22 343
Handhaving milieuwetgeving

nr. 243
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer1 heeft op 18 februari 2010 overleg gevoerd met minister Cramer van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over:

– de brief van de minister van VROM d.d. 31 augustus 2009 met een reactie op het advies van de Gezondheidsraad «Hoogspanningslijnen en de ziekte van Alzheimer» (27 561, nr. 38);

– de brief van de minister van VROM d.d. 14 augustus 2009 inzake beantwoording van de vraag van het lid Poppe, gesteld tijdens het algemeen overleg van 4 februari 2009, over de stand van zaken van en het vervolg op het rapport Olievlek (30 175, nr. 86);

– de brief van de minister van VROM d.d. 22 januari 2010 over lik-op-stukbeleid legionellapreventie in leidingwater (26 442, nr. 49);

– de brief van de minister van VROM d.d. 12 februari 2010 inzake toezeggingen met betrekking tot ongevaarlijke legionellasoorten en innovatieve detectietechnieken (26 442, nr. 50);

– de brief van de ministers van VROM en van VWS d.d. 22 juni 2009 over toezeggingen gedaan tijdens het AO «Gegaste containers» inzake o.a. containers met medicijnen, omgang met containers met medische producten, wetgeving en over de signaleringswaarden waarboven de VWA optreedt (22 343, nr. 235);

– de brief van de minister van VROM d.d. 13 januari 2010 met stand van zaken omtrent de eindrapportage van de actie Tegengas over 2009 (22 343, nr. 240);

– de brief van de minister van VROM d.d. 12 februari 2010 over resultaten van de actie Tegengas 2009 (22 343, nr. 242).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Koopmans Griffier: Lemaier

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Koopmans, Boelhouwer, Vietsch, Neppérus en Poppe,

en minister Cramer, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Dames en heren, ik heet de minister en haar medewerkers van harte welkom. Ik ben blij dat ik minister Cramer en haar medewerkers vandaag weer zie. Dat maakt het leven weer fijner. Bij dit overleg over handhaving en gegaste containers zijn een heleboel brieven aan de orde. Wij zijn blij met het aantal brieven; de leden gaan over de inhoud ervan. Om allerlei redenen zou het helemaal niet erg zijn als wij eerder klaar zijn dan na de geplande twee uur. Ik zie dat de leden buitengewoon begripvol zijn. Er zijn vier fracties. Ik stel voor om een spreektijd van maximaal zes minuten per fractie te hanteren en spaarzaam te zijn met interrupties.

De heer Boelhouwer (PvdA): Voorzitter. Ik ga eerst in op de relatie tussen hoogspanningsleidingen en de ziekte van Alzheimer. Het is de vraag wat we precies moeten met het wetenschappelijk rapport. De werking doet zich over een heel lange tijd voor, maar dit noopt wel tot voorzichtigheid. Het is echt goed als wij die voorzichtigheid praktiseren, bijvoorbeeld bij het maken van plannen voor de aanleg van leidingen of voor de aanleg van nieuwe wijken. Wij moeten die voorzichtigheid echt op de een of andere manier betrachten. Dat is toch wel de conclusie. Ik ben benieuwd hoe de minister denkt aan die voorzichtigheid invulling te geven.

Ik heb alle lof voor de wijze waarop de minister de legionella aanpakt. Zij doet dit stevig en consequent. Het mocht natuurlijk niet voorkomen dat meer dan 30% van de bedrijven, inclusief ziekenhuizen, zwembaden en dergelijke, hun cliënten in een gevaarlijke situatie brachten. Het is goed dat op deze wijze een keihard handhavingstraject in gang wordt gezet. Zodra signalering heeft plaatsgevonden, wordt vervolgens via de VROM-Inspectie een strafrechtelijk of bestuursrechtelijk traject ingezet. Ik geef de minister alle complimenten daarvoor.

Mijn volgende punt gaat over de bunkerolie. Het is goed dat de VROM-Inspectie strenger gaat toezien op de leveranciers van bunkerolie die stelselmatig brandstoffen afleveren die niet voldoen aan de gestelde eisen. Wij moeten helaas wel constateren – dat blijkt ook een beetje uit de reactie van de minister – dat het bevoegd gezag niet altijd voldoende expertise in huis heeft om de naleving goed te controleren. Dat is wel een probleem. Ik ben benieuwd hoe de minister dat wil gaan oppakken. Dat is geen verwijt, maar een constatering. Wij hoeven maar te denken aan de problemen die er in Groningen waren bij de productie van bunkerolie en het gebrekkige toezicht daarop door de provincie. Je zou kunnen zeggen dat dit zo’n complexe zaak is dat je daar misschien wel de regionale uitvoeringsdienst voor nodig hebt. Ik was er vanochtend niet bij, maar ik weet dat ik nou iets overhoop gooi.

Dan ga ik in op het verhaal van de gegaste containers. Er zijn dit jaar 1000 extra containers gecontroleerd. Dat leverde ongeveer 10% gegaste exemplaren op. Deze zijn ontgast, teruggestuurd of de lading ervan is vernietigd. Het is overigens goed om nog een keer te memoreren dat de containers die er nu uitgetrokken werden, slechts een zeer beperkt deel vormen van wat er in Nederland op gassing wordt gecontroleerd. Heel veel bedrijven doen dit tegenwoordig al standaard, al dan niet via een bedrijf dat zij daarvoor inhuren of via gecertificeerd eigen personeel. Ik ben op werkbezoek geweest bij de Arbeidsinspectie. Zij trekt echt alles uit de kast om ook bij bedrijven de veiligheid in de gaten te houden en veel containers te meten. Dat is ook belangrijk, want het personeel dat de container opent wordt vaak als eerste met de gevolgen geconfronteerd. Ook de Voedsel en Waren Autoriteit zit erbovenop en trekt veel containers open. Wat wij beoogden, is inderdaad om een extra schok door de keten te laten gaan. Als je ziet wat dit heeft opgeleverd, dan blijkt duidelijk dat de enige manier om dit aan te pakken de Europese weg is en blijft. De containerschepen komen niet alleen met containers uit China voor de haven van Rotterdam. Een deel wordt in Antwerpen geloosd, in Le Havre, Hamburg et cetera. Een Europese aanpak is en blijft de beste manier. Het is dan ook te hopen dat het kabinet zich daar nadrukkelijk heel sterk voor blijft maken.

