Nr. 236 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Anne Mulder

Griffier: Freriks

De voorzitter:

Goedemorgen, iedereen. Ik heet de Staatssecretaris van Financiën en zijn ambtenaren van harte welkom. We hebben van 10.00 uur tot 12.00 uur. Dat is relatief kort. Daarom kijk ik naar de leden en wil ik ze vragen om zich aan de spreektijd te houden en de interrupties te beperken, want anders halen we de eindtijd niet. Vanochtend is er nog een brief binnengekomen over het Europees Parlement en Nederland met daarin de uitspraak en een reactie van de Staatssecretaris. Die kunnen we ook nog behandelen. Dat gezegd hebbende, geef ik het woord aan mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. We weten allemaal dat de Tweede Kamer in 2013 deed alsof Nederland geen belastingparadijs is. Er werd toen een motie van de PVV aangenomen. Inmiddels weet iedereen dat Nederland wel een belastingparadijs is. Twee derde van het Europees Parlement geeft dat ook aan. Dat is ook niet zo gek, gezien het nieuws van de afgelopen maanden en jaren. Shell ontwijkt de winstbelasting in Nederland, Brussel start onderzoeken naar de belastingdeals met Nike en IKEA, Nederlandse banken zijn de schakel in een Russische miljardenfraude, concerns ontlopen via Nederland belastingen ter hoogte van 22 miljard en farmaceutische bedrijven en dergelijke komen allemaal langs in Kamervragen aan de Staatssecretaris. En iedere keer doet hij alsof zijn neus bloedt, of geeft hij weer een opsomming van hoeveel hij wel niet doet. Ik heb vandaag weer een mooi filmpje van hem gezien waarin hij online tettert over wat hij allemaal doet. Al die dingen zijn overigens allemaal internationaal afgedwongen.

Ik wil graag directeur van het CPB Laura van Geest citeren. Zij zei: «We staan in de top drie van landen met een grote kans om een doorsluisland te zijn.» En met een doorsluisland weet je zeker dat het gaat om agressieve belastingplanning. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris daarop reageert, want zij zegt ook in haar rapport dat de maatregelen die hij heeft aangekondigd enkel voor het opschonen van de reputatie zijn. Dat bevestigt eigenlijk mijn beeld dat terwijl de Staatssecretaris druk uitlegt wat hij doet, ondertussen de deur wagenwijd open blijft staan. Het feit dat je een doorsluisland bent, maakt je aantrekkelijk voor belastingontwijkers. Dan vraag ik aan de Staatssecretaris wat zijn ambitie is rondom het minder geld door Nederland laten doorsluizen. Hoeveel minder dan die 4.000 miljard per jaar moet dat worden? Daar zou toch wel een antwoord op moeten komen.

Hoeveel betalen bedrijven nou eigenlijk aan belasting? De Groenen hebben een rapport gemaakt over dat er in Nederland feitelijk slechts minder dan 10% wordt betaald. Daarvan zegt de Staatssecretaris: ja, die rekenmethode is niet goed. Kom dan met je eigen rekenmethode, zou ik zeggen. Wij weten uit het CPB-rapport «Doorsluisland NL doorgelicht» dat er definities zijn voor belastingparadijzen. Het gaat dan om landen met een statutaire winstbelasting van 9% of lager en landen die een doorsluisland zijn. Laten wij nou feitelijk aan twee van die definities voldoen. Alhoewel, bij ons is de belasting effectief laag. Als de Staatssecretaris zegt dat het allemaal niet klopt wat er gezegd wordt door de OESO, het Europees Parlement en De Groenen in hun rapporten over dat er effectief veel minder belasting wordt betaald, laat hem ons dan gewoon eens een onderzoek geven waarin staat hoeveel belasting bedrijven dan wel betalen.

Ik zou graag van de Staatssecretaris willen weten wat hij met zijn beleid gaat doen aan die brievenbusfirma's, waarvan wij weten dat er veel op de Zuidas zitten. Het zijn er 15.000. Ze zijn goed voor 0,9% van de totaal ontvangen belasting. Ze zorgen voor 0,1% van de Nederlandse werkgelegenheid. Maar ze spelen een cruciale rol in Nederland als doorsluisland. Hoeveel minder wil hij er door zijn beleid hebben? Welke streefgetallen heeft hij?

Dan kom ik op de zaken waar we nog steeds op wachten. Waar blijft het UBO-register? Dat was aangekondigd als een effectieve maatregel, maar het is nog steeds geen wet. Toen ik Kamerlid financiën was, kreeg ik van Dijsselbloem te horen: hij komt eraan. Dat was tweeënhalf jaar geleden. Hij is er nog steeds niet.

Ik heb nog twee dingen, voorzitter. De Staatssecretaris kondigde gisteren groot op teletekst en noem het allemaal maar op aan dat hij samen met Duitsland iets gaat doen met een minimale winstbelasting. Wat houdt dat in? Waarom heeft u over dat voornemen de Kamer niet geïnformeerd? Als u dat samen optrekkend met Duitsland kan doen, waarom kan dat dan niet ook met een digitaks?

Op 20 november beantwoordde de Staatssecretaris vragen van mij over het anonimiseren van vermogen via de commanditaire vennootschap. Wat mij betreft zijn die vragen goed beantwoord, want de nieuwe manier om belasting te ontwijken en vermogen te versluieren via deze route is met de beantwoording op die Kamervragen dichtgegooid, tot leedwezen van de belastingadviespraktijk, die daar al over heeft geklaagd. Hoe gaat de Staatssecretaris nou voorkomen dat belastingadviespraktijken iedere keer weer als er één deur dichtgaat, een andere deur openen? Als er geen Kamervragen over worden gesteld, blijft die deur openstaan en voeren we feitelijk geen goed beleid.

De voorzitter:

Dank. Dan gaan we snel naar de heer Mulder van de PVV. De heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Het is niet alleen de motie van de PVV geweest die heeft vastgesteld dat Nederland geen belastingparadijs is. Er was ook een motie van GroenLinks en de SP in november 2017. Toen heeft de Tweede Kamer ook in groten getale – er waren iets van 100 stemmen – bepaald dat wij dat niet zijn. Dat is natuurlijk ook zo. Godzijdank bepalen wij dat, de gekozen volksvertegenwoordigers van Nederland, en niet een stel andere mensen in Brussel; laat ik het netjes zeggen.

Voorzitter. De PVV wil dat ieder bedrijf zijn eerlijk deel betaalt. Wij hebben ook gepleit tegen de afschaffing van de dividendbelasting, wij waren tegen de foute rulings omtrent Shell en wij willen dat techgiganten in Nederland het liefst morgen gewoon belasting gaan betalen. De PVV was en is tegen de verlaging van de Vpb voor multinationals. Wij steunen alle acties van de OESO tegen belastingontduiking. Als het nodig is, trekken wij met alle partijen op om ook belastingontwijking tegen te gaan. Dat is nodig, want door de mondialisering nemen niet alleen immigratie, terrorisme en criminaliteit toe, maar dus ook belastingontwijking. Het wordt bedrijven allemaal veel te makkelijk gemaakt. En het is eigenlijk best begrijpelijk, want net zoals een burger over de grens gaat tanken en daarmee belasting ontwijkt, zoekt een bedrijf ook het laagste tarief op. Neem Bono, de voorvechter van links, die Nederland gebruikt om nog minder te hoeven betalen voor zijn betere wereld. Het is aan ons, de politiek, om dit te voorkomen, maar dat bepalen we dan wel zelf hier in Nederland en niet in Brussel.

Na het vernietigen van de pulsvisserij en het kapotmaken van de fiscale eenheid, komt er dus wederom een hoop bagger uit Brussel onze kant op. De Europese Unie wil dat Nederland toegevoegd wordt aan haar zwarte lijst van belastingparadijzen. Volgens de meerderheid van de leden van het Europees Parlement – die trouwens zelf bijna geen belasting betalen, want ze vinden dat ze beter zijn dan de rest – is Nederland wel een belastingparadijs. Dat is natuurlijk belachelijke onzin. Nederland is voor de gewone burger een belastinghel. Die burger betaalt zich hartstikke scheel. Ja, multinationals hebben een hoop voordelen, maar dat komt door hun vriendjes bij de VVD en D66. Deze aanval op ons imago is al een tijdje bezig. In maart 2018 gaf Eurocommissaris Pierre Moscovici al een paar schoten voor de boeg. Wie zegt u? Moscovici? Was dat niet die man die lid is geweest van de Ligue Communiste Révolutionnaire? Dat was een trotskistische communistenclub. Deze man is dus de Franse versie van Paul Rosenmöller. En deze morele held en grote linkse denker gaat ons de maat nemen? Het is vreselijk. Nu wordt die aanval doorgezet onder leiding van andere socialisten. Hoe kan dat, vraag ik aan de Staatssecretaris. Hoe kan Brussel Nederland een belastingparadijs noemen, terwijl de burgers in Nederland torenhoge belastingen moeten ophoesten en Nederland vooroploopt in de strijd tegen internationale belastingontwijking? Dat laatste heb ik de Staatssecretaris horen zeggen.

De voorzitter:

De heer Nijboer voor een interruptie.

De heer Nijboer (PvdA):

Nou, het staaltje overtoepen van Forum is begonnen, zou ik zeggen. Ja, we zullen eraan moeten wennen, vrees ik. Dat zal ook wel weer gebeuren. Ik heb wel een vraag aan de heer Mulder. Is hij het met de PvdA eens dat je zonder Europese samenwerking de belastingontwijking en de belastingontduiking niet effectief kan aanpakken? Daar heb je Europa als bondgenoot bij nodig.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat zijn heel veel foute aannames in één zin. Ja, we hebben Europa nodig. Europa is geweldig. Maar het is een werelddeel. Zo gauw Europa verwordt tot een of andere politieke dictatuur doen wij daar niet aan mee. We kunnen samenwerken in Europa met iedereen. Dat deden we ook al voordat al die mensen in Brussel gingen zitten. We hadden gewoon een goede samenwerking in Europa. Ik snap de mensen van PvdA en D66 nooit. Zij willen heel graag gekozen worden en zij doen daar hartstikke hun best voor iedere verkiezing, maar zo gauw ze gekozen zijn, zeggen ze: ja, maar in Den Haag gaan we niks meer beslissen; laat Brussel het maar doen. Laat je dan niet kiezen! Ga dan lekker ergens anders heen. Maar val ons er in Nederland niet mee lastig.

De heer Nijboer (PvdA):

Daar ben ik ook voor gekozen. Ik probeer echt iets te doen aan grote bedrijven die nu de dans ontspringen. Daar heeft de heer Mulder best een punt. Ik denk dat daarvoor Europese samenwerking nodig is. Je moet, bijvoorbeeld, met landen als Duitsland harde, bindende afspraken maken om daar wat aan te doen. Ik snap niet dat de PVV daar niet thuis geeft, want uiteindelijk wordt die belastinghel, zoals u het noemt, een woord dat ik niet overneem, ook veroorzaakt door politici die er in Europa niks aan doen. Daar hoort u bij.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik wil het wel in het Duits gaan zingen, misschien dat het dan overkomt. Wij werken gewoon samen met alles en iedereen. Wij willen alleen graag zelf beslissen. Wij willen het niet opgelegd krijgen door een aantal niet-gekozen mensen in Brussel. Dat is toch helemaal niet zo moeilijk te begrijpen? Trouwens, wij hebben er toch voorgestemd dat wij in Nederland het primaat hebben over fiscaliteiten? Ook de PvdA was daar de laatste keer dat ik dat heb gecheckt nog voor. Is er dit weekend iets veranderd? Is er ergens bij de PvdA iets veranderd bij een verkiezing? Want ik zie het verder niet. Ik zeg nog steeds hetzelfde als wat de PVV de afgelopen tien tot twaalf jaar heeft gezegd.

De voorzitter:

Er is een interruptie. Mijn complimenten. U kwam over de bel heen. Dat lukt niet iedereen. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik denk dat het inderdaad heel erg belangrijk is om te kijken wat de politieke kleur is van de mensen die belastingbeleid maken, want zoals de PVV terecht zegt: de burgers krijgen belastingverhogingen en de bedrijven betalen niet of nauwelijks belasting. Sterker nog, we weten niet eens hoeveel belasting ze betalen en de Staatssecretaris weigert dat uit te zoeken. Hij ontkent wel alle signalen dat het effectieve belastingtarief voor bedrijven veel te laag is. Ik ben het volledig met de heer Mulder eens dat wij over onze belastingen gaan. Ik denk wel dat we iets moeten doen met het signaal dat het Europees Parlement, maar ook de OESO en het CPB afgeven, namelijk dat wij een land zijn met heel veel geldstromen en dat dat komt door agressieve belastingplanning. Maar mijn vraag aan de PVV zou zijn: zou u het steunen om een onderzoek te laten doen naar het effectieve belastingtarief voor multinationals in ons land, zodat dat voor eens en voor altijd gewoon is uitgezocht en we daarna precies kunnen weten wat we daarmee moeten doen?

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, houdt u uw interrupties graag kort en bondig. We hebben weinig tijd. Als het kan graag geen inleidingen en dan pas de vraag. We willen om 12.00 uur klaar zijn. De heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Omdat we om 12.00 uur klaar willen zijn, zeg ik: ja.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter. Concurrentie is altijd goed. Ik weet dat er partijen zijn die daar anders over denken, maar tot dusver hebben alle landen zonder concurrentie geleid tot massamoord, kapotte economieën en heel veel honger. Concurrentie is dus goed en ook belastingconcurrentie is nodig. Wij zitten als klein landje in een geheel andere situatie dan landen als Frankrijk en Duitsland. Dat betekent dat wij als Nederland altijd onze eigen wetten moeten maken. Brussel zorgt goed voor Duitsland en Frankrijk – dat weten we nu wel – maar zal ons gebruiken als een wingewest.

Voorzitter. Nederland voldoet echt aan alle eisen voor transparantie en de uitwisseling van informatie. Daarnaast is ons tarief voor winstbelasting niet laag, of extreem laag in vergelijking met andere landen. Laten we dus duidelijk zijn: Nederland is geen belastingparadijs, zeker niet als Brussel dat zegt. Juist niet als Brussel dat zegt. Nederland bepaalt zelf de regels. Niet Brussel of de multinationals bepalen dat, maar dat doen wij, het parlement, hier. Dat is maar goed ook, want anders zou er op fiscaal gebied hetzelfde gebeuren als wat er nu dreigt te gebeuren met de pulsvisserij en de WW-vakanties voor Polen en andere mensen die graag profiteren van Nederland, waar wel hard wordt gewerkt.

De voorzitter:

Dank. De heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, dank u wel. In Nederland zijn er ongeveer 15.000 brievenbusfirma's met een totale balansomvang van bijna 4.500 miljard. Dat is even goed schrikken. Het balanstotaal is echter niet relevant voor de te betalen belasting, schrijft de Staatssecretaris. Belasting wordt immers geheven over de inkomensstromen die samenhangen met de posten op de balans en niet over de waarde op de balans. Dat is een groot onderscheid.

Ik dank de Minister voor het handige planningsoverzicht. De aanpak van belastingontwijking is serieus geworden, maar het blijft een groot probleem. Miljardairs spelen met zelfbedachte filantropische dromen, maar dat is geen vervanging van goed beleid, integendeel. Zoals Rutger Bregman hen in Davos aansprak: «Het gaat om belasting, belasting, belasting.» Met je privéjet naar Zwitserland vliegen voor praatjes en plaatjes over een inclusieve, groene toekomst is elitair hobbyisme. Het is ontzettend hypocriet en dat wordt door de mensen die zich wel blauw betalen aan belasting ook zo ervaren.

Voorzitter. Ik lees dat van de 199 miljard aan uitgaande belastingen naar schatting 22 miljard naar laagbelastende landen gaat. Ik vind het opvallend dat dit bedrag voor 19 miljard, dus bijna geheel, uit royalty's bestaat. In de brief wordt de verwachting uitgesproken dat deze stroom nagenoeg volledig zal opdrogen als gevolg van een maatregel van het kabinet, met name de conditionele bronbelasting op interest en royalty's. Dat gaat dus eigenlijk vooral over royalty's. Kan de Minister zeggen waar hij deze verwachting op baseert? Kan dit overnight gebeuren als de wet er is, of loopt het mogelijk toch weer vertraging op door meerjarige verplichtingen, of wat er verder nog aan complicaties kunnen zijn? Is de Minister in staat om bij te houden waarnaartoe deze geldstromen verlegd worden? Indien nee, waarom niet? Indien ja, zou u dat ook willen doen? Deze informatie kan namelijk de bestaande wetenschap over belastingparadijzen bevestigen of aanvullen. De rest van het eerdergenoemde bedrag van 199 miljard gaat dus naar landen met een algemeen geldend winstbelastingsysteem en een normaal tarief. De Minister noemt in dit verband de introductie van de Principal Purpose Test vanaf 2020. Als bedrijven hun financiële stroom puur via Nederland laten lopen om belastingen te ontwijken, dan kunnen de landen in kwestie ingrijpen. Dat klinkt als een oplossing, maar is dat ook zo? We weten immers uit ervaring dat landen niet altijd in actie komen in zo'n geval. Dat zal wel moeten. Is de Staatssecretaris dat met ons eens? Ook de OESO ervaart dit als een probleem en wil verdere actie, maar daar kom ik zo op terug.

Voorzitter. Ik ben ook wel een beetje klaar met het schier oneindige gepraat over de vraag of Nederland nu wel of niet een belastingparadijs is. De Kamer heeft zich hierover in 2013 en 2017 onomwonden uitgesproken: Nederland is geen belastingparadijs. Dat vond Diederik Samsom ook en Henk Nijboer – daar zit hij – vond dat ook. Dat zeg ik terwijl ik oogcontact met hem zoek, maar dat is in dit geval wat lastig.

De voorzitter:

Hij duikt weg.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Maar PvdA-Europarlementariër Paul Tang denkt daar heel anders over. Hij neemt ons in de tang. 50PLUS vindt dat de heer Tang hiermee niet handelt in het belang van Nederland. Belangrijker vind ik de vraag welke maatregelen er dan volgens hem en het Europees Parlement genomen zouden moeten worden om van de vermeende kwalificatie belastingparadijs af te komen. Houd op met dat zinloze stickers plakken. Wees nou concreet en noem gewoon man en paard. Praatjes vullen geen begrotingsgaatjes, ook niet in de EU. Lang praten over details en uitzonderingen past overigens wel bij onze parlementaire democratie, maar de burger eist niet alleen actie, maar ook resultaten. De OESO constateert nu dat het BEPS-programma te weinig oplevert. Graag een reactie van de Staatssecretaris.

«Multinationals blijven legale, maar onwenselijk geachte wegen bewandelen om zo min mogelijk belasting te hoeven betalen», aldus de OESO. Om hier een einde aan te maken wil de OESO nu dat de winsten van deze ondernemingen wereldwijd tegen een minimum effectief tarief worden belast. Ik begrijp dat Nederland en Duitsland, sinds gisteren, samen gaan optrekken op dit punt. Kan ik aannemen dat dit in OESO-verband plaatsvindt? Dat werd mij niet geheel duidelijk. Of gaat het hier om een inzet binnen de EU en is deze stap van gisteren misschien niet toevallig een antwoord op de kwalificatie van het Europees Parlement van Nederland als belastingparadijs?

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, ik probeer oogcontact te zoeken omdat u door de vier minuten heen bent.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Maar ik ben ook door mijn tekst heen.

De voorzitter:

Prima. Wat een toeval. Dank. De heer Snels van GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank allereerst de Staatssecretaris voor de antwoorden op mijn schriftelijke vragen over de zwarte, grijze lijst van belastingparadijzen. Ik weet dat dit in een vorig AO Ecofin aan de orde is geweest. Daar kon ik niet bij zijn. Ik heb hier vaker vragen over gesteld en blijf een beetje moeite houden met de politieke wijze waarop hierover besloten wordt, maar ik weet ook dat de Staatssecretaris, net als ik, hier meer transparantie over voorstaat. Welke landen er nu wel of niet op die lijst komen, of er weer van afgaan, blijft in Brussel een politiek gevoelige kwestie. Volgens mij komt diezelfde gevoeligheid ook tot uitdrukking in de uitspraak van het Europees Parlement dat Nederland een belastingparadijs is. Dat zegt hoe dan ook iets over de reputatie van Nederland. Als je kijkt wat het Europees Parlement precies heeft besloten en welke overwegingen ze hadden, zie je dat het Europees Parlement betreurt dat bedrijven rulings kunnen uitsluiten waar nog steeds nauwelijks belasting over wordt betaald. Ze verwijzen daarbij expliciet naar de belastingruling met Shell. We weten uit de media dat Shell daarmee miljarden aan dividendbelasting ontwijkt. Ze wijzen er ook op dat Shell nog steeds nauwelijks winstbelasting in Nederland betaalt. Het parlement wijst erop dat er een hoog niveau van inkomende en uitgaande geldstromen is in Nederland. Het parlement wijst erop dat er heel vaak brievenbusmaatschappijen gebruikt worden om de mazen in de wet te benutten en het stelt dat de Europese Commissie al eerder kritiek heeft gehad op Nederland.

Als je nu gewoon naar deze overwegingen kijkt, is uiteindelijk de vraag wat hier niet correct aan is. Ik heb de brief van de Staatssecretaris vanochtend snel nog even gelezen. Kan hij daarop ingaan? Als Nederland dan geen belastingparadijs genoemd mag worden, dan is het volgens mij op dit moment nog steeds een groot reisbureau dat geldstromen naar belastingparadijzen mogelijk maakt. Dat reisbureau is nog niet gesloten.

Natuurlijk gebeurt er ook veel. Dit kabinet is anders dan alle vorige en recente kabinetten; dat heb ik vaker gezegd. Het doet mee aan ATAD 1 en 2 en het werkt aan grondslagverbreding, maar de bronbelasting moet nog komen. We krijgen nog het debat over de rulings. Er kan volgens mij nog steeds veel meer gebeuren om te werken aan grondslagverbreding. Het goede nieuws was gisteren dat Nederland gaat samenwerken met Duitsland om te komen tot een minimumtarief voor de winstbelasting. In het verleden was het ook lastig om daarover in het Nederlands parlement een debat te voeren, dus dat zie ik als een koerswijziging. De vraag is wel wat de inzet is. De heer Van Rooijen had daarover al een aantal vragen, zoals in welk internationaal of Europees verband en of het alleen gaat om een statutair tarief of om het effectieve tarief. Volgens de internationale wetenschappelijke discussie zou het daar om moeten gaan.

Uiteindelijk gaat het om de effectiviteit van beleid. Daarop moet de Staatssecretaris worden afgerekend. Dat is niet eenvoudig. We hebben nu het onderzoek van SEO, waarover al is gesproken: 15.000 brievenbusmaatschappijen, een balanstotaal van 4.500 miljard. Dat is vijf keer het balanstotaal van Apple of Amazon, de grootste multinationals van de wereld; vijf keer zo'n grote multinational binnen onze landsgrenzen en slechts 22 miljard is fiscaal relevant. Dat blijft een merkwaardige verhouding.

Volgens DNB leveren al die brievenbusmaatschappijen economisch nauwelijks iets op in ons land. Het viel mij op dat De Nederlandsche Bank net weer een andere zwarte lijst van belastingparadijzen hanteert om het effect te meten dan SEO.

We hebben ook recent onderzoek van het CPB, dat weer kritisch is over het te verwachten effect van de bronbelasting voor Nederland als doorstroomland van kapitaal.

Voorzitter. Ik zie dit AO maar een beetje als een stand van zaken over waar we staan. Dit kabinet neemt maatregelen en tegelijkertijd hebben we nog een hele grote erfenis uit het verleden. Ik heb drie vragen.

De voorzitter:

U zit inmiddels op vier minuten, dus kunt u ze snel en kort stellen?

De heer Snels (GroenLinks):

Dit is een korte samenvatting van drie vragen. Het hoofdprobleem is dat bedrijven te weinig belasting betalen. Ik heb het al vaker gezegd: dit gaat over rechtvaardigheid. Waarom moet dat weer teruggegeven worden aan lagere winstbelasting voor bedrijven? Twee: is de huidige agenda voldoende? Ik denk van niet. Ik denk dat er meer kan. Maar moeten we daarvoor wachten tot een volgende kabinetsperiode? Kan er een verkenning plaatsvinden voor een agenda voor de volgende kabinetsperiode, los van Europese en OESO-initiatieven? Drie. Heel concreet: hoe meten we effectiviteit? De Staatssecretaris heeft een opdracht gegeven aan SEO. Is het een idee om over effectiviteit een conferentie te organiseren met alle bureaus, SEO, De Nederlandsche Bank, het CPB en de universiteiten, om precies deze vraag te beantwoorden? Dat kan bijdragen aan het helder krijgen wat de feiten zijn en misschien iets aan de reputatie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Snel naar de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik zette de stopwatch aan in plaats van de microfoon.

De voorzitter:

Dat is prima. Dan kunt u ook na vier minuten stoppen. Dat weet u nu zelf.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik houd het nauwkeurig bij, voorzitter.

Voorzitter. In de jaren negentig zag ik de groene zuidelijke zoom van Amsterdam ontbost worden door marmer- en steenkolossen en discussieerde de gemeenteraad lang over het belang van kwalitatief hoogwaardig vervangend groen en welke kwaliteit het stadsmeubilair moest krijgen. Dat moest ook hoogwaardig zijn, want de Zuidas moest allure krijgen, en dat kreeg ze. Er werd alleen weinig gesproken over de activiteiten van de bewoners van die steenkolossen.

Inmiddels mag bekend worden geacht dat de wereldwijde democratieën ondermijnd worden, niet alleen door autoritaire leiders, maar ook door grootschalige belastingontwijking. Grote bedrijven zijn zeer bedreven in het ontwijken van belasting, geholpen door de bewoners van de Zuidaskolossen – wat mij betreft het equivalent van roofridders van weleer – die in opdracht van hun meesters rijkdommen vergaren; de roofridders van de Zuidas.

Het is inmiddels algemeen bekend dat Nederland bij de internationale belastingontwijking een belangrijke spilfunctie vervult. Daar is ook het Europees Parlement achter gekomen. Nederland staat sinds afgelopen dinsdag ook in Europa officieel te boek als belastingparadijs.

Belastingontwijking creëert een eigen vicieuze cirkel van een steeds verder uitdijende financiële sector en een businessmodel dat succesvol belastingontwijking faciliteert. Dat stimuleert een toenemende vraag naar nog meer belastingontwijkingsroutes en daarmee naar bedrijven die die routes kunnen faciliteren. Dat is het gegeven, met als gevolg een financiële sector die de welvaart van de rest van de maatschappij stelselmatig afroomt. Ik wacht nog op de dag dat de gele hesjes massaal de trein naar Amsterdam-Zuid pakken.

Nederland is een schakel in de keten van belastingontwijking. De Partij voor de Dieren vindt dat Nederland niet alleen een ketenverantwoordelijkheid heeft, maar juist ook een schakelverantwoordelijkheid; hier in dit huis, bij de Staatssecretaris, bij mijzelf en bij mijn collega's. Daar ligt een deel van de sleutel. Wij geloven dat de Staatssecretaris zijn best doet om belastingontwijking tegen te gaan en we geloven ook dat hij verder kan gaan dan hij nu doet. Ik zal twee concrete voorbeelden geven van schakels die Nederland uit de keten van belasting kan knippen. Allereerst de vergoeding voor de verstrekking van informeel kapitaal en royalty's. Nu is het zo dat bedrijven de kosten voor rentebetaling voor leningen binnen en royalty's aan gelieerde bedrijven kunnen aftrekken, ook wanneer er geen belaste inkomens elders in de wereld tegenover staan. You can't have your cake and eat it, dat geldt voor normale stervelingen, maar niet voor grote multinationals. Een harde eis zou moeten zijn dat alleen rente aftrekbaar is als daar elders een daadwerkelijke belasting tegenover staat, en dat de bewijslast bij de belastingaangifte ligt. Dat zou niet alleen in het rulingbeleid per 1 juli moeten terugkomen, waar het wel wordt aangepakt, maar ook in de belastingwetgeving zelf. Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Als tweede punt zou ik de Staatssecretaris willen vragen om een reactie op de recente uitspraak van het Europees Hof. Het Hof heeft geoordeeld dat de EU-lidstaten misbruik van Europese fiscale richtlijnen moeten bestrijden en dat belastingplichtigen zich niet op voordelen van fiscale richtlijnen mogen beroepen als er sprake is van misbruik. Is de Staatssecretaris van plan om beleidswijzigingen door te voeren naar aanleiding van deze uitspraak?

Voorzitter, 3 minuut 35.

De voorzitter:

Ja.

De heer Van Raan (PvdD):

Nederland heeft een enorme schakelverantwoordelijkheid. Wij willen de Staatssecretaris aanmoedigen om zijn inspanningen om belastingontwijking tegen te gaan voort te zetten en te intensiveren, en om die schakelverantwoordelijkheid ook serieus te nemen en de Zuidas weer een groen paradijs te maken in plaats van belastingparadijs te zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u. Netjes binnen de tijd. De heer Van Weyenberg, kijken of u dat ook kan.

De heer Van Weyenberg (D66):

Nee, voorzitter, sommige idealen lukken mij nooit, al zou ik het willen.

Dit kabinet heeft echt het roer omgegooid als het gaat om de aanpak van belastingontwijking en de rol van Nederland. Ik ben blij met veel maatregelen die al zijn genomen. Onder meer werd ATAD genoemd, dat strenger werd geïmplementeerd dan we moesten van Brussel. Er komen nog bronbelastingen aan, waar ik veel van verwacht. In dat verband ben ik het met eenieder eens die zegt: als Nederland in zijn eentje een bronbelasting invoert, dan blijven er, zeker binnen Europa, nog doorsluismogelijkheden bestaan. Het Centraal Planbureau benadrukte dat ook, en terecht.

Dat doet wat mij betreft niks af aan de ingrijpendheid en het belang van het feit dat wij het als Nederland zelf doen. Als je het in internationaal verband kunt afspreken, wordt die aanpak daarmee nog versterkt. Dat geldt bij elke aanpak van belastingontwijking, denk ik. Gister was de Staatssecretaris in Berlijn en wij konden inderdaad lezen dat hij daar ook afspraken heeft gemaakt om samen op te trekken met de Duitsers. Dat vond ik ook heel goed nieuws. Ik hoor graag nader waaruit die afspraken precies bestaan en hoe dat een vervolg krijgt. Het is geen geheim dat D66 een motie heeft ingediend om bij de Vpb te streven naar een Europees minimumtarief. Die is in de toenmalige Tweede Kamer aangenomen. Helaas bleek er in de huidige samenstelling van de Kamer geen meerderheid meer voor te zijn.

In dat verband ben ik ook wel nieuwsgierig naar een reactie op recente ontwikkelingen bij de OESO en het IMF. Beide organisaties zeggen eigenlijk: er moet meer. Om mevrouw Lagarde te citeren, zij zegt dat het gemak waarmee multinationals nog steeds, ook na drie decennia daling van de belastingtarieven, belasting kunnen ontwijken, slecht is voor het vertrouwen in het internationale belastingsysteem. Uiteindelijk is de manier waarop wij internationale bedrijven belasten «out-of-date»; achterhaald, ouderwets, past niet meer bij deze tijd, vrij vertaald. Wat is de reactie van het kabinet op deze vrij fundamentele analyse dat we ook internationaal een koerswijziging nodig hebben?

Een aantal collega's zei ook dat het BEPS-project, wat ik nog steeds een doorbraak vind die ik tien jaar geleden niet voor mogelijk had gehouden, nog niet genoeg is. Mijn vraag is hoe het kabinet denkt dat dit verder moet gaan. In dat verband vind ik het ook interessant dat, als ik het goed begrijp, landen als India, China en de VS inmiddels enthousiaster worden over internationale coördinatie. Dat zou echt een doorbraak zijn. Ook daar zou ik graag een reactie op hebben. Ik ben nieuwsgierig wat dit betekent voor de inbreng van Nederland tijdens, bijvoorbeeld, de voorjaarsvergadering van het IMF. Kan de Staatssecretaris voorafgaand in de notitie die de Kamer altijd krijgt van het kabinet aangeven hoe we deze voorstellen in zo'n vergadering willen opnemen?

Voorzitter, dan de zwarte lijst. Ik deel het ongemak van collega Snels over dat dit uiteindelijk dus om een politieke deal gaat over iets wat ultiem een feitelijke analyse zou moeten zijn, maar dat is wel de realiteit. Ik constateer overigens dat er echt streng is opgetreden. Sommige landen zijn nu van de grijze lijst af, omdat ze hun leven hebben gebeterd. Mijn vraag is: hoe wordt dat gemonitord? Hoe openbaar zijn nou eigenlijk straks die zogenaamde commitmentletters van landen waarin zij aangeven wat ze zullen gaan doen om van een zwarte lijst naar een grijze lijst te worden verplaatst? We hebben dan vertrouwen dat ze hun leven beteren, maar hoe gaan we dat monitoren? Hoe moeten we de opmerking van de Europese Commissie lezen dat de screening beter wordt en dat aan die screening ook, wat mij betreft eindelijk, Rusland, Mexico en Argentinië worden toegevoegd? Graag een reactie.

Voorzitter, tot slot. De heer Van Rooijen had in een mooi betoog het ook even over de privéjets en Davos. Ik heb daar een wat specifiekere vraag over. The Economist, die toch moeilijk als een links blaadje valt te typeren, kwam ongeveer twee maanden geleden met de analyse dat er nog steeds een fiscale constructie bestaat waarmee privéjets worden aangekocht via belastingontwijking van de btw in een orde van grootte van ongeveer 1 miljard euro. Wat is het verhaal? Dat zijn privéjets die helemaal niet zakelijk worden gebruikt. Ze worden door de bazen die daarin vliegen meer voor vakanties dan voor zakentrips gebruikt. Wat vindt de Staatssecretaris van deze privéjetkorting? Hoe wordt daar in Nederland op toegezien? Ik begrijp dat dit een precieze vraag is, dus een schriftelijke reactie vind ik ook prima.

De voorzitter:

Dank. De heer Van Raan nog met een vraag aan de heer Van Weyenberg.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik heb een korte vraag voor de heer Van Weyenberg. Hij schetst de ketenverantwoordelijkheid heel goed. Maar is hij ook bereid om te kijken wat de schakelverantwoordelijkheid van Nederland is? Met andere woorden: wat wij zelf kunnen doen, zijn wij ook verplicht te doen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij moeten we twee dingen doen. Ik verwacht veel van die bronbelasting op royalty's. Dat past daar helemaal perfect in. Maar ik geef eenieder toe dat het nog effectiever zou zijn als je dat ook in internationaal verband regelt. Dus het ene doen en het ander niet laten.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, ik zit even te kijken. De interrupties nemen veel tijd in beslag. U heeft er al een gehad. Kunt u het kort houden?

Mevrouw Leijten (SP):

Het CPB signaleert dat wij een groot doorsluisland zijn en dat dat een van de risico's is om in de keten van agressieve belastingplanning opgenomen te worden. Mijn vraag aan D66 is: welke doelstelling zou het kabinet moeten hebben om af te komen van die brievenbusmaatschappijen die in die keten worden gebruikt en die doorsluisfunctie van Nederland aanzienlijk te verkleinen?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik vind het heel moeilijk om daar één antwoord op te geven. Ik ga ervan uit dat het in de toekomst significant afneemt. Als u mij nu vraagt om daar één getal aan te plakken, dan vind ik dat heel ingewikkeld. Ik verwacht heel veel van die bronbelasting. Ik denk dat ik er nog veel meer van zou verwachten als we dit ook in internationaal verband zouden kunnen doen. U hebt helemaal gelijk. Een deel van de doorstroom gaat naar Europese landen, blijkt uit de CPB-notitie. We stellen zelf nu ook bij rulings substance-eisen. Het algemeen overleg daarover is helaas uitgesteld, maar van die eisen verwacht ik ook wat. Maar ik vind het heel moeilijk om daar één getal op te plakken. Maar als het allemaal niet fors afneemt, zou mij dat hoogst verbazen. Dat zou ik ook teleurstellend vinden.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Wij hebben een duidelijk onderzoek gekregen van SEO over de mate van belastingontwijking rond rente en royalty's en wat het mogelijke effect daarvan is, maar wij weten dat niet voor alle andere structuren. Wij hebben een motie ingediend over dat dat eigenlijk onderzocht moet worden. Maar ik ben gewoon zo benieuwd welk streefdoel D66 vindt dat we moeten nastreven. Moet het met de helft worden verminderd? Moeten er van de 15.000 brievenbusfirma's straks in ieder geval 10.000 gesloten zijn? Welk doel moet je nou hebben? We weten toch dat dat de instrumenten zijn die juist maken dat wij etiketten als belastingparadijs, waarvan ik overigens vind dat wij dat voor multinationals...

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het lastige vind ik: als het gaat om een brievenbus waar een goed verhaal bij zit en substance onder zit, vind ik dat geen probleem. U weet dat en daar zijn we het volgens mij ook met elkaar over eens. Ik vind het een probleem als die brievenbus alleen bestaat om een doorstroom te faciliteren die niks toevoegt aan Nederland en puur wordt gebruikt om ergens anders belasting te ontwijken. Ik verwacht echt dat het heel fors gaat afnemen. Als u vraagt of dat er 100 of 1.000 meer of minder zijn, dan durf ik u dat in alle eerlijkheid niet te zeggen. Maar ik ga uit van heel veel minder. Het kabinet gaat daar overigens ook van uit. Of de economie wel of niet groeit, heeft daar bijvoorbeeld ook impact op, dus ik ga daar gewoon niet één getal opplakken. Ik zou het graag doen, maar dat kan ik gewoon niet. Ik ben het helemaal met u eens dat het ook heel interessant is om naar andere vormen van dat soort stromen te kijken. Volgens mij hebben wij daar samen eerder ook aandacht voor gevraagd.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Lodders van de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter, dank u wel. We betalen in Nederland belasting. Dat is niet leuk, maar wel noodzakelijk om investeringen in goede zorg, bereikbaarheid of onze veiligheid te doen. Het geeft geen pas als er fraudeurs of bedrijven zijn die via illegale constructies de belasting ontduiken of ontwijken. Voor de VVD is het belangrijk dat wij deze mensen of bedrijven aanpakken. Het ontduiken van belasting via allerlei constructies tast de belastingmoraal aan. Dit kabinet zet de al ingezette lijn van het vorige kabinet door. Bij de aanpak van de belastingontduiking en -ontwijking hebben wij wel oog voor het vestigingsklimaat, want het zijn onze bedrijven die zorgen voor werkgelegenheid en daarmee zorgen voor banen en inkomen voor de mensen.

Voorzitter. Vandaag zou het vooral moeten gaan over de maatregelen die we nemen om deze belastingontwijking en -ontduiking – ik bedoel elke keer beide begrippen – terug te dringen en hoe we gaan monitoren dat deze maatregelen ook daadwerkelijk gaan werken. Maar blijkbaar zijn er toch weer mensen die vinden dat het ergens anders over moet gaan. Ik doel dan op de uitspraak van het Europees Parlement dat Nederland een belastingparadijs zou zijn. Er is geen algemeen geldende definitie van wat een belastingparadijs is, maar de kenmerken zijn een laag niveau van winstbelasting, weinig uitwisseling van informatie, weinig transparantie en weinig substantiële activiteiten. Ik hoor graag de bevestiging van de Staatssecretaris dat Nederland geen belastingparadijs is, dat er wereldwijd wordt samengewerkt om belastingontwijking aan te pakken en dat de informatie die nodig is om die belastingontwijking wereldwijd aan te pakken wordt gedeeld.

Voorzitter. Eigenlijk is wat er de afgelopen week in Staatsburg is gebeurd heel treurig. Een Europarlementariër bracht al in 2017 een motie in stemming om Nederland neer te zetten als een belastingparadijs. Toen deze werd verworpen, bracht hij deze motie ruim een jaar later weer in stemming zonder rekenschap te geven van wat de werkelijkheid is. Ik weet dat de heer Tang – het is niet mijn gewoonte om over mensen te praten op het moment dat zij zich niet kunnen verdedigen, maar hij wordt vast en zeker waargenomen door de heer Nijboer – graag zeggenschap zou hebben over het Nederlandse belastingdomein, maar dan zal hij echt in het Nederlandse parlement zitting moeten nemen. We hebben al vaker gesproken over de wens van een aantal mensen in het Europees Parlement om het vetorecht op belastingen van de individuele lidstaten op te heffen. Maar op deze manier je eigen speeltjes willen bewerkstelligen? Ik begrijp oprecht niet dat een meerderheid van het Europees Parlement zich daarvoor heeft laten lenen. Met deze actie bereikt de heer Tang volgens mij het tegenovergestelde van wat zijn bedoeling is. Nederland heeft heel duidelijk afstand genomen van het voorstel om de unanimiteit of het vetorecht op te heffen. Dat zal wat mijn fractie betreft ook zo blijven. Met deze actie zet hij Nederland en het Nederlandse bedrijfsleven nationaal en internationaal te kijk. Het is zeker niet behulpzaam bij de aanpak van belastingontduiking en -ontwijking, datgene wat we met elkaar nastreven.

Voorzitter. Ik begrijp ook niet zo goed dat deze Staatssecretaris laat weten dat hij samen met Duitsland pleit voor minimumbelastingtarieven. De afspraak zal ongetwijfeld al langer op de agenda hebben gestaan, maar de berichtgeving van gisteren wordt wel aan deze, wat mij betreft domme, actie gekoppeld. Er ligt een duidelijke uitspraak van de Kamer, waarin staat dat de Kamer niet over wil gaan tot het voeren van minimumtarieven. Ik wil de Staatssecretaris dan ook verzoeken om vandaag heel helder te maken dat dit ook niet aan de orde zal zijn en om afstand te nemen van de suggestie dat hieraan gewerkt gaat worden. We hebben afspraken gemaakt over de invoering van een bronbelasting. Die voorstellen zie ik dan ook graag tegemoet. Maar van iedere verdere uitwerking van minimumtarieven wil ik horen dat dat niet aan de orde is.

Voorzitter, dan terug naar de agenda van vandaag. Ik rond even af als u dat goed vindt.

De voorzitter:

U heeft al vier minuten gesproken.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb nog één zin.

De voorzitter:

Ja. Daarna een interruptie van de heer Nijboer, zijn tweede.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik wilde terug naar de agenda van vandaag. De inhoudelijke vraag aan de Staatssecretaris is: kan hij aangeven hoe het staat met het nemen van maatregelen in het kader van de monitoring? Waar staan we met de belastingmaatregel? Hoe kunnen we monitoren dat het ook effect heeft?

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik snap wel dat de VVD de term «belastingparadijs» vervelend vindt, maar ik zou een inhoudelijke vraag willen voorleggen. Er wordt in Nederland vijf keer de economie, meer dan 4.000 miljard, door brievenbusfirma's gesluisd. Er heeft ook een parlementaire ondervraging plaatsgevonden naar die kwesties, waarbij de trustsector echt niet in een geweldig daglicht stond. Is dat een probleem en zou daar niet wat aan gedaan moeten worden? Zou u daar inhoudelijk op in willen gaan?

Mevrouw Lodders (VVD):

Als we het hebben over een belastingparadijs, dan hebben we daar geen eensluidende definitie van, maar er zijn wel een aantal kenmerken. Ik heb ze genoemd en dat zal ik omwille van de tijd niet herhalen. U hoeft de VVD niet te vragen om op te treden richting belastingontwijking of belastingontduiking. In het kabinet-Rutte II hebben we daar samen de inzet voor gepleegd. Ik denk dat er geen ander kabinet is te noemen dat zo veel gedaan heeft aan het inzetten van maatregelen. Ik kan u alle maatregelen noemen: de grondslagverbreding, bronbelasting, informatie-uitwisseling, het MLI, ATAD 1 en 2, in voorbereiding. Er wordt heel veel gedaan, maar ga dan niet dat brede etiket erop plakken. Ik hoor dat ik support krijg.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik dacht meer aan een donderend muziekje dat het misgaat met de redenering.

De voorzitter:

De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Inderdaad weten we en erkennen we dat dit gebeurt en dat dit kabinet dat doet, maar het gaat met de VVD vaak wel met de rem erop en met ontkenning van het probleem. Ik vind het juist terecht dat het Europees Parlement hier de vinger op legt, om druk erop te houden om wat te doen. De Staatssecretaris is gisteren in Duitsland geweest en dan zegt u gelijk dat hij dat niet mag afspreken, dat hij dat niet moet doen, dat het gaat om het vestigingsklimaat. Dat is toch niet de lijn die u zojuist uiteenzette? De VVD staat hier toch vaak op de rem?

Mevrouw Lodders (VVD):

De VVD staat niet op de rem, de VVD is de partij die belastingontwijking en -ontduiking wil aanpakken. Tegelijkertijd hebben wij wel oog voor het vestigingsklimaat, want het is een aanpak van en-en en niet of-of, wat ons betreft. Zeker, wij zijn ook voorstander van het invoeren van de bronbelasting. Daarover hebben wij afspraken gemaakt. Als er geen activiteit of geen meerwaarde is voor Nederland, moet je die dingen aanpakken. Tegelijkertijd moet je datgene wat kan ontstaan en kan doorgroeien tot een mooie parel koesteren. Het is misschien best lastig om daar een evenwicht in te zoeken, maar daar willen wij wel oog voor hebben. Het kan uitgroeien tot mooie bedrijven, maar als er geen activiteiten zijn moet je dat aanpakken, daar zijn wij het zeer mee eens. Dat is in gang gezet.

De voorzitter:

Dan de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Ja...

De voorzitter:

U was eerder. Ik waardeer uw bescheidenheid, maar dat kost alleen maar tijd. Schiet op.

De heer Van Raan (PvdD):

Mevrouw Lodders spreekt goede, ferme woorden over wat er moet en kan worden aangepakt. Zij zegt ook dat Europa erover praat maar dat wij het moeten doen. Helemaal mee eens. De vraag is of ik mevrouw Lodders aan mijn zijde vind bij een plan dat wanneer rente aftrekbaar is, daar ook een daadwerkelijke belasting tegenover moet staan en dat de bewijslast bij de belastingaangifte is. De renteaftrek is nu een regel of een gunst en die hoeft niet bewezen te worden. Het zou heel goed zijn als tegenover die renteaftrek ook daadwerkelijk een belasting zou staan en als de bewijslast bij de belastingaangifte is. Dat is een concrete maatregel die we kunnen nemen. Vind ik de VVD aan mijn zijde bij dat voorstel?

Mevrouw Lodders (VVD):

Nee. Je kunt niet op zo'n moment in twee zinnen een belastingmaatregel introduceren. Daarvoor heb ik achterliggende informatie nodig over wat de heer Van Raan precies bedoelt. Ik laat me niet verleiden tot een uitspraak hierover.

De voorzitter:

Van Raan, nog kort.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat begrijp ik, want het is nogal wat, maar ik proef wel bereidheid om ernaar te kijken, omdat het een ferme maatregel is, waar de VVD ook achter staat, die we hier, in dit parlement kunnen nemen. De bereidheid om ernaar te kijken tref ik wel aan, geloof ik. Klopt dat?

Mevrouw Lodders (VVD):

De VVD kijkt altijd serieus naar alle voorstellen die gedaan worden, door welke partij dan ook. U heeft mijn betoog ook gehoord. Belastingontduiking is overigens strafbaar of illegaal, dus daar hebben we al helemaal geen discussie over. Als het gaat om belastingontwijking heb ik in eerdere debatten al gevraagd of alles precies moet wat de wetgeving mogelijk maakt. Daar moet je goed naar kijken. Tegelijkertijd is er ook het bedrijfsvestigingsklimaat.

De voorzitter:

Helder. De heer Mulder, voor een korte interruptie.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Nou, ik maak het zo lang als ik wil. Het is voor het eerst dat ik interrumpeer en ik bepaal zelf wel hoelang ik dat doe.

De voorzitter:

Het spijt mij voor u, maar u vergist zich ernstig. Gaat uw gang.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik heb tijdenlang zitten luisteren naar anderen en ik doe dit voor het eerst. Ik wil graag weten hoe betrouwbaar en standvastig de VVD is. Je ziet de laatste jaren dat Brussel meer en meer de macht over heeft genomen. Zij bepalen nu of onze dijken in stand blijven of niet. Hoe gek wil je het hebben? Vorige week werd serieus voorgesteld dat allerlei volk dat hier een maand gewerkt heeft, daarna zes maanden betaald op vakantie mag. Als je dat hier een paar jaar geleden had gezegd, had iedereen je voor gek verklaard.

De voorzitter:

Graag kort en bondig.

De heer Edgar Mulder (PVV):

En nu sputtert de VVD een beetje tegen, maar uiteindelijk tekent ze toch gewoon bij het kruisje. Nogmaals, ik wil weleens weten wat de VVD gaat doen als Brussel de staatsgreep voltooit en het veto bij fiscaliteiten afschaft en naar een gekwalificeerde meerderheid overgaat, met alle mooie argumenten die ze daarvoor kunnen bedenken. Stapt de VVD dan uit deze regering? Gaat ze in de oppositie en zorgt ze ervoor dat dat soort onzin nooit maar dan ook nooit zal gebeuren? Daarop wil ik na deze korte interruptie heel graag een antwoord van de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):

Kort, maar dat kan natuurlijk niet, want ik dacht eerst dat ik in een debat zat over dijken. De heer Mulder moet mij daarover bijpraten, want dat weet ik niet. Dat is hier niet aan de orde. Volgens mij hoor ik hem de serieuze vraag stellen: wat doen wij op het moment dat het gaat over het opheffen van het vetorecht? Volgens mij is de VVD daar heel helder over, net als deze Kamer, want er is al eerder een uitspraak gedaan over een motie van een van uw collega's.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dit soort verhalen hebben we ook gehoord over een hele hoop andere onderwerpen en uiteindelijk gaat de VVD wel steeds door de pomp. Neem bijvoorbeeld het zes maanden op vakantie gaan.

De voorzitter:

Meneer Mulder, graag kort en bondig. Dit debat is dinsdag geweest.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Er werd vorige week geweigerd om daarover stelling te nemen. Het is een goed voorbeeld hoe flexibel – laat ik het heel positief beoordelen – de VVD is bij het verkwanselen van Nederlandse belangen. Ik wil gewoon een keiharde uitspraak hierover, voorzitter.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter, ik maak bezwaar, want dit debat is inderdaad afgelopen week gevoerd. Ik hoor het u wel zeggen, maar dat mag voor iedereen duidelijk zijn. Ik weet niet of de heer Mulder zelf dat debat gevoerd heeft, maar anders zou ik hem willen vragen om het verslag terug te lezen. Dan kan hij ook lezen welke inbreng mijn collega Dennis Wiersma daar gebracht heeft.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik was bij het debat en er zijn drie moties ingediend, maar de VVD heeft tegengestemd.

Mevrouw Lodders (VVD):

Met betrekking tot unanimiteit heeft de VVD daarin stelling genomen, nogmaals, naar aanleiding van de motie van uw collega. Overigens waren het meerdere partijen, niet alleen de VVD.

De voorzitter:

De heer Nijboer van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het Europees Parlement heeft de motie van PvdA-collega Tang aangenomen, dat Nederland op de lijst zou moeten van belastingparadijzen, net als Luxemburg, Malta en een aantal andere landen. Ik vind dat een goede zaak, want het geeft druk omdat er nog steeds misstanden in het Nederlands belastingstelsel zitten, om belastingontwijking mogelijk te maken. Ik mocht zelf voorzitter zijn van de parlementaire ondervragingscommissie naar fiscale constructies. Daar hebben wij een klein inkijkje gekregen, om het zo maar te noemen, in wat brievenbusmaatschappijen in Nederland vermogen en hoeveel middelen er door Nederland worden gesluisd. Het CPB zegt ook in een zin in een rapport over belastingontwijking dat Nederland een doorsluisland is. Vijf keer de omvang van onze economie wordt door Nederland gesluisd. Het belangrijkste land dat daaraan grenst, is Bermuda; dat is de belangrijkste doorsluispartner. Dat toont dat er nog heel veel moet gebeuren.

Ik vraag de Staatssecretaris dan ook om in te gaan op het rapport van het CPB, dat zegt dat het kabinet best goede voornemens heeft. Dat vindt de PvdA ook. Ik zeg niet dat het kabinet er niks aan doet – zeg ik ook tegen de voorgaande sprekers – maar dat is nog niet genoeg. Wat gaat de Staatssecretaris er meer aan doen?

Het tweede punt dat ik graag wil agenderen, is de reactie van bedrijven op de effectieve belastingbetaling, want dat is echt een groot probleem. Je kunt statutair nog redelijke tarieven hebben, maar als er via grondslaguitholling uiteindelijk niks wordt betaald, schieten we daar met z'n allen niks mee op. De OESO heeft daarover een rapport uitgebracht. De Groenen in het Europees Parlement hebben dat ook gedaan. Er zijn ook vragen gesteld door de collega's Buitenweg en Asscher over de tax gap, de hoeveelheid belasting die niet wordt betaald. Op al die onderzoeksvragen antwoordt de Staatssecretaris ontwijkend. Dat vind ik niet zo'n goede zaak, want we kunnen pas echt effectief ingrijpen als we ook weten wat er gebeurt. En ik snap best dat het niet zo makkelijk te vergelijken is. Het zijn ook allemaal valide argumenten die in die brieven staan. Ik zie de Staatssecretaris knikken, en ik ben inderdaad begripvol. Maar ik vind niet dat je op basis daarvan niks kunt doen. Dus ik vind wel dat de Staatssecretaris z'n best moet doen om inzichtelijk te maken welke belastingen er in Nederland niet betaald worden. Waar vindt de ontwijking meest waarschijnlijk plaats? Hoe groot is dat probleem? Wat is de effectieve belasting die mensen betalen? En wat is de effectieve belasting die bedrijven betalen? En verschilt dat tussen het mkb, het grotere mkb en het grootbedrijf? Zo'n antwoord in de brief, met een beschrijving van al die problemen, snap ik dan wel – mevrouw Leijten wees daar ook op, geloof ik – maar ik wil de Staatssecretaris eigenlijk vragen om daar toch de tanden in te zetten. Want wij kunnen als wetgever pas ingrijpen als we zelf meer grip krijgen op waar de grootste problemen zijn.

Voorzitter, tot slot mijn derde punt. Dat betreft een principiële keuze voor de terugsluis van de opbrengsten van de belastingontwijkingsmaatregelen. Dit kabinet kiest ervoor om alle opbrengsten in te zetten voor verlaging van het winstbelastingtarief. Ik vind dat een perverse keuze. Ik vind: als bedrijven aan belastingontwijking deden en je pakt dat aan, dan moeten ze gewoon weer netjes hun belasting betalen. Je moet het dus niet belonen met een lager winstbelastingtarief, want dan daalt de lastendruk voor andere groepen en de gewone mensen ook niet. Ik vind dat dus echt een rechtse keuze. Ik snap dus ook wel dat de VVD af en toe wel wat meebeweegt, want als het toch allemaal weer teruggaat naar de bedrijven, wie doet ze dan wat? Maar ik vind het echt geen goede keuze, dus ik vraag de Staatssecretaris om daarop terug te komen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan de heer Omtzigt van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik spreek vanuit een beetje een bijzondere positie vandaag – ik zit tegenover mijn collega's in plaats van ernaast vanwege een gebrek aan ruimte in deze zaal – maar dat laat volgens mij alleen maar zien hoeveel belang deze Kamer hecht aan het aanpakken van belastingontwijking. Daarom ook de complimenten aan deze Staatssecretaris dat hij daar werk van maakt. Ik merk dat er hier in de Kamer best zin is in wat aanvulling, maar er is een vrij ambitieuze agenda. Ik zal de Staatssecretaris ook fors blijven volgen als het gaat om hoe die ambitieuze agenda uitgevoerd wordt.

Voorzitter. Wat dat betreft heb ik gewoon een aantal aanvullende vragen, om goed te kunnen controleren of dat uitgevoerd wordt. Een van de lastige dingen is, en dat merken we constant bij belastingontwijking, dat het per definitie heel moeilijk te meten is en moeilijk te zien is waar het zit. Want op het moment dat je ergens een lamp op schijnt en ziet dat er ergens belastingontwijking zit, dan neemt die belastingontwijking het donkere paadje buiten die lamp om. Dat is natuurlijk een beetje de essentie van belastingontwijking. Daarom zijn de mate van goede samenwerking met de omliggende landen, en het goed in kaart brengen en bijhouden van waar de stromen liggen, van essentieel belang.

Daarom heb ik een aantal vragen. De bronbelasting op rente en royalty's naar laagbelastende landen per 2021 is een belangrijk instrument om de belastingontwijking aan te pakken. De substance-eisen voor deze bronbelasting zijn hetzelfde als bij de CFC-maatregel. Komt hiervoor nog een uitwerking in een besluit? En zo ja, zouden wij dan een concept van dat besluit hier kunnen zien? Het lijkt heel technisch, maar juist bij deze heel technische dingen komt naar voren of we het weten te stoppen of niet.

22 miljard aan rente en royalty's gaat via Nederland naar een laagbelastend land. Vallen hier ook de rente en royalty's onder die eerst naar een ander land gaan, om vervolgens te worden doorbetaald naar een laagbelastend land? Laten we even het voorbeeld nemen – helemaal aselect, zullen we maar zeggen – dat er wat royalty's aan Ierland betaald worden, en vanuit Ierland wordt het doorbetaald naar een belastingparadijs. Vallen die onder de definitie waarmee we gemeten hebben of niet?

Voorzitter. Wat is de definitie van een bfi, een bijzondere financiële instelling? Kunnen we ook monitoren of het doorsluizen van geld door Nederland slimmere vormen gaat aannemen? Ik denk dan bijvoorbeeld aan: de bv neemt een paar mensen aan, zodat de bv niet meer onder de definitie van een brievenbusmaatschappij valt. Of men sluist het geld door via een bv waar ook activiteiten in zitten. Ook hierbij zeg ik: als wij een schijnwerper op bfi's zetten, neemt iedereen drie mensen in dienst en dan zijn ze al van het bfi-lijstje af.

Dit alles aangevende, zou ik eigenlijk aan de regering willen vragen of zij samen met het CBS bereid zou zijn om, net zoals er reguliere publicaties zijn over de werkloosheidscijfers en over de economische groei, een reguliere publicatie – dat hoeft niet elk kwartaal, maar elk jaar – op te zetten over de doorstromen en de definities daarin ook goed door statistici te laten borgen. Niks ten nadele van deze Staatssecretaris, maar dit probleem is over anderhalf jaar nog niet opgelost en ook niet twee over jaar, wanneer er een volgend kabinet aantreedt. Ik denk dus dat het van groot belang is om goed te blijven meten waar die stromen zitten. Dan kunnen wij constant kijken waar we de komende jaren zullen moeten ingrijpen.

Voorzitter, tot slot nog twee vragen. De eerste vraag is: wat heeft hij nu precies in Berlijn gezegd? Dat was me nog niet helemaal duidelijk. En de tweede vraag gaat over de belastingkloof, over de motie van de heer Nijboer, waarover hier een brief lag. Ik zou het toch zeer nuttig vinden om die belastingkloof wel in zicht te krijgen. Het VK doet dat, en een aantal andere landen doet dat ook. Ik zou wel graag willen weten of er een grote belastingkloof is, bijvoorbeeld bij de btw of bij de ib. Het is niet helemaal de definitie van ontwijking en dat weet ik, maar toch is het heel belangrijk. En waar komt het door? Dus is de regering daar toch toe bereid?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. De heer Nijboer heeft een interruptie – kort.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, ik zal kort zijn, voorzitter. Dat ben ik volgens mij bijna altijd.

Ik zou graag aan de heer Omtzigt willen vragen wat hij van het initiatief van de Staatssecretaris en Minister Scholz vindt. De PvdA is daar namelijk enthousiast over, en denkt dat het effectiever is dan de club die Minister Hoekstra steeds te berde brengt. Maar ik ben wel benieuwd hoe het CDA daartegenover staat.

De heer Omtzigt (CDA):

Nou, het CDA heeft in ieder geval een andere appreciatie van de club van de heer Hoekstra. Wij vinden die namelijk zeer nuttig. Maar die zit op een ander terrein, namelijk op de samenwerking in de eurolanden. Ik zou graag eerst eens weten wat er nou precies is afgesproken. Ik heb daar nog geen Kamerbrief over gezien. Welke afspraken? En met welk mandaat maken wij die afspraken?

En ik vind het normaal gesproken ook logischer dat er eerst een brief naar de Tweede Kamer gaat, voordat er gezamenlijke statements met andere regeringen uitgegeven worden. Dat is een algemene opmerking. Die geldt voor wanneer ik iets leuk vind, maar ook voor wanneer ik iets niet leuk vind.

De voorzitter:

Oké. Dan gaan we een kwartier schorsen. Er zijn veel vragen gesteld. Ik kijk naar de klok, en verzoek de leden om zo meteen in de eerste termijn van de Staatssecretaris wat discipline in acht te nemen, want anders gaan we 12.00 uur niet halen. Ik schors tot iets na tien over elf.

De voorzitter:

Voordat ik het woord geef aan de Staatssecretaris zou ik hem willen vragen om even aan te geven in welke blokjes de beantwoording zal plaatsvinden. Verder doe ik aan de Kamerleden een verzoek om discipline; anders zijn we niet om 12.00 uur klaar met deze vergadering.

Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter, dank u wel. Ik probeer even de boel op orde te krijgen. Ik heb geprobeerd de verschillende vragen een klein beetje te ordenen naar thema. Het eerste thema betreft de internationale coördinatie rondom de minimumbelastingen en het bezoek van gisteren aan Berlijn. Het tweede blokje gaat wat meer over de brievenbussen, de bronbelasting, de effecten daarvan en de manier waarop we die meten. Dan volgt een blokje met enkele varia, bijvoorbeeld het verschil in definitie tussen «doorstroomland» en «belastingparadijs». Daar waren ook nog enkele andere vragen over. Verder ga ik hierbij in op een aantal thema's die aan dit onderwerp zijn gerelateerd: digitaks, infokap en een aantal andere. Ik zal proberen om het kort te houden en niet alle discussies lang te voeren. Natuurlijk zal ik nog even terugkomen op wat er gisteren en eergisteren in de kranten stond over de uitspraak in het Europees Parlement. Ik denk dat het goed is dat ik daar ook even kort bij stilsta. Dat is wat ik nu in mijn schema heb staan.

Laat ik voordat ik alles langsga, even beginnen met het afgeven van een paar duidelijke boodschappen. Allereerst werd de vraag gesteld: is Nederland een belastingparadijs, ja of nee? Mijn antwoord was, is en zal blijven: nee. We hebben daar verschillende keren met de Kamer over gesproken. We hebben de definities bepaald waaruit volgens ons blijkt wat een belastingparadijs is. We hebben keer op keer verteld – dat deed ik vanochtend nog een keer in een brief van mij aan u – dat daar allerlei criteria voor zijn en dat wij daar gewoon niet aan voldoen. Ik vind het dus niet, en ik ben blij dat de Kamer dat ook niet vindt. Ik ben ook blij dat de Commissie dat niet vindt. Ik ben ook blij dat de OESO dat niet vindt. Dit om even het misverstand weg te nemen dat daar een discussie over zou zijn. Ik kom zo nog wel even terug op wat er dan precies gebeurde, maar dit wilde ik even meteen aan het begin klaar hebben.

De tweede boodschap die ik aan het begin klaar wil hebben, is dat Nederland op dit moment hard bezig is met het aanpakken van al die bedrijven die aan belastingontwijking doen. Overigens is dit al enige jaren zo, maar misschien doen we dit nu nog wat harder dan daarvoor. Daar hebben we al heel veel met elkaar over gesproken en we hebben daar heel veel maatregelen voor bedacht. De bronbelasting is daarvan een zeer belangrijke. Binnenkort start daarvoor het wetgevingsproces. Die belasting moet in 2021 gaan gelden. Zij is niet zozeer gericht op het belastingparadijsverhaal, maar vooral op het doorsluisverhaal. Hierbij wil ik ook meteen één misverstand blijvend wegnemen. Volgens mij is in de Kamer nu al een keer of vier gezegd dat er meer dan 4.000 miljard door Nederland stroomt. We hebben proberen uit te leggen dat dit echt een bewuste misvatting is. Het gaat om de balansen. Die zijn niet in beweging; die staan stil. Het gaat om de stroom over de balans. De heer Van Rooijen en de heer Snels gaven dat volgens mij goed aan. Het gaat daarbij om een stroom van 200 miljard. Dat zijn de stromen. Die bestaan inderdaad voor een heel groot deel uit royalty's. Bij de royalty's die in een keer naar de belastingparadijzen gaan – die wij op basis van onze eigen minimumlijst hebben vastgesteld – gaat het om een bedrag van 22 miljard. Het is de verwachting dat wij hierbij echt een enorme klap gaan maken. Dan heb ik het niet over de aantallen brievenbussen; het aantal is eigenlijk minder belangrijk dan de stromen die via die brievenbussen gaan. Ook dat heb ik in een eerdere brief proberen uit te leggen. Waarom denken wij dat wij een enorme klap gaan maken? Omdat het mijn sterke vermoeden is dat er maar weinig bedrijven zijn die 20% – dat is de bronbelasting die wij gaan opleggen – willen gaan betalen over hun royalty- en rentestroom.

Dit even vooraf om een aantal dingen, even los van de discussie en de semantiek eromheen, maar meteen even duidelijk te zeggen. Ik vind het heel belangrijk om dat even aan te geven.

Voorzitter. Ik ga met mijn blokjes beginnen. Dan komen we vanzelf nog een of twee keer terug op deze zelfde thema's, maar dan met iets meer precisie.

Misschien begin ik toch maar met gisteren: in Berlijn en de verklaring. Ik snap dat mensen in de Kamer vragen of het niet verstandiger is om eerst met de Kamer te overleggen als er een soort nieuw beleid wordt afgekondigd. Daar ben ik het eigenlijk meteen mee eens. Maar dat is niet wat er is gebeurd. Nederland neemt al jaren actief deel aan de OESO-discussie over de vraag hoe we nou het doel van belastingontwijking kunnen aanpakken. We hebben het ook samen in de Kamer gecontroleerd: als elk land dit in zijn eentje gaat oppakken, dan wordt het waarschijnlijk niks. Hierbij heb je internationale coördinatie nodig: elkaars systemen kennen, voldoende informatie uitwisselen en zeker weten dat er niet te veel loopholes blijven ontstaan waar dit soort belastingstromen doorheen zou kunnen gaan. Nederland heeft zelf een voorstel liggen dat best uniek is. Dat is namelijk het voorstel voor een bronbelasting op basis van een lijst. Bij die lijst hanteren wij een minimumtarief van 9%. Daar hebben we het lang met de Kamer over gehad. Wij dachten eerst aan 7%, maar dat is uiteindelijk, na een amendement, 9% geworden. Feitelijk hebben wij dus met elkaar een soort minimumtariefafspraak gemaakt, want als een land daar niet aan voldoet, dan komt het op een lijst en dan worden gewoon maatregelen genomen waardoor het getroffen wordt. We hebben het daar bij de CFC over gehad. We hebben het over de rulings gehad en we hebben het ook gehad over betalingen over rente- en royaltystromen. Dat is in de kern wat we doen.

Dan de vraag hoe we dit goed kunnen coördineren. Ik weet dat er ook in de OESO diverse discussies worden gevoerd over effectieve belastingtarieven; dat heb ik gisteren nog een keer duidelijk gemaakt. Ik snap dat. Academisch gezien is het misschien ook wel het beste om te zoeken naar die effectieve tarieven; daar zal ik wat meer over zeggen. Maar het punt is dat het niet zo eenvoudig is om een effectief punt te meten. Nogmaals, daar kom ik zo op terug. Een effectief tarief is afhankelijk van de winst die wordt gemaakt, bijvoorbeeld in een bepaald jaar. Een effectief tarief kan enorm verschillen, van jaar tot jaar, van sector tot sector, van bedrijf tot bedrijf, van land tot land. Een effectief tarief is niet zoals een nominaal tarief. Een nominaal tarief is iets wat vaststaat, iets wat je eenmaal meet; dan weet je hoe het zit en dan blijft het zo. Een effectief tarief is ontzettend mobiel en verandert. Het is bijvoorbeeld afhankelijk van hoeveel winst een bedrijf maakt.

Mijn punt is het volgende, en dat is ook waar ik het gisteren met Scholz over heb gehad. «Ik snap het academische: belastingconcurrentie op basis van effectieve tarieven; alleen, als je daar echt een «actionable» lijst van wil maken, dan is het lastig om dat te doen op de manier zoals jullie dat aan het doen zijn. Als wij dus verdergaan met internationaal bespreken hoe we er nou voor kunnen zorgen dat de belastingontwijking wordt aangepakt, houd dan ergens in je achterhoofd dat de manier waarop wij het doen misschien geen academische hoofdprijs verdient, maar wel very «actionable» is.» Dat is het woord dat ik gisteren een paar keer heb gebruikt. Hoe kunnen we dat doen? Dat kunnen we doen op basis van een lijst met nominale tarieven. Als je daaronder zit, word je geraakt. Nogmaals, Nederland is in dezen ook het eerste land. Als je kijkt wat wij doen met die zwarte lijst, dan zie je dat wij daar automatisch de Europese landenlijst in opnemen. Als je op de Europese zwarte lijst staat, dan word je dus direct getroffen door Nederlandse wetgeving. Dat is ook mijn oproep aan andere landen geweest: als wij serieus willen dat die zwarte lijst gaat werken, dan moeten wij daar met z'n allen maatregelen aan vastkoppelen die pijnlijk zijn. Gelukkig is het al pijnlijk genoeg om op die zwarte lijst te staan, maar het wordt nog pijnlijker als je ook echt voelt dat er iets met je bedrijfsvoering gebeurt als je op die lijst komt. Dat is wat ik gisteren heb gedaan. Volgens mij is eigenlijk niets meer of minder dan dat uitgelegd. Nederland, Frankrijk, Duitsland en alle andere OESO-landen zoeken op dit moment hand in hand naar uit te rollen oplossingen voor belastingconcurrentie, omdat wij en zij vinden dat er een eerlijke verdeling moet zijn tussen grote en kleine bedrijven, tussen bedrijven en huishoudens. Dat betreft al die verhalen die wij hier een aantal keren hebben gehoord. Dat doe je nooit in je eentje. Dat was ook de kritiek.

Dan kom ik meteen op de kritiek die het planbureau eerder op ons had. Het zei: het is best aardig dat Nederland dit doet, maar het is alleen nog niet voldoende. Waar sloeg dat «het is nog niet voldoende» op? Dat sloeg voornamelijk op het feit dat wij weten dat, als wij dit alleen doen terwijl de rest van de wereld precies blijft staan waar hij staat, er natuurlijk routes worden gevonden die erlangs gaan. De heer Omtzigt en anderen maakten daar ook een opmerking over. Dat heb ik ook meteen erkend: ja, dat is zo. We weten dat het om ongeveer 22 miljard gaat. Die gaan rechtstreeks van Nederland naar iets wat wij een belastingparadijs noemen; die landenlijst. Als wij weten dat het zo zit en wij ze 20% gaan vragen, dan boeken wij als opbrengst in: 0. Daar hebben we ook een discussie over gehad. Dan noem je een heel nieuwe belasting en dan doe je van alles en wat is dan je opbrengst? Nou, 0. Waarom doet u het dan? Nou, omdat wij willen dat het productief wordt. Wij willen daar een tarief op zetten waarvan wij verwachten dat mensen daardoor Nederland op dat punt niet meer als doorsluis willen gebruiken. Dat is eigenlijk wat we daaraan doen. Ik blijf hopen dat landen Nederland daarin gaan volgen. Ik hoop dat wellicht ook Duitsland, Frankrijk en andere landen, als zij kijken naar een actionable manier om dit aan te pakken, dat doen en dat wij in Nederland op dit moment toch echt eerder vooruitlopen dan dat we in een hele semantische discussie terechtkomen over de vraag of wij een belastingparadijs zijn.

De voorzitter:

Is dit het blokje internationale coördinatie?

Staatssecretaris Snel:

Nou, dit was eigenlijk mijn blokje. Dit moest mij van het hart, voorzitter.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter, ik heb een belangrijk punt gemaakt. Ik wil één vraag stellen.

De voorzitter:

Mevrouw lodders, we willen allemaal veel zeggen en veel vragen en op tijd klaar zijn. Ik wil eerst dit blokje klaar hebben en dan kijken naar de vragen. Ik begrijp die gretigheid. We zitten hier met negen mensen. Dit gaat anders gewoon niet lukken. Dat heb ik u net ook verteld.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik zal me beperken tot twee interrupties in totaal, of misschien maar één.

De voorzitter:

Nee, nee.

Mevrouw Lodders (VVD):

Maar dit is wel een van de belangrijkste punten die ik naar voren heb gebracht, voorzitter.

De voorzitter:

Zeker, maar ik wil eerst dit blok klaar hebben. Want iedereen wil veel vragen. We zitten hier met negen mensen en we hebben maar twee uur. Dan hadden we het anders moeten plannen, maar dat hebben we niet gedaan. Dus ik moet nu streng zijn.

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter, ik ga u helpen: hiermee heb ik het eerste blokje gehad.

De voorzitter:

Mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Mag ik één vraag stellen? Kan ik uit dit eerste blokje van de Staatssecretaris dan opmaken dat het een bevestiging is dat de Staatssecretaris geen voorstander is van minimumtarieven in de Vpb?

Staatssecretaris Snel:

Ik denk dat dat wel ongeveer juist is. We hebben daarover ook die motie in de Kamer gehad. Die was heel erg geënt op de discussie die we destijds hadden over die CCCTB's. Toen heb ik een aantal keren aangegeven dat ik geen voorstander ben van die strijd op zoek naar een grondslag met een effectief tarief. Dat is ook door de Kamer als zodanig uiteindelijk vastgesteld, volgens mij doordat een daarover ingediende motie niet was aangenomen. Daar vinden mevrouw Lodders en ik elkaar meteen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat is dus een ja?

Staatssecretaris Snel:

Ja.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen nog hierover.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik had dezelfde vraag. Maar aansluitend op de andere vraag: betekent dat dan dat u niet met Duitsland hebt gesproken en niet bedoeld hebt te spreken over een minimumtarief in de vennootschapsbelasting? Ik had toch eigenlijk het beeld – los van dat we bij de bronbelasting dat criterium hebben van die 9% – dat u met de Duitsers aan het kijken bent of er een minimumtarief op de vennootschapsbelasting kan komen. Mijn vraag is: is dat dan in OESO-verband, of kan dat ook nog in EU-verband zijn? Wilt u daarop reageren?

Staatssecretaris Snel:

Zeker. De discussie die we hadden ging over een aantal dossiers. Het begon bij de Digitalsteuer. Dat spreek ik vast heel slecht uit. Daarvan vond ik dat het een gemiste kans was. We waren er bijna uit. Toen ontstond er natuurlijk ook een discussie over dat we steeds meer moeite hebben om ervoor te zorgen dat we elk bedrijf belasten. Ik vond het toen belangrijk om aan te geven wat wij in Nederland aan het doen zijn rondom onze eigen minimumbelasting, want daar was men in geïnteresseerd. Wij hebben onze eigen zwarte lijst die bepaalt dat als je onder een bepaald minimumbelastingniveau zit, er acties vanuit Nederland volgen. Dan gaan wij bijvoorbeeld via een bronbelasting bij heffen. Dat bepaalt ook of bedrijven wel of geen rulingvorm kunnen krijgen. Daar zit echt wel wat aan vast. Dat is wat we aan het doen zijn. Maar de discussie begon eigenlijk met onze hoop dat de OESO verder zou gaan. Die discussie duurt nu al jaren. Waar vallen winsten? Hoe doe je dat precies met transferpricing? Dat zijn echt superingewikkelde discussies en die worden naarmate de wereld digitaler wordt elke dag ingewikkelder. Wij worden digitaler. Onze economie wordt digitaler. Het gaat niet alleen om techreuzen, maar ook om die andere dingen, dus we moeten uiteindelijk samen een oplossing vinden. Samenwerken was eigenlijk het centrale thema. Ik heb die ochtend in Berlijn daarover ook een speech gegeven aan studenten. We weten allemaal dat niemand dit in zijn eentje kan. Dus zo ging het. Dit ging met name niet om een nieuw EU-achtig ding, maar om de discussie die we al jaren hebben over dit thema binnen de OESO.

De voorzitter:

Volgens mij heeft u antwoord gehad op uw vraag.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Niet helemaal, voorzitter. Ik ben dankbaar dat het primair in OESO-verband is, maar komt nu in die OESO na gisteren sterker expliciet aan bod dat je toch stapjes moet gaan zetten, los van de grondslag over het minimumtarief? Als je geen stapjes zet, kom je nooit in die richting.

Staatssecretaris Snel:

Zo expliciet was het niet. Kijk, wat de OESO wil, is natuurlijk vergelijkbaar met wat er met de BEPS is gebeurd. Er was ook de vraag of wat we met de BEPS doen voldoende is. Het antwoord is: nee. Ik denk dat wij serieus een eind vooruit zijn gegaan met die BEPS in het zorgen dat staten die zeer lage belastingen heffen, of weigeren informatie uit te wisselen, daar niet mee wegkomen. Dat is het belangrijkst. Overigens is het weigeren van informatie-uitwisseling ook een van de gronden waardoor je op zo'n lijst kan komen te staan. Dan is het instrumentarium waarmee we dat aanpakken bijna secundair. De Duitsers zitten al heel lang een beetje te drammen over die effectieve minimale tarieven. Wij hebben gezegd dat wij denken dat dat heel lastig is. Ik snap het academisch natuurlijk wel. Maar wat wij gezamenlijk zouden moeten doen, is een oplossing vinden die werkt. Dat is wat wij hebben gedaan. Ik heb nogmaals gepleit voor het systeem dat wij nu in Nederland hebben. Wij zouden het ook een goed idee vinden dat ook andere landen zich zouden aansluiten bij dit initiatief. Dat is in lijn met wat wij eerder in de Kamer hebben besproken.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik heb even een vraag naar aanleiding van de vraag van mevrouw Lodders. Ik snap dat de VVD tegen minimumtarieven is. Het antwoord van de Staatssecretaris was een nogal aarzelend ja, in de zin dat we niet van de minimumtarieven zijn. Maar bekijk de situatie even de facto, dus los van de semantiek. We hebben een bronbelasting op rente en royalty's en als je winstbelasting lager is dan 9%, dan kom je op een zwarte lijst. De inzet van het kabinet is dat we dat door heel Europa op deze manier gaan invoeren. Dus dat betekent de facto dat Nederland en de Staatssecretaris vinden dat er een minimumtarief van 9% winstbelasting zou moeten komen, want dan is pas het aanpakken van het doorsluizen van kapitaal effectief. Dat is toch uiteindelijk hoe je er analytisch naar zou moeten kijken?

Staatssecretaris Snel:

Daar waar de heer Snels het had over de Staatssecretaris, geldt hetzelfde voor de Kamer. Wij hebben in gezamenlijkheid besloten dat dit een goed idee is.

De voorzitter:

Helder.

De heer Snels (GroenLinks):

Dus de facto een minimumtarief van 9% winstbelasting.

Staatssecretaris Snel:

Dit is altijd het moment dat het heel sterk om semantiek gaat. Ik snap de heer Snels. Wij hebben natuurlijk met z'n allen afgesproken dat wij een lijst maken op basis van een minimumtarief. Punt uit. Dat kunnen we niet ontkennen. Dat is een goed idee en daar gaan wij ook voor. We kunnen straks een hele discussie voeren of dat een nominaal of effectief tarief moet worden. Ik snap alle academen die zullen zeggen dat je beter een effectief tarief kunt doen, maar ik denk dat dat een heel ingewikkeld verhaal wordt. Tegelijkertijd heeft mevrouw Lodders ook gelijk als zij zegt dat die discussie van de Duitsers en Fransen altijd heel erg lang duurt en dat wij een soort Europees besluit willen nemen over wat een minimumniveau is. Dat ben ik helemaal met mevrouw Lodders eens. Wij hebben consequent gezegd dat wij daar nog altijd zelf over gaan. Dat is één. In de strijd tegen belastingontwijking kunnen we overigens wel degelijk een maat bepalen, waarbij we kunnen zeggen: 1% Vpb is zó laag dat wij in Europa of in de wereld, maar in ieder geval in de OESO, vinden dat je niet kunt zeggen dat je met 1% je belasting wel betaald hebt. U heeft dus echt beiden evenveel gelijk. Het is waar dat wij een eigen nationale lijst hebben gemaakt en het is waar dat wij niet op zoek zijn om samen Europese afspraken te maken over, bijvoorbeeld, de hoogte van de Nederlandse tarieven.

De voorzitter:

Gaat u verder met blok twee over brievenbussen, bronbelastingen, effecten et cetera.

Staatssecretaris Snel:

Zo is dat. Ook over het Europees Parlement waren veel vragen. Er waren diverse kranten die zelfs al berichtten dat wij nu officieel op een zwarte lijst van de EU staan. Dat is op een vier- of vijfvoud van argumenten foutief. Ik heb vanochtend per brief aangegeven wat het Europees Parlement heeft gedaan. Zij zeiden kennis te hebben van een rapport. Dat is het Oxfam-rapport. Daarin wordt Nederland wel degelijk neergezet als een land dat te weinig doet aan agressieve structuren. De schrijver van dat rapport vindt dus eigenlijk dat wij een belastingparadijs zijn. Het Europees Parlement vraagt dan: beste Commissie, vindt u dat eigenlijk ook niet? Vervolgens roept het de Commissie op om ons op een zwarte lijst te zetten. Die lijst wordt vastgesteld door de EU-Gedragscodegroep, waar de Commissie overigens niet over gaat, maar goed. Even los van al deze merkwaardige afslagen in het beloop van deze revolutie, is het zo dat kijkend naar de criteria van de EU-Gedragscodegroep en de criteria die wijzelf hanteren rondom belastingparadijzen of transparantie, iedereen, inclusief de Commissie, het er meteen over eens is dat wij niet op die lijst thuishoren. Moscovici heeft dat ook meteen laten weten. Ik was het ook eens met de oproep om niet eindeloos te blijven hangen op dit onderwerp. Dat geldt ook voor de suggestie alsof Nederland op een lijst zou staan. Dat is dus helemaal niet zo is, dat hoort ook niet zo en dat zal ook niet gebeuren. Dat is mijn reactie geweest. Wij zijn hier echt niet meer degenen die achteroplopen. Ik heb het MLI voorbeeld ook maar weer eens gebruikt. Wij zijn op dit moment in de OESO, maar ook in Europa, een van degenen die vooroplopen rond actief en actionable proberen na te denken over de manier waarop we belastingontwijking kunnen aanpakken. Dus het is zoals het is. Dit amendement is aangenomen, maar de vertaling daarvan in diverse media en in de hoofden van mensen is echt op verschillende niveaus verkeerd. Dat wilde ik hier maar even hebben uitgesproken.

Dat brengt mij wel tot de zwarte en grijze lijsten. Daar waren ook vragen over gesteld door de heer Snels. Hij heeft erop gewezen dat de Europese Commissie aangeeft dat er bij de volgende screeningsronde extra transparantie-eisen gaan komen en dat bijvoorbeeld Rusland, Mexico en Argentinië daarin zouden moeten worden meegenomen en hij heeft gevraagd waar het dan precies om gaat en waarom die landen er nu al niet in meegenomen zijn. Dat is volgens mij, samenvattend, wat de heer Snels mij vroeg. De eerste groep beoordeelde landen was gekozen op basis van economische relevantie. Rusland, Mexico en Argentinië vielen toen nog niet onder die groep. Maar omdat deze landen wel G20-landen zijn en omdat de G20 juist oproept om te voldoen aan alle fiscale standaarden, ook als het gaat om het uitwisselen van informatie, is het logisch dat wij nu ook binnen die Gedragscodegroep deze G20-landen gaan beoordelen. Dat is dus één. Vandaar dat zij er niet bij zaten, maar er wel bij komen. Aan extra criteria kan gedacht worden, bijvoorbeeld een uitbreiding van de fiscale transparantie door een toets ten aanzien van de ultimate benificial owner toe te voegen. Dat kan een belangrijke extra reden zijn om te vragen: wat gebeurt hier eigenlijk? Verder zal er ook worden gekeken naar de implementatie van de country-by-country reporting standards die we hebben aangenomen. Dat zou dus ook een nieuw criterium kunnen zijn. De invoering van het UBO-criterium heeft nog ietsje meer tijd nodig, omdat gekeken moet worden hoe de screening precies plaatsvindt. Ik kom zo even terug op de vraag van mevrouw Leijten daarover. Dit werkplan wordt overigens in nauw overleg met de OESO gemaakt, omdat wij dubbel werk willen voorkomen. Dit met betrekking tot de monitoring.

Er is verder gevraagd of je enkel van een zwarte of grijze lijst af kunt raken als een commitment letter publiek toegankelijk wordt. Ik begrijp het sentiment achter deze vraag. We hebben het er eerder over gehad. Het is echter uiteindelijk aan het desbetreffende land om voor die publicatie te kiezen. Wij roepen hen ertoe op om dat te doen, maar wij kunnen ze er niet aan houden om dat te doen. Uiteindelijk is het belangrijkste dat degenen die er wel naar kijken, gewoon kunnen zeggen «het voldoet» of «het voldoet niet». Ik heb er groot vertrouwen in dat de groep die daarmee bezig is serieus naar de weging kijkt, dat de plaatsing op die lijst serieus is en dat je dus niet zomaar met een makkelijke belofte van die lijst af komt. We hebben het er eerder over gehad. Uiteindelijk gaat het ook om de wetgeving die daaraan gekoppeld is.

De heer Van Weyenberg vroeg geloof ik ook nog waarom Rusland, Mexico en Argentinië nu in verband met die lijst worden getoetst. Daar heb ik denk ik al antwoord op gegeven. We hebben er al een keertje eerder over gesproken, maar misschien voor alle helderheid: zo'n zwarte lijst van de EU, en overigens ook onze zwarte lijst, is geen soort zwarte lijst die voor altijd geldt. We hebben de hele opzet van die lijsten gehad. Als je niet tijdig voldoet aan de implementatie van je beloften, kom je op de zwarte lijst. Als je vervolgens wetgeving genereert waardoor je van ons de vrijwaring «je hoeft niet meer op de zwarte lijst» krijgt, ga je ervan af. Tegelijkertijd zullen er landen zijn die op een witte lijst staan maar een speciaal regime invoeren dat daarmee in strijd is, waardoor wij zeggen: hoho, dit zijn nog steeds harmful tax practices, dit is schadelijke belastingconcurrentie. Daardoor kunnen zij alsnog op die lijst komen. Ook voor hen geldt dat zij daarna een korte tijd hebben om te implementeren, maar als ze dat niet doen, gaan ze van grijs naar zwart. Dit met betrekking tot alle zwarte lijsten die wij de laatste dagen om onze oren geslingerd hebben gekregen.

Voorzitter. Ik ga verder met een vraag van mevrouw Leijten: een doorstroomland is toch eigenlijk hetzelfde als een belastingparadijs? Daar kunnen we waarschijnlijk heel erg lang met elkaar over blijven discussiëren, omdat er gewoon geen algemene definitie is. Er is geen wettelijke definitie aan de hand waarvan wordt vastgesteld wat wel of geen belastingparadijs is. Nogmaals, de kenmerken van een traditioneel belastingparadijs die we gebruikten werden al eerder vandaag naar voren gebracht. Ik noem een lage winstbelasting. Die hebben wij in Nederland duidelijk niet. Dan noem ik het weinig uitwisselen van informatie. Wij klikken alle boxen van het MLI aan en we leveren ook heel veel informatie aan onze partnerlanden. Een ander kenmerk is weinig transparantie. Op dat vlak liepen we al voorop en met de aanpassing van de rulingpraktijk gaan we binnenkort verder. Daar hebben we binnenkort een debat over. Verder noem ik: weinig substantiële activiteiten. Nou, dat is precies wat wij willen gaan meten, bijvoorbeeld als wij het bij de rulingpraktijk hebben over de economische nexus. Welke definitie je ook wilt gebruiken, helder is dat onze conclusie is dat Nederland niet zal voldoen aan die definitie. Maar wij weten wel dat de stromen door Nederland – 200 miljard – relatief groot zijn. Een deel daarvan vinden wij helemaal niet verkeerd; daar kunnen goede redenen voor zijn. Wij zijn een open economie. Maar bij al die stromen die in een keer eindigen in een belastingparadijs zetten wij vraagtekens, en die worden dus ook onze target.

Volgens mij heeft mevrouw Leijten opgemerkt dat het CPB toch ook zegt dat Nederland een doorsluisland is en dat we te weinig doen. Ik heb daar al een beetje op gereageerd. Helemaal in het begin zei ik dat het CPB volgens mij heeft gezegd: als we in Nederland wat we doen, alleen doen, dan is dat onvoldoende om dat aan te pakken. Daar geef ik het planbureau gewoon helemaal gelijk in. Dat weten we; dat is ook zo. Alleen, ik vind dat dit geen reden mag zijn om vervolgens niks te doen. Ik vind dat we moeten doorgaan op deze lijn en ik vind dat we andere landen zover moeten krijgen om ons daarin te volgen. De aandacht daarvoor is dus belangrijk. Ik zal er in ieder geval niet mee stoppen om daar aandacht voor te vragen.

Dan een korte vraag over de Principal Purpose Test. Ook daar hebben we al wat langer bij stilgestaan, volgens mij in een vorig debat. Het kabinet blijft dit aanpakken door in te zetten op een aanpassing van alle belastingverdragen door een PPT-test in te voeren opdat bij misbruik verdragsvoordelen voor bronlanden geweigerd kunnen worden. Want dat is dan eigenlijk wat we doen. Dit gebeurt vooral door het MLI, waar we het net al even over hadden. Wij kunnen dit dus in één klap met heel veel verdragspartners tegelijkertijd gaan regelen. Dat is denk ik een heel efficiënte manier om hiermee verder te gaan.

De heer Snels vroeg of de huidige agenda voldoende was. Volgens mij heb ik deze vraag al verschillende keren beantwoord: nee, want onze agenda is de nationale agenda en wij weten dat dit onvoldoende is. Als we hier stoppen en rustig afwachten, dan zullen wij misschien minder doorstroomactiviteiten in Nederland zien, maar dan kan er wereldwijd nog steeds sprake zijn van een behoorlijke belastingontwijking. Wij moeten hier dus internationaal mee verdergaan. Daar zal ik mij verder dus ook op toe blijven leggen. Bovendien werk ik natuurlijk ook aan een voorstel voor bouwstenen voor de Kamer. Ook daar vroeg de heer Snels naar: kunnen we niet nog meer doen voor een volgend kabinet? Ik zou bijna zeggen dat de huidige agenda best wel al stevig is. De bronbelasting komt en we hebben natuurlijk ook nog de implementatie van ATAD 2. Maar ik snap de gretigheid waarmee de heer Snels vraagt of er niet nog meer dingen zijn die we daarnaast kunnen doen. Die gretigheid wordt gewaardeerd. Laat ik het zo zeggen: zonder hier helemaal op vooruit te lopen, zullen wij hieraan ook wat aandacht besteden in de bouwstenennotitie. Zoals ik u heb beloofd, ontvangt u die binnenkort.

Dan de monitoring van het effect. Ik probeer, hopelijk met enig succes, duidelijk te maken dat mij dit menens is. En ja, daar heb ik ook wat over rondgetetterd op een filmpje, zoals mevrouw Leijten het zei. Ik vind het belangrijk dat we kunnen uitleggen wat wij doen. Wij proberen om het ook begrijpelijk te maken als ik het hier alleen maar over PPT-testen heb. Als mevrouw Leijten dat een slecht idee vindt, dan hoor ik dat graag.

Mevrouw Leijten en de heren Nijboer en Van Rooijen vragen denk ik wel terecht wanneer die aanpak dan geslaagd is. Dat is denk ik in het kort wat zij zeggen. Het doel van mijn aanpak is dus dat het Nederlandse belastingstelsel niet meer wordt gebruikt voor structuren om in Nederland of andere landen belasting te ontwijken. Vandaar het grote aantal maatregelen dat wij hebben voorgesteld. Ik ben het met mevrouw Leijten eens dat het wenselijk is om daarvoor zo veel mogelijk goede streefcijfers te hebben. We hebben een discussie gehad over de vraag hoe we dat het beste kunnen meten. Ik heb toen met een aantal argumenten aangegeven waarom dat best wel lastig is. Ik gaf net het voorbeeld van de brievenbussen. Alleen het aantal brievenbussen meten zal je niet helpen, want als er drie overblijven die alsnog 22 miljard wegsluizen, dan ben ik daar niet in geslaagd. Tegelijkertijd vind ik het heel terecht dat, als wij beleidskeuzes maken, er ook beleidsinformatie beschikbaar moet zijn om aan de hand daarvan ons succes te meten. Wij blijven daar dus aan werken, zoals ik eerder heb toegezegd. Ik heb bijvoorbeeld SEO Economisch Onderzoek – het kwam net ook langs – heel specifiek gevraagd om onderzoek te doen naar deze rente- en royalty-stromen en naar het mogelijke effect daarvan. Ik hoop echt dat daaruit zal blijken dat die bronbelasting echt goed zal gaan werken. Maar goed, we hebben die nog niet, dus ik kan daar nu nog geen succesmeting op doen. Ik heb stiekem zelfs al een beetje de hoop dat alleen al de aankondiging en de duidelijkheid waarmee wij hiermee bezig zijn, ertoe zullen leiden dat er in ieder geval geen nieuwe structuren gericht op Nederland meer worden bedacht. Dat is ook het signaal dat wij vanuit de belastingadviespraktijk te horen krijgen. Zoals ik heb gezegd, is het ook echt mijn verwachting dat deze stromen grotendeels zullen opdrogen. Maar het is nu nog te vroeg om dit te meten, want daar zijn we nog niet.

Bovendien ga ik met DNB in overleg over de vraag hoe we de stromen naar die verschillende landen verder kunnen gaan volgen. Dat heb ik volgens mij ook eerder toegezegd, en anders doe ik het nog een keer. Mevrouw Lodders vroeg daar net ook naar; ik zeg het dus ook maar tegen haar. Het is heel belangrijk om te kijken of we daar grip op kunnen krijgen. Er is geen universele definitie waaruit blijkt wat een «brievenbus» is. We kennen wel de bfi's; dat is een definitie die eigenlijk meer door DNB wordt gebruikt. We hebben gezegd dat we zullen bekijken of we daar wat mee kunnen. Maar het is ook best de moeite waard om met De Nederlandsche Bank verder te kijken of we niet nog iets preciezer kunnen volgen hoe of wat. Maar dat is nog niet helemaal in beeld. We weten gewoon dat het echt ingewikkeld is omdat we niet alles weten, en niet op elke stroom staat precies wat daarvan de bedoeling is. Maar goed, mijn verwachting is wel dat Nederland door de bronbelasting niet langer als toegangspoort naar laagbelaste jurisdicties zal fungeren. En dat is nou eigenlijk precies de opzet van mijn beleid.

Dan de definitie van de bfi.

De voorzitter:

Moment, ik zie dat er twee vragen zijn. Ik kijk naar de klok. De tweede termijn gaat erbij inschieten. Ik doe hier maar een procedurevoorstel. Er zou vanmiddag nog een AO over de rulingpraktijk plaatsvinden, maar dat is uitgesteld tot een nader te bepalen datum. Die ligt wel voor het reces; waarschijnlijk wordt het 24 april. Als we een tweede termijn willen, kunnen wij die ook combineren met dat AO. Anders moet ik nu heel streng gaan zijn. Ik hoor graag wat u zou willen. Mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Nee, voorzitter, want we hebben juist deze twee AO's uit elkaar gehaald. Ik ben overigens niet gelukkig met de splitsing, want nu hebben we twee uur dit AO en twee uur een AO over rulings. Daar had ik misschien zelf ook scherper op moeten zijn. Over de vernieuwde rulingpraktijk hebben we in principe maar één brief. Daar hadden wij misschien niet helemaal die twee uur voor nodig gehad, maar we hebben beide AO's uit elkaar getrokken. Rulings zijn namelijk niet hetzelfde als belastingontwijking. Dat is echt een ander onderwerp.

De voorzitter:

Andere leden nog? Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat hij bijna klaar is, maar dan wil ik even weten wat «bijna klaar» is.

Staatssecretaris Snel:

Een paar antwoordjes nog.

De voorzitter:

Hoeveel minuten?

Staatssecretaris Snel:

Vijf.

De voorzitter:

Vijf. Wilt u nog wat zeggen, mevrouw Leijten? Ik deed een ordevoorstel. Gaat uw gang.

Mevrouw Leijten (SP):

Mijn wens was om die twee debatten gewoon gezamenlijk te houden. Dat is met veel kracht uit elkaar gerukt. Volgens mij kunnen we het vandaag wel afronden.

De voorzitter:

Oké. Dat wilde ik horen.

Mevrouw Leijten (SP):

Mag ik nog een concrete vraag stellen?

De voorzitter:

Nee. Ik constateer dat we dit vandaag afronden. Dat wilde ik even weten. Dan nu de vragen. Ik zag twee vingers: eerst de heer Snels en dan mevrouw Leijten. Graag heel kort, want dan kunnen we het vandaag afmaken.

De heer Snels (GroenLinks):

Heel kort. Ik heb geen behoefte aan een tweede termijn, maar ik had in mijn eerste termijn een heel concrete suggestie gedaan. We hebben nu de cijfers van SEO, het Centraal Planbureau en De Nederlandsche Bank. Die kijken allemaal net wat anders naar de zwarte lijsten, de cijfers en de brievenbusmaatschappijen. Is het niet interessant om een openbare conferentie te hebben met al die gerenommeerde instituten om de feiten helder te krijgen, zodat we allemaal op dezelfde pagina zijn en we weten waar we staan en hoe we het later kunnen volgen?

Staatssecretaris Snel:

Ik wou al reageren maar blijkbaar komt dit nog in het laatste kleine setje. Dus laat ik dat ik eerst doen en dan kijken of ik daar nog iets aan moet toevoegen.

De voorzitter:

Eerst mevrouw Leijten nog heel kort en dan gaat de Staatssecretaris weer verder.

Mevrouw Leijten (SP):

De Staatssecretaris sprak zijn begrip uit richting mij, de heer Van Rooijen en anderen omdat wij streefcijfers en doelstellingen willen zien. Hij zegt dat hij die eigenlijk ook wil hebben, maar het is mij nog niet helder geworden welke concrete cijfers en doelstellingen dat dan precies zijn.

Staatssecretaris Snel:

Nee, dat klopt. Om met die laatste vraag te beginnen, wij hebben aangegeven dat wij in ieder geval één ding wel gaan doen en dat is kijken hoe het met die stroom zit. Wij hebben SEO gevraagd of zij ons daarbij kunnen helpen. We hebben aan DNB gevraagd om te kijken of er manieren zijn om dit zo goed mogelijk te meten. Maar wij hebben nu nog geen pasklare antwoorden, omdat wij weten dat een stroom niet wordt gekwalificeerd op basis van wat het is. Dus je kan de balansen en de stromen meten, maar het doel van de stroom kennen we niet. Dat is gewoon ontzettend ingewikkeld. Dit is overigens precies het probleem waar ook de OESO zelf mee zit. Dat wil niet zeggen dat we het niet nog beter kunnen doen, dat we niet ons best kunnen doen om iets te verzinnen. Wij zijn daarmee aan de slag, maar ik heb daar nu nog geen concrete antwoorden op.

Voorzitter. De heer Omtzigt vroeg welke definitie van een bfi er nu wordt gehanteerd. De definitie die wij in het SEO-onderzoek gebruiken is: de vennootschappen met een directe of indirecte buitenlandse eigenaar die als belangrijkste functie hebben om financiële stromen uit het buitenland door te laten stromen naar een ander buitenland. Dat is wat we hebben. Dit betreft dus instellingen die verantwoordelijk zijn voor de grootste doorstroompraktijken in Nederland. Maar nogmaals, de bronbelasting gaat niet alleen over stromen van bfi's, maar ook over alle betalingen van bijvoorbeeld vennootschappen die geen bfi zijn, naar laagbelastende landen. Met onze maatregelen kijken we niet alleen of het een bfi of een brievenbus is. Ook andere bedrijven die deze stromen rechtstreeks naar een belastingparadijs laten lopen, zullen geraakt worden door de bronbelasting.

De heer Omtzigt stelde een vraag over tax gaps. Mevrouw Leijten en de heer Nijboer hebben ook nog gevraagd naar een onderzoek naar het effectief tarief. Ik heb al even aangegeven hoe ingewikkeld het was om het effectief tarief te definiëren. Toch maar even een voorbeeldje hiervan. Dat rapport van De Groenen werd aangehaald. Dat kwam neer op 10,4% voor Nederland. Dat herkennen wij niet, hebben wij toen gezegd. De OESO komt uit op een effectief tarief voor Nederland van 23%. Dat is dus vrij dicht bij het tarief dat wij gebruiken. Ik heb al geprobeerd aan te geven waarom ik denk dat De Groenen het waarschijnlijk niet helemaal bij het rechte eind hebben, omdat in hun rapport geen rekening wordt gehouden met bijvoorbeeld de deelnemingsvrijstellingen. Dus alle winsten die in het buitenland al wel zijn belast maar niet in Nederland opkomen, worden daar niet in meegerekend. Dan is het nogal wiedes dat je opeens een heel laag effectief belastingtarief krijgt, want de winsten die wel degelijk belast zijn, worden niet meegenomen.

De OESO gaat zelf ook kijken naar hoe wij een effectief tarief zouden kunnen bereiken. We hebben nog geen voorstellen gezien waarvan we denken dat ze langdurig heel succesvol zullen zijn. Maar laten we absoluut wel kijken hoe dat zit.

De heer Omtzigt had het over de tax gap. Op dit moment werkt de OESO aan een nieuwe set, namelijk de Corporate Tax Statistics database, die de mogelijkheden voor analyse moet vergroten. De vraag blijft immers relevant. Deze rapporten bevatten per land informatie over activiteiten, winst en betaalde belasting van multinationale ondernemingen. De mogelijkheden voor monitoring zullen naar verwachting de komende jaren groter worden. Ik zou bijna zeggen: vol blijde verwachting kijken wij wat dit voor ons zou kunnen betekenen en of wij daar ook gebruik van kunnen maken om te kijken of er tax gaps zijn die wij actiever kunnen bestrijden. Uiteraard hebben wij dan uiteindelijk ook unilaterale en multilaterale maatregelen nodig om dat te doen.

De heer Omtzigt had ook nog gevraagd of de substance-eisen bij CFC's dezelfde waren als bij de bronbelasting. Zoals de heer Omtzigt weet, ben ik op dit moment bezig met het uitwerken van de conditionele bronbelasting rond rente en royalty's. Bij indiening van het wetsvoorstel zal ik de Kamer uitgebreid informeren over het gebruik en de invulling van de substance-eisen die wij zullen gebruiken bij de conditionele bronbelasting. Wat kunnen we nu dan wel meten rondom de tax gap? Nou, dat heb ik eigenlijk wel gehad. Maar de heer Omtzigt heeft daar zo te zien nog een vraag over.

De voorzitter:

Zullen we die even in de tweede termijn doen? De Staatssecretaris is klaar, constateer ik.

Staatssecretaris Snel:

Bijna, voorzitter. Zal ik snel de laatste dingen doen?

De voorzitter:

Ja.

Staatssecretaris Snel:

De conferentie waar de heer Snels het over had, is vooral voor de organisaties zelf een academisch interessante exercitie om op te pakken. Het is in ieder geval geen oplossing om te komen tot een eenduidig antwoord. Dat weten wij al. We hebben overigens al een aantal verschillende sessies gehad met zowel de voor- als de tegenstanders van dit onderwerp. Dus weer een nieuwe grote conferentie organiseren ben ik niet van plan, maar iedereen die dat wel wil, is meer dan welkom om dat te doen. Wij zullen ons daar graag bij aansluiten.

De heer Van Raan vroeg of wij nog van plan waren de infokap nog verder te gaan belasten en of wij dat wettelijk willen gaan regelen. Ik heb in mijn brief van 23 februari 2018 een onderzoek aangekondigd naar het arm's-lengthbeginsel. De toepassing van dat beginsel kan ertoe leiden dat de fiscale winst naar boven of beneden kan worden bijgesteld. Als het andere land niet heft, kan het naar beneden worden bijgesteld en kan de winst ook gaan knellen. Mijn inzet is juist om ervoor te zorgen dat wij daar wat aan kunnen doen, zodat stromen die eventueel tot belastingontwijking leiden, kunnen worden aangepakt. Ik heb een onderzoek aangekondigd. Ik verwacht de Kamer daar in 2020 nader over te kunnen informeren.

Mevrouw Leijten vroeg of ik van plan was om samen te werken met Duitsland op het gebied van de digitaks. Ik zou het liefst willen samenwerken met niet alleen Duitsland maar met zo veel mogelijk landen. Dat is en blijft ons doel. We hebben het daar al eens over gehad, omdat wij beide teleurgesteld waren dat wij daar niet op basis van die EU-afspraak konden komen. Beide gaan wij ons best doen om binnen OESO-verband een oplossing te vinden in plaats van meteen richting een nationale afslag te gaan.

Zij vroeg ook nog wanneer het UBO-register komt. Dat is een goede vraag. Het wetsvoorstel wordt op zeer korte termijn bij uw Kamer ingediend. Sterker nog, wij hopen dat eigenlijk al volgende week te doen. Het wetsvoorstel kent alleen drie ondertekenaars: Financiën, Justitie en EZK. Daarom was er iets meer afstemming nodig. De verwerking van het advies van de Raad van State is nu in een afrondende fase. Het komt dus zeer binnenkort naar uw Kamer.

Dan was er nog een beetje een technische vraag van de heer Van Raan, maar dan hebben we die ook maar afgerond. Hij vroeg wat de uitspraak van het Europees Hof van 26 februari jongstleden dat EU-lidstaten misbruik van de Europese fiscale richtlijnen moeten gaan bestrijden, betekent voor Nederland en of ik meteen handhavend ging optreden. Zo heb ik dat maar vertaald. We hebben kennisgenomen van dat arrest. We zijn dat op dit moment aan het bestuderen. Bij de uitwerking van de conditionele bronbelasting zal ik terugkomen op de gevolgen van dit arrest voor onze eigen wet- en regelgeving. Het wetsvoorstel komt rond Prinsjesdag naar uw Kamer.

De laatste vraag – ik weet dat ik al drie keer «laatste vraag» heb gezegd, maar dan kan ik in één flow door – was de vraag van de heer Van Weyenberg over de btw-korting op privéjets. Ik moest even schakelen; ik was me daar niet helemaal van bewust. Hij vroeg hoe wij daarop toezien. De Belastingdienst houdt alleen toezicht op wat valt binnen de Nederlandse jurisdictie. Dus als een privéjet via een andere lidstaat wordt geïmporteerd in de EU, dan is het aan die andere lidstaat om daar toezicht op uit te oefenen. Dat kunnen wij niet. Dat is ook niet de afspraak. Of in die andere lidstaat dan sprake is van een reële structuur of enkel van een fiscaaltechnische structuur kunnen wij dan ook niet beoordelen. In de Nederlandse situatie oefent de Belastingdienst in algemene zin toezicht uit op die gevallen waarin gebruik wordt gemaakt van structuren om btw te ontwijken. Net als bij elke andere goederenstroom zou dat dus ook bij privéjets aan de orde kunnen zijn. Maar goed, de Belastingdienst neemt dus alle interne en externe signalen mee om te kijken of we daar nog wat aan kunnen doen. Op het moment dat het in een andere lidstaat binnenkomt, is het niet aan mijn jurisdictie om daar wat mee te doen.

Dat waren de vragen.

De voorzitter:

Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn. Die wordt dan heel kort: maximaal een halve minuut per persoon. Ik begin met mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Als ik deze Staatssecretaris hoor uitspreken dat hij niet meer wil dat het Nederlandse belastingstelsel wordt gebruikt voor belastingontwijking, dan vind ik dat een hele goede en stevige uitspraak. Maar als vervolgens niet duidelijk is welke doelstellingen we precies hebben, dan wordt het wel een beetje zorgelijk. De heer Van Weyenberg en ik hebben een motie ingediend om de nulmeting die is gedaan op de rente, royalty's en dividenden, ook voor andere belastingontwijkingsvormen te doen. Ik zou graag willen weten hoe het staat met de uitvoering van die motie. Volgens mij is dat een eerste stap om in ieder geval te kijken waar wij staan en waar wij naartoe gaan. Anders kun je wellicht wel de stroom meten, maar weet je niet hoe effectief je beleid is of waar je precies moet drukken.

Ik had ook nog een vraag gesteld over de belastingadviespraktijk. Daar is geen antwoord op gekomen. Ik ga ervan uit dat de Staatssecretaris zich ervan bewust is dat op het moment dat wij ergens een kop afhakken, er door de belastingadviespraktijk weer drie nieuwe routes bij komen. Daar zullen wij toch ook een keer paal en perk aan moeten stellen, want daar kunnen we onmogelijk tegenop.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Ik stel een vraag die ik al eerder gesteld heb. Als die bronbelasting er komt, erkennen we dat er stromen verlegd gaan worden. Mijn vraag was of de Staatssecretaris dat wil gaan volgen. Zo nee, waarom niet? Zo ja, hoe wilt u dat gaan doen? Daarmee kun je namelijk heel veel aan de weet komen over huidige of nieuwe belastingparadijzen. Dan zie je namelijk waar het geld, dat hier niet meer doorstroomt, naartoe gaat. Volgens mij is dat hele goede informatie om ook andere landen op lijsten te zetten en daarover met elkaar in discussie te gaan.

De voorzitter:

De heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter. Dat laatste antwoord over die privéjets geeft in een notendop het probleem aan: kapitaal vloeit vrij over grenzen en de wet doet dat niet. Daarop is de hele ontwijkindustrie gebaseerd.

Ik dank de Staatssecretaris voor het antwoord over de Deense zaak. Ik begrijp dat dit nog aan de orde komt.

Dan het veranderen van die infokap-regeling. Als ik de Staatssecretaris goed begreep, pakt hij dat aan in de ruling en niet in de wetgeving. Het moment om de wetgeving te veranderen, is op Prinsjesdag. Heb ik dat goed begrepen?

De voorzitter:

De heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. The Economist heeft in een artikel geschreven dat er voor 1 miljard wordt ontweken via die privéjets. Ik heb nu vooral gehoord wat er allemaal niet kan. Ik zou graag een brief ontvangen met wat er wél kan.

De voorzitter:

Mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter, ik kan me beperken tot de opmerking dat ik een helder antwoord heb gehad op de twee punten die ik naar voren heb gebracht. De Staatssecretaris is ingegaan op de monitoring. Ik ga ervan uit dat we ieder halfjaar een update krijgen over hoe dat verder vorm krijgt.

De voorzitter:

Tot slot de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik begrijp dat die stromen dus ook via vennootschappen gaan. Ik zou graag weten of die vennootschappen ook onder die monitoring vallen.

Ik heb een vraag gesteld over de nulmeting van die 22 miljard. Is dat inclusief die indirecte stromen naar belastingparadijzen, dus eerst naar Ierland en dan naar een belastingparadijs?

Ik heb een concrete vraag gesteld. Kunnen we een CBS-monitor krijgen? Ik denk dat we dit wat structureler moeten aanpakken. Ik neem aan dat het CBS dan samenwerkt met DNB, want die hebben er ook veel verstand van. We moeten hier jaarlijks goede statistieken over krijgen. Ik vermoed dat we hier nog wel een paar jaar mee bezig zijn.

De voorzitter:

Dank. Ik zie dat de Staatssecretaris gelijk kan antwoorden.

Staatssecretaris Snel:

Nou, nog niet op alles, maar ik hoop dat het ontbrekende snel binnenkomt.

Mevrouw Leijten vraagt of ik mij ervan bewust ben dat, als wij loopholes dichten, de adviespraktijk probeert andere loopholes te vinden. Ik ben mij daar zeer van bewust. Ik heb een aantal keren opgetreden voor jonge, nieuwe nationale en internationale belastingadviseurs. Dat doe ik niet voor niets. Ik stel hun elke keer dezelfde vraag: wanneer ben je een goede belastingadviseur? Als je de rekening voor je opdrachtgevers zo laag mogelijk houdt of als je ook met andere dingen rekening houdt? Het mag duidelijk zijn wat ik vind. Je bent niet de beste adviseur als je de laagste rekening oplevert. Een lage rekening kan wel degelijk een onderdeel zijn, maar er is ook een soort moraliteit waar je naar kan kijken. Ik probeer vanuit mijn kant – ik hoop dat mevrouw Leijten en ik daarbij in hetzelfde team spelen – belastingadviseurs voor te houden dat ze ook een andere rol kunnen hebben. Ik weet dat er ook binnen de belastingadviespraktijk gelukkig een stevige discussie wordt gevoerd. Een aantal kantoren heeft al aangegeven dat een aantal grensverkennende structuren door hen in ieder geval niet meer wordt gebruikt. Dat vind ik heel prettig; het mag nog wel wat meer worden.

Dus: ja, ik weet het. Ik hoop echt dat wij over een aantal jaar leven in een wereld waarin niet alleen de laagste rekening telt, maar waarin ook wel degelijk rekening wordt gehouden met de moraliteit van een uitkomst. Dat vind ik niet onbelangrijk. Een van de dingen die in dit opzicht heel belangrijk zijn, is de mandatory-disclosurerichtlijn. Als een adviseur op dit moment een grensverkennende structuur adviseert, dan is hij verplicht – dat gaat echt behoorlijk verschil maken – alle belastingdiensten van de betrokken landen daarover te informeren. Dan wordt het voor die belastingdiensten makkelijker om te kijken of er een potentieel loophole zit tussen de wetgeving van de landen. Dat is echt een belangrijke maatregel. Hij wordt vaak als wat technisch afgedaan, maar dat is hij zeker niet. Ik hoop echt dat wij hier wat mee kunnen.

Hoe staat het met de motie die mevrouw Leijten eerder heeft ingediend? Ik moet daarop vooral een procedureel antwoord geven. We zijn er mee klaar en bij de behandeling van het Belastingplan 2020 zullen wij de Kamer daarvan op de hoogte stellen. Ik kan er nu geen samenvatting van geven, maar het is een belangrijke vraag waar wij voldoende aandacht aan geven. Nogmaals, we komen er nog op terug.

De heer Van Raan vroeg mij of hij het goed had begrepen dat deze Prinsjesdag iets aan die infokap-wetgeving gaat gebeuren. Dat is niet zo. Ik heb gezegd dat wij eerst gaan onderzoeken wat dat arm's-lengthbeginsel precies betekent. Dat krijgen we in 2020. Als het niet werkt zoals wij dat willen, kan het natuurlijk tot wetgeving leiden. Dat kan op Prinsjesdag, maar ook op een ander moment in het jaar gebeuren. Daar ligt ook een motie over voor: de Kamer wil niet dat wij alle wetgeving gelijktijdig op Prinsjesdag naar de Kamer sturen.

De heer Van Raan (PvdD):

Voor zover ik had begrepen is de Staatssecretaris voornemens infokap aan te pakken via rulings. Hij wil de rulingpraktijk aanscherpen en dat nog niet in wetgeving laten neerslaan.

Staatssecretaris Snel:

Om te voorkomen dat we alles met alles gaan verbinden, is het misschien handig om hierbij wat uitgebreider stil te staan bij het inrichten van de nieuwe rulingpraktijk. Dat lijkt me zinnig. Ik kan het niet vaak genoeg herhalen: een ruling kan geen andere uitkomst bieden dan de stand van de wetgeving. Als je iets in de praktijk wil veranderen, kan dat nooit door een ruling te veranderen.

De heer Van Rooijen vroeg naar het verleggen van de stromen. Ja, als wij een bronbelasting gaan invoeren op stromen die rechtstreeks richting een belastingparadijs gaan, een land met een lager tarief dan het minimum van 9%, dan verwachten wij dat heel veel van die stromen worden verlegd. Dat is die 22 miljard. Daar hebben we wel degelijk zicht op sinds we met SEO dat onderzoek hebben gedaan. Wij hebben SEO gevraagd om dat te blijven volgen. Maar goed, al die wetgeving is nog niet van kracht, dus ik kan nog niet zeggen of het gaat helpen of niet. Ik hoop dat je al enig effect ziet vooruitlopend op de wetgeving, maar de echte werkzaamheid van de wet komt natuurlijk na 2021. Blijven we dat dan volgen? Wel degelijk. Als het uit Nederland wegtrekt, is het extreem ingewikkeld om te gaan volgen wat er tussen Ierland en Singapore of andere landen gebeurt. Stel dat wij heel succesvol zijn. 22 miljard is op wereldschaal niet zo heel groot, maar als wij het wegdrukken, zien we het ergens misschien weer opkomen. Dat zou best kunnen, maar als genoeg landen het tegelijk neerdrukken, is er geen ruimte meer voor. Dat is precies de oproep die ik deed voor internationale samenwerking. Het echt volgen van een euro uit Nederland de hele wereld over in een belastingparadijs, dat kunnen wij niet. Dat kan ik niet beloven. We kunnen alleen kijken of we verschuivingen zien ontstaan op basis van de nieuwe OESO-dataset. We gaan ons uiterste best doen om er zo veel mogelijk grip op te krijgen.

De heer Van Weyenberg zei: er kan een hoop niet. Hij wil een brief krijgen met wat er wél kan. Zo'n brief zal precies hetzelfde bevatten als wat ik net zeg, dus dat heeft niet zo veel toegevoegde waarde. We kunnen niet zeggen: de Belastingdienst gaat controleren wat er in IJsland of een ander Europees land gebeurt. Dat is echt niet de afspraak. Ik snap wel dat het onprettig is als daar iets gebeurt, maar ik wil hier op geen enkele manier de indruk wekken dat wij verantwoordelijk kunnen worden gehouden voor de controle in andere landen. Het signaal is belangrijk. Ik ga er eerlijk gezegd vanuit dat mensen bij de dienst daarvan al op de hoogte waren. Voor mij geldt dat niet. We zullen kijken of wij daar een rol in spelen en, zo ja, wat wij kunnen doen. Nogmaals, die monitoring kunnen wij niet doen. Ik verzoek de heer Van Weyenberg om zijn vraag om een brief een klein beetje terug te trekken, omdat dat niet veel meer informatie geeft dan ik nu kan geven.

Dan de vraag van de heer Omtzigt over indirecte stromen. Ik meen dat ik die al beantwoord had: nee. Er is gevraagd naar een CBS-monitor, maar wij gaan niet samen met het CBS, maar samen met DNB kijken of wij beter grip kunnen krijgen op die stromen. Het is DNB die die stromen het beste in beeld heeft.

De voorzitter:

Wil de heer Omtzigt nog een vraag stellen?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik kan me goed voorstellen dat DNB dit doet. Ik zou daar graag een regelmatige publicatie over zien, een update van wat dit oplevert. Die indirecte stromen zitten er niet in. Als de royalty's eerst naar Ierland gaan en dan naar Bermuda, zit dat er niet in. Het lijkt ons allemaal wel handig om dat ergens in beeld te krijgen. Ik neem aan dat onze punten worden meegenomen. De overige vragen zal ik schriftelijk stellen.

De voorzitter:

Dan nog een reactie van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Ik hoop eigenlijk alle vragen hierover te hebben afgedaan, maar goed, als dat niet zo is, hoor ik dat graag. Over de manier waarop we dat in beeld brengen, zullen we bij Prinsjesdag rapporteren. Nogmaals, DNB houdt het bij. Wij hebben exact dezelfde wens als de Kamer om daar grip op te krijgen, maar dat wil niet zeggen dat dat in één keer voorhanden is. Als er nog verdere vragen zijn, dan hoor ik dat graag.

De voorzitter:

Dank aan de Staatssecretaris en de ambtenaren voor de beantwoording. Het onderwerp leeft; het was een levendig debat. Misschien moeten we er een volgende keer iets meer tijd voor nemen. Ik merk dat de leden graag praten en veel vragen stellen. Dat doen we een volgende keer.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zou graag een derde termijn van dit debat willen aanvragen om een motie te kunnen indienen.

De voorzitter:

Dat betekent een VAO. Dank.