Nr. 100 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 28 mei 2015 overleg gevoerd met Vice-Minister-President, Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• − de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 1 december 2014 inzake de verlaging van de grenswaarde voor asbest amfibolen (Kamerstuk 25 834, nr. 89);

• − de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 28 januari 2015 houdende de reactie op het proefschrift «Handhaving en regelnaleving in de Nederlandse chemische industrie»;

• − de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 2 maart 2015 houdende de reactie op het rapport van de «International Labour Organization» (ILO), naar aanleiding van een klacht van de vakcentrales over een aantal door Nederland geratificeerde verdragen (Kamerstuk 29 427, nr. 103);

• − de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 25 maart 2015 houdende de aanbieding advies van de Gezondheidsraad «Werknemers en infectieziekten. Criteria voor vaccinatie» (Kamerstuk 32 793, nr. 170);

• − de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 3 april 2015 houdende informatie over de stand van zaken en maatregelen die zijn getroffen tegen de zogenoemde dubbele certificaten in de asbestsanering (Kamerstuk 25 834, nr. 95);

• − de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 april 2015 inzake de consultatie herziening van de arbeidstijdenrichtlijn (Kamerstuk 22 112, nr. 1955);

• − de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 28 april 2015 inzake Stelsel Asbest (Kamerstuk 25 834, nr. 99).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Van der Burg

Griffier: Post

De heer Kerstens (PvdA): Voorzitter. Ik begon mijn bijdrage aan een vorig overleg ook met het onderwerp «pesten op het werk». Het is een tot voor kort zwaar onderschat probleem, dat veel slachtoffers kent en jaarlijks tot vele miljoenen euro's aan ziekteverzuim leidt. Werk is voor iedereen meer dan het loonstrookje en het daarbij behorende salaris dat je één keer per maand krijgt. Het gaat om structuur in je leven, om het opdoen van sociale contacten, om bijleren en jezelf ontwikkelen, om meedoen en er echt toe doen. Als dat onmogelijk wordt gemaakt door collega's of leidinggevenden, dan hakt dat er flink in. Daarom ben ik er blij mee dat de Minister mijn eerder gehouden pleidooi heeft overgenomen om in de vorig jaar begonnen overheidscampagne Check je werkstress een prominente plek toe te kennen aan pesten op het werk. Daardoor, maar zeker ook door de onvermoeibare inzet van een aantal organisaties en mensen – ik zie Karin, Gerrit, André, Patricia en Laura hier ook weer – staat pesten inmiddels op de agenda en is er aandacht voor het probleem. Dat is stap één, maar wat mij betreft is er meer nodig.

Bewustwording is belangrijk, erkenning van het probleem is cruciaal, maar het voorkomen en het aanpakken van pesten op het werk is echt nodig. Tot nu toe gebeurt dat volstrekt onvoldoende, gelet op de vele schrijnende verhalen van mensen van wie niet alleen hun werk is afgepakt, maar soms ook hun lol in het leven, en in een enkel geval zelfs het leven zelf. Ik roep de Minister dan ook op om na zijn eerste stap een volgende stap te zetten. Pesten moet echt worden aangepakt. Ik zou een hele reeks concrete suggesties kunnen doen, maar het lijkt mij beter dat de Minister de volgende stap zet in nauw overleg met de sociale partners, dan wel via een verzoek aan de sociale partners. Het probleem van pesten op het werk zal daar, op het werk, op de werkvloer en in directiekamers, moeten worden aangepakt. Ik denk overigens ook aan de overheid zelf als werkgever. Ik wil de Minister in overweging geven om de Landelijke Klachtencommissie Ongewenst Gedrag voor de Decentrale Overheid (LKOG), waarbij veel gemeenteambtenaren die gepest worden hun zaak kunnen voorleggen, meer tanden te geven, bijvoorbeeld door een uitspraak van de commissie de status van een bindend advies te geven. Nu wordt het toch vaak als te vrijblijvend ervaren. Mogelijk kan de commissie een rol krijgen voor alle ambtenaren en niet alleen voor ambtenaren werkzaam bij een gemeente die meedoet. Ik vraag de Minister dus om een tweetal concrete maatregelen en om een actieplan samen met of door de sociale partners om pesten op het werk effectief aan te pakken.

Asbest blijft de gemoederen bezighouden. Ik ben blij met de acties die de Minister heeft ondernomen en nog gaat ondernemen, nadat ik daar met anderen stevig op had aangedrongen. Hij wil het gat in de regelgeving dichten dat het mogelijk maakte om na het kwijtraken van een certificaat onder een andere naam een nieuw certificaat aan te vragen en te krijgen. Ik ben ook blij dat inmiddels duidelijk is dat Ascert, anders dan men zelf dacht, daarin een rol en een verantwoordelijkheid heeft. Vorige keer heb ik er bij de Minister op aangedrongen om kritisch naar het huidige certificeringssysteem te kijken. Welke verbeteringen zijn daarin nodig en mogelijk? Ook moeten nadrukkelijk alternatieven worden bekeken waarin de overheid zelf een grotere rol krijgt. Ik zie dat de Minister daarmee een aanvang heeft gemaakt. Hij geeft aan meer tijd nodig te hebben, tijd om de echte voor- en nadelen van certificering en bijvoorbeeld vergunningverlening door de overheid – wat mij betreft is ook een tussenvorm denkbaar – zo goed in kaart te brengen dat wij als Kamer uiteindelijk een weloverwogen keuze kunnen maken. Zo'n keuze zit er wat mij betreft wel aan te komen, want aanmodderen – ik realiseer mij dat ik mij hiermee erg sterk uitdruk – is wat mij betreft geen optie meer. Ik snap dat het in kaart brengen tijd vergt, maar het door de Minister voorgestelde tijdpad dat ertoe leidt dat ergens in 2017 een evaluatie plaatsvindt, duurt mij echt te lang. Het huidige systeem is in 2010 ingevoerd. In de afgelopen jaren heeft de Kamer het er vaak over gehad. En dat was niet omdat het allemaal zo lekker loopt of omdat er af en toe eens sprake is van een incidentje. Eerder heb ik gesuggereerd om ook op het terrein van veiligheid en gezondheid ketenaansprakelijkheid in te voeren. Het is goed dat de Minister dit lijkt te gaan overnemen, in ieder geval, en als het aan mij ligt om te beginnen, in de asbestbranche. Ik zie de op korte termijn te verschijnen notitie daarover met belangstelling tegemoet. De volgende spreker zal nog aandacht vragen voor een aantal signalen die wij hebben ontvangen van het Instituut Asbestslachtoffers (IAS). Ik heb begrepen dat er in een eerder overleg vanochtend ook al over asbest gesproken is.

Tijdens vorige overleggen hebben wij al gesproken over de ratificatie van een drietal ILO-verdragen, namelijk over beroepskanker, werkmilieu en chemische stoffen. Eind 2013 gaf het kabinet al aan dat het die verdragen wilde ratificeren. Wij zijn inmiddels in 2015 en ik maan de Minister tot spoed. Dat geldt ook voor het door hem aangekondigde overleg met de sociale partners over de reactie van het kabinet op het rapport van de ILO over de inspectie in Nederland.

De heer Pieter Heerma (CDA): Voorzitter. Ook ik wil graag beginnen met het onderwerp pesten op de werkvloer. Bij het voorbereiden van dit AO dacht ik aan mijn moeder. Als mijn broer en ik elkaar vroeger in de haren vlogen, zei zij met enige regelmaat tegen ons: waar twee vechten, hebben twee schuld. Achteraf moet ik bekennen dat zij daar vaak gelijk in had. Als het echter gaat om het aanpakken van structureel pestgedrag op de werkvloer en om intimidatie, dan wordt die automatische reactie vaak ten onrechte aangehaald. Slachtoffers van intimidatie en pesten op de werkvloer lopen, wanneer zij problemen bespreekbaar proberen te maken, heel vaak tegen de reactie aan: ik hoor twee verschillende verhalen. Het is heel lastig om het verhaal dan echt aan de orde te krijgen. Daarom is het goed dat het probleem tijdens het vorige AO in het najaar door collega Kerstens is geagendeerd en dat de Minister toen heeft aangegeven het te willen oppakken. Ik had de vraag willen stellen hoe het daarmee staat, maar ik zag vanochtend een persbericht over de aftrap van de campagne op 1 juni. Goed dat de Minister het zo oppakt.

