24 446
Ruimtevaartbeleid

nr. 44
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Economische Zaken1 heeft op 19 november 2008 overleg gevoerd met minister Van der Hoeven van Economische Zaken over:

– de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 10 november 2008 betreffende nadere invulling ruimtevaartbeleid en inzet ESA Ministersconferentie (24 446, nr. 43).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Hessels Griffier: Franke

Vragen en opmerkingen uit de commissie

Mevrouw Besselink (PvdA): Voorzitter. Dit overleg gaat over de inzet voor de ministersconferentie. In de nota staan bovendien nog andere dingen die ik wil bespreken. Ik begin met de inzet voor de ministersconferentie. Ik heb begrepen dat er veel overleg is geweest met het veld. Daaruit kregen wij geen rare signalen dat er verkeerde keuzen zijn gemaakt. In grote lijnen geven wij daarvoor onze complimenten.

In het vorige algemeen overleg over ruimtevaart heb ik aangegeven dat de PvdA-fractie wil inzetten op de kernkwaliteit van Nederland op het gebied van ruimtevaart, onze wetenschappelijke poot. Deze moet het uitgangspunt zijn, waarlangs volgens ons moet worden geredeneerd in de toepassing en de industrie. De beperkte middelen van ons land kunnen dan zo efficiënt mogelijk worden ingezet. Voor mij is dat de leidraad voor de beoordeling van deze projecten.

Wij kunnen de keuzen die zijn gemaakt ondersteunen. Wel vind ik de toon van de brief bijzonder. In feite zegt de minister: dit is de inzet, en als het niet lukt, kijk ik ter plekke wat ik ga doen, en de Kamer zal daar achteraf nog over horen. Ik begrijp dat de minister niet 10 000 opties kan uitwerken en ik vind het hoopvol dat zij in de brief stelt dat een en ander zal worden gerelateerd aan de wetenschap, maar kan zij toch meer duidelijkheid geven over haar standpunt op dit punt? Ik neem aan dat zij iets meer zicht heeft op wat er ongeveer gaat gebeuren op de ministersconferentie.

Kan zij inschatten hoe andere landen reageren op de inschrijving van Nederland? Hoe groot acht zij de slagingskans van haar inzet op dit moment?

Wij bekijken dit uit een Nederlands gezichtspunt. Volgens mij is het punt van discussie op dit terrein hoe wij het doen ten opzichte van andere Europese landen, niet alleen in de EU, maar Europabreed. Hoe zetten deze landen in? Doet Nederland dan nog een beetje mee of wordt ons de kaas van het brood gegeten? Ik neem aan dat de minister een inschatting heeft gemaakt hoe wij er internationaal voorstaan, ook op deze conferentie, en wat onze grote concurrenten zullen zijn.

De vakministeries doen nu mee als launching customer. Het is zeer belangrijk dat de overheid daar serieus mee bezig is. Vindt de minister dit voldoende of vindt zij het een mooie eerste stap en gaat zij bij de volgende ronde actiever shoppen bij haar collega-ministers?

In de brief staat dat Nederland zijn bijdrage moet verhogen van 4,48% naar 4,71%. Geldt deze verhoging specifiek voor Nederland of gaat het om een algemene verhoging? Als deze verhoging specifiek voor Nederland geldt, wil ik weten waarom juist deze verhoging aan ons is opgelegd, als deze wordt vergeleken met verhogingen die aan andere landen zijn opgelegd.

Er is geconstateerd dat de spin-off naar het mkb beter kan. Hoe gaat de minister daar meer handen en voeten aan geven?

In de brief staat dat er momenteel een project gaande is om de beheersstructuur van Galileo en NSS naar Noordwijk te halen. Mij lijkt dit een waardevolle aanvulling op ons ruimtevaartcluster. Gaat de minister daarop inzetten? Kan zij daaraan iets bijdragen?

Wij hebben het convenant toegestuurd gekregen over het Netherlands Space Office, het NSO. Ik dank de minister daarvoor. Het is fijn dat er al zulke stappen zijn gezet. Ik proef daaruit dat het een overlegstructuur wordt. In het vorige debat zijn wij ingegaan op de vraag hoe stevig dit instituut moet zijn. Ik vind dat het steviger moet zijn. Hoe zit het met het mandaat? Is het nu stevig genoeg, zodat het NSO een beetje slagvaardig wordt of wordt het weer een bureaucratisch overlegorgaan? Overigens vind ik het nog steeds belangrijk dat er overlegd wordt.

In het vorige debat hebben wij ook afgesproken dat de minister heel specifiek zou letten op de huidige combinatie van ruimte- en luchtvaart in het NIVR en op de vraag of er een knip komt. Met de motie Hessels/Besselink is aan de minister gevraagd om te garanderen dat er kruisbestuiving blijft. Wij hebben toen ook gevraagd om een nulmeting. Wij wilden dat de kruisbestuiving in de huidige situatie in kaart werd gebracht en dat deze in de toekomst geborgd blijft. Wij willen dan bezien of het beter of slechter is geworden.

