22 894
Preventiebeleid voor de volksgezondheid

nr. 207
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport1 heeft op 27 november 2008 overleg gevoerd met minister Klink van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:

– de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 17 november 2008 over rookvrije horeca (22 894, nr. 199).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Smeets Griffier: Clemens

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De heer Zijlstra (VVD): Voorzitter. Het rookverbod zet de horeca in vuur en vlam. Het probleem ligt met name bij de kleine cafés. Er is sprake van oneerlijke concurrentie. Grote horeca kan een rookruimte maken. Kleine horeca kan dat fysiek niet. Het grappige is dat horeca zonder personeel destijds onder de wet moest vallen om te voorkomen dat er onjuiste concurrentie zou optreden. In de praktijk treedt die dus wel degelijk op. Het zijn in de praktijk de kleine kroegen die de pisang zijn. In de NRC van 22 november schrijft een oud-lid van de Raad van State, die verstand van zaken heeft, dat de kleine horeca uitgezonderd moet worden.

Ik vergelijk het maar met invoering van een rookverbod in vliegtuigen. Wie met een 737 vliegt, merkt dat er een algeheel rookverbod geldt. Wie met een 747 vliegt, heeft bovendeks de mogelijkheid om te roken.

Wij moeten een keuze maken: of een algeheel rookverbod of er is een uitzondering mogelijk. De VVD kiest voor het laatste en kiest voor een uitzondering voor horeca zonder personeel. Er is al een idiote uitzondering voor de coffeeshops, dus wat is het probleem?

De heer Van der Ham (D66): Die zogenaamd idiote uitzondering voor de coffeeshops is er helemaal niet. Ik wilde het graag, maar die is er niet gekomen. Dat klopt dus niet.

De heer Zijlstra (VVD): Dat klopt. Er zijn echter mensen die pleiten voor een idiote uitzondering voor de coffeeshops. Dat moeten wij niet willen.

Wij zijn tegen het rookverbod. Of je nu voor of tegen bent, wij moeten constateren dat het de verkeerde kant opgaat. Handhaving is een probleem. Is er voldoende personeel bij de Voedsel- en Warenautoriteit? Wat doet de minister tegen illegale keten, waar VWA’ers voor nodig zijn? Staat dat stil? Dat is een extra nadeel voor de horeca. Zij zijn de klos. Ik noem een alcoholaccijnsverhoging van 30%, een rookverbod, een Drank- en Horecawet met allerlei vrolijkheden en de illegale keten worden niet aangepakt. De horeca is de klos.

Hoe zit het met het inzetten van de politie? Wordt die ingezet? Steunt de minister van BZK dit? Heeft de politie niets beters te doen dan het handhaven van het rookverbod? Over handhaven gesproken, stel ook de roker strafbaar en pak niet alleen de horecaondernemer aan. Als wij het doen, moeten wij het consequent doen. Kan de minister dit toezeggen?

Het fotograferen van VWA-inspecteurs is ontoelaatbaar. Het omgekeerde moet ook niet kunnen. Dat is dat de VWA de volgende dag een boete stuurt terwijl niet duidelijk is op welk moment een overtreding zou zijn begaan. Zo is geen weerwoord mogelijk. Hierover wil ik helderheid van de minister. Dit mag niet het geval zijn.

Wat gaat de minister doen om de kleine horecaondernemers tegemoet te komen? De wet overtreden is geen optie. De situatie voor de horecaondernemer is echter óf een dreigend faillissement óf sluiting vanwege een economisch delict. Dat kan niet de bedoeling zijn van de minister. Dat kan toch niet de uitkomst van de wet van deze minister zijn? Graag een toezegging van de minister.

Mevrouw Joldersma (CDA): De heer Zijlstra heeft dit debat aangevraagd. Blijkbaar wil hij daarmee wat bereiken. Wat hij nu zegt, heb ik al een paar keer eerder gehoord. Hij begint weer over de uitzondering voor de kleine horeca. Wat wil hij bereiken met dit AO, behalve de vlammen aanwakkeren?

De heer Zijlstra (VVD): Ik heb een aantal zaken genoemd. Ik wil duidelijkheid over de inzet van de politie. Hoe zit het met de strafbaarstelling van de roker? Wat doet de minister om de kleine horeca te helpen? Mevrouw Joldersma was als tegenstander betrokken bij het NRC-debatje waar oud-leden van de Raad van State zeggen dat er sprake is van oneerlijke concurrentie. Gezien de situatie wil ik van de minister daarover opheldering.

Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Het rookverbod in de horeca is klinkklare onzin. Mijn fractie heeft er steeds op gewezen, ook omdat het dominante argument van de minister oneigenlijk is. Er waren heel veel horecagelegenheden waar je voor het rookverbod gewoon rookvrij kon verblijven. Dat was het geval bij 50% van de cafés, 60% van de restaurants, 20% van de discotheken en 80% van de poppodia. Wij zijn de dupe geworden van de bewijsdrift voor het invoeren van een rookverbod in de horeca. De dupe daarvan zijn de ondernemers. Die worden gecriminaliseerd. Niet de roker, maar de ondernemer wordt beboet. Niet de roker, maar de ondernemer wordt achternagezeten, terwijl alleen al in Amsterdam 1700 veroordeelde criminelen vrij rondlopen. Die horen in de bak te zitten. Hier is alle gevoel voor verhouding zoek.

Er is sprake van enorme omzetdalingen, zo’n 30% tot 40%. Zo’n 1500 tot 3000 horecaondernemers dreigen op de fles te gaan. Wie betaalt uiteindelijk hun langdurige schulden af aan de brouwerij, die voor zes, zeven of acht jaar zijn aangegaan? En wat moet er met hun goodwill en inventaris, die onverkoopbaar is geworden? Wat gebeurt daarmee? Als de overheid vindt dat de vangstquota voor de visserij terug moeten, is er sprake van compensatie. Waarom is dat hier niet gebeurd? Hoe groot zou het te compenseren bedrag voor de horeca moeten zijn? Mijn fractie vindt overigens dat een compensatie of warme sanering niet aan de orde moet zijn. In tijden van economische neergang moet je niet zulke grote bedragen vrijspelen voor een overbodig en onzinnig verbod. Wij pleiten voor het geheel terugdraaien van het rookverbod in de horeca. In het vervolg moet er gewoon een bordje aan de deur komen. Een groen bordje betekent: een rookvrij café, een oranje bordje betekent: een horecagelegenheid met rookruimte en een rood bordje betekent: hier wordt nog steeds gerookt. Graag een reactie van de minister.

Ik wil graag terug naar de oude slogan, van voor het rookverbod: Roken, we komen er samen wel uit.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Er is de afgelopen vijf jaar geprobeerd met de slogan Roken, we komen er samen wel uit, te komen tot een rookvrije horeca. Dat heeft aantoonbaar gefaald. Mevrouw Agema wil het nog eens proberen. Waarom denkt zij dat het nu wel zal werken, terwijl dat in de afgelopen vijf jaar niet is gelukt?

Mevrouw Agema (PVV): Ook dat is klinkklare onzin. Het heeft helemaal niet gefaald. Er was nog steeds sprake van een stijgende lijn. Ik heb zo-even de cijfers genoemd. De helft van de cafés had een rookvrije ruimte, 60% van de restaurants, 20% van de discotheken en 80% van de poppodia. Laten wij wel wezen, het rookvrij worden van de horeca zat in de lift. Het was een enorm succes. Het rookverbod is onzin, overbodig. Het is klinkklare onzin.

Mevrouw Joldersma (CDA): Voorzitter. Het CDA heeft de minister al in oktober gevraagd om met een knelpuntennotitie te komen over welke knelpunten zich bij invoering van het rookverbod in de horeca voordoen. Wij hebben gevraagd om daar in december meer te komen. Dit overleg is dan ook overbodig. Wij willen eerst de knelpuntenanalyse van december bekijken, alvorens goed te kunnen spreken over die knelpunten bij invoering van de rookvrije horeca. Voor ons staat de rookvrije horeca als zodanig absoluut ter discussie. Wij steunen de minister in zijn krachtige handhaving van een wet waar wij volledig achter staan. Een rookvrije horeca voor iedereen en alleen roken in rookruimtes en op het terras.

De heer Zijlstra (VVD): Het CDA-congres maakte zich ook ongerust over wat er in de horeca gebeurt met de kleine ondernemers. Het CDA wil toch niet wachten op een analyse van wat er misgaat tot alle ondernemers failliet zijn? Dan kan het rookverbod ook gewoon doorgaan.