In navolging van collega Kerstens stel ik ook de positie van de LKOG aan de orde. Het is goed dat er zo'n instantie is en dat slachtoffers van pesten en intimidatie de mogelijkheid hebben om zich daartoe te wenden, maar volgens mij is het niet makkelijk om je klacht gegrond verklaard te krijgen. Je hebt namelijk getuigen van de werkvloer nodig die bereid zijn om te bevestigen dat er geen sprake was van «waar twee vechten, hebben er twee schuld». Na enig speurwerk op internet kwam ik erachter dat er maar heel weinig klachten bij de commissie terechtkomen. Het aantal gegrondverklaringen is nog veel kleiner; het zijn er maar een paar per jaar. Zelfs zo'n gegronde klacht, waar getuigen bereid waren om een bevestiging te geven, kan echter door de instantie zomaar naast zich neergelegd worden. Volgens mij moet er inderdaad gestreefd worden naar de status van bindend advies. De klachtencommissie moet meer tanden krijgen. Met de heer Kerstens vraag ik mij af of de commissie niet voor alle ambtenaren moet gelden. Is de Minister bereid om met de VNG te gaan praten over de inbedding van de klachtencommissie? Is hij bereid om te bekijken of er geen bredere basis kan komen?

Begin maart hebben wij een brief gekregen over de ILO-verdragen. Er is inmiddels een reactie van de vakbonden gekomen. Zij vragen voornamelijk aandacht voor de handhaving. In tal van debatten met de Minister komt het probleem van te weinig inspecteurs en een te lage kans op inspectie aan de orde. Bij de behandeling van de Wet aanpak schijnconstructies heeft collega Van Weyenberg daar nog een motie over ingediend, die mijn fractie medeondertekend heeft. Ik vraag de Minister of er in het licht van het pleidooi van de vakbonden voor meer inspectiecapaciteit en in lijn met de zorgen van de ILO aanleiding is om opnieuw naar het probleem te kijken en tot een ander advies te komen bij de motie-Van Weyenberg/Heerma.

De heer Ulenbelt heeft vanochtend gesproken over asbest. Daaruit ontstond een discussie met de Minister over het huwelijk van de heer Ulenbelt. Daar wil ik niet in treden ...

De heer Pieter Heerma (CDA): Misschien heeft hij de adviezen van de Minister ter harte genomen. Laten wij hopen dat hij zijn tijd in dat geval nuttig besteedt.

Ik heb overwogen om de problemen rond asbest vanochtend ter sprake te brengen, maar ik benadruk dat het in het toegezegde gesprek goed is om de twee punten van het Instituut Asbestslachtoffers aan de orde te stellen: de hoogte van het bedrag en het punt rondom de nabestaanden. Het is een ziekte die zich heel laat manifesteert. De bewijsbaarheid is even moeilijk als de levensverwachting kort is. Ik vind het pleidooi daarom op zijn minst sympathiek. Ik snap dat het financiële consequenties kan hebben, maar ik druk de Minister op het hart om het gesprek serieus te voeren.

De heer Moors (VVD): Voorzitter. Veilig en gezond werken is essentieel en vanzelfsprekend in een beschaafde samenleving als de onze. In Nederland laten wij de invulling daarvan vooral aan werkgevers en werknemers over. Dat past bij de Nederlandse arbeidsverhoudingen en leidt tot veiliger en gezonder werken, omdat werkgevers en werknemers veel beter dan de overheid in staat zijn om in specifieke situaties de juiste maatregelen te nemen. Vanuit Europa worden echter nog veel middelvoorschriften in plaats van doelvoorschriften gehanteerd. Collega Kerstens en ik zijn door deze commissie als rapporteur aangewezen om de commissie te adviseren over hoe in Europa tot een meer Nederlandse aanpak te komen, en daarmee tot betere arboregelgeving. De commissie heeft onlangs een notitie ontvangen over de aanpak die wij daarbij voorstaan.

In het kader van Better Regulation en het REFIT-programma wil de Minister ook namens de regering in Europa pleiten voor verbetering van de Europese regelgeving door omzetting van middelvoorschriften in doelvoorschriften. In het vorige AO over arbeidsomstandigheden heeft hij aangegeven actief in te zetten op het voorkomen van nieuwe regels en het aanpassen van bestaande, gedetailleerde Europese regels in de richting van doelvoorschriften, juist omdat daarmee de veiligheid en de gezondheid van werknemers beter kan worden bevorderd. Ook is Europese regelgeving vaak veel te gedetailleerd. Zo is er bijvoorbeeld de richtlijn manueel hanteren van lasten, een middelvoorschrift waarin tot op detailniveau wordt omschreven hoe diep het profiel van je schoenzolen moet zijn bij het manueel hanteren van lasten. Ik wijs ook op de richtlijn arbeidsplaatsen, waarin wordt verplicht dat er gekookt moet kunnen worden op een werkplaats. Welke stappen heeft de Minister tot dusver in dit kader gezet? Welke stappen wil hij nog zetten? Hoe wil de Minister de Kamer op de hoogte houden van de voortgang? Wat doet de Minister concreet om de dereguleringsdoeleinden van het kabinet te bereiken? Zou hij bijvoorbeeld specifieke toezeggingen kunnen doen rond de richtlijn arbeidstijden?

Ook in Nederland zijn er nog te veel zaken door de overheid voorgeschreven. Eerder hebben wij gesproken over de beeldschermrichtlijn, een middelvoorschrift. Wanneer wordt deze nou eindelijk eens afgeschaft? Ik noem het deskundigheidscertificaat voor kraanmachinisten en de ARIE-verplichting, een additionele verplichting bovenop de risico-inventarisatie en -evaluatie (RI&E).

Er zitten regelmatig Nederlandse koppen op Europese streefwaarden en grenswaarden. Van meerdere partijen heb ik begrepen dat de Nederlandse grenswaarden soms zo laag zijn vastgesteld, dat ze niet eens meer meetbaar zijn, omdat de tolerantie van de metingen groter is dan de grenswaarde. Is de Minister bereid om in overleg met werkgevers en werknemers te onderzoeken waarin hier verbetering kan worden aangebracht?

De VVD is blij dat de Minister het gesjoemel met dubbele asbestcertificaten gaat aanpakken. Bedrijven die een loopje nemen met veiligheidsvoorschriften dienen hard te worden aangepakt. Maar heeft de Inspectie SZW voldoende capaciteit voor toezicht en handhaving? Heeft de inspectie voldoende kennis en kwaliteit om situaties op hun merites te beoordelen in plaats van te werken met vinklijstjes die niet in alle situaties voldoen? De Minister heeft aangegeven met sociale partners in gesprek te gaan om te komen tot verdere optimalisering van toezicht en handhaving. Wat is hier tot nu toe uitgekomen en hoe wordt de Kamer geïnformeerd over de voortgang van deze gesprekken en de optimalisatie?

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ik wil een aantal zaken aan de orde stellen, waaronder het pesten op de werkvloer. Deze Minister maakt ook het tegengaan van werkstress tot een prioriteit, maar ik denk dat er weinig stressvoller is dan elke dag met lood in je schoenen naar je werk gaan, omdat je je bij je collega's niet veilig voelt en zelfs door hen wordt gepest. Naarmate wij verder streven naar diversiteit, vergroten wij de verschillen tussen mensen en kunnen er meer aanpassingsproblemen ontstaan. Misschien maakt dat het risico op pesten op korte termijn groter en niet kleiner. Hoe maken wij meters op dit dossier, zonder de indruk te wekken dat wij het probleem in deze Haagse vergaderzaal kunnen oplossen? De heren Kerstens en Heerma suggereerden om de publieke commissie meer tanden te geven. Ik vind dat interessant en ik ben benieuwd in hoeverre de rijksoverheid er zelf bij betrokken is. Zou het niet goed zijn om sociale partners te vragen om hier hun licht eens over te laten schijnen? Uiteindelijk moet een oplossing op de werkvloer, in het gedrag van pesters en leidinggevenden en in de omgang met het probleem van ondernemingen, waaronder overheidsorganisaties, vorm krijgen.

De heer Moors vroeg zich af of de inspectie wel voldoende capaciteit heeft. Ik ben blij met de nieuwe woordvoerder van de VVD, want uit zijn woorden klinkt iets meer begrip door voor de druk bij de inspectie. Dat heb ik in het verleden bij de VVD weleens gemist. De vakbeweging heeft een brandbrief gestuurd waarin staat dat het niveau van 1 inspecteur per 10.000 werknemers nauwelijks wordt gehaald. Wat is de reactie van de Minister op deze noodkreet? Ik wil niet uit eigen werk citeren, maar ik heb eerder geprobeerd om extra capaciteit los te maken en ik zal daar niet mee stoppen.

Ik heb een probleem met de risico-inventarisatie en -evaluatie. Veel werkgevers vinden het een papieren monstrum. Ik ben altijd tegen administratieve lasten, maar het beeld wordt wellicht gevoed door het feit dat er soms weinig met zo'n RI&E gebeurt. Van veel mensen uit de sector kreeg ik het volgende idee aangeleverd: het moet geen dood document zijn dat één keer wordt opgesteld, maar er moet elk jaar gerapporteerd worden over wat er is gedaan. Hoe is invulling gegeven aan zo'n RI&E? Dan is het veel helderder waarom zoiets is opgesteld. Dan zijn het niet alleen maar mooie letters op mooi papier. Graag een reactie van de Minister.

Ik sluit mij aan bij de vragen van de heer Heerma over het Instituut Asbestslachtoffers. De Minister gaat praten. Nabestaanden mogen zich binnen drie maanden melden. Ik voel daar echt in mee. Als deze ziekte zich manifesteert, soms tientallen jaren later, gaat het vaak zo snel, dat ik mij kan voorstellen dat je die laatste weken andere dingen doet dan het invullen van formulieren om om geld te vragen. Als je het net op tijd doet, erven je nabestaanden een bedrag, maar als je er in die laatste levensfase niet aan toekomt, gebeurt dat niet. Dit voelt slecht. Ik vraag de Minister om het gesprek op dit punt met een positieve grondhouding aan te gaan. De brief is erg afhoudend.

In reactie op het gesjoemel met dubbele asbestcertificaten geeft de Minister het systeem nog een kans, zo vat ik samen. Het is wat mij betreft wel één voor twaalf. Er is Kamerbreed onvrede over het gesjoemel. Ik snap dat de Minister het systeem niet overhoop wil gooien, maar is het zijn beeld dat de laatste waarschuwing ook als laatste waarschuwing is ervaren? Ik zou het heel jammer vinden als wij afscheid moeten nemen van een systeem waarin wij partijen met expertise belangrijke rollen hebben gegeven, maar het houdt wel ergens op. Ik ben nieuwsgierig naar de voortgang die sinds het verschijnen van de brief is gemaakt.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter, zeer bedankt. Dit is echt niet mijn gewoonte en ik schaam mij diep. Mensen die zich schamen, worden altijd wat milder in hun verhaal. Dat wil ik echter proberen te voorkomen.

Ik begin met het asbeststelsel, waar sprake is van een verontrustende chaos. Er is ordeloosheid. Er zijn dubbele certificaten. Twee van de vijf certificaten zijn ingetrokken. Exameneisen worden niet nageleefd. Er wordt geluisterd aan de deur. De examenopgaven zijn niet gevarieerd genoeg en kunnen makkelijk worden gedeeld. Het is een wespennest van belangenverstrengeling, ontduiking en monopolievorming. Dat zijn de steekwoorden die ik opschrijf als ik het hele verhaal lees. Daar komt nog bij dat in het kader van de deregulering is beloofd dat er minder regels zouden komen, maar vervolgens worden in de private sector veel regels afgesproken en vastgelegd. Het is een veelvoud van de regels die wij ooit publiek over asbest hebben opgesteld. In plaats van dat het er beter van wordt, wordt het er slechter van. Fundamenteel klopt er dus iets niet. De Minister had gezegd dat hij de situatie wil verbeteren, maar in de stukken lees ik dat hij het bij het oude wil laten. Hij zegt: laat het systeem tot volwassenheid komen. Dat roept bij mij het beeld op dat wij asbest laten opruimen door pubers, door puberale organisaties. En dat kan niet. Ik stel een radicaal andere oplossing voor: de Minister kan niet meer met droge ogen beweren dat het wel goed zal komen. Ik stel voor dat wij een systeem maken waarin de Arbeidsinspectie een centrale rol krijgt. Per bron waar asbest moet worden opgeruimd, moeten methodes van werken worden opgesteld in samenwerking met de sector. En vervolgens moeten die worden gehandhaafd.

Dit roept ook vragen op over de certificering op arbogebied elders. Wij hebben hier discussies gehad over liften, waarbij ook van alles aan de hand was. Ik ben heel benieuwd hoe het zit met de certificering en belangenverstrengeling bij de arbodiensten. Weet de Minister daar ook alles van? Ik hoop dat het niet zo erg is als bij asbest, maar de vraag moet wel gesteld worden.

Ik dreig een heel heftig conflict met de Minister te krijgen over de toegang tot de ondernemingsraad van de Arbeidsinspectie. De vorige keer kreeg ik de indruk dat een gesprek van Kamerleden met de or wel zou kunnen, maar inmiddels schrijft de Minister dat dit niet kan. Ik vind dat niet acceptabel. De Minister zegt dat het ambtenaren zijn en omdat er regels voor ambtenaren zijn, wij niet met de or mogen spreken. Maar ik wil deze mensen niet als ambtenaar spreken, maar als or-lid. Bij ieder bedrijf kan ik door de ondernemingsraad worden uitgenodigd om over de belangen van het bedrijf te spreken, maar bij de Arbeidsinspectie kan dat niet, terwijl er een klacht is ingediend bij de ILO. Als Kamerlid kan ik niet bij de ondernemingsraad zelf verifiëren of de problemen zijn opgelost of niet. Ik zal hierover een Kameruitspraak vragen. In dit concrete geval moeten Kamerleden en de commissie met de ondernemingsraad van de Arbeidsinspectie kunnen spreken.

Ook de arbeidstijdenrichtlijn staat op de agenda. Tot mijn grote verbazing zegt de Minister dat er geen opt-out mag zijn als bij inactieve afwezigheid niet de volledige tijd als arbeidstijd wordt gerekend. Ik vind dat merkwaardig. Als je aanwezig bent, in een ziekenhuis of op een vliegveld, dan kun je thuis je deur niet verven. Dat is geen vrije tijd. Ja, je kunt een boek lezen, maar op een gegeven moment heb je ... Ik wil niet zeggen dat je dan alle boeken uit hebt, maar je bent niet vrij. En als je niet vrij bent en wel ter beschikking van je baas staat, dan hoort er betaald te worden. Als er geen klanten in een kledingwinkel zijn, krijgen de werknemers toch ook gewoon betaald?

Er zal ongetwijfeld al gesproken zijn over pesten op het werk. Ik stel voor een ombudsachtig meldpunt in het leven te roepen om die problematiek verder in kaart te brengen.

Ik hoorde deze week een reportage op de radio over een directeur van een transportbedrijf die met zijn personeel via Calais naar Engeland was gereden. Die chauffeurs zijn doodsbang door de hele vluchtelingenproblematiek. Vrachtauto's worden opengebroken; er wordt heel agressief geopereerd. Wil de Minister daarnaar kijken en er iets aan doen? Moeten wij voortaan tegen Nederlandse transportbedrijven zeggen: rij voorlopig niet via Calais naar Engeland, maar neem die prachtige ferry's?