De heer Aptroot (VVD): Voorzitter. Wij zijn het op één punt na met de minister eens. Wij vinden het goed dat zowel het kabinet als de industrie inzet op een paar gebieden waarin wij sterk zijn. Wij kunnen niet alles doen. Het afgelopen jaar heb ik een aantal bedrijven in de ruimtevaartindustrie bezocht, onder andere Estec in Noordwijk. Wat in Noordwijk gebeurt is heel indrukwekkend en dat geldt ook voor wat er bij allerlei andere bedrijven gebeurt, zoals Dutch Space en Fokker Aerospace. Het is niet de grootste bedrijfstak, maar op het gebied van technologie staat hij helemaal in de voorhoede. De VVD-fractie vindt dat belangrijk voor Nederland. Wij nemen kennis van alle programma’s waarop Nederland in principe inschrijft, zoals TROPOMI. De 4,71% voor de verplichte ESA-programma’s is erop gebaseerd. Er is nog een bijdrage voor de lanceerbasis in Frans Guyana en voor aardobservatieprogramma’s.

Wij hebben behoefte aan een A4’tje waarop staat wat wij doen. Wij hebben wel de bijlage met daarop alle ministeries, maar Economische Zaken is het ministerie dat de eerste verantwoordelijkheid draagt. Het is prima dat de bijdragen uit allerlei potten komen. Voor de industrie en de ontwikkelingen maakt dat niks uit. Hoe verhoudt dit zich tot andere landen? Hoe zijn wij tot deze bedragen gekomen? Komt dat omdat het budget niet hoger kon zijn of is het voldoende dat wij zorgen dat er gebeurt wat wij willen? De VVD-fractie wil dat de grote ESA-vestiging Estec in Noordwijk blijft. De VVD-fractie wil bovendien niet alleen dat Estec er in deze omvang blijft, maar dat wij ervoor zorgen dat er ook iets extra’s gebeurt. Als wij inschrijven weten wij dat wij niet zomaar iets «over de balk naar Europa gooien». Nederland krijgt er werk voor terug. Dit is heel iets anders dan wat er gebeurt met een heleboel andere budgetten, waarbij je het geld kwijt bent en je maar moet zien wat ervoor terugkomt. Nu of in de komende tijd zouden wij graag eens een indicatie krijgen. Verder steunen wij de minister. Volgens mij heeft de minister dezelfde inzet: vasthouden wat wij hebben en waar mogelijk versterken.

Er worden drie nieuwe indicatoren voor de beleidsevaluatie voorgesteld. De eerste twee indicatoren vinden wij vaag. Alleen de derde, de hoeveelheid opdrachten die de Nederlandse industrie binnenhaalt, is volgens ons een indicator waarmee metingen kunnen worden verricht. Waarom zouden wij niet het aantal banen en de omzet in de ruimtevaartindustrie als indicator nemen? Het gaat immers niet om gigantisch veel bedrijven. Ik weet wel dat dit niet alleen aan de overheid ligt, maar dat dit voor allerlei indicatoren geldt. Wij zouden dit eens een aantal jaren moeten monitoren en moeten kijken hoe het gaat.

Het enige verschilpunt op dit terrein tussen de regering en de VVD-fractie is het onderbrengen van het NSO bij SenterNovem. Ik denk dat dit een enorme bureaucratie wordt. Aan de top komt de directeur van SenterNovem te staan. Voorts komt er innovatie van SenterNovem. Daaronder komt de directeur van het NSO. Dat werkt toch niet? De twee grootste regeringspartijen zeggen dat zij dan wel «verbandjes» moeten aanleggen om ruimtevaart en luchtvaart bij elkaar te houden. Deze zaten nu juist bij elkaar in het NIVR, dat goed, klein en overzichtelijk was. Het besluit is genomen, maar ik vind dat uit de uitwerking blijkt dat de VVD-fractie al goed had gezien dat het niets zou worden. Ik geef de minister in overweging om ten halve te keren in plaats van ten hele te dwalen. Ik begrijp dat de PvdA-fractie zich ook afvraagt of wij het wel goed hebben gedaan.

Mevrouw Besselink (PvdA): Tijdens het vorige debat hebben wij hierover ook al gediscussieerd. Wij erkennen allemaal dat dit goed moet worden georganiseerd. Vindt de VVD-fractie dat wij het hele NSO maar moeten laten zitten?

De heer Aptroot (VVD): Wij vonden het prima dat ruimtevaart en luchtvaart in één organisatie zaten, het NIVR. In feite was er geen probleem. Wij gaan nu bewust iets nieuws creëren. Het NSO komt overigens bij een van de meest bureaucratische organisaties, SenterNovem. Bovendien wordt het ondergebracht in de organisatie met een aantal lagen erboven.

Mevrouw Besselink (PvdA): Ik ben bekend met uw liefdesverhouding tot SenterNovem, maar volgens mij gaat het hierbij om afstemming binnen het ruimtevaartcluster in Nederland. U zegt dat er eigenlijk geen probleem was. Maar erkent u niet dat er heel veel clubjes bezig waren? Overkoepeling en afstemming zouden erg waardevol kunnen zijn in Nederland.

De voorzitter: Mevrouw Besselink, de discussie hierover hebben wij tijdens het vorige algemeen overleg al gevoerd.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik wil eerst vragen of voortaan een andere planning mogelijk is. Een week geleden hebben wij de brief gehad. Met alle respect voor mijn collega-Kamerleden zeg ik dat geen van ons ruimtevaartdeskundige is. Wij moeten daarom uitgebreid consulteren. Ik zag de minister gisteravond laat nog bij het debat over de gevolgen van de kredietcrisis voor de reële economie. Wij werken allemaal hard en hebben niet altijd evenveel te zeggen over onze eigen agenda. Ik zou het prettig hebben gevonden als wij iets meer tijd hadden gehad.