Mevrouw Joldersma (CDA): Het CDA-congres heeft een heel krachtige uitspraak gedaan, die haaks staat op wat de heer Zijlstra wil. Dat is geen uitzondering voor de kleine horeca. Dat steunt de door ons in oktober ingezette lijn. Er moet naar de knelpunten worden gekeken. Dat is iets anders dan elke week een spoeddebat houden om elke keer iets anders naar voren te halen. De heer Zijlstra wil aan de ene kant handhaven en aan de andere kant wil hij ervan af. Het is een heel onduidelijke lijn. Hij is bezig om de burgerlijke ongehoorzaamheid van een aantal ondernemers in de rookvrije horeca te bevorderen. Blijkbaar heeft de heer Zijlstra dit spoeddebat nodig voor de bijeenkomst van zaterdag. Ik gun hem dan ook een spoeddebat. Hij dient daarmee echter niet de zaak. Hij bevordert slechts de burgerlijke ongehoorzaamheid.

De heer Zijlstra (VVD): Er worden allerlei suggesties gedaan door mevrouw Joldersma. Wij zien aan alle kanten en horen in alle discussies dat het uit de hand loopt. Mevrouw Joldersma kan niet volhouden dat alles vanzelf goed komt als wij net doen alsof er niets aan de hand is. Wat gaat het CDA doen om de kleine horecaondernemers te helpen? Wanneer gebeurt dat? Als het CDA te lang wacht, zijn die immers al failliet.

Mevrouw Joldersma (CDA): Voor alles is er een moment. Wij hebben de minister gevraagd om in december met een knelpuntennotitie te komen. Ik hoor straks graag van de minister wanneer hij daarmee komt. Wij kunnen in december, als de knelpunten integraal op tafel liggen, er een debat over voeren. Wij lopen niet weg voor de knelpunten. Ook ik zie dat invoering van de rookvrije horeca niet probleemloos verloopt. Ik ben bereid om te kijken naar degenen die iets niet kunnen. Ik ben niet bereid om degenen te helpen die niet willen, die gewoon hebben afgewacht tot 1 juli 2008, niets hebben gedaan en niet mee willen denken over een rookvrije horeca. De heer Zijlstra voedt deze ondernemers en voedt de burgerlijke ongehoorzaamheid.

Mevrouw Agema (PVV): Het CDA wil wachten op een knelpuntennotitie. Tegen die tijd is een heel groot deel van deze horecabedrijven al op de fles. Die kunnen hun schulden niet meer afbetalen aan de brouwerij en hun goodwill en inventaris is waardeloos geworden. Wat doet het CDA tot die tijd? Stelt het geld beschikbaar voor compensatie of schaft het CDA het rookverbod af? Het moet toch iets doen tot die tijd?

Mevrouw Joldersma (CDA): Ik doe het in ieder geval niet op de manier van mevrouw Agema, die elke week om een spoeddebat vraagt, om een nieuwe brief en om nieuwe antwoorden op dezelfde vragen. Zij haalt er bovendien steeds hetzelfde punt uit. Wij willen een integrale knelpuntenanalyse, waarin het gaat over het realiseren van een rookruimte, wat moeilijk is in kleine cafés, en waarin bijvoorbeeld naar voren komt dat medewerkers van de VWA zeggen dat een aparte dartruimte niet mag. Dat soort dingen wil ik terugzien in de knelpuntenanalyse van de minister.

Mijn vraag aan de minister is wanneer die met een praktische knelpuntenanalyse komt. Daarin moet hij ingaan op het kunnen realiseren van een rookruimte in kleine kroegen, de mogelijkheid van terrassen en het daadwerkelijke inkomensverlies. Wij willen de zaken graag in samenhang bezien. Wij zullen in samenhang serieus naar de knelpunten kijken en de oplossingen van de minister daarbij.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Voorzitter. De discussie over het rookvrij maken van de horeca is geweest. Wij zijn als Kamer geen knip voor de neus waard als wij binnen drie maanden een wet terugdraaien omdat een aantal horecaondernemers vindt dat de wet voor iedereen geldt, behalve voor hen. Wij hebben gekozen voor een rookvrije horeca om de werknemer en de bezoeker te beschermen.

Vervolgens doen zich wel een aantal knelpunten voor. Er moet gehandhaafd worden en heel strikt. Wij zijn erg blij dat de minister daartoe overgaat. Het is namelijk niet solidair dat de ene kroeg zich wel aan het rookverbod houdt en de andere kroeg niet. Dan doe je een collega-horeca-ondernemer onrecht aan. Het is daarom goed dat de wet, die voor iedereen geldt, strikt gehandhaafd wordt. Wij zijn erg blij dat er in december een knelpuntennotitie komt. De vraag is of die nog steeds komt. Daarin moeten punten naar voren komen zoals mogelijke overlast en kleine horecaondernemers. Wij willen op basis van cijfers en een analyse kijken wat je zou kunnen doen en niet op basis van geschreeuw en krantenartikelen.

De heer Zijlstra (VVD): Ik deel de mening dat het niet solidair is als de ene zich aan de wet houdt en de ander niet. Is het wel solidair dat in de wet geregeld is dat een kleine horecaondernemer vanwege gebrek aan ruimte geen rookruimte kan inrichten en geen rokers kan faciliteren en een grote wel? Dat is toch ook niet solidair? Dat is gewoon oneerlijke concurrentie. Dat probleem stellen wij toch terecht aan de orde?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Het rookverbod geldt voor de gehele horeca. Zo is er een gelijk speelveld voor iedereen. Waar er problemen zijn in bouw en wetgeving, waardoor kleinere horecaondernemers geen rookruimte kunnen maken, kan daarnaar gekeken worden. Wij kunnen nu heel veel roepen. Het is echter tijd voor een pas op de plaats. Er moet een analyse komen van de knelpunten en van de cijfers en er moeten goede oplossingen komen. Wat is de Tweede Kamer waard als wij omdat mensen zich niet aan de wet houden meteen de wet van tafel halen? Wij moeten onszelf serieus nemen. Als wij de horeca serieus nemen, maken wij nu pas op de plaats. Wij wachten tot de notitie in december er ligt en gaan dan kijken naar oplossingen voor de genoemde problemen.

Mevrouw Agema (PVV): De PvdA ramt erop. Er zijn echter heel veel horecaondernemers die zich op dit moment netjes aan het rookverbod houden. Zo’n 1500 tot 3000 horecaondernemers dreigen failliet te gaan. Er is geen enkele actie ondernomen vanuit het kabinet om deze mensen op enigerlei wijze te compenseren. Waarom hoor ik daarover niets van de PvdA? Dat speelt nu en niet in december. Dan zijn deze ondernemers failliet en is het einde verhaal. Waarom hoor ik daarover niets?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik vind het leuk dat de PVV zegt: de PvdA ramt erop. Dat vind ik interessant. Mevrouw Agema vindt op basis van wat zij hoort, zonder cijfers of analyses, dat alle kroegen door het rookverbod failliet gaan. Dat weten wij niet. Niemand heeft die cijfers. Niemand heeft die analyse. Waarom nu, vandaag, meteen maatregelen nemen? Wij zijn voor een pas op de plaats. Over twee weken ligt er, als het goed is, een notitie. Dan moeten wij rustig kijken wat wij moeten doen. Mevrouw Agema kan er een show van maken vandaag, maar wij moeten even rustig afwachten.

Mevrouw Agema (PVV): Mijn gegevens komen van de Koninklijke Horeca Nederland. Die had mevrouw Bouwmeester ook tot zich kunnen nemen. Het gaat om wat er nu gebeurt. Nu gaan de ondernemers op de fles. Over twee, drie weken is het veel te laat. Dat gaat namelijk heel snel in de horeca. Wat wil de PvdA doen aan dit inkomensverlies en voor de mensen die failliet gaan? Het gaat om ondernemers die zich gewoon netjes aan het rookverbod houden.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ondernemers die zich aan het rookverbod houden, verdienen een compliment. Het zijn de ondernemers die zich niet aan het verbod houden die niet solidair zijn met hun collega’s. Die maken het hun collega’s extra moeilijk. Daarom is handhaving hartstikke belangrijk. Er doen allerlei verschillende cijfers de ronde. Als Kamerlid kun je de cijfers pakken die je wilt. Er is bijvoorbeeld deze week een onderzoek uitgekomen van het CBS, dat stelt dat het rookverbod er niet de oorzaak van is dat het slechter gaat met ondernemers. Wij vinden elkaar wel in het gegeven dat het bijzonder triest is dat het slecht gaat met grote en kleine horecaondernemers. Natuurlijk willen wij die met zijn allen overeind houden. Daarover zijn wij het eens. Wij moeten wel de juiste dingen op het juiste moment doen en niet zomaar wat blèren. Dan komen wij misschien met oplossingen die het probleem niet oplossen.

De gezondheidsorganisaties zijn een heel goede actie gestart. Zij brengen bloemen aan horecaondernemers die zich aan het rookverbod houden. Dat is een goed initiatief. Goed gedrag moet worden beloond. Is de minister het met ons eens dat dit een goed initiatief is?

