Nr. 30 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Financiën1 heeft op 1 februari 2012 overleg gevoerd met staatssecretaris Weekers van Financiën over:

• – de brief van staatssecretaris Weekers van Financiën d.d. 24 juni 2011 met de beantwoording van vragen gesteld tijdens het algemeen overleg Notitie Fiscaal Verdragsbeleid 2011 (25 087, nr. 23);

• – de brief van staatssecretaris Weekers van Financiën d.d. 18 oktober 2011 met een schriftelijke reactie op de aangenomen moties naar aanleiding van de Notitie Fiscaal Verdragsbeleid 2011 (25 087, nr. 27);

• – de brief van staatssecretaris Weekers van Financiën d.d. 30 november 2011 met een overzicht van de verdragsonderhandelingen en de toepassing van de standaardcriteria (25 087, nr. 29);

• – de brief van staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken d.d. 23 december 2011 over het fiche Mededeling dubbele belasting (22 112, nr. 1295).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Heijnen

Griffier: Giezen

De heer Groot (PvdA): Voorzitter. Ik heb rechts een plaats opengehouden voor de heer Braakhuis, want hij heeft, overigens terecht, dit algemeen overleg aangevraagd. Nederland is het grootste financiële knooppunt ter wereld, waar gigantische financiële stromen doorheen lopen. Volgens sommige schattingen gaat het om 12 500 miljard dollar, bijna de waarde van het Amerikaanse bbp. Dan is het de vraag of die positie komt door de reële concurrentievoordelen die Nederland heeft, zoals een grote financiële sector, goede wetgeving, veel fiscale kennis en Schiphol, of doordat wij heel veel gunstige fiscale regelingen hebben, zoals nultarieven, waardoor buitenlandse ondernemingen in Nederland belasting kunnen ontgaan, wat soms ten koste gaat van buitenlandse belastingdiensten of van ontwikkelingslanden.

Het antwoord op de vraag waardoor die positie van Nederland komt, is niet zo eenvoudig, alleen al omdat de belastingadvieswereld weinig transparant is. Heel veel blijft dus onduidelijk, maar de positie van de Partij van de Arbeid is wel duidelijk. Wij willen de financiële sector absoluut niet wegjagen uit dit land, maar we willen ook niet dat Nederland een soort witteboordenroversnest wordt van het internationale kapitaal. Als het waar is dat Nederland echte concurrentievoordelen heeft, en ik denk dat dit zo is, heeft Nederland er juist belang bij om voorop te lopen bij het aanpakken van internationale belastingvlucht. Dan is Nederland het aan zijn reputatie verplicht om voorop te lopen in het transparant maken van de belasting die internationale bedrijven daadwerkelijk betalen.

Ik weet dat de staatssecretaris deze mening deelt, maar wij vinden dat het kabinet te weinig de daad bij het woord voegt. Dat blijkt ook uit de brief van de staatssecretaris in reactie op de moties die vorig jaar zijn ingediend en door de Kamer zijn aangenomen. Ik noem een paar voorbeelden. Er was een motie aangenomen over country by country reporting. De staatssecretaris vat deze op als ondersteuning van beleid en doet vervolgens niets. Ik denk niet dat dit de strekking van de motie was. In die motie werd opgeroepen tot een actieve opstelling.

Er was ook een motie van CDA en VVD over hybride entiteiten. De staatssecretaris zegt nu dat hij die hybride rechtsvormen niet nader wil omschrijven in belastingverdragen om misbruik tegen te gaan. Het argument van de staatssecretaris is dat er toch weer nieuwe entiteiten worden verzonnen, als dat in belastingverdragen wordt opgenomen. Dat lijkt mij geen argument, want dat geldt voor alle belastingwetten. We weten dat er steeds weer nieuwe trucs en ontwijkingsconstructies worden verzonnen, maar dat ontslaat de staatssecretaris nog niet van de plicht om die constructies aan te pakken, net zo min als dat bij de nationale belastingwetten het geval is. Wat hij nu doet, is in feite bij voorbaat de handdoek in de ring gooien.

Dan de ontwikkelingslanden. Het is mooi dat de staatssecretaris nog eens bevestigt dat ontwikkelingslanden de ruimte krijgen om zelf bronheffingen op te leggen en dat niet het OESO-modelverdrag, maar het VN-verdrag leidend is bij het afsluiten van belastingverdragen met ontwikkelingslanden. We zullen de staatssecretaris daaraan houden. Welke definitie van ontwikkelingslanden wordt gehanteerd bij het afsluiten van die belastingverdragen? Kan de staatssecretaris bevestigen dat we daaronder ook landen zoals India, Mongolië, Irak, Angola en Indonesië mogen scharen? Ik begrijp dat met deze landen wordt onderhandeld over een nieuw belastingverdrag.

We hebben heel veel brievenbusmaatschappijen, bijzondere financiële instellingen (bfi’s), of hoe men het ook wil noemen, in Nederland. Volgens sommigen zijn het er 14 000 en volgens een publicatie in het FD van vandaag zijn het er 20 000. De staatssecretaris heeft bij eerdere gelegenheden benadrukt dat dit geen lege hulzen zijn, maar dat daarvoor strenge substance-eisen gelden. Daarover heb ik een paar vragen. Klopt het dat er alleen substance-eisen worden gesteld aan zogenoemde dienstverleningslichamen die financiële diensten leveren in concernverband en dat voor alle andere bfi’s geen substance-eisen gelden? Om welk deel van de bfi’s gaat het dan, waarvoor geen substance-eisen gelden? Is dat de helft, een derde of twee derde?

Een andere vraag is hoe vaak de Belastingdienst controleert of aan die substance-eisen wordt voldaan. Of geldt ook voor de brievenbusmaatschappijen horizontaal toezicht en moeten zij dat zelf opgeven?

Mijn laatste vraag betreft de inhoud van de substance-eisen. Ik begrijp dat er een eigen vermogen moet zijn van 2 mln., dan wel dat er een risico moet worden gelopen van 1% op de uitstaande leningen. Die substance-eisen stellen in de praktijk heel weinig voor. Is de staatssecretaris het met de Partij van de Arbeid eens dat deze substance-eisen drastisch moeten worden aangescherpt, met het oog op de reputatie van Nederland, dat geen belastingparadijs wil zijn?

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Laat ik beginnen met de opmerking dat mijn fractie fiscale verdragen van groot belang vindt. Uit wat ik in de kranten lees, blijkt dat dit af en toe wordt vergeten. Wij vinden een verdragennet van groot belang om dubbele belasting te voorkomen en om informatie uit te wisselen over misbruik of verzwegen inkomsten, want je moet altijd twee delen hebben.

Ik ga nog even in op dat misbruik of die verzwegen inkomsten. Wordt hierover informatie uitgewisseld door andere landen aan ons, maar ook door Nederland aan andere landen? Hebben we inmiddels meer zicht op rente-inkomsten? Hoe zit het met landen als Zwitserland? Welke informatie geven wij zelf? Het moet van twee kanten komen, dus ik wil graag weten hoe het daarmee staat.

De vraag die de media overheerst, ook door actieve Kamerleden, is of activiteiten hier een zekere substance hebben. Ik heb de brief van de staatssecretaris gelezen en kreeg toen het gevoel dat wij behoorlijk in de pas lopen met andere landen. Ik zeg erbij dat ik niet met fiscale paradijzen in de pas wil lopen, maar gewoon met Engeland, Frankrijk en Duitsland. Na wat ik vanochtend in de krant heb gelezen, krijg ik toch het gevoel dat we uit de pas lopen. Wij moeten in de pas lopen met andere landen en ervoor zorgen dat activiteiten een zekere substance hebben. Ik wil bedrijven niet het land uit jagen, omdat het van belang is dat zich hier bedrijven vestigen, maar als er helemaal niets gebeurt, moet je je afvragen of je fiscale voordelen moet geven. Hoe zit het met het meten van die substance? Het is van belang dat hier bedrijven zijn, juist ook in het financiële centrum, maar als het alleen een brievenbus is, terwijl er verder helemaal niets gebeurt, heb ik er wat minder behoefte aan. Ik verzoek de staatssecretaris om dat nog eens goed uit te leggen. De VVD vindt een aantrekkelijk vestigingsbeleid van groot belang, maar het moet wel substance hebben. En hoe zit het met andere landen?

Ik heb ook gekeken naar de lijst van landen waarmee wij bezig zijn verdragen te sluiten. Ik las dat er conceptafspraken liggen met de Seychellen en met de Britse Maagdeneilanden. Wat is de lijn in dat systeem? Hoe gaan wij om met landen die de naam hebben een paradijs te zijn en met landen die dat minder zijn? Hoe wordt die weging gemaakt? Ik moet dat wel kunnen uitleggen, en dat geldt ook voor mijn collega’s. Ook op die vragen hoor ik graag een antwoord.

