27 923
Werken in het onderwijs

nr. 72
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap1 heeft op 13 november 2008 overleg gevoerd met staatssecretaris Dijksma van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

– de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 3 juli 2008 inzake mandaat van het kabinet voor de verdere voorbereiding van de doordecentralisatie van de arbeidsvoorwaardenvorming in het primair onderwijs (po) (27 923, nr. 62).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Jan Jacob van Dijk Griffier: Arends

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Wij spreken over doordecentralisatie van de primaire arbeidsvoorwaarden in het basisonderwijs. Werkgevers en werknemers gaan dat zelf regelen. Daarmee is een van de laatste horden genomen in het op afstand zetten van de overheid. Binnen vijftien jaar is dat proces in het onderwijs zo goed als beëindigd. Dat mag je revolutionair noemen. Steeds meer wordt de parlementaire controle verwijderd uit het onderwijs. Alle mooie beloftes over maatwerk en beleidsvrijheid ten spijt is die keuze ideologisch bepaald. Deregulering en autonomie van schoolbesturen betekent dat de overheid moet worden afgebouwd en zo klein mogelijk moet worden. Dit leidt mijns inziens tot een schijnvrijheid voor leraren, want feitelijk komt de macht in handen van de schoolbesturen. Door de gebrekkige medezeggenschap hebben ouders en leraren het nakijken.

Volgens de Onderwijsraad is een steeds groter deel van het budget niet meer bestemd voor handen in de klas, maar voor beleid, organisatie en formulieren. Dat staat in «Bureaucratisering in het onderwijs». Schaalvergroting en fusies zijn aan de orde van de dag. Ook de decentralisatie van de arbeidsvoorwaarden leidt tot extra overhead. Wat is daarop de reactie van de staatssecretaris? Zij wil toch minder overhead en bureaucratie?

Om met Wiegel te spreken: voor welk probleem is dit nu eigenlijk de oplossing? Kijk naar het voortgezet onderwijs. Werkgevers zeggen dat zij onvoldoende budget hebben om leraren werkdrukvermindering te geven en nu wordt er gestaakt. Hoezo maatwerk? De overheid kan alleen maar hopen dat het goed komt. Ziet de staatssecretaris het gevaar dat zij over enige tijd machteloos aan de zijlijn staat?

Mevrouw Besselink (PvdA): Hebt u toevallig ook het persbericht van de PO-raad gezien, waarin wordt gesteld dat werkgevers en werknemers prima samenwerken? Hoe staat dat ten opzichte van uw doemverhaal?

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat persbericht van de PO-raad heb ik zeker gelezen. Hebt u ook uw collega mevrouw Kraneveldt gehoord, die vandaag heeft gezegd dat zij grote aarzelingen heeft bij de oprichting van de PO-raad vanwege de aarzelingen over de representatie?

Mevrouw Besselink (PvdA): Volgens mij hebt u dat compleet verkeerd geïnterpreteerd.

De heer Jasper van Dijk (SP): Nee hoor. Ik was erbij, u niet. Ik heb het gehoord.

De voorzitter: Ik ook, maar in dit geval sluit ik mij aan bij mevrouw Besselink aan wat betreft de interpretatie van hetgeen mevrouw Kraneveldt heeft gezegd. Wellicht kunt u antwoord geven op de vraag van mevrouw Besselink of u kennis hebt genomen van het persbericht en wat uw reactie daarop is.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb mevrouw Kraneveldt heel goed beluisterd in dat gesprek. Ik heb heel goed gehoord dat zij grote twijfels heeft over de representatie van de PO-raad. Natuurlijk heb ik het persbericht gezien. Het is niet zo gek dat de PO-raad aangeeft daar blij mee te zijn. Het is immers de instelling die die taken op zich moet nemen. Maar wat mij betreft zegt dat niet zo veel.

Het plan is om de doordecentralisatie per 1 augustus volgend jaar in te voeren. De staatssecretaris wil de Kamer erbij betrekken en er zijn nog kansen om het besluit bij te stellen. Dat is verstandig. Ik heb een aantal vragen.