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Het is duidelijk dat het rookverbod tot veel commotie leidt. Op dit moment lijkt het rookverbod massaal te worden overtreden. Iedereen die de kleine kroegen bezoekt kan dat met eigen ogen zien. De kleine horeca roert zich via Red de Kleine Horeca-ondernemer en Buigen en barsten. Mijn vraag aan de minister is wat hij heeft gedaan sinds de invoering van het rookverbod. In het begin was er sprake van een wat onzichtbare handhaving. Nu worden forse middelen ingezet met de Wet economische delicten. Escalatie dreigt. Besturen vereist wijsheid, minister. Niet de confrontatie moet voorop staan, maar hoe wij oplossingen kunnen vinden voor de kleine horeca. Die heeft immers de meeste problemen. Niet duidelijk is hoe groot de problemen zijn. De CBS-cijfers zijn wat de SP betreft te globaal. Heeft de minister cijfers over de gevolgen van de kleine kroegen, die zelf klagen over een omzetverlies van 20% of meer. In december komt er een knelpuntenrapport. Krijgen wij dan op dit punt duidelijkheid van de minister? Hoe komt het dat er zo weinig rookruimtes zijn ingericht, namelijk slechts in 16% van de gevallen?

Kan de kleine horeca geholpen worden bij het inrichten van rookruimtes? Is de oppervlakte een probleem? Moet de wet aangepast worden? Ook is belangrijk welke rol de gemeente hierbij kan spelen. Ik doel op het inrichten van een rookruimte. Wat vindt de minister van een subsidieregeling voor rookruimtes? Wij hebben dit al eerder naar voren gebracht. Hier moet serieus naar gekeken worden. Dat geldt ook voor een compensatieregeling bij gederfde inkomsten door het rookverbod. Er is opgemerkt dat er tussen kleine en grote horeca gelijke voorwaarden moeten gelden en dus een gelijke mate van concurrentie.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Wij maken ons allemaal zorgen over de kleine horeca. De heer Van Gerven stelt nu voor de tweede keer voor een subsidieregeling in het leven te roepen. Bij de begrotingsbehandeling is al gevraagd hoe dat betaald moet worden en ten koste waarvan. Toen had hij geen antwoord. Vandaar dat ik de vraag nogmaals stel.

De heer Van Gerven (SP): Het kan gehaald worden uit verhoging van de accijnzen. Ik heb geen idee hoe groot het bedrag is. Het uitgangspunt moet zijn dat het rookverbod in stand blijft en dat de kleine horeca, die technische problemen heeft om een rookruimte in te richten en financiële problemen vanwege inkomensderving, gecompenseerd moet worden. Linksom of rechtsom moet er dus financiering gezocht worden. De accijnzen op alcohol worden verhoogd. Voor het roken moet ook extra worden betaald. Daar kan best wat van af om dit te realiseren.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): De heer Van Gerven weet niet hoeveel het kost, maar hij wil hoe dan ook compenseren. Hij stelt voor de accijnzen te verhogen. Dat is dus een blanco cheque. Als wij de benzineprijs verhogen, wil de heer Van Gerven dan alle tankstations in de grensstreek compenseren? Waar betaalt hij dat van? Het klinkt stoer wat hij zegt, maar hij kan het niet eens betalen.

De heer Van Gerven (SP): Het is gemakkelijk te betalen. Ik heb de route aangegeven. Het punt is dat er sprake moet zijn van gelijke concurrentieverhoudingen en van perspectief voor de kleine horeca die zich wil houden aan het rookverbod. Dat willen wij mogelijk maken. Het is ook een andere discussie dan over de tankstations. Dan gaat het over totaal andere bedragen en zaken. Die gaan ook niet failliet.

De heer Zijlstra (VVD): De VVD heeft de problemen die nu optreden voorspeld bij de invoering van de wet. Toch heeft de SP voor de wet gestemd. Waarom is dat? De SP had beter kunnen weten. De SP pleit nu voor een subsidie om rookruimtes in te richten. De kleine cafés hebben echter niet het vloeroppervlak om een rookruimte in te richten. Kunnen die niet veel beter uitgezonderd worden van de wet, en keuzevrijheid organiseren, dan een subsidieregeling in het leven roepen?

De heer Van Gerven (SP): Nee. De SP heeft voor het rookverbod gestemd. Dat verbod is om gezondheidskundige redenen een heel goede zaak. Er zijn tal van cijfers die aantonen dat er een heel grote gezondheidswinst te behalen valt. Wij moeten ook de bezoekers en de mensen die in de horeca werken beschermen. De SP is het met dat uitgangspunt eens. In de praktijk is te zien dat het nodig is om bepaalde dingen te doen om te voorkomen dat kleine horecaondernemers failliet gaan vanwege inkomstenderving of omdat zij geen rookruimte kunnen inrichten. Voor die inrichting is misschien aanpassing van de wet nodig. Er is nu immers een minimumvloeroppervlak nodig. Wie een rookruimte inricht, raakt dus meters kwijt. Daarnaar moeten wij kijken. Ik heb ook gezegd dat de gemeente behulpzaam kan zijn met technische adviezen om een rookruimte mogelijk te maken.

De heer Zijlstra (VVD): Ik constateer dat de SP tegen de motie van de VVD heeft gestemd om de kleine horeca uit te zonderen vanwege de voorziene problemen. Nu komt de heer Van Gerven met een wauwelverhaal over subsidie en vloeroppervlakte. Ik constateer dat de SP spijt heeft van haar opstelling destijds maar nog steeds niet de juiste keuze durft te maken.

De heer Van Gerven (SP): De SP is heel consistent en consequent. Wij handhaven het rookverbod, maar wij willen aan de hand van de praktische problemen oplossingen voor de kleine horeca voor een goed rookvrij bestaan. De buurtkroeg moet wat ons betreft gewoon blijven bestaan.

Mevrouw Joldersma (CDA): Als ik het goed hoor, heeft de heer Van Gerven ook behoefte aan de integrale knelpuntenanalyse van invoering van de rookvrije horeca. De heer Van Gerven wil handhaven. Aan het begin van zijn betoog dacht ik te begrijpen dat er minder gehandhaafd moet worden. De minister is met een waarschuwing begonnen. Toen mensen de wet begonnen te overtreden, heeft de minister een tandje bij gezet. Nu mensen het recht in eigen hand nemen en zelfs de controleurs van de VWA fotograferen en op internet zetten, is het terecht dat de minister hard ingrijpt. Dat vindt de heer Van Gerven toch ook?

De heer Van Gerven (SP): Die mensen zijn niet op internet verschenen. Ik heb het in ieder geval niet gezien. Ik ben het ermee eens dat het niet kan. Dat wordt Kamerbreed onderschreven. Het is altijd lastig bij verslavingsproblematiek en rookverbod. Wij moeten zoeken naar oplossingen in plaats van de confrontatie aanscherpen. De oplossing is niet repressie, het opschroeven van de handhaving. Er moet gewoon goed en fatsoenlijk gehandhaafd worden. Daarbij hoort een bepaalde maat en dosering.

Mevrouw Joldersma (CDA): Handhaving moet inderdaad gedoseerd worden. Nu is er echter sprake van een krachtmeting. Als de minister niet optreedt, gaat de kleine horeca gewoon door en komen overal de asbakken weer op tafel. Dan is het toch terecht dat de minister ingrijpt?

De heer Van Gerven (SP): Het is terecht dat er gehandhaafd wordt. De discussie is echter enorm beladen en emotioneel. Het gaat om het bestaansrecht van de kleine horeca en om mensen die niet meer op hun manier mogen roken. Dat vergt tijd en geen confrontatie maar oplossingen. Die weg moeten wij bewandelen. Wij kunnen er de politie op afsturen. Dat werkt averechts. Dat hebben wij gezien. Waar de politie is verschenen is de zaak enorm geëscaleerd. Wij moeten zoeken naar oplossingen.

Besturen vereist wijsheid en zoeken naar oplossingen in plaats van naar confrontatie. Dat is mijn boodschap aan de minister. Hoe gaat hij dat doen?

De minister kan nog beter de positieve kanten van het rookverbod laten zien. De eerlijkheid gebied te zeggen dat het grootste deel van Nederland heel blij is met het rookverbod. Alle peilingen wijzen dat uit. De horeca is er voor een groot deel ook voorstander van. Die positieve ervaringen en resultaten moeten wij goed voor het voetlicht brengen, ook bij de mensen die er problemen mee hebben. Hoe gaat de minister ervoor zorg dragen dat dit goed beklijft bij de kleine horeca en de mensen die in die kroegen komen?

Mevrouw Agema (PVV): Wat is er positief aan het kwijtraken waar je dag in, dag uit keihard voor werkt en je ook nog aan het rookverbod houdt?

De heer Van Gerven (SP): De SP bepleit maatregelen om de concurrentieverhoudingen tussen grote en kleine horecaondernemingen gelijk te laten blijven. Er zullen altijd kroegen failliet gaan. Dat is een gegeven, zeker bij de kleine horeca. Ons uitgangspunt is handhaven van het rookverbod en ervoor zorgen dat de gevolgen niet extra hard neerslaan op de kleine horeca.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Even wat cijfertjes. Het CBS heeft geconcludeerd dat de afgelopen tien jaar de prijzen in de horeca met 40% zijn gestegen. Dat is veel hoger dan de inflatie. Het CBS concludeert ook dat de omzet al in het jaar 2007 begon te stagneren, nog voor invoering van het rookverbod. Als alle ellende die de kleine horecaondernemers nu overkomt wordt gegooid op het rookverbod, is dat aantoonbaar onjuist. D66 wil niet ontkennen dat er zeker voor de kleinere ondernemer een probleem is. Om alles op het rookverbod te gooien, lijkt mij niks.

80% tot 85% van de kleine ondernemers houdt zich aan het rookverbod. Die hebben er niet zoveel problemen mee. De kleine groep ondernemers die nu heel veel lawaai maakt, moeten wij dus niet exemplarisch maken voor alle horecaondernemers.

Een paar weken geleden, bij het spoeddebat hierover, heb ik al gezegd dat er wel degelijk fysieke problemen zijn voor kleine ondernemers die wel willen, maar geen ruimte hebben om een rokersruimte te faciliteren.

De heer Zijlstra (VVD): De heer Van der Ham zegt dat 80% van de kleine horecaondernemers zich aan het horecaverbod houdt. Het zijn met name de kleine kroegen waar dit speelt. Daar ligt het percentage van kroegen met problemen vele malen hoger. De heer Van der Ham moet de feiten dus wel goed neerzetten.

De heer Van der Ham (D66): In de kleine horeca bestaat een grote diversiteit. Dat levert direct problemen op als wij doen wat de heer Zijlstra wil. Stel je voor dat alle kleine horecagelegenheden en cafés, die onder de 70 vierkante meter, een rookcafé mogen zijn. Dan heeft de daarnaast gelegen caféhouder met een café van 80 vierkante meter en dus net wel ruimte voor een rokersplek enorm grote problemen, een enorm concurrentienadeel ten opzichte van dat net wat kleinere café. Het concurrentienadeel dat de heer Zijlstra voor de kleinere cafés ziet klopt voor een deel. Een oplossing zoals hij het voorstel, betekent direct een enorm groot nadeel voor de middelgrote caféhouder. Daar houdt hij geen rekening mee.

De heer Zijlstra (VVD): De heer Van der Ham zegt dat er bij mijn oplossing een ander concurrentienadeel optreedt. Daarom is de grens wanneer er een fatsoenlijke rokersruimte aangelegd kan worden belangrijk. Er moet fysiek de mogelijkheid toe bestaan. De heer Van der Ham wil dat de groep met het minste spek op de botten, de kleine horecaondernemer, de nadelen draagt. Wij vinden dat het nadeel beter bij de grote kroegen dan bij de kleine neergelegd kan worden.

De heer Van der Ham (D66): De heer Zijlstra maakt een onderscheid tussen grote en kleine kroegen. Er bestaan echter heel veel middelgrote cafés. De enorm grote grand cafés kunnen het gemakkelijk aan. Het gaat om de cafeetjes die net wat groter zijn, die wel een rokersruimte hebben, daarin investeren, en die zich aan de regels houden. Als er dan naast hen een kleiner café zich niet aan het rookverbod hoeft te houden, betekent dat een enorm groot probleem voor de middelgrote cafés. Dat is ook mijn grote bezwaar. Ik heb bij het spoeddebat de minister voluit gesteund in zijn toezegging om met een knelpuntenanalyse te komen om dit dilemma in beeld te brengen en oplossingen aan te dragen. Destijds, bij het spoeddebat, zijn allerlei suggesties gedaan. Moet het verbod op alle dagen gelden? De SP kwam met het voorstel voor een subsidie. Ik zie daar niet zoveel in. Ook dat moet echter onderzocht worden. Ook kan gekeken worden naar afzuigapparatuur en buitenlandse voorbeelden. Ik heb niet onmiddellijk de oplossing. Anders had ik allang de krant gezocht. Het is een ongelofelijk dilemma. Ik laat het graag aan de uitvoerende macht over om daarin een afweging te maken. Ik controleer dan wel of het een beetje overeenstemt met de insteek van de wet destijds. Laten wij eerst naar de feiten kijken. Niet alle ellende in de horeca komt door het rookverbod. Het CBS becijfert dat de omzetdaling het afgelopen jaar al fors is ingezet, ruim voor het rookverbod. Het gaat dus ook om de conjunctuur. Ik heb de regering graag de ruimte gelaten om met een knelpuntenanalyse te komen en met een oplossing. De minister mag daar zeer creatief in zijn. Over twee weken spreken wij daarover verder.

Mevrouw Agema (PVV): De heer Van der Ham noemt een aantal opties en mogelijkheden. Waarom noemt hij niet het terugdraaien van het verbod? De helft van de cafés en 60% van de restaurants had al een rookvrije ruimte, volledig op vrijwillige basis. Waarom gaan wij niet terug naar die situatie?

De heer Van der Ham (D66): 75% van de Nederlandse bevolking rookt niet. Wij hebben in de Kamer afgesproken het op te nemen voor de mensen die niet roken en voor werknemers die niet verplicht kunnen worden om in een rookruimte te werken. Daarover is een hard besluit genomen. Het gaat over volksgezondheid. Dat 50% van de cafés het al deed is hartstikke mooi. De andere 50% moet het dan ook gaan doen. Nu komt er wat protest omdat er een duidelijke maatregel is genomen. Daar moeten wij aan vasthouden. «If you can’t stand the heat, stay out of the kitchen.» Wij steunen het besluit van de minister. Hij mag best kijken naar de praktische probleem en die oplossen. Hij mag daarin creatief zijn. Ik geef hem die ruimte. Als een paar onwelwillende caféhouders schande roepen en proberen om foto’s van de mensen van de controlerende diensten op internet te publiceren, moeten wij niet direct de handdoek in de ring gooien. Ik voel daar helemaal niks voor.

Mevrouw Agema (PVV): De excessen moeten niet plaatsvinden. Het grootste deel van de horecaondernemers die worden gedupeerd, die dreigen failliet te gaan, houdt zich aan het rookverbod. In de oude situatie was er in de helft van de gevallen al een rookvrije ruimte. De consument en de werknemer konden toen kiezen. Die situatie was toch veel vriendelijker?

De heer Van der Ham (D66): Ik heb aangegeven dat ook al geven wij aan dit soort cafés de ruimte om een rokerscafé te worden, wij daarmee heel veel andere ondernemers in hun belang aantasten. Die hebben wel een rokersruimte aangelegd en ondervinden dan een concurrentienadeel. Dat is het grote dilemma dat hier speelt. Het is dus niet zo gemakkelijk als mevrouw Agema het schetst. Ik zeg hier nogmaals dat de minister creatief mag zijn in het oplossen van de knelpunten. Ik ga hier niet op een donderdagmiddag een wet terugdraaien omdat mevrouw Agema het niet meer aankan.

Mevrouw Agema (PVV): Er komen hier argumenten op tafel die niet kloppen.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. GroenLinks is een groot voorstander van het rookverbod. Dat waren, zijn en blijven wij. Daarbij moeten wij onder ogen zien dat roken geen recht is, maar een vervelende verslaving die slecht is voor de roker en iedereen in zijn omgeving. Daar past wat ons betreft niet al te veel tolerantie bij wat de handhaving betreft.

Wij vinden dat de sector behoorlijk veel boter op het hoofd heeft. Het is al jaren duidelijk dat dit rookverbod eraan zit te komen. Het is al jaren duidelijk dat de sector en de ondernemers er goed aan doen om zich hierop voor te bereiden. Het moet mij van het hart dat ik vind dat het ondernemerschap in de horeca het nu wat laat afweten. Je mag van ondernemers, ook kleine, verwachten dat die inspelen op veranderingen. Dat is de kern van ondernemerschap. Deze ondernemers in de horeca zetten echter de hakken in het zand in plaats van er wat van te maken. Klein ondernemerschap, innovatief en creatief, kan hiervan wat maken. Een rookverbod kan als klantenbinding worden beschouwd door er iets leuks van te maken en met elkaar de bel te luiden om buiten een sigaretje te roken. Dat gebeurt ook al. Daar kan men een voorbeeld aan nemen. Men kan er veel creatiever mee omgaan.

De heer Zijlstra (VVD): Mevrouw Sap brengt het nu leuk, maar deze mensen staan al op straat te roken. Vervolgens treden allerlei zaken op waarbij vooral lokale GroenLinksfracties een voorname rol hebben. Zo wordt de terrasverwarming verboden, komt er in Amsterdam een verordening om staand drinken op een terras te verbieden. Mevrouw Sap heeft wel een mooi verhaal, maar het is haar partij die bezig is om mensen die van haar gezellig buiten moeten staan vervolgens weg te pesten.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik roep de minister op om naar creatieve oplossingen te kijken. Er is een aantal voorstellen gedaan door collega’s van mij op lokaal niveau waar ik niet te enthousiast van word. Dekentjes uitdelen bijvoorbeeld is een absurde gedachte. De minister moet daarnaar kijken. Zijn op gemeentelijk niveau een aantal verordeningen niet te streng? Ik noem de bankjes tegen de gevel als tegemoetkoming aan de rokers.

Mevrouw Agema (PVV): Mevrouw Sap zegt dat het rookverbod er al jarenlang aan zat te komen. Dat is niet juist. De antirooklobby speelde al jaren. Dat is juist. Het besluit in de ministerraad over een rookverbod in de horeca is pas van 8 juni 2007. Daarna is er in februari en oktober van dit jaar door de Kamer over gesproken. In juli is het rookverbod operationeel geworden. Er is een veel te korte periode overheen gegaan. De horecaondernemers zijn ook niet gecompenseerd. Er is niet eens een compensatieregeling gekomen. Vindt mevrouw Sap het ook niet allemaal veel te kort dag?

Mevrouw Sap (GroenLinks): Nee, dat vind ik niet. Ik vind het rookverbod per 1 juli goed. Het besluit is dan wellicht niet al jaren van tevoren genomen. De discussie speelde al heel lang. Het was ook duidelijk welke kant het op ging. Bij ondernemerschap hoort dat getaxeerd wordt welke veranderingen eraan zitten te komen en het ontwikkelen van verschillende scenario’s hoe daarmee om te gaan. Je moet niet afwachten tot het te laat is en dan roepen om compensatie.

Wat ons betreft is het heel goed dat er strikt wordt gehandhaafd. Dat had vanaf het begin al gemoeten. Het is heel goed dat het nu wel gebeurt. Wij vragen ons echter wel af of er voldoende capaciteit is. Dat leg ik de minister dan ook indringend voor. Zijn er genoeg mensen op straat om de handhaving waar te maken? Wij wachten met heel veel interesse de knelpuntenanalyse af. Daarover gaan wij heel snel met elkaar om tafel zitten, zo begrijp ik. Ik roep de minister op om daarbij creatief te zijn met oplossingen. Hij moet ook zeker stand houden door bij dit belangrijke rookverbod, dat voor ons een echt groot goed is, niet te wijken.

Antwoord van de minister

Minister Klink: Voorzitter. Op 7 oktober hebben wij met elkaar gesproken over de rookvrije horeca. Ik heb toen gemeld dat de naleving over het algemeen goed was, maar dat bepaalde sectoren achterbleven. De slechte naleving in met name de kleine horeca en cafés was toen de reden om het toezicht te verschuiven naar de cafés. De Kamer had mij aanvankelijk gevraagd om bij de handhaving proportioneel op te treden en een gewenningsperiode te laten ontstaan. Er werd begonnen met een waarschuwing en pas daarna zou een boete worden opgelegd. Ik heb daar welwillend in toegestemd. Ik heb op 7 oktober gezegd het anders te gaan doen. Mevrouw Joldersma wees er al op. Wij gingen van een waarschuwing naar een bestuurlijke boete. Het boeteregime is vervolgens uitgebreid. Aan de oproep tot strengere handhaving, die overigens ook van Koninklijke Horeca Nederland kwam, een paar weken geleden, heb ik ook gehoor gegeven. Daar hadden wij de Koninklijke Horeca Nederland niet voor nodig, gegeven het feit dat in oktober al bewust en uitdagend is gezegd door de kleine horeca het verbod te zullen overtreden. De overheid is dan geen knip voor de neus waard als het de regels niet handhaaft.

Om die reden is in de loop van november, mede als gevolg van de oproep van Koninklijke Horeca Nederland over eerlijke concurrentie, besloten om samen te werken met het OM in het kader van de Wet op de economische delicten. Mensen die de regels niet naleven mogen daar immers geen concurrentievoordeel aan overhouden ten opzichte van de mensen die dat wel doen. Ik teken daar direct bij aan dat het Openbaar Ministerie zelf gaat over de vordering van de eis die men in strafrechtelijke sfeer stelt. Het is uiteindelijk de rechter die bepaalt aan welke eis voldaan wordt c.q. welke straf wordt opgelegd. Daar ga ik niet over maar het Openbaar Ministerie in samenspel met de rechter, die uiteindelijk het laatste woord heeft. Het regime voor de Wet economische delicten is overigens een stuk strenger dan het bestuurlijke handhavingstraject. Men kan overgaan tot een boete van maximaal € 18 000 en tijdelijke sluiting van een horecagelegenheid.

Ik zeg dit met de kanttekening dat ik geen confrontatie met de horeca op het oog heb. Klink verklaart de oorlog aan de horeca, stond in de media. De heer Van Gerven sprak ook in termen van krachtmeting en confrontatie. Ik verklaar niemand de oorlog. De regels die wij afspreken, dienen simpelweg gehandhaafd en nageleefd te worden. Met krachtmeting, oorlog of oorlogszuchtige taal heeft het dus niet zoveel te maken, maar wel met het serieus nemen van de regels. Daarin zijn wij proportioneel opgetreden: van waarschuwing naar bestuurlijke boete en, als het niet meer anders kan, de Wet economische delicten.

De meest recente cijfers van de VWA zijn als volgt. Vanaf 1 oktober is bij ruim 2350 bedrijven geïnspecteerd, met 600 boeterapporten of processen-verbaal. Proces-verbaal wordt opgemaakt als tweemaal of vaker een bestuurlijke boete is opgelegd. Dat is direct het aanknopingspunt voor het Openbaar Ministerie om eventueel een strafrechtelijk traject in te gaan. Op dit moment worden afspraken gemaakt met het Openbaar Ministerie over de handhaving. Kortom, van bewust overtreden van de rookvrije horeca kan geen sprake zijn. Wij zullen handhaven. Dat doen wij proportioneel. Horecaondernemers die niet uitdagend een asbak op tafel zetten, maar geconfronteerd worden met rokers die het verbod overtreden en in weerwil van hun wens om de zaak te verlaten of de wens om te stoppen met roken, gaan wij niet langs strafrechtelijke lijnen achter de broek zitten. Die gaan wij niet bestuursrechtelijk beboeten. Sterker nog, wij steunen hen in de richting van de roker. Ook hier is dus geen sprake van een willekeurige benadering in termen van confrontatie.

Bij de geluiden over omzetdaling sluit ik in zekere zin aan bij wat de heer Van der Ham zo-even zei.

De voorzitter: De heer Van der Ham heeft de zaal verlaten, omdat hij aanwezig moet zijn bij een ander debat. Medewerkers van zijn fractie luisteren echter mee.

Minister Klink: De omzetdaling die te zien is in de CBS-cijfers hangt mede samen met een prijsstijging van 40% in de afgelopen tien jaar. Vanaf 2007 zijn de eerste aanknopingspunten voor stagnatie te zien. Daar speelt wellicht ook de kredietcrisis een rol. Ik weet niet welke omzetcijfers wij de komende weken nog van andere sectoren krijgen. Het valt niet uit te sluiten dat de omzetdalingen daar groter zullen zijn. Ik kan niks voorspellen natuurlijk. Daarbij komt dat in de cijfers over de eerste twee maanden van het rookverbod «im Grossen und Ganzen» niet direct een knik zat in de omzetdaling die toegerekend kan worden aan het rookverbod.

Mevrouw Agema (PVV): Minister Klink probeert de relatie tussen omzetverlies en het rookverbod in de horeca te verdoezelen. Hij komt zelfs met de kredietcrisis aan! Als sprake is van zo’n crisis, komt een betrouwbare overheid toch niet met een rookverbod in de horeca. Dan kom je daar toch veel later mee, als de crisis wat geluwd is? Wij hebben het over het serieus nemen van de regels. De overheid moet ook verantwoordelijkheid nemen voor de gevolgen. Als de minister het rookverbod wil handhaven, moet hij natuurlijk wel de ondernemers compenseren en niet proberen om de omzetdaling te verdoezelen. Is de minister bereid om de ondernemers te compenseren als het rookverbod gehandhaafd blijft?

Minister Klink: Laten wij even bij de feiten blijven. De kredietcrisis kwam een jaar later dan het rookverbod. Ik zie eerlijk gezegd ook geen causaal verband tussen die twee. Vorig jaar is het rookverbod aangekondigd. De kredietcrisis kwam daarna.

Ik sprak niet voor niets van «im Grossen und Ganzen». De cijfers laten geen omzetdaling zien vanwege het rookverbod. Dat neemt niet weg dat bij verbijzondering naar de kleine cafés en de kleine horeca wellicht een beeld van omzetdaling af te leiden valt. Wij komen daar hopelijk in december op terug. Dan komt de knelpuntennotitie waar mevrouw Joldersma eerder naar heeft gevraagd. Ik teken daarbij aan dat ook al zou het zo zijn dat bij de kleine horeca een omzetdaling te zien is, alle cijfers in het buitenland erop wijzen dat het vaak een tijdelijke daling van de omzet is en dat de omzet zich daarna herstelt. Wij hebben daar van meet af aan rekening mee gehouden. Wij hebben de Kamer van meet af aan gemeld dat die patronen in het buitenland zich aftekenen. Het is om die reden dat mevrouw Joldersma vraagt om een knelpuntennotitie in de loop van december. Het is om die reden dat wij de omzetontwikkeling in de komende maanden nauwgezet monitoren en bekijken welke effecten optreden.

De voorzitter: Wanneer kan de Kamer die brief verwachten? Op 19 december gaan wij op kerstreces. Het is goed om wat specifieker te zijn.

Mevrouw Agema (PVV): De minister haalde zelf de kredietcrisis erbij. Dat was niet mijn bedoeling. Ik heb een duidelijke vraag gesteld. De minister wil het rookverbod handhaven. Is hij ook bereid om met compensatie over de brug te komen voor alle ondernemers die zich houden aan het rookverbod maar te kampen hebben met grote omzetverliezen? In de discussies haalt de minister iedere keer naar voren dat de omzetdalingen in het buitenland uiteindelijk weer hersteld zijn. Dat was in Ierland wel het geval nadat 800 bedrijven op de fles waren gegaan.

Minister Klink: Ik gaf zo-even aan wat de omzetdaling bij de horeca zou kunnen verklaren. Ik voegde aan de prijsstijging die de heer Van der Ham noemde, naast het feit dat de omzetdaling al eerder was ingetreden, de kredietcrisis toe. Wij moeten er niet raar van staan te kijken als straks in de andere sectoren de omzetdaling groter zal blijken te zijn dan in de horeca. Ik doe daar geen voorspellingen over. De kans is in elk geval aanwezig.

Dan over de compensatie. Het kan een tijdelijk fenomeen zijn. Mevrouw Bouwmeester haalde het voorbeeld aan van een accijnsverhoging bij tabak of alcohol, dat niet voortdurend van overheidswege wordt gecompenseerd. Dat doen wij ook bij de pompstations in de grensstreek niet als de accijns op benzine wordt verhoogd. Ik heb dat voorbeeld eerder gebruikt. In de regel doen wij het niet. Het is overigens wel een keer geprobeerd. Daarbij komt dat hier een heel traject van zelfregulering aan vooraf is gegaan, wat geflankeerd werd door een verbod op de werkplek voor iedereen. In die zin is er altijd een uitzondering voor de horeca gemaakt. Die voegen wij in de volledige reeks van rookvrije werkplekken. Dat had men kunnen weten. Het zelfreguleringstraject is overgegaan in een aankondiging bij het regeerakkoord, inmiddels al bijna twee jaar geleden. In die zin betekent ondernemerschap je oriënteren op de veranderingen die zich aftekenen en daar gepaste maatregelen op nemen. Ik voeg mij dus bij de woorden van mevrouw Sap.

Betekent dit dat ik per definitie blind ben voor de effecten? Nee, want wij komen in de loop van december met een knelpuntennotitie. Volgend jaar gaan wij een en ander nauwgezet monitoren. Betekent dit dat het denken per definitie stil staat? Eenmaal een wet, altijd een wet? Dat hoeft ook niet per se. Ik zie nu echter, gegeven de ontwikkelingen, geen enkele aanleiding om te zeggen dat wij van het rookverbod moeten afwijken. Laten wij eerst een poosje goed handhaven en zorgen dat een en ander goed wordt nageleefd.

De heer Zijlstra vraagt welke oplossingen ik bied voor de knelpunten. Ik heb zo-even gezegd dat wij nog een knelpunteninventarisatie aan het maken zijn. Wij bekijken waar de knelpunten liggen. Op voorhand heb ik geen enkele aanleiding om tot compensatie over te gaan in financiële zin, zoals de heer Van Gerven bedoelde, of te definiëren vanaf welke oppervlakte cafés gevrijwaard zijn van het rookverbod. Dat zou namelijk betekenen – een van de punten in het overleg met de Koninklijke Horeca Nederland in de aanloop naar het verbod – dat een aantal middelgrote bedrijven en bedrijven die net boven het aantal vierkante meters uitkomen een concurrentienadeel ondervinden. Het was met het oog op het «level playing field» dat wij hebben gekozen voor een generiek rookverbod. Inderdaad, degenen zonder personeel zouden strikt genomen niet verplicht dienen te worden om een rookvrije werkplek te realiseren. Gegeven concurrentieoverwegingen hebben wij een integrale keuze gemaakt. Daar liep de Koninklijke Horeca Nederland niet voor weg. Sterker nog, zij bepleitte dat ook, zij het met de kanttekening dat men een periode van overgang voor de kleine horeca wenste. Uiteindelijk zou over de gehele linie hetzelfde verbod geïmplementeerd dienen te worden.

De heer Zijlstra (VVD): Als die redenering opgaat, moet gekozen worden voor een algeheel rookverbod. Dan moet in de gehele horeca het roken verboden worden, dus geen rookruimtes. Dan was een gelijke situatie voor alle spelers in het veld gecreëerd. Dat heeft de minister niet gedaan. Hij heeft een situatie gecreëerd waarin de ongelijkheid ingebakken zit. De grote kroegen hebben de oppervlakte voor een rookruimte en hebben die ook ingericht. De kleine kroegen hebben dus een concurrentienadeel. Wij stellen niet de ideale oplossing voor. Wij waren niet voor niets tegen het rookverbod. Bij een rookverbod met een concurrentienadeel heeft het onze voorkeur om dat nadeel bij de grote kroegen in plaats van de kleine kroegen neer te leggen. De minister heeft een concurrentienadeel ingebouwd. Is hij bereid om dat eruit te halen door een keuze in te voeren of het rookverbod in te trekken?

Minister Klink: De heer Zijlstra trekt weer heel snel conclusies. Ik heb gezegd dat wij gaan monitoren en dat er een knelpuntenanalyse komt. 16% van de horecaondernemingen heeft een rookruimte ingericht. Wie zegt dat er door het rookverbod een inkomensderving plaatsvindt bij de kleine cafés zonder en met rookruimte? Moeten wij niet eerst op de feiten wachten alvorens allerlei conclusies te trekken en allerlei drastische beleidsmaatregelen voor te stellen? Ik wacht de feiten af, bekijk die, laat de emoties toe en kom dan wellicht met creatieve beleidsmaatregelen. Dat is de volgorde.

De heer Zijlstra (VVD): Dat is prima. De constatering blijft dat de minister, los van alle cijfers, oneerlijke concurrentie in de wet heeft ingebakken.

Minister Klink: Dat zullen wij nog wel zien. Laten wij eerst de feiten maar eens afwachten.

De heer Zijlstra (VVD): Die staan al op papier.

Minister Klink: Nee, de maatregelen staan op papier. Daar vloeien feiten uit voort die de heer Zijlstra en ik niet kennen. Ik constateer dat 16% van de kroegen een rookruimte heeft gemaakt. De heer Zijlstra constateert nu al dat er een nadeel bestaat voor kroegen die geen rookruimte kunnen inrichten. Dat zegt hij op basis van vooronderstellingen en niet op basis van de feiten. Ik ga de feiten bekijken. De Kamer krijgt in, in antwoord op de vraag van de voorzitter, nog voor die met reces gaat een knelpuntenanalyse. Ik hoop en verwacht dat wij daar dan al enig inzicht kunnen bieden. Ik loop daar echter niet op vooruit. Zo-even is gesproken over wijs besturen. Wijs besturen is je baseren op feiten en niet op vermoedens.

De heer Zijlstra vraagt hoe het staat met de inzet van de politie. De heer Rombouts, hoofd van de politie in Den Bosch, formuleert het mooi: hij zei achter mij te staan en niet voor mij. Hij bedoelde te zeggen niet actief te zullen opsporen, dat doet de VWA, maar op momenten van bedreiging voor VWA-ambtenaren de dreiging te ondervangen of te straffen. Het kan niet zo zijn dat mensen die een wet handhaven vervolgens risico lopen door gedrag van onwilligen. Iedereen hier zal het daarmee eens zijn. Ik herhaal de boodschap echter graag in publiek. Deze mensen verkeren immers bij nacht en ontij in risicovolle situaties. Ik zeg het dus nog maar een keer.

De heer Zijlstra vraagt naar het handhaven bij de hokken en keten. Er is binnen de VWA een speciale groep inspecteurs vrijgemaakt voor toezicht op de hokken en keten. Door de VWA is ook een pilot gestart in samenwerking met de gemeenten om het probleem van hokken en keten beter aan te pakken. Er is ook een pilot in 15 gemeenten waar die zelf de naleving van de Dranken Horecawet realiseren.

Mevrouw Agema en de heer Zijlstra vragen naar de compensatie. Daarover heb ik al gesproken.