Minister Asscher: Voorzitter. Ik dank de leden van de commissie voor hun inbreng in eerste termijn. Gezond, veilig en vitaal kunnen werken tot het pensioen, dat moet ons doel zijn voor heel werkend Nederland. Het is in ieder geval het doel van het arbeidsomstandighedenbeleid. Gezond en veilig werk voorkomt dat werkenden onnodig uitvallen en draagt bij aan een duurzaam inzetbare beroepsbevolking. In dit overleg bespreken wij wat wij daar het beste aan kunnen doen. Precies een maand geleden, op 28 april, was het Workers’ Memorial Day, een dag om stil te staan bij al degenen die bij arbeid het leven hebben gelaten. Dat moet natuurlijk zo veel mogelijk worden voorkomen. Ieder slachtoffer is er een te veel. Op diezelfde dag heeft de Kamer de petitie in ontvangst genomen over pesten op het werk. Pesten is iets afschuwelijks voor de mensen die het overkomt. Het tast de waardigheid en het zelfvertrouwen aan en kan leiden tot ernstige gezondheidsproblemen, die kunnen variëren van psychosomatische klachten en burn-outklachten tot posttraumatische stressstoornissen. Pesten op het werk wordt onderschat. Het wordt nogal eens afgedaan als een geintje. Het is vaak niet zichtbaar en het is een lastig onderwerp om over te praten, terwijl wij weten dat het circa een half miljoen mensen raakt.

Daarom ben ik blij met de publiciteit die het onderwerp de laatste tijd heeft gekregen. Hierdoor wordt het probleem geagendeerd bij werkgevers en werknemers. Daar ligt de voornaamste sleutel om pesten op het werk te voorkomen. De werkgever heeft hierbij op grond van de Arbeidsomstandighedenwet de wettelijke plicht om een beleid te voeren om pesten te voorkomen dan wel te beperken. Partijen kunnen samen bezien welke aanpak van pesten in hun organisatie het beste is. Iedereen die ziet dat er op het werk wordt gepest, kan iedere dag actie ondernemen. Voor pesten geldt bij uitstek dat voorkomen beter is dan genezen. Een goed en gezond arbeidsklimaat, dat zich kenmerkt door respect en vertrouwen, is daarbij van groot belang. Pesten dient zo vroeg mogelijk en bij de bron aangepakt te worden. Dan zijn er meer mogelijkheden om op het werk oplossingen te vinden. Mijn inzet is erop gericht partijen te stimuleren hun verantwoordelijkheid te nemen voor een goed arbeidsklimaat.

Aanvullend op het reguliere spoor van de Arbeidsomstandighedenwet wordt de inzet op pesten geïntensiveerd. 1 juni start de campagne tegen pesten, die als doel heeft om werkgevers en werknemers meer bewust te maken van pesten op het werk. Partijen worden opgeroepen om alert te zijn en actie te ondernemen. Ook start het nieuwe inspectieteam arbeidsmarktdiscriminatie, dat pesten zal meenemen in de inspecties op discriminatie. Met elkaar moeten wij ons blijven inzetten om Nederland zo gezond en veilig mogelijk te laten werken, ook in de strijd tegen pesten.

De PvdA-fractie is ingegaan op de Landelijke Klachtencommissie Ongewenst Gedrag voor de Decentrale Overheid. Ondersteund door de fracties van het CDA en D66 stelt zij voor om te bekijken of dit niet alleen voor ambtenaren, maar ook voor een bredere groep werknemers geschikt kan zijn, met bindende uitspraken. Het is niet zo dat het Rijk deze commissie heeft ingesteld en dat de commissie er voor alle ambtenaren is. De LKOG onderzoekt klachten van medewerkers van gemeenten en gemeentelijke instellingen die zich vrijwillig hebben aangesloten. Eind 2013 waren dat 253 decentrale overheidsorganisaties. De LKOG brengt advies uit aan het desbetreffende bevoegd gezag. Ik denk niet dat het goed zou zijn om in de taken en bevoegdheden van de LKOG te treden. Het lijkt mij beter om het breder te benaderen. Pesten moet zo vroeg mogelijk worden aangepakt. Werkgevers en werknemers moeten worden gestimuleerd om het probleem zo veel mogelijk samen aan te pakken. Daarbij kunnen verschillende partijen een rol spelen: de leidinggevenden, het bedrijfsmaatschappelijk werk, de vertrouwenspersoon, de klachtencommissie en een gezamenlijk ingeschakelde mediator. Ik heb de petitie «Stop pesten op het werk» gezien. Wij delen de analyse dat je, als je er vroeg bij bent, kunt voorkomen dat het escaleert en een onwerkbare situatie ontstaat met alle gevolgen van dien. De verantwoordelijkheid ligt bij de werkgever, en de inspectie ziet erop toe als onderdeel van de psychosociale arbeidsbelasting, maar kan niet alle bedrijven tegelijk inspecteren. Iemand die zich gepest voelt, kan zich zo onveilig voelen dat het niet mogelijk is om het binnen de organisatie aan de orde te stellen. Een sectorale vertrouwenspersoon of een vakbond kan dan soelaas bieden. Een vakbond, ondernemingsraad of personeelsvertegenwoordiging kan een klacht bij de inspectie indienen. De inspectie neemt zo'n klacht altijd in behandeling. De inspectie kan controleren of de werkgever een adequaat beleid voert tegen pesten. De inspectie spreekt geen oordeel uit over de klacht zelf. Dat is een taak voor het College voor de Rechten van de Mens of de rechter. In het uiterste geval staat voor mensen die gepest worden, de weg naar de rechter ook open. Het is in mijn ogen dus niet wenselijk om een apart college of een aparte commissie in het leven te roepen die op landelijk niveau uitspraken kan doen, maar ik ben wel graag bereid om tegemoet te komen aan beide verzoeken. In de eerste plaats denk ik dan aan een gesprek met de VNG met de vraag of wij de LKOG toch niet beter zouden kunnen benutten en voor meer mensen toegankelijk zouden kunnen maken. In de tweede plaats noem ik het gesprek met de Stichting van de Arbeid om te bekijken hoe werknemers die in hun eigen organisatie in de knel komen, in aanvulling op de mogelijkheden die er al zijn, kunnen worden ondersteund.

Minister Asscher: Daar komt-ie. De heer Kerstens vroeg in eerste termijn om in gesprek te gaan met sociale partners en daarmee een plan van aanpak uit te werken. Ik gaf al aan graag bereid te zijn om met de Stichting van de Arbeid het gesprek aan te gaan. Op 1 juni start de campagne om pesten op de agenda van werkgevers en werknemers te krijgen, zodat het eerder herkend wordt en mensen in actie komen als het gebeurt. Met een overheidscampagne als de onze kunnen wij een bijdrage leveren aan het slechten van het taboe dat op pesten en het bespreekbaar maken ervan rust. Voor pesten geldt net als voor werkstress dat de aanpak in de bedrijven moet plaatsvinden. In bedrijven en organisaties zijn mensen in de gelegenheid maatregelen te nemen om samen te werken aan een veilige bedrijfscultuur met respect voor elkaar en om slachtoffers adequaat op te vangen. Werkgevers en werknemers hebben daarbij een gezamenlijk belang en dus ook een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Het is evident dat zij een belangrijke bijdrage kunnen leveren aan het verder helpen van branches en sectoren om het ook praktisch aan te pakken met preventie op de eerste plaats, maar ook met het ondersteunen van werknemers die in hun eigen organisatie gepest worden en daardoor ernstig in de knel komen, in aanvulling op de mogelijkheden die er al zijn. Ik ga daarom graag in gesprek met de Stichting van de Arbeid om te bezien hoe wij, ieder vanuit zijn eigen rol en verantwoordelijkheid, een gezamenlijk plan kunnen maken. Het antwoord is dus een lang «ja».

Ik heb al het een en ander over de LKOG gezegd. Ja, ik ben bereid om te bekijken wat er mogelijk is binnen de verantwoordelijkheid van de sociale partners. Ik vind het niet goed om nu ineens een niet-rechtelijke, ultieme besluitvormende instantie in het leven te roepen over dit onderwerp, dwars door de sectoren heen. De vraag is of dat oplevert wat je zou willen.

Terugkoppeling over het gesprek met de VNG kan uiterlijk in oktober 2015 plaatsvinden, dus denk aan september/oktober.

Ik heb al geschetst welk breed palet aan voorzieningen er bij het Rijk is om tegen te gaan dat er gepest wordt. Ik denk dat het goed is om te bekijken wat voor reacties de campagne oplevert en wat die weer losmaken. Dat kan ik betrekken bij het maken van het plan waar ik het zojuist over had.