Wat is nu precies het voordeel van deze operatie? Het zal vooral leiden tot meer administratie en minder transparantie. Bovendien wil de staatssecretaris ook centrale afspraken over primaire arbeidsvoorwaarden om concurrentie te voorkomen. Wat is dan nog precies de toegevoegde waarde?

Wat houdt het toetsingskader precies in? Kan de Kamer hierover meepraten? Wordt er ook een kosten-batenanalyse gemaakt, zoals de Onderwijsraad adviseert?

Moeten alle schoolbesturen zich verplicht aansluiten bij de PO-raad? Wij hebben vanochtend al gehoord dat zij daartoe niet verplicht worden. Een school kan ook weigeren om deel te nemen. Hoeveel scholen moeten zich volgens de staatssecretaris aansluiten om minimaal draagvlak te hebben om door te kunnen gaan met de operatie?

Hoe gaat de staatssecretaris de kleinschaligheid behouden? Deze doordecentralisatie/deregulering kan een enorme prikkel tot fuseren zijn. Wij willen juist de andere kant op. Wat gaat zij doen om de positie van ouders en leraren te versterken?

Is deze operatie niet enigszins gedateerd? Ze komt uit een tijd dat men nog geloofde dat je publieke zaken op afstand moet zetten. Tegenwoordig worden zelfs banken genationaliseerd. Denk nog eens heel goed na voordat u deze stap neemt. Terugdraaien is erg kostbaar, maar mettertijd wel onvermijdelijk.

Mevrouw Besselink (PvdA): Voorzitter. De PvdA is blij met dit voorstel en kan hiermee instemmen. De staatssecretaris geeft in deze procesbrief heel helder aan hoe zorgvuldig zij dit proces ingaat en hoe zij ervoor zorgt dat er breed draagvlak voor is, zoals nu ook blijkt uit het persbericht van de PO-raad. Die zorgvuldigheid staat voor ons voorop. Dat vertrouwen wij de staatssecretaris toe. Wij hebben nog drie vragen.

De staatssecretaris schrijft dat zij eind 2008 met een wetsvoorstel naar de Kamer komt. In mijn beleving is het al bijna eind 2008. Tegelijkertijd geeft zij aan dat zorgvuldigheid voor snelheid gaat. Dat kan ik helemaal onderschrijven. Hoe verhoudt het een zich tot het ander? Weet zij wellicht al meer dan in deze brief staat? Zijn de processen al verder?

Hoe zit het met de PO-raad? Heeft die al voldoende draagvlak en draagkracht om dit zware proces te kunnen dragen? Zit dat wellicht ook in het uitgangspunt «zorgvuldigheid voor snelheid»? Kan de staatssecretaris toelichten wanneer er voldoende body is om dit proces goed te doen?

De staatssecretaris schrijft dat het proces heel zorgvuldig moet gaan en dat de kleine scholen misschien meer zeggenschap moeten krijgen. Maar is het uitgaande van de goede bedoelingen, waar ik helemaal achter sta, niet indirect een probleem dat kleinschaligheid van scholen wordt tegengegaan en dat zij zich min of meer gedwongen voelen om te fuseren?

De heer Jasper van Dijk (SP): Waarom is doordecentralisatie volgens u nodig? U stipt zelf aan dat het tot schaalvergroting kan leiden, waar u niet voor bent.

Mevrouw Besselink (PvdA): Je moet het proces zorgvuldig doen en goed op dit soort dingen letten. Zolang de staatssecretaris ons kan geruststellen dat het proces daar niet toe leidt, moet je ervoor zorgen dat de besluiten daar worden genomen waar men dicht bij het vuur zit en dat die scholen meer in positie worden gebracht.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb nog niet echt een antwoord gehoord. Waarom is het nu precies nodig? De Onderwijsraad zegt dat dit tot meer bureaucratie, tot een werkdrukvermeerdering en mogelijk tot schaalvergroting zal leiden. Wat is voor u doorslaggevend om het wel te willen?

Mevrouw Besselink (PvdA): De besluiten kunnen het beste worden genomen in de sector zelf. Op deze manier leg je daar de verantwoordelijkheid. Volgens mij is dat prima.

Voorzitter: Jasper van Dijk

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Voorzitter. Wij komen nu aan het einde van een proces dat inderdaad al een poos geleden in gang is gezet, namelijk de normalisering van de arbeidsverhoudingen in het onderwijs. De werkgevers, de besturen, zijn verantwoordelijk voor het personeelsbeleid binnen organisaties; die verantwoordelijkheid hebben wij ook steeds meer bij die organisaties zelf neergelegd. Het sluitstuk hiervan is dat zij ook over het arbeidsvoorwaardenbeleid mogen onderhandelen. Dat proces hebben wij gezien bij de HBO-raad, bij de MBO-raad en bij de VO-raad. Wij zitten nu bij het laatste stukje, de PO-raad. Ook bij de PO-raad wordt het nu uiteindelijk overgedragen.

Toen wij indertijd deze discussie gingen voeren, ook over overdracht van de bevoegdheden aan de VO-raad, hebben wij een toetsingskader opgesteld: in hoeverre wordt er nu wel of niet volledig aan voldaan en is men er klaar voor om dat te doen? De staatssecretaris geeft aan dat er zorgvuldig naar het toetsingskader wordt gekeken om te bezien of het op een goede manier kan worden gerealiseerd. Waar verwacht zij op dit moment nog knelpunten?

Een meer principieel element is dat wij hier discussies kunnen voeren over de vraag of er voldoende representativiteit van de PO-raad is. De vraag is of dat de staatssecretaris eventueel moet belemmeren om die bevoegdheid over te dragen aan de werkgevers in het primair onderwijs. Met andere woorden, is het niet de verantwoordelijkheid van de sector zelf om te besluiten met wie zij de onderhandelingen gaat voeren? Als men tot de conclusie komt dat de PO-raad onvoldoende representatief is, zullen de bonden ongetwijfeld zoeken naar voldoende gesprekspartners aan de andere kant om ervoor te zorgen dat de representativiteit voor de totale sector voldoende is. Hoe belangrijk is voldoende aansluiting bij de PO-raad? Is dat een struikelblok of zal de staatssecretaris er juist niet zwaar op toetsen? Naar welke elementen kijkt zij wel in dat geval?

Een derde element is dat er zorg bestaat over de gevolgen van hetgeen hier gaat gebeuren. Een van die elementen is door de heer Jasper van Dijk en door mevrouw Besselink naar voren gebracht: welke gevolgen heeft dit voor de zogeheten «eenpitters» die nog veelal in het primair onderwijs aanwezig zijn? Welk effect gaat hiervan uit? Zal hierdoor de druk groot worden om te fuseren of kan de huidige situatie bestendig zijn? Heeft de staatssecretaris hiernaar gekeken? Wat is haar oordeel hierover?

Wij zijn principieel een groot voorstander van het overdragen van deze bevoegdheid aan de werkgevers. Om die reden maak ik een beetje bezwaar tegen de term «doordecentralisatie». Dat lijkt erop alsof de staatssecretaris nu kan zeggen: ik draag het over aan de sector, maar op het moment dat het mij welgevallig is kan ik het weer terughalen. Mijns inziens is het veel meer een authentieke bevoegdheid die daar thuishoort.

Voorzitter: Jan Jacob van Dijk

Antwoord van de staatssecretaris

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Ik zal eerst ingaan op de inhoud, op de vraag waarom wij dit doen en vervolgens op de voorwaarden.

