21 501-33
Raad voor Vervoer, Telecommunicatie en Energie

nr. 255
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De commissie voor Economische Zaken1 en de commissie voor Europese Zaken2 hebben op 16 december 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris van Heemskerk van Financiën over:

– de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 11 december 2009 over de geannoteerde agenda t.b.v. de VTE-Raad (Telecom) d.d. 18 december 2009 (21 501-33, nr. 250);

– de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 30 juni 2009 over het verslag van de VTE-raad (telecommunicatie en energie) van 12 juni 2009 te Luxemburg (21 501-33, nr. 234);

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 29 juli 2009 over Fiche: Mededeling inzake Internetgovernance (22 112, nr. 895);

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 29 juli 2009 over Fiche: Mededeling inzake het internet van de dingen (22 112, nr. 897);

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 8 december 2009 over Fiche 1: mededeling en aanbeveling Digitaal Dividend (22 112, nr. 973).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Biskop Griffier: De Veth

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Atsma, Biskop, Gesthuizen, Peters,

en de heer Heemskerk, staatssecretaris van Economische Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Hartelijk welkom bij het algemeen overleg VTE-Raad (telecomonderwerpen). Een bijzonder woord van welkom voor staatssecretaris Heemskerk. Gelet op het aantal aanwezige Kamerleden denk ik dat wij niet heel erg streng hoeven te zijn op de spreektijd.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Er staan flink wat punten op de agenda. Ik ben gewend om dan de helft te schrappen. Ik ga nu echter rustig aan doen.

Ik begin met de herziening van het Europees regelgevend kader voor de elektronische communicatiesector. Er is overeenstemming bereikt tussen het Europees Parlement en de Raad van ministers over de bescherming van gebruikers bij het afsluiten en het gebruik van internet. Nederland heeft zich van stemming onthouden. Het gaf aan grote moeite te hebben met de centrale rol van de Europese Commissie bij de regulering van de telecommunicatiemarkten. Een aantal landen heeft een verklaring afgelegd over de nieuwe bevoegdheid van de Commissie om besluiten van algemene strekking te nemen ten aanzien van de invulling van de marktregulering. Nederland heeft aangegeven dat het een verbetering van de huidige situatie belangrijker vindt, gelet op het belang van de goede bescherming van de persoonlijke levenssfeer bij het gebruik van internet. Gezien de geannoteerde agenda heeft Nederland flink wat bezwaren tegen dit dossier. Andere landen komen ook met verklaringen waarin Nederland niets ziet. Hoe gaat Nederland specifiek bij dit dossier standhouden? Wat gebeurt er, als er een richtlijn naar de Kamer wordt gestuurd waar Nederland zelf niet achterstaat? Betekenen de ontwikkelingen ook een verslechtering op de waarborging van privacy?

Ik heb heel specifiek het punt over auteursrechten post-i2010 meegekregen. Het is goed om te horen dat de regering kritisch is op het grootschalig digitaal gebruik van content en de belangen van de makers van die content, de auteursrechten dus. Het ACTA-verdrag moet ook een vuist maken tegen de internationale handel in namaakartikelen en andere schendingen van het recht, waaronder de strijd tegen online auteursrechtinbreuk. Hoe verhouden deze zaken zich? Wat wordt er überhaupt bij het ACTA-verdrag besproken? Waarom worden deze onderhandelingen niet openbaar gemaakt? Wij willen graag openheid. Ik realiseer me dat een VTE-Raad een lastige plek is om daarnaar te vragen. Ik weet echter niet waar ik er anders naar zou moeten vragen. Waarover wordt er onderhandeld? Hoe staat dit in verhouding tot de privacydoelstelling van Nederland? Wat is de positie van Nederland?

Bij het digitale dividend is Nederland eigenlijk het beste jongetje van de klas, voor zover ik dat kan inschatten. Eind 2006 heeft Nederland de overstap van analoge naar digitale ethertelevisie gemaakt. Nu vanuit het Europa het idee is gekomen om een gedeelte van de breedband te reserveren, beginnen de problemen te komen. Nederland wordt dus gestraft omdat het de beste is. De staatssecretaris verwoordt de Nederlandse positie over deze mededeling en zegt dat uit eerste metingen blijkt dat de kans op storingen aanzienlijk is. Waarom wachten wij dan toch af tot er meer zicht is op die storingen? Waarom liggen wij niet meer dwars op grond van het artikel in het EG-verdrag? Nederland kan nu toch aangeven, de nationale bepalingen te willen handhaven? Dadelijk is er een richtlijn en dan is Nederland te laat. Volgens de SP moet de staatssecretaris nu hoog inzetten. Beter vroeg dan laat. Digitenne van KPN moet bijvoorbeeld mee verhuizen, als Nederland overstag gaat en het gereserveerde deel gaat gebruiken voor mobiele diensten. Die verhuizing brengt dan hoogstwaarschijnlijk kosten met zich. Kunnen wij die kosten ergens verhalen?

De marktpartijen spreken elkaar op dit punt flink tegen. Ik neem aan dat ook het andere aanwezige Kamerlid de nodige mailtjes heeft gekregen. NLkabel zegt bijvoorbeeld dat er 75% storingen zullen komen. Alle apparaten met een tuner binnen de 800 MHz-band zijn gevoelig voor storingen door LTE-signalen. T-Mobile zegt juist dat het maar om 1% storingen zal gaan. Ook argumenteert T-Mobile dat het LTE-toestel nog niet beschikbaar is en dat er dus geen storing kan plaatsvinden. Dat is natuurlijk ook een manier. Als er niets is, kan er geen storing zijn. Wat vindt de regering? Deze vraag is nu des te belangrijker, omdat beide partijen met een ander verhaal komen. Ik kan vrij moeilijk beoordelen wie van de twee gelijk heeft. Misschien hebben beide partijen gelijk. Daarom leg ik deze vraag bij de staatssecretaris neer.

Verder wil ik de internetgovernance bespreken. De Europese Commissie zal informatie verschaffen over de stand van zaken van de dialoog met de VS en andere landen. Er heeft in november van dit jaar nog een VN-forum in Sharm Al Sheikh in Egypte plaatsgevonden. Heeft dit forum ook consequenties gehad voor het beleid op met name de privacybescherming? Het algemeen belang voor de maatschappij moet voor ogen worden gehouden en niet alleen het commerciële belang. Dat spreekt de SP zeer aan. Waarom is er eigenlijk maar één organisatie en waarom legt deze nog geen verantwoording af aan andere landen dan de Verenigde Staten? Is het wenselijk dat de ICANN daardoor een grotere rol krijgt?

Ik wil ingaan op de Mededeling inzake het internet van de dingen. Nederland is vooral positief over de mededeling, vanwege het feit dat Nederland koploper is. Gezien het digitaal dividend kan dit ook nadelige gevolgen hebben. De SP vraagt zich af hoe de privacy daadwerkelijk kan worden geregeld.

De heer Atsma (CDA): Voorzitter. Het duurde even voordat de agenda binnen was. Vorige week had ik nog maar twee oude agendapunten gevonden uit een vorig seizoen. Op de agenda staat hoe dan ook het onderwerp internetgovernance. De SP sloot hiermee af. Dat onderwerp is op zich belangrijk. De ICANN, als het ware de beheerder, wordt heel nadrukkelijk in beeld gebracht. Ik sluit mij eigenlijk aan bij de vraag over de verantwoordingsplicht. Aan wie wordt verantwoording afgelegd? Wie houdt toezicht op de ICANN? Ik begrijp uit de stukken dat de overheden een grotere verantwoordelijkheid krijgen. Bij de verschillende lidstaten – letterlijk worden zij de hoeders van het algemeen belang genoemd – zal een grotere taak moeten worden neergelegd. Hoe kun je dit organiseren met een bedrijf dat privaat is en in Amerika is gehuisvest? Wat betekent het concreet, als de overheid straks erop gaat toezien of ICANN het wel goed doet? Zijn er sancties? Kan ICANN sancties opleggen? Het is niet helder. ICANN is een private toezichthouder vanuit Amerika. Dat is op zich al heel bijzonder. Ik heb daar geen problemen mee, maar dit betekent wel dat je de vraag moet stellen wat de individuele lidstaten kunnen doen. Het internet van de dingen, the Internet of Things, richt zich vooral op het internet van de toekomst, mobiel internet en mobiele televisie. De Commissie komt met veertien actiepunten. Ik heb zelf de conclusie getrokken dat dit de nieuwe agenda voor de toekomst zou kunnen zijn. Het is buitengewoon belangrijk dat de internationale standaard hetzelfde wordt. Het onderzoek naar de standaardisatie is inderdaad een van de actiepunten. Daarover hoor je regelmatig klachten. De individuele consumenten worden ook geconfronteerd met het feit dat er geen uniformiteit, geen standaard is. Als er iets prioriteit zou moeten hebben, is het wat ons betreft dit wel. Daarnaast staat de privacybescherming terecht hoog op de agenda. Verder zou ik ook het in beeld brengen van risico’s willen noemen.

Er zijn dus veertien aandachtspunten. Naar onze mening zou je moeten prioriteren en je moeten afvragen hoe je alle 27 lidstaten op een lijn krijgt. Ik zeg dit ook omdat ik gisteren in het verslag over de positie van Nederland las dat Nederland zich heeft onthouden van stemmingen. Nederland heeft gezegd dat het geen te zware centrale rol voor de Europese Commissie wil. Het is het een of het ander. Ofwel gaan alle 27 lidstaten ervoor – hiervoor hebben wij mevrouw Kroes op de been geholpen – ofwel doen wij het niet. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris de enigszins terughoudende opstelling van de Nederlandse regering verklaart. Stuurt men mevrouw Kroes niet met een lege zak op pad? Ik formuleer het nu misschien iets te zwart-wit. Ik trek echter wel die conclusie. Ik begrijp dat Nederland besluit tot terughoudendheid. Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen. In dit geval met vaak grensoverschrijdende activiteiten, waarbij iedereen de handen omhoogsteekt bij de vraag over hoe wij beetje toezicht kunnen houden, vind ik het echter raar dat de Nederlandse regering rustig aan wil doen. Ik kan mij daar niets bij voorstellen. Toen wist Nederland natuurlijk nog niet dat de Nederlandse kandidaat-Commissaris uitgerekend de portefeuille met ICT en alles wat daarmee te maken heeft, zou krijgen. Dat is wel pikant, om het zo maar te zeggen.

Ten slotte wil ik ingaan op het digitaal dividend. Gisteren en de afgelopen dagen hebben wij daarover enkele brieven gekregen, met name over de risico’s van het benutten van de frequentie die vrijkomt, omdat de analoge ether in het buitenland wordt afgeschaft. Ik herinner mij nog heel goed hoe ingewikkeld het was om de zaak hier af te schaffen. Dat heeft bijna tot een kabinetscrisis geleid. Ik hoop dat dit andere landen bespaard blijft. Het ligt echter wel voor de hand dat wij ons zorgen maken over wat er met de vrijkomende etherruimte in het buitenland gebeurt. Wij vragen ons af wat de consequenties daarvan voor Nederland zijn. Hoe is het eigenlijk in Nederland verlopen? Ik lees niets erover hoe het hier gedaan is. De ervaring die wij hebben opgedaan, zou elders in Europa natuurlijk uitstekend van pas kunnen komen. Het is volstrekt helder dat wij moeten waken voor storingen. Die discussie is echter zo oud als de discussie over de telecom. Er is altijd angst, vooral als de EBU in een studie laat zien dat er inderdaad risico’s op storing zijn en dit ook nog wordt bevestigd door het Agentschap Telecom. Ik vind het trouwens sowieso raar dat je de EBU, waarin Nederland ook vertegenwoordigd is, dingen laat onderzoeken en het Agentschap Telecom dat vervolgens ook nog eens gaat doen. Waarom moet dat dubbelop? Dat zal de staatssecretaris mij wel vertellen. Hoe zit het echter met onze eigen ervaringen op dit terrein? Wij waren namelijk inderdaad het eerste land dat de analoge ether heeft afgeschaft, met alle consequenties van dien overigens.

