Nr. 78 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Voorzitter: De Roon

Griffier: De Lange

De voorzitter:

Goedenavond dames en heren. Allen hartelijk welkom bij dit wetgevingsoverleg van de Tweede Kamercommissie voor Defensie. Bij dezen heet ik de Staatssecretaris van Defensie tezamen met zijn staf van harte welkom. Het wetgevingsoverleg heeft als onderwerp personeel en materieel van Defensie. Ik stel voor dat we straks – nadat we uw rapporteurs hebben gehoord – bij de inbreng van de kant van de Kamer de volgorde volgen zoals we hier aan tafel zitten. Als iedereen zich daarin kan vinden, houden we dat aan. Na de eerste termijn van de Kamer zullen we pauzeren voor de dinerpauze. Die duurt dan volgens mij 45 minuten. De griffier zegt: ja.

We gaan nu eerst naar de rapporteurs luisteren. Nadat zij zijn uitgesproken, krijgt de Staatssecretaris het woord om daarop te reageren. De rapporteurs zullen zich in hun rapportage vooral richten op de personele gereedheid. Het betreft hier de heer Nordkamp van GroenLinks-PvdA en de heer Kahraman van Nieuw Sociaal Contract. Ik geef hun het woord. Ze bepalen zelf maar wie van hen het eerst zal spreken. Gaat uw gang.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Gezien het gestegen ambitieniveau en de veranderende vraag hebben we als rapporteurs bekeken in hoeverre Defensie in staat is om het juiste personeel aan te trekken en te behouden. Dat heeft geleid tot de volgende bevindingen.

Het is niet inzichtelijk wat wordt besteed aan de maatregelen voor het behouden, binden en inspireren van personeel, en wat de concrete doelstellingen zijn. Het is niet duidelijk of maatregelen doeltreffend en doelmatig zijn. De tweede bevinding is dat de trends in de afgelopen jaren vragen oproepen over het realisme in de begroting van personele uitgaven voor eigen personeel en de personele vulling. Ook is niet duidelijk of Defensie goed zicht heeft op de huidige en benodigde kwalitatieve capaciteiten van het personeel. Het vaststellen en vastleggen van de vereiste kwalificaties bij arbeidsplaatsen is nog gaande sinds mei 2021. Ook is niet duidelijk of voldoende kwalitatief personeel aanwezig is om nieuwe systemen te bedienen. Er wordt geen informatie gegeven over hoe Defensie gaat concurreren met het bedrijfsleven voor het aantrekken van schaars technisch en informatietechnologisch personeel.

De heer Kahraman zal een aantal voorstellen doen.

De heer Kahraman (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Op basis van de bevindingen hebben wij een vijftal vragen en verzoeken aan de Staatssecretaris. Dat vijftal verzoeken zal ik nu geven.

We verzoeken de Staatssecretaris om inzicht te geven in de uitgaven die zijn verbonden aan de maatregelen voor het behouden, binden en inspireren van personeel. Kan de Staatssecretaris daarbij ook ingaan op de concrete doelstellingen en de onderbouwing van de doeltreffendheid en de doelmatigheid?

Kan de Staatssecretaris inzicht geven in het realisme in de verwachtingen ten aanzien van de personele vulling voor 2024 en welke keuzes moeten worden gemaakt als gevolg van de personeelstekorten?

Als derde. Kan de Staatssecretaris inzicht geven in de huidige kwalitatieve capaciteit van het personeel en wat benodigd is om het gestegen ambitieniveau te realiseren?

Als vierde. Kan de Staatssecretaris inzicht geven in de personele consequenties van de in de komende jaren te verwachten nieuwe systemen en of Defensie voldoende gekwalificeerd personeel zal hebben om de systemen te kunnen bedienen? Tevens verzoeken wij om hier voortaan aandacht aan te geven in de Defensie Materieel Procesbrieven.

Als laatste. Kan de Staatssecretaris de Kamer informeren hoe Defensie schaars technisch en informatietechnologisch personeel gaat aantrekken en wat mogelijke knelpunten hierbij zijn?

Voorzitter. Dat waren onze vijf vragen en aanbevelingen die wij hebben aan de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Ik dank beide rapporteurs voor deze uiteenzetting. Ik kijk even naar de Staatssecretaris of hij bereid is om daar direct op te reageren.

Staatssecretaris Van der Maat:

Een klein ogenblik alstublieft.

De voorzitter:

We wachten een klein ogenblik.

We gaan verder, beste mensen. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dank u wel, voorzitter. Dank u wel, leden. Ik moest heel even wat ruggespraak hebben, omdat er algemene uitspraken gedaan worden over zaken die geconstateerd zijn en vragen die daaruit voortvloeien. We hebben bij Defensie zo'n 62 eenheden en het verschilt gewoon nogal over welke eenheid je het hebt. Het is dus heel ingewikkeld voor mij om nu in gesprek te komen, want als we het over het KCT hebben dan is het heel anders dan als we het over de 43ste brigade hebben. Het is heel anders als we het over de vulling van IT hebben of dat we het hebben over puntje, puntje, puntje. Je kunt dus heel specifiek gaan. Daarom vroeg ik net even of de Kamer die inzetmatrix van die 62 eenheden die ik in mijn hoofd heb – niet op het getal nauwkeurig, voordat u mij daarop gaat bevragen, maar wel het gedifferentieerde beeld wat daarachter wegkomt – helder heeft.

Ik ga uw vijf vragen even langs, maar ik wil ook zoeken naar wat we over en weer kunnen doen om daar meer gericht het gesprek op aan te gaan. Ik zou bijvoorbeeld een vertrouwelijke briefing kunnen aanbieden om gewoon door die matrix heen te lopen. Zo kan ik het juiste beeld geven, maar kunnen we ook kijken wat dat zou vragen van de Stand van Defensie en de wijze waarop wij onze informatie daar ontsluiten. Moeten we misschien op een andere manier inzichtelijk maken waar we staan in de voortgang? Ik zou graag dat vervolggesprek aan willen gaan, want anders blijft het heel generiek. U geeft aan dat we niet doelmatig zijn, dat het niet doeltreffend is, dat het eigenlijk niet duidelijk is, maar dat is dus ook echt heel ingewikkeld als ik dat voor alle eenheden zou moeten aangeven. Sowieso gaan we dat niet openbaar doen. Het is een behoorlijke bult papier als u dat allemaal zou willen inzien. Ik zoek daar naar het juiste informatieniveau waar u naar op zoek bent.

De eerste vraag die u heeft gesteld gaat over het verzoek om inzicht in de uitgaven van de BBI-maatregelen. Dat kan. Wij kunnen daar altijd concreter in worden. Het is een trits aan maatregelen. Ik zou het prettig vinden, als dat past in de werkvorm, om dat eerst verdiepend met elkaar te verkennen, voordat wij allerlei papier gaan draaien waarvan u zegt: ja, maar daar hebben we geen behoefte aan. Aan de Stand van Defensie die er in het voorjaar aankomt, kunnen we tweaken. Dat hebben we de vorige keer ook zo gedaan. Iedere stap wordt het weer beter. Ik wil heel graag met u onderzoeken hoe we daar ook de BBI-maatregelen op het juiste informatieniveau in terug kunnen laten komen.

Dan realisme en verwachtingen ten aanzien van personele verwachting. Welke keuzes volgen daaruit? We hebben met het huidige demissionaire kabinet naar de mogelijkheden gekeken die Defensie zijn gegeven om te groeien. Op basis daarvan en op basis van het militaire advies zijn er keuzes gemaakt over hoe wij ons denken klaar te maken voor een strijd die hopelijk niet voor ons ligt. Daar zijn inderdaad de plannen achter weggekomen voor welk materieel we moeten kiezen en wat dit betekent voor de personele formatie. Daarna zijn we ook als de wiedeweerga aan de slag gegaan om alles uit de kast te halen, zoals de BBI en ongetwijfeld ook het debat dat we dadelijk gaan voeren om ervoor te zorgen dat die vulling er daadwerkelijk gaat komen. We komen nu – dat zal het gesprek van zo meteen zijn, denk ik – op het spanningspunt dat we heel voorzichtig zien dat we groeien. Tegelijkertijd gaat de groei niet hard genoeg, want de formatie groeit nu harder dan de bezetting. Dat laten we dus ook zien. Dat heeft u wel kunnen constateren. Ik denk dat een aantal Kamerleden dat dadelijk ook gaat constateren. We zitten dus in een permanent gesprek om te kijken welke aanvullende maatregelen we nog moeten nemen om die groei verder te laten toenemen.

U stelt daarbij ook de volgende vraag: kijken jullie dan wel ver genoeg vooruit, zodat je geen materiaal aanschaft waar je straks geen mensen voor hebt? Jazeker. Dat doen we. Ik neem uw suggestie om daar meer aandacht aan te geven in de brieven mee. Volgens mij is dat ook een toezegging die ik de vorige keer in het debat heb gedaan. Mocht die toezegging niet gedaan zijn, dan doe ik de toezegging bij dezen. In de brief zullen we ook zeker de personele paragraaf een plek geven.

Ultimo – ik zit even te balanceren tussen wat we nu doen en straks – zou dat natuurlijk ook kunnen betekenen dat je als gevolg van de hard groeiende formatie waarbij de bezetting achterblijft, zult moeten prioriteren waar dan de mensen als eerste de bezetting omhoog moeten gaan brengen.

Ten aanzien van technisch personeel doen we dat ook. Daar zullen we het zo meteen ook over hebben. We hebben verschillende smaken, verschillende manieren waarop je bij Defensie kunt meedoen. Die nemen ook toe. Juist op het gebied van technisch personeel bekijken we voortdurend: wat doen we zelf en wat laten we het bedrijfsleven doen? Dat zie je ook bij MatlogCo, onze onderhoudsorganisatie. De vloot wordt bijvoorbeeld al voor de helft extern onderhouden. Dat is ook omdat we veel meer synergie willen hebben tussen het personeel dat bij ons zit en het personeel dat we uit het bedrijfsleven kunnen halen.

Resumé. Een toezegging op materieelbrieven over personele implicaties, graag de handreiking om te kijken hoe wij op basis van de feedback van de rapporteurs de Stand van Defensie moeten doorontwikkelen. Er ligt een aanbod om met de twee heren daarover nader in gesprek te gaan. En de spanning die aan het ontstaan is: de groei van de formatie versus de bezetting die niet hard genoeg meeloopt. Dat kan ultimo tot spannende interne vraagstukken leiden. Dat komt straks terug.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar de inbreng van de verschillende leden die aan tafel zitten. U heeft een indicatie gegeven van de spreektijd die u denkt nodig te hebben. Ik heb inmiddels begrepen dat de PVV en BBB iets meer dan de aangegeven tien minuten nodig denken te hebben, namelijk vijftien minuten. Dat klopt, hè? Is dat zo? Ja? Dan weten we dat. Ik zal eenieder van u toestaan om drie vragen te stellen. Een vraag is gewoon één vraag, dus niet een vraag en een vervolgvraag. Hoe u die vragen wilt inzetten, bepaalt u uiteraard zelf, maar het drietal vragen geldt voor eerste termijn Kamer en eerste termijn van de Minister. Als u zegt dat u alles aan de Minister wilt vragen ... «Staatssecretaris», corrigeert de griffier mij. Sorry, Staatssecretaris. Als u alle vragen voor de Staatssecretaris wilt bewaren, dan moet u ze op dat moment inzetten. Als u ze wilt spreiden, kan dat ook. Dat is uw vrijheid. Ik zie dat u daar vragen of opmerkingen over heeft. Meneer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Is het misschien mogelijk om voorafgaand aan de termijn van de Staatssecretaris even te bekijken hoeveel tijd we nog hebben? Want ik vind drie vragen voor zowel het onderlinge debat als voor het kabinet wel erg beperkt. Het ligt misschien ook een beetje aan de zelfcontrole van de Kamer hoeveel ruimte er is.

De heer Dassen (Volt):

Daarop wil ik aanvullen. Ik vind drie in zijn algemeenheid ook wel heel weinig. Als we echter moeten afwachten hoeveel tijd er nog over is, hebben we er alsnog weinig aan, denk ik. Ik zou het liever ophogen naar vijf interrupties. Dan hebben we er in ieder geval in eerste termijn twee en kunnen we de Staatssecretaris ook nog wat vragen. Anders is het wel heel beperkt.

De voorzitter:

Weet u wat? We doen het als volgt. Het blijft bij drie, voorlopig. Als het voortvarend gaat, gemeten aan de klok, kunnen we later altijd nog van koers veranderen en meer vragen toestaan. Op die manier wil ik het aanpakken.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ter verduidelijking, voorzitter: gaat het om vragen aan de Staatssecretaris en over de inbreng van andere Kamerleden, of gaat het ook om vragen die je in het betoog hebt staan?

De voorzitter:

Nee. U stelt alleen vragen naar aanleiding van wat anderen zeggen. U stelt dus vragen aan uw collega’s en aan de Staatssecretaris. Uiteraard mag er in uw betoog wel een vraag zitten. Dat is geen probleem. Maar zo pakken we het aan.

Ik denk dat we nu naar de heer Erkens kunnen. Ik moet nog wel even iets opmerken. Vragen zijn kort, bondig en zonder inleiding. Dat schrijft het reglement voor. Ik wil proberen om daar de hand aan te houden, want dan krijgen we de tijd om veel meer vragen te stellen.

Meneer Erkens, het woord is aan u.

De heer Erkens (VVD):

Dank, voorzitter. Dank aan de rapporteurs van de commissie, die hun werk in vrij korte tijd hebben moeten doen. Ze kregen anderhalve week de tijd. Ik zal mijn inbreng ook namens de SGP doen, die niet aanwezig kan zijn tijdens dit debat.

Voorzitter. Onze veiligheid is niet vanzelfsprekend. We zijn als Nederland te lang te naïef geweest. Door de illegale invasie van Oekraïne door Rusland zijn we bruut wakker geschud uit onze geopolitieke winterslaap. Experts waarschuwen terecht dat we ons moeten voorbereiden op het afschrikken van mogelijke agressie door een heropgebouwde Russische krijgsmacht binnen drie tot vijf jaar. We moeten onze krijgsmacht dus zo snel mogelijk op volle sterkte brengen.

De uitgaven voor Defensie gaan gelukkig de laatste jaren fors omhoog. Veel daarvan wordt besteed aan de aanschaf van nieuw materieel. Dat is goed, maar niet voldoende. Een tegenstander schrik je immers niet af met de krijgsmacht die je in de toekomst wil hebben, maar met de krijgsmacht die je hebt op het moment dat zich een crisis voordoet.

Na het herstelwerk en de investeringen van de afgelopen coalitie, waardoor in de komende jaren gelukkig veel nieuwe wapensystemen zullen instromen, zal de focus van een nieuw kabinet ook moeten liggen op het zo snel mogelijk ophogen van de operationele gereedheid, waardoor nieuwe wapensystemen ook daadwerkelijk ingezet kunnen worden bij een potentieel conflict. De operationele gereedheid omhoog brengen is cruciaal, want zonder een goed fundament kan nieuw materieel niet ingezet worden.

Ik zal ingaan op drie zaken die noodzakelijk zijn om tot een hogere operationele gereedheid te komen: personeel, onderhoud en geoefendheid. Daarnaast zullen we kort ingaan op de productie van munitie en andere inzetvoorraden die noodzakelijk zijn voor onze krijgsmacht.

Ten eerste het personeel. We hebben nog steeds te weinig militair personeel. Zonder voldoende militair personeel maakt het vrij weinig uit of we vier of twee onderzeeboten ontvangen. Veel bestaand personeelsbeleid lijkt nog tot onvoldoende resultaat te leiden, maar is ook vrij recent ingezet. De vulgraad van militaire functies blijft schommelen rond 80%. Onlangs is een nieuwe cao afgesloten om de uitstroom te verminderen. Dat is een goede stap. Op het gebied van de instroom moet er echter nog fors meer gebeuren.

Volgens de VVD is een belangrijke oplossing, die echt zoden aan de dijk zal zetten, een forse uitbreiding van het zogeheten dienjaar. Dit model werkt al goed in Zweden, Noorwegen en Denemarken, in verschillende varianten. Niet alleen moet het aantal plekken voor deelnemers fors omhoog, van een paar honderd naar circa 4.000 per jaar – het kabinet gaf zelf aan dat de instroom van 4.000 deelnemers noodzakelijk is om de vulgraad van militaire functies structureel te verbeteren – maar het moet wel sneller gerealiseerd worden dan in 2028. Wat zou daarvoor nodig zijn? Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Daarnaast wil de VVD ook dat iedere jongere verplicht een enquête invult, om zo bekend te raken met de mogelijkheden. We zijn dan ook blij om te zien dat veel militairen daar publiekelijk toe oproepen. De VVD zal, mogelijk samen met een aantal andere partijen, hiervoor een motie indienen aan het eind van het WGO. We hopen op steun van de collega’s hier, want volgens mij gaat de krijgsmacht allen in deze commissiezaal aan het hart.

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van de heer Pool.

De heer Pool (PVV):

Inderdaad heb ik een vraag voor de VVD. Hoe gaat zo'n verplichte enquête eruitzien? Stel dat een kind besluit om dat niet te willen doen? Krijgt dat kind dan een boete, of moet het dan de bak in?

De heer Erkens (VVD):

De uitwerking hiervan ligt bij een kabinet, maar een verplichting zou de vorm kunnen krijgen van een enquête bij de dienstplichtbrief die men nu ontvangt in het jaar waarin men 17 of 18 wordt. In die brief kan men worden opgeroepen om de enquête in te vullen. Ik begrijp dat in Zweden bijna alle jongeren, soms na een herinnering, de enquête invullen. Wat een gepaste handhaving is, zal volgens mij door het kabinet uitgewerkt moeten worden. Ik zal in de motie de oproep doen om dat uit te werken en daarna voor te leggen aan de Kamer, zodat we daar met elkaar nog discussie over kunnen hebben. Volgens mij is het wel een belangrijke vraag die u stelt.

De voorzitter:

De heer Erkens vervolgt zijn betoog. O nee, ook de heer Boswijk heeft nog een vraag. Gaat uw gang.

De heer Boswijk (CDA):

Het CDA is een groot voorstander van een maatschappelijke dientijd, zeker naar Scandinavisch model. Zou het misschien een idee zijn om, in plaats van te bestraffen, te zeggen: als je deelneemt aan dat dienjaar, krijg je een vinkje achter je naam, op basis waarvan je voorrang krijgt als je later mocht solliciteren bij een ministerie? Dat is misschien een veel effectievere methode.

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij klopt het wat de heer Boswijk zegt. Volgens mij moet het dienjaar iets prestigieuzer worden; de jongeren moeten het dienjaar juist willen doen, omdat het gaat helpen in hun verdere carrière. Het kan een mooi tussenjaar vormen, op grond waarvan een deel van de jongeren besluit om door te gaan bij Defensie of reservist te blijven. Maar ook werkgevers kunnen uiteindelijk zien dat jongeren die daaraan deelgenomen hebben heel veel vaardigheden hebben opgedaan die ook relevant kunnen zijn voor een toekomstige baan. Ook mijn insteek zou dus veel meer gericht zijn op het prikkelen en positief stimuleren dan op straffen. Het hele idee hierachter is dat je selecteert op basis van vrijwilligheid en op jongeren die gemotiveerd zijn.

De voorzitter:

Als er verder geen vragen zijn, kan de heer Erkens verdergaan met zijn betoog.

De heer Erkens (VVD):

De enige verplichting daarbij is het invullen van een enquête. Alleen de gemotiveerde jongeren gaan dan door naar een volgende fase. De meest gemotiveerde en meest geschikte jongeren worden geselecteerd voor een mooie ervaring bij Defensie. En hopelijk kunnen zij voor Defensie behouden worden. Ik vraag de Staatssecretaris: welke plannen zijn er voor het behoud van het dienjaar militairen? Hoe gaat hij de jongeren over de streep trekken om daarna te kiezen voor een carrière bij Defensie? Hoe kunnen we faciliteren dat ze reservist worden?

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van de heer Tuinman van BBB.

De heer Tuinman (BBB):

Ja, ik heb een vraag voor de heer Erkens. Hij heeft het over een dienjaar als een mooie ervaring voor de deelnemers. Hoe ziet hij dat in relatie tot het structureel oplossen van de personeelsproblematiek bij de krijgsmacht, nu en in de toekomst?

De heer Erkens (VVD):

Het moet een goede ervaring zijn om er zo voor te zorgen dat deelnemers ook willen blijven bij Defensie. Dat betekent dat ze moeten kunnen meelopen en activiteiten moeten kunnen doen die relevant zijn. Ze krijgen volgens mij ook gewoon betaald, in ieder geval volgens de huidige opzet van het dienjaar, en dat moet ook in stand gehouden worden. Kijk naar de Zweden of de Noren. Je ziet daar dat bijna de helft van de deelnemers aan een zogeheten dienjaar, of dienrecht, er daarna voor kiest om of reservist te worden of voltijds militair. Het gaat mij erom dat het traject wordt ingericht op een manier die ervoor zorgt dat deze mensen voor een carrière bij Defensie kiezen en zij dat in hun sociale omgeving ook aanbevelen bij anderen. Dat principe zie je in Scandinavië ook, waardoor de reputatie alleen maar toeneemt. Ik denk wel – en dat ligt ook een beetje onder uw vraag – dat je goed moet kijken met welk aantal je per jaar opschaalt, omdat Defensie ook de absorptiecapaciteit moet hebben om deze jongeren op te leiden en een goede ervaring te geven. Daar gaan natuurlijk wel een aantal jaren overheen.

De voorzitter:

Dan is er nog een vraag voor u van de heer Van Oostenbruggen.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Meneer Erkens, dank voor uw betoog. NSC steunt het dienjaar ook zeker. Het dienjaar heeft momenteel de status van reservist. Iedereen die erin komt, wordt reservist. Ziet u dat ook zo in de komende jaren?

De heer Erkens (VVD):

Voor mij moet het erop gericht zijn dat reservist worden het minste is wat deelnemers gaan doen. Ik zou ook graag zien dat er meer wordt gericht op de structurele werving en op het aanbieden van contracten voor de langere termijn. Je wilt dat een deel blijft om de vacatures in te vullen die er op dit moment zijn. Mijn insteek zou dus zijn: meer gericht op structureel werven.

De voorzitter:

Als er verder geen vragen meer zijn, gaat de heer Erkens verder met zijn betoog.

De heer Erkens (VVD):

Ja, voorzitter, zo dadelijk zijn alle interrupties al op en heeft niemand meer wat voor de Staatssecretaris. Maar dat kan. Ik heb er dan nog een aantal.

Voorzitter. Ten tweede wil ik ingaan op de materiële gereedheid of eigenlijk de onderhoudsachterstanden die Defensie heeft. Deze moeten zo snel mogelijk worden weggewerkt. Er is een tekort aan technici in heel Nederland, niet alleen bij Defensie, maar over de hele linie in verschillende sectoren, bij het bedrijfsleven en de overheid. Defensie moet kijken of de doorgeslagen bureaucratie op dat vlak, die komt uit de bezuinigingstijd en die gericht was op kostenbesparing, verder weggewerkt kan worden. Praktijkvoorbeelden die wij in het veld horen, zijn bijvoorbeeld de vervanging van een deur, die anderhalf jaar duurde, of noodzakelijke kleine reparaties die niet mogen plaatsvinden als een gebouw op de lijst voor vervanging komt te staan. Dit moet anders. We willen dat de verschillende krijgsmachtonderdelen zelf meer onderhoud kunnen uitvoeren en kleine aankopen kunnen doen.

Dit hoeft dan ook niet altijd langs de Kamer te gaan. Het is best wel van de gekke dat de renovatie van een pand bij Defensie per DMP-brief langs de Kamer moet. Dat doen we ook niet, wanneer de Universiteit Utrecht een vleugel gaat renoveren, met een brief aan het Ministerie van OCW. Ik zou dat graag gelijktrekken over de ministeries heen. Graag een reactie van de Staatssecretaris. Kan hij een voorstel opstellen langs de volgende twee lijnen? Ten eerste: nieuwe grenzen voor het DMP-proces. Ten tweede: een vrijgesteld bedrag, een vrij inzetbaar budget, voor krijgsmachtonderdelen voor kleine verbouwingen, kleine reparaties en kleine aankopen, zodat we wat meer autonomie aan de krijgsmachtonderdelen geven en de bureaucratie in de organisatie vermindert.

Voorzitter. Ook is Defensie wat ons betreft soms wat te huiverig voor het uitbesteden van bepaalde vormen van onderhoud aan de industrie. Men vindt dat men het eigenlijk zelf moet kunnen, maar in de praktijk kan dat nu vaak niet. Een marineschip ligt dan bijvoorbeeld twee jaar onnodig aan de kant voor planmatig onderhoud. Is de Staatssecretaris bereid te kijken welke mogelijkheden hiervoor geboden kunnen worden en voor welke activiteiten dit zonder veiligheidsrisico’s voor Defensie kan? Hierbij doelen we dus op een herbeoordeling van wat Defensie zelf zou moeten doen om materieel ook tijdens operaties te onderhouden. Dat wil je niet uitbesteden, dat moet je zelf inhouse hebben en kunnen. Welk planmatig onderhoud zou uitbesteed kunnen worden of zou plaats kunnen vinden verder achter de linies? Hierover zou Defensie de afspraak met het bedrijfsleven kunnen maken dat zij in crisissituaties gegarandeerd oproepbare capaciteit beschikbaar hebben. Dan kunnen de schaarse technici bij Defensie zich meer toeleggen op het cruciale operationele onderhoud.

Voorzitter. Als laatste onder dit thema willen we ook dat Nederland breder gebruik gaat maken van de uitzonderingsgronden in de Aanbestedingswet, om op dit vlak meer projecten te gunnen aan Nederlandse bedrijven. Graag een reactie van de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Erkens. Dan is nu het woord aan ...

De heer Erkens (VVD):

Neeneenee, ik ben nog niet klaar. Dit was het einde van een blokje, voorzitter.

De voorzitter:

Het klonk alsof u klaar was. Gaat u verder. U zei wel «tot slot», maar goed.

De heer Erkens (VVD):

Het was «tot slot onder het tweede thema», voorzitter. Mijn derde thema is de geoefendheid. Defensie heeft meer ruimte nodig om te oefenen in Nederland. Wij zijn dan ook blij met de voorstellen van de Staatssecretaris om dit te gaan doen. We hebben een klein land waarin we veel naast elkaar moeten doen, dus niet alle trainingen zullen in Nederland kunnen plaatsvinden. Een deel vindt bijvoorbeeld in Scandinavië plaats. Ook daar zal in de toekomst meer ruimte gezocht worden. Maar een deel moet ook in Nederland plaatsvinden. Onze nationale veiligheid moet daarbij voldoende prioriteit krijgen. Dit betekent dat we de enorm trage bureaucratie op het gebied van vergunningverlening moeten verminderen. We kunnen immers niet acht jaar gaan doen over het gereed stellen van een terrein voor Defensieoefeningen of de uitbreiding van een kazerne. Hoe gaat de Staatssecretaris dit voor elkaar krijgen?

We willen in ieder geval een Europese uitzondering mogelijk maken voor bestaande vergunningstrajecten en -procedures. Er kan gewerkt worden met maximumtermijnen voor de afkeuring van een aanvraag, van bijvoorbeeld twaalf maanden. Als de aanvraag dan niet afgekeurd wordt, kan die automatisch goedgekeurd worden zodat er snel duidelijkheid ontstaat. Dit is ook toegepast tijdens de energiecrisis voor de aandacht voor cruciale energie-infrastructuur, die noodzakelijk was om onze afhankelijkheid van Russisch gas af te bouwen. Zou dit ook kunnen op het gebied van nationale veiligheid? De antwoorden van het kabinet op de schriftelijke inbreng op dit punt waren nogal ontwijkend en teleurstellend. Dit is dus ook een kans aan de Staatssecretaris en de Minister om hier nog een keer op te reageren en dat goed te maken. We moeten juist aan de voorkant van Europese besluitvorming onze wensen inbrengen, en niet achteraf geconfronteerd worden met belemmeringen en zaken die we niet meer kunnen veranderen.

Voorzitter, nu ga ik wel naar mijn laatste blokje. De munitietekorten. Nederland en andere landen plaatsen nog vaak afzonderlijk kleine bestellingen, waardoor de opschaling van de productiecapaciteit niet van de grond komt. Is het kabinet bereid om samen met Europese partners langjarige contracten met Europese producenten te sluiten, zodat zij snel hun productiecapaciteit kunnen uitbreiden? Kunnen contracten die aflopen met derde landen inzichtelijk gemaakt worden en indien mogelijk bij het aflopen daarvan overgezet worden naar nationale of Europese producenten? Als dat niet kan, is het dan mogelijk om dit in de vorm van een garantiefonds of iets dergelijks te stutten? Een goed voorbeeld is de productie van Patriotraketten in Europa. Kan dit model uitgebreid worden naar andere wapensystemen? Hoe kan het kabinet ervoor zorgen dat Nederlandse bedrijven hier een rol in krijgen? De VVD is van mening dat we een stevige defensie-industrie nodig hebben in Europa en dat Nederland daar een aandeel in levert. Dat betekent inzetten op waar we goed in zijn. We kunnen immers niet alles zelf produceren, maar we moeten wel gaan kiezen wat wij als Nederland gaan opbouwen. Op het maritieme terrein doen we dat al veel. De VVD is van mening dat er ook veel kansen liggen op het gebied van onbemande systemen. We zien in Oekraïne dat de rol daarvan fors toeneemt. Is het mogelijk om daar in Nederland op in te zetten en om een sector daarin uit te bouwen? Het ziet de Staatssecretaris dit voor zich en welke andere specialisaties ziet de Staatssecretaris nog meer voor zich?

Voorzitter, nu echt afrondend. We moeten de komende jaren alles op alles zetten om de operationele gereedheid fors te verhogen. De VVD denkt graag mee over oplossingen om dit te realiseren. We zien uit naar de antwoorden van de Staatssecretaris.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Erkens. Ik zie verder geen vragen. Dan kunnen we door naar de heer Boswijk van het CDA. Gaat uw gang.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. We hebben het vandaag over een belangrijk onderwerp. Het is goed om te zien dat de opkomst van de Kamercommissie zo groot is. Dat is in het verleden weleens anders geweest. Wellicht dat de oproepen van bewindspersonen en generaals, maar ook van wereldleiders, ons nu inmiddels, na twee jaar, eindelijk hebben wakker geschud. Laten we hopen dat dat nog wel op tijd is.

Voorzitter. Defensie kan eindelijk weer groeien en investeren. Alleen het grootste kapitaal en tegelijkertijd het grootste knelpunt van Defensie om te kunnen groeien, is personeel. Al sinds jaar en dag is het CDA een groot pleitbezorger voor een maatschappelijke dientijd. In 2017 kwam dit ook in het coalitieakkoord. Ruim tweeënhalf jaar geleden braken wij als CDA bij de Defensiebegroting een lans voor het dienjaar naar Scandinavisch model. Dat was niet alleen om uiteindelijk meer personeel te kunnen werven, maar ook omdat het positief vormend is voor onze samenleving, vooral voor de jongeren. Helaas waren de geesten hier toen nog niet rijp voor en werd het idee door toenmalig Minister Blok vakkundig afgebrand. Nog geen vier maanden later – inmiddels had de Russische invasie in Oekraïne plaatsgevonden – haalde onze motie voor het dienjaar een meerderheid. En wat een succes is het. Daarom ook veel complimenten aan de Staatssecretaris, de militairen en het burgerpersoneel, die dit tot een succes hebben gemaakt. Wat ons betreft is het een voorzichtig begin. Tijd voor de volgende stap! Uit de analyse van Clingendael van het New NATO Force Model blijkt dat personeel vooral voor kleinere landen, waaronder Nederland, een groot probleem gaat worden. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat we ook moeten gaan kijken naar minder vrijblijvende manieren dan het dienjaar? Ik begrijp dat we dan tegen praktische belemmeringen aan zouden lopen, maar ik ben wel benieuwd wat uiteindelijk het einddoel van de Staatssecretaris zou zijn.

En zo ja, dan blijft bij het opschalen een van de knellende punten de opleidingscapaciteit. Hoewel ik eerlijk gezegd eerst huiverig was voor externe inhuur, ben ik inmiddels wel van mening dat het onvermijdelijk is, omdat we anders nooit kunnen groeien. We zien namelijk dat de druk op het huidige opleidingskader te groot is, wat er uiteindelijk voor zorgt dat de onderofficieren, die we heel hard nodig hebben, afzwaaien. Vorig jaar hebben we dan ook vragen gesteld over de manier van aanbesteden van externe inhuur, omdat we denken dat dit nog een stuk beter kan. Deelt de Staatssecretaris mijn mening en is hij ook bereid om scherp te kijken naar de procedures die we daarbij volgen?

De Kamer heeft al eerder moties ingediend over het DMP-proces, waarin we vroegen om de procedures voor de aanschaf van materieel te verkorten en het mandaat van de Staatssecretaris te vergroten. Ik sluit me dan ook aan bij de opmerking die mijn collega Erkens hier net over heeft gemaakt. Ik zeg er ook meteen bij dat het inmiddels twee jaar geleden is dat ik hierover met oud-collega Valstar moties heb ingediend. Het frustreert dan wel dat ik nog steeds verhalen hoor over procedures die doorlopen moeten worden als er eens een keer een deur moet worden vervangen. De Kamer heeft veel liever – ik spreek nu een beetje voor mijn collega’s – dat de Staatssecretaris een miljoen te veel uitgeeft dan dat er 50 miljoen blijft liggen. En dat laatste is helaas wel het geval.

De heer Dassen (Volt):

In dezen kan ik de heer Boswijk goed begrijpen, dus daar zal ik geen vragen over stellen. Ik heb nog wel een vraag over de vraag die de heer Boswijk aan de Staatssecretaris stelde. Hij vroeg eigenlijk een stap verder te gaan dan het dienjaar. Hij wil dus verder gaan dan de enquête waarin jongeren kunnen aangeven of ze geïnteresseerd zijn om een jaar voor Defensie aan de slag te gaan. Hij wil zaken verplicht gaan stellen. Is dat nu inderdaad het standpunt van het CDA? Wil hij nu eigenlijk al een verplicht dienjaar instellen?

De heer Boswijk (CDA):

Vrij recent heeft ons wetenschappelijk instituut een rapport geschreven over het dienen van de samenleving. Dat gaat niet alleen over Defensie, maar ook over andere kritische delen van onze samenleving, waaronder natuurlijk ook de zorg. Wij zijn uiteindelijk wel van mening dat een verplichtend karakter wat ons betreft helemaal geen taboe is. Het is echt goed we heel veel vrijheden hebben in onze samenleving en dat we heel veel rechten hebben, maar daar horen ook plichten bij. Iedereen heeft het nu over de whole-of-society approach en wij vinden het heel goed om daarnaartoe te gaan en dit kan daarvan een onderdeel zijn. Elke jongere krijgt dan op een bepaald moment in zijn leven de mogelijkheid om zijn land te dienen. Dat kan binnen de krijgsmacht. Dat kan binnen de zorg. Wij zijn daar groot voorstander van, maar wij willen de jongeren die dat dan doen, dan wel belonen met een extra plus achter hun naam. Ik zei dat net al in een interruptiedebatje. Het wordt daardoor veel makkelijk in de rest van je carrière, omdat je dit hebt gedaan.

Mijn militaire ervaring is beperkt, maar ik kan wel zeggen dat de ervaringen die ik heb opgedaan, voor mij van grote meerwaarde zijn. Ik zou het daarom iedereen willen aanraden. Het wordt nu vaak nog verkocht als «het kost een jaar van je leven», maar ik denk dat het een van de mooiste ervaringen is die je kan hebben. Ik gun dat de hele samenleving en tegelijkertijd kom je daarmee ook tegemoet aan de realiteit, want ik ben nu toch wat somber over de vulling. Ik ben daarmee overigens niet de enige, want ook Clingendael zegt over de vulling, die het New NATO Force Model van ons vraagt, dat je naar andere manieren moet kijken. Nou vind ik het dienjaar een heel goede stap om te kijken hoe het werkt, want we komen van 30 jaar krimp en we zijn overgestapt naar een beroepsleger. Ik denk dat we nu bij een nieuw scharnierpunt zijn aanbeland en dat we moeten kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat de hele samenleving weerbaarder wordt. En dan is dit een hele mooie.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Boswijk. De antwoorden mogen ook kort en bondig, zeg ik voor het vervolg alvast maar tegen u. Gaat u verder met uw betoog.

De heer Boswijk (CDA):

Dat is mijn strategie, voorzitter. Ik lul gewoon iedereen dood die een vraag stelt!

Voorzitter. In 2011 werden de reclamecampagnes als gevolg van bezuinigingen één Defensiecampagne. Het ging dus niet meer per krijgsmachtonderdeel. Ik weet nog heel goed dat ik, toen ik jong was, informatiepakketten van de luchtmacht, de landmacht en de marine opvroeg. Ik deed dat niet bij de Marechaussee, maar misschien zou ik dat nu wel doen. Tegenwoordig is het meer in één geheel. Zou het een idee zijn – misschien is dat heel dom – om te kijken of het effect heeft om dat toch weer los te doen?

Voorzitter. Naast werving is het behoud van personeel cruciaal. Er zijn doorbraken gekomen op het gebied van arbeidsvoorwaarden en het nieuwe loongebouw. Het CDA is verheugd dat Defensie en de vakbonden tot een onderhandelingsresultaat over de arbeidsvoorwaarden van 2024 zijn gekomen. Er komt een salarisverhoging van 7% en eenmalig een pensioengevende uitkering van € 1.500 bruto om het werken bij Defensie aantrekkelijker te maken.

Daarnaast is het CDA ook groot voorstander van reservisten en waardering voor reservisten. In 2023 diende ik samen met collega Kuzu een motie in, die opriep tot meer welwillendheid bij het uitreiken van medailles voor reservisten bij operationele commando’s. Ik krijg signalen dat er nog steeds niets is gebeurd met de uitvoering van deze motie. Waarom gaat Defensie niet over tot het toekennen of opnieuw toekennen van een vrijwilligersmedaille?

We moeten ook wat doen aan de wijze waarop de organisatie wordt bestuurd. Bij zowel burgers, militairen als reservisten is dat een belangrijke reden om te vertrekken. De militaire stem in het bestuursmodel van Defensie lijkt ondervertegenwoordigd. Volgens de igk neemt bovendien het spanningsveld binnen de organisatie en de Bestuursstaf tussen de zuilen beleid, uitvoering en toezicht toe. De scheiding tussen de zuilen mag en kan niet hard zijn. Er is een extra bestuurslaag gecreëerd. Dat leidt wat het CDA betreft tot meer bureaucratisering en trage processen. Graag een reactie van de Staatssecretaris hierop.

Voorzitter. Er wordt op dit moment met man en macht gewerkt aan het herstel van de basisgereedstelling en de verdere versterking van de krijgsmacht. Eindelijk is er extra geld te besteden. Echter, de ontwikkeling van het percentage materiële gereedheid van de hoofdwapensystemen toont een licht dalende trend. Klopt het dat de materiële gereedheid onder de norm ligt? De mate van geoefendheid van de krijgsmacht wordt negatief beïnvloed door lage personele en materiële gereedheid. Hiervoor wijst Defensie vooral naar externe factoren. Kunt u die specifiek maken? Zijn er ook intern nog factoren die wat de Staatssecretaris betreft beter kunnen?

Voorzitter. Dan de onderuitputting; we hebben er net al wat over gehoord van collega Erkens. We komen natuurlijk uit een tijd waarin er 30 jaar lang is bezuinigd, wat ervoor heeft gezorgd dat we een cultuur hebben gecreëerd waarin elk dubbeltje honderd keer moet worden omgedraaid voordat het wordt uitgegeven. Zoals ik net al aangaf heeft de Kamer in de vorige periode meerdere moties aangenomen die zeiden: maak processen korter. Staatssecretaris, u heeft een groter mandaat, maak daar dan ook gebruik van! Kom niet voor elk schroefje en boutje bij ons terug, zoals wij overigens vroeger wel altijd van u hebben gevraagd.

Helaas merken we dat die oude cultuur nog steeds leeft. Het gevolg daarvan is dat er inmiddels 1 miljard minder is besteed dan was begroot. In totaal werd er in 2023 op de departementale begroting 1,2 miljard minder uitgegeven dan waar Defensie budget voor heeft. De Defensie-uitgaven zijn daarom gedaald naar 1,59% van het bruto binnenlands product. Mogelijk valt dat percentage nog lager uit, want uit de Najaarsnota is 655 miljoen onderbesteding gemeld. Gevolg van het niet-besteden van middelen is dat er afgelopen jaar 46,9 miljoen is vrijgevallen en terug is gevloeid naar de algemene middelen van de rijksbegroting.

Bij de mogelijke aanschaf van tanks is er geen sprake van krapte. Er ligt juist een kans voor een open doel. De Duitse productielijn voor nieuwe Leopard-tanks is heropend. Duitsland heeft medio 2023 een aantal partnerlanden, onder andere Nederland, uitgenodigd om deel te nemen aan de gezamenlijke werving voor de Leopard 2A8.

Ik dank de bewindspersonen voor hun brief over wat nodig is voor de oprichting van een eigen tankbataljon. De argumenten voor zijn wat ons betreft zeer overtuigend beschreven. We kunnen zo instappen. Kan de Staatssecretaris één argument noemen, waarom we het niet zouden moeten doen? Het CDA pleit al veel langer voor het versterken van onze brigades en niet alleen wij: het is al jaren een topprioriteit van de NAVO. Op dit punt overwegen wij een motie. Het geld ligt bij Defensie op de plank. Het proces kan wat ons betreft ook versneld worden. De Leopard is de enige tank die van de plank gekocht kan worden en die aan de operationele eisen voldoet. Waar wachten we nog op?

Voorzitter. Ik kom op munitie. Mijn collega Erkens heeft hier ook al iets over gezegd. Al twee jaar lang, sinds de invasie in Oekraïne, pleiten wij voor meer regie over de productie van munitie maar ook van meer defensiemateriaal. Mijn collega Hanke Bruins Slot pleitte daar al in 2018 voor. Nog steeds zien we dat het niet opschiet. We zijn inmiddels bijna twee jaar verder en wij zien dat er in Oekraïne nu al wordt misgegrepen. Is de Staatssecretaris bereid om veel meer de regie te nemen? Dan doel ik bijvoorbeeld op voorbeelden uit de Eerste Wereldoorlog, waarmee heel veel paralellen te trekken zijn. Destijds werd zelfs een Minister van Munitie aangewezen die de regie had op meer sturing tussen enerzijds het bedrijfsleven en anderzijds de krijgsmacht. Ik las vandaag dat VDL wil gaan afschalen en dat er banen op de tocht komen te staan. Dat zijn allemaal technologische banen. Is daar niet een combinatie te maken?

Ten slotte, voorzitter. De uitgaven voor de Kustwacht zijn in 2023 gestegen naar 76 miljoen, maar dalen vervolgens in 2024 naar 56 miljoen. Dit wordt niet verder toegelicht. Waarom niet juist meer geld, in het kader van de Noordzeestrategie? Zoals u weet, ligt er al een brief met een toezegging om met een strategie te komen betreffende de beveiliging van de onderwaterinfrastructuur. Daar heeft de Kustwacht een grote rol in.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bosman. Het woord is aan de heer Tuinman, BBB.

De heer Boswijk (CDA):

Dat is de Kamervoorzitter. We worden vaker door elkaar gehaald, maar mijn grappen zijn beter.

De voorzitter:

Nou, toe maar. De heer Boswijk. Het woord is aan de heer Tuinmán.

De heer Tuinman (BBB):

Yes, voorzitter, dank u wel. Toch mooi om aan deze kant te zitten; misschien had ik mijn maidenspeech vandaag moeten houden en niet een aantal weken terug in het grote EU-debat. Maar goed.

«People, ideas and machines, in that order», schreeuwde Colonel John Boyd jarenlang door de hallen van het Pentagon. Het was volgens een van de grootste militaire denkers van de afgelopen eeuw hét recept om de oorlog te winnen. Een oorlog win je namelijk zodra de tegenstander inziet dat het geen nut meer heeft om door te gaan. Als u het mij vraagt, zien we vandaag de dag in Oekraïne dat dat nog altijd is wat je nodig hebt: mensen, ideeën en materiaal. Gelukkig praten we vandaag over twee van die drie en pakken we volgende week met de Minister bij de begroting de derde, de ideeën.

Mensen blijven de cruciale factor in iedere krijgsmacht. Zij vormen de mentale component van gevechtskracht, naast de fysieke en de conceptuele natuurlijk. De mensen bij de Nederlandse krijgsmacht zijn en blijven het kapitaal van onze verzekeringspolis op vrede en veiligheid, zoals de Oekraïense militairen, reservisten maar ook burgers dat nu zijn voor de Europese veiligheid.

Onderofficieren, de ruggengraat van de Nederlandse krijgsmacht, een uitvinding van onze eigen prins Maurits, verdienen extra onze aandacht. Ook daar is een Amerikaanse uitspraak superrelevant. «It’s the economy, stupid», schreef de campagneleider van Bill Clinton op een whiteboard. Als ik hier vandaag een whiteboard had en ik mocht erop kliederen, dan stond er levensgroot op: it’s the onderofficieren, stupid. Alle andere plannen staan of vallen met genoeg en gemotiveerde onderofficieren, of het nou gaat om een dienjaar, dienstplicht, dienstrecht, reservisten of regulier opschalen. Onze onderofficieren moeten alle mensen opleiden, trainen, leiden, vormen en ook de officieren. Specifiek voor deze groep is het loonhuis eigenlijk onaantrekkelijk. Een maandsalaris kan zo laag zijn als een dikke 1.500 piek, en dat voor een rol waarin je grote verantwoordelijkheid draagt, leidinggeeft en soms zorg draagt over leven en dood van de mensen, mannen en vrouwen, om je heen. Je moet eigenlijk wel gek zijn om daarvoor te gaan. Daarom wil ik graag van de Staatssecretaris weten wat de mogelijkheden zijn om onderofficieren beter te belonen. Wat doet de Staatssecretaris specifiek om meer onderofficieren aan te trekken? Wat doet de Staatssecretaris om onderofficieren te behouden? Is de Staatssecretaris bereid om een actieplan onderofficieren in het leven te roepen om deze cruciale bouwsteen snel geplaatst te krijgen? Nogmaals: mensen zijn cruciaal.

De voorzitter:

Een vraag voor u van de heer Boswíjk.

De heer Boswijk (CDA):

Het pleidooi van collega Tuinman is mij uit het hart gegrepen; ik denk dat hij er de kern mee raakt. Ik vind inderdaad ook dat als je kijkt naar het resultaat van de onderhandelingen – wat overigens een mooi resultaat is – de officieren misschien iets minder hadden kunnen krijgen en de onderofficieren iets meer. Dat was misschien goed geweest. Maar stel dat we dit niet helemaal kunnen repareren en we de onderofficieren toch beter recht willen doen, zodat de totale optelsom is dat er meer geld naar Defensie moet. Zou BBB dan samen met het CDA daarvoor een voorstel willen indienen?

De heer Tuinman (BBB):

Kijk, het gaat niet alleen over knaken, over geld, want militair zijn is uiteindelijk een roeping. Het vraagt dus om meer dan dat. De vraag aan de Staatssecretaris over het actieplan is om niet alleen te kijken naar de financiële aspecten, maar ook naar wat je kunt doen op andere punten. Onze onderofficieren moeten bijvoorbeeld het hele land doorreizen om trainingen te geven. Dan zijn ze niet bij vrouw en kinderen. Een tweede punt is dat veel onderofficieren in de tijd dat zij daadwerkelijk heel veel rendement hebben als vakman, als instructeur en leider, zo'n beetje tussen de 25 jaar en de 40 jaar oud zijn. Over het algemeen hebben zij een gezin. Het zijn vaak ook eenverdieners. We kunnen iets doen met bijvoorbeeld een crèche, met opvang in de regio. Dat zijn van die vragen. Ik heb ze hier niet allemaal op een blaadje, maar ik weet zeker dat de krijgsmacht en de mensen bij het Ministerie van Defensie daar heel goed zicht op hebben. Hoe zou zo'n actieplan eruit kunnen zien om de onderofficieren, die nu dubbel worden belast, zeker met alle plannen die wij hier in de Kamer verzinnen, tegemoet te komen?

De voorzitter:

Dat was het wat uw inbreng betreft? Dan kunnen we door naar de heer Van Oostenbruggen. O, dat dan weer niet. Gaat u verder. Ik kreeg de indruk dat u klaar was met uw hele betoog.

De heer Tuinman (BBB):

Nou nee, dan kent u mij nog niet.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Tuinman (BBB):

Nogmaals, voorzitter, mensen zijn cruciaal. Mensen die lang blijven, zijn onmisbaar. Het zijn de krachten die alles al een keer gezien hebben, die rustig en kalm blijven zodra er onbekende of nieuwe dingen hun kant op komen. Zoals we van Oekraïne kunnen leren, is aanpassingsvermogen de sleutel tot succes. Burgerpersoneel, maar met name militair personeel vertrekt te snel. Defensie lijkt wat dat betreft soms wel op een open huis. Aan de voordeur nemen we mensen aan die vervolgens gelijk weer via de achterdeur vertrekken. Hoe houden we mensen langer vast? Dat is een vraag voor de Staatssecretaris. Herkent hij ook de signalen van onderofficieren en instructeurs dat de werkdruk met betrekking tot het opleiden en trainen van personeel soms als bijna ondraaglijk wordt ervaren?

Deze krapte geldt natuurlijk niet alleen voor onderofficieren. Voor alle rangen is Defensie op zoek naar meer manschappen. Een van de beste lessen in leiderschap is: lead by example. Op ons ministerie hier in Den Haag en ook in andere functies zitten in totaal zo'n 22.000 burgermedewerkers, die hard voor Defensie werken, maar niet altijd uitzendbaar zijn. Soms ondersteunen ze, maar vaak ook maken ze beleid en nemen ze beslissingen voor de mannen en vrouwen in uniform. Stel dat zij de kans krijgen om parttime dat uniform te dragen. Voor de krijgsmacht kan dat extra personeel van grote waarde zijn, en niet alleen wat betreft aantallen. Het vergroot ook de operationele efficiency van de krijgsmacht, doordat ervaren professionals met verschillende achtergronden kunnen worden ingezet. Voor ambtenaren zelf biedt reservist zijn de kans om hun leiderschapskwaliteiten, stressbestendigheid en teamwork in de praktijk te brengen. Het vergroot hun begrip voor de mensen die uiteindelijk in de modder het beleid van het ministerie moeten uitvoeren. Bovendien verkleint het de afstand tussen de Haagse Defensie en de krijgsmacht van de barakken.

Verschillende BBB-beleidsmedewerkers zijn recent gekeurd of zitten in het keuringsproces voor reservist. Iedereen kan zijn steentje bijdragen. Het is een klassieke win-winsituatie. Het vergroot de pool van beschikbare expertise en het versterkt de band tussen de overheid en de krijgsmacht. Ambtenaren met een reservistenrol kunnen hun ervaring en inzichten integreren in hun dagelijkse werk op het ministerie, wat overigens de algemene veerkracht en paraatheid van de hele overheid ten goede komt. Het moedigt ook een cultuur aan van dienstbaarheid en trots binnen de ambtenarij, wat Nederland weer een stukje beter maakt. Ik heb deze energie zelf ervaren tijdens een sessie over missiementaliteit in een kantooromgeving met een van de mensen aan de overkant. Is de Staatssecretaris bereid om alle ambtenaren op zijn ministerie een brief te sturen met een vrijblijvende uitnodiging om reservist te worden?

De krijgsmacht gaat richting een adaptieve en wensbare krijgsmacht die zich snel en continu kan aanpassen aan een veranderende omgeving. Een van de instrumenten daarvoor is een organisatieverandering. Laat daar nu net de strategische hr-transitie in de afgelopen acht jaar op vastlopen. In zijn brief over organisatieverandering geeft de Staatssecretaris aan dat hij van 5 naar 25 verandertrajecten per jaar wil gaan. Trekt deze maatregel de hr-transitie los? De bal ligt nu bij de sociale partners, de vakbonden. Misschien werken niet alle vakbonden even hard mee bij de plannen en veranderingen die Defensie voorstelt. Soms werken ze ook tegen, zo hoor ik uit het veld. Hoe kijkt de Staatssecretaris daar tegenaan? Staan sommige vakbonden de hr-transitie en daarmee een effectief functionerende krijgsmacht in de weg? Wat is de mening van de Staatssecretaris?

Munitie. Vorige week kwam de Staatssecretaris met een brief over munitieproductie. Ik ben blij dat dit onderwerp nu eindelijk de aandacht krijgt die het verdient, maar over de inhoud ben ik nog niet helemaal tevreden. In deze Kamerbrief proef ik een brede bereidheid en wil om in Nederland munitie te gaan produceren. Met dat doel hebben we ook de motie-Tuinman/Van Campen over het plaatsen van orders voor gangbare munitiesoorten ingediend. Daar is Defensie nu mee aan de slag gegaan. Dank daarvoor, maar de brief spreekt eigenlijk nog alleen maar over inkopen uit het buitenland, terwijl het om twee redenen juist van enorm belang is dat Nederland zijn eigen capaciteiten in de productie van munitie opbouwt: we kunnen daarmee onze bondgenoot helpen en in tijden van crisis komen we dan niet onderaan de lijst te staan in het buitenland. De Staatssecretaris lijkt echter te kiezen voor het standaardpraatje dat we nu al jaren horen: we maken onze munitieproductie een probleem van het buitenland, terwijl wij die hier prima zelf zouden kunnen oppakken en terwijl private aanbieders zich daar ook al bij het ministerie voor hebben gemeld. Daarom een aantal belangrijke vragen, waar ik gedetailleerde antwoorden op hoop te ontvangen.

Onder verwijzing naar die specifieke motie-Tuinman/Van Campen stelt de regering dat Defensie voor non-battle decisive munitions vaak beschikt over langlopende raamcontracten met buitenlandse producenten. In de brief wordt niet vermeld dat het hier ook munitieproducenten buiten de EU en zelfs in de BRICS-landen betreft, aangezien, aldus de regering, «een eerste marktanalyse uitwijst dat de bestaande Europese fabrikanten voldoende opschaalvermogen hebben om de Nederlandse meerbehoefte voor de inzetvoorraad klein- en middenkalibermunitie binnen vier jaar te kunnen vervullen.» Daarom kiest de regering ervoor om de ruimte in de bestaande raamcontracten nog verder uit te nutten, zodat de munitievoorraden van Defensie sneller kunnen doorgroeien richting de geplande NAVO-normen. De vraag aan de Staatssecretaris is dus hoe deze keuze voor versterking van buitenlandse munitieproductiecapaciteit zich verhoudt tot de keuze om niet in te zetten op het realiseren van een nationale strategische autonome munitieproductiecapaciteit die naar verwachting binnen vier jaar munitie zou kunnen leveren.

In de Defensie Industrie Strategie, de DIS, heeft de overheid regels vastgelegd om de Nederlandse industrie zo veel mogelijk te betrekken bij Defensiecontracten. Door de nieuwe geopolitieke context beschrijft de geactualiseerde DIS een veel actievere industriepolitiek, die gericht is op een robuuste en meer autonome Europese defensiesector, waarin Nederland een grotere rol moet gaan spelen. Het kabinet zet daarbij in op versterking, bescherming en betere positionering van de Nederlandse defensietechnologische industriële basis. Een belangrijk onderdeel van dat beleid vormt de bereidheid van Defensie om voor Nederlandse producten een rol als launching customer te spelen. Kan de regering aangeven hoe zij vorm gaat geven aan deze rol van launching customer voor ondernemers die Nederlandse faciliteiten voor de productie van munitie en explosieven willen starten? Kan de Staatssecretaris aangeven waarom hij voor het gehele spectrum aan munitiekalibers kiest voor volledige afhankelijkheid van andere landen? Dit lijkt in tegenspraak met de stellingname van de regering dat zij die productie wil versterken, beschermen en positioneren. De leveranties aan Nederland zijn daardoor bovendien afhankelijk van nationale prioriteringen die leverende landen kunnen hanteren, bijvoorbeeld op basis van VWEU-artikel 346 en het Amerikaanse Defense Priorities and Allocations-systeem.

De heer Dassen (Volt):

Ik hoor de heer Tuinman er hier voor pleiten om eigenlijk als Europese landen, de 27 lidstaten, alles weer zelf te gaan ondernemen. Dat lijkt mij buitengewoon onverstandig, want juist in deze tijd moeten we zorgen dat we zo snel mogelijk de Europese defensiecapaciteiten omhoog knallen. Dat kan het beste als we dat dáár doen waar al bestaande en bewezen productiefaciliteiten klaarstaan. Laten we dus zorgen dat we die als Europa zo snel mogelijk opschalen, zodat we die munitie sneller genereren, zo snel mogelijk Oekraïne kunnen bevoorraden en onze eigen warenhuizen weer vol kunnen krijgen.

De voorzitter:

De vraag?

De heer Dassen (Volt):

De vraag is uiteindelijk, ook aan de heer Tuinman, of hij ziet dat het enorm veel geld kost als iedereen dit nu zelf gaat doen. Het Europees Parlement heeft dat ook berekend. Het is veel minder efficiënt als we elkaar in de markt gaan beconcurreren op grondstoffen, waardoor we uiteindelijk veel langzamer zijn in het snel produceren. Plus we vergeten dan een heel krachtig signaal aan Poetin te geven: wij doen dit als Europa samen en je blijft met je poten van Europa af.

De heer Tuinman (BBB):

Zeker, dat is een goed punt van de heer Dassen. Volgens mij valt het met die concurrentie wel mee. Ten eerste is de concurrentie op dit moment in de markt zo groot dat de prijs van munitie vier of vijf keer omhoog is gegaan. Dan ten tweede: u zegt dat in Europees verband produceren of in elk geval bestellen heel erg goed werkt. Welnu, de ASAP-faciliteit binnen de Europese Unie loopt inmiddels driekwart jaar. Nederland heeft daar 500 miljoen in gestopt. We hebben met z'n allen afgesproken om binnen een jaar 1 miljoen granaten te leveren aan de heer Zelensky. Nou, dat gaat dus ook niet lukken, hè. Dus ik vraag mij af of de Europese Unie met haar bureaucratie wel in staat is om snel te kunnen leveren. Het gaat mij er niet om dat we alles hier in Nederland produceren maar waar het gaat over gangbare munitietypes zitten er eigenlijk drie componenten in. Het is kleinmetaal, dus de huls is van ijzer. Er zit een ontsteker in, wat eigenlijk gewoon een Zwitsers uurwerkje is. Daarnaast bevat het kleine chemische componenten. Dus ik vind het prima als we een weg zien te vinden, zoals bijvoorbeeld de Minister van Estland heeft aangegeven. We hebben hier een aantal mooie bedrijven die daarin willen stappen. Er zijn er ook een aantal met mooie patenten waarbij je circulair munitie kunt produceren. Ik vind het dus prima om dat allemaal goed te onderzoeken en te kijken wat we daarin kunnen betekenen. Is dat een antwoord aan de heer Dassen?

De voorzitter:

Nou, dat gaan we niet aan hem vragen, maar hij kan zelf nog een vraag stellen, als hij dat wil. Dat is dan uw derde vraag, meneer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Ik vind het wel interessant wat de heer Tuinman aangeeft. Als ik het goed begrijp, staat de heer Tuinman er dan ook voor open om de Staatssecretaris te vragen of er mogelijkheden zijn om het in Europees verband te doen als dat er inderdaad toe leidt dat het sneller en beter gaat en efficiënter is, zodat de defensie-industrie dan sneller munitie kan leveren.

De heer Tuinman (BBB):

Mijn allergrootste prioriteit is eigenlijk drieledig, namelijk dat we zo snel mogelijk de munitie produceren die Oekraïne jaarlijks verschiet en dat we onze munitiecomplexen vullen met de spullen die we zouden moeten hebben en wat op papier staat. En over het derde hebben we het al gehad: het NATO Force-model en de uitbreiding van het aantal reservisten. Dat betekent meer munitie operationeel en meer munitie om te oefenen en te trainen. Het betekent dus meer munitie omdat we groter gaan worden. Dus ik denk dat we alles moeten doen om meer te produceren. Mijn inschatting is dat het plaatsen van langetermijnorders daarin prima past. De concurrentie tussen allerlei verschillende landen waar u het over heeft, zie ik niet zo snel gebeuren.

De voorzitter:

Meneer Tuinman vervolgt zijn betoog.

De heer Tuinman (BBB):

Voorzitter. Het lijkt me duidelijk: BBB rust niet totdat we in Nederland onze eigen munitie of delen van munitie kunnen produceren. Maar ook «treat first what kills first» is een militaire waarheid waar we niet omheen kunnen. De oorlog in Oekraïne duwt ons met de neus op de feiten. Drones, robots, autonome systemen werken zij aan zij met mensen. Als wij dat niet snel onder de knie krijgen, dan ligt het initiatief bij een ander. Niet zozeer van bovenaf aangestuurd, maar diep, diep geïntegreerd in de operaties van maritieme SF-eenheden en in loopgraven maar ook voor de veiligheid in het achtergebied en de verstoring van bijvoorbeeld gps, navigatie- en communicatiemiddelen en elektronische oorlogsvoering. Het antwoord dat ik heb gekregen op de feitelijke vragen die ik heb gesteld over het aandeel onbemandheid en robotisering in het Defensie Projectenoverzicht is teleurstellend. Ik zal het niet voorlezen maar u kunt ervan uitgaan dat het teleurstellend is.

Met de uitspraken van de bewindspersonen en de CDS dat 30% van onze systemen onbemand en robots gaat worden heb ik de volgende vragen aan de Staatssecretaris. Waar staan we nu met autonomisering van de machines? Welke initiatieven heeft u ontplooid om de mens-machine teaming bij alle krijgsmodellen te laten landen? De landmacht heeft een RAS-eenheid, de eenheid Robots en Autonome Systemen. Hoe doen de andere operationele commando’s dat? Is de Staatssecretaris bereid om voortaan de voortgang met betrekking tot robotisering, onbemande systemen en autonomisering in het Defensie Projectenoverzicht te specificeren?

Maar het gaat verder dan mensen, munitie en machines. De processen rond de aanschaf van militair materieel gaan te langzaam en te stroperig en zijn frustrerend. Ik kan hier een eindeloze lijst van materieel langslopen waarbij het allemaal niet snel genoeg gaat, maar dat zou symptoombestrijding zijn. De kern is dat onze huidige processen te veel gericht zijn op de vredestijd. Het moet doordringen in Den Haag dat die tijd voorbij is. Om Nederland veilig te houden moeten zulke processen overschakelen naar zoiets als een oorlogseconomie. De harde waarheid is dat een aanbesteding dan soms minder transparant zal zijn, minder kostenefficiënt en misschien minder eerlijk en ook minder juridisch dichtgetimmerd. Maar dan wordt het wel gebóúwd. De aanpak van de Staatssecretaris en de aanschaf van extra munitie op basis van de motie-Tuinman/Van Campen door plangelden in de begroting te verschuiven naar de aankoop van munitie juicht de hele fractie van BBB dan ook meer dan toe. Dank u wel daarvoor.

Want wie nog niet overtuigd is, stel ik de volgende vraag. Wil je straks uitleggen dat Nederland een oorlog heeft verloren of gefaald heeft om die te voorkomen en er honderden doden zijn, maar we ons wel perfect aan elk regeltje hebben gehouden, want «we zijn compliant»? Of zou je liever wat losser omgaan met de regels en processen met als resultaat dat Nederland veilig en vredig is? Is de Staatssecretaris bereid om flexibeler om te gaan met plangelden uit de begroting van het Defensiematerieelfonds om machines aan te schaffen waarvan de noodzaak nu al vaststaat op basis van wat we leren uit de Oekraïneoorlog? Is de Staatssecretaris bereid om de regels en procedures die aanbestedingen van materieel vertragen en daardoor een veiligheidsrisico vormen voor Nederland buiten werking te stellen? De steun van de fractie van BBB kunt u daarbij tegemoetzien.

Als laatste, voorzitter, en dan hou ik echt op. De antwoorden op de schriftelijke vragen die ik de Staatssecretaris en de Minister heb gesteld over de maritieme capaciteiten, de samenhang van middelen en deepstrikecapaciteiten naar aanleiding van de ontwikkelingen in de Rode Zee laten nog even op zich wachten. Dat respecteer ik. De vragen die mijn fractie heeft gesteld, zijn directie- en krijgsmachtdeeloverstijgend. Daar is het huidige ministerie niet zozeer voor ingericht. Dat baart mijn fractie dan wel weer zorgen. Kan de Staatssecretaris ingaan op hoe hij de strijd om aandacht en budget tussen de verschillende operationele commando’s wil gaan oplossen?

Ik dank u voor uw tijd.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Tuinman. Dan is het woord aan de heer Van Oostenbruggen van Nieuw Sociaal Contract.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Voorzitter, dank u wel. Dit is het eerste wetgevingsoverleg Personeel/Materieel en begroting fonds. Ik wil u graag meenemen in hoe de leden van de NSC-fractie aankijken tegen Defensie. Ik heb zelf geen militaire achtergrond. Ik kom uit het bedrijfsleven, uit de hr-wereld. Personeel is mijn kennisgebied. Dat wil niet zeggen dat ik daarbij helemaal niets over defensie meekreeg. Mijn compagnon was negen jaar beroepsmilitair. Daarna heeft hij mij vijftien jaar lang bestookt met allerlei afkortingen, onder anderen met NAVO-stocknummers voor alles wat we nodig hadden in het bedrijf.

De leden van de NSC-fractie zien de geopolitieke spanningen om ons heen. We zien de dreiging van grootmachten en een toename van conflicten in de wereld: op land, in de lucht, op de zee en niet te vergeten in het digitale domein – en tegenwoordig zelfs in de ruimte. Om kort te gaan willen wij als fractie dat de ambitie omhooggaat bij Defensie. We willen graag dat Defensie doorgaat waar anderen, onze vijanden, stoppen. Misschien willen wij wel dat Defensie in een modus gaat om zich voor te bereiden op gewapende conflicten die voortvloeien uit de geopolitieke spanningen aan de grenzen van Europa. Wij zouden graag een ambitierijke agenda voorgelegd krijgen, waarbij wij als Kamerleden moeten zeggen: nou, nou, moet het allemaal wel zo groot, duur en snel?

Het is nu eerder andersom. We zien nu dat eigenlijk alle feitelijke vragen gaan over: mag het wat meer, waarom is het niet gelukt en hoe lopen we de achterstand in? Herkent de Staatssecretaris dit beeld? Deelt de Staatssecretaris de mening dat het slimmer, sneller en beter moet? Ziet de Staatssecretaris mogelijkheden om de bestuurlijke daadkracht te versterken? De voorbeelden van mijn collega Tuinman zijn mij daarbij uit het hart gegrepen. Gezien de situatie in de wereld en de verwachte uitbreiding van de conflicten in de wereld, ver weg maar ook steeds vaker dicht bij huis, aan de randen van Europa, moet er een groter urgentiegevoel komen bij ons Ministerie van Defensie. De stappen moeten groter en sneller om de Nederlandse verdedigingscapaciteit op orde te krijgen.

Dat doen we natuurlijk niet alleen. We zullen in NAVO- en EU-verband samen moeten werken om voldoende afschrikking te bewerkstelligen: samen produceren en samen innoveren. Samen standaardiseren hoort daar ook bij. We kunnen een voorbeeld nemen aan de Verenigde Staten op het gebied van de inzet van lokaal geproduceerd materieel, de interoperabiliteit in NAVO-verband en R&D. Als we in Europa elk land z'n eigen materieel laten ontwikkelen, dan zullen we nooit een serieuze speler worden. Met de mogelijke komst van de heer Donald Trump in het Witte Huis moeten we echt werk maken van onze eigen defensiecapaciteit in Europa. Voor de helderheid: we doen niet niets. Dat heb ik met hoofdletters opgeschreven. Maar het is nog wel te versnipperd, te weinig en te laat. Bent u het met mij eens dat standaardiseren een belangrijk onderwerp is? Welke maatregelen kunt u nog nemen om in Europees verband deze wenselijke trend te bespoedigen? Welke knelpunten ziet u? Welke wetgeving en/of procedures en/of besluiten hinderen u om vaart te maken? Waar kan de Kamer u mee helpen? In de andere commissie waar ik in zit, SZW, komen ze jaarlijks met een knelpuntenbrief. Dat betekent zoveel als dat SZW zegt: «Kamer, help ons met deze wetgeving. Op deze stappen zou de wet kunnen worden aangepast en zouden dingen kunnen worden veranderd, waardoor we beter worden met elkaar.»

Dan heb ik een laatste vraag. Misschien is dit een beetje een naïeve bullet of vraag: welke out of the box ideeën durft u eigenlijk niet voor te stellen aan de Kamer, maar zouden wel impact maken in de goede richting? In het Engels is daar een heel mooi woord voor. Wij willen «bold» voorstellen hebben. In het Nederlands is dat stoutmoedig. Dat klinkt wat minder stoer dan bold. Wij krijgen nu voorstellen waarbij we telkens de vraag stellen: is dit nou de ambitie waarmee we de Russen van ons lijf houden? Zijn dit de voorstellen waarmee Oekraïne Rusland van zich af kan houden? Is dit de inzet waarmee de Houthi’s gaan stoppen met raketten afschieten?

Ik geef een paar voorbeelden. Wij vinden dat de wapensystemen op sterkte gebracht moeten worden. Wij steunen alle voorliggende DMP-brieven die vandaag op de agenda staan. Graag roepen we de regering op om de kansen voor Nederland te pakken als het gaat om het opstarten en fors uitbreiden van de Europese wapenindustrie en daar ook Nederland in mee te nemen. In de komende jaren gaan honderden miljarden naar Defensie in Europa. Dit wordt een zeer relevante industrie. Kijk naar Frankrijk. Die geeft heel veel geld uit aan Defensie, maar dat komt ook weer in hun eigen economie terecht. Dat maakt overigens ook de pijn van heel veel geld uitgeven een stuk minder pijnlijk. Hier liggen kansen voor Nederland, mits we tijdig en ambitievol voorsorteren. Kunt u toezeggen dat u opnieuw om tafel gaat met EZ om het programma voor Nederland nog ambitierijker te maken? Welke fondsen en garanties kunt u stellen voor het Nederlandse bedrijfsleven om vooruit te investeren, hangende komende aanbestedingen voor munitie en materieel?

Personeel. In de afgelopen vijf jaar zijn de bestedingen aan personeel marginaal gegroeid, zeker als je het vergelijkt met de materiële uitgaven. Ze lopen dus uit de pas met alles waar Defensie momenteel mee bezig is op het gebied van munitie, materieel en vastgoed. Zou u ons kunnen meenemen in de strategische personeelsplanning van Defensie? Welke bijzondere inspanning gaat Defensie leveren in 2024 om het immer lage vullingspercentage militair personeel naar aanvaardbare niveaus te brengen? Zitten er elementen in de cao die verbeterd zouden kunnen worden om werken bij Defensie aantrekkelijker te maken? Ja, daar is veel werk gedaan, en hoe kunnen we verder? Hoe kijken werknemersorganisaties aan tegen deze arbeidsvoorwaarden? Hebben zij initiatieven en ideeën om Defensie een aantrekkelijke werkgever te maken? Nee, het gaat niet alleen om geld, maar van puur loyaliteit kun je ook geen boterham kopen. Zijn er recent onderzoeken gedaan naar de redenen voor uitstroom? Wat kunt u hieraan doen? Kunt u ons meenemen in de plannen om wervingscapaciteit, opleidingscapaciteit, kazernecapaciteit en materiële capaciteit op peil te krijgen voor het behalen van deze verhoogde ambities?

In de feitelijke vragen over de voorliggende begroting wordt door het ministerie aangegeven dat we van twee naar drie lichtingen rekruten voor het dienjaar gaan. Mijn eerste reactie is: dat is 50% meer. Echter, een week later vertelt Martin Wijnen in de media dat hij 2.000 tot 3.000 rekruten voor het dienjaar als noodzakelijk minimum ziet. De leden van de NSC-fractie zien dat als een hogere ambitie en vragen het ministerie dan ook om de ambitie in die richting bij te stellen. De VVD zal met een motie komen. Wij vinden het een heel goed idee om een hoger streefgetal voor het aantal nieuwe rekruten in een dienjaar als uitgangspunt te nemen, in tegenstelling tot de ambitie van 1.000 rekruten in 2025. Bent u ertoe bereid om dit bij te stellen?

Ons bereiken signalen dat het dienjaar op elementen, zoals voorwaarden rondom het halen van een rijbewijs, gunstiger zijn dan voor beroepsrekruten. Bent u bereid om de arbeidsvoorwaarden van beroepsmilitairen ten minste op alle punten gelijk of beter te houden? Bent u bereid om ons te informeren over de verschillen en actie te ondernemen op de punten waar beroepsmilitairen onderdoen voor rekruten in het dienjaar? Bent u bereid om ook de website van Defensie door te akkeren om eventuele onjuistheden en discrepanties met de werkelijkheid te corrigeren? We hebben bijvoorbeeld begrepen dat de informatie rondom de SZVK niet geheel juist is.

Ten aanzien van vastgoed is er de nota «Ruimte voor Defensie» en daar volgt nog een apart debat over. Bij de begroting gaat het over het toe-eigenen van gelden voor 2024. Is er voldoende gebudgetteerd voor voldoende kazernes en oefenterreinen voor de hiervoor genoemde activiteiten, naast de activiteiten die nu op Woensdrecht en Havelte gaan plaatsvinden? Ten aanzien van deze nota ben ik nu al benieuwd hoe de gesprekken lopen met burgemeesters en lokale belangengroepen. We lezen in de media dat ze op lokaal niveau toch bedenkingen hebben over de plannen van Defensie. We zijn benieuwd hoe de Staatssecretaris dat spel gaat spelen, met begrip voor alle belangen die er in de samenleving zijn.

Dan mijn laatste punt. Eerdergenoemde onderwerpen en vragen betroffen plannen voor de toekomst, betroffen ambitie en hebben alles te maken met de huidige, oplopende geopolitieke spanningen. Het is en blijft altijd goed om ook terug te kijken naar wat er is gebeurd, naar wat er is fout gegaan en hoe we leerring kunnen trekken uit het verleden. Er lopen nog twee onderzoeken naar het mortierongeluk in Mali, waarbij twee van onze mensen zijn omgekomen. Laten we hun namen nog even noemen: Henry Hoving en Kevin Roggeveld. Kunt u ons informeren over de voortgang van deze twee onderzoeken? Kunt u ons informeren wanneer we het eindresultaat van deze onderzoeken zouden kunnen verwachten?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Van Oostenbruggen. Meneer Kahraman, ik had begrepen dat uw inbreng hier vanavond bestaat uit het rapporteurschap. We kunnen dan dus door naar de heer Nordkamp van GroenLinks-PvdA. Gaat uw gang.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dank u, voorzitter. Decennialang is er fors bespaard op Defensie. Dat werd niet alleen veroorzaakt door beleid, maar vooral door een tijdsbeeld waarin de heersende gedachte was dat zonder forse inspanning vrijheid ook gegarandeerd zou zijn. Door deze besparingen heeft ons defensieapparaat volgens de huidige inzichten een fors tekort aan mensen en middelen, is een aanzienlijk deel van het vastgoed enigszins verwaarloosd en is er ook op verschillende niveaus veel kennis verloren gegaan. Ik noem dan bijvoorbeeld hoe Defensie als werkgever weer concurrerend kan zijn of op welke wijze het best een en ander aangekocht kan worden. De afgelopen tijd heeft ons helaas doen inzien dat vrede en veiligheid geen vanzelfsprekendheid zijn. Dat heeft geleid tot een omslag in denken. We zullen meer inzet moeten plegen in het afschrikken van vijanden en de verdediging van het eigen grondgebied en dat van onze bondgenoten. Kortom, we zullen onze krijgsmacht moeten uitbreiden. Niet alleen omdat landsverdediging een grondwettelijke plicht is, maar ook om aan onze NAVO-verplichtingen te voldoen en om Oekraïne te kunnen blijven beleveren. Deze herbewapening kost tijd. Er zullen keuzes gemaakt moeten worden. Hoe en waaraan kunnen wij ons geld het best uitgeven? Hoe willen wij dat ons defensieapparaat eruit komt te zien? Doen we van alles een beetje of zetten we erop in dat bepaalde onderdelen excelleren? Hoe blijven we niet alleen een betrouwbare partner voor onze bondgenoten in NAVO-verband, maar worden we ook een belangrijke, liefst onmisbare, speler in Europa? Defensie is jarenlang gewend geweest aan bezuinigen. Daarom kost deze transitie tijd. Enerzijds mag dat ook, want het is niet niks. Het gaat om veel geld en de hiervoor gestelde vragen zullen we met elkaar zorgvuldig moeten beantwoorden. Anderzijds wordt het gezien de situatie in de wereld steeds urgenter om op termijn in opperste staat van paraatheid te zijn. Daarvoor zijn vraagstukken rondom personeel en materiaal van essentieel belang en niet voor niets ook de onderwerpen waarvoor wij vandaag dit wetgevingsoverleg voeren.

GroenLinks-PvdA is voorstander van een sterke Europese samenwerking op het gebied van veiligheid en Defensie. Zowel bij de training van onze eenheden als bij de inkoop van wapensystemen, zouden we dan ook willen zien dat deze zijn ingericht op basis van afstemming met onze bondgenoten. Op deze manier bevorderen we op Europees niveau de flexibiliteit van mens en middelen en daarmee vergroten we ook de gezamenlijke wendbaarheid en het samenwerkingspotentieel. Interoperabiliteit is daar wat mijn fractie betreft een essentieel onderdeel van. Dan ook de eerste vraag: welke stappen worden er gezet om de Europese wapensystemen in steeds ruimere mate op elkaar te laten aansluiten? En welke verdere stappen gaan gezet worden op het gebied van gezamenlijke inkoop, om te beginnen met onze buurlanden België en Duitsland? De intentie van gezamenlijke inkoop is er al langer. Toch geldt voor veel projecten, bijvoorbeeld het project Militaire Transmissie Bouwblok, dat gezamenlijke werving niet mogelijk blijkt. We horen graag waar dat aan ligt en welke conclusies of inzichten daaruit zijn voortgekomen om samenwerking in de toekomst te bevorderen.

We zien dat de Europese defensie-industrie maar moeizaam kan opschalen. Het tempo en de omvang van de Europese wapenproductie was jarenlang gebaseerd op een uitgangssituatie van relatieve vrede. Vanwege de levering van wapens en munitie aan Oekraïne, maar door ook het versterken van de eigen krijgsmachten, krijgen veel Europese landen een steeds grotere behoefte aan defensiematerieel. Het gevolg daarvan is een grotere vraag dan de industrie aankan. Onze vraag is dan ook: welke acties worden ondernomen om enerzijds de afhankelijkheid van landen buiten de EU te verminderen en anderzijds de productiecapaciteit binnen Europa te vergroten?

Op de langere termijn, waarschijnlijk over een fors aantal jaren, zit er ook een klein risico aan het grootschalig opvoeren van militaire producties. Laten we hopen dat er weer een tijd komt, waarin de dreiging minder wordt. Maar goed, dan hebben we nu de productie grootschalig opgevoerd. Het zou kunnen zijn dat de investeerders of de markt geld wil blijven verdienen en dat de overtollige productie haar weg gaat vinden op de exportmarkt, bijvoorbeeld naar autocratische regimes in Afrika. We hebben dat in het verleden ook gezien. Het is misschien nu niet actueel en we móeten nu opschalen, maar het is een zorg van ons voor de toekomst. Wordt daarover nagedacht? En welke geruststellende antwoorden heeft u daarop?

We zien ook dat de industrie langdurige contracten heeft gesloten met afnemers van buiten Europa. Volgens onze informatie wordt 40% geëxporteerd naar landen buiten de EU en men zegt daar niet onderuit te kunnen komen. Dat is in het belang van onze strategische autonomie niet wenselijk. Vandaar ook de vraag aan de Staatssecretaris: in hoeverre schat hij in dat de komende jaren het exportpercentage vastligt op 40%? En zijn er wellicht ook perspectieven om juist weer meer aan Europa te leveren?

Een laatste punt over materieel. Afgelopen vrijdag deed het Internationale Gerechtshof een belangrijke uitspraak over de militaire operatie van Israël in Gaza. We krijgen sterke aanwijzingen dat het oorlogsrecht daar wordt geschonden. Het Gerechtshof erkent het risico op genocide. De komende jaren zal de zaak verder onderzocht worden. Wat GroenLinks-PvdA betreft is het onwenselijk dat Nederland orders plaatst voor defensiematerieel aldaar, zolang er nog geen einduitspraak ligt.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Boswijk. Sorry, de heer Tuinman!

De heer Tuinman (BBB):

Ik snap het wel. Boswijk, Tuinkamp ... het is allemaal in dezelfde grond gegraven. Ik ben wel een beetje van mijn à propos. Dat heb ik niet zo vaak, maar goed. Weet je, kan ik de vraag even aan de heer Boswijk geven? Dan pak ik het zo meteen wel op.

De voorzitter:

Dat mag wel, maar dan is het de vraag van de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Hoe kijkt mijn collega naar het feit dat Israël ... Ik ga me even niet uitspreken over de vraag of er oorlogsmisdaden worden gepleegd, ja of nee. Ik denk ook niet dat wij in staat zijn om daar een oordeel over te geven. Maar we weten wel dat Israël tot op de dag van vandaag letterlijk onder vuur ligt. Vandaag waren er ook weer raketaanvallen op Tel Aviv. Daarbij is er nog de dreiging van Hezbollah. Hoe kijkt mijn collega ernaar dat zo'n besluit het recht van Israël om zichzelf te verdedigen zou bemoeilijken of zelfs onmogelijk zou maken? Hoe maakt hij die afweging?

De voorzitter:

Voordat u antwoord geeft, wil ik wel even opmerken dat we een beetje ver verwijderd raken van het onderwerp van deze bijeenkomst. Het hangt nog aan uw vraag over het schorsen van bestellingen of het niet plaatsen van bestellingen. Ik zou u willen vragen om u in de beantwoording daarop te focussen.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dat ben ik met u eens, voorzitter. Ik zie ook niet de relatie met hetgeen u nu zegt. Het gaat over de gedachte om onze bestellingen aldaar te schorsen. Ik zie geen relatie met hetgeen u zegt.

De voorzitter:

Akkoord. En de heer Tuinman wil toch ook nog interrumperen. Gaat uw gang, meneer Tuinman.

De heer Tuinman (BBB):

Jazeker, voorzitter. Ik was mijn vraag kwijt, maar ik weet het weer. De heer Nordkamp heeft het over het stopzetten van de contracten of de levering van spullen die we in Israël gekocht hebben. Heeft u er zicht op om welk materieel dat gaat? En als we de contracten bijvoorbeeld één of twee jaar stilleggen, wat zouden de consequenties dan zijn voor de veiligheid van Nederland en voor de verantwoordelijkheden die we hebben in NAVO-verband?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik ben even aan het denken. Ik heb geen concreet antwoord op deze redelijk concrete vraag. Het is alleen een gedachte binnen onze fractie: moeten wij nog wel goederen willen bestellen, gezien de situatie aldaar? We zijn met name benieuwd naar de reactie van de Staatssecretaris daarop.

De voorzitter:

Akkoord. Gaat u verder met uw betoog.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dan het personeel. Het binden en behouden van voldoende personeel is een van de grootste uitdagingen voor Defensie. Dit komt enerzijds voort uit de uitbreidingsbehoefte en anderzijds vanwege de toenemende krapte op de arbeidsmarkt en concurrentie met andere organisaties op het vlak van personeel. De vraag is dan ook of Defensie in voldoende mate in staat is om het juiste personeel aan te trekken en te behouden, in het licht van het gestegen ambitieniveau. Vanuit dat perspectief hebben de heer Kahraman en ik de begroting nader beschouwd en onze bevindingen gerapporteerd aan de commissie, welke op basis daarvan een aantal verzoeken aan de Staatssecretaris heeft gedaan. Deze zijn zojuist gedeeld en besproken. De GroenLinks-PvdA-fractie heeft hier nog wel een drietal vragen over.

We zien dat de personele uitgaven groeien, maar procentueel gezien groeien de personele uitgaven beperkt mee met de groei van het totale defensiebudget. Dat hoeft niet problematisch te zijn; daar kunnen heel goede redenen voor zijn. Maar wel willen wij hiervoor graag een nadere verklaring of duiding.

Er zijn veel functies vacant. En in alle realiteit moeten we concluderen dat dit helaas ook nog wel even zo zal blijven. Medio 2023 was het aantal openstaande vacatures ruim 8.000. Deze aanzienlijke personeelstekorten zullen ongetwijfeld ook operationele effecten hebben. Er werd zojuist gesproken over doorprioriteren. Daar gaat mijn vraag over. Wanneer er als gevolg van aanzienlijke personeelstekorten keuzes gemaakt moeten worden aangaande de inzet van de schaarse personele middelen, op basis waarvan wordt die keuze dan gemaakt? Heeft het dan de voorkeur van de Staatssecretaris om van alles een beetje minder te doen? Zo ja, waarom? Of heeft het de voorkeur om te focussen op bepaalde onderdelen? We weten dat we gaandeweg keuzes moeten maken omdat de personele tekorten operationele effecten zullen hebben. Kan de Staatssecretaris ons meenemen in de prioriteiten die dan gesteld zullen worden?

Daarnaast zien we zowel in 2022 als in 2023 dat er gedurende het jaar een verschuiving van 10% tot 12% ontstaat van het budget voor eigen personeel naar inhuur. Wat verklaart deze verschuiving gedurende het jaar? Voor welk type personeel wordt er extra personeel ingehuurd? Vindt de Staatssecretaris dit een positieve of een negatieve ontwikkeling, en waarom?

Vervolgens nog de vraag of welllicht ook wordt geprobeerd om het personeel dat wordt ingehuurd te verleiden om vast voor Defensie te gaan werken. Worden daar gesprekken over gevoerd? Wat zijn dan de reacties die daaruit voortkomen? Kunnen die wellicht worden meegenomen in ons streven om ons als werkgever nog aantrekkelijker neer te zetten?

Op het gebied van het vinden en binden van nieuw personeel is het niet alleen van belang om een aantrekkelijk werkgever te zijn, om te kunnen concurreren met andere organisaties, maar is het ook belangrijk om andere wegen te verkennen om de instroom te vergroten. Het personeel is het grootste goed van Defensie. Zonder de mannen en vrouwen die zich iedere dag inzetten voor onze veiligheid kunnen wij mooie plannen maken, maar die nooit uitvoeren.

Er zijn wat betreft de arbeidsvoorwaarden belangrijke stappen gezet in de afgelopen jaren; de lagere rangen zijn er flink op vooruitgegaan. Mijn fractie hoopt dat de gevolgen hiervan in onze aantrekkelijkheid als werkgever snel zichtbaar worden, aangezien er nu nog geen stijging is in de personele vullingsgraad.

Wij vragen ons af of de Staatssecretaris mogelijkheden ziet om de criteria om in te stromen bij Defensie te verruimen. Wij vinden de selectiecriteria af en toe best wel streng, bijvoorbeeld als het gaat over zorgpersoneel. Aangezien hier grote gaten vallen, zou een versoepeling van de criteria mogelijkerwijs kunnen helpen. Wij zijn benieuwd naar de reactie van de Staatssecretaris op het idee van versoepeling van de criteria om de instroom te bevorderen.

Wij zien de resultaten van het vrijwillige dienjaar en het hoge aantal aanmeldingen. Hierover hebben wij een aantal vragen. Is er al een indicatie van het percentage jongeren dat geïnteresseerd lijkt om bij Defensie te blijven na afloop van het vrijwillige jaar? Zijn er mogelijkheden om het dienjaar uit te breiden zonder dat dit ten koste gaat van de opleidingscapaciteit voor de reguliere instroom?

De voorzitter:

Een vraag voor u van de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Ik ben blij om te horen dat GroenLinks-PvdA zich uitspreekt over een stevige krijgsmacht. De heer Nordkamp sprak ook over het dienjaar. Is hij ook bereid om een voorstel te steunen om dat uit te breiden in de komende jaren, uiteraard binnen de grenzen van het haalbare wat betreft de opleidingscapaciteit?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dat ligt in lijn met hetgeen ik zojuist bepleitte. We zijn zeer zeker bereid om met elkaar het gesprek te voeren over hoe we dat vorm kunnen geven. Laten we dat met elkaar verkennen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Naast de aantrekkingskracht van het dienjaar zou voor de aansluiting van Defensie bij het mbo ook gekeken kunnen worden naar de opleiding mbo veiligheid. Is dat wellicht een idee? Ziet de Staatssecretaris mogelijkheden om als Defensie zichtbaarder te zijn bij opleidingen zoals mbo veiligheid? We krijgen ook signalen dat er problemen zouden zijn met het afgeven van de verklaring van geen bezwaar door de AIVD en de MIVD. Door capaciteitstekorten aldaar zou er sprake kunnen zijn van een bottleneck. Erkent de Staatssecretaris dat probleem en wordt er ook gewerkt aan een oplossing daarvoor?

Dan over het behouden van personeel. Als GroenLinks-Partij van de Arbeid zijn wij positief gestemd over het onderhandelingsresultaat over de arbeidsvoorwaarden voor Defensiepersoneel voor 2024 welke vorig jaar is afgesproken, met de loonsverhoging van 7% in combinatie met een eenmalige uitkering. Dat is niet alleen belangrijk omdat het helpt bij het behouden van personeel, maar vooral omdat zij het verdienen. Een vervolgstap zou kunnen zijn dat er uitgebreider wordt gekeken naar de loopbaanmogelijkheden, waardoor het langjarig perspectief, en daarmee ook de motivatie van het Defensiepersoneel, zal toenemen. Wordt er op dit moment standaard een loopbaangesprek gevoerd met militairen die de opleiding hebben afgerond? Ziet de Staatssecretaris verdere mogelijkheden om dit tot de standaardpraktijk te maken, met meer inzet op loonbaanmogelijkheden en loopbaanperspectief, om het personeel dat we hebben te behouden?

Voorzitter, ik ga langzaam afronden. Het is zaak dat we personeel aantrekken en opleiden en dat we ons materieel weer naar een fatsoenlijke omvang en niveau tillen. Dat moet snel, maar zeker ook op een zorgvuldige wijze. Na twintig, dertig jaar van krimp kunnen niet we zomaar exponentieel groeien. Dat heeft tijd nodig. Wat GroenLinks-Partij van de Arbeid betreft zit het ministerie op het juiste spoor op het gebied van personeel en materieel. De Minister en de Staatssecretaris hebben hun verantwoordelijkheid genomen door allereerst kritisch in de spiegel te kijken, om vervolgens een balans op te maken van onze sterktes en zwaktes. Dit is een eerste cruciale stap welke is gezet en welke een groot compliment waard is.

Door de stukken heen lezen wij dat er de afgelopen tijd uitgebreid is nagedacht over hoe Defensie wat meer vet op de botten kan krijgen. Daarvoor zijn ook de nodige acties uitgerold, waarvan de effecten dit jaar waarneembaar zouden moeten zijn. Deze inspanningen zijn te prijzen. Of het uiteindelijk voldoende blijkt te zijn of vals optimisme, weten we pas over enkele jaren, maar GroenLinks-Partij van de Arbeid wil de Minister en de Staatssecretaris complimenteren met de ingezette koers. Zij hebben daarmee niet alleen het land, maar ook alvast een volgend kabinet, een enorme dienst bewezen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nordkamp. Dan is nu het woord aan de heer Pool van de PVV.

De heer Pool (PVV):

Hartelijk dank, voorzitter. Wat goed, ons eerste debat met deze nieuwe commissie. Als nieuw Kamerlid vind ik het een voorrecht om namens de PVV over Defensie en onze nationale veiligheid te mogen spreken. Dit thema staat gelukkig weer hoog op de politieke agenda. Het was ook een voorrecht om in deze hoedanigheid de afgelopen tijd zo veel van onze dappere militairen te mogen ontmoeten en spreken. Ik ben telkens weer onder de indruk van de passie en de loyaliteit waarmee zij hun belangrijke werk doen. Zo was ik afgelopen week te gast op de muzikale jaarbeschouwing van onze Koninklijke Landmacht in Gouda. Hier speelde de beroemde Johan Willem Friso-kapel en hielden militairen hun persoonlijke verhaal over hoe zij het afgelopen jaar hadden beleefd. De avond werd bijgewoond door honderden militairen. Ik was onder de indruk van de trots en de waardering die werden getoond voor hun inzet.

Voorzitter. Over dat laatste wil ik het graag verder hebben, want we leven in tijden waarin onze bestuurders ons dagelijks het westerse schuldbewustzijn inpeperen. Ook Defensie lijdt daaronder. Neem bijvoorbeeld het Van Heutsz-regiment dat de tradities van het KNIL meedraagt. In 2022 werd onder leiding van de partijgenoot van Onze Minister van Defensie besloten dat de rol van de vaandelwacht tijdens de Indiëherdenking kleiner moest worden. Ook mocht de vaandelmars niet meer rechtstreeks op televisie worden uitgezonden én mochten onze militairen de prachtige bamboehoed niet meer dragen. Afgelopen jaar werd een absoluut dieptepunt bereikt en ontbrak het vaandel van het Van Heutsz-regiment volledig op de Indiëherdenking.

Voorzitter. Het is tekenend voor hoe onze globalistische bestuurders de eer en de trots van onze militairen te grabbel gooien. Iets wat mij vooral door merg en been ging, was het zien van de reactie van een Indiëveteraan op de excuses die de Koning maakte voor Nederlands geweld in Nederlands-Indië. In tranen gooide deze man zijn koninklijke onderscheiding weg. Het is onvoorstelbaar dat onze militairen, die toentertijd streden voor het rood-wit-blauw, zo'n trap na hebben gekregen. De politiek correcte bestuurders verkwanselen de naam van onze Indiëveteranen voor een land dat zelf niet eens de minste reflectie toont op zijn rol bij de verschrikkingen van de bersiap. Maar als onze bestuurders zo omgaan met de eer en trots van onze militairen en oudgedienden, wie vindt het dan gek dat Defensie een personeelstekort heeft? Het vullingspercentage bij Defensie is zelfs gedaald, zo blijkt uit de Stand van Defensie.

Voorzitter. Wat ook niet helpt bij het aantrekken van gemotiveerd personeel, is al die wokegekte bij Defensie. Zo heeft deze Staatssecretaris het namelijk in zijn hoofd gehaald dat het verschrikkelijk is dat maar 16% van de mensen die bij Defensie werken, vrouw is. «Dat is een groot probleem.» Welk probleem dat is, weet ik niet precies. Maar het is een dusdanig serieus probleem, dat het aantal vrouwen in 2030 bijna verdubbeld moet zijn. Wat betekent dat? Dat betekent concreet dat vrouwen voorgetrokken gaan worden. In de brief van de Staatssecretaris hierover staat dat bij de instroom een voorkeursbeleid zal worden ingevoerd en dat bij gelijke geschiktheid de voorkeur kan worden gegeven aan een vrouw. Normaal werd iedere kandidaat op volgorde van binnenkomst beoordeeld, maar nu hoeven vrouwen niet meer op hun beurt te wachten en worden zij als eerst beoordeeld. De PVV is van mening dat al die geweldige vrouwen die bij Defensie werken helemaal niet op een voorkeursbehandeling zitten te wachten en roept de Staatssecretaris dan ook op om een einde te maken aan dit doorgeslagen diversiteitsbeleid.

Voorzitter ...

De voorzitter:

Wacht even, want ik constateer dat mevrouw Podt direct wil interveniëren. Zij had al aangegeven wat later binnen te komen. Van harte welkom, mevrouw Podt. Ik had met de anderen maximaal drie vragen voor deze termijn van de Kamer en de eerste termijn van de Staatssecretaris afgesproken. Dat is dus tezamen drie vragen.

Mevrouw Podt (D66):

Dan ga ik er heel prudent mee om, voorzitter. Ik ben inderdaad wat later. Dat is niet omdat ik er een gewoonte van maak om te laat te komen, maar ik ben hiernaast ook betrokken bij een ander wetgevingsoverleg. Ik heb dus mijn sportschoenen aangetrokken en ik doe het allebei. Ik kwam volgens mij precies op het goede moment binnen. Het ging namelijk over vrouwen bij de krijgsmacht. Volgens mij is er eigenlijk een heel duidelijk antwoord mogelijk op de gedachten van de PVV hierover. Wat is nou de reden om meer te investeren in meer vrouwen bij Defensie? Volgens mij is een van de belangrijkste redenen om dat te doen, dat we een heel groot personeelstekort hebben. Als er meer vrouwen bij Defensie gaan werken, krijgen we dus meer mensen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Podt (D66):

De vraag of de heer Pool dit met mij eens is, hoeft volgens mij niet eens. Als de heer Pool hierop wil reageren dan mag dat. Als hij dat niet wil, dan vind ik dat ook goed. Dan ga ik zo tijdens mijn eigen tekst hier nog even mee verder.

De heer Pool (PVV):

O, daar wil ik best een reactie op geven. Wij zijn helemaal niet tegen meer vrouwen bij Defensie. Het enige wat wij gek vinden, is dat er nu dus een voorkeursbeleid is. Wat ons betreft is dat niet nodig. Dat hebben onze vrouwen bij Defensie ook helemaal niet nodig, want mensen die gemotiveerd zijn en die door de keuring komen, kunnen zich nu gewoon aanmelden. Zij kunnen solliciteren en door de keuring gaan. Een voorkeursbeleid zoals dat nu wordt uitgesproken, met een specifiek streefcijfer van «30% moet vrouw zijn», vinden wij onzinnig. Daarover heb ik mijn punt gemaakt.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog, meneer Pool.

De heer Pool (PVV):

Uitstekend, mijnheer de voorzitter. Wat natuurlijk ook niet helpt om mensen voor Defensie te behouden, is het verplicht opleggen van diversiteitscursussen, het laten optreden van dragqueens voor onze militairen en het hijsen van de regenboogvlag, terwijl het Van Heutsz-vaandel wordt weggepoetst. Kunnen we weer even normaal doen met z'n allen, vraag ik aan de Staatssecretaris.

Uit de recente Kamerbrief over de MIVD blijkt dat er een groot gevaar bestaat voor Defensie. De Minister stelt dat er wereldwijd sprake is van een opleving van rechts-extremisme. De reden dat Defensie hiermee te maken heeft, is dat de krijgsmacht deel zou uitmaken van het rechts-extremistische narratief. De MIVD stelt dat jongeren uit deze gelederen interesse hebben in een baan bij Defensie en is deze groep momenteel aan het onderzoeken. Dat roept bij ons de volgende vragen op. Het is namelijk de partij van deze D66-minister die onze partij, de PVV, telkens weer bestempeld als «extreemrechts». Deze maand nog deed de oud-partijleider van D66 dat in een interview. Kan dit kabinet daarom een definitie geven van het begrip «extreemrechts»? Wordt daarmee dus het gedachtegoed van de PVV bedoeld? Zo ja, dan moet de MIVD onderzoek doen naar een wél hele grote groep potentiële militairen. En dan is het natuurlijk ook niet verwonderlijk dat het maar niet wil vlotten met het vinden van voldoende personeel. Graag een reactie.

Voorzitter. De PVV is van mening dat wij een grote plicht en verantwoordelijkheid hebben naar de mensen die bereid zijn geweest het hoogste offer voor volk en vaderland te brengen. De PVV vraagt daarom naar de stand van zaken omtrent het huisvesten van onze dakloze veteranen. Uit de begrotingsstukken blijkt dat de noodopvang in 2024 gereed zou moeten zijn. Wanneer is dat precies en hoe groot is de groep dakloze veteranen op dit moment, vraag ik de Staatssecretaris.

Voorzitter. Dan vraagt de PVV aandacht voor de helaas al overleden Klaas Jol. Jol was in de jaren zeventig een van Nederlands beste mariniers, maar raakte tijdens een oefening in de Noorse bergen zeer ernstig gewond. Recent keek ik naar een documentaire over deze marinier en zijn relatie met Defensie in de nasleep van zijn ongeluk. Mij werd wel duidelijk dat er toen ernstige fouten zijn gemaakt in hoe er met deze marinier werd omgegaan. Zo moest hij bijvoorbeeld naar het Academisch Ziekenhuis in Leiden, maar Defensie hield dat toentertijd tegen, waardoor hij bijna overleed. Nu heeft Jol postuum een ereteken gekregen voor zijn verdiensten voor Defensie. Hartstikke mooi! Maar voor de nabestaanden is het leed nog steeds reëel, omdat er tot op de dag van vandaag geen erkenning is geweest voor de gemaakte fouten tijd in de nasleep van het ongeluk. Daarom de vraag of de Staatssecretaris bereid is te erkennen dat deze fouten zijn gemaakt. Zo ja, dan zou de PVV hem daar zeer erkentelijk voor zijn.

Voorzitter. De PVV heeft zich altijd hardgemaakt voor een goede behandeling en compensatie voor de slachtoffers van chroom-6. Ik kan er met mijn hoofd dan ook niet bij dat er nog steeds slachtoffers zijn die zich bedonderd en bedrogen voelen door het RIVM en onze bestuurders. Is onze Staatssecretaris daarom bereid tot een gesprek met deze mensen? Zo ja, dan ben ik de Staatssecretaris graag ter wille om dat te gaan realiseren.

Voorzitter. De PVV is en blijft een fel tegenstander van het verplicht moeten vaccineren tegen corona. Bij Defensie waren alle militairen die zich voorbereiden op inzet of daarvoor gereedstonden, echter verplicht deze vaccinatie te nemen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of hij nog steeds achter deze verplichting staat en, zo ja, waarom? Ik vraag dat aangezien er vorige week nog een artikel verscheen over de grote onduidelijkheid over de bijwerkingen van deze vaccinaties.

Voorzitter. Als we het over materieel hebben, dan is de olifant in de Kamer natuurlijk de militaire steun aan Oekraïne. De afgelopen periode heeft het kabinet namelijk bijna alles wat los en vast zit weggegeven, van pantserhouwitsers tot F-16’s en van Patriot-luchtverdedigingssystemen tot aan grote hoeveelheden munitie. In totaal is het goed voor ruim 2,6 miljard euro. Het is niet mijn bedoeling om bij dit wetgevingsoverleg een verhitte discussie over die steun op zich aan te wakkeren. Ik probeer voor nu vooral inzicht te krijgen in de effecten van deze steun op onze krijgsmacht. Uit de begrotingsstukken blijkt namelijk dat de voortdurende steun aan Oekraïne consequenties heeft voor de eigen gereedstelling en inzet.

Ook heeft deze steun een vertragend effect op verwervingsprojecten. Daarmee leidt de geleverde steun volgens dit kabinet tot langdurige effecten op de gereedheid van onze krijgsmacht. Het kabinet beoordeelt dit zelf als acceptabel. Maar wat bedoelt het kabinet daarmee? Wat is voor deze Staatssecretaris nou acceptabel? Is het voor hem bijvoorbeeld acceptabel dat de munitievoorraad nog steeds niet op peil is of dat de materiële gereedheid blijft dalen? Of is het acceptabel dat, zoals de Staatssecretaris het zelf stelde, wij in geval van oorlog maar een paar dagen kunnen vechten? Graag een reactie.

Voorzitter. Wat voor de PVV natuurlijk onbegrijpelijk is, is hoe dit kabinet het probleem van het munitietekort te lijf gaat, want in plaats van vol inzetten op het openen van Nederlandse munitiefabrieken, wendt dit kabinet zich enkel tot het buitenland. Als het hier bij de feitelijke vragen over gaat, krijgt de Kamer het antwoord dat alles Europees moet. Maar waarom? Er zijn gewoon Nederlandse bedrijven die munitie willen gaan produceren, maar het komt maar niet van de grond. En dat terwijl we juist zien hoe slecht het is om hiervoor overgeleverd te zijn aan buitenlandse markten. Daarom de vraag aan de Staatssecretaris: wanneer gaat hij nu eens regelen dat wij weer munitie kunnen produceren in Nederland? Graag een reactie.

Voorzitter. Dan nog een afsluitende vraag. Is dat prachtige PULS-raketartilleriesysteem uit Israël al binnen? Als het goed is, zouden de eerste hiervan eind 2023 moeten zijn binnengekomen en zou het Vuursteun Commando begin dit jaar gelijk gaan beginnen met trainen. Een zeer goede ontwikkeling, want hiermee krijgt de landmacht versterking voor de vuursteun over lange afstand. Echter, wij horen hier nog weinig over. Waarom is dat? Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Dank u wel, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Pool. Er is een vraag voor u van de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Wij zijn als CDA voornemens om een motie in te dienen om het kabinet te gaan dwingen om toch eens stappen te gaan zetten richting het nakomen van de NAVO-afspraken over tanks. Hoe staat de PVV daarin?

De heer Pool (PVV):

Ik heb wat u daarover heeft gezegd natuurlijk met interesse gevolgd. Maar wat ik frappant vind, is dat het CDA heel veel tanks heeft aangekocht, samen met Duitsland en Denemarken. Alleen hebben ze die tanks weggegeven. Op die manier kom je natuurlijk nooit aan je eigen tanks in Nederland, als je ze weg gaat geven. Dat u er dan nu over begint dat we toch echt eigen tanks moeten aanschaffen: u had die kans, maar u heeft ze aangeschaft en vervolgens gelijk weggegeven. Misschien had u dat dan niet moeten doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Boswijk, dat was al uw vierde vraag. Ik gun u alles, maar u komt dan wel bij uw vijfde vraag terecht. Meneer Erkens neemt wellicht even voor u waar. We gaan het horen.

De heer Erkens (VVD):

De munitie in dit debat is beperkt, dus ik ga toch over een ander onderwerp praten. Helaas voor de heer Boswijk. Mijn vraag gaat over het dienjaar. Ik ben heel erg benieuwd hoe de PVV daarin staat en of zij ook opschaling, mits het kan, binnen de krijgsmacht als wenselijk zien, ook voor de zichtbaarheid van Defensie onder jongeren. Jongeren die erover kunnen praten, die er ervaring opdoen, die dan deels naar het bedrijfsleven gaan, maar deels ook blijven. Ik ben heel benieuwd hoe de heer Pool daartegenover staat.

De heer Pool (PVV):

De PVV heeft voor die motie gestemd, dus wij zijn daar heel erg positief over. Het is goed dat jongeren op die manier ervaring opdoen bij Defensie, dat ze zien wat voor prachtige organisatie het is, hoe belangrijk Defensie ook is. Wij vinden het wel heel belangrijk dat het op vrijwillige basis is. Ik heb ook gehoord dat het een groot succes is en dat er meer aanmeldingen zijn dan dat er plaatsen zijn. Dus als de Staatssecretaris zegt «wij willen dat verder gaan uitbreiden», dan zien wij die plannen met veel interesse tegemoet.

De voorzitter:

Dan gaan we door naar de heer Dassen van de fractie van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. In de wereld om Europa heen wordt het steeds grimmiger en onveiliger. Na jaren van bezuinigingen op Defensie wordt er eindelijk weer geïnvesteerd. Dat is een hele goede ontwikkeling. Maar het gevolg van de bezuinigingen is wel dat we in Europa niet voorbereid zijn op wat mogelijk komen gaat, terwijl een goede voorbereiding juist ook datgene is wat vrede kan waarborgen. Experts en hoge militairen in binnen- en buitenland waarschuwen ons ervoor dat de tijd van achteroverleunen echt voorbij is, dat we niet meer kunnen profiteren van de Amerikaanse veiligheidsparaplu en dat we zelf stappen zullen moeten ondernemen. Landen als Estland doen dat al. Daar doen burgers inmiddels mee aan oefeningen en ze worden voorbereid op een mogelijke Russische inval. In Finland zijn ze al sinds 2022 bezig met wat we een «wartime economy light», oftewel een lichte oorlogseconomie kunnen noemen, om hun voorraden aan te vullen. In Zweden wordt de bevolking ook alert gemaakt op wat ons te wachten staat als we niet snel in actie komen.

Voorzitter. De rest van Europa komt nog onvoldoende in actie. Vanuit Oekraïne galmt de roep om meer geld en munitie steeds luider. Een Oekraïense soldaat verwoordde het gisteravond bij Nieuwsuur zo: terwijl wij geen artillerie hebben, barsten de Russen ervan. Dat klopt, en daarom is die steun ontzettend cruciaal. Mede daarom is het zo belangrijk dat deze week de 50 miljard financiële steun voor Oekraïne vrijgemaakt wordt en dat Orbán terug zijn hok in gaat. Maar naast het geld moeten we veel meer doen, in Europa en in Nederland, want tekorten aan artillerie spelen niet alleen in Oekraïne. Rusland heeft meer tanks, artillerie en vliegtuigen dan alle Europese NAVO-landen bij elkaar. We mogen van geluk spreken dat de kwaliteit daarvan vele malen minder is.

Dit is wel tekenend voor de huidige situatie. Ik zou het graag eerst over het financiële plaatje willen hebben. Terwijl de defensiebudgetten in de VS en Rusland, maar ook in China, de afgelopen decennia veel sneller toegenomen zijn dan in Europa, investeren die landen ook gerichter. Ter illustratie: in Europa zijn de defensie-investeringen tussen 1999 en 2021 toegenomen met 19,7%, terwijl voor de VS, Rusland en China dit respectievelijk percentages waren van 65,7%, 292% en voor China zelfs 592%. En dat staat niet alleen, want in Europa verspillen we over een periode van tien jaar ook nog eens honderden miljarden euro’s doordat de defensie-industrie nog steeds langs nationale lijnen georganiseerd is.

Daar zitten dus kansen. Nu de urgentie zo hoog is, mogen we niet weer in die nationale valkuil trappen. Afhankelijk van hoever je de defensie-industrie integreert, kost dat de belastingbetaler 25 tot 75 miljard euro per jaar – of levert het de belastingbetaler dat op. Hoe kijkt de Staatssecretaris naar deze cijfers, vraag ik mij af. Hoe zorgt hij er ook voor dat we niet in de valkuil trappen van alles weer nationaal doen?

De heer Tuinman (BBB):

Ik denk dat de heer Dassen daar een goed punt aansnijdt. De enige vraag die ik hem wil stellen ... Nou, op die vraag kom ik zo meteen. Kijk bijvoorbeeld naar Rusland. Dat heeft een volledig nationale industrie. Voor een T-72 tank betaalt Rusland 2 miljoen, omgerekend in euro’s. Wij betalen, als we die tank kopen ...

De voorzitter:

Meneer Tuinman, ik hoor graag uw vraag.

De heer Tuinman (BBB):

Jazeker. Ik kom daar ook aan toe.

De voorzitter:

Nee, niet «ik kom erop». Ik wil gewoon dat u uw vraag stelt. Die hele betogen van u zijn onwaarschijnlijk goed, maar het is de bedoeling dat u een vraag stelt.

De heer Tuinman (BBB):

Yes. De Duitse tank kost 18 miljoen. Dus hoe ziet hij dat?

De heer Dassen (Volt):

U bedoelt hoe ik die relatie zie? Dit is purchasing parity, dus dit wordt al gecorrigeerd naar wat de kosten zijn voor de verschillende spullen.

De voorzitter:

Nou, goed. De heer Dassen vervolgt zijn betoog.

De heer Dassen (Volt):

Volt pleit er daarom ook voor om een echte Europese defensie-industrie op te tuigen, waarin we veel meer gezamenlijk inkopen, meer gaan specialiseren en ook veel meer publieke en private investeringen in de industrie aanjagen. Kan de Staatssecretaris mij uitleggen waar de grootste beperkingen zitten? Is dat juridisch, financieel of is het politiek? Is de Staatssecretaris het ook met mij eens dat het enorm goed signaal geeft aan de Russische dreiging wanneer Europa zegt: wij bouwen aan die Europese defensie-industrie?

Voorzitter. Terwijl we juist zo'n behoefte hebben aan een sterke en efficiënte defensie-industrie, vind ik het toch jammer dat er hier in deze Kamer ook vandaag weer stemmen opgaan om alles langs de nationale lijn te willen organiseren. Volt schaart zich dan ook achter de oproep van Eurocommissaris Breton, die zegt dat er een financiële injectie van zo'n 100 miljard nodig is in het Europees Defensiefonds. Die is broodnodig om de decennia aan bezuinigingen op Defensie ongedaan te maken en de Europese industrie uit de grond te stampen.

Maar als ik dan kijk wat er vrij wordt gemaakt voor het Europees Defensiefonds – dat is nu in de onderhandelingen met het MFK – zie ik daar maar een ophoging van 1,5 miljard euro staan. Dat gaat natuurlijk over de huidige periode, maar toch: het geeft aan hoe weinig we verenigd zijn als het aankomt op echte, gezamenlijke Europese actie. Hoe kijkt de Staatssecretaris daarnaar? Graag een reactie.

Volt wil graag dat we op een andere manier gaan kijken naar grote publieke zaken met een grensoverstijgend belang, zoals klimaat maar ook defensie. De Commissie zou daarvoor namens de EU de kapitaalmarkt op kunnen gaan om grote bedragen op te halen en die vervolgen investeren. Bijvoorbeeld Frankrijk en Estland zijn hier voorstander van. Wat zegt de Staatssecretaris tegen zijn collega’s uit Estland, die dagelijks daarvoor in actie komen? En wat zegt de Staatssecretaris tegen Europese lidstaten die graag meer willen investeren in defensie, maar hiervoor simpelweg niet de ruimte hebben op de begroting vanwege de crisis van de afgelopen jaren of door een mogelijke stijging van de rentes, waardoor investeringsruimte vele malen minder wordt? We zullen het toch echt met elkaar in Europa moeten doen.

Het kabinet geeft aan koploper te willen zijn als het gaat om die Europese samenwerking op het gebied van defensie en de defensie-industrie. Ik vraag me af hoe dat zich verhoudt en of zij er voldoende voor pleiten om dit in Europa gezamenlijk op te pakken. Wat zijn de stappen die de Staatssecretaris hiervoor concreet zet?

Voorzitter. Dan over de 2%-NAVO-norm.

De voorzitter:

Voor u verdergaat: een vraag voor u van de heer Van Oostenbruggen.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Ik hoor een vlammend betoog voor gezamenlijke Europese productie. Ik begrijp het. Wij doen het ook. Er zijn heel veel dingen die je in Europa kan oppakken, zeker met landen als Frankrijk en Duitsland. Ik meen bij de heer Dassen een breed-Europese aanpak te proeven. Hoe denkt de heer Dassen om te gaan met landen zoals Hongarije, die ineens een totaal ander standpunt hebben ten opzichte van de dreiging vanuit Rusland en ten opzichte van Oekraïne? In Polen hadden we dat ook. Er zitten wat dat betreft ook risico’s aan een beleid zoals we nu hebben in Europa, waarbij mensen met veto’s allerlei dingen kunnen blokkeren. Hoe kijkt de heer Dassen daartegen aan?

De heer Dassen (Volt):

Het is natuurlijk een grote frustratie dat we mensen als Viktor Orbán in de Europese Unie hebben zitten. Ik ben ook heel blij met het plan dat vandaag in Financial Times stond. Daarin stond duidelijk dat als Orbán dwarsligt bij die 50 miljard, wij hem veel harder gaan korten op de Europese fondsen. Sterker nog, dan gaan we hem die Europese fondsen afnemen. Ik denk dat dat heel goed is, want zoiets wil je niet. Het geeft denk ik ook aan dat de manier waarop de Europese Unie functioneert, niet werkt. We hebben immers nog steeds te maken met te veel veto’s. Dat elk land een veto heeft, zorgt ervoor dat je niet efficiënt en daadkrachtig kunt opereren. Daarom was ik ook enigszins verbaasd toen ik in het NSC-verkiezingsprogramma las dat bij elke Europese verordening het parlement een veto krijgt.

De voorzitter:

Dan gaan we wel een beetje heen en weer pingpongen over ...

De heer Dassen (Volt):

Ja, ja, oké, maar dat is wel mijn verbazing. Dat zorgt er juist voor dat je niet daadkrachtig kunt reageren, en dat is op dit moment wel nodig. Zeker in deze tijd is dat urgent.

De voorzitter:

Goed. Als de heer Van Oostenbruggen daar nog kort op wil reageren, dan mag dat. Hij is als vertegenwoordiger van zijn partij immers wel persoonlijk aangesproken. Wel kort graag.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Nou, volgens mij ligt dat wel íétsje anders. Volgens mij onderstreept uw antwoord dat een volledig Europese strategie vrij riskant is. We zouden eerst dingen moeten repareren. Die opt-out hebben wij precies daarom in ons programma opgenomen. Momenteel zijn er immers processen in Europa die gewoon nadelig voor Nederland kunnen zijn. Dan moet een opt-out mogelijk zijn zolang dat niet beter geregeld wordt.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we het hier nu bij laten voor wat betreft de vraag hoe we om moeten gaan met dwarsliggers in Europa, want anders gaan we over een ander onderwerp spreken. Ik denk dat uw standpunten voldoende duidelijk zijn, dus vraag ik de heer Dassen om zijn betoog te vervolgen.

De heer Dassen (Volt):

Volgens mij zijn we het erover eens dat de Europese Unie effectiever en daadkrachtiger moet en dat daarvoor de nodige hervormingen moeten plaatsvinden. Ik denk dat we daarover nog vaker het debat kunnen voeren.

De 2%-NAVO-norm. Nederland, een van de rijkste lidstaten, haalt die norm al jaren niet en dat is beschamend; daarover hebben wij het vaker in deze Kamer gehad. Daarom is het goed dat er een initiatiefwetsvoorstel van onder andere de SGP, het CDA, de VVD en Volt komt om deze norm wettelijk vast te leggen. Toch de volgende vraag aan de Staatssecretaris: hoe kunnen we dreigende structurele onderbestedingen voor wat betreft onze Defensie-uitgaven voorkomen? Er is nu al sprake van geld dat op de spreekwoordelijke plank blijft liggen; collega’s refereerden er al aan. We voldoen ook niet aan de 2%-EDA-norm. Daar zitten we nu op 1,28%. Pas in 2030 voldoen we aan de norm. Ik vraag de Staatssecretaris waarom dat zo langzaam gaat. Is er geen kans om dat sneller te doen, juist omdat we in het Oekraïneproces zien dat onderzoek en ontwikkeling ontzettend belangrijk is. Kunnen we dit proces versnellen? Ik overweeg een motie hierover in te dienen. Loopt dit ook allemaal langs nationale lijnen? Wordt er in Europa wel gezamenlijk gekeken naar waarin wordt geïnvesteerd? Kunnen we daar ook leren van elkaar?

Voorzitter. Collega’s in deze Kamer pleiten er ook voor om investeringen in de defensie-industrie door pensioenfondsen en banken op te schroeven. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris daarnaar kijkt. Welke belemmeringen spelen op dat vlak? Wat houdt pensioenfondsen en banken tegen? Welke rol ziet de Staatssecretaris weggelegd voor de Europese Investeringsbank? Hoe kijkt de Staatssecretaris naar de uitspraak van de Vice-President van de Europese Investeringsbank dat eigenlijk niet het geld het probleem is, maar het aantal te financieren projecten. De Commissie heeft eerder ook een oproep gedaan. Wat is volgens de Staatssecretaris de gewenste multiplier in dit geval, oftewel de verhouding tussen publieke en private investeringen in de defensie-industrie?

Voorzitter. Dan over materieel. Ik heb al het een en ander gezegd over de enorme tekorten daaraan en het belang en de urgentie van opschaling, maar de Rekenkamer geeft aan dat 62% van de projecten in het Defensiematerieelfonds vertraging oploopt. Dit is natuurlijk veel te hoog. De risico’s op verdere vertragingen nemen toe naarmate er meer investeringen komen. Ik hoor graag een reflectie van de Staatssecretaris hierop.

Een van de aanbevelingen van de Rekenkamer is om de interne regeldruk, die mede verantwoordelijk is voor de vertraging, eens goed tegen het licht te houden. Op welke manieren wordt dit nu gedaan?

Daarnaast is het belangrijk om veel meer zicht te krijgen op hoe we de samenwerking in Europa kunnen verbreden en verdiepen. Dan vind ik het toch bevreemdend dat de Staatssecretaris daar enerzijds over schrijft dat Nederland koploper wil zijn en anderzijds aangeeft dat er geen goede indicatoren zijn om dit te meten en dat het kabinet ook niet met een alternatief voorstel daarvoor komt. Ik kan me niet voorstellen dat dat niet mogelijk is en dat daar geen indicatoren voor te verzinnen zijn. Ik zou daar dus graag een reactie van de Staatssecretaris op willen, want het lijkt mij dat we dit toch met elkaar moeten kunnen doen.

Over gezamenlijke inkoop wil ik het volgende aan de Staatssecretaris vragen. Wat Volt betreft kopen we veel meer gezamenlijk in en ontwikkelen we heldere Europese standaarden. Dit vergroot niet alleen de interoperabiliteit, maar levert ook enorme kostenbesparingen op: 30% van de kosten in de aanschaf van materieel kan bespaard worden als we beter gezamenlijk inkopen. Dus hoe kunnen we dit versnellen? Wat zijn de knelpunten in het gezamenlijk aanschaffen via het EU Defence Procurement? Wat gaat er goed en wat gaat er totaal fout? Waarom komt dit onvoldoende van de grond?

Voorzitter. We zien ook goede initiatieven, zoals bij de gezamenlijke aanschaf van de Leopardtanks. Terwijl de VS één tanksoort hebben, hebben we er in Europa zeventien. Tegelijkertijd zien we bijvoorbeeld ook dat er 23 verschillende versies in omloop zijn van de NH90-helikopter, omdat elk land net een ander stuur, een andere stoel enzovoort heeft. Het is allemaal net wat anders, waardoor het superduur is, alleen maar vertraagt en nu ook weer bij het onderhoud ontzettend veel extra geld kost. Ook daarop krijg ik dus graag een reactie van de Staatssecretaris: hoe kunnen we daar met elkaar vanaf? En is het nou echt nodig dat elk land elke keer eigen specificaties daarin krijgt?

Dan nog over het project Militaire Transmissie Bouwblok, onder andere over de aanschaf van militaire radiosoftware, uitwisseling van data en randapparatuur. De collega gaf het zojuist al aan: samenwerking met Duitsland is niet mogelijk gebleken, terwijl interoperabiliteit juist met Duitsland volgens mij een belangrijk uitgangspunt is. Is er ook overwogen om met andere landen dan Duitsland samen te werken en waarom is de internationale samenwerking überhaupt niet tot stand gekomen, gezien het belang van die interoperabiliteit?

Voorzitter. We mogen natuurlijk ontzettend dankbaar zijn dat alle mensen binnen Defensie zich dag en nacht inspannen voor onze veiligheid. Dat hebben ze jarenlang gedaan, ondanks de steeds maar terugkerende bezuinigingen, de hoge werkdruk en de soms onveilige situatie. Dus ook van mij een erg groot dankwoord voor al die mensen die zich voor Nederland en Europa dag en nacht inzetten.

Ik wil graag nog aansluiten bij het dienjaar, naar Zweeds model. Ook wij vinden het ontzettend interessant wat de collega’s op dat punt voorstellen. Dat zullen wij ook steunen. We hebben wel de vraag hoe dat proces in zijn werk gaat. De Staatssecretaris gaf vandaag op de radio al aan dat hij hoopt dat er vanuit de Kamer een motie wordt ingediend. Volgens mij is die net al aangekondigd, maar ik ben benieuwd waar de vrijwilligheid zit en hoe de Staatssecretaris er ook voor zorgt dat ook de mensen die het, misschien om hen moverende redenen, uiteindelijk niet willen, geen vervelende situaties daarvan ondervinden. Ik denk immers dat het een erg mooi model is.

Tot slot een hele korte verhelderende vraag. Ik las dat er geen inzicht is in hoeveel we nu eigenlijk aan defensie besteden in onze bijzondere gemeenten overzee. Ik zou daar graag wat meer opheldering over krijgen van de Staatssecretaris, want ik kan me niet voorstellen dat daar niet wat meer inzicht in te verkrijgen is.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u, meneer Dassen. Dan is het woord tot slot in deze ronde aan mevrouw Podt van de fractie van D66.

Mevrouw Podt (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het jaar is net begonnen, maar tot nu toe wijst alles op wederom een geopolitiek turbulent jaar: het toenemende dreigingsniveau, de aanhoudende Russische agressie in Oekraïne, een mogelijke nieuwe verkiezingswinst voor Donald Trump en niet te vergeten de oproepen van steeds meer militaire kopstukken uit Europa over de noodzaak van defensie om onszelf te beschermen. Alle onrust in de wereld vraagt van ons om blijvend te investeren in Defensie en een stevige Europese samenwerking. We hebben wat dat betreft nog een wereld te winnen. Als gezamenlijke EU-lidstaten geven we 240 miljard euro uit aan defensie. Dat is evenveel als de Chinezen en drie keer meer dan de Russen en toch zijn we als Europese Unie niet in staat om onszelf te verdedigen of slagvaardiger te opereren op het geopolitieke schaakbord omdat we te weinig samenwerken en ons te veel terugtrekken achter onze dijken. Dat is niet alleen zonde van het geld, uiteindelijk brengen we ook onze eigen veiligheid in gevaar. Ons denken over defensie moet daarom veranderen. We moeten samen met onze bondgenoten vaart maken met het op orde brengen van onze krijgsmacht. We krijgen dat niet voor elkaar zonder goed en gemotiveerd personeel. Onze krijgsmacht kan niet zonder al die fantastische mensen die zich iedere dag weer, soms met gevaar voor eigen leven, inzetten voor vrede en veiligheid. In mijn eerste debat als woordvoerder Defensie wil ik dan ook graag mijn enorme waardering uitspreken voor alle vrouwen en mannen van Defensie.

Voorzitter. Het tekort aan personeel hangt als een donkere wolk boven ons land, boven bijna alle branches en dus ook boven Defensie. De afgelopen tijd heeft het ministerie stappen ondernomen om het tekort terug te dringen. Hierdoor zien we een hele lichte verbetering ten opzichte van de eerste helft van 2022. De instroom is gestegen en de uitstroom is gedaald maar het vinden en behouden van voldoende gekwalificeerd personeel blijft een grote uitdaging. De begroting en de bijbehorende stukken lezende, deel ik nog niet het optimisme dat naar voren komt uit de streefgetallen voor personeel. Daarom moeten we meer doen en soms onorthodoxe maatregelen nemen. Dat begint bij het binnenhalen van mensen en bij de erkenning dat Defensie bepaald niet de enige werkgever is die op zoek is. Afgelopen week had ik het in het arbeidsmarktdebat over het recente SER-advies over arbeidsmarktkrapte en publieke banen. Dat advies maakt onder meer duidelijk dat er een grote noodzaak is om over departementen heen te voorkomen dat vacatures in de publieke en de semipublieke sectoren onderling concurreren en dat mensen die niet hun hele loopbaan bij Defensie kunnen of willen blijven, kunnen doorstromen richting bijvoorbeeld de politie of een andere sector. Kan de Staatssecretaris zich inspannen voor een duidelijke strategie met betrekking tot samenwerking binnen die publieke banen? Daarnaast lijkt het van belang met al die sectoren samen te onderzoeken hoe vraag en aanbod samenhangen. Al die ICT'ers waar Defensie naar op zoek is en die ook gezocht worden door de zorg, de politie en onderwijs, zijn die er eigenlijk wel op de arbeidsmarkt en, zo nee, welke consequenties heeft dat dan? Is de Staatssecretaris bereid dit met zijn collega’s in kaart te brengen? Ik heb alvast een voorzetje gegeven in de commissie SZW.

Uit de begrotingsstukken blijkt bovendien dat er een groot gat zit tussen de realiteit binnen Defensie en het hele proces van werving en selectie. Het rendement van het selectie- en keuringstraject is 15% en dat is gewoon echt te laag. De vertrekredenen tijdens de opleiding – denk aan de toekomstige functie die iemand krijgt of ambieert, sociale aspecten of persoonlijke aspecten in de opleiding – lijken soms aan te geven dat er een groot gat zit tussen de verwachtingen en de realiteit van het werk. Ook hierbij is het dus noodzakelijk dat er een werving-en-selectiestrategie komt die beter aansluit op het vervolg van de loopbaan binnen Defensie. Graag een reflectie van de Staatssecretaris op wat er beter kan om ervoor te zorgen dat de selectie en werving beter aansluiten bij de realiteit en zo effectiever worden.

Ik zei het al: we hebben creatieve oplossingen nodig. Als je meer mensen nodig hebt, moet je de vijver waarin je vist misschien groter maken. Het aantrekken van meer vrouwen kan helpen bij het verkleinen van de tekorten. Op dit vlak zie ik veel ambities, wat ik alleen maar kan toejuichen, maar ik vraag mij wel af of het lukt om deze waar te maken. Zo wil Defensie dat in 2030 30% van het personeel bestaat uit vrouwen. Met nog zes jaar te gaan, lijkt dat streefcijfer onhaalbaar. De afgelopen 25 jaar nam het aantal vrouwen slechts met 5 procentpunten toe. Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris mij ervan kan overtuigen dat het wel haalbaar is. Wat ook opvalt, is dat het aantal vrouwen in de commandantenfuncties zelfs nog verder achterblijft. Bijna 18% van de krijgsmacht is vrouw maar slechts 7% is leidinggevend. Volgens mij zie je overal dat je niet kunt worden wat je niet kunt zien. Dus wat gaan we daaraan doen? Ik wil deze ambitie graag meer handen en voeten geven. Dus ik zal bij de volgende procedurevergadering voorstellen om een rondetafelgesprek te organiseren over vrouwen in de krijgsmacht.

De problemen rondom personeel werken ook door richting materieel. Je hebt niets aan materieel als je niet de mensen hebt om het te bedienen. De gemiddelde materiële gereedheid over alle hoofdwapensystemen is ondanks alle inzet het afgelopen jaar licht gedaald. Dat komt met name doordat alle eenheden die dit wapensysteem gebruiken en beheren een tekort hebben aan materieel, logistiek en technisch personeel. Deze trend is al enkele jaren zichtbaar en hardnekkig. Innovatieve nieuwe systemen waarvoor minder personeel nodig is, bieden nieuwe kansen, maar ook risico’s. In de tweede termijn zal ik een voorstel doen om hier meer zicht op te krijgen.

Voorzitter. De geopolitieke ontwikkelingen van onze tijd vragen om een actieve industriepolitiek, gericht op een robuuste Europese defensiesector. Dat vereist een omslag in het denken. D66 is – het zal niemand verbazen – voorstander van een dergelijke Europese defensie-industrie. Wij zien graag dat Nederland een voortrekkersrol pakt in gezamenlijke Europese defensieaanbestedingen. Gezamenlijke inkoop verbetert namelijk de samenwerking tussen krijgsmachten en zorgt voor een doeltreffende besteding van budgetten. Daarom is het ook zo zonde dat de indicator «gezamenlijke aanschaf en instandhouding van wapensystemen en munitie», zoals die in de begroting staat, is komen te vervallen, want juist dit geeft ons als Kamer handvatten om de Staatssecretaris en de Minister scherp te houden op die broodnodige samenwerking. Daarom graag een toezegging dat de Staatssecretaris komt met een alternatief voor die KPI.

Voorzitter, ik kom tot een afronding. Voor D66 staat als een paal boven water dat Europese samenwerking essentieel is om alle uitdagingen die op ons afkomen aan te gaan, om oplossingen te vinden voor de grote tekorten aan personeel, om te zorgen voor een krijgsmacht met voldoende en goed materieel en bovenal om ons land en alles wat ons dierbaar is veilig te kunnen houden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Podt. Daarmee zijn we nog niet gekomen aan het eind van de eerste termijn, want ik zie dat de heer Pool een vraag voor u heeft.

De heer Pool (PVV):

Sorry, we moeten inderdaad nog heel even wachten op het diner. Ik heb een vraag aan D66, want ik zag vorige week een interessante tweet van mevrouw Podt voorbijkomen over het openstellen van de krijgsmacht voor mensen met andere nationaliteiten. Hoe moet ik dat voor me zien? Gaat Defensie zo meteen een werving-en-selectietentje neerzetten op de markt in Somalië, waar Somaliërs dan hun interesse om bij Defensie te werken kenbaar kunnen maken? En is het niet ons morele failliet als land als we het verdedigen van onze eigen landsgrenzen uitbesteden aan buitenlanders?

Mevrouw Podt (D66):

Dit is wel een beetje jammer, want nu geeft de PVV een soort spoiler voor de begrotingsbehandeling van volgende week. Daar wilde ik het hier inderdaad heel graag over hebben. Dus als de heer Pool er oké mee is, zullen we het uitgebreide debat daarbij voeren. Dan kunnen we het namelijk ook doen op basis van mijn voorstel. Maar ik kan alvast aan hem verklappen dat het werven in Somalië geen onderdeel uitmaakt van dat plan.

De voorzitter:

Is dat voldoende voor dit moment, meneer Pool? Misschien niet helemaal, maar zegt u het maar.

De heer Pool (PVV):

Ik heb nog één interruptie over, maar die wil ik graag aan de Staatssecretaris besteden.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we voor de termijn van de Staatssecretaris het aantal vragen dat u mag stellen, in totaal dus, verhogen naar vijf. Dat betekent dus dat sommigen dadelijk toch nog een vraag kunnen stellen en anderen nog wat meer. That’s it. Ik ga nu schorsen. Over drie kwartier gaan we verder. Dat zal dus zijn om 20.05 uur.

De voorzitter:

Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan alle leden van de commissie. Fijn om elkaar toch al een aantal weken te zien. De betrokkenheid en interesse van alle nieuwe leden van deze commissie spatten ervanaf. Dat blijkt niet alleen uit de hoeveelheid vragen die zijn gesteld en de aanmoedigingen die zijn gegeven, maar vooral ook uit de dank die iedereen uitspreekt – de mensen die dat niet hebben gedaan, hadden dat ongetwijfeld ook op hun briefje staan – aan de mannen en vrouwen van Defensie en het belangrijke werk dat zij doen. Ik heb het in ieder geval zo ervaren dat er vanuit die gedachte heel veel steun is voor de hoofdlijn. De hoofdoproep is: beste vrienden van Defensie, zou het alsjeblieft nog sneller, nog harder en nog beter kunnen? In dat kader gaan wij een aantal zaken met elkaar bespreken over materieel en personeel.

Uiteraard begin ik met personeel. Ik hoef niemand uit te leggen waarom dat is. Personeel heb ik onderverdeeld in een aantal blokjes. Ik eindig met algemeen. Ik begin met een algemene aftrap over personeel. Dan zeg ik wat over schaalbare krijgsmacht, om vervolgens in te gaan op onze positie op de arbeidsmarkt en dan dienjaar, enquête enzovoorts. DMI zit er ook nog bij en nog een paar blokjes, maar die zal ik iedere keer introduceren.

Bij Defensie groeien we qua personeel. Dat is het goede nieuws. Maar tegelijkertijd moet ik daarbij zeggen dat we eigenlijk nog harder moeten groeien. Dat bleek ook al uit de inbreng. De formatie is het aantal mensen dat je op papier aan Defensie zou willen verbinden. Daar hebben we dus ook financiering en plekken voor. De formatie groeit harder dan de bezetting. De bezetting is het aantal mensen dat we daadwerkelijk hebben. In een krappe arbeidsmarkt hebben we in totaal zo'n 8.300 nieuwe collega’s aangesteld als militair, burger of reservist. Dat stemt dus positief. Maar omdat we een stijging van het aantal arbeidsplaatsen hebben met 1,3%, moeten we dus gewoon nog meer werk verrichten. In 2023 was ook sprake van een forse toename van de instroom van reservisten, namelijk met 70%. Daar kom ik dadelijk op terug. Onze succesformules Defensity College en dienjaar zijn daar de oorzaak van.

In algemene zin was uw oproep eigenlijk: het moet nog beter. «Nog beter» ga ik in drie categorieën beantwoorden. Het eerste blokje is naar een schaalbare krijgsmacht. Dat is echt de onderlegger van heel veel antwoorden die ook in de andere twee blokjes gegeven gaan worden, namelijk onze positie op de arbeidsmarkt en het dienjaar. Wij hebben namelijk niet al ons personeel altijd nodig. Daarom moeten we aanvullende initiatieven onderzoeken om invulling te geven aan die schaalbare krijgsmacht. Dat betekent dat als wij op basis van de manier waarop we de huidige krijgsmacht hebben ingevuld ... Misschien is het ook nog wel goed om het volgende te zeggen over de cijfers. Bij burgerpersoneel loopt de bezetting gelijk op met de formatie. Dat gaat dus eigenlijk hartstikke goed. De uitdaging zit vooral bij het militaire personeel, bij onze beroepsmilitairen. Zonder de schaalbare krijgsmacht opnieuw te doordenken, zouden we van zo'n 40.000 naar 50.000 militairen moeten groeien. Dat is dus echt een forse opgave voor de komende jaren. Maar juist als gevolg van de dreiging en de enorme technologische ontwikkeling die op ons afkomt, zijn we over de volle breedte bij alle eenheden de schaalbare krijgsmacht opnieuw aan het doordenken. Dat betekent dat we nadenken over wat door het bedrijfsleven kan worden gedaan. In de logistieke sector hebben we dat best al aardig op orde. We maken afspraken met ziekenhuizen. We kijken overal waar we gebruik kunnen maken van diensten van derden. Waar we dat kunnen doen, gaan we dat nog meer doen.

Tegelijkertijd kijken we ook hoe reservisten nog meer kunnen worden ingeschakeld. Dat is denk ik ook een van de antwoorden op de vragen van mevrouw Podt. Dus reservisten, maar zeker ook dienjaar, zodat de beroepsmilitair heel erg kan doen waar hij of zij voor wordt aangesteld, namelijk beroepsmilitair zijn. De beroepsmilitair moet niet bezig zijn met randzaken of zaken die ook door anderen kunnen worden gedaan. Dat is best een stevige opdracht. Wij zijn een van de grootste werkgevers, zo niet de grootste werkgever van Nederland. Het kost tijd om dat over de volle breedte te doen en innovatie en technologie op die manier op je te laten inwerken. Over die schaalbare krijgsmacht zijn wat vragen gesteld. Voor iedereen die iets later is binnengekomen: ik begin met personeel en ga daarna verder met materieel. Bij personeel heb ik een aantal blokjes. Ik probeer hier en daar, bijvoorbeeld bij munitie, industrie of standaardisatie, een aantal hoog over antwoorden te geven om vervolgens de vragen af te gaan. Ik heb echt een flinke stapel. Als u denkt dat uw vraag mogelijk niet wordt beantwoord, dan komt dat waarschijnlijk nog. Anderen hadden natuurlijk ook vragen gesteld.

Wat betreft personeel binden en behouden, was de vraag van de heer Nordkamp: is Defensie in voldoende mate in staat om personeel aan te trekken? Over heel 2023 genomen, is de instroom van militair personeel hoger dan de uitstroom, namelijk plus 400. Dat is het goede nieuws. Maar de formatie is ook harder gestegen, dus er is meer werk aan de winkel. Het is niet genoeg en we moeten dus ook die sterke positie op onze arbeidsmarkt verbeteren en werk maken van de schaalbare krijgsmacht.

De vraag van de heer Van Oostenbruggen was: moet het niet allemaal een tandje scherper en harder, gezien de geopolitieke spanningen om ons heen en het streven dat de ambitie bij Defensie omhoog gaat? We zien dat we niet snel genoeg gaan, onder andere in de feitelijke vragen. Herkent de Staatssecretaris dat beeld? Ik zal het op hoog tempo doen, af en toe, en dan zal ik iets vertragen in het antwoord. Ik herken dat beeld zeker en volgens mij wordt dat beeld in de commissie breed herkend. Verslechtering van de veiligheidssituatie zien we op ons afkomen, in een krappe arbeidsmarkt. Daarom moeten we dus ook alle tandjes bijzetten. Vandaar de vragen die u heeft gesteld en waar ik verder antwoord op ga geven.

De vraag van de heer Nordkamp was: wat vindt u ervan dat er in 2022 en 2023 een verschuiving plaatsvond van eigen personeel naar inhuur? Dat was volgens mij ook een vraag van de heer Boswijk. De heer Boswijk vroeg specifiek naar de instructeurs. Mijn antwoord is daar tweeledig op. Ik zal u heel eerlijk zeggen dat ik het liefst geen gebruik zou willen maken van inhuur, omdat ik die mannen en vrouwen het liefst zelf vast in dienst zou willen hebben. Tegelijkertijd is het zo dat de afhankelijkheid op dit moment groot is. De heer Tuinman vroeg of ik herkende dat de werkdruk hoog is. Ja, dat herken ik. Het liefst zou ik iedereen vast in dienst willen hebben, want er gaan ook mensen met FLO en ik zie ook echt een andere work-lifebalance, dus we moeten er wel meer gebruik van maken en dat zijn we ook aan het doen. Dat is hoe wij het op dit moment benaderen, maar wel voor de tijdelijkheid. Zodra we weer kunnen omschakelen naar vast, zal ik dat zeker doen.

Mevrouw Podt maakte de opmerking: het lijkt van belang om met alle sectoren samen te onderzoeken hoe de vraag en het aanbod samenhangen. Dat klopt en daar wordt ook in het kabinet over gesproken. Wij maken natuurlijk ook arbeidsmarktanalyses met de vraag of de mensen die we nodig hebben er wel zijn. Dat hebben we bijvoorbeeld gezien bij de gelegaliseerde brigade. We hadden twee brigades in Havelte waarvan we zagen, op basis van arbeidsmarktanalyses, dat bij deze onderdelen, 44 en 45 pantserinfanteriebataljon, nog een paar honderd vacatures waren. We kunnen dan werven tot we een ons wegen, maar de mensen zijn er gewoon niet. Dus dan gaan we er eentje hier opbouwen en verplaatsen we er eentje naar een centrale plek in het land. Dus die analyses maken we en tegelijkertijd voel ik ook een enorme urgentie om niet te wachten op de laatste analyses, maar gewoon aan de slag te gaan. Er zit ook wel concurrentie in en dat kan ik niet op alle punten wegnemen. Maar die samenwerking en die afstemming proberen we steeds meer te zoeken.

De heer Boswijk zei: waardering voor reservisten. Eerder diende hij met de heer Kuzu een motie in voor de uitreiking van medailles aan vrijwilligers en reservisten bij de OPCO’s. Het korte antwoord is dat een reservist in dezen hetzelfde is als een militair. Ik heb al eerder aangegeven dat wij een medaille voor vrijwilligers geen goed idee vinden. Een reservist is geen vrijwilliger. Je bent gewoon een reservist en je krijgt daar een vergoeding voor. We streven ernaar om het nog normaler te maken dat je, reservist of militair, volwaardig bij onze krijgsmacht betrokken bent. Dat betekent dus ook dat reservisten in aanmerking komen voor de medailles die er ook voor de reguliere beroepsmilitairen zijn. Daar hebben we eerder over gesproken.

De heer Tuinman vraagt: zouden we niet moeten verkennen of aan alle ambtenaren van het Ministerie van Defensie een vrijblijvende uitnodiging wordt gegeven om reservist te worden? Ik vind het idee heel goed, maar je vergroot daarmee niet het volume, want diezelfde mensen hebben we nodig voor wat ze nu doen. Op het moment dat ze reservist worden, is dat supermooi, maar in die tijd zijn ze niet bezig met de dingen die ze anders voor de krijgsmacht doen. Waar u aan appelleert, onderschrijf ik volledig. Ik zou alleen wel willen vragen om mij de ruimte te geven, zodat ik met ons team kan kijken wat de beste manier is om het nog actiever onder de aandacht te brengen. Ik zal me er niet gemakkelijk van afmaken door één internetbericht te plaatsen of zo, maar ik zou niet in de Kamer op het niveau van het briefinstrument willen laten bepalen hoe we onze mensen goed voor het voetlicht kunnen brengen. Dus ja, ik ga kijken hoe we een stap voorwaarts kunnen zetten. Eigenlijk zouden we natuurlijk gewoon rijksbreed moeten kijken hoe we dat moeten doen.

Dan was er een vraag van de heer Nordkamp over aantrekkelijk werkgeverschap. Ziet de Staatssecretaris mogelijkheden om de criteria te verruimen om in te stromen bij Defensie? Dat is waar we op dit moment naar kijken. De Commandant der Strijdkrachten, die rechts naast mij zit, heeft al uitgevraagd om daarnaar te kijken. Niet door te zeggen: schrap maar wat criteria. Dat zou wel heel erg out of the box zijn, zou ik tegen de heer Van Oostenbruggen willen zeggen. Dat doen we niet door criteria te schrappen, die je nodig hebt in het veld, maar door even helemaal opnieuw ernaar te kijken. Zijn er criteria die we ooit hebben gesteld, maar die met de kennis van nu niet meer dusdanig belangrijk zijn dat je er mensen op laat afvallen? Daar wordt heel specifiek naar gekeken.

Een schaalbare krijgsmacht. We gaan dat de komende jaren over de volle breedte toepassen. Er komt een apart projectteam. Uit die schaalbaarheid van de krijgsmacht gaan naar mijn verwachting meer smaken, meer variaties, meer typen verbindingen ontstaan met de buitenwereld. Er komen wellicht verschillende aanstellingsvormen: meer reservisten, een dienjaar, met derden. In alle scenario’s hebben we meer mensen nodig, zeker in de categorie van beroepsmilitairen. Daarom willen we onze positie op de arbeidsmarkt aanpakken, in samenwerking met de bonden, waarvan ik het supergoed vind dat ze hier breed vertegenwoordigd zijn. We gaan dat met elkaar beetpakken. We hebben daar met het arbeidsvoorwaardenakkoord al een paar goede stappen in gezet. Het is het eerste arbeidsvoorwaardenakkoord, zeg ik ook in de richting van de heer Tuinman, waarin we juist ook een forse stap hebben gezet voor de onderofficieren en anderen. Ik herken me dan ook niet helemaal in het salaristabelletje dat hij ergens had opgesnord. Volgens mij ziet dat er tegenwoordig toch een stuk beter uit.

Het goede nieuws is dat we er bij het meest recente arbeidsvoorwaardenakkoord voor het eerst in geslaagd zijn om een avw-akkoord te sluiten voordat het vorige was afgelopen. Ergens is dat natuurlijk bijzonder. De nieuwkomers in de vcD zullen misschien denken «dat is toch logisch?», maar bij Defensie was dat in het verleden iets minder logisch. Ik zie dat ook als een mooi samenwerkingsresultaat tussen de vakbonden en de Defensieorganisatie.

De heer Nordkamp stelde vast: we zien de personeelsuitgaven groeien, maar die lopen niet gelijk met het totale Defensiebudget. Hij wil daar graag een nadere toelichting op. Daar herken ik mij niet in. Ook qua personeelsuitgaven groeit Defensie fors. We hebben een half miljard extra uitgetrokken voor de arbeidsvoorwaarden. Misschien zit de verklaring voor wat de heer Nordkamp in de begroting of in de Stand van Defensie gezien heeft in het feit dat we nu ook veel extra investeren in munitie. Voor langeafstandswapens enzovoorts heb je natuurlijk geen extra personeel nodig. Bij het type keuzes dat we hebben gemaakt, als onderdeel van de Defensienota – misschien dat de heer Nordkamp daarop aansloeg – zitten ook veel investeringen waar we niet direct extra personeel voor nodig hebben. Als voorbeeld noem ik – nu switch ik even naar een van de andere mapjes – onze raketartillerie PULS. De Commandant der Strijdkrachten heeft gezegd dat dit typisch iets is om onze vuurkracht te versterken. Daar zijn niet meteen enorm veel mensen voor nodig. Dat is dus gewoon een win-winsituatie.

Als wij kijken naar het brede plaatje industrieel, komt PULS misschien ook nog wel terug. Ik vind dat namelijk een toonbeeld van hoe we heel slim juist ook productiemogelijkheden op het Europese continent voor elkaar kunnen krijgen.

De twee waarover we hadden toegezegd dat die eind van het jaar het terrein zouden oprijden – de heer Pool vroeg daar volgens mij naar – zijn er inmiddels. Ik dank hem dat hij die vraag stelde, want dat stelt mij in de gelegenheid om dat nu expliciet te maken. Als uw Kamer er behoefte aan heeft, zouden we misschien nog meer aandacht moeten besteden aan alles wat het terrein oprijdt. Het is misschien goed voor de beeldvorming als we geen kans voorbij laten gaan, of het nu gaat over PULS of over andere systemen, om dat gewoon meer te laten zien. Ik beluister dat dat ook een beetje uw oproep is. Dat geldt inderdaad ook voor PULS. De eerste twee zijn er, zoals beloofd. Afspraak is afspraak. Dus dat hebben we ook weer gedaan.

De heer Tuinman vroeg naar de vakbonden. Staan sommige vakbonden de hr-transitie en daarmee een effectief functionerende krijgsmacht in de weg? Het antwoord is nee. Ik ga ervan uit dat u hier iets meer toelichting op wil. Laat mij dit zeggen: ik mag nu twee jaar deze rol vervullen. Ik heb ook in eerdere gesprekken gezegd dat ik het machtig mooi vind om te zien wat onze mannen en vrouwen van Defensie voor elkaar krijgen met de beperkte middelen die zij de afgelopen jaren hebben gekregen. Volgens mij was het de heer Erkens die zei: we hadden natuurlijk een organisatie die erg gericht was op krimp, controle, centralisatie, geen risico’s nemen, veel dichtregelen enzovoorts, enzovoorts. Daar is logischerwijs een samenwerkingsdynamiek uit voortgekomen met de vakbonden, die natuurlijk ook in plannen van Defensie zagen: nu gaan we dit weer minder doen, nu moeten we daar weer afscheid van nemen enzovoorts, enzovoorts.

Wat we samen over en weer heel erg proberen te doen, is van een krimpsamenwerking naar een groeisamenwerking gaan. U zei bijvoorbeeld ook – ik meende ergens nog een aanmoediging te horen om daar nog verder in te gaan – dat het DMP zo omhooggaat. Daarvan heeft uw Kamer gezegd: dat is iets wat wij kunnen bijdragen. Wij zijn eigenlijk permanent in gesprek, deze week ook weer. Prioriteit één, ook in het huidige coalitieakkoord, is dat er geld bij moet voor onze mensen. We hebben dan ook tot twee keer toe een arbeidsvoorwaardenakkoord gesloten. Dat zijn best tijdrovende activiteiten. Ook hebben we van de 90 reorganisaties die geprogrammeerd stonden voor 2023, er 80 voor elkaar gekregen. Daarover kun je twee dingen zeggen die allebei waar zijn. Het is best goed werk van ons allemaal: 90 reorganisaties en er 80 voor elkaar krijgen. Maar ik zeg daar ook bij dat het er volgend jaar tussen de 115 en 150 zijn, wat enorm veel tijd kost. De voorganger van de heer Boswijk, de heer Krul, heeft daar in een vorig debat ook aandacht voor gevraagd. Zeker ook vanuit die schaalbare krijgsmacht hebben we, nadat we een aantal goede avw-akkoorden hebben afgesproken, nog wat activiteiten en afspraken uit het verleden die we, ook als Defensieorganisatie, voor elkaar moeten krijgen.

2024 wordt voor mij het jaar, dat heb ik ook al eerder met de vakbonden doorgesproken, waarin we samen nog wel wat vernieuwingen moeten voortzetten. Kijken naar zo'n URD heb ik aangekondigd dat dat is wat ik vind, maar we hebben daarover instemmingsplicht, dus daar hebben we ook met elkaar over te spreken. Hr-vernieuwing, als het gaat over vernieuwing van arbeidsrelaties, is een van de zaken waarover we met elkaar moeten spreken. Ik zie bij mezelf een enorme verantwoordelijkheid om dat de komende weken goed met elkaar te bespreken. Ik hoop dat we daar met net zo veel enthousiasme en ambitie resultaat kunnen gaan boeken als we bij het avw-akkoord hebben gedaan. Voor mij is het wel een gegeven dat een aantal zaken nog moeten veranderen om meer versnelling te krijgen.

Dan was een vraag van de heer Van Oostenbruggen of er elementen in de cao zitten die verbeterd kunnen worden. Zo'n vraag is natuurlijk ook gevaarlijk. Ik denk dat we in de salariëring hele goede stappen voorwaarts hebben gezet. We zijn daar ook nivellerend te werk gegaan, wat heel goed is. Ik zie wel twee terreinen waar we nog belangrijke gesprekken over te voeren hebben. Dat is onder andere het punt van mobiliteit. Ik weet ook dat dat bij de vakbonden leeft. Ik denk dat we creatief moeten zijn om a de mobiliteit te moderniseren en b een aantrekkelijke werkgever te worden. En twee: in het huis van onze toelagesystematiek hebben we echt nog wel een aantal te stappen te zetten. Dat is nog under construction in de gesprekken die we voeren. Voor het overige laat ik me graag influisteren door u als u denkt dat ik nog een paar dingen vergeet, namelijk puntje, puntje, puntje.

Hoe kijken de werknemersorganisaties aan tegen deze arbeidsvoorwaarden? Die vraag van de heer Van Oostenbruggen denk ik net te hebben beantwoord.

Dan vroeg de heer Nordkamp of we standaard een loopbaangesprek voeren. Het wordt in ieder geval standaard aangeboden. Er wordt niet altijd gebruik van gemaakt, maar het aanbod staat.

Mevrouw Podt vraagt hoe het zo kan zijn dat het rendement van het selectie- en keuringstraject 15% is. Dat is echt te laag. Ik heb daarop volgens mij een antwoord gekregen dat niet helemaal aansluit op de vraag. Ik kom daar dadelijk nog even op terug.

De heer Boswijk vraagt of er niet kritisch gekeken moet worden naar het samenvoegen van de wervingsafdelingen van de vier krijgsmachtdelen. Hij zei: vroeger hadden we landmacht, luchtmacht enzovoort. In mijn beleving hebben we nu juist een mix gevonden van beide en dan ook nog regionaal. Ik weet bijvoorbeeld dat we een proeftuin hebben bij Volkel rondom het bewaken, wat best wel een uitdaging is specifiek voor Volkel. Naast een campagne voor dat specifieke onderdeel kijken we ook heel regionaal. Op motivatie is het generatie D: wie ben je, hoe sta je in het leven enzovoorts? Dat is een generatie D-aanvliegroute. Vervolgens zijn er volop mogelijkheden voor onze OPCO’s om dat ook voor een onderdeel te doen. Kijk bijvoorbeeld naar Tank zoekt vrouw. Dat vindt de heer Pool misschien interessant. Nou ja, het is toch vrij duidelijk hoe dat wordt ingestoken. We kijken ook nog regionaal. Ik heb dus juist het idee dat het meer en-en-en is dan of-of.

De heer Tuinman vroeg: hoe zorgen we dat we de onderofficieren zo goed mogelijk belonen, behouden en aantrekken? U stelde een palet aan vragen daarover. Laat mij beginnen te zeggen dat ik heel erg herken wat u zegt. Er zijn er nog een paar meer, maar de onderofficieren behoren absoluut tot de ruggengraat van onze organisatie. Ik heb net even ruggespraak gehouden met ons team. Ik wil u eigenlijk een brief toezeggen. U heeft een aantal vragen in detail opgesteld. U zei: maak een actieplan. Ik wil u een brief toezeggen waarin ik daar wat uitvoeriger op terugkom. We hebben natuurlijk al de stap gezet wat betreft de vaste aanstelling. Dat is een langgekoesterde wens van velen. Ik ben blij dat we daarin geslaagd zijn. We hebben met het avw-akkoord heel specifiek voor die geleding goede stappen voorwaarts gezet. Maar ik zou daar meer in de breedte voor de onderofficier in een brief aanvullend op willen reageren, als u dat goedvindt.

De voorzitter:

Wanneer zouden we die brief tegemoet kunnen zien?

Staatssecretaris Van der Maat:

Wat is het nu? Kan dat in maart?

De voorzitter:

Ik constateer dat daar geen bezwaar tegen is aan de kant van de vragensteller. We houden het dus op: voor eind maart.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dank. De heer Pool vroeg: waarom is dienen bij Defensie nog niet aantrekkelijk genoeg? Ik vind dat lastig, want ik denk dat dat heel aantrekkelijk is. Maar u appelleert natuurlijk aan de vraag waarom de formatie harder groeit dan de bezetting. Een van de redenen die ik zelf zie ... Eigenlijk is alles wat ik tot nu toe heb gezegd onder andere antwoord op uw vraag. Ik weet niet of u dat spotje ooit gehoord heeft. Ik weet niet meer van welk kantoor dat was. Daarin solliciteren werkgevers bij een potentiële medewerker. Volgens mij is dat spotje van een arbeidsmarktbureau. Daarin wordt er niet bij een werkgever gesolliciteerd. Werkgevers solliciteren dan bijvoorbeeld bij u, meneer Pool, mocht u geen Tweede Kamerlid zijn: wij komen bij u solliciteren; kom bij ons.

Die dynamiek, die omdraaiing van de afhankelijkheid van bijna 180 graden, is er in een tijdsgewricht waarin we jonge mensen vragen die op een hele fijne manier een enorme luxepositie hebben om tussen allerlei werkgevers te kiezen. Ik denk dat we als Defensie voor de schaalbare krijgsmacht met de verschillende vormen om mee te doen nog beter moeten laten zien dat wij aan u vragen: wat is er voor u nodig om bij ons aan de slag te gaan? Wij moeten nog beter in staat zijn om dat vervolgens te faciliteren, als u gemotiveerd bent. Het is zeker geen garantie dat iedereen zomaar door onze vereisten heen komt. Maar dat is wel de kern van de gedachte. Wij moeten nog 180 graden draaien in die afhankelijkheid en wij moeten er alles aan doen om een manier te vinden waarop u bij ons aan de slag kunt. Daarop zijn we in de volle breedte aan het schakelen.

Dan over het dienmodel. Daarna komen nog D&I en overige. Dan heb ik in ieder geval geprobeerd alle gestelde vragen wat betreft het blok personeel te beantwoorden. Eerst wil ik wat zeggen over het dienjaar en in het verlengde daarvan over de enquête. We zijn afgelopen jaar begonnen met het dienjaar. In 2023 is het dienjaar van start gegaan met 132 dienjaarmilitairen, verdeeld over vier krijgsmachtdelen. In 2024 zijn er drie lichtingen gepland, waarmee we in totaal zo'n 625 deelnemers een plek willen geven. In 2025 staat een opschaling van 1.000 deelnemers gepland. Dat zijn hele goede stappen voorwaarts. Het enthousiasme heeft ons eigenlijk ook verrast. Toen we ermee begonnen, vonden we het best spannend. Daarover hebben we natuurlijk veel gesproken met de heer Boswijk en anderen. Het is ergens ook wel gek dat je als Defensie aan de ene kant best nog wel wat vacatures in te vullen hebt en je aan de andere kant nee aan het zeggen bent tegen mensen. We hadden gewoon meer aanmeldingen dan dat we plekken hadden.

De logica van het dienjaar is in de eerste plaats dat het een kwaliteitsbeleving, een kwaliteitservaring, moet zijn. Ik ben echt op mijn hoede dat het ons overkomt dat er over een jaar of twee allerlei mensen naar buiten lopen en zeggen: «Ik had wel een plekje, maar het was niet wat ik ervan verwacht had. Er zijn me andere beloftes gedaan dan zijn nagekomen.» Ik ga zo de vragen nog af, maar ik voel dus heel erg met u mee als u zegt dat we in het hoogste tempo op moeten schalen. Ik zal daarbij altijd kijken of we de kwaliteit kunnen bieden. Past het bij je operationele concept en hoe zie je het tempo van opschaling? Wat heb je voor ogen als je het een plek moet geven? Ik zal die vragen ook altijd stellen aan de OPCO’s, aan de onderdelen, waar de mensen geplaatst moeten worden.

We hebben nu sowieso duizend bedacht. In de schriftelijke vragen is gevraagd: als je die militaire functies van 40.000 naar 50.000 wilt laten groeien, hoeveel zou je er daar dan eigenlijk voor tien jaar kwijt kunnen? We hebben daar een inschatting van gemaakt en volgens ons zouden er 3.000 tot 4.000 dienjaarplekken op termijn in die groei gepositioneerd kunnen worden. Daar zit die hele gedachte van de schaalbare krijgsmacht opnieuw doordenken nog niet in. Ik vind daarom de redenering, de aanvliegroute, ook belangrijker dan het precieze getal. De verschillende onderdelen die nu voor de Commandant der Strijdkrachten opnieuw aan het nadenken zijn over hoe die schaalbaarheid er dan voor al die onderdelen uit zou moeten zien, vragen zich af: moeten we onze processen anders gaan organiseren? Wie is beroeps en wie is reservist? Wat halen we uit de markt? Dienjaar? En dan dienjaar ook nog met het oog op reservist worden of daarna beroeps worden. Dat getal zou nog omhoog kunnen gaan. Dat sluit ik zeker niet uit voor het dienjaar.

We hebben dan natuurlijk ook nog niet nagedacht over ... Die 3.000 of 4.000 geeft namelijk ook nog geen antwoord op het getal dat je nodig denkt te hebben in het geval dat je echt denkt richting een zwart dreigingsscenario te gaan. Dus daarom is dit allemaal beweeglijk. De relevante vraag is: hebben we dezelfde redenering hier Kamerbreed en in de Defensieorganisatie over het ambitieniveau? Het ambitieniveau is dus: zo hoog als mogelijk opschalen op basis van vrijwilligheid en anticiperend op dat het wie weet ooit anders moet als het zwarte scenario eraan komt vanuit de getallen nu en met het oog op de schaalbare krijgsmacht die op ons afkomt. Daarin gepositioneerd zien wij ook een enquête. Ik ga nu de vragen doornemen, maar dit is hoe we er in het algemeen tegen aankijken.

De heer Nordkamp zei: we zien de resultaten van het dienjaar, maar er zijn al indicaties van het percentage jongeren dat wil blijven? Het is nog te vroeg om daarover iets te zeggen. De eerste lichting is nu bijna halverwege het dienjaar. De verwachting is dat ongeveer de helft van de deelnemers de band met Defensie voortzet als beroepsmilitair, reservist of burger. Dus dat.

De heer Boswijk vroeg: is de Staatssecretaris het ermee eens dat er gekeken moet worden naar een minder vrijblijvende vorm van het dienjaar? Wat is het einddoel? Minimaal twee dingen daarop. Kijk, zoals ik het voor me zie ... Ik ben erg blij dat we nu dit gesprek kunnen voeren, want ik heb er wel een beetje mee geworsteld. Ik was voor de zomer op werkbezoek in Zweden en ik kwam terug op het moment dat het kabinet zo'n beetje viel. Dus ik heb daarna met veel enthousiasme alle verkiezingsprogramma’s gelezen en ik zag eigenlijk overal die stappen voorwaarts bij het dienjaar en de enquête. Dus ik heb de organisatie opdracht gegeven: ga aan het werk en ga alvast nadenken over hoe een verplichte enquête en opschaling van het dienjaar er in de Nederlandse context uit zou moeten gaan zien. Hoe zou dat het Nederlandse model er, geïnspireerd door Zweden en andere landen, uit moeten gaan zien? Wat is het model dat bij ons past?

Dan zijn er eigenlijk drie redenen waarom ik voorstander ben van de invoering van een enquête en er tegelijkertijd bij zeg: dat is een verplichting die je in de samenleving neerlegt. Ik vind niet dat dat aan een demissionaire Staatssecretaris is. Maar ik heb er ook geen geheim van gemaakt dat we geen tijd gaan verliezen als de Kamer mij aanmoedigt om die voorstellen echt verder uit te ontwikkelen, zodat dat ook door de Kamer mee geregisseerd kan worden en het voor het nieuwe kabinet als een pakketje, dat eraf kan worden genomen, op de plank ligt. Dadelijk is die demissionaire status er ongetwijfeld een keer vanaf en dan kunnen er zaken gedaan worden, misschien nog wel door een Kamer die daar nu vast op vooruitloopt.

Daar heb ik dus drie redenen voor. De eerste reden is voor mij dat ik vind dat je tegen een jongere die zijn rijbewijs mag halen, die mag gaan stemmen en die nog heel veel andere dingen mag doen, ook best mag zeggen: je bent een volwassen burger in deze samenleving, we leven hier met z'n allen samen en we moeten die samenleving ook veilig houden, wat kan jouw bijdrage zijn? Denk daarover na. Neem daar even de tijd voor. Bewustwording, burgerschap: geef het een naam, maar het lijkt mij verstandig dat we dat van jongeren gaan vragen.

De tweede reden is dat we met een kleine verplichting om de enquête in te vullen een enorme kans genereren om op basis van vrijwilligheid veel meer mensen aan de krijgsmacht te verbinden. Dat dient dus ook ons wervingsdoel.

De derde reden is ook het antwoord op de vraag van de heer Boswijk. Gebaseerd op wat ik er allemaal over gelezen en bestudeerd heb, heb je hiervoor uiteindelijk ook wetgeving nodig. Die heb je nodig omdat het enerzijds een verplichting is, nog los van boetes en dat soort dingen. Misschien komt er een vraag om het verder uit te werken, dan gaan we dat allemaal in beeld brengen. Maar je hebt ook een infrastructuur nodig en je moet AVG-proof werken. Je moet met data om mogen gaan enzovoort, enzovoort, enzovoort.

De enquête kan volgens mij een heel gerichte interventie zijn in het moderniseren van hoe wij denken over dienen. Tegelijkertijd kan het ons helpen om een infrastructuur te bouwen, waarvan ik hoop dat we ’m nooit nodig hebben, namelijk dat je met verplichtingen een stap verder zou moeten gaan. Dat is nu dus totaal niet aan de orde. Maar als we over de volle breedte nadenken over wat van ons als kabinet, als krijgsmacht gevraagd wordt indien er een zwart scenario aankomt, dan moet je ook in deze termen daarover durven nadenken. De enige verplichting die ik nu voor me zie, is de verplichting om even een halfuurtje de tijd te nemen om een enquête in te vullen.

Graag een reactie van de Staatssecretaris, vraagt de heer Erkens, op hoe de opschaling naar 4.000 dienjaarmilitairen per jaar sneller gerealiseerd kan worden.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Dank voor de heldere uitleg van de Staatssecretaris. Ik heb een vraag over de enquête, ook gezien het werk dat daarachter zit en de verplichting aan de voorkant. Wellicht kan de Staatssecretaris met zijn belevenis uit Zweden toelichten waarom die verplicht zou moeten zijn. Zou het niet voldoende zijn dat je die meestuurt met de brief en vraagt om ’m in te vullen? Is de verwachting niet dat het aantal respondenten dusdanig hoog zal zijn dat een verplichting niet nodig is? Ik denk namelijk dat dat misschien mooier is en dat dat op een andere manier jonge mensen kan stimuleren om hierover na te denken dan als het een verplichting is. Zelf worstel ik daar nog een beetje mee, omdat ik denk: het is zoiets moois en het kan zo veel brengen! De heer Boswijk gaf net aan wat het hem gebracht heeft. Ik denk ook dat dit jongeren veel kan brengen. Maar ik kan mij ook voorstellen dat het voor sommigen een averechts effect zal hebben als je het meteen als een verplichting oplegt om daarmee te starten.

Staatssecretaris Van der Maat:

In Zweden is het inderdaad een verplichting. Volgens mij zie je dat op meerdere plekken. Volgens mij staat er ook een boete tegenover als je ’m niet invult. Ik heb daarover doorgevraagd in Zweden. Het blijkt dat na twee of drie herinneringen aan jongelui die ’m nog niet hebben ingevuld, uiteindelijk 90% of 95% ’m wel invult. Nu denk ik wel dat er in Zweden een andere breed maatschappelijke veiligheidsbeleving is dan in Nederland. De verplichting die daarin zit, heeft ook te maken met de brede infrastructuur die je moet aanleggen, ook met het oog op waar ze nu in Zweden toch tegenaan gaan lopen. De laatste vraag in die enquête in Zweden is namelijk, als ik het even heel simpel maak: ben je gemotiveerd om mee te doen, om bij ons een dienjaar te draaien? Dan is het «ja», «nee» of «weet ik niet». Wie met «ja» antwoordt, gaat nu volledig meedraaien. Maar ze komen daar nu in de fase dat ze ook jongeren moeten vragen die met «weet ik niet» hebben geantwoord. Ze zitten daar namelijk ook in een opschaling van 6.000 naar 8.000 en ze willen uiteindelijk naar 10.000. Ze moeten daar nu dus ook achter de categorie mensen aan die iets minder gemotiveerd zijn, omdat ze toch die vulling nodig hebben. Ik zeg niet dat dat ook voor Nederland geldt, maar zo hebben ze het in Zweden gedaan. In ieder geval in Zweden heeft het dus ook te maken met een verder doordachte infrastructuur. Dat is echter totaal niet waar ik aan denk. Dus dat is de ene reden. De tweede reden is dat het niet vrijblijvend is om na te denken over vrede en veiligheid en over hoe je je daartoe verhoudt. Dus ik snap ook wel dat ze het in Zweden op die manier hebben gedaan. Ja.

De heer Dassen (Volt):

Hoeveel interrupties heb ik nog?

De voorzitter:

Eén. Meneer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Ik ga er nog even kort op door. De Staatssecretaris gaf aan dat het sowieso wetgeving zou vergen. In alle eerlijkheid: dat zijn meestal lange trajecten. Maar we willen volgens mij ook op korte termijn meer instroomresultaat zien. Is het niet mogelijk om er een knip in te maken, tussen de vrijwillige variant die de heer Dassen noemt, die dan op de korte termijn overwogen wordt, en een verplichte variant, waarbij je sowieso eerst wat meer laat uitwerken wat zo'n verplichte variant vergt? Die vergt immers sowieso wetgeving en er hangt dus een langer traject aan vast. Daar zou je trouwens ook waarschijnlijk anderhalf tot twee jaar mee verliezen, in alle eerlijkheid.

Staatssecretaris Van der Maat:

Zeker. In alle scenario’s lijkt het mij heel verstandig om al vrijwillig te beginnen. Dat ligt natuurlijk ook veel dichter bij ons dan het verplichte karakter. Mijn inschatting is dat als je dit morgen zou willen doen, er meteen al een paar AVG-hobbels op de weg liggen waar ik u dan op voorhand over moet informeren. Maar ik word over de volle breedte uitgedaagd – ik zie wat non-verbale berichten mijn kant op komen – om out of the box te denken en dat gesprek dan met u aan te gaan. Dus als de heer Dassen daarnet bedoelde dat ik misschien maar gewoon moet beginnen met vrijwilligheid en dan kan kijken hoever we komen, dan is dat een gedachte die mij aanspreekt. Maar ik denk dat het ook gewoon goed is als ... De opdracht is gegeven; werk het uit, Defensie. Er zitten heel veel opties en mogelijkheden aan. Als deze stap genomen zou worden, lijkt het me heel verstandig dat de Kamer daarover spreekt op het moment dat we ons huiswerk gedaan hebben en ik u in positie kan brengen om mee te denken over wat u daar wel en niet goed in vindt. Volgens mij zouden we die kant op moeten.

De heer Boswijk (CDA):

Ja, ik weet dat het mijn laatste interruptie is, meneer Erkens, ik hoorde u daar buiten de microfoon om al een opmerking over maken. In mijn inbreng had ik een punt over het New NATO Force Model en over de analyse van Clingendael, die zei dat met name de kleine lidstaten, waaronder Nederland, klem zitten als het gaat om de personele vulling. Ik kan het antwoord van de Staatssecretaris heel goed volgen en ik vind het heel goed dat je het dienjaar op een goede manier doet. Je kan het maar één keer goed doen, dus ik vind het heel verstandig dat het gebeurt. Maar tegelijkertijd zien we natuurlijk wel nog steeds de realiteit, namelijk dat het knelt. En we zien ook het advies van Clingendael dat we naar andere manieren van vrijblijvendheid moeten kijken. Zou de Staatssecretaris een keer een wat specifiekere reactie kunnen geven op dat advies van Clingendael? Het hoeft nu niet meteen; het kan wat mij betreft in een brief waarin hij uiteenzet wat de scenario’s zijn als we het dienjaar niet snel kunnen opschalen. Hoe zou het dan wél kunnen?

Staatssecretaris Van der Maat:

De heer Boswijk stelt terecht een vraag over het New NATO Force Model en de verplichtingen die we aangaan, waaronder een prioriteitstelling aan de personele kant. Dat is een nieuwe dynamiek die op ons afkomt. Stel dat u in deze vergadering mij de opdracht geeft om dat huiswerk over niet al te lange tijd uw kant op te sturen. Dan lijkt mij dit, juist in het verlengde van uw vraag over de verplichtingen, een element dat we in ons huiswerk moeten meenemen. Ik doe dat dan niet in een aparte brief; laten we het gewoon in het geheel een plek geven.

De voorzitter:

Meneer Boswijk, tot slot dan.

De heer Boswijk (CDA):

Yes, toch gelukt! Het gaat hier heel specifiek over bijvoorbeeld onderzeebootpersoneel. Daar is de situatie heel erg nijpend. Dus we gaan even werken aan een opdracht, maar dan gaat het met name ook over dit punt. Want we kunnen dan misschien zo meteen wel vier onderzeeboten hebben, maar als we nu al geen mensen hebben, wordt het natuurlijk wel ingewikkeld.

Staatssecretaris Van der Maat:

Voorzitter, volgens mij kan ik verder met mijn ...

De voorzitter:

Niet, omdat de heer Van Oostenbruggen ook een vraag heeft.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

U sprak net over de AVG-technische problemen bij een eventuele vrijwillige enquête. Dat is een veelgehoord argument bij het organiseren van nieuwe zaken die data en personeelsgegevens betreffen. Het lijkt me erg goed dat dit wordt uitgezocht. Misschien kunt u ons informeren over de mogelijkheden en, als het niet mogelijk is, wat wij als Kamer dan zouden moeten doen – dat is precies wat ik bedoelde met een «knelpuntenbrief» – om te organiseren dat dit gewoon kan. De AVG is Europese wetgeving, maar in Zweden doen ze het ook, dus in principe zou je verwachten dat het ergens zou moeten kunnen.

Staatssecretaris Van der Maat:

Zeker. Dit is precies zo'n element dat we voor u inzichtelijk zullen maken. Het lijkt heel makkelijk, «doe een enquête», maar er zitten juridische en ook uitvoeringsaspecten aan. We gaan niet een enquête doen om daar vervolgens geen follow-up enzovoorts aan te geven. Over de volle breedte, inclusief AVG, gaan we dat in beeld brengen voor u, absoluut.

De heer Dassen vroeg hoe het proces in zijn werk gaat en zei: ik ben benieuwd waar de vrijwilligheid zit. Ik denk dat ik die vraag al beantwoord heb. De vrijwilligheid zit op de vraag of je bijvoorbeeld wel of geen dienjaar wilt doen, of je een bijdrage wilt leveren aan de krijgsmacht. Daar zal die vrijwilligheid ook op blijven zitten.

In de feitelijke vragen vroeg de heer Van Oostenbruggen naar de vermelding in de begroting dat we van twee naar drie lichtingen rekruten gaan en de opmerking van de heer Wijnen over een hoger noodzakelijk minimum. Ik denk dat we dat gewisseld hebben. Nu zijn het er 1.000 en op de iets langere termijn 3.000 à 4.000. Ik wil vooral dat de Commandant der Strijdkrachten met zijn generaals van de verschillende onderdelen dat gesprek voert. Daar komt dan het getal uit. Ik wil vooral niet dat ik als Staatssecretaris in mijn bestuursperiode zeg: huppekee, zoveel duizend. Nee, dan gaat het stuk. Ik hoor van de krijgsmachtonderdelen op basis van de eerste positieve signalen dat de roep hierom, dat de behoefte hieraan begint toe te nemen. Daar komt een getal uit en ik denk dat dit zomaar een slag hoger kan worden.

De heer Van Oostenbruggen vroeg ook of ik bereid ben om de website voor rekruten door te akkeren. Het antwoord op die vraag is: ja.

Hoe kunnen militairen na hun dienjaar behouden blijven, vraagt de heer Erkens. Na het dienjaar is doorstroom naar een aanstelling als beroepsmilitair, reservist of burger in ieder geval ons streven. In de begeleiding van de militair in zijn dienjaar wordt ook voorzien in een gesprek over opties van doorstroom binnen Defensie. Als dienjaarmilitairen na het dienjaar hun loopbaan buiten Defensie vervolgen, is een functie als basisreservist altijd mogelijk. Ook behoort doorstroom naar samenwerkende partners in ons ecosysteem tot de opties.

Bent u bereid om ons te informeren over de verschillen tussen beroepsmilitairen en dienjaarmilitairen, was de vraag van de heer Van Oostenbruggen. Ja, dat gaan we doen. Daarover zeggen wij een Kamerbrief toe.

Voordat ik overga naar het volgende, merk ik op dat ik iets te positief ben geweest in de richting van de heer Tuinman. Dan gaat het om de onderofficieren. Ik wil morgen echt nog op kantoor kunnen komen, dus merk ik op dat het «voor de zomer» moet zijn.

De voorzitter:

Daar wil de heer Tuinman natuurlijk wel iets over zeggen.

De heer Tuinman (BBB):

Zeker, voorzitter. Ik maak me er ook wel een beetje zorgen over. Er staat ook een personeelsdebat ingepland. Kan een en ander worden samengevoegd? Dan kunnen we uw agenda en onze agenda zo veel mogelijk samenvoegen.

De voorzitter:

Dat lijkt me mooi.

Staatssecretaris Van der Maat:

We gaan absoluut kijken wat we kunnen doen, zeker.

De heer Pool denkt een wokegekte te constateren. Hij zegt dat hij daar een groot probleem ziet. Ik heb goed geluisterd, maar ik zie het toch anders. Mevrouw Podt zei het eigenlijk ook al een beetje. Ik geloof in een aantal dingen. In de eerste plaats is het heel belangrijk dat de krijgsmacht een goede afspiegeling is van de Nederlandse samenleving. Ik denk dat het de legitimiteit en het draagvlak van onze krijgsmacht enorm ten goede komt als de samenleving die wij vandaag de dag zijn, dat ook terugziet in de samenstelling van de krijgsmacht. Daarnaast ben ik ervan overtuigd en ben ik overal ook tot de conclusie gekomen dat ik de beste resultaten haal als ik in breed samengestelde teams werk en de meeste lol beleef. Dat is ook mijn eigen overtuiging, of dat nou in mijn beperkte sportcarrière, in vrijwilligerswerk of whatever is geweest. Man, vrouw, Amsterdammer zelfs, Brabander ... Het kan allemaal. Ik vind die combinatie persoonlijk mooi en ik merk ook aan heel veel mensen dat ze dit ook zo ervaren. Zoals mevrouw Podt ook zei, zie ik gewoon een enorm wervingspotentieel, zowel bicultureel – we hebben in dat opzicht gewoon te weinig biculturele mensen, want er zijn echt heel veel meer mensen met een biculturele achtergrond in Nederland; we laten daar echt nog kansen liggen – als bij vrouwen. Ik heb daar dus een andere beleving bij. Ik denk dat het gewoon in het belang van de krijgsmacht is om daarin stappen voorwaarts te zetten.

Ik ben het in die zin wel met u eens dat we voor streefcijfers hebben gekozen en niet voor quota. U heeft het terecht goed opgezocht in de brief, want volgens mij citeerde u wat we daar aanscherpend aan doen. Kwaliteit staat dus inderdaad altijd op één: bij gelijke geschiktheid kiezen we op onderdelen eerder voor bijvoorbeeld een vrouw. Dat heeft ermee te maken dat we ook een paar dingen willen doorbreken. Tegelijkertijd moet ik op de vraag van mevrouw Podt of ik kan garanderen dat we het gaan halen, zeggen: nee, want als je de verhoogde instroom, ook van vrouwen, extrapoleert, kom je daar nog niet. Dat dus op dat punt.

Voorzitter, zal ik doorgaan of wilt u de heer Pool het woord geven?

De voorzitter:

Meneer Pool, heeft u een vraag?

De heer Pool (PVV):

Jazeker. De Staatssecretaris zegt dus: wat we nu eigenlijk doen in de selectie met vrouwen, wil ik wellicht doorzetten naar mensen met een biculturele achtergrond. Komt er dan ook een streefcijfer voor mensen met een migratieachtergrond en komt er in de selectie eenzelfde soort voorkeursbeleid voor mensen met een migratieachtergrond?

Staatssecretaris Van der Maat:

Die keuze stel ik nu niet voor, omdat ik graag eerst wil zien hoe het hanteren van streefcijfers ten aanzien van de verhoging van instroom en doorstroom van vrouwen werkt. Ik zei zojuist wél dat ik nog een enorm wervingspotentieel zie, ook bij mensen met een biculturele achtergrond. Ik heb ook een toezegging gedaan, volgens mij aan de heer Hammelburg, die voor de verkiezingen in de vaste Kamercommissie voor Defensie zat. Wat was die toezegging ook alweer? Wij hebben volgens mij toegezegd dat wij op basis van CBS-cijfers beter in beeld konden brengen hoe de samenstelling van bicultureel zou kunnen zijn voor Defensie. Dat is dus een informatieverzoek. Dat kan ik u laten toekomen; ik heb even niet paraat wat de precieze toezegging was. Maar ik heb nu niet voorgesteld dat wij naar analogie van dames ook voor biculturele achtergrond streefcijfers gaan hanteren. Dat was niet wat ik bedoelde te zeggen.

Voorzitter. Dan overig, nog één mapje personeel en dan gaan we richting munitie. Er lopen nog twee onderzoeken naar het mortierongeluk in Mali naar aanleiding van het overlijden van Henry Hoving en Kevin Roggeveld. De heer Van Oostenbruggen vroeg of ik hem kan informeren over de voortgang van deze onderzoeken. Ik ga daar een redelijk procedureel antwoord op geven. Op dit moment lopen er twee onderzoeken naar aanleiding van het ongeval. De commissie-Den Oudsten onderzoekt of en hoe eventueel nalatig en/of verwijtbaar handelen kan worden vastgesteld. Dat is echt een onafhankelijke commissie die gaat bepalen wanneer ze met adviezen en aanbevelingen komt. Meer kan ik daar nu niet over zeggen, want op het moment dat ik nu al een indicatie ga geven, lijkt het alsof er druk, haast enzovoorts achter zit, terwijl dit iets is waar de commissie helemaal zelf over gaat.

De heer Pool vroeg aandacht voor de heer Klaas Jol. De zoon van wijlen luitenant-kolonel der mariniers Klaas Jol is met de secretaris-generaal in gesprek geweest om deze individuele zaak toe te lichten en te bespreken. Ik heb zelf het gebruik dat ik niet personele casuïstiek hier in de Kamer in alle openbaarheid ga bespreken. Dat gesprek heeft dus wel plaatsgevonden. Dus ik hoop dat dat wel recht doet aan de vraag die de heer Pool heeft gesteld. Meer wil ik er nu eigenlijk niet hier in de openbaarheid over zeggen.

De heer Pool (PVV):

Daarvan ben ik ook op de hoogte. Dat is dus de reden dat ik de vraag hier als politicus stel aan een van de mensen die het voor het zeggen heeft, omdat u er als Staatssecretaris een uitspraak over kunt doen. Het is dus juist niet iets om het in de organisatie neer te leggen. Dus nogmaals de vraag: deelt de Staatssecretaris de mening van de PVV dat er in die tijd fouten zijn gemaakt door de organisatie? Kan hij dat erkennen? Er zit ook geen vraag achter van compensatie of wat dan ook. Het enige wat ook de nabestaanden graag zouden willen, is dat er een bestuurder zegt: ja, inderdaad, er zijn fouten gemaakt waardoor een van onze beste mariniers uit die tijd zeer tekort is gedaan. Kan hij daarvoor erkenning geven of niet?

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik ga daar toch niet meer nu op in. Juist als u mij een reactie vraagt, voor mij hier redelijk onvoorbereid, op een individuele casuïstiek waarbij u mij ook vraagt of er excuses gemaakt zouden moeten worden, dan voel ik mij er niet senang bij er nu iets over te zeggen. Dat ga ik dus ook niet doen. Ik ga er wel naar kijken maar ik ga er nu geen verdere uitspraak over doen. Stel mij de vraag wellicht nog een keer bij de begrotingsbehandeling die over twee weken is. U bent ook op zoek naar wat ik er in de openbaarheid van vind. Dan ga ik mij voorbereiden op wat ik er in de openbaarheid over kan en wil zeggen.

De heer Pool heeft verder gevraagd naar de stand van zaken rond het huisvesten van dakloze veteranen. In overleg met het Leger des Heils is een analyse gemaakt onder veteranen die een opvangbehoefte hebben. De veteranennoodopvang die door het Leger des Heils is opgezet, ondersteund door Defensie, voorziet in die behoefte.

Dan de problemen met de verklaringen MIVD/AIVD door tekorten.

De voorzitter:

De laatste, meneer Pool.

De heer Pool (PVV):

De laatste vraag dan inderdaad. Betekent dat dan dus dat er op dit moment geen dakloze veteranen meer zijn?

Staatssecretaris Van der Maat:

Dat kan ik niet met zekerheid garanderen.

De heer Pool (PVV):

Als er dus een beleid is om dakloze veteranen ...

De voorzitter:

U heeft nog niet het woord gekregen en u krijgt het ook niet, want u bent gewoon door uw vragen heen. Het spijt mij zeer voor iedereen die tegen die muur aanloopt, maar ik houd er toch aan vast. De Staatssecretaris vervolgt.

Staatssecretaris Van der Maat:

In het verlengde kan ik nog zeggen dat veteranenzorg in de portefeuille van de Minister zit. Bij de begrotingsbehandeling over een dikke week kan zij er ongetwijfeld nog uitvoerig op reageren. Ik zorg dat deze vraag dan ook in ons mapje zit en dan komen we erop terug.

De problemen met de verklaringen MIVD/AIVD door tekorten. De diensten zetten doorlopend in op het vergroten van de personele capaciteit. Vanaf eind 2023 worden de onderzoeken allemaal boven de 90% afgehandeld. Maar het is inderdaad zo dat er hiccups waren. Dat had onder andere te maken met de gevolgen van de veranderingen in het veiligheidsbeeld. De 10% die niet tijdig wordt afgehandeld, vraagt enorm veel extra tijd. Vanwege de omstandigheden in de wereld ten opzichte van een tijd geleden zijn er namelijk gewoon diverse casuïstieken waar ineens fors meer werk aan zit.

De heer Pool vroeg naar rechts-extremisme: kan de Staatssecretaris een definitie geven van extreemrechts? Allen die tot Defensie behoren, dienen te letten op een sociaal veilige en inclusieve omgeving, is mij meegegeven. Maar mocht er sprake zijn van vermoedelijk rechts-extremistische, antisemitische, discriminerende of racistische denkbeelden en/of gedragingen, dan dient er eerst door de leidinggevende een gesprek met de betreffende persoon aan te worden gegaan. Dat gesprek heeft tot doel om de denkbeelden en/of gedragingen te verifiëren en zo nodig een officiële waarschuwing te geven. Vaak is dat al voldoende.

Een deel van de oud-medewerkers voelt zich bedonderd door RIVM-onderzoek, zegt de heer Pool, en een goede behandeling van de slachtoffers van chroom-6 is belangrijk. Dat ben ik heel erg met de heer Pool eens. Wij hebben vorig jaar uitvoerig, in meerdere rondes, over chroom-6 gesproken. Ik was het toen zelf al voornemens, maar gewaardeerd collega de heer Van Dijk van de SP heeft mij toen geadviseerd, net zoals hij dat bij mijn voorganger, mevrouw Barbara Visser, heeft gedaan, om met chroom-6-slachtoffers te spreken. Dat heb ik dus ook gedaan. Mijn ervaringen uit die gesprekken hebben we toen ook gewisseld met de Kamer.

De heer Pool vroeg of de Staatssecretaris nog steeds voorstander is van verplichte vaccinaties. Ik ben er voorstander van dat onze artsen op basis van het missiegebied waar onze mensen naartoe gaan, bepalen welke vaccinaties nodig zijn, van hepatitis A tot geelkoorts en pokken. Daar zou covid ook bij kunnen zitten, maar ik bemoei me daar dus helemaal niet mee vanuit vaccinatiebeleid. Daar hebben onze artsen verstand van, dus zij gaan daarover.

Het lijkt niet meer in het systeem van Defensie te zitten om uit te leggen waarom er wordt afgeweken van staande procedures, zegt de heer Boswijk. Het CDA wil meer bevoegdheden voor commandanten van de OPCO’s. De afgelopen twee jaar zijn op allerlei gebieden zo veel mogelijk bevoegdheden doorgemandateerd naar de Defensieonderdelen. Daar stoppen we niet mee, want ik denk dat er na de jarenlange centralisatie nog meer mogelijkheden zijn om dat te doen. Ik denk dat in mijn materieelbundel de vraag zit ... Ik ben even kwijt van wie die was, maar dat betrof: geef ook regionale commandanten bij de Defensieonderdelen budget voor vastgoed. Dat is dus al aan de orde. Die mogelijkheid is er dus al. Ik hoop dat dat ook in de beantwoording zit. Bij een van mijn werkbezoeken kwam dit ook naar voren. Ik kwam er toen zelf ook achter. Ik ben er dus achteraangegaan. Ik dacht: hoezo, want dit lijkt me zo logisch als wat, dus waarom doen we dat niet? Toen bleek die pot er dus ook te zijn. Die is er. Alleen, we moeten vooral nog de stap zetten om dat dus ook heel duidelijk te laten weten aan iedereen. Daarin zie je dus ook dat we daar soms in onze eigen communicatie nog stappen voorwaarts in te zetten hebben.

Voorzitter, met uw welnemen ga ik richting het materieel. Dit is ook even een checkvraag om te zien of niemand denkt: ik heb iets gemist. Even kijken, hoor. Ik moet even een mentale switch maken!

Ik zou graag willen beginnen met iets waarvoor verschillende leden aandacht hebben gevraagd. Er komen zo dadelijk allerlei vragen van u voorbij over standaardisatie, over wat er in Europa moet gebeuren en wat er in Nederland moet gebeuren enzovoorts. Al die vragen ga ik dus nog langs, maar ik wil heel even op hoofdlijnen schetsen hoe ik het zie. Dat zit toch een beetje in het midden tussen de heer Dassen en de heer Tuinman. Daarmee bedoel ik vooral te zeggen dat ik denk dat we elkaar heel snel vinden op het gebied van de analyses die gemaakt worden in de trant van: Europese NAVO-partners leggen op dit moment stevige budgetten op de plank, dus er is sprake van een uniek momentum. Als je dat inderdaad vergelijkt met onder andere Rusland enzovoorts ... De «2% structureel»-discussie enzovoorts komt natuurlijk nog, maar we kunnen in elk geval constateren dat je, voordat je over nog meer extra geld spreekt – daar ben ik op zich altijd voorstander van – juist die standaardisatie, interoperabiliteit en zelfs interchangeability zou moeten willen. Ik ben het er helemaal mee eens dat we te veel verschillende NH90’s hebben. Ik wil er wel gelijk bij gezegd hebben dat onze mensen razend enthousiast zijn over die NH90. Toen ik op werkbezoek was, hoorde ik: er wordt zo veel over die NH90 gezegd, maar we zijn er zo blij mee. Dat mag ook gezegd worden. Daarvan leren we dat we dat niet nog een keer op die manier willen.

De voorzitter:

Meneer Tuinman, dit wordt uw laatste vraag.

De heer Tuinman (BBB):

Een hele snelle. De vraag is: is voor de NH90 een nationaal traject doorlopen of is het een heel specifiek traject dat we in Europa en in de EU hebben vormgegeven?

Staatssecretaris Van der Maat:

In de EU, met heel veel nationale componenten erin. Wat we niet willen – de heer Dassen geeft dat terecht aan – is dat er zo veel verschillende NH90’s zijn, waardoor het razend ingewikkeld is om te komen tot dezelfde user group, dezelfde maintenance afspraken, strategische inkoop van onderdelen enzovoorts. Standaardisatie, interoperabiliteit, interchangeability. Heel veel defensies staan nu voor hun investeringen. Mijn redenering begint eigenlijk altijd bij dat ik heel graag zie – ik weet dat de Commandant der Strijdkrachten er net zo in zit – dat vooral de Commandanten der Strijdkrachten met elkaar bedenken: «Met wie zouden wij straks het gevecht in gaan? Met wie willen wij die interoperabiliteit?» Daarom is er dus ook die enorm intensieve samenwerking tussen Nederland en Duitsland. Als voorbeeld noem ik de 12 Kn Air Assault vehicles. Het zijn identieke voertuigen. Het is heel bijzonder dat dit zo'n succes is. Je zou zeggen dat dit het nieuwe normaal moet worden. Onze landmachten hebben met elkaar gezegd: «Wij staan schouder aan schouder in waarschijnlijk ieder type conflict dat we gaan doen. Wij willen dus dezelfde spullen, zodat we met elkaar kunnen praten, maar de spullen ook kunnen uitwisselen.» Het enige verschil is het nummerbord. Daar moeten we waarschijnlijk ook nog juridisch naar kijken vanwege verzekeringskwesties, zodat die Nederlander in die Duitse auto mag rijden.

In het verlengde daarvan gaat er dus een dynamiek komen. Ik zie graag dat de CDS'en van de krijgsmachten steeds meer tot gezamenlijke uitvraag gaan komen vanuit hoe zij de toekomst van hun operationeel optreden zien, zoals de Nederlandse en Belgische marine dat doen ten aanzien van mijnenbestrijding en Anti Submarine Warfare Fregats. Net zoals we nu bijvoorbeeld met de Britten aan het kijken zijn ten aanzien van die LPX'en voor de mariniers. Ook wij hebben een geschiedenis en een traditie van samen optrekken. Laten we nu proberen zo ver als mogelijk in ieder geval interoperabel, maar ook op onderdelen interchangeable te zijn. Meteen interchangeable gaat waarschijnlijk niet, maar wel zo ver als mogelijk. Daar komt dan ook de behoefte uit naar voren van welk type vaartuig je nodig hebt.

Dat bedoel ik dus met in the middle. Ik maak het allemaal even heel simpel, maar dan kunnen we even bij elkaar kijken of we een beetje op dezelfde bandbreedte zitten. Ik zie het namelijk niet gebeuren dat we in Europa met elkaar gaan praten, waarbij er Europese defensiemensen zijn die gaan bepalen: zo zou er gewerkt moeten worden. Daar geloof ik gewoon niet in. Dat zou veel te snel gaan. Maar ik vind het ook niet verstandig als we als Nederland achter onze dijk gaan kijken naar wat wij allemaal nodig hebben. Dat gaan we dus ook niet doen. Met de toenemende standaardisatie enzovoorts, afgeleid van de behoefte die de CDS'en hebben, kunnen we hopelijk doorbreken dat een investeringsvraag niet in precies hetzelfde kwartaal van hetzelfde jaar hoeft te vallen. Dat is gewoon een legacy waar iedereen mee te maken heeft. Onze vloot wordt nu ineens helemaal vernieuwd. Dan moet je toch echt geluk hebben. Dat zagen we onder andere bij de onderzeeboten. Daar hebben we natuurlijk ook naar gekeken. Alleen de Canadezen en de Japanners hadden een beetje hetzelfde type, maar zij zaten totaal niet in sync met hun veranderritme. Als dat wel zo is, ontstaat een window waarin je samen kunt optrekken. Dat is dus de praktische kant van de zaak.

We willen over de volle breedte pushen: met wie werken we samen en kunnen we dan dezelfde dingen gaan uitvragen? Dat zie je dus ook tussen Nederland en Duitsland, bijvoorbeeld nu bij de landmacht. En dan: hoe zorgen we ervoor dat de Nederlandse industrie optimaal gepositioneerd staat? Wij doen dus het volgende. U hebt dat kunnen lezen voor maritiem. Wij hebben daar een heel mooie OEM met Damen. Laat ik het maar gewoon zeggen. De Nederlandse krijgsmacht, EZK, ikzelf, wij zijn ervan overtuigd dat we echt gaan kiezen. Ik moet er het volgende nog bij zeggen. Ik geloof er ook in dat we als Europa veel meer onze eigen broek moeten ophouden en aan onze strategische Europese autonomie moeten gaan werken. We gaan dus ook heel veel bij anderen kopen, omdat anderen daar beter in zijn. We zien dat ten aanzien van de maritieme industrie, satellieten en radarsystemen. Het is misschien ook een beetje een specialisatievraag. Ik denk dat er vanuit die standaardisatie ook een specialisatiebehoefte gaat komen. We zeggen dan: daar zijn we als Nederland goed in. Dat gaan we niet alleen zeggen, maar dan gaan we ook industrieversterkend ons inkoopbeleid doen. Het CDA spreekt ook veel met de Duitsers op allerlei terreinen. De Minister, Kajsa Ollongren, doet dat natuurlijk ook. In die lijn zijn we onze Europese industriepolitiek aan het voeren. Naarmate die vraagbundeling dus sneller tot stand komt – op onderdelen gaat dat misschien met heel veel landen, bijvoorbeeld als het gaat om munitie – dan kunnen Europese instrumenten daar perfect een rol in spelen. Dus het is een veel gefragmenteerder beeld dan one-size-fits-all. Dat is een beetje hoe het in mijn hoofd zit. Ik ga nu door de vragen heen en dan komen er ongetwijfeld ook vervolgvragen vanuit uw kant.

De heer Nordkamp en de heer Dassen vroegen: bent u het ermee eens dat standaardisatie een belangrijke norm is? Ja, 100%. Volgens mij heb ik dat net ook al aangegeven.

Ten aanzien van munitie het volgende. In de brief die u vorige week heeft gekregen, staan eigenlijk twee dingen. Het eerste is dat onze CDS militair advies geeft op basis van het dreigingsbeeld. Aanvullend op alle munitie-investeringen die we al hebben gedaan, moeten we toch nog versneld extra munitie inkopen. Dat heeft iets minder te maken met de discussie over hoe we ervoor zorgen dat we ook industrieversterkend zijn. Het heeft ermee te maken dat we zien wat er gebeurt in de wereld en dat de plank nu verder gevuld moet worden. Daarvoor gebruiken wij onder andere, voor klein kaliber, de bestaande contracten die we al hebben. Waarom niet? Het is de snelste weg naar de behoefte die onze krijgsmacht heeft: meer munitie op de plank. Overigens is 80% van die bestaande contacten op Europees continent. Ik kan hier niet zeggen naar welk percentage we gaan. Ik ga ook niet zeggen bij wie we wel en bij wie we niet gaan bestellen. Ik zeg wel: 80% is op het Europees continent.

Vervolgens staat in de brief dat wij aanvullende stappen zetten op de kapitale munitie. Je zult daar ook zien dat er een vraagbundeling ontstaat, want dat gaat via FMS-cases, dus dat is een ander traject als klein kaliber. Daar gaan we een vraagbundeling doen naar analogie van bijvoorbeeld Patriots, zoals u dat heeft gezien. Eerst moet er vraagbundeling zijn, dan kan er ook opschaling van de capaciteit zijn. Zoals u ook in de brief heeft kunnen lezen, gaan we bij de vraagbundeling van hoogwaardige munitie ook kijken hoe Nederlandse bedrijven een bijdrage kunnen leveren in de toelevering. Fijn dat het Nederland is, maar nog fijner dat er dan nog een extra hulpbron komt om die opschaling voor elkaar te krijgen.

Ik lees met regelmaat de krant en merk dat er veel vragen zijn over de kleinkalibermunitie. We hebben ook daarvan gezegd: we blijven kijken, aanvullend op de bestaande contracten die we nog verder gaan uitputten. Die fictieve ruimte die munitiefabrieken hebben, is nu ook daadwerkelijk met orders gevuld. Dat is de bijdrage van het opschalen van extra productiecapaciteit. Juist dat helpt om inzichtelijk te maken wat de nieuwe stappen zijn die gezet moeten worden. Ook ten aanzien van kleinschalige munitie gaan wij voor specifieke nummers, specifieke productietypes kijken of wij een bijdrage kunnen leveren aan vraagbundeling. Er is geen enkele munitiefabriek in Nederland die rond kan komen van alleen een Nederlandse bestelling, dus er zal altijd vraagbundeling moeten zijn. We gaan ook daar, net als bij de hoogwaardige munitie, kijken hoe de Nederlandse industrie een bijdrage kan leveren. Dus de vraag die niet is gesteld, maar ik wel had verwacht is: komt er een Nederlandse munitiefabriek? Daarop is mijn antwoord dat het zou kunnen, dat weet ik niet. Het is een middel of instrument, maar in ieder geval niet het doel. Dus op het moment dat vraagbundeling leidt tot een specifieke vraag en daar zit een propositie in, waarbij het Nederlandse bedrijf, al dan niet samen met andere bedrijven in het buitenland, de ruimte vindt en de goede businesscase neerlegt, dan gaan we daarnaar kijken. En het mag dan zelfs iets duurder zijn dan dat de reguliere vraag zou zijn. Maar ik wil echt voorkomen dat het doel is: «een munitiefabriek in Nederland» en niet «opschaling van de productie en leveringszekerheid garanderen». Ik denk dat ik daarmee een aantal vragen op dat terrein heb beantwoord.

De heer Erkens vraagt naar langjarige contracten. Zeker, daar kijken we dus naar. Contracten die aflopen: daar kijken we ook naar in dit licht. Kan de productie van Patriot-raketten in Europa uitgebreid worden naar andere wapensystemen? Daar kijken we op dit moment heel concreet naar. Er zijn ook een aantal leads op dat punt. Die ga ik hier niet delen, maar naar analogie van die Patriot zijn we bezig met andere voorbeelden.

De heer Van Oostenbruggen vroeg welke maatregelen ik nog kan nemen om dit in EU-verband te versnellen. Dat is vooral het gezamenlijk inkopen van defensiematerieel. O sorry, hier staat iets anders. U vroeg samen met de heer Dassen: welke maatregelen kunt u nog nemen om in EU-verband te versnellen en welke knelpunten ziet u om hier vaart in te maken? Het gezamenlijk inkopen van defensiematerieel kan worden belemmerd, doordat partners elkaar onvoldoende informeren over de nationale planning. Dat is precies dat praktische ding wat ik net zei. De industrie heeft namelijk vooral behoefte aan vraagbundeling. Meer transparantie tussen de krijgsmachten onderling zou daarbij enorm helpen. We zetten samen met de NAVO-bondgenoten en Europese partners in om dat veel meer voor elkaar te krijgen. EDA kan daar bijvoorbeeld bij helpen.

Welke verdere stappen gaan worden gezet op gezamenlijke inkoop? De heer Nordkamp vroeg dat. Ik denk dat ik dat ook al heb gezegd over bijvoorbeeld Duitsland en België. Met de Duitsers zijn we nu heel intensief in gesprek. Dat gaat van het kijken naar het meer alignen van de doctrine tot en met het kijken of onze vervangingsinvesteringen voor de landmacht synchroon lopen. Processen worden samengetrokken. Over de volle breedte zijn we dat aan het bekijken. Met Duitsland wil ik bovendien nader in gesprek over bijvoorbeeld innovatie. Dat was ook wat de heer Dassen vroeg. Eigenlijk wil je helemaal aan de voorkant al het gesprek hebben. Straks komen we nog op de drones. Het zou natuurlijk heel erg jammer zijn als we allebei voor onszelf gaan bedenken hoe goed we zijn in specifieke dronetechnologie en dat we volledig apart van elkaar allerlei innovatie- en kennisopdrachten wegzetten, terwijl de mensen in het veld er straks gezamenlijk gebruik van gaan maken. Om dat type gesprek gaat het. Onze CDS en anderen voeren dat gesprek, maar ik wil het ook helemaal doorgetrokken zien in alle processen die wij voeren.

De heer Dassen zei: echt Europese industrie opstellen, graag. Ik denk dat ik daar voor een heel eind op gereageerd heb. Hij vroeg ook of wij koploper willen zijn in de EU-defensie-industrie. Daar zit wel die gedifferentieerde benadering van mij achter. Sommige onderdelen: 100% Europa, die vraagbundeling is een no-brainer. Andere onderdelen zul je meer subregionaal oppakken. Grosso modo is het voor mij geen opmerking tegen Amerika, maar voor Europese strategische autonomie. Dat was een vraag van de heer Van Oostenbruggen, denk ik, maar ik weet het niet meer zeker. Wij moeten gewoon onze eigen broek kunnen ophouden. Het is voor mij een vraag over effectiviteit hoe snel we daar komen. De «as is»-situatie, de legacy die iedereen meeneemt en de praktische dingen waar je doorheen moet, zijn voor mij leidend. Ik wil vooral niet een politieke Europese discussie hebben over een Europees leger. Dat gaat gewoon niet helpen, is mijn overtuiging. Mijn overtuiging is: maximale push, maximale opschaling op de samenwerking van onze landmacht met onze luchtmacht, onze marine enzovoorts.

Onze CDS zegt ook altijd: je hebt er niks aan als je dadelijk maar een of twee systemen hebt. 26 is te veel, maar een of twee is misschien te weinig. Als er eentje stukgaat, even heel plat gezegd, is het toch wel fijn als je nog kunt terugvallen op andere dingen.

De heer Nordkamp merkt op dat het tempo en de omvang van de wapenproductie altijd gebaseerd zijn geweest op relatieve vrede. Hij vraagt: nu is er een grotere vraag, welke acties zijn in dat kader ondernomen? Ik denk dat ik die vraag beantwoord heb.

De heer Volt vroeg wat ik tegen mijn collega’s uit Estland zeg. Daarachter zat dat niet iedere lidstaat evenveel financiële mogelijkheden heeft om geld op de plank te leggen – zo heb ik de vraag althans onthouden. Ik zou willen zeggen: we doen het samen. Dat betekent niet dat er een cashflow van Nederland naar Estland gaat. Dat betekent wel dat ieder land maximaal uitgedaagd moet worden om te leveren wat geleverd kan worden, vanuit het idee dat iedereen zijn beste beentje voorzet in het NAVO-bondgenootschap.

Hoe kijken we aan tegen het investeren van de 100 miljard van Breton in de defensie-industrie? Ook deze vraag was van de heer Volt. De uitspraak van Commissaris Breton moet gezien worden in de aanloop naar een nieuw meerjarig financieel kader. Ik kijk er vooral tegen aan zoals ik net het gedifferentieerde beeld heb proberen over te brengen.

De heer Volt en anderen vroegen ook naar de pensioenfondsen. Er vinden nu proactief gesprekken plaats met investeringsfondsen, banken en pensioenfondsen.

De voorzitter:

Het is de heer Dassen, niet meneer Volt.

Staatssecretaris Van der Maat:

Sorry.

De voorzitter:

Meneer Dassen, u had een opmerking?

De heer Dassen (Volt):

Ik had even een korte opmerking. De Staatssecretaris gaat nu heel snel door mijn vragen heen, maar eigenlijk geeft hij geen antwoorden op de vragen. Ik wil de Staatssecretaris toch vragen, tenzij hij die antwoorden nog gaat geven, om iets meer te zeggen. Bijvoorbeeld ben ik benieuwd wat de visie van de Staatssecretaris is op de 100 miljard van Breton. Hoe kijkt hij daarnaar, juist ook in het licht van de discussie die nu gevoerd wordt? Ik weet dat er een discussie gaande is. Dat is voor mij ook de reden om mijn vraag te stellen. Ik vraag de Staatssecretaris – misschien is dit meer een punt van orde – om daar rekening mee te houden in de beantwoording van de vraag.

Staatssecretaris Van der Maat:

Mag ik dan in de tweede termijn nog even terugkomen op die Bretonvraag?

Uw vraag over Estland was hoe ik aankijk tegen de landen die enigszins achterblijven wat betreft hun financiële mogelijkheden. Zo heb ik de vraag in ieder geval onthouden. Ik check dat even, want ik wil graag recht doen aan uw inbreng.

De heer Dassen (Volt):

Ik sprak daarover in het stukje daarvoor – misschien ging ik toen iets te snel – maar daarna heb ik inderdaad gevraagd wat de Minister zegt tegen de Europese lidstaten die graag willen investeren in defensie, maar hier simpelweg niet de ruimte voor hebben op hun begroting vanwege bijvoorbeeld de crisis in de afgelopen jaren en de nodige investeringen in bijvoorbeeld het klimaat. Dat is ook een beetje in het licht van de 100 miljard van Breton. Dat kunt u samen pakken.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dan neem ik die nog even mee en kom ik daar in de tweede termijn op terug. Meneer Dassen van de partij Volt vroeg ook naar de pensioenfondsen. Ik gaf aan dat er gesprekken plaatsvinden tussen investeringsfondsen, banken en pensioenfondsen. Door ESG-wetgeving en anticorruptierichtlijnen zijn de financiële instellingen huiverig om in defensie en veiligheidsindustrie te investeren; dat is wat wij inderdaad tegenkomen. Ook op ideologische gronden zien investeerders geen heil in het opbouwen van een portefeuille in deze industrie. Eind Q2 informeren wij u over de relatie tot de bredere financieringsbehoefte van Defensie, bijvoorbeeld een garantiefonds. Daar heeft de Minister ook eerder uitspraken over gedaan. Op dit punt komen wij nog met een brief.

De heer Van Oostenbruggen merkte op dat er nu voorstellen voorliggen waarvan hij denkt: zijn dit nu de ambities waarmee we de Russen aankunnen? Hij zei ook dat hij alle brieven steunt, waarvoor dank. Hij vroeg eigenlijk: kunt u toezeggen dat u met EZK opnieuw om tafel gaat om het programma van Nederland nog ambitierijker te maken? Wij zitten voortdurend met EZK aan tafel om invulling te geven aan de opgave om de defensie-industrie te versterken. Bij heel veel projecten zie je dat ook als er IP-afspraken moeten worden gemaakt. We zetten in op de Nederlandse sterkten en prioriteiten – onbemande systemen, maritiem en space zitten daar overigens ook bij – maar ook bijvoorbeeld op hoogwaardige materialen. Zeker in de Brillianceregio kunnen we echt toegevoegde waarde leveren.

Ik kom met een brief over innovatie, de Nederlandse industrie en de keuze van datgene waarop wij meer focus willen leggen om triple A-kwaliteit voor onder andere Europa te leveren. De brief waarin we dat uiteenzetten – er komen nog veel brieven uw kant op – is in voorbereiding. Maar dat betekent inderdaad kiezen. We kunnen namelijk niet overal gouden medailles in halen. Dat hoeft ook niet als de buren ook een paar gouden medailles halen waarop wij kunnen meeliften. Maar dat vraagt dus wel om een gesprek. Dat gesprek voeren we niet solo, maar met EZK. Daarin werken we dat verder uit.

De heer Tuinman vroeg of wij wel invulling geven ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Dat antwoord stemt mij wat vrolijker. Aan het begin liet de toon over de munitiefabriek mij denken dat we zelf geen beleid gaan maken om een deel van de industrie hier in Nederland op te bouwen. Maar volgens mij geeft u nu juist aan dat we gaan specialiseren. Ik wacht de brief met veel interesse af over waar we met elkaar voor kiezen, maar het zal wel op relatief korte termijn nodig zijn, denk ik, gezien alle grote orders die de komende een à twee jaar vanuit de verschillende krijgsmachten in de markt gezet gaan worden. Kunt u in die brief ook specifiek ingaan op bestaande industriële capaciteit en kennis in Nederland? Een collega vroeg dat ook al. Nedcar werd net genoemd. Zijn er ergens nog aanhakingspunten met de te kiezen expertise?

Staatssecretaris Van der Maat:

Zeker. Ja. De brief zal dus uitgelijnd zijn langs de, uit mijn hoofd, vijf focuspunten die we zien. Op onbemand kom ik zo, maar dat zit daar ook bij. Het punt van hoogwaardige materialen zit erbij en nog een paar andere. In die brief zal ik ook de verbinding ... Dat is een toezegging. U gaat dan vragen: wanneer komt die brief? Dat zal ik in de tweede termijn zeggen. We zullen dan ook de verbinding maken met het huidige industriële landschap. Dat is ook logisch, want anders zouden we ook niet tot die focus komen.

De heer Tuinman vroeg naar launching customership. Opschaling van productie kan niet zonder gebruik te maken van de innovatiekracht van Nederlandse ondernemers. We zijn gestart met het traject innovatief inkopen, met tien pilotprojecten, om juist dat launching customership ook te doen. Wat ik zie, is dat we daar in de toekomst nog meer gebruik van willen maken. Het lukt ons ook echt wel om innovaties van de grond te krijgen. Maar wat ik vanuit de industrie hoor – daar spreek ik ook met onze inkooporganisatie COMMIT over, als ik dat zo mag zeggen – is dat de uitdaging is om van die pilot, juist in die opschaling, meteen door te kunnen gaan in een aanbesteding en daar dus geen harde knip tussen zit. Van het innovatief aanbesteden willen we nog meer werk maken.

De heer Erkens zei: onderhoud uitbesteden. Daar zit dan inderdaad continuïteit tussen u en de heer Valstar in, want deze vraag heb ik eerder gehad. Op dat punt doen we echt veel. Het is echt een misvatting dat we alles zelf zouden doen. Onze marine besteedt al 50% van het onderhoud uit. Onze MatlogCo voert op dit moment gesprekken over de vraag: doen we het zelf of laten we het het bedrijfsleven doen? Dat verandert ook over de volle breedte. Ik denk ook dat die concepten weer verder door zullen veranderen naarmate we, bijvoorbeeld met Duitsland, gezamenlijk de inkoop gaan doen. Dan ga je zelfs doorredeneren of we ook in het onderhoud samen kunnen optrekken. Daarbij gaat het over samen ontwerpen en samen bouwen, maar ook over samen onderhouden. Met de vernieuwing van de vloot blijven we dus ook kijken naar wat we zelf moeten doen en wat anderen kunnen doen.

De heer Van Oostenbruggen vroeg naar de risico’s van het op de lange termijn opvoeren van grootschalige productie en het richting autocratische regimes gaan van overtollige productie. Nee, volgens mij heeft u dit niet zo gezegd. Het gaat om het risico dat overtollige productie richting autocratische regimes gaat. De productie is onderdeel van de EU-interne markt waarop de EU-Commissie toezichthouder is. Het Parlement heeft daar de controlerende taak. Strategische goederen zoals hoogwaardige militaire producten zijn onderhevig aan staand exportbeleid. BZ blijft het mandaat behouden ten aanzien van de export van strategisch militair materieel. Daarmee blijft het de verantwoordelijkheid van de nationale lidstaten.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Het zal aan mij liggen, maar het antwoord was mij niet helemaal duidelijk. Hoe voorkomen we nu dat doordat de vraag toeneemt ... We schalen de productie op. Laten we hopen dat er ooit een tijd aanbreekt met meer zicht op veiligheid, met een lagere behoefte. Maar die productie blijft hetzelfde. Hoe voorkomen we dat het overtollige materieel dan terechtkomt op plekken waar we dat niet zouden willen? Het antwoord was mij zojuist iets onduidelijk.

De voorzitter:

De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Maat:

Sorry, voorzitter. Ik luisterde mijn eigen antwoord terug en ik kon me goed voorstellen dat er nog een vraag over is. Eigenlijk zit er de garantie op dat er actief exportvergunningen gegeven moeten worden. Dan vindt er een individuele toets plaats. Had ik dat maar meteen gezegd.

Onbemande systemen. Ik zou daar ...

De voorzitter:

Meneer Dassen, u mag hier nog een vraag over stellen. Gaat uw gang.

De heer Dassen (Volt):

Top, voorzitter. Dank ook aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Het is heel helder, ook wat betreft de ambitie waar we volgens mij met elkaar naartoe werken. Bij mij zit er op dat punt nog wel een zorg. Dat gaat over hoe de lijnen precies lopen. U geeft aan dat de CDS'en van de verschillende landen met elkaar spreken en kijken met wie zij het liefst willen samenwerken en hoe ze dat kunnen doen. Maar daar zit natuurlijk een andere lijn. Dat is de lijn van de defensie-industrieën. Die loopt nog heel erg nationaal. Daar spelen ook hele grote belangen. Dat zien en horen we nu ook heel erg terug. Duitsland en Frankrijk praten weinig met elkaar. Polen koopt op dit moment ergens anders. Nou snap ik dat we vanuit hier niet overal direct invloed op hebben, maar ik ben benieuwd naar de initiatieven die de Staatssecretaris, eventueel samen met de Minister of de CDS, kan ontplooien om te zorgen dat we die stappen zo veel mogelijk met elkaar zetten en om te voorkomen dat Duitsland het zelf doet, Frankrijk het zelf doet en Polen in Zuid-Korea koopt. Die vraag zou ik graag nog aan de Staatssecretaris willen stellen. Kan hij wellicht het initiatief nemen wat betreft hoe we dat in Europa kunnen vormgeven?

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik denk dat de heer Dassen het terecht het scherpst stelt, op deze manier. Als grootste van de kleinere landen hebben wij daar een bijzondere rol in te spelen. We zijn gewoon overtuigd dat dit the way to go forward is. Als ik met mijn Duitse counterpart spreek, maak ik zelf precies dit bespreekbaar. Het klinkt misschien gek, maar we hebben bijvoorbeeld een aantal keer juist aan Duitsland en Frankrijk aanmoedigingen gegeven. De koek is echt groot genoeg in deze fase, beste allemaal, om juist veel meer leadership te tonen om hun eigen ketens te open en die open te stellen voor andere landen om in te participeren. Maar dat is ook door samen de handen ineen te slaan op een aantal cruciale materieelvraagstukken qua interoperabiliteit, en door dat met elkaar te vinden.

Maar we staan zelf ook voor ingewikkelde gesprekken. Volgens mij stonden ook de brieven rondom radio nu op de agenda. Iedereen heeft daarin zijn eigen legacy. Nederland en Duitsland willen enorm daarin samen optrekken, maar je ziet gewoon wel hoe complex het is om daar letterlijk op dezelfde golflengte te komen en om vooral technologisch in het hoge tempo allebei dezelfde stappen voorwaarts te zetten. Dus we spreken daar enorm veel over. De CDS spreekt daar met zijn counterparts over. Onze National Armaments Director en de leidinggevenden van de COMMIT’s overall hebben daar ook gesprekken met elkaar over. Er is dus transparantie over de investeringen die eraan komen. En op onderdelen is gewoon die politiek er! Zoals u van mij verwacht dat ik Nederland en het Nederlandse bedrijfsleven in positie breng, verwachten andere parlementen dat weer van hun regering. Mijn hoofdredenering is daarom iedere keer: ik ga superhard voor het Nederlandse belang.

Dan wordt het mij heel makkelijk gemaakt als ik ook van de experts te horen krijg dat we er gewoon keigoed in zijn. Als van zo'n beetje iedereen de mindset is «ik ga heel hard voor ons nationale belang, niet zozeer omdat het nationaal is, maar omdat we denken dat onze mannen en vrouwen daarmee de beste spullen gaan krijgen om ooit een oorlog te winnen als dat nodig is», dan ... Dus zo voeren we die gesprekken. Als de heer Dassen daar zelf nog ideeën over heeft, dan hoor ik die graag, maar als er ergens nog een toverstokje was waarmee we dat allemaal zouden kunnen versnellen, dan zouden we dat absoluut doen.

De voorzitter:

Ik denk dat het goed is dat de Staatssecretaris nu gewoon even zijn betoog voortzet. Dan kunnen we straks kijken of er nog prangende vragen zijn en of we daar nog tijd voor hebben.

Staatssecretaris Van der Maat:

Voorzitter, ik probeer snel te zijn, maar er zijn gewoon best wel wat vragen gesteld. Dus ik ga er op tempo doorheen.

Onbemand. Wij hechten ook hier grote waarde aan het verhogen van de productie en aan de leveringszekerheid. Drones zijn steeds bepalender voor het militaire optreden. Het was volgens mij een vraag van de heer Tuinman, maar wij beschikken over onbemande systemen. We hebben natuurlijk geprobeerd om in de schriftelijke antwoorden aan te geven dat de landmacht daarin vooroploopt. Dat zal ook incrementeel stap voor stap op onderdelen misschien spelen. Dat zal soms zijn bij OPCO’s en onderdelen specifiek zo zijn, maar het zal overal vooral geïntegreerd zijn. U gaat het dus ook steeds meer in het defensiematerieeloverzicht terugzien.

Maar even terug naar de vraag van de heer Erkens. Wij zijn bezig met een opschalingsplan voor de droneproductie. Daar zijn we nu voorbereidingen voor aan het treffen. We proberen dat in Nederland met Europese partners en de industrie te doen. Dus ook daar zijn we eigenlijk in analogie van de munitiebrief plannen aan het voorbereiden om onze ideeën over de industriepolitiek op de capaciteit dronetechnologie toe te passen. We komen daar dus ook met een opschalingsplan.

Ik zei het net al heel even in de richting van de heer Tuinman, want hij had daar verschillende vragen over: Defensie werkt aan arbeidsextensivering voor ons optreden. Dat stond natuurlijk al in de visie ’35 en we zien dat ook in de Defensienota terug. We zien daar drie fases in. De eerste fase bestaat uit het aanpassen van de bemanningsconcepten van ons huidige en nog aan te schaffen materieel. We gaan dat bijvoorbeeld ook bij de marine zien. We denken daar meer slagkracht te kunnen brengen met kleinere bemanningen. Ook worden trainingen vaker met behulp van simulatoren uitgevoerd. Dat is echt zo'n eerste stap. De tweede stap bestaat uit «mensen op afstand». Defensiepersoneel is dan nog steeds actief betrokken, ook waar robotica de taak uitvoert. De MQ-9 is daarvan natuurlijk het sprekende voorbeeld, maar ook de RAS-eenheid van het CLAS, waar u het zelf over had, is met die EOD-robot daarvan een voorbeeld. De derde stap is volledig autonoom materieel, maar dat wordt vooralsnog niet gebruikt door Defensie, deels omdat de technologie het überhaupt nog niet toestaat, maar ook vanwege de juridische en morele argumenten.

Ik denk dat de intensiteit van deze vraag, zowel ten aanzien van de drones als ten aanzien van uw benaderingsvraag – hoe gaan we dit nou overal terugzien? – alleen maar gaat toenemen. Ik denk ook wel dat zelfs het Oekraïneconflict en wat we daarvan leren ons inzicht geeft in dat het nog harder gaat dan we gedacht hadden. Dat durf ik daar toch wel over te zeggen.

Dan vastgoed. Is er voldoende gebudgetteerd voor voldoende kazernes en oefenterreinen naast de kazernes Havelte en Woensdrecht? We hebben eerder het Strategisch Vastgoedplan naar de Kamer toegestuurd, zeg ik tegen de heer Van Oostenbruggen. Dat gaat over een miljardeninvestering over 30 jaar. Niet alle kazernes kunnen in één keer worden aangepakt. Daarvoor is er onvoldoende capaciteit binnen Defensie en bij het Rijksvastgoedbedrijf. Op de markt is die capaciteit ook niet beschikbaar. We gaan dus ook niet voor een big bang, maar voor een transitie over vijftien jaar. In de Stand van Defensie nemen wij de status van het Strategisch Vastgoedplan op. Dat wordt daarin verwerkt.

U vroeg ook hoe de gesprekken met burgemeesters en belangengroepen lopen. Er zijn op dit moment veel gesprekken op het punt van het Nationale Programma Ruimte voor Defensie. In de komende periode hebben naast medeoverheden ook particulieren de mogelijkheid om te participeren via gebiedsbijeenkomsten die door de twaalf provincies worden georganiseerd in april en mei. Er zijn nog verschillende momenten van inspraak. Zoals ik ook tegen de heer Tuinman zei in het tweeminutendebat: dit gaat wel voor reuring en schuring zorgen. Maar goed, niemand kan ons verwijten dat we hebben geprobeerd om op een achternamiddag allerlei dingen te regelen. Het is heel transparant en er zijn veel momenten van inspraak. Daarom is ook bij al die provincies onder de aandacht gebracht: let op en wees hierbij betrokken.

De heer Boswijk vroeg: uit de Stand van Defensie bleek dat de personele vulling licht gedaald is en dat de militaire vulling onder de gestelde ambitie ligt. De materiële gereedheid is licht gedaald. Klopt het dat die ook onder de norm is? In de Stand van Defensie spreken we over operationele gereedheid. Dat is de status die een eenheid heeft wanneer de eenheid voldoet aan de eisen van – dat weet u – personele gereedheid, materiële gereedheid en geoefendheid. Wij hebben binnen alle hoofdtaken voldaan aan de specifieke verplichtingen, krijg ik mee.

De mate van geoefendheid. Waar kan het intern beter, vraagt de heer Boswijk. Dat zit ’m vooral op personeel maar soms ook op ... Sorry, wacht even. De mate van geoefendheid van de krijgsmacht is negatief beïnvloed door een lage personele en materiële gereedheid. Defensie wijst naar externe factoren. Waar kan het intern beter, vroeg u. Even kijken. Ik kom daar straks op terug, want dit is volgens mij een ander antwoord.

De vraag van de heer Pool, PVV: wat betekent de in totaal 2,6 miljard euro aan steun voor de interne kant van de zaak? De steun aan Oekraïne is enorm belangrijk. U gaf aan dat u het daar echt over wilt hebben. Dat debat hebben we misschien nog wel een keer. Maar wat betekent het nu? Heeft het impact op de gereedheid? U vroeg naar een aantal voorbeelden, bijvoorbeeld de beperktere beschikbaarheid van delen van het Patriotsysteem. Dat is volgens mij geen verrassing. Daardoor zijn de geoefendheid en de operationele inzetbaarheid lager dan gewenst. Maar mede door met de VS samen te werken en opleiding en gereedstelling ineen te schuiven, is een deel van de effecten te mitigeren. Volledige mitigatie is niet mogelijk.

Wat je veel ziet bij voorbeelden, is dat er na een levering ook meteen impact is. Levering is acceptabel, er is impact, maar we kijken ook meteen naar de mitigatie. Een ander voorbeeld zijn de vele leveringen van munitiesoorten aan Oekraïne. Die geven druk op de munitieketen, waardoor het inklaren van nieuwe munitie en het aanvragen van eigen munitie voor bijvoorbeeld trainingen onder druk staan. Dat is ook een voorbeeld. De logistieke ondersteuning van de landmacht heeft effect op de beschikbaarheid van voertuigen. Om dit te mitigeren worden externe monteurs ingehuurd. Dat heeft nog onvoldoende effect om het uitgestelde onderhoud in te halen. Dus ja, er zijn zeker effecten maar alles bij elkaar proberen we die effecten maximaal te mitigeren en achten wij die acceptabel, gelet op het belang ervan dat Oekraïne standhoudt en hopelijk nog meer dan dat.

Dan industrie en regels. Daarna ben ik toe aan het blok overig materieel en daarna het blok overig en dan nog overig van het overige. De heer Erkens en de heer Tuinman hadden het over uitzonderingsgronden voor de Aanbestedingswet. Recent is in overleg met uw Kamer het DMP geactualiseerd. Onder meer is de mandateringsgrens aangepast, waarvoor dank. Aanbestedingswetgeving maakt snel handelen mogelijk als dat moet. Daarnaast gebruiken we een beroep op 3.46 veel; maar dat weet u allemaal. Ik zeg er ook bij dat regels doelmatig en rechtmatig moeten zijn. Maar vooral als het gaat om de aanbestedingsregels zijn we op Europees niveau aan het kijken wat daar nog extra aan verruimd kan worden. Op dat punt komen wij nog bij u terug.

De heer Erkens had het over het verminderen van de enorm trage bureaucratie rondom de vergunningverlening. Hoe gaat de Staatssecretaris dat voor elkaar krijgen? Even kijken; ik zoek even naar de kern van het antwoord. Volgens mij stelde u uw vraag naar analogie van het Europese voorbeeld. Ik heb volgens mij ook al in het tweeminutendebat aangegeven dat ik natuurlijk geïnteresseerd ben in alle mogelijkheden die er op dat punt zijn. Maar ik wil er graag bij het begrotingsproces op terugkomen, want ik moet het even preciezer bekijken.

De heer Erkens (VVD):

De vraag is gesteld bij een schriftelijk overleg, bij het vragenuurtje en ook nu. Dus dan wel het verzoek aan de Staatssecretaris om voorafgaand aan de begroting in een korte brief aan te geven hoe hij dit gaat doen. Anders blijven we het voor ons uit schuiven en die Europese besluitvorming loopt nu wel.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dat is goed. Maar dat wordt dan echt een compact briefje, want dat moet er dan binnen een week uit. Ja, ik zeg dit toe.

Dan een vraag van de heer Tuinman, eigenlijk in dezelfde lijn, over de aanbestedingsregels. De toezegging die ik eerder aan de heer Erkens deed, over wat we nog kunnen aanpakken in de regelgeving van aanbestedingen, doe ik ook aan de heer Tuinman. Naast wat we intern allemaal kunnen doen, zijn we als het echt over de regelgeving gaat samen met EZK aan het kijken wat we in Brussel voor elkaar moeten krijgen. In Q2 komt de brief daarover. Dat is dus voor de zomer.

De heer Tuinman vroeg ook: is de Staatssecretaris bereid om flexibeler om te gaan met de plangelden uit de begroting van DMF? In het reguliere proces herijken we onze plannen twee keer per jaar, waarbij we kijken naar kansen en ontwikkelingen. Dat geldt eigenlijk over de volle breedte; ook ten aanzien van de munitie heeft u gezien dat we daar herprioriteren. Ik hoop op tijdigheid, met het oog op een potentiële structurele 2%, maar twee keer per jaar doen we dat dus integraal en soms is er een aanleiding om het ook nog casusspecifiek te doen.

De heer Dassen had het erover dat een groot deel in de DMO is vertraagd, over de aanbevelingen van de Rekenkamer en de te hoge regeldruk. Hij wilde hier graag een reflectie op. Als gevolg van de Defensienota nam de behoefte van heel veel projecten toe. Het is eigenlijk gewoon bizar: 40% in een enorm korte tijd erbij. Over de extra miljarden die erbij komen in een coalitieperiode – in één keer naar 2% – zeg ik toch even dat de politieke logica een andere is dan die van het investeringsritme dat je aankunt. We zijn er desondanks in geslaagd om die extra miljarden te committeren. Maar de bonnetjes komen echt in andere jaren binnen. Dat is dus een bijzonder beeld.

De vertraging van de levering was eigenlijk niet zozeer het gevolg van een aanpassing van de behoefte ... Sorry. Ook hier kom ik in tweede termijn op terug, want anders gaat u zeggen: dat was mijn vraag over de Rekenkamer niet. Daar kom ik dus zo meteen ook nog even op terug.

De heer Erkens vroeg naar nieuwe grenzen voor het DMP-proces. Ik was even benieuwd waar u precies naar op zoek bent. Wat ik me zou kunnen voorstellen ... Dat is ook een beetje wat de heer Van Oostenbruggen misschien indirect zei: moeten we daarvoor al die DMP-brieven wel sturen? De DMP-grenzen zijn opgehoogd. Moeten ze niet nog verder omhoog? Ik weet niet of de heer Erkens een aanmoediging in die richting deed. Ik zou de Kamer kunnen voorstellen om nog alleen DMP-brieven te sturen voor vastgoed indien een vastgoedproject duurder is dan 250 miljoen of als ze niet via het Rijksvastgoedbedrijf gaan, zoals bij de nieuwe marinierskazerne. Daar kan ruimte zitten voor verlichting. Misschien bedoelt de Kamer dat met die opmerking. Zoals ik al eerder zei, hebben we voor kleine infra een zogeheten COVO-budget, Commandanten Voorzieningen.

Ik denk dat we nu bij overig materieel zijn. De heer Nordkamp had het over de belangrijke uitspraak over Israël-Gaza en vroeg naar mijn reactie daarop. Als gastheerland volgen we de uitspraken met extra interesse. Op dit moment bestuderen we ze ook. De heer Tuinman hintte er al een beetje op: een aantal belangrijke wapensystemen komen van leveranciers uit Israël, zoals de zelfbeschermingssystemen van vliegtuigen en pantservoertuigen, maar ook antitanksystemen, raketartillerie en het PULS-systeem waar de heer Pool naar vroeg. Het stoppen van bestellingen vanuit Israël raakt de inzetgereedheid en de versnelde levering van materieel van Defensie direct. Ik zie geen aanleiding om dat nu te gaan activeren. Wij roepen Israël natuurlijk wel steeds op om zich te houden aan het humanitair oorlogsrecht. Naar aanleiding van de uitspraak is er extra reden om toegang te geven voor medische hulp, humanitaire hulp enzovoort. Maar nu allerlei projecten on hold zetten? Die stap zie ik niet.

Voor een gezamenlijk Transmissie Bouwblok bleek gezamenlijke inkoop niet mogelijk, zei de heer Nordkamp. Hoe is dat mogelijk? Het eisenpakket van beide landen verschilde te sterk. Nederland heeft ook bredere interoperabiliteit dan alleen met Duitsland in het oog gehouden. Daarom is er uiteindelijk voor gekozen om een nationaal systeem te ontwikkelen en te verwerven en niet in samenwerking, zoals in eerste instantie wel was beoogd. Daar balen we van, want de insteek is zo veel mogelijk samen. Binnen het binationale programma TEN – dat is binnen Foxtrot – wordt door Nederland en Duitsland nog steeds gewerkt aan het bevorderen van de interoperabiliteit tussen C2-systemen. Die ambitie is er nog steeds.

Over PULS heb ik het al gehad. Dan overig. De heer Dassen had het over de 2%-NAVO-norm. Hoe kunnen we een dreigende structurele onderbesteding van onze Defensie-uitgaven voorkomen? We voldoen ook niet aan de EDA-norm, zei hij. De Kamer bereidt nu een initiatiefwet met betrekking tot die 2% voor, zoals de heer Dassen zelf aangaf. Defensie maakt er natuurlijk ook geen geheim van dat het op basis van het Dreigingsbeeld en van de NAVO-afspraken erg belangrijk is dat die 2% structureel wordt. Wat betreft onderbesteding: grote investeringsprojecten kosten veel voorbereidingstijd en onderbestedingen in het DMF zijn eigenlijk geen onderbestedingen, want dat budget blijft gewoon beschikbaar voor ons. Dat is een resultaat waar de CDS terecht trots op is: alleen al in het afgelopen jaar zijn we 7,7 miljard aan extra verplichtingen aangegaan ten opzichte van 2022. Je kunt de focus heel erg leggen op wat we net niet gehaald hebben, maar ik zet dat af ten opzichte van de performance die we gewoon met elkaar leveren: we krijgen alle miljarden verplicht en de investeringsquote neemt enorm toe. Maar terecht is gezegd dat u als Tweede Kamer nog meer centjes heeft gegeven, die in een nog hoger tempo besteed moeten worden.

De heer Boswijk vroeg nog naar de uitgaven voor de Kustwacht.

De voorzitter:

U bent door uw vragen heen, meneer Dassen. Het spijt me, maar ik ben hard voor de anderen en dan moet ik dat ook voor u zijn. Nee, we gaan het niet doen. De Staatssecretaris vervolgt gewoon zijn betoog en hij richt dat in zoals hij dat zelf wil.

Staatssecretaris Van der Maat:

Sorry, meneer Dassen. Het is echt zo'n bult aan vragen, maar ik ga nu toch in op het EDA, want ik wil jullie zo graag te vriend houden. Daar zou ik het graag het volgende over willen zeggen. We hoeven hier niet de discussie over te doen die we daarover hebben gehad bij de Defensienota. Wat ik eigenlijk heel belangrijk vind – ook hopelijk met een vervolgstap in die 2% – is dat de EDA-norm niet als een aparte norm en een apart budget gezien wordt, maar juist veel meer geïncorporeerd is, gelet op de enorme innovatie die op ons afkomt. Niet voor niets hebben we bij onze platformen, bijvoorbeeld bij de marine, innovatie nu opgeschreven als een belangrijke meerwaarde. Die zie ik ook door juist sectorversterkend in te kopen, waarbij je bijvoorbeeld met de industrie afspraken kunt maken over kennis en onderzoek dat moet plaatsvinden. De technologie raast veel sneller voort dan de snelheid waarin onze platformen, vooral de staalkant ervan, afschrijven. Ik wil dus veel meer vanuit de bestaande operationele behoefte en de toekomstige investeringen die plaatsvinden, een geïntegreerd beeld hebben, bijvoorbeeld ten aanzien van onbemand, zodat er niet nog ergens een EDA-potje voor onbemand is en zodat je juist ook in de budgetten van de transitie, bijvoorbeeld van «onbemand landmacht», kennis en innovatie daar meteen een plek in geeft. Ik wil dat dus dichter in het hart van de operatie hebben staan. Dan zult u nog steeds willen zien waar dat zit en of dat wel is ingebakken. Ik hoop heel erg dat de 2% structureel wordt en dat we dat dus ook op die manier kunnen laten zien, want zeker ten aanzien van onbemand en die andere vier focusgebieden ben ik ervan overtuigd dat je daar eigenlijk al veel gerichter op de investeringsopgave moet gaan zitten en daar samen met onder andere de universiteiten die innovatie en kennisontwikkeling tot stand wil brengen.

Dan de laatste vraag van de heer Tuinman: kan de Staatssecretaris ingaan ...

De voorzitter:

Meneer Erkens, we waren u bijna vergeten.

De heer Erkens (VVD):

Geen zorgen, voorzitter. Als je je interrupties goed bewaart, dan kun je er op het einde altijd nog eentje kwijt. Dat is altijd heel fijn, zeg ik in de richting van de heer Dassen. Heel kort. De Staatssecretaris zei zelf wat het voorstel van de Kamer is inzake de DMP-grenzen. Het gaat ons eigenlijk om het feit dat zaken zoals de renovatie van vastgoed bij Defensie een geheel ander proces doorlopen dan de renovatie van vastgoed bij bijvoorbeeld het Ministerie van OCW. Als daar een renovatie plaatsvindt bij een vleugel van een gebouw, wordt er niet eerst via de Kamercommissie per brief om toestemming gevraagd. Dat zou ik dus graag meegeven in dat voorstel. Daaraan gekoppeld had ik ook een vraag over de vrij inzetbare budgetten voor onderhoud, over wat kleinere bedragen.

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik ga gewoon toezeggen dat u mij oproept om te kijken of we ten aanzien van vastgoed ook nog de DMP-vernieuwing kunnen doorvoeren. Ik denk dat bij OCW, in veel door u genoemde voorbeelden, ook de infrastructuur niet onder de verantwoordelijkheid van OCW valt. Ik bedoel: een universiteit is geen eigendom van OCW. Voor een school, een basisschool, is de gemeente toch echt verantwoordelijk. Maar ik snap uw punt. U vraagt: moeten we dat nou willen? Want er komen anders een heleboel brieven uw kant op. Ik zeg u toe dat we met een voorstel komen. Dan als antwoord op uw tweede vraag: het Rijksvastgoedbedrijf is nu bezig met een pilot om tot € 50.000 zelf te herstellen. Dus aanvullend op dat COVO-budget is er ook sprake van verruiming bij het Rijksvastgoedbedrijf in de richting zoals u ook aangeeft en aanmoedigt, om nog meer decentralisatie te laten plaatsvinden. Dus volledig eens met de richting zoals u die voor u ziet.

Dan de laatste vraag. Kan de Staatssecretaris ingaan op hoe hij de strijd om aandacht en budget tussen de verschillende operationele commando’s wil gaan oplossen? De vraag suggereert dat die strijd er is. Ik zie het als gezonde competitie. Ik weet niet of de CDS dat kan beamen, maar hij mag nu toch niets zeggen. De heer Tuinman die deze vraag stelde, heeft zelf bij de krijgsmacht gewerkt. Je hoeft er geen geheim van te maken dat onze defensieonderdelen met recht een enorm toegevoegde waarde zien van datgene wat zij te leveren hebben. Dus ik vind het heel erg goed dat die ideeënstrijd permanent plaatsvindt over wat de toegevoegde waarde van elk OPCO is. Iedere week krijgen de Minister en ik een terugkoppeling van de bestuursraad en de krijgsmachtraad. Dan nemen ze ons mee in welke ideeën er zijn gewisseld en welke dilemma’s er spelen. Als ik dan iedere keer hoor dat niet iedereen het meteen met elkaar eens is maar dat er toch een goede richting uitkomt, zijn volgens mij die interne checks-and-balances prima op orde.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Van Oostenbruggen had nog een vraag. Begreep ik dat goed?

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Nee hoor.

De voorzitter:

O, dan heb ik een verkeerd bericht gekregen. Dan kunnen we dus nu concluderen dat de eerste termijn van de kant van de Staatssecretaris is afgerond. Dan kunnen we meteen doorgaan met de tweede termijn.

Staatssecretaris Van der Maat:

Voorzitter, excuus, zou ik één ding mogen zeggen?

De voorzitter:

Ja, u mag nog één ding zeggen.

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik kom toch nog even terug op de vraag van de heer Erkens over de Europese Commissie en om te kijken wat er mogelijk is om vergunningsprocedures voor een tijdelijke periode te versnellen, zoals bij de energiecrisis is gebeurd. Naar aanleiding van zijn vraag tijdens het vragenuurtje zal de Minister morgen in haar gesprek met Breton dit meenemen. Wij kunnen u over de uitkomst van dat gesprek dan bij de begrotingsbehandeling informeren. Dan ontvangt u dus geen briefje maar ondernemen we wel meteen actie en komen we volgende week terug op het resultaat. Dat lijkt mij nog adequater.

De heer Erkens (VVD):

Dat is beter dan papier, voorzitter.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dank u wel.

De voorzitter:

Super. Dan gaan we nu over naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Als u nog vragen heeft voor die tweede termijn zou ik u willen vragen die echt beknopt te stellen, want we hebben minder dan een uur voor uw moties en vragen en voor de beantwoording van de Staatssecretaris. Ik zou dus willen voorstellen dat u vooral kijkt naar de moties en dat als er nog pregnante vragen zijn, u die beknopt stelt. Dat is mijn verzoek aan u. Ik geef het woord aan de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de Staatssecretaris voor de beantwoording en aan alle mensen die achter de schermen heel hard bezig zijn met de beantwoording van de vragen en die zelfs op dit moment nog op en neer rennen met een aantal antwoorden die voor de tweede termijn zijn toegezegd. Ik heb twee moties. De vragen zal ik dan volgende week bij de begrotingsbehandeling stellen, want dan hebben we bijna onbeperkte spreektijd. Dus dan gaat dat lekker gewoon door. Dat is overigens geen dreigement, voorzitter.

De eerste motie gaat over het dienjaar, ook gehoord de discussie met een aantal collega’s, met een voorstel vanuit deze missionaire Kamer aan het demissionaire kabinet.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Erkens, Boswijk, Van Oostenbruggen, Diederik van Dijk, Dassen en Podt.

Zij krijgt nr. 25 (36 410-X).

De heer Erkens (VVD):

Er zat een klein foutje in de tekst, want er stond Martijn in plaats van Martin, maar dat passen we bij dezen aan. Dank daarvoor, meneer Boswijk. Het is voor iedereen laat!

Voorzitter. De tweede motie gaat een heel stuk sneller en korter zijn.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Erkens en Tuinman.

Zij krijgt nr. 26 (36 410-X).

De heer Erkens (VVD):

Dank, voorzitter. De moties waren iets langer dan beloofd.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de antwoorden. Ik heb een viertal moties.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk, Tuinman en Erkens.

Zij krijgt nr. 27 (36 410-X).

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Boswijk.

Zij krijgt nr. 28 (36 410-X).

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk en Diederik van Dijk.

Zij krijgt nr. 29 (36 410-X).

De heer Boswijk (CDA):

En de laatste.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk en Tuinman.

Zij krijgt nr. 30 (36 410-X).

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Boswijk. Dan is het woord aan de heer Tuinman.

De heer Tuinman (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik had drie moties. Ik streep één motie even naar achter toe. Die ging over de onderofficieren. Ik ben blij dat de Staatssecretaris dat onderkent. Volgens mij doen we dat met de hele Kamer, dus dat is hartstikke goed. Dan heb ik twee moties.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tuinman, Boswijk, Erkens en Van Oostenbruggen.

Zij krijgt nr. 31 (36 410-X).

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tuinman en Boswijk.

Zij krijgt nr. 32 (36 410-X).

Dank u wel, meneer Tuinman. Meneer Van Oostenbruggen. Nee. Dan meneer Veldkamp, ik bedoel Nordkamp. Het wordt voor mij ook laat.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Zou ik nog wat kunnen vragen aan de Staatssecretaris?

De voorzitter:

Ja, graag kort en bondig, maar het kan zeker.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Heel veel is naar tevredenheid beantwoord. Ik heb nog twee vragen waarbij ik iets meer reflectie of inzicht zou willen. Uit hetgeen we hebben gerapporteerd aan de commissie bleek ook dat er gaandeweg een jaar wellicht onvoorzien personeelstekorten blijven ontstaan. Dat heeft operationele effecten. Welke keuzes worden er dan gemaakt? Hoe neemt u ons daar dan in mee? Het is niet volledig onvoorspelbaar. Er zit een mate van voorspelbaarheid in, gezien de afgelopen jaren. Waar kunnen wij vanuit gaan? Welke keuzes worden gemaakt en welke prioriteiten worden gesteld als gevolg van het personeelstekort?

Het tweede punt ging over het opschalen van de Europese defensie-industrie. Van hetgeen nu wordt geproduceerd, wordt 40% geëxporteerd naar het buitenland. Ziet de Staatssecretaris nog perspectieven om een groter gedeelte van hetgeen in Europa wordt geproduceerd binnen Europa te houden? Ten slotte nog een vraag. Ik had het nog over de mogelijke bottleneck met betrekking tot het uitgeven van een verklaring van geen bezwaar door de AIVD en de MIVD. Is dat zo? Wordt dat probleem ook gezien? Hoe wordt daaraan gewerkt? Dat waren de drie vragen.

Dan wat betreft de moties. We zijn zelf ook positief over de motie dienjaar. Het is even de vraag hoe we naar die enquête kijken. Dat bespreken we dus in de fractie. Hetzelfde geldt voor onbemande systemen. De motie van het CDA en de BBB heb ik nog niet gezien, dus daar kan ik nu ook nog niets over zeggen.

De voorzitter:

Dat hoeft overigens ook niet. Ik geef het woord aan de heer Pool.

De heer Pool (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris en de ambtenaren voor de uitgebreide beantwoording. Dat is hartstikke fijn. Het goed dat we vandaag geleerd hebben dat de eerste PULS-raket en artilleriesystemen er al zijn. Een van de dingen die de Staatssecretaris terecht in de Stand van Defensie aankaart, is dat goed functionerend materieel en het trots kunnen zijn op dat materieel een reden is dat mensen bij Defensie trots zijn op hun eigen werk. Het is voor Defensie ook een factor in het behoud van het personeel. Mijn laatste oproep is dus: als het er nu al is, laat het zien en zorg dat ook de mensen thuis zien dat Defensie weer materieel heeft waar we trots op kunnen zijn en wat iets toevoegt aan de verdediging van ons prachtige koninkrijk. Wellicht met een schuin oog richting de griffier; wij kunnen als commissie Defensie ook eens een werkbezoek doen. Er is natuurlijk niks mooiers dan zo'n barrage van een raketartilleriesysteem zien.

De voorzitter:

Dan meneer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Veel dank aan de Staatssecretaris voor de heldere beantwoording. Erg fijn hoe hij dit heeft gedaan, dus dank daarvoor. Ik heb drie moties, afhankelijk van de antwoorden van de Staatssecretaris. Op één motie had ik namelijk nog geen antwoord gehad.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 33 (36 410-X).

De heer Dassen (Volt):

Dan een motie waar de Staatssecretaris dadelijk nog een vraag over beantwoordt. Ik dien de motie alvast in, afhankelijk van het antwoord.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 34 (36 410-X).

De heer Dassen (Volt):

Dan de laatste motie. Ik begrijp dat de Staatssecretaris de 2% van de EDA-norm het liefst overal wil zien en dat dit geen apart potje is, maar dat neemt niet weg dat we momenteel niet voldoen aan de norm. Mijn fractie is van mening dat we dit sneller zouden moeten doen.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 35 (36 410-X).

De heer Dassen (Volt):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Dassen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan iedereen voor het geduld met het vele in- en uitlopen. Ik heb de beantwoording van de Staatssecretaris zelf niet gehoord, maar mijn medewerker vertelde me dat het uitstekend was. Dat is dan in ieder geval hartstikke fijn. Ik ga dat natuurlijk allemaal braaf terugkijken. Voor nu heb ik één motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Podt.

Zij krijgt nr. 36 (36 410-X).

Mevrouw Podt (D66):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dat was het slot van de tweede termijn van de kant van de Kamer. We schorsen tot 22.35 uur.

De voorzitter:

We gaan verder, geachte aanwezigen, met de tweede termijn van de kant van de Staatssecretaris. Ik geef hem het woord.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal eerst de moties doen. In de moties zaten nog een paar vragen. Daarna blijven er nog een paar vragen over om de administratie helemaal schoon op te leveren.

De motie op stuk nr. 25 geef ik graag oordeel Kamer. Die motie verzoekt de regering om uiterlijk in het derde kwartaal van 2024 een voorstel naar de Kamer te sturen. Die krijgt dus oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 26 verzoekt het kabinet om in samenspraak met relevante bedrijven en kennisinstellingen een strategie op te stellen ten aanzien van onbemande systemen. Die geef ik ook graag oordeel Kamer. We onderkennen het belang van zowel onbemande systemen als van de opschaling van de productie van hightech munitie. Een voorbeeld is de licentiebouw van luchtverdedigingsraketten. Samen met EZK, brancheorganisaties en kennisinstituten zullen we dus ook die stappen gaan zetten. Dank voor de aanmoediging op dat punt.

De motie op stuk nr. 27 van Boswijk, Erkens en Tuinman, krijgt oordeel Kamer. De motie verzoekt de regering te inventariseren welke regels en procedures momenteel het opschalen van externe opleidingscapaciteit nog belemmeren.

De motie op stuk nr. 28 krijgt ook oordeel Kamer, maar ik voeg er wel een opmerking aan toe. We moeten namelijk even goed kijken op welk abstractieniveau we de motie kunnen uitvoeren. Als we u daarover informeren moeten we even kijken wat er in de openbaarheid gezegd kan worden. Dat zult u begrijpen. We moeten er dus nog even goed naar kijken. Maar u stelt een terechte vraag en u geeft ons huiswerk. Dat gaan we doen. We zijn er overigens al mee bezig, maar we moeten even kijken hoe we dat openbaar terugbrengen naar u.

Dan de motie op stuk nr. 29. Ja, eerst het zoet en dan het zuur, meneer Boswijk. Deze motie ga ik ontraden. De motie verzoekt de regering om de Kamer uiterlijk 1 juli aanstaande met een A-brief te informeren over de oprichting van een tankbataljon. Eigenlijk is de argumentatie heel simpel. Voor aanvullende uitbreiding van welke capaciteit dan ook zal er eerst aanvullende financiering moeten zijn. Wij zijn op dit moment niet van plan om tot een herprioritering over te gaan, om deze A-brief naar u toe te kunnen sturen. Het ontraden van deze motie betekent dus niet dat dit bij aanvullende financiering geen goed idee zou zijn. Het betekent dat er eerst aanvullende financiering zou moeten zijn en dat er dan aanvullende keuzes gemaakt kunnen worden. Dat is aan een nieuw kabinet.

De heer Boswijk (CDA):

Ik hoop dat we een nieuw kabinet niet hoeven af te wachten. Ik ga de motie aanhouden en ik ga met mijn buren overleggen.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Boswijk stel ik voor zijn motie (36 410-X, nr. 29) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dan de motie op stuk nr. 30. Ik hoop dat we dit met een toezegging kunnen oplossen. Als de motie in stemming komt, moet ik hem ontraden. We hebben het al eerder nagekeken. Ik snap de bedoeling heel goed, maar in de huidige wet- en regelgeving is het gewoon verboden om het zo te doen. Ik kan me ook zomaar voorstellen vanuit uw passie en achtergrond dat u niet full swing reservist kunt zijn, omdat u dan als Kamerlid onder het gezag staat van de krijgsmacht. Dat kan natuurlijk niet. Ik zou nog een inspanning willen leveren en een toezegging willen doen. Als er heel veel niet kan, is er misschien ook iets wat wel kan. Ik zal u daar op een later moment over informeren. Ik hoop eigenlijk dat u de motie terugneemt en genoegen neemt met een toezegging. Als u dat niet wilt, dan ontraad ik de motie.

De heer Boswijk (CDA):

Prima. Maar op welke termijn zou dat ongeveer kunnen?

Staatssecretaris Van der Maat:

Voor het personeelsdebat. Ik weet niet wanneer dat ingepland staat, maar dat is volgens mij waar u naar op zoek bent.

De heer Boswijk (CDA):

Prima. Dan trek ik de motie in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Boswijk/Tuinman (36 410-X, nr. 30) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dan de motie op stuk nr. 31. Die verzoekt de Staatssecretaris om alle medewerkers van Defensie die geen militair of reservist zijn vrijblijvend uit te nodigen om reservist te worden en daar het selectie en keuringstraject op af te stemmen. Dat hebben we gewisseld. Die toezegging had u, maar u kunt dat ook beklinken in een motie. De motie krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 32, van Tuinman en Boswijk, verzoekt de regering om in lijn met de motie-Knops voorstellen en/of ruimere interpretatie te onderzoeken met betrekking tot internationaal aanbesteden voor militaire projecten met een groot CD&E-element. Deze motie krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 33, van de heer Dassen, verzoekt de regering met een alternatief voorstel te komen voor een betrouwbare indicator voor de gezamenlijke aanschaf en instandhouding van (wapen)systemen en munitie in bilateraal en multilateraal verband. Ik zou u willen verzoeken om deze motie aan te houden tot de begrotingsbehandeling. In mijn geheugen staat dat wij daarvoor een indicator wilden, maar dat wij gewoon geen goede indicator konden vinden. Als u ons nu nog een keer verzoekt om een indicator te gaan zoeken, moet ik de motie ontraden. Het is niet dat wij het niet willen; we hebben het geprobeerd. We willen een indicator hebben die kpi-proof is. Wij willen niet de een of andere phony indicator waar we niets aan hebben, alleen omdat er per se een indicator moet komen. Het zit dus niet op wilsniveau; het zit puur op het niveau dat we die indicator niet hebben kunnen vinden. Ik zou u dus willen verzoeken om de motie even aan te houden tot de begroting. Ik ga dan nog een keer diep duiken of er echt niets te vinden is.

De heer Dassen (Volt):

Dan houd ik de motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Dassen stel ik voor zijn motie (36 410-X, nr. 33) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van der Maat:

De motie op stuk nr. 34, van de heer Dassen, verzoekt de regering om met een plan te komen om de interne regeldruk in kaart te brengen, ook naar aanleiding van de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer. Wij zijn daarmee bezig. Dat is dus staand beleid. Ik kan u een brief toezeggen waarin we aangeven hoe we dat doen. De motie krijgt oordeel Kamer, maar ik kan u ook gewoon die brief toezeggen. Dat scheelt u allemaal weer een stemmingsronde.

De heer Dassen (Volt):

Het lijkt me altijd goed als we voor staand beleid geen moties indienen. Dat is heel vervelend, zeker voor kleine fracties. Ik trek dus de motie in en zie de brief graag tegemoet.

Staatssecretaris Van der Maat:

Voor de zomer.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Dassen (36 410-X, nr. 34) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Van der Maat:

De motie op stuk nr. 35, van de heer Dassen, verzoekt de regering een voorstel uit te werken om versneld te komen tot het behalen van de 2% EDA-norm voor kennis en innovatie in het defensiedomein. Die motie moet ik ontraden, met dezelfde argumentatie als die ten aanzien van het tankbataljon. Als dat we nu aanvullend prioriteiten gaan stellen, dus ook de EDA-normen omhoog doen, betekent dat gewoon herprioriteren. Dat betekent dat er meer budget naar de EDA-norm gaat en dat er ergens anders een streep doorheen gaat. Dat piepte en kraakte al toen we dat voor munitie hebben gedaan. Wij zijn niet van plan om dat nu voor de EDA-norm te doen. De EDA-normvraag komt wat ons betreft weer op tafel op het moment dat er bijvoorbeeld 2% structureel komt. Ik moet de motie dus ontraden.

De motie op stuk nr. 36, van mevrouw Podt, verzoekt het kabinet voor het zomerreces te rapporteren over innovatieve technieken, enzovoort, enzovoort. Ook deze motie krijgt oordeel Kamer.

Dan had ik nog een paar vragen openstaan, onder anderen van de heer Boswijk, die vroeg wat we zelf intern beter kunnen doen aan de mate van geoefendheid. Wij kunnen onder andere scherper kijken naar wat we kunnen uitbesteden, dus nog meer gebruik te maken van de markt.

De heer Dassen had nog de vraag over Breton. Ik zou daarvoor graag willen verwijzen naar onder andere de twee positionpapers die wij hebben geschreven en die ook naar uw Kamer zijn gestuurd over de langetermijninzet in het meerjarig financieel kader. Volledigheidshalve zou ik u daarnaar willen verwijzen.

Dan heb ik nog een aantal losse vragen, van onder anderen de heer Nordkamp. Welke keuzes worden er gemaakt als echt de nood aan de man is? Gaan we dan overal een beetje minder doen, of gaan we keuzes maken? Zonder daarover in detail te treden, kunnen we daar altijd op een ander moment dieper op ingaan. U kunt daar ook gewoon met onze mensen over doorpraten. Maar het zit er eerder in dat je dan echt keuzes gaat maken. We hebben bijvoorbeeld de 44 en 45 Pantserinfanteriebataljons. Die zijn allebei onvoldoende gevuld. Je moet het natuurlijk altijd afzetten ten opzichte van het momentum waar je in staat. Als de dreiging heel hoog wordt, zou het kunnen dat je zegt: in plaats van twee keer half gevuld kun je beter één keer goed gevuld hebben. Dat type afwegingen komen dan op ons pad.

Ik heb de volgende vraag nog onvoldoende scherp gekregen, dus ik ga u dadelijk buiten de uitzending even vragen of we het bij de begroting misschien kunnen hebben over wat u precies bedoelde met of er niet te veel vanuit de EU geëxporteerd wordt wat we eigenlijk in Europa zouden moeten behouden. U heeft daar volgens mij allerlei beelden bij, maar die wil ik graag even scherp krijgen. Ik ga daar graag op een ander moment op door.

De vraag over de MIVD had ik geloof ik beantwoord. Ja, daar waren problemen. 90% gaan we nu halen. Het probleem zit ’m in die 10%. Dat is ook omdat daar voorbeelden bij zitten van mensen die gewoon heel erg lang moeten wachten. Dat heeft onder andere te maken met veranderende veiligheidssituaties. De dienst moet tegenwoordig iets verder kijken om goed zicht te krijgen of er wel of geen vgb gegeven kan worden. Die problemen zijn onderkend. Er is overigens ook flink capaciteit bij gezet. We hebben natuurlijk veel meer vacatures, dus het team vgb bij de MIVD moet ook gewoon opschalen. Dat zijn we ook allemaal aan het doen.

Meneer Pool, nogmaals dank voor uw aanmoediging om meer van de mooie spullen die we hebben besteld te laten zien. Het staat u natuurlijk volledig vrij, maar ik snap uw behoefte. Ik ga zelf ook iedere week op werkbezoek. Er is volgens mij een heel plan voor de vcD en werkbezoeken maar als er aanvullende behoeften zijn, kijken we daar natuurlijk altijd graag naar.

Voorzitter, met die woorden zou ik mijn tweede termijn willen afsluiten. Dank u wel.

De heer Dassen (Volt):

Ik heb nog een korte vraag over mijn derde motie. Dat is de motie op stuk nr. 35. Ik vraag daarin om een voorstel uit te werken. Dat is dus niet per se om direct een herprioritering aan te brengen. Ik vraag me af waarom het niet mogelijk zou zijn voor de Staatssecretaris om daarnaar te kijken. Dat is juist omdat het bij het tankbataljon volgens mij ook zou kunnen.

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik zou de heer Dassen hier tegemoet willen komen. De brief over innovatie is onderweg, onder andere met vijf focusgebieden. Laat mij daarin iets uitvoeriger ingaan op onze redenering wat betreft het volgende. Dat is enerzijds dat de huidige – uit mijn hoofd – 1,2% EDA-norm naar 2% zou moeten, versus: we kunnen beter de beoogde EDA-middelen meteen bij de platformen het werk laten doen, gelet op de enorme technologische ontwikkeling. Laten we die toezegging doen. We zijn er namelijk geen voorstander van om die EDA-pot zomaar op te plussen naar 2%. Ik zie dat niet aankomen. Anders ga ik hier bij wijze van spreken oordeel Kamer geven en iets uitwerken waarin we opschrijven dat we het op een andere manier doen. Dan zegt u vervolgens: betrek dat bij de innovatiebrief. Dat is dus mijn toezegging aan u. De vraag komt terug. Moet de 1,2% nou 2% worden, of moet het onderdeel van de innovatie worden? Dan verwerk ik het in de innovatiebrief.

De heer Dassen (Volt):

Wanneer komt die innovatiebrief?

Staatssecretaris Van der Maat:

Die komt in Q2.

De heer Dassen (Volt):

Oké. Voorzitter, ik ga even nadenken over wat ik ermee doe.

De voorzitter:

Akkoord. Voorlopig is de motie ontraden.

Dan wil ik opmerken dat de moties in stemming komen op dinsdag 6 februari.

Het laatste wat ik moet doen, is de toezeggingen met u doornemen. Dus even goed luisteren of dit is wat u toegezegd had willen krijgen en of de Staatssecretaris vindt dat hij heeft toegezegd wat ik nu ga voorlezen.

• − De eerste toezegging. De Staatssecretaris zegt toe dat in DMP-brieven ook aandacht aan benodigd personeel zal worden besteed. Zijn allen hiermee akkoord?

• − Twee. De Staatssecretaris zegt een brief toe inzake het plan van aanpak over het werven en behouden van onderofficieren en zal die voor het komende personeelsdebat aan de Kamer toezenden. Dat is een toezegging aan de heer Tuinman.

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik heb een brief toegezegd, maar geen plan van aanpak. Alleen een brief.

De voorzitter:

Een brief. Dan maken we er «een brief» van.

• − Drie. De Staatssecretaris zegt een brief toe inzake verschillen tussen de positie van beroepsmilitairen en dienjaarmilitairen en zal die voor het komende personeelsdebat aan de Kamer toezenden. Dat is een toezegging aan het lid Van Oostenbruggen.

Dat is akkoord, allemaal?

• − Vier. De Staatssecretaris zegt een brief toe inzake Europese uitzonderingen op bestaande vergunningstrajecten met 2 februari aanstaande als uiterste termijn van ontvangst door de Kamer.

De heer Erkens (VVD):

Die is eruit. De Minister gaat dat morgen al met Breton bespreken.

De voorzitter:

Oké, prima. Dan de laatste toezegging.

• − De Staatssecretaris zegt een brief toe inzake verdere versoepeling van de DMP-eisen voor het vastgoed van Defensie. Hij zal die voor het komende materieeldebat aan de Kamer zenden.

Ook akkoord aan beide kanten? Dat is het geval.

Als er dan verder niks meer aan de orde hoeft te komen, zijn we helemaal klaar. Maar ik zie dat meneer Dassen nog iets wil zeggen.

De heer Dassen (Volt):

De Staatssecretaris heeft net op mijn moties een toezegging gedaan, namelijk dat hij in de innovatiebrief ingaat op de 2%-EDA-norm. Volgens mij gaat hij daarbij ook in op de Algemene Rekenkamer.

Staatssecretaris Van der Maat:

Zeker. Dat zijn staande toezeggingen met extra’s erin nu.

De voorzitter:

En de innovatiebrief komt in het tweede quarter. Begrijp ik dat goed?

Staatssecretaris Van der Maat:

Ja, de innovatiebrief komt in Q2. Daarin laten we ook, zoals besproken, de EDA-norm terugkeren. De andere motie is ingetrokken, maar dat betrof een bestaande toezegging. Nee, dat is geen staande toezegging! De toezegging is inderdaad dat wij een brief zullen sturen over hoe wij tot red-tape-acties komen en tot acties om de red tape te verminderen. Dat gaat dus om vermindering van de interne regelgeving. Dat is een actie die we al doen. Ik heb daar een brief over toegezegd en die komt voor de zomer. Daarop heeft de heer Dassen gezegd: dan trek ik mijn motie in.

De voorzitter:

Dat is helder. De griffier noteert dat allemaal even op de juiste wijze. Ik denk dat we daarmee kunnen volstaan. Ik dank de leden voor hun bijdrage aan het debat, de Staatssecretaris voor zijn beantwoording en uiteraard zijn staf voor de ondersteuning daarbij. Ik dank iedereen voor de getoonde belangstelling voor wat hier gebeurt. Ik concludeer daarmee dat ik dit wetgevingsoverleg kan sluiten.