Nr. 265 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Tielen

Griffier: Buisman

De voorzitter:

Goedemiddag, beste mensen. Het is vijf uur geweest op deze dinsdag 24 november. Dat betekent dat wij toegekomen zijn aan het algemeen overleg met de illustere titel Toeval-Amerikanen of officieel: de reactie op het zwartboek van de Accidental Americans. Ik heet welkom de Minister van Financiën, meneer Hoekstra, de Staatssecretaris van de Belastingdienst, meneer Vijlbrief, twee Kamerleden vooralsnog – ik vermoed dat er nog een paar bij komen – mevrouw De Vries namens de VVD en de heer Slootweg namens het CDA, en natuurlijk alle mensen die meekijken en -luisteren via de livestreamverbinding.

We gaan het als volgt doen. Zo meteen gaan wij luisteren naar de rapportage die mevrouw Lodders heeft gemaakt als door de Kamercommissie aangestelde rapporteur op dit onderwerp. Mevrouw de Vries neemt dat voor haar waar aangezien mevrouw Lodders momenteel in de plenaire zaal – dat is de zaal met de blauwe stoelen – de begroting van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit bespreekt. Daarom doet mevrouw De Vries dat. Daarna is het aan de Kamerleden om namens hun fractie hun inbreng te doen. Dat zal mevrouw De Vries namens de VVD-fractie doen, de heer Slootweg namens de CDA-fractie en de heer Alkaya – welkom ook – namens de SP-fractie. Vervolgens gaan wij de Minister en de Staatssecretaris vragen daarop te reageren. Daarna doen we, zoals in een normaal AO, een tweede termijn. Zo gaan we het doen. Mevrouw De Vries, het woord is aan u.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst excuses namens mijn collega Helma Lodders, die inderdaad niet aanwezig kon zijn. Er waren nog suggesties om het te AO verplaatsen, maar het leek mijn collega Lodders belangrijk voor de mensen die het betreft dat het gewoon doorgaat en dat we dit debat met elkaar voeren. Ik spreek als rapporteur mede namens de heer Nijboer van de PvdA en de heer Snels van GroenLinks.

Ik wil beginnen met te zeggen dat er al een zwartboek is overhandigd door een andere groep die ook deze groep vertegenwoordigt: Americans Overseas. Die hebben een aantal getuigenissen opgeschreven van mensen die last hebben van de problematiek waar het hierover gaat. Dat heet FATCA, in heel moeilijke termen. Dat komt door de fiscale wetgeving. Ik wilde het overhandigen hiervan aan de Minister en Staatssecretaris in verband met corona maar via de bode doen. Ik denk dat dat een duidelijk beeld geeft van de problematiek en de knelpunten. We zouden willen vragen om, in aanvulling op de brief die er al is, een korte reactie op dit stuk te doen toekomen aan de commissie en aan Americans Overseas. Dat was mijn eerste punt. Ik heb in totaal zeven punten als rapporteur, voorzitter. Dan weet u dat vast. Ik zal proberen het zo beknopt mogelijk te doen.

Het tweede punt is het verzoek om op korte termijn te bewerkstelligen dat de banken en financiële instellingen stoppen met het opzeggen van bankrekeningen of in het uiterste geval stoppen met het beëindigen van de basisbetaalrekeningen. Banken en financiële instellingen interpreteren het verdrag strenger dan bedoeld door de IRS, de Amerikaanse belastingdienst.

Punt drie is het verzoek tot een spoedige verkenning van de Duitse route. Op 12 februari 2019 is met algemene stemmen een motie van Lodders, Van Weyenberg en Slootweg aangenomen. Deze motie heeft het kabinet verzocht de Duitse optie te verkennen en te onderzoeken of deze regelingen ook na 1 januari 2020 van toepassing kunnen zijn voor Nederland, zodat de bankrekeningen van Nederlanders niet hoeven te worden opgezegd, en zo snel als mogelijk aan de Kamer daarover te rapporteren. In Duitsland zijn banken veel terughoudender met het opzeggen van bankrekeningen door een betere waarborg vanuit de overheid. Is deze verkenning inmiddels uitgevoerd? Zo ja, waarom is deze verkenning nog niet gedeeld met de Kamer? Zo nee, waarom is deze Kamerbreed aangenomen motie nog niet uitgevoerd? Welke maatregelen zijn nodig als Nederland de Duitse route zou volgen?

Punt vier is het verzoek om op korte termijn een gesprek te hebben tussen de IRS, de Europese belastingdiensten en vertegenwoordigers van banken en financiële instellingen om te komen tot concrete afspraken.

Punt vijf is het in kaart brengen van de mogelijkheid om bij de eerstvolgende FATCA-verdragswijziging tot concrete afspraken te komen om de gevolgen voor accidental Americans zo klein mogelijk te maken.

Punt zes is het opzetten van een informatiepunt waar accidental Americans eenduidige en actuele informatie kunnen vinden over FATCA. De communicatie en informatie over dit onderwerp schieten tekort. De informatieverstrekking door de Nederlandse Belastingdienst is summier. De informatieverstrekking door verschillende banken en financiële instellingen is niet eenduidig.

Het zevende punt is het verzoek aan het kabinet om in overleg te treden en afspraken te maken met het Amerikaanse consulaat. Het consulaat is zeer beperkt open. Dit is mede het gevolg van de ontwikkelingen rondom het coronavirus. Tot voor kort konden mensen naar het Amerikaanse consulaat in België, maar dit is sinds enkele maanden ook niet meer mogelijk. Het verzoek is om ook daarover in overleg te gaan.

Dat was het wat betreft het rapporteurschap.

De voorzitter:

Dan denk ik dat het een goed moment is om namens de commissie dank te zeggen aan de rapporteurs. Fijn dat u de heer Snels en de heer Nijboer daar nog even bij noemde. Mevrouw De Vries, dank u wel. Dan gaan we nu over tot uw inbreng namens de VVD-fractie.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst kan ik me natuurlijk van harte aansluiten bij de punten van de rapporteur. De vragen zullen hopelijk ook zo beantwoord worden. Het zijn wat ons betreft heel belangrijke zaken. Ik heb in de vorige periode ook een aantal jaren de portefeuille belastingen gedaan. Toen heb ik mij ook al bezighouden met dit onderwerp. We zijn nu vier, vijf jaar verder en heel eerlijk moet ik zeggen dat het probleem nog niet heel erg opgeschoten is. Ik vind het eigenlijk heel teleurstellend dat er nog geen oplossingen zijn en dat er nog steeds mensen in de problemen zijn.

Ik wil het belang van informatieverstrekking nog een keer extra benadrukken. In de brief die gestuurd is wordt er wel iets over gezegd, maar het is allemaal heel moeilijk vindbaar. Misschien zou het goed zijn om één centrale FATCA-desk te hebben onder regie van de NVB, de Nederlandse Vereniging van Banken, of het Ministerie van Financiën of de Belastingdienst, waar die informatie concreet is te vinden. Het zou wellicht goed zijn om ook met de organisatie Americans Overseas te komen tot een betere structuur van informatievoorziening.

Het tweede punt met betrekking tot informatievoorziening. Als mensen dingen niet weten, komen ze in een aantal gevallen in de problemen. Mensen die uitgezonden worden door een bedrijf of een organisatie moeten voldoende informatie krijgen. Als een van de partners daar gaat bevallen, moet men weten dat men daar Amerikaans staatsburger wordt. Dat kan bijvoorbeeld voorkomen bij Defensie. Die verstrekken daar inmiddels informatie over, hebben wij begrepen, maar het zou goed zijn als dat ook het geval zou zijn bij andere overheidsinstellingen en wellicht een aantal bedrijven die heel actief zijn in de Verenigde Staten. Hoe zouden we dat kunnen vormgeven?

In de brief wordt gesteld dat de basisbetaalrekening altijd beschikbaar zou zijn, maar we zien toch dat er banken zijn die overgaan tot het opzeggen van die bankrekening. Dat heeft hele grote gevolgen voor mensen. Zo kunnen salarissen niet worden uitgekeerd en betalingen niet worden gedaan. Er wordt in de brief van de Minister en Staatssecretaris verwezen naar die basisbetaalrekening, maar daar zit nog het probleem dat men die kan weigeren als er een risico van belastingontduiking is. Dan heeft men helemaal geen betaalrekening. Wij zijn benieuwd welke aanvullende mogelijkheden er zijn voor de mensen om in ieder geval toegang te hebben tot hun salaris of hun pensioen en om hun betalingen te kunnen doen.

Tot slot, voorzitter, wat betreft mijn inbreng. Er wordt gezegd dat de banken hebben toegezegd, na louter niet reageren op een aantal brieven, dat ze niet overgaan tot het sluiten van bankrekeningen. Wij krijgen wat dubbele signalen over die afspraken. Wordt dat wel of niet daadwerkelijk zo uitgevoerd? Kan dat gemonitord worden? En kan er een punt komen waar mensen zich kunnen melden als dat wel het geval is, als die rekeningen wel worden opgezegd in tegenstelling tot wat nu met de banken afgesproken is door de twee bewindspersonen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Slootweg, die spreekt namens de CDA-fractie.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil de rapporteurs bedanken voor hun uitputtende lijst. Ik zal op een aantal punten wat meer inzoomen en wat meer specifieke vragen stellen. Dan gaat het met name om punt vier en vijf, zeg maar de relatie met de Verenigde Staten, en punt twee, de betaalrekening.

Voorzitter. Bij de voorbereiding op dit overleg kwam de volgende zin bij mij naar boven van Bruce Springsteen: «Til you spend half your life just covering up. Born in the U.S.A.» Tot het moment dat je je halve leven besteedt aan het verhullen dat je geboren bent in de VS. Wat zou het eenvoudig zijn als dat het vraagstuk is, dat mensen iets proberen te verhullen. Waar we vanavond over spreken, is dat er een groep getroffen wordt door de Amerikaanse belastingwetgeving die echter geen dingen probeert te verhullen. Tot hun stomme verbazing komen ze erachter dat ze Amerikanen zijn. Die toevallige nationaliteit kan grote gevolgen hebben, bijvoorbeeld het blokkeren van de betaalrekening.

Al meerdere keren hebben de leden van de CDA-fractie gevraagd om in overleg te treden met de Amerikaanse overheid om tot een oplossing te komen. De leden van de CDA-fractie zijn van mening dat versneld contact moet worden opgenomen met de Amerikaanse regering om deze kafkaëske situatie te beëindigen. Mensen die hun hele leven in Nederland wonen, worden door banken geconfronteerd met de dreiging dat hun bankrekening wordt gesloten. De enige manier om hieraan te ontkomen is vervolgens om torenhoge kosten te maken voor fiscaaljuridische bijstand om het Amerikaanse burgerschap te beëindigen en openstaande belastingaangiftes te doen, zelfs met de mogelijkheid van dubbele belastingheffing. De bewindslieden geven aan dat er in EU-verband wordt aangedrongen op gesprekken over dit onderwerp. Op welke termijn zal dit gesprek met de VS plaatsvinden? Wat is de precieze inzet? Wordt naast de route van het bilaterale overleg – zo zou je het kunnen zeggen: vanuit de EU – ook geprobeerd om daar in OESO-verband, via een model van belastingheffing, een aanpassing in te laten plaatsvinden?

Om daar een beetje specifieker op in te gaan, je schijnt drie modellen te hebben waarop je belasting kan heffen: als je ingezetene bent, werknemer bent in een land of de nationaliteit hebt van een land. Eigenlijk wordt die nationaliteit alleen maar gebruikt wanneer er sprake is van belastingontwijking, maar hier wordt zij niet in dit kader alleen gebruikt. Wellicht zou het een oplossing kunnen zijn dat je dat in OESO-verband niet meer op basis van nationaliteit doet. Graag een reactie.

Onbegrijpelijk voor ons is dat enerzijds de IRS, zeg maar de Amerikaanse Belastingdienst, aangeeft dat het ontbreken van een TIN, een Tax Identification Number, of een CLN, een Certificate of Loss of Nationality, geen reden is om een bankrekening te sluiten, maar dat er anderzijds nog steeds mensen zijn die brieven ontvangen van hun banken met het bericht dat hun bankrekening wordt gesloten als zij geen actie ondernemen. Bij een groep Nederlanders is dit zelfs al gebeurd. Op basis van Europees recht en daaruit volgend Nederlands recht heeft iedereen recht op een bankrekening. Dat recht moeten we te allen tijde kunnen effectueren. Wat houdt die basisbetaalrekening als terugvaloptie, waar de AFM toezicht op houdt, precies in? De Minister en de Staatssecretaris refereerden daaraan. Kan de Nederlandse Staat, bijvoorbeeld via de mogelijkheid van een betaalrekening bij DNB, ook op een andere manier voorzien in een bankrekening voor deze mensen? En waarom gaan banken over tot het beëindigen van een bankrekening terwijl er nog gesprekken met de VS op de rol staan en eventuele sancties pas ingaan per 2023?