Ik heb ook nog naar het verslag van de vorige bijeenkomst gekeken. De vorige bijeenkomst lijkt bijna een eeuw geleden te hebben plaatsgevonden. Dat lijkt ook iets te zeggen over de prioriteit. Sommige Raden zitten elke maand bij elkaar in Brussel. De VTE-Raad is heel lang geleden bij elkaar gekomen. Dat vind ik buitengewoon raar, tenzij wij alleen een oud verslag hebben kregen. Dat geloof ik echter niet. In het verslag wordt gesproken over veiliger internet voor kinderen. Ik trek de conclusie dat er eigenlijk alleen is gesproken over veiliger internet voor kinderen in relatie tot kinderporno. Het lijkt mij dat er veel meer risico’s zijn dan alleen kinderporno. Wij zijn het er allemaal over eens dat je kinderporno hard moet aanpakken. Ik zou het juist aardig vinden als de discussie over veilig internet iets meer de telecomportefeuille van deze staatssecretaris zou raken en wat meer invulling zou krijgen. Tot nu toe spreken wij er eigenlijk alleen maar over in de debatten met de mediaminister, terwijl dit eigenlijk ook direct de portefeuille van deze staatssecretaris raakt. Datgene wat ik in het verslag tegenkwam, vond ik echter buitengewoon mager.

Dit zijn een paar opmerkingen naar aanleiding van de agenda en het verslag. Ik heb al mijn vraagtekens geplaatst bij hetgeen er werd gezegd over de positie van de Europese Commissie in relatie tot regulering. Wij verbazen ons een beetje daarover. Je hoeft alleen te denken aan roaming en de problemen die daaraan annex zijn. Wij hebben ook kunnen lezen dat Nederland vindt dat de nationale toezichthouders meer ruimte zouden moeten krijgen. Dit bevestigt mijn eerder beeld. De CDA-fractie is niet van dit specifieke punt overtuigd.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Excuus voor mijn verlate binnenkomst. Ik vervang mijn collega Vendrik en dat doe ik graag.

Het is goed dat in het nieuwe telecompakket waarover in Brussel een maand geleden laat in de nacht is onderhandeld en waarvan wij het verslag ontvingen, het recht van consumenten op toegang tot internet enigszins is geregeld. Er werd geëist dat zij niet zonder meer van het internet worden afgesloten, zonder een toets vooraf. Dit laat echter onverlet dat de mogelijkheid dat ze van het internet afgehaald worden nog wel bestaat. De discussie over criminalisering van de consument voor bepaald gebruik van internet zullen wij met de minister van Justitie uitvechten. Dat het nog steeds mogelijk is om iemand van internet af te sluiten zonder tussenkomst van een rechter, baart mijn fractie nog steeds grote zorgen. Daarover heb ik twee vragen.

De staatssecretaris heeft zich in het verleden al kritisch getoond over het afsluiten van consumenten van internet. Er waait nu een wind uit Europa en uit landen als Frankrijk, Engeland en Zweden die al een «three strikes, you’re out»-regeling hebben. In dat kader is mijn eerste vraag aan de staatssecretaris of hij zijn uitlating nu zodanig kan versterken dat hij aan de Nederlandse gebruikers van internet garandeert dat ze niet van het internet zullen worden afgesloten. Dit kan los van andere maatregelen, die eventueel genomen kunnen worden om het internetgebruik te reguleren. Afsluiten is echter zoiets als iemands digitale bewegingsvrijheid ontnemen. Daartoe gaat Nederland niet over.

Mijn tweede vraag gaat over ACTA. Ik heb begrepen dat op mondiaal, internationaal niveau verdragsonderhandelingen plaatsvinden over het gebruik van internet die wel degelijk een optie tot het afsluiten van internet voorbereiden zoals in het model «three strikes, you’re out». Uit het veld krijg ik signalen dat zo’n verdragsrechtelijke verplichting nationale en Europese regels zou overrulen. Daarover maak ik mij grote zorgen. Zitten wij hier op de millimeter te borduren, wordt dit in één klap teniet gedaan. Kan de staatssecretaris de Kamer bijvoorbeeld in een notitie informeren over de stand van zaken van de ACTA-onderhandelingen en hoe dat verdrag zich verhoudt tot onze eigen nationale en Europeesrechtelijke regelgeving. Voor zover Nederland een inbreng kan hebben, wil Nederland dan vooral inzetten op de waarborg van toegang tot internet en netneutraliteit? De Kamer heeft er geen zicht op wanneer dat kan.

Dat brengt mij meteen op een volgend punt over het uitonderhandelde telecompakket. De Commissie is niet zover gegaan om ook het principe van netneutraliteit te waarborgen. Wil de staatssecretaris ervoor pleiten dat nu wel het principe van netneutraliteit wordt gewaarborgd, als de Commissie, die naar ik aanneem aangevoerd wordt door onze nieuwe Commissaris Kroes, haar nieuwe digitale agenda 2010 opstelt? Ik heb mij laten uitleggen dat het ontbreken van netneutraliteit net zoiets is als internetdiscriminatie. Vodafone kan dan bijvoorbeeld besluiten dat ik op mijn telefoontje geen Skype kan hebben. Dat is een soort censuur, een soort discriminatie. Buiten de vrije keuze van consumenten om wordt bepaald tot welke diensten ze via de internetprovider toegang hebben. Dat staat haaks op het beginsel van netneutraliteit. Graag zou ik een pleidooi van Nederland zien voor netneutraliteit.

