Nr. 85 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Voorzitter: Kuzu

Griffier: Post

De voorzitter:

Goedemiddag, allemaal. Ik open hierbij de vergadering van de vaste Kamercommissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Aan de orde is het onderwerp integratie en maatschappelijke samenhang, beleidsartikel 13 van de begroting SZW 2023. Ik heet de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid evenals haar ondersteuning van harte welkom. Ook de kijkers op de publieke tribune en de kijkers thuis heet ik van harte welkom. Uiteraard heet ik ook de Kamerleden van de verschillende politieke partijen welkom, te weten: de heer Aartsen van de fractie van de VVD, mevrouw Podt van D66 en de heer De Graaf van de PVV. Aangezien we een locatiewisseling hebben gehad, verwacht ik dat een aantal Kamerleden nog zullen binnenstromen. We hebben spreektijden afgesproken zoals in het overzicht is vermeld. We hanteren de begrotingsvolgorde, dus ik geef gaarne het woord aan de heer De Graaf namens de fractie van de PVV.

De heer De Graaf (PVV):

Dank u wel, voorzitter. We gaan meteen tempo maken. De bevolking van Nederland is in de eerste drie kwartalen van dit jaar met 191.000 inwoners gegroeid. Per saldo kwamen er door buitenlandse migratie bijna 190.000 inwoners bij. Dat zijn er bijna tweeënhalf keer zoveel als in dezelfde periode van vorig jaar. Begin oktober telde ons land bijna 17,8 miljoen inwoners. Als deze instroom op dit niveau aanhoudt, als we geen asielstop invoeren, dan tikken we rond deze tijd volgend jaar ruim 18 miljoen inwoners aan.

Als we op wijkniveau kijken wat er gaande is – ik beschouw het even – dan zien we dat wijken als de Schilderswijk, Kanaleneiland en Amsterdam-West er, met gevoel voor understatement, iets anders uitzien dan in bijvoorbeeld de jaren tachtig van de vorige eeuw. Twee zaken zijn daarbij opvallend. Er zijn allemaal andere huizen neergezet. Dat gebeurt nu ook in de wijken uit de jaren vijftig. Dat heette in die tijd «stadsvernieuwing». Het tweede dat opvalt, is dat de overwegend christelijke en seculiere, maar ook over het algemeen inheemse Nederlandse bevolkingen van die wijk niet meer in die wijken wonen. Er wonen nu mensen van over de hele wereld, maar vooral mensen die rechtstreeks afkomstig zijn of afstammen van mensen uit landen die lid zijn van de Organisatie voor Islamitische Coöperatie, de OIC, overwegend islamitische landen dus. Dat zien we terug in het straatbeeld. Waar vroeger een man met een jurk een exotische beschrijving uit reisverslagen was van Alexine Tinne, Christiaan Snouck Hurgronje en Abraham Kuyper, daar bepaalt die jurk nu het straatbeeld in de genoemde wijken. Dan heb ik het nog niet over de massaal aanwezige zwarte gewaden, die vrouwen schijnen te huisvesten. Het Nederlands in deze wijken is een tweede of derde taal geworden na het Arabisch, Turks, Amazigh of een Afrikaanse stamtaal. Het Nederlands dat ik noem, betreft een gebrekkige vorm van het Nederlands. Dat zit dan vol met toevoegingen en vervangingen uit eerdergenoemde talen. Tot zover even de beschrijving van mijn feitelijke observatie dienaangaande.

Ik heb daarover een paar vragen aan de Minister. Hoeveel wijken ziet de Minister, bij het huidige beleid van massa-immigratie inclusief de nu aanwezige asielramp, nog meer in de komende jaren «verschilderswijken» tot pakweg 2030? Is de Minister bereid een asielstop in te voeren, het liefst natuurlijk per direct? En wat is volgens de Minister de term die we voor de geschetste ontwikkeling moeten gebruiken als het geen «omvolking» mag heten? Is dat «arabisering», «islamisering», «bevolkingsvervanging», «bevolkingsvernieuwing», zoals bij stadsvernieuwingen bijvoorbeeld, «cultuurvervanging», «etnische ombuiging», «verdedigingsverlegenheid», «internationale volkshuisvesting» of misschien wel «'landsvernieuwing»? We kunnen het ook de «tweede grote volksverhuizing» noemen, zoals we die aan het einde van het Romeinse Rijk voor het eerst zagen.

Volgens mij is er een vraag, voorzitter.

De voorzitter:

Dat klopt helemaal. Ik was op zoek naar een punt of een komma in uw bijdrage, maar die is moeilijk te ontwaren. Mevrouw Podt heeft een vraag voor u.

Mevrouw Podt (D66):

Het is altijd feest om weer even bij de commissie voor SZW te zijn. Ik denk altijd dat het er hier een beetje anders of in ieder geval wat beschaafder aan toegaat dan in de commissie voor JenV, die over asiel spreekt, maar ook hier hebben we ’m weer: de mythe van de omvolking. Deze keer komt die van de PVV. Het is natuurlijk altijd een beetje jammer dat we gelijk een debat beginnen met allemaal fabeltjes. Er komt natuurlijk een heel verhaal waarin we zeggen: er komen veel mensen naar Nederland, maar van de mensen die net door de PVV genoemd werden, gaat een heel groot deel vervolgens weer terug naar het eigen land. Er blijft ongeveer maar de helft van over. Van de mensen die hier blijven, vraagt slechts een hele, hele kleine groep asiel aan. Er is een veel grotere groep, bijvoorbeeld van Duitsers en Belgen, die hier in Nederland werkt. 11% van de mensen die hier in Nederland blijven, zijn Nederlanders die zijn teruggekeerd uit een ander land en hiernaartoe zijn gekomen. Zullen we gewoon stoppen met kreten als «omvolking» en zullen we ons gewoon bij de feiten houden in dit debat?

De heer De Graaf (PVV):

De feiten die ik noem, zijn D66 waarschijnlijk onwelgevallig, maar dan zou ik van D66 graag willen weten wat dan het proces is dat de afgelopen 40 jaar in de door mij genoemde wijken heeft plaatsgevonden. Die wijken vind je van Culemborg tot en met Den Helder, en van Den Haag tot en met Rotterdam en Amsterdam. Wat is het dan? Als D66 dat een fabeltje noemt, denk ik: mevrouw Podt is niet zo oud als ik. Dat kan ook niet. Ik ben misschien wel de nestor hier. Maar ik weet nog hoe de Schilderswijk er in de jaren zeventig uitzag. Dat is een totaal ander plaatje dan dat ik zojuist heb geschetst. Ik heb die ontwikkeling geschetst. Dan kan je toch niet spreken over een fabeltje? Er zijn andere huizen neergezet en er is een andere bevolking dan de toen aanwezige bevolking.

De voorzitter:

Mevrouw Podt, u heeft volgens mij antwoord gekregen op uw vraag, maar de heer De Graaf heeft u een vraag gesteld. U mag deze vraag ook in uw eigen bijdrage beantwoorden. Het is dus de bedoeling dat de heer ...

Mevrouw Podt (D66):

Nou, ik ga toch even antwoorden, anders wordt het ... Ik wil namelijk mijn eigen bijdrage iets cleaner houden dan waar we het hier over hebben.

De voorzitter:

Graag een kort antwoord dan.

Mevrouw Podt (D66):

Er wordt mij gevraagd wat hier aan de hand is. Nou, volgens mij is hier migratie aan de hand, zeg ik richting de PVV. Migratie is namelijk iets van alle tijden. Want we kunnen een momentopname nemen van de Schilderswijk in de jaren zeventig, maar ik denk dat de Schilderswijk er in de jaren twintig van de vorige eeuw ook heel anders uitzag en 200 jaar geleden nog weer anders. Die bevolking verandert continu. Ik snap dat dit soms ingewikkeld is – dat is in ieder geval in de woorden van de PVV vaak ingewikkeld – maar dit is van alle tijden.

De heer De Graaf (PVV):

Kijk, nu zijn we er. Die bevolking zag er natuurlijk in de jaren twintig van de vorige eeuw ook anders uit. Toen werd er iets klassieker Nederlands gesproken en 200 jaar eerder werd er nog klassieker Nederlands gesproken. De cultuur was Nederlands en 200 jaar daarvoor was de cultuur nog Nederlandser. Dan snap ik dus wel ... Je kunt dan termen gebruiken als «ik wil mijn inbreng clean houden», maar dan wil ik in de inbreng van mevrouw Pad ... Ik bedoel mevrouw Podt. Ik zeg het altijd fout. Excuses daarvoor. Autonome klinkers ... Misschien arabiseer ik, misschien heb ik daar last van. Dit debat wordt een feestje gevonden. Als dan een inbreng «clean» gehouden moet worden, wil ik dadelijk uitleg over wat dan «clean» is. Want dat ... Nee, maar dat is gezegd.

De voorzitter:

Zo blijven we pingpongen, dus ik geef mevrouw Podt de gelegenheid om even kort een antwoord te geven. Meneer De Graaf ...

De heer De Graaf (PVV):

Ik gebruik de feiten en als die u onwelgevallig zijn, dan hebben we daar een discussie over. Dat doen we nu.

De voorzitter:

Nee, meneer De Graaf.

Mevrouw Podt (D66):

Nee.

De voorzitter:

Mag ik beide sprekers even onderbreken? Als ik «meneer De Graaf» zeg, verwacht ik dat meneer De Graaf even naar mij luistert.

De heer De Graaf (PVV):

Excuses, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Podt gaat kort reageren op het woordje «clean» en daarna gaat de heer De Graaf zijn bijdrage hervatten.

Mevrouw Podt (D66):

Het enige wat ik daarmee bedoelde, en dan moet het niet in het belachelijke getrokken worden, is dat ik het in mijn inbreng niet ga hebben over «omvolking». Dat vind ik onzin. Daar ga ik het niet over hebben. Volgens mij heb ik ook aangegeven waarom ik dat onzin vind. Het is natuurlijk niet zo dat we hier 200 jaar geleden alleen maar Nederlanders hadden. Nederland is sowieso een samensmelting. Ik geloof dat meer dan 90% van de Nederlanders andere roots heeft. Het is natuurlijk flauwekul om te stellen dat het toen allemaal veel klassieker en fantastischer was.

De heer De Graaf (PVV):

Er was vooral meer armoede.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

We zijn nog maar net begonnen. Ik was gewoon heel benieuwd of het Limburgs dialect zuiver Nederlands is, volgens de PVV.

De heer De Graaf (PVV):

Waarom wordt het woordje «zuiver» in de vraag gebruikt? Dan weet ik namelijk waar ik heen moet met mijn antwoord.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Welk woord gebruikte u net in uw beantwoording? Was dat «puur» of «scherper»? Het was «klassiek». U sprak over «klassiek Nederlands».

De heer De Graaf (PVV):

Dat vind ik zelf een prettige term. Ik ben niet zo van het woord «zuiver». Dat laat ik graag bij GroenLinks. Meestal wordt iemands obsessie duidelijk door het woordgebruik. Ik zeg «klassiek Nederlands», omdat ... Kijk, Nederland had natuurlijk heel weinig inwoners. Vooral door de toegenomen hygiëne en de industriële revolutie is het aantal inwoners gegroeid. Er bleven meer kinderen leven. Mensen werden ouder. Vanaf de jaren vijftig, eigenlijk vanaf de oorlog, zijn we mensen die in Indonesië, het toenmalige Nederlands-Indië, woonden en die daar ook kinderen hebben gekregen met mensen uit Nederlands-Indië, terug gaan halen. Die mensen zijn geassimileerd in de Nederlandse samenleving of zijn juist als Nederlander teruggekomen in de Nederlandse samenleving. Daarna is de massa-immigratie op gang gekomen, juist vanuit andere landen. Als ik het heb over «klassiek Nederlands», bedoel ik dat je mag uitgaan van mensen die al honderden jaren ... Mijn naam, Machiel, komt op Scheveningen bijvoorbeeld al 350 jaar voor. Die mag je de term «klassiek» geven. Daarmee zeg ik niet dat die naam «zuiver» Schevenings is, want dat vind ik echt een heel naar woord. Dat laat ik dus bij GroenLinks. Daarom houd ik het bij «klassiek». Ik vind dat een nette term, die de lading dekt van een heel keurige discussie.

De voorzitter:

U kunt uw bijdrage hervatten. O, mevrouw Maatoug wil nog een vervolgvraag stellen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik ben heel blij met het antwoord, want ik was even bang dat de PVV aan het betogen was dat Limburgs niet «klassiek Nederlands» was. De reden dat ik het zeg, is omdat ik het Limburgs jammer genoeg niet mondig ben. Samen met het Fries, als een van onze formele talen, staat dat op het lijstje van dingen die ik nog wil leren. Ik zeg dit omdat grenzen in taalbeïnvloeding niet klassiek te trekken zijn. We hebben langs de grenzen altijd beïnvloeding. Zo is er binnen onze eigen taalgrenzen Frans gesproken, als we de lange geschiedenis erbij pakken. Ik vind het fijn om van de PVV te horen dat die breedte van de geschiedenis van onze landsgrenzen en van taalbeïnvloeding omarmd wordt. Wat GroenLinks betreft geldt dat voor heel veel meer invloeden. Fijn om dat zo gehoord te hebben.

De voorzitter:

De heer De Graaf kan zijn bijdrage hervatten.

De heer De Graaf (PVV):

Ik geef wel een korte reactie, voorzitter. Die hoort dus niet bij mijn spreektijd. In dit betoog wordt namelijk een aantal dingen aangestipt. Dit wordt nu aan taal gekoppeld. Het gaat niet alleen om taal. Cultuur is niet alleen taal. Cultuur is wat mensen bindt. Daar kom ik in mijn inbreng zo meteen op terug. Iemand kan in de Tachtigjarige Oorlog vanuit Spanje in St.-Willebrord zijn blijven hangen, vervolgens cultureel vernederlandst zijn en meedoen aan de sociale samenhang daar. Hij spreekt dan Nederlands, of dat nou met een zachte of met een harde g is. Dat maakt dan niet uit. Als je in Limburg met een nog zachtere g spreekt en met een vraagteken aan het eind van iedere zin, is dat gewoon Nederlands. Dat gebeurt in Limburg vaak, vooral in de streken rond Landgraaf en zo, en ook rond Maastricht. Je moet taal niet gebruiken om een punt te maken over wat cultureel is. Cultuur is veel breder. Daar kom ik zo op terug.

