Nr. 2546 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Kuiken

Griffier: Tielens-Tripels

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom bij de vaste Kamercommissie voor Justitie en Veiligheid en bij het algemeen overleg Vreemdelingen- en asielbeleid. Ik dank de Kamerleden voor hun komst, maar natuurlijk ook de Staatssecretaris, iedereen die zij heeft meegebracht en de mensen op de publieke tribune. Ik zal straks zelf ook nog het woord voeren, maar ik ben nu even uw onafhankelijk voorzitter. Wij gaan uit van een spreektijd van vijf minuten. Ik sta twee interrupties toe, maar die doen we wel strak. Dat helpt.

Dan geef ik graag als eerste het woord aan de heer Van Dijk namens de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u, voorzitter. Afgelopen vrijdag zat de Staatssecretaris in Nieuwsuur, omdat ze inmiddels een halfjaar in functie is. Een buitengewoon interessant interview, zoals ik heb mogen zien. Het ging bijvoorbeeld over de enorme wachttijden bij de IND. Die bedragen algauw een tot anderhalf jaar. Volgens de Staatssecretaris kwam dat door de groepen asielzoekers die tegenwoordig asiel vragen. Het zou volgens haar vooral om economische migranten gaan. 70%! Hoe komt u aan dat cijfer? Dat is mijn eerste vraag.

Voorzitter. Het zou om een complexe groep gaan en om veiligelanders, maar dit wordt heel stevig tegengesproken door VluchtelingenWerk, zoals u ongetwijfeld ook gezien hebt, want het aantal veiligelanders bedraagt slechts 7,5% van het totaal. Hun doorlooptijd is bovendien veel sneller: slechts vier weken. De kansrijke asielzoekers moeten echter wel lang wachten. Die wachttijden worden vooral veroorzaakt door bezuinigingen bij de IND, dus niet door complexe asielprocedures. Er is gewoon te weinig personeel. Dat is door het beleid van de afgelopen jaren veroorzaakt. Erkent de Staatssecretaris dat het anders is dan zoals door haar geschetst in Nieuwsuur? Graag een toelichting.

In dat verband is het ook nog steeds wachten op de reactie op het rapport-Van Zwol. Want ook hij adviseert om aan de slag te gaan met die doorlooptijden. Waar blijft die reactie en waar blijft uw plan, in algemene zin, om de asielprocedure op orde te krijgen? Daar zijn moties over aangenomen. Daar zijn beloftes over gedaan. Volgend jaar zou het op orde moeten zijn. Graag een toezegging.

Voorzitter. Hetzelfde geldt voor de problemen met de capaciteit. Ineens is er een tekort aan plaatsen, mogelijk wel 10.000, terwijl vorig jaar nog azc's werden gesloten. Wat is dit voor zwabberbeleid? Waarom investeert de regering niet meer in reservecapaciteit? De SP heeft daar nog een plan voor gemaakt met het oog op een eerlijke verdeling van vluchtelingen over Nederland.

Het COA moet nu weer op zoek naar nieuwe locaties, maar veel gemeentes hebben daar geen trek in. Dat heeft te maken met de overlast van de veiligelanders. Zij misbruiken en frustreren het systeem. Ze vragen asiel aan terwijl ze weten dat ze geen kans maken. We moeten nog sneller duidelijk maken dat zij geen kans maken op verblijf. Dat kan bijvoorbeeld via de grensprocedures. Daarnaast moeten veiligelanders zo spoedig mogelijk terugkeren als duidelijk is dat ze niet mogen blijven. Daarvoor moet de Staatssecretaris veel harder onderhandelen met de landen van herkomst. Zij kan de handelsrelaties daarbij betrekken of desnoods sancties treffen. Bij Nieuwsuur zei de Staatssecretaris dat zij daar niet over gaat, maar dat is toch niet zo? Nederland kan toch gewoon beslissen wat voor betrekkingen het heeft met landen, desnoods met sancties? Graag zien wij dat in beeld wordt gebracht welke mogelijkheden de regering heeft ten aanzien van deze landen. Wat kan zij bijvoorbeeld doen met visummaatregelen? Hoe staat het met de gewijzigde Visumcode, artikel 25 bis, waarin maatregelen kunnen worden genomen tegen veilige landen die hun onderdanen niet soepel terugnemen? Graag een reactie.

Voorzitter. Als terugkeer niet lukt, moeten overlastgevende asielzoekers zodanig worden opgevangen dat de overlast tot een minimum wordt beperkt. Nu horen we echter dat de ebtl's worden gesloten, de zogenaamde «aso-azc's». Gaat dit de veiligheid vergroten? Waar worden die veiligelanders nu opgevangen? Is sluiting wel zo verstandig? Graag een reactie.

Voorzitter. We hebben deze week een snoeihard rapport gekregen van de Inspectie JenV, inzake Howick en Lili. De casus is niet bepaald goed verlopen. Er zijn grote fouten gemaakt.

De voorzitter:

Ik heb een heel klein puntje van orde. Ik ga u niet verbieden om het erover te hebben, maar weet wel dat het nog officieel terug moet komen op de agenda.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Heel goed, nou, wellicht kan de Staatssecretaris toch hier al in eerste instantie een reactie geven. En wat is haar reactie op het rapport van UNICEF over kinderen in detentie?

Voorzitter. Dan kom ik op de klokkenluider die onder druk werd gezet. NRC publiceerde daarover. In het vorige algemeen overleg zegde de Staatssecretaris toe om met hem in gesprek te gaan. Gisteren kregen we een kort briefje dat zij een gesprek met de klokkenluider niet nodig acht. Ik vind dit echt niet kunnen. Alles wordt glashard ontkend terwijl gewoon in de publicaties heeft gestaan dat deze klokkenluider onder druk is gezet. Hoe is dit mogelijk?

Voorzitter. De situatie op de Griekse eilanden is nog altijd erbarmelijk. Wanneer wordt er eindelijk ingegrepen? De Raad van State zegt dat er voorlopig geen asielzoekers mogen worden overgedragen aan Griekenland door Nederland. Gaat de Staatssecretaris hier gevolg aan geven? Gaat de Staatssecretaris ook tolken in bescherming nemen? Tolken die voor Westerse mogendheden hebben gewerkt, lopen nu gevaar als ze worden teruggestuurd. Dat is onaanvaardbaar.

Tot slot mijn laatste punt, voorzitter.

De voorzitter:

Echt uw laatste zin.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Over het aftreden van de voorganger van deze Staatssecretaris en over de incidentenrapportage zijn gisteren ook schokkende zaken naar buiten gekomen. Kan zij reageren op het artikel in NRC van gisteren? Ambtenaren hebben een toelichting op misdaadcijfers van asielzoekers bewust uit een rapport gelaten. Het was dus niet onbedoeld, zoals uw voorganger zei, maar het was bewust zo. Kan de Staatssecretaris dit bevestigen?

De voorzitter:

Ik heb ook een punt van orde op dit punt. Er is net in de procedurevergadering besloten dat hier nog een schriftelijk overleg en een algemeen overleg dan wel dertigledendebat over plaatsvindt, dus dit gaat ook nog uitgebreid terugkomen op een ander moment.

Ik geef graag het woord aan de heer Van Dijk van de PVV.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga toch met het laatste punt van mijn collega van de SP beginnen, want wat is het een enorme puinhoop op het Ministerie van Justitie en Veiligheid. Wat een enorme puinhoop! Vier van uw ambtsvoorgangers, zeg ik tegen de Staatssecretaris, zijn vertrokken als gevolg van de bende die het daar is. Nu is gisteren weer bekend geworden, middels een WOB-procedure van de NRC, dat de misdaadcijfers van asielzoekers wél bewust zijn verdoezeld door ambtenaren, in tegenstelling tot wat uw ambtsvoorganger beweerde. De Staatssecretaris destijds heeft letterlijk gezegd dat het «onbedoeld» was. Hij heeft letterlijk gezegd dat hij «geen signalen heeft gezien» van het verdoezelen of wegmoffelen van misdaadcijfers onder asielzoekers. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: wist uw voorganger dat zijn ambtenaren cijfers doelbewust hebben weggemoffeld? Als het antwoord ja is, dan heeft oud-Staatssecretaris Harbers de Kamer dus voorgelogen. Als het antwoord nee is, betekent dit dat de ambtenaren van Justitie en Veiligheid Harbers hebben voorgelogen. Beide situaties zijn zeer ernstig. De onderste steen moet hier boven komen.

Maar dit is niet het enige wat er de laatste tijd op het gebied van asiel en migratie gebeurt. We konden de afgelopen weken de kranten niet openslaan of het ging wel weer over asielzoekers die overlast veroorzaken, over illegalen die bed, bad en brood aangeboden krijgen en nooit meer vertrekken, over de IND die er een potje van maakt, over asielzoekerscentra die uitpuilen en over complete asielzoekersbendes die georganiseerd in Amsterdam op rooftocht gaan. En zo kan ik nog wel even doorgaan.

Maar laat ik beginnen met het complete onvermogen van het kabinet om de asielinstroom in te dammen, want iedere week komen er weer 700 à 800 gelukzoekers Nederland binnen, met als gevolg dat alle asielzoekerscentra vol zitten en het doemscenario van overvolle sporthallen met gelukzoekers opeens weer realiteit zou kunnen worden. De PVV wil van de Staatssecretaris de garantie dat er geen nieuwe asielzoekerscentra worden geopend. Wij willen daarentegen dat de mensen die nu in de opvang zitten, terugkeren naar het land van herkomst, zodat we al die verschrikkelijke asielzoekerscentra juist kunnen sluiten.

Het volgende probleem dat de regering over ons heeft afgeroepen – want dat is het – zijn de rovende asielzoekersbendes in Amsterdam. De politie zegt haar handen vol te hebben aan stelende asielzoekers die voornamelijk uit het azc Ter Apel komen. Het kan toch niet zo zijn dat onschuldige burgers, toeristen en dagjesmensen gewoon van hun bezittingen worden beroofd door asielzoekers, door mensen die geen recht, maar dan ook geen enkel recht hebben om hier te zijn? Dit zijn mensen die uit veilige landen komen of door vijf, zes, zeven en soms nog veel meer veilige landen heen zijn gereisd om hiernaartoe te komen. Is de Staatssecretaris bereid om dit tuig nu eindelijk eens op te pakken, vast te zetten en het land uit te zetten?

De PVV is bang van niet. Het kabinet doet, sinds de VVD de afgelopen tien jaar de scepter zwaait op het ministerie, namelijk helemaal niets. Dat is trouwens niet helemaal waar. Het kabinet geeft overlastgevende asielzoekers namelijk wel een eigen lijnbus. Het kabinet doet dus wel degelijk wat, namelijk slecht gedrag belonen. Verder komt het met halfslachtige oplossingen en pogingen om daadkracht uit te stralen, zoals een zogenoemd aso-azc. Het zou dé oplossing zijn om overlastgevende asielzoekers aan te pakken. Maar wat denkt u? Deze aanpak heeft jammerlijk gefaald. Wat had de Staatssecretaris verwacht dat er zou gebeuren als je notoire overlastgevers en criminelen beloont voor hun wangedrag met onderdak, kleedgeld en Arabische thema-avonden; dat ze allemaal met de staart tussen de benen terug naar Barbarije zouden trekken? Natuurlijk niet! Het lijkt wel alsof de Staatssecretaris juist probeert om ze hier te houden.

Kortom, het gaat vanaf het begin tot het eind helemaal fout: van lekke grenzen tot het eindeloos stapelen van procedures. En dan heb ik het nog niet eens gehad over de overheid zelf, die mensen die uitgeprocedeerd zijn en daarmee illegaal zijn, boven de wet stelt. De vertrekplicht wordt genegeerd. Gerechtelijke uitspraken worden door de shredder gehaald. Er zijn kinderpardons en bed-bad-broodregelingen. Het eigen vreemdelingenbeleid wordt compleet ondermijnd met illegaliteit als resultaat. Dit is het laatste punt dat ik vandaag wil aanstippen. Van de 750 illegalen die in de door De Telegraaf onderzochte bed-bad-broodlocaties zaten, zijn er slechts dertien aantoonbaar teruggestuurd naar het land van herkomst. Hoe is dit in hemelsnaam mogelijk? Waarom worden er miljoenen euro's belastinggeld verkwist aan het pamperen van illegalen? Hoe kan het dat er slechts dertien van deze oplichters zijn teruggekeerd? Want oplichters zijn het: ze liegen, bedriegen en als resultaat zijn ze hier dus illegaal. Voor de PVV is het glashelder: de VVD en de Staatssecretaris kletsen alleen maar. Veel woorden maar geen daden. Niet één voorstel om overlastgevenden en illegalen uit te zetten. Daarom zal de PVV in tweede termijn graag een VAO aankondigen om de regering eindelijk tot actie te bewegen.

De voorzitter:

De heer Groothuizen heeft nog een vraag aan u.

De heer Groothuizen (D66):

Ik hoor een beetje het gebruikelijke verhaal van de PVV in de gebruikelijke toonzetting. Nou denk ik dat de heer Van Dijk op één punt wel steun van de Kamer vindt. We vinden namelijk allemaal dat vertrek een achilleshiel is. Zeker van mensen die overlast veroorzaken of criminaliteit plegen, zouden wij graag willen dat ze terugkeren naar hun land van herkomst, alleen blijkt dat nogal complex te zijn. Dat laat de commissie-Van Zwol ook zien. Weet de heer Van Dijk daar een oplossing voor en is hij bijvoorbeeld bereid met landen van herkomst afspraken te maken of de portemonnee te trekken om het ook mogelijk te maken dat die mensen daadwerkelijk terugkeren naar het land van herkomst?

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dat is een beetje een rare vraag. Alsof de PVV nooit met oplossingen komt. Ik heb hier een lijst van tientallen moties, die ik niet allemaal zal opnoemen, waarin alleen wordt gevraagd om een begin te maken met het oplossen van de problemen die ik hier heb aangekaart. Maar D66, die in het kabinet zit, biedt niet eens een begin van een oplossing. We hebben een motie ingediend over het strafbaar stellen van het faciliteren van mensenhandel en mensensmokkel. Die is verworpen door onder andere D66. Een motie die vraagt om ervoor te zorgen dat vreemdelingen maximaal één aanvraag voor een reguliere verblijfsvergunning mogen indienen. Verworpen! Een motie om een totale asielstop te bewerkstelligen. Verworpen!

De voorzitter:

Wilt u uw antwoord afronden?

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Mijn antwoord, afrondend: D66 zit samen met VVD, ChristenUnie en CDA in de regering. Zij zitten aan de knoppen. Wij komen continu met oplossingen en voorstellen, maar niet één van de voorstellen die wij indienen is gesteund door D66.

De heer Groothuizen (D66):

Dit is nog niet het begin van een antwoord, want de vraag is hoe wij mensen die hier niet meer mogen blijven, of ze nou overlast veroorzaken of niet, terugkrijgen naar het land van herkomst. Dat is een belangrijke vraag, die terecht wordt opgeworpen. Al die zogenaamde oplossingsrichtingen van de heer Van Dijk gaan eigenlijk alleen maar over wat je met ze doet voordat ze er zijn of over: we houden ze vervolgens hier in een strafrechtelijk traject. Het probleem is dat het heel ingewikkeld is om mensen terug te krijgen naar het land van herkomst. Ik vraag de heer Van Dijk serieus in te gaan op hoe hij dat voor zich ziet en of hij ook bereid is om afspraken te maken met die landen, of hij bereid is de portemonnee daarvoor te trekken. Als je dit echt wil, dan zul je toch aan dat soort dingen moet gaan denken.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Wij zijn zeker niet bereid om de portemonnee te trekken. Het enige wat er moet gebeuren is dat die mensen op het vliegtuig worden gezet, terug naar het land van herkomst. Zo simpel is het. U kunt daar een begin mee maken, maar u doet dat niet. U probeert de bal bij ons neer te leggen, terwijl u degene bent die in de regering zit. Dat u van ons een oplossing vraagt voor een door u gecreëerd probleem is gewoon een teken van zwakte.

De heer Groothuizen (D66):

Concluderend, de heer Van Dijk heeft niet het begin van een antwoord, maar ook niet het begin van een oplossing.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Mag ik nog?

De voorzitter:

Eigenlijk niet, maar ik was niet snel genoeg, dus u mag nog even antwoorden.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Nee, dat hoeft niet.

De voorzitter:

Oké dank u wel. Mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Er staat veel op de agenda, dus laat ik snel beginnen. Ik wacht met spanning op een reactie op het rapport van de commissie-Van Zwol, want dan kunnen we eindelijk integraal kijken naar de hele keten. Ik zie al wel heel duidelijk de conclusie, namelijk dat het niet in de regelgeving zit maar in de uitvoering. Herkent de Staatssecretaris dat? Ik vind het heel belangrijk dat we vanuit die gedachte een analyse maken van dat rapport. Wat ook heel erg duidelijk is en een probleem blijft, is de financiering van de IND. Wij hebben er gelukkig voor kunnen zorgen dat er erg veel extra geld naar de IND is gegaan. Maar de vraag is natuurlijk of het al een beetje zoden aan de dijk begint te zetten. Dat hoor ik graag van de Staatssecretaris.

Het rapport beveelt ook aan meer in te zetten op aantoonbaar vertrek; het debat ging daar al een beetje over. Gedwongen terugkeer is nou eenmaal een noodzakelijke stok achter de deur. De commissie beveelt ook aan om bij voorkeur in Europees verband overeenkomsten te sluiten met landen die nog niet meewerken aan gedwongen terugkeer. Zet de Staatssecretaris daar nu echt op in? Is zij ook bereid om bilaterale overeenkomsten te maken met de landen van herkomst? Ze heeft niet voor niets een aantal landen daarover gesproken in een internationaal overleg, in het bijzonder Marokko. Zij willen met ons praten. Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris die handschoen heeft opgepakt.

De voorzitter:

Momentje. De heer Jasper van Dijk heeft een vraag aan u.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit is heel interessant: het CDA stelt voor om bilaterale afspraken te maken, bijvoorbeeld tussen Nederland en Marokko. Ik heb zelf ook voorstellen gedaan, over visummaatregelen bijvoorbeeld. Dat is mogelijk. Kunt u nog iets meer uitweiden over wat u de regering vraagt te doen? Dit heeft immers al veel te lang geduurd.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik zag dat de Staatssecretaris eigenlijk in een soort onmacht zit om hier daadwerkelijk over aan tafel te komen met de landen die het verschil kunnen maken. Dat is ook echt de enige reden geweest waarom ik onlangs naar een vergadering van de OVSE ben gegaan. Ik wilde de mensen daar zelf spreken. Dat is gelukkig ook gelukt. Er is zelfs vrij veel media-aandacht gekomen in Marokko, opvallend genoeg meer daar dan hier. Wij zijn als parlementen onderling daadwerkelijk aan het kijken om deze problemen op te lossen. Als de bal zo voor het doel ligt, dan wil ik onze Staatssecretaris daar rennend naartoe zien gaan om hem erin te schoppen. Maar ik heb het nog niet gezien. Daar liggen een aantal uitdagingen. Dat realiseer ik mij terdege. We weten ook dat bijvoorbeeld Marokko heel erg veel moeite heeft met de druk die op het land zelf ligt vanuit de onderkant van Afrika. Daar hebben zij ook oplossingen voor nodig. Daar willen wij heel graag bij meedenken als het er uiteindelijk op neerkomt dat mensen die echt asiel nodig hebben, geholpen worden en mensen die zich misdragen, uitgezet kunnen worden. Dat lukt Spanje. Waarom lukt het ons niet?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Zeer eens. Dat is een duurzaam asielbeleid: mensen die recht hebben op asiel hier toelaten en mensen die er geen recht op hebben kunnen laten terugkeren. Ik heb zelf voorgesteld om eens naar artikel 25 bis van de Visumcode te kijken, waarbij maatregelen kunnen worden genomen tegen veilige landen die hun onderdanen niet soepel terugnemen en eventuele maatregelen tegen hooggeplaatsten. Is het CDA met mij van mening dat de Staatssecretaris dat soort dingen bilateraal zou moeten bekijken in plaats van steeds te verwijzen naar de Europese Unie? Dat gebeurt nu steeds en daardoor gebeurt er niks.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ja, dat is waar. Ik heb alleen wel één waarschuwing. We kunnen twee dingen doen. We kunnen naar Marokko gaan en zeggen: «Kunnen we afspraken maken? En, by the way, als jullie dat niet doen, dan mag niemand van jullie, parlementariërs, leden van de regering, meer het land in.» Ik ben geen internationaal onderhandelaar geweest, maar ik heb zelf het gevoel dat dat niet de sterkste uitgangspositie is. Je kunt ook naar Marokko gaan en zeggen: «We hebben een gedeeld probleem. We zien dat jullie problemen hebben in de aanpak. Jullie zien dat wij problemen hebben.» Die mensen doen uiteindelijk voor de Marokkaanse mensen in Nederland ook elke dag vreselijk hun best. Het heeft een heel erg nadelig, uitstralend effect in die zin dat deze gasten het voor hen verzieken. Daar is men gevoelig voor. Dan kan je het gesprek voeren. Volgens mij is het slimmer om te zeggen «we hebben allebei een probleem. Hoe lossen we het samen op?» dan om te zeggen «als jullie ons probleem niet oplossen, dan hebben jullie een nog groter probleem.»

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Mevrouw Van Toorenburg zegt: het lukt Spanje wel, waarom ons niet? Dat is een heel interessante vraag. Een deel van het antwoord weten wij wel. Dat is omdat Spanje jaarlijks grote groepen arbeidsmigranten legaal toelaat om daar meestal tijdelijk te werken. Als mevrouw Van Toorenburg aan het kabinet vraagt waarom het Spanje wel lukt en ons niet, dan is de vraag of dat voor Nederland een goede lijn zou zijn wat het CDA betreft, want ik begrijp dat zij die Spaanse lijn wel interessant vindt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het gaat er mij om dat landen allemaal bilaterale afspraken hebben gemaakt, en ieder vanuit hun eigenbelang. Het belang van Spanje was blijkbaar om mensen toe te laten. Dat is niet het Nederlandse belang. Wij hebben een ander belang. Wij willen af van asielzoekers die zich misdragen. We hebben er met elkaar een belang bij dat de druk op Nederland afneemt. We hebben inmiddels weer een rapport gekregen waaruit blijkt dat de secundaire migratie naar de Noord-Europese landen groot is. Spanje kan het dus heel makkelijk doen, omdat ze weten dat als mensen daar zijn, ze toch wel weer teruggaan. Dat is niet ons belang. Wij moeten gewoon kijken wat het Nederlandse belang is en wat hun belang is, en dan proberen er samen uit te komen. Mij is, tot mijn eigen verrassing, gebleken dat men echt wel met ons in gesprek wil. Ik vind het gewoon jammer dat als de bal voor het doel ligt, hij er niet in wordt geschopt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Mevrouw Van Toorenburg heeft volgens mij zelf in Marokko met Marokkaanse parlementariërs daarover gesproken. Wellicht hebben zij gezegd – het zou mij tenminste niet verbazen, maar ik was daar niet bij – dat ze ook graag willen dat mensen... Kijk, de kunst van het sluiten van een deal is natuurlijk dat je niet alleen oog hebt voor je eigenbelang, want dat is niet zo moeilijk, maar ook voor het belang van de andere partij. Dat kan met negatieve maatregelen, waartoe we op zichzelf ook niet ongenegen zijn als dat nodig is, maar het kan soms ook met positieve maatregelen. De vraag is: wat zijn die dan? We kunnen dat aan het kabinet vragen, maar we kunnen natuurlijk ook zelf ideeën ontwikkelen over wat die zouden kunnen zijn, bijvoorbeeld in relatie tot Marokko. Ik ben nieuwsgierig naar hoe het CDA daarin staat.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik dacht dat ik dat al heb gezegd, maar ik wou het kort houden. Zij hebben ons gevraagd: denk met ons mee over hoe wij die enorme druk vanuit Afrika beter het hoofd kunnen bieden, in samenwerking en kijkend naar procedures. Ze hebben best belangstelling voor de manier waarop wij dat doen. Ga daarover in gesprek. Dat is een van de suggesties die ik had, maar er zijn er ongetwijfeld vele. Ik weet dat ze binnen vier maanden met een voorstel willen komen. Laten we met elkaar kijken of het een goed voorstel is dat we allebei kunnen dragen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dan ga ik verder. Ik was bij het volgende dat mij nogal ergert. Dat is namelijk de wijze waarop op dit moment invulling wordt gegeven aan de bed-bad-broodvoorzieningen, de lvv's. Ik zie nog steeds dat bepaalde steden, met name Amsterdam, denken «we gaan eerst eens even kijken of iemand niet tóch in aanmerking kan komen voor een vergunning», in plaats van dat ze doen wat we met elkaar afgesproken hebben: mensen die hier niet mogen blijven, moeten weg. Lukt het onverhoopt niet direct, dan kunnen ze daar geplaatst worden, werkend aan terugkeer. Mijn stelling is: als dat niet lukt, dan moeten we de geldkraan dichtdraaien. Dan is het gewoon klaar met dit mooie plan. Als men hier niet invulling aan wil geven op de manier waarop het was bedacht, dan moeten we het maar niet doen. Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Het is een kleine stap naar de andere overlastgevers. Het baart mij grote zorgen dat de instellingen die speciaal waren bedacht om de overlastgevers onder te brengen, hun deuren moeten sluiten. Ik snap het wel. Ze zijn vanaf het begin af aan overvraagd. De Staatssecretaris heeft eigenlijk onvoldoende randvoorwaarden gesteld, zodat ze het konden dragen. Het heeft jammerlijk gefaald, maar ik wil wel graag weten hoe de Staatssecretaris dat nu oplost, zeker wanneer – dat hebben voorgangers ook al gezegd – de Amsterdamse politie bijvoorbeeld aangeeft dat ze zien dat al die zakkenrollers gewoon in Ter Apel horen te zitten. Ze hebben geprepareerde tassen bij zich om de boel te beroven. Dit is echt zorgelijk. Negen van de tien mensen hier in de zaal zetten zich dagelijks in voor asielzoekers, voor vreemdelingen die hier hun veiligheid zoeken. Wat hun werk bemoeilijkt, is dat het draagvlak weggaat. Dat is de dagelijkse frustratie. Het zit ’m juist in dit soort dingen.

We hebben de Staatssecretaris gevraagd om speciaal voor deze overlastgevers een stelselmatigedaderaanpak te maken. Dan kun je ze langer vastzetten en ontstaat er wat lucht in onze samenleving, voor de mensen die echt een beroep op onze veiligheid doen. Wanneer komt dat plan? Dat betekent niet dat vijf agenten in Ter Apel misschien voldoende zijn. Graag een reactie van de Staatssecretaris of ze denkt dat het voldoende is, want ik maak mij daar zorgen over.

Dan van de problemen naar de oplossingen, die ook in diverse brieven zitten. Eén brief gaat bijvoorbeeld over de kinderbeschermingsmaatregel. Ik heb louter één vraag: om hoeveel kinderen gaat het? Wordt er altijd toegezien op de belangen van kinderen en worden die beschermd? Gaat in de nieuwe manier waarop we de discretionaire bevoegdheid naar voren hebben geschoven, het belang van het kind sneller meewegen? Heeft het daar nou een plek? Ik wil graag weten om hoeveel kinderen het gaat.

Voorzitter. We komen dus blijkbaar inderdaad weer opvangplekken tekort. Klopt dat? Komt dat vooral omdat het zo lang heeft geduurd voordat de IND de ruimte kreeg waar we zo op aangedrongen hebben? Gelukkig, zeg ik nog een keer, hebben we dat geld bij elkaar gekregen. Maar gaat dat nou zoden aan de dijk zetten, zodat de instroom kan worden aangepakt? Want het is natuurlijk zo dat er uiteindelijk geen draagvlak is in Nederland om zomaar allemaal nieuwe plekken te organiseren, wanneer we zien dat een gemeenschap gebukt gaat onder de overlast en de Staatssecretaris daar geen antwoord op heeft. Ik wil ook graag weten hoe het straks gaat met de doorlooptijden.

Voorzitter. We gaan het niet hebben over de Armeense kinderen. Als er nog een reactie van de Staatssecretaris op komt en wij het verder gaan bespreken, wil ik wel graag dat duidelijk wordt dat ook Nidos zich aan afspraken moet houden. Dat baart mij wel zorgen. Iedereen heeft een beetje langs elkaar heen gewerkt en is naar zijn eigenbelang gaan kijken, maar we moeten wel op elkaar kunnen rekenen, ook weer in het belang van het draagvlak, ook voor deze kwetsbare groep.

Tot slot, voorzitter. Tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen van 2018 heeft mijn inmiddels oud-collega Sybrand Buma gevraagd om een onderzoek te doen naar de samenstelling van de Nederlandse bevolking op langere termijn en de gevolgen daarvan voor de verschillende beleidsterreinen. Dat onderzoek zou eigenlijk in de zomer al rond zijn. Ik ben benieuwd hoe het ermee staat. Het onderzoek is zeer relevant, zeker gelet op het feit dat het migratiesaldo de afgelopen drie jaar schrikbarend hoog was: elk jaar 100.000 mensen erbij. Daar moet echt een visie op komen. Ik wil graag een update.

De voorzitter:

Hartelijk dank. De heer Groothuizen van D66.

De heer Groothuizen (D66):

Dank u wel, voorzitter. De wacht- en doorlooptijden bij de IND blijven mij zorgen baren. Beslissingen duren te lang. De onzekerheid voor mensen is groot. De opvang is overvol. Kansrijke asielzoekers, mensen die een grote kans maken dat ze mogen blijven, staan wat mij betreft te lang passief aan de zijlijn. Kinderen moeten ook nog te vaak verhuizen. Toen de coalitie bijna een jaar geleden, in januari, een bak geld voor de asielketen regelde, had ik gehoopt dat wij eind van dit jaar niet nog steeds met een bak problemen zouden zitten. Maar dat is helaas wel zo. Dat betekent dat de Staatssecretaris nu ook aan de bak moet. Gelukkig houden VVD'ers van doen, zo lees ik altijd op Twitter. Mijn vragen aan de Staatssecretaris zijn: hoe is zij de problemen aan het oplossen en op welke termijn gaan wij eindelijk zien dat de wacht- en doorlooptijden dalen? Graag een uitvoerige reactie.

Voorzitter. Ik maak me vooral zorgen over kansrijke asielzoekers, die wat mij betreft te lang moeten wachten om hun leven in Nederland te beginnen. Dat is niet goed voor hen en dat is ook niet goed voor de Nederlandse samenleving. Is de Staatssecretaris bereid om te kijken of er mogelijkheden zijn om mensen die een grote kans maken op een asielvergunning, voorrang te geven in de procedures, zodat ze sneller met de integratie kunnen beginnen? Volgens mij past dat ook bij wat we hebben beoogd met het flexibele asielbeleid en wat we met elkaar hebben afgesproken.

Voorzitter. Dan de beoordeling van lhbti'ers en bekeerlingen. Het WODC heeft onderzoek gedaan naar aanleiding van de nieuwe instructie. De Staatssecretaris neemt een deel van de suggesties over; daar ben ik blij om. Maar ze neemt drie zaken niet over: de registratie van motieven, de dossierevaluatie en de proef met het vierogenprincipe. Ik ben eigenlijk niet overtuigd van de argumentatie van de Staatssecretaris op dit punt. Er is destijds met een brede Kamermeerderheid – misschien was het zelfs wel unaniem – een motie aangenomen om het beleid anders in te richten. Daar zijn nog steeds vragen over. Dat begrijp ik. Volgens mij moet je die vragen niet op individueel niveau proberen te gaan beantwoorden. Maar als een gerenommeerde instelling als het WODC nog een aantal mogelijkheden ziet om beter te evalueren, zodat gekeken kan worden of het beleid ook echt goed werkt en waar het beter kan, vind ik dat we daar heel serieus naar moeten kijken. Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Voorzitter. Dan de integrale migratieagenda. Ik was blij met het voortgangsverslag dat wij daarover hebben gekregen, mede naar aanleiding van de motie die ik een jaar geleden heb ingediend. De rapportage mag wat mij betreft echter nog wel een aantal tandjes scherper. Die kan ook concreter, zodat ze uiteindelijk een soort staat van de migratie wordt. Want het idee is dat we de discussie over dit ingewikkelde thema gaan voeren op basis van feiten.

Bovendien resteerden er ook nog wel een aantal vragen toen ik dat stuk las. De Staatssecretaris wil de pakketbenadering in Europa loslaten. Ik vraag me af of dat niet wat te vroeg is. De nieuwe Europese Commissie gaat een toer langs de hoofdsteden maken om te verkennen welke oplossingsrichtingen er zijn en waar de lidstaten aan denken. Het lijkt mij wijs om dat eerst af te wachten, voordat we onomkeerbare stappen gaan zetten. Is de Staatssecretaris dat met mij eens? Is de Staatssecretaris bereid om een brief naar de Kamer te sturen – dat hoeft niet meteen, maar bijvoorbeeld begin volgend jaar – over de voor- en nadelen van de pakketbenadering, ook gebaseerd op een analyse van het Europese speelveld? Bij zo'n belangrijk thema moeten wij als Kamer goed betrokken blijven.

Voorzitter. Dan het landenbeleid. Eerst het gewijzigde landenbeleid ten aanzien van Iran. Lhbti'ers vallen nu onder de categorie «risicogroep» in de plaats van in de groep «bijzondere aandacht». In de brief van de Staatssecretaris wordt de suggestie gewekt dat dit vooral een technische wijziging is, maar binnen de gemeenschap is er onrust ontstaan. Dat lijkt mij eerlijk gezegd niet de bedoeling. Kan de Staatssecretaris uitleggen wat precies de bedoeling is van de beleidswijziging en wat de eventuele gevolgen kunnen zijn?

Bovendien lees ik in het landenbericht dat er geen bronnen zijn die aantonen dat transgenders gevaar lopen, terwijl die bronnen er volgens mij wél zijn. Het Britse Ministerie van migratie bijvoorbeeld wijst daarop. Kan de Staatssecretaris daar ook op ingaan? Is zij misschien zelfs bereid om nog eens goed te kijken naar de alternatieve bronnen die zijn aangereikt, om te kijken of dit zich wel helemaal verhoudt tot de landeninformatie van het ministerie? Voorzitter. Ik heb de volgende vraag over de landeninformatie al eerder gesteld en die is belangrijk. Volgens mij is de kernvraag of het systeem van ambtsberichten en landenbeleid dat wij hebben, nog wel effectief is. Ik ben dan ook blij om te lezen dat de Staatssecretaris de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken daarnaar gaat laten kijken. Wat doen wij bijvoorbeeld als ambtsberichten verouderd zijn?

We hebben ook een casus, een pregnante casus wat mij betreft: Azerbeidzjan. Het landenbericht daarover stamt uit 2013. We hebben recent nog een zaak gehad waarbij er toch vragen opdoken als: is het wel helemaal goed gegaan? Zo is meneer Isbatov teruggestuurd en vrij kort na aankomst in Azerbeidzjan opgepakt. Mijn vraag is dus of het ambtsbericht over Azerbeidzjan nog wel up-to-date is. Is de Staatssecretaris bereid om eventueel te laten kijken of er een update kan volgen? Het hebben van juiste landeninformatie is volgens mij cruciaal als we goede afwegingen willen maken.

Voorzitter, ik rond af; ik weet niet hoe ik in de tijd zit, maar u heeft me nog niet onderbroken.

De voorzitter:

U heeft een halve minuut.

De heer Groothuizen (D66):

Het rapport over Howick en Lily staat niet officieel op de agenda, maar het leidt wel tot een aantal vragen. Ik lees dat de Staatssecretaris uitgebreid juridisch onderzoek gaat laten doen naar de verhouding tussen het asielrecht en het jeugdrecht. Dat vind ik verstandig. Anderzijds zegt de Staatssecretaris dat DT&V altijd leidend is en NIDOS daaronder hangt. Loop je daarmee niet een beetje vooruit op de juridische analyse, die nog moeten komen? Volgens mij is dit een heel delicaat probleem, maar de Staatssecretaris lijkt beleidsmatig al voor te sorteren op een bepaalde uitkomst.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de heer Van Ojik van GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. De azc's worden voller en de wachtlijsten worden langer. Collega's spraken daar ook al over. De vraag is hoe dat precies komt. De Staatssecretaris zei daar dit weekend eigenlijk twee dingen over. Ten eerste zou dat komen doordat er steeds meer asielzoekers komen. Nou, dat blijkt niet uit de cijfers. Dus dat vereist enige toelichting. Collega Jasper van Dijk vroeg daar ook al naar. Het andere wat zij zei, als ik haar goed beluisterd heb, is dat het komt doordat er steeds meer lastige gevallen tussen zitten, veiligelanders die meer tijd kosten dan mensen waarvan wij heel snel weten dat ze voor bescherming in aanmerking komen. Ook dat blijkt niet echt uit de cijfers. Ongeveer 2.000 van de 26.000 – dat zijn de cijfers die ik gezien heb – is geen afwijking van een al jaren geldend patroon. De vraag is dus waarom het desalniettemin toch niet lukt om de azc's leger en de wachttijden korter te krijgen. En de vraag is of het eigenlijk wel klopt wat de Staatssecretaris denkt te weten, namelijk dat het komt doordat er meer mensen komen en dat het moeilijkere gevallen zijn. Ik ben heel benieuwd naar haar antwoord.

Voorzitter. Ik wilde ook nog iets zeggen over een zaak die tot voor kort een favoriet onderwerp was in deze commissie, namelijk de Sea-Watch. Er zat een brief van de Staatssecretaris bij de stukken aan de Italiaanse collega Salvini, die inmiddels niet meer aan de macht is in Italië, waar ik niet treurig om ben. Die brief trof mij onaangenaam. Ik vond dat een brief waarvan je je kunt afvragen: waarom is die brief zo onderdanig? Waarom loopt die brief zo over van begrip voor het beleid van de toenmalige Italiaanse Minister Salvini? En waarom blijkt uit die brief geen enkel, maar dan ook geen enkel begrip voor het werk dat een schip als de Sea-Watch op de Middellandse Zee deed en doet met het redden van drenkelingen? Daar zou ik graag een toelichting op willen.

Ik wil ook graag weten waarom in die brief staat dat de Sea-Watch ook naar Libië had kunnen teruggaan. De vraag is of Nederland Tripoli inmiddels als een veilige haven beschouwt, waar mensen naartoe kunnen worden teruggebracht. Waarom staat in de brief dat het schip ook naar Tunesië had kunnen gaan? De vraag is natuurlijk of Tunesië daar toestemming voor zou hebben gegeven. Beschikt de Staatssecretaris over informatie dat dat zo is? Er stond zelfs in de brief dat het schip ook naar Nederland had kunnen gaan. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen of dat had betekend dat Nederland op dat moment klaar was om de drenkelingen te ontvangen die op de Sea-Watch bescherming hadden gevonden. Ik ben heel benieuwd naar de antwoorden.

Voorzitter. Die brief is één ding, maar de situatie op de Middellandse Zee is natuurlijk nog iets anders. Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris ons in wat algemenere zin kan bijpraten over de actuele situatie op de Middellandse Zee. Ik weet dat ze net zelf op Lesbos is geweest. Ik ben ook heel benieuwd naar haar waarnemingen daar, of de situatie daar al iets beter wordt. Ik vraag haar of het haar indruk is dat we al iets dichter bij een oplossing zijn voor die onveilige situatie op de Middellandse Zee en de komst van die vele vluchtelingen in wrakke bootjes.

Voorzitter. Ik spreek over een oplossing en ik lees dan wat het kabinet hierover zegt. Het kabinet zegt eigenlijk al drie jaar dat het dit wil aanpakken door het businessmodel van de mensensmokkelaars te ondermijnen. Dat is een ontzettend goed idee volgens mij. Maar ik heb niet een heel duidelijk beeld, zeg ik maar eerlijk, van de mate waarin dit lukt. In de brief over de voortgang in de integrale migratieagenda, waar collega Groothuizen ook aan refereerde, staat wel dat we veel dingen aan het opzetten zijn. Ik zeg het nu even in wat huis-tuin-en-keukentaal, geloof ik. Maar wat levert dit op voor het werkelijk oprollen van smokkelnetwerken, voor het echt ondermijnen van het businessmodel, zoals het kabinet het altijd noemt, en voor het terugdringen van het aantal mensen dat in die wrakke bootjes de zee overkomt? Ik moet eerlijk zeggen dat ik daar niet zo'n heel duidelijk beeld van heb. Ik sluit me in die zin aan bij de vragen van collega Groothuizen, namelijk of die rapportage niet wat meer een feitenrapportage zou kunnen zijn – althans, zo interpreteer ik wat hij zei – waarin we ook echt kunnen zien wat het beleid feitelijk oplevert. Ik ben daar namelijk nog niet zo zeker van als het gaat om het ondermijnen van het businessmodel van die mensensmokkelaars.

Heb ik nog één minuut, voorzitter?

De voorzitter:

Nee, u bent door uw tijd heen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik ben door mijn tijd heen?

De voorzitter:

U bent dus klaar.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Oké. Dat komt dan weer op hetzelfde neer.

De voorzitter:

U had ook een heel mooi punt. We hebben straks nog een tweede termijn. Dan ga ik graag naar mevrouw Becker van de VVD. Fijn dat u weer in ons midden bent. Ik geef u graag het woord.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het is inderdaad fijn om na mijn zwangerschapsverlof weer in deze commissie te mogen debatteren. Misschien is een beetje afstand op het dossier ook wel goed om er weer met een frisse blik naar te kunnen kijken, maar ik moet u zeggen dat ik ook wel een beetje gefrustreerd raakte toen ik dit debat aan het voorbereiden was en alle stukken aan het lezen was, als het gaat om wat we met elkaar willen en in welke mate we dat ook daadwerkelijk weten te bereiken. Ondanks een afgenomen asielinstroom in Europa zou de asielinstroom in Nederland weer toenemen. Ik hoorde ook dat maar liefst 70% van de instroom uiteindelijk geen recht op asiel blijkt te hebben. Dan hebben we toch een verouderd asielsysteem, denk ik. We zien dat de politie in Amsterdam maar ook in Ter Apel de handen vol heeft aan criminele asielzoekers die meestal uit die veilige landen komen.

We hebben in het regeerakkoord en in de integrale migratieagenda een heel duidelijk doel afgesproken. We willen een strenger en rechtvaardiger migratiebeleid. We hebben al heel veel debatten gehad. Het is nu ook de tijd om een beetje de balans op te maken: waar staan we na twee jaar voortgangsrapportage integrale migratieagenda? Daarin staat onder andere dat het kabinet deals gaat sluiten om irreguliere migratie richting Nederland tegen te gaan. Kan de Kamer de acties tot nu toe en de planning op dit punt, misschien zelfs ook wel meer cijfermatig, zoals hier ook al werd gezegd, ontvangen? Terugkeer is belangrijk. Daar kom ik zo op. Maar het voorkomen dat migranten zonder recht op asiel hier überhaupt komen is vele malen effectiever. Kan de Staatssecretaris in dat kader ook meer tempo maken met het onderzoek naar het verouderde VN-Vluchtelingenverdrag, zoals we in het regeerakkoord hebben afgesproken? We zijn nu twee jaar verder en pas deze maand start een voorstudie, zo begrijp ik. Hoe is dit mogelijk? Kan dit niet sneller?

Hoe zorgt het kabinet ervoor dat mensen die hier komen maar geen recht hebben op asiel, weer zo snel mogelijk vertrekken? Eigenlijk is dat de grote vraag van dit moment, denk ik. Vrijwillig kan het, zo blijkt opnieuw uit de commissie-Van Zwol, dus het probleem zijn de niet-willers. Hoe staat het op dit punt met het principe «more for more and less for less»? Hoe vaak heeft het kabinet al gedreigd met het intrekken of het niet-verstrekken van visa richting een land dat zijn uitgeprocedeerde onderdanen niet terugneemt? Welke gevolgen zijn er al geweest voor de ontwikkelings- en investeringsgelden voor deze landen? Want dat is toch wat we met elkaar hebben afgesproken. Wil de Staatssecretaris samen met haar collega Kaag de Kamer in cijfers informeren over de planning en de uitvoering van deze regeerakkoordafspraken?

Ziet de Staatssecretaris door de extra middelen bij de IND wellicht ook ruimte om veiligelanders nog sneller, het liefst nog dezelfde dag, te laten weten dat er geen recht bestaat op asiel? Hoe staat het met haar verkenning naar een aparte opvang voor deze groep?

De voorzitter:

De heer Emiel van Dijk heeft een vraag aan u. O, sorry, de heer Van Ojik. Ik verstond het verkeerd; mijn fout. Meneer Van Ojik, u mag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik word niet vaak verward met de heer Van Dijk van de PVV, maar goed, voor alles is een eerste keer.

De voorzitter:

Het ligt aan mijn oren. Die worden gewoon slechter in de loop der jaren.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat zijn heel goede vragen van mevrouw Becker. Hoe staat het met al die afspraken uit het regeerakkoord? Eerlijk gezegd denk ik dat ik de antwoorden wel zo ongeveer weet op de vragen die zij net stelde. Ik denk dat zij dat ook wel weet. We hebben nu twee jaar gezien van de uitvoering van het regeerakkoord. Mevrouw Becker noemt de migratiedeals. Ze noemt het terugkeerbeleid. Ze noemt de herziening of de studie naar de herziening van het VN-Vluchtelingenverdrag. Naar mijn smaak zijn dat allemaal hele slechte ideeën, dus ik ben er niet zo rouwig om dat de voortgang niet zo snel gaat. Mevrouw Becker vraagt ernaar, maar wat is haar eigen oordeel over de voortgang op al deze punten?

Mevrouw Becker (VVD):

Als ik de voortgangsrapportage lees, zie ik dat Nederland heel druk is om in Europa te proberen het verschil te maken. Ik denk ook dat we Europa op een aantal punten nodig hebben, maar we zien ook dat het dossier al heel lang vastzit. Het GEAS komt maar niet verder. Ik denk dat we als Nederland ook zelfstandig moeten kijken of we bilaterale deals kunnen sluiten. Een aantal andere sprekers hebben dit volgens mij ook gezegd. Ik heb het mevrouw Van Toorenburg ook horen zeggen. We moeten zorgen dat we niet alleen werken aan terugkeer, dat landen hun uitgeprocedeerde onderdanen terugnemen, maar ook aan het überhaupt terugdringen van migratie. Ik heb daar nog niet concreet een deal over gezien, maar ik zou dat wel heel graag willen. Wij hebben dat niet voor niets afgesproken. Ik zou het slecht vinden als alle inspanningen gericht zijn op alles wat we via de EU kunnen bereiken, dat we daarop wachten en dat we er aan het einde van de rit achter komen dat er niets veranderd is. Het is dus ook een oproep van de VVD om dit nu vooral uit te voeren. Ga deals sluiten met landen. Ga die maatregel van «more for more, less for less» toepassen. Ik heb dat in een eerder debat ook betoogd. Overweeg ook om als ultimum remedium richting een land die visa niet te verstrekken. Daar vroeg de SP ook naar. Ik vind dat het tijd is voor wat hardere maatregelen, om daadwerkelijk resultaten te bereiken.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Als ik nou zou zeggen dat er de afgelopen twee jaar op de punten die mevrouw Becker noemt eigenlijk niets terecht is gekomen van de voornemens uit het regeerakkoord, zou mevrouw Becker dat dan met mij eens zijn?

Mevrouw Becker (VVD):

Ik zou dat niet met u eens zijn, want in de integrale migratieagenda en de voortgang daarvan lees ik dat er wel degelijk ontzettend veel inspanningen zijn verricht en dat Nederland, soms met een coalitie van welwillende landen, bepaalde dossiers in beweging heeft gekregen. Maar ik zie ook dat het te weinig is. Daarom zeg ik tegen de heer Van Ojik, die waarschijnlijk niet de resultaten wil die de VVD wil bereiken, dat wij ervoor gaan zorgen dat irreguliere migratie wordt teruggedrongen en dat landen hun uitgeprocedeerde onderdanen terugnemen.

De voorzitter:

Wilt u afronden? Ik snap dat u dit podium heeft gemist, maar...

Mevrouw Becker (VVD):

Het is fijn als iemand ook terugpraat; dat heb ik even gemist.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik werp me graag op als vrijwilliger.

De voorzitter:

Graag de laatste twee zinnen en dan door met uw betoog.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik wil dat Nederland er werk van gaat maken. En dat kunnen wij ook, want Nederland heeft ook een eigenstandige ontwikkelingsrelatie met veel landen. Er gaat veel geld naar bepaalde Afrikaanse landen toe, ook vanuit Nederland. Ik heb in het verleden weleens het voorbeeld van Mali genoemd. Een land als Mali krijgt geld vanuit Nederland, maar neemt geen uitgeprocedeerde onderdanen terug. Ik vind dat Minister Kaag dan ook een deel van die middelen moet intrekken totdat het zover is dat Mali die onderdanen terugneemt.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Becker (VVD):

Voorzitter. De VVD wil dat mensen die geen recht hebben op asiel zo snel mogelijk terugkeren. Zolang ze hier wel zijn, moeten criminele en overlastgevende asielzoekers hard worden aangepakt. Hoe staat het met het aanpassen van de terugkeerrichtlijn, zodat detentie sneller mogelijk wordt? Hoe vaak is de toegang tot de opvang inmiddels geweigerd aan overlastgevende asielzoekers uit veilige landen? De vorige Staatssecretaris had aangekondigd dat te gaan doen. Hoe staat het met de uitvoering van mijn motie over een verbod op straatintimidatie en een verbod op toegang tot het ov? We moeten namelijk alles uit de kast halen om overlastgevende asielzoekers op te pakken, vast te zetten en uit te zetten. Ook het CDA heeft eerder al een stelselmatigedaderaanpak voorgesteld. Volgens mij zijn er Kamerbreed voorstellen gedaan. Ik ben heel benieuwd wanneer we dit, om het motto van de VVD nog maar eens te herhalen, kunnen doen.

In dat kader...

De voorzitter:

De heer Van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Stevige taal. Mevrouw Becker is terug; dat kunnen we wel merken. Maar we moeten ook naar de feiten kijken. De feiten zijn dat het niet zo goed gaat met de opvang en de aanpak van overlastgevende asielzoekers. De Staatssecretaris zei heel terecht bij Nieuwsuur dat we wel onderscheid moeten maken tussen criminele asielzoekers en overlastgevende asielzoekers. Er zijn Europese verdragen die zeggen dat je ze niet zomaar mag opsluiten. Ik weet niet of de VVD die wil opzeggen. You never know, maar volgens mij kan dat niet zo direct. De vraag is dus wat de VVD wil met overlastgevende asielzoekers. Dit is buitengewoon slecht voor het draagvlak voor opvang in Nederland. Wat is haalbaar volgens haar? Zeker nu we weten dat de ebtl's, de aso-azc's, nota bene zijn gesloten. Wilt u kijken of er weer een soort van heropening van mogelijk is? Waar denkt u aan?

Mevrouw Becker (VVD):

Ik wil niet kijken naar wat niet kan, maar naar wat wel kan. Daar heb ik verschillende voorstellen voor gedaan, bijvoorbeeld een verbod op straatintimidatie. Dat hoeft misschien niet iets te zijn wat meteen strafbaar is en waarvoor je iemand in de cel kan zetten, maar als je een plaatselijk verbod op straatintimidatie maakt, kan de politie wel sneller optreden. Ik wil ook dat veel verschillende kleine delicten sneller optellen tot een groter delict, waardoor je iemand kan vastzetten. Ik heb zojuist aan de Staatssecretaris een vraag gesteld over het volgende: ik weet dat haar voorganger bezig was in Brussel om de richtlijnen dusdanig aangepast te krijgen, dat iemand sneller op basis van overlast kan worden vastgezet in detentie als er zicht is op uitzetting.

Volgens mij is er een heel palet aan mogelijkheden, waar we het al vaker over gehad hebben en waarvan we ook niet gehoord hebben dat ze niet zouden kunnen. Daarom wil ik vandaag van de Staatssecretaris horen of we dat ook daadwerkelijk gaan doen. Wat mij betreft, om een tweede interruptie te voorkomen,...

De voorzitter:

De heer Van Dijk.

Mevrouw Becker (VVD):

... wil ik daar de ebtl ook bij betrekken, want ik vind ook dat er iets moet gebeuren om aso-asielzoekers apart te zetten.

De voorzitter:

Mevrouw Becker, ik ga u toch vragen... U krijgt nog een keer een antwoordkans, want de heer Van Dijk gaat u nog een vraag stellen, maar het moet echt korter.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik zal het inderdaad ook heel kort houden. Wetten aanpassen kan allemaal, maar dat is ongetwijfeld langetermijnwerk. De vraag is wat je nú moet doen met de overlast gevende asielzoekers die niet meer in die ebtl's zitten. Volgens mij moeten we nu razendsnel een oplossing hebben om deze mensen, binnen de wettelijke kaders, met voldoende personeel op een veilige manier op te vangen. Deelt u de mening dat de Staatssecretaris daar nu prioriteit aan moet geven?

De voorzitter:

Mevrouw Becker, kort.

Mevrouw Becker (VVD):

Ja, voorzitter. Het zou zelfs in mijn tekst zijn teruggekomen. Ik wil graag dat er een aparte opvang blijft voor deze aso-asielzoekers. Ik zal de Staatssecretaris daarop bevragen.

De voorzitter:

Fijn. Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel. Mijn volgende zin zou zijn: in dat kader hoop ik dat de Staatssecretaris de VVD gerust kan stellen dat er nog een apart aso-azc of een aparte opvang van deze asociale asielzoekers blijft, want we kunnen ze niet bij de echte vluchtelingen zetten, die zich goed gedragen en die daar heel van last van ondervinden. Graag met een sober en streng regime, zoals in mijn motie is verzocht.

Voorzitter. De integrale migratieagenda heeft terecht als een van motto's «minder illegaliteit, meer terugkeer», maar bij de lvv lijkt het soms wel andersom. De afspraak in het regeerakkoord was: voorwaarde voor opvang van illegalen is werken aan vertrek, tenzij nieuwe feiten en omstandigheden recht geven op verblijf. Maar sommige gemeenten lijken de lvv nu zo in te richten dat alle illegalen in de opvang straks bezig zijn met perspectief in Nederland. Ik vraag de Staatssecretaris meer te sturen op wat er in de lvv's gaat gebeuren. Zit er namens haar ministerie iemand aan tafel in het lokaal casusoverleg? Zo niet, hoe kan zij dan sturen en leren van deze pilot? Een convenant is immers nog geen vrijbrief.

Voorzitter. Ik hoop dat de Staatssecretaris bereid is tussentijds te rapporteren over het aantal vertrekken vanuit de diverse locaties, zodat tijdig bijgestuurd kan worden. En ik vraag haar gemeenten tussentijds aan te spreken als zij zich niet houden aan het doel van de lvv's: bevorderen van terugkeer. Gemeenten ontvangen tenslotte geld van het Rijk voor de opvang. Dan dienen zij zich ook aan gemaakte afspraken te houden.

Voorzitter. Tot slot. We moeten niet alleen zeggen dat er een strenger en rechtvaardiger immigratiebeleid moet komen, we moeten het ook echt gaan doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Voordewind van de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. O, er is nog een interruptie.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Nee, die is niet voor u. Die is nog voor mijn collega, sorry.

De voorzitter:

De heer Emiel van Dijk, gaat uw gang.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik heb het betoog van de collega van de VVD aangehoord. Ik hoor: veel aanpakken, veel doen, we moeten dingen in werking zetten, we zijn de partij van doeners. Maar ik heb nog geen enkel voorstel gehoord om overlast gevende asielzoekers en criminelen en dergelijke het land uit te zetten. Vindt de VVD het niet eens tijd worden om al die verdragen, al die regels en al die wetten die dat belemmeren op te zeggen?

Mevrouw Becker (VVD):

Voorzitter, ik ga proberen om een kort antwoord te geven. Voor veel van de oplossingen van de PVV moeten we uit de EU en moeten we de Nederlandse grenzen gaan sluiten. Dat is niet realistisch. Ik heb zojuist een heel aantal voorstellen genoemd die volgens mij wel realistisch zijn, bijvoorbeeld door een richtlijn in Europa aan te passen waardoor we mensen sneller vast kunnen zetten, en bijvoorbeeld door met herkomstlanden af te spreken dat zij geen ontwikkelingshulp vanuit Nederland meer krijgen als zij hun uitgeprocedeerde onderdanen niet terugnemen. Zo kan ik nog even doorgaan. En ja, wij willen ook het verouderde VN-Vluchtelingenverdrag onder de loep nemen, omdat de VVD uiteindelijk een asielsysteem wil waarbij mensen in de regio asiel aanvragen en niet in Nederland. Want dan heb je ook niet meer dat alle veiligelanders hier onterecht naartoe komen. Dat is wat ons betreft uiteindelijk de oplossing.

Ik zou het kort houden, dus daar laat ik het bij.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dat is allemaal leuk en aardig, maar die veiligelanders komen hier wél naartoe. Nu zijn er ook EU-richtlijnen die verplichten dat ze terug moeten worden gestuurd naar het land waar ze als eerste asiel hebben aangevraagd of waar ze als eerste binnen zijn gekomen. De facto zouden we hier dus eigenlijk geen enkele asielzoeker hoeven op te vangen, omdat ze allemaal over de grens via Duitsland of België zijn binnengekomen. Dus ook als u de voorstellen van de PVV met het betrekking tot het uit de EU gaan en het sluiten van grenzen, waar ik overigens niet aan heb gerefereerd, buiten beschouwing laat, zijn het nog alleen maar voorstellen die leiden tot symptoombestrijding en die niet de problematiek bij de kern aanpakken. Het is namelijk heel makkelijk om het VN-Vluchtelingenverdrag op te zeggen. Waarom doet u dat niet gewoon als het zo veel problemen veroorzaakt? U bent toch van een partij van doeners?

Mevrouw Becker (VVD):

Het zou heel makkelijk zijn om zomaar een verdrag te verscheuren, maar ik denk dat het op een andere manier gaat als je in het landsbestuur zit. Daarom hebben we met elkaar afgesproken dat we onderzoeken of het VN-Vluchtelingenverdrag niet verouderd is en of het moeten opvangen van een vluchteling in Nederland het uitgangspunt zou moeten zijn, of dat het erom gaat dat mensen die vluchten voor oorlog en geweld – want daar hebben we het hier wel over – altijd recht hebben op een veilige opvang, maar dat dat niet per se in Nederland hoeft te zijn en misschien ook niet per se in Europa, maar dat we dat ook in de regio kunnen organiseren. Dat is een realistisch verhaal.

De voorzitter:

Dan de heer Voordewind van de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Geen interrupties meer voor mevrouw Becker? Nee? Ik kijk even, voor de zekerheid.

Dank, voorzitter. Ik ben inderdaad ook benieuwd naar de ervaringen van deze Staatssecretaris tijdens haar bezoek aan Lesbos. We hebben daar iets van kunnen zien. Ik ben benieuwd welke situatie ze daar aantrof. Collega Groothuizen en ik zijn daar ook geweest afgelopen jaar en het moet nu nog veel schrijnender zijn dan een aantal maanden geleden. We hebben toen ook een motie ingediend om te kijken of Nederland nog iets zou kunnen doen aan die schrijnende situatie. Misschien kan de Staatssecretaris zeggen wat zij zou kunnen doen voor de mensen die daar zo in het nauw zitten. Ik sluit me kortheidshalve aan bij de vragen van collega Van Ojik over Sea-Watch.

Dan de lvv's. Ik heb een aantal mensen gesproken die daarbij betrokken zijn en ik begrijp dat de regionale binding een heel erge beperking is, omdat andere steden, steden die geen lvv's hebben, nu hun bbb's, bed, bad en brood, moeten gaan sluiten en deze mensen in die vijf grote steden niet welkom zijn. Ik vraag de Staatssecretaris hoe we dit probleem kunnen oplossen, want we moeten deze mensen niet over straat laten zwerven.

Dan het belangrijkste onderwerp, de commissie-Van Zwol. Daar is tegelijkertijd een beperking, want de Staatssecretaris moet nog met een reactie komen. Ik neem aan dat we hier later nog op terugkomen. Ik geef haar alvast mee dat de aanbevelingen van de commissie-Van Zwol heel reëel en ook heel relevant zijn, met name als het gaat om het meewegen van het belang van het kind, het niet tegenwerpen van de onjuistheden bij de amv's, het tegengaan van verhuizing van kinderen en, misschien nog belangrijker, de rechtsbijstand in de eerste procedure. Ik hoor graag de reactie van de Staatssecretaris op dat punt. Dat zijn de belangrijkste conclusies, in ieder geval voor de ChristenUnie, en daar moet het een en ander aan gebeuren.

Dan de maatregelen overlastgevende asielzoekers. Hoe staat het met de uitvoering de motie die wij met de heer Hiddema hebben ingediend met het verzoek om meer gebruik te maken van het voorarrest? We krijgen nog de voortgangsbrief flexibilisering asielketen. Die is hard nodig, want we zitten nu alweer in de problemen met een tekort aan plaatsen op dit moment. We hebben begrepen dat de procedure nog steeds heel lang duurt. Het duurt 500 dagen voor een asielprocedure echt begint. Er wordt nu extra geld vrijgespeeld voor de IND. Wanneer gaan we daar de eerste concrete resultaten van zien?

Dan de bekeerlingen en lhbti's, een belangrijk onderwerp. Daar heeft het WODC – collega Groothuizen heeft daar ook al het een en ander over gezegd – een onderzoek naar gedaan. Ik ben een beetje teleurgesteld in de reactie van de Staatssecretaris. Er zitten namelijk heel goede aanbevelingen bij, onder andere over de rol van de tolken. We zien ook graag het evaluatierapport van de pilot in Den Bosch tegemoet. Dat zouden wij ook nog steeds krijgen van Staatssecretaris. De Staatssecretaris constateert op basis van het WODC-memorandum dat de beoordeling van de geloofwaardigheid eigenlijk heel lastig is, maar de aanbevelingen van het WODC gaat zij grotendeels niet opvolgen. Ik vraag dan ook aandacht voor het vierogenprincipe en het systematisch registreren van de geloofwaardigheidsindicatoren. Welke prioriteit heeft nu de verbetering van de beoordeling van asielaanvragen van de lhbti's en de bekeerlingen bij deze Staatssecretaris? Zijn dat praktische bezwaren? Zo ja, dan mogen die toch zeker niet de doorslag geven. Wij begrijpen dat er ondanks de nieuwe werkinstructies nog steeds geen verschil is en geen vooruitgang. Zo worden passieve bekeringen nog steeds niet genoeg herkend. Men gaat alleen maar uit van een cognitief proces. De Stichting Gave heeft zelfs gezegd dat de situatie slechter is geworden.

Soms wordt er zelfs gezegd: als bekeerlingen teruggaan naar het land van herkomst, moeten ze het geloof maar iets minder prominent naar buiten uitdragen. Ik dacht dat dat soort opmerkingen tot het verleden behoorden. Artikel 18 van de Verklaring van de Rechten van de Mens zegt toch heel nadrukkelijk dat je je geloof ook publiekelijk moet kunnen uiten. Vorig jaar hebben collega Groothuizen en ondergetekende daar ook een motie over ingediend. Wat is er nu met die motie gebeurd? Gaan mensen bij een herhaald verzoek daadwerkelijk gehoord worden? Wij horen dat dat op dit moment niet gebeurt. Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Voorzitter. Ten slotte de Bahreinse zaak. Wanneer krijgen wij het inspectieonderzoek te zien over de gevangenneming en de veroordeling van Ali Mohammed? Gaat de Staatssecretaris onderzoek doen naar de gevangenneming van de Azerbeidzjaanse asielzoeker die ook direct na terugkeer in de gevangenis terecht is gekomen? En wanneer ontvangt de advocaat van de Sudanese asielzoeker die bijna twee jaar geleden is uitgezet naar Sudan, het rapport van het onderzoek door het Forensisch Instituut naar de foto's van zijn verwondingen? Ik hoor daar graag een reactie van de Staatssecretaris op.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Van Kooten.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Voorzitter, dank u wel. Nederland sluit nog steeds kinderen op in vreemdelingendetentie. Kinderen die vastgehouden worden in detentie, lopen volgens UNICEF het risico depressief en angstig te worden. De Staatssecretaris wil daarnaast grensdetectie wel weer mogelijk maken voor kinderen die alleen arriveren in Nederland. Verder is Nederland volgens UNICEF het enige land dat zowel gezinnen met kinderen in detentie neemt als alleen reizende kinderen opsluit. Ik doe de Staatssecretaris graag een aantal suggesties.

Er moet een einde komen aan de detentie van kinderen langer dan twee weken en eigenlijk moet er een eind komen aan alle detentie van kinderen. Om dit te bereiken moet er in ieder geval worden gezorgd voor gezinsfaciliteiten voor verhoor op vliegveld Eindhoven. Daarnaast moet er worden gezorgd voor extra gezinslocaties en dus ook voor meer personeelscapaciteit, waardoor uitgeprocedeerde asielzoekers altijd samen met hun kinderen worden geplaatst. Kinderrechten moeten worden verankerd in de Vreemdelingenwet en daarvoor dien ik mede een wetsvoorstel in, een wetsvoorstel dat nog naar de Kamer komt. Verder moet de discretionaire bevoegdheid van de Staatssecretaris weer terugkomen en moet er rechtsbijstand in de asielprocedure blijven.

Voorzitter. Momenteel wordt er veel te weinig geld vrijgemaakt voor de opvang van uitgeprocedeerde asielzoekers. De situatie is dat geld voor asielzoekers simpelweg geen prioriteit heeft voor het kabinet. Het afschaffen van de discretionaire bevoegdheid maakt het daarnaast gemakkelijk voor de Staatssecretaris om zich te verschuilen achter regeltjes, want daardoor hoeft zij geen gezichtsverlies te lijden wanneer er geen uitzondering meer wordt gemaakt voor schrijnende situaties.

Voorzitter. Ik sluit me graag aan bij de vragen die zijn gesteld over het rapport over Lili en Howick en de vragen van GroenLinks over de Sea-Watch.

Voorzitter. Het beschermingsniveau van lesbische, homoseksuele en transgenderasielzoekers uit bepaalde landen zal waarschijnlijk door de Staatssecretaris worden verlaagd. Echter, uit de openbare landeninformatie blijkt dat homoseksuele handelingen en het zijn van transgender in Iran strafbaar zijn en bestraft worden met gevangenisstraffen, zweepslagen en zelfs de doodstraf. Momenteel worden lhbti-personen vaak uitgezet naar Iran, omdat ze de IND niet kunnen overtuigen dat zij inderdaad lhbti'er zijn. Er zijn vragen over gesteld en vorig jaar is er een petitie aangeboden door een organisatie met #nietgaygenoeg. Dit soort schrijnende situaties zouden in Nederland onderhand toch tot het verleden moeten behoren. Het proces van bewustwording en het zelfacceptatiecriterium – woordgebruik van het ministerie – zijn op dit moment nog steeds de belangrijkste criteria voor de IND om te bepalen of iemand lhbti'er is. Ook al is het niet meer de bedoeling dat deze criteria nog worden gebruikt, de IND gebruikt deze nog wel.

Voorzitter. Lhbti'ers uit Iran zou weer direct asiel moeten worden verleend. Wanneer dit niet gebeurt, moeten ze op z'n minst worden aangemerkt als groep van bijzondere aandacht. Wil de Staatssecretaris aan de IND, waaronder de IND-procesvertegenwoordiging, verduidelijken dat het bewustwordings- en zelfacceptatiecriterium uit de werkinstructie geschrapt moet worden en dat asielzoekers niet meer mede mogen worden afgewezen omdat ze dergelijke processen niet hebben doorgemaakt? Ik vraag de Staatssecretaris om deze informatie te verwerken in de scholing en workshops voor IND-medewerkers en om hier via lhbti-coördinatoren extra aandacht aan te besteden. Daarnaast moet in het vervolg gebruik worden gemaakt van het vierogenprincipe – andere leden hebben daar ook al vragen over gesteld – waardoor het dossier van een asielzoeker wiens seksuele gerichtheid niet geloofd wordt door een IND-ambtenaar, altijd wordt beoordeeld door nog een tweede ambtenaar. Daarmee wil ik me ook aansluiten bij alle vragen die zijn gesteld over het niet of niet volledig overnemen van de aanbevelingen uit het WODC-rapport.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan neemt de heer Jasper van Dijk even het voorzitterschap over, zodat ik mijn eigen inbreng kan doen.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Kuiken van de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dank u wel, voorzitter, wat aardig. Ik begin met het nieuwsbericht en het onderwerp waar de Staatssecretaris zelf mee in de media is geweest, namelijk dat we 10.000 plekken tekortkomen om asielzoekers/vluchtelingen op te kunnen vangen. Daarmee lijkt een soort wensenpolitiek te ontstaan, namelijk: we doen net of we niet een probleem hebben, we laten de asielprocedures eigenlijk alleen maar oplopen, we zorgen dat we niet voldoende bedden hebben, en daarmee denken we dat het probleem zich vanzelf, automatisch, oplost. Dat is natuurlijk kolder, want ook vorig jaar wisten we al dat we 5.000 plekken tekortkwamen. In 2015 is alles uit de kast getrokken om extra opvangplekken te creëren. In hetzelfde jaar waren die toch weer niet allemaal nodig. In 2016 liepen ook nog een aantal procedures om tot extra opvangplekken te komen, die uiteindelijk ook niet in gebruik werden genomen. In 2017 en 2018 staan we weer voor hetzelfde probleem.

Vervolgens geeft de Staatssecretaris als reden op dat we te maken hebben met heel veel veiligelanders: 70%. Ik betwijfel of die cijfers waar zijn, maar het is wel van tweeën één: óf we hebben met de komst van deze Staatssecretaris opeens te maken met een giga-instroom van veiligelanders, waarmee het complete VVD-beleid faalt, óf de cijfers kloppen niet en het is een soort kop-in-het-zandstrategie om aan te tonen dat men zelf niet in staat is om de asielprocedures op een redelijke termijn weg te werken. Ook dan hebben we te maken met twee kwaden. Ten eerste zijn er heel veel veiligelanders die in dit land blijven terwijl ze hier eigenlijk geen recht op hebben, met alle gevolgen van dien. En er zijn de onredelijkheid en onzekerheid voor vluchtelingen die wel daadwerkelijk in aanmerking komen voor een verblijfsvergunning. Het zijn mensen waarvan we nu al met waarschijnlijkheid weten dat ze in aanmerking komen voor een verblijfsvergunning, maar die al meer dan een jaar wachten op zekerheid. Als je meer dan een jaar wacht op zekerheid, dan word je op een gegeven moment heel passief. Als je heel passief bent, wordt het heel ingewikkeld om, als je straks na een aantal jaren je verblijfsvergunning hebt gekregen, weer actief te worden en om ingeburgerd en geïntegreerd te raken. Dan hebben we dezelfde VVD weer, die klaagt dat al die mensen zo slecht integreren.

Kortom, voorzitter, ik ben heel erg kritisch over het beleid van deze Staatssecretaris. Ik zou graag een reactie willen: hoe kan het dat we de problemen alleen maar laten toenemen en dat er sprake lijkt te zijn van een kop-in-het-zand-stekenmentaliteit, in plaats van dat problemen worden opgelost?

Voorzitter, hetzelfde probleem zie ik bij de aso-azc's. Ze zijn met alle goede bedoelingen gestart, namelijk overlast gevende asielzoekers van de straat houden. Dat hebben wij in principe ook gesteund. Maar ze zijn gewoon mislukt, met alle gevolgen van dien. De overlast is groter dan ooit. De criminele activiteiten die worden gepleegd, zijn groter dan ooit. We zijn machteloos. Wat is nu ons alternatief?

De volgende mislukking gaat zich ook al voordoen. Die is niet meteen onderwerp van gesprek. Dat betreft namelijk de landelijke vreemdelingenvoorzieningen. Wij hebben mensen gesproken die hier nauw bij betrokken zijn. Met welke intentie die mensen daar ook werken, ze zeggen allemaal: de wijze waarop hier nu vorm aan wordt gegeven, is gedoemd om te mislukken. Er keren namelijk nauwelijks extra mensen terug. Er is geen mandaat om stappen te ondernemen voor mensen die wel in aanmerking zouden moeten kunnen komen voor een verblijfsvergunning. Dat betekent dat we inderdaad miljoenen steken in een project waar ik op zich voorstander van ben, maar dat ook gaat mislukken. Dat is het derde onderwerp waarvan ik zie dat we hopeloos de mist ingaan.

Voorzitter. Nu ik toch bezig ben, ga ik maar even kritisch door. Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Van Toorenburg. Zij houdt hier een heel redelijk betoog. Zij ziet kansen om met afspraken te komen over veilige derde landen. Ik steun dat zeer. Dat is ook iets waar we al heel lang toe oproepen. Maar ook daarin lijkt het kabinet passief. Het zegt: ingewikkeld, ingewikkeld. Ja, het is ook ingewikkeld. Maar je krijgt het alleen maar opgelost op het moment dat je je daar ook met man en macht voor inzet. Dan kun je niet alleen met stokken slaan, maar dan moet je ook wat wortels te bieden hebben. Ik denk dat het kan, maar dan moet het ook wel de overtuiging van het kabinet zijn dat dat mogelijk is. En niet zoals de Staatssecretaris in Nieuwsuur zegt: ik ga er niet over. Zo lust ik er nog wel een paar! Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Graag een reactie.

Voorzitter. Ik zie dat ik zelf moet afronden. Dat doe ik kort met een aantal opmerkingen. Griekenland is rampzalig. Het is vreselijk hoe de mensen daar opgevangen worden. Maar het is ook rampzalig, omdat het uiteindelijk een onhoudbare situatie is als we daar niets aan doen. En dan komt ook die stroom weer naar Nederland.

Helemaal tot slot wil ik me graag aansluiten bij de vragen over de lhbtqi'ers, van onder anderen de heer Groothuizen, de heer Voordewind en mevrouw Van Kooten. Mijn allerlaatste vraag betreft de asielprocedures. We zien dat er nodeloos procedure op procedure wordt gestapeld. En niet alleen door asielzoekers zelf, maar ook door de overheid, omdat ze bang is voor een precedentwerking. Kan dat nu niet anders? Dat kost zo veel geld, dat kost zo veel tijd en energie, en het gebeurt zelfs als we weten dat mensen gewoon vrij kansrijk zijn. Graag een reactie.

Ik neem het voorzitterschap gewoon weer stante pede over.

De voorzitter:

We gaan schorsen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Zou ik een schorsing mogen hebben tot 16.30 uur?

De voorzitter:

Als u denkt dat dat nodig is, gaan we dat zeker doen. Dat betekent dat we stipt om 16.30 uur weer starten.

De voorzitter:

Goedemiddag. Wij gaan verder met het algemeen overleg Vreemdelingen- en asielbeleid. Ik geef graag het woord aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen die aan haar zijn gesteld. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dank u wel, voorzitter. Niemand staat hier, dus ik ga dat ook niet doen, maar dat betekent dat ik niet altijd om het hoekje kan kijken. Ik hoop niet dat u dat erg vindt.

Voorzitter. Het is misschien goed om toch even te zeggen wat voor mij de reden is geweest dat ik ja heb gezegd toen ik gevraagd werd door de Minister-President om deze functie te gaan vervullen, nadat – heel ongelukkig – mijn voorganger Mark Harbers is opgestapt, die al heel veel goed in gang had gezet. Ik heb ja gezegd omdat ik het een enorm belangrijke portefeuille vind en omdat ik denk dat het goed is dat daar goed aan gewerkt wordt. Ik deed dat ook met de gedachte dat we de dilemma's moeten onderkennen en dat we met die dilemma's om moeten weten te gaan. Ik heb net als de Kamer zorgen over het moeilijke vraagstuk van de migratie en, in het verlengde daarvan, het asiel.

De dilemma's zijn heel simpel. Aan de ene kant willen we de mensen die zich bij ons melden, graag opvangen, want ze zijn in nood of ze zijn behoeftig om andere redenen. Aan de andere kant moeten we er goed voor zorgen dat er draagvlak is in onze samenleving. Uiteindelijk moet er opvang zijn voor degenen die onze bescherming echt nodig hebben. Dat draagvlak is er en dat draagvlak moet er blijven. Ik heb drie prioriteiten voor mezelf gesteld, maar dat zijn ook de prioriteiten die ik bij dit algemeen overleg hoor. Aanpak van de doorlooptijden, aanpak van de overlastgevers en aanpak van de terugkeer. Ik hoop dat we daar een dusdanig programma voor krijgen – ik zal daar ook mijn uiterste best voor doen – in de tijd die mij gegeven is tot aan de volgende verkiezingen, dat we met z'n allen kunnen zeggen: we hebben migratie, we hebben asiel, maar we hebben het best goed op orde en iedereen zegt: het is zo en het draait heel fatsoenlijk. Dit vooraf.

Dan ga ik nu alle vragen beantwoorden die gesteld zijn. Dat zijn er best veel, dus ik zal proberen een beetje tempo te maken. Maar als ik te snel ga praten, is dat ook heel onaangenaam voor de mensen die op de tribune zitten en sowieso voor iedereen, want dan is het zo'n ratelclub en dat lijkt me niet nuttig.

De heer Van Dijk...

De voorzitter:

Jasper van Dijk?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Nee, nee, nee. De heer Emiel van Dijk. Ik moet weer even wennen. De heer Emiel van Dijk heeft gevraagd: erkent u dat 70% van de asielzoekers om economische redenen een asielverzoek indient?

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dat was toch mijn collega.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Zie je, het is toch verwarring, verwarring, verwarring.

Dan was het toch Jasper. Neem me niet kwalijk. Ik heb hier één keer eerder een AO met u gehad en toen was het inderdaad Jasper. Dat is Jasper, en Emiel is degene die naast hem zit. Op dit moment wordt ongeveer 70% van de in Nederland ingediende asielverzoeken afgewezen. Ongeveer 70%. Die cijfers heb ik van de IND. In die zaken is dus vastgesteld dat er geen of in ieder geval onvoldoende asielmotieven aan het asielverzoek ten grondslag liggen. De redenen zijn soms economisch van aard, maar het kunnen ook andere redenen zijn. Het is dus wat makkelijk om te zeggen: het zijn allemaal economische redenen. Nee, er zijn allerlei redenen waardoor geen asielvergunning gegeven kan worden of er zijn onvoldoende motieven.

Van belang is een belangrijke kwestie die ook voor mij een prioriteit is, namelijk de doorlooptijden en de opnamecapaciteit. Daar is door meerdere leden naar gevraagd en terecht ook. Die twee vraagstukken, doorlooptijden IND en opvangcapaciteit COA, hangen nauw samen. U bent in de brief van 17 april 2019 geïnformeerd over de oplopende doorlooptijden bij de behandeling van asielaanvragen, specifiek in algemene en verlengde asielprocedures. Dat wordt ook wel Spoor 4 genoemd. Ik ben van plan om uw Kamer nog voor de begrotingsbehandeling per brief te informeren over de stand van zaken alsmede de getroffen en nog te treffen maatregelen. Maar ik begrijp de vragen van de Kamer, want het zijn ook mijn vragen. Ik wil er daarom vooruitlopend op de brief best wel een paar dingen over zeggen.

Er zijn verschillende oorzaken aan te wijzen voor die opgelopen doorlooptijden. De belangrijkste is een vroegtijdige – of beter gezegd: indertijd ontijdige – afschaling van personeel in 2017, in combinatie met een licht verhoogde asielinstroom en een financieringssystematiek die niet verder reikte dan de korte termijn. Uw Kamer heeft ervoor gezorgd dat dat opgelost is met een extra financiering en een structurele financiering. Het is heel goed dat dat gebeurd is en ik dank de Kamer dat dit tot stand heeft kunnen komen.

Het zal duidelijk zijn dat de belangrijkste maatregel om de doorlooptijden terug te brengen, het werven en inzetbaar maken van nieuw personeel is. Er is eerder met uw Kamer besproken dat er een beperking zit aan de snelheid waarmee nieuw personeel kan worden geworven en opgeleid. Toen dat extra geld gevoteerd werd, is gewaarschuwd dat de achterstanden eerst nog wat zouden oplopen en dan pas naar beneden zouden kunnen gaan, omdat er eerst nieuwe mensen geworven moesten worden en daarna opgeleid, en dat is niet in één, twee dagen gebeurd. Nieuwe mensen opleiden kost ook capaciteit van de mensen die al werkzaam zijn bij de IND.

In 2018 heeft de IND voor de werkzaamheden onder de noemer asiel en bescherming 200 fte geworven en tot oktober 2019, dus tot nu, nog eens 150 fte. De IND is van plan om daar bovenop tot en met 2020 nog 300 fte te werven voor deze taken. Er wordt natuurlijk ook voor andere taken geworven, want we moeten ons wel realiseren dat de IND heel veel taken op zijn bord heeft. Ik noem ook nog maar eventjes wat de IND voor elkaar heeft gekregen, namelijk de 42.000 Engelsen die in Nederland woonachtig en werkzaam zijn, te voorzien van een vestigingsvergunning enzovoorts voor het geval dat er een harde brexit komt. Dat klinkt allemaal heel makkelijk, maar om 42.000 mensen te beoordelen en ze een vergunning te geven, is best een karwei en die lag ook bij de IND op het bord. Dat hebben ze voor elkaar gekregen.

In totaal verwacht de IND tot en met eind 2020 nog 800 fte te werven, maar dat is niet alleen maar voor asiel en migratie, maar in zijn totaliteit. Zonder twijfel gaat dat leiden tot een toename van de productie en daarmee uiteindelijk een afname van de doorlooptijden. Maar dat zal, zoals gezegd, nog niet meteen het geval zijn. Dat is voor alle betrokken partijen enorm vervelend, om niet te zeggen ernstig, niet in de laatste plaats voor de asielzoekers. Dat is hier ook naar voren gebracht en het is ook mijn zorg. Het heeft ook andere nadelige gevolgen, zoals een toename in het aantal ingebrekestellingen en beroepen tegen niet tijdig beslissen.

De voorzitter:

Moment, de heer Van Dijk van de SP heeft een vraag voor u.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Erkent de Staatssecretaris dat het verhaal dat zij nu houdt over de oorzaken van de lange wachttijden een stuk genuanceerder is en misschien ook wel eerlijker dan het verhaal dat ze bij Nieuwsuur hield? Bij Nieuwsuur kwam vooral naar voren dat u zei: het gaat om steeds meer mensen met een complexe asielaanvraag. Nu houdt u volgens mij een gebalanceerd verhaal en zegt u: die lange wachttijden zijn veroorzaakt door bezuinigingen, door een gebrek aan capaciteit. Daar wordt nu aan gewerkt en dat is hartstikke mooi, maar de oorzaak zijn de bezuinigingen en het capaciteitsgebrek.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik moet de heer Jasper van Dijk zeggen dat ik me hier in de buitengewoon luxe positie bevind dat ik meer tijd heb om een antwoord te geven. In een interview bij Nieuwsuur – u hebt het zelf ook gezien – zijn de interrupties nogal fors en dat betekent dat je opeens hoeken af moet snijden en heel kort door de bocht een antwoord moet geven. Ik ben blij dat ik het nu uitgebreider kan doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dus het lag aan de interrupties van mevrouw Tweebeeke. Vooruit dan maar. Ik hoor meneer Van Ojik vragen of die interrupties dan forser zijn dan die van ons.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Voorzitter, daar maak ik bezwaar tegen.

De voorzitter:

Hier ben ik gelukkig voorzitter. Ik geef de heer Van Dijk gelegenheid tot het stellen van zijn tweede vraag. Daarna mag u antwoorden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Hier komen we nog wel een keer informeel op terug. Mijn vraag is: kan de Staatssecretaris reageren op de logische vervolgvraag wanneer de procedure op orde is? Wanneer zijn die wachttijden opgelost? Is het waar dat dat lukt in 2020? Mogen we u daaraan houden?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik begrijp de vraag. Allereerst wil ik zeggen dat ik de schuld niet bij mevrouw Tweebeeke leg. Dat wil ik even heel duidelijk gezegd hebben. Zo werkt het nou eenmaal met zo'n interview.

Er is toegezegd door mijn voorganger, Mark Harbers, dat in 2021 90% volgens het gewone programma zou moeten kunnen lukken. Dat is een inspanningsverbintenis. Ik kan u niks anders toezeggen dan dat er met alle kracht en met alle inzet aan gewerkt wordt. Ik kan u ook zeggen dat ik ongeveer wekelijks daarover gesprekken heb met degenen die daar verantwoordelijk voor zijn. Ik vind het ook ten opzichte van uw Kamer van groot belang dat we ons best doen om mee te werken aan datgene wat ze voor elkaar heeft gekregen, namelijk extra geld voor de IND zodat de achterstanden daar ingehaald kunnen worden en iedereen op tijd zijn beslissing kan krijgen, en om te zorgen dat dat voor elkaar komt. Maar het is een inspanningsverplichting.

De voorzitter:

De heer Van Ojik heeft ook nog een vraag aan u.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Misschien een heel feitelijke vraag, want vooralsnog lopen de wachttijden alleen maar op. Dat klopt, hè? Dat is een feit. Ik zou het al heel mooi vinden als we op een omslagpunt komen, waarop je zegt: oké, we zien dat de wachttijden vanaf nu teruglopen. De vraag is wanneer we dat omslagpunt ongeveer kunnen verwachten. Laat ik het zo vragen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Vindt u het goed dat ik dat soort dingen aan de IND vraag en dat ik u dat laat weten? Want ik dring erop aan dat het zo snel mogelijk is, maar ik heb nog nooit gevraagd of het morgen kan. Ik vraag wel of het gisteren kon, maar niet of het morgen kan. Ik hoop dat ik u kan laten weten wat de verwachting is bij de IND.

De voorzitter:

Kunt u dat aan ons toesturen voor de begroting van Justitie en Veiligheid?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ja, ik denk dat dat kan.

De voorzitter:

Fijn, dat noteren we dan. Gaat u verder.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Maar ik zei al dat er extra ingebrekestellingen en beroepen zijn. Dat legt ook weer extra beslag op de capaciteit van de IND. Naast het werven en het opleiden van nieuw personeel wordt er dan ook gekeken naar aanvullende maatregelen. Dat betreft manieren om slimmer te werken, zoals: kort en bondig horen, dubbelingen uit het systeem halen, versneld afdoen van herhaalde asielaanvragen en het meer clusteren van aanvragen van bepaalde doelgroepen, om zo efficiencywinst te kunnen bereiken.

De conclusie is dus, zoals ik u al heb gezegd, dat de IND er hard aan werkt om ervoor te zorgen dat 90%, of het grootste deel van de zaken in spoor 4, in de loop van 2021 weer binnen de wettelijke termijn kan worden afgedaan.

De realiteit is dat de oplopende doorlooptijden ondertussen gevolgen hebben verderop in de asielketen, in het bijzonder als het gaat om de opvangcapaciteit bij het COA. Het is mij duidelijk geworden dat de COA-opvanglocaties op dit moment vol zitten en dat er voor 2020 rekening moet worden gehouden met een hogere bezetting dan verwacht. Er moeten dus extra opvanglocaties komen. De prognose voor 2020 was een spontane instroom van 22.000 mensen, maar met een verwachte toename van 2.000 tot 3.000 komt de huidige raming voor 2020 uit op 24.000. Dat betekent dat er in 2020 naar verwachting 5.000 nieuwe opvangplekken moeten worden gerealiseerd, ervan uitgaande dat in 2020 tien van de huidige opvanglocaties met de desbetreffende gemeentes kunnen worden verlengd. Als die contractverlengingen niet slagen, dan gaat het om ongeveer 9.000 nieuwe opvangplekken. Er is goede hoop: het COA werkt er hard aan om met gemeentes waar de contracten voor de opvanglocaties aflopen, verlenging voor elkaar te krijgen.

Ook hier geldt dat ik niet stilzit en dat er nu al maatregelen worden genomen. Zo maximaliseert het COA de inzet van de huidige capaciteit door bijvoorbeeld – u moet niet schrikken als ik dat zeg – uitstel van onderhoud. Dat betekent niet dat opeens de verf van de muren komt bladderen en dat de deuren niet meer opengaan of niet meer dicht kunnen; dat is niet zo. Uitstel van onderhoud betreft regulier onderhoud. Ook gaat het om de inzet van recreatieparken en benadert het COA proactief gemeenten voor nieuwe opvanglocaties. De uitdaging is groot, maar de goede samenwerking met medeoverheden, zoals gemeentes, geeft vertrouwen dat de benodigde capaciteit gevonden kan worden.

Er zijn vragen gesteld, ook door de heer Jasper van Dijk, over het zwabberleid ten aanzien van de opvang. Het aanhouden van leegstaande reservecapaciteit brengt veel maatschappelijke kosten met zich mee. Er moet dus altijd een balans worden gevonden tussen flexibiliteit in de opvang en beheersing van deze kosten. Momenteel wordt in het kader van het Programma Flexibilisering Asielketen ingezet op de ontwikkeling van flexibele opvangvormen, die voor meerdere groepen en functies inzetbaar zijn. Op die manier kan tegen beperkte kosten capaciteit worden aangehouden.

Mevrouw Becker heeft daar ook nog een vraag over gesteld, namelijk of de extra middelen bij de IND wellicht ruimte bieden om veiligelanders het liefst dezelfde dag nog te laten weten dat er geen recht bestaat op asiel. Laat ik vooropstellen dat de financiering van de IND geen invloed heeft op de duur van de procedure in spoor 2 voor de veiligelanders. De procedure in spoor 2 is zo ingericht dat we een aantal stappen overslaan die in de algemene procedure, in spoor 4, wel worden gezet. Op deze wijze duurt de procedure niet langer dan strikt noodzakelijk en is de zorgvuldigheid voldoende gewaarborgd. Dit is ook om ervoor te zorgen dat het besluit standhoudt bij de rechter en dat de IND de situatie kan onderkennen dat individuele omstandigheden toch een procedure in de algemene asielprocedure rechtvaardigen. De procedure in spoor 2 wordt thans in ongeveer drie weken afgerond. Dat is netjes. Gelet op de doorlooptijden in spoor 4 is het logisch dat de IND nu vooral daar haar energie insteekt. «Zijn energie» moet ik zeggen, want «de dienst» is mannelijk.

De heer Van Dijk...

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg heeft een vraag.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dan toch even heel concreet. U zegt: drie weken, als dat al lukt. Kunnen we er dan wel voor zorgen, want er is natuurlijk heel veel druk op, dat deze mensen zo snel mogelijk in een aparte voorziening worden neergezet? Want ik blijf het toch raar vinden dat we wel een apart spoor voor ze hebben in de procedure, maar eigenlijk niet in de fysieke ruimte.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik kom daar zo dadelijk in een van de andere blokjes op terug. Is dat goed?

De heer Emiel van Dijk van de PVV had ook nog een vraag gesteld. Hij wil een garantie dat er geen nieuwe opvanglocaties komen. Op grond van Europese regelgeving moeten opvangvoorzieningen geboden worden. Dat is niet alleen een recht, maar ook een manier om de mensen in het vizier te houden; dat kan dus helpen bij terugkeer. Kortom, die garantie kan ik niet geven en die geef ik ook niet.

Dan de vraag over de integrale migratieagenda.

De heer Groothuizen (D66):

Ik wachtte even op het einde van het blokje, want los van de mensen die uit veilige landen komen, hebben we ook de mensen van wie je van tevoren kunt inschatten dat ze een grote kans maken op asiel. Die zitten nu ook heel erg lang te wachten en staan als gevolg daarvan heel lang buitenspel, terwijl de ambitie volgens mij is dat mensen die mogen blijven, snel mee gaan doen, en de mensen die niet mogen blijven, snel gaan vertrekken. Kan de Staatssecretaris zeggen of er, met de behoorlijke bak geld die we hebben vrijgemaakt, een mogelijkheid is om te zorgen dat mensen van wie we inschatten dat de kans groot is dat ze mogen blijven, sneller door de procedure kunnen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik heb gezegd dat er bij de IND ook gekeken wordt of het mogelijk is om categorieën waarvan je kunt zeggen dat die zeer waarschijnlijk voor asiel in aanmerking kunnen komen, sneller de procedure te laten doorlopen.

De heer Groothuizen (D66):

Wat is het ambitieniveau? Hoopt u dat dat ook in 2021 geregeld is? Ik vind dat dat nog best wel lang duurt. Of we kunnen we daar sneller stappen in zetten?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Nee. Het ambitieniveau is dat overall gezien in 2021 90% van de zaken binnen de normale termijn loopt en dat achterstanden zijn gewerkt. Dat kan ook bereikt worden door op deze manier te werken; bij mensen uit Syrië, om een voorbeeld te noemen.

Mevrouw Becker (VVD):

De vraag over de veiligelanders, of we er niet sneller voor kunnen zorgen dat veiligelanders weten dat ze geen recht hebben op verblijf, komt ook een beetje voort vanuit mijn gevoel dat het toch niet zo kan zijn dat een groot deel van de asielinstroom geen recht heeft op asiel, maar dat we daarvoor nu wel de opvanglocaties moeten gaan uitbreiden, en dat we tegelijkertijd in twee gemeenten opvangvoorzieningen hebben, de ebtl, die de deuren sluiten. Dat is kapitaalvernietiging. Kunnen we toch niet opvang vrijspelen door de procedures nog wat sneller te maken of door de IND niet binnen drie weken, maar binnen twee weken te laten beoordelen? Daardoor hoeven we niet weer extra locaties te bouwen, omdat we weten dat het voor een deel gaat om mensen die überhaupt geen recht hebben op asiel.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dat lijkt misschien een makkelijke oplossing. Ik weet niet of dat de oplossing zou zijn, maar dat is ook niet even een-twee-drie zo te doen. Bovendien is het ook van belang, zoals ik zojuist heb gezegd, dat wij beslissingen nemen die de toets van de rechter kunnen doorstaan. Dat betekent dat je enige tijd nodig hebt, ook bij de veiligelanders, om de beslissing te kunnen nemen. Van drie naar twee weken vind ik een heel ambitieuze gedachte.

De voorzitter:

Mevrouw Becker? Nee. Gaat u verder.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Door de heer Groothuizen is gevraagd om de GEAS-pakketbenadering niet zomaar los te laten. Binnenkort treedt de nieuwe Europese Commissie aan. Het is aan die Commissie om voorstellen te doen hoe voortgang kan worden geboekt op het Europese asieldossier. Voor mij is van belang: iedere manier om dit dossier aan te pakken, is wat mij betreft prima. Als blijkt dat mevrouw Johansson, die hoogstwaarschijnlijk dadelijk het lid van de Europese Commissie zal zijn dat deze portefeuille gaat doen, met een pakketbenadering razendsnel goede oplossingen heeft, dan is ze mijn vriendin. Maar het kan ook zijn dat ze een andere benadering kiest. Ik ben alleen maar blij als er benaderingen worden gekozen die recht doen aan het systeem zoals we dat hebben, namelijk opvang van mensen die onze bescherming nodig hebben in Europa, en als dat systeem op een goede en degelijke manier verbeterd en aangepast kan worden aan de eisen van de huidige tijd. Ik hecht er helemaal niet aan of het een pakketbenadering is of een stapje-voor-stapjebenadering. Als wij van de benadering van de Europese Commissie zeggen dat het gaat werken, of als zij dat zeggen en wij dat denken, dan heeft ze mijn steun.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Een pakketbenadering is natuurlijk prima, alleen zijn er wel een aantal aspecten waar alle landen het heel duidelijk over eens zijn. Dat zijn namelijk de druk op terugkeer en de druk op mensen die zich misdragen. Is het dus toch niet verstandig om dat aan de orde te stellen? Een aantal leden van deze commissie zijn ook in Helsinki geweest en hebben juist over dit punt intensief gesproken met allerlei parlementariërs van Europese landen. Iedereen was het erover eens dat we de overlast moeten aanpakken. Die mensen moeten worden vastgezet en die mensen moeten worden teruggestuurd. Als er nou iets is waar men het over eens is, is dat het wel. Pak dat er dan desnoods uit en zorg ervoor dat er zaken worden gedaan. Ga nou niet wachten tot zij het hele boeltje geanalyseerd heeft en denkt: dit is misschien een mooi plan om te gaan uitvoeren.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dit was mijn antwoord op de vraag die door de heer Groothuizen is gesteld over de pakketbenadering. Ik ben het van harte eens met wat nu door mevrouw Van Toorenburg wordt opgemerkt. Die stap is ongelofelijk belangrijk. Als daar een stap op komt, dan ben ik ook ongelofelijk blij. Datgene wat werkt, steunen we. Ik ben het helemaal eens met mevrouw Van Toorenburg: terugkeer en overlast zijn in alle landen dezelfde grote problemen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Maar ik merk dat men elkaar toch een beetje als konijnen aan zit te kijken. Wie gaat welke stap zetten en hoe zit dat met al die dingen waar we elkaar allemaal in vasthouden, terwijl de indringende oproep op dit punt zo groot is? Betekent dit dat de Staatssecretaris concreet een stap naar voren gaat zetten en zegt: jongens, allemaal leuk en aardig, maar wij constateren dat iedereen dit wil oplossen; laten we dit als eerste op de agenda zetten, agendazettend worden, en kijken of we dit aan kunnen pakken?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik spreek 29 november met mevrouw Johansson. Dan is de nieuwe Commissie nog niet aangetreden, maar dit punt zal ik in dat gesprek zeker opwerpen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Over de pakketbenadering is door de heer Van Ojik ook nog een vraag gesteld. Hij vroeg: bent u bereid de voortgangsbrief integrale migratieagenda uit te breiden? Ik ben voornemens de voortgang periodiek met u te delen en zal daarbij ook bezien of verbetering of uitbreiding mogelijk is. Ik denk wel dat het goed is om het een rapportage op hoofdlijnen te laten zijn; over onder meer specifieke onderwerpen, zoals hier staat, wordt u per geval per separate brief geïnformeerd, als dat nodig is. Maar nogmaals, even terugkomend op de pakketbenadering: ik heb daar antwoord op gegeven. Ik heb antwoord aan mevrouw Van Toorenburg gegeven: zo zit ik erin.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit is wel even belangrijk om te markeren. De Staatssecretaris zegt toe om op 29 november met de Europese Commissie te overleggen over terugkeer. Hartstikke mooi. Ik denk dat we daar nu als Kamer dan ook heel goed naar moeten kijken. Er is ook voorgesteld om bilateraal iets te gaan doen als daar niks uitkomt. Ik heb zelf gevraagd om te kijken naar artikel 25 van de Visumcode. Misschien komt u daar nog op, maar ziet u mogelijkheden om het door landen van herkomst accepteren en terugnemen van hun uitgeprocedeerde mensen te versnellen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

De terugkeerproblematiek komt zo dadelijk in mijn betoog meer specifiek aan de orde. Is het goed dat ik de heer Van Dijk dan antwoord?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nog even over die voortgangsbrief over de integrale migratieagenda. Mijn vraag had eigenlijk wat specifieker betrekking op het aanpakken van het businessmodel van de mensensmokkelaars. Dat is een voorbeeld van iets wat we eigenlijk al jarenlang lezen, copy-paste zeg maar, waarbij het best moeilijk is om een beeld te krijgen of we daar nou eigenlijk succesvol in zijn. Ik lees zo'n brief over de integrale migratieagenda en daarin staat dan: we hebben een actieplan en we hebben een aantal mensen op de sanctielijst gezet. Dat weet ik wel, maar ik zou willen weten of het helpt. Leidt het inderdaad tot het ontmantelen van mensensmokkelnetwerken en leidt het tot minder irreguliere migratie? Want daar gaat het uiteindelijk om.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik ben het met de heer Van Ojik eens dat het fantastisch zou zijn als we dat zouden kunnen doen en als we een sterkere aanpak voor elkaar zouden kunnen krijgen. Maar het is ongelofelijk lastige problematiek, want we hebben we ze niet allemaal op het netvlies liggen. Ik heb nog niet zo lang geleden gesproken met vertegenwoordigers van Ivoorkust – u zult misschien zeggen: waarom komt ze daar nou mee? – die tegen mij zeiden: help ons, er zijn hier 400 mensensmokkelaars aanwezig. Ik wil graag helpen, maar zij hebben ze ook niet zo onder de witte knop zitten dat ze ze meteen kunnen pakken. Dat is ongelooflijk lastig. Vandaag is het zo dat de ene ploeg zus gaat, waardoor de andere ploeg zo gaat. Als u mij vraagt naar frustraties, dan is dit er een. Dat ben ik helemaal met de heer Van Ojik eens. We zouden ze graag willen aanpakken, maar dat kunnen wij zeker niet alleen. Misschien is het iets wat ik nog even grondig met mevrouw Johansson kan bespreken.

De voorzitter:

Wilt u nog een vraag stellen of voeg ik deze toe aan de toezeggingen?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik hoorde ook die toezegging, voorzitter, net als u. Nu zegt de Staatssecretaris dat dit een punt is waarover ze ontzettend gefrustreerd is, omdat het niet lukt. Ik denk dat we als Kamer gebaat zijn bij een eerlijke rapportage van de zijde van het kabinet over wat er wel lukt en wat niet en over wat er extra kan worden gedaan als iets niet lukt. Ook mag erin staan wat we, als iets wel lukt, goed hebben gedaan en wat we kunnen leren van andere landen. We vragen ons hier namelijk best wel vaak af, ongeacht onze verschillen, waarom het niet opschiet en waarom dit of dat lang duurt.

De voorzitter:

Even heel concreet geformuleerd, wat zou u nu van de Staatssecretaris willen?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nou ja, nu zegt de Staatssecretaris dat het ongelofelijk ingewikkeld is om die smokkel aan te pakken en dat ze daarover verschrikkelijk gefrustreerd is. Dat heb ik nog nooit in een Kamerbrief gelezen. Ik lees elke keer: we gaan het businessmodel van de mensensmokkelaars aanpakken. Maar dat is kennelijk heel ingewikkeld!

De voorzitter:

Maar, hergeformuleerd, wilt u dat dit wordt meegenomen in de volgende voortgangsrapportage? Ik probeer u te helpen, want...

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Heel graag. Ik denk dat wij daarbij gebaat zijn en dat we daarvan kunnen leren. Dan kunnen wij als Kamer onze controlerende taak beter uitoefenen et cetera, et cetera. Er zijn heel veel goede redenen om het niet als een soort bezweringsformule in zo'n brief op te nemen, maar om eerlijk te communiceren over hoe ingewikkeld het is.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik kan dat meevoelen met de heer Van Ojik. Hij wil gewoon een eerlijk antwoord en inderdaad geen bezweringsformules. Maar hij zegt ook: je kunt van andere landen leren. Als het zo was dat andere landen die mensensmokkelaars wel konden grijpen, konden wij ze ook grijpen. Maar zo zit het niet. Ik zal mijn best doen, dat beloof ik de heer Van Ojik. En voorzitter, u zult dit als een toezegging zien, maar het is een inspanningsverplichting om mijn frustraties op papier te zetten. Ik zie dat ik iets kan doen, dus ik zal daar mijn best voor doen.

De voorzitter:

Wij hebben het genoteerd als toezegging en ook «smart». Gaat u verder.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ja, frustraties.

Er is gevraagd naar het programma landelijke voorziening vreemdelingen, lvv. In het kader van dat programma werken Rijk en gemeenten samen om voor het illegale verblijf van vreemdelingen zonder recht op verblijf of rijksopvang zo veel mogelijk bestendige oplossingen te realiseren. Een bestendige oplossing voor degenen die in een lvv-programma zijn gekomen, is in mijn ogen in eerste instantie terugkeer. Het zijn namelijk mensen die een negatieve beschikking van de IND hebben gekregen. Het kan zijn dat een legaal verblijf alsnog mogelijk wordt, mits iemand voldoet aan de daarvoor geldende voorwaarden, maar in eerste instantie is de inzet terugkeer. De werkwijze in alle pilot-lvv's is dat lokale convenantpartners, dus de betrokken gemeentes, DT&V, IND, AVIM en de betrokken ngo's een gezamenlijke beslissing nemen over het begeleidingsscenario. Dat betekent concreet dat de diensten, dus DT&V, IND en AVIM, aan tafel zitten om de casuïstiek te beoordelen. Bij de stuurgroepen is mijn ministerie als ministerie aanwezig en dus in staat om het gesprek aan te gaan over de naleving van afspraken uit het convenant.

De voorzitter:

Is de beantwoording op dit punt rond? De heer Van Dijk van de PVV.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Sorry, met alle respect, maar wat een bureaucratisch geneuzel was dit van de Staatssecretaris. De enige bestendige oplossing zou terugkeer moeten zijn. Die bed-bad-broodfaciliteit is natuurlijk al een schande. Het is natuurlijk al compleet schandalig dat je illegalen, uitgeprocedeerden, die weg hadden moeten zijn, onderdak, kleedgeld en eten gaat geven. Het hele idee was toch dat het doel daarvan uitzetting was? De Staatssecretaris zegt hier: een bestendige oplossing kan terugkeer zijn, maar kan in andere gevallen legaal verblijf zijn. Het is het een of het ander. Het kan toch niet allebei zijn?

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dat is de vraag. Hoe kan het in godsnaam zijn dat het of terugkeer of legaal verblijf is? Die mensen zijn uitgeprocedeerd. De IND heeft een beslissing genomen. Er is een vertrekplicht!

Staatssecretaris Broekers-Knol:

De heer Emiel van Dijk citeert mij niet helemaal goed. Ik heb gezegd dat het te doen is om terugkeer, maar dat er in sommige gevallen uiteindelijk toch legalisering van verblijf mogelijk is, mits iemand voldoet aan de daarvoor geldende voorwaarden. Dat is mogelijk. Ik vind het wel van belang om de Kamer een technische briefing over dit onderwerp toe te zeggen. In 2020 zal er een onafhankelijke evaluatie plaatsvinden om inzage te krijgen in het aantal en het soort gerealiseerde bestendige oplossingen. Die deel ik dan graag met uw Kamer. In dat verband denk ik dat de technische briefing heel nuttig is. Ik wil ook nog even zeggen dat de pilot-lvv's pas heel kort geleden van start zijn gegaan. Het doel van die pilot-lvv's is om in de praktijk te onderzoeken wat nou goed werkt.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Het lijkt mij dat u met die pilot al duidelijk op het netvlies heeft staan dat het absoluut niet werkt. De Telegraaf heeft namelijk met zijn journalistiek ontdekt dat er van de 750 die in die opvang zaten, maar 13 vertrokken zijn. Het lijkt mij dus niet echt dat het bijzonder goed werkt. Wat gaat de Staatssecretaris doen om ervoor te zorgen dat al die illegalen, al die uitgeprocedeerden, mensen met een vertrekplicht, over wie de beslissing genomen is dat ze het land moeten verlaten, daadwerkelijk weggestuurd worden en niet hier door haar worden gepamperd?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik heb de heer Emiel van Dijk ook horen zeggen dat het heel simpel is om de mensen terug te sturen naar het land van herkomst: je zet ze op een vliegtuig en je stuurt ze weg. Maar zo gaat het dus niet. Zo werkt het niet.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

En dat is het hele probleem!

De voorzitter:

Nee, nee, nee. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Nee. Ik kan prima iemand op een vliegtuig zetten, maar iemand moet ook nog uit dat vliegtuig kunnen komen en opgenomen worden in het land van herkomst. Daarvoor heeft hij een identiteitsbewijs en een laissez-passer nodig, zoals dat zo keurig heet. Dat laissez-passer moet er wel zijn. Het klinkt dus makkelijk, maar het is niet eenvoudig. Daar wordt kei- en keihard aan gewerkt.

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg. U mag nog, meneer Van Dijk, maar dan is dat uw laatste interruptie.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Het is natuurlijk wel frappant dat we, op het moment dat mensen moeten terugkeren, ineens aan allerlei regeltjes moeten voldoen, zoals een laissez-passer en een paspoort, en dat we de juiste vergunningen moeten krijgen om mensen van het vliegtuig af te halen. Hier staan de grenzen gewoon wagenwijd open. Hier wordt niets gevraagd. Je kunt hier zonder vergunning, zonder verblijfspapieren, binnenkomen. Negen van de tien keer weten we niet eens wie die mensen zijn. Ze komen hier met gefabriceerde vluchtverhalen binnen en worden in de procedure gestopt. Vervolgens gaan we ze onderdak bieden. En als ze dan klaar zijn en uitgeprocedeerd geven we ze bed-bad-brood.

De voorzitter:

Uw vraag is?

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Wat is dit voor een waanzin? Hoe kan het dat terugsturen ineens zo moeilijk blijkt, terwijl hier alles gefaciliteerd wordt om mensen hier te houden die er geen recht op hebben?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik denk dat ik de vraag voldoende beantwoord heb.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik denk wel dat we hier echt een heel serieus probleem aan de hand hebben, hoor. En ik verwijs toch maar weer even naar Finland. Wat viel ons daar namelijk op? Ze hebben er helemaal geen mensen die niet terugkeren. We zijn dus intensief in gesprek gegaan over de vraag hoe dat nu komt. Na vijf minuten kwam de aap uit de mouw: ze bieden niets aan mensen die niet meer mogen blijven, gewoon niets. Dan gaan mensen weg. Wij hebben in Nederland die bed-bad-broodvoorziening en zetten die vervolgens bijna perspectiefrijk neer. Als dat niet lukt, gaan ze kraken en doen we ook niets. Dat is wat wij in Nederland aan het doen zijn. En dan vinden we het met elkaar gek dat niemand vertrekt en dat bij ons het hele draagvlak voor het vreemdelingenverhaal aan het verdwijnen is? Ik wil echt dat de Staatssecretaris ervoor zorgt, en heel snel, dat die voorzieningen alleen maar ten dienste staan van mensen die even nog niet weg kunnen en ervoor zorgt dat die andere mensen daar gewoon uit verdwijnen. Dat was namelijk de bedoeling. Zelfs Van Zwol, niet de minste, heeft gezegd dat ze eigenlijk altijd weg kunnen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

De bed-bad-broodvoorziening is indertijd begonnen om te voorkomen dat er allemaal mensen die nergens een plek hadden en verwaarloosd waren, onder bruggen zouden liggen. Om dat publieke probleem op te lossen zijn de bed-bad-broodvoorzieningen gekomen. In het verlengde daarvan hebben we nu de lvv. Ik ben eerlijk gezegd heel benieuwd hoe Finland dit zo prachtig weet op te lossen door niets te bieden en toch niemand te hebben die misschien in een Finse bed-bad-broodvoorziening terecht zou moeten komen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik stel voor dat de Staatssecretaris er dan maar naartoe gaat, want dan zal ze de antwoorden horen, maar het is eigenlijk geen antwoord op mijn vraag. Nogmaals, we kunnen wel blijven volhouden dat we allerlei voorzieningen bieden aan mensen die niet mogen blijven, maar de Staatssecretaris heeft zelf de commissie-Van Zwol ingesteld, en die is daar heel duidelijk over. Mensen kunnen namelijk vrijwel altijd weg. De enkeling die misschien niet direct weg kan, bieden we opvang. Het is prima dat dat kan, maar in Nederland is dat een systeem geworden in de zin van: we gaan nog een keer kijken of die persoon toch niet mag blijven. In Amsterdam gaan ze even kijken of ze geen taallessen kunnen krijgen. In Amsterdam gaan ze kijken of ze niet kunnen worden toegeleid naar werk, beter dan het UWV het af en toe doet voor mensen die naar werk zoeken. Dat is echt niet de manier waarop we dit willen. Het moet een voorziening zijn voor mensen die anders inderdaad een paar weken onder die brug moeten slapen. Maar wat ons betreft gaan ze dicht wanneer het een voorziening wordt die mensen perspectief gaat bieden op verblijf in Nederland. Daar zijn ze namelijk niet voor bedoeld.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik ben het in zoverre met mevrouw Van Toorenburg eens dat hier bepaald geen, zoals dat heet, pullfactor van uit moet gaan.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Uit de gesprekken die wij hebben gevoerd met de mensen die daarbij betrokken waren, bleek ook de frustratie. Want over die bestendige oplossing zeiden ze: die diensten zitten wel aan tafel, maar die zijn niet gemandateerd om de oplossingen die wij daar bedenken ook door te zetten. Zij nemen het voorstel dan mee naar hun diensten en dat komt gewoon weer in de reguliere procedure terecht. Dus wil ik de Staatssecretaris vragen om, als ze met de vijf grote steden in de pilots om tafel zit, het punt te bespreken van het mandateren van de diensten die aan tafel zitten. Het tweede punt, dat ik ook in mijn inbreng heb genoemd, is die regionale binding. Dat hebben de vijf steden ook genoemd.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Wat de heer Voordewind zegt over het gebrek aan mandateren is niet juist. De IND opereert binnen het geldende juridische kader met maximale flexibiliteit, zoals in de convenanten is vastgelegd. Hun doel is immers hetzelfde als dat van alle andere convenantpartners, namelijk om zo veel mogelijk bestendige oplossingen te realiseren. Dat betekent dus ook: terugsturen naar het land van herkomst. Er is dus wel voldoende mandaat. En zeker wat betreft de DT&V, die belast is met het terugzenden van mensen die terug moeten naar het land van herkomst: die kan dat doen.

De voorzitter:

En de vraag over regionale binding?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik denk dat ik moet zeggen dat regionale verbinding als een beperking kan worden ervaren. Als onderdeel van het programma lvv laat ik daarom een verkenning uitvoeren naar een nog te ontwikkelen regionale functie van de lvv's. Want het is de bedoeling dat uiteindelijk de lvv's een landelijk dekkend netwerk vormen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het kan best zo zijn dat er bij de top van de IND via convenanten van alles op papier staat, maar ik hoor de mensen zeggen: wij verzinnen creatieve oplossingen, wij zitten daar met de mensen van de IND aan tafel, maar vervolgens brengen ze die terug bij de IND en dan worden die weer afgeschoten. Dan zit er ergens iets niet goed in het systeem. Dus ik zou de Staatssecretaris toch op het hart willen drukken om dat misschien met de betrokken partijen in het veld te gaan bespreken. Want als dit zo is, dan kan je van alles bedenken, maar dan krijgen we dus geen oplossing. Tegen de collega's zeg ik ook: ze zijn nog maar drie maanden op weg. Dus als de heer van de PVV vraagt waarom het allemaal niet lukt, dan komt dat omdat ze nog maar net zijn begonnen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik wilde ook net zeggen dat het een pilot is. Ik hoop dat al dit soort vragen in die pilot beantwoord worden. Ik heb vanmiddag een vergadering gehad met de organisaties die daarbij betrokken zijn, in dit geval de vijf gemeentes die nu een lvv hebben en vertegenwoordigers van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Daar hebben we dit soort zaken besproken. Het is een pilot en we proberen dus zo veel mogelijk van dat soort knelpunten en moeilijkheden boven water te krijgen. Het WODC maakt bovendien een evaluatie.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik snap dat het een pilot is, maar ik hoorde de Staatssecretaris net zeggen: de lvv ligt eigenlijk in het verlengde van bed-bad-brood. Ik hoop dat dat niet het geval is. Want we hebben niet voor niets de Dienst Terugkeer en Vertrek aan tafel gezet, juist omdat het dit keer gericht zou moeten zijn op vertrek. Ik zou het vervelend vinden als we er pas over twee jaar, als de pilot is voltooid, achter komen dat dat niet is gebeurd. Dus is de Staatssecretaris bereid om tussentijds aan de Kamer te rapporteren hoeveel vertrekken er per locatie daadwerkelijk worden gerealiseerd, zodat er eventueel tussentijds bijgestuurd kan worden? En is zij ook bereid om met de lvv's en de gemeenten die daar gastheer van zijn, te zeggen dat er een eindtermijn moet zijn, ook voor iedere individuele illegaal die daar zit?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

We hebben nu een pilot. Ik zal sowieso na de pilot rapporteren, maar het is misschien wel goed voor mevrouw Becker om te weten dat ik in de vergadering die we gehad hebben, gezegd heb: luister eens even, er mag geen poolfactor zijn; van belang is dat we mensen terugsturen naar het land van herkomst. Uiteindelijk hebben de mensen die in de lvv zitten, die beslissing gekregen. Het kan in een enkel geval zo zijn dat legalisering uiteindelijk toch nog tot de mogelijkheden behoort, maar dan moet aan allerlei voorwaarden voldaan worden. Dat kan dus in principe. Ik heb dat al gezegd, dus ik herhaal mezelf. Maar goed, we hebben de pilot. En dat wil ik dus allemaal met de pilot boven water vissen.

De voorzitter:

Heel kort.

Mevrouw Becker (VVD):

Maar tussentijds rapporteren, zodat bijgestuurd kan worden? Wat is daar het antwoord op? Ik zou het fijn vinden als de Kamer niet pas over twee jaar hoort hoe het is gelopen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik heb al gezegd dat het een pilot is. Ik heb de Kamer ook al een technische briefing toegezegd. Ik zie voor me dat die zo ergens begin maart zal plaatsvinden. In die technische briefing kunnen allerlei zaken boven water komen. Dan weten we ook meer over de stand van zaken.

De voorzitter:

Oké. Gaat u verder.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Het onderwerp van de overlastgevers is door verschillende leden aan de orde gesteld. Ik ben het met u eens dat de groep asielzoekers die overlastgevend of crimineel gedrag vertoont, mijn volle aandacht en inderdaad ook een krachtige aanpak vraagt. We hebben stevig pakket maatregelen genomen om deze groep aan te pakken. Over dit maatregelenpakket hebben mijn voorgangers u al meerdere keren geïnformeerd. De maatregelen zien onder andere op het versneld afdoen van het asielverzoek indien een afwijzing mogelijk is. De maatregelen zien ook op het versneld oppakken van het vertrek uit Nederland of het beëindigen van de opvangvoorzieningen. Om de groep zwaarste overlastgevers dicht op de huid te zitten, wordt er ook een landelijke lijst samengesteld. Dat is de zogenaamde top tien. Die lijst maakt direct zichtbaar voor alle ketenpartners om welke personen het gaat en wat het vreemdelingrechtelijke, bestuursrechtelijke en strafrechtelijke handelingsperspectief is. De persoonsgerichte aanpak van de personen op deze lijst gebeurt in nauwe samenwerking tussen de organisaties in de vreemdelingenketen, de gemeente, de politie en het OM. De ketenmariniers fungeren als schakel en vliegwiel tussen alle betrokken partijen, om zo de aanpak verder te verbeteren en de obstakels weg te nemen om de volle wettelijke bevoegdheden toe te passen. Met al deze maatregelen is de overlastgever zichtbaar en voelbaar geworden. Die is in beeld bij de overheid. Hij of zij weet dat zijn of haar gedrag niet wordt getolereerd. Op dit moment wordt in Noord-Nederland onder aanvoering van de ketenmariniers ervaring opgedaan met de top-tienaanpak.

Meerdere leden hebben gevraagd naar de ebtl. Zij vroegen of ik het met de burgemeester van Hoogeveen eens ben dat de opzet van de aso-azc's mislukt is. Die conclusie kan en wil ik nog niet trekken, omdat ik daarvoor de uitkomsten van de evaluatie van het WODC wil afwachten. Ik verwacht dit rapport op zeer korte termijn te ontvangen. De resultaten van deze evaluatie zullen medebepalend zijn voor mijn besluit over de invulling van de opvang voor overlastgevers. Uiteraard zal ik na de publicatie van het rapport van het WODC uw Kamer daarover informeren.

De voorzitter:

Wat is «op korte termijn»?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik kijk even naar mijn ondersteuning. Ik dacht dat het deze maand nog kwam. Of is het de volgende maand?

De voorzitter:

Ik hoor zeggen dat het aan het eind van deze maand komt.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Het rapport komt aan het eind van de maand bij mij. En dan moet ik nog reageren.

De voorzitter:

Dus dan is eind november niet realistisch?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Nee, maar half december waarschijnlijk wel. Het klinkt zo naar om te zeggen dat ik voor de kerst met zoiets kom, maar ik denk dat dat zou moeten kunnen lukken.

De voorzitter:

Ik noteer als datum 11 december.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Mits ik natuurlijk het rapport van het WODC gekregen heb.

Sluit de ebtl in Hoogeveen in februari definitief de deuren? De gemeente heeft aangegeven dat zij de etbl als mislukt beschouwd, maar ik ben nog in gesprek met de gemeente Hoogeveen of de locatie Hoogeveen een rol kan vervullen in een alternatieve opvang van overlastgevers. Als ik daar de uitkomst van weet, zal ik uw Kamer ook daarover informeren.

Wat is de stand van zaken bij het tijdelijk ontzeggen van de opvang als sanctie op overlast? Dat was een vraag van mevrouw Becker. Uw Kamer heeft eerder bij motie van het lid Van Toorenburg verzocht om periodiek geïnformeerd te worden over de ervaringen met en de effecten van uitsluiting van de opvang. Het COA monitort de effecten van het ontzeggen van de opvang wat betreft de opvanglocaties, en daar kom ik in mijn brief die u voor het kerstreces ontvangt, op terug. Tussen 1 januari en 30 september 2019 heeft het COA de opvang 577 keer tijdelijk ontzegd. Het is in deze periode één keer voorgekomen dat de opvang permanent is ontzegd.

Mevrouw Becker van de VVD heeft ook nog gevraagd naar de stand van zaken met betrekking tot de motie over de straatintimidatie. Het opnemen van een dergelijk verbod in de algemene plaatselijke verordening is een bevoegdheid van de burgemeester. In gesprekken met burgemeesters dragen wij de mogelijkheid aan, maar het is aan de burgemeesters om het openbare-ordebeleid vorm te geven. De VNG heeft een handleiding voor het invoeren van een verbod op straatintimidatie ontwikkeld. Deze zullen wij volgende week actief onder de aandacht brengen bij gemeentes.

Dan de vraag van de SP wat de stand van zaken is bij de stelselmatigedaderaanpak. De isd-maatregel is gericht op zogeheten draaideurcriminelen: zeer actieve veelplegers van vooral kleine criminaliteit. Vaak gaat het om verslaafden en mensen met psychische problemen. Het is vooral de behandeling die kan helpen voorkomen dat veroordeelden na hun vrijlating in oude, slechte gewoontes vervallen. Overlastgevenden en/of criminele asielzoekers voldoen doorgaans niet aan de wettelijke basisvereisten die gelden voor het opleggen van isd. Een van de centrale eisen is namelijk dat de verdachte in de vijf jaren voorafgaand aan het door hen begane feit minimaal drie keer wegens een misdrijf onherroepelijk tot een vrijheidsbenemende straf of maatregel, tot een vrijheidsbeperkende maatregel of tot een taakstraf is veroordeeld, dan wel bij onherroepelijke strafbeschikking een taakstraf is opgelegd. Na drie eerdere veroordelingen zijn asielzoekers vaak al uitgezet of kiezen zij er zelf voor om Nederland te verlaten. Mocht een asielzoeker aan de wettelijke eisen voor het opleggen van de isd-maatregel voldoen, dan zal het OM bij het eisen van de isd-maatregel alle omstandigheden in acht nemen en vanzelfsprekend overwegen.

De voorzitter:

U heeft geen interruptie maar een procesvraag, mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik weet niet of het alleen maar proces is.

De voorzitter:

Maar dan kan ik het niet toestaan, want u bent er al overheen. Dan moet ik u het laten bewaren voor de tweede termijn.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik ga mijn best doen om het in een procesvraag te verpakken. Kan de Staatssecretaris ons wel uiteindelijk een reactie geven op de motie? Die ging hier namelijk helemaal niet over. De isd ken ik; daar heb ik vijf jaar mee gewerkt. Maar het was de bedoeling dat we kijken hoe het gaat bij de isd en hoe we dat op een soortgelijke manier doen. Daar gaat de aangenomen motie namelijk over.

De voorzitter:

Het verzoek is concreet of u een schriftelijke reactie kunt geven op de uitvoering van de motie, wat niet ongebruikelijk is.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

U vroeg een schriftelijke reactie op de motie?

De voorzitter:

Ja.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ja, ik denk dat ik dat wel kan doen.

De voorzitter:

Zou dat voor de begroting van Justitie en Veiligheid kunnen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik kijk even om mij heen. Is dat goed? Er wordt geknikt.

De voorzitter:

Wij hebben deze procesvraag en toezegging genoteerd. Dan maak ik meteen van de gelegenheid gebruik om te melden dat de heer Jasper van Dijk het voorzitterschap van mij overneemt. Ik wens u nog een fijne avond.

De voorzitter:

Ik vraag de Staatssecretaris haar betoog te vervolgen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Door mevrouw Becker is gevraagd naar de stand van zaken bij sobere opvangvoorzieningen voor veiligelanders en Dublinclaimanten. Op grond van de Europese regelgeving moeten opvangvoorzieningen worden geboden aan asielzoekers. Het is uiteraard wel mogelijk om voor bepaalde groepen op een minimumniveau van voorzieningen te gaan zitten. Bij veiligelanders gaat het veelal om asielzoekers met een kansarm asielverzoek. Daar passen sobere voorzieningen bij. Een verkenning naar separate en sobere opvang voor veiligelanders wordt momenteel uitgewerkt met de verschillende ketenpartners. In het vinden van een geschikte locatie heeft het COA het voortouw, maar het stemt af met gemeenten en overige betrokken partijen. Dit dient zorgvuldig te geschieden. Daarbij worden verschillende opties bestudeerd en, indien relevant, uitgewerkt. Wat betreft Dublinclaimanten bevind ik mij vooralsnog in een verkennende fase, waarin diverse opties worden bestudeerd en uitgewerkt. Gedacht kan worden aan het niet meer toekennen van verstrekkingen, het beperken van activiteiten en het opvoeren van de meldplicht.

De heer Voordewind heeft gevraagd naar de stand van zaken met betrekking tot de motie over voorarrest. In de aanpak van overlastgevende asielzoekers kan het Openbaar Ministerie lik-op-stukbeleid toepassen. Daarbij wordt nauw samengewerkt met de migratieketen om waar mogelijk strafrechtelijke maatregelen goed aan te laten sluiten op vreemdelingenrechtelijke maatregelen. In dat licht is ook de motie van het lid Voordewind c.s. besproken met het OM. Bij een serieuze verdenking dat de verdachte zich schuldig heeft gemaakt aan een strafbaar feit waarop in de wet een gevangenisstraf van vier jaar of meer staat, kan het OM bij de rechter-commissaris de voorlopige hechtenis van de verdachte vorderen. De rechter-commissaris toetst onder meer of er sprake is van vluchtgevaar, recidivegevaar of een andere grond voor voorlopige hechtenis. De vordering en toewijzing van voorlopige hechtenis zijn taken die wettelijk zijn toegewezen aan respectievelijk het OM en de rechter-commissaris; dat hoef ik u niet uit te leggen. Op deze manier vormt het gebruikmaken van deze middelen een bestaand onderdeel van de aanpak van criminele asielzoekers.

De voorzitter:

Ik geef de heer Voordewind nog een interruptie, maar ik zeg wel tegen de andere leden: kijk naar de klok. We willen namelijk 18.00 uur halen en de tweede termijn komt nog. Hou daar rekening mee.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb een hele korte vraag, voorzitter. Ik begrijp de procedure, maar in de motie werd verzocht of de regering er bij het OM op zou willen aandringen om de mogelijkheid van een voorarrest vaker te gebruiken.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Zoals ik gezegd heb, is het besproken met het OM. Het OM kan mij niet gaan zeggen: ik ga het nu vaker gebruiken. Dat is aan het OM. Het is besproken met het OM. De motie is bekend bij het OM; ze weten ervan. Het is aan het OM.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Oké, dan begrijp ik het zo dat u er bij het OM op aan heeft gedrongen. Dat het nu aan het OM is, lijkt me duidelijk. Maar ik begrijp in ieder geval dat u de motie zo heeft verstaan.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Het is besproken met het OM.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik heb nog een heel pakketje, dus ik moet nu heel veel sneller gaan praten.

Waarom registreert u niet in hoeveel zaken een vergunning op grond van seksuele gerichtheid of geloofsovertuiging is toegekend? De heer Groothuizen heeft dit gevraagd. Dit betreft een persoonsgegeven en valt in de categorie bijzondere persoonsgegevens. De overheid moet terughoudend zijn in het registreren van dit soort gegevens in haar systeem en mag dat alleen als dat een duidelijk doel dient dat niet op andere wijze bereikt kan worden. Juist daar wringt de schoen, want als we dat gegeven gaan registreren, geeft dat ons waarschijnlijk helemaal geen goed inzicht in de materie. Want meteen dringt de vraag zich op wanneer we wat moeten registreren en hoe. Dat kan later zijn, dat kan ongeloofwaardig zijn, maar dat kan later toch nog wel geloofwaardig zijn. Sommige mensen voeren het niet meteen aan omdat ze zich niet veilig genoeg voelen. Dat is dus een hele lastige zaak. Ik snap de behoefte van uw Kamer aan informatie – die voel ik ook – maar een simpel vinkje bij «ja» of «nee» bij seksuele geaardheid is niet mogelijk.

Waarom past u het vierogenbeginsel niet toe? In mijn beleidsreactie op het WODC-memorandum heb ik uitgelegd dat ik geen meerwaarde zie in de toepassing van het vierogenbeginsel, waarbij altijd een medewerker meeleest. Ook mijn voorganger heeft dit aan uw Kamer meegedeeld. Formalisering van dit beginsel voor lhbti- en bekeringszaken kost te veel capaciteit en is voorts overbodig in het licht van de huidige praktijk. Die huidige praktijk is als volgt. Er wordt informeel in verschillende fases van het asielproces tussen collega's overleg gevoerd over zaken waarin twijfel bestaat over het te nemen besluit. Naast deze praktijk van veelvuldige collegiale afstemming zijn er bekerings- en lhbti-coördinatoren beschikbaar op alle aanmeldcentra. Met hen kan ook overleg plaatsvinden en aan hen kunnen vragen gesteld worden. Daarnaast zijn er de momenten van intervisie. Gezien al deze argumenten, in combinatie met de capacitieve belasting van de werkwijze, zie ik geen aanleiding om een pilot te starten waarin het vierogenbeginsel wordt toegepast. De Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State heeft in een recente uitspraak van 5 september jongstleden geoordeeld dat er geen verplichting is voor de IND om het vierogenbeginsel tot uitgangspunt te nemen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Kooten, een korte interruptie.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Ik heb een vraag over de aanbeveling van het WODC. Het rapport is op verzoek van het ministerie zelf opgesteld. Het WODC heeft als een van de aanbevelingen het vierogenprincipe. Het kan wel heel erg lastig zijn qua geld en capaciteit en zo, maar voor die mensen is het letterlijk van levensbelang. Vanwege hun geaardheid krijgen ze namelijk de doodstraf in het land van herkomst. Dan kan het dus wel ontzettend moeilijk zijn, maar dat heeft dus ook te maken met schaamte. De zelfacceptatie heeft natuurlijk niet plaatsgevonden op het moment dat je uit een land komt waar je moet vluchten vanwege je geaardheid. Ik vind dus dat de Staatssecretaris die aanbeveling wel degelijk over moet nemen, want we zijn het aan die mensen verplicht dat zij veilig zijn. Zij hebben op grond van hun geaardheid de mogelijkheid om hier asiel te krijgen. Ik vind dat dat echt anders moet.

De voorzitter:

Helder. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik heb net uitgelegd hoe zorgvuldig de beoordeling is. Er is collegiaal contact, er zijn coördinatoren die daar speciaal voor zijn en er zijn intervisies. Tegelijkertijd is er daardoor, ook gezien de capaciteit die het zou vergen, een grotere vertraging in de hele procedure. Als ik zie hoe zorgvuldig het gaat en dat we tegelijkertijd ook nog een beetje tempo willen houden in de hele asielprocedure, denk ik, ook in het licht van de uitspraak van de Raad van State van 5 september jongstleden, dat de zorgvuldigheid duidelijk aan de orde is bij de wijze waarop wij dit doen bij de IND.

De voorzitter:

Mevrouw Van Kooten, een korte vervolgvraag.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Dat er mensen uit worden gezet omdat ze niet gay genoeg zouden zijn, is juist een bewijs dat het niet zorgvuldig gebeurt. Hoeveel moeite is het om er nog een paar ogen naar te laten kijken, juist omdat het zo'n gevoelig onderwerp is en het van levensbelang is dat hier een goede afweging wordt gemaakt?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik begrijp hetgeen mevrouw zegt; desalniettemin vind ik dat het een zorgvuldige afweging is van de kant van de IND. We hebben de voorzieningen en tegelijkertijd willen we ook zorgen dat de capaciteit hierdoor niet zo belast wordt dat er nog veel meer vertragingen komen, want dat is iets wat we ook niet willen. Nogmaals, de zorgvuldigheid is gewaarborgd.

De voorzitter:

De heer Groothuizen voor zijn laatste interruptie, en dan zijn alle interrupties op.

De heer Groothuizen (D66):

Ik kan me nog iets voorstellen bij het bezwaar tegen het registreren bij een asielaanvraag. Dat snap ik nog. Maar het WODC noemt nog twee andere dingen: de dossierevaluatie en het vierogenprincipe. Ik moet eerlijk zeggen dat ik de Staatssecretaris niet goed kan volgen. Eigenlijk is iedereen het erover eens – ik ben zelf wezen kijken in Den Bosch – dat dit buitengewoon complexe materie is. Het is ongelofelijk lastig om te beoordelen of iemand inderdaad homoseksueel of een van die andere letters is, of dat hij bekeerd is. Wat is er dan mis mee dat je in een pilot probeert of het meerwaarde heeft als je er nog eens een verse set ogen naar laat kijken? Of, en dat is een andere aanbeveling van het WODC, waar de Staatssecretaris niet naar gekeken heeft, dat je dossieronderzoek doet? Aan het eind van de rit, als de rechtbank er iets van heeft gevonden – we hebben een aantal rechtbankuitspraken gezien waarin het niet goed leek te gaan – kijk je wat je daarvan kunt leren. Natuurlijk kost dat wat extra capaciteit. Nu heb ik daarstraks gehoord dat de Staatssecretaris een bak extra mensen gaat inzetten. Dit is zo lastig. Er is een brede Kamermeerderheid die vindt dat dit zorgvuldig moet gebeuren. Er is een rapport dat is gebaseerd op casuïstiek – ik ben heel blij dat de hele Kamer dat op die manier doet, dus niet «is iemand gay genoeg of niet?», want dat vind ik allemaal buitengewoon ingewikkeld – en dat met wetenschappelijke aanbevelingen en suggesties komt. Maar de Staatssecretaris is in het defensief. Dit was niet kort, voorzitter, maar mijn vraag is: waarom zo defensief?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik ben het niet eens met de heer Groothuizen dat ik er defensief in zit. Ik probeer uit te leggen hoe zorgvuldig dit soort kwesties behandeld worden. Ik zal het nog eens herhalen. In de praktijk wordt in verschillende fasen van het asielproces informeel overleg gevoerd tussen collega's over zaken waarin twijfel bestaat over het te nemen besluit. Daarnaast is er veelvuldig collegiale afstemming en zijn er op alle aanmeldcentra bekerings- en lhbti-coördinatoren beschikbaar waarmee men in contact kan treden. Zij kunnen met elkaar overleggen, er kunnen vragen gesteld worden en er zijn momenten van intervisie. Ik zal u zeggen dat ik denk dat de procedure daarmee enorm zorgvuldig is. Dat is niet defensief, dat is gewoon een hele zorgvuldige procedure.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag van de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Zorgvuldig is ook dat je kijkt of iets in de praktijk werkt. Dan kun je in een pilot met een dossieronderzoek of in een pilot met vier ogen tot de conclusie komen dat het niks oplevert. Dat zou ik zeggen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Gezien alle uitdagingen waar de IND voor staat, denk ik dat het antwoord dat ik gegeven heb voldoende weergeeft dat het zorgvuldig gebeurt. We moeten niet voor extra lasten zorgen. We hebben een goede procedure.

De voorzitter:

Oké. Nu stel ik voor dat de Staatssecretaris haar beantwoording afrondt zonder interrupties van ons. We zullen zien hoever we dan komen. U hoeft zich niet te haasten bij de beantwoording. Dat maakt het ook niet prettig om naar te luisteren. Neemt u gewoon de tijd en dan kijken we hoever we komen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

De vraag is gesteld: hoe gaat u uitvoering geven aan de motie-Voordewind c.s.? In de motie-Voordewind c.s. werd verzocht om herhaalde aanvragers van wie de eerdere bekering was afgewezen omdat de overwegingen uitsluitend zagen op het zich niet hebben verdiept in andere religies en stromingen en zaken waarin geen rekening gehouden was met een passieve bekering, opnieuw te beoordelen conform de nieuwe werkinstructie bekeerlingen. Als vreemdelingen bij het indienen van een opvolgende aanvraag een beroep doen op deze motie, zal dus bezien worden of in de vorige procedure het asielverzoek uitsluitend is afgewezen omdat de vreemdeling zich niet verdiept had in andere stromingen en/of geen rekening was gehouden met een passieve bekering. Indien daarvan sprake is, zal de aanvraag opnieuw beoordeeld worden conform de nieuwe werkinstructie. Als er geen sprake van is, moet de vreemdeling nieuwe feiten en omstandigheden aan zijn herhaalde aanvraag ten grondslag leggen. De kans dat een eerder asielverzoek van iemand die stelt bekeerd te zijn, is afgewezen vanwege het enkele feit dat hij zich niet verdiept zou hebben in andere stromingen of alleen maar vanwege een passieve bekering die niet is herkend of erkend, is niet groot. Dat maken we ook niet veel mee. Er wordt in de werkinstructie dus voor gezorgd dat dit in orde komt. En als men zegt «luister eens even», dan ga ik de aanvraag opnieuw beoordelen.

«Waarom gaat u niet door met de werkwijze uit de pilot-Den Bosch?» In de pilot-Den Bosch is een groep medewerkers met meer dan gemiddelde expertise in lhbti- en bekeringszaken ingezet bij asielverzoeken waarbij het op voorhand duidelijk was dat er sprake was van een lhbti- of bekeringszaak. Dat is geëvalueerd. Voor de duidelijkheid: het betrof hier geen medewerkers die uitsluitend gehoren van lhbti-asielzoekers of bekeerlingen deden. Ook werden deze medewerkers niet opgeleid als experts op alleen dit gebied.

Uit de evaluatie van de pilot is gebleken dat, zoals eerder in een brief van november 2018 door mijn voorganger aan de Kamer werd aangekondigd, het horen van lhbti'ers en bekeerlingen door een vaste groep medewerkers in de praktijk logistiek niet werkbaar is. De reden hiervoor is dat het van tevoren vaak niet bekend is dat een vreemdeling daarop beroep zal doen in zijn asielverzoek. In de capaciteit is het ook niet altijd haalbaar gebleken om de betreffende medewerkers voldoende op dit soort zaken in te plannen, want nogmaals, je weet niet of iemand ermee komt of niet. Verder bleek uit de evaluatie dat de medewerkers van de pilot niet vaker bevraagd werden door de andere medewerkers.

De pilot heeft wel een aantal andere inzichten opgeleverd. Zo bleek dat de medewerkers de intervisie als positief beoordeelden en dat de coördinatoren steeds beter gevonden werden ten behoeve van kennisoverdracht. Deze onderdelen van de pilot worden om die reden gecontinueerd. Daarmee wordt dus het doel van kennisoverdracht en onderlinge afstemming op een andere manier toch bereikt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter, ik heb een procesvraag.

De voorzitter:

Nou, meneer Voordewind, ik ken u...

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Nee, het is echt een procesvraag.

De voorzitter:

Vooruit, probeer het.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Kan de Kamer dat rapport of die evaluatie ook krijgen? Want daar wordt nu uit geciteerd, maar ik ben echt benieuwd naar het hele rapport.

De voorzitter:

De vraag is helder.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Daar moet ik even over nadenken. Daar kom ik in tweede termijn even op terug.

De voorzitter:

Dat is duidelijk. U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Er is ook nog gevraagd: erkent u dat passieve bekering in verschillende gevallen niet erkend of genegeerd wordt? Ik sluit niet uit dat het in een individuele zaak voorkomt dat een passieve bekering niet als zodanig herkend is, maar het is niet zo dat passieve bekeringen per definitie niet worden herkend of zelfs worden genegeerd. Dat is niet het geval.

Dan een vraag van mevrouw Van Kooten over lhbti: bent u het ermee eens dat de IND de asielverzoeken van lhbti's en bekeerlingen nog steeds niet conform de nieuwe werkinstructie beoordeelt? Daar hebben we het zojuist over gehad.

De heer Groothuizen heeft gevraagd naar het beleid omtrent Iran en lhbti. Hij zei: u baseert zich op een beperkt aantal bronnen en u neemt andere bronnen niet mee. Bij de opstelling van het ambtsbericht is gebruikgemaakt van informatie van ngo's, vakliteratuur en berichtgeving in de media, ondersteund door informatie die op vertrouwelijke basis is ingewonnen. Bovendien liggen bevindingen van een factfindingmissie in Iran en berichtgeving afkomstig van de Nederlandse vertegenwoordiging in Iran, mede ten grondslag aan het meest recente ambtsbericht. Aan deze primaire bronnen uit Iran konden heel gerichte en specifieke vragen gesteld worden, waardoor zij uitgebreid over dit onderwerp konden verklaren. Deze bevindingen worden als vertrouwelijk bron behandeld. Daarnaast raadpleegt BZ nog een groot aantal andere bronnen, zoals UNHCR, Amnesty, Human Rights Watch, U.S. Department of State en UK Home Office. En een ambtsbericht wordt aangemerkt als een deskundigenbericht.

Dan de vraag van de heer Voordewind over het alleen gebruiken van tolken met een Nederlandse achtergrond.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Daar heb ik geen vraag over gesteld.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Daar heeft u geen vraag over gesteld? Nou, dan slaan we die over!

De voorzitter:

Over de tolken zijn wel vragen gesteld, kan ik de Staatssecretaris vertellen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

O, was het een vraag van u, meneer Van Dijk?

De voorzitter:

De vraag was of zij recht op bescherming hebben.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ah, het was een vraag van de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat was een procesvraag hoor.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Het gaat om de andere tolken. Nou, alleen maar gebruikmaken van tolken met een Nederlandse achtergrond zou betekenen dat tolken in deze gevallen enkel en alleen op basis van hun niet-westerse achtergrond zouden worden buitengesloten. Het is discriminatie, en daarmee uiteraard heel onwenselijk, als je niet bereid bent om tolken van een niet-Nederlandse achtergrond te nemen. Alleen al om die reden kan ik daar niet mee instemmen. Daarnaast zouden we dan ook andere verzoeken moeten honoreren. Ik kan me namelijk voorstellen dat een moslimasielzoeker geen christelijke tolk wil, of andersom, maar die weg wil ik absoluut niet op. Het honoreren van verzoeken om in lhbti- of bekeringszaken alleen Nederlandse tolken te gebruiken, is in de praktijk moeilijk uitvoerbaar, want dat leidt tot een tekort aan beschikbare tolken.

Dan het schrappen van de termen «bewustwording» en «zelfacceptatie». Mevrouw Van Kooten heeft daar, dacht ik, naar gevraagd, maar ik zie dat dit niet het geval is. Dan sla ik dit over.

Dan de vraag van de heer Groothuizen over een toelichting op de beleidswijziging. Ik heb al aangegeven hoe wij de informatie daarover verkrijgen. De heer Groothuizen heeft ook gevraagd waarom ik geen bijzonder beleid formuleer voor transgenders uit Iran.

De heer Groothuizen (D66):

De vraag was of de weergave in het ambtsbericht spoort met de bevindingen uit andere berichten. Ik wil de vraag, als dat helpt, ook nog wel aanscherpen.

De voorzitter:

Heel kort.

De heer Groothuizen (D66):

In het ambtsbericht staat dat er geen bronnen zijn die stellen dat transgenders systematisch worden achtergesteld, maar het Britse ministerie schrijft – ik vertaal het even snel – dat transgenders te maken krijgen met discriminatie, willekeurige arrestaties en aanhoudingen, martelingen en andere vormen van slechte behandeling. Je kunt stellen dat dit in Iran wellicht geen achterstelling is, maar het klinkt toch niet heel goed.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Heel kort. In de Terms of Reference bij het meest recente ambtsbericht is het Ministerie van Buitenlandse Zaken expliciet gevraagd naar de positie van transgenders in Iran. Het ambtsbericht geeft aan dat voor transgenders geldt dat er geen sprake is van een actief en systematisch opsporingsbeleid. Evenmin zijn er bronnen die aangeven dat transgenders systematisch achtergesteld worden. Geslachtsveranderingsoperaties worden deels door de Iraanse overheid vergoed. Het ambtsbericht geeft dan ook geen aanleiding om transgenders op te nemen als aparte groep.

Over het rapport van de commissie-Van Zwol krijgt de Kamer nog een brief. Ik kan de vragen nu beantwoorden.

De voorzitter:

Kan de Staatssecretaris aangeven wanneer die brief komt?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Als het meezit voor de begrotingsbehandeling.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat we er op dat moment op terugkomen.

Mevrouw Van Kooten mag nog één vraag stellen, maar dan is het klaar.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

De Staatssecretaris sloeg de vraag over het zelfacceptatiecriterium over. Ik verstond het niet goed, maar dat was inderdaad mijn vraag. Misschien wil de Staatssecretaris die alsnog beantwoorden.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Voorzitter, ik wilde de vraag beantwoorden. Ik vroeg het, maar mevrouw Van Kooten keek toen alsof zij er niets van wist. Vandaar dat ik de vraag even oversloeg omdat ik probeerde tempo te maken.

De voorzitter:

Heel kort.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

In verschillende brieven aan uw Kamer staat al aangegeven dat er geen nadruk meer wordt gelegd op het bewustwordingsproces en de zelfacceptatie, nadat die begrippen om die reden zijn geschrapt uit de werkinstructie. Dat is dus al gebeurd.

De voorzitter:

Helder. U kunt uw betoog vervolgen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

De commissie-Van Zwol sla ik dus over.

Dan het incidentenoverzicht. Uit de WOB en de evaluatie komt duidelijk naar voren dat er intern een ambtelijke discussie is gevoerd over de cijfers, maar dat die niet is voorgelegd aan de Staatssecretaris. Deze dilemma's en kwetsbaarheden hadden natuurlijk op tafel moeten liggen. Ik heb daarom ook een aantal maatregelen genomen. Er is duidelijker afgesproken wie verantwoordelijk is. Dilemma's moeten steeds worden voorgelegd. De overdracht bij afwezigheid moet beter zijn geregeld. De stukken moeten ten slotte tijdig worden aangeboden aan de bewindspersoon. Op die manier probeer ik herhaling te voorkomen. Daar hebben we goede gesprekken over gevoerd.

Dan UNICEF en de kinderen. Het rapport van UNICEF bevat een aantal aanbevelingen over de inrichting van het terugkeerproces en het borgen van het belang van het kind. Op korte termijn gaan er verschillende brieven naar de Kamer, waarin aandacht aan deze onderwerpen zal worden besteed.

Dan de bewaringsvraag. Die is nogal belangrijk. Waarom sluit ik nog steeds kinderen op? Dat is door meer leden gevraagd. Minderjarigen worden zo min mogelijk in bewaring gesteld. De inzet van de migratieketen is gericht op zelfstandig vertrek. Maar er zijn situaties waarin vreemdelingen niet bereid zijn om zelfstandig te vertrekken. Als gedwongen vertrek aan de orde is, beschikt de overheid over diverse toezichtmaatregelen, waarvan bewaring de meest vergaande is. Bewaring wordt dan ook alleen in het uiterste geval toegepast en voor een zo kort mogelijke duur, zeker bij minderjarige kinderen. Er moet voldaan zijn aan wettelijke criteria die mede ingegeven zijn door internationale regelgeving. Alle aspecten moeten zorgvuldig gemotiveerd worden in de bewaringsmaatregel. Bewaring van minderjarigen, al dan niet in gezinsverband, wordt uitgevoerd in een gesloten gezinsvoorziening; een bewaringslocatie waarbinnen er veel oog is voor het welzijn en het belang van kinderen. Deze voorziening wordt door diverse EU-lidstaten als best practice gezien.

Er is ook een vraag gesteld over de Armeense kinderen Lili en Howick. Loopt u in uw Kamerbrief niet vooruit op de juridische analyse die u zal laten uitvoeren? Dat is een vraag van de heer Groothuizen. De regierol waarover in de brief wordt gesproken, is een rol die de DT&V nu al in het terugkeerproces heeft. In tegenstelling tot hetgeen de heer Groothuizen stelt, is de huidige rolverdeling niet zo dat Nidos ondergeschikt is aan de DT&V. Deze organisaties hebben beide hun eigen taak. De maatregelen die ik in mijn brief heb aangekondigd, hebben tot doel om de bestaande taakomschrijving en rolverdeling te verduidelijken. De juridische analyse die ik zal laten uitvoeren, blijkt in deze context zeer waardevol om zicht te krijgen op waar de knelpunten liggen. Deze analyse zal het mogelijk maken om deze knelpunten beter te herkennen en te ondervangen.

Wat is mijn reactie op het rapport? Die zaak heeft vorig jaar veel teweeggebracht. Ik ben de Inspectie Justitie en Veiligheid dan ook dankbaar dat ze deze gevoelige kwestie hebben onderzocht opdat er lering uit getrokken kan worden.

De heer Jasper van Dijk heeft een vraag gesteld over een toezegging van een gesprek met de klokkenluider. Ik heb toegezegd om te bekijken of er aanleiding voor was. Ik heb met de commissie-De Leeuw gesproken. De commissie-De Leeuw heeft met de klokkenluider gesproken. De informatie die deze heeft overgelegd is meegenomen in de conclusies van de commissie. Na mijn gesprek met de heer De Leeuw zag ik geen aanleiding om nog een gesprek met de klokkenluider te voeren.

Dan de Afghaanse tolk. U weet dat ik niet op individuele gevallen inga. Er zijn Kamervragen over gesteld. De antwoorden hierop ontvangt u zo spoedig mogelijk.

Er zijn vragen gesteld over Sea-Watch 3. Ik heb inderdaad op 23 juni een brief ontvangen van de heer Salvini met daarin een appreciatie van het handelen van de Sea-Watch 3. Mijn reactie is met uw Kamer gedeeld. Ik toon begrip voor de zorgen van Italië. Dat klopt, meneer Van Ojik. Ik licht ook toe dat Nederland zijn vlaggenstaatverantwoordelijkheid heeft genomen. Ik zet bovendien uiteen waarom Nederland niet langer deelneemt aan ad-hocoplossingen voor ontscheping.

Zoals u bekend, onderstreept Nederland het belang van een structurele oplossing. Ik verwijs dan maar weer naar de brief van 14 januari van dit jaar. Een aantal lidstaten heeft gepoogd een oplossing te vinden voor de problematiek. Ik doel dan op het Maltaverhaal. Tijdens de JBZ-Raad van begin oktober bleek de steun voor die verklaring zeer beperkt. Slechts Portugal, Luxemburg en Ierland steunden de verklaring en dan ook nog met mitsen en maren. Nederland wil samen met andere lidstaten werken aan een daadwerkelijk structurele Europese oplossing. Dat is onze inzet. Ik zie dat de heer Van Ojik weer een procedurele vraag aan mij wil stellen.

De voorzitter:

Nee, nee, nee. Dit is uitlokking. Het is inmiddels 17.50 uur. Kan de Staatssecretaris inschatten hoever zij met het stapeltje is?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik kan nog iets meer gas geven en dan...

De voorzitter:

... bent u in vijf minuten klaar.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Nou vijf minuten, maar misschien wel om 18.00 uur. Ik doe mijn best.

De voorzitter:

Oké. Heel kort. De heer Van Ojik voor een procesvraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Eén zin, voorzitter. De Staatssecretaris zegt dat de steun voor die verklaring heel beperkt was. Om te beginnen was die verklaring opgesteld door Frankrijk, Duitsland en Italië. Als je die niet meerekent en zegt dat er alleen maar steun was van Portugal en Ierland, is dat eerlijk gezegd geen goede voorstelling van zaken. De belangrijkste EU-lidstaten hebben het initiatief genomen voor een eerlijker verdeling van vluchtelingen over Europa. Nederland heeft zich van dit initiatief afgekeerd. Dat is het eerlijke verhaal.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Het was niet mijn bedoeling om alleen maar die drie landen, namelijk Portugal, Luxemburg en Ierland, te noemen in de zin dat dat de enige drie waren. Dit waren de landen die erbij kwamen op de vergadering van de JBZ-Raad. Dus dat waren Frankrijk, Duitsland, Italië en Malta en...

De voorzitter:

Dat is dan rechtgezet. U kunt uw betoog vervolgen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik ben het met de heer Van Dijk eens dat het visuminstrument belangrijke mogelijkheden biedt voor het treffen van maatregelen richting derde landen die niet meewerken aan terugkeer. De invoering van de gewijzigde EU-Visumcode per februari 2020 biedt wat dat betreft extra mogelijkheden. Dan kan ook het betreffende artikel 25bis benut worden om maatregelen te treffen. Heel simpel.

Mevrouw Van Toorenburg refereerde aan Marokko. De aanpak die zij besprak, kan ik volgen. Ik ben heel blij dat daaraan is gewerkt tijdens de vergadering van de OVSE. Sinds mijn aantreden proberen collega's van relevante landen in Afrika en in het Midden-Oosten te spreken over het belang van het onder de aandacht brengen van een goede samenwerking op het gebied van terugkeer. Zo sprak ik vorige week de Minister van Buitenlandse Zaken van Irak. Ik heb de Minister van Buitenlandse Zaken van Tunesië gesproken en Marokko hoop ik volgend jaar ook te bezoeken. Het is van belang om met elkaar in gesprek te gaan over terugkeer, maar ook over migratiesamenwerking in bredere zin. In dat verband merk ik nog op dat er mogelijkheden zijn om met elkaar via bilaterale contacten te kijken wat we kunnen doen in de zin van more for more, less for less. Ik zou dat graag willen doen, maar ik kan het niet in mijn eentje. Het moet in het gehele kabinet gebeuren. Ik heb er al over gesproken, maar ik moet er nog intensievere afspraken over maken. Eind van deze maand ga ik naar Nigeria, samen met de Minister-President, om te proberen de al bestaande fatsoenlijke samenwerking te intensiveren, voor zover dat nodig is. Wat er mogelijk is, probeer ik te doen, maar het maken van bilaterale afspraken is een zaak van de totaliteit van het kabinet.

Dan de terugkoppeling van het bezoek aan Lesbos. Ik heb een bezoek gebracht aan Griekenland. Ik heb in dat kader de opvangfaciliteiten op Lesbos bezocht, maar het kamp Moria niet. De Griekse autoriteiten vonden dat te gevaarlijk. Dat zegt natuurlijk ook wel wat. Ik heb The Olive Grove bezocht. Daarnaast heb ik gesprekken gevoerd in Athene. Het doel van mijn bezoek was om een indruk te krijgen van de situatie op het gebied van opvang, asiel en terugkeer, aandringen op de noodzaak van structurele verbeteringen en het onderstrepen van de Nederlandse bereidheid om Griekenland daarbij te helpen. Nederland helpt Griekenland met IND-mensen en mensen van de Koninklijke Marechaussee. Van de kant van Nederland is sprake van een grote inzet en die wordt in Griekenland enorm gewaardeerd. De situatie op Lesbos, ook in het kamp The Olive Grove, is triest en verdrietig en dan heb ik het nog onder gunstige omstandigheden gezien, namelijk onder een strak blauwe lucht, een zonnetje, niet te koud en geen wind. Ik heb me een voorstelling gemaakt van hoe het moet zijn als het regent en waait, als het echt vies weer is, als het koud is. Om die reden heb ik toegezegd 30.000 dekens op te sturen, want daar was behoefte aan.

Er is ook gevraagd hoe het staat met het VN-Vluchtelingenverdrag. Het is de Kamer bekend dat de opdracht ter zake is gegeven aan de heer Donner. Daar is de ziekte van de heer Donner tussen gekomen, maar er komt eerst een voorstudie. De heer Donner wilde namelijk een voorstudie doen. Ik kan daar niet in treden, maar als degene die wij vragen om een belangrijk onderzoek te doen, het van belang acht om met zijn mensen eerst een voorstudie te doen, dan moet ik dat honoreren. De resultaten van die voorstudie komen half december.

De heer Groothuizen heeft in het kader van het landenbeleid gevraagd naar Azerbeidzjan. Het laatste ambtsbericht over Azerbeidzjan dateert van 2013. Ik heb het Ministerie van Buitenlandse Zaken gevraagd om uiterlijk medio volgend jaar een nieuw ambtsbericht over Azerbeidzjan op te stellen. Dan de EU-Terugkeerrichtlijn en GEAS. We hebben het gehad over de pakketbenadering. Ik heb een antwoord gegeven en ik denk dat het voldoende duidelijk is. Mevrouw Becker heeft daarnaast nog gevraagd naar de stand van zaken van de aangepaste EU-Terugkeerrichtlijn. Over de aanpassingen in de EU-Terugkeerrichtlijn hebben de lidstaten onderling nog geen volledige overeenstemming bereikt. Een twistpunt nog is het artikel over grensdetentie. De lidstaten zijn het onderling wel eens geworden over het artikel over vreemdelingenbewaring van mensen met een vertrekplicht. Het artikel verruimt de mogelijkheden om deze maatregel te kunnen opleggen. Als de lidstaten een definitief akkoord hebben gegeven op het voorstel van de Terugkeerrichtlijn, oftewel tot een Raadspositie zijn gekomen, moet het voorstel nog worden besproken met het Europees Parlement. De uitkomst van die gesprekken is uiteraard nog ongewis. Maar dus wel het ene en niet het andere.

Voorzitter, ik dacht dat ik hiermee rond was. Er zijn nog drie vragen die ik heb laten liggen, begrijp ik nu. Waarom is het rapport van de Inspectie Justitie en Veiligheid over de Bahreinse zaak nog niet openbaar? Zoals de Kamer weet, maakt de inspectie zelf de rapporten van haar onderzoeken openbaar. Naar ik begrepen heb, is het onderzoek afgerond en beziet de inspectie nu hoe zij het rapport openbaar kan maken, waarbij het van belang is dat er geen informatie uit het asielrelaas openbaar wordt die nadelige gevolgen kan hebben voor betrokkene.

Kan de advocaat van een Sudanese uitgezette asielzoeker de NFI-rapportage over zijn cliënt krijgen? Ik denk dat we op deze plek niet te zeer moeten ingaan op individuele zaken. Daarnaast begrijp ik dat niet wordt herkend dat deze advocaat dit verzoek heeft gedaan. Ik wil graag kijken of we dit buiten dit overleg helder kunnen krijgen en op kunnen lossen.

Mevrouw Kuiken vroeg hoe ik het stapelen van procedures voorkom, ook van de zijde van de IND. De IND heeft meerdere maatregelen ingezet om de herhaalde aanvragen snel en efficiënt af te handelen. Bijvoorbeeld aanvragen die niet compleet zijn, stelt de IND buiten behandeling. Sinds 1 juli 2019 moeten herhaalde aanvragen in persoon in Ter Apel worden ingediend. Als dat niet gebeurt, stelt de IND de aanvraag buiten behandeling. Indien de aanvraag geen kans van slagen heeft, is een gehoor niet meer nodig. Hiermee wordt de aanvraag versneld afgedaan. Het klopt dat ook de IND soms besluit tot een hoger beroep. Hiertoe gaat de IND alleen over als er principiële of overstijgende belangen spelen in een zaak. De IND is terughoudend bij het instellen van hoger beroep.

Ik begrijp dat er nog een vraag is die ik moet beantwoorden. Ik heb een antwoord in tweede termijn toegezegd. Zal ik de vraag nu beantwoorden? Kan de Kamer de evaluatie van de pilot Den Bosch ontvangen? De evaluatie van de pilot Den Bosch is echt als interne evaluatie opgesteld. Daar zijn de medewerkers bij het opstellen van de evaluatie ook van uitgegaan. In die situatie moeten medewerkers daarop kunnen vertrouwen en daarom voel ik mij niet vrij om deze evaluatie nu als geheel met de Kamer te delen. De conclusies van de evaluatie heb ik in de eerste termijn met u gedeeld.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik ga nu voorstellen om een hele korte tweede termijn te houden van hooguit één minuut. Hopelijk hoeft u alleen nog maar de openstaande vragen te herhalen, dus geen ellelange betogen over wat er allemaal goed was. Ik wijs u en ook het publiek erop dat waarschijnlijk woensdag 20 november de begroting Justitie en Veiligheid wordt behandeld, inclusief Asiel. Dan kunnen al deze onderwerpen weer terugkomen.

Als woordvoerder neem ik nu het woord en vraag ik direct een VAO aan om een motie te kunnen indienen. Zo komt dit debat dus ook terug in de Kamer.

Ik heb eigenlijk nog maar één vraag – ik zal u het voorbeeld geven van een korte tweede termijn – over de terugkeer. De Visumcode gaat in per februari 2020. Is de Staatssecretaris van plan om hem dan direct te activeren en op welke manier dan? Gaat dat dan op Europees niveau of op bilateraal niveau? Kan de Staatssecretaris ons een brief sturen over de manier waarop dat in zijn werk gaat en welke opties er zijn om terugkeer te bespoedigen?

Dank u wel.

Ik geef het woord aan mijn naamgenoot, de heer Emiel van Dijk van de PVV.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik probeer kort te blijven. Ik had nog een hoop zaken die ik wilde aanstippen. Wij willen ook moties indienen, maar ik wil nu even van de gelegenheid gebruikmaken om een vraag te stellen over de informatievoorziening aan de Tweede Kamer. Dan gaat het over de beantwoording van Kamervragen en brieven. Wij hebben op 4 juli 2019, bijna een halfjaar geleden, een motie over Sea-Watch aangenomen gekregen. Wij zouden daarover begin oktober een brief krijgen. Dat zou vervolgens de tweede week van oktober worden, vóór het herfstreces. We zitten nu na het herfstreces en het kerstreces breekt alweer bijna aan, maar we hebben nog steeds geen antwoord op de vraag hoe die motie wordt uitgevoerd. Ik wil een dringend beroep doen op de Staatssecretaris om hierop snel te antwoorden en de brief nog voor de begrotingsbehandeling te versturen.

Datzelfde geldt voor een brief over de aso-azc's die wij de afgelopen week tijdens de regeling van werkzaamheden hebben aangevraagd. Die is ook niet gekomen, waardoor we dit onderwerp vandaag niet hebben teruggezien op de agenda. Ik vind dat eigenlijk geen stijl. Misschien moet de Staatssecretaris er even wat gas bij geven.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Volgens mij mis ik nog het antwoord op de vraag naar aanleiding van de brief van de Staatssecretaris over de twee nieuwe categorieën vreemdelingen met de kinderbeschermingsmaatregel. Dat was misschien verstopt in een ander antwoord over kinderen. Ik wil graag weten hoe vaak dit nou gebeurt. Zit dit straks in die discretionaire bevoegdheid die naar voren is geschoven?

Ik heb volgens mij nog geen antwoord gekregen op de vraag over het onderzoek naar de langetermijngevolgen van het migratiesaldo.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil de Staatssecretaris vragen om begin volgend jaar een brief te sturen naar de Kamer over de uitslag van de ronde die de Commissie nu doet. Wat is het krachtenveld? Een en ander toegespitst op de pakketbenadering.

Tweede punt. Ik snap niet waarom de Staatssecretaris niet, als een bron iets anders zegt dan wat er in het ambtsbericht staat, even teruggaat naar het Ministerie van Buitenlandse Zaken om te vragen hoe het zit. Nogmaals, ik heb het ambtsbericht erbij gepakt. De Staatssecretaris zit eigenlijk voor te lezen uit het ambtsbericht. Als je dat leest, denk je: «Transgenders in Iran? Dat is een soort D66-land, dat ziet er goed uit.» Ik begrijp dat mevrouw Van Toorenburg er anders over denkt, maar zij wordt op haar wenken bediend als je kijkt naar wat de Britten zeggen over Iran, namelijk: mensen worden gedwongen een geslachtsveranderingsoperatie te ondergaan. Die wordt weliswaar vergoed in Iran, maar dat stelt mij toch niet erg gerust. Ik snap niet zo goed wat het probleem is. Waarom niet even naar het Ministerie van Buitenlandse Zaken gaan om te vragen wat er speelt?

De voorzitter:

De heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Staatssecretaris. Ik heb goed nota genomen van de toezegging van de Staatssecretaris om te proberen de Kamer soms wat eerlijker te informeren over waarom sommige dingen wel en andere dingen niet lukken. Er is heel veel in het asiel- en migratiedossier dat moeizaam verloopt. Of het nou gaat over het sluiten van deals, over terugkeer, over wachttijden, over capaciteit in azc's, over de aanpak van mensensmokkel, er zijn veel dingen die moeizaam en ingewikkeld verlopen. Dat ligt natuurlijk niet altijd aan de Staatssecretaris, zeker niet aan deze Staatssecretaris, die net begonnen is. Maar het kan helpen als het kabinet eerlijk met de Kamer van gedachten wisselt over waar de problemen optreden, waarom ze optreden en wat eraan te doen valt. Ik heb de Staatssecretaris dat ook horen verzuchten en ik hoop dat we daar de komende maanden, en ook bij de begrotingsbehandeling binnenkort, de eerste vruchten van kunnen plukken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik had aan de Staatssecretaris gevraagd of zij de Kamer concreet zou kunnen informeren over welke acties en welke planning horen bij het sluiten van migratiedeals, ook bilateraal. Dat hoeft niet nu, maar het zou misschien kunnen in een aparte brief, zodat de Kamer daar wat scherper zicht op kan krijgen.

Datzelfde geldt voor het toepassen van het principe «more for more, less for less». Ik snap dat de Staatssecretaris daar andere collega's bij nodig heeft, maar mijn oproep is dan dat zij samen met die collega's de Kamer informeert over welke gevolgen er inmiddels voor landen zijn geweest en welke planning daarbij hoort in de toekomst. Hoe gaan we om met visa-intrekkingen en met het ontkoppelen van ontwikkelingshulp? Nu staat het op papier, maar we moeten het ook gaan doen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. Ik begrijp dat het inspectierapport over de veroordeling van Ali Mohammed in Bahrein klaar is. Dan is het volgens mij gebruikelijk dat we een kabinetsreactie krijgen op het inspectierapport. Ik wil de Staatssecretaris vragen om een reactie daarop te sturen, samen met het rapport.

Ten tweede. De Staatssecretaris zegt dat Den Bosch vertrouwelijk is, maar misschien kunnen we het rapport dan vertrouwelijk inzien. We hebben daar al heel lang om gevraagd. Het geeft ons wel een inkijkje – de medewerkers zijn daarbij beschermd – in hoe dit is verlopen. Ik wil hier dus coulance vragen van de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Tot slot mevrouw Van Kooten.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Voorzitter. Ik sluit me ten eerste van harte aan bij de opmerking van D66 over de transgenders en het terugsturen naar Iran. Dat is toch bizar?

Ik vind de beantwoording ten aanzien van de detentieomstandigheden van asielkinderen en de aanbevelingen van UNICEF daarover uiterst teleurstellend. Ik overweeg een motie hierover in te dienen.

Hetzelfde geldt voor de lhbti's en het WODC-rapport. Ik begrijp dat wij dat eventueel gezamenlijk met andere partijen kunnen doen, dus dat heeft nog een staartje.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar de Staatssecretaris: is zij in staat om direct de tweede termijn te doen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Met het oog op de klok, voorzitter, zal ik dat zeker doen.

De voorzitter heeft in zijn capaciteit van woordvoerder van de SP gevraagd om een brief over de Visumcode en hoe die in zijn werk gaat. Die kan ik toezeggen.

De heer Emiel van Dijk heeft gevraagd hoe de motie wordt uitgevoerd. Dat krijgt u voor de begrotingsbehandeling te horen.

Wat betreft de brief over de aso-azc's het volgende. Het lastige is dat dit in samenspraak gaat met IenW en BZ en dat dit dus niet zo snel gaat. Ik ben daar afhankelijk van.

Mevrouw Van Toorenburg wou een antwoord op de vraag over de kinderbeschermingsmaatregel. Om hoeveel kinderen met een verblijfsvergunning gaat het bij de kinderbeschermingsmaatregel? Ik kan u de cijfers geven vanaf 2015. Tot 2015 werden aan deze kinderen verleende verblijfsvergunningen geregistreerd onder de grotere noemer van discretionair verleende vergunningen. Vanaf 2015 zijn kinderen met een kinderbeschermingsmaatregel gericht uit het systeem van de IND te halen. Afgerond betreft het de volgende aantallen: in 2015 50, in 2016 50, in 2017 40, in 2018 40 en in 2019 tot en met april – dat zijn dus vier maanden – 10. Vanaf 1 mei 2019 was het niet meer mogelijk om dit soort discretionaire vergunningen te verlenen, dus daar heb ik geen gegevens over; die zijn er niet.

Mevrouw Van Toorenburg had verder een vraag over het onderzoek naar de langetermijngevolgen van het migratiesaldo. De ambtelijke voorbereiding vindt plaats onder regie van SZW. Op 25 november is er weer een bijeenkomst. Ik zal mijn ambtenaren om verslag vragen en met het kabinet bezien hoe u over de voortgang geïnformeerd kunt worden.

De heer Groothuizen wilde graag geïnformeerd worden over de voortgang van GEAS. Ik kan u in ieder geval vertellen hoe mijn gesprek met mevrouw Johansson is verlopen. Daarover kan ik u een bericht doen toekomen. Ik kan u ook laten weten hoe we verdergaan met de JBZ, want begin december is er ook weer een JBZ-Raad. Daar krijgt u altijd een verslag van. Ik zal mijn best doen u zo goed mogelijk op de hoogte te houden.

Wat betreft het ambtsbericht uit Iran. U zegt heel makkelijk: even terug naar BZ en vraag of ze het anders kunnen bekijken. Wij hebben daar serieus met BZ over gesproken. Buitenlandse Zaken betrekt objectieve bronnen en schrijft zijn bericht op basis van een afweging van al deze bronnen én eigen bronnen. Ik kan het verifiëren bij het ministerie, maar dit is honderd procent hoe ze het doen. Ze doen het op basis van een afweging van al die bronnen en juist ook op basis van objectieve bronnen. Ik moet daarvan uitgaan. Als ik ga twijfelen aan de ambtsberichten van BZ, dan heb ik een probleem.

Dan kom ik bij de heer Van Ojik. Ik heb gezegd dat ik eerlijk wil rapporteren aan de Tweede Kamer. Dat heb ik met name gezegd over het aanpakken van mensensmokkelaars. U vraagt nu aan mij of ik het altijd wil doen. Ik heb het gezegd met betrekking tot de mensensmokkelaars. Daar wil ik het bij houden. Dat kunt u van mij verwachten en ik denk dat u dat ook wel kunt opmaken uit mijn beantwoording. Ik probeer zo veel mogelijk helderheid te verschaffen, maar de toezegging van eerlijk rapporteren aan de Tweede Kamer had betrekking op mensensmokkel.

Mevrouw Becker vroeg naar actie en planning ten aanzien van de migratiedeals. Dat komt terug in de terugkeerbrief. Daarin proberen we zo veel mogelijk te verwerken.

De heer Voordewind heeft het over een kabinetsreactie op het rapport-Bahrein. Hij heeft ook gevraagd om «Den Bosch» vertrouwelijk in te zien. Ik heb gezegd dat de ambtenaren dat werk hebben gedaan zonder de gedachte dat alle stukken worden overgelegd enzovoort. Ik heb de conclusies gegeven. U kunt er van mij op aan dat ik die conclusies eerlijk heb weergegeven. Daarmee moet u het doen, helaas. Als u dat heel erg, heel moeilijk vindt, dan kan ik het ook nog even bespreken met het hoofd van de IND. Dat zal ik sowieso even doen, maar dit is mijn antwoord.

Mevrouw Van Kooten had het over de asielkinderen, de UNICEF-kinderen en de lhbti'ers. Ik heb daar uitvoerig antwoord op gegeven. Meer dan dat kan ik niet doen.

Dank u wel, voorzitter. Dat was het.

De voorzitter:

Dank u. Dan kom ik nu bij het belangrijkste van het debat: de toezeggingen. Ik ga ze voorlezen. Dan kunt u meeluisteren.

• – Ten eerste, de Staatssecretaris komt voor de begrotingsbehandeling met een brief inzake de doorlooptijden van de IND en de opvanglocaties, en neemt daarbij het aspect van de mensenhandel en de commissie-Van Zwol mee. Ik kijk even naar de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Over mensenhandel hebben we het hier helemaal niet gehad, eerlijk gezegd. Ik heb een reactie op de commissie-Van Zwol toegezegd, maar over mensenhandel heb ik het niet gehad.

De voorzitter:

Mensensmokkel.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

O, mensensmokkel. Mijn frustraties daarover? Een frustratiebrief? Een frustratiebrief, dat zou kunnen.

De voorzitter:

Wij wachten die met belangstelling af.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik heb niet toegezegd dat ik die voor de begroting zou sturen. Die zou ik uw Kamer doen toekomen om te laten zien hoe moeilijk en hoe lastig het is.

De voorzitter:

Dat is correct.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik kan u voor de begroting niet laten zien wat de moeilijkheden zijn en waarom ik gefrustreerd ben daarover.

De voorzitter:

Dat is correct, maar komt die brief over de doorlooptijden van de IND en het omslagpunt wel voor de begrotingsbehandeling?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ja, met name over het omslagpunt. Het omslagpunt gaat over wanneer het naar beneden gaat. Daarvan heb ik gezegd dat ik daar mijn best voor ga doen. Ja, in principe komt dat voor de begroting.

De voorzitter:

Helder. Dat is belangrijk.

• – Twee. De Staatssecretaris heeft op 29 november een gesprek met Eurocommissaris Johansson. Zij zal het aspect van de overlast en terugkeer aan de orde stellen en de Kamer daarover per brief op de hoogte stellen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dat laatste heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat ik het punt van overlastgevers en terugkeer met mevrouw Johansson zal bespreken. Dat is het enige wat ik gezegd heb.

De voorzitter:

Maar kunt u ons daarover rapporteren?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dat hangt van de aard van het gesprek af, voorzitter. Het kan zijn dat mevrouw Johansson met mij een heel erg off-the-recordgesprek voert en het misschien helemaal niet prettig vindt dat zij op 29 november een gesprek met mij heeft, terwijl de nieuwe Commissie, als het meezit, pas op 1 december aantreedt. Daar wil ik dus heel voorzichtig mee zijn. Dus dat ga ik niet toezeggen. Dat spijt mij. Ik wil u desnoods mondeling informeren maar niet schriftelijk, want mevrouw Johansson is dan nog niet officieel lid van de Europese Commissie.

De voorzitter:

U heeft het nu heel goed toegelicht. Dit punt komt ook nog terug bij een JBZ-Raad. Dan zien we t.z.t. hoe we dat oppakken.

• – Drie. De Staatssecretaris biedt een technische briefing aan naar aanleiding van de onafhankelijke evaluatie in het kader van de lvv in 2020. Kan dat?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik heb een technische briefing over de lvv aangeboden. Ik heb niet gezegd: naar aanleiding van de evaluatie. Ik heb gezegd: het lijkt mij goed om een technische briefing te verzorgen. Dat is het, sec.

De voorzitter:

Dan gaan we dat corrigeren, met uw aanvulling.

• – Vier. De Staatssecretaris zal na afloop van de pilot inzake de lvv de Kamer informeren.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dat heb ik wel gezegd, ja.

De voorzitter:

• – Vijf. De Staatssecretaris zal na publicatie van het WODC-rapport 11 december de Kamer per brief op de hoogte stellen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dan moet ik even denken. Ja, dat is de evaluatie van de ebtl. Wij hebben namelijk meerdere WODC-stukken. Zonet hadden we het over WODC-lvv. Dit is de ebtl. Ik heb daarbij gezegd dat het rapport wel op tijd verschenen moet zijn, want wij hebben een zeswekentermijn om te reageren. Als het op 10 december of 4 december verschijnt, heb ik niet de tijd om fatsoenlijk te reageren.

De voorzitter:

Daar houden we rekening mee.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Onder de voorwaarde dat er een fatsoenlijk aantal weken zit tussen het rapport en de reactie zeg ik ja, maar dat is echt de voorwaarde waaronder.

De voorzitter:

Dat heeft iedereen gehoord, dus daar kunnen we mee akkoord gaan.

• – Zes. De Staatssecretaris zal nog voor de begrotingsbehandeling per brief een reactie geven op de motie-isd (inrichting voor stelselmatige daders).

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dat klopt.

De voorzitter:

• – Zeven. De Staatssecretaris zegt een brief toe over de Visumcode. Daar staat nog geen termijn bij, maar ik heb inderdaad gehoord dat u die brief toezegde.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik heb een brief toegezegd, maar ik ga niet zeggen dat die volgende week komt. Die komt; dat is het.

De voorzitter:

Goed. Vooruit. Dan kijk ik nog even. Is er op het laatst nog iets toegezegd over IND-Den Bosch?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat zou de Staatssecretaris nog achterhalen bij het hoofd van de IND, dus dat krijgen we nog te horen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik heb gezegd: ik ga nog even kijken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Precies.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Mijn antwoord is duidelijk geweest. De conclusies heb ik gegeven, maar ik ben bereid om even na te gaan of het hoofd van de IND misschien bereid is om... Maar ik kan niet zeggen dat het antwoord ja zal zijn. Ik kan daar even met het hoofd van de IND over praten, maar als zij zegt dat zij dat niet doet, dan is dat ook helder. Ik heb de conclusies gegeven.

De voorzitter:

Dat hebben wij gehoord.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

En we krijgen nog een kabinetsreactie op het Bahrein-inspectierapport.

De voorzitter:

En nog een kabinetsreactie op het Bahrein-inspectierapport.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dat moet eerst nog verschijnen, hè.

De voorzitter:

Dat moet nog verschijnen, merkt de Staatssecretaris op, maar dan komt er een kabinetsreactie. Daarmee zijn alle toezeggingen opgesomd.

Ik meld u nog dat er een verslag van een algemeen overleg is aangemeld door de heer Jasper van Dijk van de SP. Daarmee sluit ik de vergadering.