Uiteindelijk is de doelstelling van doordecentralisatie om de professionalisering van de sector vorm te geven door werkgevers en werknemers meer ruimte te bieden voor maatwerk voor het maken van bijvoorbeeld arbeidsvoorwaarden, zowel op sectorniveau als op schoolniveau. Dat is een belangrijke doelstelling. Daarmee kun je de ontwikkeling van de po-sector als een zelfbewuste en sterke sector waarin het aantrekkelijk is om te werken verder vormgeven. Met de maatwerkgedachte erken je dat de situatie in een deel van het land anders kan zijn. Dat is inderdaad een maatschappelijke of politieke keuze. Je kunt hierover van mening verschillen, maar wij kiezen hier nadrukkelijk voor. Wij zien dat deze sector die professionalisering nodig heeft, niet omdat wij dat vinden, maar omdat zij erom vraagt. In het debat in de Tweede Kamer wordt altijd gezegd dat de sector de ruimte moet worden gegeven om haar eigen professionaliteit verder te ontwikkelen en de convenantspartijen, de sociale partners, zijn allemaal van mening dat deze ontwikkeling de goede is. Los van de inhoudelijke argumentatie vind ik dat de politiek hen daarin moet ondersteunen. Hiermee kunnen wij regel- en toezichtdruk en bestuurlijke drukte verminderen, want het overleg kan in de toekomst echt aan één tafel plaatsvinden. Het maakt het ook mogelijk om een integrale afweging te maken voor zowel de primaire als de secundaire arbeidsvoorwaarden. Die zaken kunnen nu allemaal ineen worden besproken. Hiermee willen wij minder bureaucratie bewerkstelligen, niet meer en dat kan ook. Als je streeft naar een cao op één tafel en als er ruimte is om op schoolniveau zaken verder in te vullen, zie je dat dit gewoon kan. Verder is het van groot belang dat wij via de Wet medezeggenschap op scholen de invloed van verschillende partijen, niet alleen het personeel, maar ook de ouders, vormgeven. Die discussie zullen wij ook op allerlei andere momenten voeren.

De heer Jasper van Dijk (SP): U had het over minder bureaucratie. Ik neem aan dat u nog terugkomt op het rapport «Bureaucratisering in het onderwijs» van de Onderwijsraad, waarin men juist waarschuwt voor meer bureaucratie als gevolg van deze operatie. Mijn vraag gaat over uw bewering dat er breed draagvlak zou zijn in het onderwijs voor deze operatie. Dat kan gelden voor de leiding van de organisaties die u spreekt: de leiding van de vakbond, de PO-raad et cetera. Wees daar heel voorzichtig mee. Het is al vaker voorgekomen dat de leiding van een organisatie iets vindt, terwijl de achterban iets anders vindt. Hebt u alle leraren al gevraagd of dit een goed idee is? U zegt zelf dat er breed draagvlak is. Het gaat om 150 000 mensen.

Staatssecretaris Dijksma: Vanzelfsprekend hebben wij niet alle leraren gevraagd wat zij hiervan vinden. De heer Van Dijk weet ook heel goed dat dit een onmogelijke opgave is. De representativiteit van de verschillende partners is natuurlijk in eerste en in laatste instantie een verantwoordelijkheid van de partners zelf. U kunt mij niet vragen dat ik waarborg dat de bond namens haar leden spreekt. Ik denk dat men zelf mans genoeg is om dat te doen. Als u daar anders over denkt, zou ik u aanbevelen om uw goede contacten met de bond op alle niveaus aan te wenden om die representativiteit te verstevigen. Dat is echter geen overheidstaak. Ik kan niet anders dan constateren dat de partners mij laten weten dat het draagvlak er is, maar zorgvuldigheid gaat boven snelheid. Dat draagvlak is voor mij een voorwaarde. Als er tijdens het proces problemen ontstaan en het onmogelijk blijkt te zijn om partijen op een lijn te krijgen, is er geen draagvlak. Dat is voor mij leidend. Dit is overigens geen uitnodiging aan deze of gene om nu de boel alsnog om welke reden ook onnodig op te houden. Maar als er goede inhoudelijke redenen voor zijn, moeten wij dat zeer serieus nemen.

Wat zijn de voorwaarden waaraan moet worden voldaan om dit proces daadwerkelijk vorm te geven? Voor ons is een aantal zaken belangrijk. Wij hebben gezegd dat de aansluitingsgraad of zo u wilt representativiteit van de PO-raad van groot belang is. Ja, wij vinden dat de PO-raad de representant van de werkgevers moet zijn. Dat heeft de sector ook afgesproken en men werkt daaraan. Die koepel is niet voor niets opgericht met steun van de diverse bestuurlijke organisaties. Het is dan ook zaak om de PO-raad, die als uitgangspunt heeft een directe aansluiting te krijgen van alle schoolbesturen, gestaag te zien vorderen. Wij hebben gezegd dat de aansluitingsgraad van de PO-raad vergelijkbaar moet zijn met die van de koepel in het vo; dat wil zeggen 90% van de schoolbesturen.

Wij hebben al eerder gezegd dat zorgvuldigheid boven snelheid gaat. Wij zien dat wij een beetje de tijd moeten nemen om deze procesvorming de kans te geven zich verder te ontwikkelen. Mevrouw Besselink vraagt of ik dit jaar nog met het wetsvoorstel kom. Wij voorzien nu dat het nog iets langer op zich zal laten wachten. Dat is ook niet erg. Ik ben overigens ontzettend blij en ook trots dat de partners in het PO in staat zijn geweest om een prachtig akkoord te sluiten over de uitwerking van het actieplan LeerKracht van Nederland. U hebt een brief ontvangen waarin partners hebben uitgesproken dat er in de sector groot onderling vertrouwen is. Wij onderstrepen en ondersteunen dat zeer.

Een ander belangrijk punt voor mijzelf is de vraag hoe wij ervoor zorgen dat een proces zoals de doordecentralisatie er niet toe leidt dat de kleinschaligheid via een perverse prikkel alsnog ongedaan wordt gemaakt. Soms zie je dat processen daartoe aanleiding geven. Dat is een van de nadrukkelijke voorwaarden die wij hebben gesteld in onze uitwerkingsnotitie. Wij hebben gezegd dat alle besturen, of zij nu klein, middelgroot of groot zijn, moeten kunnen werken met deze vorm van doordecentralisatie. Voorwaarde is dat rekening wordt gehouden met de bestuurlijke diversiteit. Er mag een directe noch indirecte stimulerende werking uitgaan naar verdere bestuurlijke schaalvergroting. Bij de totstandkoming van cao-afspraken en instrumenten om maatwerk te bieden, is de uitvoerbaarheid, vooral voor de kleine schoolbesturen, standaard een punt van aandacht. Dat heb ik met de mensen afgesproken en zij pakken dat op.

Dan kom ik bij de vraag hoe dit zeker wordt gesteld. Hoe zit het met het toetsingskader en hoe zal dat praktisch werken? Dit moet onderdeel zijn van het convenant. Wij hebben vanuit OCW en de sociale partnersvoorwaarden gesteld aan de sociale partners op het terrein van de aansluitingsgraad, wij willen een overlegprotocol vastgelegd zien tussen sociale partners en er zijn afspraken over de kleine besturen en het voor hen hanteerbaar kunnen zijn van de doordecentralisatie. Die voorwaarden moeten in een convenant worden neergelegd. Het is mijn voornemen om dat aan u voor te leggen voordat ik het goedkeur. U bent er dan opnieuw bij betrokken.

Voorzitter. Ik meen dat ik hiermee de meeste vragen heb beantwoord. Wat de knelpunten betreft, heb ik zojuist in de richting van de heer Van Dijk aangegeven waar wij nu nog wat meer tijd voor nodig denken te hebben.

De voorzitter: U hebt nog geen reactie gegeven op het advies van de Onderwijsraad, waarnaar de heer Jasper van Dijk expliciet heeft gevraagd.

Staatssecretaris Dijksma: Wij moeten ons die waarschuwing van de Onderwijsraad zeker ter harte nemen. Wij zullen ernaar streven dat de sociale partners daarmee rekening houden, als zij hun afspraken maken. Wij kijken er dus met elkaar naar. Maar ik heb vanuit de Onderwijsraad zelf geen bezwaren doorgegeven gekregen ten opzichte van dit proces op dat punt.

De heer Jasper van Dijk (SP): Mag ik u dan wijzen op bijvoorbeeld het rapport «Bureaucratisering in het onderwijs», pagina 10 en 12, waar expliciet wordt genoemd dat decentralisatie van arbeidsvoorwaarden leidt tot extra overhead? Met enig gezond verstand kan ik mij daar wel iets bij voorstellen. Het past ook in uw eigen visie om het de scholen zelf te laten regelen. Dat betekent meer werk voor de scholen. U zegt dat schaalvergroting in welke vorm dan ook geen gevolg mag zijn van deze operatie. Dat klinkt goed, maar wat gaat u precies doen om het te voorkomen?