De heer Van Vliet (PVV): Voorzitter. Om te beginnen complimenteer ik de staatssecretaris ermee dat er sinds de vorige debatten over het fiscaal verdragsbeleid werk is gemaakt van criteria zodat het parlement kan toetsen of daarvan wordt afgeweken en of er sprake is van maatwerk bij het sluiten van bilaterale belastingverdragen met derde staten. Dat zou moeten leiden tot meer betrokkenheid van het parlement. De basis hiervoor was een motie-Van Vliet. Mijn dank daarvoor. Ik heb dat met tevredenheid bekeken. Het is wel zaak om het een en ander op te pakken en er werk van te maken. Ik heb gelezen dat er concrete verdragsonderhandelingen worden gevoerd met Ethiopië, Ierland, India, Irak, Nieuw-Zeeland, Mongolië en Peru. Ik wil graag dat wij hierover kunnen debatteren voordat we weer zo ver zijn dat wij alleen maar een ratificeringsrondje kunnen doen. Ik hoor graag of de staatssecretaris dat ook zo ziet. Wil hij eraan meewerken om hierover vroegtijdig van gedachten te wisselen met de Kamer?

Mijn tweede vraag betreft brievenbusmaatschappijen, zoals zij door sommigen worden genoemd. In Nederland hebben we een heleboel fiscale assets, waaronder ons verdragennetwerk. Net als de VVD zijn wij daar grote voorstanders van. Als je kijkt naar zaken als de deelnemingsvrijstelling en de rulingpraktijk, staat Nederland volgens mijn fractie in een gunstig fiscaal licht. Ik werp het woord «belastingparadijs» nog steeds verre van mij, als sommigen die sticker willen plakken op Nederland, want ik denk dat heel veel landen er een voorbeeld aan kunnen nemen hoe wij deze zaken hebben geregeld. Mijn fractie ziet hier geen grote bezwaren.

Ik zou zelfs willen zeggen: als wij spreken over een holding, hebben wij het over een «hol ding», dus het is leeg. Als zo’n hol ding geen activiteiten heeft in Nederland, moet je dan problemen gaan zoeken om ergens iets te heffen of moet je de principiële vraag beantwoorden of zo’n hol ding hier niet mag zitten? Daar gaat de discussie dan over. Op beide vragen is het antwoord volgens ons nee. Wat ons betreft mogen deze hier wel zijn, behalve als er criminele activiteiten achter zitten, maar ik heb er vertrouwen in dat we daar met het Nederlandse controlesysteem, zoals de FIOD en dergelijke, op een gegeven moment wel achter komen en deze dan ook bestrijden. Dan de vraag over belastbare activiteiten. Als deze niet in Nederland plaatsvinden, omdat de fabrieken in een ander land staan, hebben we juist die verdragen om die heffing toe te wijzen aan de landen waar die activiteiten feitelijk plaatsvinden. Ik zou zeggen: laten we vooral die lijn vasthouden en niet proberen te heffen over iets wat hier niet is.

Wat betreft de vraag hoe we komen tot een eerlijke heffing, zoals sommigen dat noemen, zeg ik dat dit een zaak is voor die buitenlandse fiscus, naar de nationale regels van het land waar de activiteiten plaatsvinden die daar belast kunnen worden. Dat moet deze dan ook oppakken. Volgens mij heeft Nederland daar verder weinig tot niets mee te maken. Anderen hebben er helemaal niets mee te maken hoe wij onze fiscale zaken regelen. Die vermaledijde, ondemocratische tredmolen in Brussel, die door sommigen de Europese Commissie wordt genoemd, bemoeit zich al veel te veel met hoe wij onze zaken regelen. Wij moeten dat hier lekker zelf blijven doen, dat is het standpunt van mijn fractie.

De heer Van Vliet (PVV): Ik ben het met de heer Groot eens dat wij moeten oppassen dat wij geen slechte reputatie krijgen. Alleen hebben wij verschillende percepties met betrekking tot de vraag of wij een slechte reputatie krijgen als wij allerlei holdings toestaan om zich hier te vestigen zonder feitelijke activiteiten. Dat is een principiële vraag. Ik zei daarnet al dat wij, als dat ertoe leidt dat achter zo’n huls allerlei criminele activiteiten schuilgaan, er direct korte metten mee moeten maken. Dan mogen zij van mij ook wegwezen. Maar als het er alleen om gaat dat hier een holding wordt gevestigd omdat het Nederlandse belastingstelsel zo in elkaar zit, met al die assets die ik daarnet heb beschreven, vind ik dat je die buitenlandse holdings die voordelen niet hoeft te ontzeggen, alleen vanwege een discussie over de vraag of in het buitenland, waar die activiteiten feitelijk plaatsvinden, wel of niet wordt geheven. Dat is naar mijn mening ten principale de verantwoordelijkheid van de fiscus in die andere landen. Ik begrijp dat de heer Groot zegt dat er misschien onregelmatigheden uit kunnen voortvloeien wat betreft de spreiding van heffingen en wat er allemaal in ontwikkelingslanden gebeurt, maar laten we die regeringen daar aansporen om werk te maken van een fatsoenlijke belastinginning, zoals ook in Griekenland moet gebeuren.

Voorzitter. Ik heb nog een vraag over de Tax Information Exchange Agreements (TIEA’s). Ik ben ervan geschrokken dat in de stukken van de staatssecretaris letterlijk staat dat wij TIEA’s afsluiten, maar dat er vervolgens nul komma nul uitwisseling plaatsvindt. Dan vraag ik mij af waar wij mee bezig zijn, want dan heb je een TIEA die als een soort hol ding gaat fungeren; er zit namelijk niets in. Mijn fractie hecht veel waarde aan uitwisseling van gegevens, dus ik hoor graag wat de staatssecretaris ervan vindt dat hij zelf eigenlijk toegeeft dat er TIEA’s worden afgesloten en dat er vervolgens helemaal niets gebeurt. Wat is daar de zin van?

Ik heb nog een paar kleine vragen. Wij maken ons grote zorgen over de dubbele heffing. Er worden belastingverdragen gesloten om dubbele heffing te voorkomen. Ik las ergens dat de staatssecretaris het niet eens is met een mededeling van de Europese Commissie dat er sprake kan zijn van het risico van dubbele belasting bij erfbelasting. Erfbelasting is op zichzelf al geen pretje voor belastingplichtigen. Als daarbij het risico zou bestaan van een dubbele heffing, worden mensen gek, en terecht. Dat is echt afschuwelijk. Ik hoor graag of de staatssecretaris er prioriteit aan geeft om deze risico’s van dubbele heffing af te grendelen zodat ze totaal worden vermeden.

Mijn laatste vraag betreft de belastingregeling voor het Koninkrijk. Er was vroeger een soort belastingverdrag tussen continentaal Nederland en de voormalige Antillen. Kan de staatssecretaris in een paar zinnen schilderen welke fiscale relatie hij in de toekomst wil met die steeds meer zelfstandig wordende eilanden aan de andere kant?

De heer Braakhuis (GroenLinks): Voorzitter. Nederland is natuurlijk wel degelijk een belastingparadijs, ondanks ontkenningen ter rechterzijde. Dat blijkt keihard uit hoeveel brievenbusfirma’s we hebben in dit land. De Schotten zijn upset doordat Schotse whisky Nederlands blijkt. Daarmee ontwijkt de moedermaatschappij Johnnie Walker 130 mln. per jaar aan belasting in het Verenigd Koninkrijk. Met trots kunnen we vaststellen dat de Rolling Stones een Nederlandse band blijkt te zijn en dat Ikea en Nike ook Nederlands zijn. Dan denk je toch: waarom zijn die bedrijven hier gevestigd? Waarom niet in het land waar zij horen? Dat heeft natuurlijk een reden. Nederland laat zich als financiële draaischijf gebruiken om belastingen in het eigen land te ontwijken. Volgens mij is dat niet te ontkennen. Als er in de Parnassustoren inderdaad 1633 bedrijven zijn gevestigd op 15 verdiepingen, dan is dat best krapjes en dan mag iemand mij uitleggen hoe dat komt. Wat is het standpunt van de staatssecretaris over dit soort getallen? Vindt de staatssecretaris het te rechtvaardigen om financiële instellingen te hebben die Nederland alleen gebruiken als financiële draaischijf? Waar ligt voor de staatssecretaris de grens van de rechtvaardigheid? We weten dat er een enorme belastingvlucht is uit Derde Wereldlanden. Daar zit dus ook een moreel oordeel onder. Hoe kijkt de staatssecretaris ertegenaan dat Nederland zich ertoe leent om de belastinginkomsten die hard nodig zijn in die kwetsbare landen, te laten ontwijken?