De voorzitter:

De heer De Graaf hervat zijn bijdrage.

De heer De Graaf (PVV):

Om duidelijk te zijn: het gaat hier om mensen. Dat blijkt het kabinet nog weleens te vergeten, net als alle partijen die de massa-immigratie blijven voeden. Een klein percentage mensen is daadwerkelijk voor oorlog gevlucht. Zo hebben we ook in de Eerste Wereldoorlog mensen opgevangen: mensen uit Vlaanderen en Wallonië. Zij werden dus opgevangen in de regio. Zo komen we misschien wel bij het Limburgs. Meer dan 90% ging weer terug toen de Grote Oorlog voorbij was. De noodwoningen die in die tijd massaal werden gebouwd, herinner ik me nog. Mijn vader is namelijk vlak voor de Tweede Wereldoorlog in zo'n woning geboren.

Voorzitter. Zoals ik al zei, gaat het hier om mensen. Ook de ontvangende bevolking bestaat uit mensen. Ik herhaal: dat blijkt het kabinet nog weleens te vergeten, net als alle partijen die de massa-immigratie blijven voeden.

Aangezien iedereen in de tijd van wederopbouw, verheffing en de crisisjaren tachtig in het zweet zijns aanschijns het brood verdiende en het gezin grootbracht met vaak nog conservatieve waarden en normen, had bijna niemand tijd voor energiewerk, verlichting en mindfulness. Wat de samenleving sterk maakte, was een kleine rol van de overheid en een grote mate van saamhorigheid, zelf georganiseerd langs de lijnen van familie, kerk, vakbond en natuurlijk de verzuiling daarin. Er was een cultuur die met alle nadelen van dien, zo zeg ik ook, in elk geval zorgde voor verbinding, saamhorigheid en de schouders eronder.

Voor emoties, individualisering en oorlogstrauma's was er in die tijd geen tijd. Er moest worden gewerkt, en hard ook. Cultuur en gezamenlijke waarden en normen waren wat de mensen bond. De meerderheid van de mensen heeft dat ook vandaag de dag keihard nodig om het leven draagkracht en vooral zin te geven.

In dezelfde tijd, buiten het zicht van de arbeider, boer en visserman, namen de communisten de macht over op de universiteiten en hogescholen. De leer van de Frankfurter Schule, onder andere beschreven in de gevangenisbrieven van Antonio Gramsci, maar ook het cultuurrelativisme van Horkheimer en Camus binnen de Frankfurter Schule, grepen razendsnel om zich heen. We kunnen de wokegekte, de gepromote gendergestoordheid en het verbod op cultuurkritiek allemaal scharen onder de gevolgen van die marxistische drek, heel links. Ondertussen zijn ook het midden en partijen die vroeger rechts of conservatief werden genoemd, daarin gestonken. De Frankfurter Schule heeft namelijk bewust niet als uitgangspunt genomen dat mensen gelijk zijn in de zin van gelijkwaardigheid aan elkaar, zoals ik het zie. Zij hebben gezegd: alle culturen zijn gelijk. Dat hebben zij gepromoot.

Die stellingname, amper bediscussieerd in het maatschappelijke debat, heeft heel veel kapot gemaakt. Wie de gelijke rechten van mensen met de mond belijdt, maar stelselmatig geïnstitutionaliseerde ongelijkheid en Jodenhaat importeert in zijn land, onder het mom van «alle culturen zijn gelijk» – hoor de Frankfurter Schule – bezondigt zich in die zin aan lichtzinnig gedrag. Wie een hoofddoekje verdedigt, verdedigt de ideologische wet die zegt dat vrouwen minderwaardig zijn aan mannen en dus ook minder rechten hebben. Wie toestaat dat de sociale samenhang in straten, in buurten en daarna in hele wijken te gronde gaat en de grondoorzaak daarvan weigert te benoemen, sloopt moedwillig de culturele ruggengraat van zijn of haar land. Sterker, de daders van bovengenoemde massa-immigratie, de mensen die de grens hebben opengezet en daarmee de daders van groeiende discriminatie en antisemitisme, stimuleren deze afbraak van wat eens Nederland was. Onze regering importeert massaal antisemitisme en is daarmee schuldig aan de groei van het antisemitisme in Nederland. Laat een Minister dan ook nooit meer vingerwijzen naar een ander op dit onderwerp op basis van misbruik van het geleden leed. Ik neem aan dat de Minister mijn mening hierover hartgrondig deelt.

Voorzitter. Ik laat een aantal voorbeelden uit de geschiedenis de revue passeren, waarbij bevolkingsvernieuwing – laat ik die term dan maar even gebruiken, want die lijkt het meest op stadsvernieuwing en dat was al ingeburgerd – heeft plaatsgevonden. Laten we kijken naar de native Americans in Noord-Amerika. De Europeanen kwamen, zagen en overwonnen. De kolonisator moordde erop los, vernietigde duizenden jaren oude culturen en stopte onder andere de Lakota, Cherokee en Apachen in reservaten en heropvoedingsinstituten. Heden ten dage zitten zij nog steeds in heropvoedingsscholen. Dat gebeurt in het Amerika van door velen heiligverklaarde Joe Biden en in het Canada van die andere heilige, Justin Trudeau.

We gaan naar Noord-Afrika, waar islamitische horden binnen honderd jaar na het overlijden van Mohammed het christendom en jodendom zo goed als hebben uitgewist. Later gebeurde hetzelfde met het boeddhisme in Afghanistan, het hindoeïsme en het zoroastrisme in Perzië en het hindoeïsme in India. Niets, maar dan ook niets, hebben de machthebbers van deze geschiedenis geleerd. Niets wordt eraan gedaan om de cultuur in ons land te beschermen. Nee, onder het mom van «woke» en inclusie wordt juist alles weggegeven.

Waar zijn de mensenrechten van de inheemse Nederlanders? Als het om Afrika gaat, moeten wij altijd rekening houden met de inheemse bevolking en haar rechten. En terecht! Maar waar is het recht van de Nederlandse inheemse bevolking? Daar wil ik een ruimhartig en onderbouwd antwoord op, want er is geen enkele reden te verzinnen waarom in Nederland, dat hele kleine stukje van de wereld, zo'n groot deel van de wereldbevolking moet wonen. We zijn al het op een na dichtstbevolkte land ter wereld! Het cultureel marxisme is echt de ziekte, waaraan onze gezond functionerende samenleving kapot gaat.

Ik ben bijna klaar, voorzitter. De genoemde samenlevingen gingen ook kapot aan «hard power». Want ieder individu dat deel is van het universum waarvan we allemaal deel van uitmaken, gaat vanuit het aardse perspectief dat de politiek nu eenmaal belichaamt, ten onder zodra er hard power wordt gebruikt. De native Americans, de katharen, Noord-Afrika, hele bevolkingsgroepen in India en zoroastrisch Perzië kunnen erover meepraten. Juist in die culturen is er een besef van eenheid en daarom van inclusiviteit aanwezig. Het heeft ze de kop gekost toen er een vuurwapen of een kromzwaard bij de goudkoorts of de Koran werd gehouden. Als wij niet snel een asielstop invoeren om de massa-immigratie te beëindigen, zijn we hier ook aan de beurt, als we al niet te laat zijn!

Toename van antisemitisme, maar ook geweld en haat jegens christenen, andersdenkenden, afvalligen en anders geaarde alfabetmensen is slechts een fase in de islamitische kolonisatie van ons land. Laten we bidden voor het zielenheil van alle slachtoffers die reeds gevallen zijn of nog gaan vallen, maar ook voor de daders in het kabinet.

Dank u wel.

De voorzitter:

U bent aan het einde gekomen van uw bijdrage. Er is nog een interruptie van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik hoor de heer De Graaf namens de PVV een lofzang houden op oudere tijden, waarin er, in zijn woorden, een cultuur van verbinding was. Het was een lofzang op verbinding. Ik zou iets aan de heer De Graaf willen vragen. Als je lid bent van een partij die over een grote groep Nederlanders zegt «jouw religie, de Islam, willen we verbieden; jouw heilige boek, de Koran, gaan we verbieden; wij willen artikel 1 van de Grondwet aanpassen om discriminatie gemakkelijker te maken», dan is er toch eigenlijk maar één obstakel tegen die verbinding? Dat is vooral de heer De Graaf namens de PVV. Is die lofzang op verbinding dan niet heel erg hypocriet?

De heer De Graaf (PVV):

Nee. Die hypocrisie zit ’m in het niet benoemen van hetgeen de verbinding juist uit elkaar speelt. Daar staat de heer Van Baarle voor. Als je een ideologie hebt, geen religie, maar een ideologie, die vrouwen, homo's of lhgbti's als huisdieren beschouwt ... Ik noem ze «alfabetmensen», omdat ik niet meer weet welke letters er allemaal bij getrokken worden door de woke gekkies. Als je lhgbti-alfabetmensen, homo's, zigeuners, joden, christenen, afvalligen vanuit zo'n ideologie allemaal als huisdieren beschouwt en als je het in je land toelaat om dat massaal te laten wortelschieten, dan is dat hetgeen de verbinding juist uit elkaar trekt. Het zou eerlijk zijn als de heer Van Baarle namens DENK zou zeggen: dit benoem ik ook; dan begrijp ik waar het verlies van verbinding en het uit elkaar spelen van de bevolking vandaan komt; dan hoef ik deze vraag niet meer aan de heer De Graaf te stellen.

De heer Van Baarle (DENK):

Als iemand namens de PVV een pleidooi houdt voor vrouwenrechten, dus het heeft over «vermeende culturen», waarin het niet goed gesteld zou zijn met vrouwenrechten, dan vraag ik toch aan de heer De Graaf om eerst naar de eigen gelederen te kijken. Daarin zien we meneer Graus rondlopen, die te boek staat als een notoire vrouwenmepper. De PVV zelf heeft bijvoorbeeld tegen het internationale verdrag voor vrouwenrechten gestemd. Kijk eerst eens in de eigen gelederen. De fout die de heer De Graaf maakt, is dat hij incidenten en problemen generaliseert over hele groepen. Het is toch niet dat alle moslims in Nederland de gedragingen laten zien die de heer De Graaf omschrijft? Verre van. Een overgrote meerderheid, 99,9% van deze mensen, is gewoon te goeder trouw burger. Als er mensen zijn die de rechten in dit land niet respecteren, bij welke religie ze dan ook horen, moeten we ze aanpakken. Of dat nu iemand uit de islam is, een christen of iemand zonder geloof: die moeten we aanpakken. Maar we moeten niet iemand aanspreken op zijn geloof. Waarom doet de heer De Graaf dat bij mensen die islamitisch gezind zijn consequent wel en bij andere groepen niet?

De voorzitter:

De heer De Graaf, afrondend.

De heer De Graaf (PVV):

Er zitten drie elementen in de vraag van de heer Van Baarle. Het eerste element is dat de heer Van Baarle niet meer terugkomt op hetgeen ik zojuist gebezigd heb als antwoord op de eerste vraag. Door erover te zwijgen geeft hij mij dus gelijk en daar ben ik blij mee. Dat is punt één. Hartelijk dank daarvoor, zeg ik tegen de heer Van Baarle.

Dan kom ik bij mijn collega Graus. De heer Van Baarle kan zeggen dat hij te boek staat als ..., maar er is niets, maar dan ook niets waar van het verhaal dat in al die kranten gestaan heeft, zolang een rechter geen uitspraak heeft gedaan in die richting. Sterker nog, ik kan me niet eens herinneren dat er iets voor de rechter is gebracht. Het was slechts een verhaal uit een krant. DENK heeft er patent op om dat te doen; ik heb daar ook een geschiedenis mee. De firma DENK verzint zelf verhalen of haalt een verhaal uit de krant, buigt dat om en probeert daarna anderen ermee te besmeuren. Dat is niet de manier van debatteren die ik wil gebruiken. Als DENK dat wil doen en daarmee het niveau van de Tweede Kamer omlaag wil halen, dan is dat aan DENK. Ik verdedig mijn collega Graus, zolang hij niet veroordeeld is voor wat dan ook. Sterker nog, er is niets wat ik weet, dat fout is. Een verhaal is een verhaal. Als er aangifte is gedaan en de rechter zegt dat hij er niets mee kan, houdt het op. Sterker nog, dit is niet eens bij de rechter gekomen.

Dan het derde punt. De heer Van Baarle vraagt of alle moslims dan fout zijn in hun gedragingen. Nee, natuurlijk niet. Dat heb ik ook nooit beweerd. Als je een ideologie importeert die doet wat ik zojuist gezegd heb en die bronnen als Koran, Hadith, Sira en sharia gebruikt waarin je kunt lezen dat vrouwen minder waard zijn et cetera, dan zal niet iedereen zich daaraan houden. Gelukkig maar! Maar 70% zegt dat de sharia boven de Grondwet en de wetten van Nederland gaat. Dat komt uit een onderzoek van de heer Koopmans van de Humboldt Universiteit in Berlijn. Dan maak ik me wel ernstig zorgen. Die 70% is wel een bewijs van de stelling die ik namens de PVV verdedig. We zouden het nazisme toch ook niet willen in Nederland? Dan zeggen we toch ook dat we ertegen te hoop moeten lopen? Of zeggen we dan: dat is een gematigde nazi; die vind ik wel aardig? Natuurlijk, ik heb ook moslims als vrienden. Zij begrijpen wat ik zeg. Ik heb Marokkanen als vrienden. Zij begrijpen wat ik zeg. Ik weet dus heel goed waar het vandaan komt. Zij onderschrijven mijn punt. Zij zeggen: De Graaf, je hebt gelijk. Ik hoef geen gelijk. Ik heb liever geluk. Maar ik wil niet dat door massa-immigratie en doorgaande massa-immigratie – als er geen asielstop komt, gaat massa-immigratie namelijk door – de islam dadelijk de overheersende religie en ideologie in Nederland wordt. Dan hebben we Nederland namelijk gearabiseerd en geïslamiseerd. Dat is wat ik wil voorkomen.

De voorzitter:

Meneer De Graaf, dat punt heeft u net in uw bijdrage ook gemaakt.

De heer De Graaf (PVV):

Ik hoop dat daarmee echt duidelijk gemaakt te hebben.

De voorzitter:

U heeft in ieder geval de heer Van Baarle op het eerste punt aangesproken, volgens mij. Ik geef de heer Van Baarle dus nog even kort de mogelijkheid om daarop te reflecteren.

De heer Van Baarle (DENK):

De heer De Graaf heeft namens de PVV de mond vol over vrouwenrechten. Als over iemand in de eigen geledingen wordt opgetekend dat hij zijn eigen partner zou verpachten in ruil voor beveiliging en de PVV intern niet eens onderzoekt of dat klopt, dan heeft de heer De Graaf totaal geen recht van spreken over vrouwenrechten. Wat de heer De Graaf net deed, is echt ernstig. Hij stelde de islam een-op-een gelijk met het nazisme. Dat is wat de heer De Graaf net deed. De heer De Graaf vergelijkt een religie van een miljoen mensen in ons land met een ideologie op dit continent die verantwoordelijk is voor het vermoorden van miljoenen mensen. Dat is abject. Dat gaat alle perken te buiten. De heer De Graaf laat daarmee zien dat hij kwaadwillend is, dat hij totaal niet meer serieus te nemen is in dit debat en dat hij in dit land niet vreedzaam wil samenleven. Ik vind dat hij dat moet terugnemen. Zolang hij een geloof van een miljoen mensen een-op-een gelijk blijft stellen met het nazisme, is hij voor mij geen debatpartner.

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter, een aantal elementen.

De voorzitter:

Meneer De Graaf, ik ...

De heer De Graaf (PVV):

Ik moet daarop toch kunnen reageren? Ik ga dat in alle rust doen.

De voorzitter:

Meneer De Graaf, die mogelijkheid gaat u zeker krijgen. We zijn pas begonnen. We zijn bijna een halfuurtje onderweg. Ik ben onafhankelijk voorzitter in dezen. Laten we elkaar een beetje heel houden. Dat is mijn verzoek. Ik geef graag het woord aan de heer De Graaf om te reageren op de heer Van Baarle. Ik zou het op prijs stellen als u dat wat korter kunt doen.

De heer De Graaf (PVV):

Ja. Er waren een paar elementen, maar ik doe mijn best, in alle rust. Meestal is het zo dat je gaat blèren als je geen gelijk hebt in de interruptie die je hebt gepleegd. Dat is nu ook gebeurd. Je gaat dan je stem verheffen. Dat doet de heer Van Baarle ook.

Op punt één had ik gelijk. Op het punt van de heer Graus had ik gelijk. Daar ga ik verder niet meer op in. Ik heb de heer Graus terecht verdedigd. Er worden aannames gedaan die niet kloppen.

Op het derde punt: er is een wetenschappelijke analyse gemaakt waarin je de bronnen van het nazisme en de islam naast elkaar kunt leggen. Dan blijkt dat er in Koran, Hadith en Sira bijvoorbeeld meer Jodenhaat voorkomt dan in Mein Kampf. Dan mag ik dat op één lijn stellen. Dat is een wetenschappelijk feit. Ik weet dat sommige mensen in het parlement een hekel hebben aan feiten en dat mensen daar cognitief een beetje van gaan dissoneren. Maar ik mag die feiten wel noemen. Als ik dan geen debatpartner meer ben voor DENK, dan zeg ik: halleluja!

De voorzitter:

Meneer De Graaf, wij hebben in dit huis recent een aantal incidenten met elkaar meegemaakt waarbij dat soort vergelijkingen kwaad bloed zette. Ik ken uw standpunten. U verbaast me ook niet. Bij deze vergelijkingen wordt onrecht gedaan aan gevoelens van mensen die het hebben meegemaakt of nabestaanden daarvan. Ik verzoek u om daar rekening mee te houden wanneer u zulke vergelijkingen trekt. Meer ga ik daar niet over zeggen. Ik zou ook de collega's willen vragen om hier niet verder op in te gaan, omdat het debat anders ontspoort. Wat betreft dit onderwerp wil ik het hierbij laten. U heeft aangegeven hoe u erin staat. Laten we daar geen vervolg op geven.

De heer De Graaf (PVV):

Ik kan nu dus niet meer reageren op hetgeen u als voorzitter aan de orde stelt.

De voorzitter:

Dat is dan de bevoegdheid die ik hierbij gebruik. Het spijt me. Ik geef het woord aan mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Ik heb een ander soort interruptie, voorzitter. In zijn bijdrage geeft de heer Van der Graaf ... Dat was nog even een reactie op «mevrouw Pad» eerder in dit debat. Dat had ik nog te goed. Meneer De Graaf spreekt in zijn bijdrage onder meer over de houding van moslims ten aanzien van de lhbti-gemeenschap in Nederland. Nou verbaast me dat wel, omdat hij zelf in zijn bijdrage spreekt van «alfabetmensen». Ik vind dat nogal denigrerend, eerlijk gezegd. Ook de voorman van de PVV heeft redelijk recent in allerlei debatten de meest vreselijke dingen gezegd over transpersonen. Zou de heer De Graaf niet moeten beginnen bij zichzelf en bij zijn eigen partij?

De heer De Graaf (PVV):

Ik heb het niet over de houding van moslims gehad. Ik heb gezegd dat 70% zegt dat de sharia belangrijker is dan de Nederlandse wetten. Dat zien we ook terug, bijvoorbeeld als je als homoseksueel hand in hand met je partner door Amsterdam-West loopt. Het zijn vaak mensen uit niet-westerse culturen die daar aanstoot aan nemen. Laat ik het heel zachtjes uitdrukken in het kader van de gestelde regels en de vraag van de voorzitter. Het gaat mij dus om de ideologie, waar de homohaat vanaf druipt. Dat valt gewoon in de boeken te lezen. Ik heb het niet over ieder individu daarin. Dat onderscheid wil ik heel duidelijk maken. Dat is dan wel zuiver voor het debat.

Over mijn opmerking over alfabetmensen: ik doe dat niet uit disrespect voor wie dan ook. Ook mijn partijleider heeft tijdens de Algemene Beschouwingen geen disrespect betoond naar wie dan ook, want naar dat debat wordt verwezen. Mijn partijleider heeft gezegd: stop met die gekkigheid van de promotie van genderverwardheid. Iedereen, zegt hij, die in een mannenlichaam zit, denkt dat hij een vrouw is en daar iets aan wil doen, be my guest. Dat waren letterlijk zijn woorden. Daar gaan wij niet voor liggen. Daar zijn we heel open, eerlijk, netjes en menselijk in. Het is heel normaal; het is iets wat bij de mensheid hoort. Je moet mensen de ruimte geven om te zeggen: ik wil mijn uiterlijke biologische kenmerken veranderen. Laat ik het zo zeggen: de uiterlijke kenmerken veranderen. Dat kan. Er komen steeds letters bij de lhgbti ... Ik weet ze allemaal niet. Dan is het juist heel handig om «alfabetmensen» te zeggen.

Ik heb daarbij gezegd: promotie van gendergestoordheid. De mensen zijn zelf ten principale niet gendergestoord, soms wel verward, maar het gaat om de promotie die er plaatsvindt. In Amerika is op dit moment op de universiteiten en hogescholen 24% van de mensen genderverward. Dat komt door de promotie die er heeft plaatsgevonden vanuit de woke gemeenschap, om het te stimuleren. Kijk zelf naar de voorbeelden op social media. Het is vreselijk. Er is slechts een hele kleine groep mensen – mijn collega Beertema zal daar over twee weken natuurlijk op terugkomen in het WGO – die moeite hebben met hun uiterlijke kenmerken en, of ze nu man of vrouw zijn, voelen dat ze in een verkeerd lichaam zitten. Ik vind dat een heel lastige term om te aanvaarden, maar dat is voor een ander debat. Om die mensen moet je geven, maar je moet geen genderkoekjes gaan uitdelen, zoals op scholen gebeurt, en kinderen in de war gaan brengen over hun uiterlijke geslachtskenmerken. Dat is wat er gebeurt. Dat noem ik promotie van gendergestoordheid. Het gaat dus niet over de mensen zelf, maar over de mensen die gendergestoordheid promoten. Dat promoten gaat vaak op een gestoorde manier.

De voorzitter:

Beste collega's, ik wil aangeven dat ik als voorzitter ruimte probeer te geven aan de opvattingen van iedere politieke partij die hier aanwezig is. Als het woordje «gestoord» wordt gebruikt, vind ik echter dat dat redelijk beledigend kan overkomen. De heer De Graaf heeft het weliswaar uitgelegd, maar het kan desondanks beledigend overkomen, zeker met de vergelijking die u hiervoor hebt gemaakt. De derde keer dat de term «gendergestoord» wordt genoemd, ga ik ingrijpen. Ik trek hier een grens. In het vervolg ga ik hier wat strakker op handhaven. Daarmee wil ik geen onrecht doen aan uw bijdrage, meneer De Graaf, maar een derde keer ga ik de term niet toestaan. Ik geef het woord aan mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Graag, voorzitter. Wat ik hier vooral nog op wil zeggen: mijn punt ging over het punt dat de heer De Graaf maakte over, zoals hij zelf zegt, de aanstoot die niet-westerse culturen nemen aan lhbti-personen. Volgens mij hoef ik niet veel toe te voegen aan het betoog van de heer De Graaf. Met de woorden die hij heeft gebruikt, laat hij volgens mij zelf zien wat voor vreselijke denkbeelden hij hierover heeft. Ik ga die woorden niet eens herhalen. Ik neem daar zeer grote afstand van. Ik vind het echt vrij verschrikkelijk. Ik laat het hier verder bij.

De voorzitter:

Daar zit geen vraag bij, meneer De Graaf. Ik geef u wel de mogelijkheid om hier even kort een punt over te maken. Dan gaan we door naar de volgende spreker.

De heer De Graaf (PVV):

Bij het voeren van een keurig debat moet je ook goed luisteren naar degene die antwoord geeft. Je moet daar geen andere draai aan geven. Dat is wat D66 steeds doet. Hou het debat zelf ook netjes. Geef het goede voorbeeld. Dat is het enige wat ik terug wil geven.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Aartsen namens de fractie van de VVD.

De heer Aartsen (VVD):

Voorzitter. Dit is mijn eerste en waarschijnlijk laatste debat over inburgering en integratie als vervangend woordvoerder voor mijn collega Becker, die met zwangerschapsverlof is. Ik zal mijn verbazing over de afgelopen drie kwartier op andere momenten in de wandelgangen met deze en gene delen. Ik ben wel blij om te horen dat ik met mijn zachte g deze bijdrage in Nederlands dan wel klassiek Nederlands kan doen. Dat is op zich fijn om te horen.

Voorzitter. Dit debat vindt plaats binnen een politiek en maatschappelijk debat over een te hoge instroom aan migranten en de problemen die we hebben met het fatsoenlijk opvangen van mensen die op dit moment in Nederland zijn. Hoe verleidelijk het ook is om daar vandaag heerlijk over te debatteren: daar worden al genoeg debatten over gevoerd door de woordvoerders Asiel met de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Ik wil mij vandaag eigenlijk richten op de vraag die tijdens het WGO voorligt: hoe gaan we om met de mensen die hier al zijn en met de mensen die hier mogen blijven? En vooral: hoe zorgen we ervoor dat deze mensen volwaardig meedoen in de Nederlandse samenleving en ook volwaardig onderdeel kunnen zijn van onze samenleving?

Voor de VVD is een drietal onderwerpen essentieel om volwaardig mee te kunnen doen in onze samenleving. Het eerste is uiteraard het goed beheersen van de Nederlandse taal. Zonder het goed beheersen van de Nederlandse taal kun je simpelweg geen volwaardig deel van onze samenleving uitmaken. Het is dan ook essentieel dat mensen die hiernaartoe komen het Nederlands op een goed niveau spreken. Ik denk dat we dat van hen mogen en ook moeten verwachten. Dat biedt vooral kansen voor henzelf, en voor de samenleving. Dat is een essentieel onderdeel van inburgering en integratie.

Een tweede onderdeel is het hebben van betaald werk. Met werk doe je mee in onze samenleving, bouw je een netwerk aan collega's en misschien zelfs wel vrienden op, ontwikkel je je talenten en hou je natuurlijk financieel je eigen broek op. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat we hierin nog een enorme klus te gaan hebben met de huidige statushouders. Ik zal daar in mijn bijdrage zo wat meer over zeggen.

Een derde onderdeel is het onderschrijven van de Nederlandse waarden en vrijheden waar wij met z'n allen trots op zijn: de gelijkwaardigheid van man en vrouw, van homo en hetero, en de vrijheid van meningsuiting. Door middel van de participatieverklaring wordt dit gelukkig al geborgd in het inburgeringsproces. Ik denk dat we ook continu scherp moeten blijven op uitwassen, bijvoorbeeld als het gaat om weekendscholen waarin mogelijkerwijs het tegenovergestelde van onze Nederlandse waarden onderwezen kan worden. Daar moeten we voor blijven waken, omdat ze ons dierbaar zijn.

Voorzitter. Laat ik met het eerste blokje beginnen. Dat betreft de beheersing van de Nederlandse taal. In de nieuwe inburgeringswet is het taalniveau verhoogd van A2 naar B1. Voor de VVD is dat een belangrijke stap, omdat het cruciaal is om echt goed Nederlands te beheersen, te spreken, te schrijven en te lezen, om deel te kunnen nemen aan onze samenleving. We moeten hier simpelweg hoog op inzetten, niet om mensen het leven zuur te maken, maar vooral om mensen kansen te bieden. Als je hier komt, moet je op een goed niveau Nederlands kunnen spreken, zodat je mee kan doen in de samenleving en alle kansen kunt pakken en benutten die er zijn. We mogen gewoon zeggen: jongens, het is belangrijk dat je de Nederlandse taal op een substantieel niveau beheerst.

Ik ben wel benieuwd hoe deze wet en vooral het taalniveau uitpakken. Dat zou ik ook graag van de Minister willen horen. Ik zei het al: we mogen dit niet als een wassen neus beschouwen. Ik wil de Minister dan ook vragen om scherp te blijven richting de gemeenten, zodat zij niet massaal gebruik gaan maken van uitzonderingsposities, maatwerk of ontheffingen. Het Nederlanderschap stelt iets voor. De Nederlandse taal stelt iets voor. De inburgering moet dan ook substantieel zijn. Daar moeten we dus niet los mee omgaan. Ik zou graag van de Minister een toezegging willen. Ik zou willen weten hoe zij hiermee omgaat, hoe zij het gaat monitoren en of zij gaat handhaven, dan wel gemeentes gaat aanspreken als blijkt dat er te vaak wordt afgeweken van de norm.