Staatssecretaris Dijksma: Wij leggen onze uitgangspunten vast in het convenant en u wordt daarbij betrokken. Dat rapport is uit 2004. Wij moeten wel reëel zijn. Ondertussen hebben wij gekeken naar en geleerd van allerlei andere ervaringen. Niet voor niets is in mijn brief aan de Kamer een aantal elementen opgenomen, bijvoorbeeld de werkbaarheid voor kleine schoolbesturen, waarbij wij ervan uitgaan dat automatisch wordt nagedacht over het voorkomen van bureaucratie. Dat moet een van de zaken zijn waarover de partners het gesprek aangaan en dat zullen zij ook zeker doen.

De voorzitter: U noemde net dat 90% van de schoolbesturen zich moet hebben aangesloten. Vanmorgen hebben wij de PO-raad op bezoek gekregen. Men heeft aangegeven dat op dit moment nog geen kwart van de schoolbesturen zich heeft aangesloten bij de PO-raad. Hoe realistisch is het dan om te veronderstellen dat wij eind volgend jaar de doordecentralisatie kunnen doorvoeren?

Waarom hebt u deze eis op dat niveau gelegd? Waarom stelt u überhaupt een eis op dat terrein? Zou de sector dat niet zelf moeten doen?

In hoeverre kunnen wij nog leren van het proces van de VO-raad? Zijn daar elementen geweest waarnaar wij nu nog even moeten kijken?

Staatssecretaris Dijksma: Dat laatste is zeker het geval. De PO-raad zal u ook als eerste hebben verteld dat men er heel goed naar kijkt, maar dat gaat vooral over de wijze waarop je de betrokkenheid van de schoolbesturen en de brede achterban organiseert en vormgeeft. Ik merk dat ook aan de wijze waarop het bestuurlijk overleg nu al plaatsvindt. De PO-raad neemt heel vaak mensen naast de eigen bestuursleden mee om bijvoorbeeld met mij te spreken over onderwerpen, als men denkt dat die expertise van elders vertegenwoordigd moet zijn. Het is een kwestie van houding, ook van de PO-raad ten opzichte van de andere partners in het onderwijs, in hoeverre die representativiteit wordt ervaren, nog los van de aansluitingsgraad. Je kunt er zelf heel wat aan doen.

Wat die aansluitingsgraad betreft, zien wij dat dergelijke zaken altijd tijd kosten. Daar moet je reëel in zijn. Wij doen er vanuit OCW wel alles aan om waar mogelijk de sector te steunen in deze ontwikkeling, omdat wij denken dat het voor de bestuurlijke slagkracht van de sector belangrijk is dat er een stevige representant van de werkgevers is. Dat is ook de reden geweest waarom wij niet op voorhand al hebben uitgestraald: u kunt ook met zijn vijven aan tafel komen zitten, dan vinden wij het ook prima. Wij vinden de professionalisering en de ontwikkeling van de sector belangrijk. Daarbij hoort dat men zich organiseert. Als je dat wilt frustreren, moet je beginnen met zeggen dat je het uiteindelijk niet zo belangrijk vindt of het ook lukt. Om die reden hebben wij gezamenlijk die heldere norm gesteld. Ik hoop en verwacht ook dat het ertoe leidt dat de aansluitingsgraad in ras tempo verder toeneemt. Maar wij zijn wel realistisch. Ik denk dan ook dat wij het tijdpad dat wij voor ogen hadden niet gaan halen.

Nadere gedachtewisseling

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Het mag duidelijk zijn dat ik heel bezorgd ben over deze operatie. Het is goed dat zij de Kamer op de hoogte houdt. Worden wij dan ook geüpdatet? Zij zegt dat het tijdpad iets anders zal worden. Het lijkt mij heel belangrijk dat wij goed op de hoogte zijn van het tijdpad.

Wat gebeurt er als die 90% niet wordt gehaald? Wat is de deadline van de staatssecretaris? Hoe gaat zij dat doen?

Het rapport van de Onderwijsraad is inderdaad uit 2004, maar de staatssecretaris heeft wellicht afgelopen vrijdag in Trouw gezien dat de Onderwijsraad met een nieuw rapport bezig is waarin vergelijkbare zorgen worden uitgesproken over monopolievorming en over een gebrek aan diversiteit; dezelfde zorgen over schaalvergroting die nog steeds springlevend zijn.

Hoe gaat zij de rol van ouders en leraren in dit proces evenredig versterken?

Mevrouw Besselink (PvdA): Voorzitter. Ik deel de mening van de staatssecretaris dat het moment van eind 2008 redelijk ambitieus was vastgesteld. De zorgvuldigheid blijft van belang. Wij zullen het proces met vertrouwen tegemoet zien en wij zullen streng met haar meekijken naar de kleinschaligheid, want het is heel belangrijk dat die niet onder geschoffeld wordt in deze goede actie.

De voorzitter: Ik ben het eens met de actie die nu gaat plaatsvinden, zoals ik in eerste termijn al heb aangegeven. Ik stem dan ook in met de antwoorden die de staatssecretaris op dat terrein heeft gegeven.

Wat mij betreft, is er nog wel enige discussie of de representativiteit van de PO-raad per se op die 90% moet worden gelegd en of het niet een verantwoordelijkheid van de sector zelf is. Wij zullen er in ieder geval nog het een en ander van de staatssecretaris over terugkrijgen in het kader van het convenant. Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Jasper van Dijk. Mocht blijken dat men eind 2009 bij wijze van spreken niet die representativiteit heeft gehaald, wat gebeurt er dan? Is dat dan een blokkade om de doordecentralisatie door te voeren of treedt er dan een ander scenario in werking?

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Ik zal kort de antwoorden op uw vragen geven.

Wordt u op de hoogte gehouden? Wat mij betreft graag.

Wat de deadline rondom de representativiteit van de sectororganisatie betreft, is het natuurlijk niet aan ons om er iets van te vinden. Uiteindelijk moeten de andere sociale partners ervan overtuigd zijn dat die representativiteit op orde is. Als zij vinden dat het zo is en bereid zijn om tot onderhandelingen over te gaan, is het niet aan ons om er een stokje voor te steken. In die zin is het helder waar wij naartoe willen. Er is weliswaar een deadline, maar wij moeten met de vinger aan de pols dit proces blijven volgen. Uitgangspunt is zorgvuldigheid boven snelheid; dat lijkt mij in ieders belang. Belangrijk is dat de partners aan tafel van elkaar het gevoel moeten hebben dat zij de achterban vertegenwoordigen.

De heer Jasper van Dijk haalde het punt van de menselijke maat aan. U krijgt van ons een reactie nog voor de begrotingsbehandeling. Ik ga ervan uit dat wij dan in een bredere scope ons licht hierover zullen laten schijnen: hoe kijk je aan tegen ontwikkelingen van bestuurlijke schaalvergroting in de verschillende sectoren, wat zijn er de voor- of nadelen van en wat kun je er wel of niet aan doen, als je dat zou willen? U krijgt die brief later. Ik hecht eraan om dat debat, hoe verleidelijk dat misschien ook is, niet nu alvast met u te voeren. In die discussie spelen ouders en leraren ook nadrukkelijk een rol. Ik zeg u toe dat wij u op de hoogte houden. Mocht er aanleiding zijn om in het proces andere stappen te zetten, dan zal ik niet aarzelen om u daarvan op de hoogte te stellen.

De voorzitter: De staatssecretaris heeft toegezegd:

– dat de wet niet eind 2008, maar waarschijnlijk begin 2009 naar de Kamer komt;

– dat de Kamer op de hoogte wordt gehouden van mogelijke ontwikkelingen;

– dat het convenant, waaraan de staatssecretaris haar goedkeuring moet geven, aan de Kamer wordt voorgelegd;

– dat er nog voor de begrotingsbehandeling een reactie komt op het advies van de Onderwijsraad over de menselijke maat.