Voorzitter, tot slot de dubbele belastingheffing. Kan de Staatssecretaris aangeven waarom het niet mogelijk is om mensen tegemoet te komen als er sprake is van dubbele belastingheffing? We kennen in Nederland het Besluit voorkoming dubbele belasting 2001. Dat zorgt ervoor dat de buitenlandse dubbele belasting in Nederland in aftrek komt als er geen belastingverdrag is. Nu geeft artikel 1, tweede lid aan dat het besluit alleen geldt als dubbele belasting niet op een andere wijze wordt voorkomen. Is daar in deze situatie aan voldaan en op welke wijze? En ligt het niet in de rede om in deze uitzonderlijke situatie van belastingheffing op basis van nationaliteit goed te keuren dat bovengenoemd besluit van toepassing is?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Slootweg. Dan geef ik het woord aan de heer Alkaya, die spreekt namens de Socialistische Partij.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter. Allereerst ook namens mij dank aan de rapporteurs voor het goede werk. Ook dank aan mevrouw De Vries voor de vragen die zij heeft gesteld. Die waren eigenlijk al vrij volledig. Vooral als je ze combineert met de vragen die de heer Slootweg heeft gesteld, zijn alle vragen eigenlijk al wel gesteld, behalve één. Ik zal even een aantal punten die van belang zijn benoemen en de ene vraag die ik eigenlijk nog heb gemist benadrukken, zodat we daar straks ook het gesprek over kunnen aangaan.

Voorzitter. Deze slachtoffers moeten belasting betalen in een land waar ze verder helemaal niets mee te maken hebben. Ze zijn er toevallig geboren, maar daar hebben zij natuurlijk zelf ook niet voor gekozen. Op het moment dat je met zo'n kafkaëske situatie wordt geconfronteerd, hoop je natuurlijk op de hulp van de overheid daarbij, vooral als het een groep betreft. Mijn indruk van de reactie van het kabinet is toch vooral dat het als een individueel probleem wordt gezien en dat er ook individueel tips worden gegeven voor de manier waarop ermee omgegaan kan worden. Maar ik wil vooral benadrukken dat het een groep is in Nederland, van vaak Nederlandse staatsburgers, die in de problemen zit, en dat het de taak is van de overheid om voor hen op te komen. Volgens mij kan dat op twee manieren. Enerzijds kunnen ze, zoals het CDA ook al heeft benadrukt, in gesprek gaan en vragen om een oplossing, door middel van verdragswijzigingen of op een andere manier. Mijn vraag aan het kabinet is dus wat voor gesprekken er nog worden gepland.

Maar de vraag die ik tot nu toe nog miste, is wat de overheid ook unilateraal nu al kan doen om een oplossing te forceren. Zo zouden de banken bijvoorbeeld ook echt verplicht kunnen worden om een basisbetaalrekening aan te bieden, ook in die situaties waarin er geen TLN... nee, CLN of TIN-nummer is. Ook in die situaties kan gewoon verplicht worden vanuit de Nederlandse overheid om zo'n basisbetaalrekening aan te bieden. Daardoor krijg je eigenlijk conflicterende regels, conflicterende wetten, en wordt het een zaak van twee overheden in plaats van een individu tegenover overheden of banken. Wat is daarin mogelijk? En wat vindt het kabinet van de manier waarop de banken er tot nu toe mee omgaan, waarbij mensen als potentiële belastingontduikers of fraudeurs worden bestempeld en daardoor in sommige gevallen dus ook geen basisbetaalrekening krijgen? Volgens mij is het zo dat deze mensen niets misdaan hebben, dat ze in een situatie zitten waar ze ook niet voor hebben gekozen, dat ze op z'n minst moeten kunnen rekenen op dienstverlening vanuit Nederlandse banken en dat het kabinet ook aan hun kant moet staan, zowel richting de Amerikaanse overheid als richting de commerciële banken, om ze hierin te ondersteunen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Alkaya. Meneer Van Weyenberg namens D66, ook welkom.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat wij hier vandaag over praten. Het is ook goed dat we dat ook doen met de Minister van Financiën, want we hebben het al regelmatig gehad over de wens om het verdrag aan te passen. Tot nu toe hebben alle inspanningen maar zeer beperkt resultaat gehad. Dat is heel teleurstellend. Maar het acute probleem waar heel veel mensen tegen aanlopen, gaat over de impact op de manier waarop zij hun financiën in Nederland kunnen regelen bij Nederlandse banken. Ik vind het dus goed dat ook de Minister hierbij is, want ik denk dat hij hier echt een belangrijke bijdrage aan kan leveren en ook moet leveren.

Voorzitter. Het zal je maar gebeuren. Je bent door toeval Amerikaan, je bent je daar misschien niet eens heel erg van bewust, en opeens dreig je door een Amerikaanse wet – ik ben me ervan bewust dat deze bewindslieden die wet niet gemaakt hebben, maar het is wel een realiteit – opeens belastingplichtig te worden gevonden. Het enige andere land waar dat geldt, is Eritrea, via de diasporabelasting. Dan moet je betalen en formulieren invullen, en als je wil afzien van die nationaliteit, moet je door heel veel en hele kostbare administratieve hoepels heen springen.

Voorzitter. We hebben een hele lange lijst met een tijdlijn. Je ziet eigenlijk een eindeloze lijst aan Kamervragen en pogingen van al mijn collega's, in verschillende samenstellingen, om wat te doen. Waar we tot nu toe staan, is toch gewoon heel teleurstellend. We hebben als Kamer ook actie ondernomen. We hebben ook de ambassadeur nog gesproken. Maar 1 januari nadert, rekeningen worden stopgezet en nog veel meer mensen hangt dat boven het hoofd. Er is een zwartboek. Ik dank de rapporteur en de collega's voor het werk en volgens mij een aantal hele goede vragen aan het kabinet. Ook ik wil er daar een paar uit lichten.

De eerste gaat over de internationale aanpak. Kan Europa nou niet met één stem een punt maken richting de nieuwe administratie die er nu aan komt in de Verenigde Staten? In Nederland speelt dit probleem relatief vroeg. De Fransen zijn nu onze bondgenoot. Heel veel andere landen lijken dit nog niet helemaal op het netvlies te hebben of niet in de scherpte. Is dit niet de eerste actie die Nederland aan de financiële kant gezamenlijk kan doen richting de nieuwe administratie: stop hier gewoon mee? Zeg op het niveau van de Ministers: stop hier gewoon mee; pas die regels aan, want het leidt hier tot chaos die jullie vast niet hebben beoogd, maar waardoor duizenden mensen in de knel komen.

De tweede gaat over de route van de OESO. De heer Slootweg benoemde die expliciet. Laat ik me bij die vragen aansluiten.

Voorzitter. Dan de Duitse route. Daar heb ik eigenlijk nog niks van vernomen, en dat stelt me teleur. Ik weet niet wat het is; Nederlandse banken zijn misschien meer actief in de Verenigde Staten, maar Duitse banken lijken dit echt op een andere manier op te pakken. Hoe staat het met die verkenning? Kunnen we daar nu informatie over krijgen? Welke stukken zijn daar al van? En kunnen die ook naar de Kamer worden gestuurd? Bij het verslag van het gesprek met de banken bekruipt mij gewoon een groot ongemak, want ik heb in alle eerlijkheid niet de indruk dat mensen met deze antwoorden gerustgesteld zullen zijn. En ik denk dat ik dat begrijp. Er zijn daarom ook terecht vragen over die basisbetaalrekening. Maar de crux blijft wel gewoon: waarom kunnen alle Europese banken niet samen een vuist maken? Kan de Minister niet zorgen dat alle Europese banken gewoon samen één lijn gaan trekken richting de Amerikaanse overheid? En kan de Minister daar niet een belangrijke rol in spelen door vanuit de Ecofin-Raad samen met alle Europese banken gewoon aan te geven in de VS: hier doen wij niet aan mee; hier trekken wij een streep? Daarmee voorkom je ook dat die ene bank die dat wel wil doen de dupe is. In één keer alle banken van Europa op de zwarte lijst zetten, dat zie ik de Amerikanen namelijk echt nog niet zo een-twee-drie doen. Volgens mij zit de kracht hier in Europese samenwerking en power in numbers. Graag een reactie van de Minister.

Dan zijn er nog veel andere vragen gesteld, die ik niet zal herhalen, maar die uitstekend in de inbreng van de rapporteur zitten. Ik wil er nog één stellen. Die gaat over kinderen van ambtenaren, diplomaten en militairen. Gelden daar verdragsrechtelijk überhaupt niet andere regels voor, waardoor ze überhaupt niet op deze manier behandeld mogen worden vanwege de internationale verdragen die er zijn over diplomaten en militairen in een ander land? Ik heb in mijn inbox ook voorbeelden van kinderen van bijvoorbeeld militairen die nu ook geraakt worden. Zijn zij niet op een andere manier beschermd? Want de enige reactie die mensen nu krijgen is: meld u maar even bij het Ministerie van Buitenlandse Zaken. Dat vind ik te makkelijk. Ik wil daar graag specifiek een reactie op. Als dat vandaag niet kan, wil ik daar graag schriftelijk meer informatie over. Hoe zit die verdragsrechtelijke bescherming in elkaar? Klopt het wat ik zeg? En zo ja, hoe kan ook dat punt specifiek onder de aandacht worden gebracht, in ieder geval voor deze groep?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Daarmee komen we aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de beide heren bewindslieden. Vijf minuten? Dan gaan we even vijf minuten schorsen. Nog een oproep uit het hart: «administratie» is een anglicisme, denk ik. Zullen we het gewoon «regering» of «landsbestuur» of zoiets noemen?

De voorzitter:

We gaan door naar de reactie van de zijde van het kabinet. We beginnen met de reactie van Minister Hoekstra, de Minister van Financiën.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Ook dank aan de vaste commissie voor Financiën en in het bijzonder aan degenen die zich ervoor hebben ingespannen, mevrouw Lodders en de heer Nijboer, om ervaringen te bundelen. Het nieuwe zwartboek, dat mevrouw De Vries ons heeft laten overhandigen, zullen we bekijken. Ik zal daar schriftelijk op reageren. Ik heb dat net in de pauze van vijf minuten niet allemaal kunnen overzien.

Voor ons allemaal is helder dat deze mensen, deze accidental Americans, zich onrechtvaardig behandeld voelen door primair de Amerikaanse overheid. Daar begint het gewoon mee. Als afgeleide daarvan heb je een discussie over de banken en over wat de Nederlandse overheid kan doen. Ongetwijfeld komt er een gevoel van onmacht naar voren uit dit zwartboek, maar ook uit de dingen die we eerder met elkaar besproken hebben. Dat gevoel van onmacht is er, want hoe kun je het nou als burger oplossen? Laat ik nog eens onderstrepen dat ook wij ons zorgen maken over de impact die de FATCA-wetgeving heeft op mensen. Het werd treffend gezegd door de heer Alkaya: de meeste mensen hebben toch weinig grip op de plek waar ze geboren worden en op wie hun ouders zijn. Dat zou dus zomaar kunnen gebeuren in Amerika. Als je vervolgens naar Nederland verhuist en je grote delen van je leven of zelfs de rest van je leven hiermee geconfronteerd wordt, tegen je zin, dan is dat buitengewoon ingewikkeld. Het is terecht dat sommigen de bredere discussie voeren over een nationaliteit die je erft of een tweede nationaliteit die je meekrijgt – deze discussie hangt als een soort wolkje boven dit debat – aangezien die ook op andere dossiers in ieder geval sommige Nederlanders parten blijft spelen.