Dan de substance-eisen. Er is natuurlijk internationale kritiek geweest op Nederland als belastingparadijs, en daarom heeft Nederland substance-eisen ingevoerd. Eigenlijk blijkt opnieuw dat dit een façade is, zoals groot in het FD staat. De controle op die substance is flinterdun en hangt alleen op een aanvraag voor een tax ruling. Welk percentage van de totale hoeveelheid bedrijven die zich in Nederland vestigen, wordt daadwerkelijk gecontroleerd op substance? Ik heb dat al eerder gevraagd, maar nog steeds geen antwoord gekregen. Als het alleen aan de hand van een tax ruling is, staat het ieder vrij om zich hier te vestigen, geen tax ruling aan te vragen, gewoon zijn ding te doen en een financiële draaischijf te zijn. Ik wil heel graag weten van de staatssecretaris of dat zo is of niet. Waarom is dit alleen bij een dienstverleningslichaam (dvl), zoals vandaag ook in het FD stond? Ik heb dus de volgende vragen: hoe zit het met de handhaving en of is het zo dat alleen dvl’s een tax ruling hoeven aan te vragen om gecontroleerd te worden.

Zoals de staatssecretaris weet, is er de laatste tijd veel ophef over geweest dat Nederland zich heel erg inspant om met het IMF en de Europese Unie landen als Griekenland en Portugal terecht te wijzen met betrekking tot hun financiële huishouding en op te roepen om de belastinginkomsten op te voeren door het ontwijken of ontduiken van belastingen tegen te gaan, terwijl tegelijkertijd blijkt dat steeds meer Portugese en Griekse bedrijven zich op papier in Nederland vestigen, om in Portugal en Griekenland belasting te ontwijken. Ik vraag aan de staatssecretaris of dat de invulling van dit kabinet is van Europese solidariteit. Is het niet een beetje hypocriet om aan de ene kant die landen op te roepen tot streng financieel beleid en aan de andere kant die belastingen keihard te ontnemen? Ik noem als voorbeeld de supermarktketen Pingo Doce, die om die reden onder vuur ligt in Portugal. De 15 000 werknemers zijn van plan om hun salaris naar Nederlands niveau te laten optrekken, omdat het nu een Nederlandse onderneming is. Hoe kijkt de staatssecretaris hier tegenaan?

Een eerlijke oplossing zou een heffing op belastingontwijking zijn door een bronbelasting te heffen bij belastingverdragen met ontwikkelingslanden. Daarmee wordt de staatskas gevuld en tegelijkertijd ontwijking ontmoedigd. Wat vindt de staatssecretaris van een dergelijke belasting? Is hij bereid deze oplossing vaker te gebruiken?

Verder ben ik van mening dat de substance-eisen wettelijk breder moeten worden verankerd en gehandhaafd. Het moet gaan om echte bedrijven, met echte werknemers en economische betekenis in plaats van om financiële draaischijven. Is de staatssecretaris bereid bij het lopende onderzoek naar de substance-eisen de opties in beeld te brengen om deze eisen aan te scherpen? Is hij bereid om een internationale vergelijking te maken van de substance-eisen die in andere landen worden gehanteerd, en de handhaving daarvan? Hoe staat het met het onderzoek naar die substance-eisen? Is dat al uitbesteed? Kan de staatssecretaris de Tweede Kamer informeren over de voortgang bij de uitvoering van de motie die hierover destijds door de heer Groot en door mij is ingediend?

De heer Bashir (SP): Voorzitter. De heer Van Vliet maakte de staatssecretaris complimenten. Op mijn beurt complimenteer ik de Kamer, want tot voor kort sprak de Tweede Kamer amper over belastingverdragen. Ik kan mij herinneren dat wij na lange tijd de belastingverdragen met Qatar en Bahrein voor behandeling in de Kamer hadden aangemeld, en dat daarbij maar twee Kamerleden aanwezig waren: ikzelf en een Kamerlid van het CDA. Daar kwam uit dat de notitie over de belastingverdragen zou worden vernieuwd. Inmiddels zijn wij voor de tweede keer aan het discussiëren over die notitie en wat daaruit is voortgekomen en daarbij zijn zes Kamerleden aanwezig, dus er is vooruitgang. Ik stel voor om er op een vast moment, een of twee keer per jaar, over te spreken, want het is een heel belangrijk onderwerp, dat lange tijd onderbelicht is geweest.

De staatssecretaris schrijft over de TIEA’s dat de belangrijkste drijfveer in veel gevallen was om verschuivingsproblematiek te voorkomen. Dat verbaast mij. Kan hij dat toelichten?

Hij maakt zich er zorgen over dat kapitaalstromen worden verlegd naar mogendheden waarmee in het geheel geen informatie-uitwisseling mogelijk is. Ziet hij dat in de praktijk ook gebeuren? De staatssecretaris voorspelt dat met sommige mogendheden waarmee Nederland TIEA’s heeft afgesloten, mogelijk in het geheel geen informatie zal worden uitgewisseld. Waarop is deze voorspelling gebaseerd? Als dat zo is, zou dat aangeven dat die TIEA’s geheel voor de bühne zijn, en dat zij ertoe dienen om belastingparadijzen de benodigde twaalf verdragen te laten binnenslepen, zodat zij door de OESO niet meer als belastingparadijs worden aangemerkt.

Bij het nieuwe beleid inzake belastingverdragen is afgesproken om bij het afsluiten van verdragen met ontwikkelingslanden meer te kijken naar het VN-modelverdrag, waardoor er ruimte is voor een bronheffing in het land van oorsprong. Tot welke resultaten heeft dat inmiddels geleid? Kan de staatssecretaris de verdragen noemen die onder deze clausule vallen? Welke landen komen hiervoor in aanmerking? Is de staatssecretaris bereid om het VN-modelverdrag ook van toepassing te laten zijn op lower en middle income countries, zoals India, Mongolië of Angola?

Het reduceren van bronheffing is volgens de staatssecretaris van belang om investeringsdrempels weg te nemen. Dat is volgens mij precies waar het misgaat bij het rechtse denken. Er wordt gekeken vanuit het perspectief van de eigenaren van het kapitaal, aan wie zo min mogelijk in de weg moet worden gelegd, volgens deze ideologie. Ze moeten overal onbelast hun geld kunnen weghalen, want stel je voor dat de overheden in ontwikkelingslanden dat zouden belasten. Straks gaan die landen dat geld nog verspillen aan onderwijs, infrastructuur en gezondheidszorg. Je wordt er wel enigszins cynisch van, maar wellicht kan de staatssecretaris met een goede onderbouwing laten zien dat hij bezig is met verdragen die bronheffing voor die ontwikkelingslanden mogelijk maken.

De heer Bashir (SP): Het gaat mij erom dat kapitaal steeds vrijer is gaan stromen door het voortdurend verlagen van bronheffingen. Belastingverdragen hebben daaraan wel een zekere bijdrage geleverd. Dat heeft ertoe geleid dat er speculatieve bubbels zijn ontstaan. Een gevolg daarvan is het ontstaan van de kredietcrisis, die ook is verergerd doordat geld makkelijk van het ene naar het andere land kan stromen. Dat moeten we ook onderkennen.

De staatssecretaris schreef vorig jaar in een brief dat de suggestie is gewekt dat in Nederland op grote schaal brievenbusmaatschappijen voorkomen, waar een enorme hoeveelheid geld doorheen stroomt. Hij wilde dat beeld rechtzetten, maar ik zeg ook tegen mevrouw Neppérus dat dit geen suggestie is, maar dit zijn gewoon de feiten. Er zijn heel veel brievenbusmaatschappijen, waar meer dan 12 biljoen euro doorheen gaat, dus meer dan 12 000 mld. per jaar.

Volgens de staatssecretaris wordt eventueel misbruik voorkomen door te toetsen op substance. Door onze Eerste Kamerfractie zijn hierover vragen gesteld, waarop als antwoord is gekomen dat er zelfstandig besluiten dienen te worden genomen, dat er een boekhouding gevoerd dient te worden en dat er een bankrekening moet zijn. Dat klinkt alsof er van alles moet gebeuren, maar volgens mij is het zo dat brievenbusmaatschappijen van multinationals formeel aan deze regels kunnen voldoen, terwijl zij niets anders zijn dan een doorgeefluik van kapitaal, om mogelijk te maken dat er bijvoorbeeld geen belasting op rente wordt betaald door multinationals, omdat Nederland ertussen is geschoven. Ik vraag de staatssecretaris om in te gaan op het artikel dat vanochtend in het Financieele Dagblad stond, met als kop dat de eisen maar voor een klein deel van de brievenbusfirma’s gelden. Daarin wordt gesteld dat de Kamer eigenlijk een beetje om de tuin is geleid, omdat de indruk werd gewekt dat de substance-eisen voor iedereen zouden gelden, maar dat is niet het geval.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ik ga een paar kleine andere onderwerpen langs, want ik kon vooraf al uittekenen welke vragen mijn collega’s zouden gaan stellen en ik wil niet precies dezelfde inbreng leveren.

In aanvulling op het verzoek van de heren Bashir en Braakhuis wil ik graag een reactie van de staatssecretaris horen op de aantallen die genoemd zijn in het bericht in Het Financieele Dagblad van vanmorgen. Klopt het dat er 20 000 brievenbusfirma’s zijn? Hoeveel van die brievenbusfirma’s zijn dienstverleningslichamen? Welke eisen worden aan deze dvl’s gesteld en welke eisen worden aan alle andere firma’s gesteld? Misschien kan de staatssecretaris dit debat gebruiken om daar helderheid over te geven.

Wij danken de staatssecretaris voor de uitgebreide reacties op de moties. Sommige waren beter dan andere, maar wij waren vooral erg blij met het schema waaruit duidelijk blijkt hoe een belastingverdrag eruit ziet. Daardoor wordt ook duidelijk hoe wij hier met elkaar communiceren.

De staatssecretaris zegt dat hij de informatie-uitwisseling zal opnemen in de beheersverslagen van de Belastingdienst, maar hoeveel verzoeken heeft Nederland per land gedaan? Ik wil dus niet alleen weten hoe vaak informatie-uitwisseling heeft plaatsgevonden; ik wil in het beheersverslag van de Belastingdienst ook zien hoeveel verzoeken er zijn gedaan. In het beheersverslag kan gewoon een tabel worden opgenomen waarin de informatie-uitwisseling en de verzoeken per land staan. Dan kunnen wij zien of een en ander ook wordt gebruikt.

In de brief schrijft de staatssecretaris trots dat nu ook informatie-uitwisseling mogelijk is met landen waarmee voorheen geen informatie-uitwisseling mogelijk was. Kan hij ook melden met welke van die landen daadwerkelijk informatie-uitwisseling heeft plaatsgevonden? Dat die mogelijk is, is namelijk iets anders dan dat die plaatsvindt. Graag willen wij ook dat volgende bruggetje overgaan.

Ik ga nader in op de internationale heffingslacunes, de dubbele heffing over de ABP-pensioenen en de verdragsdefinitie van een inwoner.

De staatssecretaris is in zijn brief van juni op de internationale heffingslacunes ingegaan. Deze lacunes ontstaan doordat de rechtsvorm of de activiteit van internationale bedrijven door twee landen anders worden gekwalificeerd. Zowel Nederland als het andere land zijn bijvoorbeeld van mening dat de winst in het andere land belast hoort te worden; daardoor wordt de winst dus nergens belast. Voor internationale bedrijven is dat een gouden kans om hun winst onbelast te genieten. Op de korte termijn is dat voor beide landen geen probleem. Het gaat echter om winst die niet tot de nationale heffingsgrondslag behoort. Op de lange termijn wordt de Nederlandse heffingsgrondslag echter uitgehold doordat de bedrijven hun activiteiten zo structureren dat de winst nergens wordt belast. Het gaat hierbij om het vermijden van een dubbele belasting en om het totaal ontwijken van belasting. Zeker als de Nederlandse heffingsystematiek juist is, zoals bij heffing naar «substance over form», zijn deze mismatches niet makkelijk op te lossen. Graag wil ik weten of de staatssecretaris bekend is met deze internationale mismatches met het Nederlandse fiscale stelsel. Kan hij daar een aantal voorbeelden van geven? Wat doet de staatssecretaris als hij bekend is met dergelijke heffingslacunes? Of is hij er nog niet mee bekend? Vindt overleg plaats met het land waarin de winst niet wordt belast om de mismatches op te lossen? Heeft overleg hierover tot resultaat geleid?

Het tegenovergestelde – het inkomen wordt zowel in Nederland als in het buitenland belast – is even onwenselijk, maar ook dat gebeurt. Wij beogen dat te voorkomen door middel van belastingverdragen. Laat ik het ABP als voorbeeld nemen. Sinds het ABP is geprivatiseerd, wil Duitsland de overheidspensioenen van het ABP belasten. De staatssecretaris heeft op mijn Kamervragen geantwoord dat hij hiervoor samen met Duitsland een oplossing heeft gevonden. Kan hij deze oplossing nader toelichten?

Tot onze verbazing antwoordt de staatssecretaris op dezelfde Kamervragen dat het ABP-pensioen van een docent uit het bijzonder onderwijs – katholieke, protestantse, joodse scholen – voor verdragstoepassingen wordt gekwalificeerd als een privaat pensioen. De woonstaat België mag dan dus heffen. De pensioenen van de mensen die in Nederland hebben gewerkt, bijvoorbeeld in het basisonderwijs, worden dus in het buitenland belast. Volgens mij zijn wij het enige land ter wereld dat daarmee te maken heeft. In het standaardverdrag wordt altijd geregeld dat de pensioenen van rijksambtenaren worden belast in het land waarin zij ambtenaar zijn geweest. Omdat docenten uit het bijzonder onderwijs volgens de officiële definitie geen rijksambtenaren zijn, zijn die landen zo handig geweest om dat vak onder hun heffingsgrondslag te laten vallen. Het gaat hierbij om substantiële bedragen want aan pensioenen wordt 0,8 mld. in het buitenland uitbetaald en aan socialezekerheidsuitkeringen 1,5 mld. Alhoewel docenten die lesgeven in het openbaar onderwijs wel worden aangemerkt als rijksambtenaar, vinden wij deze situatie toch buitengewoon onwenselijk. Is dit alleen met België overeengekomen, of geldt dit nu ineens voor alle belastingverdragen? Graag hoor ik hierop een duidelijke reactie. Wij hebben wel een probleempje met de pensioenpotten, maar wij hebben het nog steeds over 800 mld. Wie mag uiteindelijk gaan heffen als deze gepensioneerden zich elders vestigen?

De heer Omtzigt (CDA): Ik doe mijn best. Interrupties graag!

Ik ga in op de verdragsdefinitie van «inwoner». De heer Pijl zegt dat Nederland in het buitenland nog vaak wordt gezien als een «tax haven», ongeacht of dat terecht is of niet. Hij acht het daarom onverstandig om af te wijken van de internationaal aanvaarde OESO-norm dat onderworpenheid het uitgangspunt is voor inwonerschap en niet het recht om bepaalde personen te mogen belasten. De staatssecretaris ziet een trend waarbij aan vrijgestelde instellingen toch verdragsvoordelen worden toegekend. Loopt hij niet vooruit op die trend door alvast in een notitie als beleid te stellen dat voor Nederland onderworpenheid niet altijd het uitgangspunt hoeft te zijn? Hoe zal zich dit vertalen naar een concrete verdragstekst? Is de staatssecretaris bereid zijn beleidsvoornemen op het terrein van het inwonersartikel te heroverwegen en dit alsnog af te stemmen op het OESO-kader, natuurlijk totdat dit kader is gewijzigd? Hoe verlopen de belastingheffing en de werking van het belastingverdrag in het voorbeeld van de heer Pijl bij stichtingen en verenigingen die geen ondernemingen drijven?

De staatssecretaris lijkt ook hier niet consequent te zijn. Als reden voor het afwijken van het absolute vereiste van onderworpenheid, noemt de staatssecretaris dat, als Nederland bewust afziet van heffing, het buitenland deze heffing niet over moet kunnen nemen. Toch kunnen wij in paragraaf 2.9.3. van de Notitie Fiscaal Verdragsbeleid in het kader van de heffing over een aanmerkelijk belang van een geëmigreerde aandeelhouder lezen dat Nederland streeft naar een onbeperkt heffingsrecht voor de bronstaat als de andere verdragsstaat de waardeaangroei na emigratie niet in de heffing betrekt. Als het buitenland afziet van heffing, dan wil Nederland heffen, maar als Nederland een instelling vrijstelt, dan mag het buitenland geen belasting heffen. Graag hoor ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Weekers: Voorzitter. Volgende week is het al weer een jaar geleden dat ik de Notitie Fiscaal Verdragsbeleid aan de Kamer aanbod. Naar aanleiding van deze notitie heeft een vruchtbare discussie plaatsgevonden, onder academici en fiscalisten, en gelukkig ook in dit huis. Wij hebben de notitie uitgebreid behandeld in de vaste Kamercommissie voor Financiën. Ook heeft hierover een VAO plaatsgevonden. Verder zijn er uitgebreide schriftelijkevragenrondes geweest. Dit proces draagt bij aan de transparantie van het verdragsbeleid en daar hecht ik aan. Het onderstreept het belang van de betrokkenheid van de Kamer bij dit beleid. De Kamer kan haar controlefunctie bijvoorbeeld beter uitoefenen door de lijst van standaardcriteria die op basis van de motie-Van Vliet aan de Kamer is overgelegd. Ik ben blij dat de Kamer zegt dat zij aan die lijst met standaardcriteria ook iets heeft en dat zij de verdragen die haar worden voorgelegd, aan de hand van de lijst ook echt goed kan toetsen. Als van bepaalde uitgangspunten wordt afgeweken, is het aan de staatssecretaris om daar een goede verklaring voor te geven.

De heer Van Vliet heeft gevraagd of de Kamer de verdragen niet in een eerder stadium kan ontvangen opdat de Kamer daar nog over kan praten voordat het verdrag wordt afgeparafeerd. Dat kan niet omdat de onderhandelingen over deze verdragen tussen regeringen in uiterste vertrouwelijkheid worden gevoerd. Daar worden de afwegingen gemaakt en uiteindelijk wordt daar het verdrag gesloten. Uiteraard heeft de Kamer het laatste woord. Als het verdrag haar niet bevalt, kan de Kamer de staatssecretaris altijd naar de onderhandelingstafel terugsturen. Dat geldt voor beide landen. Het mag echter niet voorkomen dat in het ene land wel een openbare beraadslaging met het parlement plaatsvindt over lopende onderhandelingen, terwijl dat in het andere land niet het geval is. Ik wil toch vasthouden aan het adagium dat de regering regeert en de Kamer controleert. Dat laat echter onverlet dat de Kamer de staatssecretaris altijd ter verantwoording kan roepen als zij zich over bepaalde thema’s zorgen maakt. Zij kan haar zorgen dan kenbaar maken en die kan ik dan betrekken bij het mandaat dat ik aan mijn ambtenaren verstrek. De Kamer heeft bijvoorbeeld bepaalde uitspraken gedaan. Ik kan mij de motie van de heer Groot herinneren, waarin met name is ingegaan op de heffing over de pensioenen. Is er een omkeerregeling en zijn pensioenpremies afgetrokken en pensioenuitkeringen vrijgesteld, dan is het zaak dat het land waarin de premies werden afgetrokken, een heffingsrecht heeft. Deze motie onderstreept niet alleen de lijn die in de Notitie Fiscaal Verdragsbeleid staat, zij is ook door mij naar voren gebracht bij bijvoorbeeld de besprekingen over de Belastingregeling voor het Koninkrijk (BRK) met Curaçao, die in december hebben plaatsgehad. In een persoonlijk onderhoud met de Curaçaose minister van Financiën heb ik gezegd dat dit voor Nederland een buitengewoon aangelegen punt is. It takes two to tango: uiteindelijk zijn twee partijen nodig om een verdrag of een regeling af te sluiten. Je kunt dus nooit uitkomen op de Nederlandse inzet, althans, als de andere partij daar niet voor te porren is. Als de Kamer bepaalde zorgen uit of bepaalde zaken aan mij voorlegt, dan zal ik die zeker maximaal betrekken bij de onderhandelingen en de afwegingen.

Ik denk dat ik hier niet hoef te herhalen wat het belang van het sluiten van verdragen is. Diverse sprekers zijn daar al op ingegaan. Het gaat niet alleen om het voorkomen van dubbele belasting, maar ook om het voorkomen van het ontgaan van belasting. Wij spreken bepalingen af over een limitation on benefits. Dat hebben wij vrij recentelijk nog gedaan in het belastingverdrag met Japan, het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten. Het is ook onderwerp van discussie met Duitsland; noem maar op. Het zijn twee kanten van dezelfde medaille.

Het is van belang dat wij onderkennen dat ontwikkelingslanden andere belangen kunnen hebben dan ontwikkelde landen. Ik zal zo meteen nog ingaan op de vragen die hierover zijn gesteld. In de Notitie Fiscaal Verdragsbeleid 2011heb ik vermeld dat de OESO-modellen het uitgangspunt zijn. Deze zijn door Nederland ingekleurd door de punten die in de notitie staan. Nederland is echter bereid om met ontwikkelingslanden verdragen te sluiten die geënt zijn op het VN-modelverdrag.

De Kamerleden hebben totaal verschillend gereageerd op de vraag hoe je Nederland nu fiscaal moet positioneren in de wereld. Laat ik vooropstellen dat ik hecht aan een goede en open gedachtewisseling met de Kamer. Ik moet echter afstand nemen van kwalificaties zoals «Nederland is een belastingparadijs». Nederland heeft geen slechte reputatie. Een jaar of twaalf geleden heeft Nederland even in het verdachtenbankje gestaan van de Europese Primarolo-werkgroep on harmful taxation. Naar aanleiding daarvan is de ruling praktijk aangepast en is ook een aantal substance-eisen in de wet terechtgekomen, namelijk in artikel 8c van de Wet Vpb. Je kunt natuurlijk van mening verschillen over het antwoord op de vraag of die substance-eisen wel afdoende zijn. Dat zal door de politieke partijen verschillend worden gewogen. Door een van mijn ambtsvoorgangers zijn in het besluit substance-eisen voor dienstverleningslichamen opgenomen. Vandaag de dag lopen wij echter internationaal echt in de pas. Onze praktijk ligt niet onder vuur. Ik wil dan ook met klem afstand nemen van kwalificaties die Nederland in het rijtje van belastingparadijzen plaatsen. Wij hebben op dit moment geen slechte reputatie. Laten wij niet ons eigen nest bevuilen. Ik vind het uitermate kwalijk als het eigen nest wordt bevuild en het aantrekkelijke vestigingsklimaat van Nederland daardoor wordt geschaad. De heer Groot heeft daarop gewezen; ik was blij met zijn genuanceerde benadering. Je kunt van mening verschillen over het antwoord op de vraag of de substance-eisen voor bepaalde zaken wel voldoende zijn. Daar zullen wij met elkaar nog een goede discussie over voeren, maar zet Nederland alsjeblieft niet op een lijstje waar het totaal niet thuishoort. Dat schaadt Nederland en dat schaadt uiteindelijk ook de werkgelegenheid in Nederland. Er zijn partijen in dit huis die zich terecht druk maken over werkgelegenheid, maar laten wij vervolgens niet het kind met het badwater weggooien door ons eigen nest te bevuilen. Laten wij de discussie op basis van zakelijke gronden en feiten voeren.

Er zijn bij herhaling vragen gesteld over de substance. De heer Braakhuis heeft daar eigenlijk al sinds zijn aantreden als Kamerlid een punt van gemaakt. Hij maakt zich daar zorgen over, vooral als het daarbij gaat om ontwikkelingslanden. Als Nederland zou dienen als draaischijf om allerlei belastingontwijkingen bij investeringen in ontwikkelingslanden mogelijk te maken, dan zou die zorg terecht zijn. Ik heb zojuist al gezegd dat wij extra ons best doen om ervoor te zorgen dat ontwikkelingslanden hun belastingadministraties op orde krijgen. Wij verlenen ook technische assistentie aan ontwikkelingslanden. In samenspraak met collega Knapen van Ontwikkelingssamenwerking heb ik hiervoor speciale programma’s opgesteld, die wij ook in OESO-verband zullen hanteren. Verder sluiten wij met ontwikkelingslanden andersoortige belastingverdragen af. Het belastingverdrag met Ghana is daar een voorbeeld van. Met Ghana is weliswaar een bronbelasting afgesproken die iets lager is dan de statutaire bronbelasting in Ghana, maar zij is slechts een fractie lager. Het statutaire tarief is 10%, maar in relaties met Nederland geldt een tarief van 8%. Men moet bedenken dat bronbelastingen investeerders ervan kunnen weerhouden om zich in een land te vestigen. Over de reële economische activiteiten die leiden tot winst, zal een bedrijf zonder meer winstbelasting moeten betalen in het land waarin die activiteiten plaatsvinden. Een bronbelasting komt daarbovenop als gelden worden uitgedeeld aan de aandeelhouder, bijvoorbeeld als sprake is van het betalen van royalty’s, van dividend of rente. De gedachte achter de algemene lijn van het Nederlandse verdragenbeleid om een zo laag mogelijke bronbelasting te hanteren, is dat het bedrijfsleven van Nederland, met zijn heel kleine, maar open economie, zich moet kunnen uitspreiden over de hele wereld. Als het thuisland eigenlijk te klein is om van daaruit te opereren, moet het gemakkelijk en aantrekkelijk zijn om dat elders te doen. Nogmaals, voor ontwikkelingslanden hanteren wij een ietwat andere koers omdat wij beseffen dat dit soort belastingen voor ontwikkelingslanden van belang is om überhaupt wat in de kas te krijgen. Ghana is daarvan een voorbeeld. Nu zijn wij in onderhandeling met enkele andere ontwikkelingslanden.

De heer Groot heeft gevraagd naar de definitie van «ontwikkelingsland». Hij heeft een aantal landen genoemd. De definitie van de OESO van ontwikkelingslanden is ruim. Haar lijst bevat low income countries and middle income countries. Op die lijst staan onder andere India, Angola, Indonesië, Mongolië en Irak. Nederland beschouwt Angola, waarmee op dit moment ook wordt onderhandeld, zeker als een ontwikkelingsland. Het is een low income country. Wij willen een onderscheid maken tussen low income countries en middle income countries. Heeft een middle income country goede fiscalisten en een stevig ministerie dat goed op de eigen zaakjes kan passen, dan hoeven wij daar niet de leermeester of de dominee te gaan uithangen. Landen zoals Indonesië en India kunnen heel goed voor zichzelf opkomen. Angola en Ghana zijn echter landen die wij anders benaderen. Als die landen aanspraak willen maken op een lage bronbelasting, wijzen wij hen wel degelijk op het feit dat het nodig is om limitation on benefits (LOB) bepalingen overeen te komen om ervoor te zorgen dat niet via allerlei structuren belasting kan worden ontweken. Het gaat dan dus daadwerkelijk om echte activiteiten.

Staatssecretaris Weekers: Met Mongolië onderhouden wij volgens mij op dit moment nauwelijks economische betrekkingen, maar voordat ik hier meer over zeg, wil ik mij even laten souffleren. Mij blijkt nu dat met Mongolië op dit moment wordt heronderhandeld over het verdrag. Wij zetten daarbij in op een lagere bronbelasting, maar ook op een limitation on benefits. Om misbruik of ontwijkgedrag te voorkomen, is die LOB-bepaling juist van belang. Op deze manier kunnen wij met een land zoals Mongolië een goed evenwicht bereiken.

Er zijn veel vragen gesteld over substance, meer in het bijzonder naar aanleiding van het artikel in Het Financieele Dagblad van vanochtend. Ik heb verontwaardiging gehoord over het feit dat substance alleen zou gelden voor dienstverleningslichamen (dvl’s). Ik ben daar wat verbaasd over. Ik ben hier namelijk al eerder op ingegaan in de brief van 3 november aan de Tweede Kamer naar aanleiding van het wetgevingsoverleg van 31 oktober ter zake van het Belastingplan. De heer Braakhuis heeft toen expliciet gevraagd naar het besluit over dienstverleningslichamen. Ook ben ik hierop ingegaan in het antwoord van 23 november op de Kamervragen van de heer Braakhuis van 28 september over belastingontwijking. In het antwoord op vraag 9 wordt expliciet ingegaan op de substance-eisen voor dvl’s. Er is dus geen sprake van dat iemand op het verkeerde been wordt gezet. Ik kan mij wel voorstellen dat spraakverwarring is ontstaan. Er moet immers onderscheid worden gemaakt tussen de BFI’s, de bijzondere financiële instellingen, en de dvl’s. De term «BFI» wordt door de Nederlandsche Bank gehanteerd, onder andere voor het bedrag waarbij wij niet meer weten hoeveel nullen er achter het eerste puntje staan. De term «dvl» is in een fiscaal besluit gedefinieerd; voor het dvl gelden de specifieke substance-eisen. Ik heb zojuist al gezegd dat Nederland internationaal niet uit de pas loopt. Niets uit de reactie van andere landen of uit de ontwikkeling rond de OESO-modelverdragen wijst erop dat Nederland tekortschiet in zijn verplichtingen tegenover verdragspartners. Wij hechten ook aan een heel goede samenwerking met verdragspartners. Als verdragspartners iets van ons willen weten, dan geven wij hun die informatie. De substance-eisen voor dvl’s staan in een besluit. Als de Kamerleden dat willen, kan ik die eisen zo meteen nog eens even allemaal doorlopen. Een paar weken geleden heb ik die eisen echter ook vermeld in een brief aan de Eerste Kamer. Nederland is wat dat betreft dus volstrekt transparant.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Dan blijft mijn punt dus staan. Wat in het Financieele Dagblad staat, is gewoon waar!

Hoe serieus moet ik de substance-eisen eigenlijk nog nemen? Ik denk dan aan het voorbeeld van een trustkantoordirecteur met 187 directeurschappen en aan kapitaaleisen die niet voorkomen dat vermogen na een transactie gewoon wegloopt. Met andere woorden: wat is de waarde van de substancetoetsing? Staat de kwaliteit van de substance-eisen eigenlijk niet terecht ter discussie?

Staatssecretaris Weekers: Het is bekend. De heer Braakhuis snijdt dit punt namelijk niet voor het eerst aan. Ik heb al eerder tegen hem gezegd dat ik begrip heb voor zijn zorgen. De substance-eisen in het dvl-besluit zijn zwaarder dan de substance-eisen in artikel 8c van de Wet Vpb. De heer Van Vliet gaf een heel plastische invulling aan het begrip «holding», maar hij wees er terecht op dat het recht van vrije vestiging een groot goed is.

Een andere vraag is wanneer een bedrijf voor verdragsvoordelen in aanmerking komt. Dat is de kernvraag. Nogmaals: in toenemende mate spreken wij ook in belastingverdragen een «limitation on benefits»-bepaling af. In het verleden is misschien wel eens geprofiteerd van verdragen met een te lichte structuur. Als in een verdrag een limitation on benefits is opgenomen, kan dat niet. In de toekomst zal dit dan ook steeds minder vaak gebeuren. Een en ander zal ertoe leiden dat een holding met een te lichte structuur moet beslissen om uit Nederland te vertrekken of om in Nederland meer activiteiten te ontplooien. En die laatste mogelijkheid is natuurlijk erg interessant! Bedrijven die ooit met een lichte structuur naar Nederland zijn gekomen, hebben Nederland wat beter leren kennen. En dan is het alleen maar goed dat zij op grond van hun ervaringen met ons land kiezen voor meer reële activiteiten.

Er zijn overigens wel degelijk voorbeelden van distributiecentra en laboratoria die door dergelijke holdings in Nederland zijn neergezet. Vandaag zijn er al namen genoemd van bedrijven. Ik kan natuurlijk niet ingaan op individuele gevallen, maar er zijn inderdaad voorbeelden van ondernemingen die heel licht zijn begonnen maar uiteindelijk zijn uitgegroeid tot bedrijven met substantiële activiteiten in Nederland. Dat brengt de nodige werkgelegenheid met zich mee en die werkgelegenheid zal waarschijnlijk niemand kwijt willen raken.

Voorzitter. Om deze discussie goed te kunnen voeren zouden wij eigenlijk het substanceonderzoek moeten afwachten. De heer Braakhuis heeft in een motie om dit onderzoek gevraagd en ik heb hem toegezegd dat ik zijn motie zal uitvoeren. Op dit moment wordt er hard gewerkt aan het verzamelen van data van de Belastingdienst, de Nederlandsche Bank en het CBS. Verder zijn wij hierover ook in gesprek met het Centraal Planbureau, want samen met het CPB willen wij bezien wat het oplevert en of bepaalde onderdelen van ons beleid tot lege hulzen leiden. Ik ben overigens net als mevrouw Neppérus niet geïnteresseerd in lege hulzen. Waar ik wel in ben geïnteresseerd, is toegevoegde waarde voor Nederland. Dat laat onverlet dat ik niet in retoriek wil vervallen, want dan zou ik het kind met het badwater weggooien, zie de voorbeelden die ik gaf van bedrijven die met een lichte structuur zijn begonnen en vervolgens zijn uitgegroeid tot volwaardige bedrijven. En die bedrijven zien wij geen van allen graag vertrekken.

Staatssecretaris Weekers: Dan kennen wij ze inderdaad. Laat ik het zo zeggen: wat wij aan informatie kunnen oplepelen, zullen wij gebruiken. Om een goede discussie te kunnen voeren, moeten wij inderdaad alle feiten op een rijtje hebben.

De heer Braakhuis vroeg om in dat onderzoek ook in te gaan op mogelijke maatregelen om de substance-eisen te verstevigen. Daar zal ik ook op ingaan en ik zal die mogelijkheden voorzien van plussen en minnen. Verder zal ik ook ingaan op de mogelijke consequenties van die maatregelen. Als dat onderzoek gereed is, moet ik mijzelf ook de vraag stellen of ik het beleid ga aanpassen en, zo ja, wat daarvan de consequenties zijn. Dat betekent dat ik eventueel ook met voorstellen zal komen. Ik ga er dus zeker serieus naar kijken.

Maar nogmaals: het zal in sommige gevallen lastig zijn om gedragseffecten van tevoren in te calculeren. Ik ben geneigd om heel voorzichtig met deze materie om te gaan, want voordat je het weet zitten er grote krassen op ons blazoen en dat is niet goed voor ons vestigingsklimaat.

De voorzitter: Dank daarvoor.

Ik stel voor dat u de resterende vragen beantwoordt, om te voorkomen dat wij echt uit de tijd lopen.

Staatssecretaris Weekers: Voorzitter. Mevrouw Neppérus vroeg naar de Nederlandse verdragen met de Seychellen en de British Virgin Islands. In bijlage 4 van de notitie Fiscaal Verdragsbeleid kan zij terugvinden wanneer en met welk soort jurisdictie een verdrag is of wordt afgesloten. De Seychellen en de British Virgin Islands zijn landen met lage belastingen en weinig economische activiteit. Bij die landen willen wij wel informatie opvragen, maar wij hebben geen zin om met hen een volledig belastingverdrag af te sluiten. Dat zou betekenen dat er dan via Nederland gebruik gemaakt zou kunnen worden van de gunstige bepalingen in zo’n verdrag, en dat zien wij dus niet zitten.

Mevrouw Neppérus en de heren Omtzigt en Van Vliet hebben vragen gesteld over het uitwisselen van informatie. Nederland wisselt informatie uit en krijgt informatie. De Belastingdienst rapporteert daarover jaarlijks in het beheersverslag. Ik zal in het volgende beheersverslag ook ingaan op het aantal aanvragen. Dat valt overigens samen met mijn toezegging om de TIEA’s te evalueren. Er worden veel TIEA’s afgesloten, maar over een aantal eilanden wordt geen informatie uitgewisseld, simpelweg omdat wij geen aanleiding hebben om te veronderstellen dat wij specifieke informatie nodig hebben. Je zult immers wel een aanleiding moeten hebben om informatie uit te vragen.

Waarom is het dan toch van belang om met een aantal landen en eilanden een TIEA af te sluiten? Dat is van belang, omdat wij ervoor moeten zorgen dat het vangnet goed afgedicht is. Als je met het een land een TIEA hebt afgesloten, mag dat natuurlijk niet tot gevolg hebben dat de kapitaalstromen zich verleggen. Dat kun je maar beter voor zijn en daarom hebben wij met die landen dit soort afspraken gemaakt.

De meeste TIEA’s zijn recent in werking getreden. Het nieuwe belastingverdrag met Zwitserland, een verdrag dat ruimere informatie-uitwisseling mogelijk maakt, is ook pas sinds kort in werking getreden. Wij moeten overigens wel voor ogen houden dat het niet gaat om automatische gegevensuitwisseling. Er zal met andere woorden een concrete aanleiding moeten zijn, met namen en rugnummers, om een informatieverzoek te kunnen doen. Dat is niet zo eenvoudig en daarom richt het team in Almelo zich specifiek op de vraag hoe wij deze gereedschapskist zo goed mogelijk kunnen gebruiken.

Mevrouw Neppérus: Dat Almelo wordt genoemd, zorgt in ieder geval voor een tevreden heer Omtzigt!

Het is goed dat die gereedschapskist er is, ook al gaat het niet automatisch. Krijgt u ook af en toe spontaan informatie toegespeeld, waarvan u denkt: hiervan moet ik een ander land op de hoogte brengen?

Staatssecretaris Weekers: Als de Wet op de internationale bijstandsverlening bij de heffing van belastingen het toestaat, melden wij een ander land zeker dat wij iets raars zijn tegengekomen. Of landen dat in onze richting doen, weten wij natuurlijk niet. Wij krijgen ongetwijfeld net als andere landen wel eens tips, maar de Kamer weet ook dat sommige landen als een kloek op hun bankgeheim zitten. Die landen zijn niet zo heel scheutig met het verstrekken van informatie.

In het kader van de G20 is er al behoorlijk wat gebeurd, gezien wat er binnen de OESO allemaal is gedaan om tot die TIEA’s te komen. Maar ik zeg het de heer Omtzigt na: die TIEA’s zijn niet voldoende. Ik wil namelijk meer kunnen doen. De Kamer ontvangt niet voor niets binnen enkele dagen het protocol bij het WABB-verdrag van de Raad van Europa. Het zou erg mooi zijn als veel meer landen zich bij dat verdrag aansluiten, want dat zou leiden tot betere informatie-uitwisseling.

De heer Van Vliet vroeg wat mijn doel is bij de BRK, de Belastingregeling voor het Koninkrijk. Hij merkte zelf al terecht op dat Curaçao, Sint-Maarten en Aruba een relatief zelfstandige positie hebben binnen het Koninkrijk. Dat betekent dat wij hen individueel moeten benaderen. Vroeger was het BRK gelijkluidend voor alle eilanden, maar tegenwoordig werken wij aan een soort bilaterale verdragen. Een gevolg daarvan is dat wij een verdragsrelatie met deze eilanden zullen hebben. Vrij recent zijn de eerste afspraken over een BRK met Curaçao getekend, waarvan de hoofdlijnen inmiddels zijn gepubliceerd. Die afspraken worden op dit moment uitgewerkt. Vorig jaar juni heb ik de afspraken met Aruba geparafeerd en met Sint-Maarten ben ik nog in overleg.

De heer Van Vliet vroeg mij verder prioriteit te geven aan het voorkomen van dubbele heffingen op erfbelasting. Ik ben het met hem eens dat een dubbele heffing op erfbelasting uitermate pijnlijk is, maar het is mijns inziens niet nodig om daaraan extra prioriteit te geven, simpelweg omdat wij hieraan alles doen wat mogelijk is. Zo is in het nieuwe successierecht het recht van overgang afgeschaft en ligt er inmiddels een besluit ter voorkoming van dubbele belasting, waarbij wij ook unilateraal van claims op erfbelasting afzien als in het andere land de zaak al belast is. Ik kan niet zeggen dat het nooit meer ergens voor zal komen, maar als er signalen zijn dat het nog wel gebeurt, pakken wij die serieus op. Als de heer Van Vliet of andere Kamerleden dergelijke signalen krijgen, hoor ik dat graag, want dit soort zaken moeten gewoon worden opgelost. De discussie over erfbelasting laat wel zien dat het bij fiscale verdragen nooit alleen maar over bedrijven gaat, want het gaat wel degelijk over burgers. Ook voor burgers geldt immers: geen dubbele belasting en voorkomen dat er geen belasting wordt betaald.

De heren Braakhuis, Bashir en Groot hebben vragen gesteld over country-by-country reporting. Een van die vragen is of ik mij wel actief genoeg opstel. Ik kan hen zeggen dat Nederland het Extractive Industries Transparency Initiative (EITI) ondersteunt via meerjarige bijdragen aan het OESO-secretariaat in de periode 2011 tot 2014. Daarnaast bekijkt Nederland de voorstellen die de Europese Commissie in november heeft gedaan voor de aanpassing van de EU-richtlijn voor transparancy and accounting. Wij benaderen die aanpassing met een positieve grondhouding. Ik teken hierbij aan dat ik niet als eerste verantwoordelijk ben voor dit dossier, want dat is een collega in het kabinet, de minister van Veiligheid en Justitie. De Kamer heeft hierover enige tijd geleden een BNC-fiche ontvangen. Bovendien is Nederland actief in de taskforce Tax and development van de OESO. Country-by-country reporting is ten slotte een van de vier speerpunten op de agenda van Domestic Resource Mobilisation.

Is Nederland bereid om voorop te lopen zonder dat andere landen meegaan? Ben ik met andere woorden bereid om Nederland als gidsland te laten fungeren? Dat ben ik niet, omdat ik dan de in Nederland gevestigde bedrijven en industrie tekort doe. Ik zou dan zelfs het risico lopen dat ze hun zetel naar een ander land verplaatsen. En dat zou een bijzonder riskante koers zijn, zeker met het oog op onze werkgelegenheid. Dat wil niet zeggen dat ik het niet belangrijk vind. Integendeel: ik vind het heel erg belangrijk, maar hier is een level playing field van bijzonder groot belang. Maar hoe het ook zij: wij duwen, wij drukken en wij trekken hieraan in de gremia die ik zojuist heb genoemd.

Staatssecretaris Weekers: Er ligt een stuk bij de Europese Commissie dat dit najaar op tafel is gelegd. Dit stuk wordt op dit moment besproken en mijn collega voor Veiligheid en Justitie zit bij dat overleg aan tafel. Ik zit daarbij niet aan tafel, want dit gaat over het jaarrekeningenrecht en meer in het bijzonder over de vraag wat wel of niet moet worden gepubliceerd.

De heer Omtzigt en de heer Groot spraken over mismatches en lacunes. Zij vroegen mij om daarvan voorbeelden te geven. Mismatches kunnen vele vormen aannemen, die afhankelijk zijn van de eigenschappen van de betrokken stelsels. Niet elk belastingstelsel is hetzelfde. Het enkele feit dat belastingstelsels ooit zijn opgebouwd en niet op elkaar zijn afgestemd, leidt tot deze mismatches. Bekende voorbeelden zijn te vinden bij de vergadering voor kapitaalverstrekking, die in het ene land wel en in het andere niet aftrekbaar is, omdat men de vergoeding daar beschouwt als vrijgesteld dividend. Het gaat dan dus om de vraag of men deze kwalificeert als eigen of vreemd vermogen. Landen beoordelen dat niet altijd op dezelfde manier.

Een ander voorbeeld is het verschil tussen een transparante en een niet-transparante vennootschap, de bekende hybride entiteiten. Ik noem als voorbeeld ook de bepalingen tegen dubbele heffing of tegen dubbele niet-heffing die in een verdrag kunnen worden opgenomen. Nederland zet daar ook op in. Wij werken niet met statische lijstjes. Daarover overleggen wij en daarbij zien wij de tendens, zowel binnen de Unie als bilateraal, dat belastingadministraties met elkaar om de tafel gaan zitten. Zo zitten wij met de Britse belastingautoriteiten om de tafel naar aanleiding van een bedrijf dat in beide landen actief is. Dat werd niet alleen door de belastingautoriteiten als prettig ervaren, maar uiteindelijk ook door het bedrijf zelf. Dit is het soort overleg waar wij naartoe moeten, maar helaas kunnen wij dat niet van vandaag op morgen regelen. In de verdragen met het Verenigd Koninkrijk en Japan worden hybride entiteiten specifiek beschreven.

Ben ik bekend met lacunes? Er is niet altijd een oplossing op verdragsniveau mogelijk. Zoals ik al zei, hangt dat ook samen met de stelsels van de verschillende landen. Wij bespreken het binnen de OESO en de EU. Soms moeten landen hun wetgeving aanpassen, dat is heel simpel. De ene keer gebeurt dat wel omdat men ook zelf bepaalde lacunes wil dichten en de ander keer niet. Wij hebben zelf in het Belastingplan 2012 een gat in de specifieke toepassingen van coöperaties gedicht. De coöperaties waren daaraan alleen op grond van fiscale overwegingen toegevoegd. Maar soms willen landen deze lacunes niet dichten en daar zullen ze wellicht goede redenen voor hebben.

De heer Groot zegt dat ik bij de hybride entiteiten de handdoek in de ring heb gegooid en dat ik alsnog een lijst van entiteiten moet opnemen. Ik gooi de handdoek helemaal niet in de ring! Ik wil constructies wel degelijk bestrijden, maar daarvoor moet ik wel het juiste instrument kiezen. Een van de sprekers wees er terecht op dat er altijd wel een uitermate slimme fiscalist is die een loophole vindt als je een bepaalde entiteit benoemt. Je moet dus niet voor een statische benadering kiezen, maar goed in de gaten houden wat er speelt, wat we wel of niet acceptabel vinden, wat in een belastingverdrag moet worden opgelost, wat in OESO-verband moet worden besproken en wat andere landen in hun eigen stelsel moeten regelen. Zoals gezegd proberen wij in verdragen een rechtsbasis op te nemen om constructies wederzijds te kunnen bestrijden.

De heer Omtzigt vroeg welke oplossing met Duitsland is overeengekomen, zodat de ABP-pensioenen niet langer dubbel worden belast. Met Duitsland is na overleg afgesproken dat ABP-pensioenen die in Nederlandse overheidsdienst zijn opgebouwd, in Nederland worden belast. Duitsland treedt dus terug om dubbele belasting te voorkomen.

Staatssecretaris Weekers: Misschien toch nog een korte opmerking.

Ik neem aan dat wij in een apart overleg nog zullen spreken over de grensarbeidproblematiek en de relatie met Duitsland en België. In het kort komt het erop neer dat het pensioen dat door iemand die werkzaam is in het bijzonder onderwijs is opgebouwd, wordt behandeld als een privaat pensioen. Dat hangt samen met de manier waarop wij het in Nederland hebben gestructureerd. Het staat dus los van de vraag wie dat pensioen heeft opgebracht. De Staat financiert het bijzonder onderwijs, maar de overheid financiert ook via subsidies privaatrechtelijke instellingen en dat maakt die instellingen nog niet tot publieke lichamen.

De heer Omtzigt vroeg of ik niet vooruitloop op de trend dat voor Nederland onderworpenheid niet altijd het uitgangspunt hoeft te zijn. Daarover hebben wij al schriftelijk met elkaar gecommuniceerd naar aanleiding van de inbreng van de heer Pijl over het inwonerschap. De beleidsinzet is niet nieuw. Zo werd er in het geval van de pensioenfondsen altijd al gestreefd naar toegang tot het verdrag. Het gaat er nu slechts om dat wij door een uitspraak van de Hoge Raad een technische oplossing moeten vinden om het bestaande beleid te kunnen effectueren. Ik benadruk dat veel OESO-staten de mening van Nederland delen.

Volgens mij heb ik de meeste vragen hiermee beantwoord. Zo niet, dan hoor ik dat nog wel in tweede termijn.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Voorzitter. Ik gebruik deze tweede termijn vooral om een VAO aan te vragen. Het heeft overigens geen haast; het mag zelfs ergens in maart plaatsvinden. Verder vraag ik de staatssecretaris de Kamer een brief te sturen waarin hij mij uit de droom helpt over het vestigingsklimaat door aan te geven hoeveel brievenbusmaatschappijen uiteindelijk werkelijk economische meerwaarde hebben. Ik vraag de staatssecretaris om in die brief ook in te gaan op de regelingen die hij wil treffen om ontwikkelingslanden te beschermen tegen ontwijkingsconstructies. De cijfers liegen er niet om, want het zou per jaar om 140 mld. aan ontwijking gaan. Ik wil daarop echt een substantieel antwoord krijgen.

Ik herinner de staatssecretaris er nog wel aan dat hij naar aanleiding van de motie in eerste instantie had toegezegd dat het verslag over substance in het voorjaar naar de Kamer zou komen. Hij maakt er nu «voor de zomer» van. Als het sneller kan, dan graag.

Staatssecretaris Weekers: Voorzitter, ik kan niet op alle drie de gevraagde punten ingaan.

Laat ik beginnen met de opmerking dat ik het met de heren Groot, Van Vliet, Omtzigt en Neppérus eens ben dat een goed vestigingsbeleid van groot belang is voor Nederland. Ik zeg de heer Groot verder na dat wij ons nest niet alleen niet moeten bevuilen, maar ook schoon moeten houden. Dat is ook de bedoeling van het substanceonderzoek. De bedoeling daarvan is ook om een goed gevoel te hebben bij waar wij mee bezig zijn. Als er elementen in blijken te zitten die voor verbetering vatbaar zijn, denk ik dat wij daarvoor met elkaar een lijn moeten kunnen uitzetten.

De heer Braakhuis vraagt mij om een brief. Ik ga die niet toezeggen, want hij vraagt mij op onderwerpen in te gaan die ik in het onderzoek al meeneem. Het heeft geen enkele zin om over een paar maanden met elkaar in gesprek te gaan over slechts een deel van de informatie als het onderzoek ons alle benodigde informatie zal opleveren. Ik vraag de Kamer om begrip hiervoor.

Wanneer is het onderzoek gereed? Het is mijn streven om dat onderzoek nog voor de zomer naar de Kamer te sturen, zodat wij het nog voor het zomerreces met elkaar kunnen bespreken. De heer Braakhuis zegt dat het in het voorjaar naar de Kamer zou komen, maar dan wijs ik hem er toch maar op dat de zomer op 21 juni begint. Dat is zo ongeveer het laatste moment dat ik bij de Kamer zaken kan aanleveren die ik nog voor het zomerreces met de Kamer zou willen bespreken.

Het antwoord op de vragen van de heer Omtzigt over de pensioenen luistert heel nauw, want wat is een overheidspensioen? Vallen daar alle ABP-pensioenen onder? In het bijzonder onderwijs worden ook ABP-pensioenen opgebouwd, maar dat gebeurt dus niet bij een publieke organisatie maar bij een privaatrechtelijke organisatie. Het ligt dus tamelijk ingewikkeld en daarom vraag ik de heer Omtzigt of ik hier schriftelijk op terug mag komen.

De heer Bashir heeft aanvullende vragen gesteld over country-by-country reporting. Ik meen in mijn antwoord nadrukkelijk te hebben aangegeven in welke drie fora de Nederlandse regering hiervoor aandacht heeft gevraagd. Ik ga op zoek naar een goed moment om de Kamer te rapporteren over de voortgang. Ik denk dat dat het verstandigst is.

Staatssecretaris Weekers: Er liggen hierover moties, zoals een motie van enkele jaren geleden van de heer Vendrik. Het kabinet heeft daarop gereageerd met de opmerking dat de motie in die sfeer niet kan worden uitgevoerd. Verder ligt er bij collega Knapen een motie van de heer El Fassed. Ik stel voor om eerst af te wachten hoe met deze motie wordt omgesprongen en om dit thema niet steeds weer in een ander algemeen overleg naar voren te brengen in de hoop dat de regering er onderzoek naar gaat doen.

Misschien kan ik het volgende met de heer Braakhuis afspreken. De eerstvolgende keer dat ik een verdrag naar de Kamer stuur dat met een ontwikkelingsland is gesloten, voeg ik daaraan een diepere beschouwing toe dan gebruikelijk. Die beschouwing kunnen wij dan gebruiken om dit debat voort te zetten.

De voorzitter: Ik kijk even naar de heer Braakhuis om te zien of hij persisteert in zijn verzoek om een VAO. Ik zie aan zijn gezicht dat dit het geval is. Dat VAO zal dan vermoedelijk in maart op de agenda komen te staan.

Verder komt er een brief naar de Kamer over de specifieke vragen van de heer Omtzigt. Het onderzoek komt ruim voor 21 juni naar de Kamer, zodat het nog voor 6 juli in de Kamer kan worden besproken. Ten slotte zal de staatssecretaris uiteraard ingaan op de andere vragen waarover hij een toezegging heeft gedaan.

Ik sluit de vergadering, met dank aan de staatssecretaris en zijn medewerkers.