Waarom niet terug naar de zelfregulering? Die werkte toch goed volgens mevrouw Agema, met 50% rookvrije ruimtes. Het is echter maar wat je een rookvrije ruimte noemt. Als er op een tafeltje een bordje staat dat er niet gerookt mag worden, creëer je een rookvrij tafeltje maar nog geen rookvrije ruimte. Dat was het probleem bij de zelfregulering. De cijfers werden vertroebeld door de definitie van rookvrij.

Mevrouw Bouwmeester vraagt naar mijn mening over de bloemenactie. Ik sluit aan bij de woorden van de heer Van Gerven. De patiëntenverenigingen onderstrepen waar het in eerste aanleg om ging, namelijk het punt van de volksgezondheid. In die zin juich ik het initiatief toe.

De knelpuntenanalyse komt in de loop van december. Daarbij kijken wij naar overlast, vergunningverlening, handhaving, oppervlakte-eisen, Drank- en Horecawet, omzet, luchtkwaliteit enzovoorts.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik ben blij met de toezeggingen van de minister. Hij is heel veel in het nieuws geweest omdat een aantal mensen zich niet aan het verbod houden. Is de minister bereid om met de gezondheidsorganisaties een bloemetje uit te delen in de horeca? Dan komt ook het goede voorbeeld in beeld.

Minister Klink: Ik heb geleerd dat je acties moet ondernemen die een beetje bij je persoonlijkheid passen. Eerlijk gezegd is dit niet mijn natuurlijke biotoop.

De voorzitter: Dan krijgt uw vrouw nooit bloemen.

Minister Klink: Daar zie ik dan weer een aansporing in. Dan wordt het al weer aantrekkelijker. Ik steun de actie van harte, maar ik zie mijzelf nog niet direct bloemen uitdelen. Zeg het met een bloemetje, is de uitdrukking. Wat hier gezegd is, is dan ook van groot belang. Ik waardeer in ieder geval de steun van de patiëntenorganisaties en andere instellingen op het gebied van de volksgezondheid.

Een subsidieregeling voor het maken van rookruimten, zo vraagt de heer Van Gerven. Ik heb van meet af aan gezegd niet al te veel eisen te verbinden aan de rookruimte. Zo jagen wij horecaondernemers niet per definitie op hoge kosten. De afweging is aan de ondernemer. In de knelpuntenanalyse nemen wij wellicht mee in hoeverre er sprake is van een belemmering. Ik zie voorshands geen noodzaak voor een subsidieregeling.

De heer Van Gerven (SP): Kan de minister een principiële uitspraak doen over als er ongelijke concurrentie zou bestaan tussen grote en kleine horeca. Is de minister dan bereid, linksom of rechtsom, tot compensatie?

Minister Klink: Ik loop niet op de knelpuntenanalyse vooruit. Als die er is, spreken wij verder. Ik onderken de dilemma’s wel, maar besturen is in dit geval desondanks keuzes maken. Een van de dilemma’s bij invoering van het rookverbod was of het een concurrentievoordeel of -nadeel is als je een rookruimte kunt inrichten. Een ander dilemma is of een uitzondering moet worden gemaakt vanaf een bepaald vloeroppervlak en wat dat betekent voor ondernemers die net een groter vloeroppervlak hebben? In België en Spanje zijn die uitzonderingen gemaakt. In elk geval in België maakt men aanstalten om daarop terug te komen en een generiek verbod uit te vaardigen. Duitsland kent ook dilemma’s over oppervlaktevragen. Nu zeggen cafés onder een bepaald vloeroppervlak generiek uit te zonderen, levert ook problemen op. Dat geldt ook voor de compensatie. De overheid doet nooit iets zonder precedentwerking. Als ik hier over de brug zou komen met compensatie, is de kans groot dat ik andere collega’s belast. Als de minister van Financiën met een accijnsverhoging komt, zou die ook compensatie moeten geven. Het punt is aan alle kanten met dilemma’s omgeven. Je moet echter keuzes maken. Dat doen wij niet blind. Ik ga in december en vervolgens in het komend voorjaar kijken naar de effecten. Ik ben niet blind voor die effecten. Ik loop echter ook niet op de feiten vooruit.

Wij komen in december terug op de reden waarom er wellicht weinig rookruimtes zijn, hoe die verspreid zijn en wat het betekent voor de concurrentieverhoudingen en de omzet. Dat heb ik zo-even toegezegd.

Mevrouw Sap vraagt naar de capaciteit van de VWA. Ik kan de precieze cijfers schriftelijk doen toekomen. In juli waren er 200 controleurs en op dit moment zijn het er 265. Nu gaat het in samenspel met het Openbaar Ministerie. Handhaving is altijd een samenspel van inzet van controleurs en de effectiviteit van het toegepaste regime. Wij verwachten dat de Wet op de economische delicten in elk geval een groter preventief effect zal hebben dan de bestuurlijke handhaving via de boetes. Wij vergroten het aantal controleurs dus en wij passen ook een ander regime toe.

De voorzitter: Er is een vraag van de VVD-fractie blijven liggen over de strafbaarstelling van de roker.

Minister Klink: Daarover is uitvoerig gesproken in de aanloop naar het rookverbod. Het probleem in juridische zin is dat je een duodelict aan het creëren bent. Het ministerie van Justitie maakt daar voortdurend grote bezwaren tegen. Een mij meer aansprekende reden is dat wij dan tot de situatie zouden overgaan dat wij een verboden middel zoals wiet of softdrugs tolereren en strafbaar stellen dat je een sigaret rookt. Dat is ongerijmd. De bezwaren van het ministerie van Justitie hebben ons doen besluiten om niet tot een duodelict over te gaan.

De heer Zijlstra (VVD): De minister verwijst in de discussie continu naar andere landen. In elf van de veertien landen met een rookverbod is roken strafbaar. Waarom kan het in die landen wel en in Nederland niet?

Minister Klink: Ook bij deze analyse wil ik niet weglopen van de feiten. Er is een traject van handhaving ingezet, ook in strafrechtelijke zin. Ik heb ook aangegeven dat wij de ondernemers die rokers erop wijzen dat er in hun gelegenheid niet gerookt mag worden natuurlijk niet aanpakken, bestuurlijk noch strafrechtelijk. Sterker nog, die steunen wij. Daar zijn wij proportioneel in. De ondernemer ondervindt er dus geen hinder van als iemand toch rookt in zijn horecagelegenheid als aantoonbaar door hem is getracht dat te verhinderen. Als er additionele handhavingsinstrumenten nodig blijken te zijn, loop ik voor die conclusie niet weg. Dan zal ik wellicht tot heroverweging overgaan.

De heer Zijlstra (VVD): Dat is goed. Als de ondernemer er niet veel aan kan doen, is die tenminste niet de klos. Ik zie nog wel een probleem als de VWA de volgende dag een boete naar een ondernemer opstuurt omdat er een overtreding is geconstateerd. Als die zelf de asbak op tafel heeft gezet, is de zaak duidelijk. Als er een paar mensen hebben staan roken terwijl hij dat niet weet, kan hij geen weerwoord bieden. Hoe gaat de minister daarmee om? Is het toegestaan dat de VWA dit doet? Is dat ook wenselijk?

Minister Klink: Ik heb zo-even gezegd dat de stelregel is dat als een horecaondernemer zich toegelegd heeft op het onmogelijk maken van roken en mensen erop wijst dat het verboden is, er proportioneel opgetreden dient te worden. Dan dient die eerder gesteund dan gestraft te worden. Die stelregel wil ik ook nog weleens herhalen in de richting van de VWA.

Nadere gedachtewisseling

De heer Zijlstra (VVD): Voorzitter. Een fout wordt pas een vergissing als je niet bereid bent om de fout ongedaan te maken. Dat geldt bij dit rookverbod. Wij waren en zijn daar niet voor. Als je een rookverbod invoert, moet het echter wel consequent gebeuren. De minister verwijt de VVD dat onze oplossing om kleine ondernemers van het rookverbod uit te zonderen oneerlijk is. Hij gaat liever van cijfers uit. Dat is een gek verwijt. De minister heeft immers zonder zelf de cijfers te kennen al oneerlijkheid in de wet gebakken. Horeca zonder personeel hoort volgens de Europese richtlijnen niet onder dit rookverbod te vallen. Het gaat immers over de bescherming van werknemers en niet over de bescherming van de consument. Het is dus heel gek dat die niet uitgezonderd zijn.

De VVD vindt dat het rookverbod allerlei voetangels en klemmen heeft. Aanpassing is dus nodig. Monitoring de komende tijd is leuk. Dan kan in het voorjaar vastgesteld worden dat veel kleine horecaondernemers inmiddels failliet zijn gegaan. Dat willen wij niet voor onze rekening nemen.

Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Mijn fractie is tegen het rookverbod en blijft dat ook. De voornaamste reden is dat op vrijwillige basis het rookvrij worden van de horeca een stijgende lijn liet zien. Het was dus niet nodig. Het pleidooi van de minister over een monitor die hij een half jaar na invoering van het rookverbod wil houden is onzin. De zorgvuldigheid die hij daarmee wil betrachten is onzinnig. Op dit moment ligt er in de Kamer een initiatiefwetsvoorstel voor de nertsfokkerij. Bij dat wetsvoorstel wordt van tevoren in kaart gebracht in hoeveel jaar, acht, tien of twaalf, en voor welke bedragen de sector gecompenseerd of gesaneerd moet worden. Die bedragen worden van tevoren in kaart gebracht. Ik vraag de minister nog eens of hij bereid is om mensen die zich keurig aan het rookverbod houden, en hun bedrijf mogelijk failliet zien gaan, te compenseren voor de geleden schade?

Mevrouw Joldersma (CDA): Voorzitter. Ik heb het gevoel dat een aantal mensen in het land probeert om zich nog steeds te verzetten tegen het democratische besluit van een rookvrije horeca voor iedereen met de keuze voor een rookvrije ruimte of roken op het terras. Wij vinden dat die discussie niet over hoeft. Wij moeten naar de praktische knelpunten van de invoering kijken. Ik heb de minister horen zeggen een onderscheid te willen maken tussen feiten, emoties en creativiteit. Daarin kunnen wij ons goed vinden. Houdt het praktisch. Wees bereid om serieus naar de knelpunten te kijken. Ik roep Red de Kleine Horeca-ondernemer op met knelpunten te komen. Wij kunnen er dan naar kijken.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Voorzitter. Het rookverbod in de horeca is een feit. Het gaat over de gezondheid van mensen. Daarover valt in dit geval niet te onderhandelen. Wij zijn blij met de toezegging van de minister dat er in december een knelpuntenbrief naar de Kamer komt. Wij kunnen dan op een gedegen manier kijken naar de cijfers en de feiten om er mogelijke oplossingen voor te vinden. De PvdA is erg blij dat de minister niet halsoverkop iets gaat doen op basis van een paar schreeuwende koppen in de krant. Wij moeten de juiste oplossing zoeken voor het probleem. Ik roep ook de Kamer op om niet elke week over dit onderwerp te discussiëren. Wij geven mensen in het land zo valse hoop. Er is democratisch besloten tot een wet. Wij kunnen niet na drie maanden zeggen: weet je wat, sommige mensen zijn het er niet mee eens, laten wij de wet maar om zeep helpen. Wij moeten op basis van inhoud en feiten komen tot praktische oplossingen voor praktische problemen.

De heer Zijlstra (VVD): De PvdA begint weer over de gezondheid en dat wij daarom het roken moeten verbieden. De PvdA pleit wel elke keer voor het toestaan van roken in de coffeeshops. Hoe verenigt mevrouw Bouwmeester die twee met elkaar?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): De PvdA is helemaal niet tegen roken. Mensen moeten zelf weten of zij roken. Dat recht hebben zij. De mensen moeten wel voorgelicht worden over de schadelijke gevolgen. Mensen hebben nooit het recht om een ander overlast aan te doen omdat zij nu eenmaal roken. Dat recht is er niet, in de horeca niet, nergens. Daarover gaat het ons. Over de gezondheid van mensen valt dus niet te onderhandelen.

De voorzitter: U moet nog antwoord geven op de vraag over de coffeeshops.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Inderdaad. De discussie over het softdrugsbeleid ga ik graag met de VVD aan. Wij hebben om een aantal redenen gekozen voor een softdrugsbeleid: beperking van gezondheidsschade, overlast en criminaliteit. Ik pik de overlast eruit. Als mensen in een coffeeshop kunnen blowen, is er zicht op wat en hoeveel zij gebruiken en wat er met die mensen gebeurt. Ook is er geen overlast op straat. Er is dus om heel specifieke redenen voor gekozen dat mensen in een coffeeshop kunnen blowen. Er zijn overigens veel minder coffeeshops dan gewone horeca. Daarom vinden wij dus dat mensen mogen blowen in een coffeeshop. Dat lijkt mij volkomen duidelijk.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. In de eerste termijn heeft de SP gezegd te willen zoeken naar oplossingen in plaats van de confrontatie aan te gaan. De minister zegt naar oplossingen te kijken. Ik roep hem op daarbij oog te hebben voor de problemen van de kleine horeca, juist vanwege het sociale aspect van de buurtkroeg die voor veel mensen een belangrijke voorziening is. Het zou heel erg jammer zijn als niet voorkomen kan worden dat een aantal daarvan verdwijnt. Veel mensen beleven daar plezier aan. Wij houden die graag overeind, zeker gezien de verwachting dat het om een tijdelijk probleem gaat. Dan moeten er oplossingen te bedenken zijn.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): De SP neemt het op voor de klein buurtkroegen. Dat is prijzenswaardig. Niemand wil dat die verdwijnen. Hij wil een subsidieregeling. Hij weet echter niet hoeveel geld dat kost en of die tijdelijk is of structureel. Hij geeft gewoon een blanco cheque af. De SP gaat de buurtkroegen helpen, ongeacht de kosten en ongeacht hoe lang het duurt. Dat kan toch niet?

De heer Van Gerven (SP): Die vraag heeft u al gesteld. Het is een kwestie van tijdelijkheid. De SP heeft gewezen op technische oplossingen voor een rookruimte in kleine kroegen. Daar moet goed naar gekeken worden. Misschien kan de minister nog ingaan op de rol van de gemeente daarbij. Verder benadruk ik dat het om een tijdelijke maatregel gaat, zodat de kosten beperkt zijn. De kosten kunnen gedekt worden uit de accijnzen.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. GroenLinks is blij met het rookverbod en met de standvastigheid van deze minister. Natuurlijk zijn ook wij niet blind voor de maatschappelijke beroering die is ontstaan. Natuurlijk zijn ook wij voor oplossingen en tegen confrontatie. De oproep om tot oplossingen te komen is wat ons betreft vooral een oproep aan de sector. Ik roep de ondernemers op om te stoppen met de confrontatie te zoeken en naar oplossingen te zoeken, eerst bij zichzelf, daarna bij de sector en eventueel bij de brouwerij. Daarna kan eventueel de overheid in beeld komen. Dat is de volgorde.

Minister Klink: Voorzitter. Ik wou dat ik het zo mooi kon zeggen als mevrouw Sap!

De heer Zijlstra wilde zeggen: een vergissing wordt pas een fout als je er niet terug wilt komen. Dat was dus een vergissing! Precies om die reden wil ik eerst de feiten, dan een analyse en vervolgens de creativiteit.

Over horeca zonder personeel het volgende. Hier lopen verschillende criteria door elkaar. De heer Zijlstra heeft het eerst over het vloeroppervlak, vervolgens over horeca zonder personeel en dan weer over horeca met of zonder rookruimte. Wij weten echter nog niet of er een verschil in omzetdaling is. De cijfers die ik in de afgelopen jaren heb gezien, bijvoorbeeld wetenschappelijk onderzoek over Ierland, laten een dramatische daling van de omzet zien, terwijl mensen met wat meer objectiviteit geen omzetdaling zagen. Er lopen veel cijfers en emoties door elkaar. Ik wacht daarom de echte cijfers af alvorens de conclusies te trekken. Het kan liggen aan dat een ondernemer geen personeel heeft, te weinig vloeroppervlak of geen rookruimte. Dat weten wij nog niet. Daar moeten wij eerst nog naar kijken.

Mevrouw Agema vindt een monitor over een half jaar onzin. Ik wil gewoon zien wat de effecten van de maatregel zijn en in hoeverre dat aanknopingspunten biedt voor een nadere afweging. Over het voorbeeld van de nertsfokkerij heb ik al wat gezegd. Overheidsbeleid heeft voor ondernemers, ook in de horeca, altijd effect. De overheid kan die niet altijd compenseren, zeker ook omdat ondernemerschap betekent dat mensen zich daarop voorbereiden, er creatief mee moeten omgaan en in eerste aanleg naar zichzelf moeten kijken om een oplossing in termen van ondernemerschap te zoeken.

Mevrouw Joldersma noemt Red de Kleine Horeca-ondernemers. Wij zijn daarmee in gesprek omdat wij willen horen hoe het loopt. Dat moet wel geobjectiveerd zijn en op feiten gestoeld. Met de Koninklijke Horeca Nederland is na een gesprek met hen ook telefonisch contact geweest. Ik blijf graag op de hoogte van de ontwikkelingen.

Ik ben het eens met mevrouw Bouwmeester dat wij hierover niet elke week moeten debatteren. Wij bieden dan valse hoop. Het lijkt net alsof een besluit ter discussie staat. Dat staat het op dit moment in ieder geval niet.

De heer Van Gerven vraagt oog voor de gevolgen. Die gaan wij eerst in kaart brengen.

De heer Van Gerven (SP): Wil de minister nog iets zeggen over de rol van de gemeenten?

Minister Klink: Ik stel mij voor om dat in de analyse mee te nemen.