In de brief van gister hebben de Staatssecretaris en ik gemeld wat we gaan doen en wat we met de banken hebben afgesproken. Een paar punten daaruit wil ik nog markeren. Door het debat weer aan te zwengelen, door het zwartboek en door het gesprek dat wij hier nu hebben, zit er toch ook weer beweging in, nog afgezien van wat er nog additioneel moet gebeuren. Ik zal een paar punten noemen en het daarna nog specifiek hebben over de gevolgen voor de bankrekening en de basisbetaalrekening. Ik denk dat daarmee het gros van de vragen op mijn deel van de portefeuille is beantwoord. De Staatssecretaris zal er daarna mee verdergaan.

Het eerste dat we nog eens samen met de banken echt als belangrijk uitgangspunt hebben vastgesteld, is dat de banken toezeggen geen rekeningen meer op te zeggen van klanten die een aanvraag voor een TIN of een CLN hebben gedaan. Dat is echt belangrijk, want op het moment dat zij die stap hebben gezet – dat is dus ook wel nodig – zeggen de banken de rekening niet op. Twee. De banken zeggen ook toe dat ze niet overgaan tot het sluiten van een rekening, alleen maar met als reden dat iemand nog niet heeft gereageerd op een aantal brieven. Natuurlijk vraagt punt 1 een handeling, maar het is niet zo dat de boel alsnog wordt dichtgedaan nadat je twee keer een brief hebt gekregen. Dat is volgens mij een relevante toezegging van de banken richting degenen die het betreft. Het derde punt gaat hopelijk een aantal mensen die met deze problematiek te maken hebben ook echt helpen. Banken hebben ook gezegd dat ze rekening zullen houden met deze problematiek en dat zij daar met mensen individueel over in gesprek zullen gaan. Daarbij zullen ze kijken naar de toon en de manier waarop zij Nederlanders met ook de Amerikaanse nationaliteit aanspreken.

Daarnaast moet je je afvragen wat je ook in Europees verband kan doen; dat is ook de richting die de heer Van Weyenberg net opging. Wij hebben vanuit Nederland, waarbij we in de eerste plaats gesteund worden door Frankrijk, in Europees verband aangedrongen op een gesprek tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten. Het voorzitterschap van de EU zal een brief opstellen. Die zal na instemming van de EU-lidstaten – dat kan niet zonder instemming – worden verstuurd. Het ligt overigens meer voor de hand om te wachten tot de volgende regering is aangetreden dan om te kijken of je dat de komende paar weken nog weet af te handelen. Overigens zijn we in Europa nog niet zover dat we daar ieders handtekening onder hebben staan.

Ik heb me natuurlijk afgevraagd in hoeverre dit probleem speelt in de verschillende lidstaten. Ik denk dat het eerlijke antwoord op de vraag of onze banken nu zo veel strenger zijn, is dat dit echt de vraag is. Over Duitsland is er nog wel het een en ander te zeggen, maar het is niet zo dat wij bewijs hebben dat Nederlandse banken dat heel anders aanpakken. Wel is het zo dat andere lidstaten dit probleem herkennen, in de eerste plaats de Fransen. De Fransen hebben meteen gezegd het voorstel van Nederland te willen steunen en daar actie op te willen ondernemen.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, heeft meneer Van Weyenberg een interruptie.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voor we zo op de Duitse casus komen, ben ik wel nieuwsgierig naar de insteek van de Europese actie. Die is nodig, maar bevat die ook een actie om te proberen om de banken op één lijn te krijgen in de wijze waarop ze hiermee omgaan? Is de brief die naar de Amerikanen gaat, er wel op gericht om hun te vragen om de fundamentele oorzaak hiervan, namelijk deze wetgeving, te veranderen? Het gaat erom dat men niet bezig is met damagecontrol. Heb ik dat goed begrepen?

Minister Hoekstra:

Dat is in ieder geval wat ik het liefst zou willen. Of je dat in één trap, in een tweetrap of in een drietrap moet doen, is nog maar even de vraag. Het is ook de vraag wie je allemaal op dezelfde lijn kan krijgen in Europa. Hoezeer ik in dit gesprek nog zal aangeven dat wij de banken gaan betrekken en de banken gaan vragen om dit op het gebied van rekeningen op te lossen, is dat het oplossen van het probleem, maar is dat niet het weghalen van de kern van het probleem. We blijven dan in deze situatie zitten, waarbij mensen toch zo'n ICN moeten aanvragen en allerlei handelingen moeten verrichten. Wat je eigenlijk wil, is dat je met de Amerikaanse overheid in gesprek komt en afspreekt dat je van dit type wetgeving afkomt. Van Weyenberg gaf net zelf al aan dat dit niet een typische vorm is die elk land ter wereld heeft en waarmee burgers tot in lengte van jaren worden achtervolgd. Ik zou het liefste de root cause, om het maar eens in goed Nederlands te zeggen, willen oplossen. Tot die tijd moeten we doorgaan op het spoor van de banken.

De voorzitter:

Meneer Van Weyenberg voor een vervolgvraag.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik begrijp dat dit gesprek nu in de Europese Unie loopt. Ik zou het wel waarderen als we nog voor de kerst een update zouden kunnen ontvangen of dit echt gaat lukken. Volgens mij begint het in andere landen wel door te sijpelen. Ook al wacht je de nieuwe regering of het nieuwe bewind in de VS – of hoe je het ook wilt noemen – af, de tijd dringt.

Minister Hoekstra:

De kerst lijkt altijd heel ver weg, maar als we heel eerlijk zijn, is dat nog drie weken. We kunnen dat best nog een keer navragen, maar de heer Van Weyenberg weet ook dat de meeste van die raderen in de Europese Unie niet draaien met de snelheid van het licht. Ik wil best een brief toezeggen, maar misschien moeten we eerst kijken of er dan ook iets nieuws te vertellen is. Anders zou ik het eerlijk gezegd nuttiger vinden om dat in het eerste kwartaal te doen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar meneer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik wil ook geen brief waarin staat dat er niks in staat, maar laten we kijken of er ontwikkelingen zijn. Die hoor ik dan graag. Het punt is dat 1 januari voor mensen hier als een molensteen is. Ik vind het dus wel relevant om te zien of het momentum, waarvan ik hoop dat de Minister dat samen met de Fransen probeert te krijgen, gepakt wordt en het wiel wel een beetje gaat draaien.

Minister Hoekstra:

Zeker. Ik wil best die brief toezeggen, maar mijn eigen patroonherkenning is dat niet alle dingen altijd even snel gaan als je misschien zou willen. Dat is overigens niet exclusief iets wat ik in Europa zie, want ik zie het ook weleens op Nederlandse dossiers. Overigens gaat het dan soms in een eindstadium opeens heel snel en is het opeens geregeld. Er zijn ook weleens dit soort zaken waarbij je voorafgaand aan een eurogroep denkt «nou, dat komt over een halfjaar», maar opeens zijn er dan een paar beslissingen genomen in andere lidstaten en is het opeens aan het einde van een vergadering geregeld en willen mensen met een communiqué naar buiten. We zullen ons er echt voor inspannen. Ik heb alleen die andere lidstaten niet helemaal aan een touwtje.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik waardeer de ambitie en de wens van de Minister om samen met de Tweede Kamer ervoor te zorgen dat de wet- en regelgeving in Amerika wordt aangepast, maar ik denk dat dit wel een hele lange weg gaat zijn. Ik denk dat het er ook om gaat wat de interpretatie is van de inspanningsplicht die de banken moeten hebben in Nederland. Ik krijg regelmatig te horen van de ambassadeur – ik zit ook in de contactgroep met de Verenigde Staten – dat banken de rekeningen helemaal niet hoeven op te zeggen. Het zou voor de banken ook helpen, denk ik, dat er duidelijkheid is en er afspraken liggen met bijvoorbeeld de Amerikaanse overheid over wat de inspanningsverplichting is. Ik denk dat die route misschien wel sneller te regelen is dan aanpassing van de wetgeving. Die laatste zou ik ook het liefste doen, maar ik denk dat die ingewikkelder is. Is dit ook onderdeel van de brief van de Europese Unie en zou dit eventueel bilateraal tussen de Minister en Amerika opgenomen kunnen worden?

Minister Hoekstra:

Ik ben het met alle drie de punten van mevrouw De Vries eens, maar ik ga ze even uit elkaar trekken, want volgens mij zijn het drie verschillende typen problemen. Ik denk echt dat het verstandig is om te proberen uiteindelijk bij de Amerikanen gedaan te krijgen dat ze dit in wetgeving oplossen. Als je het niet in wetgeving oplost, dan zitten onze opvolgers over 50 jaar eenzelfde soort debat te voeren. Dat zou een beetje merkwaardig zijn, ook omdat je je niet goed kunt voorstellen waarom de Amerikanen het bedoeld zouden hebben om dit probleem voort te laten bestaan. Ik ben het dus erg met Van Weyenberg eens dat je dat moet proberen. Maar ik ben het ook met mevrouw De Vries eens dat je dat om allerlei redenen niet op hele korte termijn geregeld hebt. We maken ons allemaal weleens voorstellingen van wat we zouden willen dat de volgende Amerikaanse regering doet, maar voor de meeste Nederlanders zal dit niet helemaal bovenaan hun lijstje staan, hoe belangrijk ook, dus dit gaat tijd kosten.

Ik denk dat mevrouw De Vries dus helemaal gelijk heeft dat je door moet gaan op de praktische route. Daarom zei ik ook dat het en-en is. Ik zou echt die wetgeving willen proberen, maar laten we ook het bloeden stoppen en ervoor zorgen dat we met die banken in gesprek gaan.

Mevrouw De Vries voegt er nog een derde ding aan toe. Wat je dan gaat doen, is sanctioneren; de aanpak die we nu in Duitsland denken te zien. Wat een beetje als een wolk boven dit debat hangt, is de vraag of de Nederlandse banken nou strenger zijn dan banken elders. In het geval van Duitsland zou dat kunnen. Breder in Europa hebben we het eigenlijk niet waargenomen. We weten het niet precies. We weten niet of die signalen daar net zo pregnant in parlementen naar voren komen als hier. Misschien is dat wel niet zo. Wij hebben wel veel mensen die richting Amerika vertrekken en op een gegeven moment weer terugkomen. We hebben historisch ook hele goede banden met de Verenigde Staten. Wat we zouden moeten proberen te doen, is het gesprek aangaan met de Amerikanen en de banken. Zou je kunnen afspreken dat je de route volgt die de Duitsers volgen en waarvan de banken zeggen: dat zouden wij eigenlijk ook graag willen, maar we weten niet of dat voldoet? De Duitse formule wordt kennelijk gedoogd, maar er is niemand die die gesanctioneerd heeft. Zou je met de Amerikanen kunnen afspreken dat de Duitse weg gewoon de weg is hoe je hiermee mag omgaan? Dan ben je namelijk klaar. Dan heb je nog steeds niet het fundamentele punt van Van Weyenberg opgelost, maar dan heb je praktisch gezien wel een best goede formule weten te vinden. Ik zou daar ook graag op willen inzetten, bovenop het lijstje dat we nu zelf met de banken hebben afgesproken. Het is een lang verhaal, maar het antwoord is dus drie keer «ja».

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel. Ik interpreteer het zo dat het via de Europese route, maar ook eventueel bilateraal wordt opgepakt. Dan nog even terug naar wat de heer Van Weyenberg zei. De datum van 1 januari 2021 nadert natuurlijk wel met rasse schreden. Ik snap dat we geen ijzer met handen kunnen breken, maar er moet toch ook wel ergens iets van geruststelling richting die mensen kunnen gaan dat zij niet in de problemen komen. Er is nu een afspraak, zegt de Minister. Ik heb gevraagd naar monitoring. Ik vraag ook naar een punt waar mensen, als ze wel in de problemen komen en de betaalrekening wel opgezegd wordt en er geen basisbetaalrekening komt, terechtkunnen om dit te melden en waar bekeken wordt hoe dat opgelost kan worden voor die mensen. Zowel je hypotheek als je boodschappen niet kunnen betalen, lijkt me toch een groot probleem. Daar zou ik me zorgen over maken als ik een van die mensen was.

Minister Hoekstra:

Ik ben het eens met mevrouw De Vries dat die deadline aanstaande is. Eerlijk gezegd ben ik het eens met alles wat zij zei voor het punt over 1 januari. Dat is volgens mij ook precies wat we doen. Mijn waarneming is wel dat het gesprek met de banken echt tot nieuwe inzichten en actiebereidheid heeft geleid aan de kant van de banken. Volgens mij gaan de banken bewegen in vrijwel alle gevallen waarin ik had gewild dat ze dat zouden doen. Ik zal zo meteen nog een aantal specifieke punten benoemen.