Bij het lezen van de stukken vroeg ik mij af of het nu echt zo voor de hand ligt dat vooral VROM het voortouw bij dit onderwerp neemt. Het is niet dat ik het de minister niet gun. Daar gaat het helemaal niet om, maar je ziet dat er voor de mensen die de containers openen, het personeel dus, de meeste consequenties zijn. Dat valt onder de Arbeidsinspectie. Je ziet ook consequenties voor de Voedsel en Waren Autoriteit. Kijk je naar de internationale, Europese en zelfs mondiale aanpak, dan kom je toch terecht bij de havens en de rol die de havenautoriteiten daarbij spelen. Dan kom je veel meer bij Verkeer en Waterstaat terecht dan bij VROM. Het zou goed zijn als wij ons eens zouden bezinnen op de vraag wat het handigst is en waar dit eigenlijk thuishoort. Dit is althans mijn conclusie uit deze actie met 1000 containers.

De heer Poppe (SP): De heer Boelhouwer zegt dat dit in feite Europees moet worden aangepakt. Is het hem bekend dat de haven van Hamburg samen met andere havens heeft geprobeerd om een Europese aanpak voor elkaar te krijgen en dat VROM daaraan niet heeft meegewerkt?

Verder vraagt de heer Boelhouwer waarom dit onder VROM valt en niet onder de Arbeidsinspectie. Ik wijs hem erop dat hij samen met mij een motie heeft ingediend met het doel om een schokgolf te veroorzaken in de landen van herkomst. Daarover ging de VROM-Inspectie. Deze motie heeft hij meeondertekend. Waarom komt hij daarvan terug?

De heer Boelhouwer (PvdA): Ik geef eerst antwoord op de eerste vraag. De minister heeft al haar invloed aangewend om dit onderwerp op de agenda te plaatsen van de Europese Milieuraad. Ik mag mij toch alle stukken lezend in gemoede afvragen of dit inderdaad wel de meest voor de hand liggende en de meest efficiënte wijze van aanpak is om op de lange termijn succes te genereren? Dat is de vraag die ik stel. Daarmee neem ik geen afstand van de motie waarin wij hebben gevraagd om de VROM-Inspectie het voortouw te laten nemen. Ik constateer gewoon dat wij misschien ook kunnen nadenken over de vraag of het via een andere aanpak, via de havens of via de Arbeidsinspectie, misschien niet nog handiger is. Zij hebben immers het meest te maken met de primaire gevolgen.

Mevrouw Vietsch (CDA): Voorzitter. Zoals u al zei staat een groot aantal onderwerpen op de agenda die gemeen hebben dat de VROM-Inspectie moet controleren. Het CDA is benieuwd naar de prioriteitstelling binnen de voorziene acties. In de brief staat immers een hele reeks acties aangekondigd. Wij vroegen ons af of deze wel tegelijkertijd kunnen plaatsvinden, gezien de hoeveelheid werk die dat met zich zal brengen. Bij alle onderwerpen is toegezegd dat op korte termijn een rapportage wordt gegeven. Wij zullen dan ook wachten op die rapportages. Dan hebben wij het immers over de inhoud, terwijl wij het nu alleen hebben over de aankondiging dat er veel zal gebeuren.

Veel burgers maken zich zorgen over de hoogspanningsleidingen. Leukemie bij kinderen en Alzheimer bij volwassenen: dat klinkt zeer ernstig. In het verleden hebben wij bij het RIVM een aparte onderzoeksafdeling laten oprichten om de onderzoeken bij te houden. Wij vragen ons dan ook af wat de mening van het RIVM is over de twee genoemde rapporten. Een deskundige beoordeling daarvan lijkt ons toch gewenst.

Volgens de brief van de minister heeft zij in 2005 aan gemeenten en netbeheerders gemeld dat zij geen nieuwe kwetsbare bestemming onder de masten moeten huisvesten. Wij vragen ons af of de minister sinds 2005 hierover nog verder contact heeft gehad met de gemeenten en netbeheerders. Wij vragen ons ook af of inzicht bestaat in kwetsbare bestemmingen die er al waren voor 2005. Het is goed om te zeggen dat er geen nieuwe moeten komen, maar als er al kwetsbare bestemmingen zijn en als zich daarbij problemen voordoen, dan moet daar in onze ogen ook wat aan gebeuren. Wij willen graag van de minister horen hoe dat zit.

Het nieuwe lik-op-stukbeleid bij legionella, dat per 1 januari 2010 is ingezet, vindt het CDA een goede zaak. Dat is precies wat de Kamer in het algemeen overleg over legionella van 8 oktober 2009 aan de minister heeft gevraagd. Wij vragen ons wel af wat de sancties zijn voor de overtreders. Welke sancties zijn binnen de huidige regelgeving mogelijk wanneer een instelling niet beschikt over een risicoanalyse of een beheerplan of wanneer zij geen monsters neemt? Wanneer vindt de evaluatie plaats van de lik-op-stukaanpak? Als deze evaluatie aanleiding geeft tot aanvullende handhavingsinstrumenten zoals een bestuurlijke boete of een bestuurlijke strafbeschikking, wanneer kunnen die dan worden ingevoerd?