Verder wil ik ingaan het digitale dividend dat op de nieuwe agenda staat. Ik krijg de indruk dat Nederland nu een beetje achterop dreigt te lopen doordat het destijds voorop heeft gelopen door zo heftig te investeren in de kabelinfrastructuur. Andere landen, zoals Engeland, Frankrijk en Duitsland, pleiten nu voor een versneld vrij gebruik van het digitale dividend. Mag ik het zo begrijpen? Nederland trapt nu echter op de rem. Waarom? Zijn mijn vermoedens juist dat de kabelaars tegensputteren, omdat zij daarmee hun enorme machtspositie dreigen te verliezen? Nederland loopt achter bij digitale televisie en digitaal mobiel internet breedband, terwijl de grote voordelen voor de gebruiker gemakkelijk zijn voor te stellen. Het is het einde van de eindeloze draden in ieders huiskamer. Het is een vergroting van mediaconsumptie op vraag. Het verzoek van mijn fractie is om niet op de rem te trappen bij de ontwikkeling van die agenda en een zware taak voor Kroes op te eisen. Wij moeten zeker voor het World Congress on Information Technology dat Nederland trots gaat hosten, klaar zijn voor de invoering van het digitale dividend voor de burger. Trouwens, hoe zal het bij het World Congress on Information Technology gaan? Wie schuiven daarbij aan? Is er ook een mogelijkheid voor de Kamer om daar als waarnemer aan te schuiven?

Ten slotte wil ik een opmerking maken over internetveiligheid. De heer Atsma sprak ook al daarover. Waar moet ik precies aan denken, wanneer de staatssecretaris het heeft over beveiliging van het internet? Het aspect kinderporno kan ik mij makkelijk voorstellen. Er zitten ook andere aspecten aan. Ik heb bij de agenda van Buitenlandse Zaken vaak erop gewezen dat de software die op ons verzoek door private investeerders is gemaakt om kinderporno uit te sluiten, tegelijkertijd in China en Iran goed gebruikt kan worden voor het opsporen van mensenrechtenactivisten, voor het opsporen van demonstranten en vervolgens voor het onderdrukken van mensen die kritisch gebruik maken van de meningsvrijheid. Het heeft zich al enkele malen voorgedaan dat dergelijke software vanuit Europa naar landen als China en Iran is geëxporteerd en voor die doeleinden is gebruikt. Er is in de Kamer een motie aangenomen in de buitenlandse portefeuille om in Europees verband te pleiten voor een Global Online Freedom Act die dat soort censuurexport tegengaat. Het lijkt mij tijd dat de uitvoering van die motie, die minister Verhagen van harte ter hand heeft genomen, ook verbreed wordt naar deze digitale agenda, naar Commissaris Kroes en naar de portefeuille van deze staatssecretaris zodat bij alle pleidooien voor internetveiligheid ook ervoor gepleit wordt dat dit natuurlijk omgekeerd niet mag leiden tot censuurexport. Het is dus ook tijd om de Commissie aan te sporen om over te gaan tot het ontwikkelen van maatregelen die Global Online Freedom garanderen. De indruk van minister Verhagen was dat de Commissie een beetje weigerachtig is. Minister Balkende heb ik er ook naar gevraagd. Hij zou het ter sprake brengen tijdens zijn gesprekken bij Commissaris Kroes. Mag ik de staatssecretaris ook vragen om er bij Commissaris Kroes en bij het gastheerschap van het World Congress on Information Technology voor te pleiten dat de Europese digitale vrijheid niet staat voor censuurexport?

Het speelt allemaal op erg korte termijn. De vergadering van de VTE-Raad vindt al morgen plaats. Dit zijn echter een aantal principiële kwesties. Daarom wil ik alvast aankondigen dat mijn fractie overweegt, afhankelijk van de beantwoording van de staatssecretaris, om hiervoor nog vandaag een VAO aan te vragen en eventueel moties in te dienen over de netneutraliteit en over de rem waarop Nederland trapt. Ook de CDA-fractie ervaart die rem.

Staatssecretaris Heemskerk: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng en de gestelde vragen. Volgens mij spreken wij voor het eerst over telecom en ICT in de wetenschap dat wij daarvoor een Commissaris mogen gaan leveren. Ik kan verklappen dat ik buitengewoon verheugd was en ook een heel klein beetje verrast over de grote steun en liefde die er opeens is voor telecom en ICT. Uit mijn mond zal men uiteraard alleen horen dat dit inderdaad de allerbelangrijkste portefeuille is die je in Europa kunt binnenslepen. ICT is natuurlijk een essentiële aanjager voor innovatie en duurzame economische groei. Die onderwerpen staan op de nieuwe agenda i2020. ICT is ook een belangrijk element als opvolger voor de Lissabonstrategie. Het uitgangspunt is dat lidstaten daarvoor in hoge mate een eigen verantwoordelijkheid hebben. Nederland wil als lidstaat wel continu de dialoog voeren met de Commissie. De Commissie kan hierbij de regie houden. De lidstaten zijn echter primair aan zet.

Ik heb een to do list voor de Commissie en mevrouw Kroes. De Commissie heeft een aantal specifieke taken zoals het stimuleren van open standaarden, de interoperabiliteit dus. Nederland loopt echt voorop met het actieplan Nederland open in verbinding. Een andere taak is het uitvoeren van de motie-Vendrik uit 2002 over het ontwikkelen van een raamwerk voor een energiebewuste ICT-industrie. ICT is natuurlijk een energieslurper, vooral de datacentra, maar heel veel oplossingen voor energie-efficiency kunnen niet zonder ICT. Sterker nog, ICT is een aanjager voor beter energiegebruik. Een volgende taak is de verschuiving van het kunnen werken met ICT naar wat je met ICT kunt doen. Wij moeten van operationele ICT-vaardigheden naar strategische vaardigheden. Verder is het voor Nederland belangrijk dat de Commissie het rendement uit de onderzoeksbudgetten voor ICT-innovatie verhoogt. Dat kan door harmonisatie van de procedures en het opzetten van een user-driven stimuleringsmaatregel. Verder is een heroverweging van de EU-copyrightrichtlijn belangrijk. Het doel is om een dialoog te starten over de voor- en nadelen van het opnemen van een fair-use principle voor niet commercieel gebruik. Het gaat hier bijvoorbeeld om een persoonlijke weblog waarvoor auteursrechtelijk beschermd materiaal zoals foto’s en muziek wordt gebruikt. In het verleden gingen de auteursrechtelijke organisaties daarbij een beetje erg kort door de bocht. Zij hebben na enig overleg de maatregel weer ingetrokken.

Enkele leden van de Kamer, mevrouw Peters met name, maar ook de heer Atsma, hebben vragen gesteld over auteursrechten. Wat is een betere balans tussen het gebruik van digitale content en auteursrecht? Zij vroegen waar het kabinet staat. Laat ik helder zijn. Voor het internet en alles wat het internet ons te bieden heeft, is vrijheid van informatie van essentieel belang. Het is alleen op dit moment voor gebruikers van internet niet altijd duidelijk of het materiaal – de content die op internet staat, zowel om te downloaden als om eventueel te hergebruiken – auteursrechtelijk beschermd is. Dit materiaal wordt ook wel user created content genoemd. In Nederland hoeft een gebruiker zich in ieder geval bij het downloaden geen zorgen te maken. Het downloaden van auteursrechtelijk beschermd materiaal valt namelijk tot nu toe onder de thuiskopie-exceptie en is dus legaal. Bij hergebruik zal van geval tot geval gekeken moeten worden of het gebruikte werk auteursrechtelijk beschermd is. In reactie op het rapport van de werkgroep-Gerkens heeft het kabinet opgemerkt dat de marktpartijen die auteursrechtelijk materiaal exploiteren, zoals de platenmaatschappijen en de filmindustrie, ook hun verdienmodellen moeten gaan aanpassen aan de digitale wereld. Sommige artiesten lopen daarbij voorop. Prince verkoopt volgens mij nauwelijks cd’s. Je kunt zijn muziek maar op één plek downloaden en daar zit hij zelf bovenop. De filmindustrie en de platenmaatschappijen moeten zelf erover nadenken waarmee zij daadwerkelijk geld verdienen. Als die verandering tot stand is gekomen, dus als die partijen daarin slagen, is het kabinet bereid om de verdienmodellen te beschermen door een verbod in te stellen op downloaden uit evident illegale bron. Daaraan moeten dus een heleboel dingen vooraf gaan. Wij zijn helemaal nog niet zover. De kabinetsreactie op het rapport-Gerkens zou voor vandaag gepland staan, maar wordt binnenkort tussen de Kamer en onder meer de collega’s van Justitie en OCW besproken.

De heer Atsma (CDA): Wat is een evident illegale bron? Ik kijk hierbij naar alles wat wereldwijd via onze computer kan worden gedownload. Hoe weet ik dat? Hoe weet u dat?

Staatssecretaris Van Heemskerk: Dat is heel moeilijk. Tot nu toe valt in Nederland het downloaden van auteursrechtelijk beschermd materiaal onder de vrijstelling van de thuiskopie en is daarmee legaal. Dat geldt echter pas als andere partijen duidelijk kunnen maken wat hun verdienmodel is en dat er maar op één plek legale downloads te krijgen zijn. Het is dan immers duidelijk dat op andere plekken illegale kopieën aangeboden worden. Mensen worden er ook voor gewaarschuwd. Wij zijn bezig om dit soort sites te verbieden en weg te halen. Als mensen het dan toch doen, moet een model gekozen worden met als uitgangspunt dat de consument met iets illegaals bezig is. Dat is echter een heleboel stappen verder.

Mevrouw Peters (GroenLinks): In dat geval zal Nederland dus niet overgaan tot het afsluiten van de consument? Er zijn immers ook andere mogelijkheden om het gedrag van een consument aan te pakken. Graag een bevestiging. Hoe staat het met het hergebruik als deze nieuwe regeling in werking treedt? Hoe staat het met het uploaden van informatie? Daar heeft het immers nog geen betrekking op. Wat gebeurt er intussen met het thuiskopierecht?

Staatsecretaris Van Heemskerk: Deze discussie wordt gehouden in de werkgroep-Gerkens. Het rapport van die werkgroep staat, met een uitgebreide kabinetsreactie, geagendeerd voor bespreking met de Kamer.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik heb dat ook gelezen. Ik zie de staatssecretaris echter vooral als pleitbezorger van de digitale rechten van consumenten. Ik vraag hem, voordat wij de discussie hierover aangaan, duidelijk te maken dat daarbij niet over zal worden gegaan tot het afsluiten van mensen van het internet. Nederland zoekt immers naar het eventueel verbieden van het downloaden van bepaald materiaal.

Staatsecretaris Van Heemskerk: Nee. Het afsluiten en weghalen van websites gaat nu via de Notice-and-Take-Down. Dat is de afgesproken zelfregulering met de internetserviceproviders. Het gaat dan over zeer extreme zaken die wij willen tegengaan, zoals kinderporno. Het is nu helemaal niet aan de orde om consumenten af te sluiten ingeval van illegaal downloaden. Nederland heeft heel stevige voorwaarden gesteld voordat wij daaraan beginnen. Zover zijn wij nog lang niet.

Ik ken mevrouw Peters als een pleitbezorger van creatief ondernemerschap. In Zweden is een illegale downloadsite afgesloten. Dat is een signaal naar de consumenten. Die wordt de mogelijkheid ontnomen om daar te downloaden. Het gevolg daarvan was dat via de legale downloadsites opeens meer gekocht werd. Dat leidde tot meer inkomsten voor de rechthebbenden, de muzikanten. Ik vraag mevrouw Peters dan ook om de balans hierbij goed in de gaten te houden. Wij kunnen alleen gaan zitten op «freedom of speech» en stellen dat alles over de gehele wereld te downloaden moet zijn. Wij willen echter ook dat creatieve ondernemers, filmmakers en muzikanten, geld kunnen blijven verdienen aan hun producten. Dat is de balans die wij zoeken. Daarover komen wij nog uitgebreid te spreken naar aanleiding van het rapport van de werkgroep-Gerkens.

De heer Atsma (CDA): Het is goed dat de staatssecretaris in het beeld dat hij schetst een van de meest heikele en actuele onderwerpen in beschouwing neemt. Ik doel op de problematiek van de dagbladen. Die hebben als geen ander last van het illegaal binnenhalen van nieuws van hun sites door derden. Ik val hem dan ook bij als hij tegen mevrouw Peters zegt dat niet alles zomaar toegestaan kan worden. Wij moeten ook oog hebben voor de rechthebbenden. Ik wil in deze discussie op dat aspect wijzen. Dat moet vooral meegenomen worden. Er moet niet alleen gekeken worden naar de creatieve industrie of de muziekindustrie. De afgelopen weken hebben wij immers een en ander besproken met minister Plasterk naar aanleiding van het rapport van de commissie-Brinkman. Dit is een van de grootste dilemma’s voor de dagbladuitgevers.

Staatsecretaris Van Heemskerk: Ik ben het geheel met de heer Atsma eens. De positie die wij innemen in het Europese debat is het gevolg van een zoektocht naar een goede balans tussen digitale content en auteursrecht. In het verleden heeft het kabinet in reactie op het groenboek over auteursrecht en kenniseconomie aangegeven dat wij een discussie verwelkomen over de voor- en nadelen van een fair use exemption naar Amerikaans model in de Europese auteursrichtlijn. Wat bedoel ik daarmee? Op een persoonlijke weblog kunnen mensen een aantal dingen gebruiken zonder met auteursrechten te maken te krijgen. Als wij dat beter regelen, kunnen wij vervolgens misbruik tegengaan. Waar staan wij in deze discussie? In Frankrijk en Groot-Brittannië verschuift de balans in de richting van de artiesten en de auteursrechthebbenden. Daar is downloaden illegaal. Daar wil men dus ook het downloaden bestrijden door over te gaan tot internetafsluiting. Ik blijf een dergelijke aanpak niet acceptabel vinden.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik hoop dat de Kamer voortaan meer tijd neemt om dit onderwerp te bespreken. Ik ben het eens met de lijn van de staatssecretaris. De lijn van de Fransen en Engelsen gaat niet over bescherming van de artiesten, maar van de auteursrechthebbenden, de producenten.

Staatsecretaris Van Heemskerk: Een deel van de rechten komt ook bij de artiesten terecht, afhankelijk van het type contract dat een artiest tekent bij een platenmaatschappij. Sommigen laten zich met een initieel bedrag afschepen. Anderen delen in de omzet.

Het Internet Governance Forum in Sharm Al Sheikh is een mondiaal forum waarbij actuele zaken over het internet worden besproken. Er wordt echter niets besloten. Nederland wil dat ook zo houden. Dit forum agendeert en verduidelijkt problemen die elders opgepakt moeten worden. Ik moet er echter toch maar eens naartoe!

Nederland is overigens niet de organisator van de World Congress on Information Technology in 2010 in Amsterdam. Dat is de industrie. De Nederlandse overheid ondersteunt wel met het ICT~Office. Zo hebben wij voor elkaar gekregen dat het onderdeel wordt van de Europese ICT-agenda die vrijdag gepresenteerd wordt. Ik vind het een buitengewoon goed idee als Kamerleden voor onderdelen van dit congres uitgenodigd worden. Ik zal dit overbrengen aan de organisatie van ICT~Office. Gezien het feit dat wij buitengewoon veel voor hen doen, luisteren zij heel goed naar ons.

Dan de stemonthouding van Nederland en hoe het proces gelopen is. Wij blijven veel moeite houden met de sterke rol van de Commissie – welke Commissaris er ook zit – bij marktregulering. In het nieuwe kader is de rol van de Commissie versterkt, al heeft die geen nieuwe vetobevoegdheden gekregen. Wel heeft de Commissie de bevoegdheid om bindende besluiten te nemen met algemene richtsnoeren voor de toezichthouders. Om die reden heeft Nederland uiteindelijk niet voor gestemd, hoewel vrijwel alle lidstaten en het Europese Parlement ermee in hebben gestemd. Nederland heeft natuurlijk een verleden met de kabel. Nu hebben de Commissie en ook de OPTA laten zien oog te hebben voor specifieke nationale omstandigheden, waardoor de kabel in Nederland opengesteld wordt. De rest van de lidstaten heeft voor gestemd. Nederland heeft hiervan een principieel punt gemaakt. Als de OPTA in Nederland een terecht besluit neemt, moet het niet aanvullend overruled kunnen worden door de Europese Commissie. De balans had wat ons betreft dus wat meer bij de belangen van de lidstaten mogen liggen. Uiteindelijk heeft Nederland zich echter neergelegd bij de Europese meerderheid.

ICANN is een mondiale organisatie die via zelfregulering met alle partijen samenwerkt: de internetorganisaties, de technici en de overheden. ICANN is verantwoording schuldig aan de gehele mondiale internetcommunity. Wij gaan ervan uit dat de verantwoordelijkheid in de markt genomen wordt en dat de overheden vervolgens kunnen bijsturen via de GAC, de Governmental Advisory Committee.

Wat betreft digitaal dividend en storingen doet de Commissie geen onderzoek. Zij heeft echter de rol op zich genomen om uitwisseling en kennis over de verschillende onderzoeken met alle lidstaten te delen, mede op verzoek van Nederland. Er vindt nu door het Agentschap Telecom ook onderzoek in andere landen plaats over storing, afgestemd op de nationale situatie. De storing is aangemeld en moet verder onderzocht worden.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Kan de staatssecretaris niet tussen de kemphanen gaan staan om een Salomonsoordeel te vellen?

Staatsecretaris Van Heemskerk: Dat Salomonsoordeel kan ik pas vellen als de feiten op tafel liggen. Het Agentschap Telecom doet nader onderzoek.

De heer Atsma (CDA): Ik was wat sceptisch in mijn opmerkingen omdat, toen de analoge ether in Nederland werd afgeschaft, allerlei paniekverhalen de wereld in werden gestuurd. De European Broadcasting Union heeft volgens mij al onderzoek gedaan. Een onderzoek van de Agentschap Telecom is prima. Wij moeten wel de realiteit voor ogen houden. Er is immers een aantal telecombedrijven dat graag investeringszekerheid voor de lange termijn zoekt. Ik kan mij dat goed voorstellen. Dit kan dus niet blijven hangen. De staatssecretaris moet doorpakken en scherp aan de wind zeilen. Hij moet zich niet bang laten maken door allerlei spookverhalen. Die hebben wij in het verleden vaker gehoord, waarna de praktijk vervolgens mee bleek te vallen.

Staatsecretaris Van Heemskerk: Je komt inderdaad heel wat tegen in de wereld van straling en storing. Wij hebben, in samenwerking met de industrie, gevraagd aan het Agentschap Telecom om dit heel nadrukkelijk te onderzoeken. Het is belangrijk om te bekijken wat er in andere landen gebeurt. Wij staan niet stil. Ik mocht vorige week de 2,6 GHz veiling van 8 januari toelichten aan de verzamelde pers. In die zin is er een te realiseren dividend. Er komt een veiling. De marktpartijen bij kabel en telecom, ook nieuwe partijen, zeggen tegen mij dat duidelijk moet zijn hoe de overheid de komende jaren wil omgaan met het gehele spectrum. Voorspelbaarheid is heel goed voor gebruikers en leidt tot lagere kosten.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik begrijp dat de Commissie vaart wil maken en al in het voorjaar een besluit wil nemen. Frankrijk, Duitsland en Engeland willen dat ook. Nederland bepleit uitstel bij de komende Raadsconclusies waarover morgen wordt gedebatteerd. Ik vraag de staatssecretaris om dat niet te doen en om zich alsnog aan te sluiten bij degenen die vaart willen maken. Nederland moet in een besluit hierover in het voorjaar mogelijk maken.

Staatsecretaris Van Heemskerk: Als wij iets doen waar vervolgens alle televisiekijkers in Nederland last van hebben, zie ik mevrouw Peters al staan in mei. Wij blijven vaart maken. Wij gaan ook niet af op indianenverhalen. Wij laten de zaak echter nog een keer heel zorgvuldig onderzoeken door het Agentschap Telecom.

Het verhuizen van Digitenne en de eventuele kosten daarvan voor de kijker zijn nog niet duidelijk. Een deel van de kosten kan betaald worden door gefaseerd nieuwe frequenties in te voeren.

De heer Atsma (CDA): Waarom zijn er kosten voor de gebruikers van Digitenne?

Staatsecretaris Van Heemskerk: Als Digitenne moet verhuizen naar een andere frequentie, is ook andere apparatuur nodig.

De heer Atsma (CDA): Naast Digitenne is er ook nog een gratis digitaal netwerk. Daar moet dan ook even naar gekeken worden. Dat is nog vele fundamenteler.

Staatsecretaris Van Heemskerk: Ja. Dat is precies het digitale dividend. In januari komt alleen de 2,6 GHz aan de orde. De totale inplanning wil ik dit voorjaar duidelijk hebben, na consultatie van de marktpartijen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dat betekent dat consumenten met Digitenne zelf moeten investeren om ontvangst mogelijk te blijven maken?

Staatsecretaris Van Heemskerk: Dat weten wij nog niet.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dat kan echter tot de mogelijkheden behoren.

Staatsecretaris Van Heemskerk: Ja, met verhuizen zijn kosten gemoeid. De vraag is hoe snel dat moet gebeuren. Wij zijn het totale plaatje nu aan het invullen, in nauw overleg met alle marktpartijen. Ik kom daarmee voor de zomer naar de Kamer.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Het is dus geen vrije reclame voor Brussel.

Staatsecretaris Van Heemskerk: Nee, het gaat over de indeling van het Nederlandse spectrum. Wij willen dat zo goed mogelijk indelen, zodat wij maximaal capaciteit hebben om iedereen zo goedkoop mogelijk mobiel te laten internetten of televisie te laten kijken.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik maak mij een beetje zorgen dat de staatssecretaris zijn oren te veel laat hangen naar de kabelaars. In dit verband wachten wij ook nog op een uitspraak van de OPTA over de kostenstructuur van de kabelaars. Wanneer komt die uitspraak en kan hierover ook een kabinetsuitspraak worden verwacht? Wij moeten hierover voor de zomer duidelijkheid hebben. Wij zijn erg laat, aangezien de rest van Europa al in de startblokken staat.

Staatsecretaris Van Heemskerk: Ik geloof dat het verwijt dat ik mijn oren naar de kabelmaatschappijen laat hangen relatief nieuw is. Ik kan de Kamer vertellen dat de drempels in de Crisis- en herstelwet om te investeren in supersnelbreedband weggenomen zijn. Daar waren de kabelbedrijven niet blij mee. Ik kan de Kamer ook vertellen dat in deze kabinetsperiode de kabelsector is opengesteld. De OPTA heeft een prijs vastgesteld voor nieuwkomers die een analoog televisiepakket willen aanbieden. Daarover had ik gisteren nog een overleg met de kabelbedrijven, die daarover bepaald niet tevreden zijn. De complimenten krijg ik vooralsnog niet van de kabelbedrijven. Volgens mij stelt de OPTA de prijs definitief vast in januari. Dit is een bevoegdheid van de OPTA.

Staat Nederland op de rem bij het digitaal dividend? Nee, wij staan zeker niet op de rem. Ik heb net al laten zien dat wij op tal van terreinen ongelofelijk tempo maken. Nederland heeft een heel grote voorsprong bij ICT-infrastructuur. Wel wordt zorgvuldig gekeken naar het storingsprobleem.

Tot slot de vraag van de heer Atsma over veilig internet voor kinderen en of wij alleen bezig zijn met het tegengaan van kinderporno. Nee, wij doen veel meer, ook Europees. In Nederland is een belangrijk actieplan Digivaardig&Digibewust om zowel de vaardigheden van kinderen te vergroten als de bewustwording van ouders. Wij doen dat samen met Justitie. Vorige week is het Platform Internetveiligheid gelanceerd. Wij zijn ook bezig met een aantal aanvullende activiteiten op het terrein van bijvoorbeeld online pesten. Europees doen wij dat via ENISA.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Twee vragen van mij zijn niet beantwoord. Ik heb gevraagd naar de onderhandelingen in het kader van ACTA en naar ICANN. Ik heb gevraagd of de staatssecretaris het wenselijk acht dat er maar één organisatie is en waarom die alleen verantwoording aflegt aan de VS. Is het met dit palet wel wenselijk dat die organisatie een grotere rol krijgt?

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik heb een vraag over ACTA en de Global Online Freedom Act.

Staatsecretaris Van Heemskerk: Veel ACTA-deelnemers zijn niet gerechtigd om tijdens de onderhandelingen openbaarheid van zaken te geven. Volgens mij hebben wij deze discussie ook eens gehad bij de medicijnonderhandelingen. Wij hebben de afspraak gemaakt tot een zeer beperkte openbaarheid. Nederland is een van de partijen die zich inzet voor meer openbaarheid. ACTA wil een consultatie starten. Ik zeg toe de Kamer op een handig moment nader te informeren over dit proces.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Graag ook in verhouding tot de Europese regelgeving.

Staatsecretaris Van Heemskerk: Ja.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Wanneer mogen wij die nadere uiteenzetting verwachten? Voor het kerstreces?

Staatsecretaris Van Heemskerk: Dat lukt net niet meer! Ik denk dat het voor het zomerreces wordt.

De heer Atsma (CDA): De staatssecretaris gaat op de internationale conferentie ongetwijfeld een vlammend betoog houden over Nederland en het toekomstperspectief. Misschien is het goed als de Kamer aan de vooravond van de conferentie een algemene update krijgt over waar wij staan en waar het kabinet naartoe wil met het telecombeleid. Misschien dat het gecombineerd kan worden met een Raadsvoorbereiding. Nederland is immers gastland. Het is dan goed als wij de visie van de staatssecretaris op de toekomstige ontwikkelingen horen. Dan zijn wij allemaal bijgepraat. Bovendien lopen verschillende dossiers door elkaar. Dat kan in een paar A-viertjes geregeld worden. Ik doel ook op de inzet richting de industrie en weet ik wat allemaal.

Staatsecretaris Van Heemskerk: Een beknopte actualisering van de ICT-agenda? Uitstekend!

Mevrouw Peters (GroenLinks): Kan de ACTA-brief de Kamer bereiken voor behandeling van de behandeling van de werkgroep auteursrecht? Het een haakt immers in op het ander. Ik weet niet of het zin heeft om met Justitie over het auteursrecht te spreken als ACTA er doorheen fietst.

Staatsecretaris Van Heemskerk: De Kamer moet zelf een datum van behandeling vaststellen. Ik zal de Kamer informatie over ACTA doen toekomen vóór de behandeling van het rapport van de werkgroep-Gerkens.

Per 1 oktober gaat een nieuwe afspraak tussen ICANN en de VS in over het toezicht voor de domeinnamensysteem. Over de verantwoordingsplicht en de transparantie is afgesproken dat meerdere landen en partijen betrokken zullen zijn. Het komt erop aan om deze afspraken in de praktijk te brengen. In de toekomst moeten ook internationale afspraken worden gemaakt over het contract dat de VS heeft met de uitgever van IP-adressen. Dat loopt nog tot medio 2011. Het zijn dus niet meer exclusief de Amerikanen die het toezicht houden.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Welke stok heeft Nederland daarbij achter de deur?

Staatsecretaris Van Heemskerk: Ik denk dat wij het leger inzetten!

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik heb helaas onvoldoende reactie gekregen voor een goede afweging bij het aanvragen van een VAO over netneutraliteit en Global Online Freedom. De tijd is nu beperkt. Alleen dat is al een reden om het debat voort te zetten.

De voorzitter: Met een kerstregime zal er van een debat niet veel van komen.

De heer Atsma (CDA): Over een motie moet vandaag nog gestemd worden. Het lijkt mij een beetje overtrokken om dat zo te doen. Daarmee maak je geen vrienden!

Mevrouw Peters (GroenLinks): Dan wil ik nog iets horen over netneutraliteit. Dat hoort in de toekomstige agenda.

Staatsecretaris Van Heemskerk: Ik maak nog een opmerking over netneutraliteit. Kern van de nieuwe EU-regels is dat ingegrepen kan worden, maar pas op basis van nationale regels over netneutraliteit. Eerst is het Nederlandse kabinet en het Nederlandse parlement aan de orde, voordat iets ontwikkeld wordt over netneutraliteit.

De voorzitter: De minister heeft twee toezeggingen gedaan. De Kamer ontvangt een beknopte actualisering van de ICT-agenda, inclusief de inzet van de staatssecretaris van Economische Zaken voor het wereldcongres in maart 2010. De Kamer ontvangt voor het zomerreces, maar in ieder geval voor het overleg naar aanleiding van de werkgroep-Gerkens, een brief met nadere informatie over de ACTA-onderhandelingen.

Tevens ontvangt de Kamer uitnodigingen voor het WCIT.

---