Kamerstuk 19637-2600

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: Tielens-Tripels

De voorzitter:

Goedemorgen. Aan de orde is het algemeen overleg over vreemdelingen- en asielbeleid van de vaste commissie van Justitie en Veiligheid. Ik heet de Staatssecretaris en haar ambtenaren van harte welkom; zo ook de leden en u op de publieke tribune en elders die dit debat zal volgen.

Ik zie nu al dat het aantal leden buitengewoon groot is, en dan is het nog maar één minuut over tien. Dat betekent dat ik ook in uw belang de tijd goed zal bewaken. Dit is een debat van drie uur. Dat betekent dat u vier minuten spreektijd per persoon hebt. Ik zou willen beginnen met twee interrupties per persoon. Dus weest u daar zuinig op. Als u daar allemaal mee kunt instemmen, dan geef ik als eerste het woord aan de heer Emiel van Dijk van de PVV.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het moet toch niet veel gekker worden. Sla je 's morgens de krant open, staat daar ineens een paginagroot artikel van D66 om nóg meer Afrikanen hiernaartoe te halen. Hoe halen ze het in hun hoofd? Migratierecord op migratierecord wordt verbroken. Vorig jaar kwamen er meer dan een kwart miljoen migranten naar Nederland. Meer dan een kwart miljoen! Er is geen sociale woning meer beschikbaar voor al die Nederlanders op de wachtlijsten en D66 zegt letterlijk: laat ze maar komen. Kijk, daar staat-ie, en hier zit-ie – laat ze maar komen. Er zijn geen bedden in de verzorgingshuizen meer voor onze ouderen en regeringspartij D66 zegt: kom allemaal maar hiernaartoe. De overlast en criminaliteit veroorzaakt door illegalen en asielzoekers loopt de spuigaten uit en regeringspartij D66 stelt een plan op om nog meer probleemgevallen hierheen te halen. Uit Nigeria nota bene, een land verscheurd door het geweld van Boko Haram, die complete christelijke gemeenschappen uitroeit. D66 denkt dan niet van: is dat nu wel zo'n goed idee? Nee, die zegt: wir schaffen das.

Deze door de D66 ingeluide exodus van Afrikanen naar Nederland zal ervoor zorgen dat de Nederlander straks vreemde in zijn eigen land is. Er zal naderhand ook niet één Afrikaan zijn die zal vertrekken. Integendeel, ze zullen hun hele familie en complete volksstammen hierheen halen. D66 doet hiermee de eerste aanzet naar de vervanging van de Nederlandse bevolking. Afrika staat op het punt van een bevolkingsexplosie en regeringspartij D66 stuurt gewoon een open uitnodiging eruit. Alsof we nog niet genoeg problemen hebben met al die gasten hier. De Staatssecretaris krijgt die Noord-Afrikanen nú al het land niet uit. Ik wil dan ook graag van de Staatssecretaris horen dat ze expliciet afstand neemt van dit wereldvreemde en Nederlanders hatende plan van regeringspartij D66. Staatssecretaris, neem er alstublieft afstand van.

Dank u wel.

De voorzitter:

O, dat was u bijdrage?

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dat was mijn bijdrage, voorzitter.

De voorzitter:

Prima. Er is nog een interruptie voor u van de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Aan sommige tegenliggers herkent men de juiste weg, zei Alexander Pechtold altijd. Dat lijkt me vandaag van toepassing. Laat ik de heer Emiel van Dijk één korte vraag stellen. We hebben meer dan 250.000 vacatures in Nederland. We zien een enorme vergrijzing op ons afkomen, met alle gevolgen van dien. Wat is het voorstel van de heer Van Dijk van de PVV om dat te gaan oplossen?

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik ben natuurlijk niet verplicht om u een voorstel voor te leggen, maar er zitten nog genoeg Nederlandse werklozen die staan te springen om een baan, op de bank. Dan moeten we niet heel Afrika hiernaartoe gaan halen. Dan moeten we eerst zorgen dat we de mensen die nu aan het werk willen en niet kunnen, een handje helpen om aan het werk te komen in plaats van handjes uit Afrika te halen, zoals u voorstaat.

De heer Groothuizen (D66):

Ik constateer dan toch dat die gedachten van de heer Van Dijk nergens toe leiden. Werkgevers zeggen massaal: we hebben echt een groot probleem, wij krijgen onze vacatures niet vervuld en we hebben een tekort aan vakmensen. Aan de andere kant zien we dat mensen toch gevaarlijke reizen ondernemen omdat ze naar Europa willen komen, omdat ze voor zichzelf op zoek zijn naar een betere wereld. Ik had niet van de heer Van Dijk verwacht dat hij me hier vandaag op champagne zou trakteren, maar de vraag blijft natuurlijk toch wel open waar dan precies de oplossing van de PVV ligt.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

De oplossing van de PVV ligt hier in Nederland, door voor onze Nederlandse mensen op te komen, door voor de Nederlandse werklozen wat te doen, door niet goedkope arbeidskrachten uit Afrika hiernaartoe te halen ten koste van al die Nederlanders, zoals we dat hebben gezien bij de mensen die van de vrachtwagen worden verdreven door de Roemenen, de Polen en de Bulgaren. Dit is echt ongelofelijk van D66. Het is een soort goedkope slavenhandel die wordt opgetuigd. Daar zijn we uiteraard geen voorstander van.

De voorzitter:

Dank u wel.

Het woord is aan de heer Krol van 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):

Dank u, voorzitter. We krijgen gedetailleerde informatie over migratie, maar hoe moeten we deze cijfers beoordelen?

De voorzitter:

Het is buitengewoon gezellig bij de leden. Dat zie ik altijd met genoegen, maar misschien kan de gezelligheid iets rustiger. Dan kunnen we met z'n allen naar meneer Krol luisteren.

De heer Krol (50PLUS):

Ik neem aan dat ik weer van voren af aan mag beginnen, voorzitter?

De voorzitter:

Zeker, maar dat gaat wel van uw tijd af. Nee hoor, gaat uw gang.

De heer Krol (50PLUS):

We krijgen gedetailleerde informatie over migratie, maar hoe moeten we deze cijfers beoordelen? Is het voor iedereen wel helder? Welk deel van de migranten zijn kenniswerkers en arbeiders die de samenleving nodig heeft en hoeveel vluchtelingen kunnen we opvangen? 50PLUS zet er vraagtekens bij of de Nederlandse samenleving elk jaar wel zo veel nieuwkomers kan opvangen. Allemaal hebben ze een huis nodig. Allemaal willen ze een huis dat er gewoon niet is. De vluchtelingen onder hen die hiernaartoe komen, kosten veel geld voor de opvang, integratie en sociale uitkeringen. Bovendien kan de sociale cohesie verstoord worden en voor problemen zorgen in het onderwijs door taal- en cultuurverschillen. Is de Staatssecretaris zelf blij met zo veel nieuwe Nederlanders per jaar? En hoe is dat verdeeld? Wil ze het aantal nieuwkomers beïnvloeden en, zo ja, hoe kan ze dat? Heeft ze extra instrumenten nodig die wij haar als wetgever kunnen aanreiken? Wie coördineert binnen de ministerraad het migratievraagstuk? Er zijn tenslotte veel ministeries bij betrokken.

Het gaat niet alleen om de gevolgen in Nederland. Ook de landen van herkomst veranderen, omdat de meest draagkrachtigen vertrekken. We moeten een braindrain voorkomen. Kunnen de EU-procedures worden verkort? Heeft de Staatssecretaris daar behoefte aan en kan ze dat regelen? 50PLUS wil een goed doordacht migratie- en vluchtelingenbeleid. Migranten kunnen alleen een aanvraag doen, in onze ogen, in het land van herkomst bij de Nederlandse ambassade. Nederland beslist. De echte vluchtelingen kunnen wat ons betreft terecht in VN-opvangcentra. We gaan de vluchtelingen met geld en connecties niet langer voortrekken door ze hier in procedure te nemen. Een vluchteling hier opvangen kost bovendien 50 tot 100 keer zo veel als wanneer het gebeurt door de VN. We moeten de VN ondersteunen en vluchtelingen alleen via de VN toelaten.

Het is goed dat wij als beschaafd land beschaafde regels hebben voor de terugkeer van afgewezen asielzoekers, maar we hebben toch het gevoel dat we het onszelf wel erg moeilijk maken. Het toetsingskader van de inspectie geeft een overzicht van de rechten en plichten bij uitzetting. Bij een reis van niet meer dan vier uur zijn er minimaal twee begeleiders per vertrekkende vreemdeling nodig, bij een reis van vijf, zes of zeven uur zijn dat drie begeleiders en bij een reis van acht uur of langer zijn dat vier begeleiders. Klopt dat? En is dat, als het klopt, niet een beetje overdone?

De vreemdeling kan tijdens de feitelijke uitzetting opnieuw een lastminute-asielaanvraag doen bij de vertegenwoordiger van het gezag. De asielzoeker die wordt uitgezet, heeft toch al een procedure doorlopen? Is dat echt nodig?

De politie, of marechaussee... Ik word wel gestoord, voorzitter.

De voorzitter:

Ik denk dat we even stoppen. Deze bel duurt één minuut en betekent dat de vergadering in de plenaire zaal begint.

Meneer Krol, u heeft nog een minuut. U heeft net gehoord hoe kort dat is.

De heer Krol (50PLUS):

Zo is dat.

De politie, marechaussee en buitengewoon opsporingsambtenaren kunnen tijdens de uitwisseling geen vuurwapens dragen om de orde te bewaken. Het gaat om afgewezen asielzoekers die onvrijwillig weggaan. Hoe zit het dan met de veiligheid van de andere passagiers in het vliegtuig? En gezien de talloze rechten van iemand die uitgezet wordt en de talloze plichten van de begeleiders: hoeveel uur werk kost het uitzetten van één afgewezen asielzoeker?

Dan ten slotte Marokko. Ik noem dit probleem, omdat het uitzetten naar Marokko ons echt dwars zit. Het is toch onverteerbaar als Marokko dat maar blijft weigeren? Moeten er dan geen strengere maatregelen komen? Waar denkt u dan aan?

Dat was mijn bijdrage.

De voorzitter:

Ik dank u zeer.

Dan is het woord aan de heer Groothuizen van D66.

De heer Groothuizen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag beginnen met een dankwoord aan de Staatssecretaris. Afgelopen december liet het kabinet weten dat Afghaanse tolken die zich hebben ingezet voor onze militairen, voortaan kunnen rekenen op Nederlandse bescherming. Dat is een stap waar D66 vaker om heeft gevraagd, want mensen die zich inzetten voor de veiligheid van anderen, verdienen zelf ook veiligheid. Ik waardeer dan ook die stap van het kabinet.

Voorzitter. Dan een heel ander onderwerp, dat al werd ingeleid door de PVV: legale migratie. Migratie is een van de grote vraagstukken van onze tijd, samen met het klimaat, en misschien wel het grootste. Het is ook een heel complex en weerbarstig thema. Ik zie dat mensen nu vaak gevaarlijke reizen ondernemen, omdat er een gebrek is aan legale migratieroutes. Ik zie ook dat ondernemers in Nederland kampen met vacatures en dat Nederland vergrijst. Daarom doet D66 vandaag een aantal voorstellen. Als we arbeidsmigranten tijdelijk werk en een veilige reis aanbieden, dragen ze met hun vaardigheden en inzet bij aan onze welvaart. Mensen doen zelf kennis en ervaring op, die ze na hun verblijf weer kunnen gebruiken. D66 stelt voor dat een nieuw adviesorgaan in kaart gaat brengen wat onze arbeidsbehoefte is en hoe we die kunnen invullen, nu en in de toekomst. We moeten ook nadenken over de voorwaarden waaronder mensen dan tijdelijk kunnen migreren. Daarvoor doet D66 ook een aantal suggesties. We moeten mee gaan doen aan Europese pilots, zodat we in de praktijk kunnen uitproberen wat er werkt en wat er niet werkt. Op die manier kunnen we meer grip proberen te krijgen op migratie, dragen we bij aan onze welvaart en helpen we menselijke tragedies te voorkomen. Ik wil het voorstel graag aanbieden aan de Staatssecretaris en haar vragen om daar uitgebreid schriftelijk op te reageren.

Dank u wel.

De heer Jasper van Dijk (SP):

We hebben het vanochtend allemaal kunnen lezen in de media. D66 wil niet kijken naar de 1 miljoen mensen die in Nederland aan de kant staan en die maar al te graag aan de slag zouden willen gaan, maar kiest voor de makkelijke weg. D66 zegt: laten we mensen uit in dit geval Afrika halen, en dan lossen we op die manier het tekort aan arbeidskrachten op. Dat tekort is er namelijk inderdaad; dat constateert u terecht. Maar hoe ontkomen we nou aan het idee dat dit een hele makkelijke oplossing is van D66 om goedkope arbeid uit het buitenland te halen, terwijl u zich niet inzet voor de mensen hier die zo graag aan de slag willen en je verdringing en valse concurrentie krijgt?

De heer Groothuizen (D66):

Dat zijn heel veel vragen in één. Uiteraard is het altijd goed om te kijken of mensen die graag mee willen doen in onze samenleving en die nu aan de kant zitten, zich willen inzetten. Maar de realiteit is toch ook dat we pak «m beet 260.000 vacatures hebben. Daarvan zeggen werkgevers, vooral in het midden- en kleinbedrijf: we krijgen die vacatures niet ingevuld. Ik zat in Nijmegen in de gemeenteraad en ik mocht daar het onderwerp bijstand doen. Ik weet uit die periode hoe ongelofelijk lastig het is om een deel van de mensen die aan de kant zit, echt in het reguliere arbeidsproces te krijgen. Daar zijn allerlei redenen voor, bijvoorbeeld omdat het niet matcht of omdat mensen toch allerlei beperkingen hebben waardoor dat niet kan. Daarop inzetten is dus goed, maar de realiteit is toch ook dat dat niet al onze arbeidsbehoefte oplost.

De heer Van Dijk zegt verder: moet je dan goedkoop mensen halen? U heeft mij het woord «goedkoop» niet horen zeggen. Uiteraard moet je mensen, als je ze hier een periode laat werken, fatsoenlijk behandelen met een fatsoenlijk salaris en zorgen dat er fatsoenlijke huisvesting is. Ik pleit niet voor een uitbuitingssituatie. Ik pleit er wel voor dat we erover nadenken hoe wij het gegeven dat wij een tekort hebben aan mensen en dat wij te kampen hebben met vergrijzing – waardoor er binnenkort, althans over een aantal jaren, op elke 65-plusser nog maar twee mensen zijn die het inkomen voor die mensen kunnen verdienen – kunnen combineren met het gegeven dat we anderzijds zien dat mensen op een gammel bootje stappen en de Middellandse Zee oversteken, in de hoop dat ze hier in Europa een beter bestaan kunnen opbouwen. Daar is dit een voorstel voor. Dat is ongetwijfeld een voorstel waarin punten zitten waarop je kritiek kunt geven, maar ik heb wel gemeend dat het toch goed is om dat voorstel een keer op tafel te leggen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Groothuizen noemt zelf al de problemen die in eerdere decennia natuurlijk ook zijn voortgekomen met de komst van gastarbeiders. Het was een ondoordacht idee. Het riep grote problemen op met integratie en taal. Er is segregatie uit voortgekomen. De heer Groothuizen noemt terecht zelf de huisvesting. U neemt bij mij niet de indruk weg dat dit een idee is om gemakkelijk goedkope arbeid uit Afrika te halen, om die vergrijzende grachtengordel, ofwel de achterban van D66, te gaan verzorgen. Ik vind dat erg koloniaal.

De heer Groothuizen (D66):

Dit is niet echt een vraag, maar het zijn wel heel veel grote woorden. Ik moet de heer Van Dijk overigens wel gelijk geven dat ik, als ik in zaaltjes kom, weleens het idee heb dat mijn achterban vergrijst. Daar ben ik het dus op zich mee eens.

Maar dit is natuurlijk geen serieuze reactie op de volgens mij toch serieuze problemen die er wel degelijk zijn. Want hoe gaan we nu voorkomen dat mensen die gevaarlijke reis blijven maken omdat er gewoon geen legale routes zijn? Hoe gaan we er nu voor zorgen dat er over vijf, tien, vijftien jaar voldoende mensen zijn in onze instituties en onze bedrijven, die het werk kunnen doen dat nodig is? Mijn voorstel is om eerst eens goed in kaart te gaan brengen wat de behoeftes zijn, op korte termijn, op middellange termijn en op lange termijn. Ga kijken hoe je die kunt invullen. Hoe kan productiviteitsstijging daaraan bijdragen? Hoe kan het vrij verkeer van personen daaraan bijdragen? Maar ook: hoe kan arbeidsmigratie daaraan bijdragen? Ga vervolgens de voorwaarden formuleren. In die voorwaarden zitten een aantal elementen waardoor je kunt bewerkstelligen dat mensen vaker terugkeren dan de heer Van Dijk vreest. En ga daar vervolgens mee experimenteren, om te kijken wat er in de praktijk werkt.

Want ik geef u mee dat als we gaan wachten op een ontwerp over migratie dat alle problemen ineens oplost of op een blauwdruk dat uit de lucht komt vallen... Dat gaan we niet vinden. Daarvoor is dit complexe vraagstuk gewoon te complex.

De voorzitter:

Ik zie dat verschillende leden wat willen zeggen. U komt allemaal aan de beurt. Het is genoteerd.

De heer Krol (50PLUS):

Ik heb vanochtend ook het voorstel in de krant gelezen. Het officiële rapport zoals dat hier ligt, heb ik nog niet kunnen bestuderen. Maar toen ik het las in de krant had ik meteen twee vragen. Zijn we dan niet bang dat we mensen die erg goed zijn in hun eigen land en die met hun kennis kunnen bijdragen aan het opbouwen van de maatschappij daar, gaan weghalen? Is dat dan niet jammer voor die landen? En waarom richt het plan zich, althans zo lees ik het in de krant, alleen op Afrika en bijvoorbeeld niet ook op Azië?

De voorzitter:

Meneer Groothuizen, en beperk u qua tijd.

De heer Groothuizen (D66):

Dat zal ik doen.

Die tweede vraag kan ik heel simpel beantwoorden: het plan beperkt zich niet tot Afrika. Ook in andere gebieden kunnen we mensen vinden die graag een tijdje hier zouden willen werken en die we nodig hebben. Die vraag is dus kort te beantwoorden.

De andere vraag gaat eigenlijk over de braindrain. Dat wordt vaker genoemd. Het is een terecht punt, denk ik. Daar moet je naar kijken. Maar daarom gaat het in het voorstel natuurlijk ook over tijdelijke migratie. Je laat dus mensen, vaak jonge mensen uit landen waarin de bevolking steeds hoger opgeleid wordt en de bevolking jong is terwijl er vaak weinig werk is, hier een bepaalde periode werken. Die mensen doen dan kennis en ervaring op en gaan vervolgens, gewapend met die kennis en ervaring, na een aantal jaren weer terug naar het land van herkomst. Op die manier bied je gewoon een win-winsituatie, denk ik. En daarmee voorkom je inderdaad het probleem van die braindrain, waar de heer Krol terecht op wijst.

De heer Krol (50PLUS):

Dan zit ik nog met het probleem dat we in Nederland natuurlijk ook nog te maken hebben met een vrij grote groep mensen van boven de 40, die dolgraag aan het werk willen maar niet aan het werk kunnen komen. Wat doet D66 om die groep van boven de 40 te helpen, die echt om werk zit te – hoe zeg ik dat netjes? – schreeuwen? Hoe ga je die mensen helpen?

De heer Groothuizen (D66):

Volgens mij is dat een beetje de vraag die de heer Jasper van Dijk ook al stelde. Kijk, ik vind het hartstikke terecht dat we ons ook inzetten voor mensen die graag aan de slag willen en die dat nu om allerlei redenen niet kunnen. Het plan zegt niet dat we daar niets meer aan moeten doen. Ik heb de oplossing daarvoor niet onmiddellijk in mijn mouw, net zomin als ik die heb voor nucleaire kernfusie of allerlei andere grote problemen die op ons afkomen. Maar ik denk dat we er serieus naar moeten kijken of arbeidsmigratie niet in ieder geval een onderdeel van de oplossing kan zijn van het probleem dat we nu hebben in Nederland.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Bij het laatste wat de heer Groothuizen zojuist zei in reactie op de interruptie van de andere heer Van Dijk, kwam natuurlijk de aap uit de mouw. Dat we mensen hiernaartoe moeten halen, blijkt helemaal niet te liggen aan het schreeuwend tekort aan arbeidskrachten dat we hier zouden hebben. Het werd zojuist al genoemd: er zitten een miljoen mensen thuis op de bank. Maar wat geeft de heer Groothuizen aan? De heer Groothuizen geeft aan: hoe kunnen we anders mensen stoppen om een gevaarlijke overtocht te maken? Dat is nou precies de essentie van het probleem. Dit is gewoon een plan voor het faciliteren van legale immigratie naar Nederland toe. Dat heeft helemaal niks met die werkgevers te maken die arbeid nodig zouden hebben. Dit is gewoon een plan dat is opgezet om zo veel mogelijk mensen hiernaartoe te halen. Dat zal uiteindelijk alleen maar leiden tot nog meer problemen. Er wordt niet geleerd van de geschiedenis en van de fouten die er eerder zijn gemaakt met arbeidsmigratie.

De voorzitter:

Wilt u er nog een vraag aan koppelen?

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Het was een constatering van mijn kant.

De voorzitter:

Oké. Dan ga ik naar mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik was een beetje teleurgesteld toen ik dit vanmorgen las. D66-minister Koolmees heeft de opdracht gekregen van de Kamer om de demografie in kaart te brengen. Daar wachten we eigenlijk al tweeënhalf jaar op. Dan hebben we de afspraak in het regeerakkoord «less for less, more for more». Dan hebben we Minister Kaag, waarvan ik denk: wat gebeurt er? En dan constateren we dat de Staatssecretaris niet eens in staat is geweest om een afspraak te maken met Marokko. En wat geeft D66 dan als antwoord? «Weet je wat, we halen nog meer mensen hier.» Is dat niet gewoon een maakbaarheidsgedachte? Ik heb daar echt zorgen over. We zijn niet in staat om de problemen die we hebben op te lossen en de afspraken die we maken uit te voeren. Waarom zouden we dan het probleem alleen maar groter maken?

De heer Groothuizen (D66):

Ik weet niet of ik alle teleurstelling van mevrouw Van Toorenburg kan wegnemen, maar ik denk dat zij in ieder geval terecht zegt dat we in het regeerakkoord een aantal ambities op dit punt hebben afgesproken waar we meer werk van moeten maken. Dat geldt ook voor terugkeer. Laat ik het voorbeeld van Marokko er eens bij pakken. We willen graag dat mensen die hier niet meer mogen blijven, en in sommige gevallen ook overlast veroorzaken en uit Marokko komen, teruggaan naar Marokko. Dat lukt inderdaad niet. Dat constateer ik ook. Dat is om meerdere redenen niet goed. Volgens mij is een van de redenen waarom dat niet lukt dat we Marokko niets te bieden hebben. We roepen continu in Den Haag hoe verschrikkelijk slecht het is, en vervolgens bellen we even naar Rabat met de mededeling: we hebben hier nog wat onruststokers zitten, wilt u die even terugnemen? Begrijpelijkerwijs zeggen ze vervolgens: nou, daar voelen we eigenlijk niet zo veel voor. Ik denk dat je dat slimmer moet benaderen. De Spanjaarden doen dat onder anderen. Ze hebben afspraken met Marokko over tijdelijke migratie. Mensen werken daar vaak in de landbouw een aantal maanden en keren vervolgens terug. Dat maakt dat er met Marokko meer te spreken is over het terugnemen van onderdanen die niet mogen blijven. Ik zie met mijn voorstel dus eigenlijk aanknopingspunten voor precies het probleem dat mevrouw Van Toorenburg schetst, namelijk: probeer tot bredere afspraken te komen met landen, waarvan het terugnemen van onderdanen die er niet mogen zijn deel uitmaakt, maar ook het opnemen van mensen die hier een tijdelijke periode komen werken. Je zult iets te bieden moeten hebben.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dit is nog geen begin van de oplossing voor mijn teleurstelling. We hebben een motie aangenomen in de Kamer waarin we het kabinet hebben opgedragen om naar de demografie te kijken. Dan kunnen we wel als oplossing hebben dat we nog een commissie doen, maar volgens mij zijn er al mensen aan de slag om dit te doen. Ik zou eigenlijk aan het kabinet, en vooral aan Minister Koolmees, willen vragen: doe hier nou wat aan. Dan hebben we tenminste zicht op de demografie. Het tweede is: less for less, more for more. Ik zie het niet gebeuren. Ik zou liever willen dat D66 zijn best doet om het kabinet aan te sporen om daar eens wat mee te doen. Uit mijn laatste gesprek met de Marokkanen bleek helemaal niet dat ze zo vreselijk graag legale routes willen. Ze willen hulp om de vluchtelingenstroom vanuit Zuidelijk Afrika tegen te gaan. Zij willen een aantal afspraken voor de mensen die hier al zijn. Ze hebben helemaal niet gevraagd om legale arbeidsmigratie. Maar laten we een andere stap pakken. We hebben net met elkaar de kinderpardonregeling tot stand gebracht, met een hoop toestanden. We hebben gelukkig een aantal kinderen die hier acht, negen jaar waren, hulp kunnen bieden. Maar wat schetst de verbazing? Er is een enorme ontevredenheid, want er zijn ook nog kinderen drie, vier jaar in Nederland en die worden nu uitgezet; vreselijk zielig, zeggen Defence for Children en VluchtelingenWerk...

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Hoe kunnen we nou zeggen: kom even naar Nederland, kom in onze rijke verzorgingshuizen werken en daarna sturen we je terug naar Afrika met wat je hier geleerd hebt? Welke maakbaarheidsgedachte van D66 zit hier nou achter? Nog los van het feit dat iedereen het altijd maar weer zielig vindt dat ze, als ze in onze luxe hebben geleefd, weer terugkeren naar Afrika.

De voorzitter:

Meneer Groothuizen, kort graag.

De heer Groothuizen (D66):

Ik zou eerst willen wijzen op voetnoot 22 van het stuk... Misschien moeten we een leespauze inlassen, voorzitter.

De voorzitter:

Ik denk dat het kort samen te vatten is. Ik weet het niet, maar het is een voetnoot, blijkbaar.

De heer Groothuizen (D66):

Het is een voetnoot, maar die zijn vaak wel belangrijk, voorzitter. Dat komt omdat de aanname dat iedereen altijd in Nederland wil blijven daarin wordt weerlegd. 60% van de mensen die tijdelijk in Nederland werken, keert binnen vijf tot zes jaar alweer terug. Verder heb ik een aantal suggesties opgenomen voor hoe je dat zou kunnen verbeteren. Ik deel wel met mevrouw Van Toorenburg dat je moet kijken naar de demografie. Dat is precies het voorstel dat wij doen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg...

De heer Groothuizen (D66):

Mevrouw Van Toorenburg gaat een beetje door de orde heen en praat dan ook niet door de microfoon.

De voorzitter:

Meneer Groothuizen, gaat u verder. Ik zal de orde hier wel bewaren.

De heer Groothuizen (D66):

Het punt is dat je langjarig moet kijken naar wat er gebeurd is. Je moet niet nu de thermometer in de demografie steken. Je moet ook kijken wat we volgend jaar, over vijf jaar en over tien jaar nodig hebben op onze arbeidsmarkt.

De voorzitter:

Ik kom bij meneer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb een vraag aan de heer Groothuizen over dit plan, dat ik een beetje als een retroplan las. Gastarbeiders 2.0, oké, prima – ik gun iedere partij het recht om met eigen plannen te komen. Het verwarrende vind ik wel dat D66 een regeringspartij is. Dan denk ik: hé, hoe zit dat nou? De andere coalitiepartijen vallen er ook weer overheen. Betekent dit dat D66 het kabinetsbeleid heeft opgegeven en dat men eigenlijk zegt: er komt niks meer van de uitvoering van het regeerakkoord en we hebben helemaal geen grip meer op het migratiebeleid, dus we komen nu zomaar met nieuwe plannen? Hoe moet ik dat politiek zien?

De heer Groothuizen (D66):

We hebben hier afspraken over gemaakt in het regeerakkoord en daar sluit dit voorstel denk ik goed bij aan. Ik vind wel dat het kabinet veel meer haast mag maken met het uitwerken daarvan. Er mag veel meer energie worden gestoken in de vormgeving hiervan. Daar roep ik het kabinet toe op. Voor de rest zal het de heer Van der Staaij niet onbekend zijn dat er op het punt van asiel en migratie binnen de coalitie heel verschillend wordt gedacht. Ik denk dat ik daarmee niet iets zeg wat heel vreemd is.

De heer Van der Staaij (SGP):

Nee, maar juist daarom. Wat horen wij? Maandenlang zitten die partijen bij elkaar om het over een lastig onderwerp eens te worden. Dan denk je: ga dan aan de slag met wat er nu ligt in het regeerakkoord. Het is één en al stroperigheid en stilstand. In plaats van te kijken hoe je kleine stappen kunt zetten die in ieder geval nog kunnen helpen, kom je met grootse ideeën en gaan we daar allemaal weer over discussiëren. Helpt dat nou echt om de problemen op te lossen?

De heer Groothuizen (D66):

Die stilstand en die stroperigheid constateer ik ook op dit dossier. Dat frustreert mij. Dat was een van de motivaties om te komen met een voorstel. Ik denk overigens dat het met dat «grootse» wel meevalt. Als de heer Van der Staaij het goed leest, ziet hij dat het drie vrij concrete stappen zijn, die uiteindelijk uitmonden in het feit dat we in de praktijk moeten gaan uitproberen wat er wel en niet werkt. Ik zei net al in antwoord op een vraag van een andere collega: ik denk helemaal niet dat dit de blauwdruk is waar alles onder moet vallen. Maar we zullen wel moeten kijken hoe we in de praktijk met dit soort ideeën, die in een aantal landen overigens gewoon al worden uitgevoerd, stappen vooruit kunnen gaan zetten. Wat dat betreft kan ik de heer Van der Staaij, denk ik, geruststellen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ten eerste een compliment voor het gooien van dit stuk rood vlees in het debat, waarin we volgens mij vooral het gesprek met de Staatssecretaris zouden moeten voeren. Dat heeft de heer Groothuizen goed gedaan. Ik heb toch een serieuze vraag. Ik vind het namelijk een ondoorzichtig en kortzichtig plan. We hebben een groot tekort aan leraren en verpleegkundigen in dit land. D66 denkt heel naïef dat we een aantal Afrikanen hiernaartoe kunnen halen, die we op moeten leiden, wat over het algemeen vier jaar duurt, en dat we daarmee de problemen oplossen. Legale routes is nog wat anders dan echt serieus denken dat die handjes hier de problemen gaan oplossen. Het ene is niet hetzelfde als het andere. Dus even heel serieus: hoe concreet acht D66 het dat je hiermee een zorg- of lerarentekort kunt oplossen?

De heer Groothuizen (D66):

Ik denk dat je niet alle vacatures die er zijn kunt invullen met arbeidsmigratie, maar ik denk dat je er wel degelijk een aantal vacatures mee kunt invullen. Ik heb vooral gesproken met werkgevers in het midden- en kleinbedrijf, die echt zitten te schreeuwen om mensen die een vak beheersen. Denk aan de bouw. Denk aan de installatietechniek. Denk aan allerlei andere praktische beroepen, waar veel behoefte aan is en waar op dit moment vacatures niet worden ingevuld, wat ons voor problemen stelt. Als mevrouw Kuiken zich afvraagt of dit een oplossing is voor alle problemen, is het antwoord: nee, natuurlijk is dit geen oplossing voor alle problemen. Mijn pleidooi is wel om eens te gaan kijken naar bijvoorbeeld de ICT-sector. Dat doet België met Marokko. Ga eens kijken waar je wel tot voordelen kunt komen!

Mevrouw Kuiken (PvdA):

De heer Groothuizen is ook op Lesbos geweest. Daar zitten toch niet de migranten met kennis van ICT, of de mensen die in de zorg kunnen werken of voor de klas kunnen staan? Hoe naïef is dit! Als je hier al mensen naartoe haalt en illegale migratie wil stoppen, zal je in een heel andere categorie moeten investeren. Dat zijn toch niet de mensen die je hier een-op-een aan het werk kunt zetten? Dus kortom, wees nou even realistisch. Alle voorbeelden die u noemt, zowel over zorg als ICT, passen niet bij de problemen die we zien en passen niet bij de jongemannen die we nu vast hebben zitten op de eilanden van Griekenland. Dus even realistisch worden!

De heer Groothuizen (D66):

Dat was niet echt een vraag maar meer een aansporing. Ik was samen met mevrouw Kuiken in Tunesië, anderhalf jaar geleden. Ik stel iets voor wat de Fransen daar eigenlijk al doen...

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik had het nu even over Griekenland. Graag een concreet antwoord op mijn vraag.

De voorzitter:

De heer Groothuizen gaat over zijn eigen antwoord.

De heer Groothuizen (D66):

Mijn voorstel is niet: we moeten mensen uit de verschrikkelijke kampen op Lesbos halen. Mijn voorstel is: we moeten gaan kijken naar de landen van herkomst, bijvoorbeeld een land als Tunesië, waar ik iets over wilde gaan zeggen. We moeten kijken of we het met de jonge mensen die nu soms op een bootje stappen om te kijken of ze Europa kunnen bereiken, op een andere manier kunnen doen. De Fransen doen dat. Als zij vacatures hebben in Frankrijk die zij niet ingevuld krijgen met mensen uit Frankrijk of elders uit Europa, gaan zij via de instelling waar ik samen met u, mevrouw Kuiken, ben geweest, kijken of die vacatures wel zijn in te vullen met mensen uit Tunesië, die dat dan een tijdje doen en vervolgens weer teruggaan.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik heb vanochtend ook gezegd dat ik het een beetje naïef en wereldvreemd vind wat D66 hier voorstelt. We hebben in Nederland 400.000 mensen in de bijstand. We hebben 211.000 mensen in de WW. We zijn met man en macht bezig om ervoor te zorgen dat deze mensen aan de slag gaan in de banen die er zijn, in de zorg, in het onderwijs, in de bouw. Daar zijn we ontzettend hard ons best voor aan het doen. De mensen uit Nigeria of Tunesië komen nu in de bijstand terecht als ze Europa en Nederland weten te bereiken. Wat maakt nou dat de heer Groothuizen denkt dat het sneller lukt om deze mensen geschikt te maken om in die sectoren aan de slag te gaan dan de mensen die we hier in Nederland al in een werkloosheidsuitkering hebben zitten?

De heer Groothuizen (D66):

Het is eigenlijk een beetje een herhaling van de vraag die de heer Krol stelde. De realiteit is wel dat die mensen toch in de bijstand zitten, ondanks al onze inspanningen. Ze zijn werkeloos terwijl die vacatures nog steeds onvervuld zijn. Werkgevers zitten met de handen in het haar, op zoek naar mensen. Je zult – dat is de kern van het voorstel – op zoek moeten naar een match tussen de behoefte die we in Nederland hebben en het aanbod in andere landen. In landen als Tunesië en Marokko blijken er dan toch hoogopgeleide jonge mensen te zijn, of mensen opgeleid op middenniveau, die graag willen werken en die daar in hun eigen land de mogelijkheden niet toe hebben, maar wel in te zetten zijn op onze arbeidsmarkt. Ik denk dat je daarnaar moet gaan kijken.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik vind het enigszins denigrerend naar de mensen die in deze sectoren werken. Het is heel ingewikkeld om dat zomaar op een goeie manier te kunnen doen. Het beeld ontstaat nu dat we in de zorg misschien wat Afrikanen voor vier jaar hiernaartoe halen die dat dan kunnen oplossen. Ik ben het met mevrouw Kuiken eens dat dat een heel naïef beeld is. Maar stel dat het lukt. Dan ben ik nog benieuwd naar de juridische analyse van D66. Hoe gaan we er dan in slagen dat deze mensen na vier jaar daadwerkelijk Nederland gaan verlaten? Ik ben er heel bang voor dat dit vervolgens niet lukt en dat deze mensen, misschien ook weer over generaties heen, een beroep op onze voorzieningen gaan doen, terwijl we ons al ontzettend veel zorgen maken over de toegenomen groei van de bevolking, die misschien in 2050 wel naar 20 miljoen is gestegen. De heer Groothuizen zegt: ze gaan hier maar vier jaar blijven. Maar gaat hij dat ook waarmaken?

De heer Groothuizen (D66):

Ik wees eerder al op voetnoot 22. Uit cijfers van het CBS blijkt dat 60% van de arbeidsmigranten Nederland binnen zes jaar heeft verlaten. Nogmaals, het beeld dat iedereen altijd hier zou willen blijven, verdient nuance. Verder heb ik een aantal voorwaarden geformuleerd in het voorstel waarmee je kunt bewerkstelligen dat de kans dat mensen teruggaan groter wordt. Een daarvan is: keer de premies die mensen opbouwen bij terugkeer uit als lumpsum. Dat is een stimulans voor mensen om terug te keren. Een stap verder zou nog kunnen zijn: keer dat bedrag als lumpsum uit, maar dan alleen in het land van herkomst. Dan geef je mensen een prikkel. Een andere prikkel zou kunnen zijn: als u netjes terugkeert, komt u een aantal jaren later misschien in aanmerking om dat nog een keer te doen als u daarvoor voelt. Dat zijn allemaal positieve prikkels. Je kunt ook denken aan negatieve prikkels. We kunnen met werkgevers afspreken dat ze het moeten melden wanneer een arbeidscontract beëindigt, en dat ze niet meer in aanmerking komen voor dit soort constructies als ze zich niet netjes aan de afspraken houden. Ik denk dat je een systeem van positieve en negatieve prikkels – mevrouw Becker is vaak een voorstander van more for more, less for less – ook van toepassing moet verklaren op dit soort arbeidsmigratie.

De voorzitter:

Gaat u uw tweede interruptie hier ook aan wijden? Dan mag u achter in de rij aansluiten. Of nee, laten we het maar meteen doen; dan hebben we het maar gehad.

Mevrouw Becker (VVD):

De heer Groothuizen wijst op een percentage van mensen dat na arbeidsmigratie weer terugkeert naar het land van herkomst. Maar laten we wel wezen: dat gaat op dit moment over EU-landen. Het is nogal wat anders of je weer teruggaat naar Polen of dat je het accepteert dat je na vier jaar teruggestuurd wordt naar Nigeria. Erkent de heer Groothuizen dat dit een heel grote uitdaging is, en erkent hij ook, zoals hij net zelf zegt, dat dit de samenleving veel geld gaat kosten? Want deze mensen gaan premies opbouwen. We gaan ze dus misschien een uitkering mee moeten geven naar Afrika. Moeten we niet zorgen dat we onze eigen sociale voorzieningen op peil houden, in plaats van dit risico te lopen?

De heer Groothuizen (D66):

Nu draaft mevrouw Becker wel een beetje door. Stel, je werkt hier vier jaar in de installatietechniek, je draagt bij aan een uitdaging waar we voor staan als het gaat om de klimaatopgave, je werkt, betaalt netjes je premie en je bouwt iets op. Dan draag je toch gewoon bij aan onze welvaart? Dan draag je toch belasting af en vervul je in een behoefte? Dan is het toch helemaal niet zo gek dat we datgene wat je voor jezelf hebt opgebouwd aan je uitkeren? Mijn voorstel is om dat op zodanige manier te doen dat het een positieve prikkel is om ook daadwerkelijk terug te keren naar het land van herkomst.

Mevrouw Becker (VVD):

Maar is het niet zo dat mensen al veel eerder een recht op sociale voorzieningen en een uitkering opbouwen? Dus wat doet D66 als die persoon uit Nigeria of Tanzania na een aantal maanden besluit, om wat voor reden dan ook, om het werk op te geven? Heeft D66 dan een titel om deze mensen terug te sturen? Of belanden ze dan in Nederland in een uitkering?

De heer Groothuizen (D66):

Dat is natuurlijk de kern van het voorstel. Je verblijf is gekoppeld aan de periode die je werkt. Op het moment dat dit niet meer zo is, zal je inderdaad terug moeten naar je land van herkomst.

De voorzitter:

Ik kom bij de heer Van Ojik van GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Laat ik ook eens een duit in een zakje doen, voorzitter. Als er al steun is voor dit plan, zal die misschien van GroenLinks moeten komen, want tot nu toe valt het niet heel erg mee, moet ik constateren. Laat ik eens een poging doen. De heer Groothuizen wijst er vanochtend in de Volkskrant volgens mij op dat nogal wat bewindslieden van het kabinet-Rutte III de afgelopen maand een duit in het zakje hebben gedaan door te pleiten voor de beperking van migratie, zonder dat daar enig plan aan ten grondslag ligt. Die bewindslieden – ook CDA-bewindslieden; daarom kijk ik naar mevrouw Van Toorenburg – wachten kennelijk ook niet op een demografische onderbouwing. Zij hebben hun conclusie al getrokken. Ik vind het goed dat er nu een plan ligt. Ik ga dat nog eens rustig lezen. Misschien zitten er best wel positieve dingen in. Mijn eerste zorg betreft de mensen die naar Nederland komen op de vlucht voor oorlog, geweld en onveiligheid. Daar gaat deze Staatssecretaris over. Zij gaat niet over de mensen waar dit rapport van D66 over gaat. Daar zit mijn eerste zorg. Dit kabinet voert een beleid om asielzoekers zo veel mogelijk te beperken. Hoe verhoudt zich dat tot het voorstel van de heer Groothuizen om arbeidsmigranten te laten komen? Dat begrijp ik niet.

De heer Groothuizen (D66):

Dank voor de aardige woorden. Het was inderdaad de gedachte om ook eens een voorstel te hebben, zodat je het op basis daarvan ergens over kunt hebben. Dat lukt tot nu toe vrij goed, stel ik vast. In de praktijk zien we dat heel veel migratiestromen gemengd zijn. Daar zitten vluchtelingen bij, maar ook mensen die om een andere reden vluchten, mensen op zoek naar werk of mensen die misschien ergens een beetje in het schemergebied tussen vluchteling en werkzoekende zitten. Dat is iets waar we over na moeten denken en een oplossing voor moeten vinden. We hebben in het regeerakkoord afgesproken dat we een positief arbeidsmigratiebeleid voeren en dat we kijken naar wat goed is voor Nederland. Als ik die twee dingen combineer, dus de behoeft aan legale routes voor de mensen die nu in gemengde stromen zitten en de behoefte aan, zoals we ook hebben afgesproken, een positief arbeidsmarktbeleid, dan kom ik tot dit soort voorstellen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat begrijp ik wel, maar ik probeer de heer Groothuizen erop te wijzen dat er misschien een inconsistentie zit tussen het plan en het kabinetsbeleid. Dat beleid zegt dat we asiel zo veel mogelijk moeten proberen buiten Europa te laten plaatsvinden, terwijl de wachttijden oplopen en mensen twee, drie jaar gedwongen niks zitten te doen. Dat kunnen we allemaal niet oplossen. Voor een deel willen we dat ook niet oplossen, omdat we graag willen dat mensen in Afrika asiel aanvragen. Opvang in de regio is de grote vlag waaronder dit kabinet opereert. Een van de regeringspartijen zegt dan: voor arbeidsmigranten willen we de deur juist meer openzetten. Daar zie ik een inconsistentie in. Ik wil heel graag welwillend naar dit plan kijken, maar ik wil dat de heer Groothuizen dan ook iets verder kijkt dan alleen maar naar wat hij kennelijk als het belang voor Nederland beschouwt, namelijk om hier een aantal arbeidsmigranten naartoe te halen. Er zijn mensen op de vlucht voor oorlog en geweld die Europa niet in komen op dit moment, voorzitter!