Uit de brief over de controle van de containers begrijp ik dat deze controle de gewenste resultaten oplevert. Daar is het CDA natuurlijk tevreden over, mede omdat wij gevraagd hebben om extra controles. Mijn collega Boelhouwer sprak over de samenwerking. Wij vinden dat de VROM-Inspectie gewoon door moet gaan, maar moet samenwerken met andere inspecties. Zij moet de taak dus niet doorschuiven naar andere inspecties. Men moet gewoon werken met mandateringen. Nu heeft de VROM-Inspectie het voortouw en dat vinden wij goed gaan. Wij zien dus geen aanleiding om daarin wijzigingen aan te brengen. Wij zijn wel altijd voorstander van een verdere samenwerking als dat mogelijk is, zodat minder inspecties nodig zijn en zodat er met minder mensen kan worden gewerkt.

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Ik begin met de legionella. Jarenlang heb ik er hier voor gepleit om bedrijven waar het niet deugt, hard aan te pakken. Er moet ook voor strafrechtelijke mogelijkheden worden gezorgd. Dan kun je bedrijven die hun zaken wel op orde hebben, minder lastigvallen. De brieven van de minister daarover spraken mij dan ook aan. De vorige keer ging het al die richting op. Het is prima dat je de zaken die bijna crimineel zijn, hard kunt aanpakken. Prima. Ik ben benieuwd hoe zich dat verder zal ontwikkelen. Ga zo door, zou ik zeggen.

Dan de gegaste containers. Als ik de brieven lees, blijkt mij dat meer wordt nagegaan waar je de echte risico’s kunt verwachten: met welke soort producten uit welke landen lijkt het fout te gaan? Dat heb ik ook eerder bepleit. Ik ben altijd erg voor een risicoanalyse. Pak dat echt aan, richt je energie op de dingen die het meest fout gaan. Dat vind ik een stap voorwaarts. Ik zit er nog wel mee dat de aantallen afwijken van hetgeen vroeger werd gevonden, toen willekeurig werd geprikt. Daarop hoor ik graag een toelichting van de minister. Hoe houd je de risicoanalyse actueel? Waar het echt niet deugt, moet je heel hard kunnen aanpakken. Mensen die stelselmatig bij dat soort zaken betrokken zijn, bijvoorbeeld bij de import, moeten keihard worden aangepakt. Wij weten immers dat het de dood tot gevolg kan hebben als het mis is. Tot nu toe ligt de voortrekkersrol bij de VROM-Inspectie. Het gaat beter nu. Als ik echter wat verder nadenk, kan ik mij voorstellen dat de Arbeidsinspectie meer in beeld komt omdat je het vooral over arbeidsomstandigheden hebt. Toch stel ik voor om het voortouw nu nog even bij de VROM-Inspectie te laten, want het gaat nu beter. Daar heb ik waardering voor, maar als het bij nul zou beginnen, zou ik het wellicht anders doen. Wij moeten daar dus wel eens over nadenken.

De antennes blijven een moeilijk onderwerp. Een paar jaar geleden is gesproken over een brief aan de gemeenten uit een soort voorzorg: laten wij het bij nieuwe dingen niet doen. Ook bij de hoogspanningsmast 380 kV is daarover gediscussieerd. Wat is er sindsdien gebeurd? Het is een beetje enerzijds, anderzijds. Als wij het niet weten, maar het in nieuwe situaties willen voorkomen, dan moet je daarover helder zijn en niet al te veel ruimte geven.

Tot slot ga ik in op de bunkerolie en het bunkeren. De heer Poppe heeft dit onderwerp nadrukkelijk op de kaart gezet. Ik vraag mij af hoeveel overheden daar weer bij betrokken zijn. Hoe kunnen wij daar echt meer grip op krijgen? Ik lees nu vooral over goede bedoelingen. Er is niets tegen goede bedoelingen, maar als er wordt gerommeld, moet je dat goed kunnen aanpakken. Dan moet je echt bekijken hoe je daarop beter kunt sturen.

De heer Poppe (SP): Voorzitter. Ik ga in op twee punten: het verslag over het rapport Olievlek en de uitvoering van de motie-Poppe/Boelhouwer over gascontainers.

De regels uit het MARPOL-verdrag worden aangescherpt. Het is de vraag of deze snel worden opgenomen in de Nederlandse wetgeving. De VROM-inspecteurs handhaven bij zware stookolie op het zwavelgehalte. Is de minister bereid om de handhaving op zwavelgehalte uit te breiden met controles door de VROM-Inspectie op oneigenlijke blendmiddelen? Dat zijn de middelen waarmee de stookolie wordt gemengd. Daar gaat het om.

Dan ga ik in op het te elfder ure ontvangen verslag van de uitvoering van de motie-Poppe/Boelhouwer. Het heeft wat geld en tijd gekost, want het rapport moest natuurlijk langs vijf directies, die er allemaal naar hebben moeten kijken. Dat kost een heleboel tijd en geld. Dat komt door een onmogelijk bureaucratisch convenant, maar daar hebben wij het al eens over gehad. In de motie wordt ervan uitgegaan dat minimaal 1000 containers speciaal op giftige gassen worden gecontroleerd. Dat gebeurt niet. 150 containers worden geselecteerd op basis van gevaarlijke stoffen. Daar vind je nooit wat in. Verder worden 500 containers gecontroleerd op basis van douaneregelgeving. Dat valt dus allemaal niet onder «op gassen gericht controleren». Het resultaat daarvan zien wij dan ook terug. Bij 2% is gevaarlijk gas aangetroffen, oftewel bij zeventien containers. Dat geeft toch niet de gewenste schokgolf die de indieners van de motie en de minister wilden bewerkstelligen in de landen van herkomst. Ik citeer het RIVM-rapport uit 2005. «Uit onderzoek door het RIVM in samenwerking met de VROM-Inspectie is gebleken dat minstens 21% van de ladingen en de containers die in Nederland zijn ingevoerd, zijn behandeld met een bestrijdingsmiddel.» «In dit onderzoek is gebleken dat goederen» ... «nog lange tijd na begassing bestrijdingsmiddelen kunnen uitdampen. Blootstelling van consumenten kan hierdoor onbedoeld optreden.» Een pakkans van 21% of meer kan dus. Die 2% maakt dus duidelijk dat de motie niet is uitgevoerd zoals de indieners ervan dat hadden bedoeld. Anders kom je op een hoger getal uit.

In 2008 is begonnen met de risicoanalyse om een systematische kennis van het probleem te krijgen. De waardeloze resultaten zeggen mij dat deze risicoanalyse bij het bepalen van de vier selectiemethoden – dus 650 containers van de douane en de Inspectie Verkeer en Waterstaat – kennelijk geen rol heeft gespeeld. Is de minister bereid om de pakkans te verhogen door de selectiemethoden of de risicoanalyse, zoals die in 2005 door het RIVM en de VROM-Inspectie zijn gehanteerd, toe te passen op een totaal van 1000 containers per jaar? Ik overweeg anders om op dit punt een motie in te dienen.

In de motie wordt gezegd: in de haven stoppen, ontgassen, terugsturen of de inhoud vernietigen. Er is maar één container teruggestuurd. Van twee containers is de inhoud, waaronder kinderspeelgoed, vernietigd. De rest is doorgelaten onder de noemer «tijdelijk gasvrij». Dat bestaat helemaal niet! Het is gasvrij of het is niet gasvrij. In de containers zullen mensen met persluchtmaskers op monsters moeten nemen, ook van de producten. Is de minister bereid om conform de motie geen gecontroleerde containers de haven te laten verlaten zolang deze niet permanent gasvrij zijn verklaard? Ik heb twijfels over de kwaliteit van de metingen, en dat is heel ernstig. Voldoen de deskundigen die het gas meten aan de vakbekwaamheidseisen die zijn genoemd in de Wet gewasbeschermingsmiddelen en biociden? En zo nee, is de minister dan bereid deze eisen op het gebied van vakbekwaamheid alsnog te stellen?

Voor het meten van gassen heeft VROM een richtlijn opgesteld. Deze richtlijn is overigens tot stand gekomen door samenwerking met Zweden en de heer Bauer. Daar werd toen nog goed mee samengewerkt. Wil de minister deze richtlijn voorschrijven voor zowel het meten in de haven, op basis van de uitvoering van de motie-Poppe/Boelhouwer, als voor bedrijven die zelf meten? Ik weet niet of de minister deze richtlijn van het ministerie van VROM kent. Daarom wil ik deze richtlijn via de voorzitter aan de minister overhandigen. Voor mijn collega’s heb ik ook een paar exemplaren meegenomen. Het is toch altijd interessant om die richtlijn te hebben.

De voorzitter: Mijnheer Poppe, met alle respect, maar dit is een stuk van de VROM-Inspectie. Ik vind het flauwekul om dat aan de minister te geven, want de minister gaat over de VROM-Inspectie. De minister kent de stukken van de VROM-Inspectie.

De heer Poppe (SP): Als u het niet wilt doen, voorzitter, geef ik de richtlijn zelf wel aan de minister. Ik wil gewoon dat de minister weet over welke richtlijn ik het heb. Misschien zijn er wel meer.

De voorzitter: Ik heb hier net gehoord dat deze richtlijn bekend is.

De heer Poppe (SP): Nou, goed. Het kan nooit kwaad om het twee keer te zien.

Voorzitter. Met Mervin Barron en Laurens Versteeg gaat het niet goed. Inmiddels zijn tientallen slachtoffers bekend. Afgelopen weken zijn er in Amsterdam en in Oud Gastel weer slachtoffers door containers gevallen. Volgens FNV Bondgenoten stelde Flextronics Poolse werknemers willens en wetens daaraan bloot. Toen zij klachten kregen, werden zij gauw terug naar Polen gestuurd. De volgende vraag is eigenlijk voor een andere minister bedoeld, maar ik stel hem toch maar aan deze minister. Ik wil graag weten of de mensen die gezondheidsschade hebben opgelopen, op nazorg kunnen rekenen.

Gelukkig zien wij dat de motie en de debatten hier en op de radio ertoe hebben geleid dat een platform van deskundigen is opgericht. Dit is gebeurd op initiatief van FNV Bondgenoten. Er is ook een aantal welwillende bedrijven die hun leveranciers benaderen en tegen hen zeggen dat zij vooral niet moeten gassen. Een overheid die dit serieus neemt, zou echter met een echte uitvoering van de motie aan die ontwikkeling een extra impuls hebben willen geven. Daarom vraag ik de minister om in te gaan op mijn voorstellen. Ik vraag haar dus om te controleren op de manier die de VROM-Inspectie en het RIVM in 2005 hebben gehanteerd. Die risicoanalyse moet worden gehanteerd. Ik vraag haar te meten volgens het protocol dat ik net aan haar heb gegeven. Dan halen wij meer dan 21% in plaats van die karige 2%. Dan zorgen wij ervoor dat niet één container de haven uitgaat die wel is gecontroleerd, maar toch gas blijkt te bevatten.

De voorzitter: De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Minister Cramer: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng in eerste termijn. Op vier thema’s zijn vragen gesteld: legionella, de hoogspanningsleidingen, bunkerolie en de gegaste containers.

Ik begin met de vragen over legionella. Mevrouw Vietsch vroeg hoe hoog de boetes zijn die worden opgelegd. Deze boetes variëren van circa € 1 200 tot circa € 3 000.

Mevrouw Vietsch vroeg verder naar het lik-op-stukbeleid bij het voorkomen van legionella, naar de noodzaak van bestuurlijke boetes en bestuurlijke strafbeschikking en naar de planning van de evaluatie. In 2011 treedt de nieuwe Drinkwaterwet in werking. Daaraan gekoppeld is de Wet op de economische delicten. Daardoor worden hogere boetes mogelijk. In 2011 wordt bezien of er behoefte is aan bestuurlijke boetes of bestuurlijke strafbeschikkingen. Een eventuele invoering, gekoppeld aan de vorming van de RUD’s zal dan op 1 januari 2012 mogelijk zijn. Ik ben blij te horen dat de Kamerleden zeer tevreden zijn over de aanpak waarvoor ik heb gekozen en die ik in werking heb gezet.

De hoogspanningsleidingen. Al sinds 2005 is het beleid ten aanzien van hoogspanningsleidingen gestoeld op voorzorg. Deze voorzorg wordt gehanteerd omdat in de loop der jaren onzekere signalen zijn verzameld over mogelijke risico’s, vooral voor mensen, als gevolg van de elektromagnetische velden van hoogspanningsleidingen. Wij kunnen niet zeggen dat hoogspanningsleidingen onveilig zijn, maar wij kunnen ook niet met zekerheid zeggen dat zij veilig zijn. In die onzekerheid moeten wij keuzes maken. In het kader van de WRR-rapportage hebben wij hier al eerder gesproken over onzekere risico’s. Wij moeten inderdaad leven met het feit dat er onzekerheden zijn, terwijl wij toch politiek moeten handelen. In de praktijk betekent dit dat uit voorzorg in nieuwe situaties, bijvoorbeeld bij het realiseren van nieuwe leidingen of woonwijken, rekening wordt gehouden met een referentiewaarde van 0.4 microtesla. Ik ga zo nog in op de vraag van mevrouw Vietsch hierover. De signalen over mogelijke risico’s zijn echter zo onzeker dat het niet dienstig is om bestaande situaties helemaal te saneren. De kosten voor een eventuele sanering zijn namelijk zeer hoog. In het kader van het beleid hebben wij wel heel nadrukkelijk gesteld dat bij uitbreiding van 380 kV hoogspanningsleidingen in het algemeen niet meer leidingen boven de grond mogen worden aangelegd. Dan moet bepaald worden wat onder de grond gaat. In veel gevallen is dat de 150 kV. Daardoor kunnen we de situatie op sommige plekken verbeteren. De elektromagnetische straling van de 150 kV is problematischer, omdat de bandbreedte daarbij groter is dan bij de 380 kV, die risico’s met zich brengt in een veel kleinere bandbreedte.

Wij houden de vinger aan de pols met onderzoek naar de mogelijke effecten van hoogspanningsleidingen. Als de wetenschap in de toekomst duidelijkheid geeft – als bijvoorbeeld blijkt dat de risico’s echt zijn – kan de afweging voor bestaande situaties anders uitvallen dan nu het geval is.

Mevrouw Vietsch vroeg verder naar de bestaande situatie bij de hoogspanningsleidingen. Er is een RIVM-onderzoek uit 2003. Er zijn 23 000 bestaande woningen in de zone 0.4 microtesla en er zijn 10 000 woningen in de nieuwe bouwplannen. Daarom bevinden zich op basis van het voorzorgsbeginsel vanaf 2004/2005 geen nieuwe kwetsbare bestemmingen meer in die zones. Er komen dus geen nieuwe hoogspanningslijnen in nieuwe woonwijken.

Dan de relatie tussen de hoogspanningsleidingen en de ziekte van Alzheimer. De heer Boelhouwer vroeg wat wij nou precies moeten doen en mevrouw Vietsch vroeg naar de mening van het RIVM over de rapporten. Het onderzoek over Alzheimer is beoordeeld door de Gezondheidsraad en het Kennisplatform Elektromagnetische Velden en Gezondheid. Het RIVM maakt samen met GGD Nederland en een aantal andere instituten deel uit van het Kennisplatform EMV&G. Mijn reactie in de brief is mede gebaseerd op de mening van het RIVM.

De heer Boelhouwer heeft gevraagd hoe ik het probleem aanpak dat het bevoegd gezag onvoldoende expertise op het gebied van bunkerolie heeft. De complexiteit uit zich vooral in de discussie over de vraag wanneer sprake is van een afvalstof. Daarover is bij de VROM-Inspectie voldoende expertise aanwezig. Duidelijkheid krijgen wij door de uitspraak in de beroepen van Westpoort en BP. Ik informeer de Kamer over de uitkomsten daarvan als deze bekend zijn. Ik ga ervan uit dat de provincies in staat zijn om hun taak naar behoren uit te voeren.

De heer Poppe vroeg of de IMO-regels voor scheepsbrandstoffen niet moeten worden aangepast, zodat het «wegmengen» van gevaarlijke afvalstoffen beter kan worden aangepakt. In de Annex VI van het MARPOL-verdrag is geregeld dat brandstofolie voor de zeeschepen geen toegevoegde stof of chemisch afval mag bevatten dat de veiligheid van schepen in gevaar brengt, nadelige gevolgen heeft voor de prestatie van de machines, schadelijk is voor het personeel of bijdraagt aan extra luchtverontreiniging. Met het afgeven van de Bunker Delivery Note verklaart een leverancier dat de brandstof daarmee in overeenstemming is. Het betreft hier IMO-regelgeving, die onder de verantwoordelijkheid valt van mijn collega van Verkeer en Waterstaat. Overigens wordt op dit moment gewerkt aan de herziening van de ISO-norm voor scheepsbrandstoffen. Dit komt aan de orde tijdens de European bunker fuel markets conferentie op 14 en 15 april in Rotterdam.

De andere vraag van de heer Poppe over bunkerbrandstoffen gaat over de VROM-Inspectie. Deze inspectie handhaaft in 2010 de zwavelnorm. De vraag is of ook andere stoffen worden gecontroleerd. De VROM-Inspectie kan naast de controles op zwavelstoffen ook controleren op andere bestanddelen van de brandstof als er signalen zijn dat een bepaalde brandstof een afvalstof zou bevatten. Hierbij wordt gewerkt op grond van signalen. Het aantal signalen is echter beperkt. Om die reden is het niet effectief om elk monster te controleren op andere componenten dan zwavel. Wij zullen zeker de vinger aan de pols houden. De heer Poppe stelt immers terecht dat wij in ieder geval actie moeten ondernemen als het wel gebeurt.

Hoe kunnen wij nu voorkomen dat met die brandstof wordt gerommeld? Uit de analysegegevens behorend bij de «letters of protest», die de VROM-Inspectie krijgt via de Inspectie Verkeer en Waterstaat, kan worden afgeleid of er sprake is van ongewenste bijmenging. In ongeveer 10% van de ingediende «letters of protest» is dat het geval en wordt er door de VROM-Inspectie gehandhaafd.

Hiermee heb ik de vragen over de bunkerbrandstoffen beantwoord.

De heer Poppe (SP): Zegt de minister nu dat in 10% van de gevallen sprake is van ongewenste bijmenging? Hoor ik dat goed? Doelt de minister met «bijmenging» op het mengen met verdunningsmiddelen, met blendmiddelen zoals die worden genoemd in de Annex VI van het MARPOL-verdrag? Is daar sprake van?

Minister Cramer: Ik kom daar in tweede termijn op terug.

De heer Boelhouwer vroeg of de gegaste containers niet beter via de haven en de Arbeidsinspectie aangepakt kunnen worden dan via de VROM-Inspectie. Mevrouw Neppérus stelde eenzelfde soort vraag. Zij vroeg zich namelijk af wie moet coördineren. Zoals bekend heb ik de actie Tegengas opgepakt. Vanuit de coördinerende rol voor die actie zal ik ook verantwoordelijk zijn voor de presentatie van de resultaten aan deze commissie. Ik ben blij te horen dat de leden vinden dat wij met deze aanpak van gegaste containers meer grip op de zaak hebben. De commissie heeft zich daarover ook positief uitgelaten ...

De heer Poppe (SP): Dat hebt u van mij niet gehoord.

Minister Cramer: ... maar ik geef onmiddellijk toe dat wij er nog niet zijn. Wij moeten ons realiseren dat de belangrijkste risico’s optreden bij het betreden van de containers en in extreme gevallen mogelijk bij de consument. Het bedrijfsleven is volop bezig om deze verantwoordelijkheid zelf op te pakken. Daar ben ik zeer tevreden over. Ik heb die actie in gang gezet omdat het naar mijn opvatting van groot belang is om de keten te sluiten, opdat niet alleen overheden gecoördineerd optreden, maar ook het bedrijfsleven zelf in actie komt. In de loop van 2010 moeten wij nadenken over de vraag of via de actie Tegengas de druk op de bedrijven nog wel nodig is en of de haven dan nog steeds de beste plek is om die druk door de VROM-Inspectie te laten uitoefenen. Met andere woorden: in de loop van dit jaar – ik denk aan medio 2010 – kom ik toch terug bij de Kamer en het bedrijfsleven om te bezien of de protocollen die zij nu opstellen, inderdaad zijn geïmplementeerd en om te bezien of het bedrijfsleven de handschoen in het kader van maatschappelijk verantwoord ondernemen zo heeft opgepakt dat de normale procedures weer gevolgd kunnen worden. De Arbeidsinspectie doet dan natuurlijk haar werk. Wij blijven de VROM-Inspectie er dan nog wel bij betrekken, maar dan zou de actie Tegengas op een gegeven moment in een normaal vaarwater terecht moeten komen. Anders blijf je alle acties als prioritair voeren en dan stapelt het zich alleen maar op. In het kader van de bezuiniging moet ik op een gegeven moment ook zeggen dat de actie is volbracht. Ik zeg er echter onmiddellijk bij: zover zijn wij nog niet. Medio 2010 wil ik dus bezien hoe wij de actie Tegengas in zo’n vaarwater krijgen dat de meest effectieve aanpak wordt gevolgd doordat de meest effectieve dienst op de meest effectieve plek opereert.

Mevrouw Neppérus vroeg wat nu de werkelijke risico’s zijn. Zij doelde daarbij vooral op de werknemers. Dat is een terecht punt, want het maakt heel wat uit of werknemers vijf minuten aan een te hoge concentratie worden blootgesteld of veel langer. Daarbij zijn allerlei zaken aan de orde. Ik vraag het platform graag om hier samen met de Arbeidsinspectie nog eens goed naar te kijken.

De heer Poppe zei dat het percentage containers met gas zo laag is. Dat lijkt laag, maar het past wel binnen de bandbreedte die de afgelopen jaren is geconstateerd. Het aantal is verder consistent met de gegevens van de tussenrapportage. Het wijkt niet af van eerdere onderzoeken. Dat is dus een ander geluid dan het geluid dat de heer Poppe laat horen. Bedrijven die alle containers meten, hebben vaak al een vermoeden, of weten uit ervaring dat hoge concentraties aanwezig kunnen zijn. Uit de gegevens die wij van hen hebben ontvangen, blijkt dat dit bij die bedrijven ook in 10 tot 20% van de gevallen voorkomt. Zij meten dat allemaal zelf.

Verder stelde de heer Poppe nog een vraag over de selectie van de containers voor controle. Het uitgangspunt is natuurlijk dat wij daarbij gebruikmaken van de risicoanalyse die in 2009 is gemaakt. Bijstelling gedurende het jaar is mogelijk, maar het uitgangspunt is de risicoanalyse van 2009. Producten van hout of riet, elektronica, kleding, schoeisel en andere close contact producten, waaronder matrassen, zijn daarmee niet uit het vizier. Naast de selectie op basis van de risicoanalyse wordt ook aselect gekozen. Containers voor bedrijven die hun zaak op orde hebben, worden in principe niet geselecteerd. De risicoanalyse zelf is geen document dat geschikt is voor publicatie. Het is een geheel van interviews met experts, bedrijfsspecifieke gegevens en statistische analyses. De rapportage over de actie Tegengas bevat de relevante conclusies.

De heer Poppe vroeg waarom wij niet met Hamburg hebben meegedaan. Dat is een misverstand, want wij doen gewoon mee aan het genoemde onderzoek. Vanaf het begin is gezegd dat wij geïnteresseerd zijn in het onderzoek, maar ik dóe liever zelf iets. Ik heb ook aangeboden om mee te denken over bijvoorbeeld het organiseren van een congres. Dat staat dus helemaal niet haaks op medewerking en samenwerking.

De heer Poppe stelde nog een vraag over Flextronics en de nazorg voor slachtoffers die schade hebben opgelopen. Ik geef deze vraag door aan collega Donner omdat ik daar op dit moment niet precies op kan antwoorden.

De voorzitter: U bedoelt: Ik zal ervoor zorgen dat collega Donner de Kamer zal antwoorden op deze vraag. We hebben er niet zo veel aan als we alleen maar de vraag doorgeven. Dat is dus bij dezen afgesproken.

Minister Cramer: Ja, dat is absoluut afgesproken. Dank u, voorzitter.

De laatste vraag van de heer Poppe was: waarom worden containers niet volledig uitgegast? Het antwoord daarop is dat de containers worden uitgegast. De gasmeetbedrijven kunnen natuurlijk niet zomaar hun gang gaan. Zij moeten hun werk aantoonbaar goed uitvoeren. De eerste keer dat een gasmeetbedrijf een container aanlevert, wordt gekeken of de juiste procedures zijn gevolgd. Als dat niet zo is, moet de container terug. Daarvoor kan de aangehaalde richtlijn – ik dank de heer Poppe ervoor dat hij mij daarop nogmaals attendeert – goed worden gebruikt. Het platform is aan zet en kent de richtlijn. In 2009 bleek het merendeel van de containers goed te zijn uitgegast. De nameting is dus over het algemeen overbodig en zorgt voor onnodige vertraging. Gasmeetbedrijven die hun werk goed doen, zorgen ervoor dat hun klant de container sneller krijgt doorgeleverd. Een extra stimulans dus. De ontvanger is verantwoordelijk voor het veilig openen van de container en de Arbeidsinspectie heeft vóór dat moment geconstateerd dat de procedures in orde zijn.

Hiermee heb ik de vragen in eerste termijn beantwoord.

De heer Poppe (SP): De minister zegt dat 2% binnen de bandbreedte valt. Dan valt alles binnen de bandbreedte, het ligt er maar aan hoe breed je de band maakt. Uit onderzoek is gebleken dat meer dan 20% van de containers is gegast, waarvan 80% onnodig is gegast omdat er geen hout in zit. Mijn vraag aan de minister luidt als volgt. Het doel van zowel de indieners van de motie als van de minister was om met de actie Tegengas een schokgolf te bewerkstelligen, hoofdzakelijk richting Azië. Dat was niet om alle containers gasvrij te verklaren en de mensen in het achterland veilig te stellen. Het ging om die schokgolf. Denkt de minister nou heus dat door die zeventien containertjes, waarvan er in feite maar drie zijn tegengehouden, zo’n schokgolf ontstaat? Dat vraag ik omdat deze actie, het rapport en heel het convenant klauwen met maatschappelijk geld kosten en er dus geen best resultaat is op deze manier.

Minister Cramer: Er is nog discussie over de vraag of het nou 2% of 10% is.

De heer Poppe (SP): 10% gegaste containers, 10% gas.

Minister Cramer: Daar moeten wij maar niet op ingaan. Het belangrijkste punt van de heer Poppe is of dit nou de schokgolf is die wij wilden teweegbrengen met deze maatregelen. Mijn antwoord daarop is ja, want het effect blijkt niet uit het antwoord op de vraag hoeveel wij er nou opzij zetten, maar uit het antwoord op de vraag hoe effectief het is om te bewerkstelligen dat de inspecties gezamenlijk goed gecoördineerd optreden en dat bedrijven hard aan de slag gaan. Ik neem mijn petje af voor hetgeen nu gebeurt binnen het bedrijfsleven om dit goed aan te pakken. Er is nu namelijk een hele beweging op gang gekomen. Dat moet nog zijn beslag krijgen en daarom ga ik gewoon ook dit jaar nog door met de acties, want anders had ik die gestaakt. De schokgolf moet nog verder zijn beslag krijgen, maar het effect is dat wij nu gezamenlijk met het bedrijfsleven echt actief aan de slag zijn. Dat biedt mij de garantie dat ik de actie Tegengas op een gegeven moment in een regulier vaarwater kan brengen.

De voorzitter: De heer Poppe en mevrouw Neppérus hebben nog behoefte aan een korte tweede termijn.

Mevrouw Vietsch (CDA): Ik wil de minister graag bedanken voor haar antwoorden.

Mevrouw Neppérus (VVD): Ook ik dank de minister voor haar antwoorden.

Ik heb nog een vraag over de schokgolf. Als het echt stelselmatig niet deugt, gaat de minister dan samen met andere landen bekijken hoe het strafrecht kan worden ingezet? Dan kan de schokgolf wellicht nog iets fermer overkomen.

De heer Poppe (SP): Ik wil graag van de minister nog het volgende weten. Er staan wel allemaal mooie statistiekjes in het rapport, maar op grond van welke van de vier selectiemethoden – ik hoef die methoden niet op te noemen, want de minister kent ze – zijn de zeventien containers bewust en actief onder gas gezet? Dat zijn er namelijk maar zeventien. Als bij een aantal van die selectiemethoden niks is gevonden, kun je die ook wel stoppen. Dan wil ik ze uitbreiden met de selectiemethode die is toegepast door de VROM-Inspectie in 2005, die toen een veel hoger resultaat had. Wat er nu gebeurt, is namelijk waardeloos.

Dan mijn laatste punt. Ik ben het er niet mee eens dat Nederland wel degelijk heeft meegewerkt aan de Europese actie van dr. Bauer uit Hamburg. Dat is helemaal niet zo. Ik heb hem pas nog gesproken en ik kom daar later op terug. Dit is namelijk echt de Kamer onjuist informeren. Het gaat hierbij juist om de zo roemruchte Europese samenwerking, en nou komt er een samenwerking en dan doet Nederland daar niet of nauwelijks aan mee.

De voorzitter: Mijnheer Poppe, wij moeten het staatsrecht wel een beetje normaal blijven volgen. Ik geef u een minuut om uw laatste punt nader te duiden.

De heer Poppe (SP): Er is een verzoek gedaan door dr. Bauer, een van de mannen die druk bezig zijn met de gascontainers vanuit het Hamburgse. Hij doet dat op het internationale vlak en hij werkt samen met de Zweden. Zij willen een congres organiseren. Er is gevraagd om deelname van een zeer deskundige Nederlandse ambtenaar van de VROM-Inspectie. Dat is geweigerd, want de man die echt iets weet van gas meten is van dat werk afgehaald. Daarna hebben nog besprekingen plaatsgevonden waaraan Nederland niet heeft deelgenomen. Ik heb schriftelijk vragen gesteld en daarop krijg ik morgen of overmorgen een reactie van dr. Bauer. Telefonisch heb ik echter al gehoord dat dit echt niet deugt. Ik kom er dus later op terug om dat scherp te kunnen duiden. De heer Boelhouwer kent dr. Bauer ook.

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik ken dr. Bauer nog niet. Wat is zijn functie?

De heer Poppe (SP): Dr. Bauer is een arts uit Hamburg die zich specifiek bezighoudt met slachtoffers van gifgas uit containers en daar zeer deskundig in is.

Mevrouw Neppérus (VVD): Hij is een arts, maar dus niet iemand van de Duitse overheid? Dat wil ik even helder hebben.

De heer Poppe (SP): Ja, hij werkt zelfs voor een overheidsinstelling.

Mevrouw Neppérus (VVD): Dat zal de minister dan zo duiden.

Mevrouw Vietsch (CDA): Ik heb ook enige behoefte aan toelichting op dit punt. Een formeel verzoek van de Duitse regering heeft een andere status dan wat nu en passant allemaal over tafel gaat. Als de heer Poppe stukken heeft, vraag ik hem die morgen aan ons te doen toekomen zodat wij een afschrift hebben van deze ernstige beschuldigingen. Als dat zomaar een congres over wat dan ook is, is het iets anders. Ik wil graag een kopie van de formele uitnodiging als de heer Poppe die heeft.

De heer Poppe (SP): Mevrouw Vietsch, die kunt u krijgen. Het gaat over een internationaal congres waarvoor mondiaal deskundigen worden uitgenodigd die zich met deze problematiek – bestrijdingsmiddelen in containers en de gevolgen daarvan voor de mens enzovoorts – bezighouden. Nederland was daar ook voor uitgenodigd, maar heeft daar niet op gereageerd.

Mevrouw Vietsch (CDA): Ik wil graag het formele stuk hebben en niet een nadere duistere toelichting. Ik wil gewoon formeel een kopie van dat stuk, want anders blijven wij aan de gang.

De heer Poppe (SP): Mevrouw Vietsch, u krijgt van mij de brief, de officiële uitnodiging voor deze samenwerking op Europees niveau. Die heb ik nu niet bij de hand, maar die krijgt u van mij. Maakt u zich maar niet ongerust. Het was een officiële uitnodiging waar het ministerie op heeft geantwoord dat de gevraagde mijnheer niet meer dezelfde taak heeft, dat er geen andere mensen paraat zijn en dat er niemand wordt gestuurd. Er is dus ook een officieel antwoord gegeven, maar helaas was dat negatief voor de Europese samenwerking.

De voorzitter: Ik kan niet zeggen dat ik het nu allemaal beter begrijp, maar ik ga ervan uit dat de minister dat wel doet.

Minister Cramer: Ik dank de Kamerleden voor hun ondersteuning van de acties die bij de verschillende dossiers door mij in gang zijn gezet.

Allereerst de vraag van mevrouw Neppérus of het strafrecht ook een rol kan spelen bij de acties die wij in Europees verband in gang zullen zetten. Zoals u van mij eerder hebt gehoord, heb ik in de Milieuraad specifiek aandacht gevraagd voor de gegaste containers en het opzetten van samenwerking in Europees verband. Als ik deze acties van de komende maanden heb geëvalueerd en ik weet wat de concrete voorstellen zijn, wil ik terug naar de Milieuraad om te bezien op welke manier ik de Nederlandse resultaten kan verspreiden naar andere lidstaten en collega-ministers. Zo krijg ik de acties breed in Europa van de grond. Daar hoort het strafrecht natuurlijk ook bij.

De heer Poppe sprak over de uitnodiging van een medewerker van VROM voor een internationaal congres in Hamburg. Het is aan de directeur van de desbetreffende afdeling van VROM om te beslissen wie naar dat congres wordt gestuurd. Daar ga ik mij niet in mengen en het lijkt me ook niet verstandig dat de heer Poppe zich daarin mengt. Het is een zaak van VROM zelf wie naar een congres wordt gestuurd. Verder hebben wij met Hamburg prima contacten en hebben wij ook nadrukkelijk gezegd dat wij samenwerking willen. Hamburg is namelijk een belangrijke tweede haven waar zich soortgelijke problemen voordoen, naast Antwerpen.

Dan de laatste vraag van de heer Poppe: hoeveel van de zeventien containers zijn met welke selectiemethoden geanalyseerd? Dat weten wij nu niet meteen. Als dat van wezenlijk belang is, wil ik voor de heer Poppe nog wel even checken welke methode is gebruikt.

De heer Poppe (SP): Het gaat erom welke van de vier selectiemethoden zijn gebruikt.

De voorzitter: De vraag is helder en de heer Poppe knikt ja.

Minister Cramer: Daarmee heb ik de vragen van de heer Poppe beantwoord.

De voorzitter: Daarmee zijn wij aan het einde van dit overleg gekomen. Ik dank de minister en haar medewerkers. De toezeggingen staan in het verslag.