De heer Kerstens vroeg ook hoe het staat met de ratificatie van een drietal ILO-verdragen. De ratificatie van die drie verdragen is volop in voorbereiding. Ik verwacht dat ik die binnen afzienbare termijn kan afronden. Ik zie dat de heer Kerstens een vraag wil stellen: hij wil vast weten wanneer.

Minister Asscher: Mijn medewerkers en ik weten het echt niet; dat is een dramatisch moment in dit debat. Wij gaan de Kamer daarover nader informeren.

Het overleg met sociale partners over de ILO-verdragen is reeds gestart. Het eerste overleg met de werknemers heeft plaatsgevonden.

De heer Kerstens vroeg naar het asbeststelsel. Hij had een zeer kritisch getoonzette vraag, die in allerlei bewoordingen door de andere Kamerleden geëchood werd. Hoelang heeft het huidige stelsel om tot wasdom te komen? Zijn het dan nu pubers, zo vraagt Ulenbelt. Is het niet één voor twaalf, vraagt Van Weyenberg. Ik begrijp die vragen heel goed. We hebben daar in een eerder algemeen overleg in vrij ronde bewoordingen met elkaar over gesproken. Het huidige stelsel functioneert sinds 2012. Ik wil het de kans geven om een succes te worden. Uit de sectorrapportage van juli 2013 en de factsheet veilig en gezond werken uit 2014 concludeer ik dat er wel degelijk verbeteringen zijn en dat het de goede kant op begint te gaan. Bij de gedachtevorming over het stelsel en zijn toekomst worden dit soort onderzoekrapportages betrokken. Ik verwacht dat we eind volgend jaar voldoende informatie hebben over hoe het stelsel werkt, om na de evaluatie een afgewogen beslissing te kunnen nemen over een eventuele aanpassing, zoals een stelselwijziging. Zo'n stelselwijziging kan zeer ingrijpend zijn en moet alleen ingezet worden als evident is dat zij leidt tot verbetering. Ik kom straks terug op andere vragen over asbest, maar probeer nu even per woordvoerder, zij het hinkstapspringend, in te gaan op vragen. Ik wil nu een aantal vragen van de VVD beantwoorden. De heer Heerma weet dat ik hem nooit oversla, behalve nu.

De VVD vroeg hoe het staat met de inzet van het kabinet om het aantal middelvoorschriften in Europa te verminderen. Wij hebben daar in de afgelopen jaren in verschillende algemeen overleggen over gesproken. In 2012 heeft het kabinet in een visie op het stelsel voor gezond en veilig werken reeds aangegeven in Europa te pleiten voor het Nederlandse model van doel- en middelvoorschriften. Dat standpunt wordt ook ingebracht in het raadgevend comité dat de Commissie adviseert over de evaluatie van de Europese wetgeving. Tijdens bilaterale contacten met lidstaten en bij de groep overheidsvertegenwoordigers van de EU heb ik met grote regelmaat onze opvattingen ingebracht. Dat heb ik ook bij de nieuwe Commissaris gedaan. Concreet pleit Nederland voor doelvoorschriften en voor ruimte voor lidstaten en bedrijven om daar een eigen invulling aan te kunnen geven, met behoud of verbetering van het beschermingsniveau van werkenden. Ik ga dat nog voor het zomerreces opnieuw in een brief aan de Commissie benadrukken. Er is nu een uitgebreid proces gaande in de nieuwe Commissie waarbij wordt gekeken naar een heel pakket van dingen die relevant zijn voor de arbeidsmarkt. Dit najaar neemt het raadgevend comité een standpunt in over de evaluatie van de richtlijnen. Verder zal de Commissie eind 2015 aangeven hoe zij omgaat met een recente evaluatie van het Europese arbo-acquis. Onze insteek is dat een opschoning van de betreffende richtlijnen wenselijk is. Uiteraard stuur ik de Kamer een afschrift van de brief die ik net noemde. De kern van de inzet in Europa zijn dus doelvoorschriften en ruimte voor nationale invulling. Dat is ook de lijn die wij kiezen bij een eventuele herziening van de arbeidstijdenrichtlijn. Daar ligt nog geen enkel concreet voorstel voor. Overigens wil ik de Kamer erop wijzen dat er in het afgelopen decennium op het terrein van de arbeidsomstandigheden heel veel is gerealiseerd voor de vermindering en vereenvoudiging van regels. De meeste winst is nu te behalen in Europa. Daar moeten we dus ook op inzetten.

Wanneer wordt de beeldschermrichtlijn dan eindelijk afgeschaft? En hoe zit het met de ARIE-regeling en met de kraanmachinisten? De bespreking van de nationale kop op de Europese beeldschermrichtlijn maakt deel uit van een breder pakket van nationale regels dat met sociale partners wordt besproken, inclusief de ARIE-regeling en de deskundigheid van de kraanmachinist. Er is gesproken over het karakter van de nationale regels en over de mogelijkheden om de regelgeving te vereenvoudigen. Er is ook van gedachten gewisseld over de betekenis van het schrappen van nationale regels. De meningen lopen uiteen, zoals dat wel vaker zo is. Er is een aantal vragen gesteld die van belang zijn voor de verdere behandeling. Daar werken wij nu aan. Gelet op de grote variatie in het huidige beeldschermwerk is over de nationale kop op de beeldschermrichtlijn onderkend dat een heroverweging logisch is. Een van de partijen heeft de wens uitgesproken dat voor het wijzigen van de kop handvatten beschikbaar komen waarmee de risico's wél op maat beoordeeld kunnen worden. Een mogelijkheid is om een bestaande maar verouderde handreiking op dat gebied te actualiseren. Wat betreft de Europese beeldschermrichtlijn zet Nederland bij de huidige heroverweging van de Europese arboregels in op een verschuiving naar doelvoorschriften met ruimte voor nationale uitwerking. Ik zeg de Kamer toe dat ik dit overleg voortvarend voortzet. Ik verwacht er eind van het jaar met sociale partners uit te zijn, inclusief een besluit over de nationale beeldschermrichtlijn.

De VVD vroeg ook naar de capaciteit en kennis bij de Inspectie SZW, zodat zij situaties op hun merites kan beoordelen in plaats van slechts met een afvinklijstje. Deskundigheid is het kapitaal van iedere inspectiedienst en die is zeker het kapitaal van onze 125-jarige Inspectie SZW. De inspectie doet ook heel veel aan de opleiding en training van inspecteurs, in de vorm van opleidingsprogramma's en cursussen, ook over specifieke thema's. Daarnaast worden inspecteurs ondersteund door gekwalificeerde technisch specialisten en deskundigen. De ontwikkelingen op het gebied van nieuwe arbeidsrisico's worden goed gevolgd en inspecteurs worden daarover bijgeschoold. Daarnaast worden door samenwerking met andere inspecties de kennis verbreedt en een meer specialistische inzet mogelijk gemaakt. Ten slotte merk ik op dat brancheorganisaties vooraf geïnformeerd worden over de inhoud van voorgenomen inspectieprojecten. Ook bereidt de inspectie zich gericht voor.

Minister Asscher: Nee hoor, dit zijn maatregelen die er al enige tijd zijn. Ik denk dat ze blijken te werken. Ik ben in ieder geval zeer onder de indruk van het werk van de inspectie. Zij kan heel goed omgaan met de, sectoraal of zelfs op bedrijfsniveau, gemaakte afspraken over arbeidsomstandigheden. Zij heeft daarin een heel goede rol. Dat is iets anders dan meedenken. De inspectie moet toezicht houden op de vraag of de doelvoorschriften nageleefd worden. Ik denk dat onze inspectie daar behoorlijk goed mee omgaat. Dat wil niet zeggen dat er geen verbetering mogelijk is; dat is altijd zo.

De VVD en de Partij van de Arbeid vroegen naar de voortgang van gesprekken met sociale partners over de optimalisatie van toezicht en handhaving. Dat is een vraag in het kader van de ILO-rapportage over de inspectie. Sociale partners zijn zeer nauw betrokken bij het beleid voor gezond en veilig werken. Daarnaast hecht ik zeer aan een onafhankelijke inspectie. Over de aanbevelingen van de ILO is intussen gesproken met de werknemersgeledingen. Daarbij zijn hun zorgen uitgebreid aan de orde geweest. Afgesproken is om tripartiet verder te praten over de aanbevelingen, nadat afzonderlijk ook met de werkgevers gesproken is. De verwachting is dat dit in de loop van juni plaatsvindt. Uiteindelijk wil ik met sociale partners samen in gesprek over de aanbevelingen van de ILO, met het oog op een verdere versterking van ons arbostelsel. Daarvan maken toezicht en handhaving een essentieel deel uit.

De heer Moors vroeg om in overleg te treden met sociale partners om te bezien of grenswaarden van stoffen moeten worden aangepast als ze niet meetbaar zijn omdat ze zo laag liggen. Ik sta open voor een advies door de SER of anderszins door sociale partners over eventueel niet-meetbare grenswaarden en over de vraag of daar aanpassingen van nodig zijn. De Subcommissie Grenswaarden Stoffen op de Werkplek (GSW) van de SER werkt op dit moment aan de gedachtevorming over dat onderwerp. Het zou dus kunnen dat de heer Moors op zijn wenken bediend wordt, door mij of door die commissie.

Het CDA vroeg net als D66 om een reflectie op de stand van zaken van de klacht bij de ILO over de capaciteit van de inspectie. Het getal van de ILO van één arbeidsinspecteur per 10.000 werknemers is een indicatie. Ik volg die indicatie niet, omdat ik denk dat het een onredelijk beeld geeft als je alleen maar naar dat soort absolute getallen kijkt. Dat zegt de ILO zelf ook. Verdrag 81 over arbeidsinspectie bevat geen eisen voor het aantal inspecteurs. Het gaat erom of de taken van de inspectie naar behoren vervuld kunnen worden. In dat verband is ook relevant dat het Senior Labour Inspectors’ Committee (SLIC), de gezamenlijke arbeidsinspecties in de Europese Unie, onlangs heeft uitgesproken geen voorstander te zijn van het vaststellen van het benodigde aantal inspecteurs. Onze inspectie maakt deel uit van een breed stelsel voor gezond en veilig werken. Om gezond en veilig werk en naleving van de wet te verbeteren, doen we in Nederland veel meer dan alleen toezicht houden en handhaven. Het getal moet worden beschouwd in het licht van het bredere beleid en het bredere stelsel. In dat kader worden toezicht en handhaving uitgevoerd met een afgewogen en risicogerichte aanpak, waarbij we telkens proberen om de ons ter beschikking staande middelen zo efficiënt mogelijk te gebruiken. Het Nederlands stelsel voor gezond en veilig werken levert ook steeds betere resultaten op. De afgelopen jaren is de efficiëntie van de inspectie steeds verbeterd. Door goede risicoanalyses neemt de pakkans toe, en daarmee ook het effect van de inspectie. Daar staat tegenover dat we te maken hebben gekregen met steeds complexere zaken en constructies. In de gesprekken met sociale partners over de aanbevelingen van de ILO is dit een van de onderwerpen waarover we spreken. Hoe kunnen we met de capaciteit die we hebben zo effectief mogelijk opereren?

De heer Heerma vroeg waarom het aantal inspecteurs niet wordt uitgebreid en of er aanleiding is om daar opnieuw naar te kijken. We willen allemaal dat de wet wordt nageleefd. Omdat dit nu eenmaal niet altijd het geval is, hebben we een veel breder spectrum om te werken aan betere naleving: via inspectie, toezicht en opsporing maar ook op andere manieren stimuleren we dat werkgevers de wet naleven, bijvoorbeeld door voorlichting en het aanbieden van instrumenten die helpen bij de naleving. Een goede naleving bereik je echt niet alleen door zo veel mogelijk inspecteurs in te zetten. We stimuleren ook dat de doelen op een andere manier worden bereikt. Een cultuur waarin men uit zichzelf bereid is en het vanzelfsprekend vindt om zich aan de wet te houden, draagt ook bij aan de effectiviteit en efficiëntie van de Inspectie SZW. De inspectie streeft ernaar om met dezelfde kwaliteit steeds meer te bereiken, door betere risicoanalyses, door betere samenwerking met andere inspecties, door betere samenwerking met private partijen en door het verbeteren van de instrumenten. Ik kan hieraan toevoegen dat ik afgelopen dinsdag in de Eerste Kamer de Wet aanpak schijnconstructies (WAS) heb mogen verdedigen. Die wet is door de Tweede Kamer met algemene stemmen aanvaard. Ik heb de hoop dat hij ook op een meerderheid in de Eerste Kamer kan rekenen. Die indruk heb ik althans een beetje van de Eerste Kamerleden gekregen. Kortom, er is veel aandacht voor dit onderwerp en er is nauw contact met sociale partners. Er is altijd de wens voor meer capaciteit – laat ik dat ook gewoon bekennen: hoe meer mensen, hoe beter – maar met de ons ter beschikking staande middelen, met de riemen die we hebben, roeien we wel degelijk zo hard mogelijk.

De heer Heerma vroeg mij om serieus op de twee onderwerpen in te gaan in het gesprek met het IAS. Toen de heer Ulenbelt er nog niet bij was, begon de heer Heerma weer over het huwelijk van de heer Ulenbelt. Hij werd toen vanuit de Kamer meteen tot de orde geroepen. Dat onderwerp is dus verder bezijden het overleg gebleven. Ik volsta daarom met de toezegging dat ik over beide onderdelen het gesprek open en serieus wil voeren. Dat is een herhaling van wat ik vanochtend zei, maar dat kan helemaal geen kwaad, omdat dit een net weer ander overleg is en er andere mensen naar luisteren of kijken.

Hoe zit het met de planning van de ratificaties van ILO? Ik dacht eerder dat we dat niet wisten, maar we weten het dus blijkbaar wel. De conceptgoedkeuringswet is in voorbereiding en zal op 1 september klaar zijn. Na consultatie van de sociale partners kan deze tekst begin oktober naar de Raad van State. Mijn doel is om de stukken nog dit jaar aan ons parlement te zenden. Dit antwoord betrof de drie verdragen waarnaar de heer Kerstens vroeg.

De heer Van Weyenberg bekrachtigde het verzoek van de heer Heerma om het gesprek met het IAS open aan te gaan, juist met het oog van de pijnlijke kwestie van de nabestaanden en hun recht op tegemoetkoming. Zeker, nabestaanden hebben uiteraard met de gevolgen van de ziekte van hun naasten direct te maken. De tegemoetkoming is op zichzelf voor de slachtoffers zelf bedoeld. Er wordt ook snel een voorschot verstrekt. Het doel kan per definitie niet bereikt worden als de nabestaanden pas na het overlijden een tegemoetkoming kunnen aanvragen. Dat was de reden van mijn antwoord, maar ik begrijp het punt goed. Nogmaals, ik ga dat gesprek open voeren. Overigens ontvangt 85% van de slachtoffers een tegemoetkoming bij leven, maar dat doet niets af aan het feit dat de situatie die de heer Van Weyenberg schetste schrijnend kan zijn.

Ik heb al het een en ander gezegd over het asbeststelsel. D66 vroeg nog wat de voortgang is sinds de brief over de dubbele certificaten. Er wordt gewerkt aan de maatregelen die in deze brief genoemd zijn. Op dit moment wordt vooral gewerkt aan een aanscherping van de certificatieschema's; een belangrijke voorwaarde om de werking van het stelsel te verbeteren.

D66 vroeg ook om een dynamische RI&E met een jaarlijkse update. Ik ben het ermee eens dat de RI&E een meer levend en dynamisch element moet zijn en dat zij onderdeel moet zijn van de bedrijfsvoering. Maar nog meer aanvullende verplichtingen door een jaarlijkse update is in mijn ogen niet de oplossing. Ik stimuleer de initiatieven van branches om de RI&E dynamischer te maken via het Programma Zelfregulering. Via die weg moet het mogelijk zijn om er meer mee te doen.

Minister Asscher: Over die plastische vraag gaan wij eens heel goed nadenken. Als de heer Van Weyenberg er zelf geen antwoord op kan bedenken, probeer ik het in tweede termijn te geven.

Ik kom toe aan een aantal vragen van de heer Ulenbelt. Ik vind het heel jammer dat hij de waardering van iedereen heeft genoemd maar niet die van mij, want die is er wel degelijk. Die heeft nooit geleid tot de verwachting dat hij minder scherp of kritisch zou zijn; daar heb ik bij de heer Ulenbelt nooit zorgen over. Hij begon met het verzoek om te praten met de or van de Inspectie SZW. Ik ben van mening dat ik de vragen die hij heeft zelf moet kunnen beantwoorden en ik alle informatie die hij wil, kan geven. Het is heel goed om gesprekken te voeren met ambtenaren om meer technische duidelijkheid te krijgen, maar hier is iets anders aan de orde. Wij verschillen daar dus gewoon over van mening; dat kan. Ik wil hem graag alles vertellen wat hij wil weten en ik hoor wel welke vragen er liggen.

Minister Asscher: Ik heb wel vaker een verschil van mening met de heer Ulenbelt. Ik wacht het dus rustig af. Ik kondig hierbij alvast aan dat ik een uitspraak van de Kamer zal volgen op dit punt, maar ik zie nu geen aanleiding om af te wijken van het standpunt van mijn voorgangers.

Ik kom bij de aanvullende vragen van de heer Ulenbelt over alternatieven voor het certificatiestelsel. Ondanks de onvrede, die ik heel goed begrijp, denk ik dat je wel degelijk deze periode moet benutten om te proberen om het huidige stelsel beter te laten functioneren. Ik werk aan een aantal verbeteringen, zoals onafhankelijkheid in de keten, evenredige belangenvertegenwoordiging, professionalisering en eenvoudiger en helderder kaders. Ik heb net, in antwoord op de vragen van de heer Van Weyenberg, aangegeven waar wij daarmee nu staan. Ik heb nog niet de mogelijkheid verkend om een totaal ander systeem te introduceren, juist omdat ik wil proberen om het huidige stelsel wél te laten werken. In 2016 komt er een uitgebreidere analyse van het functioneren van het stelsel. Dan ben ik graag bereid om eventuele alternatieven mee te wegen. Op dit moment stellen wij alles in het werk om het stelsel te laten functioneren, want dat is in het belang van ons allemaal. Dan heb je een fatsoenlijke certificering van de bedrijven die asbestverwijdering op zich nemen. Ik heb het RIVM gevraagd om voor mij te bekijken hoe de stelsels voor asbestverwijdering in de ons omringende landen werken. Die verkenning loopt en kan inzichten bieden in de vraag of ons stelsel met verbeteringen goed kan functioneren, of dat er in andere landen met veel betere systemen wordt gewerkt.

Dan de vraag over de arbeidstijden. Waarom is er geen opt-outregeling bij inactieve aanwezigheidsdienst? Niet-actieve tijd is minder belastend, maar het is geen vrije tijd en ook geen rusttijd. Nu wordt het gezien als 100% werktijd, maar dat is het ook niet. Daarom zou ik ermee kunnen leven als inactieve uren niet volledig als arbeidstijd worden geteld. Dan zou de opt-out ook kunnen worden geschrapt. Met andere woorden, je zou daar een tussenweg in kunnen vinden. Dat hoeft niet eens op gespannen voet te staan met het betoog van de heer Ulenbelt. Hij zei ook niet dat het hetzelfde is als werkuren. Hij zei: het is niet hetzelfde als vrije uren. Maar dat is niet hetzelfde als werkuren.

De heer Ulenbelt vroeg naar de situatie van de chauffeurs bij Calais. De berichten daarover zijn inderdaad zorgwekkend. Ik kan daar niet zelf ingrijpen, zoals we weten. Ik denk wel dat het goed is dat de brancheorganisatie hiervan internationaal een punt maakt. Niet alleen Nederlandse chauffeurs hebben er last van; alle chauffeurs zitten ermee.

Over de dynamische RI&E zeg ik aanvullend dat het primair een zaak is van werkgevers en werknemers op bedrijfsniveau. Dit is het antwoord op de thermometervraag van de heer Van Weyenberg. De inspectie houdt toezicht en kijkt naar de RI&E als daar bij een concrete tekortkoming aanleiding voor is. Daarnaast voert de inspectie periodiek monitoronderzoek uit. Dat is een representatieve steekproef. Ik wil met de inspectie nagaan of ik in die monitor dit onderwerp kan meenemen.

De heer Kerstens (PvdA): Voorzitter. Dat is wel erg zuinigjes gelet op de tijd die wij voor het AO hebben staan, maar ik ga mijn best doen. Ik ben blij – ik ben dat niet alleen, zo heb ik gemerkt – met de toezeggingen van de Minister om een volgende stap te zetten met het aanpakken van pesten op de werkvloer. Hij gaat samen met sociale partners bekijken op welke manier een actieplan gestalte kan krijgen. Ook gaat hij het gesprek met de VNG en de landelijke klachtencommissie aan over een versterking, een verbreding, van die commissie.

Ik heb nog een punt over het asbeststelsel. Ik begrijp en onderschrijf dat de Minister tijd nodig heeft om er nog eens wat dieper in te duiken, om te zien of het stelsel verder verbeterd kan worden, of de in gang gezette acties voldoende soelaas bieden en of er alternatieven zijn. Ik snap ook dat de Minister daarbij over de grenzen wil kijken; dat lijkt me heel verstandig. Maar om daar nou twee jaar de tijd voor te nemen... De Minister geeft aan dat hij het ergens in 2017 wil evalueren. Dan zitten we midden in nieuwe verkiezingen voor de Tweede Kamer. Ik heb hem gevraagd of dat toch iets bespoedigd kan worden. De reden daarvoor is dat bijna Kamerbreed het eind in zicht is van het geduld over het huidige stelsel en over de stop- en lapmiddelen die daar tot nu toe op zijn geplaatst.

Ik ben blij met de toegezegde snelle ratificatie van een drietal ILO-verdragen over beroepskanker, werkmilieu en chemische stoffen. Ook ben ik blij met de toezegging dat we snel kunnen vernemen hoe snel die ratificatie plaatsvindt. Ik heb al eerder gezegd dat ik me aansluit bij mijn collega Heerma – collega Van Weyenberg heeft er ook iets over gezegd – als het gaat om de suggesties van het Instituut Asbestslachtoffers. Ik ben blij met de toezegging van het Minister dat hij serieus en open het gesprek met het instituut aangaat, want het is belangrijke materie en volgens mij zijn het goede suggesties.

De heer Pieter Heerma (CDA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de toezeggingen in eerste termijn over de petitie Pesten op de werkvloer, over de signalen daarover en over de vrij breed in de Kamer geuite wensen en vragen op dat terrein. Ik ben benieuwd wat we na de zomer, in september dan wel in oktober, te horen krijgen over de voortgang van die gesprekken met de VNG en de landelijke klachtencommissie. Ik hoop dat het kan leiden tot verbreding van en meer tanden geven aan die commissie, want het is onbevredigend dat als dit soort klachten gegrond verklaard worden – dat is geen geringe opgave – er in de praktijk vrij weinig mee gedaan wordt.

Ik heb vanochtend getwijfeld om aan te sluiten bij de heer Ulenbelt als het gaat om het gesprek met het asbestinstituut. Ik vond het meer bij dit debat horen; dat is het lastige als je twee debatten voert over aanpalende onderwerpen. Ik ben in ieder geval blij dat de Minister beide punten serieus zal bespreken.

De heer Moors (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn toezegging dat hij actief in Europa zal blijven lobbyen voor doelvoorschriften in plaats van middelvoorschriften. Ik blijf dat volgen. Dank ook voor de toezegging dat de beeldschermrichtlijn nog dit jaar gemoderniseerd wordt.

Over de arbeidstijdenrichtlijn heeft deze commissie een consultatie ontvangen, die door de Europese Commissie naar de lidstaten is gestuurd. Ik wil de Minister oproepen om nu niet te blijven afwachten waarmee de Europese Commissie komt. We lopen in Nederland redelijk voorop met de manier waarop we hier werken, met Het Nieuwe Werken en het flexibel werken op verschillende plekken en tijden. Het mag niet zo zijn dat Europa daarbij een belemmering vormt. Ik wil de Minister dus oproepen om daar actief mee bezig te zijn richting de Europese Commissie.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Door mijn collega's zijn al een aantal punten genoemd waarop ik blij was met de antwoorden van de Minister. Dat geldt ook voor een aantal van zijn toezeggingen. Ik zie het als een goed resultaat van dit overleg. Over de aanpak van pesten en het Instituut Asbestslachtoffers hoor ik in de Kamer breed de richting genoemd die wij zoeken. Ik ben nieuwsgierig naar de uitkomsten van de gesprekken over pesten op de werkvloer en de asbestslachtoffers, met de twee concrete suggesties die daarvoor op tafel lagen.

Over de Arbeidstijdenwet heb ik een vraag aan de Minister. Hij kondigde in ons overleg van vanochtend aan dat de Sociaal-Economische Raad over een moderne combinatie van arbeid en zorg om nader advies wordt gevraagd, als vervolg op de gezinstop, waarnaar onder anderen de heer Heerma ooit heeft gevraagd,. Ik krijg heel diverse signalen van mensen die zeggen: ik zou op een bepaalde manier willen werken en mijn werkgever ook, maar ik loop toch nog tegen de Arbeidstijdenwet aan, die sommige dingen van mij vraagt terwijl ik bijvoorbeeld een week-op-week-afpatroon heel fijn vind. Zou de Minister de knelpunten die toch nog zouden spelen bij de Arbeidstijdenwet kunnen meenemen in het verzoek aan de Sociaal-Economische Raad?

Ik ga goed volgen hoe de monitoring van de meer dynamische en levende RI&E vorm krijgt, niet als extra verplichting maar juist om ervoor te zorgen dat het een document is dat werkgevers kan helpen.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Als het gaat om de controle op asbest is de Minister een echte sociaaldemocraat, want hij kiest een soort derde weg. Die is overigens de sociaaldemocratie in de afgelopen periode niet echt goed bevallen, zal ik maar zeggen. Als de Arbeidsinspectie in een bedrijf langs zou komen waar het op deze manier is geregeld – met examens, monopolies en allemaal trammelant – dan zouden we dat toch sluiten wegens gevaar? Dit probleem is niet van 2012; dit is al veel ouder. De Minister zei in zijn eerste periode: ik ga het verbeteren. Maar hij moet niet rotte kozijnen blijven verven. Die verf valt er dan toch weer af. Ik zou dus zeggen: begin nu alvast met de maatregelen om een nieuw stelsel te prepareren. Er komt meer duiding, maar we hebben eenduidigheid nodig. Die hebben de werknemers in de asbestbranche ook nodig.

Ik ben niet tevreden over het antwoord van de Minister op mijn vragen over de veiligheid van chauffeurs in Calais. Die is dramatisch. Mijn Europarlementariërcollega is er al een paar keer geweest. De mensen die daar komen, zeggen: daar vallen binnenkort doden. En dan niet onder vluchtelingen – dat zou al erg genoeg zijn – maar onder Nederlandse chauffeurs die daar hun werk doen. De Minister zegt: de EVO moet iets doen. Maar de EVO twitterde net dat zij hartstikke blij is dat de SP dit onderwerp hier aan de orde stelt. Zij verwacht dus iets van de Minister. Ik vraag hem daarom om serieus in overleg te gaan met de EVO, met Frankrijk – daar zit het probleem – en misschien ook met de Nederlandse ambassadeur. Er moet op heel korte termijn bekeken worden of de situatie zo erg is dat de Minister de Nederlandse transportbedrijven zou moeten adviseren om niet meer via Calais naar Engeland te rijden. Ik krijg de indruk dat de situatie daar zo ernstig is dat dit het geval zou moeten zijn. Ik wil de Minister dus voorleggen om het op deze manier te doen.

Minister Asscher: Voorzitter. Ik ga eerst in op de termijn waarbinnen we de evaluatie van het asbestcertificeringsstelsel voorzien. Zij staat gepland voor eind 2016. Ik begrijp heel goed het verzoek van de heren Kerstens en Ulenbelt of dat niet sneller kan, maar ik denk dat het voor een realistisch beeld nodig is om die tijd te gebruiken.

De VVD deed een oproep tot actie als het gaat om de arbeidstijdenrichtlijn. Die ondernemen wij volop in Europa en daar gaan wij ook mee door.

De heer Ulenbelt vroeg om een nieuw stelsel voor te bereiden. Het is mooi om te merken dat hij spreekt over mijn «eerste periode», met een soort nauwelijks verborgen hoop dat er nog vele mogen volgen. Dat stel ik zeer op prijs. Intussen doen wij ook onderzoek naar hoe het in andere landen...

Minister Asscher: Zo voelt het in deze commissie nu ook al een beetje, mijnheer Ulenbelt. Waarom niet? Je weet maar nooit.

Vooralsnog proberen we er iets van te maken in deze periode. We willen het stelsel verbeteren en bekijken hoe andere landen het doen. Mocht dan de conclusie zijn dat er een ander stelsel nodig is, hebben we daar in ieder geval de informatie voor beschikbaar.

Kunnen de knelpunten rond de arbeidstijden worden meegenomen in de adviesaanvraag aan de SER? Jazeker. Ik wil het wel andersom doen. Je moet ervoor oppassen dat je de SER vraagt om de arbeidstijden nog weer eens te evalueren. Voor je het weet krijg je daar een loopgravengedoe over. De vraagstelling is om in beeld te brengen wat de knelpunten zijn die men in het moderne leven tegenkomt in de combinatie van werk en leven. De SER wordt gevraagd om advies uit te brengen wanneer die knelpunten rond de arbeidstijden zich voordoen. Dat is volgens mij precies waarop de heer Van Weyenberg doelt. Ik neem het mee, maar ik moet oppassen om de SER te vragen om een hele stapel wetten te evalueren, want dan krijg je een minder inspirerend en misschien minder productief advies.

Zeker, ik ga het gesprek aan met de EVO over de situatie van de chauffeurs, zo zeg ik tegen de heer Ulenbelt. Ik neem dat net zo serieus als hij. Ik kan alleen niet direct ingrijpen in Frankrijk zonder dat dit heel ernstige diplomatieke gevolgen met zich mee zou brengen. Daarvoor zou ik ook een paar collega's moeten raadplegen. Maar ik ga het gesprek met de EVO aan. We zullen bekijken wat de situatie met zich meebrengt en of het nodig is om de ambassade in te schakelen of anderszins. Ik ga daar dus gewoon mee aan de slag: doen we.

Daarmee ben ik gekomen aan het einde van de tweede termijn, met dien verstande dat het algemeen overleg begon met aandacht voor het pesten. Ik heb de Kamer daarover een aantal toezeggingen gedaan. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we daar in de komende periode met z'n allen aandacht aan besteden. 1 juni begint die campagne. Dat zal veel losmaken bij mensen die slachtoffer zijn of zijn geweest. Maar het zal hopelijk ook veel goeds brengen voor het bewustzijn bij werkgevers. Een grote groep leidinggevenden realiseert zich gewoon onvoldoende hoe groot dit probleem is, maar heeft best een goede wil. Ik hoop hen te kunnen bereiken met de campagne.

De voorzitter: Het gaat dus om de aanpassing van de implementatie. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de toezeggingenlijst. De laatste toezegging wordt gewijzigd conform de laatste aanpassing.

Ik zie dat er Kamerleden zijn die nog iets missen.

De voorzitter: We passen de toezegging conform de laatste aanpassing aan, want ik geloof dat beide heren daarmee tevreden kunnen zijn.

Mijnheer Van Weyenberg, u miste nog een toezegging?

De voorzitter: Dat zullen wij ook op die manier aanpassen, want ik zie geen bezwaar bij de Minister.

Ik dank de Minister en zijn staf voor de inbreng. Ook dank ik de Kamerleden en alle mensen die dit algemeen overleg gevolgd hebben.