Het laatste stukje van de vraag van mevrouw De Vries is of je dan nog een speciaal loket moet willen creëren waar mensen zich kunnen melden bij wie het niet goed gaat. Ik wil daar best over nadenken, maar er zou ook een handelingsperspectief achter moeten zitten, want alleen maar een lijn die je kunt bellen en waar ze iets registreren, voelt voor de beller onbevredigend. Ik zou eigenlijk liever willen dat we het met die banken zo goed mogelijk organiseren, zodat mensen die telefoon niet hoeven te pakken. Ik wil er best over nadenken hoor, maar ik wil ook even puzzelen op wat verstandig is.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog. Nee, toch niet, de heer Van Weyenberg heeft nog een vraag.

De heer Van Weyenberg (D66):

De Minister zei net iets over de Duitse route. Hij zei dat die niet gesanctioneerd is en dat Nederlandse banken het daarom ingewikkeld vinden. Ik zie een aantal stappen vooruit, maar we zijn er nog niet. Wat ik echt niet begrijp is dat onze banken niet zeggen: we sluiten ons aan bij de Duitse route, want het geeft comfort dat we het dan niet alleen doen. Ik snap dat ze het liefste sanctionering van de Amerikanen hebben, maar die zie ik zo een-twee-drie nog niet komen. Waarom hebben de banken niet gewoon gezegd dat ze het ook op de Duitse manier gaan doen? Dat is een groot land met een grote bankensector. Het zou voor onze banken toch al heel veel comfort moeten geven dat de kans dat zij gesanctioneerd worden door de Amerikanen heel erg afneemt? Waarom kiezen ze er niet voor om zich daar nu bij aan te sluiten?

Minister Hoekstra:

Als je je dat zo afvraagt, dan klinkt dat natuurlijk best redelijk. Ik heb me dat ook afgevraagd. Tegelijkertijd snap ik ook wel weer dat die banken zeggen dat ze niet weten of het spoor dat de Duitsers volgen de toets der kritiek kan doorstaan. Ik snap dat men voorzichtig is om sowieso te zeggen: we nemen een leap of faith en we gaan dat ook doen. Het is overigens ook niet zo dat andere Europese landen die route ook bewandelen. Ik snap dat dus wel. De oplossing zou moeten zijn om tot een combinatie over te gaan van de punten één en twee uit de eerste interruptie van mevrouw De Vries: het hele pakket dat nu voorligt bij de banken uitvoeren, maar ook kijken of we met die Duitse oplossing onder de arm naar de Amerikaanse overheid kunnen lopen met de vraag of we het zo kunnen afkaarten. Duitsland doet het kennelijk op die manier, Nederland wil het ook zo doen en heel Europa gaat het wat ons betreft zo doen. Dat zou een goede oplossing zijn. In die zin ben ik het echt eens met Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Als we daar zouden uitkomen, dan is het inderdaad een goede oplossing, want dan hebben de Amerikanen het gesanctioneerd. Maar daar zitten we nu nog niet en 1 januari nadert. Ik snap dat een bank dan meer zekerheid heeft. Ik snap ook dat zij in een moeilijke positie zitten. Ik snap hun zorgen en denk daar niet licht over. Alleen, Deutsche Bank is een serieuze bank die allerlei dingen doet in de VS. Ik blijf het dus heel lastig vinden dat Nederlandse banken zich daar niet gewoon bij aansluiten. Is er niet een mogelijkheid om de komende weken te bekijken of we met zo veel mogelijk Europese banken in gezamenlijkheid kunnen laten weten dat we dit gaan doen? Misschien kan de Minister dat aan onze Vereniging van Banken vragen. Als de Amerikanen dan zeggen dat het niet genoeg is, dan zeggen ze dat niet tegen één Nederlandse bank, maar tegen de Europese bankensector. Als ik een bank zou zijn, lijkt me dat een prettiger uitgangspositie.

Minister Hoekstra:

Kijk, ik wil best aan de heer Van Weyenberg toezeggen dat ik nog eens aan de NVB ga vragen zich nogmaals te verdiepen in de Duits-Amerikaanse route en te bekijken wat voor inspiratie daaruit opgedaan kan worden. Waar ik wel voor waak, is al te veel maakbaarheid in wat «we», ik dus, de komende weken voor alle Europese banken gaan weten te regelen. We hebben nu die Duitse route in Nederland ontdekt. We denken dat die een oplossing is. Maar de Duitsers zeggen ook niet helemaal voor niks dat ze eigenlijk niet weten of het kan, maar er tot nu toe in ieder geval geen gedonder over hebben gehad. Dat je die route niet automatisch wilt kopiëren, heeft ook wel weer iets prudents. Maar ik snap de vraag van Van Weyenberg ook. Ik zal de NVB nog eens vragen om zich daarin te verdiepen en om te proberen te achterhalen of men in Duitsland enige evidence heeft teruggekregen van de Amerikanen ten aanzien van die route. Als die er zou zijn, dan ben je een stap verder, want dan heb je een begin van een sanctionering.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat is ideaal, als de Amerikanen het goedkeuren. Dat snap ik. Maar ik zit te kijken wat er kan in de wetenschap dat we de Amerikanen de komende weken vast niet ineens aan een touwtje hebben. We hebben die motie een hele tijd terug aangenomen, dus ik vind het echt jammer – zeg ik toch maar – dat men zich daar inmiddels niet bij heeft aangesloten. Mijn oproep zou eigenlijk zijn dat de Nederlandse banken besluiten zich aan te sluiten bij de Duitse aanpak en dat het kabinet dat verzoek bij de NVB neerlegt. Ik ben me ervan bewust dat dit geen 100% zekerheid biedt, maar het is niet alleen maar Steven die dit bedenkt, hè. Dit zijn grote banken in een groot land, een land dat economisch groter is dan wij. In de wetenschap dat dit ultiem pas in 2023 gaat spelen, zou dit toch de komende maanden de te bewandelen route moeten zijn?

Minister Hoekstra:

Ik snap op zich best het aandringen op dit punt, maar je kan daar ook echt wel weer het een en ander tegenover stellen. Ja, Duitsland is een groot land. Dit geldt voor 82 miljoen Duitsers, maar voor 450 miljoen Europeanen geldt deze route nu kennelijk niet. Wij kennen geen voorbeelden van andere landen die zich bij deze route hebben aangesloten. We kennen wel een ander land, een ander groot land, Frankrijk, met 62 miljoen inwoners, dat zich heeft aangesloten bij die brief, die wij hopelijk nog namens een aantal anderen kunnen versturen naar de Amerikanen. Ik wil die route dus best verder verkennen.

Ik vind het een intelligente suggestie van de heer Van Weyenberg om aan de NVB te vragen: probeer nog eens in meer detail te achterhalen hoe de Duitsers bij deze route zijn aanbeland, in hoeverre je die zou kunnen kopiëren en waarom men daar kennelijk het gevoel heeft – hij noemt het voorbeeld van Deutsche Bank, maar er zijn natuurlijk meer grote Duitse banken – dat men hier niet op al te glad ijs schaatst. Dat vind ik een uitstekend idee. Maar om het laatste stuk uit het verhaal van Van Weyenberg te doen, namelijk te zeggen dat Nederlandse banken de Duitse banken blind moeten volgen en dat ze hun eigen inschattingen maar overboord moeten gooien, vind ik eerlijk gezegd wel heel kort door de bocht. Ik was juist erg voor zijn eerste suggestie en ook voor zijn eerdere suggestie om het in Europees verband aan te pakken.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Van Weyenberg, want er zijn er nog een paar.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik zit het natuurlijk af te pellen. Wat is het ideaal in Europa? Dan is de tussenstap de Duitse route, gesanctioneerd door de Amerikanen. Dat snap ik ook. Ik wil eigenlijk het een doen en het ander niet laten. Dat is mijn zoektocht. Want er lopen de komende dagen wel rechtszaken; er loopt in ieder geval één rechtszaak tegen iemand over zijn bankrekening. Dat is de reden waarom ik zo aandring, in de wetenschap dat we nog een aantal jaren weg zijn van echte sanctionering door de VS, om dan in ieder geval voor de komende tijd maximale rust te regelen voor de mensen die nu echt zonder bankrekening dreigen te eindigen.

Minister Hoekstra:

Als ik iets probeer over te brengen in dit overleg, is het dat de Staatssecretaris en ik ook erg voor de weg zijn van het een doen en het ander niet laten. Er zijn een heleboel stukjes van het palet die we proberen te beschilderen. Denk aan de drie dingen die ik net tegen mevrouw De Vries zei. Ik denk dat het gewoon slim is om zowel het principiële als het praktische mogelijk te maken. Nogmaals, ik voegde daar net aan toe, als een soort categorie 2B: laten we nou de NVB ook vragen om de Duitse variant nog verder te verdiepen. Maar ik wil een punt zetten – ik hoop dat Van Weyenberg dat ook kan billijken – bij het idee om Nederlandse banken min of meer te verplichten om die Duitse route te volgen. Met de informatie die ik nu heb, vind ik dat niet helemaal zuiver. Maar er is, denk ik, heel veel op dit gebied wat we met elkaar juist heel graag wel willen doen.

Een laatste zin daarover. Ik zie, net als Van Weyenberg, wel echt heil in de Europese route, omdat het uiteindelijk het meeste gewicht in de schaal legt om met Europa te zeggen: we willen dit gewoon anders met jullie regelen.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, heeft mevrouw De Vries ook een interruptie.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ja, want ik ben een beetje zoekende. De Minister legt de bal nu heel erg bij de NVB neer, terwijl ik denk dat directe contacten met de Amerikaanse overheid vanuit bijvoorbeeld het Ministerie van Financiën ook belangrijk zijn om dat voor elkaar te krijgen.

Minister Hoekstra:

Zeker.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik denk dat de banken een soort comfort willen hebben: dit is wat door de regeringen met elkaar is afgesproken omdat we deze ellende voor de mensen gewoon niet willen. Ik denk dat dat misschien nog wel sneller gaat dan wanneer per se de NVB dit zou moeten doen. Prima dat die het ook gaat doen, maar ik zou het kabinet er toch ook toe willen oproepen om dit via de regering te doen.

Minister Hoekstra:

Dat had ik mevrouw De Vries al toegezegd. Dat gaan wij sowieso doen. Ik had in de drietrapsraket aan het begin sowieso al toegezegd dat wij zelf met de Amerikaanse regering in gesprek gaan om het Duitse model daar gesanctioneerd te krijgen. Alleen, toen zei Van Weyenberg in een interruptie: ik wil nog iets wat praktischer is op hele korte termijn. Toen kwam hij met de NVB. Dat vond ik een goede aanvullende suggestie, maar die ontslaat ons niet van de normale route, om het zo maar te zeggen. Dan ben je namelijk niet afhankelijk van wat een toevallige Duitse bank je daar nog op teruggeeft. Dus ter geruststelling: dat gaan we sowieso doen. Dat is uiteindelijk ook de meer koninklijke en beter afgedichte route.

De heer Alkaya (SP):

Ik had eerder niet gedacht dat ik dit zou zeggen, maar mevrouw De Vries heeft al de vraag gesteld die ik wilde stellen, namelijk over het bieden van comfort aan de banken om toch zo'n stap te zetten. Het recht op een basisbetaalrekening is er gewoon. Die wordt nu soms niet aangeboden aan mensen, omdat men zegt: ze zouden weleens belasting kunnen ontwijken. Ze worden dan als belastingontwijkers bestempeld. Daardoor kunnen banken een basisbetaalrekening weigeren. Kan de regering hier niet de uitspraak doen dat ze dat in ieder geval geen zinnige uitweg vindt? Deze mensen zijn geen belastingontwijkers en hebben in principe gewoon recht op een basisbetaalrekening. Wil de Minister uitspreken dat de regering achter de banken staat als ze zo'n rekening blijven aanbieden aan deze mensen?

Minister Hoekstra:

Ik kan daar een eind in meegaan, maar het is subtiel anders. De heer Alkaya onderstreepte zelf ook al de ironie dat hij toch niet dagelijks in de positie is om banken comfort te bieden; zo heb ik het in de AO's tenminste meestal niet meegemaakt, en ik vermoed de banken ook niet. Maar het is wel een stijlfiguur die smaakt naar meer, begrijp ik; ook voor hem.

Ik ben het zeer met de heer Alkaya eens dat voor iedere consument die in de Europese Unie woont, gewoon het recht op een basisbetaalrekening geldt. Ik heb veel vragen al beantwoord in de interrupties, maar ik zal nog een paar dingen specifiek uitlichten. Dat geldt ook gewoon voor een klant die expliciet zegt dat hij geen TIN of CLN gaat aanvragen. Dat was volgens mij een van de vragen van de heer Slootweg en van mevrouw De Vries net: is dat recht er nou en blijft dat er ook, zelfs als je die dingen niet aanvraagt? Daar is enig ongemak. Dat lag volgens mij ook besloten in de commentaren van mevrouw De Vries in haar capaciteit als plaatsvervangend rapporteur. De basisbetaalrekening is wel een basisfunctionaliteit. Je kan dan deelnemen aan het betalingsverkeer, maar er zijn een heleboel dingen die je er niet mee kan, dus het voelt toch wat gemankeerd. In die zin kan ik meegaan met de vraag van de heer Alkaya.

Maar hij breidt het nog wat uit naar fraude, beschuldigingen en andere dingen die mensen dan zouden kunnen overkomen. Dat gaat misschien wel weer heel ver, want ik kan niet precies overzien wat ik dan over me heen krijg.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Laten we dat dan in ieder geval noteren: dat het recht op een basisbetaalrekening in principe ook in deze situaties blijft staan en dat de argumentatie die tot nu toe gebruikt is, op z'n minst een beetje gezocht is. Ik merk bij de Minister toch wel een zoektocht naar manieren om dit te onderstrepen. Ik merk dat hij dit eigenlijk ook vindt. Dat is een goed signaal. De reden waarom ik nu comfort richting banken vraag, is dat we nu des te meer het gemis voelen van een publieke bank die mensen gewoon een bankrekening zou kunnen bieden. Laten we daar dus ook vaart mee maken, zou ik zeggen.

Minister Hoekstra:

Het is nog maar een week geleden dat de heer Alkaya en ik het over de toekomst van de Volksbank en de ABN AMRO hebben gehad. Zoals hij weet, zijn zij beide, in ieder geval voor dit moment, in belangrijke mate in staatshanden.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, Minister. Nee, toch niet, sorry. Meneer Slootweg, u moet uw vinger iets hoger opsteken, dan kan ik het eerder zien.

De heer Slootweg (CDA):

Nou, uw voorganger had dat soort kleine attenties van mij altijd direct in het oog, dus ik moet even wennen. Maar goed, dat daargelaten.

De Minister gaf op een gegeven moment aan dat de banken toch nog contact zullen zoeken met de mensen om wie het hier gaat, de mensen die toevallig Amerikaan zijn. Gaat het dan alleen om de mensen die een drempelbedrag van € 50.000 of meer hebben en die daarom een TIN of een CLN moeten aanvragen, of gaat het ook om de mensen die daaronder zitten? Want daar zit natuurlijk het punt; dat kan ook nog een dynamiek zijn. Je kan lange tijd denken dat het niet over jou gaat, tot je er opeens wel voor in aanmerking komt, als je dat bedrag bij elkaar hebt gespaard, als je een erfenis hebt gekregen, of zelfs als je een hypotheek gaat aanvragen. Terwijl je dacht dat je netjes onder die grens zat, blijk je er dan ineens wel voor in aanmerking te komen. Ik zou dus hopen dat het niet alleen maar gaat om de mensen met dat bedrag of een hoger bedrag op hun rekening, maar dat wat breder wordt gekeken naar de groep die wellicht in de toekomst in aanmerking zou komen.

Minister Hoekstra:

Iemand achter mij maakte een opwaarts gebaar. Ik kom in tweede termijn uitgebreid terug op zowel het hier en nu als de toekomst.

Voorzitter, er zijn zo veel interrupties dat ik bijna zou vergeten...

De voorzitter:

Ja, mooi, hè. Mevrouw De Vries heeft er nog eentje.

Minister Hoekstra:

Misschien mag ik deze twee zinnen eerst afmaken. Mevrouw De Vries vroeg in een van haar interrupties of ik dat punt van monitoren wilde toezeggen. Daar wil ik nog ja op zeggen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb nog een korte vraag voor de verheldering. Ik denk dat heel veel mensen onzeker zijn en denken: wat kan ik nou met zo'n basisbetaalrekening? De Minister zei dat je daar misschien niet zo heel veel mee kan, maar mensen vragen zich wel af of ze hun spaargeld daar kwijt kunnen, of ze hun hypotheek daarmee kunnen betalen, of ze hun salaris daarop binnen kunnen binnenkrijgen en of ze er betalingen mee kunnen doen. Dat zijn basisdingen die een normaal mens nodig heeft, dus ik denk dat het voor de mensen die het betreft belangrijk is dat wij duidelijkheid geven over wat wel en niet mogelijk is en over de vraag of ze daar in het normale leven mee uit de voeten kunnen.

Minister Hoekstra:

Laat ik een paar dingen noemen. Laat ik ook benoemen waar geen antwoord op heb. Dat moet ik dan gewoon in tweede termijn doen. Zo'n basisbetaalrekening is een soort vangnet. Het doel is om te zorgen dat iedereen deel kan nemen aan het betalingsverkeer. Dat is überhaupt het doel geweest van de Europese Unie. Daarbij gelden overigens een aantal voorwaarden. Als daaraan niet voldaan wordt, kan die klant via een andere weg nog steeds zo'n basisbetaalrekening krijgen. De AFM houdt hier toezicht op. Ik durf het in de aanwezigheid van de heer Alkaya bijna niet te zeggen, maar wie niet tevreden is, kan naar het Kifid om een klacht in te dienen. De heren Alkaya en ik hadden een klein verschil van mening vorige week, vandaar dat ik... Ik zie dat hij meteen rechtop gaat zitten bij het horen van het woord «Kifid». Wat ik oprecht niet weet, is wanneer je de grens overgaat van wat basis is naar wat meer dan basis is. Welke dingen je daar wel van kan betalen en welke niet moet ik echt even uitzoeken. Ik ga ervan uit dat je normale basisbetalingen kan doen, maar ik stel me zo voor dat je bijvoorbeeld geen beleggingsproducten kan aanschaffen via zo'n rekening. Op de vraag waar die knip precies ligt, wil ik mevrouw De Vries graag antwoord geven, maar daar moet ik even in tweede termijn op terugkomen. Dat weet ik gewoon niet.

De voorzitter:

Nu zou u denken dat we verder kunnen, maar de heer Van Weyenberg heeft ook nog een interruptie; u heeft blijkbaar alle interrupties verzameld.

De heer Van Weyenberg (D66):

Nou nee, voorzitter, het lijkt wel een gesprek. Dat vind ik op zich heel verfrissend, moet ik bekennen. Ik heb een specifieke vraag over een antwoord dat de Minister gaf op een vraag van collega Alkaya. Dat was dat je altijd het recht hebt op die basisverzekering... eh basisrekening – excuus, dat was de arbeidsmarktwoordvoerder in mij – op een basisrekening ook als je zelf geen TIN of CLN aanvraagt. Nou is mijn informatie dat het Kifid daar wel degelijk anders over heeft geoordeeld. Dat is een heel specifieke vraag, dus die is misschien voor de tweede termijn. Mijn vraag is dus waar deze tekst stopt, want ik had de indruk dat dit ruimer was dan de interpretatie van de Kifid-uitspraak.

Minister Hoekstra:

Volgens mij zit het als volgt, maar als ik daar nog een staart aan moet toevoegen in tweede termijn, dan ga ik dat doen. Deze specifieke groep accidental Americans kan toch aanspraak maken op zo'n basisbetaalrekening, ook klanten die expliciet geen TIN of CLN hebben aangevraagd. Daar gelden overigens wel weer een aantal voorwaarden voor. Vraag me niet om die voorwaarden nu allemaal precies op te lepelen, maar er gelden kennelijk een aantal voorwaarden. Stel dat je op basis van die titel van accidental American in deze categorie toch niet die basisbetaalrekening zou krijgen, dan kun je op een andere titel wel degelijk nog een basisbetaalrekening krijgen, omdat we in de Europese Unie kennelijk hebben afgesproken dat iedereen een basisbetaalrekening heeft. Dus dan kom je gewoon weer in de hoofdcategorie. Overigens houdt de AFM er toezicht op of dat ook daadwerkelijk gebeurt. Bij klachten kan men zich eventueel wenden tot het Kifid. Als ik Van Weyenberg goed begrijp, is in die eerste categorie kennelijk een klacht niet gegrond verklaard bij het Kifid. Maar dat laat de normale route onverlet, waarbij iedereen aanspraak kan maken op een basisbetaalrekening. Ik kan niet helemaal uit de vraag van Van Weyenberg opmaken of het probleem zich nou heeft voorgedaan in categorie 1 of categorie 2.

De heer Van Weyenberg (D66):

Nee, dat snap ik. Ik constateer vooral dat er zelfs deze week nog rechtszaken lopen op dit punt. Zonder in casuïstiek terecht te komen – we zijn allemaal geen partij bij die rechtszaken – maak ik daaruit op dat dat tot veel meer onduidelijkheid leidt in plaats van tot het hopelijk overzichtelijke stappenplan dat de Minister afloopt in zijn hoofd.

Minister Hoekstra:

Ik wil er nog een keer een streep onder zetten: zoals het hier voor mij ligt en zoals het ook in de voorbereiding helder op papier stond richting de Staatssecretaris en mij, geldt gewoon dat iedereen die in de EU woont, accidental American, geen accidental American, welke categorie dan ook, recht heeft op een basisbetaalrekening. Overigens heb je daar ook gewoon recht op als accidental American die expliciet heeft besloten om geen CLN of TIN aan te vragen. Dus dat zou goed moeten gaan, nog even afgezien van specifieke zaken waar het Kifid uitspraak over heeft gedaan. Dat zal Van Weyenberg ook begrijpen. Die kan ik moeilijk weer van commentaar voorzien. Dan ligt eventueel – zie het debat van vorige week – nog de gang naar een andere rechter open.

De voorzitter:

Ik wilde eigenlijk voorstellen om verder te gaan, maar mevrouw De Vries heeft nog een vraag.

Minister Hoekstra:

De heer Van Weyenberg vond het een verfrissende manier van debatteren, ben ik inmiddels achter, maar ik behandel wel steeds meer stukken...

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Nou, het ging mij erom of dat misschien nog voor de tweede termijn uitgezocht kan worden. Men heeft recht op een basisbetaalrekening, maar een accidental American kan gezien worden als een belastingontwijker die geen belasting in Amerika betaalt. Dat zou een reden zijn om een basisbetaalrekening te kunnen weigeren. Dan zit je in de kafkaëske situatie dat je overal buiten de boot valt.

Minister Hoekstra:

Ik vermoed, maar dat weet ik niet zeker, dat de heer Van Weyenberg verwees naar zo'n rechtszaak. Ik zou me kunnen voorstellen dat dat zo'n type rechtszaak is, maar ik ken die casuïstiek niet. Ik wil dat best uitzoeken. Ik kan dan uitzoeken waar zo'n zaak over gaat. Ik kan niet...

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Het gaat mij niet over deze specifieke zaak, maar wij krijgen van een aantal mensen te horen: wij zijn bang dat wij geen basisbetaalrekening kunnen krijgen omdat wij door de banken gezien worden als een soort belastingontwijker en dan mag het niet eens van de wet. Dan heb je een catch 22. We mogen geen Engelse termen gebruiken, geloof ik, maar de heer Slootweg noemde dat wel een beetje zo.

Minister Hoekstra:

Ik wil nog één ding onderstrepen dat ik net ook al een keer heb gezegd. Het enkel ontbreken van een TIN of CLN kan niet voldoende reden zijn om een basisbetaalrekening te weigeren. Als er bijkomende redenen zouden zijn op grond waarvan zo'n betaalrekening wordt geweigerd, dan kan de consument gewoon een aanvraag indienen onder het Convenant Basisbankrekening. Dat sluit aan bij die tweede categorie die ik net noemde in de richting van Van Weyenberg. Hoe zit dat dan in elkaar? Via dat convenant biedt een aantal grote banken de mogelijkheid om een betaalrekening te openen aan personen die aan deze criteria voldoen. Dat zou dan goed moeten gaan, denk ik.

De voorzitter:

Ik stel voor verdergaat met de beantwoording.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Ja, ik heb die mapjes. Dat waren twee beknopte mapjes. Die heb ik inmiddels helemaal door elkaar gehusseld. Ik denk eerlijk gezegd dat ik veel van de vragen beantwoord heb.

Mevrouw De Vries vroeg of we kunnen bewerkstelligen dat banken stoppen met het beëindigen van de basisbetaalrekening. Daar heb ik volgens mij al het een en ander over gezegd. Ik heb, denk ik, ook de vraag van de heer Slootweg in deze categorie bij diverse interrupties beantwoord.

De heer Slootweg en ik dacht ook de heer Alkaya vroegen of De Nederlandsche Bank anders geen betaalrekening kan aanbieden. Het zou eigenlijk goed moeten gaan via die basisbetaalrekening. Wij denken niet dat er een noodzaak is voor een specifieke rol voor De Nederlandsche Bank, even afgezien van het gesprek dat wij met elkaar hebben over de ontwikkeling van de digitale euro en de rol die De Nederlandsche Bank daarin gaat spelen.

Voorzitter. Dan nog even over de gevolgen voor de bankrekeningen. Ik wil nog even benadrukken dat als een bank overweegt een rekening te sluiten, hij dat echt met grote zorgvuldigheid moet doen. Niet alleen exclusief voor deze categorie, maar voor iedereen moet een bank daar buitengewoon zorgvuldig over communiceren. Er moet gelegenheid zijn om ergens anders een rekening te openen. Voor zover wij weten zijn er, in elk geval volgens de NVB, dertien rekeningen van accidental Americans beëindigd. Mijn beeld is dat dit vooral gaat om mensen die geen aanvraag voor een TIN of een CLN hebben gedaan en die ook gezegd hebben geen actie te willen ondernemen. Dat is in ieder geval de stand zoals wij die hebben gekregen van de NVB.

Voorzitter. Hiermee heb ik denk ik de vragen van mevrouw De Vries in haar rol als rapporteur beantwoord.

De monitor heb ik mevrouw De Vries toegezegd.

Ik wil nog kort vermelden dat, zoals in de brief van gisteren is beschreven, wordt bezien of de informatie op de site van de Belastingdienst – daarmee maai ik misschien een beetje het gras voor de voeten van de Staatssecretaris weg – voldoende toegankelijk is voor de mensen en of de informatie daarop uitgebreid moet worden.

Verder wil ik nog één ding onderstrepen richting de heer Slootweg, maar dat is iets wat Van Weyenberg net aangaf in het debat. De Verenigde Staten hebben aangegeven tot 2023 geen sancties op te leggen aan banken zolang ze maar redelijke inspanningen leveren om te zorgen dat hun klanten een TIN of CLN aanleveren. Als die vraag uitstaat en de correspondentie wordt gestart, kan je, denk ik, maar dat is een beetje freewheelen van mijn kant, aannemelijk maken dat je die redelijke inspanning levert. Dan kom je automatisch terecht in de nog relatief lange periode zonder sancties, waar de heer Van Weyenberg naar verwees.

De heer Slootweg (CDA):

Dan vind ik het toch een beetje merkwaardig dat je bij twaalf mensen – inmiddels zijn het er dertien – toch de rekening stopt. Je kan dan toch ook zeggen «we zijn nog bezig in allerlei trajecten»? Waarom ga je daartoe over? Je weet van 2023, maar in 2020 stop je dan al die betaalrekening. Ik krijg dat niet in mijn hoofd.

Minister Hoekstra:

Ik weet het gewoon niet. Ik krijg een lijstje waaruit blijkt hoe groot of klein dit probleem is. Het is een aantal van dertien. Het kan heel vervelend zijn, maar ik had eerlijk gezegd verwacht dat het om een grotere groep zou gaan. Ik weet niet welke inspanning mensen zelf hebben geleverd. Ik kan niet op basis van deze stukken beoordelen wat voor correspondentie daar met de bank aan vooraf is gegaan. Er is alleen wel een hele lijst met toezeggingen van de banken gevolgd, ook afgelopen week. De Kamer heeft die gekregen. Men heeft zich achter de oren gekrabd en gezegd: we moeten dit probleem op een andere manier aanvliegen. Dat nog afgezien van de politieke toezeggingen die wij hebben gedaan in het debat richting met name mevrouw De Vries en de heer Van Weyenberg.

De heer Slootweg (CDA):

Dat is erg lastig, want ik praat hier niet met de banken die dit hebben gedaan. We zien allerlei inspanningen. De Staatssecretaris en zijn voorganger hebben die in het verleden gedaan en zijn er heel erg mee bezig geweest in allerlei andere verbanden. Er is in Europa steeds meer discussie. Dan kan ik mij toch voorstellen dat je gewoon even afwacht wat de uitkomst daarvan is voordat je tot zo'n vergaande maatregel overgaat. Ik mag toch ook echt hopen dat ze bij degenen bij wie dat is gebeurd toch even kijken hoe dat kan worden omgekeerd. Laten we deze periode gebruiken om tot die oplossing te komen.

Minister Hoekstra:

Ik wil best navragen of er nog iets te zeggen is over die casuïstiek en of er überhaupt de wens bestaat tot reparatie. Het is ook maar de vraag of al deze mensen dit als onrechtvaardig of als ongewenst hebben ervaren. Dat weet ik gewoon niet. Ik denk dat de heer Slootweg dat ook niet weet. Ik weet ook niet over welk tijdsgewricht dit gaat. Is dit iets van het laatste jaar of speelt dit over een langere periode? Ik wil dat best navragen, maar ik vind het wel heel glad ijs voor mezelf om te zeggen dat elk van die dertien gevallen vermoedelijk heel kortgeleden is gebeurd en een groot probleem was. Dat weet ik gewoon niet en zou ik echt moeten uitzoeken. Dat wil ik best doen. Ik wil daar ook best nog een keer over in gesprek met de Nederlandse Vereniging van Banken om te vragen hoe het zit en om de deksel van die casuïstiek op te tillen. Dat wil ik met alle liefde doen, maar ik kan nu niet zeggen wat voor type groepen achter dat getal van die dertien schuilgaat.

De heer Van Weyenberg (D66):

Die laatste toezegging vind ik mooi. Ik zou de Minister willen vragen, ook in het verlengde van de vraag van mevrouw De Vries, om daar één punt in mee te nemen. Hoe ik tot nu toe de uitspraak lees, is dat wel degelijk het verhaal wordt dat vanwege het zijn van toeval-Amerikaan, de rekening wordt beëindigd of dat dit dreigt te gebeuren, en dat daarmee wordt gesteld dat dit belastingontwijking in de VS kan zijn en dat daardoor de basisbetaalrekening ook niet kan worden gegeven. Als de Minister de deksel van de casuïstiek oplicht en in gesprek gaat met de NVB, zou ik specifiek voor dit punt aandacht willen vragen. Dit vind ik echt heel zuur. Ik zal hier niet de uitspraken citeren, maar daarmee kom je, precies op dit punt, terecht in het kafkaëske rondootje waar mevrouw De Vries het net over had. Dan trekken we mensen echt door het putje.

Minister Hoekstra:

Neenee, daarmee ben ik het eens en dat wil ik graag doen. Überhaupt is er een dilemma. Ik denk dat we allemaal onmiddellijk aan een ander dossier denken, waarbij iets soortgelijks speelt. Aan de ene kant wil je dat een zaak waar er sprake zou kunnen zijn van fraude, op een goede manier wordt afgehandeld. Dat is de ene kant van het verhaal. Aan de andere kant wil je per se niet dat mensen die op geen enkele manier iets kwaadwillends hebben gedaan – «kafkaësk» was het woord dat net gebruikt werd – in een verkeerde categorie belanden en daar de grootst mogelijke problemen van ondervinden.

De voorzitter:

Was u aan het einde gekomen van uw betoog? Als ik naar uw setje antwoorden kijk, lijkt het daarop.

Minister Hoekstra:

Ja, voorzitter, ik meen van wel.

De voorzitter:

Dan vragen we meneer Vijlbrief om te beginnen met zijn betoog.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. Ik heb meestal niet de luxe dat er iemand voor mij zit, maar nu wel. Ik kan mij nu beperken tot het puur fiscale. We moeten ons realiseren dat het hele probleem niet wordt veroorzaakt door het IGA, het Intergovernmental Agreement tussen Nederland en de VS, en niet door FATCA. De essentie van het probleem zit in het Amerikaanse fiscale systeem, waarin op nationaliteit belasting wordt geheven. FATCA dient ervoor om gegevensuitwisseling daarover mogelijk te maken. Het IGA heeft geregeld tussen Nederland en de VS dat dit op een nette manier gebeurt. Dat is de kern van de zaak. Ik zie de heer Slootweg knikken. Hij vroeg dan ook – dat zal het grootste deel van mijn beantwoording zijn, want de rest heeft de Minister uitstekend beantwoord – of je met de VS op wat voor manier dan ook in gesprek kan komen over de kern van hun belastingsysteem. Dat zouden we kunnen proberen via de OESO, zo gaf hij aan, of bilateraal of via de Europese route. Volgens mij moet de toezegging gewoon zijn dat we alle drie de routes gaan verkennen. Ik zeg er eerlijk bij dat ik in vorige levens vaak met Amerikanen te maken heb gehad. Hun wetten veranderen omdat iemand anders dat vraagt, is niet de gewoonte. Maar we gaan het wel proberen, want het leidt wel tot rare toestanden. Daar hebben we het de hele tijd over. Daar zijn alle andere dingen een gevolg van. Ik ben het met die analyse eens.

Daarmee heb ik meteen de vraag van de heer Slootweg beantwoord of het helpt dat er een nieuwe regering komt in de VS. Ja, dat kan helpen. Als ik nog in Brussel zou zitten, zou ik zeggen: wacht nou heel even met praten totdat daar de nieuwe Minister van Financiën zit. Datzelfde zal ik ook doen. Ik denk dat dit wijs is en dat we daar verstandig aan doen. Ik wil niet zeggen dat we tot die tijd niks gaan doen, maar ik denk wel dat het verstandig is.

De heer Slootweg vroeg nog naar de dubbele belastingheffing. Voor de FATCA-gevallen gelden precies dezelfde regels als voor andere gevallen: dubbele belastingheffing proberen te voorkomen via het verdrag. Maar er zijn altijd mogelijkheden tot min of meer dubbele belastingheffing, namelijk als de grondslag anders is. In Amerika worden vermogenswinsten belast, in Nederland heb je box 3. Dan kan er een vorm optreden die je een soort dubbele belastingheffing zou kunnen noemen, maar die heeft ermee te maken dat er verschillende grondslagen zijn. Maar in principe geldt het tegengaan van dubbele belastingheffing ook voor de FATCA-Amerikanen.

Mevrouw De Vries vroeg of ik in gesprek ga met het consulaat. De Minister heeft de beantwoording daarvan al half overgenomen. Ik heb op de 14de september gesproken met de ambassadeur van de VS in Nederland. Hij had toen een hele stapel van die aanvragen liggen en zei: ik ga dat weer opstarten, want door corona is dat allemaal niet goed gegaan; we gaan er meer aan proberen te doen. Ik hoop dat dit ook gebeurd is, maar mevrouw De Vries heeft mijn toezegging dat ik dat in de gaten ga houden. Een gesprek met de Amerikanen moet natuurlijk niet alleen gaan over de diepste fiscale wetgeving en niet alleen over hoe je met de banken omgaat, maar de derde laag in de gesprekken met de Amerikanen is natuurlijk: als zo iemand een TIN wil hebben of als iemand afstand wil doen van zijn nationaliteit, kunnen we het dan makkelijker maken en tegen lage kosten, zodat mensen ook snel kunnen opereren? Dat lijkt mij typisch iets wat wij met de Amerikaanse regering kunnen bespreken, maar ook iets wat we steeds weer onder de aandacht van de ambassadeur kunnen brengen. Het volgende viel mij wel op, als nieuweling op dit dossier. Mijn voorganger Snel heeft in 2019 gesprekken gevoerd met de Amerikaanse regering, de IRS, het Congres et cetera. Dat laat maar weer eens zien hoe moeilijk het is om dat zomaar te veranderen. Mijn ervaring is overigens dat het bij Amerikanen wel erg helpt als we dat Europees doen, zeker als de Fransen meedoen. Die vinden ze soms wel een beetje eng.

De heer Slootweg (CDA):

Het gaat er even om of ik de Staatssecretaris goed begrijp. Complimenten inderdaad aan de voorganger van de Staatssecretaris, die er volgens mij alles aan heeft gedaan. Daar moeten we ook naar kijken. Laten we hopen dat dingen in Washington in een ander licht worden bezien, waardoor dingen misschien ook wat makkelijker gaan. Begrijp ik het nu goed dat de Staatssecretaris zegt dat het voorkomen van die dubbele belastingheffing wel kan op basis van grondslag, maar dat het artikel dat meneer Slootweg aanhaalt, namelijk artikel 1, tweede lid – u begrijpt wel dat ik die kennis van een uitmuntende collega heb – geen haakje is om dit te voorkomen? Mijn collega gaf eigenlijk aan: je hebt artikel 1, lid 2, en daar kun je uitzonderingen op maken. Geldt dat dan niet als er sprake is van dezelfde grondslagen?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik kijk even achter mij. Ik zie dat er twee vingers omhoog worden gehouden. Ik denk dat daarmee wordt bedoeld dat we in de tweede termijn daarop terugkomen en niet dat dit oké is. Ik kom zo even terug op de vraag die een uitmuntende collega u heeft ingefluisterd, waar ik natuurlijk het antwoord weer niet op weet in de eerste termijn. Dat overkomt mij vaker.

De heer Slootweg (CDA):

Ik dacht even dat u de Churchillfactor ook naar het Nederlandse parlement kwam brengen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij was de Staatssecretaris aan het einde van zijn beantwoording. Ik had nog specifiek gevraagd naar kinderen van militairen en diplomaten. Is daarvoor nog een aparte status in de internationale verdragen? Kan dat nog een titel zijn, waardoor het überhaupt niet in rechte zou zijn om hen nu via het Amerikaanse staatsburgerschap te belasten? Ik verwacht dat antwoord dan ook in tweede termijn.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Die ga ik nu beantwoorden. De heer Van Weyenberg preludeerde er al op dat wij vermoedelijk het antwoord ook niet wisten. Dat klopt. We komen daar schriftelijk op terug. Dit weten wij niet. De heer Van Weyenberg heeft gelijk dat dat een specifieke status is, maar wij weten niet of die ook hierbij doorwerkt. Ik weet dat gewoon niet. We moeten dat even nagaan. U krijgt een briefje daarover. Dat weten we namelijk ook niet in de tweede termijn.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u, meneer Vijlbrief. Dan denk ik dat we toegekomen zijn aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Als dat kort en compact kan, dan is dat natuurlijk fijn voor iedereen.

Mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Laat ik even beginnen met het laatste punt. Volgens mij is de ervaring dat je wel degelijk accidental American bent als je daar als militair naartoe wordt uitgezonden en jouw partner of jijzelf van een kind bevalt. Het is dus goed dat daar nog op teruggekomen wordt. Ik wil het punt van de informatievoorziening daar nog wel even aan koppelen. Het zou goed zijn als mensen, en ook bedrijven, die uitgezonden worden zich daar bewust van zijn, want dan kunnen ze misschien een andere keuze maken en zeggen: ik ga toch terug naar Nederland om hier bijvoorbeeld te bevallen.

Dank voor alle toezeggingen. Ik denk dat dat de goede punten zijn om aan te werken, maar ik maak me nog wel zorgen over de mensen richting 1 januari 2021. Hoe kunnen we hun wat comfort bieden, zodat ze straks geen probleem hebben? Dat heb ik eigenlijk nog niet gehoord. Ik zou het wel goed vinden als er nog eens gesproken wordt met de twee groepen die de belangen van deze mensen vertegenwoordigen. Wij krijgen ook signalen dat de groep die in de problemen komt echt groter is dan nu geschetst wordt. Er zouden ook mensen zijn bij wie niet alleen de bestaande rekeningen worden opgezegd, maar die ook geen nieuwe rekeningen zouden kunnen afsluiten. Ik denk dat dat net zo goed een probleem is als je hier in Nederland komt wonen. Kan die groep iets van comfort geboden worden, zodat ze niet in de problemen komen en daar t.z.t. toch mee uit de voeten kunnen? De heer Van Weyenberg noemde de motie uit februari 2019 al. Ik vind het zuur dat er al een hele tijd overheen is gegaan en dat het nu allemaal in die drie weken moet worden gepropt. Ik wil niet het onmogelijke vragen, maar ik denk wel dat het goed is dat er nog zo veel mogelijk gedaan wordt.

Op de basisbetaalrekening komt men nog terug. Ik ben echt wel benieuwd wat je daarmee kan. Kan je daar bijvoorbeeld gewoon je spaartegoed op zetten als het erop aankomt?

Over de informatievoorziening heb ik het al gehad. Het gaat dan om de informatievoorziening bij de Belastingdienst, maar ook om de gezamenlijke informatievoorziening. In een gesprek met bijvoorbeeld Americans Overseas zou nog eens gesproken kunnen worden over de vraag wat dan wel werkt om die informatievoorziening op een goede manier richting die groep te laten plaatsvinden.

Dat was het wat mij betreft.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Vries. Meneer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank u wel ook voor de antwoorden en toezeggingen. Ik zit nog op het antwoord op drie vraagjes te wachten. Hoe zit het nou met het drempelbedrag? Gaan de banken ook mensen benaderen die onder die € 50.000 zitten? Zij kunnen daar op enig moment immers boven komen. Ten tweede sluit ik mij aan bij de vraag van mevrouw De Vries wat precies het verschil is met die betaalrekening. Dat heb ik graag scherp. De derde vraag gaat over die dubbele belasting. Is dat artikel 1, tweede lid, niet een reden daarvoor?

Tot slot, voorzitter. Terecht geven beide bewindslieden aan dat de oorzaken hiervan in de Amerikaanse belastingwetgeving zitten. Dat is de aard en de oorsprong van de problemen. Natuurlijk maakt dat dat je daar als Nederland wat minder aan kan doen, maar het gaat mij toch wel een beetje om wat je als Nederlands kabinet uitstraalt over hoe je deze mensen wilt helpen. Heb je daarin niet toch een verantwoordelijkheid? Ik vond de brief over de bijstand die je mensen gaat verlenen hier en daar wat afstandelijk. Er kan toch ook iets meer in van «wij willen toch kijken wat we voor u kunnen doen».

Ik was met een tamelijk somber zinnetje van The Boss begonnen. Ik wil eindigen met een luchtiger puntje van hem. Ik hoop dat het toch iets meer gaat uitstralen van «Come on up for the rising, Come on up, Lay your hands in mine». Die uitstraling om deze mensen te helpen verwacht ik toch iets meer van het kabinet.

De voorzitter:

Wederom van The Boss, denk ik. Oftewel, Bruce Springsteen, als ik me goed heb laten informeren.

Meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister en de Staatssecretaris voor de beantwoording en het gesprek. Ik hoop dat de banken hebben meegekeken en meegeschreven. Ik heb eigenlijk geen aanvullende vragen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Kijk, dat is kort en compact. Dank u wel, meneer Alkaya. Meneer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik zie uit naar de spullen die wij krijgen als het gaat om bijvoorbeeld kinderen van militairen en diplomaten. Het klopt dat zij misschien ook Amerikaans staatsburger zijn als ze daar zijn geboren. Zouden de verdragen hun extra bescherming kunnen bieden tegen deze belastingwetgeving? Dat was mijn concrete vraag.

Het is een soort viertrapsraket. Het eerste is proberen deze wetgeving van tafel te krijgen bij – straks – de regering van Joe Biden via Europese actie via de OESO. Het tweede is proberen duidelijkheid te krijgen over de vraag of de Duitse benadering gesteund wordt door de Amerikanen, zodat die makkelijker wordt. Het derde is een gesprek met de NVB – ik heb gehoord dat het kabinet dat gaat voeren – over de vraag of we de Duitse benadering niet al meer kunnen gaan toepassen, in de wetenschap dat we toch nog een paar jaar voor 2023 zitten. Ik doe echt de oproep om daarin maximaal de ruimte te zoeken en comfort te krijgen, zo zeg ik ook tegen de banken, door het feit dat de Duitsers dit ook doen. Het vierde: hoe gaan we hier nou op korte termijn mee om? Goed dat het kabinet ook daarover nog in gesprek gaat en dat gaat uitzoeken, want ik krijg wel voorbeelden op grond waarvan je kunt zeggen dat het feit dat dit via FATCA gaat, een uitzonderingsgrond zou zijn voor het überhaupt krijgen van die basisrekening, omdat je daarmee toch als een belastingontduiker wordt gezien. Dat is niet de intentie.

Tot slot hoop ik, in de wetenschap dat wij de Amerikanen niet aan een touwtje hebben, dat het kabinet meer dan tot nu toe kan uitstralen dat het staat voor de verdediging van de belangen van deze Nederlanders – want dat zijn het – dat het kabinet naast en achter hen staat, meer betrokkenheid toont en opkomt voor onze landgenoten, want dat gevoel wordt door hen node gemist, zo merk ik af en toe. Ik hoop dat het debat van vandaag daar een klein beetje aan heeft kunnen bijdragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar rechts om te zien of er behoefte is aan een korte schorsing. Dat is niet het geval, zie ik. Dan geef ik het woord aan Minister Hoekstra.

Minister Hoekstra:

Ik dacht even dat u ging vragen of er behoefte was om antwoord te geven, maar volgens mij zijn er nog wel een paar vragen gesteld.

De samenvatting van Van Weyenberg was exact zoals ik het in mijn hoofd had. Om weer aan te sluiten bij het begin van mijn eerste termijn: ik denk zelf ook – zie ook het commentaar van de Staatssecretaris – dat het echt verstandig is om te kijken wat je hierin in Europees verband kan doen, want dat legt toch een ander gewicht in de schaal. Ik zeg er wel bij dat het qua organisatie natuurlijk moeilijker is om dat voor elkaar te krijgen. Maar ik ben het eens met zowel zijn samenvatting als de Europese connotatie. Er zou volgens mij geen misverstand moeten bestaan. Ik denk hierbij niet aan de inspanningen van diverse Kamerleden, maar ook niet aan die van de kant van het kabinet om hier actie op te ondernemen. Ik kan me ook nog herinneren dat de vorige Staatssecretaris mede daarvoor naar Amerika is gegaan. Het heeft dus wel degelijk onze aandacht, alleen is het niet zo dat je alles wat aandacht heeft, onmiddellijk weet op te lossen. Ik snap de vraag van mevrouw De Vries heel goed. Ik wil ook best nog een keer de nadruk daarop leggen bij de banken. Het is echt zo dat van de mensen die in het proces van brieven uitwisselen zitten, er geen bankrekeningen worden opgezegd, maar ik zal dit daar nog een keer onder de aandacht brengen. Weet ik dan zeker dat het nooit fout gaat? Nee, dat niet, maar dat is, denk ik, dan wel weer het maximale comfort dat ik kan geven.

Ik was het antwoord nog schuldig op wat je wel en niet kan met die basisbetaalrekening. Ik denk dat het al een heel eind in de richting was als wij dachten. Je kan er namelijk salaris op ontvangen. Je kan er ook betalingen van doen. Je kan er dus ook een betaling van doen aan een bestaande hypotheek, maar je kan via zo'n rekening niet een hypotheek afsluiten. Je kan ook niet via zo'n rekening een beleggingsproduct afsluiten. Maar je kan dus wel geld binnenkrijgen en geld overmaken. Het is dus echt de basis; er zitten geen extra's aan. Er zit dus bijvoorbeeld ook geen faciliteit op om rood te staan. Nou ja, je zou dus kunnen zeggen dat een heleboel praktische dingen er wel mee kunnen, maar de meeste mensen willen op financieel gebied natuurlijk ook andere dingen hebben. Ik ben zelf bepaald niet de enige Nederlander die zijn hypotheek geregeld heeft via de bank, en dat geldt voor miljoenen Nederlanders. Die faciliteit zou je natuurlijk ook graag willen bieden, maar die valt dus niet onder dat basispakket.

Dan was er nog één vraag. De Staatssecretaris heeft al iets gezegd over de militairen en anderen. Volgens mij zou hij ook nog potentieel ingaan op de vraag van de heer Slootweg over de grens van 50k.

De voorzitter:

Maar voor we naar de Staatssecretaris gaan, heeft mevrouw De Vries nog een aanvullende vraag.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Een vraag die toch wel een beetje blijft liggen is die catch 22 die ik en een aantal collega's van mij beschreven hebben: wat is dan de reden om zo'n basisbetaalrekening te weigeren? Want de mensen hebben natuurlijk nog geen oplossing als je als accidental American automatisch als een belastingontwijker wordt gezien en dat dat dan de reden is. Ik ben wel benieuwd hoe de Minister of de Staatssecretaris dat probleem gaat oplossen.

Minister Hoekstra:

Maar dat suggereert dat ik van degene wie dat overkomen is, zou weten wat daar de grond van is. En dan zou ik vervolgens ook nog een oordeel moeten vellen over waarom ze dat niet gekregen hebben. Dat vind ik wel ingewikkeld. Wat ik wel wil doen, want volgens mij is dat meer de zorg van mevrouw De Vries, is proberen te voorkomen dat mensen onterecht in een soort fraudebakje terechtkomen en daardoor die rekening niet kunnen openen. Daar wil ik dus nog echt even naar kijken, en dat wil ik best ook nog eens met de NVB opnemen; wat kunnen we daar? Dit overigens in de wetenschap dat wij ook weer niet de enigen zijn die daar wat van te vinden hebben. Maar die groep of categorie wil ik best onderzoeken. Dat is misschien ook nog een laatste toezegging richting mevrouw De Vries.

De voorzitter:

Ja. Meneer de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, voorzitter. Ik had een paar losse vragen. De hoofdmoot, de vraag over artikel 1.2 ga ik voor het eind bewaren, want dat is de allerleukste. Maar ik ga dus even kijken naar die staatsdiplomaten en militairen. En ik zal ook iets doen aan de informatievoorziening aan dit soort mensen. Want mevrouw De Vries vroeg: kun je ervoor zorgen dat de informatievoorziening over wat er met hen gebeurt als zij een kind krijgen op Amerikaans grondgebied, wordt geregeld? Wat mij verstandig lijkt, is dat wij of ikzelf gewoon nog een keer in gesprek gaan met die groepen, en dan pak ik ook dit punt van de informatievoorziening wel mee. Dus dat ga ik doen.

Dan is er de vraag over die 50.000. Ik heb hier letterlijk staan: «Banken hebben op grond van het FATCA-verdrag de mogelijkheid om alleen TIN's te rapporteren van rekeningen die boven het drempelbedrag van 50.000 dollar uitkomen». Dat is de regel.

De heer Slootweg (CDA):

Maar mijn vraag was anders. De Minister gaf aan dat die mensen, die boven dat bedrag uitkomen, worden benaderd: wat is er nu? Maar het punt is dat er natuurlijk ook een grote groep is die hier nu nog niet aan voldoet, maar bijvoorbeeld in de komende periode wel. Ik zou het dus eigenlijk wel wenselijk vinden dat banken toch iets proactiever gaan kijken wie daaronder zitten. Want om welke redenen ook, je kan op een gegeven moment boven dat bedrag uitkomen, en dan kan het een rol gaan spelen. Dus ik verwacht eigenlijk en zou het toch logisch vinden dat banken niet alleen kijken of ik boven dat bedrag zit, maar dat ze, als mensen daaronder zitten, hen ook opzoeken.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik moet even kijken of we hier niet schriftelijk op moeten terugkomen, want de Minister zegt, en dat ben ik met hem eens: ik weet niet wat zij mogen en wat zij niet mogen. Het gaat natuurlijk om mensen met een Amerikaanse nationaliteit. De heer Slootweg zegt: het kan ook zo zijn dat die nu 20.000 hebben en op een gegeven moment boven de 50.000 komen, en dan geldt dit opeens. Je zou dan zeggen dat het op een of andere manier logisch zou zijn, al weet ik niet of banken dit mogen, dat banken tegen mensen die op 20.000 zitten, zeggen: let op, als je boven de 50.000 komt, moet je aan deze verplichtingen voldoen. Dat is, geloof ik, wat de heer Slootweg zegt, als ik hem goed begrijp. We zullen even kijken of we dat kunnen regelen met de NVB, en of dat mag. En ze moeten het ook kunnen bijhouden et cetera, et cetera.

De heer Slootweg (CDA):

Nou, ergens bij 50 klopt dit wel op.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja... Maar als ze het al doen en het mag, dan zouden ze dus ook actief kunnen zijn richting die mensen en melden dat die in de gaten moeten houden dat ze die grens bereiken. Dat kunnen we met de NVB bespreken. Volgens mij moeten we dat doen; dat is dan de toezegging hier. Volgens mij zijn we er dan.

Dan heb ik de moeilijkste voor het laatst bewaard. Het gaat om artikel 1.2 uit het verdrag Nederland-VS, en dat is de zogenaamde «savings clause». En het klopt inderdaad dat je op die basis mag heffen over staatsburgers die in Nederland wonen. Maar je mag niet over alles heffen. Bijvoorbeeld als je een socialezekerheidsuitkering krijgt, dan mag je daar niet over bijheffen. Maar ik wijs de heer Slootweg wel op het voorbeeld dat ik net al gaf. Je hebt in Amerika de Capital Gains Tax. Dus als je een capital gain boekt, dan mag je bijheffen, terwijl iemand al in box 3 betaalt in Nederland. Dus: het lijkt erg op een eend, het loopt als een eend, misschien is het wel een eend. Het voelt dus een beetje aan als dubbele belastingheffing, maar dat komt – en dat was mijn korte antwoord in eerste termijn – door de twee verschillende grondslagen. Maar het klopt inderdaad dat het dat artikel is dat maakt dat je op die basis mag bijheffen. Dit zou u kunnen rapporteren aan degene die deze vraag verzonnen heeft.

De heer Slootweg (CDA):

Gelukkig kan ik het straks teruglezen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb wel specifiek gevraagd om ook in gesprek te gaan met de groep. Wat we van de casus die nu ergens anders wordt besproken, kunnen leren, is denk ik dat het ook goed is om direct contact te hebben met de betrokken personen om te kijken hoe we die informatievoorziening kunnen verbeteren en wat er eigenlijk nodig is om die mensen dat comfort te geven. Dus mijn verzoek zou zijn om wel degelijk ook gewoon met de betrokkenen in gesprek te gaan om te kijken hoe we die informatievoorziening wat stappen verder kunnen brengen, zodat mensen minder snel in de problemen komen en makkelijker bij de oplossingen komen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik ben blijkbaar onhelder geweest, maar ik bedoelde: ja. Dat was in eerste instantie het antwoord. Maar wat de andere casus leert, is dat dat inderdaad wel verstandig is.

De voorzitter:

Goed. Dan dank ik iedereen voor dit algemeen overleg, dat volgens mij de hoogste toezeggingendichtheid heeft van de AO's die ik de afgelopen drie jaar heb meegemaakt. Maar ik ga ze nu dus ook even allemaal voorlezen. Het zijn elf toezeggingen, en dat in ruim anderhalf uur.

• – De eerste: de Minister zegt toe schriftelijk te reageren op het nieuwe zwartboek van Americans Overseas.

• – De tweede: de Minister zegt toe schriftelijk terug te komen op de acties in bilateraal en Europees verband, zo snel mogelijk; liefst voor de kerst, maar dus zo snel mogelijk. Daarbij gaat hij in op de Duitse aanpak.

• – De derde toezegging: de Minister zegt toe dat hij de NVB, de Nederlandse Vereniging van Banken, nogmaals zal vragen om te bekijken of de Duitse oplossing voor deze problematiek ook door Nederlandse banken als oplossing gebruikt kan worden.

• – De vierde: de Minister zegt toe schriftelijk terug te komen op het openen van een informatieloket over deze problematiek.

• – De vijfde: de Minister zegt toe de problematiek te blijven monitoren en zal daarover schriftelijk terugkoppelen naar de Kamer.

• – De zesde: de Minister zegt toe om met de Nederlandse Vereniging van Banken in gesprek te gaan over de casuïstiek achter de benoemde dertien personen waarvan de betaalrekening is opgeheven, en te bezien of de onterechte kwalificatie «belastingontwijking» hierbij een rol speelt.

• – De zevende: de Staatssecretaris zegt toe om in gesprek te gaan met de Amerikaanse ambassade om te bekijken of de procedure om tot een TIN of CLN te komen, makkelijker gemaakt kan worden, en tegen lagere kosten.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Kunnen we daarvan maken «in gesprek te blijven», want ik ben al in gesprek met de ambassade, en dat blijf ik dan ook. Nee, anders wordt de verkeerde indruk gewekt dat ik voor het eerste keer met die ambassade bel, en dat zou jammer zijn.

De voorzitter:

Ja, specifiek zijn is belangrijk.

• – De achtste is dat de Staatssecretaris toezegt schriftelijk terug te komen op de vraag of internationale verdragen van invloed zijn op de positie van accidental Americans, in het bijzonder kinderen van diplomaten en militairen.

• – De negende is dat de Minister toezegt om nogmaals bij de Nederlandse Vereniging van Banken te benadrukken dat er geen rekeningen worden gesloten als een persoon een aanvraag heeft gedaan voor een TIN of in een proces zit voor een CLN.

• – De tiende: de Staatssecretaris zegt toe om in gesprek te gaan met accidental Americans, en daarbij in te gaan op de informatievoorziening over FATCA aan deze groep.

• – En last but not least, de elfde: de Staatssecretaris zegt toe om met de Nederlandse Vereniging van Banken te bespreken om accidental Americans proactiever te informeren over de grens van 50.000 dollar.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Het was zo veel, dus ik heb misschien iets gemist, maar volgens mij: «om het gesprek met de betrokkenen aan te gaan». En ik snap dat we hier misschien geen hele harde deadline aan kunnen verbinden, maar misschien is er wel een moment voor iets als een tussenrapportage, want ik begrijp dat sommige punten wat meer vragen dan andere qua tijd. Maar ik zou willen voorkomen dat we hier over een jaar weer zitten en dezelfde discussie moeten hebben. We waren al niet heel erg blij met de uitvoering, of de niet-uitvoering, van de motie van 2019, dus kan er iets gezegd worden over wanneer we een soort eerste terugkoppeling krijgen?

Minister Hoekstra:

Jazeker. Ik denk dat we een deel van die dingen gewoon de komende weken moeten proberen te doen. Dat is ook relevant in verband met die deadline. En volgens mij was de toezegging waar mevrouw De Vries nog naar verwees overigens toezegging nummer tien of elf op uw lijstje, dus volgens mij hadden we die al te pakken. We zullen een aantal dingen dus de komende weken in gang zetten. Ik denk dat het verstandig is om een brief te sturen, ik vermoed ergens in Q1, met een eerste overview van wat we dan gedaan hebben. En mevrouw De Vries heeft helemaal gelijk dat sommige dingen echt wat verder weg in de tijd liggen. En een gesprek met de Amerikaanse regering over of we hier niet helemaal van af kunnen, het grote punt waar Van Weyenberg mee begon... We weten allemaal wanneer die volgende regering geïnstalleerd hoopt te worden, laat staan dat het daarna nog wel wat tijd gaat kosten voordat men over dit onderwerp met Nederland in gesprek wil.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

«Q1», dat is het eerste kwartaal. Dat is misschien best wel een lange termijn, zeker omdat er op korte termijn ook wat acties moeten zijn. Zouden we kunnen afspreken dat we ergens in januari een brief krijgen met een soort tussenstand?

Minister Hoekstra:

Dat is uitstekend. Het enige is wel: hoe eerder de deadline, hoe minder er gedaan wordt. Dus dat moeten we ons wel realiseren. Maar januari vind ik uitstekend.

De voorzitter:

Dan noteren wij hierbij de twaalfde toezegging:

• – De Minister komt in januari schriftelijk terug met een soort stand-van-zakenbriefje.

Minister Hoekstra:

En overigens, voorzitter: veel van die toezeggingen gaan we in één brief meenemen. Ik snap dat u er graag zo veel mogelijk wilt tellen, maar veel van die dingen liggen in elkaars onmiddellijke verlengde.

De voorzitter:

Ik denk dat niemand twaalf brieven verwacht. Ik kijk even naar links... Nee, niemand verwacht twaalf brieven, maar wel de inhoud van deze twaalf punten.

Hartelijk dank, heren en collega-Kamerleden.