De voorzitter:

Ik heb het gehoord, meneer Van Ojik, maar ik heb geen vraag gehoord. Klopt dat?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nou, mijn vraag is of de heer Groothuizen wil ingaan op de spanning tussen asielzoekers en arbeidsmigranten in het beleid van dit kabinet. Daar ging hij in zijn eerste antwoord niet zo op in.

De voorzitter:

Meneer Groothuizen, kort.

De heer Groothuizen (D66):

Dat wordt dan een uitdaging, want het is best een complexe vraag. Ik vind dat wij er moeten zijn voor mensen die vluchten voor oorlog en geweld. Dat is gelukkig ook zo. Heel veel mensen vragen hier asiel aan en krijgen dat ook. We hebben in het regeerakkoord afgesproken dat dit onder voorwaarden zou kunnen als dit in de regio plaatsvindt en wij daarover een overeenkomst kunnen sluiten met landen die daartoe bereid zijn. Ik zie daar eerlijk gezegd niet zo heel veel inconsistentie. Volgens mij maakt dit allemaal deel uit van het bredere vraagstuk hoe we grip krijgen, hoe we de migratiestromen beter reguleren. Of het nou gaat om arbeidsmigratie of om de asielstroom, volgens mij is dat de achterliggende gedachte: hoe reguleer je die stroom beter? Ik zoek nog even of daar echt een inconsistentie in zit, maar ik denk eigenlijk dat dat niet zo is.

De heer Azarkan (DENK):

We zijn al bijna drie kwartier aan het spreken over iets wat niet op de agenda staat. «En ook niet bij deze Staatssecretaris hoort», hoor ik de heer Van Ojik zeggen. Je zou kunnen zeggen dat het bij Sociale Zaken en Werkgelegenheid hoort. Hoe dan ook, ik vind het een gewaagd plan, maar het is ook wel naïef; een collega zei het al eerder. De naïviteit zit wat mij betreft niet zozeer in de uitvoering en ook niet in de aannames die hierin staan, want die gaan helemaal niet zover en iedereen vult het op zijn manier in. Maar het gaat om het draagvlak. Ik heb goed geluisterd naar de eerste acht reacties, en het draagvlak is zo'n beetje nul. Ik vraag me dus oprecht af of de heer Groothuizen iets bedacht heeft wat hij serieus wil besproken of dat hij gewoon heel veel emotionele reacties wilde van mensen die al overtuigd zijn dat Afrikanen niet deugen, dat er geen plek is, dat we hier allemaal mensen tekortdoen enzovoorts. Is dit nou een serieus plan of wilt u gewoon een beetje belletje rinkelen?

De heer Groothuizen (D66):

Het is een serieus plan. Ik denk dat de heer Azarkan terecht constateert dat mensen er nogal veel invulling aan geven, maar dat wat er uiteindelijk in staat betrekkelijk overzichtelijk is. Naar mijn idee is het ook helemaal niet zo gek en wordt het best wel breed gedeeld door allerlei mensen die zich al lange tijd professioneel met dit vraagstuk bezighouden. Het is geen belletje trekken. We moeten hier echt serieus over dit thema nadenken. Ik heb na drie jaar woordvoerderschap inmiddels geaccepteerd dat het landschap nogal verdeeld ligt en dat alles wat je voorstelt altijd tot heftige reacties zal leiden, maar als we hier niet over na gaan denken en als we als politiek niet proberen om hier te reguleren, gaan er in de werkelijkheid gewoon dingen gebeuren die langs ons heen gaan. Want werkgevers hébben die behoefte aan arbeidskrachten en mensen zúllen op een bootje blijven stappen. Mensen zúllen op hun telefoon blijven zien dat het elders slecht is, dat het hier beter is en dat het misschien wel heel erg lonend is om te kijken of ze een ander leven kunnen opbouwen. Daarvoor kunnen we onze ogen niet sluiten. Dit is een voorstel en daar is best kritiek op mogelijk, maar het is wel echt als een serieus voorstel bedoeld. Ik hoop dat de heer Azarkan, als hij het leest, dat er ook in terugziet.

De heer Azarkan (DENK):

Dat zal ik zeker doen. In dat kader heb ik met collega's van Financiën een werkbezoek afgelegd aan Japan. Daar krimpt de beroepsbevolking in pak «m beet 30 jaar met zo'n 26 miljoen. Het is een van de meest geïsoleerde landen ter wereld. Lang hebben ze alleen via Nederland zaken gedaan met landen buiten Japan. Ze hebben er lang mee gewacht, maar ze hebben het daar nu wel voorzichtig gereguleerd. Dat is redelijk succesvol en ze gaan het iets uitbreiden. Ik zie het probleem dus wel, hoewel niet zo urgent en manifest als het nu bij ons in Nederland wordt gezien. Maar ik vraag me oprecht af of de wijze waarop we aankijken tegen immigratie, zeker de mensen die hier zitten... Ik merk gewoon dat er eigenlijk geen draagvlak is om hier rationeel over te spreken. Ik merk dat bijna alle woordvoerders vanmorgen uit dezelfde azijnfles hebben gedronken. Dat is voor mij het jammere eraan. Je kunt hier eigenlijk geen rationeel, verstandig debat over voeren. Misschien kan dat op een ander moment. Dan proberen we het op een andere plek.

De heer Groothuizen (D66):

Als iets mij uit het hart gegrepen is, is het dat wij het immigratiedebat zouden voeren op rationele gronden. Daarom ligt er een stuk met heel veel voetnoten om daar een poging toe te doen. Ik denk dat dat inderdaad een hoop winst zou opleveren; dat ben ik met de heer Azarkan eens.

De voorzitter:

Goed. Was u aan het einde van uw spreektekst gekomen, meneer Groothuizen? Dat was mij niet helemaal helder. Ik denk eerlijk gezegd niet dat er nog heel veel tekst over is, maar u heeft nog maar liefst tweeënhalve minuut voor de rest van uw betoog.

De heer Groothuizen (D66):

Dan ga ik daar snel mee beginnen, voorzitter. Dank u wel. Ik besloot ermee dat ik van het kabinet graag een schriftelijke reactie wilde op onze voorstellen.

Voorzitter. Dan de voortgang van de flexibele asielketen. Op papier klinkt dat allemaal heel erg mooi. Kansrijke asielzoekers krijgen voorrang, kansloze gaan snel terug. We willen zo min mogelijk verhuisbewegingen, zeker voor kinderen, en snel beginnen met taalles. Dat klinkt mij als muziek in de oren, maar de praktijk blijkt toch behoorlijk anders te zijn. Het is mooi dat kansrijke asielzoekers voorrang krijgen, maar wat betekent die voorrang als de wachttijd vele maanden en soms zelfs meer dan een jaar bedraagt? We willen absoluut heel graag minder verhuisbewegingen, maar als ik naar de cijfers kijk, zie ik dat het aantal verhuizingen op initiatief van het COA is toegenomen. Kan de Staatssecretaris toelichten hoe dat komt? Kan zij ook ingaan op de kritiek van de Werkgroep Kind in azc dat de cijfers niet alle verhuisbewegingen bevatten? Om het maar met een kwinkslag te zeggen: is er een categorie «overige verhuisbewegingen» die niet is opgenomen in de stukken? Direct taalles bij de start van je procedure klinkt natuurlijk fantastisch en is een langgekoesterde wens, maar als het één jaar duurt voordat die procedure daadwerkelijk start, blijft dit natuurlijk een luchtkasteel. Klopt het dat taalles niet wordt gegeven aan mensen in de prepols, ook al zijn het bijvoorbeeld kansrijke asielzoekers uit Syrië? Als dat klopt, wat gaat zij dan doen om dat probleem op te lossen?

Voorzitter. D66 heeft vragen gesteld over de mogelijkheid om AMBER Alert in te zetten als kinderen verdwijnen uit een azc. Ik begrijp uit de antwoorden van de Staatssecretaris dat die mogelijkheid er is, maar wat betekent dat? Doen we het dan ook daadwerkelijk? Zo ja, hoe vaak doen we het dan? En als we het niet doen, waarom doen we het niet terwijl het wel mogelijk is? Ik vind het feit dat kinderen verdwijnen uit de opvang echt zorgwekkend. Een deel van die kinderen zal vrijwillig vertrekken, maar ik ben wat minder naïef dan een aantal collega's mij graag zien en ik denk dat een deel ook niet vrijwillig vertrekt. De vraag is of het personeel van het COA voldoende is toegerust om met kinderen om te gaan. Of ligt hun corebusiness meer op het terrein van de opvang en missen ze de vaardigheden hiervoor? Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Voorzitter, tot slot. D66 was geen voorstander van de maatregel om rechtsbijstand pas te verstrekken na een negatief voornemen. De gedachte is dat het de justitiële keten gaat ontlasten, maar doet het dat ook echt? De rechtspraak heeft daar in ieder geval twijfels over en ook advocaten wijzen op de mogelijk negatieve gevolgen. Het kan weleens veel meer werk gaan opleveren. Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegen aan? Wat gaat zij doen met de zorgen van de advocatuur?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Jasper van Dijk van de Socialistische Partij.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u, voorzitter. Vluchtelingen hebben recht op bescherming en veilige landen als Nederland hebben de plicht hen te helpen, waar ook ter wereld. De internationale gemeenschap moet vluchtelingen veel sneller en beter gaan helpen, in de regio, zodat de gevaarlijke overtocht met behulp van smokkelaars niet langer nodig is. In de media komt het debat over migratie goed op gang; zie bijvoorbeeld het onderzoek van De Telegraaf dit weekend. Er zijn veel zorgen over de groei van de bevolking als gevolg van migratie. Wij zijn het ermee eens dat migratie beheersbaar moet worden gemaakt. Niemand is gebaat bij ongecontroleerde instroom via levensgevaarlijke smokkelroutes. Daarom zegt de SP: investeer in opvang in de regio en zorg voor een veilige overtocht van kwetsbare vluchtelingen door middel van hervestiging.

Uit de cijfers blijkt overigens dat de meeste migratie afkomstig is uit Europa, in de vorm van arbeidsmigratie. Daarvoor heeft de SP een helder plan gemaakt: zorg voor regulering van de arbeidsmigratie middels een systeem van werkvergunningen. Partijen die nu moord en brand schreeuwen over de toename van het aantal migranten – ik noem een CDA en een VVD – zijn hypocriet zolang zij de interne markt en het vrij verkeer van personen ongemoeid laten. Datzelfde geldt overigens voor hun krokodillentranen over het falende terugkeerbeleid, want ze weten donders goed dat dit wordt veroorzaakt door de slappe knieën van de regering, die vanwege handelsbelangen geen vuist durft te maken tegenover een land als Marokko. En dan hebben we natuurlijk nog het neokoloniale plan van D66 om goedkope arbeid uit Afrika te halen, waarmee ze volstrekt geen oog hebben voor de braindrain die dat veroorzaakt in de regio en evenmin voor de 1 miljoen mensen die hier in Nederland aan de kant staan. Ik vind het een ondoordacht plan, maar dat had u wellicht al gemerkt.

Voorzitter. Driekwart van de Nederlanders is voor opvang van vluchtelingen in ons land. Voor kansloze en overlastgevende asielzoekers is daarentegen geen begrip. Dat is begrijpelijk. Ze houden kostbare opvangplekken bezet en duperen echte vluchtelingen. Het is funest voor het draagvlak. Het is dan ook in ieders belang dat deze groep zo snel mogelijk terugkeert naar het land van herkomst. Als deze landen weigeren hun mensen terug te nemen, moeten er maatregelen worden genomen. Zo staat dat ook in het regeerakkoord. Er gebeurt alleen niets. Nieuwsuur had afgelopen 13 januari een ontluisterende reportage over het mislukte terugkeerbeleid. De regering durft geen sancties te nemen omdat dat de belangen van multinationals als KLM en Transavia schaadt. Het belang van het grootkapitaal gaat blijkbaar boven politieke doelen. Dat is absoluut onaanvaardbaar. Deelt de Staatssecretaris die mening? Ook CDA en VVD doen er niets aan, ondanks stoere praatjes op televisie. Krokodillentranen! De SP-motie om Marokko via de EU aan te pakken, werd weggestemd, maar daarmee zijn de problemen niet weg. Ik overweeg dus een nieuwe motie. Vanochtend moesten we lezen dat de Staatssecretaris nog steeds geen afspraak heeft met Marokko. Wat een farce! Gaat die afspraak er überhaupt nog komen? Graag een reactie. Inmiddels is het 13 februari. Welke maatregelen gaat u nou nemen tegen weigerlanden? Welke afspraken heeft u gemaakt met de Europese Unie? Wordt bijvoorbeeld de Visumcode nou een keer ingezet?

De voorzitter:

U heeft nog een halve minuut.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Er is een tekort van 1.800 plaatsen in de asielopvang. De enorme wachttijden vergen actie. 9.000 vluchtelingen wachten op hun procedure, waarvan sommige al twee jaar. Tegelijk belasten overlastgevers het systeem. Op dat punt graag een reactie op het voorstel dat u volgens mij zelf heeft gedaan en VluchtelingenWerk recent ook. Dat stelde dat Nederland opvangplekken vrij kan spelen door kansarme asielaanvragen voortaan zelf af te handelen...

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Jasper van Dijk (SP):

... in plaats van deze mensen over te brengen...

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga gewoon door u heen praten nu.

De heer Jasper van Dijk (SP):

... naar de lidstaat waar ze arriveerden; het zogenaamde Dublinsysteem.

Nog heel kort, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, nee, u moet echt stoppen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wil graag een reactie op het rapport van LGBT Asylum Support en het nieuwe onderzoek naar de vluchteling die naar Bahrein is uitgezet. Wanneer komt daarop een reactie?

Dank u, voorzitter, voor uw medeleven!

De voorzitter:

Ja. U weet dat ik wat van u kan hebben, maar dit moeten we echt niet doen.

Mevrouw Becker van de VVD, het woord is aan u.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank, voorzitter. Ik ga snel praten, want er staan zeventien stukken op de agenda en ik wil het graag hebben over wat we geagendeerd hebben.

Ten eerste wil ik de Staatssecretaris een compliment maken voor de aanpak van overlastgevende criminele asielzoekers. Daar hebben we het in deze commissie ontzettend vaak over. De Staatssecretaris heeft nu een handhaving- en toezichtlocatie geopend. Kan ze toezeggen dat er geen sprake meer is van eigen kamers voor asielzoekers en van luxe sportfaciliteiten, zoals ik die in het verleden wel gezien heb, bij de ebtl?

Deze week las ik dat de afgelopen jaren 190 criminele asielzoekers hun vergunning zijn verloren. Het is goed dat dat mogelijk is, dankzij wetswijzigingen van toenmalig Staatssecretaris Dijkhoff, maar er komt nog een juridische analyse van wat er nog meer mogelijk is om tot intrekking over te gaan. Wanneer kunnen we die tegemoetzien? Kan de Staatssecretaris ook het VRIS-protocol naar de Kamer sturen? Daarin staat hoe de justitie- en migratieketen er samen voor kunnen zorgen dat criminele asielzoekers ook echt aangepakt worden.

Verder: «grip op immigratie» lijkt de nieuwe toverspreuk, maar we bedoelen er misschien allemaal iets anders mee, als ik naar D66 kijk. De meeste Nederlanders maken zich zorgen over de prognose dat Nederland in 2050 weleens 20 miljoen inwoners kan hebben. De VVD heeft inmiddels een rondetafel laten inplannen over het onderzoek van Minister Koolmees naar aanleiding van de motie-Dijkhoff, ingediend samen met onder anderen de heer Buma. Het zou een breed onderzoek moeten zijn en alle ontwikkelingen en beleidsopties in kaart moeten brengen ten aanzien van alle soorten migratie, ook arbeidsmigratie. Wat de VVD betreft moeten we niet naïef zijn door te denken dat het binnenhalen van een groep Afrikanen nu de oplossing is voor de Nederlandse toekomst. Hopelijk gaat Minister Koolmees dus gewoon door met zijn brede onderzoek en is de Staatssecretaris daarbij betrokken, maar gaan we niet nu weer een nieuw onderzoek optuigen.

Dan een ander punt. We lezen dat er mogelijk 1.800 COA-plekken nodig zijn en dat de asielinstroom weer licht toeneemt. Ik blijf het herhalen: daarom wil de VVD ook een fundamenteel ander asielstelsel, met opvang in de regio. Daarmee moeten we wat er momenteel gebeurt, met een groot aantal onterechte asielaanvragen en overlastgevende asielzoekers, uiteindelijk oplossen. In dat opzicht vraag ik hoe het staat met mijn motie over afspraken met derde landen en een overzicht van «more for more, less for less».

Tot het zover is, is het van belang om controle te krijgen in dit verouderde stelsel. Het kabinet werkt al tijden aan flexibilisering van de asielketen, met als doel vier locaties, met een efficiënter asielproces en regionale opvanglocaties. Ik las dat de implementatie van een deel hiervan al voorzien was per 1 januari 2020. COA en VNG zouden begin 2020 gezamenlijk een kader ontwikkelen voor meer flexibele opvangcapaciteit en er zou een nieuwe brede visie voor toezicht worden ontwikkeld, die eind 2019 klaar zou zijn. Maar in de praktijk zie ik dat nog niet terug. Kunnen we niet wat meer spoed zetten achter die flexibilisering van de asielketen, in plaats van dat we nu weer op zoek moeten gaan naar allerlei ad-hoc-opvangmogelijkheden?

Verder nog naar aanleiding van de Rapportage Vreemdelingenketen: ik zie een groot aantal asielzoekers dat geen recht heeft op asiel, bijvoorbeeld vanuit Nigeria, in 2019. Hoe verklaart de Staatssecretaris dat? Zij is zelf onlangs in Nigeria geweest. Wat kunnen we daar nou tegen doen? Tegelijkertijd is er een procentuele daling van het aantal aantoonbare vertrekken. Kan de Kamer inzicht krijgen in het aantal aantoonbare vertrekken uit de gestarte terugkeertrajecten in het vreemdelingentoezicht? Want in de rapportage lees ik eigenlijk alleen maar wat het aantal gestarte trajecten is, maar niet wat de resultaten daarvan zijn. Die informatie zou ik graag ontvangen.

De voorzitter:

Een ogenblikje, er is een interruptie van mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik zou mevrouw Becker willen vragen of ze het zelf ook niet een aanfluiting vindt...

De voorzitter:

Een ogenblik. Meneer Hiddema, wilt u misschien even uw microfoon uitzetten? Dank u wel.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Hij wordt een beetje ongeduldig, en dat snap ik. Ik wil aan mevrouw Becker vragen of ze het zelf ook niet een aanfluiting vindt dat er nieuwe sporthallen geopend moeten worden, terwijl we weten dat er veel locaties zijn gesloten, dat de asielprocedures alleen maar oplopen en dat het aantal mensen dat uitgezet wordt, niet is wat het zou moeten zijn. Kortom: faal op faal op faal.

Mevrouw Becker (VVD):

Nou maakt mevrouw Kuiken er wel een beetje een karikatuur van. We hadden het eerder over maakbaarheid. We weten heel goed wat de hardnekkige problematiek is bij bijvoorbeeld het niet kunnen terugsturen van mensen. Dat kan niet omdat bepaalde landen van herkomst daar niet aan meewerken, bijvoorbeeld omdat sommige partijen nog steeds tegen strafbaarstelling van illegaliteit zijn, bijvoorbeeld omdat sommige partijen nog steeds niet van mening zijn – wat de VVD wel vindt – dat we over moeten gaan tot meer opvang in de regio en tot minder instroom in Nederland. Zolang partijen zoals die van mevrouw Kuiken dat allemaal een goed idee vinden, moeten we niet raar staan te kijken als er dan een uitdaging is – laat ik het zo maar noemen – met het onder controle krijgen van het aantal mensen dat hier in Nederland een verzoek om asiel doet. En ja, er zijn problemen bij de IND. Daar hebben we extra geld voor vrijgemaakt, maar daarmee zijn die problemen nog niet meteen opgelost. We hebben een enorm tekort op de woningmarkt. Dat is ook een extra uitdaging. Daar hadden we de flexibilisering van de asielketen wel voor bedacht: meer flexibele opvang. Daar ben ik kritisch op. Ik ben kritisch op de snelheid waarmee dat gaat. Daarom wil ik van de Staatssecretaris meer duidelijkheid over wat daar tot nu toe de resultaten van zijn en hoe we daar een versnelling in kunnen aanbrengen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Gelukkig, toch nog een beetje zelfreflectie over waar mevrouw Becker kritisch op is. Ik hoor stoer plan na stoer plan. We hebben de grootste crisis gehad in 2015 en nu heb ik een beetje een «Groundhog Day»-gevoel. Terwijl de migratiestromen aan het afnemen zijn, worden de problemen alleen maar groter, en dat onder een VVD-bewindspersoon en een VVD-Kamerlid dat voortdurend stoere woorden uitspreekt, terwijl de problemen uiteindelijk alleen maar groter worden. Dus ik herhaal mijn vraag: vindt u dat zelf ook niet een grote aanfluiting en een blamage? Het is gewoon één groot falen van onder andere uw partij.

De voorzitter:

Mevrouw Becker. Dat kan kort, lijkt mij.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik weet dat ik eigenlijk geen wedervraag mag stellen, maar laat ik het dan zo zeggen. Ik hoop dat de Partij van de Arbeid tot het inzicht komt dat we misschien toch wat andere maatregelen moeten gaan nemen, zoals het strafbaar stellen van illegaliteit en het zorgen voor meer opvang in de regio, zodat we ervoor kunnen zorgen dat we in Nederland daadwerkelijk grip gaan krijgen op wie hier een beroep doen op onze gastvrijheid. Want ja, we zien dat 70% van de mensen die zich hier melden, uiteindelijk geen recht heeft op asiel. Het doet een enorm beroep op die opvangplekken, terwijl ze daar eigenlijk niet voor bedoeld zijn. Laten we daar dus samen aan gaan werken.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is ook nog een interruptie voor u van de heer Emiel van Dijk.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Wat een enorme kletspraat van de VVD weer. Ze hebben het over het strafbaar stellen van illegaliteit, maar ze zitten verdorie tegen die voorstellen te stemmen en zelf komen ze ook niet met voorstellen om illegaliteit strafbaar te stellen, dus het is allemaal weer mooi voor de bühne. De hele zaal zit vol mensen, de pers zit erbij en mevrouw Becker gebruikt grote woorden en heel stoere praat, maar er is niks, nul komma nul, geen enkel initiatief van de VVD om strafbaarstelling van illegaliteit te bewerkstelligen. Als wij ergens mee komen, wordt het afgewezen. Opvang in de regio is ook weer zo'n fabeltje dat mevrouw Becker van de VVD aan de mensen thuis probeert te verkopen. Er ligt gewoon een plan van uw collega Azmani dat erin voorziet om megalomane welkomstcentra voor arbeidsmigranten, asielzoekers, mensen die via legale wegen hiernaartoe moeten komen, open te stellen en deze mensen vervolgens over de hele Europese Unie te gaan herverdelen. Dus kom hier niet aan met die praatjes over opvang in de regio.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Mijn vraag is: wanneer gaat u uw eigen partij er nou eens toe bewegen om woord te houden? Uw partij levert nota bene de Staatssecretaris. U spoort de Staatssecretaris helemaal niet aan om iets te doen, dus u moet gewoon ophouden met al die mooie praatjes totdat u echt ergens mee over de brug komt.

Mevrouw Becker (VVD):

Voor strafbaarstelling van illegaliteit is in de coalitie geen meerderheid op dit moment. We hadden...

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Zeg het dan niet!

Mevrouw Becker (VVD):

We hadden ooit een coalitie waarin we daarvoor wel een meerderheid hadden. Met gedoogsteun van de PVV stond het zelfs in het regeerakkoord, maar toen liep de PVV weg uit het Catshuis. Dus als ze het hadden willen bewerkstelligen, hadden ze dat niet moeten doen. De heer Azmani heeft in Brussel juist voor elkaar gekregen dat er een plan ligt vanuit Renew Europe, waarbij we veel meer gaan kijken naar de externe dimensie, zoals dat dan heet. Daarbij gaan we afspraken maken met derde landen, zodat zij de irreguliere migratie gaan tegenhouden, zodat de opvang daar plaatsvindt en zodat we grip gaan krijgen op wat er in Europa binnenkomt, want op dit moment zien we de instroom van mensen in Europa eigenlijk niet toenemen, maar zien we wel dat het aantal mensen dat in Europa blijft, doorloopt naar landen als Nederland. Daar moet een einde aan komen.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Lang verhaal, veel geblaat, weinig wol, zoals we van de VVD gewend zijn. Misschien moet mevrouw Becker maar eens om de tafel gaan zitten met mevrouw de Staatssecretaris, en eens met iets op de proppen komen, want dit is alleen maar mooie praat voor de bühne. Het is niks, nul komma nul aan voorstellen.

De voorzitter:

Mevrouw Becker, ik heb geen vraag gehoord.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik zou heel kort willen zeggen... Ik weet niet of de heer Emiel van Dijk het weet, maar ik doe heel veel verschillende voorstellen. Een van die voorstellen staat in een motie van mijn hand, die ook is aangenomen, waar de partij van de heer Emiel van Dijk dan weer kritisch over is omdat het via Europa gaat. Maar ik wil graag dat we gaan bekijken welke mogelijkheden er zijn om afspraken te maken met derde landen. Daarover komt binnenkort een brief naar de Kamer. Ik wil ook dat hardere instrumenten ingezet worden, zoals de Visumcode. Want als Europese lidstaten besluiten dat soort strenge dingen te gaan inzetten, gaat er daadwerkelijk wat gebeuren. Die voorstellen doe ik dus voortdurend.

De voorzitter:

Er is ook een interruptie voor u van de heer Jasper van Dijk. Daarom noem ik de voornaam er ook bij, dat heeft u inmiddels wel door. We hebben twee Van Dijken, maar ze zijn nogal verschillend. Deze interruptie is van Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Zeker. Ik wil hier iets aan toevoegen uit de serie VVD-aanfluitingen of de serie «wel blaffen maar niet bijten». Dat is het thema terugkeer. Dat mislukt volledig onder deze regering. De Staatssecretaris heeft nog steeds geen afspraak met Marokko; wat een aanfluiting. Wat hebben we nou gezien bij Nieuwsuur? Nederland durft helemaal geen sancties in te stellen tegen een land als Marokko, puur vanwege economische belangen, puur vanwege miljoenencontracten voor het bedrijfsleven, zo citeer ik de voorzitter van de adviescommissie voor migratie. Dat heeft Nieuwsuur onthuld. Mevrouw Becker zat zelf in de studio. Deelt u de mening dat het absoluut onaanvaardbaar is dat dit soort belangen van KLM en Transavia maatregelen voor terugkeer belemmeren?

Mevrouw Becker (VVD):

Ja, die mening deel ik. Dat heb ik ook in Nieuwsuur en in een eerder debat met de heer Van Dijk gezegd. Alleen, het is iets wat Nieuwsuur van horen zeggen heeft van ambtenaren, en dan vind ik toch dat we even moeten luisteren naar wat de Staatssecretaris daarover te zeggen heeft, want volgens mij is zij gewoon hard aan de slag om er met alle mogelijke middelen voor te zorgen dat we wél tot afspraken kunnen komen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nou, hard aan de slag? We lezen vanochtend in de krant dat ze nog steeds geen afspraak met Marokko heeft. Het lukt haar niet. Ze is daar niet welkom en blijkbaar laat ze dat gebeuren. We zien dat er van alle terugkeervoornemens uit het regeerakkoord niets, nul komma nada, terecht is gekomen: het is allemaal grootspraak. Het is blaffen maar niet bijten, mevrouw Becker. Ik stel dus voor dat wij samen een motie indienen met als doel dat die terugkeermaatregelen nu echt worden gerealiseerd; de belangen van het bedrijfsleven en die miljoenencontracten mogen daarin absoluut geen belemmering zijn.

Mevrouw Becker (VVD):

Die motie heb ik al ingediend. Ik hoop dat de heer Van Dijk daarvoor gestemd heeft.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is niet waar.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik heb voor de kerst een motie ingediend waarin ik aan het kabinet vraag om per land inzicht te geven in wat we gedaan hebben ten aanzien van «more for more, less for less», maar ook in wat we nog kunnen doen, waarbij we wat mij betreft niet alleen de wortel, maar ook de stok gaan inzetten. Die motie is aangenomen. Daar is het kabinet nu mee bezig. Daar krijgen we in het voorjaar een brief over. De heer Van Dijk wordt dus op zijn wenken bediend.

De voorzitter:

Meneer Azarkan, ik heb u ook nog op mijn lijstje staan.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Ik constateer dat het met de VVD op dit dossier veel gourmetten maar weinig vlees eten is. Ze maakt ontzettend veel drukte, waardoor het voor het volk lijkt alsof er echt hele goede dingen gebeuren, terwijl er in de tussentijd maar wat wordt rondgedraaid en in de modder wordt doorgelopen. Ik heb een principiële vraag over opvang in de eigen regio; die discussie heb ik ook al gevoerd met een van uw illustere voorgangers. Klopt het dat het standpunt van de VVD is dat er 100% opvang in de eigen regio moet zijn, oftewel: er komt niemand hierheen? Dat zei de heer Azmani tijdens een debat. Is dat nou het uitgangspunt?

Mevrouw Becker (VVD):

Het uitgangspunt is opvang in de regio. We maken er een einde aan dat mensen zich spontaan in Europa of Nederland kunnen melden en zeggen: ik wil hier asiel. Daarmee komt er ook een einde aan die gevaarlijke overtochten. Dan zouden we een aantal echte vluchtelingen, die ook een bijdrage kunnen leveren aan de samenleving, kunnen uitnodigen om naar Nederland te komen. Maar wij willen een einde maken aan het idee dat er in Nederland een loket is waar je je kunt melden, want 70% van de mensen die dat doen, heeft geen recht op verblijf.

De heer Azarkan (DENK):

Dat is dan helder. Het was een lang antwoord, maar mijn vraag was simpel: wilt u 100% opvang in de eigen regio? Het antwoord is wel zo'n beetje ja. Op dit moment is het zo'n 97% à 98%. We zien 3,5 miljoen vluchtelingen in Turkije. Dat doen ze dan toch maar. We zien in Libanon heel veel vluchtelingen. Eigenlijk is het idee van opvang in de eigen regio vrijwel gerealiseerd. Europa neemt relatief weinig vluchtelingen op ten opzichte van die landen. Dat is dan de constatering die ik doe. Eigenlijk zegt de VVD: alle vluchtelingen blijven in die regio. Is de VVD bereid om daar dan voorzieningen te treffen? En in welke landen dan?

Mevrouw Becker (VVD):

Wij denken inderdaad dat het veel beter is als mensen niet de hele tocht naar Nederland hoeven te maken omdat ze daar pas veilig zouden zijn; ze zijn al veel eerder veilig, in de landen om hen heen, die dichter bij hen staan qua cultuur. Daardoor kunnen ze, als hun land weer veilig is, misschien ook weer sneller terug. Wij onttrekken ons niet aan onze verantwoordelijkheid in de wereld. Onder dit regeerakkoord besteden we bijvoorbeeld een groter deel van het geld voor ontwikkelingshulp aan opvang in de regio, aan grondoorzaken van migratie, aan grensbewaking, niet alleen in de landen van herkomst, maar ook in de landen waar mensen doorheen migreren, om de problemen daar op te lossen in plaats van het probleem toch iets meer naar Nederland te halen, zoals de partij van de heer Azarkan vindt, zo vermoed ik op basis van zijn vraagstelling. Want wij willen realistisch kijken...

De voorzitter:

Nee, dat spelletje gaan we niet spelen.

Mevrouw Becker (VVD):

... naar de impact op de Nederlandse samenleving, op de voorzieningen hier, op de huisvesting hier. Wij kunnen niet toestaan dat mensen zich hier ongebreideld kunnen melden met de mededeling: ik wil een toekomst in Nederland. Daar moeten we grip op zien te krijgen. Dit is inderdaad ons voorstel.

De voorzitter:

Meneer Azarkan, u heeft straks nog een tweede termijn.

De heer Azarkan (DENK):

Heel kort, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, anders wordt het een spelletje van opmerkingen maken naar elkaar, want dan mag daarna mevrouw Becker weer en dan zegt ze weer iets over u; dat gaan we gewoon niet doen.

De heer Azarkan (DENK):

Nee, maar ze insinueert iets, voorzitter, en dat is gewoon niet waar. De insinuatie dat mijn partij staat voor ongebreidelde immigratie is gewoon niet waar. Ik vraag haar dat terug te nemen. Ze zegt: misschien is dat zo. Ik vraag haar dat terug te nemen.

De voorzitter:

Ja, dat gaan we dan in tweede termijn horen. Meneer Van Ojik heeft nog een interruptie.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja, voorzitter. Het debat met mevrouw Becker verloopt altijd volgens hetzelfde patroon; dat was ook bij haar voorgangers zo. Als er toevallig een keer iets goed gaat, wordt de Staatssecretaris daar uitgebreid voor gecomplimenteerd, maar als er iets fout gaat is dat altijd de schuld van andere partijen in de coalitie of de oppositie die een spaak in het wiel proberen te steken, in de visie van mevrouw Becker. Dat bevalt me niet. Zo kun je als partij niet... Ik maak mijn zin graag even af, als u het goedvindt. Onder Rutte I, Rutte II en Rutte III was er steeds een VVD-Staatssecretaris, en we stellen vast dat het terugkeerbeleid faalt, dat de wachttijden oplopen en dat er geen migratiedeals komen. Dan moet je ook een keer zo fair zijn – ik nodig mevrouw Becker daartoe uit – om te zeggen: wij zijn al tien jaar de baas over het asiel- en migratiebeleid, maar wat we echt willen, lukt ons van geen kant. Zeg dat nou gewoon!

Mevrouw Becker (VVD):

Nee, dat zeg ik niet. En het is echt niet zo dat ik alleen sta te applaudisseren als het om een VVD-Staatssecretaris gaat. Ik heb net een aantal kritische vragen gesteld, bijvoorbeeld over flexibilisering in de asielketen, omdat ik vind dat die sneller moet. Dus als ik ergens kritiek op heb, zal ik dat zeggen. Maar we moeten ook onderkennen dat we er met de VVD in de regering wel voor gezorgd hebben dat er in 2015 een deal met Turkije kwam, waardoor de enorme toestroom die anders naar het Europese continent was gekomen, met 96% is teruggedrongen. Ik wil heel graag dat we meer van dit soort deals gaan sluiten. Daar spreek ik niet alleen mijn eigen Staatssecretaris op aan, maar ook bewindspersonen van andere partijen die daar een belangrijke rol in spelen, zoals mevrouw Kaag. Ik kijk dus naar mijn eigen partij, maar ook naar andere partijen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het kabinet spreekt niet alleen met één mond, maar is ook een eenheid als het gaat om het beleid. Het maakt dus niet uit of je deze Staatssecretaris of mevrouw Kaag aanspreekt; daar is mevrouw Becker als regeringspartij net zo goed verantwoordelijk voor. Het wapenfeit waar mevrouw Becker op wijst dateert uit 2015. Dat is heel veelzeggend. Dat is vijf jaar geleden! Vijf jaar geleden was er een wapenfeit te melden. Waarom is dat nou zo erg? Omdat we ondertussen voortdurend in de krant lezen dat het draagvlak voor het beleid minder wordt. Je hoort het hier ook in reacties op het voorstel van de heer Groothuizen. De sfeer verhardt, verhardt, verhardt. En hoe komt dat? Doordat het kabinet niet in control is, doordat de VVD niet in control is. Dan kun je wel stoere praatjes houden, maar als je aan de knoppen zit en er niks van bakt, ben je verantwoordelijk voor het feit dat het draagvlak voor migratie en opvang van mensen die echt bescherming nodig hebben, steeds kleiner wordt in Nederland. Ik zou mevrouw Becker willen vragen om op dat punt enige kritische zelfreflectie te tonen.

De voorzitter:

We gaan het kort horen.

Mevrouw Becker (VVD):

Het mag duidelijk zijn dat de VVD vindt dat er meer deals moeten komen. Ik ben er ook kritisch op dat die er niet komen. Maar mag ik de heer Van Ojik vragen om ook een klein beetje zelfreflectie aan de dag te leggen? GroenLinks heeft er uiteindelijk voor gekozen om niet met ons te gaan regeren omdat zij deze deals niet wil. Nou zegt de heer Van Ojik: wat slecht, die deals zijn er nog niet, en daardoor hebben we geen grip. Mag ik dan concluderen dat GroenLinks die deals nu wel wil? Had ze dan niet beter toch bij ons aan tafel kunnen blijven? Ik...

De voorzitter:

Dat gaan we allemaal in tweede termijn horen.

Mevrouw Becker (VVD):

... begrijp het niet meer.

De voorzitter:

Mevrouw Becker is heel leuk bezig om u allemaal extra spreektijd te geven door... Nee, dit is geen uitlokking. U vindt van wel, maar ik vind van niet en ik beslis dat. Mevrouw Becker, was u aan het eind van uw bijdrage gekomen? U heeft nog 40 seconden, en dat wordt echt geen seconde meer.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank, voorzitter. Kunnen we uitgeprocedeerde asielzoekers vaker in preventieve detentie plaatsen? Wij hebben daarover een gesprek gehad met de Europese Commissie, die zegt dat dit meer mogelijk zou zijn. Wij hebben daarover samen met het CDA vragen gesteld. Kan de Staatssecretaris daar wat over zeggen? Is zij ook bereid om eens aan de Nederlandse grote steden te vragen om per land van herkomst aan te geven hoeveel illegalen er nou vermoedelijk in hun stad leven en wat zij daartegen doen? Wil zij daarover een aparte brief naar de Kamer sturen?

Ik lees over de gebrekkige gegevensuitwisseling in de keten via Sigma. Dat gaat al sinds 2015 niet zo goed. In het vertrekproces ontbreekt bijvoorbeeld in 20% van de gevallen de beschrijving van de persoon die vervoerd moet worden volledig.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Becker (VVD):

Wat doet de Staatssecretaris daaraan?

De voorzitter:

Dank u. O! Kijk. Mevrouw Van Toorenburg. Ik kijk even op mijn lijstje. Ja, u mag nog een keer interrumperen. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Zeker, voorzitter. Mevrouw Kuiken en ik hebben ons net een beetje op zitten winden, omdat wij namelijk wederom hebben moeten constateren dat het op dit moment niet alleen in onze grote steden een ellende is, maar dat ook ons mooie Brabant op bepaalde plekken totaal wordt vernacheld door overlastgevende asielzoekers. Hun wordt geen strobreed in de weg gelegd. Zij maken gewoon buslijnen onveilig. Men wil niet eens meer met de bussen rijden, of er moeten beveiligers mee. Kan ik nou ook van mevrouw Becker verwachten dat zij de Staatssecretaris oproept om aan het eind van dit AO met de dienstauto, vroem, naar Brabant te rijden om eens even te gaan kijken hoe we dit nou gaan oplossen? We hebben het iedere keer alleen maar over de Randstad en de grote steden, maar in Brabant zijn wij het helemaal spuugzat. Als ik de kritiek van de commissaris van de Koning zo hoor, zal er dus echt geen locatie in Brabant bij komen als we daar niet een keer serieus iets aan gaan doen. Dus wat is mevrouw Beckers oplossing daarvoor? Roept ook zij de Staatssecretaris op om naar Brabant te gaan?

Mevrouw Becker (VVD):

Overlastgevende asielzoekers, waar dan ook, moeten we hard aanpakken. Ik heb het zelf bijvoorbeeld vaker gehad over Harderwijk, Dronten, Kampen, een regio waar ik zelf vandaan kom. Waar het ook gebeurt, de Staatssecretaris moet er hard tegen optreden. Ik vind het ook een schande dat nu beveiligers in bussen moeten meerijden. Daarom heb ik een motie ingediend waarin aan dit kabinet wordt gevraagd of het bijvoorbeeld niet gewoon een openbaarvervoersverbod voor dit soort raddraaiers kan afkondigen in plaats van kosten te maken voor het laten meerijden van beveiligers. Ik had geen spreektijd meer, voorzitter, maar in dit antwoord zou ik dan toch aan de Staatssecretaris willen vragen hoe het staat met de uitvoering van die motie.

De voorzitter:

Misschien heeft de Staatssecretaris dat gehoord. Mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat getuigt er toch van dat de VVD geen kennis heeft van wat er in Brabant aan de hand is, want ze maken niet alleen het openbaar vervoer onveilig. Winkeliers worden er helemaal gek van. De winkels worden leeggeroofd door een groep. Het erge is dat er heel erg veel mensen in deze centra zitten die zich keurig gedragen en die hier uiteindelijk ook last van hebben. Hoor ik mevrouw Becker nu ook zeggen dat de Staatssecretaris naar Brabant moet gaan om te kijken hoe ze daar serieus een probleem kan gaan oplossen? Het is op heel veel plekken een probleem, maar Brabant trekt dit gewoon niet meer.

De voorzitter:

Mevrouw Becker, ten slotte.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik neem aan dat de Staatssecretaris met alle regio's in gesprek is, ook met Brabant. Wij vinden ook dat winkeliers geholpen moeten worden. Er is een fonds gekomen voor winkeliers. Ik hoor graag van de Staatssecretaris wat er meer mogelijk is. Laat duidelijk zijn dat er op dit vlak geen licht zit tussen het standpunt van de VVD en dat van het CDA. Dit is een probleem dat overal in het land opgelost moet worden, ook in Brabant.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Het woord is aan de heer Van Ojik van GroenLinks voor zijn bijdrage.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. De Staatssecretaris is niet welkom in Marokko, maar in ieder geval wel in Brabant. Dat is alvast een positieve uitkomst van dit algemeen overleg. Laat ik proberen om de sfeer een beetje... Ze is in ieder geval uitgenodigd door niet de minste mensen uit Brabant, voorzitter! Laat ik het zo zeggen.

Voorzitter. Ik wil het regeerakkoord nog eens met instemming citeren. Het aantal verhuisbewegingen wordt door een integrale opzet tot een minimum beperkt, zeker als het schoolgaande kinderen betreft. In het regeerakkoord staat: «van hen wordt in principe niet verlangd naar elders binnen Nederland te verhuizen». Dat is een goed punt. De heer Groothuizen vroeg er ook al naar. De informatie die wij krijgen, duidt erop dat dit ook zo'n punt is uit het regeerakkoord waar eigenlijk weinig van terechtkomt. Een verhuizing ontregelt het leven van die kinderen en het naar school kunnen gaan van die kinderen. Het aantal kinderen dat verhuist neemt alleen maar toe. Ik sluit mij graag aan bij de vragen die de heer Groothuizen daarover heeft gesteld.

Voorzitter. De groep Dublinclaimanten is groot. Als de asielketen verstopt is, komt dat voor een groot deel doordat hier mensen zijn die volgens ons eigenlijk in een ander land asiel moeten aanvragen. Dat zijn de Dublinclaimanten. Een van de collega's verwees er ook al naar. Het voorstel van VluchtelingenWerk is om de mensen rechtstreeks terug te laten gaan. Het is goed dat de Staatssecretaris daarop wil reageren, maar ik wil haar ook vragen naar de rechtvaardiging van haar beleid om voor deze mensen een veel soberder opvang te organiseren: hun bewegingsvrijheid wordt bijvoorbeeld verder beperkt doordat zij zich vaker moeten melden, aan hen worden spullen in natura uitgereikt in plaats van dat ze geld krijgen en ze kunnen eerder in detentie komen. Mijn vraag stel ik in zowel juridische zin, want ik begrijp dat dit op gespannen voet staat met Europese regelgeving, als eigenlijk ook in morele of politieke zin. Wat is eigenlijk de rechtvaardiging voor het feit dat deze mensen veel strenger worden aangepakt? Dat zou ik graag van de Staatssecretaris horen.

Voorzitter. Ik wil kort nog even terugkomen op het punt waar wij ook al plenair over hebben gesproken, namelijk de rechtsbijstand. De Staatssecretaris wil haar plan om de rechtsbijstand voor het eerste gehoor weg te halen, doorzetten. Uit de studies die nu zijn gedaan, weten we dat dit de capaciteit van de IND weer verder zal belasten. Er zitten op dit moment al 27.000 mensen in een azc. Er zitten al 9.000 mensen te wachten totdat ze überhaupt een eerste gehoor krijgen. Sommigen wachten al twee jaar. En wat doet dit kabinet? Wat doet deze Staatssecretaris? Tegen allerlei adviezen in zegt zij: ik ga de IND nog zwaarder belasten door dat wat nu nog door advocaten wordt gedaan, door de IND zelf te laten doen. Ik kan daar werkelijk de ratio niet van begrijpen. We hebben het er al eerder over gehad: het lijkt toch een beetje stoer doen en zeggen «ja, maar we kunnen die asielzoekers niet in de watten leggen, ongeacht wat de effecten zijn van dat beleid». Die zijn hier verkeerd, want voor zover ik weet, lopen de wachttijden nog niet terug, zeker nog niet tot een aanvaardbaar niveau. Maar misschien kan de Staatssecretaris hierover wat goed nieuws vertellen.

Voorzitter. We hebben de nieuwe Eurocommissaris, mevrouw Johansson, op bezoek gehad. De Staatssecretaris heeft ons een briefje gestuurd over haar inzet bij dat gesprek. Ze zei: nou, ik zal haar vragen om het allemaal redelijk te doen.

De voorzitter:

U hebt nog 10 seconden.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nog 10 seconden?

De voorzitter:

Ja.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Toen zij hier was, heb ik mevrouw Johansson over het hele idee om de asielprocedure extern, buiten Europa, neer te leggen, horen zeggen: dat gaat het niet worden. Wat in het regeerakkoord staat, gaat het dus niet worden. Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris dat ook gehoord heeft en wat haar reactie daarop is.

De voorzitter:

Ik dank u zeer.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik kan niet zo snel praten als mevrouw Becker, voorzitter. De lat ligt wat dat betreft echt te hoog voor mij.

De voorzitter:

Op onze leeftijd is dat allemaal een beetje moeilijker aan het worden.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik ben blij dat u dat met mij navoelt, voorzitter.

De voorzitter:

Ik begrijp het, maar u heeft het toch knap gedaan, voor iemand van uw leeftijd.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat u dat laatste eraan toevoegt is nou weer jammer.

De voorzitter:

Het woord is aan een veel jonger iemand, en dat is de heer Van der Staaij van de Staatkundig Gereformeerde Partij. Gaat uw gang.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Naar het zich laat aanzien, is 2020 is het laatste volle jaar waarin dit kabinet iets moois kan bakken van de asiel- en migratieparagraaf in het regeerakkoord. Als ik de balans nu opmaak, zie ik dat het toch veel tobben is. Er is gebrek aan grip. Ik vond het woord «grip» in de notitie van D66 wel terecht. Juist heel veel mensen zijn daarmee bezig: is er nou grip? Ik daag de Staatssecretaris uit om aan te geven wat zij op drie belangrijke pijlers – de instroom, de opvang en de terugkeer – dit jaar eigenlijk nog wil bereiken. Want ondertussen is er door grootschalige migratie wel een fors probleem – dat staat in het regeerakkoord al geagendeerd – met het onderling vertrouwen en de sociale cohesie. Die hebben te lijden. Dus er moet echt wat gebeuren. Ik ben bang dat, als de regeringspartijen het regeringsbeleid al niet steunen en met eigen plannetjes komen, dit eigenlijk alleen maar de ontevredenheid aanwakkert in plaats van dat het helpt om het vertrouwen te versterken. En dat was toch het doel van dit kabinet.

Voorzitter. Wij zien veel stilstand en stroperigheid. Daarom stel ik een paar vragen op die belangrijke onderdelen. Eerst de instroom. We moeten het doen met een oud Vluchtelingenverdrag uit de tijd van de Koude Oorlog. Het is niet meer toegesneden op de huidige migratiestromen. In het regeerakkoord staat: we gaan goed onderzoeken of dat beter kan, of dat aanpassing behoeft en, zo ja, hoe dan precies. Mijn vraag is: waarom horen we daar zo weinig over? Hoe staat het met dat onderzoek?

Ik hoor ook steeds meer mensen over migratiequota. De Staatssecretaris zei ook zelf dat we de discussie moeten aangaan over een immigratiemodel zoals Canada dat kent. Is dit iets wat terugkomt, zo vraag ik de Staatssecretaris, ook in het licht van de studies over demografie en de mogelijkheden om op die manier om te gaan met de migratiestromen? Ik proef daar een toenemend draagvlak voor, gelet op het totale gebrek aan grip op de instroom nu.

Dan een tweede punt: de opvang. Ook daar worden we niet heel blij van. In de stukken voor het overleg van vandaag staat dat flexibilisering van die opvangvormen niet wil vlotten. De IND slibt dicht. Er zijn hoge dwangsommen. Er zijn geen extra opvangplekken. COA neemt weer noodmaatregelen. Hoe kan dit? Waarom werken de maatregelen die in het vooruitzicht waren gesteld, die slimme constructies na 2015, niet? Hoe gaat de extra opvang, die simpelweg nodig is, nu op zo'n manier gerealiseerd worden dat die niet ten koste gaat van draagvlak voor het beleid?

Voorzitter. Dan het derde punt: de terugkeer. Daar lijkt ook al steevast die zwakke plek in het totaal van het beleid zich ook nu weer voor te doen. Vandaag staan ook op de agenda het inspectierapport rondom Lili en Howick en de maatregelen naar aanleiding van het inspectierapport over de mislukte uitzetting. Wat is de stand van zaken van de serie maatregelen die in november aangekondigd zijn?

Dan de aanpak van overlastgevende asielzoekers. Er wordt een lijst van overlastgevende asielzoekers opgesteld. Komt die al in de zomer beschikbaar? Met wie wordt die lijst gedeeld?

Voorzitter, ik rond af. Het is een beetje een somber beeld als ik kijk naar wat er is terechtgekomen van het totaal van de maatregelen die aangekondigd waren in het regeerakkoord. Dat terwijl de onvrede in het land groot is. In dat opzicht ben ik het met de analyse van de heer Van Ojik eens. Al staan wij in de aanpak nogal eens haaks op elkaar, we zijn het wat betreft de analyse wel eens. We kunnen allemaal prachtige rationele plannetjes maken, maar als het gaat om wat burgers op dit moment verwachten van het kabinet, is er echt meer nodig.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u zeer. Het woord is aan de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Laat ik beginnen met de Rapportage Vreemdelingenketen. Daaruit blijkt dat in 27% van de gevallen de wettelijke beslistermijn wordt gehaald. Het wachten in de asielprocedure is vaak pijnlijk en lang. Vluchtelingen verkeren daardoor te lang in onzekerheid. Als we er zo lang over doen, waardoor we die onzekerheid nog verder rekken, is dat niet goed. Onder andere VluchtelingenWerk heeft voorgesteld om te stoppen met het leggen van de Dublinclaims voor asielzoekers uit veilige landen. Dat zou de procedure kunnen verkorten. Dat zou ervoor kunnen zorgen dat we meer mensen kunnen inzetten om de wachttijden te verkorten. Ook komt er opvangcapaciteit vrij. Wat vindt de Staatssecretaris van deze suggestie? Wat zijn de ervaringen van Finland en Duitsland, die dat al zo doen?

Voorzitter. Op 6 februari is het onderzoek van de Nationale ombudsman naar de uitvoering van vreemdelingenbewaring gepubliceerd. Amnesty International wijst er terecht op dat op grond van dit onderzoek vreemdelingendetentie echt menselijker moet. Ik weet het: het is lastig in deze commissie om de menselijke maat nog te blijven hanteren, maar nog te vaak worden uitgeprocedeerde asielzoekers volgens Amnesty in de isoleercel opgesloten. Kan de Staatssecretaris een reactie geven op de bevindingen van de Nationale ombudsman? Kan zij aangeven of zij ook vindt dat de opvang menselijker moet? Het valt me overigens op dat dit kabinet erg gretig is om adviezen van Amnesty over misstanden buiten Nederland te gebruiken, terwijl die zelden worden opgevolgd zodra die kritische opmerkingen bevatten over het beleid van deze regering.

De Staatssecretaris heeft ook een brief geschreven over de aanpak van overlastgevend gedrag. Het is uiteraard voor mijn fractie klip-en-klaar dat je ontoelaatbaar gedrag moet aanpakken, ongeacht of het gaat om het opjagen van de politie in Duindorp of om asielzoekers die geweld gebruiken of andere overtredingen begaan. De aanpak heeft een erg hoog «we scheren ze over één kam»-gehalte. Dat laatste gebeurt heel duidelijk met de zogenaamde groep veiligelanders en de groep Dublinclaimanten onder het mom van overlastbestrijding. Omdat een deel van de asielzoekers uit veilige landen en Dublinclaimanten voor overlast zorgt, besluit het kabinet dan maar om ze allemaal vast te zetten in aparte opvanglocaties. Dat gaat om opvang die nog verder versoberd wordt, met een streng regime, zonder leefgeld, met minder vrijheid en heel strikt toezicht. VluchtelingenWerk noemt dit terecht onwenselijk, onmenselijk en overbodig. Waarom laat de Staatssecretaris de gehele groep lijden onder de raddraaiers?

Voorzitter. Tot slot een punt dat mij aan het hart gaat. Ik vind het belangrijk dat we op een waardige en eerlijke manier spreken over vluchtelingen. Je zou bijna vergeten dat het ook gewoon mensen zijn, mensen van vlees en bloed, zoals we dat allemaal zijn. Maar ik zie dat de verkiezingen naderen en dat politieke partijen de wedstrijd gaan spelen die we allemaal kennen, die je kunt samenvatten als «wie kan asielzoekers met leugens het meeste dehumaniseren?», waarmee politiek gewin wordt behaald. Ik voorspel dat dit een nek-aan-nekrace wordt tussen Forum, PVV en VVD. We kennen allemaal nog Halbe Zijlstra, die het wel vaker niet zo nauw neemt met de waarheid, met zijn leugen dat asielzoekers naar Nederland kwamen voor ooglidcorrecties, complete tandrenovaties en borstvergrotingen.

De voorzitter:

Meneer Azarkan, een ogenblik. Ik stel voor dat we het hier niet over personen gaan hebben die zichzelf niet kunnen verdedigen. Dus als u het over de VVD heeft, is dat prima...

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. Ik spreek hier over een fractievoorzitter die bewust leugens heeft verspreid. Ik vind dat ik dat punt kan maken. Ik ga over mijn eigen woorden. Dit is heel relevant, omdat ik zie dat dit op dit moment ook gebeurt.

De voorzitter:

Dan spreekt u over de VVD, de fractievoorzitter van de VVD. Wilt u dat dan voor mij doen?

De heer Azarkan (DENK):

Dat zal ik met u afspreken.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder.

De heer Azarkan (DENK):

De voormalig fractievoorzitter van de VVD heeft leugens verspreid over het feit dat asielzoekers hiernaartoe kwamen voor ooglidcorrecties, borstvergrotingen en complete tandrenovaties. Later zei hij: daar heb ik spijt van; dat is niet goed. Ik vind het belangrijk dat we dit op een goede en waardige manier bespreken. Ik wil alvast het volgende filmpje nomineren in de categorie «toch weer de VVD». Ik zag een vrij amateuristisch filmpje waarin vluchtelingen werden aangeduid als gespuis. Ik heb opgezocht wat dat is. «Gespuis» betekent «addergebroed», «geboefte», «geteisem», «satansgebroed»...

De voorzitter:

Meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

... «uitschot», «mensen van een lager allooi».

De voorzitter:

U bent over uw tijd heen. Het spijt me.

De heer Azarkan (DENK):

Dank.

De voorzitter:

Dank u. Er is een punt van orde. Mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik wil even één ding rechtzetten. Het ging in dat filmpje niet over vluchtelingen, maar over overlastgevende en criminele asielzoekers. Dus als de heer Azarkan hier de oproep doet om de waarheid te spreken, vraag ik hem dat zelf ook te doen. Overlastgevende asielzoekers die hier misbruik maken van onze gastvrijheid, noem ik inderdaad gespuis. Maar ik heb het niet over vluchtelingen gehad.

De voorzitter:

Nou, u rekt het punt van orde wel heel ruim op.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. Volgens mij is dit geen punt van orde, maar een inhoudelijke reactie. Ik zie dat u op dit punt iets minder scherp bent naar mevrouw Bente Becker dan naar mij. Dat mag van mij. Maar ook bij asielzoekers vind ik dat je niet spreekt over gespuis omdat het geen addergebroed is en ook geen mensen van een lager allooi zijn. Ook dat zijn mensen. Ook als ze overtredingen begaan, zijn het mensen van vlees en bloed. Je gaat die niet dehumaniseren. Mevrouw Bente Becker weet heel goed dat dit het leuk doet in het populistisch taalgebruik en dat ze daarmee politiek gewin haalt. Die nuance die ze zelf aanbrengt op dit moment, vindt verder niemand relevant.

De voorzitter:

Ik neem afstand van uw opmerking dat ik strenger naar u zou zijn dan naar mevrouw Becker. Dat ben ik niet. Dat ging over twee verschillende punten. Ik kon niet voorzien wat het punt van orde van mevrouw Becker zou worden. Ik heb er na afloop van gezegd wat ik ervan vind. Dat kan ik niet meer terughalen.

Het woord is aan mevrouw Van Toorenburg van het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. U doet het helemaal goed, maar we zijn allemaal niet makkelijk. Dat hoort ook zo.

De voorzitter:

Nee hoor, maar ook ik ben niet van suiker. Dus geen medelijden met mij.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Ik wil vandaag toch even inzoomen op de overlastgevende asielzoekers. Een aantal punten hebben we al aan de orde gesteld. Mijn interrupties waren duidelijk. Maar hier maak ik mij in het bijzonder heel grote zorgen over. Voor het kerstreces schreef de Staatssecretaris nog een uitgebreide brief over de overlastgevende asielzoekers. Ze kondigde meerdere maatregelen aan, zoals een separate en sobere opvang voor mensen afkomstig uit veilige landen. Dat is heel goed. De raddraaiers plegen namelijk bovenmatig veel overlast. Maar toen was er nog geen geschikte locatie gevonden. Ik wou eigenlijk wat meer duiding hebben hoe het daar nu mee staat, waar het allemaal gaat plaatsvinden, hoe het gaat plaatsvinden en – dat vind ik belangrijk – of de veiligelanders straks het terrein niet af mogen. Wat ons betreft is dat van groot belang.

Ik wil ook weten wat precies het verschil is met de handhaving- en toezichtlocatie in Hoogeveen. Vanaf 1 februari is daar gestart met het opvangen van asielzoekers die binnen de COA-opvang ernstige overlast veroorzaken. Ik vraag me dan toch wel even af waarom die opvang beperkt wordt tot mensen die binnen het COA voor overlast zorgen. Waarom niet ook asielzoekers die daarbuiten voor overlast zorgen? Ik begrijp dat die asielzoekers feitelijk niet van het terrein af kunnen. Dat is goed, maar ik zou wel willen weten waarom niet preventief de veiligelanders daarnaartoe worden gestuurd. Dat werkt mogelijk eindelijk een keer ontmoedigend. Ik begrijp dat veiligelanders nu wel in een htl geplaatst kunnen worden, maar Dublinclaimanten weer niet. Ik wil ook wel graag weten waarom die beperking er is. Graag een reactie.

Ik sluit mij aan bij mijn collega van DENK, die aangeeft dat de Dublinclaimanten ook besproken worden in de brief van VluchtelingenWerk. Waarom worden deze niet op een andere plek ondergebracht? Kan de Staatssecretaris reageren op dat interessante voorstel van VluchtelingenWerk? Dat stelt voor om kansloze asielzoekers uit een veilig land waarbij een Dublinclaim wordt gevonden, niet meer als Dublinclaimant af te doen, maar om een snellere procedure voor de veiligelanders in te stellen. Dat is veel efficiënter en veel beter. Het schijnt dat deze procedures ook prima werken in Finland en Duitsland. Graag een reactie.

Dan, voorzitter, de wat teleurstellende reactie op de motie die wij hebben ingediend en die is aangenomen over de isd-mogelijkheid. Ik snap het ook wel, want het is het Ministerie van Justitie en Veiligheid en daar hebben ze een bepaald format in hun hoofd, maar de Staatssecretaris blijft maar denken dat die motie erop gericht is om mensen in een isd-setting te zetten. Nee, dat is niet zo. Ik wil dat er nagedacht wordt over een speciale opvang voor overlastgevende asielzoekers die te vergelijken is met een isd-maatregel. Waarom wil ik dat? Omdat je dan bij overlast die zich snel opnieuw voordoet, direct kunt optreden. Dat is namelijk wat we nu in Brabant zien gebeuren. Ze kennen de groep; het zijn er bijvoorbeeld een stuk of acht op de bus. Ze weten gewoon precies wie het zijn. Eén keer overlast en daarna nog een keer overlast is wat mij betreft: vastzetten in een speciale locatie. Ik denk dat dat prima kan als wij een locatie inrichten voor die isd-achtige, continu overlastgevende asielzoekers. Dat is een groot en belangrijk punt.

De voorzitter:

U heeft nog iets minder dan één minuut.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik heb het gezien, voorzitter.

Ik wil graag van de Staatssecretaris horen hoe zij verder is gevaren met het gesprek met de Eurocommissaris, want ik ben toch wel getriggerd door haar opmerking dat we lang niet alle mogelijkheden benutten om mensen vast te zetten. Daarom hebben wij daar ook vragen over gesteld. Ik hamer zo op dat vastzetten – Zweden doet het ook – omdat ik weet dat dat de enige manier is om enige druk uit te voeren zodat mensen uiteindelijk wegblijven, omdat ze dan zien dat Nederland niet zo'n walhalla is om naartoe te gaan om de boel te verstieren.

Tot slot, voorzitter, één opmerking over kinderen in gezinslocaties. Mij blijft het toch verbazen dat deze kinderen, terwijl we weten dat ze naar het land van herkomst terug moeten, alles in het Nederlands aangereikt krijgen. Ze krijgen zelfs Nederlandse les. Het klinkt misschien een beetje gek, maar ik vind het bijna sadistisch. Waarom gaan we daarmee door? Waarom zorgen we er niet voor dat deze kinderen in het land van herkomst een kans maken? Waarom gaan we ze Nederlands leren en de Nederlandse richting aanwijzen, om vervolgens te zeggen: je moet terug? Ik vind eigenlijk dat dat niet langer kan.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik kan niet anders zeggen dan: wat een aanfluiting. Het kabinet faalt aan alle kanten. Opvanglocaties zijn gesloten en wachttijden lopen verder op. Ook het aantal procedures loopt verder op. Uitgeprocedeerden krijgen we niet het land uit, en ondertussen worden er wel weer sporthallen opengezet. Het is net of we weer terug zijn in 2015: Groundhog Day, zou ik willen zeggen. Ik wil dan ook van de Staatssecretaris weten hoe dit kan. Waarom allemaal mooie beloftes en harde woorden? Waarom zien we al heel lang aankomen dat het niet goed gaat en wordt er nu weer naar dit soort idiote noodmaatregelen gegrepen? Dit zal het hele land in rep en roer gaan zetten als we niet oppassen. Ook zal dit het draagvlak verder gaan ondermijnen en zal het ervoor zorgen dat mensen in een soort niemandsland verblijven. Ze gaan namelijk niet terug en ze blijven ook niet. We weten wat er gebeurt met de integratie als je mensen te lang in die onzekerheid laat. Intussen wordt ook de rechtsbijstand verder ondermijnd. Dat klinkt misschien op papier logisch, maar het zorgt er eigenlijk alleen maar voor dat de procedures nog verder gaan oplopen en dat de IND nog meer capaciteit nodig heeft, en er dus meer mensen langere tijd in Nederland blijven die eigenlijk misschien allang terug hadden moeten zijn.

Voorzitter. Soms denk ik: misschien is het wel een bewuste strategie. We laten de boel ontploffen, zodat we allerlei maatregelen kunnen nemen en iedereen kan zeggen: kijk eens hoe slecht het gaat met de migratie in Nederland. Maar er zijn zo veel voorstellen die je kunt doen en zo veel maatregelen die je kunt nemen. Waarom lukt het ons niet? En ga nou niet zeggen: ik heb allerlei goede maatregelen genomen. Als het zelfs al niet eens lukt – sorry dat ik even pissig reageer – om afspraken te maken met Marokko, waar moet ik dan bij deze Staatssecretaris het vertrouwen vandaan halen dat het wel gaat lukken? Ik ben ongemeen fel voor mijn doen. Ik weet dat het een ingewikkeld vraagstuk is, maar ik ben zo langzamerhand oprecht verbaasd over de wijze waarop we dit vormgeven. Ondertussen is de coalitie elkaar de tent uit aan het vechten met het ene na het andere plannetje, maar als we niet oppassen, hebben we straks een groot probleem, zeker als de migratiecrisis in Europa losbarst. Ik ben er namelijk van overtuigd dat dat gaat gebeuren, en Nederland is er op geen enkele manier klaar voor.

Voorzitter, nog een aantal andere vragen. Die gaan over de Bahreinse kwestie.

De voorzitter:

Zullen we eerst even een interruptie van meneer Groothuizen doen?

De heer Groothuizen (D66):

Ik zit naar mevrouw Kuiken te luisteren en vraag me af wat haar voorstel dan is, als PvdA-fractie. U heeft heel veel kritiek en een deel van die kritiek kan ik volgen. Ik denk inderdaad dat het slecht is dat we die wacht- en doorlooptijden zo hebben laten oplopen doordat we een heel raar systeem hadden om de IND te financieren. Gelukkig is daar een einde aan gekomen, maar we zitten nog wel lang te wachten tot we daar resultaat van zien. Die kritiek deel ik dus wel, maar wat is nou uw voorstel? Wat is uw oplossing? Ik hoor u nu vooral zeggen wat er allemaal niet goed is, maar hoe zou u het willen zien?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

We moeten eerst zorgen dat er een afspraak komt met Marokko, zodat we ook wat kunnen doen om veiligelanders terug te sturen. We moeten ook zorgen dat we de asielprocedures daadwerkelijk aanscherpen en versnellen. We moeten zorgen dat er wat gedaan wordt met de kritiek van twee of drie jaar geleden dat er snellere stappen genomen moeten worden. Dat is heel lang niet gebeurd, terwijl het wel had gekund. We moeten zorgen dat we niet nu naar noodmaatregelen moeten grijpen zoals het weer openen van sporthallen. En we moeten zorgen dat we de grenzen niet verder openzetten omdat we denken dat we de tekorten in de zorg en het onderwijs moeten oplossen met het toelaten van nog meer arbeidsmigranten uit Afrika. Heb ik tijd voor nog meer antwoorden, voorzitter, of zal ik het hier even bij laten?

De voorzitter:

Ja, laten we dat doen.

De heer Groothuizen (D66):

Dit waren niet echt antwoorden. Het waren meer doelen. En die doelen zal iedereen wel onderstrepen, denk ik: we willen snellere procedures en we willen stapeling voorkomen. Maar de grote vraag is natuurlijk: hoe? Laat ik er één ding uitnemen. Als je zegt «we willen voorkomen dat mensen een kansloze herhaalde aanvraag indienen», denk ik dat daar vrij veel steun voor zal zijn. Het vervelende is natuurlijk dat we ook zien dat één derde van de herhaalde aanvragen helemaal niet kansloos is, maar wordt ingewilligd. Je blijft dus altijd zitten met het probleem hoe je de selectie maakt tussen mensen die een onzinnige aanvraag indienen en mensen die een aanvraag indienen die misschien wel kans van slagen heeft. Volgens mij maakt dat deze problematiek zo weerbarstig. Ik deel dus wel de globale doelen die mevrouw Kuiken schetst, maar ik zie nog steeds niet zo wat nou het concrete voorstel van de PvdA is. Hoe kom je daar dan?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat het weerbarstig is, weten we ook wel. Alleen waren de problemen in 2015 immens, en toen hebben we ze ook het hoofd geboden. Toen hebben we onder andere de Turkijeroute opgetuigd. Dat was onder andere ons voorstel. Maar sindsdien zien we dat de problemen eigenlijk alleen maar toenemen en dat er geen nieuwe Europese afspraken zijn gemaakt. We zien dat de IND eigenlijk alleen maar verder is uitgekleed, dat de verhuisbewegingen zijn toegenomen en dat de rechtsbijstand verder wordt uitgekleed hoewel iedereen zegt: doe het niet, want dat maakt de problemen van de IND alleen maar groter. Kortom, wij hebben meer dan genoeg voorstellen aangedragen, alleen zie ik dat er van alle plannen weinig terechtkomt en dat de problemen alleen maar groter worden. En u doet daaraan mee door te zeggen: joh, we hebben een zorgtekort en een lerarentekort, laten we nog een aantal Nigerianen deze kant op halen. Nee, dat gaat lekker helpen.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog. U heeft nog anderhalve minuut.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ja, sorry, het is misschien een beetje plat, maar ik word er gewoon een beetje moe van. We zijn nu drieënhalf jaar bezig met dit kabinet. Ik hoor voortdurend grote woorden. Ik hoor partijen die over elkaar heen buitelen. Sommige voorstellen zijn zinnig en sommige gewoon te krankzinnig voor woorden. En ik hoor ook voorstellen die misschien chic klinken voor de bühne, onder andere over de rechtsbijstand. Dat is meteen een vraag van mij. Hoe kan je het nou in je hoofd halen om de rechtsbijstand anders in te richten terwijl de IND en ook alle andere partijen zeggen: doe dat niet, want dat maakt de procedures alleen nog maar ingewikkelder en langer en het maakt de problemen alleen maar groter? Het klinkt aantrekkelijk, maar hier geldt: penny wise, pound foolish. Graag een reactie.

Voorzitter. Tot slot Bahrein. Ik wil gewoon dat dat rapport openbaar wordt. Er verandert namelijk niets aan de uitspraak, dus ik zie echt geen reden waarom dat niet openbaar kan.

Tot slot, voorzitter, het rapport Keep it Silent over geweld, verkrachting en seksueel misbruik tegen lhbti's. Het is immens. COA ontkent het en er wordt niet serieus mee omgegaan. Graag een reactie op dat rapport, dat onlangs is verschenen.

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan is ten slotte het woord aan de heer Hiddema van Forum voor Democratie.

De heer Hiddema (FvD):

Nou, voorzitter. Als ik één ding heb opgestoken van deze vergadering tot nu toe, dan is het dat ik vaker moet komen. Deze uitspraak kan rekenen op algehele instemming, hoor ik. Dat moet genotuleerd worden. En waarom? Omdat ik nog steeds in de veronderstelling verkeerde dat we het over asielkwesties zouden hebben. Daar zit de Staatssecretaris en hier gaat het over vandaag de dag: over asielkwesties. Daar gaan we het dus over hebben. En dan kom ik binnen en word ik verblijd met het verkiezingsprogramma van D66. En dat heet: Voor de toekomst. Nou snap ik dat. Als je dit voorstel ziet, dan bewijst dat het allerbeste dat je totaal geen grip hebt op het heden. Nou, dan maar zicht op de toekomst; dat moet het wel wezen. Verder kan ik er nog geen commentaar op geven, want het is zó wensdenken dat je het nauwelijks serieus kunt nemen. Maar misschien is het een idee voor de Staatssecretaris voor die eindeloze asielprocedures, waarbij op het eind toch 70% van de zaken niet tot asiel leidt. Geef ze gelijk een arbeidscontract. Dan ben je van de hele procedure af. En misschien willen er een paar werken en wordt het wat; je weet maar nooit. Ze zijn hier toch, dan hoef je ze niet meer te halen. Het is maar een praktische oplossing, denk ik zo.

Maar ik kom hier dus om dingetjes te vragen. Mijn buurvrouw heeft zich verschrikkelijk opgewonden over Brabant. Nou, dan moet u eens in Amsterdam komen. Daar moet de politie honderden, steeds dezelfde, mensen van de straat plukken, die allemaal stelend en rovend door de straten gaan. En weet u hoe ze thuiskomen, omdat ze niet collectief vervoerd mogen worden? Met een taxi. Ze moeten dus alleen met de taxi terug naar Ter Apel. Mag ik van u eens weten, mevrouw de Staatssecretaris, wat dat inmiddels aan taxikosten heeft opgeleverd? Dat zet het systeem niet ondersteboven, maar ik vind het gewoon leuk om te weten.

Ik wil ook graag weten hoe vaak er in deze zaken voorlopige hechtenis wordt toegepast. Dat is mijn standaardoplossing. In het rapport van Van Zwol, en ik vraag de Staatssecretaris of die passage haar ook is opgevallen, staat dat ook Van Zwol heeft gemerkt dat als de overlastgevende asielzoeker vrijwillig naar Marokko wil, er geen enkel probleem is. Dan werkt Marokko mee. Dat heeft ook de voormalige directrice van de Dienst Terugkeer en Vertrek tot haar verrassing ontdekt. Je moet ze dus voor een keuze stellen, tot een keuze dwingen, door voorlopige hechtenis toe te passen. Dat kan je bij al die types zo doen. Ze bedreigen. Daar staat voorlopige hechtenis op. Ze stelen. Daar staat voorlopige hechtenis op. Ze plegen oplichting met valse identiteiten. Daar staat voorlopige hechtenis op. Wat al niet? Vernieling is wettelijk speciaal in de voorlopigehechteniscategorie gebracht om deze asielzoekers van dienst te zijn, laat ik het maar zo zeggen. Het gebeurt nooit. De politie Amsterdam komt bij mij klagen of wij er wat aan kunnen doen, want ze kunnen het niet meer aanzien. Ze zien steeds dezelfde mensen. De Staatssecretaris wist niet eens of er registratie plaatsvond. Weet ze dat inmiddels wel?

Er is een top 10.

Pardon, voorzitter? Ik heb nog meer vragen.

De voorzitter:

Ik wilde u er alleen op wijzen dat u nog één minuut had, en inmiddels nog 45 seconden.

De heer Hiddema (FvD):

Dat is niet eerlijk. Ik ben hoffelijk naar u toe. Ik wil weten wat er aan de hand is, en dan laat u de tijd doortikken.

De voorzitter:

Nee, dit gaat niet van uw tijd af, hoor.

De heer Hiddema (FvD):

Ik wil graag weten hoe vaak de voorlopige hechtenis is toegepast om deze categorie asielzoekers voor een keuze te stellen en ze als individuen te behandelen, en niet als groep. Iedereen die hier zit, wordt op z'n individuele strafwaardigheid aangesproken als hij buiten een diefstal pleegt, en die groep nooit.

Dan heb ik nog een probleem met de rechtsbijstand. Dat vind ik heel onnozel. Bij de eerste intake, laat ik het maar zo noemen, komt er geen advocaat. 70% van alle mensen die hier komen, blijkt geen recht te hebben. 70% probeert het dus gewoon. Ze zien de IND, die nu dat verhoor doet, als natuurlijke tegenstrever, die hen, denken ze, zal ontmaskeren als niet-gerechtvaardigd vluchteling. En als ze dan worden afgewezen, denken ze natuurlijk meteen: nu wil ik een advocaat, want dan overkomt me dit niet nog een keer. Een advocaat zou kunnen zeggen: «Wat doe jij hier? Je maakt geen schijn van kans. Ga jij maar terug. Ik kan je niet helpen.» Dat zou misschien een remmende werking kunnen betekenen. Maar door hem weg te halen, vertrouwt de asielzoeker de hele procedure niet meer en loopt hij des te harder naar een advocaat. En dan gaan ze stapelen: procedure na procedure.

De voorzitter:

U moet gaan afronden.

De heer Hiddema (FvD):

Ik wil van de Staatssecretaris weten wat zij van mijn plannetje vindt – ze heeft er nooit op gereageerd – om die stapeling te voorkomen. Denkt u eens aan het niet-honoreren van de advocaten van achteraf gebleken evident kansloze verzoeken.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ben heel mild naar u. U bent ruim over uw tijd. Dat heb ik toegestaan om u niet meteen te ontmoedigen hier vaker te komen.

De heer Hiddema (FvD):

Is er geen regeling denkbaar dat iemand die zich niet in het hele gewoel begeeft – het is hier een propagandacentrum; ik dacht dat ik wat wijzer zou worden – en zich daarvan distantieert, er wat tijd bij krijgt?

De voorzitter:

Ik wilde u vooral niet ontmoedigen om vaker te komen, maar de volgende keer moet u zich wel aan de tijd houden.

Daarmee komt er een einde aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de Staatssecretaris. Ik denk dat er geen onverwachte vragen gesteld zijn. Ik zeg nu alvast dat het een race tegen de klok gaat worden, dus ik vraag de Staatssecretaris om beknopt te antwoorden.

De voorzitter:

Dames en heren. Ik kijk op de klok en zie dat het iets over twaalven is. We hebben nog 53 minuten, ruim gerekend. Er zijn veel vragen gesteld. Ik wil als optie openhouden dat we niet aan de tweede termijn toekomen. Ik begrijp dat er al een VAO komt, dus we kunnen dan een wat uitgebreider VAO houden. Ja? Goed. We kijken even hoe snel het gaat. Ik zou wel aan de Staatssecretaris willen vragen om haar antwoorden beknopt en staccato te doen, zoals we van haar gewend zijn, en ook deze keer weer vol passie en beknoptheid te antwoorden. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dank. Ik zal mijn bedankje aan u dan ook maar kort houden. Ik begin even algemeen, met het plan van D66 dat wij aan het begin van de vergadering gekregen hebben en waarover vanochtend iets op de radio gezegd is en iets in de Volkskrant verschenen is. Ik heb waardering voor de inbreng van D66 in het debat, dat daardoor inderdaad heel levendig wordt. Dat voorstel zal ik nader bestuderen. En brengt u het sowieso ook onder de aandacht van de Minister van SZW, want die gaat primair over het arbeidsmigratiebeleid. Dit soort voorstellen kunnen meegenomen worden in de beleidsopties die worden verkend in relatie tot de motie-Dijkhoff. De motie-Dijkhoff roept het kabinet op om, gezien de demografische ontwikkelingen, beleidsopties te presenteren voor de verschillende maatschappelijke uitdagingen die met de verwachte bevolkingsgroei gepaard gaan. De Minister van SZW heeft het voortouw, zoals ik al zei, maar dit gebeurt met betrokkenheid van vrijwel het gehele kabinet. De beleidsopties zullen het gesprek over dit vraagstuk verder helpen.

De voorzitter:

U laat telkens veelbetekenende stiltes vallen. Dat is bijna een uitlokking aan de leden om daar dan iets mee te gaan doen. Gaat u dus gewoon verder, maar er is nu een interruptie van de heer Emiel van Dijk.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

De Staatssecretaris geeft aan dat ze bereid is om het plan te bestuderen, dat ze het verwelkomt en dat ze het door gaat sturen naar de Minister van SZW, en dit in het licht van de motie-Dijkhoff over beleidsopties om een oplossing te vinden voor de problemen die gepaard gaan met bevolkingsgroei. Dat snap ik dus compleet niet. Ik snap niet dat de Staatssecretaris een plan dat er juist in voorziet om die bevolkingsgroei nog verder aan te zwengelen, wil betrekken bij beleidsopties om de gevolgen van bevolkingsgroei juist te beperken. Dat gaat er bij mij echt niet in.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Het is allereerst van belang dat ik en ook anderen het voorstel eerst eens goed bestuderen, want ik heb het op mijn bureau gekregen en dat is het. De vraag van de heer Van Dijk in eerste termijn was of ik bereid ben afstand te nemen van het plan van D66. Dat lijkt me voorbarig, omdat ik er eerst kennis van moet nemen, net als de Minister van SZW, voordat we daar verder iets zinnigs over kunnen zeggen.

De voorzitter:

Mag ik daaruit opmaken dat u nog met een reactie komt? Ik wil even kijken of we dit bijvoorbeeld als toezegging moeten noteren.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Nee, er komt een reactie van het kabinet. De demografische ontwikkeling is in handen van de Minister van SZW. Daar zal dit zeker in meegenomen worden.

De voorzitter:

Ja, oké, dank u wel. Gaat u verder. Nee, ik zie de heer van Ojik nog. Meneer Van Ojik, ik wil echt voorkomen dat we hier nu het debat nog een keer gaan voeren met de Staatssecretaris, die al heeft aangegeven dat ze nog niet inhoudelijk kan reageren. Dus als u om een inhoudelijke reactie gaat vragen, moet ik dat nu tegenhouden. Blijkbaar gaat u dat niet doen, dus gaat u uw gang.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nee, voorzitter. Ik vind het alleen zo opvallend dat verschillende leden van het kabinet zich al hebben uitgesproken over de onwenselijkheid van het huidige niveau van migratie. De Staatssecretaris zegt: dit plan heb ik nog niet bestudeerd, dus daar gaan we op reageren. Maar zou ze dáár dan misschien op kunnen reageren? Een aantal ministers heeft de afgelopen week...

De voorzitter:

Ja, u mag het vragen, maar het wordt wel een beetje merkwaardig als we hier een debat gaan hebben over... U heeft zonet zelf gezegd dat het kabinet met één mond spreekt, en nu gaat u reacties vragen van deze Staatssecretaris op uitspraken van ministers. Ja, van mij mag het allemaal, maar...

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, ik snap dat u haast heeft – dat heb ik ook – maar ik vond het een beetje inconsistent. Ik neem aan dat de ministers De Jonge en Rutte ook namens deze Staatssecretaris hebben gesproken. Nee, dat neem ik niet aan; dat is zo. Het is een feit. Dus dan is er toch een zekere inconsistentie als de Staatssecretaris zegt: we kunnen nog niet reageren, want er komt nog een verkenning. Daar wijs ik de Staatssecretaris op en daarom vraag ik of zij misschien in dat licht iets kan zeggen over datgene wat verschillende ministers van dit kabinet mede namens deze Staatssecretaris hebben gezegd, namelijk dat de migratie minder moet worden. Dat is mijn vraag.

De voorzitter:

Helder, ja. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

De Minister van SZW kijkt naar de demografische ontwikkeling in dit land. Ik moet u eerlijk zeggen dat ik daar toch nog een keer aan moet refereren. Er komt een visie van de Minister van SZW en daarin zullen alle ideeën die door iedereen naar voren zijn gebracht, ook door de heer Groothuizen van D66 in dit plan, zeker worden meegenomen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het huidige niveau van migratie is onhoudbaar, heeft onder anderen vicepremier De Jonge gezegd, mede namens deze Staatssecretaris. Ik mag toch aannemen dat de Staatssecretaris dan ook vindt dat het onhoudbaar is en dat we dus terug moeten? Dan is de vraag natuurlijk hoe we dat gaan doen, in plaats van af te wachten wat er straks komt. Is er al een voorschot genomen door het kabinet? Daar vraag ik de Staatssecretaris naar.

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

De heer Van Ojik wekt de indruk dat de uitspraken van de heer De Jonge kabinetsbeleid zijn, maar dat zijn ze niet. De heer De Jonge, de vicepremier, heeft een uitspraak gedaan vanuit zijn politieke achtergrond en zijn opvattingen. Anderen hebben ook opvattingen gegeven. Maar het is niet hét standpunt van het kabinet.

De voorzitter:

Nou, helderder gaan we het niet krijgen. Neenee, meneer Van Ojik. Het is nou mooi geweest. Vertrouw maar op meneer Van Dijk, want die kan hier ongetwijfeld ook slimme vragen over stellen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind het toch heel vreemd. Inderdaad, een vicepremier doet de uitspraak dat de migratie moet worden beperkt, D66 doet een voorstel om meer dan 200.000 arbeidsmigranten uit Afrika te halen, en hier zitten we met de Staatssecretaris van Asíél en Migrátie. U moet toch op zijn minst een eerste reactie hebben op dit plan? Is dit onderdeel van het kabinetsbeleid of zegt u, met de SP: dit is onverantwoord; dit gaat tot verdringing leiden en tot een braindrain in die landen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Het lijkt me verstandig dat ik eerst het plan eens goed ga lezen; dat heb ik al gezegd. Iedereen heeft het erover, ik heb er vanochtend de heer Groothuizen even over horen spreken op de radio en ik heb er een stukje over gelezen in de Volkskrant. En that's it. Het plan zelf, zoals het hier ligt, heb ik nog niet kunnen bestuderen.

De voorzitter:

Ja. En daar wil ik het eigenlijk bij laten. Gaat u verder.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Voorzitter. Er zijn veel vragen gesteld over afdoening van de de Dublinzaken en de veiligelanders. Ziet u aanleiding om te stoppen met het leggen van Dublinclaims in asielzaken van veiligelanders? Het niet leggen van Dublinclaims in asielzaken van veiligelanders met een Dublinindicatie is deels al onze praktijk. Dit doen we in zaken waarin het aannemelijk is dat de asielzoeker niet voor een asielvergunning in aanmerking komt én hij na afwijzing van de asielaanvraag succesvol kan terugkeren naar het land van herkomst. Dit geldt bijvoorbeeld voor asielzoekers uit Albanië en Georgië. De randvoorwaarde van het terugkeerperspectief – anders gezegd: een daadwerkelijk vertrek uit de Europese Unie – is voor mij wel essentieel. Als we die voorwaarde zouden loslaten, ontstaat de situatie dat de betreffende persoon na afwijzing van zijn asielverzoek weer kan doorreizen naar een volgend Dublinland. Dat land zal hem of haar vervolgens op grond van de Dublinovereenkomst weer kunnen terugsturen naar Nederland, omdat wij het land zijn dat als laatste inhoudelijk naar zijn asielverzoek heeft gekeken. Die situatie wil ik voorkomen, en daarom volg ik niet de suggestie om in álle asielaanvragen van personen uit veilige landen van herkomst af te zien van toepassing van de Dublinverordening en wil ik vasthouden aan de huidige praktijk. Die huidige praktijk is dus het niet-leggen van Dublinclaims in asielzaken van veiligelanders met een Dublinindicatie. Dat is dus gedeeltelijk al de praktijk.

Waarom ontvangen wachtende asielzoekers in de prepol geen taalles? Dat heeft de heer Groothuizen gevraagd. Alle asielzoekers krijgen een aanbod van basaal Nederlands door vrijwilligers, ongeacht de locatie waar ze verblijven. Het klopt inderdaad dat in de prepol's geen taallessen door gecertificeerde NT2-docenten worden gegeven. Omdat asielzoekers daar inderdaad op dit moment lang wachten, is de IND in januari gestart met de versnelde afdoening van kansrijke aanvragen uit de voorraad in spoor 4. Dit betreft Syrische, Jemenitische en Turkse zaken. Dit betekent concreet dat deze categorieën asielzoekers sneller uit de prepol naar de pol zullen doorstromen, alwaar ze taallessen door gecertificeerde NT2-docenten krijgen. Dit ligt in het verlengde van mijn uiterste inspanning om de doorlooptijden weg te werken. Door deze te verkorten, krijgen asielzoekers eerder taallessen. Op dit moment krijgen vijf nationaliteiten, te weten Syriërs, Eritreeërs, Jemenieten, Turken en staatlozen, taallessen door gecertificeerde NT2-docenten op de procesopvanglocaties in afwachting van de algemene asielprocedure. Hierbij is rekening gehouden recente inwilligingspercentages en de minimale omvang van de asielstroom. Ik wil daar wel aan toevoegen dat ik vind dat vervolgens, mocht iemand alsnog te horen krijgen dat de asielaanvraag niet gehonoreerd wordt, niet kan worden tegengeworpen: ja, maar ik heb Nederlandse les gevolgd. Want dat is natuurlijk de andere kant van de medaille.

Dan is er een vraag gesteld door de heren Groothuizen en Van Ojik over de verhuizingen. Klopt het dat het aantal verhuizingen van gezinnen met kinderen toeneemt? De Rapportage Vreemdelingenketen rapporteert onder andere over het aantal verhuizingen van gezinnen met kinderen. In de overzichten in de RVK worden de verplaatsing van de centrale ontvangstlocatie, de col, naar de procesopvanglocatie, de pol, en de verplaatsingen naar een asielzoekerscentrum niet meegenomen, omdat deze onderdeel zijn van de procedure. Het is een treurig maar noodzakelijk gegeven dat het doorlopen van het asielproces verhuisbewegingen en verplaatsingen met zich meebrengt. Door de huidige zeer hoge bezetting van de COA-locaties komt daar nu in veel gevallen een verplaatsing bij naar een zogeheten prepol, waar vreemdelingen de start van hun AA-procedure afwachten. Bij bovengenoemde verhuizingen kunnen er dan nog verhuizingen komen, deels op eigen verzoek van het gezin, deels door andere redenen zoals het sluiten van een azc. Deze verhuizingen nemen sinds 2017 juist af. Door de toegenomen wachttijden is het mogelijk dat gezinnen nu redelijk lang op meerdere locaties verblijven. Dat is echt vervelend; dat vind ik ook vervelend. Het is in het bijzonder vervelend voor jonge, schoolgaande kinderen. Maar helaas kan die hoge bezetting bij het COA niet op korte termijn worden opgelost, zoals u inmiddels ook heeft kunnen constateren. Maar er wordt hard aan gewerkt, onder andere door het inlopen van de doorlooptijden bij de IND.

Over die doorlooptijden is ook al gesproken. Wij hebben u afgelopen jaar, in 2019, nadat de extra 100 miljoen was toegekend om te helpen om de problemen bij de IND op te lossen, gezegd dat de doorlooptijden in eerste instantie zouden oplopen, waarna ze terug zouden lopen. We zitten nu helaas nog in de periode van oplopen. Dat is heel vervelend maar het is zo.

De heer Groothuizen (D66):

De Staatssecretaris bevestigt het punt van de Werkgroep Kind in azc dat verhuizingen die gerelateerd zijn aan procedurestappen niet in de statistieken staan. Dat vind ik gek, want volgens mij gaat het erom dat die verhuizingen voor kinderen niet goed zijn. Je wilt inzicht hebben in het aantal verhuizingen en niet in het aantal verhuizingen dat te maken heeft met een beperkt onderdeel van het geheel. Kan de Staatssecretaris dus toezeggen dat ze voortaan gewoon alle verhuizingen in die statistieken opneemt? Dan weten we in ieder geval waar we het over hebben.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Je moet wel in de gaten houden dat er soms al na een paar dagen een verplaatsing plaatsvindt. En dat wil ik toch niet helemaal kwalificeren als een verhuizing. Ik kan de heer Groothuizen niet direct toezeggen dat we dit gaan doen, maar ik wil wel even kijken of er mogelijkheden zijn en wat er eventueel lastig aan is. Maar inderdaad, als er na twee dagen een verhuizing plaatsvindt, noem ik dat geen verhuizing. Dat moeten we ook even in de gaten houden. En dat is vaak de situatie.

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter, ik merk dat de Staatssecretaris, op uw verzoek, de antwoorden zó snel opleest dat ik mijn gedachten er niet bij kan houden, terwijl ik aan haar lippen hang als ze gewóón antwoord geeft.

De voorzitter:

Waarvan akte, maar we gaan wel gewoon door, meneer Krol. Ja, ik ben keihard.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Mag ik zeggen dat ik het met de heer Krol eens ben?

De voorzitter:

Jajaja, maar ik niet.

De heer Krol (50PLUS):

Leeftijd bindt ons.

De voorzitter:

Gaat u verder, Staatssecretaris. U was net lekker bezig, dus ga lekker door.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik zal proberen om een tandje minder...

De voorzitter:

Neeneenee. Eerder een tandje erop.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Mevrouw Van Toorenburg had een vraag over het eventueel stoppen van het onderwijs in de Nederlandse taal. Kinderen onderwijs in de Nederlandse taal onthouden kan niet, want dat is een wettelijke verplichting. Het is bij mij bekend dat de gebrekkige kennis van de eigen taal een belemmering kan vormen. Daarom bezien we in navolging van de aanbeveling van de commissie-Van Zwol wat de mogelijkheden zijn om activiteiten gericht op terugkeer naar het eigen land aan te bieden, en dus ook onderwijs in de eigen taal en cultuur, aanvullend op het reguliere onderwijs. Die mogelijkheid behoort daartoe. Maar wat betreft dat reguliere onderwijs zitten we dus met de wet in de hand.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Maar deelt de Staatssecretaris mijn mening dat het bijna sadistisch is om kinderen in een gezinslocatie die echt terug moeten naar het land van herkomst, Nederlandse les te gaan geven? Dan kunnen we toch niet volstaan met zeggen: ja, het is onze wet? Wij zijn medewetgever. Wetgever, wanneer mogen we een wetsvoorstel verwachten dat deze kinderen fatsoenlijk onderwijs geeft? Begrijp me niet verkeerd: ieder kind heeft recht op onderwijs. Maar kom op, niet in het Nederlands.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik begrijp wat mevrouw Van Toorenburg zegt. Tegelijkertijd is het wel zo dat deze kinderen in Nederland zijn en dus vallen onder Nederlandse onderwijswetgeving. Dan zou dus in de wetgeving moeten komen te staan: «maar buitenlandse kinderen die hier nog geen vergunning hebben, krijgen geen onderwijs in het Nederlands, maar wel het volledige onderwijspakket in de vreemde taal». Nou, wij hebben een tekort aan personeel in het onderwijs. Ik weet niet hoe we dat gaan oplossen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De Staatssecretaris maakt er nou een karikatuur van. Laten we even eerlijk zijn. We hebben veel meer onderwijsvoorzieningen in Nederland waarin kinderen niet in het Nederlands les krijgen. Ik wil echt dat de Staatssecretaris met haar collega van OCW gaat kijken of we ervoor kunnen zorgen dat deze kinderen fatsoenlijk les krijgen. Er kan best een wijziging in onze wet komen die ervoor zorgt dat we kinderen die uitgeprocedeerd zijn en zitten te wachten op terugkeer naar het land van herkomst, niet eerst Nederlands gaan leren. Ik hoor van de docenten zelf ook dat dat ook voor hen eigenlijk bizar is om te doen. Ik vind het bijna georganiseerde kindermishandeling. Dit moet echt stoppen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Laat ik dit zeggen. Ik kan met mijn collega van OCW eens even kijken wat de mogelijkheden zijn, maar ik vrees dat de uitkomst niet veel anders zal zijn. Ik ben in ieder geval bereid om ernaar te kijken, want mevrouw Van Toorenburg heeft best een punt.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dan is er door de heer Groothuizen en de heer Van Ojik een vraag gesteld over de zorgen van de advocatuur, met name over het afschaffen van de rechtsbijstand. Leidt de maatregel rond rechtsbijstand tot meer werk? Het doel van de maatregel is niet een verbetering of een verlichting van de advocatuur. Het doel is om te regelen dat het nationale recht niet verder gaat dan waartoe het Europees recht verplicht. Nederland gaat met het invoeren van deze maatregelen meer in de pas lopen met alle andere landen van de Europese Unie. Ik moet u dit zeggen. Op dit moment is er rechtsbijstand in de startfase van de asielprocedure. Vervolgens gaat 100% van degenen die worden afgewezen in beroep. Van dat beroep wordt 95% gewonnen door de IND. Dus ik vraag me dan toch af wat de bijdrage is geweest van het zeggen: jullie hebben geen kans en misschien lukt het wel op een andere manier. De maatregel om rechtsbijstand na het voornemen tot afwijzing van een asielaanvraag te verstrekken wordt voorbereid – dat is bij de afwijzing – maar ik heb in de brief over flexibilisering van de asielketen aangegeven dat ik voornemens ben om de concept-AMvB dit kwartaal in consultatie en in voorhang te brengen. Het is duidelijk dat de IND een deel van de taken van de rechtsbijstandsverlening op zich zal nemen. Ik heb daarover gesproken met de IND, en dat is wat ze nu ook al doen, namelijk advies geven. Dat gebeurt nu ook al, alleen is daar op dit moment ook nog de advocaat bij. Maar ik vind dat we die procedure dus kunnen afschaffen, omdat het in alle andere Europese lidstaten ook niet het geval is. Is het verantwoord om de IND die extra taken te geven? Het antwoord is ja.

De voorzitter:

Meneer Van Ojik, ik wijs erop dat u ook in deze termijn echt maximaal twee interrupties kunt hebben, dus dit is uw tweede. Gaat uw gang.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Graag, voorzitter. De Staatssecretaris heeft op aandringen van de Eerste Kamer onderzoek laten doen naar wat de afschaffing van de rechtsbijstand bij het eerste gehoor zou betekenen. Uit dat onderzoek blijkt dat dat een verhoging van de werkdruk voor de IND met zich mee zal brengen, terwijl de wachttijden nu nog oplopen. Is de Staatssecretaris bereid om met de invoering hiervan te wachten tot de wachttijden bij de IND weer op een fatsoenlijk niveau zijn?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

De implementatie van deze maatregel is pas voorzien in 2021. We zijn druk bezig om te kijken om de doorlooptijden bij de IND in het voorjaar van 2021 op orde te hebben. Dat heb ik ook met de Kamer gedeeld. Ik ga ervan uit dat dat ongeveer gaat samenlopen. Bovendien zijn degenen van de IND die advies geven over de procedure, weer anderen dan de beslismedewerkers, en bij de beslismedewerkers zit op dit moment het grootste knelpunt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat heb ik ook begrepen uit de brief van de Staatssecretaris. Dat neemt niet weg dat het onderzoek dat de Staatssecretaris heeft laten doen, tot de conclusie komt dat de werkdruk bij de IND hierdoor zal toenemen. We hebben eerder gedacht dat de wachttijden naar beneden zouden gaan. De datum waarop dat gebeurt, wordt helaas steeds verder naar achteren geschoven. Dus ik herhaal mijn vraag. Er is een norm en daarboven moet de IND zelfs boetes betalen. Kan de Staatssecretaris deze maatregel opschorten zolang die wachttijden niet volgens de norm zijn? Dat zou een heel logische gedachte zijn, lijkt mij.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik vind dat wat voorbarig. We zijn bezig de doorlooptijden terug te dringen. Ik ben bezig om de rechtsbijstandsmaatregel in de startprocedure van het asielproces af te schaffen. Ik doe mijn uiterste best om te zorgen dat die beide zaken gelijklopen. Ondertussen is er een bureau bezig om te kijken hoe de doorlooptijden bij de IND versneld kunnen worden door een andere, betere, efficiëntere aanpak. Daar krijg ik binnenkort een rapport over. Ik hoop dat dat allemaal voor vooruitgang zorgt. Ik probeer dat tegelijkertijd te laten lopen. En nogmaals, ik voorzie niet dat de maatregel waarmee de rechtsbijstand wordt afgeschaft, eerder dan 2021 wordt ingevoerd.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dan is er een vraag van de heer Van Ojik en de heer Azarkan over de rechtvaardiging van de sobere opvang van Dublinclaimanten en veiligederdelanders. De opvangrichtlijn verplicht lidstaten ertoe om asielzoekers te alle tijden toegang te geven tot noodzakelijke medische zorg. Daarnaast moeten lidstaten ervoor zorgen dat asielzoekers een waardige levensstandaard genieten. Dit blijft Nederland doen als het gaat om Dublinclaimanten. Wel wordt het niveau van voorzieningen versoberd en het regime aangescherpt. Dat vind ik passend in het geval van asielzoekers die doorreizen vanuit een andere EU-lidstaat, waar ze eigenlijk om asielbescherming hadden moeten vragen. Dat wat betreft dit onderdeel.

Dan kom ik bij mevrouw Becker, die gevraagd heeft hoe het met haar motie staat. In de motie-Becker is gevraagd om een smart overzicht te geven van de situaties waarin less for less, more for more is ingezet. De motie-Becker wordt uitgewerkt samen met het Ministerie van Buitenlandse Zaken. De inzet in internationaal verband is om ongewenste migratie tegen te gaan, maar die inzet is breed. Dit vraagt om een gedegen uitwerking en, zoals ik u al eerder heb toegezegd, ontvangt u die in het vroege voorjaar. Maar het voorjaar loopt nog eventjes. Sterker, het is nog niet eens begonnen. Daar wordt hard aan gewerkt.

De omvang en de aard van de maatregelen die we willen inzetten ten aanzien van landen die niet goed meewerken aan het terugnemen van hun eigen onderdanen, is maatwerk. Dat kan per land verschillen. Dat wordt kabinetsbreed aangepakt. Per land zijn er verschillende belangen. Die moeten we tegen elkaar afzetten en afwegen. Dan heb ik het over belangen als veiligheidsbelangen, economische belangen en migratiebelangen. Daarbij zijn de economische belangen echt niet leidend. Dat wil ik nadrukkelijk zeggen. Het is per geval een weging van álle belangen.

Dan kom ik bij Marokko. Daar is ook naar gevraagd door verschillende leden. Ik heb al eerder gezegd dat de relatie met Marokko complex en veelzijdig is. Kabinetsbreed wordt er nu aan gewerkt om te zorgen dat we daar een dusdanige relatie mee krijgen dat een bezoek tot de mogelijkheden gaat behoren.

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg. Dit is ook uw tweede interruptie. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Als die ergens de moeite waard is, dan is het op dit onderwerp. De Staatssecretaris zal ervan op de hoogte zijn dat er volgens mij binnen twee weken een Kamerdelegatie naar Marokko vertrekt om te praten over handel en andere onderwerpen. Gaat er ook een delegatie mee van het kabinet om te kijken op welke manier wij daar een voet tussen de deur krijgen? Of is het weer alleen de Kamer die gaat proberen om het op te lossen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik bespreek met mijn collega's van Buitenlandse Zaken hoe de situatie is. Het lijkt me goed om even heel goed onder ogen te zien of daar een mogelijkheid toe is.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De Staatssecretaris zegt dat economische belangen niet het beleid bepalen. Heel fijn om dat te horen. Tegelijkertijd weten we dat er nog helemaal niets is gebeurd. Van alle terugkeerplannen is nog niets terechtgekomen. De Staatssecretaris herhaalt steeds dat het kabinetsbreed beleid is en dat het wordt opgepakt, maar er is niks gebeurd. Drie maanden geleden begon de discussie over het bezoek aan Marokko dat nooit heeft plaatsgevonden. Drie maanden geleden! Wanneer krijgen wij concrete resultaten over dit belangrijke terugkeerbeleid?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

In een langdurige relatie met een buitenlandse mogendheid is drie maanden een korte periode. Ik kan alleen maar tegen de heer Van Dijk en de andere leden van uw commissie zeggen: er wordt hard aan gewerkt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit kan niet. Dit is een dooddoener van jewelste. De Staatssecretaris heeft destijds zelf die uitglijder gemaakt door die afspraak in het honderd te laten lopen. Nu heeft de Kamer het volste recht op concrete resultaten. Ze kan het niet steeds afdoen met: er wordt hard aan gewerkt. Dat kan gewoon niet! We willen een concreet tijdschema met voorstellen en resultaten. Wanneer worden die visummaatregelen ingezet waar ik in mijn motie om vroeg?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

De nieuwe Europese Visumcode is in werking getreden op 1 februari jongstleden. Zoals u wellicht weet, is daar een duidelijke terugkeerbepaling aan verbonden. Dat is met name door de inzet van Nederland gebeurd. 1 februari is net – wat is het? – twaalf, dertien dagen geleden, dus daar gaan we ervaring mee opdoen.

De voorzitter:

Meneer Hiddema, had ik het goed begrepen dat u ook een interruptie wilt?

De heer Hiddema (FvD):

Ja, maar mevrouw Kuiken zit in mijn opvang, toch? Ik ben getuige van een spectaculaire nuancering van het standpunt van mevrouw de Staatssecretaris als het gaat om de werkwijze richting Marokko. In het verleden sprak ze altijd de woorden: er wordt keihard aan gewerkt. Dat is dat vervangen door «hard», «Kamerbreed». Dan kun je wel zeggen: laat alle hoop maar varen.

Ik heb een vraag aan de Staatssecretaris. In juni van 2019 heb ik haar gevraagd hoe het met Marokko stond. Toen heeft de Staatssecretaris gezegd: «Het loopt de spuigaten uit. Ze moeten daar maar eens horen dat ze mee moeten werken. Dit kan zo niet langer. Ik ga er persoonlijk voor zorgen dat dat ook gebeurt.» Nu is het «hard», «Kamerbreed». Maar goed, dat was in juni 2019. Ik heb haar in een Kamerdebat van 21 november gevraagd hoe het met het reisje naar Marokko was gesteld, hoe dat was verlopen. Toen kwam de aap uit de mouw: ze kwam het land niet in. Er zou geprobeerd zijn om daar binnen te komen. Dat is niet gelukt. Dat heeft ze gezegd op 21 november 2019. Nu komt ze met een feitenrelaas van hoe die mislukking tot stand is gekomen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

En uw vraag is?

De heer Hiddema (FvD):

Pardon?

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Hiddema (FvD):

De vraag is: hoe kan het zijn dat dat feitenrelaas start met de datum 22 november, dat u dan pas bezig bent om contacten te leggen met Marokko en de ambassade, één dag na het Kamerdebat? Wat heeft u voor dat Kamerdebat dan gedaan? Dat hele feitenrelaas...

De voorzitter:

De Staatssecretaris.

De heer Hiddema (FvD):

... doorloopt een periode na het Kamerdebat. Ik zie niets...

De voorzitter:

De vraag is helder, meneer Hiddema.

De heer Hiddema (FvD):

... van dat. Wat zegt u?

De voorzitter:

De vraag is helder.

De heer Hiddema (FvD):

De vraag is: wat is het feitenrelaas voor 21 november?

De voorzitter:

Nu het antwoord. Wilt u de microfoon even uitzetten?

De heer Hiddema (FvD):

Ja, dat kan.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Naar aanleiding van de discussie die we toen gevoerd hebben, is door de Kamer gevraagd om een feitenrelaas. Ik heb een feitenrelaas verschaft over datgene wat toen gepasseerd is vanwege het feit dat de Marokkaanse ambassadeur had laten weten dat hij niet zou komen op de afspraak. Daar laat ik het bij.

De heer Hiddema (FvD):

Daar laat ik het bij? U verblijdt de Kamer met een feitenrelaas over een kwestie die nogal schokkend overkwam. U had zich daar ter plekke arbeidsongeschikt verklaard door te zeggen: Marokko is een ongastvrij land, want ik mag daar niet binnen. Toen heb ik gezegd: vergeet het maar; u kunt nooit meer een deuk in een pakkie boter slaan, want zo'n Staatssecretaris willen ze daar niet. Dan wil je weten als Kamerlid: wat heeft u gedaan na uw aantreden in juni 2019, als ik me niet vergis, toen u zelf keihard aan het werk zou gaan, tot de periode van het Kamerdebat toen bleek – demasqué – dat u helemaal niks kon doen? Wat heeft u in de tussentijd gedaan? Dat is toch een simpele vraag?

De voorzitter:

Zeker. Wilt u uw microfoon even uitzetten? Dan gaan we het antwoord horen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik denk dat ik in het gesprek dat we daarover gehad hebben in het debat van 21 november duidelijkheid heb gegeven. Mij is gevraagd om het feitenrelaas vanaf het debat van 21 november en het uiteindelijke afzeggen van de afspraak. Dat feitenrelaas heb ik gegeven. Nogmaals, ik heb daar verder niets aan toe te voegen.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

De heer Krol heeft de vraag gesteld of het klopt dat Nederland bij de terugkeer beveiligers inzet en of er naarmate de reis langer duurt, meer beveiligers worden ingezet. Het klopt dat vreemdelingen die gedwongen worden uitgezet begeleid worden op hun vlucht tot de luchthaven in het land van herkomst. De inzet van deze begeleiders moet passend zijn voor het aantal vreemdelingen en de omstandigheden van de vlucht. De begeleiders mogen geen wapens dragen gedurende de vlucht, in verband met de veiligheidsrisico's. Het is ook niet nodig. De veiligheid van de begeleiders of omstanders tijdens de vlucht is niet in het geding. Aan deze begeleide vluchten zijn inderdaad kosten verbonden. Mede om die reden, omdat er kosten verbonden zijn aan die gedwongen terugkeer met begeleiding, zet ik eerst in op vrijwillige terugkeer. Dan is dat allemaal niet nodig.

De heer Krol heeft ook gevraagd of de lastminute-aanvragen echt nodig zijn. Op basis van internationale verdragen kunnen we niet verbieden dat mensen een nieuwe asielaanvraag indienen, ook al is dat kort voor een ingeplande uitzetting naar het land van herkomst. Vanuit dat gegeven ben ik blij dat wij een snelle procedure hebben. Die maakt het mogelijk om kort voor een uitzetting ingediende asielaanvragen zeer snel af te wikkelen, zodat de uitzetting niet wordt gefrustreerd.

De vraag is ook nog of er verbeteringen zijn in het terugkeerproces. Mevrouw Becker heeft gevraagd naar de kwaliteitsmeting van de Sigma-gegevens. Dat is een hele technische vraag. Er heeft een kwaliteitsmeting van Sigma-gegevens plaatsgevonden in de processen gedwongen vertrek en zelfstandig vertrek onder toezicht. Dat is ook gemeld in het inspectierapport. Zoals ik in mijn brief en in uw Kamer heb aangegeven, heeft deze kwaliteitsmeting al voor het verschijnen van het rapport op meerdere vlakken tot acties geleid. Ik geef enkele voorbeelden. Er is geconstateerd dat sommige werkinstructies niet conform afspraak waren opgesteld. Ook is het belang van juiste en eenduidige registratie onderkend en zijn de afspraken in dat kader aangescherpt. Ook is het belang van regelmatige kwaliteitsmetingen onderkend. Op dit moment loopt er binnen de migratieketen een project Datakwaliteit organisatieoverstijgende gegevens. De resultaten van dit project verwacht ik medio 2020.

De heer Krol (50PLUS):

Over de uitzetting door de begeleiders had ik ook nog gevraagd wat daar de kosten van zijn en of het echt niet met minder kan.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dat hangt af van de hoeveelheid personen die gedwongen worden uitgezet, van de lengte van de vlucht en de inschatting van hoe het zal gaan met de personen die gedwongen worden uitgezet. Naarmate de vlucht langer duurt, leert de ervaring dat de onrust enigszins kan toenemen. Dat is de ervaring van degenen die begeleiden en dat zijn ervaren mensen. Vandaar dat ook ter bescherming van degenen die begeleiden, er iets meer begeleiding meegaat.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Er is door mevrouw Van Toorenburg gevraagd naar degenen die overlast veroorzaken. We hebben de Top X-aanpak. Die X staat niet voor de Romeinse tien, maar voor x. Dit is een aanpak specifiek voor asielzoekers die overlast geven zijn en crimineel gedrag vertonen. Het criterium voor een plaatsing op die lijst is een verdenking van meerdere misdrijven. Alle betrokken organisaties kunnen vanuit hun bevoegdheden maatregelen nemen.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dit is toch echt het meest belachelijke voorstel om de massa-immigratie en de kwalijke gevolgen daarvan in te dammen dat ik de laatste tijd gehoord heb. Er zijn nog wel meer belachelijke voorstellen, maar dit spant toch echt wel de kroon: een of andere x-factor voor criminele asielzoekers die een plekje op de lijst kunnen bemachtigen als ze maar genoeg criminele daden begaan. Wat is dat voor een waanzin? Die mensen moeten helemaal niet op een lijst gezet worden, maar op het vliegtuig terug naar huis. Ik snap dit echt niet. Hoe kan de Staatssecretaris dit nou verkopen als een daadkrachtige aanpak van de overlast?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik kan de heer Van Dijk meteen bedienen, want die lijst is er juist voor bedoeld om deze mensen uit te zetten. Maar ondertussen, zolang dat nog niet gelukt is, staan ze onder zeer scherp toezicht en worden ze enorm op de huid gezeten door de ketenmariniers. Er zijn er die dan op een gegeven moment wel vertrekken, maar het is wel de bedoeling dat deze mensen verdwijnen. Dus wat dat betreft zijn we het met elkaar eens, meneer Van Dijk.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dat durf ik te betwijfelen. Die mensen verdwijnen namelijk in de illegaliteit. Want u zet ze helemaal niet vast. Ze zitten niet in detentiecentra. Ze zitten daar vrijwillig. Ze mogen in- en uitlopen naar eigen goeddunken. Die vlieger gaat dus helemaal niet op. Als de Staatssecretaris zegt dat de 300 die op de lijst staan, aantoonbaar stuk voor stuk worden uitgezet, dan juichen wij dat uiteraard toe, maar dan wil ik daar ook wel bewijs van zien. Waar het nu op uitdraait, is dat het gewoon een mooie lijst is waar iedereen op kan komen en die fluctueert naargelang mensen illegaal de opvang verlaten en ergens anders rotzooi gaan lopen trappen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

We hebben te maken met overlastgevende asielzoekers die hier geen plek hebben, die uit veilige landen komen. Om die overlast te beteugelen hebben we de ketenmariniers ingezet. Die doen heel goed werk. Met de 300 mensen op de Top X-lijst blijken goede resultaten geboekt te worden als het gaat om het indammen van de overlast die zij veroorzaken. De inzet is en blijft om deze mensen te laten terugkeren naar het land van herkomst. Hier en daar worden daar resultaten mee geboekt. Het is niet eenvoudig. Dat hebben we al eerder besproken. Maar van de resultaten daarvan wordt u op een gegeven moment op de hoogte gesteld. Degenen die op die lijst staan worden heel strak op de huid gezeten. Ik moet daarbij ook even verwijzen naar de htl in Hoogeveen. De heer Van Dijk zei dat mensen kunnen in- en uitlopen. Zo is het niet. Als iemand daaruit wil, zal hij een verklaring moeten tekenen dat hij eruit gaat. Dan komt hij er ook niet meer in.

De voorzitter:

Meneer Azarkan op dit punt.

De heer Azarkan (DENK):

Ik las op pagina 3, en ik heb dat omcirkelt, dat bij de aanpak van de Top zoveel-lijst een van de maatregelen kan zijn: een versnelde afdoening van de asielaanvraag. Ik dacht: waarom doen we dat niet gewoon standaard? Waarom wachten we tot iemand zo veel overlast veroorzaakt om de aanvraag versneld af te doen? Is dat een soort beloning voor die persoon? Hoe moet ik dat zien?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Het is absoluut niet een beloning. Het lastige is dat we een achterstand hebben bij de IND. De doorlooptijden zijn te lang. Het is beslist geen beloning om het sneller te doen. Wij proberen de kansrijken sneller te bedienen. We proberen op allerlei manieren er sneller doorheen te komen. Als iemand in de asielprocedure zit en enorm veel overlast blijkt te geven, dan doen we echt ons uiterste best om deze sneller te behandelen. Ik moet daarbij ook zeggen dat Dublinclaimanten en veiligelanders al in spoor 1 en spoor 2 zitten. Die gaan al veel sneller dan de spoor 4-asielzoekers.

De heer Azarkan (DENK):

Dan wordt het nog iets ingewikkelder. Als dat dus mensen zijn die wel kans maken – en dan ga ik ervan uit dat veiligelanders en Dublinclaimanten weinig kans maken – dan zitten daar dus mensen tussen die eerst overlast veroorzaken, dat vervolgens een tijdlang doen en dan een snellere afhandeling krijgen. Ik vraag dan toch oprecht: is dat nou een goede maatregel of gaat er toch een perverse prikkel van uit?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

De heer Azarkan stelt het nu wel heel simpel voor. Er zit natuurlijk veel meer aan vast. Het zijn in ieder geval allereerst mensen die een asielverzoek hebben ingediend en die vervolgens heel erg vervelend en lastig blijken te zijn. Ze geven heel veel overlast. Dan is het op een gegeven moment toch het uiterste redmiddel om te proberen zo snel mogelijk van ze af te komen. Dan wordt het asielverzoek dus met voorrang behandeld. Maar veiligelanders worden al sneller behandeld, omdat de kans dat ze hier asiel kunnen krijgen, buitengewoon gering is.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Mevrouw Van Toorenburg, mevrouw Becker en mevrouw Kuiken hebben gezegd dat overlast in meerdere delen van het land wordt ondervonden en niet alleen in Ter Apel. Ook onder andere Brabant is genoemd. Die stevige aanpak van overlastgevende asielzoekers doen we breed over heel Nederland. Ik geef even het voorbeeld van Harderwijk. Daar is een integrale aanpak gekomen van de gemeente, het COA, de ketenmarinier, de politie en het Openbaar Ministerie. Die heeft echt succes geboekt. Wij zijn nu echt bezig om dat ook voor elkaar te krijgen in bredere samenstelling en om te proberen de aanpak zoals die in Harderwijk is opgepakt, overal in te voeren, omdat we ervaren hebben dat die enorm succesvol is in de aanpak van de overlastgevers. Want winkeldiefstallen, inbraken in de buurt en dat soort zaken, zijn onacceptabel.

De heer Hiddema (FvD):

Voorzitter, met alle respect, het is nauwelijks meer te verdragen. We hebben hier te maken met een Staatssecretaris, laten we het nu maar zeggen, die openheid van zaken betracht op een wijze die alleen maar tot wantrouwen stemt. Er is een krachtige aanpak, er zijn resultaten, we moeten naar de toekomst kijken: het lijkt het verkiezingsprogramma van D66 wel als je dit zo hoort. Alles komt terecht, als je maar naar de toekomst kijkt. Wat we nu weten is dat de Staatssecretaris de Tweede Kamer op het verkeerde been heeft gezet. Zij heeft op 21 november gezegd dat ze keihard heeft gewerkt in de richting van Marokko maar dat ze de deur niet in kwam. Uit haar eigen feitenverslag blijkt dat ze geen poot heeft uitgestoken. Ze heeft al die tijd niks gedaan. En als we nu Kamerbreed vragen hoe het zit, zegt ze: dit is mijn antwoord. Moeten we dan van deze Staatssecretaris accepteren dat zij zegt dat de overlastgevende asielzoekers «ervan zullen lusten»? Toch? Dat heeft u gezegd. Er zijn moties aangenomen van meneer Voordewind over het toepassen van voorlopige hechtenis. Op mijn initiatief, hoor, want ik wist niet hoe zo'n motie precies werkte, maar hij vond het een goed idee.

De voorzitter:

Jaja, gaat u verder.

De heer Hiddema (FvD):

Mijn vraag, en daar gaat de Staatssecretaris ook niet op in, was: hoe vaak is nu voorlopige hechtenis toegepast ten aanzien van ook maar één, twee, drie, vier, weet-ik-hoeveel asielzoekers, zodat zij kunnen kiezen voor vrijwillige terugkeer? Dat wil ik nou weleens weten. Dan heb ik nog niet eens over de taxikosten naar Ter Apel op een neer, al die jaren lang.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Richting de heer Hiddema zeg ik dat voorlopige hechtenis op dezelfde wijze wordt toegepast als bij ieder ander. Als er mogelijkheden voor zijn, wordt die toegepast, maar niet omdat iemand toevallig asielzoeker is. Zo gebeurt het niet. Het is net zoals met andere mensen die in aanmerking komen voor voorlopige hechtenis.

De heer Hiddema (FvD):

Mevrouw de Staatssecretaris geeft er weer blijk van dat ze geen al te helder zicht heeft op de realiteit. «Net als ieder ander» zegt zij. Dat is nou net de makke. De asielzoeker wordt niet behandeld «net als ieder ander». Die wordt in groepjes her en der in een busje geladen en naar een locatie gebracht waar hij tijdelijk wat minder kwaad kan, maar die wordt nooit aangesproken op zijn individuele strafwaardige handelen. Ja, tenzij er een moord wordt gepleegd of een ernstige verkrachting. Dan wil het nog weleens gebeuren. Ik wil weten hoe vaak voorlopige hechtenis is toegepast in de richting van een asielzoeker ten aanzien van de delicten die ik u noemde. U heeft gezegd tegen de Tweede Kamer dat u de mogelijkheden om dat te doen, zou onderzoeken. Dat heeft u tegen mevrouw Van Toorenburg gezegd.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Als aan de voorwaarden voor voorlopige hechtenis is voldaan, kan het OM deze maatregel opleggen. Ik heb hiervoor de aandacht gevraagd van het Openbaar Ministerie. Dat heb ik ook al eerder aan uw Kamer gemeld.

De voorzitter:

Gaat u verder. O, nee, meneer Van der Staaij heeft hier ook een vraag over. Overigens schat ik in dat we zelfs de eerste termijn niet voor 13.00 uur klaar gaan hebben. Dat gaat niet lukken, schat ik in. Er zijn wat opties, maar laten we het daar zo even over hebben. De heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb nog een vraag over de overlastgevende asielzoekers. Goed dat daar een versterkte aanpak op komt. Mijn vraag betreft de Top X-lijst. Wat is nu de datum waarop de aanpak landelijk moet werken, zoals de Staatssecretaris wil?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Het is de bedoeling dat de Top X-aanpak per 1 mei aanstaande landelijke dekking heeft.

De voorzitter:

Helder. Gaat u verder.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Mevrouw Van Toorenburg vroeg of de veiligelanders preventief naar de htl zouden kunnen. Een plaatsing in de htl in Hoogeveen, die per 1 februari jongstleden is opengegaan, is een sanctie op ernstig overlastgevend gedrag. Het is dus een individuele maatregel. Het generiek opleggen van deze sanctie zou voorbijgaan aan het individuele van deze maatregel. Het gaat erom dat er individueel grensoverschrijdend gedrag is geweest. Dat kan uiteindelijk ertoe leiden dat iemand naar de htl wordt verwezen. Het is dus niet een generieke maatregel.

Dan heeft mevrouw Van Toorenburg ook nog een vraag gesteld over de Dublinclaimanten in de htl. Ik kan aangeven richting mevrouw Van Toorenburg dat ook Dublinclaimanten die voor ernstige overlast hebben gezorgd, in de htl kunnen worden geplaatst.

Hoe staat het met de ontwikkeling van een separate opvanglocatie voor veiligelanders? Het COA is samen met de meest betrokken partijen op zoek naar een geschikte locatie voor de separate opvanglocatie. Daar moet ook bestuurlijk draagvlak voor zijn. Aan de realisatie wordt hard gewerkt door het COA. De combinatie is op dit moment nog niet gevonden. Het COA zet deze zoektocht de komende periode voort. Tot die tijd werkt COA met een soort tussenoplossing, namelijk het bieden van sobere voorzieningen op bestaande locaties. Ze proberen dat op een duidelijke manier af te scheiden. Het kader ligt klaar en wordt besproken met andere partners in de migratieketen. In het kader wordt onder andere het regime beschreven, met maatregelen zoals minimale voorzieningen, zo veel mogelijk in natura en een verhoogde meldplicht. De volgende stap is de bespreking met de betreffende gemeente. Die gaat in februari plaatsvinden. Ze zijn daar nu dus mee bezig.

De heer Van der Staaij heeft nog gevraagd met wie de Top X-lijst wordt gedeeld. Om duidelijk te krijgen wie de zwaarste overlastgevers zijn, wordt door het Ministerie van Justitie en Veiligheid maandelijks een landelijke lijst opgesteld. Dat is de Top X-lijst. Deze lijst komt tot stand door de gegevens van het COA en de politie. Die leveren aan. In de migratieketen wordt vervolgens samen met partners als gemeenten, politie en het OM besproken welke maatregelen worden genomen om personen op de Top X-lijst aan te pakken. Op dit moment wordt in Noord-Nederland onder aanvoering van de ketenmariniers een start gemaakt met de Top X-aanpak. De implementatie is, zoals ik gezegd heb, per 1 mei aanstaande in heel Nederland voorzien.

Mevrouw Becker heeft gevraagd naar een juridische analyse van mogelijke knelpunten om tot intrekking van de verblijfsvergunning over te gaan en wanneer we die tegemoet kunnen zien. Afgelopen dinsdagavond heb ik uw Kamer geïnformeerd over het intrekken van verblijfsvergunningen asiel naar aanleiding van een toezegging aan de heer Emiel van Dijk. Zoals ik in die brief heb aangegeven, verwacht ik dat u de brief die ik aan mevrouw Becker heb toegezegd over de mogelijke juridische belemmeringen om tot intrekking van de verblijfsvergunning asiel op grond van de openbare orde over te gaan, in ieder geval in het eerste kwartaal van dit jaar zult ontvangen.

Dan had mevrouw Becker een vraag over het VRIS-protocol. VRIS staat voor Vreemdelingen in de Strafrechtketen. In dit protocol staan de werkafspraken tussen de verschillende betrokken partijen: IND, DT&V, politie, KMar, DJI, OM en het Ministerie van Justitie en Veiligheid. Doel hiervan is om inzicht te geven in de activiteiten van de verschillende partners in de vreemdelingenketen en hoe die activiteiten op elkaar aansluiten, zonder dat daarbij in detail op die activiteiten wordt ingegaan. Zo is geregeld dat AVIM en de KMar contact opnemen met de IND om te bewerkstelligen dat een procedure voor een verblijfsvergunning wordt aangehouden in afwachting van het strafrechtelijk onderzoek. Ook bekijken AVIM en KMar of een voorstel tot het intrekken van een verblijfsvergunning en/of ongewenstverklaring en/of uitvaardiging van een zwaar inreisverbod moet worden opgesteld. Het regelt niet op welke wijze en op welke gronden de IND beslissingen tot afwijzen of intrekken van een verblijfsvergunning neemt. Het VRIS-protocol is een openbaar document. Het is te vinden op de site van de DT&V, namelijk www.dienstterugkeerenvertrek.nl.

Mevrouw Becker heeft ook gevraagd of ik kan toezeggen dat in de htl geen eigen kamers zijn voor de asielzoekers en ook geen luxe sportfaciliteiten. Het regime en de voorzieningen in de htl zijn sober. Het COA zoekt continu naar een balans tussen een sober en veilig maar wel leefbaar verblijf. Alle kamers in de htl zijn ingericht als tweepersoonskamer. Als de bezetting het toelaat, kan het voorkomen dat een bewoner alleen op een kamer verblijft, maar hier kan in het kader van de veiligheid voor worden gekozen. Ook kan een bewoner een medische verklaring hebben waarin dit staat. De bewoners in de htl kunnen op vaste tijden gebruikmaken van een gymzaal en een fitnessruimte met enkele apparaten. Er is geen sprake van luxe sportfaciliteiten. Je kunt je inderdaad afvragen of het niet nog soberder moet, maar ik hecht wel veel betekenis aan de expertise en ervaring van het COA. De COA-medewerkers moeten hun werk ook op een veilige manier kunnen doen. Het COA is van mening dat een verdere versobering van de voorzieningen op de locatie niet wenselijk is, omdat inderdaad een verdere versobering op leefbaarheid de veiligheid op de locatie, ook de veiligheid van de medewerkers, zou kunnen schaden.

Mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Becker vragen of bij vreemdelingenbewaring alle mogelijkheden worden benut. Het is uw Kamer bekend dat Nederland inzet op ruimere toepassing van de vreemdelingenbewaring. De mogelijkheden van de huidige regelgeving moeten maximaal worden benut. Daarbij loop ik wel aan tegen de grenzen die uit jurisprudentie volgen. In mijn gesprek met de Europese Commissie heb ik gepleit voor aanpassing van de EU-regelgeving om de mogelijkheid van bewaring te verruimen, met name voor vreemdelingen die overlast veroorzaken. Waar de Europese Commissie meent dat Nederland de mogelijkheden van de bestaande regelgeving beter kan benutten, heb ik haar verzocht om een toelichting, een aanbeveling te geven, inclusief signalering van eventuele best practices in andere lidstaten, want wij herkennen niet dat Nederland meer ruimte heeft. Dus als de Commissaris dat aan kan geven... Ik ben nu in afwachting van de reactie van de Commissie.

Dan over de jongeren die uit beeld verdwijnen. De heer Groothuizen heeft daarnaar gevraagd. Er wordt geen onderscheid gemaakt tussen amv's en andere kinderen wat de toepassing van een AMBER Alert betreft. Indien er aan de criteria wordt voldaan, zal er dus ook bij amv's een AMBER Alert uitgaan.

De voorzitter:

Meneer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

De vraag was: hoe vaak doen we dat dan en hoe vaak is dat al gebeurd? Zijn daar cijfers van beschikbaar? Ik kan me niet herinneren dat ik het ooit voorbij heb zien komen, maar ik zal ook niet alles meekrijgen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik heb navraag gedaan bij de politie. In 2019 is er geen AMBER Alert uitgegaan voor amv's.

De heer Groothuizen (D66):

Er verdwijnen best wel veel kinderen. Dan kan het wel. In 2019 is het niet gebeurd. Dan is mijn vraag toch wel hoe dat kan. Voldoen die dan allemaal niet aan die criteria? Zit er dan niets in waar we ons zorgen over moeten maken? Dat zou natuurlijk kunnen, maar het klinkt niet heel aannemelijk.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik heb navraag gedaan bij de politie. Daar moet ik de conclusie uit trekken dat er op dat moment niet voldaan is aan de voorwaarden voor een AMBER Alert.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik constateer dat het 13.00 uur is. Een aantal leden kan niet langer blijven. Ik stel voor dat we de vergadering gaan schorsen of sluiten. Dat wil ik even met u allen overleggen. Als we schorsen, betekent dat dat we dit overleg voortzetten op een nader te bepalen moment – snel, natuurlijk. Als ik het zo aanvoel, denk ik dat dat het beste is. Als er vast wat antwoorden schriftelijk kunnen komen, kunnen we een beperkt slot van de eerste termijn hebben en dan een goede tweede termijn. Dat lijkt me gezien de veelheid aan onderwerpen het beste.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik vind het idee van schriftelijke beantwoording fijn, want dan krijgen we allemaal antwoord op alles wat we gevraagd hebben en hopelijk ook wat uitgebreider, want dan is er geen tijdsdruk. Maar dan zou ik me wel kunnen voorstellen dat we dan een wat langer VAO doen en dat we niet én een tweede termijn doen én nog een VAO én schriftelijke antwoorden.

De voorzitter:

We zijn nog niet eens toegekomen, mevrouw Becker, aan de vraag of er een VAO komt. Nou, u hoort de reacties van uw collega's. Laat ik het daar even bij laten. We gaan een beperkte voortzetting van deze vergadering met u plannen. Dat kan nog wel even duren, begrijp ik. Volgende week gaat niet lukken. Ik schors de vergadering tot nader order.

Verslag van een algemeen overleg

Vreemdelingenbeleid

Gepubliceerd: 15 april 2020

Indiener(s): Paul van Meenen (D66)

Onderwerpen: immigratie migratie en integratie recht staatsrecht

Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-19637-2600.html

ID: 19637-2600

Nr. 2600 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG