Nr. 4 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Voorzitter: Van den Berg

Griffier: Meijers

De voorzitter:

Bon tardi, good afternoon en hier intussen een goede avond. Van harte welkom aan iedereen die met ons meekijkt of meeluistert vanuit het Caribisch gebied. Van harte welkom aan de gevolmachtigde Ministers die hier aanwezig zijn. Ik zie dat de pers aanwezig is; u ook van harte welkom. Ook welkom aan Staatssecretaris Van Huffelen en aan de Kamerleden: mevrouw Wuite van D66, meneer Eppink van BBB, mevrouw Bouchallikh van GroenLinks-PvdA, zeg ik maar, en mevrouw Kamminga van de VVD. Ik ben Joba van den Berg van het CDA. Ik mag vandaag uw voorzitter zijn. Op het moment dat ik mijn inbreng wil doen of een interruptie wil plegen richting de Staatssecretaris, zal ik aan mevrouw Kamminga vragen om het even over te nemen. Op de agenda staat het wetgevingsoverleg over de begrotingsstaatwijziging van Koninkrijksrelaties voor het jaar 2023. Ik wil als eerste het woord geven aan mevrouw Kamminga. Kunnen wij afspreken dat u in totaal zeven interrupties doet? Of ben ik dan te royaal? Gaan we dan helemaal over de tijd? Ik bedoel met «totaal» voor de eerste en tweede termijn bij elkaar. Het is aan u of u ze aan elkaar stelt, of aan de Staatssecretaris. U mag zeven keer een korte vraag stellen. Mevrouw Wuite, u kijkt een beetje vragend.

Mevrouw Wuite (D66):

Nee, ik wil geen spelbreker zijn. Ik kijk heel nadrukkelijk naar de collega's. Als de andere collega's daar geen bezwaar tegen hebben, dan sluit ik me daarbij aan. Maar is dat in de eerste en tweede termijn zowel naar collega's toe als naar de bewindspersoon? Dat is een beetje krap, denk ik.

De voorzitter:

Ik dacht dat ik heel royaal was met zeven interrupties. Ik merk in ieder geval dat ze bij VWS weleens andere dingen gewend zijn.

Mevrouw Wuite (D66):

Als u dat vindt, dan sluit ik me aan bij de rest.

De voorzitter:

Anyway, we houden het op zeven in totaal. U kunt zelf bepalen bij wie of wanneer u dat doet. Ik geef nu het woord aan mevrouw Kamminga van de VVD.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met een woord van dank aan de ambtenaren die net de technische briefing hebben gegeven. Ik denk dat dat heel inzichtelijk was. Ook dank aan de Staatssecretaris voor de toestemming daarvoor. Enerzijds kan je zeggen dat het een overzichtelijk onderwerp is, maar anderzijds is het toch ook wel weer een complex onderwerp. Het moest allemaal op korte termijn gepland worden. Het helpt dan toch dat we daar even rustig doorheen gelopen zijn. Dank daarvoor. Ik zet toch maar even de bril erbij op, want ijdelheid gaat maar tot zover.

Vandaag bespreken we in dit wetgevingsoverleg de verlenging van de leningen die aan respectievelijk Sint-Maarten, Curaçao en Aruba zijn verstrekt ten tijde van de covidpandemie. Nog preciezer gezegd: we bespreken het feit dat de leningen niet dit jaar nog in zijn geheel worden terugbetaald. Dat is, denk ik, iets wat voor ons allemaal niet als een verrassing komt. In principe is dit min of meer een technische wijziging, maar de discussie zit ’m natuurlijk in de voorwaarden en in de context van de verlengingen, ook in relatie tot de daadkracht, de risico's, en voor mij ook de waarborgen. We hebben in deze commissie veelvuldig stilgestaan bij de economische situatie in de landen, en bij de impact die niet alleen de covidpandemie, maar ook de oorlog in Oekraïne en de energiecrisis op deze landen hebben gehad. Dat kunnen we wat mij betreft ook niet los zien van de verlengingen.

Hoewel de economische situatie zich enigszins herstelt, zijn er voor de lange termijn meer structurele hervormingen nodig. De aangekondigde hervormingen en landspakketten, en de daarbij behorende uitvoeringsagenda's, zijn een stap in de goede richting. Maar de komende jaren zullen de landen echt moeten bewijzen dat ze ook de moeilijke keuzes durven en kunnen maken. Denk dan bijvoorbeeld aan het hervormen van het belastingstelsel. Wat de VVD betreft wordt als eerste het systeem afgeschaft waarin friends and family worden ontzien. Een ander belangrijk punt voor de VVD is het verder differentiëren van de economieën. Zoals bekend, zijn voor de VVD daarnaast ook deugdelijk financieel beleid en toezicht essentieel. Met name op dat laatste kom ik later nog, omdat dat natuurlijk een van de belangrijke voorwaarden is. De VVD is dan ook blij dat de Staatssecretaris in de brief waarmee ze de suppletoire begroting aanbood, ook deze belangen nadrukkelijk meeweegt. Die weegt ze mee in het aanbod dat ze doet aan de landen, ook in relatie tot de looptijd en de gehanteerde rentepercentages die, al naargelang er betere afspraken zijn, ook gunstiger worden. Nogmaals, ik ben vooral heel blij dat toezicht daar een prominente rol in speelt.

Voorzitter. Voordat ik op de individuele landen en de individuele leningen inga, zeg ik toch ook nog een paar woorden over ENNIA. We hebben daar natuurlijk veel over in de krant gelezen de afgelopen periode. Ook in de briefing hebben we daar uitvoerig bij stilgestaan. Ik realiseer me dat deze specifieke lening niet voorligt, maar tegelijkertijd zijn de voorwaarden wel gekoppeld aan de voorwaarden voor de verlenging van de covidleningen. Daarom wil ik het hier toch even opbrengen. Ik heb namelijk nog een aantal vragen, want het is nogal wat, weer een lening van 600 miljoen euro. En waarom? Omdat er niet, of in ieder geval veel te laat, is ingegrepen, terwijl er wel gewoon gewaarschuwd is. En ja, het is weliswaar een lening waarin voorzien is, maar de Nederlandse belastingbetaler wordt nu wel weer gevraagd garant te staan. Die wordt gevraagd het gat te vullen dat is ontstaan door een greep uit de kas van een bewindvoerder van een pensioenfonds, en ook eigenlijk door mismanagement, om nog maar te zwijgen over de effecten die dat heeft op de inwoners daar. Daarom vraag ik me af of de Staatssecretaris toch nog iets nader kan toelichten hoe het zo ver is gekomen en of zij vindt dat er voldoende is gedaan om tijdig in te grijpen. Welke stappen worden er nu gezet? Het is vooral relevant om dit in de toekomst te voorkomen. Welke aanvullende waarborgen zijn er? Welke afspraken zijn er gemaakt? Ik kom ook hier weer terug op het toezicht. Hoe is het toezicht nu ingeregeld?

Dan zagen we deze week – volgens mij was het gister – de uitspraak tegen de toenmalige pensioenbeheerder, de heer Ansary. Hoe groot acht de Staatssecretaris de kans dat er nog geld wordt teruggehaald bij hem? Is er bijvoorbeeld al beslag gelegd of kan dat nog? Want dat zou natuurlijk al een hele hoop schelen. Dan hoeft de lening wellicht niet 600 miljoen te zijn; dan kan de lening misschien wat minder zijn. Zoals gezegd weet ik dat de lening niet inhoudelijk voorligt, maar ik hoop toch dat de Staatssecretaris deze vragen kan beantwoorden, want ze hebben wel degelijk een effect op de herfinanciering van de leningen.

Dan toch ook nog even de Cft-adviezen op dit punt. Ik moet eerlijk zeggen dat ik daar toch nog wel een beetje van schrok, in het bijzonder van wat er gesteld werd over de situatie in Curaçao. Daar kom ik later gedetailleerder op terug, maar ik heb toch ook nog een generieke vraag over die adviezen. Er wordt verwezen naar alternatieven. Kan de Staatssecretaris misschien wat nader toelichten welke alternatieven dat nou precies zijn, of zij die ook overwogen heeft en waarom zij uiteindelijk tot deze oplossing is gekomen? Ik weet dat er nog geen definitief akkoord is, maar als ik uw brieven goed lees, neigt het er toch wel een beetje naar dat we op een bepaalde oplossing aan het voorsorteren zijn. Waarom is er bijvoorbeeld niet gekozen voor een gefaseerde bijstorting of een korting? U mag best weten dat ik dit echt een duivels dilemma vind. Aan de ene kant vind ik het onbestaanbaar dat het ondanks waarschuwingen zover heeft kunnen komen zonder dat er is ingegrepen door de verantwoordelijke instanties en dat er nu weer een beroep moet worden gedaan op de Nederlandse belastingbetaler. Maar aan de andere kant: als we nu niet helpen, zijn het niet de bestuurders die de gevolgen daarvan ondervinden, maar de inwoners daar, mensen die gewoon in één klap hun pensioenen zien verdampen. Dat voelt ook niet goed.

Dat brengt mij bij de verlengingen zelf en bij de voorstellen zoals de Staatssecretaris ons die heeft doen toekomen. Laten we beginnen bij Sint-Maarten, want dat lijkt het meest overzichtelijk, met ook complimenten daarvoor. Als ik het goed heb begrepen, heeft Sint-Maarten voldaan aan de gestelde voorwaarden en laten de doorrekeningen zien dat, ook met een eventueel aanvullende lening voor het ENNIA-probleem, het schuldquotum en de rentelasten weliswaar stijgen, maar niet dusdanig dat de normen worden overschreden en dat er dus ook nog ruimte overblijft voor investeringen om ook weer de benodigde hervormingen waar we het volgens mij allemaal over eens zijn, te kunnen realiseren. Kan de Staatssecretaris dit bevestigen? En klopt het dat de Staatssecretaris gelet hierop de annuïteitenlening meerjarig wil verlengen tegen een rentepercentage van 3,1%? Graag een bevestiging op dit punt.

Mevrouw Wuite (D66):

Even een vraag aan mevrouw Kamminga. Zij geeft complimenten aan Sint-Maarten met een bevestiging dat die schuldenquote eigenlijk op die norm van 50%-55% ligt. Ook in internationale termen, ook door het IMF, wordt altijd bevestigd dat dit belangrijk is. Vindt zij bijvoorbeeld dat zo'n norm zou moeten meewegen in datgene wat je aan afspraken maakt in de herfinanciering, dat dit als uitgangspunt zou moeten worden meegewogen en dat de Caribische landen wat dat betreft dus zo snel mogelijk op die 50%-55%-norm terug zouden moeten komen voor een gezonde positie?

Mevrouw Kamminga (VVD):

In een ideale wereld zou je dat natuurlijk het liefste willen. Ik ben ook een tijdje EU-woordvoerder geweest en ik heb altijd gezegd dat de lijn voor de EU-woordvoerder van de VVD en ook in de KR-woordvoering wat dat betreft heel simpel is, want heel veel thema's zijn gewoon precies dezelfde. Het zou wel mijn uitgangspunt zijn, maar tegelijkertijd zie ik hier een situatie waarin de landen door allerlei omstandigheden – aan sommige konden ze zelf niets doen – geconfronteerd worden met een slechte economische situatie en uitgangspositie en waarin we nu die financiering en die lening aan het doen zijn. Volgens mij – zo heb ik het begrepen, maar ik hoor graag een bevestiging daarvan door de Staatssecretaris – is in dat meerjarenfinancieringskader juist ook meegewogen dat het kan en dat die schulden afgebouwd worden, maar dat er ook ruimte blijft voor investeringen. Want als we alleen maar zouden inzetten op afbouw, is dat ook zonde, want dan zou er mogelijk niets meer overblijven voor investeringen die ook nodig zijn. Daar moet dus een goede balans in zitten.

Mijn complimenten zagen er juist op dat Sint-Maarten er als enige land in geslaagd is om die meerjarige doorrekening ook al te versterken, zodat we dat gesprek ook kunnen hebben en zodat ook die weging van wat er in het afbouwpad kan en past, gemaakt kan worden. We hebben in een technische briefing kunnen zien dat er daarom ook maatwerk is geleverd en dat hier nadrukkelijk naar is gekeken. In een ideale wereld zou ik dus zeggen «zo snel mogelijk naar een acceptabel schuldplafond», maar tegelijkertijd vind ik dat voor de lange termijn die hervormingen noodzakelijk zijn. Als we daardoor ook nog wat extra investeringsruimte nodig hebben en moeten houden en als dat schuldpad iets langzamer naar beneden gaat, vind ik dat ook acceptabel.

Mevrouw Wuite (D66):

Toch nog een tweede vraag. Ik bevestig dat we natuurlijk streven naar een ideale wereld, maar dat de werkelijkheid soms wat weerbarstig is. Dat begrijp ik ook heel goed, maar als volksvertegenwoordigers streven we natuurlijk vaak naar de ideale wereld. Mevrouw Kamminga focust vanwege hervormingen op de flexibiliteit en het hanteren van die 50%-55%. Dat ben ik helemaal met haar eens. Tegelijkertijd kan ik me ook voorstellen dat je die norm toepast met betrekking tot de looptijd, de rentelast en de andere voorwaarden met betrekking tot de herfinanciering van de leningen. Zou het daar bijvoorbeeld ook mee moeten spelen?

Mevrouw Kamminga (VVD):

In mijn beleving speelt dat al mee. Dat is natuurlijk precies waarom er al drie scenario's in de basis zijn en er vervolgens binnen die scenario's nog ruimte is voor maatwerk. We hebben net gezien dat er in principe een annuïtaire lening is van twintig jaar. In het geval van Sint-Maarten is er gekozen voor vijftien jaar en nog iets daartussen – ik weet het niet meer helemaal uit mijn hoofd – en uiteindelijk voor twintig jaar. Dat zijn dan bulletleningen. Het annuïtaire deel wordt dus even opgeschort en op datum x wordt er ineens een wat groter bedrag afgelost. Volgens mij is die ruimte er. In deze situatie snap ik dat, vandaar dat ik daar geen aanvullende vragen over heb gesteld. Voor nu vind ik het vooral belangrijk om te kijken hoe we op een degelijke en inzichtelijke manier een weging kunnen maken. Nogmaals, dan vind ik het te prijzen dat Sint-Maarten er eigenlijk als enige van de landen in geslaagd is om tijdig alle informatie aan te leveren, zodat die weging ook gemaakt kan worden.

Op de percentages kom ik uiteindelijk nog terug, namelijk zo meteen als het gaat over Curaçao. Daar speelt dit wat mij betreft iets meer, want ik vind het nog wel iets anders dat je naar de 55 toe moet, maar we hebben natuurlijk ook nog normen met elkaar afgesproken waar je echt niet boven moet komen. Dat is voor Sint-Maarten echt anders dan voor Curaçao. Ik heb dus meer zorgen over Curaçao en daar ben ik ook wat strenger.

De voorzitter:

Mevrouw Wuite, u mag. Dit is vraag nummer drie.

Mevrouw Wuite (D66):

Ja, dat is veel, maar ik vind deze kleine uitwisseling en dit debat waardevol. Vertaalt mevrouw Kamminga het dan als volgt? Als het heel goed gaat met een land, zoals inderdaad met Sint-Maarten, waar de schuldenquote heel netjes is en waar er ook voortgang is met betrekking tot de hervormingsplannen, kan er dan ook sprake zijn van gedeeltelijke kwijtschelding van de leningen?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dat hebben we natuurlijk vaker gehad in het kader van hervormingen. Ik vind dat echt een ander debat dan het debat over de covidlening waar we nu voor staan. Voor mij zijn we daar nog lang niet, dus nee. Als ik kijk welke stappen er worden gezet, dan zie ik ook nog totaal geen aanleiding om die discussie nu al te starten. Mochten nou ongeveer alle hervormingen gedaan zijn en mocht er nog net iets nodig zijn, een investering, dan zou je het erover kunnen hebben. Maar, nogmaals, ik heb gekeken naar de landspakketten en de stappen die er zijn gezet. Ik zie dat een aantal dingen op groen staan, maar tegelijkertijd constateer ik dat er op het vlak van de echte zware hervormingen, bijvoorbeeld die van het belastingstelsel, zoals ik al zei, van het sociale stelsel, van de educatie en van alles wat met opleidingen te maken heeft, nog heel veel moet gebeuren. Op dit moment al spreken over kwijtschelding vind ik dus echt nog niet aan de orde. Ik kan ook niet garanderen dat dit voor de VVD ooit aan de orde gaat zijn. Dat scheelt u weer een interruptie.

De voorzitter:

Mevrouw Kamminga, u vervolgt uw betoog.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik was gebleven bij Curaçao. Daar heb ik toch echt grote zorgen over. Ik heb daar net ook al even aan gerefereerd naar aanleiding van het interruptiedebat met mevrouw Wuite. Die zorgen zijn er zeker ook hier weer in het licht van de aanvullende lening voor ENNIA en de toch trage voortgang met betrekking tot hervormingen. Want hier zie ik toch nog wel veel op rood staan bij de hervormingen, moet ik eerlijk bekennen. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiernaar? Hoe beoordeelt zij het hoge schuldquotum en de rentelastnorm die zullen gaan ontstaan? Ik had het al eerder gevraagd, maar ik vraag het in het specifieke kader van Curaçao toch ook nog maar even: is er nog overwogen om hier bijvoorbeeld slechts een deel te financieren en om voor een ander deel te kijken naar het land Curaçao zelf om bij te storten, zodat de lening wat lager kan zijn en er meer ruimte overblijft voor investeringen?

Bij Curaçao mist ook nog de doorrekening, in ieder geval voor ons. Ik vraag me af of die inmiddels beschikbaar is en wat die dan zegt, zodat we dit ook wat beter kunnen beoordelen. Want wat de VVD betreft moeten de financiën echt op orde komen en dan niet alleen op papier. Kan de Staatssecretaris aangeven welke stappen er worden gezet om de financiën verder op orde te brengen en het schuldquotum weer binnen de bandbreedte te krijgen, ook als wij akkoord zouden gaan met de extra lening voor ENNIA? Want we dreigen wel in een vicieuze cirkel te raken, met de Nederlandse belastingbetaler als vangnet als de keuze niet goed uitpakt. Ik zal nog even nader toelichten wat ik bedoel met «vicieuze cirkel», want dat scheelt mevrouw Wuite weer een interruptie. Ik bedoel daarmee dat we nu weer heel hoog in de rentelasten en in het schuldquotum gaan zitten, waardoor er waarschijnlijk weer minder geld is om te investeren. Daardoor kunnen mogelijk een aantal hervormingen niet doorgaan. Mogelijk komen we dan van de regen in de drup. Ik ben dus echt benieuwd hoe de Staatssecretaris daartegen aankijkt. Welk effect gaat dat hebben op het financieringsaanbod?

Voorzitter, dan Aruba. Ik heb in de brief van de Staatssecretaris gelezen dat er nog geen akkoord is bereikt over de rijkswet. Het geduld van de VVD begint inmiddels echt op te raken. Eerlijk gezegd neemt de irritatie hierover ook toe, zeker als ik alle uitspraken van de Minister-President daarover lees. En dan bedoel ik de Minister-President van Aruba in dit geval. Laat ik hier heel helder in zijn: wat de VVD betreft heeft het regelen van goed toezicht middels een rijkswet een een-op-eenrelatie met deze discussie over het verlengen van de leningen. Dat hebben we eerder gezegd, en daar hebben we ook een motie over ingediend met collega Van den Berg.

Ik heb de Staatssecretaris horen zeggen dat het ook voor haar randvoorwaardelijk is, maar toch nog even de dubbelcheck of dit echt een harde toezegging is, want er wordt nog weleens geschoven op dit dossier. Als ik de berichten in het Antilliaans Dagblad mag geloven, dan zou er toch al een soort hybride oplossing aanstaande zijn. Ik ben heel nieuwsgierig naar hoe die eruit gaat zien. Kan de Staatssecretaris daar wat over toelichten? Wat is er volgens de Staatssecretaris in de rijkswet minimaal nodig om tot een lager rentepercentage voor Aruba te komen? En op welke wijze wordt de Kamer daar dan bij betrokken?

Voorzitter. Ik ben hier niet zo streng op omdat de VVD graag streng wil zijn en al die vinkjes graag wil zetten, maar omdat ik er echt in geloof dat die hervormingen essentieel zijn, ook voor de mensen in de landen zelf. Alleen door die hervormingen zal er duurzaam ruimte komen voor die economieën om te ontwikkelen en om verder te groeien. Daar zit mijn zorg. Daarom zet ik hierop in.

Het moet mij dan toch van het hart: ik hoor aldoor dat het instrument rijkswet opgelegd zou zijn vanuit Nederland, maar ik wil dat toch wel verre van mij werpen. Ik heb dat eerder gezegd. Ik vind het echt jammer. Een consensusrijkswet is volgens mij een heel goed vehikel om het juist samen te doen. Daarin maak je met elkaar gezamenlijk afspraken. Dat is heel gebruikelijk in een samenwerkingsverband, zeker in een volwassen samenwerkingsverband. Ik vind het heel erg jammer dat dit nu toch dreigt te verworden tot een instrument van: wie is de baas? Dat vind ik echt betreurenswaardig en wil ik hier toch ook nog maar eens gezegd hebben.

Voorzitter, daar laat ik het voor nu bij.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kamminga. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bouchallikh namens GroenLinks en de PvdA.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dat klopt: ook namens collega Kuiken.

Voorzitter. We hebben het vandaag over een begrotingswijziging. Wat ons betreft is het ook belangrijk om een stapje terug te doen en te kijken naar de historie van deze leningen. Dat ga ik dan ook doen, om van daaruit te verklaren wat ons standpunt daarover is.

Voorzitter. De covidleningen werden verstrekt vanwege de grote corona-uitbraak, de pandemie, een noodsituatie die door niemand, en dus ook door niemand op de eilanden, kon worden voorzien. De economie op de eilanden is voor een fors deel afhankelijk van toerisme en kwam grotendeels tot stilstand. Nederland heeft de eilanden toen geld geleend. Graag zou ik aan de Staatssecretaris een reflectie willen vragen op hoe we toen met de landen in het Koninkrijk zijn omgegaan. Enerzijds snap ik dat de eilanden autonome landen zijn, en dus verantwoordelijk zijn voor hun eigen economie. Anderzijds was de corona-uitbraak zo'n grote noodsituatie dat die niet te voorzien was. Hoe ziet de Staatssecretaris de onderlinge verhoudingen binnen het Koninkrijk in dit geval? Hoe wordt afgewogen of er een – en zo ja: wat voor een – lening verstrekt wordt, en hoe wordt beoordeeld of onvoorwaardelijke steun in zo'n situatie niet meer gepast zou zijn? Waarom heeft het kabinet niet bij voorbaat voor kwijtschelding gekozen? Is dit überhaupt serieus overwogen?

In debatten gaat het hier vaak over afspraken. Die zijn inderdaad belangrijk, maar dan moet Nederland zichzelf ook in de spiegel durven aankijken. In 2020 zei Staatssecretaris Knops dat de leningen eventueel kwijtgescholden zouden kunnen worden. Maar de Staatssecretaris gaf later aan dat daar helemaal geen sprake meer van zou kunnen zijn. Kan zij toelichten wat hier aan de orde is? En kan zij begrijpen dat dit misschien ook verwarrende boodschappen heeft uitgezonden? Hoe vindt de Staatssecretaris dat we hier bij een eventuele toekomstige pandemie of natuurramp mee zouden moeten omgaan?

Voorzitter. Dan wil ik ingaan op de lening zelf en op hoe die er nu uitziet. We vinden het goed dat de leningen die op 10 oktober aanstaande zouden aflopen, nu geherfinancierd worden, zodat volgende maand niet ineens meer dan 1 miljard euro in één keer terugbetaald hoeft te worden. Al in maart dit jaar spraken de landen hun zorgen hierover uit. De president van de Centrale Bank van Curaçao en Sint Maarten waarschuwde zelfs dat er problemen zouden kunnen ontstaan. Waarom is daar toen niet naar geluisterd? Wat is er met deze signalen gedaan?

De nieuwe afspraken die Nederland nu maakt met Aruba, Curaçao en Sint-Maarten verschillen per land. Dit betekent dat de rentepercentages ook nogal uiteenlopen. Voor Curaçao en Sint-Maarten kunnen, als de afspraken die zijn gemaakt definitief worden, de leningen tegen 3,1% opnieuw worden gefinancierd. Voor Aruba wordt er nog gesproken over een rijkswet financieel toezicht. Zolang die er niet is, wordt er uitgegaan van een percentage van 6% tot 8%. Dat is fors hoger. Deze situatie vind ik zorgelijk, omdat er dus kennelijk geen overeenstemming is. De Staatssecretaris schrijft in haar brief dat de regering van Aruba in overleg is met het IMF, en dat zij mogelijk toch willen spreken over een rijkswet. Graag een laatste stand van zaken van de Staatssecretaris, ook omdat we deze wijzigingen vrij snel behandelen. Ik zou het daarom fijn vinden als we die informatie gauw zouden kunnen krijgen.

Voorzitter. Wij hebben zorgen over de effecten van herfinanciering van de leningen voor de financiële positie van de landen, en voor de gevolgen daarvan voor de inwoners. Zijn de afspraken wel voldoende in overeenstemming met de financiële draagkracht van de landen? Ik vond het interruptiedebat daarover juist interessant, want dat is wel een zorg die wij hebben. De Staatssecretaris schrijft zelf in haar brief aan de Kamer dat het herfinancieringsaanbod niet het voor de landen meest gunstige aanbod is en dat er mogelijk nog wijzigingen kunnen plaatsvinden als aan de Nederlandse voorwaarden wordt voldaan. Daarbij schrijft de Staatssecretaris expliciet dat we de aflossingsschema's later mogelijk kunnen aanpassen aan de financiële draagkracht. Begrijp ik daaruit goed dat de herfinanciering die nu wordt aangeboden niet goed is afgestemd op de draagkracht? Wat zijn de mogelijke gevolgen daarvan? Zou het niet juist de beste optie zijn om bij voorbaat te kijken naar wat gedragen kan worden, en niet achteraf te kijken wat misschien beter mogelijk had kunnen zijn? En, zo vraag ik de Staatssecretaris, creëren we dan nu niet zelf een waarschijnlijk scenario dat de leningen en de voorwaarden een negatieve invloed hebben op de financiële, economische en sociale situatie op de eilanden, omdat we dan over een aantal jaar moeten constateren dat de aflossingen te hoog zijn, met alle negatieve gevolgen voor de inwoners van de eilanden, waarvan velen al in moeilijke financiële situaties verkeren, van dien?

Voorzitter. Dan ENNIA. De VVD gaf daarover al een aantal zorgen aan. Die delen wij. Bij deze pensioenverzekeraar dreigen 30.000 gepensioneerden fors, tot wel 80%, minder pensioen te krijgen, en dat in een samenleving waarin de armoede al ontzettend groot is. Het enige wat dit mogelijk kan voorkomen, is een kapitaalinjectie. Gelukkig ligt er een hoofdlijnenakkoord, waarbij er geld beschikbaar komt om dit pensioenfonds en daarmee ook de gepensioneerden te ondersteunen. Ook hierbij willen we een stapje terug doen. De grote vraag is: hoe heeft het zover kunnen komen? Hoe gaat dit precies opgelost worden? Natuurlijk zou het goed zijn als het geld teruggehaald kan worden van de zakenman die gisteren veroordeeld is vanwege fraude, maar wat als het geld niet bij hem te halen is? De VVD beschreef het als een duivels dilemma. Dat herken ik ook. Je wil natuurlijk niet dat de bevolking van een land gestraft wordt voor de misdaad van één persoon. Ik hoop dus heel erg dat de Staatssecretaris mogelijkheden wil laten zien om dit op te lossen. Kan de Staatssecretaris garanderen dat de gepensioneerden niet de dupe worden van deze situatie en dat er op korte termijn een oplossing komt?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan meneer Eppink namens de BBB.

De heer Eppink (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Wij hebben vanmiddag een uitstekende briefing gehad over dit onderwerp en de covidleningen. Daardoor kan ik mijn bijdrage aanzienlijk beperken en mij vooral toeleggen op gerichte vragen aan de Staatssecretaris.

Voorzitter. De herfinanciering van de covidleningen die vandaag voorligt, kan een stap in de goede richting zijn om het vertrouwen te herstellen met het Caribisch deel van ons Koninklijk. Ik wil er verder op wijzen dat het vertrouwen van twee kanten moet komen en niet alleen van één kant. Anders werkt het niet.

Onlangs was in het nieuws dat de Staatssecretaris 600 miljoen euro vrijmaakt om de Antilliaanse pensioenverzekeraar ENNIA te redden van faillissement. Dat is op zichzelf natuurlijk al een slechte zaak. Ik moet zeggen dat 600 miljoen ook een heel bedrag is. Hieruit rijst een vraag aan de Staatssecretaris: hoe zag het toezicht eruit? Hoe heeft het zover kunnen komen? Het is veel te ver gegaan. Kennelijk was er een gebrek aan toezicht of is er niet alert gereageerd. Hoe ziet de Staatssecretaris de uitspraak van het hof van justitie in hoger beroep dat gisteren werd geleverd in de zaak ENNIA versus Ansary? Voor de lokale bevolking zou het omvallen van deze pensioenverzekeraar een glijdende schaal richting armoede betekenen. Het zou gaan over circa 30.000 gedupeerden op de eilanden. Dat zijn erg veel mensen en dat is dus een heel vervelend gevolg van dit faillissement. De Staatssecretaris verzekerde de Kamer ervan dat de leningen gewoon moeten worden terugbetaald. Dat is letterlijk zo gezegd. Daar ben ik het mee eens. De vraag is alleen: hoe en onder welke voorwaarden? Dat pad van terugbetaling moet transparant en helder worden ingekaderd. De vraag aan de Staatssecretaris is of zij de Kamer erover kan informeren hoe dit extra leningenpakket er precies uit gaat zien, dus welke voorwaarden daarvoor gelden, en op wat voor termijn haar de terugbetaling mogelijk lijkt, gezien de feiten en het feit dat de covidleningen geherfinancierd moeten worden.

Dan nog enkele vragen naar aanleiding van onze briefing van deze middag. Die gaan met name over het rentepercentage. De landen kunnen namelijk zeggen: wij stemmen in. Als ik het goed heb begrepen, geldt er dan een rentepercentage van 5,1%. Of ze zeggen: we stemmen niet in. Dan moeten ze het geld lenen op de internationale kapitaalmarkt en geldt er een marktrente van 6% tot 8%. Dat is natuurlijk een stuk meer. De vraag is dan: zou dat 6% tot 8% zijn, wat is dan de impact op de financiële soliditeit van de eilanden? Het kan natuurlijk gebeuren dat de eilanden nog verder door de knieën gaan, dat zij er op een gegeven moment niet uit komen en dat de situatie verslechtert. Hoe is het toezicht geregeld? Op welke manier gebeurt dat? Er is een toezichtsorgaan, geloof ik, op de verschillende eilanden en dat wordt geleid door de heer Hoogervorst. Wat is zijn taak daarin? Dat zijn de vragen die ik heb en ik zie uit naar de antwoorden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Wuite namens D66.

Mevrouw Wuite (D66):

Voorzitter, ik denk dat u heel tevreden bent. Het gaat vrij vlot met een beperkt aantal interrupties. Dus wie weet gaat het nog sneller dan de tijd die we beschikbaar hebben.

Voorzitter. Zoals u ook al zei, is het goed gebruik dat we ons bij onze openbare commissieactiviteiten bewust zijn van de kijkers overzee. Alhoewel het bij ons avond is, geldt dat niet op Curaçao, op Aruba en op Sint-Maarten. Bij u is het middag en daarom ook nogmaals van mij: bon tardi, good afternoon en goedemiddag. Goedenavond natuurlijk voor de mensen op de tribune. Ik merk dat er goede interesse is in dit debat met onze Staatssecretaris. In alle eerlijkheid had ik ook eerst gedacht dat het een vrij eenvoudig wetgevingsoverleg zou zijn over de ISB voor Koninkrijksrelaties. De stukken van de ISB zijn kort en bondig, namelijk dat in 2022 is afgesproken dat er in oktober 2023 tot herfinanciering op basis van langdurige afspraken zou worden gekomen met de landen. Het wetgevingsoverleg over het jaarverslag 2022, de recente berichten in de media hier en op de Caribische eilanden en ook de Kamerbrieven van onze Staatssecretaris die bij dit WGO horen, maken helder dat het zeker niet eenvoudig is. Ik denk dat we als aanwezige leden van de commissie het snel met elkaar eens zullen zijn dat deze ISB op tijd, en voor 10 oktober, moet worden behandeld en moet worden goedgekeurd. Dit voorkomt dat de drie Caribische landen op die overigens al interessante datum 10 oktober alle coronaliquiditeitsleningen in één keer zullen moeten terugbetalen, waardoor de landen natuurlijk technisch in default zullen raken. Volgens de Kamerbrieven gaat het voor Curaçao en op Aruba om ongeveer 500 miljoen euro en voor Sint-Maarten om ongeveer 172 miljoen euro. Dat is voor hen, in hun orde van grootte, ongeveer 30% tot 40% van hun jaarlijkse overheidsbegroting.

Voorzitter. Dat het gezien de omvang van de leningen en het benodigde herstel van overheidsfinanciën een mission impossible zou zijn om volledig af te lossen, werd natuurlijk vorig jaar al duidelijk. Daarom volgde eerder dit jaar het besluit vanuit het kabinet om de landen volledige herfinanciering aan te bieden, op basis van een twintigjarige annuïtaire lening. Deze keuze houdt natuurlijk verband met de omvang van die liquiditeitsleningen in relatie tot het bruto binnenlands product. Het besluit vond D66 een goed signaal. Dat geldt ook voor het proactieve, minder vijandige kabinetsbeleid van de afgelopen periode. Zo is sinds 2020 de frequentie van vierlandenoverleggen met bijvoorbeeld Ministers van OCW, JenV en VWS toegenomen, hebben de demissionaire bewindspersonen van EZK samen met de Staatssecretaris gekozen voor een apart Caribisch groeifonds ter versterking van sociaaleconomisch herstel, tekent de heer Jetten, Minister voor Klimaat en Energie, in mei MoU's met de drie Caribische landen om gezamenlijke actieplannen voor klimaatadaptatie af te spreken en is er dit jaar een nieuwe onderlinge regeling getekend voor het doorvoeren van hervormingen. Tot slot hebben onze Minister-President en de Koning stilgestaan bij de Nederlandse rol in het koloniale en trans-Atlantische slavernijsysteem als misdaad tegen de menselijkheid. Dat alles bevestigt dat het tot nu toe een bijzonder jaar is geweest voor de relaties en verhoudingen tussen Nederland en het Caribische deel van het Koninkrijk als voormalige koloniën.

Voorzitter. Ik heb deze vooruitgang en hernieuwde samenwerking ervaren als positieve en bemoedigende signalen voor een sterk en een duurzaam Koninkrijk. Nu zijn we natuurlijk vele malen verder sinds dat tweede kwartaal. Het is 13 september en we hebben inmiddels, helaas, een demissionair kabinet met nieuwe verkiezingen op 22 november. Misschien is het zelfs wel mijn laatste debat met collega's en onze Staatssecretaris over verhoudingen tussen Nederland en in dit geval de Caribische landen binnen het Koninkrijk. De vraag die ik oprecht stel, is of we de wensen over dit soort goede ambities met een vernieuwde toekomstvisie en een hernieuwd Statuut in de toekomst met wat meer proactieve vormen blijven uitspreken met elkaar, een ambitie die streeft naar duurzame, sociaaleconomische versterking waarbij het welzijn, zoals ook door vorige woordvoerders is aangegeven, van alle mensen op het eiland wordt verbeterd.

Beste voorzitter, u en mijn collega-commissieleden weten natuurlijk na tweeënhalf jaar wel waar ik samen met D66 voor sta. Met D66 willen we niet primair spreken over tegenstrijdige belangen van vier landen, maar vooral doen wat het Statuut, als hoogste wet van het Koninkrijk, ons opdraagt. We spreken over un reino, one kingdom, één Koninkrijk, en laat dat ons mantra blijven. Zoals ik in juni in mijn achtpuntenplan liet weten, wil mijn partij wegbewegen van een primair reactieve en toezichthoudende politiek naar een wat meer duurzame ontwikkelingsgerichte politiek. Die lijn werd dit jaar stevig ingezet en ik hoop dat we dat weten vast te houden.

Voorzitter. Onze premier zei in juli in Brussel dat we vaker de telefoon moeten opnemen voor de LAC-landen, Latijns-Amerika en het Caribisch gebied. Als Nederland en als Europa zouden wij 80% moeten luisteren en 20% moeten praten. Ik vond het de afgelopen weken daarom ook fijn om de gevolmachtigd Ministers van de drie landen weer eens te spreken. Ik probeer conform deze oproep dus vooral te luisteren. Conform artikel 41 van het Statuut is dat ook in het kader van het belang van het Koninkrijk datgene wat ons te doen staat.

Voorzitter. Misschien is het wat sentimenteel als ik het in het WGO heb over de hoogste wet van het Koninkrijk, maar toch spreek ik de hoop uit dat we tegen deze achtergrond de herfinanciering van de Caribische landen in het Koninkrijk bespreken. De Staatssecretaris spreekt in haar gevoerde beleid primair vertrouwen uit in een nieuwe koers op basis van het versterken van local ownership met een werkbare balans tussen de belangen van de eilanden, de belangen van Nederland en inderdaad de belangen van het Koninkrijk als geheel.

Ik denk dat de Staatssecretaris op zoek is naar deze nieuwe balans – dat vind ik goed – maar zoals andere woordvoerders al hebben aangegeven: het is ook af en toe ingewikkeld. Dat vind ik ook als ik de diverse berichten over het ENNIA-schandaal en de nieuwe lening lees. Dat zijn de vragen die naar mij toe komen. Waarom moet Nederland elke keer ten laste van de Nederlandse belastingbetaler zo veel geld of leningen beschikbaar stellen, wordt er dan gevraagd. Of: we hebben ze al zo veel steun gegeven. Natuurlijk gelden er voorwaarden als het te vaak verkeerd gaat. Is er misschien sprake van chantage? Met een grote nalatigheid en bestuurlijk falen worden mensen miljonair ten koste van polishouders die hun pensioengelden zien verdwijnen. Maar wat vervelend dat de oplossing met Nederlandse bemoeienis gepaard moet gaan. Dat sentiment hoor je ook. Mensen en ook de politiek weten dat paragraaf 3 van het Statuut de basis vormt om elkaar bij te staan. Ons wordt dan gevraagd of wellicht een deel kan worden kwijtgescholden omdat Nederland toch ook bereid is om meer dan 4 miljard beschikbaar te stellen voor de oorlog en crisis in Oekraïne. Het is dan soms best moeilijk om daar antwoord op te geven. De coronapandemie was immers een crisis die de Caribische eilanden economisch harder trof dan Nederland.

Voorzitter. Ik begrijp deze vragen natuurlijk en ze zijn heel verschillend van aard. Ze geven het ingewikkelde karakter aan van onze koninkrijksrelaties. Terwijl het er toch echt op lijkt dat Nederland blijvend verantwoordelijk zal zijn, zou die zich toch minder moeten richten op alleen maar de financiële risico's of het beperken van de financiële schade. Daarom vraag ik de Staatssecretaris als eerste om te reflecteren op het door haar gevoerde beleid voor herfinanciering. Gaat het de goede kant op? En ook ben ik benieuwd in hoeverre ze het kabinetsbeleid ziet als een koerswijziging die het bekritiseerde tekortschietende toezichthoudende beleid vervangt door een meer ontwikkelingsgerichte benadering en aanpak. Is dat inderdaad wat de Staatssecretaris vormgeeft?

De herfinanciering van de coronaleningen onder gunstige looptijden en rentes is sinds het tweede kwartaal toch weer aan bijzondere voorwaarden gebonden. Door de voortgangsbrieven van de Staatssecretaris aan de Kamer weten we dat het voor Aruba gaat om instemming met de RAft, die vorig jaar mei aan de Kamer is aangeboden, terwijl het voor Sint-Maarten en Curaçao gaat om instemming met een bestuursakkoord voor de immens schadelijke ENNIA-problematiek. Zoals de Staatssecretaris deze week in haar brief aangeeft, is er inderdaad geen direct verband tussen de ISB en de voorwaarden van de herfinanciering, maar iedereen begrijpt natuurlijk dat er tegelijkertijd haast wordt gemaakt om beide wel degelijk tijdig af te kunnen ronden. Daarmee komen ze dus ook in dit WGO samen.

Daarom de volgende vragen aan de Staatssecretaris. Hoe en wanneer verwacht zij de afspraken met de drie landen af te ronden? Zal zij verder advies van beide Cft's, zowel die van Aruba als die van de andere twee Caribische landen, inwinnen bij de totstandkoming van de afspraken? Zijn haar huidige voorstellen voor herfinanciering in overeenstemming met de rentelastnorm en de andere regels van de rijkswet financieel toezicht? Hebben de landen voldoende capaciteit voor specifieke expertise, binnen het Openbaar Ministerie maar ook voor effectieve macro-economische verkenningen en doorrekeningen, die kritiek zijn voor deze herfinanciering?

Ik ben benieuwd wat bij Aruba de stand van zaken rond de RAft is en of er inderdaad nog sprake is van consensus. Op welke wijze worden de adviezen van het IMF over draagkracht en schuldenlast betrokken bij de uiteindelijke afspraken over de herfinanciering als er geen overeenstemming komt over een rijkswet? Is het bijvoorbeeld verantwoord een hoge rente van 8% te hanteren voor een lange looptijd als dit de schuldquote hoog en dus ver boven de 60% houdt? Daardoor zou immers sociaaleconomische versterking met kritieke langjarige investeringen uitblijven. Vindt de Staatssecretaris dit vanuit de Nederlandse zijde verantwoord en juist beleid?

In de technische briefing hebben we net natuurlijk gehoord dat er nieuwe voorstellen op tafel liggen. Hoe zet de Staatssecretaris de gesprekken daarover voort en kan zij nog iets beter uitleggen wat ze bedoelt met «tussen de 6% en 8% rente en 5% rente» in relatie tot de herfinancieringsafspraken voor Aruba? Dat was mij nog niet helemaal helder.

Dan Sint-Maarten en Curaçao. Ik heb vragen over de impact van de nieuwe lening. Wat betekenen de looptijd van de lening en de hoogte van de rente voor de schuldenlasten en de overheidsfinanciën van deze Caribische landen? Het zijn soortgelijke vragen als die door de collega's zijn gesteld.

In de mediaberichten en de brieven van de Cft's zien we dat de ENNIA-problemen op een andere manier zijn op te lossen. Dat vraagt dan vast meer tijd. Kan de Staatssecretaris aangeven welke alternatieve scenario's er zijn? Is zij bereid deze scenario's zo snel mogelijk met de Kamer te delen? En in hoeverre verwachten de Staatssecretaris en de landen dat er op basis van deze voorwaarden voldoende investeringskracht is om de benodigde hervormingen en sociaaleconomische versterking op de eilanden door te voeren?

Voorzitter. Tot slot wil ik de Staatssecretaris vragen of ze op basis van de huidige inzichten, de aangeleverde meerjarige economische kaders, de verwerking van de hervormingsplannen en de adviezen van de Cft's ook bereid is om bijvoorbeeld over twee jaar in gesprek te gaan als de hervormingen succesvol verlopen. Dat is de vraag die ik juist ook aan mevrouw Kamminga stelde. Is zij bereid om dan in gesprek te gaan over gedeeltelijke kwijtschelding als dat de sociaaleconomische positie van de Caribische landen versterkt? Of zal de terugbetaling van de leningen door Nederland in een nieuw op te richten Caribische regionale ontwikkelingsmaatschappij, zoals we die in Nederland ook kennen, de ROM's, worden omgezet, zodat je eigenlijk een meer duurzaam perspectief creëert voor sociaaleconomische resilience en een toekomstbestendige aanpak, die niet alleen maar is gebaseerd op nu een probleem oplossen, maar ook op duurzaam met elkaar samenwerken?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Wuite. Dan vraag ik nu aan mevrouw Kamminga of ze even het voorzitterschap wil overnemen.

De voorzitter:

Uiteraard, mevrouw Van den Berg. Het eerste ding dat ik doe als voorzitter, is u het woord geven namens het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Als we puur kijken naar wat er vandaag voorligt, namelijk de incidentele suppletoire begroting, dan gaat het erom dat wij dit jaar niet de aflossing van 1,1 miljard gaan ontvangen. Ik zei vanmiddag al bij de technische briefing dat we daar wat het CDA betreft helemaal geen overleg over hadden hoeven hebben. Dat hadden we schriftelijk kunnen afwikkelen, want we wisten ruim van tevoren al dat dit eraan zou komen, namelijk al in januari. Maar we hebben nog wel vragen en opmerkingen over de voorwaarden die gesteld gaan worden met betrekking tot de herfinanciering van deze 1,1 miljard euro voor de drie autonome landen binnen het Koninkrijk: Curaçao, Aruba en Sint-Maarten.

Op 25 januari heeft het CDA al aangegeven dat voor ons echte hervormingen essentieel zijn om die herfinanciering te accorderen. Het gaat om een goed plan tot hervormingen die de landen weerbaarder maken en zorgen dat niet alleen een kleine bovenlaag met family and friends het goed heeft, maar dat iedereen op de eilanden meer welvaart krijgt. Daarvoor is uiteraard degelijk financieel toezicht nodig. Het is zoals ooit een collega van mij zei: de mens is geneigd tot het goede, maar het helpt als er een paar ogen meekijken. Daarover hebben wij met name gesproken in juni. Het CDA heeft toen een motie van de VVD over het financieel toezicht meegetekend. De VVD heeft een motie van het CDA meegetekend met als dictum: bij het bepalen van de aflossingscapaciteit van de landen, meerjarige financiële en begrotingseffecten van de hervormingen mee te wegen. Wij willen daar dus wat flexibiliteit in geven als er goede stappen worden genomen. We hebben zelfs al een paar keer gezegd dat als echt succesvolle hervormingen goed van de grond komen, die ook echt degelijk zijn en wat voorstellen, wij bereid zijn om een stukje van de leningen kwijt te schelden. Daarbij geldt wel: eerst zien, dan geloven. The proof of the pudding is in the eating.

Voorzitter. In dat kader noem ik een brief die niet op de agenda staat, maar die voor ons wel van belang is. Dat is de brief van 31 augustus over de uitvoeringsrapportages landspakketten Aruba, Curaçao en Sint-Maarten over het eerste halfjaar. Aruba heeft nog geen financieel toezicht conform de rijkswet, zoals dat wel voor Sint-Maarten en Curaçao is geregeld. Mevrouw Kamminga heeft onze ergernis daarover al naar voren gebracht. Als we naar de kleurencodes kijken, dan zien we heel veel groen en wat geel, en is er voor ons toch een serieuze start gemaakt met de noodzakelijke acties. We vragen ons af waarom de regering bereid is voor twintig jaar een lening aan te bieden, weliswaar tegen een hoge rente, maar zonder dat het financieel toezicht is geregeld. Waarom zeg je dan niet: zolang dat financieel toezicht niet goed is geregeld, hebben wij gewoon een kortere periode met een hoge rente, ook om een beetje druk erop te houden? Graag een reactie daarop.

Voorzitter. Ook bij Sint-Maarten concludeer ik een positieve inzet. Eén actie staat daar op rood. Die betreft de ICT. Zoals ik het lees, dreigen door gebrek aan menskracht nu zelfs de resultaten die al geboekt zijn, teloor te gaan. Dat zou ik toch reuzejammer vinden. Kan de Staatssecretaris aangeven of er hulp van Nederland kan komen om in ieder geval vast te houden aan wat er is en om een stapje verder te komen?

Voorzitter. Bij Curaçao staan er diverse punten op rood, zelfs met een vertraging van zes maanden tot een jaar. Zo wordt er bijvoorbeeld met betrekking tot de fiscaliteit onvoldoende informatie gedeeld met de Tijdelijke Werkorganisatie, waardoor deze die weer niet goed kan monitoren. In juli 2022 zou er al een projectleider en kwartiermaker implementatie HR service delivery model worden aangesteld. Dat is volgens mij niet het meest moeilijke project. Waarom wordt dit niet beprijsd in de voorwaarden door een korte lening alleen te geven met een hoge rente?

Voorzitter. In eerdere debatten heb ik aangegeven dat de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid in 1977 met zijn rapport over sociale ongelijkheid al liet zien hoe belangrijk onderwijs is, niet alleen voor je inkomen, maar ook voor je gezondheid, je sociale omgeving en alle kansen in het leven. Aan Curaçao was toegezegd dat een goede nulmeting en doorlichting plaats zouden vinden door een onafhankelijke expertgroep over de staat van het onderwijs op Curaçao. Dat is niet gebeurd. In plaats daarvan heeft de inspectie dat gedaan. Dat zijn dezelfde mensen die straks vanuit een andere rol weer langskomen en elkaar allemaal kennen op het eiland. Dat maakt het vaak moeilijker om onafhankelijk onderzoek te doen.

In januari werd mij gevraagd om geduld te hebben. In juni is mij gevraagd om mijn motie aan te houden. Ik heb de motie intussen laten verlengen en wil deze alsnog in stemming laten brengen. Wat is nu de stand van zaken? Wij horen dat nu telkens onder het mom «het verbeteren van de samenwerking» alleen over het proces en niet over de inhoud wordt gesproken. Er is geen inhoudelijke onderbouwing voor besluiten. Het recht op bijzonder onderwijs wordt gewoon uitgehold, met dank aan de Nederlandse inspectie. Graag een reactie. En kan de Staatssecretaris een brief sturen over de status van het onderhoud van scholen? Hoe is het geld dat daarvoor beschikbaar was, besteed?

Voorzitter. Tijdens IPKO, in juni, vroeg een parlementariër van een van de andere twee landen mij: «Joba, Curaçao krijgt zo'n onafhankelijk onderzoek voor het onderwijs. Dat willen wij eigenlijk ook wel. Waarom krijgen Sint-Maarten en Aruba niet ook zo'n onafhankelijk onderzoek?» Dan zouden ze, net als Curaçao, minimaal het aanvullende onderzoek willen laten plaatsvinden.

Dan de financiële problemen bij pensioenverzekeraar ENNIA. ENNIA is de grootste verzekeraar in de Nederlandse Cariben. Zo'n 30.000 eilandbewoners hebben er een pensioen of een polis. Deze financiële problemen zijn ontstaan doordat een voormalige eigenaar, de Iraans-Amerikaanse meneer Ansary, de financiële reserves uitholde en gelden overhevelde naar zijn consortium. Wij vinden «fraude» een beter woord daarvoor. De rechter veroordeelde Ansary al in 2021 tot terugbetaling. Het CDA is verbijsterd dat de Staatssecretaris Curaçao en Sint-Maarten in feite dwingt om hiervoor een lening van 600 miljoen euro af te sluiten, die in de begroting 2024 opgenomen gaat worden.

Eén. Op 12 september, gisteren, was er een uitspraak in hoger beroep. Waarom daarvan niet eerst de gevolgen afwachten? De rechter was hierin toch duidelijk? Dit zeg ik temeer daar er geen acute liquiditeitsproblemen zijn. Is er bijvoorbeeld beslag gelegd intussen op de bezittingen en liquiditeiten van meneer Ansary? Mevrouw Kamminga vroeg er ook al naar.

Twee. De Staatssecretaris schrijft dat er ambtelijk hierover een hoofdlijnenakkoord is bereikt. Maar ik begrijp dat de regeringen helemaal nog niet zitten te springen om zo'n lening af te sluiten. Het belemmert namelijk enorm hun mogelijkheden te investeren in hun land, zoals het aanpakken van onderwijs of armoede door het verhogen van de AOV. Wat betekent deze lening voor de aflossingsmogelijkheden en sociaaleconomische ontwikkeling van met name Curaçao? Want daar valt 80% onder waarover we hier praten. En wat betekent dit voor de aflossingsperiode en het rentepercentage volgens de Staatssecretaris?

Drie. In het vonnis van 2021 werden ook oud-bestuurders veroordeeld tot terugbetaling van geld dat zij onrechtmatig hadden verkregen. Het een en ander is gebeurd onder de ogen van de Centrale Bank van Sint Maarten en Curaçao. Hoe staat het met de terugbetaling door deze oud-bestuurders? Voor de goede verstaander: in Aruba is de centrale bank wel alert geweest en is er geen probleem met betrekking tot ENNIA en de uitkeringen. Wat is er nu geregeld opdat dit soort gesjoemel niet meer kan vóórkomen? Welke maatregelen zijn daartoe genomen? Graag ontvangen wij daarover een brief.

Vier. Het College financieel toezicht adviseert negatief met betrekking tot deze lening. Het Cft wijst erop dat de normen in de Rft worden overschreden door de aflossing en rente van deze lening en dat Curaçao zelfs meerjarig niet kan investeren in zijn verdiencapaciteit. Waarom volgt de Staatssecretaris dat advies niet? Hoe legt ze dat uit aan de Nederlandse belastingbetaler? We lezen in dezelfde brief van 21 augustus dat er blijkbaar alternatieven zijn. Vanmiddag hebben we daar een stukje toelichting op gekregen tijdens de technische briefing, een run-off. Dat betekent dat je in ieder geval eerst je best gaat doen om alles binnen te halen wat juridisch in hoger beroep is goedgekeurd. Dan kijk je wat er misschien volgend jaar nodig is voordat je in één keer het hele bedrag in de pot stopt. Dat kan wat ons betreft ook verkeerde verwachtingen wekken aan de kant van meneer Ansary.

Het CDA is overigens not amused dat we donderdagmiddag in Het Financieele Dagblad konden lezen over deze brieven en dat ik in het weekend een spoed-e-mailprocedure moest starten om het advies te ontvangen plus de vertrouwelijke brief van de Cft, waar het Antilliaans Dagblad dan zaterdag alweer over schrijft.

Samenvattend. Het CDA wil alvast meegeven dat wij in ieder geval met de kennis die wij nu hebben, het niet steunen dat op deze manier nu een lening voor ENNIA wordt afgesloten. Kan de Staatssecretaris tegen die achtergrond een brief sturen met daarin wat nu de stand van zaken is bij de afwikkeling van de Girobank, zoals het instellen van een termijndepositostelsel? Ook hier heeft toezicht van onder meer de centrale bank niet adequaat gefunctioneerd en zouden er destijds bonussen aan bewindsvoerders zijn verstrekt. Zijn deze al teruggevorderd? Hoe staat het met het onderzoek naar de gang van zaken, zoals destijds bij het verstrekken van deze lening van 170 miljoen is toegezegd? Kan de Staatssecretaris dit meenemen in de brief over de stand van zaken bij de Girobank?

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Ik kijk even of er nog interrupties zijn. Ik zie die niet. Dan geef ik u het voorzitterschap terug.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik overleg even met de Staatssecretaris. Ik stel voor dat wij elkaar rond 19.45 uur, 19.50 uur weer zien. 19.50 uur is nu besloten.

De voorzitter:

Aan de orde is het wetgevingsoverleg over de suppletoire begroting voor Koninkrijksrelaties. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris. Even voor de kijkers of luisteraars: mocht ik zelf willen interrumperen, dan verzamel ik mijn interrupties en geef ik vervolgens in één keer het voorzitterschap aan mevrouw Kamminga. Dan plaats ik in één keer vier interrupties of zoiets. Het kunnen er zelfs zeven zijn. Maar dat terzijde. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan u en aan de leden van de commissie dat dit overleg zo snel ingepland is. Want het is natuurlijk ongelofelijk belangrijk dat we op tijd goedkeuring kunnen krijgen van uw Kamer, maar zeker ook van de Eerste Kamer, voor de voorliggende begrotingswijziging. Het gaat er inderdaad om dat we op basis van die begrotingswijziging voor dit jaar in de begroting van Nederland verwerken dat de covidleningen die we hebben gegeven aan Aruba, Curaçao en Sint-Maarten niet in één keer worden terugbetaald, maar dat we een herfinanciering afspreken. Omdat die leningen op 10 oktober aflopen, was het van belang dat we dit zo snel mogelijk zouden doen. Ik ben dus heel blij, ook om te horen – als ik het tenminste goed heb gehoord – dat daarvoor steun is bij uw Kamer.

Zoals u weet, is Nederland tijdens de coronapandemie de landen in het Koninkrijk te hulp geschoten. Dat is natuurlijk ook de kern van wat we met elkaar hebben afgesproken binnen het Koninkrijk en met ons Statuut. We hebben medische en humanitaire hulp geboden. Op basis daarvan konden voedselpakketten worden verstrekt, medische hulp, medicijnen, enzovoort, enzovoort. In totaal leidde dit tot een gift aan de landen van ongeveer 220 miljoen euro.

Daarnaast hadden de landen ook financiële steun nodig, om te zorgen dat ze rekeningen konden blijven betalen en dat bijvoorbeeld loonkosten van bedrijven konden worden gesubsidieerd om daarmee regelingen tot stand te brengen die we bijvoorbeeld ook in Nederland hebben gehad. Daarom is in de periode van 2020 tot 2022 in totaal ruim 1 miljard euro aan renteloze leningen verstrekt aan de drie landen. Met die leningen konden faillissementen worden voorkomen, kon werkloosheid worden voorkomen, zeker omdat de economische schade zo groot was door het wegvallen van die sterke economische pijler, het toerisme, in coronatijd.

Nadat we deze leningen eerst kortlopend hebben geherfinancierd, hebben we al een tijdje geleden de afspraak gemaakt om, nu deze leningen op 10 oktober aanstaande aflopen, een herfinancieringsafspraak te maken. Dat is nodig, omdat geen van de drie landen over de financiële middelen beschikt om die leningen in één keer af te betalen. Daarom zijn we al sinds het begin van dit jaar in gesprek met de landen om afspraken te maken om de leningen te herfinancieren en met elkaar in gesprek te gaan over hoe we dat op de beste manier zouden kunnen doen. Dat is van belang vanwege het feit dat in één keer afbetalen niet aan de orde is.

Wij willen dat graag vormgeven op een manier die ervoor zorgt dat de landen aan de ene kant natuurlijk terugbetalen, maar vooral ook dat ze dat doen op een manier waardoor de overheidsfinanciën duurzaam op orde kunnen komen, dus dat de mogelijkheid blijft voor de landen om te investeren in bijvoorbeeld hervormingen, maar ook in het onderwijs en in de zorg, en dat natuurlijk vanwege het belang dat er is voor de inwoners van de drie eilanden. Het is ongelofelijk belangrijk dat zij werken aan goede hervormingen die leiden tot duurzame overheidsfinanciën die ook de ruimte bieden voor investeringen die noodzakelijk zijn.

Maar natuurlijk moeten we ook oog hebben voor de risico's voor onze rijksbegroting, van Nederland. Want we willen natuurlijk ook zorgen dat het geld dat we hebben uitgeleend, Nederlands belastinggeld, weer terugkomt. Dat hoeft niet onmiddellijk. Door de herfinanciering maken we daar dus ook langjarige afspraken over.

Die uitgangspunten hebben geleid tot een voorlopig financieringsaanbod aan ieder van de landen. Ik heb u daar schriftelijk eerder over geïnformeerd. Kort samengevat betekent het dat de stand van zaken op dit moment is dat Sint-Maarten, dat als eerste land een doorrekening heeft gegeven van de herfinanciering en de financiële daadkracht, een aanbod heeft gekregen waarbij de schuldquote van het land relatief laag blijft. De schuldquote van Sint-Maarten is de laagste van die van de drie landen. Dat was al zo, dat is zo en dat blijft ook zo. Sint-Maarten krijgt een aanbod om de lening in een gelijkmatig tempo af te lossen, niet jaarlijks maar met drie grote aflossingen over 15, 22 en 30 jaar tegen een rentepercentage van ongeveer 3,1% vanwege het feit dat wordt voldaan aan de afspraken die we daarover gemaakt hebben. Dat is het rentepercentage dat Nederland ook moet betalen met een kleine opslag. Als voorwaarde geldt natuurlijk wel dat er afspraken worden gemaakt rondom de problemen bij pensioenverzekeraar ENNIA. Dat moeten we voor 30 september doen, omdat er net zo goed als op Curaçao maar in veel mindere mate op Sint-Maarten pensioenverzekerden wonen die getroffen zouden worden wanneer er geen oplossing voor ENNIA komt.

Wat betreft ENNIA hebben we goed gekeken naar wat er zou kunnen. Ik ga zo meteen op uw specifieke vragen in, maar we hebben drie verschillende oplossingsrichtingen bekeken. ENNIA is een pensioenverzekeraar die zonder ingrijpen failliet zou gaan. Dat zou ertoe leiden dat de pensioenen van zo'n 30.000 mensen en hun gezinnen niet meer in volle omvang zouden kunnen worden uitbetaald, maar waarschijnlijk een heel klein gedeelte. Dat zou ertoe leiden dat deze mensen in heel veel gevallen echt onder de armoedegrens terecht zouden komen. Want de pensioenverzekerden bij deze verzekeraar zijn over het algemeen mensen die bijvoorbeeld bij de overheid hebben gewerkt, in de gezondheidszorg, onderwijzers, enzovoorts, enzovoorts. Het was dus ontzettend nodig dat daar een oplossing voor zou komen.

Wij zijn daar samen met de regeringen van Curaçao en Sint-Maarten, de centrale bank met ondersteuning vanuit De Nederlandsche Bank en het Ministerie van Financiën aan het werk gegaan en we hebben, zoals ik al zei, verschillende oplossingsrichtingen beoordeeld. Eén oplossingsrichting, die geen oplossing is, is natuurlijk het faillissement. Daar hebben we dus niet voor gekozen.

Een tweede is om een kapitaalinjectie te doen, waardoor het mogelijk was of is om te zorgen dat er een doorstart komt. Daarmee kunnen de pensioenen ook in de toekomst betaald blijven worden en kan het bedrijf zich verder ontwikkelen. Er is dan ook nog de optie overwogen om eigenlijk de pensioenverzekeraar te ontmantelen. Daarbij zouden we er dan wel voor zorgen dat alle pensioenpolissen die er nu zijn afgesloten kunnen worden uitbetaald, maar worden er geen nieuwe polissen meer afgesloten. Dan wordt het bedrijf dus in feite langzaamaan gesloten.

We hebben die vergeleken met elkaar en zijn tot de conclusie gekomen – dat is vooral een keuze die gemaakt is op basis van de gesprekken die met alle partijen aan tafel zijn gevoerd – dat een doorontwikkeling van het bedrijf de meest wenselijke oplossing is, niet in de laatste plaats omdat het ook financieel de meest aantrekkelijke oplossing is. Het betekent in eerste instantie wel wat meer kapitaal verstrekken, maar op de langere termijn is dat een betere oplossing, financieel aantrekkelijker. Beide oplossingen kennen overigens hun risico's en die moeten natuurlijk goed beheerst worden, dus het blijft belangrijk om ook heel goed toezicht in te richten. Een aantal van de leden van deze Kamer hebben daar ook over gesproken.

Er was natuurlijk ook nog een variant om de pensioenen te korten, maar die hebben we vrij snel van tafel gehaald, net als de faillissementsoptie, omdat ook met kortingen van de pensioenen in feite de pensioengerechtigden in de problemen zouden komen, onder de armoedegrens terecht zouden komen. Dus dat hebben we niet verder uitgewerkt.

Met deze oplossing voor ENNIA – nogmaals, het bestuurlijke arrangement moet nog worden afgezegend, maar er is een ambtelijk akkoord gemaakt – kunnen we ervoor zorgen dat de problemen bij deze pensioenverzekeraar worden opgelost onder condities van onder andere heel erg goed en intensief toezicht en kunnen de pensioenen ook in de komende jaren worden uitgekeerd.

De voorzitter:

Er is een interruptie. Die gaan we eerst doen voordat u naar een volgend paragraafje gaat. Mevrouw Kamminga.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de Staatssecretaris. Ik had nog wel even een vraag. U schetst net die scenario's en u legt ook uit waarom voor deze oplossing gekozen is. Wat voor mij nog niet helemaal helder is, is hoe u dan die opmerking van het Cft weegt. Want dat zegt in de adviezen nadrukkelijk dat het ook andere alternatieven mogelijk acht. Dat heeft dan dus kennelijk een andere weging. Kunt u dat misschien toch iets nader duiden?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik kom op de details daarvan nog wel even terug. Het Cft geeft aan dat er verschillende opties zijn. Dat heb ik ook aangegeven. Dat is bijvoorbeeld het faillissement. Dat is de allergoedkoopste optie, want dan hoef je niet te lenen. Dat betekent wel dat je de pensioenverzekerden in de kou laat staan en dat willen we natuurlijk niet. Er is ook de optie van de zogenaamde run-off. Dat betekent eigenlijk het langzaam laten leeglopen van het bedrijf. Er is de optie van het mogelijk maken van een doorstart. En ja, die opstart – daar heeft het Cft het denk ik over, want zij gaan daar niet verder op in in hun brief – gaat over die run-off, die inderdaad in eerste instantie minder kapitaalinvesteringen vergt en dus ook minder effect heeft op de schuldenquote van de landen, maar die uiteindelijk op de lange termijn tot meer kosten leidt. Dat is dus de keuze die uiteindelijk niet voortgekomen is uit het overleg dat wij met alle partijen hebben gehad. Ik kom zo meteen terug op hoe we precies met die adviezen van het Cft om willen gaan, maar dit is zoals ik die brief van het Cft lees.

Ik ga even over naar Curaçao. We hadden het net over Sint-Maarten en het aanbod zoals dat nu bij hen voorligt onder de conditie dat we er ook definitief uit komen rondom ENNIA. Dat betekent dat er voor het eiland een gunstige herfinanciering kan worden afgesproken die ook voldoet aan de vereisten van een aflossingsschema waarmee het draaglijk is voor het land en de mogelijkheid blijft bestaan voor Sint-Maarten om te investeren in zowel hervormingen als in andere projecten en trajecten waar men in wil investeren. Voor Curaçao geldt ook weer dat ENNIA-akkoord. Dat heeft natuurlijk een veel groter effect op Curaçao. Veel meer pensioengerechtigden wonen op Curaçao. Wanneer ook daar een bestuurlijk akkoord is afgesloten, kan een lening worden geboden tegen dat lage rentepercentage. Dat is het Nederlandse rentepercentage, zeg ik dan maar even, dus wat wij betalen op de kapitaalmarkt, met een kleine ophoging voor handlingkosten en risico's.

Dan komt inderdaad dat stuk van het Cft om de hoek kijken, want dat speelt bij Sint-Maarten vanwege de lagere schuldquote niet. Het Cft heeft daar dus inderdaad zorgen bij. Het gaat erom te bezien wat het betekent als Curaçao aanvullend leent, voor de schuldquotes en de begrotingsnormen die we hebben opgenomen in de Rijkswet financieel toezicht. We zijn nog niet klaar met die besprekingen, want ik ben, overigens samen met alle partijen, op zoek naar een manier om aan de ene kant een ENNIA-oplossing te vinden die ook werkt voor de pensioengerechtigden, waar voldoende toezicht op is, enzovoort enzovoort. Dat is de ene kant van de driehoek. Een andere kant van de driehoek is zorgen voor een zodanige belasting van de overheidsfinanciën van Curaçao dat het land nog in staat is om ook daarna hervormingen uit te voeren, te investeren, enzovoort enzovoort. De derde poot is natuurlijk dat Nederland voldoende garanties heeft dat het geld ook weer terugkomt, niet alleen de coronalening, maar in dit geval ook de aanvullende lening die nodig zou zijn voor ENNIA. Dat is een puzzel die wij nog aan het leggen zijn. Om die puzzel in te vullen, zijn er verschillende mogelijkheden, waaronder natuurlijk de mogelijkheid dat Curaçao zelf minder leent door nog meer eigen kapitaal in te leggen in deze constructie.

Dan stap ik over naar Aruba. Nogmaals, op alle detailvragen ga ik zo...

De voorzitter:

Ik zit op het verkeerde knopje te drukken. Even kijken.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, ik werd weggedrukt.

De voorzitter:

Ja, ik wou zeggen: wat doe ik hier nu? Dat komt ervan. Mevrouw Wuite heeft een vraag, en daarna mevrouw Kamminga. Eerst mevrouw Wuite.

Mevrouw Wuite (D66):

Hartstikke fijn dat we vanmiddag die technische briefing hebben kunnen houden, want daarin werd bijvoorbeeld helder dat er eigenlijk sprake zou zijn van één bestuursakkoord, getekend door vier partijen. Dat is best spannend, omdat er ook wel verschillen zijn tussen Sint-Maarten en Curaçao wat betreft de voortgang en de hoogte van de schuldenlast. In de brief van de Staatssecretaris konden wij lezen dat het bestuursakkoord aan ons parlement, aan onze Tweede Kamer, wordt voorgelegd voordat het wordt getekend. Daar kunnen wij ons dus over uitspreken. Ik ben heel erg benieuwd... Nee? O, dan heb ik dat verkeerd begrepen. Dan kan er misschien nog wat verheldering komen daarover, of dat het geval is of niet en hoe dat dan wordt aangepakt op Curaçao en Sint-Maarten. Gaat dat op een soortgelijke manier? Spreken de Staten zich daar dan bijvoorbeeld ook over uit naar hun Minister-President?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Heel scherp gaat dat over de lening. Zowel de Staten van Sint-Maarten als die van Curaçao moeten natuurlijk een uitspraak doen over de lening, en dat moet u ook. Het gaat in dit geval dus over de lening voor de ENNIA-oplossing. Voordat die lening kan worden afgesloten, komt die hier bij het parlement langs, omdat u daar toestemming voor moet geven.

De voorzitter:

Voordat mevrouw Wuite daar een interruptie aan besteedt: misschien kan de Staatssecretaris daarbij ook iets zeggen over een tijdpad?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat moet voor 1 oktober, want op 10 oktober verlopen die leningen. Nee, sorry, dat hoeft niet voor de ENNIA, maar wel voor de andere.

De voorzitter:

Mevrouw Wuite. Ik reken dit niet mee, want u zit zó verbaasd te kijken. Dit is even een toelichtende vraag.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Even heel precies: de nota van wijziging, of beter gezegd de aanvullende lening voor ENNIA, komt in de loop van oktober.

Mevrouw Wuite (D66):

Met het bestuursakkoord daar dus aan toegevoegd? Daaruit begrijp ik dat het gaat om de goedkeuring van een nieuwe lening in relatie tot ENNIA, met het bestuursakkoord dat daar natuurlijk aan ten grondslag ligt. Zo begrijp ik dat. Ik vraag het eventjes om de verwachtingen scherp te krijgen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

In ieder geval de hoofdlijnen daarvan, dus de elementen die daarin zitten, ja.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik had een vraag die in het verlengde hiervan ligt. Wat gaat er dan gebeuren als er op 30 september geen overeenstemming is? Dan kijk ik in dit geval even naar Sint-Maarten, want de situatie op Curaçao is complexer dan die op Sint-Maarten in het geval van ENNIA, als ik het allemaal zo hoor. Stel nou dat we er door al die omstandigheden niet uit komen. Wordt Sint-Maarten daar dan de dupe van?

U mag dit rekenen als twee interrupties, voorzitter. Ik had ook nog de volgende vraag. Wat nou als dat bestuursakkoord er is en iedereen eruit is? Stel dat die lening wordt verstrekt en het vervolgens respectievelijk naar de Staten gaat en dan weer naar ons, en daar dan geen instemming is? Wat is dan leidend? Wat gebeurt er dan?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Wij kunnen niet lenen voordat u toestemming heeft gegeven. Het komt dus eerst bij u langs, en dan kan die lening pas verstrekt worden. Dat is punt één.

Punt twee. Er is inderdaad een verwevenheid binnen dat ENNIA-concern tussen alle verschillende polissen en polishouders. Die wonen inderdaad voor een deel op Curaçao en voor een deel op Sint-Maarten. Ze kunnen ook verhuisd zijn, enzovoorts, enzovoorts. Om die reden is de oplossing inderdaad ook niet uit elkaar te trekken. We hebben in eerste instantie ook nog wel gekeken of dat nou mogelijk is. Dat blijkt eigenlijk feitelijk niet mogelijk. Het is dus inderdaad nodig dat er een integrale oplossing wordt gevonden. Als die oplossing er niet komt, dan ontstaat de situatie waar wij het al eerder over gehad hebben: dan gaat het rentepercentage omhoog, ook voor Sint-Maarten.

De voorzitter:

Ik probeer het even samen te vatten, voordat we hier straks te veel interrupties krijgen. De Staatssecretaris gaat corrigeren als het niet klopt. Wij besluiten vandaag, of in ieder geval bij de stemmingen op 26 september, dat er dit jaar geen geld terugkomt van de coronaleningen. Wij besluiten dan blijkbaar ook gelijktijdig – ik begrijp dat we daarover nog aanvullende informatie krijgen – dat men er in de drie landen uit is wat betreft de bestuursakkoorden en de voorwaarden.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Daar hoeft u nu nog geen besluit over te nemen. We komen nog bij u terug voor de elementen van dat bestuurlijk akkoord, en dus ook voor de uiteindelijke omvang van de herfinanciering en de leningen die we willen afsluiten in het kader van de oplossingen voor de ENNIA-problematiek. Die hebben namelijk pas effect op de begroting van 2024.

De voorzitter:

Ja, maar we zitten wel met een demissionaire Kamer. Wij gaan volgende week bepalen welke begrotingen we absoluut zouden moeten bespreken omdat ze, wat ze noemen, beleidsrijk zijn. Je mag deze dan wel toevoegen. De begrotingsbehandeling van KR moet in ieder geval plaatsvinden in de Tweede en de Eerste Kamer, vóór het verkiezingsreces. Heb ik dat dan ook goed geconcludeerd? Ik zit even te kijken. Het is in totaal 1,7 miljard. Van 1,1 miljard zeggen we: het is akkoord dat het wordt geherfinancierd, maar we weten de voorwaarden nog niet in detail. Maar vooral die 600 miljoen is nog geheel nieuw. Ik wil dat gewoon even goed begrijpen, voordat we hier zeven interrupties aan gaan besteden.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, de begroting moet zijn vastgesteld voordat we dit voor deze lening ook kunnen doen. Dus u heeft inderdaad gelijk; het behandelen van deze begroting is zeer belangrijk.

De voorzitter:

Dat moeten wij dan ook even naar onze fracties meenemen, denk ik. Mevrouw Kamminga, gaat uw gang. Ik ga dit niet als interruptie rekenen.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Nee, precies. Het is goed om dit even scherp te hebben. Ik zeg niet dat we dit niet moeten doen, maar het kan in principe ook nog in december. Volgens mij is het gewoon voor de uitkering van die fondsen. Er kan in theorie ook nog een suppletoire begroting ingediend worden, toch? Dan hoef je niet de hele begroting te doen, maar alleen dit.

Staatssecretaris Van Huffelen:

De suppletoire begroting heeft betrekking op dit lopende jaar. We nemen een beslissing over 2023, namelijk: dit jaar ontvangen wij de coronaleningen die geheel aflopen op 10 oktober niet terug. De afspraken die we maken over 2024 moeten uiteraard in de begroting voor 2024 worden opgenomen, eventueel nog met aanvullende nota's van wijziging als we nog andere afspraken met elkaar maken. Maar de kern van het verhaal is inderdaad – dat is ongelofelijk belangrijk – dat we dat al zo veel mogelijk in de loop van dit jaar doen.

De voorzitter:

Ja, maar ik denk dat we dit even als actiepunt moeten meenemen voor onszelf. Dan kijken we wat er moet gebeuren zodat wij hier als Kamer in ieder geval wat over te zeggen hebben en dat het proces ook in de landen gevolgd kan worden. Dan komen we hopelijk niet in de problemen door het verkiezingsreces. Ik parkeer dit dus even. Wij gaan door over de inhoudelijke zaken. Ik kijk naar mevrouw Wuite om te zien of ze nog een aanvullende vraag heeft op dit moment.

Mevrouw Wuite (D66):

Nee. Harstikke fijn dat ik daar geen interruptie aan hoefde te besteden, voorzitter, en dat u het ook nog eens een keer scherp samenvatte en navroeg. Kunnen wij afspreken dat we dat binnen de commissie zo snel mogelijk verhelderen, zodat we wel op de juiste manier worden geïnformeerd? Hier zijn namelijk verkiezingen, maar op Sint-Maarten zijn er ook verkiezingen. Als het bij wijze van spreken ook daar een plaats zou moeten krijgen, dan beïnvloedt dat elkaar op de een of andere manier. Het is goed om te weten of we moeten pleiten voor het plaatsvinden van een begrotingsdebat over Koninkrijksrelaties met deze Kamer of na 5 december met een nieuwe Kamer.

De voorzitter:

Dit heeft de griffier in ieder geval in grote letters genoteerd. We gaan verder met de reactie van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja. Ik was nog bij Aruba in mijn introductie. Toen werd ik inderdaad «weggedrukt». De kern van het verhaal is het volgende, conform de motie-Kamminga/Van den Berg. Daarin is ernaar verwezen dat ook Aruba akkoord moet gaan met een rijkswet waarin het financieel toezicht duurzaam wordt geregeld. Dat is overigens een rijkswet die al een tijdje voorligt bij alle parlementen, dus ook bij de Staten van Aruba. Uiterlijk 1 januari is er een wijziging van de landsverordening nodig, want op dit moment is er op Aruba geen rijkswet voor financieel toezicht. Er is een landsverordening voor financieel toezicht, maar die loopt per 1 januari af. Dus wij willen zorgen dat terwijl er nog een discussie is over de vormgeving van de rijkswet – want wij gaan het niet meer halen om die helemaal afgerond te hebben voor 1 januari aanstaande, want die moet door de Staten van Aruba en ook hier worden geaccepteerd en die moet dan nog in werking treden – de huidige wet voor het financieel toezicht wordt verlengd, want dat is nodig. Voor beide gold de deadline van 1 september. Ik ontving van Aruba een dag van tevoren, dus een dag voor die deadline, een voorstel op hoofdlijnen voor de invulling van een rijkswet en een uitwerking van een gewijzigde landsverordening. Die deadline was er om een afspraak te maken en ook tot overeenstemming te komen, maar we hebben daar nog geen akkoord over bereikt. Van belang is natuurlijk dat die wijziging van de LAft ook op tijd aan de orde is.

Ik zeg dus met enige spijt in mijn hart dat wij Aruba op basis van de informatie die we hebben, vooralsnog niets anders kunnen aanbieden dan een annuïtaire lening, dus herfinanciering op basis van een annuïtaire lening met een looptijd van twintig jaar met een hogere rente van tussen 6% en 8%. Dat is nog afhankelijk van de marktrente op dat moment. Dat betekent dus ook dat de rente die zij betalen, gelijk is aan de rente die zij zouden betalen op het moment dat ze op de kapitaalmarkt gaan lenen. Dat is een hoge rente, hoger dan die van Nederland, omdat de zogenaamde creditrating van het land lager is. De kredietwaardigheid van het land Aruba is dus lager dan die van Nederland.

We kunnen dit op termijn aanpassen wanneer alsnog aan de voorwaarden wordt voldaan. Nu we met elkaar hebben vastgesteld hoe het in elkaar steekt met die ISB, is het mogelijk om op een later tijdstip met Aruba andere afspraken te maken. Als er per 1 januari inderdaad sprake van is dat er een nieuwe landsverordening geldt voor financieel toezicht en als er bestuurlijk commitment is om de rijkswet in te vullen met ook de normen zoals we die met elkaar hebben afgesproken, dan bestaat de mogelijkheid om met betrekking tot de leningen een aanbod te doen dat één trapje gunstiger is. Pas wanneer de rijkswet ook daadwerkelijk in werking is getreden, geldt hetzelfde lagere percentage dat dan ook geldt voor Sint-Maarten en voor Curaçao. Dat is dus waar we nu staan met het land Aruba.

Ik denk dat ik de hoofdlijnen heb geschetst van waar we met de drie landen staan. Ik wil nu ingaan op de vragen die u heeft gesteld. Dat probeer ik zo veel mogelijk in combinatie te doen, omdat verschillende van u vragen hebben gesteld over verschillende onderdelen die op elkaar aansluiten. Ik probeer het dus zo veel mogelijk aan elkaar te breien, zal ik dan maar zeggen.

In eerste instantie het blokje over het herfinancieringsaanbod. Ik heb daar al iets over gezegd, want dat betreft de schuldquote van Sint-Maarten en de vraag van mevrouw Kamminga hoe die er nou uitziet. Het land heeft als eerste een doorrekening aan ons aangeleverd over de financiële draagkracht. Uiteraard heeft het ook meegewerkt aan het bereiken van een oplossing voor de ENNIA-problematiek. Met die combinatie, dus met de doorrekening op basis waarvan we een gelijkmatig tempo van aflossing hebben kunnen vaststellen die het voor het land mogelijk maakt om in de komende jaren nog te investeren, kan als dat akkoord rondom ENNIA uiteindelijk wordt afgerond op uiterlijk 30 september, worden gekomen tot drie grote aflossingsjaren over 15, 22 en 30 jaar en een rentepercentage van die Nederlandse rente met een kleine risico-opslag, ongeveer 3,1%. Dat maakt het voor het land ook mogelijk om de komende jaren verder te investeren. Ik denk overigens dat ook die hervormingen niet onbelangrijk zijn. Velen van u hebben gevraagd hoe het zit met die hervormingen. Die zijn cruciaal, want met het doorvoeren van de hervormingen ontstaat ook weer ruimte om meer te investeren op basis van een verhoging van eigen inkomsten.

Dan was er ook een vraag van mevrouw Kamminga over Curaçao: heeft zo'n doorrekening ook op Curaçao plaatsgevonden? We hebben natuurlijk ook Curaçao gevraagd om die doorrekening te maken. Die is in een later stadium gekomen. Dat betekent dat we er met Curaçao ook nog niet uit zijn. Daarbij speelt dus als extra punt dat we vanwege de al hoge schuldquote van het land en het hogere deel van de lening voor ENNIA die ten laste komt van Curaçao, met elkaar moeten kijken hoe we die driehoek kunnen vullen van het blijven voldoen aan de afspraken die we met elkaar gemaakt hebben in de Rijkswet financieel toezicht. We zorgen er wel voor dat we de ENNIA-problematiek oplossen en dat Nederland uiteindelijk weer de middelen terugkrijgt die uitgeleend zijn. We zijn nog met elkaar in gesprek om te bezien hoe dat kan worden ingevuld. Nogmaals, wat het land zelf kan doen om bij te dragen aan de benodigde lening, speelt daar ook een rol in.

We waren en blijven met alle drie de landen op weg naar het afbouwen van de schuldquotes in de loop van de tijd. Daar moeten we uiteindelijk weer naartoe. Want, uiteraard, de schuldquotes van zowel Curaçao als Aruba zijn ten opzichte van de normering die het IMF daarvoor heeft geadviseerd, veel te hoog. Dat is een van de redenen waarom we bijvoorbeeld in het financieel toezicht ook zeggen dat we het belangrijk vinden dat er de komende tijd overschotten op de lopende begrotingen blijven, zodat het land steeds in staat blijft om schulden af te lossen, rente te betalen enzovoorts, enzovoorts, om daarmee een gezondere financiële situatie te bereiken. Overigens is het wel goed om te weten dat de afspraken over de aflossingen van het geld dat we hebben uitgeleend aan Curaçao en Sint-Maarten en van de rente in de afgelopen tijd steeds zijn nagekomen. Ook hier blijft het dus van belang om goede afspraken te maken die de mogelijkheid bieden om te blijven hervormen, investeren enzovoorts enzovoorts.

Dan vroeg mevrouw Bouchallikh of we niet een situatie creëren waarin het uiteindelijk niet meer goed kan komen met de financiën van de landen. Dat is wat we juist niet beogen. We hebben dan ook steeds aan de landen gevraagd om te komen met een meerjarig kader, zodat we beter in staat zijn om te bezien wat de effecten zijn van de afspraken die we met elkaar maken rondom de afbetalingen. Nogmaals, dat hebben we van Sint-Maarten gekregen en inmiddels ook van Curaçao, maar dat moet nog verder worden uitgewerkt en beoordeeld. Met dat meerjarig kader kunnen we leningen een langere looptijd geven en bekijken hoe we de aflossing en de betalingen van de rente invullen. Op die manier kunnen we er daadwerkelijk voor zorgen dat er ruimte blijft voor de landen om te investeren, te groeien en stukje bij beetje de schuldquote te laten dalen. Dat was dus het antwoord op de vraag van mevrouw Bouchallikh over de draagkracht.

Dan was er nog de vraag, ook van mevrouw Bouchallikh, of de landen kunnen terugbetalen en of er geen problemen gaan ontstaan. Nou, ja, die problemen zouden ontstaan wanneer wij het geld in één keer zouden opvragen. Met deze herfinanciering beogen we om zodanige afspraken te maken dat we eigenlijk alles bereiken, namelijk de mogelijkheid om te blijven investeren, om te ontwikkelen en ook vooral de incentive om te hervormen. Die laatste zit heel duidelijk in deze afspraken. Als er niet hervormd wordt, wordt de investeringsruimte kleiner. Dat is niet wat je wil, dus de druk om te blijven hervormen, om de belastinginkomsten te verhogen, om ervoor te zorgen dat er in de zorg goed naar de kosten wordt gekeken enzovoorts, enzovoorts, zit in deze afspraken. Die wordt heel nadrukkelijk meegewogen. Wij maken doorrekeningen om voor de landen inderdaad dragelijke afspraken te maken en tegelijkertijd om ervoor te zorgen dat middelen die we geleend hebben, weer terugkomen.

Mevrouw Bouchallikh vroeg ook of er verschillende boodschappen zijn geweest over de leningen, dus over wel of niet kwijtschelden. Wat mij betreft zijn die er niet geweest. We hebben nooit aangegeven dat deze leningen zullen worden kwijtgescholden, maar wel dat we met elkaar goede afspraken over de terugbetaling en de herfinanciering willen maken die dragelijk zijn voor de landen in het Caribisch gebied.

Dan is er nog de vraag van mevrouw Wuite en ook van mevrouw Bouchallikh of er nog sprake zou zijn van kwijtschelding. Ik heb daar net iets over gezegd. Mevrouw Wuite vroeg ook of we dat over twee jaar in overweging zouden willen nemen. Als lid van een demissionair kabinet kan ik niet iets zeggen over wat er over twee jaar zou moeten gebeuren. Dat laat ik dus graag aan een nieuw kabinet. Dit kabinet maakt op basis van doorrekeningen en goede adviezen van het IMF en het Cft afspraken met de landen die ertoe leiden dat de landen gezonde financiële situaties houden en dat de leningen tegelijkertijd worden terugbetaald, zij het dan dat ze een tamelijk lange looptijd hebben.

Mevrouw Wuite vroeg ook: worden adviezen van het Cft meegenomen? Ja, die nemen we ook mee.

Dan was er nog een andere vraag van mevrouw Wuite, over de precieze impact van herfinanciering. Dat kan op basis van de berekeningen inzichtelijk worden gemaakt, maar de kern is dat we met de landen komen tot dragelijke afbetalingsschema's. Voor Sint-Maarten is dat inmiddels al gelukt.

Mevrouw Wuite vroeg ook hoe het zit met de hervormingen. Ook anderen vroegen daarnaar. Mevrouw Van den Berg hintte daar ook op. De hervormingen doorvoeren blijft ongelofelijk nodig, om daarmee de basis van de landen te versterken en te zorgen dat er ook meer inkomsten komen, niet alleen uit economische ontwikkeling, maar zeker bijvoorbeeld ook uit belastingen. Dan behouden ze ook de mogelijkheid om te investeren in onderwerpen die van belang zijn, zoals onderwijs, wegen, verduurzaming enzovoorts, enzovoorts. Om die druk te kunnen bereiken, dus om te zorgen dat er geld vrijkomt, is de noodzaak van die hervormingen heel groot, want anders wordt de schuldquote niet lager en blijft er geen ruimte over om daadwerkelijk te investeren in de dingen die voor de landen, voor de inwoners van de landen en natuurlijk ook voor gezonde overheidsfinanciën ontzettend belangrijk zijn.

Dan was er nog een vraag van de heer Eppink onder welke voorwaarden de leningen worden terugbetaald. Volgens mij heb ik daar al iets over gezegd. Ik ben ingegaan op de verschillende landen, met de verschillende rentepercentages, looptijden en trajecten die nog lopen, zeker ook bij Curaçao en Aruba.

Dan was er nog een vraag over de situatie van de solvabiliteit. Wanneer er sprake is van aanvullende leningen – daarvan is sprake bij Sint-Maarten en Curaçao – betekent dat natuurlijk iets voor de ruimte die de landen hebben om verder te investeren. Die wordt daarmee natuurlijk kleiner. Je hebt dan nou eenmaal extra rentelasten en aflossingslasten. Maar nogmaals: samen met de landen willen wij komen tot een gebalanceerd pakket dat het mogelijk en dragelijk maakt om die aflossingen en rente te betalen, en tegelijkertijd ook ruimte te houden om te investeren in hervormingen en andere uitgaven die wenselijk en nodig zijn.

Ik denk dat ik daarmee het bakje met vragen rondom herfinanciering heb beantwoord, maar als dat niet zo is, hoor ik dat graag, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Wuite heeft in ieder geval nog een vraag.

Mevrouw Wuite (D66):

Hoeveel interrupties heb ik nog, voorzitter?

De voorzitter:

Dit wordt nummer vijf, als u deze gaat gebruiken.

Mevrouw Wuite (D66):

Dan klopt het, ja. We hebben natuurlijk vaak gezegd dat de Meerjarige Economische Kaders enorm belangrijk zijn om de draagkracht te kunnen beoordelen. We begrijpen dat Sint-Maarten als eerste zo'n MEK heeft aangeleverd. Dat is behulpzaam bij het beoordelen en vaststellen van de trajecten voor herfinanciering. Ik ben heel benieuwd waar de drie landen – Sint-Maarten, maar ook Curaçao, nu dat ook binnen is – mee rekenen. Rekenen zij met rentelasten van 5%, of van 6% tot 8%? Zitten daar verschillen tussen? Stel dat het bestuursakkoord tussen vier partijen niet lukt. Heeft Sint-Maarten in zijn Meerjarig Economisch Kader gerekend met dat hogere percentage van 5,1%, zoals wij in de technische briefing hebben gehoord?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Voor zover ik weet, is er rekening gehouden met dat lage percentage, maar dat betekent natuurlijk wel dat dit daadwerkelijk moet worden gerealiseerd, ja.

Mevrouw Wuite (D66):

Voorzitter, zou het mogelijk zijn dat de Staatssecretaris die Meerjarige Economische Kaders deelt? Is het dan bijvoorbeeld ook mogelijk om daarbij het scenario zonder akkoord inzichtelijk te krijgen?

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nee, ik voel mij niet in de vrijheid om de begrotingen en meerjarencijfers van de landen te delen. Het zijn autonome landen en het zijn hun cijfers, dus die zijn niet van mij. In de onderhandelingen hebben we daar natuurlijk met elkaar naar gekeken, maar het is aan de landen zelf om die cijfers te delen met het publiek en uw Kamer. Dat kan ik niet doen.

De voorzitter:

Dan stel ik nog even een verduidelijkende vraag aan de Staatssecretaris namens het CDA. Sint-Maarten heeft namelijk alles laten doorrekenen. In feite bent u er met Sint-Maarten uit, als ik dat zo mag zeggen. Eigenlijk in aanvulling op wat mevrouw Wuite vraagt, vraag ik mij dus af wat er dan nog mis kan gaan. Dat Sint-Maarten met het lage percentage rekening zou houden, zou eigenlijk reëel zijn op basis van de gesprekken die men al met de Staatssecretaris heeft gevoerd.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Als we er niet uit komen over ENNIA kan het rentepercentage nog omhooggaan.

De voorzitter:

Ik bewaar deze even voor mijn eigen interruptie later. De Staatssecretaris vervolgt in ieder geval.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dan ga ik over naar het onderwerp ENNIA. Ik begin met een aantal vragen die gesteld zijn door mevrouw Kamminga, mevrouw Bouchallikh en de heer Eppink over hoe het zo fout heeft kunnen gaan met deze pensioenverzekeraar. Ik wil niet helemaal ingaan op alle details daarvan, en niet alleen omdat ik die niet ken. Maar we hebben natuurlijk gezien dat er grote problemen zijn ontstaan doordat allerlei middelen aan het vermogen van deze verzekeraar zijn onttrokken door aandeelhouders, waaronder aandeelhouder Ansary. U heeft wellicht iets kunnen zien van het vonnis dat gisteren gewezen is. Dat heeft meer gezegd over wat er fout is gegaan, welke middelen er zijn enzovoort, enzovoort.

Maar de kern is dus dat de financiële situatie bij deze verzekeraar door die onttrekkingen en onvoldoende toezicht op het wel en wee van deze verzekeraar, ertoe geleid heeft dat in de loop van volgend jaar – ik begrijp dat dat ook tijdens de technische briefing gedeeld is – de situatie zou ontstaan dat er geen pensioenen volledig kunnen worden uitgekeerd. Dat wilden wij graag voorkomen. Dat is ook de reden dat wij een oplossing hiervoor onderdeel hebben gemaakt van de herfinancieringsafspraken. Dat is omdat wij, en ook de regeringen van Curaçao en Sint-Maarten, zagen dat dit probleem zich voordeed, maar vooral omdat we het ook vanuit Nederland heel wenselijk vonden dat hier een oplossing voor zou komen, omdat we wilden voorkomen dat pensioengerechtigden hun pensioen niet meer of niet volledig uitgekeerd zouden krijgen.

Mevrouw Van den Berg heeft gevraagd: er is al eerder een veroordeling geweest van de heer Ansary in dit dossier; waarom is er nog geen geld terugbetaald? Dat heeft er alles mee te maken dat degene aan wie dat gevraagd is, dus de heer Ansary, in hoger beroep is gegaan. Dat heeft gemaakt dat er nog geen geld kon worden opgeëist, maar uiteraard is ons er alles aan gelegen om als dat mogelijk is zo snel mogelijk te zorgen dat dat geld daadwerkelijk wordt geïnd. Dat werk wordt in dit geval gedaan door de eiser, de Centrale Bank van Curaçao en Sint Maarten. Er zijn in de komende tijd nog allerlei beroepmogelijkheden, of beter gezegd cassatiemogelijkheden. Als deze persoon zich blijft verzetten, maakt dat het dus heel onduidelijk wanneer er daadwerkelijk geld door hem zal worden betaald aan de centrale bank. Dat maakt, hoe noodzakelijk het ook is dat deze middelen weer terugkomen, het nodig dat er voor die tijd geld wordt verstrekt om te zorgen dat die pensioenen kunnen worden uitbetaald.

Dan de vraag van mevrouw Van den Berg waarom wij Curaçao en Sint-Maarten een lening zouden willen geven in het kader van het oplossen van de ENNIA-problematiek. Het belangrijkste is dat we graag wilden dat dit wordt opgelost, in het belang van de pensioengerechtigden. We wilden ook graag dat dat op een goede en duurzame manier zou gebeuren, op een manier die er ook voor zorgt dat zo veel mogelijk van dat geleende geld weer terug gaat komen. Voor Nederland is daarom van belang dat we het geld uitlenen aan het land Curaçao, zodat het land in staat is om dat weer aan ons terug te betalen, en dat daarmee in feite een probleem wordt opgelost. Ik vind het zeker goed, en daarmee wat mij betreft complimenten aan Curaçao en Sint-Maarten, dat beide landen dat hebben aangegrepen om hier met ons over in gesprek te gaan omdat zij het ook van groot belang vonden dat er een oplossing zou worden gevonden in het belang van de pensioengerechtigden.

Dan is er nog een vraag over de verschillende oplossingen die zijn afgewogen. Ik heb daar in het begin al iets over gezegd. De twee meest kansrijke oplossingen zijn ofwel het afwikkelen van de verplichtingen van ENNIA ofwel het zorgen dat er een doorstart mogelijk is. Onder andere vanwege het feit dat het financieel aantrekkelijker was, is gekozen voor die doorontwikkelingsoptie met alle betrokken partijen daarbij. Wij waren natuurlijk niet de belangrijkste speler in dat overleg, maar wel een belangrijke speler en we hebben daar voor deze oplossing gekozen. We hebben uiteraard niet voor liquidatie gekozen en ook niet voor het korten van de pensioenen, omdat daarmee mensen nog steeds in grote problemen zouden komen.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Wuite over die brieven van het Cft over alternatieve oplossingen. Ik heb daar net al iets meer over gezegd. Het is niet zozeer een advies van het Cft, maar wel een waarschuwing: als je afspraken maakt, let er dan op dat ze binnen de contouren blijven van de Wet op het financieel toezicht en zorg ervoor dat het draaglijk blijft voor het land en dat je het op een ordentelijke manier doet. Wij nemen dat natuurlijk heel erg ter harte, net zo goed als we dat doen met andere adviezen van het Cft. In dit geval nemen we dus ook deze waarschuwing zeer ter harte.

Dan was er nog de vraag of het geld dat wordt uitgeleend aan ENNIA nog terugkomt, bijvoorbeeld vanuit de rechtszaken die lopen. Het uitlenen aan ENNIA gebeurt niet door ons, want wij lenen aan het land Curaçao en aan het land Sint-Maarten. Het is moeilijk in te schatten of dat geld nog terugkomt. Ik hoop van wel en ik vind ook dat er alles aan gedaan moet worden. Er wordt ook alles aan gedaan vanuit de partijen om dat voor elkaar te krijgen. Het feit dat het ook nog wel even kan duren, maakt dat we toch ook eerder al aan het werk moeten, maar ik weet dat de Centrale Bank van Curaçao en Sint Maarten alles op alles zet om het geld, dat volgens hen én de rechter onterecht is onttrokken, tot de laatste cent terug te krijgen.

Dan ga ik door met de vraag over de veroordeling en het vonnis. Ik heb daar al iets meer over gezegd. De heer Eppink vroeg nog hoe ik de uitspraak van het hof beoordeel. In feite heeft daarmee de eerdere veroordeling standgehouden. Er moet nog wel werk gedaan worden om invulling te geven aan de precieze bedragen die moeten worden terugbetaald. Dat werk zal in de komende tijd worden gedaan. Het is dus nog niet afgerond. Het is natuurlijk van belang dat dat zo snel mogelijk gebeurt.

Dan was er nog de vraag of ik kan garanderen dat de polishouders niet de dupe worden. Die garantie kan de Nederlandse Staat niet bieden, maar we kunnen er natuurlijk wel voor zorgen dat alles op alles wordt gezet om te zorgen dat de pensioenen daadwerkelijk uitbetaald kunnen blijven worden, onder andere door een lening te verstrekken waarmee ENNIA een doorstart kan maken.

De voorzitter:

Voordat we naar het volgende mapje gaan, geloof ik dat mevrouw Wuite nog een vraag heeft.

Mevrouw Wuite (D66):

De indruk die in dit deel wordt gewekt, is alsof alle partijen het volledig eens waren over de herfinanciering van de coronaleningen en over het stellen van regels voor het oplossen van ENNIA. Ik kan mij herinneren – volgens mij is dat ook toegevoegd aan dit debat – dat er een brief was van de Minister-President van Sint-Maarten waarin zij daar een soort bezwaar over uitte. Misschien kan de Staatssecretaris daar nog iets over zeggen. Het gaf een hele andere indruk, namelijk alsof er helemaal niet zoveel commitment was om die ENNIA-lening daaraan te koppelen. Misschien begrijp ik het niet goed en kan de Staatssecretaris daar iets over zeggen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik weet het niet helemaal zeker wat betreft de koppeling, maar wel over het vinden van een oplossing voor ENNIA. De landen hebben steeds gezegd: wij willen ook graag en we voelen ons ook verantwoordelijk voor het mede-oplossen van die problematiek van ENNIA.

De voorzitter:

U heeft uw zeven interrupties gehad, mevrouw Wuite.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dan wil ik graag door naar het thema van de RAft en de LAft, de Rijkswet Aruba financieel toezicht en de Landsverordening Aruba financieel toezicht. Mevrouw Kamminga wilde eigenlijk een herbevestiging vanuit mijn mond dat die rijkswet randvoorwaardelijk is voor herfinanciering. Hij is niet randvoorwaardelijk voor herfinanciering, maar wel voor de gunstige vorm van herfinanciering. In lijn met de motie die u daarover heeft ingediend samen met mevrouw Van den Berg hebben wij aangegeven dat Aruba, als er geen rijkswet voor financieel toezicht komt met daarin de juiste normen, alleen bij ons kan lenen tegen de marktrente en marktcondities die het land heeft als het leent op de kapitaalmarkt. Overigens is Aruba het enige land dat op de kapitaalmarkt kan herfinancieren voor deze leningen. Dat geldt niet voor Sint-Maarten en Curaçao.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Kamminga.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Door mensen die thuis meekijken, werd ik erop gewezen dat in de Staten een motie is aangenomen waarin wordt opgeroepen om de RAft in te trekken. Ik ga ervan uit dat het financieringsaanbod voor Aruba daarmee duidelijk is. Dat is dan de keuze van de Staten en van de regering.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, dat klopt, en wij hopen dus nog steeds dat Aruba wel zo'n rijkswet gaat aannemen. Uiteraard doen wij het samen: het is een gezamenlijke wet van Nederland en van Aruba. Zo'n wet leidt ertoe dat er echt een aanmerkelijk gunstiger rentepercentage wordt gehanteerd. Het gaat echt heel veel geld schelen. Ik vind het niet verantwoord dat Aruba nu deze route lijkt te kiezen. Financieel toezicht kennen we overal in de wereld en ook in Nederland. Wij hebben financieel toezicht in allerlei vormen, maar bijvoorbeeld ook vanuit de Europese Unie. Ik hecht eraan dat wij dat met elkaar zo afspreken. In de brieven die ik hierover aan Aruba heb gestuurd, heb ik gezegd dat we ook kunnen spreken over een combinatie van een rijkswet en een landsverordening, als in die rijkswet maar de kern staat van de afspraken die we met elkaar maken over financieel toezicht. Ik hoop dat Aruba nog een andere keuze gaat maken. Ik hoop vooral dat dat snel gebeurt. Dan hebben we in eerste instantie wel een hoog rentepercentage, maar zouden we per 1 januari een lager percentage kunnen hanteren. Ik hoop echt dat dat gaat gebeuren. Dit is iets wat uiteindelijk neerkomt op extra betalingen door het land, door de inwoners van het land, en dat is niet nodig.

Mevrouw Van den Berg vroeg waarom wij niet een kortere looptijd willen afspreken voor herfinancieringen. Dat doen we eigenlijk niet, omdat we, nummer één, in alle gevallen een herfinanciering willen aanbieden. Die niet aanbieden zou namelijk betekenen dat de landen in één keer moeten terugbetalen en dat kan niet. Wij vinden het wel belangrijk dat we nu in één keer voor langere tijd een afspraak maken. Die kunnen we tussentijds eventueel aanpassen wanneer er wel wordt voldaan aan de voorwaarden die we hebben gesteld. Maar geen langetermijnafspraken maken zou betekenen dat het heel onduidelijk is wat de gevolgen zijn voor de begrotingen van de landen. Verder zou het onduidelijkheid opleveren voor de kapitaalmarkt en dat is voor Aruba van belang. Het zou er ook toe leiden dat we dan bij wijze van spreken ieder jaar weer een hele cyclus besprekingen moeten hebben over financiering en herfinanciering, terwijl ik met de landen juist heel graag wil praten over hoe we ruimte kunnen creëren om economisch te groeien, welke investeringen van belang zijn en hoe we ervoor kunnen zorgen dat we met elkaar aan het werk gaan om investeringen mogelijk te maken in onderwijs, wegen, duurzame energie en al die dingen die nodig zijn. Ik wil bijvoorbeeld, en zeker niet in de laatste plaats, met ze praten over armoedebestrijding in plaats van eindeloos over herfinancieringen. Dat is dus wat we van belang vinden.

Ik zeg dit naar aanleiding van de vragen die mevrouw Van den Berg daarover heeft gesteld, maar nogmaals: de druk op de hervormingen blijft heel duidelijk, omdat de landen in alle gevallen willen blijven werken aan het verlagen van hun staatsschuldquote en ruimte willen houden voor investeringen. En ja, dat kan alleen maar als je ook daadwerkelijk die hervormingen doorvoert. Die zullen er namelijk zowel toe leiden dat je economie verder kan groeien als dat er mogelijkheden blijven voor investeringen.

Mevrouw Bouchallikh vroeg hoe het precies staat met de besprekingen over de RAft. Ik denk dat ik dat al goed gezegd heb. We blijven op dit moment in gesprek met Aruba om te kijken of we eruit kunnen komen, maar voor de korte termijn, dus vanaf 10 oktober, betekent het toch dat we te maken hebben met de situatie dat we daarover nog geen overeenkomst hebben. Daarom bieden we de herfinanciering dus ook aan tegen een hoger rentepercentage.

Voorzitter. Als u mij toestaat, ga ik door met het laatste blokje vragen. Ik begin met een korte vraag van mevrouw Bouchallikh over de reflectie op de periode van de pandemie. Het antwoord zal denk ik wat langer zijn, maar ik heb er in het begin ook al iets over gezegd. Het was natuurlijk voor de hele wereld in allerlei opzichten een hele impactvolle situatie. Voor de landen was het dat natuurlijk nog een beetje extra. Dat had niet alleen te maken met het feit dat mensen ziek waren en overleden, want het had er zeker ook mee te maken dat de economie nog harder geraakt werd dan op veel andere plekken in ons Koninkrijk, met name door die grote afhankelijkheid van het toerisme.

Dat is de reden geweest waarom wij terecht ongelooflijk veel hulp hebben geboden in de vorm van voedselpakketten en medische hulp. Maar wij hebben dus ook die leningen ter beschikking gesteld. Die waren tot nu toe renteloos en zijn ook nog niet afgelost, maar in het kader van de herfinanciering willen wij daar nu wel afspraken over maken. Ik denk dat we de landen in de tijd van de pandemie daardoor echt hebben kunnen ondersteunen en helpen. Ik denk dat het nu ook goed is dat we met elkaar afspraken maken over hoe een deel van het geld dat we in de vorm van leningen ter beschikking hebben gesteld aan de landen, in de komende tijd wordt terugbetaald.

Ik heb nog een paar vragen van mevrouw Van den Berg over de situatie in het onderwijs op Curaçao. Daarover hebben we inderdaad eerder met elkaar gesproken, ook naar aanleiding van de signalen die zij net als wij had gekregen over de frictie – ik zeg dat met enig geluk – tussen het Ministerie van Onderwijs, de regering van Curaçao en de schoolbesturen. Die frictie was er inderdaad. De inspectie heeft met hulp van de inspectie van Curaçao de situatie doorgelicht en op grond daarvan heeft men een plan van aanpak gemaakt. Ik heb zelf kunnen waarnemen dat er echt frictie was tussen de regering en de schoolbesturen, maar nu zijn ze samen met elkaar aan het werk om de afspraken en de verbeteringen uit het plan van aanpak daadwerkelijk in te voeren.

De recente informatie die wij daarover hebben gekregen, is inderdaad dat er op basis van de analyse die gedaan is, nu gewerkt wordt aan verbeteringen en dat de stakeholders tevreden zijn over de vervolgsessies die georganiseerd zijn. Overigens heb ik over dit onderwerp zelf ook nog een gesprek gevoerd met de Minister van Onderwijs van Curaçao, om hem op het hart te drukken alle partijen erbij te betrekken en te zorgen dat de verbeteringen in het onderwijs, die heel noodzakelijk zijn – u hintte daarop; u gaf dat aan – daadwerkelijk worden doorgevoerd.

Een andere vraag die u daarover had, ging over de middelen die ter beschikking zijn gesteld voor het verbeteren van het onderhoud van de scholen en hoe het daarmee staat. De uitvoering van de eerste fase is in volle gang. De Cola Debrotschool is inmiddels gereed en wordt nu gebruikt als wisselschool voor andere scholen waar onderhoud wordt gepleegd. Bij het Kolegio Erasmo en de Nelly Winkelschool is het onderhoud daadwerkelijk gestart. De tweede fase van het programma, voor negen scholen, is nu in de aanbestedingsfase. Eind 2022 is daarvoor een eerste tranche door ons overgemaakt. Nee, die is niet door ons overgemaakt, maar aan de scholen. Die fase volgt op korte termijn. Het programma loopt dus; dat is in uitvoering. De eerste scholen zijn al afgerond. De andere scholen zijn in een aanbestedingsfase en kunnen ook worden opgepakt als die aanbesteding is afgerond. Dat is goed en nodig, omdat de scholen en het onderhoud heel erg nodig waren.

Dan stelde u ook een vraag over de Girobank en het depositogarantiestelsel. Bij dat laatste punt is het denk ik van belang dat voor Curaçao en Sint-Maarten in samenhang met de centrale bank is afgesproken om zo'n depositogarantiestelsel te ontwikkelen. Dat is onderdeel van de landspakketten. Ik kan in overleg met mijn collega van Financiën informeren hoe het daar verder mee staat, maar die situatie zijn we dus aan het uitwerken. De afwikkeling van de Girobank loopt. Mijn beeld is dat die goed loopt en gebeurt op basis van de afspraken die daarover zijn gemaakt.

Dan is er nog een vraag van mevrouw Kamminga over de hervormingen en de schuldquote, maar die hebben we eigenlijk al beantwoord.

Dan is er nog de vraag van mevrouw Van den Berg waarom we niet een link maken met de voorwaarden van de hervormingen, namelijk waarom we die niet beprijzen in het maken van de afspraken van de herfinanciering. Dat hebben we in dit geval eigenlijk niet willen doen. Er zit een hele grote link tussen, namelijk: zonder hervormingen hebben de landen niet alleen geen mogelijkheden om straks te investeren in het verbeteren van allerlei onderwerpen die van belang zijn in het land, zoals onderwijs, armoedebestrijding enzovoort enzovoort, maar zeker ook wordt daarmee de basis niet versterkt. Dat is natuurlijk wel nodig.

De landspakketten uitvoeren is ongelofelijk nodig om economieën te stimuleren en te zorgen dat er groei en ruimte is om te verbeteren. Maar wanneer we dat een-op-een zouden verbinden, dan zouden er steeds weer andere situaties ontstaan omtrent die herfinanciering. Dat vinden we een onwenselijke situatie. Dan is er onduidelijkheid over de leningsperiodes, over de rentepercentages en over de investeringskracht van de landen en in het geval van Aruba zou er ook nog onduidelijkheid zijn over de situatie in de markt. Dat vinden wij geen wenselijke situatie. We vinden het vooral van belang dat er ook financiële druk blijft om de landspakketten daadwerkelijk te realiseren. Dat ontstaat door het feit dat er echt gewerkt moet worden aan het verminderen van de staatsschuld en er tegelijkertijd helderheid blijft over de financiële situatie op langere termijn.

Dan is er nog een vraag van mevrouw Van den Berg over de landspakketten en de uitvoering van een project op het gebied van ICT op Sint-Maarten. Momenteel wordt er door Nederland al steun verleend bij de ICT-afdeling door de tijdelijke inzet van een team van ICTU in Nederland. Vijf mensen zijn daar aan het werk, maar er zijn ook vacatures opengesteld om te zorgen dat er een duurzame oplossing komt. Naar verwachting zullen die vanaf het najaar van dit jaar worden ingevuld, zodat vaste eigen medewerkers het IT-project in Sint-Maarten dan niet alleen verder kunnen vormgeven, maar ook kunnen blijven beheren.

Dan ben ik, als het goed is, door de gestelde vragen heen.

De voorzitter:

Eerst mevrouw Kamminga. Daarna vraag ik mevrouw Kamminga om het voorzitterschap over te nemen voor mijn zeven interrupties.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik zag u al schrijven. Ik dacht al: ik zie een getalletje staan, dus dat zou zomaar kunnen betekenen dat... Ik had nog één vraag staan, over de discussie over de rijkswet versus een landsverordening. Wat betreft de hybride oplossing: naar aanleiding van de motie is het misschien iets minder relevant, maar voor de toekomst hoop ik met u dat er ooit nog een stap gezet wordt. Over een aantal dingen zegt de Staatssecretaris steeds dat die essentieel zijn en in ieder geval echt in de rijkswet moeten. Kunt u wellicht aangeven waaraan u dan denkt? Ik denk dat het voor ons helpt, maar wellicht ook voor Aruba.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik noem twee elementen. Ik ga ze niet allemaal opnoemen, want er wordt ook meegekeken. Denk aan de normering. Hoe groot mogen de schulden zijn, enzovoort, enzovoort, enzovoort? Dat gaat dus om de staatsschuldquote. Maar ik bedoel ook een orgaan als het CAft, dat toezicht houdt op de begrotingen van de landen en de financiën in het algemeen.

De voorzitter:

Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik geef mevrouw Van den Berg namens het CDA het woord voor een interruptie.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik kom toch nog even terug op die ENNIA-lening en Curaçao. Dat is een complexe puzzel, zo zei de Staatssecretaris al. Een van de opmerkingen was: misschien kan Curaçao wat eigen kapitaal inleggen. Dat is toch broekzak-vestzak? Dat is wat zij zelf op een andere manier moeten lenen, of het gaat ten koste van hun spaargeld. Maar voor de totale som maakt dat toch niet uit? Dat was mijn eerste vraag.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het betekent wel dat er minder geleend hoeft te worden van ons en minder rente hoeft te worden betaald als een deel van het spaargeld wordt ingelegd. We weten dat er eigen vermogen is wat betreft Curaçao. Wanneer ze een deel daarvan – er moet natuurlijk ook nog wel iets overblijven – kunnen inleggen, betekent het minder lenen bij Nederland. Dat betekent dus dat er minder rentebetalingen zijn, dat de staatsschuldquote er minder mee wordt belast, enzovoort, enzovoort.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Berg, een vervolgvraag.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik dacht: je kan het spaargeld ook gebruiken om te investeren. In mijn totaalbeeld blijkt het op macroniveau niet zo veel verschil.

Ik vroeg mij nog wel het volgende af. De Staatssecretaris zei: het is een complexe puzzel. Sint-Maarten zegt: «We zijn er in feite uit. We doen toch een bulletlening. We doen het in drie stukken, over een wat langere periode.» Is dat ook nog een optie die wordt bekeken voor Curaçao?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Daarvoor hebben we die cijfers nodig, die meerjarige doorrekeningen. Dat soort opties zijn ook mogelijk voor Curaçao. Maar nogmaals, dan moeten we daar goed naar kijken. Ik kom toch nog even terug op wat u zei. Het is niet broekzak-vestzak. Op het moment dat een deel van het eigen vermogen van het land wordt ingelegd, betekent het daadwerkelijk minder lenen. Dat betekent ook echt dat de staatschuldquote lager blijft. We zullen natuurlijk niet aan Curaçao voorstellen om het hele budget in te leggen, want dan is er geen investeringsruimte meer, maar een deel daarvan zou wel degelijk helpen om de normering, waarbinnen we willen blijven, te kunnen realiseren.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dan mijn derde interruptie.

De voorzitter:

Zal ik u daarvoor het woord geven?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

O, sorry, excuus.

De voorzitter:

Nee hoor. We waren nog aan het grappen over het spotje: lenen kost geld. Maar goed, uw derde interruptie.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik had ook nog een andere vraag gesteld over het gegeven dat niet alleen meneer Ansary, maar ook oud-bestuurders geld terug moesten betalen. Daar heb ik nog geen reactie op gekregen van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik moet echt helemaal in de finesses van de veroordeling duiken om te weten wie nou precies waarvoor aansprakelijk wordt gehouden. Dat wil ik in dit verband eigenlijk niet doen. Maar de kern is dat meerdere personen aan de orde zijn. Het is natuurlijk van belang dat de centrale bank ervoor zorgt dat het in beeld is als er geld moet worden gevorderd van anderen. Nogmaals, ik ga hier niet het hele vonnis herhalen, maar van belang is dat het net zo goed gebeurt als geld moet worden terugbetaald door anderen.

De voorzitter:

De volgende interruptie voor mevrouw Van den Berg, CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik had van die andere bestuurders niet begrepen dat zij in beroep waren gegaan, vandaar dat ik dacht: dat geld kunnen we vast naar binnen sluizen.

Dan kom ik even terug op het onderwijs in Curaçao. De Staatssecretaris zei net dat de stakeholders tevreden zijn; zo heb ik dat letterlijk genoteerd. Nou, daar heb ik in ieder geval hele andere berichten over gehoord, wil ik de Staatssecretaris dan meegeven. Ik zal dus mijn motie alsnog in stemming gaan brengen.

Dan ten aanzien van de gebouwen. Ik heb begrepen dat de besteding van het geld echt goed is opgepakt, maar dat er niet voldoende geld is om alles te doen wat men zou willen voor alle scholen. Kunnen wij per brief een overzicht krijgen van aan welke scholen het geld is besteed, zodat dat wat inzichtelijker wordt?

De voorzitter:

Staatssecretaris, kunt u dat toezeggen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja. We hebben natuurlijk nooit gezegd dat met de 20 miljoen die wij ter beschikking hebben gesteld, alles kan worden opgelost. Dat is een belangrijke reden. Wel kunnen er belangrijke achterstanden worden opgelost. Er is ook sprake van een zekere sanering van het bestand van scholen, want niet alle scholen worden een-op-een opgeknapt; sommige worden ook samengevoegd. Maar ik kan u toezeggen dat ik u een overzicht toestuur van waar we nu staan en wat de bedoeling is. Uh ... Punt.

De voorzitter:

Nou, misschien voor het toezeggingenregister: kunt u enige indicatie geven van wanneer we dat overzicht kunnen verwachten?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Zullen we zeggen: voor het einde van het jaar? Maar het is natuurlijk een overzicht dat fluctueert, want het is nog niet zo dat alle gelden inmiddels zijn toegewezen, en de aanbestedingen lopen nog. Maar we kunnen een stand-van-zakenoverzicht geven in de komende maanden.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van den Berg, uw volgende interruptie.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik zou het trouwens fijn vinden als de brief zou kunnen komen vóór de behandeling van de begroting van Koninkrijksrelaties. Dat is een mooi moment, wanneer die begrotingsbehandeling dan ook in dit jaar nog plaatsvindt. Zouden we daarnaast ook een brief kunnen krijgen over de hele afwikkeling van de Girobank, over wat al wel is gerealiseerd en wat nog niet, en wat de tijdpaden daarbij zijn? Dit ook omdat daar blijkbaar ook nog geld terug te vorderen was van mensen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Daarover moet ik overleggen met Curaçao en het Ministerie van Financiën in Nederland. Ik zal kijken wat ik voor u kan doen. Nogmaals, mijn inzichten zijn dat dit project en de afwikkeling daarvan goed lopen. Maar ik zal kijken in welk detail wij daar iets over kunnen vertellen. Ik ga mijn best doen daarvoor.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat mevrouw Van den Berg geen aanvullende interruptie meer heeft. Dan geef ik haar het voorzitterschap terug.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kamminga, voor het even voorzitten. Heeft de Staatssecretaris haar antwoord helemaal afgerond? Ja, dat is zo. Dan zijn we toe aan de tweede termijn van de Kamer. Ik geef weer als eerste het woord aan mevrouw Kamminga.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Volgens mij hebben we een breed scala aan onderwerpen behandeld. Ik kijk even naar de gevolmachtigd Minister van Sint-Maarten. Ik hoop ook vooral voor hem en daarmee natuurlijk voor het land Sint-Maarten dat Curaçao snel tot een oplossing komt voor de ENNIA-problematiek, zodat Sint-Maarten, en hopelijk dan ook Curaçao, voor een gunstig rentepercentage de lening verlengd kunnen hebben.

Misschien nog even een punt ter overweging voor de Staatssecretaris, naar aanleiding van de discussie die we net hadden over de timing van de ENNIA-lening. Het kabinet is om een brief gevraagd met daarin welke begrotingen nog gedaan moeten worden en wat de implicaties zijn. Misschien kan dit punt daar nog bij betrokken worden. Ik weet niet of het kan, maar wellicht helpt het.

Maar goed. Dat gezegd hebbende, hebben we het de afgelopen periode vaak gehad over de gelijkwaardigheid tussen landen in het Koninkrijk en dat de landen zelf aan het stuur willen zitten om hun toekomst vorm te geven. Dat snap ik en dat juich ik ook toe. In die context wordt de VVD echter vaak verweten onnodig streng te zijn en te veel voorwaarden te stellen. Maar bij een volwassen samenwerking horen ook gezamenlijke afspraken en waarborgen voor alle partijen. In die context acht de VVD de voorwaarden die de Staatssecretaris heeft gesteld dan ook alleszins redelijk. Laat ik nog maar één keer benadrukken dat het wegzetten van de RAft als een aanval op de autonomie klinkklare onzin is en wat ons betreft niet hoe je met elkaar samenwerkt aan vertrouwen. Juist onafhankelijk toezicht zal de autonomie op de lange termijn versterken, enerzijds omdat door toezicht wordt geborgd dat de financiële middelen worden ingezet daar waar ze echt nodig zijn en anderzijds omdat dat het vertrouwen van de investeerders zal vergroten, wat op zichzelf de economie ten goede zal komen.

Ik zou het volgende willen zeggen tegen de mensen thuis. Laat u niets wijsmaken. Laat u niet zeggen dat door een rijkswet uw autonomie wordt aangetast. Het zal uw autonomie op de lange termijn juist vergroten en uw inkomens doen stijgen. Ik hoop van harte dat de Staten van Aruba en de regering dan ook tot een ander inzicht komen voor de mensen daar. Want de motie die is aangenomen over de RAft, vind ik echt jammer. Nogmaals, ik denk echt dat goed toezicht essentieel is om de landen de autonomie te geven die ze wensen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan mevrouw Bouchallikh van GroenLinks.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de Staatssecretaris en haar team voor de beantwoording van de vragen. Ik ben mijn bijdrage bewust begonnen met een stapje terug: waar komen deze leningen vandaan en hoe zijn we hier beland, om het zo maar te zeggen. De Staatssecretaris benoemde het net ook al even. Aanvankelijk waren deze leningen rentevrije leningen. Ze werden stapsgewijs opgebouwd en nu zitten we met 1,1 miljard.

Ik wil het volgende meegeven. We zijn begonnen met renteloze leningen en nu zijn we beland in een situatie waarin het gaat over landspakketten, hervormingen et cetera die expliciet worden gekoppeld aan die leningen, die werden gegeven in de vorm van steun. Ik hoop dat we dat in het oog blijven houden in de discussies die we voeren over terugbetalen en de eisen die daaraan worden gesteld. Anderzijds: ja, er zijn problemen en daar moeten we ook echt iets aan gaan doen. We hebben dat vandaag heel erg gezien bij ENNIA.

Wat mij betreft gaan we die twee sporen op: afspraken maken en nakomen vanuit gelijkwaardigheid in Nederland en naar de eilanden toe en tegelijkertijd niet weg blijven kijken van de problemen die er wel zijn en waar nodig de hervormingen doorvoeren zonder dat constant aan elkaar te koppelen. Ik wil voorkomen dat de mensen op de eilanden zelf, de bewoners, uiteindelijk de dupe worden. Ik hoop dus heel erg dat we in ieder geval met ENNIA als casestudy kunnen voorkomen dat dat aan de orde zal zijn.

Daarmee eindig ik mijn bijdrage. Ik heb geen aanvullende vragen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dan meneer Eppink.

De heer Eppink (BBB):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ik denk dat ze vrij uitputtend zijn beantwoord. Wat we met het pensioenfonds ENNIA hebben gezien, is natuurlijk een belangrijke les: dat het zo lang kon duren en dat er zo veel moeilijkheden zijn ontstaan dat het een schadepost van 600 miljoen oplevert. Ik ben het ermee eens dat we alles moeten doen om de mensen en de gepensioneerden te helpen, maar het is wel een dure les die we daar hebben geleerd. Het zou beter zijn geweest als men eerder waarschuwingssignalen had ingebouwd, zodat men ook eerder had kunnen optreden.

De voorzitter:

Mevrouw Wuite.

Mevrouw Wuite (D66):

Dank, voorzitter. Even doorpakkend op mijn collega aan de rechterkant: dat blijft natuurlijk een grote uitdaging met kleine eilanden en de vraag in hoeverre ze voldoende in staat zijn om dit soort bestuurlijke vraagstukken zelf op te lossen of in hoeverre je dat vanuit het Koninkrijk met redresachtige typen formules en instrumenten en interventies zou moeten corrigeren. Dat blijft een heel groot vraagstuk en dat is niet eenvoudig.

Ik heb vaker gezegd dat door het genoemde democratisch deficit, waar we het wel vaker binnen het Koninkrijk over hebben en waar ook staatsgeleerden over schrijven, we deels een taak en een verantwoordelijkheid hebben naar burgers in de Caribische landen. Daarom hecht ik er toch wel waarde aan om nog iets te corrigeren. De indruk werd gewekt alsof er geen toezicht zou zijn op Aruba. Dat is op dit moment natuurlijk niet het geval. Er is wel degelijk financieel toezicht via een landsverordening. Ik heb begrepen dat die niet afloopt. Een protocol loopt af, maar de landsverordening zelf loopt niet af. Ik heb begrepen dat die is voorgedragen voor wijziging om de rentelastnormen te corrigeren. Ik vond het wel belangrijk om dat ook te zeggen. De Staatssecretaris gaf aan dat er financieel toezicht nodig is, alsof Aruba dat niet zelf heeft geïnitieerd met de landsverordening.

Daarnaast hebben we heel veel gezegd over Sint-Maarten, namelijk dat ze het goed doen en dat ze goed op weg zijn. Maar dan vind ik het toch wel sneu om te horen dat Sint-Maarten dus de klos is als er geen bestuursakkoord komt. Dus dat is toch nog één vraag die ik heb: ziet de Staatssecretaris mogelijkheden om daar toch anders mee om te gaan en, zo ja, wat zouden die mogelijkheden zijn? Dat is mijn enige vraag.

Daarnaast heb ik toch moties. Ik weet dat het moeilijke moties zijn. Dat heb ik al gehoord op basis van de afdronk en de reacties die er zijn gekomen en op basis van hoe andere collega's misschien hierin zitten. Toch zou ik ze hierbij willen indienen. De eerste motie heeft betrekking op die mogelijkheid tot kwijtschelding bij een succesvol verloop van hervormingen.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wuite.

Zij krijgt nr. 98 (36 200-IV).

Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Kamminga een vraag over deze motie volgens mij.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik realiseer me dat u zegt: over een of twee jaar. Tegelijkertijd, als we het kwijtschelden, staat daar wel iets tegenover. Heeft mevrouw Wuite ook nagedacht over een dekking dan? Want uiteindelijk geven we het geld dan weg. Dat kan, maar heeft u al een idee voor de dekking?

Mevrouw Wuite (D66):

Het gaat over een intentie om dat te doen. Dat betekent dat het vraagstuk hoeveel er zal worden kwijtgescholden en of dat nodig is gelet op de schuldenlast nu niet aan de orde is, maar dus over een of twee jaar, op het moment dat je dus succesvol bezig bent. Die intentie heeft misschien hier een andere betekenis in termen van tastbare, concrete financiële consequenties, maar ik bedoel ’m ook in de boodschap die ik met deze motie overdraag. Zo zou ik de vraag willen beantwoorden.

De voorzitter:

Mevrouw Kamminga nog.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Mijn constatering is alleen dat er dus geen dekking is. Dan is het uiteindelijk een gift. In de begroting staat het nu nog steeds wel. Maar goed, dat zien we dan.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Kamminga. Zij zegt: normaal als we moties indienen, geven we ook aan waar we het geld vandaan halen. Dat is volgens mij waar mevrouw Kamminga naar zoekt.

Mevrouw Wuite (D66):

Ja, dat begrijp ik. Op basis van de vraag begrijp ik dat zeker. Alleen is er in mijn beeldvorming, mijn beeld, geen sprake van een ongedekte motie, maar misschien ziet de Staatssecretaris dat anders en die geeft natuurlijk de appreciatie. In mijn beeld is er geen sprake van een ongedekte motie.

De voorzitter:

U had nog een tweede motie, geloof ik.

Mevrouw Wuite (D66):

Ja. De tweede, voorzitter.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wuite.

Zij krijgt nr. 99 (36 200-IV).

Mevrouw Wuite (D66):

Ja, daar was hij weer, mevrouw Kamminga.

De voorzitter:

Mevrouw Kamminga nog.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ja, nee. Ik ben enigszins verbaasd over deze motie, nog los van de discussie over de dekking. Het verbaast mij een beetje. Ik heb dit nog niet teruggehoord in uw eerdere betoog. Ik ben zelf een beetje gewend dat we moties indienen over een debat dat we gehad hebben en onderwerpen die we gehad hebben. Maar ja, het is kennelijk wat het is. Normaal gesproken zou ik zeggen dat we wel even een beetje zorgvuldig moeten zijn met moties indienen in debatten en dat we de moties echt moeten laten aansluiten op onze inbrengen, de beantwoording en het onderwerp dat op tafel ligt. Maar goed.

Mevrouw Wuite (D66):

Ik heb een vraag gesteld over de regionale ontwikkelingsmaatschappij. Daar heb ik wel degelijk een vraag over gesteld, net zoals er een vraag is gesteld over onderwijs.

De voorzitter:

Waarvan akte. Ik vraag mevrouw Kamminga om even het voorzitterschap over te nemen.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van den Berg van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de toezegging dat we een brief krijgen over de stand van zaken ten aanzien van de onderwijsgebouwen in Curaçao. Verder vind ik het fijn dat Sint-Maarten steun krijgt op ICT-gebied en dat de bereikte resultaten in ieder geval blijven. Ook dank voor het feit dat de Staatssecretaris gaat kijken of we ook een brief kunnen krijgen – dat moet met Financiën worden overlegd – over de stand van zaken bij de Girobank en de afwikkeling daarvan.

Voorzitter. Dan heb ik toch nog een paar waarnemingen of observaties. Ik heb nog geen antwoord gekregen op het volgende punt. Ik zei dat ik tijdens IPKO werd aangesproken over Curaçao en het onderzoek op het gebied van onderwijs. Toen werd gevraagd: waarom hebben Aruba en Sint-Maarten dat niet gekregen? Die vraag zie ik nog graag beantwoord.

Ik heb al gezegd dat wij best wel veel zorgen hebben over ENNIA. We vragen ons af of dit nu de oplossing is, maar ik heb na dit debat ook geconcludeerd dat we daar nog nader over spreken met elkaar. Dat laat ik dus nog even in de lucht hangen. Ik hoop wel dat de Staatssecretaris, als ze daarover informatie naar de Kamer stuurt, ook nog wat meer uitleg geeft over de huidige governance en uitlegt hoe het nu zo ingeregeld is dat dit niet nog een keer kan voorkomen.

Ik sluit graag aan bij de woorden van mevrouw Kamminga over het toezicht in Aruba. Dan denk ik maar aan de woorden van een van mijn ex-bazen, die vorig jaar helaas is overleden. Hij zei altijd voor de grap: als wij allebei hetzelfde denken, is een van ons overbodig. Het ging hem erom dat het goed is als je goede tegenspraak ontwikkelt, dat je daar sterker wordt als samenleving en als bedrijf. Ik zeg hier: je krijgt er ook een sterkere democratie van. Ook vanuit dat oogpunt zou ik onafhankelijk toezicht aan alle kanten willen ondersteunen. Ik deel wel een beetje met mevrouw Wuite dat het toch triest zou zijn als Sint-Maarten, waar alles eigenlijk rond is en dat maar 20% van de ENNIA-problematiek heeft, zoals ik het begrijp, straks een enorme boete moet gaan betalen omdat ze er niet uit komen met Curaçao. Daar heb ik dus nog een beetje buikpijn van, zeg ik maar.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng, mevrouw Van den Berg. Dan geef ik u meteen het voorzitterschap terug.

De voorzitter:

Ik kijk of de Staatssecretaris even wil schorsen. Nee, we kunnen gelijk door.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik ben even gepuzzeld of ik nog iets moet zeggen over uw aangehouden motie, maar daar hebben we het dan zo meteen nog even over.

De voorzitter:

Oké.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Er zijn een paar punten aan de orde geweest waar ik nog even op wil reageren voordat ik inga op de ingediende moties. Ik denk dat het goed is om nog even tegen mevrouw Bouchallikh te zeggen dat de leningen die zijn afgesloten in het kader van covid, in eerste instantie rentevrij waren omdat Nederland op dat moment ook geen rente betaalde. Sterker nog, de marktrente was zelfs negatief voor ons. Om die reden hebben wij ook geen rente gevraagd voor die leningen. Maar inmiddels is die situatie natuurlijk niet meer zo en betaalt Nederland ook rente. Dat is ook de rente waar we het over hebben als de basis voor de herfinanciering. U vroeg ook om rondom ENNIA goede afspraken te maken, zodat hervormingen mogelijk blijven. Dat is precies wat we hier proberen te doen, denk ik.

Nog even kort en goed naar aanleiding van het punt van meneer Eppink: ja, het is een dure les als je zo'n pensioenverzekeraar failliet ziet gaan, of beter gezegd, als je ziet dat die failliet dreigt te gaan, of nog beter gezegd, als je ziet dat die niet meer in staat is om de pensioenen uit te keren. We hebben nu een constructie waarbij er geleend wordt. Dat geld moet natuurlijk terugkomen naar Nederland. Het is wel de bedoeling dat dit geld door de doorstart deels weer kan worden teruggewonnen in de komende tijd. Waarschijnlijk zal niet al dat geld dus nodig zijn. Het zal ook niet blijvend nodig zijn. Het idee is dat we dat goed opzetten. Het belang van heel goed toezicht is hier natuurlijk extra bewezen. Dat is ook in onze landspakketten opgenomen.

Dan was er de opmerking van mevrouw Wuite; terecht. Er is op dit moment inderdaad sprake van een landsverordening in Aruba als het gaat over financieel toezicht. Die blijft ook bestaan. Het protocol dat daaraan vastzit, loopt af per 1 januari. Het is scherp dat u precies dat onderscheid aangaf. Dat protocol bevat de normen. Dat is natuurlijk precies waar het over gaat en waar we afspraken over willen maken. De belangrijkste reden voor ons om een rijkswet te willen afsluiten is de volgende. We willen niet dat er een vorm van financieel toezicht en normering is die door het land zelf eenzijdig kan worden aangepast. Het idee van een rijkswet is dat je met elkaar, op basis van de leenovereenkomst die we afsluiten – zo zou je het kunnen zeggen – afspraken maakt over de normering en het financieel toezicht dat daarbij hoort. Dat is ook de reden dat de regering hier heel erg aan hecht.

Ik heb natuurlijk uw opmerkingen, en die van mevrouw Van den Berg, over Sint-Maarten gehoord. De kern is wel dat er echt gezamenlijk een oplossing moet worden gevonden. Tot nu toe ziet het ernaar uit dat we die oplossing ook kunnen vinden, dus wij hopen dat vooral voor elkaar te kunnen krijgen. Ik wil ook nog een keer onderstrepen – dat was het punt dat door mevrouw Van den Berg werd gemaakt – hoe belangrijk het is om financieel toezicht goed in te richten. Dat is onderdeel van de afspraken die we maken over ENNIA en de doorstart. Een onderdeel van onze landspakketten is zeker ook het inzetten op de verbetering van financieel toezicht. Hierover zijn adviezen aan het IMF gevraagd. Die worden ook uitgevoerd als onderdeel van het landspakket. Die verbetering blijft dus ook ontzettend belangrijk bij het innen bij de casus ENNIA en bij het ervoor zorgen dat we bij een doorstart goed toezicht inrichten. Het blijft ook belangrijk dat we dat in brede zin voor de financiële sector doen voor alle drie de landen. Dat is iets wat ongelofelijk belangrijk is.

Ik wil doorstappen naar de twee ingediende moties. Ik wil daarna nog even kort reageren op de motie van mevrouw Van den Berg. Ik kijk even naar de teksten.

De eerste motie, op stuk nr. 98, is van mevrouw Wuite. Die gaat over de vraag: wilt u erover nadenken om in de toekomst welllicht over te gaan tot kwijtschelding van de coronaleningen die zijn verstrekt? Ik heb het in mijn inbreng ook al gezegd: ik moet deze motie ontraden. Dat zou echt ver gaan, gelet op de situatie van dit kabinet. We zijn een demissionair kabinet. Het is echt aan een nieuw kabinet om andere afspraken te maken. Wij werken op basis van de contouren die we van uw Kamer hebben meegekregen. Ik moet deze motie dus ontraden.

De andere motie die u heeft ingediend, de motie op stuk nr. 99, gaat over het vormen van een regionale ontwikkelingsmaatschappij voor de Caribische regio. Kunnen we daar een haalbaarheidsstudie naar verrichten en kunnen we kijken of de aflossingen van de leningen in dat fonds kunnen worden gestopt? Dat vergt eigenlijk twee dingen. Ik wil daar eerst iets over zeggen. We hebben het volgende met elkaar afgesproken. Dat was naar aanleiding van inbrengen van niet alleen u, maar ook van mevrouw Kamminga en mevrouw Van den Berg. Zij vroegen: hoe kunnen we de economie in de landen verder stimuleren? Wat is daarvoor nodig? Welke sectoren zijn interessant om aan te werken? Hoe kunnen we innovatie en de energietransitie enzovoort inzetten? Daarover gaan we dit jaar nog een brief naar uw Kamer sturen.

Het tweede is dat het kabinet heeft aangegeven en ook in het coalitieakkoord heeft vastgelegd dat zowel het Nationaal Groeifonds als de SDE++-regeling ter beschikking komen voor de landen. Dat betekent dat er financiële middelen zijn die kunnen worden geïnvesteerd in de ontwikkeling van de economieën. Of het nu gaat over onderwijs, infrastructuur of duurzame energie: al die onderwerpen zijn we aan het uitwerken. We hebben daarbij ook een fonds ter beschikking. De combinatie van de punten die u noemt, maakt dat ik deze motie ga ontraden. Nogmaals, we zetten erop in om te kijken hoe we de groei kunnen stimuleren. We onderbouwen dat ook met een Nationaal Groeifonds en een SDE++-regeling. We stellen daarnaast ook financiële middelen ter beschikking. Daarmee kan dit kabinet, op basis van het huidige coalitieakkoord, aan de slag met het stimuleren van de economie van de drie landen.

Dan ga ik naar de aangehouden motie op stuk nr. 77 van mevrouw Van den Berg. Ik begreep dat zij die weer in stemming wil brengen. Dan lijkt het me goed dat ik die toch nog apprecieer. U heeft aangegeven het van belang te vinden dat er opnieuw onderzoek wordt gedaan naar de situatie in het onderwijs op de landen, of beter gezegd op Curaçao in dit geval. Ik denk dat we daarmee een stap terug zetten in de tijd. Er is onderzoek gedaan. Op basis van dat onderzoek wordt nu met alle betrokken partijen gewerkt om te komen tot het uitvoeren van verbeterstappen. Het gaat dus niet over schoolgebouwen, maar echt over de inhoud van het onderwijs. Ik heb van de verschillende stakeholders – dat zijn dus niet alleen de schoolbesturen, maar het gaat ook om de Minister van Onderwijs – doorgekregen dat de eerdere klachten zijn opgelost. Er wordt aan gewerkt. Ik blijf dat natuurlijk goed volgen, ook als onderdeel van de uitvoering van de landspakketten. Maar wat mij betreft is het dus niet nodig om opnieuw onderzoek te doen. Ik wil die motie daarom ontraden.

U stelde nog een vraag rondom Sint-Maarten en Aruba. In de landspakketten die we met hen opgesteld hebben, was er geen behoefte aan onderzoek daar. Dat is dus ook niet opgenomen, tot nu toe.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Even voor de goede orde: ik had niet gevraagd om een heel nieuw onderzoek, want de Staatssecretaris heeft ook al in vorige debatten aangegeven dat we dan helemaal terug naar nul zouden gaan en dat dat niet de bedoeling was. Maar er was destijds afgesproken dat er nog een aanvullend onderzoek zou plaatsvinden. Daar hebben wij in ieder geval helemaal niks meer over gehoord. Nogmaals, ik kan alleen maar aangeven dat ik van stakeholders niet de tevredenheid ervaar die de Staatssecretaris blijkbaar wel hoort. Ik ga dus nog wel even kijken of ik de motie nog kan wijzigen om die te actualiseren, maar ik krijg daar in ieder geval nog wel zorgelijke berichten over.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik blijf dat natuurlijk ook in de gaten houden, want ook ik vind het belangrijk dat de afspraken die gemaakt zijn, daadwerkelijk worden uitgevoerd. Dat doen we dus allebei, denk ik.

De voorzitter:

Dan kan ik deze vergadering, dit wetgevingsoverleg, sluiten. Hartelijk dank aan de Staatssecretaris en natuurlijk ook aan het hele team. De griffier had het me al ingefluisterd, maar ik vergat weer dat ik de toezeggingen natuurlijk nog even moet melden, vooral omdat het toezeggingen aan mijzelf zijn.

• – De Staatssecretaris stuurt een overzicht van de besteding van de 20 miljoen voor het onderhoud van de scholen in Curaçao, dus een stand van zaken, voor het einde van het jaar.

• – De Staatssecretaris zal overleggen met het Ministerie van Financiën over een mogelijke brief aan de Kamer over de voortgang van de afwikkeling van de casus Girobank en informeert de Kamer daarover.

Nogmaals dank aan de Staatssecretaris en aan de ondersteuning. Dank aan de Kamerleden, aan de griffier en de bodes en uiteraard ook aan de stenografie, die natuurlijk altijd in stilte zit. Dank aan iedereen op de publieke tribune en aan degenen die mee hebben gekeken.