Een ander onderdeel van integratie is dat we verwachten dat je een beperkt niveau Nederlands spreekt om in aanmerking te komen voor een bijstandsuitkering. Daarmee kom ik op de taaleis in de bijstand. Dit zorgt namelijk voor een heel duidelijke norm: wij verwachten in Nederland dat je Nederlands spreekt, alvorens je gebruik kunt maken van bijstand. Daarnaast biedt het ook een aantal andere mogelijkheden. Het biedt gemeenten namelijk handvatten om aan de slag te gaan met mensen die misschien van de radar afgevallen zijn in de inburgeringsjaren van de afgelopen periode. Ze kunnen aan de slag met mensen die op dit moment nog geen of onvoldoende Nederlands spreken, zodat ze simpele stappen kunnen zetten in ons land. Ik denk dat het belangrijk is om de taaleis in de bijstand te handhaven en goed te waarborgen. Ik ben heel benieuwd hoe het op dit moment staat met de handhaving ervan. Ik lees in de feitelijke vragen dat slechts 50% van de gemeenten hierop toeziet en dat de Minister aangeeft dat SZW er überhaupt niet op toeziet. Ik ben heel benieuwd hoe de Minister hier zelf tegen aankijkt en vooral hoe zij veel meer een vinger aan de pols gaat houden, zodat je dit soort instrumenten kunt gebruiken om mensen die er misschien net buiten zijn gevallen, te helpen om op een goed niveau Nederlands te spreken en deel te nemen aan onze samenleving.

De voorzitter:

Mevrouw Podt heeft een vraag voor u.

Mevrouw Podt (D66):

Ik ben zelf in de gelukkige gelegenheid dat ik bij verschillende gemeentes heb rondgelopen. Als er staat dat 50% van de gemeenten bezig is met de taaleis, dan wil dat volgens mij zeggen dat 100% van de gemeentes precies doet wat de heer Aartsen zegt, namelijk werken met mensen om ervoor te zorgen dat ze een zo hoog mogelijk taalniveau halen. Is de heer Van Aartsen het met mij eens dat we niet voor niets die inburgering bij gemeenten hebben gelegd en dat het mooi zou zijn om het vertrouwen aan de gemeenten te geven, omdat zij heel goed weten welke kandidaten ze een beetje moeten pushen en een handhavingsmaatregel misschien op zijn plek is, en welke kandidaten ze juist wat meer moeten helpen? Is hij dat met mij eens?

De heer Aartsen (VVD):

Dat ben ik met mijn collega van D66 eens, maar dat geldt wel voor de mensen van wie je het weet. Daar zit het hele probleem. Ik heb de vraag niet voor niets zo gesteld. Om te weten te komen of dat zo is, moet je die toets natuurlijk wel doen. De Minister geeft in haar antwoord aan dat het maar voor 50% gebeurt. Daarom vroeg ik er specifiek naar. Andere gemeenten doen het dus niet. Het mooie vind ik dan ook wel weer dat van die 50% de gemeentes zeggen dat ze gelukkig niet heel veel strafmaatregelen hoeven te nemen. Ze hoeven niet heel veel sancties op te leggen, want op het moment dat ze erachter komen en de mensen aanspreken, willen die mensen vaak meedoen en geholpen worden. Dat is denk ik een positieve uiting van het feit dat de taaleis werkt. De taaleis werkt niet om mensen naar beneden te trekken, maar om ze omhoog te trekken. Het punt is alleen dat je die wel goed moet gebruiken. Een zeker vertrouwen is goed, maar als je terugleest dat maar 50% van de gemeentes er gebruik van maakt, denk ik dat we een kans laten liggen.

De voorzitter:

U kunt uw bijdrage hervatten.

De heer Aartsen (VVD):

Voorzitter. Ik heb nog twee andere vragen in het verlengde hiervan. Die gaan over de nieuwe inburgeringswet. Het doel van de wet is om gemeentes regie te geven, ook voor statushouders die op dit moment in een azc verblijven. We zagen het al een aantal keren voorbijkomen, maar ook in de gesprekken die wij met gemeentes voeren, zie je dat het voor gemeentes heel lastig is om binnen zo'n azc goede afspraken met het COA te maken hierover. Een aantal kleinere gemeentes die ik heb gesproken, geven letterlijk aan: we kunnen wel bellen, maar de telefoon wordt niet opgenomen, want ze hebben het simpelweg te druk. De gemeentes kunnen nog niet beginnen, want ze kunnen geen afspraken maken. Dat is natuurlijk eeuwig zonde, omdat het een specifiek doel van deze wet was. Herkent de Minister deze signalen? Ik ben ook benieuwd wat zij hieraan kan en wil doen. Zou zij met haar collega Van der Burg hierover in gesprek willen treden, want het zou heel zonde zijn als juist dit element van de wet niet tot uiting komt. Ik denk dat we er gewoon voor moeten zorgen dat die twee overheden, want dat zijn het uiteindelijk, elkaar goed weten te vinden. Pak dit op, zou ik tegen de Minister willen zeggen.

Een ander knelpunt dat wij terugkrijgen van gemeenten is de verplichting om statushouders zes maanden lang financieel te ontzorgen. Op zich is dat vanuit de gedachte en de historie van de wet natuurlijk een nobel streven, maar gemeentes geven wel aan dat ze er moeilijk mee uit de voeten kunnen doordat het een harde verplichting voor iedereen is. Ze vragen simpelweg om maatwerk of uitzonderingsmogelijkheden. Er zit simpelweg een groot verschil tussen de ene statushouder en de andere statushouder. Een vrouwelijke studente die gevlucht is van de universiteit van Kabul in Afghanistan is natuurlijk iemand anders dan iemand die van het platteland van Somalië komt, als het gaat om hoe we het hier hebben geregeld in Nederland en hoe je financieel zelfstandig bent. Herkent de Minister deze signalen? Welke mogelijkheden hebben gemeentes om hiervan af te wijken? Kan dat binnen de huidige wet en zo nee, is de Minister bereid om dit mogelijk te maken, zodat we snel kunnen voldoen aan deze wens van de gemeenten? Het zou natuurlijk zonde zijn als we nu weer wetgevingstechnisch gaan wachten tot evaluatiepunt x en y, terwijl die gemeentes daar simpelweg nu al om vragen.

Voorzitter. Dan kom ik bij het punt betaald werk. De Minister schreef in haar brief al dat ze zich zorgen maakt over de arbeidsparticipatie van statushouders, helemaal met de huidige arbeidsmarktkrapte. Die zorg deel ik, want de cijfers zijn echt wel zorgelijk. Na drie jaar heeft 75% van de Nederlandse statushouders nog geen baan. Na vijf jaar heeft bijna de helft nog steeds geen betaald werk. Voor iedere 100 mensen die op dit moment langs de kant staan zijn er 143 vacatures beschikbaar, vooral in tekortsectoren zoals de logistiek, de horeca, de post, techniek. Daar staan ze simpelweg te springen om mensen. Sinds 2014 is er volgens de SER een groep van 150.000 tot 200.000 statushouders die een uitkering ontvangen. Daarmee behoren ze simpelweg tot een grote groep van in totaal 400.000 ontvangers van bijstand in Nederland. We hebben dus simpelweg de luxe niet om niks te doen. Iedereen moet mee aan de slag. Statushouders zouden wat de VVD betreft snel aan werk geholpen moeten worden. Dit zou hoge prioriteit moeten hebben. Gelukkig schrijft de Minister daar ook iets over in haar brief. Om een aantal redenen is dat belangrijk.

De voorzitter:

Voordat u overgaat op die redenen, heeft de heer De Graaf een interruptie.

De heer De Graaf (PVV):

Ik hoop dat de VVD de uitdrukking «dweilen met de kraan open kent», want sinds 2014, vlak daarvoor, tot nu wil de VVD niet samenwerken met de PVV in een kabinet, terwijl we toen de tweede partij van Nederland waren en nu de derde partij zijn. In de peilingen staan we zelfs bovenaan. De VVD weigert PVV-ideeën over te nemen of zelfs om samen te werken. In die tijd, vooral sinds 2014, heeft het aantal asielzoekers en nareizigers zo'n vlucht genomen. De VVD is daarmee zelf de oorzaak van het probleem dat ze benoemen. Dat is natuurlijk altijd wel leuk in de politiek; dat gebeurt vaker. Je veroorzaakt een probleem, dan kom je niet met een oplossing en na een aantal jaren doe je alsof je de verlosser bent en met de oplossing komt dat de mensen moeten gaan werken. Zo zit het natuurlijk niet in elkaar. Is de VVD bereid toe te geven dat ze zelf schuldig zijn aan dit verhaal en dat er nu een asielstop moet worden ingevoerd om er nog iets van te kunnen maken in de toekomst?

De heer Aartsen (VVD):

De heer De Graaf raakt de kern van het verschil tussen de VVD en de PVV. Als de PVV ergens hard voor wegrent, is het wel voor het nemen van verantwoordelijkheid en überhaupt voor de bereidheid om problemen op te lossen. De VVD zal daarentegen altijd problemen benoemen, altijd problemen erkennen, maar ook met oplossingen komen en bereid zijn om samen te werken met collega's om dingen voor elkaar te kunnen boksen. Dan kun je dus niet aan de kant blijven staan en 100% in je eigen gelijk blijven roepen zonder werkelijk iets voor elkaar te boksen. Dan zul je gewoon vuile handen moeten maken. Dan zul je compromissen moeten sluiten. Dan zul je tot afspraken moeten komen. De VVD probeert ieder debat te doen. Ten aanzien van de asielstop verwijs ik graag naar het debat over asiel. Ik zou het vandaag graag willen hebben over de mensen die hier reeds zijn.

De heer De Graaf (PVV):

Wat de VVD vergeet daarbij te zeggen, is: we veroorzaken een probleem; dan zeggen we een tijdje niks; dan gaan we het pas benoemen en proberen op te lossen, maar we laten de kraan wel openstaan zodat de emmer blijft overstromen. Dan kun je zeggen dat de PVV aan de zijlijn blijft staan, maar dat gebeurt dankzij de VVD en vooral ook dankzij het CDA. Jullie willen niet met ons samenwerken.

De voorzitter:

De VVD en het CDA.

De heer De Graaf (PVV):

Die partijen willen niet met onze partij samenwerken, zeg ik inderdaad via u, voorzitter. Dan moet de VVD de zaken niet verdraaien in het eigen voordeel om maar aan de macht te kunnen blijven en zeggen: ja, dat heet dan vuile handen maken. Nee, de VVD is de veroorzaker van het probleem. We hebben nu een asielstop nodig om lucht te geven en om te kijken of we nog iets van deze samenleving kunnen maken in de toekomst. Nederland is veel en veel te vol. «15 miljoen mensen» was een liedje in de jaren negentig.

De voorzitter:

Uw vraag, meneer De Graaf?

De heer De Graaf (PVV):

Het zijn er nu bijna 18 miljoen. Toen werd nog gezegd: «Die schrijf je niet de wetten voor.» Nu schrijven zij te veel wetten voor, behalve één, en dat is: grenzen dicht. Graag de reactie van de VVD.

De heer Aartsen (VVD):

Volgens mij was het de heer Wilders zelf die in een prachtige tweet ergens richting de verkiezingen riep dat hij niet met de VVD wilde samenwerken. We kennen de PVV als een partij die wegloopt voor verantwoordelijkheden en oplossingen en die wegduikt bij problemen. Daarin verschillen de PVV en de VVD gewoon. Klaar.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De heer Aartsen zou net met zijn fantastische betoog beginnen over het meer faciliteren van statushouders om te werken. Ik vraag me af of de VVD dan ook kan reflecteren op eerdere standpunten die nog steeds in stand lijken te blijven. Als het mag geef ik even een voorbeeld, voorzitter. Ik was afgelopen week bij een ondernemer die in 2016 als vluchteling naar Nederland is gekomen. Hij kwam als asielzoeker. Door de lange procedures mocht hij niet zo veel doen. Op een gegeven moment mocht hij werken, maar dat mocht maar een halfjaar. Dat debat kennen we. Hij gaf aan: het is alsof de overheid je demotiveert en je bijna hersendood maakt. Dan wordt opeens verwacht dat je op volle kracht gaat werken. Mensen willen wel graag. Ik vraag me af of de VVD hierop kan reflecteren en of de VVD het ermee eens is dat we hier fundamenteler naar moeten kijken. Als mensen in een kansrijke procedure zitten, is er toch een koppeling met asiel. Ik snap dat je daar weg van wil blijven, maar integratie begint eigenlijk al wanneer je het land binnenkomt. Ik wil u dus toch vragen om die grens over te gaan en daarop te reflecteren. We willen namelijk dat het werkt. Ergens heb ik het gevoel dat de overheid nu zelf de oorzaak is van het probleem dat u meent te schetsen en waar u een oplossing voor meent te hebben. Ik ben dus even benieuwd naar uw reflectie, ook door de opstelling van de VVD in de afgelopen jaren.

De heer Aartsen (VVD):

Ik denk dat we allemaal naar het nobele doel streven om te kunnen zeggen: vanaf het moment waarop je binnenkomt als asielzoeker moet je de ruimte krijgen om volle bak mee te draaien in onze samenleving. Maar daar zit natuurlijk ook een keerzijde aan, die we met elkaar moeten durven benoemen. Er mag natuurlijk geen belemmering zijn om vervolgens teruggestuurd te kunnen worden op het moment dat we besluiten dat iemand niet in Nederland kan blijven. Die besluiten vallen ook. Volgens mij is dat op dit moment precies het knelpunt in de asielstroom.

We kunnen niet zeggen dat de uitstroom op dit moment zo fantastisch loopt, hoewel het gelukkig steeds beter gaat. We moeten kijken wat er mogelijk is, maar ook oog hebben voor de problemen die dat oplevert. Daarom denk ik oprecht dat het heel goed is om dit te betrekken bij de fundamentele herziening van ons immigratiestelsel waar het kabinet mee bezig is. Het is een nobel streven, maar er zitten gewoon haken en ogen aan. Zo eerlijk moeten we ook zijn.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat het complex is hoe we omgaan met integreren en samenleven, is bekend. Ik ben toch wel benieuwd naar de visie van de VVD. Ik snap dat het kabinet nu een en ander wenst uit te werken, maar ik ben benieuwd hoe de VVD als fractie fundamenteel kijkt naar de vraag hoe we omgaan met de voorbereiding van mensen – ik heb het specifiek over kansrijke en niet kansarme asielzoekers – op deze samenleving. Mij wordt verteld dat de overheid in de weg zit. Die indruk heb ik inmiddels zelf ook door mensen die het zelf hebben meegemaakt. Ik vraag me af of de VVD dat met mij deelt en of we niet zouden moeten verkennen of er veel meer ruimte is, in plaats van ons per se door angst te laten leiden. Dat moeten we wel laten meewegen, maar dat zou niet onze leidraad moeten zijn. Bent u dat als VVD'er met mij eens?

De heer Aartsen (VVD):

Ik deel oprecht dat je mensen die hier binnenkomen zo snel mogelijk aan het werk wilt helpen en ze zo snel mogelijk onderdeel wilt laten zijn van onze samenleving. Je kunt niet even op de achterkant van een bierviltje besluiten over kansrijk of kansarm. Daar hebben we procedures voor. Die duren lang en die zijn ingewikkeld. Daarom is het goed dat daarnaar wordt gekeken bij de fundamentele herziening van ons huidige asielstelsel. Daar zul je dat moeten doen. Er zit nou eenmaal een keerzijde aan. Je zult dus zowel het een als het ander moeten uitdiepen. U vroeg naar de visie van de VVD op migratie. Ik wil best een heel verhaal houden over opvang in de regio en hoe wij grip op migratie zien, maar ik denk dat het verstandig is om dat in een ander debat te doen.

De voorzitter:

Dat doen we inderdaad in andere commissies.

De heer Aartsen (VVD):

Het is een nobel streven om mensen vanaf dag één als asielzoeker aan het werk te helpen, maar we kunnen dat niet van de ene op de andere dag regelen. We moeten erkennen dat dit problemen oplevert en dat er belemmeringen zijn in de asielprocedure. Gezien de huidige situatie is dat gewoon een heikel punt, dat je integraal in die fundamentele herziening moet gaan bekijken.

Mevrouw Podt (D66):

Toch nog even hierop doorgaand. De VVD ziet allerlei problemen met kansrijken en kansarmen. Ik hoorde niet zo lang geleden over een hotelier die op dit moment asielzoekers herbergt, zoals veel hoteliers in Nederland. Die moeten immers ergens slapen. Die hotelier had gezegd: ik heb een hotel vol met mensen die dolgraag willen werken en zich helemaal de tandjes vervelen, en ondertussen kamp ik met een gigantisch personeelstekort. Ik vind het wel bijzonder dat de heer Aartsen probleem na probleem schetst. Zouden we niet gewoon moeten zoeken naar oplossingen? Bij die mensen in dat hotel zitten mensen uit Syrië. Volgens mij zit het inwilligingspercentage van Syriërs ver boven de 80%, richting de 90% zelfs. 90% van die mensen zullen hier uiteindelijk blijven. Dan moeten we die mensen toch eerder kansen geven, juist om ervoor te zorgen dat ze straks kunnen meedoen in de samenleving en juist als zo'n hotelier vraagt om die mensen te mogen inzetten?

De heer Aartsen (VVD):

Het microvoorbeeld dat mevrouw Podt geeft, is natuurlijk helemaal terecht. Het is een nobel streven waarin we elkaar kunnen vinden. Maar was het maar zo gemakkelijk, zou ik bijna willen zeggen, dat je het zo even kunt regelen. Er zijn ook situaties waarin bijvoorbeeld veiligelanders niet teruggaan naar het land van herkomst. Die mensen leveren problemen op, voor hoteliers en voor allerlei gemeenschappen in Nederland. Voor dat probleem mag je ook niet weglopen. Als je er dan een schep bovenop doet om het nog moeilijker te maken om die mensen te laten vertrekken, werp je allerlei belemmeringen op. Dat moeten we ook meenemen. Waar moet je dat doen? In die fundamentele herziening van het asielstelsel. Het is goed dat het kabinet ermee komt, want dan kun je dit punt samen oppakken. Met het inwilligingspercentage is dit volgens mij ook een punt om mee te nemen.

Mevrouw Podt (D66):

Misschien tot besluit even. Ik hoor dat er nu allerlei dingen bij gehaald worden. Ik kan niet voor de heer Ceder spreken, maar ik had het op geen enkele manier over het aan het werk laten van veiligelanders. Dat is ook helemaal niet aan de hand. Helemaal aan het begin van de procedure weten we al wie dat zijn, dus volgens mij is dat echt niet aan de hand. Ik vind het echt wel teleurstellend dat er zo veel hobbels worden opgeworpen en dat er geen bereidheid is om uit te spreken dat het belangrijk is dat we hier een oplossing voor vinden, zowel voor de integratie van de mensen als voor alle ondernemers die zitten te wachten op handjes.

De heer Aartsen (VVD):

Ik zou mevrouw Podt willen uitdagen om beter te luisteren. Ik heb het voor de zoveelste keer een nobel streven genoemd. Het is een mooi uitgangspunt, maar we moeten het oplossen in die fundamentele herziening.

De voorzitter:

Dan heb ik nog een vraag van de heer Van Baarle en daarna een van mevrouw Maatoug.

De heer Van Baarle (DENK):

De heer Aartsen is inderdaad sinds kort tijdelijk woordvoerder in deze commissie. Van harte welkom onder ons.

De heer Aartsen (VVD):

Dank u.

De heer Van Baarle (DENK):

We hebben de heer Aartsen voor het eerst in actie gezien tijdens het mondelinge vragenuur, toen hij zich baseerde op een nieuwsbericht uit Het Financieele Dagblad, naar ik meen. Toen heeft de heer Aartsen gezegd: statushouders die al een baan hebben, zeggen hun baan simpelweg op, omdat ze een uitkering krijgen. Later heeft hij de Minister gevraagd om een veroordeling van dit feit, het feit dat statushouders, volgens de heer Aartsen, hun baan opzeggen, omdat ze dan een uitkering krijgen. We hebben daarna gezien dat de heer Aartsen in een column teruggekeken heeft op de situatie. Ik zou hem willen vragen of hij bereid is om die woorden, die achteraf gezien veel te stellig waren, terug te nemen en aan de statushouders zijn excuses te maken, omdat hij op basis van beelden iets heeft geroepen over een hele groep.

De heer Aartsen (VVD):

Mijn eerste bijdrage was overigens in een schriftelijk overleg over de Wet inburgering, het ouderwetse handwerk in dit parlement. Dat was niet zo zichtbaar op de camera. Ik kom op die casus. Volgens mij is het eerlijke verhaal dat we simpelweg niet weten hoeveel het er zijn geweest. Ik zal er iets over zeggen. Het Financieele Dagblad, niet per se de grootste roddelkrant van Nederland, heeft een aantal appjes ingezien en op basis daarvan gezegd dat het om tientallen statushouders zou gaan. Dat is de ene kant van het verhaal. De andere kant van het verhaal is dat eerst de gemeente Utrecht dit verhaal heeft bevestigd en ook het COA dit verhaal heeft bevestigd aan de krant. Vervolgens hebben ze gesproken over een zestal statushouders en daarna over drie. Later is in een interview gezegd dat ze op dit moment niet weten over hoeveel het gaat en dat er ook niet meer over gesproken wordt, omdat er een gesprek heeft plaatsgevonden tussen de werkgevers en de gemeente en zij hebben afgesproken dat ze er niks meer over gaan zeggen. Om eerlijk te zijn maakt het me niet eens zo heel veel uit of het er nou één is of dat het er 3, 6, 30 of 60 zijn. Volgens mij gaat het om het veel grotere probleem: hoe zorgen we ervoor dat statushouders aan het werk gaan? De vraag is vooral ook: wat zijn de achterliggende redenen dat statushouders zo verschrikkelijk weinig werken? Dan vind ik dat je alles, ook als deze situaties door een fatsoenlijke krant zo naar voren worden gebracht, kritisch moet bekijken. Het gaat nou eenmaal om een groot probleem dat grote gevolgen heeft. Dan moet je gewoon bereid zijn om daar kritisch op te zijn.

De heer Van Baarle (DENK):

Allereerst constateer ik dat de heer Aartsen geen antwoord geeft op mijn vraag. Mijn vraag was of hij bereid is om die woorden terug te nemen. De heer Aartsen heeft tijdens dat vragenuur de Minister gevraagd om het feit dat statushouders hun baan zouden opzeggen voor een uitkering te veroordelen. Hij vroeg een veroordeling aan de regering, terwijl de heer Aartsen voor dat debat ook kennis genomen zou kunnen hebben van de antwoorden op vragen van de gemeente Utrecht. Op de vraag of er een koppeling was tussen het opzeggen van hun baan en een uitkering of een huis antwoordde de gemeente dat ze dat helemaal niet met zekerheid kon zeggen. De heer Aartsen is dus veel te snel gegaan tijdens dat mondelinge vragenuur. Hij heeft de regering gevraagd iets te veroordelen, terwijl hij op basis van de feiten niet kon weten dat het 100% zeker was dat het krijgen van een uitkering de reden was. Ik vraag dus nogmaals aan de heer Aartsen of hij die woorden terug wil nemen. Ik deel met hem de doelstelling om mensen aan werk te helpen, maar als we berichten over statushouders verspreiden die niet kloppen en zeggen dat het profiteurs zijn, dan helpt dat niet om die mensen in de samenleving op te nemen. Ik doe dus nadrukkelijk het beroep op de heer Aartsen om die woorden terug te nemen.

De heer Aartsen (VVD):

Ik verzet mij tegen het beeld dat ik statushouders weg probeerde te zetten als profiteurs. Ik heb mij gebaseerd op een artikel van Het Financieele Dagblad. Dat was gebaseerd op een tweetal zaken: appjes die zijn ingezien door de krant zelf en een bevestiging van de gemeente Utrecht en het COA. Dat eerste artikel was van zondag. Daar heb ik mij op gebaseerd. Vervolgens is de gemeente Utrecht gaan schuiven met een aantal getallen. Uiteindelijk is de conclusie dat de waarheid ergens in het midden ligt en dat we niet weten hoeveel het er zijn. Mijn punt is dat ik kritisch zal zijn op al dit soort berichtgeving, omdat ik vind dat we het over een groter probleem hebben en dat we met z'n allen ons best moeten doen om te achterhalen waar dit zit. We moeten er ook gewoon eerlijk over zijn dat dit soort berichten, of het er nou één is of dat het er 101 zijn, funest zijn voor het draagvlak in Nederland voor de opvang van vluchtelingen die moeten vluchten voor oorlog en geweld. Daar moeten we ook eerlijk over zijn.

De voorzitter:

De heer Van Baarle in laatste instantie.

De heer Van Baarle (DENK):

In laatste instantie. Dat de heer Aartsen zich baseert op welke informatie dan ook ontslaat de heer Aartsen niet van de morele verplichting in dit huis de waarheid te spreken. De heer Aartsen heeft gezegd dat statushouders hun baan opzeggen omdat ze een uitkering krijgen. Hoe kan de heer Aartsen weten dat die statushouders hun baan hebben opgezegd in ruil voor een uitkering, terwijl nota bene de gemeente waar het over ging, de gemeente Utrecht, zei dat ze die koppeling helemaal niet kon maken? Dan heeft de heer Aartsen toch voor zijn beurt gesproken?

De heer Aartsen (VVD):

Dan moet de heer Van Baarle zijn feiten ook op orde hebben. Het laatste feit is het interview dat is gegeven door de wethouder van Utrecht. Daarin wordt gezegd dat die koppeling er is en ook dat die verklaarbaar is. Ook wordt gezegd dat we op dit moment niet zeker weten om welk aantal het specifiek gaat. Zij wil er niet meer over spreken, omdat ze een deal met de werkgever heeft gesloten om het er niet meer in de openbaarheid over te hebben. Dat zijn op dit moment de feiten. Nogmaals, we kunnen hier een welles-nietesspelletje spelen. Mijn punt is vooral geweest: laten we continu kritisch zijn op alle mogelijke signalen die er zijn om statushouders aan het werk te helpen, om vervolgens ook met oplossingen daarvoor te komen. Dat zal zo meteen in mijn bijdrage volgen.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug op dit onderwerp.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

En ook nog bij het vorige onderwerp, voorzitter. Dat laatste stuk, «funest voor het draagvlak», vond ik heel mooi. We zitten hier op een maandagavond. Bij alles wat we zeggen, zit ik me af te vragen: hoe helpt dit de mensen verder? Kan de VVD dan ook zeggen dat het funest voor het draagvlak is om het nog groter te maken als we bij alles in overhaasting op beelden afgaan? Deelt de VVD dat?

De heer Aartsen (VVD):

Ik heb mijn taak als volksvertegenwoordiger op dat moment gedaan. Er was een signaal van een fatsoenlijke krant. Laten we daar eerlijk over zijn. Dat is niet gerectificeerd. Het Financieele Dagblad baseerde zich op journalistiek werk en het inzien van appjes. Die zijn op zondagochtend bevestigd door de gemeente Utrecht en het COA. Als dat reuring in de samenleving losmaakt, vind ik het bij onze taak horen om daar kritische vragen over te stellen en een veroordeling van het kabinet te vragen. Vervolgens is het onze taak om hier in het debat naar oplossingen te zoeken en met oplossingen te komen om daaraan bij te dragen. Dat betekent ook bijdragen aan draagvlak voor mensen die moeten vluchten voor oorlog en geweld. Ik denk dat dat ook belangrijk is. Ik heb dat trouwens ook benadrukt in mijn bijdrage tijdens het mondelinge vragenuur.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dit zou een geloofwaardig verhaal zijn als men altijd de afweging maakt om voor dit instrument te kiezen. Even een compliment voor het fijne parlementaire instrument van het vragenuur. Het is ook mogelijk om het nog even uit te zoeken alvorens tot veroordeling over te gaan. Klopt dit? Wat is de informatie? Laat ik voor mijzelf spreken. Dit is de les die ik hier leer: altijd eerst de feiten scherp en soms even pas op de plaats, want je kunt altijd nog een afweging maken. Het is namelijk funest voor het draagvlak als je te snel een beeld neerzet dat daarna niet meer klopt. Dan is dat beeld namelijk wel onderdeel van het publieke discours. Ik heb zelf de les getrokken dat ik mijn brede set aan parlementaire instrumenten in zal zetten. Eerst de feiten, dan de veroordeling. Mijn vraag aan de collega van de VVD op dit onderwerp, maar eigenlijk misschien ook op andere onderwerpen, is als volgt. Kunnen we dan het reflectieve vermogen met elkaar hebben en zeggen: misschien was het beter geweest om eerst om verduidelijking te vragen voordat we meteen overgingen tot veroordeling, ook in dit geval?

De heer Aartsen (VVD):

Dan zou je het hele instrumentarium van het mondelinge vragenuur ter discussie moeten stellen. Ik heb mij op dat moment gebaseerd op een actualiteit. Daar is het mondelinge vragenuur ook voor. Nogmaals, het artikel stond in Het Financieele Dagblad en volgens mij niet in een roddelrubriek. Daar heb ik een aantal vragen over gesteld aan de Minister. Ik heb haar zelfs gevraagd: kunt u voorafgaand aan het debat met een brief komen, zodat we daar verduidelijkend met elkaar over kunnen spreken, of het nou antwoord a of b is? Dat doen we hier vandaag. Wat mij betreft spreken we ook zo snel mogelijk over oplossingen. Ik zal altijd kritisch blijven op signalen, omdat ze wat doen met de samenleving en iets losmaken. We moeten onszelf niet losknippen van de samenleving en de berichtgeving hieromtrent.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug, afrondend.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik ga geen vraag meer stellen in het verlengde hiervan. Dan terug naar de vraag die ik eigenlijk had willen stellen. Laten we het hebben over oplossingen. Ik hoorde net toch wel iets baanbrekends. Ik wil het wel revolutionair noemen. De VVD, die tot nu toe altijd «njet» zei als het gaat om de mogelijkheid voor kansrijke asielzoekers om meer dan een halfjaar te werken, zei nu: laten we eens naar oplossingen kijken. Hoor ik de VVD nu eindelijk zeggen: waar we tot nu toe altijd zeiden dat we dat niet doen, is dat een van de oplossingen die we niet meer gaan blokkeren?

De heer Aartsen (VVD):

Volgens mij hebben we altijd geroepen dat dit een heel nobel streven is, maar ook dat er belemmeringen aan zitten en dat dit problemen oplevert in de asielketen. Dat is volgens mij iets wat we perfect kunnen oplossen met een fundamentele herziening van het asielstelsel, waar het kabinet mee bezig is. Maar dan ga ik mezelf herhalen. Want het is natuurlijk een stapeling van problemen. Daar kun je niet één blokje uit trekken.

De voorzitter:

Volgens mij heeft u een helder antwoord gekregen op uw vraag.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Echt tot slot, voorzitter.

De voorzitter:

Toch geef ik u de mogelijkheid om een allerlaatste opmerking te maken.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Nee, want dit was het antwoord dat de heer Ceder ook kreeg. Ik probeer heel goed te luisteren. Ik parafraseer het om te kijken of ik het snap. Het is nu zo dat de VVD zegt: omdat we bang zijn dat een of twee mensen die per ongeluk in de verkeerde groep terechtkomen dan ook kunnen werken, stoppen we het voor de hele groep. Dat is de afweging. Dat was wat de VVD tot nu toe elke keer zei over die totale weging. Zegt de VVD het nu precies andersom? We krijgen de hele tijd toch die laatste nuance en die laatste nuance werd elke keer gebruikt om nee te zeggen tegen deze groep mensen, die kansrijk is, die wil werken en waarvan werkgevers ook willen dat ze aan de slag gaan, omdat we bang zouden zijn dat er twee herrieschoppers tussen zitten. Maakt de VVD nu een andere weging? Anders krijgen we alleen maar weer mooie woorden, terwijl de uitkomst precies hetzelfde is. Is de conclusie in die totale weging nu: ja, we gaan die mensen laten werken en daar zijn wij ook voorstander van?

De heer Aartsen (VVD):

Ik blijf bij hetzelfde, genuanceerde antwoord. Het is een nobel streven, maar er zit een keerzijde aan, namelijk de belemmeringen die het oplevert in de asielprocedure en in het terugsturen van mensen waarvan we weten dat ze niet hier horen. Dat is een totaalafweging. Als je binnen het huidige systeem blijft, zal het antwoord nog steeds negatief blijven. Maar gelukkig wordt er breder gekeken, namelijk in de brede herziening van ons asielstelsel, waarin we hopelijk wat meer grip gaan krijgen op migratiestromen hiernaartoe, zodat je een andere afweging kunt maken. Ik ben daar optimistisch over.

De voorzitter:

Ik heb nog mevrouw Podt en de heer Ceder. O, mevrouw Podt niet. Meneer Ceder, gaat uw vraag ook over de Utrechtse statushouders?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, voorzitter.

De voorzitter:

Maar dan wel graag een vraag die nog niet is gesteld.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik zal creatief zijn, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik hoor het. Eigenlijk is de vraag: is het VVD-Kamerlid bereid om zijn woorden terug te nemen? Ze hebben namelijk veel mensen pijn gedaan. Ze hebben mensen gekwetst. Ze hebben een negatief beeld dat mensen hebben van statushouders, dat misschien niet klopt, versterkt. Daar heeft de VVD wel aan bijgedragen. Dat was misschien onbewust of onbedoeld, maar het is wel gebeurd. Het heeft het gezonde gesprek over hoe we statushouders op een goede wijze een plek in onze samenleving kunnen geven, niet geholpen. Ik zou het sterk gevonden hebben als de heer Aartsen had gezegd: klopt, stom, volgende keer doen we dat scherper. Hij heeft ook nog een filmpje op Twitter staan, dat door 335.000 mensen is bekeken. Het is er niet af gehaald.

De heer Aartsen (VVD):

Serieus?

De heer Ceder (ChristenUnie):

U wordt daar vrolijk van, maar wat zegt u daarmee?

De heer Aartsen (VVD):

Begrijp me niet verkeerd, maar ik kijk zelf niet meer op Twitter. Dat doe ik al jaren niet meer. Al ver voor mevrouw Van Ginneken deed ik dat niet meer.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Prima. Maar dat zijn honderdduizenden mensen. Ik had gehoopt dat de heer Aartsen zou zeggen: joh, foutje, we zijn mensen en we maken allemaal fouten, we gaan het beter doen. Dat zou ik juist heel sterk vinden, maar dat hoor ik niet. Ik ga het anders proberen, want ik neem aan dat het iedereen hier en de mensen die kijken, goed zal doen. Zou de heer Aartsen het met de kennis van nu anders hebben aangepakt qua instrumentarium? U hoeft geen excuses aan te bieden. Dat vragen we niet. Ik vraag u wel om een reflectie, want ik denk dat dat goed zou doen, ook voor het debat en het gezonde gesprek dat mensen allemaal voeren over hoe we ervoor kunnen zorgen dat statushouders beter kunnen integreren in onze samenleving. Zou u het anders gedaan hebben? Volgens mij is het een andere vraag geworden.

De heer Aartsen (VVD):

Ik vind het een creatieve vondst.

De voorzitter:

Het is inderdaad heel creatief geformuleerd, maar ik weet niet of het tot een ander antwoord leidt.

De heer Aartsen (VVD):

Ik blijf bij mijn antwoord. Ik ga niet in op «wat als ...» of «met de kennis van nu». Dat beeld is blijkbaar ontstaan. Ik heb er een opiniestuk over geschreven om er wat duiding aan te geven en het doel duidelijk te stellen. Volgens mij is het vandaag een mooi doorpakmoment om te stellen dat we een aantal oplossingen hebben. Dat onderscheidt ons van een heleboel andere partijen die ik in ieder geval had verwacht bij dit debat: dat we met oplossingen komen. We hebben immers een groot probleem, dus we moeten met oplossingen komen, zodat die mensen aan het werk kunnen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we gaan luisteren naar de bijdrage van mevrouw Maatoug. Of ben u nog niet klaar?

De heer Aartsen (VVD):

Nee, ik ben nog niet klaar. Ik had 22 minuten spreektijd. Ik was bij blokje tweeënhalf.

De voorzitter:

U zei: ik heb nog twee punten.

De heer Aartsen (VVD):

Dat waren twee punten in het eerste blokje. Maar om gelijk door te pakken: ik noem de redenen waarom we mensen aan het werk moeten helpen. Ik denk dat het belangrijk is om dat hier te zeggen. Ten eerste is dat volgens mij voor statushouders zelf oprecht goed. Werk is nou eenmaal een fantastische manier om mee te doen in de samenleving. Je leert Nederlands het snelst in die bedrijfskantine, maar je leert ook collega's kennen, je wordt uitgenodigd voor een verjaardag, en je wordt uitgenodigd voor een sinterklaasviering, waar je met je gezin naartoe kan. Het is belangrijk om financieel op eigen benen te staan en je talenten te ontwikkelen. Maar ook voor de Nederlandse samenleving is dat belangrijk, want we hebben schreeuwende tekorten in tal van sectoren en we kunnen het ons simpelweg niet veroorloven om op dit moment duizenden mensen langs de kant te laten staan. We hebben iedereen nodig.

Maar – dat wil ik ook gezegd hebben in het licht van de discussie die we net hadden – ook voor het draagvlak in Nederland voor het opvangen van vluchtelingen is het belangrijk dat mensen snel financieel onafhankelijk worden, of in ieder geval op eigen benen kunnen staan, en dat de uitkeringsafhankelijkheid naar beneden wordt gebracht. Want er is in Nederland gewoon draagvlak om in redelijke aantallen mensen op te vangen die moeten vluchten voor oorlog en geweld. Dat lijkt misschien soms niet zo in het maatschappelijke debat, maar dat draagvlak is er. Tegelijkertijd moeten we ook toegeven dat dat draagvlak broos is. Daarom moeten we zorgen dat mensen direct meedoen en dat dit soort aantallen, die ik eerder heb genoemd, naar beneden gaan.

Ik ben blij dat de Minister heeft toegezegd snel met een actieplan te komen, in het voorjaar, want we moeten simpelweg alles uit de kast trekken. Ik zie toch ook nog een aantal knelpunten en belemmeringen. Die zag ik al in de praktijk. Naar aanleiding van de motie van de heer Ceder is dat ook wel aardig in kaart gebracht. Vanuit die statushouders zien we dat taal, kennis en aansluiting vaak een probleem zijn. Vanuit werkgevers zijn de taal- en cultuurverschillen een probleem. Bij de gemeenten is er simpelweg onvoldoende inzet om die twee groepen goed aan elkaar te koppelen. Ik verwacht van de Minister dus een stevige aanpak op dit dossier in het voorjaar.

Ik doe daar zelf ook een aantal voorzetten toe. Wanneer mensen hier mogen blijven en gehuisvest worden, moeten we wat de VVD betreft namelijk niet als standaardoptie een uitkering aanbieden. Ik zou het een nobel streven, om dat woord nog maar een keer uit de kast te trekken, vinden om als standaardoptie ook een baan aan te kunnen bieden, een baan die wordt aangepast aan en geschikt wordt gemaakt voor mensen die een status hebben. Dan zorgen we dat belemmeringen aan de voorkant zijn weggehaald. Ik noem dat een startbaan. Dat moet niet zozeer dienen als eindstation, of iets zijn wat 100% aansluit bij de diploma's die mensen in het land van herkomst hadden, maar moet wel een eerste entree op die arbeidsmarkt bieden, zodat ze ook direct mee kunnen doen in de samenleving. Deze banen kunnen volgens mij simpel, met een paar kleine aanpassingen, aangepast worden voor statushouders.

Er zijn nog een aantal knelpunten. We zien dat de taalbarrière nu vaak een probleem is, maar dit is op te lossen met vertalingen en taalbuddy's. Ik verwijs dan ook naar wat heel veel werkgevers via arbeidsbureaus doen met Oost-Europeanen. Daarbij lukt het wel. Dat is vaak in de productie en de logistiek. Het lijkt onvoldoende te lukken bij statushouders. Dat vind ik een gemiste kans. Daarnaast kunnen we werkgevers, denk ik, veel beter begeleiden en helpen bij het omgaan met statushouders. Daarbij zouden we echt een soort van afspraak tussen gemeente en werkgevers moeten maken om die banen beschikbaar te stellen, zodat ze kunnen worden aangeboden op het moment dat ze zijn gehuisvest in een gemeente. Dan hebben we die banen bij wijze van spreken gewoon op de plank liggen. Dat geeft gemeentes ook een prikkel om aan de voorkant al in gesprek te gaan met de werkgevers. Dan is het niet zo van «hier heeft u een vacature; prettige wedstrijd», maar worden die banen aan de voorkant aangepakt. Daarnaast is het ook gewoon een heel mooi, duidelijk signaal, namelijk: werken is de norm, niet een uitkering.

Daarnaast zien we ook knelpunten ... Voorzitter, als u het goed vindt, maak ik het blokje even af.

De voorzitter:

Ja, dat wilde ik ook vragen. Gaat u verder.

De heer Aartsen (VVD):

We zien ook nog knelpunten. Er zijn een aantal knelpunten in de duale trajecten. De statushouders zeggen: ik zou wel graag willen werken, maar dan kan ik die baan niet combineren met de taalles; dat is op dezelfde woensdagochtend en de gemeente is niet bereid om mijn taalles te verschuiven. Zo simpel is het dus vaak gewoon: ervoor zorgen dat die werkroosters aansluiten op het taalrooster dat een gemeente aanbiedt. Ik zou zeggen: laten we die handschoen nou oppakken. Dus mijn vraag aan de Minister is of zij dit idee van startbanen zou willen verkennen en of we daar afspraken over kunnen maken met gemeentes. Ik snap dat dat een flinke klus is, maar gezien wat we al doen met Oost-Europeanen bij werkgevers, denk ik dat we daar een kans laten liggen om mensen direct een startbaan aan te bieden, zodat ze in ieder geval die eerste maanden gelijk aan de slag kunnen.

De voorzitter:

Er is een tweetal vragen, eerst een van mevrouw Maatoug en daarna een van mevrouw Podt. Ik zou de vraagstellers willen vragen om kort en bondig te zijn en direct tot een vraag te komen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik vind het supergoed dat er voorstellen gedaan worden door de collega's. Ik heb een verduidelijkende vraag, want volgens mij is dit precies wat er gebeurt. Dit is namelijk het beleid: je krijgt niet zomaar bijstand in dit land; dan krijg je een startbaan. Dat is wat gemeenten hebben. Alleen, wat zien we nou? Bij de een helpt een baan – daar ben ik heel erg voor, dus ik vind het een heel goed voorstel – maar we zien ook dat voor andere mensen het even heen en weer gaan en wennen vanuit de bijstand beter werkt om langdurig aan het werk te blijven, wat beter is voor de arbeidsparticipatie. Dus mijn vraag is: ondersteunt de VVD het huidige SZW-beleid, waarin gemeenten dit doen? Ondersteunt de VVD dus ook dat vanuit de bijstand bijverdienen in sommige gevallen beter is richting een baan? Gaan we dat dan niet ook dogmatisch afsluiten?

De heer Aartsen (VVD):

Voor het bijverdienonderdeel moet ik zo dadelijk nog mijn bril opzetten. Volgens mij is het vooral belangrijk dat we het signaal afgeven: op het moment dat je een huis krijgt, bieden we standaard een baan aan, waarbij de knelpunten die we kennen al zijn weggenomen. Dat is wat mij betreft een volwaardige baan. Laten we daarmee beginnen. Dat mis ik zelf nog wel in dit onderdeel. Als je werkgevers, gemeenten en statushouders spreekt – de motie van de heer Ceder biedt dat overzicht ook mooi – blijkt dat er nog een hele hoop knelpunten zijn. Vanuit mijn oude EZK-portefeuille zie je dat die knelpunten eigenlijk niet gelden voor arbeidsmigranten uit Polen, Roemenië, en Bulgarije. Dat wordt relatief eenvoudig opgepakt vanuit werkgevers. Ik denk dat het zonde zou zijn als we dat niet zouden gebruiken voor statushouders, dus laten we dat nou oppakken. Daarom doe ik deze voorstellen. Ik wil, als u het goed vindt, even wegblijven bij bijverdienbedragen in de bijstand.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Precies. Dat was het betoog van de VVD: even naar de echte knelpunten kijken. Ik wil even ingaan op de vergelijking met mensen uit Oost-Europa die hier komen werken. Dat gaat op heel veel plekken goed, maar we zien ook dat mensen dakloos eindigen in de greppel omdat hun werkgever ze niet goed betaalt. Dat zijn dus niet alleen maar hele mooie banen, maar die trek ik er nu even niet bij, want dat is een andere arbeidsmarktdiscussie die we met elkaar hebben.

Het gaat mij juist precies om dat bijverdienen. Laten we dat holistisch met elkaar in het geheel bekijken en kijken naar de echte werkelijkheid met haar dilemma's. Wat zien we? Heel veel mensen hebben behoefte aan een beetje zekerheid en het lukt niet altijd in één keer met een baan, zoals we dat ook bij andere mensen doen. Dat is precies het SZW-beleid. Dus ik zeg: supergoed, bied mensen een baan aan; daar moeten we meer op doen en dat krijgt de volledige steun vanuit GroenLinks. Maar hoor ik dan ook volledige steun vanuit de VVD om te zeggen: in sommige gevallen is het juist om iemand langdurig te laten werken en participeren, handiger om te werken naast de bijstand, omdat dat langdurig en duurzamer is? Gaat de VVD vandaag dan ook zeggen: dat vind ik ook een goed idee in de holistische werkelijkheid met haar echte dilemma's, waarin we dat met elkaar afwegen?

De heer Aartsen (VVD):

Met uw goedvinden zou ik bij mijn eigen voorstel willen blijven, namelijk een volwaardige baan, die we geschikt maken. Want daar zit mijn focus nou juist op. Er zijn gewoon volwaardige banen. Er staan 450.000 vacatures open, waar volgens mij heel veel statushouders geschikt voor zouden zijn, maar er zijn een aantal knelpunten. Mijn voorstel is: laten we die nou aan de voorkant al met elkaar elimineren, zodat er een baan ontstaat die geschikt gemaakt kan worden voor statushouders. Dan kunnen we die direct aanbieden aan die mensen, als een startpunt en niet als een eindpunt. Dat lijkt me een heel nobel voorstel.

Mevrouw Podt (D66):

Dit antwoord vind ik toch enigszins teleurstellend, omdat het er als we het hebben over het aan de voorkant elimineren van knelpunten, natuurlijk juist om gaat dat we goed luisteren naar de mensen uit de praktijk. Die geven dit aan. Die zijn hier natuurlijk al heel lang mee bezig. Dus ik steun het doel van de heer Aartsen volledig. Ik denk ook dat er veel te zeggen valt voor het aan de voorkant geschikt maken van banen. Hij heeft het over praten met werkgevers, maar laten we vooral ook praten met de uitvoering en met statushouders zelf, die bijvoorbeeld in grote meerderheid zeggen: hallo, ik ben een arts en ik zou graag als arts aan de slag gaan. Laten we die mensen vooral niet een baan geven die misschien niet 100% aansluit bij hun diploma, maar laten we zorgen dat die mensen kunnen doorstuderen zodat ze in de sectoren kunnen instromen waarin wij heel hard mensen nodig hebben. Staat de heer Aartsen daar ook voor open?

De voorzitter:

Is de VVD het daarmee eens?

De heer Aartsen (VVD):

Volgens mij zijn er ook tal van leerroutes binnen het inburgeringsstelsel, maar het is voor mij vooral belangrijk dat we mensen die hier komen een startbaan aanbieden. Dat is inderdaad geen eindpunt. Dat is niet de artsenbaan die iemand in het land van herkomst heeft gedaan, maar ik vind het ook terecht naar de Nederlandse samenleving toe dat je ook een baan accepteert onder je niveau, en ja zegt tegen werken bij de post, in de techniek of in de horeca, ook al is dat misschien niet iets wat je daar hebt gedaan of waar je talenten automatisch liggen. Maar ik vind het wel goed om dat standaard aan te bieden als optie. Het is volgens mij aan gemeentes zelf om dat te doen. Ik vind het een beetje een zuinige reactie op mijn voorstel om dit iets ruimhartiger te omarmen.

Mevrouw Podt (D66):

Ik wil toch even voor de zekerheid een vraag stellen. Ik snap dit natuurlijk best. Ook de statushouders die ik spreek willen natuurlijk prima tijdelijk iets anders doen. Maar het gaat om de vraag of we die mensen ook de ruimte geven. Dat is bij gemeenten natuurlijk vaak een dilemma. Laten we die mensen gelijk uitstromen naar een baan die dan vaak niet duurzaam is, omdat dat eigenlijk helemaal niet is waar de talenten en capaciteiten van mensen liggen, en missen we daarbij niet heel veel mensen die eigenlijk een enorme waarde zouden kunnen hebben voor onze maatschappij als ze iets heel anders deden? Staat de heer Aartsen ervoor open om te zeggen dat we niet iedereen in een baan proppen, maar dat we gewoon goed kijken, zoals gemeenten dit momenteel voor een heel groot deel doen, naar wat iemand talenten zijn? In sommige gevallen neem je dan wat er voorhanden is. In andere gevallen gaat iemand een poosje studeren en komt hij daarna op de arbeidsmarkt, daar waar we hem graag willen hebben.

De heer Aartsen (VVD):

Mevrouw Podt zoekt nu een beetje het terrein op waar we het met elkaar oneens zijn. Het beeld dat statushouders nu massaal in banen worden gepropt komt in ieder geval niet overeen met de feiten en de cijfers zoals ze op dit moment zijn. Was het maar zo, zou ik zeggen. We zouden ernaar willen streven dat mensen standaard een baan hebben. Het is volgens mij een heel normaal principe in Nederland dat je, als je volwassen bent, gewoon je eigen broek ophoudt. Als je door wilt studeren, dan kan dat. Het staat iedereen vrij om avondstudies te volgen of daarbuiten nog wat te doen. Dat geldt ook voor statushouders. Ik zou er vooral op willen focussen om nu gewoon een voorstel te doen om te kijken hoe we mensen veel sneller aan een baan kunnen helpen. Laten we heel eerlijk zijn over die cijfers. Die zijn niet echt om over naar huis te schrijven.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik had ook nog de vraag hoe ik het voorstel van de heer Aartsen moet wegen. Ik zit zelf nog wel met de vraag die mevrouw Maatoug ook aanstipte. In hoeverre verschilt het voorstel van de heer Aartsen met het staande beleid? Belangrijker nog: de heer Aartsen had het in zijn interview ook over sanctioneren. Ik vroeg me af wat de heer Aartsen daar precies mee bedoelt. Als iemand zo'n startbaan weigert, dan moet er overgegaan worden tot een sanctie. Bedoelt de heer Aartsen dat we een aanvullend sanctie-instrumentarium beschikbaar moeten stellen aan gemeenten? Moeten we iemand die zo'n baan weigert per definitie korten op de uitkering? Hoe denkt de heer Aartsen daarover?

De heer Aartsen (VVD):

Bij de vraag van de interviewer naar sancties heb ik verwezen naar de bestaande participatiewetten en hoe verschillende gemeenten daar verschillend mee omgaan. Dus om even concreet antwoord te geven: nee, ik stel hier geen concreet nieuw sanctiemiddel voor.

De voorzitter:

Dan heeft u een duidelijk antwoord gekregen, volgens mij, meneer Van Baarle. Volgens mij bent u aangekomen bij het laatste blokje, meneer Aartsen.

De heer Aartsen (VVD):

Mijn spreektekst was niet zo lang, jongens. Dat viel reuze mee.

Het punt van de Nederlandse normen en waarden. Ik ben blij met de brief van het kabinet van afgelopen vrijdag. Daarin stond dat de inspectie nu eindelijk kan gaan ingrijpen bij weekendscholen die, om de woorden maar eens te gebruiken, antidemocratische, antirechtsstatelijke en anti-integratieve denkbeelden onder kinderen verspreiden. Ik denk dat dat goed is. Het mag simpelweg niet zo zijn dat kinderen, als we ze doordeweeks leren over onze Nederlandse waarden, in het weekend precies het tegenovergestelde onderwezen krijgen op weekendscholen.

Het was een ingewikkelde klus om dat te doen, maar ik wil het kabinet een compliment maken dat ze toch een uitweg hebben gevonden om dit te doen, juist in het belang van onze kinderen, door ze te beschermen tegen dit soort denkbeelden. De inspectie krijgt nu de mogelijkheid, maar het komt natuurlijk wel vrij nauw hoe we dit gaan beschrijven in de wet. Specifiek: er is nog geen goede wettelijke interpretatie van de begrippen «antidemocratisch», «antirechtsstatelijk» en «anti-integratief». De VVD denkt dat het wel belangrijk is om deze interpretatie goed en scherp te maken, maar niet alleen sec vanuit het onderwijs. Het ligt nu bij de onderwijsinspectie. Ik denk dat het belangrijk is dat er ook vanuit Integratie, vanuit deze Minister, wordt meegekeken hoe we deze begrippen rondom burgerschap, inburgering en integratie invullen. Ik ben heel benieuwd welke stappen de Minister van SZW gaat nemen om te komen tot deze definities. Als we die eenmaal vastleggen in de wet ten aanzien van dit specifieke punt van arbeidsinspectie, zou het zomaar kunnen zijn dat het op andere terreinen ook zo gaat zijn. Dat komt dus nogal nauw. Ik denk dat het belangrijk is dat deze Minister daar ook een rol bij gaat spelen.

Dat was mijn bijdrage, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

De heer Aartsen is aangekomen bij het einde van zijn bijdrage. De heer Van Baarle heeft nog een vraag over het laatste punt.

De heer Van Baarle (DENK):

De vraag gaat inderdaad over het laatste punt en over de term «anti-integratief». De heer Aartsen vraagt aan de Minister, maar ook breder aan het kabinet, om met een definitie daarvan te komen. Ik zou aan de heer Aartsen willen vragen of hij daar alvast een voorschot op zou kunnen nemen. Wat vindt de heer Aartsen bijvoorbeeld van de bijdrage van de heer De Graaf, die zegt dat we de islam moeten verbieden in Nederland, dat we korans moeten verbieden en moskeeën moeten sluiten? Zou de heer Aartsen namens de VVD dat soort standpunten als anti-integratief beschrijven? En zo nee, waarom niet?

De heer Aartsen (VVD):

Ik zou wel andere labeltjes daarop willen gaan plakken. Ik weet niet in hoeverre hetgeen de mensen van de PVV nogal roepen, met integratie te maken heeft. Mij gaat het vooral hierom. Deze begripsbepaling staat los van het publieke debat en het politieke debat dat wij hier met elkaar voeren. Dat moeten we vooral ook doen, maar deze begrippen luisteren natuurlijk nogal nauw op het moment dat je besluit om daadwerkelijk in te grijpen. Daarom lijkt het mij belangrijk dat dit niet sec vanuit een onderwijsblik wordt aangevlogen; de onderwijsinspectie moet dus niet sec kijken of er een curriculum is en dat soort zaken. Het is iets wat wij met elkaar moeten doen. Je kunt dat even snel in een debat doen, maar het luistert heel nauw hoe je dat in de wet vastlegt en hoe je dat gaat definiëren. Daarom ben ik heel benieuwd naar welke stappen het kabinet gaat zetten om tot dit soort begripsbepalingen te komen.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik zal toelichten waarom ik dat vraag. Mijn partij is zo'n tegenstander van het begrip «integratie», omdat met het woord «integratie» de loep wordt gelegd op alleen maar bepaalde groepen op basis van hun afkomst. Ik zou de heer Aartsen dit willen voorleggen. Als het gaat om «anti-integratief», dan wordt er te veel de nadruk gelegd op mensen met een migratieachtergrond, zoals het dan in dit debat heet. Ook van die term wil ik op termijn af. Dan zien we bijvoorbeeld niet dat integratie iets is wat van twee kanten moet komen en dat er ook denkbeelden zijn onder mensen zoals de heer De Graaf, die ook een belemmering vormen voor precies datgene wat we willen bereiken, namelijk dat mensen samen reilen en zeilen. Deelt de heer Aartsen met mij, met DENK, de mening dat we dat niet eenzijdig moeten zien, dat we dat niet alleen op bepaalde groepen moeten plakken, maar dat het een verplichting en een taak is van ons allemaal, van alle Nederlanders, en dat we daar dus ook niet selectief in kunnen zijn?

De heer Aartsen (VVD):

Vooral dat eerste punt onderschrijf ik niet, omdat het niet eenzijdig is. Het zijn drie begrippen, die alle drie ook bij elkaar horen. Het is dus niet of het een, of het ander. Wat dat betreft wegen alle drie even zwaar. Voor mij is het juist een prachtig kenmerk van integratie om te weten dat er ook in Nederland dit soort denkbeelden worden verkondigd, waar ik als VVD'er, als liberaal, verschrikkelijk veel afstand van wil nemen en ook het publieke debat over aanga. Gelukkig maar. Dat doen we in Nederland door middel van de vrijheid van meningsuiting bijvoorbeeld op televisie. Hier in het debat kunnen we daar scherp met elkaar over debatteren, totdat er een grens wordt overschreden en dan kom je volgens mij uit bij die andere begrippen. Maar het is belangrijk dat deze drie begrippen goed in de wet komen te staan, zodat je ook kunt ingrijpen in dit soort situaties. Op de laatste twee punten van de heer Van Baarle kan ik hem zeker volgen, maar op zijn eerste punt niet.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik vind het toch een beetje ingewikkeld worden. Volgens mij heeft de VVD hier best een beeld bij. Als zij het hebben over «anti-integratief», dan zou dat tegenwerking zijn van integratie, van hetgeen wij als Nederlander normaal vinden aan waarden, bijvoorbeeld artikel 1. Net stelde de heer Van Baarle een vraag waarvan ik mij afvraag of dat dan is wat de VVD bedoelt of niet. De PVV heeft net heel veel dingen gezegd waar ik het niet mee eens ben, waarvan ik ook denk dat artikel 1 van de Grondwet, wat toch het normen- en waardenkader is waar wij van uitgaan, dat toch echt anders duidt. Als de PVV hier in het weekend jongeren onderwijst, niet in een formele setting, maar in een informele setting, dan is dat toch anti-integratief? Daarmee wil ik niet zeggen dat het strafbaar is, maar als de heer Aartsen zegt dat hij daar een duiding van wil, dan zijn dat toch ook de dingen waarvan u als VVD zegt dat u daar actie op wilt? Zo nee, waar zit dan het verschil? Dat vraag ik omdat ik beter wil begrijpen wat u nu eigenlijk vraagt aan de Minister.

De voorzitter:

Omdat u de heer Aartsen beter wilt begrijpen.

De heer Aartsen (VVD):

Volgens mij is het een prachtig driespan van begrippen. Anti-integratief is het tegengaan van de integratie van mensen van buiten die hiernaartoe komen, die andere normen en waarden met zich mee brengen – daar moeten we ook gewoon eerlijk over zijn. Dat is op zich helemaal niet erg, zolang je maar zegt: wij verwachten van mensen die naar Nederland komen, omdat ze moeten vluchten voor oorlog en geweld, dat ze zich hier aanpassen aan die Nederlandse normen en waarden. Dat doen we onder andere met de participatieverklaring en het inburgeringstraject. Het tegengaan daarvan, het gesloten blijven, het je afsluiten van de samenleving, zijn volgens mij net zoals gesloten gemeenschappen onderdelen van anti-integratief gedrag. Maar ik vraag het specifiek aan de Minister, omdat het feit dat wij hier met elkaar al een discussie hebben over wat dat dan zou moeten zijn, betekent dat je heel zorgvuldig een proces moet doorlopen over de vraag hoe je die begrippen gaat bepalen. Wat mij betreft zou het Ministerie van Sociale Zaken daar een prominente rol in moeten spelen. Ik ben er bang voor – daarom benoem ik het – dat het zo meteen sec een ding van de onderwijsinspectie gaat worden, dus dat de onderwijsinspectie hier het curriculum bij gaat pakken en zegt: dit hebben we bij de lessen geschiedenis, maatschappijleer en burgerschap behandeld en alles wat daarvan afwijkt kan het wel zijn en alles wat ermee in lijn is niet. Of andersom. Dat zou ik willen voorkomen. Volgens mij is dit een prachtige kans om onze kinderen te beschermen tegen denkbeelden die ze op achterstand zetten in onze samenleving, die ze onvrije mensen maken, onvrije individuen, zeg ik dan ook maar even als liberaal. Daarom verzoek ik het kabinet en vooral ook het Ministerie van Sociale Zaken om een rol op te pakken in het uitwerken van deze drie begrippen, want het komt nogal nauw hoe je dat in een wet gaat gieten.

De voorzitter:

Eigenlijk is mevrouw Maatoug nu aan de beurt, maar zij heeft de zaal even verlaten, dus ik ga naar mevrouw Podt, van D66.

Mevrouw Podt (D66):

Oké. Dank u wel, voorzitter. Een paar weken terug – we hadden het er al even over – stond er een lange rij partijen bij de interruptiemicrofoon tijdens het vragenuur. De aanleiding was een, zo bleek achteraf, onjuist nieuwsbericht. Tientallen statushouders uit Utrecht zouden hun baan hebben opgezegd nadat ze een woning toegewezen hadden gekregen. Iedereen buitelde over elkaar heen om deze «uitvreters» en «gelukzoekers» te veroordelen, zonder eigenlijk precies te weten waar het om ging. Ondertussen weten we dat. Drie mensen zegden hun vakantiebaan op, niet door hun toegewezen woning, niet omdat ze er geen zin meer in hadden, maar gewoon door ingewikkeldheden aan de start van de inburgering. Laten we er vooral voor zorgen dat nieuwkomers snel aan het werk kunnen, maar laten we dat doen door ons te richten op dat wat werkt.

Vandaag wil ik het hebben over de echte problemen waar inburgeraars en de gemeenten die hen begeleiden, tegen aanlopen. De afgelopen jaren heb ik meer dan genoeg asielzoekers en statushouders gesproken die niets liever willen dan aan het werk gaan. En terecht, want het is een ontzettend goede manier – ook daar hadden we het al even over – om de maatschappij te leren kennen, een netwerk op te bouwen en de taal te leren. Maar te weinig statushouders vinden hun weg naar betaald werk en van degenen die wel een baan vinden, werken er twee op de drie onder hun opleidingsniveau. Daarnaast, zo schrijft de Minister zelf ook, gaan oproepcontracten en inburgeren simpelweg slecht samen door de verplichtingen die de inburgering soms met zich meebrengt.

Voorzitter. We zien een aantal gemeenten die met de nieuwe inburgeringswet in de hand zoeken naar slimme oplossingen om inburgeraars wel aan het werk te krijgen en duurzaam aan het werk te houden. Gemeentes die inzetten op een traject waarin de inburgering en de Participatiewet samenkomen, zoals Den Haag en Eindhoven, zijn hierin vaak succesvol, maar juist zij worstelen ook met het feit dat de Participatiewet niet is meegegroeid met de nieuwe inburgeringswet. Nu Minister Schouten werkt aan een herziening van de Participatiewet is het misschien een goed moment om die twee zaken eens naast elkaar te houden. Is de Minister bereid om met Minister Schouten en gemeenten met een slimme combinatieaanpak te kijken welke prikkels in de Participatiewet nu botsen met de inburgeringswet en om deze vervolgens ook in aanpassingen van de Participatiewet te laten landen?

Voorzitter. De afgelopen weken hebben we een aantal plannen gezien van sectoren die te maken hebben met grote krapte op de arbeidsmarkt. We zagen bijvoorbeeld hoe de NS statushouders opleidt en hoe de technieksector plannen heeft gemaakt om statushouders aan te trekken. Het is natuurlijk heel fijn dat die inzet er is, maar het maakt ook pijnlijk duidelijk dat we veel nieuwkomers aan de kant hebben laten staan totdat het echt niet anders kon. Is het nou echt zo innovatief om mensen die mogen, kunnen en willen werken, te laten werken? Het lijkt me hoe dan ook echt zaak om er juist nu voor te zorgen dat we iedereen aan het werk krijgen. Daarom vraag ik de Minister of ze kan toezeggen in gesprek te gaan met alle sectoren die te maken hebben met krapte, zodat ook die juist nu werk gaan maken van het werven en zo nodig omscholen van statushouders en, waar mogelijk, het aanpassen van werkzaamheden. In dat licht ben ik benieuwd naar de reactie van de Minister op de oproepen vanuit de kinderopvangbranche en de gemeente Eindhoven om de regeldruk in de kinderopvang te verlagen zodat juist ook statushouders hier aan het werk kunnen.

Voorzitter. Afgelopen week was ik bij UAF, de Stichting voor Vluchteling-Studenten, waar enkele nieuwkomers in het zonnetje werden gezet die in Nederland hun studie hebben afgerond en aan het werk zijn, vaak met enorme obstakels onderweg. Een van die obstakels is dat ondanks de inzet van UAF, statushouders van 30 jaar en ouder nog steeds in ongeveer 40% van de gemeenten in Nederland niet kunnen studeren met behoud van uitkering. Zo wordt het voor hen onmogelijk om hun opleiding af te ronden. Dat is heel zonde, want zo missen we straks enorm veel talent op de arbeidsmarkt. Is de Minister bereid om gemeenten te stimuleren hun beleid zo aan te passen dat dit straks in alle gemeenten kan?

Voorzitter. Nog een knelpunt: het bsn. Ik stelde daar vorige week al vragen over aan de Staatssecretaris van JenV. 8.000 statushouders in de asielopvang en asielzoekers wachten al heel lang op hun bsn-nummer. Daardoor kunnen zij niet aan het werk. Kan de Minister ook daar vaart achter zetten?

Dan mijn laatste punt over werk. Naast alles wat we gedurende de inburgering doen, is er iets wat nieuwkomers evident aan de kant houdt: lang aan de kant staan. Ieder onderzoek naar mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt laat zien dat hoe langer mensen niet werken, hoe lastiger het is om de stap naar werk uiteindelijk te maken. Alleen daarom al vind ik dat we asielzoekers de gelegenheid moeten geven om te werken. Voor de zomer diende ik een initiatiefnota in om ervoor te zorgen dat de duizenden mensen die nu niet kunnen werken, die maar een beetje moeten afwachten, eerder en het hele jaar door kunnen werken. Ik vertrouw er dan ook op dat alle partijen die vooraan stonden bij de interruptiemicrofoon tijdens mijn vraag over statushouders in Utrecht, ook vooraan staan als de voorstellen uit de initiatiefnota in stemming worden gebracht. Gezien het debat van zonet ben ik uiterst hoopvol.

Verder hebben we met elkaar afgesproken dat kansrijke asielzoekers vanaf dag één zouden kunnen starten met het leren van de Nederlandse taal. In deze begroting is daar echter minder geld voor beschikbaar. Klopt het dat taallessen op verschillende COA-locaties stopgezet moeten worden door deze bezuiniging? Het zou eeuwig zonde zijn als we de kans om asielzoekers sneller de taal te laten leren, laten liggen.

Voorzitter. Dan over de nieuwe Wet inburgering. Na een lange aanloop is deze afgelopen januari in werking getreden. Het is een nieuw stelsel dat echt kijkt naar de individuele behoeften van inburgeraars. Inburgeren is immers niet bedoeld om te testen of iemand in Nederland mag zijn, maar om degenen die hier mogen zijn te ondersteunen voor de best mogelijke start in onze maatschappij. We hebben gekozen voor een lerend systeem. Dat is een goed idee, want zo'n systeemwijziging heeft nogal wat voeten in de aarde. Het is dan ook belangrijk dat we het systeem steeds blijven verbeteren. Nu we een aantal maanden op weg zijn, zien we de eerste successen, maar ook de eerste kinderziektes. Daar wil ik vandaag bij stilstaan.

Voorzitter. Ik begin met de leerroutes. Zoals gezegd is D66 enthousiast over de wijze waarop het nieuwe inburgeringsstelsel in kan spelen op de individuele behoeften van nieuwkomers. Leerroutes zijn daar een goed voorbeeld van. Iedereen kan meedoen op een manier die past bij zijn of haar capaciteiten. We zien echter wel dat het aantal mensen dat terechtkomt in de Z-route, de route die draait om zelfredzaamheid, veel hoger ligt dan verwacht. De Minister schreef een aantal weken terug al dat zij onderzoek doet naar de oorzaak hiervan. Ik kijk natuurlijk uit naar de uitkomsten. Mij lijkt echter dat het in elk geval niet de bedoeling is om iedereen voor wie de B1-route niet haalbaar is, de Z-route in te zetten. Het idee was toch altijd om maatwerk te bieden? Op het moment dat iemand B1 net niet zou halen, zal voor veel mensen binnen de normale inburgering A2 een veel betere optie zijn dan de Z-route. Is de Minister het daarmee eens? Is zij bereid om straks, met de uitkomsten van het onderzoek, in te zetten op flexibiliteit in en tussen leerroutes? Ik denk hierbij ook aan de inzet van de gemeente Den Haag, die bijvoorbeeld een B1-entreeroute heeft opgezet. Dat is een onderwijsroute voor mbo 1-studenten die als het niet lukt, kunnen afschalen naar A2. Dat lijkt me nou een schoolvoorbeeld van hoe je het meeste uit inburgeraars haalt.

Verder hoor ik van veel gemeenten dat het begin van het inburgeringstraject voor inburgeraars vaak overweldigend is, met alles wat er aan de start geregeld moet worden. De termijn van tien weken om een persoonlijk Plan Inburgering en Participatie te maken met een goed beeld van de inburgeraar is mede daarom vaak echt te krap. Gemeenten hebben voor het eerste jaar de mogelijkheid gekregen om af te wijken van die tien weken. Kan de Minister toezeggen deze termijn snel te evalueren en zolang er nog geen evaluatie is, coulant om te gaan met die termijn? Daarbij is het uiteraard ook van belang dat inburgeraars niet worden benadeeld door trage gemeenten.

Voorzitter. