27 428
Beleidsnota Biotechnologie

nr. 142
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit1 en de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer2 hebben op 18 juni 2009 overleg gevoerd met minister Verburg van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en minister Cramer van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over:

– de brief van de ministers van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, en van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 23 april 2009 inzake GGO-vrijwaringen (27 428, nr. 133);

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 24 april 2009 inzake een reactie op de brief van dhr. Jacobsen van de Wageningen Universiteit over de veiligheid cisgenese (27 428, nr. 132)

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Snijder-Hazelhoff Griffier: Dortmans

Aanwezig zijn 8 leden der Kamer, te weten: Dibi, Ormel, Ouwehand, Polderman, Snijder-Hazelhoff, Van der Vlies, Waalkens en Wiegman-van Meppelen Scheppink en minister Verburg van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en minister Cramer van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Blijkbaar moeten we weer dezelfde discussie gaan voeren over ggo’s, ware het niet dat de aap uit de mouw is gekomen. Ik heb minister Verburg voorgehouden dat zij zich in Europa wel erg sterk maakte voor een versoepeling, maar toen kon zij zich niet in mijn woorden vinden. Nu moeten we vaststellen – we hoorden het tijdens het seminar en de minister zei het ook tegen de NOS – dat de minister een versnelde en versoepelde toelating van ggo’s wil. Zij zegt erbij: de feiten moeten spreken en niet de emoties. Dat pak ik op als een uitdaging! Ik ben bij een gedeelte van het seminar geweest. Om te beginnen was ik erg teleurgesteld over de opzet ervan. Het was een uitvoering van de motie-Wiegman om te komen tot criteria voor de toepassing van gentech in duurzame landbouw. Die motie hebben wij niet gesteund omdat wij ervan overtuigd zijn dat er binnen duurzame landbouw geen plek is voor gentech. Maar de minister zegt: geen discussie meer over gentech, we moeten alleen nog zien hoe wij ermee omgaan. En dan zegt zij dat ggo’s kunnen bijdragen aan de oogstzekerheid en de productiviteit, aan betere ziektepreventie en aan het verlagen van het gebruik van bestrijdingsmiddelen. Kennelijk niet gehinderd door enige kennis van zaken en feiten gaat zij er volledig aan voorbij dat gm-soja bijdraagt aan de ontbossing van Zuid-Amerika, het gebruik van giftige bestrijdingsmiddelen bevordert en zeker niet tot hogere opbrengsten leidt. Sterker nog, de productie kan zelfs afnemen. Dat is niet echt duurzaam, zou ik zeggen. Op de sprekerslijst stond onder ander Raoul Bino van de WUR, blijkbaar de reclameman voor cisgenese. Met kreten als «ggo, de keuze voor duurzaamheid» wilde hij ons ervan overtuigen dat er geen enkel risico bestaat bij gentech en dat gentech alle duurzaamheidsopgaven in de landbouw kan oplossen. Die belofte is niet nieuw. Sterker nog, het is al vanaf het begin van de discussie over genetische manipulatie het mantra van de industrie. In de praktijk blijkt daar nog geen woord van waargemaakt. Dat een onafhankelijk wetenschapper zich leent voor zulke boude uitspraken, is tekenend voor de opstelling van de WUR in het debat.

Gelukkig kwam Louise Fresco met enkele nuanceringen. Zij stelde dat gentech de armoede en de honger helemaal niet de wereld hoeft uit te helpen en dat het zeker niet een noodzakelijk middel is om dit te bereiken. Maar nog steeds volstaan wij in Europa met theoretische toetsingen van gengewassen en moeten we de wetenschappers, die zelf een aandeel hebben in de ontwikkeling van gentechgewassen, op hun woord geloven dat er geen risico’s aan verbonden zijn. Zo ook met cisgenese. Ik benadruk nog maar eens dat cisgenese gewoon een ander woord is voor gentech. Het onderscheid tussen transgenese en cisgenese is enkel een politiek en niet een wetenschappelijk onderscheid. Dat wordt beaamd door internationale wetenschappers. Wij moeten oppassen dat wij hier niet collectief gaan intrappen! Het doet er niet toe waar de genen vandaan komen, waar het om gaat is dat ze lukraak in het genoom worden ingebracht en dat dit altijd een zeer onvoorspelbaar proces blijft.

Hoe staat het met het onderzoek van het RIKILT/RIVM naar de veiligheid van gentechgewassen? Gaat de minister er in de EU voor pleiten om de regelgeving van cisgenese versoepelen? Ik zou daar erg tegen zijn. Er moet een heldere en eenduidige definitie van genetische manipulatie komen om dit soort discussies in de toekomst te vermijden.

Voorzitter. Wat mij hevig teleurstelde was het uitgangspunt van de COGEM bij het opstellen van de criteria. De commissie heeft haar best gedaan, maar de ellende is dat als referentiekader de conventionele landbouw is genomen. Als wij onze huidige praktijk al betitelen als «duurzaam», kunnen wij beter ophouden met dit soort processen. Onze conventionele landbouw heeft immers een groot aandeel in mondiale milieu- en armoedeproblemen. Zoals de minister zelf al heeft geantwoord op vragen van de ChristenUnie in het vorige debat is het beter om eerst een definitie van duurzame landbouw vast te stellen. Ik zie dat niet gebeuren. Ik zie alleen dat wij ten opzichte van de conventionele landbouw de voordelen van gentech gaan uitrafelen, maar dat is natuurlijk niet de bedoeling.

Voorzitter. Ik wil graag de visie van de minister op duurzame landbouw en een eenduidige definitie. Als dat niet gebeurt, blijven alle vormen van duurzaamheidscriteria holle retoriek.

De minister heeft gezegd dat zij er erg voor is dat lidstaten zelf kunnen beslissen of ze gentechgewassen op de akkers willen. Maar nu blijkt dat zij in haar eentje een versoepeling voor Nederland wil en geen last meer wil hebben van bijvoorbeeld Oostenrijk. Is de minister van plan de Europese toets helemaal los te laten?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Allereerst een woord van waardering voor de inzet van beide ministers die een discussie in Europa over een beter afwegingskader mede op gang hebben gebracht. Dit doet ook recht aan de bezwaren van veel lidstaten.

Het gaat vandaag niet om de vraag hoe wij ggo’s het beste kunnen toepassen omdat wij die nu eenmaal hebben. Nee, het gaat om een afweging nadat de doelen duidelijk zijn geworden. Er ligt dus nog een principiële vraag voor. Gelet op de discussie over toepassing in de landbouw: wat verstaan wij onder verduurzaming van de landbouw? Ik wijs hier expliciet op omdat de minister van LNV het nodig vond in een radio-interview te zeggen dat zij ggo’s wil toestaan en met dat doel de Europese regels wil aanpassen. Ik weet dat de minister daar voorstander van is, maar het proces van een beter afwegingskader zijn wij nu juist ingegaan om eenzijdige en beperkt getoetste toelating te voorkomen en om tot een goede afweging te kunnen komen. Het zou de minister sieren als zij dit nadrukkelijk naar voren zou brengen in de media.

Na de vraag wat het doel is, komt de vraag: hoe willen wij dat bereiken? Dat kan techniek zijn, maar dat is zeker niet de enige weg. Er zijn ook economische en/of natuurlijke middelen bruikbaar. Als wij een noodzaak zien tot het toepassen van ggo’s gaan we het afwegingskader inzetten om te beoordelen of de voorziene toepassing werkelijk kan. Om met Louise Fresco te spreken: welke ggo op welke plek onder welke flankerende maatregelen? Monitoring is dus van groot belang, ook al hebben we een breed afwegingskader. We moeten kunnen ingrijpen bij onvoorziene negatieve gevolgen.

De heer Ormel (CDA): De minister heeft gezegd dat feiten en niet emoties moeten spreken. Daarbij doelt zij op het feit dat mondiaal steeds meer gebruik wordt gemaakt van genetisch gemodificeerde gewassen en dat wij moeilijk Europa als een gentech-vrij eiland kunnen beschouwen. Bent u ook niet van mening dat die druk er is en dat wij daar rekening mee moeten houden?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik heb een beetje moeite met de stelling dat de feiten moeten spreken en niet de emoties. Daarin klinkt impliciet het verwijt door dat ik een emotioneel betoog zou houden. Het gaat mij ook om feiten, maar ook om andere zaken die genoemd moeten worden. Daarom ook vinden wij dat een breder beoordelingskader nodig is. Daarom ook is de discussie in Europagestart over een breder afwegingskader. Dat zijn pure feitelijkheden en dat moeten wij niet verwarren met emoties.

De heer Ormel (CDA): Ik ben het met u eens dat de feiten moeten spreken, maar u weet dat je daarin selectief kunt winkelen. Dat doen zowel de voor- als tegenstanders. Het gaat erom dat je politieke keuzes maakt. De minister heeft gezegd dat het een feit is dat het in de hele wereld gebeurt. Daar moeten wij toch rekening mee houden? Dat behoort onderdeel te zijn van het politieke afwegingskader. Ik gebruik niet het woord «emoties». Ik vraag nu naar uw politieke afweging.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik vind dat er een breed afwegingskader moet komen. Maar voordat je het daarover gaat hebben, moet er de mogelijkheid zijn om de vraag te stellen: welke ggo onder welke voorwaarde op welke plek? Dat is ontzettend belangrijk. U spreekt over selectief winkelen in feiten, maar het is minstens zo selectief als je de verwachte maar nog niet bewezen zegeningen van transgenese aanprijst als dé oplossing van de problemen in de landbouw en het voedselvraagstuk. Die eenzijdigheid probeer ik uit de discussie te halen.

De ministers schrijven zich te willen conformeren aan de huidige EU-regels voor teelt en marktoelating en dus voorlopig geen keuzevrijheid voor teelt toe te staan. Zij geven tegelijkertijd aan dat zij streven naar herziening van het EU-beleid binnen een jaar. Verrassend snel, dunkt mij. Dus vrijheid voor de lidstaten om wel of niet de teelt van ggo’s toe te staan in eigen land. De huidige regels voldoen blijkbaar niet. Hier vinden de ChristenUnie en de ministers elkaar. Wel wil ik zeggen: wees mild tegenover landen die ggo-teelt niet willen toestaan. Ik heb vandaag geen zin in een herhaling van de uitwisseling van standpunten, want het is nu eigenlijk een theoretische discussie. Er liggen geen concrete vragen voor nieuwe toelatingen voor. Maar toch kan dit wel aan de orde komen de komende tijd. Ik zie op de website van de EFSA dat er wellicht binnenkort enkele besluiten worden genomen.

De ChristenUnie is blij dat de minister het punt van de cisgenese heeft opgepakt. Ik beschouw cisgenese als een ander spoor dan transgenese. Er zijn duidelijke verschillen. Het probleem van vreemde genen is hierbij niet aan de orde. Er is respect voor de eigensoortelijkheid van het gewas en er zijn goede garanties op het gebied van veiligheid. Ik heb begrepen dat er over de definitie van eigensoortelijkheid discussie gaande is. Het lijkt mij goed dat daar duidelijkheid over komt. Ik respecteer de minister als zij zegt dat zij hiermee zorgvuldig wil omgaan. Wanneer zal het onderzoek waarover zij spreekt in de brief van 24 april zijn afgerond? De uitkomsten van dit onderzoek en de mogelijke restrisico’s van cisgenese moeten eerlijk worden afgewogen tegen de risico’s die verbonden zijn aan de klassieke veredeling. Ook hier geldt dat wij de discussie over nut en noodzaak moeten blijven voeren. Voor welke doelen zet je cisgenese in? Ik wil oproepen om dankbaar gebruik te maken van wat Wageningen nu al aan onderzoek en expertise heeft opgebouwd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Hoe oordeelt u over de uitspraak van wetenschappers dat het bij cisgenese weliswaar dezelfde genenfamilie blijft maar dat de risico’s vergelijkbaar zijn met die van transgenese als het gaat om de techniek? U wilt het onderzoek afwachten, maar toch proef ik dat wat u betreft cisgenese wel kan.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Dat onderzoek is heel belangrijk, maar vanuit ons afwegingskader zeg ik ook dat de eigensoortelijkheid heel belangrijk is. Het inbrengen van vreemde genen is nu niet aan de orde en dat leidt voor ons tot een andere afweging. Maar ook hier moet de discussie over nut en noodzaak voortdurend worden gevoerd. Het moet wel een toegevoegde waarde hebben voor de landbouw. De veiligheidsrisico’s moeten ook hier nauwlettend in de gaten worden gehouden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Bent u definitief in uw standpunt over cisgenese of wacht u de onderzoeken af?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik wacht zeker de onderzoeken af, maar ik weet nu genoeg van cisgenese om te zeggen dat dit een ander spoor is dan transgenese. Daar ben ik dus positief over.

Voorzitter. Worden naast de COGEM, die al op de ggo-lijn zit en minder kennis heeft van alternatieven, ook andere instanties en personen ingezet? Ik denk aan het Rathenau-instituut en aan Nederlandse vertegenwoordigers van het IAASTD.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Het voelt wel een beetje raar om een debat te hebben over genetisch gemanipuleerde gewassen zonder kabinetsstandpunt. Beide ministers hebben nog geen antwoord gegeven op de fundamentele vraag welke plek genetisch gemanipuleerde gewassen nu eigenlijk hebben in een duurzaam Nederlands landbouwbeleid. Grijp uw kans! Wat is het antwoord op deze vraag? En dan niet met emoties komen als: een einde aan honger in de wereld. Wij produceren nu al genoeg voedsel om 9 miljard mensen hoogwaardig te voeden. Wij slagen er echter niet in om het voedsel eerlijk te verdelen. Tegen minister Verburg zou ik willen zeggen: kom maar op met dat genetisch gemanipuleerde gewas dat zo bijzonder is dat het zout- en droogteresistent is en dat het minder water gebruikt. Ik heb daar nog nooit van gehoord. Tegen het kabinet wil ik zeggen: voer dit debat niet op emotionele gronden, maar op grond van feiten. Laat zien wat de toegevoegde waarde is van genetisch gemanipuleerde gewassen.

De heer Ormel (CDA): De heer Dibi daagt uit, dus ga ik een praktijkvoorbeeld noemen. De banaan wordt bedreigd door een schimmelziekte. Als wij daar niets aan doen, hebben wij over een jaar alleen nog maar beschimmelde en oneetbare bananen. Je kunt met pesticiden, die schadelijk zijn voor mens en milieu, die schimmel enigszins bestrijden. Maar die banaan kan ook via cisgenese gered worden. Aan u de keuze.

De heer Dibi (GroenLinks): U kent het gebruik in de politiek dat wij niet mogen ingaan op individuele gevallen. Daarom wil ik ook niet op deze ene banaan ingaan.

De heer Ormel (CDA): Ik heb het over alle bananen.

De heer Dibi (GroenLinks): Het was een grapje. Ook voor cisgenese moet er een beoordelingskader zijn op basis waarvan je besluiten kunt nemen. Ik zeg dus niet meteen dat wij dit niet moeten doen, maar er moeten wel goed onderbouwde wetenschappelijke criteria aan ten grondslag liggen.

De heer Ormel (CDA): Pesticiden zijn schadelijk voor mens en milieu. Dat voorkomt u door de banaan via cisgenese te veranderen. U hebt het altijd over duurzame landbouw en als er een voorbeeld is van duurzame landbouw, is het dit. Dan moet u toch met rechte rug voor die banaan gaan staan?

De heer Dibi (GroenLinks): Ik wil de banaan graag vertegenwoordigen, maar ik weet onvoldoende van dit individuele geval om er inhoudelijk op in te kunnen gaan. Mijn belangrijkste punt is dat de toegevoegde waarde bewezen moet zijn. Als cisgenese inderdaad alle bananen in Nederland redt, sta ik er natuurlijk voor open.

De voorzitter: De bananen worden hier toevallig niet verbouwd.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik maakte er weer een grapje van: ik sta voor de banaan.

Voorzitter. Wat mijn fractie betreft, is de toegevoegde waarden van ggo’s binnen een duurzaam landbouwbeleid nog niet aangetoond. Aan de voordelen kleven nogal wat negatieve aspecten. In de eerste plaats sociaaleconomische nadelen. De boeren zijn niet opgewassen tegen de massaproductie die gepaard gaat met de teelt van genetisch gemanipuleerde gewassen. In de tweede plaats zijn de langetermijneffecten op de volksgezondheid onbekend. In de derde plaats zijn alle biociden, die nodig zijn voor de teelt van genetisch gemanipuleerde gewassen, dodelijk voor allerlei nuttige planten en dieren. Gewassen die zelf gif produceren, zijn niet alleen giftig voor plaagsoorten, maar ook voor andere insecten. Bovendien zijn genetisch gemanipuleerde gewassen alleen rendabel als ze op grote schaal geproduceerd worden. Dat lijkt mij onwenselijk, aangezien wij een duurzame landbouw en een divers landschap willen.

GroenLinks vindt dat genetisch gemanipuleerde gewassen in Europa niet thuishoren zolang hun toegevoegde waarde niet is aangetoond. De toelating moet op Europees niveau geregeld worden omdat wij het hebben over een grensoverschrijdend fenomeen, ook gelet op de uitkruising en de vermenging, zeg ik met een knipoog tegen alle Eurosceptici. Juist dit soort zaken moet je op Europees niveau regelen.

Voorzitter. Eén allochtoon gewas heeft ons al bereikt. Ik heb het over MON 810. De negatieve effecten daarvan worden steeds duidelijker. Het is desastreus voor de biodiversiteit (insecten, salamanders en muizen) en de vraag is nu aan de orde of de verblijfsvergunning voor dit gewas moet worden verlengd. Wat ons betreft, volgt intrekking en uitzetting met het oog het voorzorgsprincipe, zoals ook in andere landen is gebeurd. Ik vind het raar dat Nederland in EU-verband het standpunt inneemt dat landen dit zelf moeten weten. Volgens mij je dit soort zaken niet landelijk regelen maar in Europees verband. Ik verwacht van de minister, die vindt dat heel veel zaken Europees moeten worden geregeld, dat zij dit beaamt.

Waarom nog een onderzoek naar de vermeende veiligheid van cisgenese als de uiteindelijke eigenschappen en daarmee ook de risico’s dezelfde kunnen zijn als bij de transgenese? Is het verschil dan zo groot? Is dit verschil niet kunstmatig gecreëerd door de politiek?

De heer Polderman (SP): Ik voel mij een beetje uitgedaagd door de heer Dibi toen hij het had over de Eurosceptici. Vandaag staat op de agenda de vrijwaringspositie. Als ik hem goed beluister, sluit hij aan bij de positie van het kabinet: de vrijwaringspositie leidt tot misbruik, dus daar moeten wij vanaf. Hij is niet blij met het recht van een individueel land om te zeggen dat het iets niet wil?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik weet niet precies wat de positie van GroenLinks hierin is. Dat de EU besluit of een gewas al dan niet mag worden toegelaten tot Europa, lijkt mij prima. Maar ik vind wel dat lidstaten dan zelf nog de vrijheid hebben om te zeggen: niet op mijn akkers. Ik hoop dat dit ook de lijn van GroenLinks is.

De heer Dibi (GroenLinks): Ja, dat is precies de lijn van GroenLinks. Het moet Europees geregeld worden, maar de lidstaten moeten daar ook iets over kunnen zeggen. Het lijkt mij echter onwenselijk dat, als de EU een bepaald gewas niet toestaat, er landen zijn die het wel willen toelaten. Dan bestaat immers nog steeds het risico dat het in Nederland terecht komt. Ik wil graag een synergie in Europa op dit punt.

De heer Polderman (SP): Maar de praktijk is natuurlijk net andersom. Een land zegt niet dat het een gewas wil dat Europa verbiedt. De meeste landen zeggen dat zij iets niet willen, maar bepaalde EU-lidstaten zeggen dat het moet. Zij accepteren dan niet dat een land een beroep doet op de vrijwaringsprocedure. Vindt u dat een goede zaak?

De heer Dibi (GroenLinks): U hebt hier een punt, want ik heb de indruk dat ik mijzelf enigszins tegenspreek. Ik vind dat het Europees geregeld moet worden. Een gewas moet niet worden toegelaten tot de Europese markt zolang niet voldoend is aangetoond dat het echt veilig is.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. De ontwikkelingen buiten de EU gaan snel en de EU wil liever niet achterblijven. In die context dient de vraag te worden gesteld of wij in Europa ggo’s willen nog wel relevant is. Eigenlijk is dat niet meer het geval, volgens de ministers. Zitten wij werkelijk in de situatie van een achterhoedegevecht? Dat zou jammer zijn. Het gaat om een principiële kwestie waarover wij al vaak hebben gesproken. Het moet niet te gemakkelijk worden. De WTO dicteert niet alles. Overschatten wij niet de genetisch gemanipuleerde gewassen, terwijl wij de klassieke veredelingstechnieken onderschatten? Mijn fractie worstelt met deze vraag. Het lijkt erop dat de vele hectares herbicidentolerante genetisch gemanipuleerde gewassen nog weinig winst in duurzaamheid en opbrengst hebben geleverd. Het zijn toch echt niet de zouttolerante genetisch gemanipuleerde gewassen of de golden rice die de toon zetten. Wat kan nog bereikt worden met nieuwe technieken binnen de klassieke veredeling of met de inzet op de teelt van plantaardige eiwitten binnen de EU in plaats van de import van ggo-soja? Ik vind dat wij deze vragen serieus onder ogen moeten zien. Wij mogen in ieder geval het hoofd niet in de schoot leggen.

Louise Fresco vindt dat cisgenese en transgenese niet apart mogen worden behandeld. Daar is mijn fractie het niet zonder meer mee eens. We zien naast overeenkomsten ook nog wel een principieel verschil. Cisgenese gaat niet over de soortgrens heen en transgenese wel. Verder zijn er verschillen in veiligheidsrisico’s. Daarom pleit mijn fractie vooralsnog voor een verschillende benadering. Ik ben blij dat de ministers hierin willen meegaan. Wij wachten de gevraagde adviezen over de veiligheidsrisico’s van cisgene gewassen af.

Louise Fresco zei ook dat er een belangrijke kennisleemte bestaat als het gaat om de effecten van genetisch gemanipuleerde gewassen op de bodem en het bodemleven. Wat doet de EFSA nu met zo’n signaal? Zijn de ministers bereid dit onder de aandacht van de Europese Commissie en de EFSA te brengen? Moet dat geen prioriteit zijn in het onderzoeksprogramma?

Minister Verburg heeft op het seminar gezegd dat het beoogde doel een belangrijk criterium moet zijn. Is het doel belangrijk genoeg? Dat vind ik een interessante vraagstelling. De modificatie op bloemkleur – ik denk aan de discussie over de anjer – is voor mijn fractie echt iets anders dan de modificatie op herbicidenresistentie. Zijn wij bereid om aan dat onderscheid consequenties te verbinden en dat criterium een doorslaggevende rol te laten spelen, zonder de overige overwegingen en omgevingsfactoren over het hoofd te zien?

De COGEM gaat sociaaleconomische criteria opstellen voor de beoordeling van de productiewijze en niet van de ontwikkelingsfase, zo heb ik begrepen. Waarom hiervoor gekozen? Een criterium als maatschappelijk nut speelt ook in de ontwikkelingsfase toch al een rol? Zijn de ministers bereid om de sociaaleconomische criteria te gebruiken om bij voorbaat duidelijkheid te scheppen waar dat lijkt te kunnen? Ik denk aan het signaal uit de sector van de groenteveredeling: co-existentie is bij gewassen als de tomaat vrijwel onmogelijk. Enige vervuiling van het zaaizaad levert nu al producten op die 100% ggo zijn. Met het criterium van keuzevrijheid in de hand kan al bij voorbaat worden gezegd dat dit dus niks wordt. Hier dus geen modificatie. Dat schept duidelijkheid in de richting van het bedrijfsleven. De COGEM richt zich ook op een vergelijking met de conventionele landbouw. Mijn vraag hierbij is: waarom ook niet de duurzame geïntegreerde landbouw?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De heer Van der Vlies maakt een onderscheid tussen modificatie op kleur en modificatie op voedselgewassen. Moet dan niet eerst een definitie worden gegeven van duurzame landbouw om ook de voedselgewassen daarin een plekje te geven?

De heer Van der Vlies (SGP): Dat is duidelijk. Ook al oordeel je positief over genetische modificatie, dan nog vind ik dat er een aanwijsbaar verschil is tussen modificatie op bloemkleur en op herbicidenresistentie. Als je ertegen bent, kan je dat onderscheid trouwens ook aangeven.

De heer Ormel (CDA): Ik ga niet opnieuw de discussie met de heer Van der Vlies aan over de vele kleuren tulpen die via klassieke veredeling tot stand zijn gekomen. Hij noemt een aantal argumenten rond genetische modificatie die betrekking hebben op veiligheid, het milieu, gezondheid en nut en noodzaak. Het gaat echter in de kern om een principieel ethische vraag: mogen wij ingrijpen in het genetisch materiaal van planten? Wat is zijn antwoord op deze vraag?

De heer Van der Vlies (SGP): Ik meen dat al heel vaak te hebben gegeven. Wij zijn terughoudend, maar hebben geen dogmatische houding. Alle overwegingen van beide opties moeten consequent onder ogen worden gezien. Ik denk even aan de banaan die u ten tonele voerde: moet je pesticiden gebruiken of kan je het gewenste doel op een andere manier bereiken? Terughoudend dus, maar geen dogmatisch «nee». In het laatste geval hoef je er immers niet meer over na te denken.

De heer Waalkens (PvdA): Voorzitter. Biotechnologie kan een belangrijke bijdrage leveren aan het verduurzamen van processen. Binnen die biotechnologie zijn vormen van genetische modificatie van gewassen die daaraan een bijdrage kunnen leveren. Ik denk aan het armoede- en voedselvraagstuk. Louise Fresco zei dat verbeteringen van de conventionele teelt en de klassieke veredeling een veel beter instrument zijn om productieverhoging te realiseren.

De PvdA-fractie heeft altijd gepleit voor een beoordeling per geval als het om genetische modificatie gaat. Daarbij heeft zij geen twijfels over de wetenschappelijke risicoanalyses van de EFSA. Wat betreft nut en noodzaak dient ook nog een afweging plaats te vinden, maar die afweging is politiek van aard.

Ik geef het kabinet een compliment voor zijn poging om de impasse in Europa te doorbreken door voorstellen te doen in de Milieuraad en Landbouwraad. Het voorstel om sociaaleconomische criteria te maken en een knip te maken tussen handel en teelt, kan een bijdrage leveren aan het doorbreken van de impasse in Europa. Oostenrijk heeft dat voorstel overgenomen en enkele belangrijke elementen eraan toegevoegd. Kan het kabinet hierover nadere mededelingen doen?

Er komt een consultatieronde waarin alle lidstaten de mogelijkheid krijgen hun visie te geven. Wij willen graag weten wat daarbij de Nederlandse inzet zal zijn. In het recente verleden heeft Nederland de Commissie gesteund in haar voorstel om de EFSA te volgen. Echter, de aangevraagde vrijwaringen zijn niet door elke lidstaat gesteund. In het vervolg moet de regering, voordat er gestemd gaat worden over vrijwaringen, de Kamer informeren over het proces van de aanvraag en de correspondentie tussen Commissie en aanvrager.

De stand van de wetenschap is verder dan de regelgeving. Ik doel op cisgenese en transgenese. Wij zien de noodzaak om het beoordelingskader opnieuw te bezien. Het mag echter geen uitruil tussen technieken worden. Het moet een beoordelingskader worden waarbinnen met name de risico’s van cisgenese nader worden bezien.

Voor wat betreft de nultolerantie bij de import van grondstoffen die gecontamineerd zijn met niet toegelaten ggo’s wordt een technische oplossing gezocht. Wij zitten principieel op de lijn dat wij moeten vasthouden aan de nultolerantie van niet toegelaten ggo’s, maar als je het niet kunt meten, kan je het ook niet opsporen. Hoe oordeelt het kabinet hierover? Capaciteitsproblemen bij de EFSA en politieke onenigheid mogen niet tot toelating leiden. Dan neem je jezelf niet serieus. Ik zoek graag naar technische oplossingen op detectiegebied.

Het kabinet heeft de COGEM opdracht gegeven om sociaaleconomische criteria op te stellen. Dat is ook de club die zich bezighoudt met de wetenschappelijke risicobeoordeling van veiligheid voor mens, dier en milieu. In het gemeen overleg tussen Kamer en kabinet hadden we de stelling betrokken dat je sociaaleconomische criteria niet mag vragen van de EFSA, maar aan een ander instituut. Hoe maakt het kabinet de splitsing tussen de COGEM en de club die zich bezighoudt met het opstellen van sociaaleconomische criteria?

Voorzitter. Ik wil graag een uitgebreide brief over het patentrecht en het kwekersrecht. Wij hebben hierover al een rondetafelgesprek gehad. Wij nemen waar dat het neerleggen van patenten het kwekersrecht kanabaliseert.

Ten slotte blijf ik van mening dat de contaminatie van zaaizaad en pootgoed moet worden vastgesteld op de detectiegrens.

De heer Ormel (CDA): Ik heb nog een vraag over de nultolerantie. Ik juich het toe dat de PvdA-fractie erkent dat je het wel moet kunnen meten. Maar wat nu als er een genetische modificatie van bijvoorbeeld soja wordt gevonden in een partij maïs? Dat zou kunnen doordat in de container waarin de maïs zit drie keer genetisch veranderde soja is getransporteerd. Moet dan de hele partij maïs vernietigd worden omdat er 0,05% genetisch gemodificeerde soja in wordt gevonden? Of moet het gelden voor het product dat onderzocht wordt?

De heer Waalkens (PvdA): De nultolerantie geldt wat ons betreft voor niet toegelaten ggo’s. Als dergelijke ggo’s worden gevonden, hoeft niet de hele partij te worden vernietigd, maar ze komt Rotterdam niet binnen!

De heer Ormel (CDA): Nee, dat is te gemakkelijk. Als u een niet toegelaten genetisch gemodificeerde maïsmolecuul vindt in een partij niet gemodificeerde soja, mag dan die soja Rotterdam niet binnenkomen?

De heer Waalkens (PvdA): Niet toegelaten gmo’s mogen ons land niet binnenkomen, tenzij wij een technische oplossing vinden in de vorm van een tolerantiegrens die wordt bepaald aan de hand van de zo laag mogelijke detectiegrens. Maar wat ons betreft geldt de nultolerantie voor niet toegelaten ggo’s. Die partij gaat maar naar een andere haven, maar dan niet in Europa. Het is aan de keten om de zaken schoon en zuiver op te leveren.

De heer Ormel (CDA): Een nultolerantie voor het product dat onderzocht wordt en een grenswaarde voor een vervuiling met een ander product?

De heer Waalkens (PvdA): Ik zeg dat niet toegelaten gmo’s niet binnen mogen komen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Het was een goed voorstel van de PvdA om voorafgaand aan de Europese beslissing over de vrijwaringsaanvraag het parlement uitvoerig te informeren. Is de PvdA ook met mij van mening dat de lijn van de minister – wij houden ons aan de spelregels tot het moment dat ze worden veranderd – niet de juiste is? Moet je ook niet over individuele vrijwaringsaanvragen anders kunnen beslissen?

De heer Waalkens (PvdA): Als er een vrijwaringsaanvraag wordt voorgelegd aan de Commissie en die leidt het door naar de Milieuraad dan wel de Landbouwraad, dan moet het parlement daarover uitgebreid moet worden geïnformeerd. Wij willen geen theoretische discussies over aanvragen die wellicht worden gedaan, maar wel de totale correspondentie tussen aanvrager en Commissie, de beoordeling van de EFSA en alles wat daarbij hoort. Dat willen wij van een politieke conclusie voorzien.

De heer Polderman (SP): Voorzitter. De NRC kopte in een artikel van 10 juni: «Niemand ontsnapt aan gengewassen». Dat was naar aanleiding van het symposium dat de minister had georganiseerd. Die boodschap van de minister konden wij vandaag ook weer in de media aantreffen. Zij zegt: feiten moeten spreken en niet emoties. Voor de verandering ben ik het wat dit betreft eens met de minister eens. Laten we het over feiten hebben en de dromen en illusies – wellicht nachtmerries – achterwege laten.

Tijdens het vorig AO over dit onderwerp heb ik tevergeefs gevraagd wiens belang nu wordt gediend met de introductie van ggo’s. Vandaag stel ik de vraag naar het doel dat met gengewassen moet worden bereikt. Ik zie dat doel namelijk nog niet. De vraag waarmee wij moeten beginnen, is: wat is duurzame landbouw? Pas als wij die vraag hebben beantwoord, kunnen we bezien hoe wij deze duurzame landbouw kunnen bereiken. Daarvoor kunnen bepaalde technieken nodig zijn en die technieken kunnen bestaan uit gentech, maar ook uit veredeling of marker resistent breeding. Voorzitter, ik laat nu een glaasje gentechvrije melk ronddelen. U kunt deze melk gerust drinken!

Minister Verburg: Ik dacht even dat dit te maken heeft met de bezuinigingen in de Tweede Kamer en dat melk kennelijk de goedkoopste drank is. Spijtig voor de boeren, maar ja...

De heer Polderman (SP): De prijs van de melk is nu even niet aan de orde. Het pak melk staat bij u op tafel en als u het etiket leest, ziet u dat het gentechvrije melk is. Er is dus best wel iets te bereiken op dit gebied.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Mag ik een volgende keer een glaasje gentechvrije sojamelk bestellen?

De heer Polderman (SP): Dat is goed. Het is erg moeilijk om iedereen tevreden te stellen.

De vraag is: wat is feitelijk duurzame melk en past daarin op een gegeven moment de techniek? De vraag is of een herbicideresistent gewas het einddoel is of dat wij een product moeten hebben zonder herbiciden. Zetten wij de vooren nadelen van gentech af tegen gangbare of tegen biologische landbouw? Dat zijn de vragen die wij moeten stellen, maar ik stel vast dat wij nu aan het einde van een bepaalde techniek gaan zitten om het gebruik van gentech te legitimeren. Gentech zou ook de oplossing zijn van de honger in de wereld. Honger ontstaat echter niet door het gebruik van bepaalde teelten, maar door een verkeerde verdeling van het voedsel. Wat dit betreft valt er nog heel wat te verbeteren aan traditionele technieken. Mevrouw Fresco heeft hierover behartigenswaardige dingen gezegd tijdens het symposium.

Ook het milieuargument gaat niet op. Steeds meer onderzoek wijst uit dat er juist bij gentechnieken meer gif gebruikt wordt. Dat is logisch als de producent – ik denk aan Monsanto – ook het bestrijdingsmiddel maakt. Dat is de kat op het spek binden!

Voorzitter. Op dit moment hebben wij een MON 810 resistent tegen de maiswortelboorder, maar dat insect komt in ons klimaat überhaupt niet voor. De vraag is dus waarom die maïs toch in onze regio bestaat.

Ik ben het ermee eens dat de minister gaat inzetten op de missende schakel en de discussie over sociaaleconomische criteria. Maar er zit een addertje onder het gras, want volgens de minister zijn die criteria handige handvatten om te voorkomen dat de Nederlandse producent/gebruiker voor de toelatingsprocedure op kosten wordt gejaagd. Haar pleidooi voor versnelde toelatingsprocedures, synchroniseren van de toelating en verhoogde drempelwaarden komt tegemoet aan de verlangens van de sector. Sociaaleconomische criteria zouden echter bij uitstek ook moeten gelden voor de Nederlandse consument, de bewust gentechvrije boer en de ontwikkelingslanden. Dat is pas sociaal, maar dat gebeurt dus helaas niet.

De beslissingsbevoegdheid van soevereine landen staat vandaag prominent op de agenda. Wie gaat over de wenselijkheid van ggo’s? Er zit een discrepantie in het beleid van de minister. Of moeten wij zeggen dat zij selectief shopt? Aan de ene kant zegt de minister dat zij de EU steunt in het voornemen, landen te verbieden om vrijwaringen te hebben. Aan de andere kant wil zij dat de EU de lidstaten in staat stelt een eigen ggo-beleid te voeren. Dat kan dus niet. De SP is van mening dat de landen in Europa zelf moeten beslissen over het wel of niet toelaten van gengewassen op hun bodem, zowel wat betreft import, teelt en de etikettering. De instelling van vrijwaringen is niet de juiste weg om de gevoelde weerstand van lidstaten aan de orde te stellen, zegt de minister. De vraag is dan: wat dan wel? Er is volgens mij geen enkele andere manier, behalve een goed inhoudelijk debat in Europa en Nederland. Met name van belang is een goede informatie van de consumenten. Duidelijk moet zijn of een product genvrij is geproduceerd.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik dank de heer Polderman voor het glaasje lekkere melk. Ik vind de meld trouwens wel vrij vet. Het is houdbaar tot 15 augustus, dus of het echt natuurlijke melk is, vraag ik mij af! De melk is in ieder geval gesteriliseerd.

Voorzitter. De CDA-fractie staat positief tegenover genetisch gemodificeerde gewassen mits..... Niet alle genetisch gemodificeerde gewassen zijn per definitie slecht of goed. Je moet een afweging maken en je realiseren dat Nederland in de EU niet op een eiland leeft. Aan de andere kant mogen niet enkele monopolisten alles in handen krijgen. We hebben te maken met een klimaatverandering waarbij in 2020 50% van sub Sahara-Afrika is verdroogd en niet meer met traditionele landbouwmethoden kan worden bewerkt. Dat zijn allemaal afwegingen die gemaakt moeten worden. Wij zijn het eens met de regering dat lidstaten zelf die afwegingen moeten kunnen maken, omdat het in principe een ethische afweging is. Wij baseren ons op de EFSA, die controleert of het veilig is voor mens, dier en milieu. Je kunt dan natuurlijk vragen om allerlei aanvullend onderzoek, maar een risico van nul bestaat niet in deze wereld. Een absoluut voorzorgsbeginsel kennen wij ook niet in de traditionele teelt. Tomaten en maïs komen niet van nature voor in de EU, die zijn geïmporteerd. Die worden minder goed onderzocht dan de ggo’s. Wij kennen in Nederland co-existentie afspraken. Wij erkennen de EFSA als doorslaggevende autoriteit. Dat landen zelf de afweging moeten kunnen maken, zou voor Nederland moeten betekenen dat, als een genetisch gemodificeerd gewas door de EFSA veilig is bevonden, dit gewas hier moet kunnen worden geteeld mits er co-existentie afspraken zijn gemaakt. Hoe oordeelt de minister hierover?

Wij vinden de minister nogal optimistisch in haar streven naar wijziging van richtlijn 2001–18 binnen een jaar. Dat zou wel eens wat langer kunnen gaan duren. Totdat die wijziging er is, verwachten wij dat alle lidstaten zich houden aan de vigerende EU-regelgeving. Wij willen ook wijzen op mogelijke retaliatiemaatregelen als vrijwaringen Nederlandse belangen schaden. Als Nederland met het initiatief is gekomen om uit de Europese patstelling te geraken, waarom is dan Oostenrijk met een uitgewerkt plan gekomen? Waarom heeft Nederland dat niet gedaan? Wij hebben in ieder geval onze bedenkingen bij Oostenrijk omdat wij weten dat dit land gewoon tegen gentechnologie is. Dat land gaat dus vanuit een ander kader die wijziging doorvoeren dan wij zouden willen. Let op uw zaak!

De heer Waalkens (PvdA): Wat vindt de heer Ormel van het besluit dat in de Europese Raden is genomen over de vrijwaringen en de vrijwaringbeschikkingen die nu zijn afgegeven? Het past kennelijk binnen de regelgeving, anders zou het een ongeldig besluit zijn.

De heer Ormel (CDA): Vrijwaringen worden alleen afgegeven als technisch duidelijk kan worden gemaakt dat bezwaren terecht zijn. In dat geval heb je een poot om op te staan. Als een vrijwaring niet leidt tot WTO-sancties die ook de Nederlandse belangen schaden, dan moet dat maar.

De heer Waalkens (PvdA): Dat heeft er toch niks mee te maken? Het besluit om vrijwaringsbeschikkingen af te geven, past binnen de regelgeving. Dat zou retaliatie kunnen opleveren, maar dat zien wij dan wel weer. Je moet je niet bang laten maken door eventuele WTO-sancties.

De heer Ormel(CDA): Nee, maar je moet wel ergens rekenschap van afleggen en daartoe roep ik de minister op.

Voorzitter. De sociaaleconomische aspecten spelen vaak een rol bij de vrijwaringen. Wij hebben opgeroepen die aspecten te betrekken bij de afweging. Wel vragen wij ons af of dan het WTO/SPS-akkoord moet worden aangepast. Hoe realistisch is het om te veronderstellen dat dat gebeurt?

De minister van VROM heeft te kennen gegeven dat een Europese werkgroep zich buigt over de status van verschillende nieuwe technieken, waarbij ergens in het proces gebruik wordt gemaakt van biotechnologie. Cisgenese en intragenese zijn daar voorbeelden van. Als er al een werkgroep mee bezig is, waarom wordt er dan ook nog een apart Nederlands advies opgesteld door RIKILT/RIVM?

De banaan is typisch een voorbeeld waarbij cisgenese kan zorgen voor een duurzame productie. Maar waarom wil minister Cramer daar niet aan? Is er echt te weinig bekend over de veiligheid en de milieueffecten? Zijn de pesticiden dan niet gevaarlijk? Wij roepen haar op om oog te hebben voor innovatieve milieutechnieken voor duurzame teelt.

De heer Polderman (SP): De heer Ormel noemt weer eens de droogteproblematiek in de Sahara en de bananen. Maar toont het voorbeeld van de banaan niet aan dat door te veel door te kweken op één ras, een hoge mate kwetsbaarheid is ontstaan? Is het niet veel beter om terug te keren naar de oorspronkelijke manieren van teelt en selectie? En welke gentechnologie is ondertussen ontwikkeld om droogteresistentie te realiseren?

De heer Ormel (CDA): Het is een illusie te denken dat een biologisch geteelde banaan niet gevoelig is voor schimmels. U zegt terecht dat duurzame landbouw het uitgangspunt moet zijn. In mijn visie kunnen ggo’s een bijdrage leveren aan zo’n duurzame landbouw. Als echter bijvoorbeeld gewassen volledig resistent gemaakt worden gemaakt voor round up en er wordt overmatig gebruik gemaakt van round up, dan is dat niet echt duurzaam. Wij eten graag bananen en dan is het een goede zaak als je door cisgenese kunt voorkomen dat ze vol pesticiden komen te zitten. Genetische modificatie hoeft niet eng te wezen. In ieder gewas zitten genen! De melk die ik net kreeg van de heer Polderman is gentechvrij, maar er loopt in Europa geen genetisch gemodificeerde koe rond. Die koe zou hoogstens genetisch gemodificeerde soja gegeten kunnen hebben, maar die soja wordt in het darmkanaal afgebroken tot aminozuur. Wij moeten geen angstbeelden scheppen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Maar doet de heer Ormel dat zelf ook niet als hij het heeft over een verdroogde sub-Sahara? Het klimaat verandert inderdaad, maar moeten wij ook niet kijken naar alternatieven voor gentechnologie? Wij moeten wel op een zuivere wijze blijven discussiëren.

De heer Ormel (CDA): Dat wil ik graag en daarom noem ik ook de negatieve aspecten van gentechnologie. Mevrouw Wiegman weet dat het klimaat verandert en dat de wereldbevolking toeneemt. Dat betekent dat wij keuzen moeten maken en dat wij moeten streven naar meer opbrengst per hectare. Daarbij kan gentech naar mijn mening een belangrijke rol spelen.

Voorzitter: Waalkens.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Ik werd getriggerd door de kop «Aanbod gengewas groeit als kool». De EU is te streng bij het toelaten van gengewassen en dat dreigt te leiden tot een tekort aan veevoer, aldus een rapport van het LEI. Genetisch gemodificeerde gewassen, constateert dit instituut, beslaan inmiddels 125 miljoen hectare, verdeeld over 25 landen. Dat vind ik enorm veel. Het is 60 x het landbouwoppervlak in Nederland. Net als de CDA-fractie staat de VVD op het standpunt dat Nederland zich niet op een eiland moet wanen. Als ik lees dat minister Verburg meer gengewassen wil, ga ik er niet vanuit dat zij een productieverhoging bepleit maar wel dat er in EU-verband de zaken weer op de rails moeten worden gezet. Dat doet de VVD deugd. Wij waarderen het positief dat de ministers beiden het debat in de EU over transgene producten openbreken. Ggo’s zijn er en zullen er voorlopig ook blijven, maar ondertussen raakt de EU wel achterop. We accepteren met z’n allen dat er wordt geproduceerd. Dat kunnen wij niet tegenhouden. Omdat de toelatingsprocedures in andere delen van de wereld veel sneller verlopen, wordt het steeds moeilijker voor onze importeurs om producten te vinden die deze contaminaties niet vertonen.

De trage toelatingsprocedures voor ggo’s en de nultolerantie leiden ertoe dat de prijzen in de EU stijgen. Over sociaaleconomische aspecten gesproken! Daarmee wordt ook de consument geconfronteerd. De veehouderij merkt nu al dat haar concurrentiepositie verslechtert en we weten dat de hele agribusiness daar last van heeft. De vraag is nu hoe ver wij willen gaan. Wij wensen geen gensoja te importeren in de EU, maar is dat niet een achterhoedegevecht? Wij importeren wel het vlees uit de lidstaten waar beesten worden gevoerd met die soja. Het wordt hoog tijd om verdergaande stappen te zetten.

De VVD beschouwt de cisgene als een innovatieve veredelingstechniek. Daarom spoor ik de bewindslieden op om op dit spoor door te gaan.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Snijder-Hazelhoff

Minister Verburg: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in eerste termijn. Wij hebben het vandaag eigenlijk over twee onderwerpen. Het eerste onderwerp betreft het voorstel van mevrouw Cramer en mij om in Europa een onderscheid te maken tussen de toelatingsprocedure van ggo-producten en van ggo-teelten. Het andere belangrijke onderwerp is de ontwikkeling van sociaaleconomische toetsingscriteria. Wij moeten die twee onderwerpen los van elkaar zien.

Minister Cramer en ik hebben in Europa het voorstel gedaan om de verordening te vernieuwen, te moderniseren. Voorgesteld wordt dat ten aanzien van de teelt de EFSA het aangevraagde ggo-teeltproduct toetst. De EFSA doet daarbij geen enkele concessie op die belangrijke elementen van veiligheid voor mens, dier en milieu. Er wordt dus gewoon getoetst op grond van die zware criteria. Op grond daarvan kan worden geadviseerd om een bepaald teeltproduct toe te laten, omdat het voldoet aan die criteria. Het is ook mogelijk dat de EFSA zegt dat een bepaald teeltproduct niet kan worden toegelaten of dat er nog een nadere dossiervorming moet plaatsvinden. Kortom, de EFSA adviseert en heeft daar een sterke onafhankelijke positie in.

Ik ben de heer Waalkens erkentelijk voor hij feit dat hij nog eens onderstreept dat hij geen enkele aanleiding heeft om te twijfelen aan de onafhankelijkheid en de deskundigheid en dus de waarde van de adviezen van de EFSA. Het is cruciaal om dat hier te benadrukken.

Het voorstel is dus dat de EFSA adviseert over de teelt, dat de Europese Commissie vervolgens een besluit neemt en dat de lidstaten vervolgens na toelating door de Europese Commissie zelf bepalen of en, zo ja, onder welke criteria zij de teelt van dergelijke producten toelaten in hun land. Dat is dus rond de teelt, en niet rond producten. Dat is het voorstel dat wij voor ogen hebben en waar wij ook voluit steun voor krijgen in Europa. Wij zijn daar dus nu mee bezig. Collega Cramer zal straks iets zeggen over het Oostenrijkse voorstel.

Het andere element is het element van de sociaaleconomische criteria. Mede daarvoor hebben wij nu een seminar georganiseerd. Dat heeft vorige week plaatsgevonden. Dat is het nationale seminar waar breed aan is deelgenomen. De opkomst was groot, de samenstelling van de deelnemers was zeer gemêleerd en afkomstig uit de samenleving, de wetenschap en niet-gouvernementele organisaties. Ook het bedrijfsleven was goed vertegenwoordigd. Dit seminar wordt gevolgd door een internationaal seminar dat wij eind november gaan organiseren. Dat is allemaal bedoeld om zowel in nationaal als in Europees verband te komen tot een afgewogen voorstel. Er is sprake van een nationaal pakket als voorbereiding op de ontwikkeling van die sociaaleconomische criteria.

Ik denk dat het belangrijk is om hier iets te zeggen over de uitkomst van het ggo-seminar. Er was grote overeenstemming over de wenselijkheid van een dialoog over de ontwikkeling in de teelt en de import van ggo’s in relatie tot de verduurzamingsopgave van de landbouw. Een aantal woordvoerders heeft gevraagd wat nu wordt verstaan onder duurzame landbouw. Duurzame landbouw is een momentopname. Als wij het hebben over de landbouw, dan hebben wij het voor alle soorten landbouw over een verduurzamingsopgave. Wij zijn er niet. De biologische landbouw is er niet, de gangbare landbouw is er niet, er is nog een wereld te winnen. Mede dankzij nieuwe technieken, andere toepassingen en soms strengere wetgeving zien wij dat de verduurzaming stap voor stap verbetert. Ik wijs erop dat «verduurzamen» een werkwoord is. Ik vind ook dat wij dat zo moeten houden, want daar zijn dan steeds weer nieuwe mogelijkheden.

Het tweede punt dat is benadrukt, is het belang van keuzevrijheid voor producent en consument. Dat wordt breed onderschreven. Ik vind ook dat wij daar niet alleen nationaal maar ook Europees geen concessie op zouden moeten doen. Tegen de heer Polderman zeg ik dat het verplicht is om op een etiket aan te geven dat er ggo-producten zijn gebruikt in producten. Die regelgeving is er dus. Dat is ook de ondersteuning van de keuzevrijheid voor de consument.

Het derde belangrijke punt is dat case by case, dus stuk voor stuk, de vraag mag worden gesteld: en wat is nu de bijdrage van deze teelt, van dit product aan de verduurzaming? Waar willen wij het nu wel voor gebruiken, waarvoor willen wij het wel toelaten en waarvoor niet? Dat is ook een vraagstuk dat wij hebben te beantwoorden en dat die dialoog onderstreept. Daarmee wordt aangegeven dat je niet kunt zeggen: we laten dit wel toe en dat wel toe, en ggo is een dogma op zichzelf. Nee, ggo kan een bijdrage leveren aan het inspelen op de uitdagingen waar wij voor staan. Als er een product is dat op brakke grond of in droge gebieden geteeld kan worden en dat toch een hoge productie geeft, dat dus grootscheeps benut kan worden, of als er een rijstsoort is die met minder gebruik van water meer opbrengt, dan moeten wij onszelf de vraag stellen hoe wij dat optimaal kunnen benutten om te voldoen aan de opgaven die wij hebben. Het woord «millenniumdoel» is hier vandaag niet gevallen, maar wij hebben wel een eindje te gaan. Mevrouw Ouwehand kan wel zeggen dat wij voldoende voedsel produceren om negen miljard mensen te voeden. Dat zal waar zijn, maar dan hebben wij het verdelingsvraagstuk nog niet opgelost. En dat verdelingsvraagstuk, met alle wensen, eisen en wetten die zij daarbij wellicht voor ogen zou hebben, wordt ook niet opgelost, doodgewoon omdat de wereld wat dat betreft onvoldoende goed georganiseerd is. Het is niet een magazijn van de HEMA, waar je alles in een hokje kunt plaatsen of met een druk op de knop een andere manier logistiek kunt regelen. Zo werkt het niet. Dat betekent dat wij daar steeds mee bezig moeten zijn. Maar ik zeg: keuzevrijheid voor de producent en de consument moet een leidend beginsel zijn in de hele ontwikkeling van de discussie. Het moet case by case bekeken worden. Dat kan dus per specifieke ggo anders uitpakken. De vraag is hier dus: voor welk doel wel en voor welk doel niet?

De wens is er om het onderzoek te verbreden. Er wordt nu onderzoek gedaan door een paar grote multinationals, maar er is vraag naar verbreding en transparantie, dus ook naar het inschakelen van onderzoeksinstellingen, maatschappelijke partijen, universiteiten, enzovoorts, zodat je ook die maatschappelijke discussie al in die onderzoeksvragen zou kunnen formuleren. Dat vind ik ook een waardevolle bijdrage.

Ten slotte is het belang van onderzoek naar octrooien en patenten in relatie tot het kwekersrecht ook een punt van aandacht. De heer Waalkens heeft hierover een vraag gesteld. Ik ben samen met mijn collega van Economische Zaken bezig om hier een onderzoek naar te doen. Ik hoop de resultaten van dat onderzoek nog dit jaar naar de Kamer te kunnen zenden.

Dat zijn dus vijf elementen die van groot belang zijn voor de verdere discussies en ook voor een maatschappelijk en politiek afwegingskader.

Ik heb al gezegd dat dit het eerste seminar was en dat wij daarmee eind november verder gaan in Europees verband. Wij hadden vorige week het seminar op een dinsdag gepland. Wij zullen bij de planning van het volgende seminar rekening houden met de agenda van de Kamer. Zo gaat dat soms. De leden zullen zeggen dat ik vooral beter had moeten weten. Ik heb mij dat gerealiseerd, dus wij zullen hier rekening mee houden. Toch heb ik geconstateerd dat er een heel behoorlijke afvaardiging van de Kamer was. Mevrouw Ouwehand was zelf aanwezig, de griffier van deze commissie was aanwezig en ik heb sommige mensen van de staf ook op het seminar gezien. Dank voor de participatie, in ieder geval vanuit en namens de fracties!

Mevrouw Ouwehand heeft Nico Roozen aangehaald. Zij zei dat hij een pro-sojaverhaal heeft gehouden op het seminar. Roozen van Solidaridad heeft op het seminar gepleit voor een discussie op effectniveau.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik heb gesproken over Raoul Bino, ik heb Nico Roozen niet aangehaald.

Minister Verburg: Ook Raoul Bino heeft een verhaal gehouden waarin hij zegt: pas nu op dat je geen eigenschappen toekent die er niet zijn, maar kijk wel wat de mogelijkheden zijn en weeg dat ook zorgvuldig af. Dat past dus ook in dat hele kader van die vijf conclusies die ik eerder heb gegeven.

Een aantal sprekers heeft het gehad over de ggo-vrijwaringen. De heer Dibi heeft gezegd dat wij er eigenlijk niets mee opschieten. Ik ben dat niet met hem eens. Mevrouw Cramer en ik hebben de Kamer eind april over dit onderwerp een aanvullende brief gestuurd. Daarin hebben wij onze positie ook toegelicht. Wij weten ook dat dit in een aantal lidstaten een politiek-maatschappelijk vraagstuk is. Dat is de reden waarom wij ook met ons voorstel zijn gekomen en waarom daar in Europa veel steun voor is. Maar wij vinden wel dat wij voordat die voorstellen er zijn, een consistent lijn hebben door te trekken in Europa. Wij werken eraan om zo voortvarend maar ook zo zorgvuldig mogelijk die verandering in Europa te bewerkstelligen. Tot de aanpassing van de regelgeving gerealiseerd is, houden wij vast aan de bestaande regels. Dat is in het belang van de naleving van bestaande Europese regelgeving, maar ook in het kader van multilaterale afspraken in WTO-verband.

Een aantal sprekers heeft een vraag gesteld over de duurzame landbouw. Bij de verduurzaming van de landbouw moeten de drie elementen «people», «planet» en «profit» worden meegewogen. Dat is een dynamiek, een balans, waar rekening mee moet worden gehouden. Als je duurzaam produceert, moet je er natuurlijk ook nog een boterham aan kunnen verdienen. Anders is je eigen bedrijf niet duurzaam, dan ga je op de fles, dan ga je doodgewoon failliet. Dat betekent dat wij in Nederland moeten sturen op een innovatieve, verduurzamende en sterke landbouwsector.

Als het gaat om «planet», dan hebben wij het over milieu, biodiversiteit, een duurzaam gebruik van onze natuurlijke hulpbronnen en over het niet uitputten van de natuurlijke voorwaarden. Dat zijn wezenlijke zaken. Maar ook de bijdrage aan schoon water en hernieuwbare energie zijn elementen die je op dat punt moet meewegen. Als het gaat om «people», dan heb je het natuurlijk over arbeidsomstandigheden maar dan heb je het ook over de positie van ontwikkelingslanden. Dan heb je het ook over de positie van smallholders in ontwikkelingslanden. Dat zijn allemaal zaken waar je rekening mee moet houden, maar die wel tot een boeiend en zorgvuldig afwegingskader leiden. Daarvan kun je niet zomaar zeggen: dit is nu wel duurzaam en dat andere dus niet. Verduurzamen is een werkwoord. Dat zijn uitgangspunten die gelden voor de gangbare landbouw, maar ook voor de biologische landbouw en ook voor de ontwikkeling van ggo-gewassen en -technieken.

Mevrouw Wiegman en de heer Polderman hebben gezegd dat de feiten moeten spreken, en niet de emoties. Ik ben het daarmee eens. Dat is ook precies de reden waarom ik dat verhaal van die «people», «planet» en «profit» steeds houd. Dat is voor alle landbouwvormen noodzakelijk. Dat zorgt voor de goede balans. Je hebt nooit een balans tot in de eeuwigheid. Dat blijft steeds zoeken en dat houdt het ook in beweging. Dat is op zich goed.

Mevrouw Wiegman en de heren Van der Vlies en Polderman hebben gezegd dat de doelstelling moet worden bepaald voordat kan worden vastgesteld of ggo’s een oplossing kunnen zijn. Ik ben het daarmee eens. Dat zit ook in het afwegingskader. Wij moeten in Europa wel eerst de vernieuwing van de verordening erdoorheen gekregen en gerealiseerd hebben. Dan zitten wij voor die afwegingen, waarbij nationale maar ook internationale elementen en argumenten een rol kunnen spelen.

De heer Dibi heeft gevraagd naar voorbeelden van meerwaarde van ggo’s. De heer Ormel heeft al aangegeven wat toepassing van een ggo-techniek kan betekenen voor de gezondheid van de banaan. Verder noem ik de gegevens die wij nu al hebben als het gaat om een aardappel met resistentie tegen aardappelziekte Phytophthora. Dat betekent een forse vermindering van verlies van aardappelen. Dat verlies is natuurlijk een ramp voor de aardappeltelers. Tegelijkertijd betekent het een forse vermindering van gewasbeschermingsmiddelen of bestrijdingsmiddelen, wat natuurlijk weer goed is voor het milieu en het oppervlaktewater. Ik noem voorts de AVEBE ggo-aardappel. Er is een Europese aanvraag voor ingediend. Die heeft minder energie nodig bij de bewerking en er is ook sprake van een vermindering van chemische hulpstoffen. Verder zal droogteresistent maïs volgend jaar op de markt kunnen komen. Als wij ons realiseren dat klimaatverandering met zowel overvloedige regenval als met droogteperioden gepaard kan gaan, dan is het wel goed om ook die mogelijkheden hebben. De beoordeling moet streng zijn, ook wat de toepassing betreft. Collega Cramer en ik zitten volstrekt op dezelfde lijn: wij willen geen enkele concessie doen op de toelatingsprocedure. Die moet gewoon streng zijn.

De heer Dibi vindt dat wij toelating op Europees niveau moeten handhaven. Dat gaan wij ook doen, zij het dat wij dat onderscheid hebben tussen producten en teelten . Als de Europese commissie besluit dat een bepaald product of een bepaalde teelt wordt toegestaan, dan hebben de lidstaten vervolgens zelf de keuzemogelijkheid.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd of er van tevoren al duidelijkheid kan worden gegeven over de sociaaleconomische aspecten. Dat is moeilijk. Het pakket dat wij uiteindelijk naar Brussel zullen sturen, zullen wij uiteraard ook naar de Kamer zenden. Wij zijn gevraagd om daar voor 1 januari iets voor aan te leveren. Wij verzamelen nu nog van alles. Minister Cramer zal straks nog ingaan op de vragen over de GOGEM, maar het lijkt mij voor de hand liggen dat op het moment dat wij van plan zijn om iets naar Brussel te sturen, wij daar ook nog met de Kamer over komen te spreken. Ik denk dat dit nodig is, maar ik geef daarbij aan dat het hierbij om een eerste inbreng gaat. Andere lidstaten doen dat ook en de Europese Commissie gaat daar vervolgens mee aan de slag.

De heer Van der Vlies heeft het nog gehad over een achterhoedegevecht en heeft, evenals de heer Waalkens, vragen gesteld over het veredelingsonderzoek. Ik heb bij de behandeling van de begroting aangegeven dat ik in alle vormen van veredeling investeer en dat ik het belangrijk vind om alle vormen van veredeling verder te stimuleren. Er moet ook onderling van elkaar geleerd kunnen worden. De heer Waalkens en de heer Cramer van de ChristenUnie hebben in het kader van de begroting vragen gesteld over biologische veredeling, gangbare veredeling of conventionele veredelingstechnieken. Ik vind het waardevol om al die veredelingstechnieken te blijven stimuleren, omdat het niet is of-of-of, maar juist en-en-en. De vraag is uitdagend genoeg om te kijken wat die technieken dan ook voor elkaar kunnen betekenen, hoe kan worden gezorgd voor een vruchtbare kruisbestuiving.

De heer Waalkens (PvdA): Voorzitter. Ik wil even iets corrigeren. De minister spreekt over een vraag van mij, maar het was een amendement van mijn hand waarmee wij geld vrijgespeeld hebben.

Minister Verburg: Dat klopt. Maar dan gaan wij het ook even helemaal precies vertellen. Nu komt de herinnering bij mij ook weer naar boven. De heer Waalkens vroeg indertijd om een bepaald bedrag, naar ik meen om € 200 000. Ik geloof dat ik er 1 mln. voor heb toegezegd en heb gezegd dat wij het onderzoek dan ook zouden verbreden. Deze schets van het verleden geeft eventjes aan hoe belangrijk wij het met elkaar vinden.

De heer Waalkens heeft voorts een vraag gesteld over de nultolerantie. Wij hebben daar al eerder over gesproken. Het heeft deels ook te maken met de asynchrone toelatingsprocedure. Ggo-exporterende landen laten ggo’s jaren eerder toe tot hun markt dan de Europese Unie. Deze exporteurs kunnen vervolgens niet voorkomen dat sporen van deze nog niet in de Europese Unie toegelaten ggo’s in grondstoffen voor diervoeders of levensmiddelen terechtkomen. Vermenging met sporen van ggo’s kan ontstaan tijdens teelt, uitkruising, transport en verwerking. Die vermenging is technisch vrijwel niet te vermijden. En toch heeft de heer Waalkens een punt. Deze grondstoffen met sporen van niet in de Europese Unie toegelaten ggo’s mogen de Europese Unie niet binnenkomen. In de Europese Unie geldt een nultolerantie voor niet-toegelaten ggo’s. De heer Waalkens heeft zich echter realist betoond en heeft gezegd: als er een nultolerantie is maar je kunt het niet detecteren, dan kun je dus ook niet meten. Dat is de reden waarom de kwantificeerbare detectiegrens op dit moment 0,1% is. Daarop wordt ook gecontroleerd.

De Europese Commissie pakt de problematiek aan langs twee lijnen. Allereerst is zij bezig om het probleem van de asynchrone toelating aan te pakken zonder afbreuk te doen aan de zorgvuldigheid en de kwaliteit van de veiligheidsbeoordeling. Voorts wordt dit najaar getracht om met een technische oplossing voor die detectiegrens te komen en zo een oplossing te vinden voor de aanwezigheid van sporen van niet-toegelaten ggo’s in diervoeders en levensmiddelen. Ik hoop dat dat ook echt stappen vooruit zijn. Ik ben het dus met de heer Waalkens eens, maar het heeft geen zin om een nultolerantie hoog in het vaandel te houden als je weet dat het niet te detecteren is. Wij gaan verder met de verfijnde detectering als dat mogelijk zou zijn. Wij wachten dus even af waar de Commissie mee komt.

Er is gezegd dat de Tweede Kamer moet worden geïnformeerd over eventuele vrijwaringen die worden voorgelegd aan de Raad. Dat lijkt me voor de hand liggend. Dat komt via de Milieu- of de Landbouwraad. Als daar sprake van zou zijn, dan komt dat op de geannoteerde agenda te staan. Dan is er ook aanleiding om daarover te spreken. Dat gebeurt dan in het gebruikelijke algemeen overleg.

Minister Cramer: Ik dank de Kamerleden voor al hun vragen in de eerste termijn. Collega Verburg heeft al verschillende vragen beantwoord. Ik ga door met de vragen die nog niet beantwoord zijn: de vragen over ggo’s in het kader van het initiatief van Oostenrijk, de vragen over cisgenese en de vragen die te maken hebben met het opstellen van sociaaleconomische criteria.

Ik zal allereerst ingaan op de ggo’s en de wijze waarop daarover gesproken zal worden in de Milieuraad van juli. Samen met oa. Oostenrijk vraag ik bij de Milieuraad onder «Overige zaken» aandacht voor ggo’s. Deze oproep komt voort uit de stemverklaring die ik zelf mede namens het kabinet, met name collega Verburg, in de Milieuraad van maart heb afgegeven. Wij vragen naar aanleiding hiervan om een discussie over de bevoegdheden van lidstaten als het gaat om de teelt van ggo’s op het eigen grondgebied. Zoals bekend, wil ik dat de EU-regels voor ggo’s worden aangepast, opdat die bevoegdheden met betrekking tot teelt worden verruimd. Dit sluit aan bij de toezegging die het kabinet ook heeft gedaan om te proberen binnen een jaar de EU-regelgeving aangepast te krijgen. Ik weet dat een aantal lidstaten de oproep van Oostenrijk en Nederland actief zal ondersteunen en ik hoop dan ook dat wij nu eindelijk het proces vlot kunnen trekken.

De heer Ormel heeft gevraagd sinds wanneer Nederland deel uitmaakt van het Oostenrijkse kamp. Hij zei het in iets andere bewoordingen. Waarom neemt Oostenrijk het voortouw en gaan wij mee? Zo kan het ook geformuleerd worden. Nederland heeft in de Milieuraad het startschot gegeven voor de discussie hierover. Er zijn meer landen geïnteresseerd in die voorstellen. Oostenrijk neemt de discussie niet over, maar wil meedoen en heeft ook het voortouw genomen om in de Milieuraad hier nu aandacht voor te vragen. Gezien het feit dat wij hier al voorstellen over gedaan hebben, is het logisch – mits wij het ook met de Oostenrijkse tekst eens zijn, en dat zijn wij – dat het dan ook met onze instemming en actieve betrokkenheid besproken wordt in de Milieuraad.

De heer Waalkens heeft de volgende vraag gesteld: als er nu toch nieuwe vrijwaringen komen in die twaalf maanden waarin wij alles hebben voorbereid, hoe gaan wij dan om met mogelijke vrijwaringen? Wij hebben daar informatie over ingewonnen, om ook zeker te weten dat wij niet voortdurend naar de Kamer zouden moeten komen omdat dat aan de orde is. Onze inschatting is dat het niet aan de orde zal zijn. Maar in het geval het toch aan de orde is, is het van groot belang om de Kamer hierover te informeren volgens de gebruikelijke weg.

De heer Dibi heeft de aandacht gevestigd op de brede vraag over de plaats van ggo’s in het beleid ten aanzien van duurzame landbouw. Collega Verburg is hier al op ingegaan. Ggo’s zijn niet per definitie wel of niet duurzaam. Ik vind het niet verstandig om bij het streven naar duurzaamheid een techniek categorisch uit te sluiten. Wij beoordelen ggo’s. Die moeten ook kunnen bijdragen aan duurzaamheid. Dat toets je dan op een aantal criteria. Wij moeten er natuurlijk voor zorgen dat de veiligheid en de milieurisico’s gegarandeerd zijn en dat ook rekening wordt gehouden met de sociaaleconomische en ethische consequenties. Daarover hebben wij al eerder gesproken toen wij het hadden over de voorwaarden waaronder ggo’s mogelijk zijn. Dat is dus afhankelijk van de analyses die gemaakt worden.

Ik ga naar het tweede blok: cisgenese. Mevrouw Ouwehand heeft gezegd dat cisgenese moet worden beschouwd als een ggo. Cisgenese valt nu inderdaad onder de ggo-regelgeving, maar de discussie gaat natuurlijk over de vraag of het daaronder blijft vallen. Mevrouw Wiegman heeft gezegd: het is eigen soortelijkheid, daarom zou het niet onder de ggo-wetgeving moeten vallen. Er is echter nog een discussie gaande over de definitie van eigen soortelijkheid. De situatie is als volgt. In een EU-werkgroep worden nu deze vragen opnieuw bestudeerd. Eind dit jaar komen de resultaten van dat werk naar buiten. Dan kan ook de vraag beantwoord worden of cisgenese wel of niet kan worden vrijgesteld van de regelgeving met betrekking tot de ggo’s. Wij doen zelf ook ons huiswerk. Veiligheid staat bij alles wat wij analyseren voorop. Vorig jaar gaf de COGEM aan dat de voedselveiligheid van cisgenese niet zonder meer gegarandeerd is. Zoals bekend, geeft de heer Jacobsen van de Wageningen Universiteit, die zelf ook werkt aan cisgenese, aan dat cisgenese niet meer risico’s met zich brengt dan conventionele veredeling. Maar uit voorzorg lijkt het me wel van belang om een second opinion te vragen voordat ik beslis over cisgenese, gezien de opmerking die de GOGEM daarover heeft gemaakt. Dat is de reden dat ik onafhankelijke experts van het RIKILT om advies vraag over de veiligheid van cisgenese. Ik wacht nu eerst dit advies af voordat ik een beslissing neem. In het najaar zullen de resultaten van het onderzoek bekend zijn. Daarna zullen wij die resultaten inbrengen in de Europa-werkgroep. Wij verwachten dat de EU-besluitvorming begin volgend jaar zal zijn afgerond.

De heer Ormel heeft gevraagd waarom er nu weer een apart Nederlands advies van het RIKILT over de veiligheid van cisgenese in voorbereiding is. Iedere lidstaat, dus ook Nederland, zal zijn reactie moeten kunnen geven op het advies van de EU-werkgroep. Nederland moet daarom zijn huiswerk gewoon goed doen. Wat mij betreft, staat veiligheid voorop. Uit voorzorg heb ik ook onafhankelijke experts van het RIKILT om advies gevraagd over die veiligheid.

Dan ligt er nog een vraag van mevrouw Wiegman over nieuwe plantenveredelingstechnieken en cisgenese. Brengen cisgene gewassen meer risico met zich dan conventioneel veredelde gewassen? De heer Jacobsen heeft daar ook het een en ander over gezegd. Volgens zijn gegevens zijn de risico’s voor voedsel en de diervoederveiligheid van cisgenese gelijk aan die van traditioneel veredelde gewassen.

Ook de heer Van der Vlies heeft nog een vraag gesteld over cisgenese, naar aanleiding ook van vragen die zijn gesteld door Europarlementariër Jan Mulder. Die vraag had betrekking op het feit dat cisgenese een techniek is die maatschappelijk beter geaccepteerd wordt dan transgenese, doordat net als bij de klassieke plantenveredeling alleen soorteigen genen gebruikt worden. Ik kan me heel goed voorstellen dat er in Nederland een groep mensen is die positiever staan tegenover cisgenese dan tegenover transgenese, vanwege het argument dat de heer Van der Vlies heeft aangedragen. Daarnaast is het natuurlijk ook een punt dat veel mensen waarschijnlijk niet goed weten wat transgenese, cisgenese en traditionele veredeling precies betekenen en wat de verschillen daartussen zijn. Ik vind het zelf heel belangrijk, ook om het maatschappelijk draagvlak voor dit soort ontwikkelingen te vergroten, dat wij bij deze discussie ook de veredeling in bredere zin betrekken en ook zorgen voor een goede informatievoorziening voor een breder publiek.

Dan was er nog een vraag van de heer Ormel over cisgenese en de banaan. Daarover is veel gezegd. Het ging om de vraag of ik niet via cisgenese de banaan wilde redden. Ik realiseer me dat deze hele discussie over de banaan een beetje hilarisch kan lijken, maar wij begrijpen heel goed wat de heer Ormel precies bedoelt. Het is wel degelijk mogelijk dat er redenen zijn om bepaalde ziekten te bestrijden op een andere manier dan traditioneel. Als er morgen in de kranten staat dat het daarover ging, dan wordt dat soms in een verkeerd daglicht geplaatst. De heer Ormel heeft echter wel degelijk gelijk dat het juist om dit soort zaken gaat en dat wij ons dan moeten afvragen wat wij in zulke gevallen doen. Ik ben van mening dat wij positief moeten staan tegenover innovatieve technieken. Mijn antwoord luidt dan ook hetzelfde als dat wat ik in het algemeen geef als het gaat om allerlei nieuwe veredelingstechnieken: het kan duurzaamheid dichterbij brengen, maar je moet natuurlijk altijd heel goed zorgen voor goede randvoorwaarden op het gebied van veiligheid en het uitsluiten van milieurisico’s en je moet de sociaaleconomische aspecten meenemen, niet alleen hier in Nederland maar ook, zeker gezien dit product, in het buitenland. Je moet je ook realiseren wat de consequenties zullen zijn als je dit soort zaken ook elders in de wereld gaat toepassen. Dat is niet alleen maar een technisch vraagstuk, maar het gaat daarbij ook om vragen als wie het dan wel en niet kan telen en wat de consequenties zullen zijn voor de kleine boer. Dat moet allemaal in de beschouwing worden betrokken. Wij hebben hier natuurlijk ook een probleem.

Dan was er nog een vraag van de heer Van der Vlies over het seminar van LNV op 9 juni. Louise Fresco heeft gezegd dat zij, vanwege de complexiteit van bodemecosystemen, nog weinig weet over de effecten van bepaalde ggo’s op de bodem. De expertise van professor Fresco kennende is zij de aangewezen persoon om dat ook te zeggen. Zij weet daar ontzettend veel van. Alles wat met de bodemecosystemen te maken heeft, is inderdaad heel complex. Wij weten er relatief weinig van. Het is dan ook belangrijk dat dit is opgenomen als thema binnen het ERGO onderzoeksprogramma. Het doel van dat programma is vooral het genereren van ecologische kennis die kan worden ingezet bij de beoordeling van toekomstige ggo’s.

Er is nog een laatste set vragen over de sociaaleconomische criteria, met name over de betrokkenheid van bepaalde typen deskundigen. Wij zitten nu in de fase dat wij de zaken aan het voorbereiden zijn, zowel in Europa als in Nederland. Wij hebben nu een groep deskundigen bij elkaar gezet, onder wie de heer Brom van het Rathenau Instituut. Het zijn allemaal mensen met een bredere achtergrond dan een puur technische. Het zijn juist mensen uit de hoek van de ethiek, de sociale wetenschappen, de communicatiewetenschappen en het zijn mensen uit de praktijk. Kortom, het is een zeer divers gezelschap. Die deskundigen bereiden nu voor ons een analyse voor van de sociaaleconomische aspecten van ggo’s. Dat zegt nog niets over de wijze waarop wij het later in de praktijk gaan regelen, het zegt ook niets over de relatie tussen de COGEM die de technische analyses maakt en zo’n club. Omdat de COGEM al veel werk voor ons gedaan heeft, ook in bredere zin, hebben wij de voorzitter gevraagd om met ons mee te denken over de wijze waarop die club van bredere deskundigen zal worden samengesteld. Hoe wij uiteindelijk in Nederland die club gaan laten functioneren – wel of niet onder de paraplu van de COGEM – dat beslissen wij later. Wij hebben nu gewoon een club nodig van breed georiënteerde mensen die ons kunnen adviseren over de sociaaleconomische aspecten. Hoe wij in Europa de zaak gaan organiseren, staat ook nog volstrekt niet ter discussie. Ook daar speelt nu vooral de vraag, hoe wij ervoor gaan zorgen dat wijüberhaupt dit soort criteria goed geformuleerd krijgen.

De heer Waalkens heeft ten slotte gevraagd wie de sociaaleconomische criteria opstelt. Die vraag heb ik inmiddels dus beantwoord. In een brief van 12 juni 2009 staan alle namen van degenen die in die commissie zitten. Die brief is ook naar de Kamer gestuurd.

De voorzitter: Ik stel voor dat wij een kort rondje doen met een minuut spreektijd per woordvoerder.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik ben bij dat seminar geweest, zoals de minister ook al heeft gezegd, maar er was helemaal geen sprake van een brede vertegenwoordiging van wetenschap en organisaties uit de maatschappij. Er zaten mensen die de minister had uitgezocht. Zij had een dikke vinger in de pap van de organisatie van dat seminar. Deze mensen zeiden dingen die haar welgevallig waren. De enige nuance die daar gemaakt werd door Louise Fresco, daar stapt de minister nu alsnog overheen. Zij zit hier dus eigenlijk gewoon te liegen. Het is niet waar dat het een breed seminar was.

De voorzitter: Nou, nou, nou!

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dit is mijn conclusie. Ik was erbij. Het was niet breed.

De voorzitter: Ik wil u er toch even aan herinneren dat «liegen» wel een heel zwaar woord is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dan zeg ik «jokken». Het blijft hetzelfde. Ik ben er erg ontevreden over dat de minister nu terugvalt op het werkwoord «verduurzaming». Dat trucje ken ik van haar. Maar zij heeft in een vorig algemeen overleg toch echt gezegd dat de maatschappelijke discussie volgens haar zou moeten gaan over de vraag: welke vormen van duurzame landbouw kunnen rekenen op draagvlak van de samenleving? Dat impliceert dat je weet wat duurzame landbouw is. Dus dat de minister geen definitie wil geven maar alleen maar met een werkwoord aan de slag wil, vind ik echt onvoldoende. Ik doe derhalve een beroep op de minister om alsnog een afdoende antwoord op die vraag te geven. Anders zal ik er een motie over indienen.

Mevrouw Wiegman van Meppelen-Scheppink (ChristenUnie): Ik dank de ministers voor de antwoorden en opmerkingen. Ook ik blijf eventjes haken bij het onderwerp «verduurzamen». De minister zegt dat «verduurzamen» een werkwoord is. Ik vind het wel een mooi beeld om daar nog eens even wat dieper over na te denken. Zeker als het een werkwoord is, zul je toch een bepaalde horizon moeten hebben en antwoord moeten kunnen geven op de vraag, waar wij naartoe gaan. Waartoe zijn wij op weg, waar willen wij uitkomen? Dat is niet alleen in filosofische zin een belangrijke vraag, maar dat is ook met het oog op de toekomst van belang. Als wij een beter beoordelingskader willen hebben en willen gaan toetsen aan het maatschappelijk nut, dan moeten wij niet enkel toetsen op het maatschappelijk nut van dit moment, op de economische waarde, maar dan is het juist ook belangrijk dat wij doordenken wat het maatschappelijk nut van een mogelijke toepassing van een ggo voor de langere termijn is. Dan moeten wij dus wel een visie hebben en weten waar wij uiteindelijk op uit willen komen. Ik hoor graag een reactie van de minister hierop. Volgens mij is dit overigens een punt om nog eens op terug te komen.

Ik wil vanavond nog even benadrukken dat er ook moet worden nagedacht over alternatieven. Als er problemen zijn, dan moet niet alleen een afweging worden gemaakt of een ggo wel of niet wordt toegestaan, maar dan moet ook gekeken worden naar mogelijke alternatieven. Minister Verburg heeft gesproken over het droogtebestendig maken van maïs. Inderdaad, er is een klimaatprobleem. Maar om op die manier te gaan handelen, is dat nu de manier waarop wij ons willen gaan aanpassen aan het klimaat? Of zeggen wij: wij moeten over op andere gewassen, wij moeten op een andere manier met onze waterhuishouding omgaan? Kortom, er moet ook ruimte zijn voor alternatieven.

De heer Waalkens (PvdA): Voorzitter. Ik dank de ministers voor de antwoorden en de reacties op de inzet van de Partij van de Arbeid. Ik ben blij met de toezegging om de Kamer te informeren over de Nederlandse inzet tijdens de consultatieronde.

Ik vind de informatievoorziening over de besluitvorming rondom de vrijwaringen te mager. De minister heeft gesproken over de staande praktijk waarin wij een geannoteerde agenda krijgen. Ik wil informatie over de aanvraag, de discussie tussen de Commissie en de aanvrager, de analyse van de EFSA en de inzet van het kabinet ontvangen.

De minister heeft iets gezegd over de Millennium Development Goals. Het robuuster maken van landbouwsystemen en het voorkomen van verliezen tijdens opslag zijn veel belangrijker dan die introductie van ggo’s. Wat de COGEM betreft, merk ik op dat ik op zich alle vertrouwen heb in de club die daarmee bezig is. Maar onze wens is om, als daar een besluit over genomen moet worden, dat niet te doen onder de paraplu van de COGEM.

De heer Polderman (SP): Ik dank de ministers voor de antwoorden. Ik sluit aan bij de opmerking van mevrouw Wiegman over verduurzamen als werkwoord. Ik heb dat de minister al vaker horen zeggen. Dat klinkt inderdaad heel goed, maar je moet natuurlijk toch gewoon een aantal doelstellingen hebben. Het is waar dat het een proces is, het is ook waar dat die drie P’s daarin van belang zijn, maar als je niet zegt waar je met de kennis van vandaag naartoe wilt, dan blijft het toch een beetje vaag. Daar heb ik problemen mee.

Wij moeten natuurlijk met name formuleren wat de verduurzaming van de landbouw is, zowel op nationaal niveau als op wereldschaal. Het gaat om de vraag of dan uiteindelijk de techniek van genmanipulatie een techniek is die wij per definitie moeten afwijzen. Zoals ook mevrouw Cramer heeft gezegd: het is niet iets wat wij a priori gewoon categorisch moeten afwijzen. Ik ben ook erg voor innovatieve technieken. Maar wij moeten wel onze doelstellingen eerst helder hebben voordat wij weten welke technieken wij gaan gebruiken.

Daarnaast is de keuzevrijheid voor de consument belangrijk. Ik heb niet voor niets vandaag die melk laten serveren. Die melk is niet alleen gentech-vrij maar die is ook geproduceerd op een manier waarmee een bepaalde doelstelling wordt nagestreefd. De koeien die deze melk hebben gegeven, zijn niet gevoed met soja dat van buiten komt maar gewoon met soja afkomstig van Europese gewassen. Dat geeft een bepaalde keuzevrijheid voor de consument, die ook voor die productiewijze kan kiezen. Hij kiest dan niet alleen voor het eindproduct maar ook voor de productiewijze. Dat zou ook in de etikettering naar voren moeten worden gebracht.

Heb ik goed begrepen dat mevrouw Cramer bij de criteria ook de ethische consequenties heeft genoemd? Dat is iets nieuws. Ik ben daar blij mee. Ik denk dat wij dan gewoon ook even moeten vaststellen dat dit een criterium is waarmee wij rekening dienen te houden, zeker als het over Europa gaat.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik dank beide ministers voor de beantwoording in eerste termijn en ik complimenteer hen met het feit dat de patstelling in Europa in ieder geval doorbroken is. Daar hebben beide ministers een belangrijke rol in gespeeld. Die rol spelen zij nog steeds.

Er staan wat mij betreft nog enkele vragen open. Ik heb aan de minister van LNV gevraagd wat een sociaaleconomisch afwegingskader voor betekenis heeft voor het WTO-SPS akkoord.

Ik zeg allereerst tegen de minister van VROM dat de discussie over de banaan allerminst hilarisch is bedoeld. Ik heb het bedoeld als een voorbeeld dat cisgenese kan bijdragen aan verduurzaming. Ik vraag haar om welwillend na te denken over die banaan. Ik hoorde haar zeggen dat Nederland het eens is met de tekst van Oostenrijk. Ik heb daar zo mijn bedenkingen bij. Kan de minister toezeggen dat zij die tekst waar zij het mee eens, aan de Kamer zendt? Ik heb haar voorts horen zeggen dat de effecten van cisgenese en transgenese absoluut veilig moeten zijn. Denkt zij dat veredelde gewassen, dus gewassen die traditioneel veredeld zijn, genetisch stabiel zijn? Denkt zij dat die planten niet veranderen, dat die volledig stabiel zijn? De minister heeft gesproken over bodemecosystemen. Denkt zij dan dat ploegen, eggen en het opbrengen van kunstmest geen veranderingen brengen in het bodemecosysteem? Als zij dat allemaal wil gaan onderzoeken, hoort zij dat erbij te betrekken.

Voorzitter: Waalkens

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik dank beide bewindslieden voor de beantwoording. Ik kan niet anders dan concluderen, en een beetje aansluiten bij mijn korte inleidende woorden, dat wij blijven praten en de wereld doorgaat.

Voorzitter: Snijder-Hazelhoff

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Er is één vraag blijven liggen: als het aan de ministers ligt, wordt dan de EU-beoordeling losgelaten en kunnen de lidstaten dan in volledige vrijheid beslissingen nemen? Of wordt vastgehouden aan de EU-beoordeling en kunnen de lidstaten daarna alsnog zelf beslissen om daar niet aan mee te werken?

Minister Verburg: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn. Het is toch jammer dat mevrouw Ouwehand een andere perceptie heeft van het seminar. Wij hebben daar heel bewust buitengewoon breed uitgenodigd: burgers, niet-gouvernementele organisaties, kerken, bedrijfsleven, wetenschap, enzovoorts. Ze waren er allemaal en ik ben ontzettend blij dat ze er allemaal waren. Er komt zeer binnenkort een verslag beschikbaar. Dan zal men ook de lijst van deelnemers kunnen zien. Ik heb in de Kamer gezegd dat wij er belang bij hebben om dat seminar ook breed samengesteld te houden, om met elkaar die open en openbare gedachtewisseling te kunnen hebben. Ik vind die nog steeds zeer waardevol en zeer behulpzaam op weg naar de ontwikkeling van een aantal sociaaleconomische toetsingscriteria. De heer Polderman heeft daar het woord «ethisch» aan toegevoegd. Het gaat om sociaaleconomische criteria waarover wij in Europa in gesprek zijn en waaraan wij ook willen werken.

De heer Polderman (SP): Voorzitter. Ik heb het woord «ethisch» niet toegevoegd, ik heb gehoord dat minister Cramer dat eraan toevoegde.

Minister Verburg: Ik wil even aangeven waar wij in Europa mee bezig zijn. Ik wil geen misverstand en geen verwarring laten ontstaan over de inzet. Voor je het weet spreken wij hier langs elkaar heen. Dat moeten wij niet hebben. Het gaat om sociaaleconomische criteria.

Mevrouw Wiegman heeft gezegd: verduurzamen is een werkwoord en ik vind het mooi om daarover na te denken. Dat is ook de uitdaging. Ik heb de criteria «people», «planet» en «profit» gegeven. Daar is sprake van een dynamiek, van een beweging. Ik heb ten aanzien van een duurzame veehouderij in Nederland al een plan gemaakt waar wij over vijftien jaar willen zijn. Daarin staan gewoon een aantal stappen geagendeerd die gerealiseerd moeten zijn, maar daarbij wordt natuurlijk ook ingespeeld op de vragen: hoe gaan wij nu om met grondstoffen, hoe gaan wij om met elementen als water en kwaliteit van water, hoe gaan wij om met de kwaliteit van de bodem en hoe gaan wij om met energie? Wij hebben heel veel crises vandaag de dag. Het lijkt wel alsof die door de economische en financiële crisis allemaal achter de horizon zijn verdwenen, maar wij hebben nogal een paar crisis te behappen. En dan zeg ik: laten wij eens kijken of wij daar de kans uit kunnen braden. En dan is er heel veel werk te doen, zowel op het gebied van de «planet» als van de «people» als van de «profit». Dat vind ik een uitdaging. Ik nodig de Kamer graag uit om daar nog eens vaker over van gedachten te wisselen, want dat kan ook heel veel opleveren.

Het staat voor mevrouw Wiegman niet vast dat er altijd een oplossing moet komen via ggo’s. Dat staat voor mij ook niet vast, maar ik vind wel dat op het moment dat wij te maken krijgen met die gevolgen van klimaatveranderingen, zoals overstromingen en grote droogte, wij wel alles moeten kunnen benutten wat wij ter beschikking hebben. Ik zou niet graag zeggen: we hadden zo veel aarzelingen bij de ontwikkeling van nieuwe mogelijkheden enzovoorts, zelfs bij het op de plank leggen daarvan, dat we nu moeten zeggen dat wij het helaas niet hebben. Ik zou niet graag tegen de bevolking moeten zeggen: u ziet maar hoe u dit ook weer overleeft. Ik vind het ook een uitdaging en een verantwoordelijkheid om daarop in te spelen. Je hebt niet zomaar een andere teelt die op brakke grond kan worden ontwikkeld, maar ik ben wel een voorstander van de en-en-en-benadering en van het kijken waar de mogelijkheden liggen. Er zijn immers nog heel veel kansen te benutten.

De heer Waalkens heeft gevraagd om de beschikbare gegevens als er sprake is van een vrijwaringsverzoek. Ik ben best bereid om alle beschikbare gegevens aan de Kamer te overhandigen. Ik heb daar geen enkel bezwaar tegen. De vraag is alleen of ze openbaar zijn. Maar alles wat openbaar is, kan de Kamer wat mij betreft hebben. Ik zie daar geen enkel probleem in. Tegen de tijd dat iets dergelijks speelt, zullen wij kijken wat beschikbaar is. Dan kan de Kamer dat ontvangen.

Er is nog een opmerking gemaakt over de productie en de opslag in ontwikkelingslanden. Dat is uitermate belangrijk, maar ook hier zouden wij geen kansen en mogelijkheden onbenut moeten laten. Daarbij geldt voor mij wel het adagium dat hierbij sprake moet zijn van vrijheid voor producent en consument, maar dat producenten in dit geval aan het stuur moeten zitten.

De heer Polderman heeft nog een opmerking over de duurzaamheid gemaakt. Wij hebben het daar inderdaad al eerder over gehad en ik denk dat wij daar in de toekomst nog wel vaker over zullen spreken. Ik ken zijn beeld, ik weet wat hem voor ogen staat. Dat is niet het beeld dat mij voor ogen staat. Mij staat wel het beeld voor ogen dat wij een grote verantwoordelijkheid hebben in het verder verduurzamen. Maar dat dit alleen langs de lijn van de biologische landbouw zou moeten, of alleen via kleine bedrijven of via productie in ontwikkelingslanden, dat is niet het beeld dat ik heb.

De heer Ormel heeft gevraagd naar de mening van de WTO over de ontwikkeling van sociaaleconomische criteria. Dat is nu moeilijk te zeggen. Het is wel een buitengewoon relevante vraag, maar die is nu nog niet te beantwoorden, omdat wij het pakket nog niet hebben samengesteld. Collega Cramer en ik zijn daar samen met Europese collega’s een traject ingegaan. Het is in ieder geval een relevant argument. Wij moeten goed in ogenschouw nemen en meewegen welke consequenties eventuele keuzes in EU-verband hebben voor onze rol en positie in de WTO.

Ik wil nog iets zeggen over het Oostenrijkse voorstel. Mevrouw Cramer heeft terecht gezegd dat wij daar sympathiek tegenover staan. Oostenrijk heeft ook een rol in de voorhoede en is enthousiast over ons voorstel. Wij zijn nog wel aan het werk met dat Oostenrijkse voorstel. Wij hebben nog wel een aantal suggesties ter verbetering, om ook die slag op een effectieve manier te kunnen maken.

Mevrouw Ouwehand heeft ten slotte gevraagd of de EU-beoordeling wordt losgelaten. Mevrouw Cramer en ik hebben op dat punt gewoon één lijn getrokken. Rond producten handhaven wij de huidige werkwijze: een strenge beoordeling door de EFSA, dan toelating via de Commissie en dan de internemarktregels binnen Europa. Ten aanzien van teelt sturen wij op een strenge beoordeling van de EFSA, geen concessie waar dan ook op, dan een beoordeling door de Europese Commissie. Is de teelt toegelaten in Europa, dan is het een zaak van de lidstaten zelf. Dat is ons voorstel onder welke condities teelt in Europese landen zou kunnen worden toegelaten.

Minister Cramer: Voorzitter. De heer Waalkens heeft gevraagd of de COGEM de sociaaleconomische criteria opstelt. De COGEM heeft drie subcommissies, waarvan er één op het gebied van ethiek en maatschappelijke aspecten. Wij hebben gevraagd of de COGEM die bewuste commissie aan het werk kon zetten. Deze commissie adviseert ons. Wij besluiten dus over die criteria. De commissie bestaat uit mensen met een heel diverse achtergrond die geschikt is voor het adviseren over die zaken. Er zitten ook mensen in met een ethiek-achtergrond. Natuurlijk zitten er in die sociaaleconomische aspecten ook bepaalde ethische zaken die ook meegenomen moeten worden.

De heer Ormel heeft nog even gesproken over de hilariteit rond de banaan. Ik maakte een opmerking over die banaan, niet om hier zelf hilarisch over te gaan doen maar omdat ik merk dat er gegiecheld wordt in de zaal. Dan wordt er morgen in de krant met betrekking tot dit algemeen overleg misschien alleen maar gesproken over die discussie. Dat gebeurt dan op een manier die mij niet zint. Ik heb er ook meteen achteraan gezegd dat ik het punt van de heer Ormel serieus neem en dat ik innovatieve technieken belangrijk vind.

Het andere punt is de veiligheid van cisgenese en andere technieken. Veiligheid hebben wij natuurlijk gedefinieerd. Ik ben wetenschapper geweest en ik weet dat in de natuurwetenschappen iets nooit absoluut veilig kan zijn. Maar ik bedoel «absoluut veilig» in de zin van het spraakgebruik. Ik weet heel goed wat de heer Ormel bedoelt als hij zegt dat absolute of volstrekte veiligheid niet bestaat. Als hij dat zo interpreteert, dan neem ik dat even terug in tweede termijn.

De heer Ormel heeft verder nog gesproken over de bodemecosystemen. De kennis daarvan is beperkt. Als professor Louise Fresco, die in dat vakgebied zit en heel goed weet welke risico’s aan ggo’s verbonden zijn, dat zegt, dan neem ik dat wel serieus. Dan moeten wij het niet tot in detail gaan analyseren als dat niet hoeft, maar als er een kennislacune is, moeten wij die gewoon meenemen.

Ik wil tot slot nog iets zeggen over de tekst die Oostenrijk heeft opgesteld. Wij hebben nu teksten waar wij het met elkaar eens zijn en waar ook in de correspondentie met Oostenrijk overeenstemming over is, maar het is een levend document. Tot aan de Milieuraad zullen wij daar nog discussie over hebben. Zoals het er nu naar uitziet, kunnen wij er ook heel goed mee leven als wij daaronder staan. Maar wie weet, wordt de tekst weer anders op het laatste moment. Daar moeten wij natuurlijk aldoor heel nauwkeurig naar kijken. De inzet is dat wij het aan de Kamer doen toekomen zodra dat levende document definitief is.

De voorzitter: Ik dank beide bewindslieden voor de beantwoording en voor een groot aantal toezeggingen. Ik noem de toezeggingen nog even op.

Toezeggingen

– de minister van LNV zal de resultaten van het onderzoek naar het octrooi- en het kwekersrecht eind 2009 naar de Kamer sturen. Dit onderzoek wordt samen met de minister van EZ uitgevoerd;

– de inbreng van Nederland over de sociaaleconomische aspecten van ggo’s zal eind 2009 aan de Kamer worden gestuurd, voorafgaand ook aan de inzending aan de Europese Commissie;

– de Kamer zal worden geïnformeerd als er sprake is van nieuwe vrijwaringsaanvragen in de komende twaalf maanden. Alle openbare informatie rond vrijwaringsverzoeken wordt ook aan de Tweede Kamer gezonden;

– het verslag van het seminar over ggo’s van 9 juni 2009 zal binnenkort aan de Kamer worden gezonden.

– zodra er overeenstemming over de tekst is met Oostenrijk, wordt deze aan de Tweede Kamer gestuurd.