De brief van de minister is uitstekend opgesteld, goed leesbaar en zeer inzichtelijk wat betreft de afwegingen en de verantwoordelijkheden. Ook met de analyse achter deze brief ben ik het goeddeels eens. Ruimtevaart is een onbeschrijflijk interessante sector. Als er iets is dat onze jongeren kan stimuleren om exact te kiezen op school, dan is dit er wel een heel goed voorbeeld van. Ik ben zowel bij Estec geweest als bij een mkb-bedrijf dat in de ruimtevaart zit. Verder heb ik met verschillende andere ondernemers in de ruimtevaartindustrie gesproken. Ik ben echt trots op wat zij op Nederlandse bodem voor elkaar krijgen.

Wat wordt er bedoeld met een zin in de brief van de minister op pagina 2 onder «maatschappelijk gebruik»: «Binnen het Europese ruimtevaartbeleid heeft maatschappelijk gebruik van satellietgegevens een belangrijke plaats.» Is er ook zoiets als onmaatschappelijk gebruik? Zo ja, wat moeten wij ons daarbij voorstellen?

De minister noemt de sterke punten van Nederland op het terrein van de infrastructuur. Zij noemt ook een aantal producten en subsystemen van satellieten, waaronder de excellentie van de zonnepanelen. Ik ben blij dat de minister het belang hiervan inziet. De sector heeft aangegeven dat hij er belang bij heeft dat er naast de vaandeldragerprojecten ook geld en aandacht is voor het gewonere werk. Alleen de grote projecten doen, levert geen gezonde businesscase op, zoals de sector zelf aangeeft. Voor het zeker stellen van continuïteit is immers een sterke basis nodig. Ik hoop dat de minister kan aangeven dat deze aandacht er in de toekomst onverminderd zal zijn. Er moeten echter keuzen worden gemaakt. De minister kiest ervoor om iets minder geld beschikbaar te stellen voor technologie ten gunste van TROPOMI en CX2. Is deze keuze in overleg met de sector tot stand genomen?

Ik heb nog een vraag over het Meteosat Third Generation, de derde generatie satellieten. Ik begrijp dat wij moeten inschrijven voor het primaire proces om ook mee te kunnen produceren aan de satellieten die in tweede instantie kunnen worden geproduceerd. Begrijp ik goed uit de brief van de minister dat zij wel deelneemt aan een bepaald verplicht gedeelte, maar dat zij verder niet zal inschrijven? Betekent dit inderdaad dat wij geen opdracht hoeven te verwachten voor de productie van de satellieten die daarna nog moeten worden geproduceerd?

Ik ga nu in op het totale budget. Kan de minister aangegeven of wij in de buurt komen van de 4,5% die Nederland feitelijk aan de ESA-begroting zou moeten bijdragen? Er wordt al gesproken in Europa over een gebalanceerde aanpak van de ontwikkeling van de verschillende ESA-vestigingen in Europa. Wij willen Estec in Nederland houden. Wij moeten daarom in de gaten houden of wij voldoende bijdragen. Er waren zorgen in de sector, omdat wij jarenlang onder het bedrag zaten dat wij moesten bijdragen. Er wordt gesproken over een gemiddelde van 2,7%.

Onder het kopje «gebruik» in de brief van de minister wordt er ook gesproken over het ontwikkelen van het innovatieprogramma om de satellietgegevens voor de verschillende sectoren beschikbaar te stellen. Kan de minister toezeggen dat zij ons volgend jaar laat weten hoe het staat met het programma voor operationeel gebruik? Hoe staat het met de opdracht aan NSO om te rapporteren over het innovatieprogramma? Dit is een prima idee, maar de Kamer wil wel graag op de hoogte worden gehouden van de voortgang.

Ik ga nu in op het nog op te richten NSO. In het vorige algemeen overleg hebben wij ons bijzonder druk gemaakt over de kruisbestuiving tussen luchten ruimtevaart. Hoe zit het daarmee? Dit is een algemeen overleg over ruimtevaart, vandaar dat wij niet uitgebreid over de luchtvaartsector spreken. Wordt met de oprichting van het NSO de kruisbestuiving tussen deze twee sectoren gegarandeerd?

Ik ga nu in op het mandaat. Er ligt nu een convenant. Ik ben erg benieuwd naar dat mandaat en wie er betrokken zijn bij het opstellen ervan. Zijn dat inderdaad NIVR, SRON en SenterNovem? Zal het mandaat inhouden dat het NSO in de ESA kan onderhandelen namens Nederland? Als dit niet het geval is, waarom niet?

Voorzitter: Aptroot

De heer Hessels (CDA): Voorzitter. Nog geen halfjaar geleden hebben wij uitvoerig gesproken over het ruimtevaartbeleid. Wij hebben toen belangrijke afspraken gemaakt met de minister. Uit de voorliggende brief blijkt dat de minister deze afspraken uitstekend nakomt, ook in voorbereiding op de conferentie van volgende week. Wat ons betreft had dit overleg dan ook niet plaats hoeven vinden.

Wij hebben ingestemd met de oprichting van het NSO op voorwaarde dat de luchtvaartpoot van het NIVR niet zou verzwakken, wij vonden in ieder geval dat de kruisbestuiving moest blijven bestaan. Hoe staat het daarmee? Wat kunnen wij zeggen over die ontwikkelingen binnen de luchtvaarttak? Voorts vraag ik de minister of zij ons in een leesbaar overzicht alle verplichtingen kan geven die nu worden aangegaan, afgezet tegen het budget dat daarvoor beschikbaar is. Passen die nieuwe activiteiten binnen de begroting?

Voorzitter: Hessels

Antwoord van de minister

Minister Van der Hoeven: Voorzitter. Allereerst een opmerking naar aanleiding van de vraag over een andere planning omdat de Kamer de voorliggende brief pas een week geleden ontving. Het is en blijft lastig om goed te plannen. Ik wil natuurlijk graag dat de brief die ik naar de Kamer stuur zo volledig mogelijk is. Het heeft enige tijd gekost voordat ik over alle gegevens beschikte en dat is de reden voor de late verzending. Ik dank de Kamer voor de complimenten voor de brief. Ik stel het op prijs dat de sfeer waarin over ruimtevaart wordt gesproken in de Kamer een andere is dan een jaar geleden. Ik vind dat erg prettig.

Ik ben het eens met de heer Aptroot dat het om bedrijven gaat die qua technologie in de voorhoede zitten. Dat betekent niet dat je meteen al bij het mkb kunt zien waar dit toe leidt, maar op termijn wel. Het Estec kost veel geld, maar het levert veel op voor de gemeente waar het is gevestigd en ook voor Nederland. Het maakt onze positie binnen ESA namelijk sterker dan wanneer wij een dergelijke organisatie niet zouden hebben in ons land.

Tegen de heer Hessels zeg ik dat wij hebben geprobeerd om de afspraken van een half jaar geleden zo goed mogelijk te vertalen en om daaraan een vorm te geven die ook in de toekomst hanteerbaar is.

Op de vraag over bijlage 1 of een en ander binnen de begroting past, antwoord ik dat dit natuurlijk het geval is, anders kon ik het niet daarin opnemen. Er is een beperkt aantal programma’s met een looptijd tot 2012. Dat betekent dat je die verplichtingen soms aangaat in langer lopende programma’s. Dat maakt het ingewikkeld. Na afloop van de conferentie zal ik de Kamer laten weten wat de uitkomst ervan is. Ik kan dan aangeven of hetgeen wij hebben opgenomen er allemaal inzit, of dat er nog een wijziging heeft plaatsgevonden, afhankelijk van de inschrijving van anderen. Tegen mevrouw Besselink zeg ik dat dit ook de eigen inschrijving beïnvloedt.

2008 is een belangrijk jaar voor de ruimtevaart, niet alleen omdat wij de ESA-conferentie mogen huisvesten, maar ook omdat wij eind september de vijfde Space Council hebben gehad, waarbij de ESA en de EU samenkwamen en waarbij de resolutie Taking forward European Space Policy is aangenomen. Dit is van belang, omdat dit de implementatie is van het Europese ruimtevaartbeleid, zoals wij dat in mei 2007 hebben vastgesteld.

Wat betreft de voorgenomen Nederlandse inzet, meld ik dat wij inderdaad keuzen hebben gemaakt. Wij hebben in de eerste plaats gekozen voor wetenschap. Wetenschap is erg belangrijk. Ik weet dat het niet mijn portefeuille is, maar je moet op een gegeven moment over je eigen grenzen heen durven te kijken. Wij kiezen voor wetenschap, omdat wij er goed in zijn. Daarbij gaat het bijvoorbeeld om ruimteonderzoek, astronomie, aardobservatie en planeten.

Met het gebruik voor maatschappelijke doelen bedoelen wij dat de verkregen data bijvoorbeeld kunnen worden gebruikt voor atmosfeer en water. Dat is een maatschappelijk doel. Het staat los van de vaker genoemde andere doelen. Dat kunnen bijvoorbeeld wetenschappelijke of militaire doelen zijn. Er zijn ook onmaatschappelijke doelen. Ik heb er zojuist twee genoemd, hoewel anderen zeker zullen zeggen dat ik die kwalificatie daaraan niet mag geven.

Voorts zijn wij goed in infrastructuur. Wij hebben het dan over instrumenten, het koudgassysteem en de componenten daarvan, de zonnepanelen, de koudestructuren en de ontstekers. Wij hebben ons daarop gericht. Wij hebben ons voor heel veel programma’s ingeschreven, omdat deze elementen in die programma’s terugkomen. Voor programma’s waarin deze elementen niet voorkomen, hebben wij ons niet ingeschreven, want dat heeft geen zin.

Er is een aantal vragen gesteld over de omvang van de inschrijvingen in de ESA-programma’s. Wij nemen deel aan de verplichte programma’s. Dat betekent bijdragen aan het wetenschappelijk budget, aan de basisactiviteiten en aan wat wij gezamenlijk in Kourou doen. Het is verstandig dat wij ook daar onze verplichtingen nakomen. Wij dragen bij aan deze verplichte programma’s naar rato van ons bbp. In tiende delen van procenten kan dit weleens verschillen, zoals op dit moment ook het geval is. Wij verwachten dat onze bijdrage lager zal uitvallen, omdat de directeur-generaal van ESA heeft aangegeven dat hij zijn voorstel voor de verplichte programma’s neerwaarts gaat bijstellen. Als dat gebeurt, heeft dat natuurlijk ook consequenties voor ons. Mocht er sprake zijn van vrijval van middelen, dan zal ik samen met mijn collega van OCW bekijken hoe die middelen anders kunnen worden ingezet, uiteraard ten faveure van de Nederlandse ruimtevaart. Dat kan zowel nationaal als internationaal zijn. Ik weet niet of die vrijval van middelen zal plaatsvinden en als deze gaat plaatsvinden, weet ik niet in welke mate dit gebeurt. Wel is het van belang dat wij een keuze maken die aansluit bij die zaken waarin wij een unieke positie hebben. Dat beperkt de mogelijkheden sowieso.

Mevrouw Besselink (PvdA): Ik heb een verduidelijkende vraag. Moet ik mij hierbij voorstellen dat op de eerste dag van de conferentie bij wijze van spreken al helder wordt wat de vrijval is? Als de minister ’s avonds in conclaaf gaat en alles inschat, zet zij de volgende dag dan in op andere programma’s? Of zegt de minister na afloop van de conferentie dat zij een zakje geld over heeft en dat later kan worden besloten wat daarmee gebeurt?

Minister Van der Hoeven: Het gaat meestal niet zo vlot. Wij komen samen om een bijdrage te leveren aan de verschillende programma’s. Op een gegeven moment moet blijken of er vrijval is. Ik durf daarop niet vooruit te lopen. Natuurlijk zullen wij afwegen wat wij nationaal en internationaal gaan doen. Op dit moment kan ik er geen antwoord op geven. Ik weet immers niet of er sprake zal zijn van vrijval. Als dat wel het geval is, moet het passen in onze speerpunten.

Mevrouw Besselink (PvdA): Ik begrijp dat de minister dat niet kan zeggen, omdat zij niet weet wat er precies gaat gebeuren. Als er op een gegeven moment duidelijkheid komt over de vrijval, zet zij deze dan ter plekke op de conferentie opnieuw in? Of voegt zij het extra geld bij TROPOMI, nadat hierop internationaal is ingeschreven en het is binnengehaald? Of bekijkt zij de mogelijkheden binnen de Nederlandse begroting voor bijvoorbeeld een extra product van Dutch Space?

Minister Van der Hoeven: Op TROPOMI kom ik dadelijk nog terug. Achteraf kun je wel altijd de inschrijving verhogen, maar ik kan er echt niet op vooruit lopen. Voor hetzelfde geld is er helemaal geen vrijval. Er is nog niets over bekend.

Mevrouw Besselink vroeg of wij concurrenten hebben. Je moet natuurlijk samen een bijdrage leveren aan de verschillende programma’s. Voor onze prioriteiten zijn er weinig risico’s. Wel is het van belang dat in het GMES Space Componentprogramma voldoende wordt ingeschreven ten behoeve van TROPOMI. Momenteel is de vraag of andere landen voldoende inschrijven. Vanuit Nederland komt er 21,7 mln. van Verkeer en Waterstaat, 7,9 mln. van het KNMI en 11 mln. van VROM. Er zit dus heel veel geld in. Het is daarom van enorm groot belang dat ook andere landen op TROPOMI inschrijven, opdat wij dat programma kunnen realiseren. Daarover wordt op dit moment onderhandeld, om ervoor te zorgen dat wij dit overeind kunnen houden. Gelet op de inzet vanuit het departement en vanuit andere departementen zou het heel jammer zijn als er minder kan worden gerealiseerd.

Ik zal de Kamer inlichten over de uitkomsten van de ESA-conferentie. Ik zal daarbij aangeven wat de uiteindelijke resultaten zijn van Nederland ten opzichte van de andere landen. Ik denk dat dit belangrijker is dan de inzet. Wij zullen dan meteen aangeven wat het aan «deliverables» oplevert in de komende periode en op welke manier de Nederlandse industrie en het mkb daarvan zouden kunnen profiteren.

Er is gevraagd of wij specifiek rekening houden met het mkb. Behalve Dutch Space, TNO en Stork maken de bedrijven deel uit van het mkb. Het zijn kleine bedrijven. In opdracht van ESA vragen grote partijen vaker aan het mkb om specifieke onderdelen te leveren. In het kader van de PEP-regeling gaan wij expliciet na of het mkb bij een project betrokken is. Aan het NSO zal ik vragen om bij de aanpassing van die regeling meer nadruk te leggen op versterking van het mkb voor de ruimtevaart. In het algemeen zit het mkb er heel goed in. Het grappige is dat het vaak om jonge bedrijven gaat die met innovatieve producten komen en die daarbij echt wel wat extra ondersteuning kunnen gebruiken.

Mevrouw Gesthuizen vroeg of wij naast de verplichte bijdrage opdrachten krijgen voor de bouw van satellieten. Zij doelde op de MTG, de derde generatie meteo-ontwikkeling. ESA zorgt voor de ontwikkeling. EUMETSAT zal later meerdere satellieten inkopen uit de sector. Als je meedoet aan de ontwikkeling, is er grote kans dat je ook bij latere opdrachten meedoet. Als je er niet aan meedoet, heb je bij de latere opdrachten een achterstandspositie. Wij zetten er daarom op in, mee te doen aan de ontwikkeling met als doel, later kans te maken op opdrachten.

De heer Aptroot vraagt hoeveel Nederland terugkrijgt van Estec. In 2006 hebben wij onderzoek gedaan naar de economische multiplier van Estec. Het blijkt te gaan om ruim 200 mln. per jaar, een behoorlijke hoeveelheid geld.

De betrokken departementen hebben hard getrokken aan TROPOMI. Met dit instrument kan een bijdrage worden geleverd aan klimaat- en luchtkwaliteitmonitoring, waarin wij expertise hebben opgebouwd in de afgelopen jaren. Wij spelen een leidende rol in TROPOMI. Daarom exporteren en versterken wij dit. Wij zorgen ervoor dat wij vooraan blijven lopen. Er is 133 mln. geraamd voor de ontwikkeling en de bouw van TROPOMI. Wij willen daarin een prominente rol spelen op wetenschappelijk en technologisch gebied. Wij kunnen dat, maar het kabinet moet het wel mogelijk maken. Wij zijn daarom bereid om 78 mln. te financieren van het totale bedrag, wat ook in het voorstel staat. De rest van het bedrag moet komen uit de inschrijvingen van de ESA-lidstaten in het programma GMES Space Component. Het is erg belangrijk voor ons dat dit lukt. Achter de schermen wordt daar hard aan gewerkt. Of het inderdaad lukt, moet blijken op de komende ministersconferentie. In Europa is er veel bijval voor TROPOMI. De inzet van Nederland wordt eigenlijk bepaald door de positie die wij innemen in Europa. Wij hebben de slaagkans uiteraard afgestemd met het directoraat-generaal van ESA, dat positief is, maar het uiteindelijke resultaat moet volgende week blijken.

Mevrouw Gesthuizen vraagt of met de sector is besproken dat er meer geld voor technologie naar TROPOMI en CX2 gaat. Dit is het geval. Het NIVR en het SRON hebben hierover geadviseerd. Deze organisaties hebben het advies besproken met de verschillende sectoronderdelen.

Over de vorming van het NSO meld ik dat ik het convenant heb bijgevoegd dat is gesloten tussen de vier partijen die de organisatie hebben opgericht: drie departementen en NWO. Daarmee wordt mijns inziens een belangrijke eerste stap gezet. Ik geef daarmee aan dat wij er nog niet zijn. Het uitgangspunt is dat er zal worden gewerkt aan de invulling van het uitvoeringsmandaat. De «knip» tussen beleid en uitvoering ligt hoog. Ik denk dat dit van belang is. Het NSO zal 1 februari 2009 informeel van start gaan op basis van het convenant en het mandaat waaraan op dit moment wordt gewerkt. Formeel kan dit pas plaatsvinden na afronding van de integratie van het NIVR en SenterNovem in juli 2009. Ik weet dat er een haat-liefdeverhouding bestaat tussen de heer Aptroot en SenterNovem, maar ik draai deze integratie niet terug. Wel moeten wij de vinger aan de pols houden. Ik denk dat het heel belangrijk is dat men weet dat de Kamer meekijkt. Ik weet wat de belangrijke elementen zijn voor de Kamer: de bureaucratie, de omvang van het mandaat en de slagvaardigheid. Voor mij zijn dat elementen waarop ik in het komende jaar zeer zeker zal toezien. Wij wilden immers de huidige versnippering van de uitvoering van het ruimtevaartbeleid over een aantal departementen en departementenorganisaties aanpakken. Wij streven naar concentratie van de uitvoering en synergie met de andere innovatieprogramma’s. Deze moet echter wel blijken. Voor mij is het belangrijk om te kijken of dit werkt. Ik zal niet schromen om een pittig gesprek te voeren als het niet werkt. Het is mij namelijk wel wat waard dat het goed loopt.

Over de kruisbestuiving meld ik dat medewerkers van het NIVR worden opgenomen in de organisatie van SenterNovem, als zij dat willen. De luchtvaart- en de ruimtevaartmedewerkers zullen binnen SenterNovem onder één leidinggevende vallen. Vanuit SenterNovem worden de ruimtevaartmedewerkers tewerkgesteld bij het NSO. Ik hecht er zeer aan dat de luchtvaartcluster een heel herkenbaar onderdeel is van de directie Innovatie van SenterNovem. NSO en de luchtvaartpoort worden binnen SenterNovem naast elkaar gehuisvest, waardoor de synergie behouden kan blijven. De synergie met andere innovatieprogramma’s moet groeien. Daarbij denk ik met name aan innovatieprogramma’s voor materialen, hi-tech systems en nanotechnologie. Dit moet gebeuren. Het mag geen papieren letter zijn, want dan werkt het niet.

Alle aanwezige Kamerleden vragen hoe er zal worden gerapporteerd over de innovatieprogramma’s. In het eerste halfjaar van 2009 wordt er een verkenning uitgevoerd naar de haalbaarheid van een innovatieprogramma voor operationeel gebruik van de satellietdata. Tegelijkertijd bekijken wij of er pilotprojecten zijn die in 2009 alvast kunnen starten. Het NSO zal zich met de uitvoering daarvan bezighouden. Dat is de stand van zaken van dit moment. Als er meer over te melden is, kom ik graag terug bij de Kamer.

De heer Aptroot vraagt naar de indicatoren. Bij ESA wordt het volume van de ESA-opdrachten gemeten. Dat is een maatstaf voor succes. Deze maatstaf ligt allang boven het bedrag dat door ESA wordt gegarandeerd. Wij zitten daar ruim boven. Ik zal goed kijken naar de omzet. De heer Aptroot vraagt om ook te kijken naar het aantal banen dat daarmee samenhangt en naar de omvang van de ruimtevaartindustrie. Dat zijn de nationale indicatoren. Deze staan los van de internationale indicator die door ESA wordt gehanteerd. Ik denk dat het helemaal geen slecht idee is om dit wat concreter te maken. Zo laat je namelijk ook naar buiten zien hoe belangrijk deze sector voor Nederland is. Dat wordt soms onderschat, omdat hij niet al te zichtbaar is. Ik ben dit met de heer Aptroot eens. Ik zal kijken hoe wij daaraan tegemoet kunnen komen. De sector heeft daar iets aan en wij hebben er ook iets aan.

Nadere gedachtewisseling

Mevrouw Besselink (PvdA): Voorzitter. Mij is duidelijk geworden dat wij niet helemaal kunnen regelen hoe het op 25 en 26 november moet verlopen tijdens de ministersconferentie. Ik ben blij dat wij de brief achteraf krijgen. De minister geeft aan dat zij dan de buitenlandse investeringen inzichtelijk zal maken. Zijn die gegevens van vorig jaar en de jaren daarvoor ook beschikbaar? Aan de hand van deze gegevens kan worden nagegaan of Nederland een grotere of kleinere speler wordt in de internationale concurrentie. Het doel is dat de Estec-vestiging in Nederland blijft. Mijn collega’s hebben dat al duidelijk verwoord.

De minister is volgens mij niet ingegaan op mijn vraag waarom onze bijdrage is verhoogd van 4,48% naar 4,71%. Is dat puur omdat ons bruto nationaal product omhoog is gegaan of zit daar iets anders achter?

Hoe pakt de minister de beheersstructuur van Galileo aan?

De heer Aptroot (VVD): Voorzitter. Ik vind het fijn dat de minister wil bekijken of het alternatieve voorstel voor indicatoren zou kunnen werken. Verder heb ik op al mijn vragen antwoord gekregen. Wij zullen kritisch blijven volgen hoe het onderbrengen bij SenterNovem zal verlopen.

Ik wens de minister heel veel succes toe op de ministersconferentie. Het is voor ons allemaal belangrijk. De inzet is er in ieder geval.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Als ik het goed begrijp, willen wij inschrijven op het programma voor de Meteosat Third Generation. Ik vraag er specifiek naar, omdat ik van veel kanten heb gehoord dat het dom zou zijn als wij dat niet zouden doen. Ik heb begrepen dat je zeker opdrachten krijgt als je inschrijft. Ik heb een factor vijf gehoord: als je voor een bepaald bedrag inschrijft, zou je voor een factor vijf aan opdrachten terugkrijgen. Met dat winstpercentage zou ik het wel weten.

Ik vind het prima dat de minister ons toezegt dat zij ons op de hoogte houdt over het innovatieprogramma. Het is aan de Kamer om tegen de zomer van 2009 goed in de gaten te houden of zij iets gehoord heeft. Ik hoop dat de Kamer dan inderdaad een laatste stand van zaken heeft gehad.

Ik herinner mij nog dat ik tijdens het VAO na het vorige debat in eerste instantie een motie heb ingediend. De minister zei toen onmiddellijk dat zij hetgeen ik in mijn motie verzocht, al had toegezegd. Het ging over een overzicht van het militair gebruik van gegevens. Wij hebben dit overzicht echter nog niet gehad. Kan de minister hierop ingaan? Als zij dit niet kan, wil ik graag dat zij toezegt dat wij daarvan nog een overzicht krijgen. Tijdens dat VAO heb ik mijn motie nog ingetrokken, omdat de minister zei dat zij dat overzicht al had toegezegd.

Ik kan niet opmaken uit de brief of het feitelijke bedrag waarvoor wij nu willen inschrijven naar de 4,5% gaat. Graag verneem ik van de minister of dit het geval is.

Minister Van der Hoeven: Voorzitter. Mevrouw Besselink heeft gevraagd naar de resultaten van dit jaar en van de vorige keer. Over de resultaten van dit jaar bestaat geen enkel probleem. De resultaten zijn niet van vorig jaar, maar zijn van de vorige keer dat wij hebben moeten inschrijven, tijdens de vorige ESA-ministersconferentie. Het overzicht daarvan zullen wij bij de brief voegen. De Kamer kan dan zien wat de resultaten zijn.

Dit brengt mij op de vraag van mevrouw Gesthuizen over de Meteosat Third Generation. Dit zijn inschrijvingen. Wij zetten voor 8,2 mln. in. Het hangt ook af van andere inschrijvingen of een programma kan doorgaan. Wij zetten erop in omdat wij het van belang vinden. Maar als door te lage inschrijvingen van elders wordt besloten om het programma niet te laten doorgaan, krijg je die vrijval waarover wij het in eerste instantie hadden. Ik zou dat niet willen, maar ik ben niet de enige die daarover gaat. In 2005 moest er voor het laatst worden ingeschreven. De Kamer krijgt niet de inschrijvingen van 2005, maar de resultaten van 2005 naast de resultaten van 2008.

In 2005 hebben wij ons kandidaat gesteld voor Galileo. In 2006 is dat besproken in de Transportraad. De besluitvorming daarover is enige tijd op de lange baan geschoven. Dat had te maken met veranderingen in de geplande bouwfase. Het probleem was dat voordat de besluitvorming over de vestiging tot stand kon komen, het Galileo-consortium van de GSA zich had teruggetrokken. Dat maakte het wat lastiger. Vorig jaar heeft de commissie gekozen voor volledig publieke financiering en om zelf de eindverantwoordelijkheid te nemen voor het opleveren van een operationeel Galileo in 2013. Wij blijven natuurlijk inzetten op Noordwijk. Dat is voor ons van belang, maar ik weet niet wat het resultaat is. Een van de taken van het Galileo Security Monitoring Center ligt op het gebied van veiligheid. Het gaat daarbij om veiligheid van het hele systeem. Daarom moet dat Galileo Security Monitoring Center worden ingericht. Wij willen dat dit een onderdeel is van het totale Galileoproject. De Europese Commissie heeft aangegeven dat het Galileo Security Monitoring Center op kortere termijn beschikbaar moet zijn. Om de kans te vergroten dat Galileo naar Noordwijk wordt gehaald, moet eerst worden geprobeerd om het Galileo Security Monitoring Center te verwerven. Momenteel hebben wij het probleem dat de Europese Commissie nog niet voldoende inzicht heeft gegeven in de criteria die daarvoor worden gehanteerd. Daardoor kunnen de consequenties van huisvesting nog niet goed worden ingeschat. Uiteraard hebben wij inmiddels de informatie bij de Europese Commissie opgevraagd om tot een gewogen kabinetsbesluit daarover te komen. Als wij uit de mogelijke kandidatuur voor het Galileo Security Monitoring Center zijn, krijgt de Kamer de informatie daarover van mijn collega Eurlings. Het valt namelijk onder zijn portefeuille.

Mevrouw Besselink heeft een vraag gesteld over de 4,48% en de 4,71%. Het is een relatief aandeel van het Nederlandse bbp/bnp ten opzichte van andere landen. Dat aandeel is gestegen. Het wordt elke drie jaar herberekend, omdat de niveaus van het bnp van de lidstaten in de tijd variëren. Je ziet dan dat daarin een kleine variatie kan zitten. Er is dus geen andere systematiek. Het is een consequentie van de gehanteerde vergelijking.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Hebben wij straf gekregen met die verhoging van 4,48% naar 4,71%, omdat wij altijd te laag hebben ingeschreven?

Minister Van der Hoeven: Wij hebben nooit te laag ingeschreven. Het is altijd relatief. Binnen de ESA-landen variëren de bnp-niveaus. Als een land het goed doet en zijn bnp-niveau hoger ligt ten opzichte van andere lidstaten, komt het op een ander percentage uit.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Wij zijn uitgebreid bij de industrie op werkbezoek geweest en ook bij Estec. Bij die bezoeken kregen wij te horen dat Nederland er gewoon de kantjes vanaf had gelopen. Er werd bijvoorbeeld te laag ingeschreven. ESA oefende toen druk uit om toch over de brug te komen. Uiteindelijk werd er snel een gebouw neergezet bij Estec om te laten zien dat het geld daarin werd gestoken. Daar werd van gebaald, omdat men liever had dat het geld ergens anders heen ging.

Minister Van der Hoeven: Ik begrijp dat mevrouw Gesthuizen dit zegt, maar het gaat hierbij wel om twee heel verschillende dingen. Het bnp-niveau is de norm voor verplichte programma’s en een richtsnoer voor optionele programma’s. Wij houden ons aan de afgesproken norm voor verplichte programma’s. Bij de optionele programma’s is dit afhankelijk van het budget dat ervoor is dankzij de besluitvorming van de Tweede Kamer. Vorig jaar heeft de Kamer beknibbeld op dit budget. Dat is opgelost en wij praten er niet meer over, maar ik wil het wel even kwijt.

Een ander punt is wat er met Estec moet gebeuren. Estec wordt in Nederland gehuisvest. Dit betekent dat daarbij een ander belang ligt voor Nederland en voor de mensen die er werken. Dit staat los van de optionele en de verplichte programma’s. Daarbij moet worden waargemaakt dat de 200 mln. spin-off die aan de aan Estec gerelateerde economische activiteiten wordt verdiend, ook iets kost. Ik kan mij voorstellen dat mensen zeggen dat het geld in een programma moet worden gestopt en niet in huisvesting, maar dan worden er andere belangen afgewogen. Ik ga ervan uit dat de Kamer Estec graag in Nederland wil houden.

Mevrouw Gesthuizen vroeg naar een overzicht van het militair gebruik van gegevens. Ik weet niet of wij de afspraak zijn nagekomen dat de Kamer dit overzicht zou krijgen. Ik zal dat nakijken, want ik heb het beloofd. Als het niet aan de Kamer is gestuurd, komt dit nog terug. Wel heb ik toegezegd dat het militaire gebruik van ruimtevaartcapaciteit is toegestaan wanneer de controle van de systemen onder civiel toezicht staat. Ik heb toen ook toegezegd dat het in het geval van Galileo de bedoeling is dat een private onderneming de exploitatie van het systeem gaat verzorgen, zoals nu gebeurt met de telecommunicatiesatellieten. In het geval van GMES wordt nog gezocht naar een beheersstructuur. Hierin zullen de Europese Commissie en de civiele organisaties EUMETSAT en ESA een bepalende rol spelen. Als militaire gebruikers toegang willen tot de diensten van die systemen, moeten zij een overeenkomst aangaan met een civiel bestuur waarin de voorwaarden van gebruik en toegang zullen zijn vastgelegd. Om dat punt draait het. Ik heb dit toen toegezegd. Dit loopt nog. Zodra daarover meer te melden is, laat ik het de Kamer weten. Dit vroeg mevrouw Gesthuizen toen in haar motie. Ik heb haar toegezegd dat wij het op deze manier gaan doen.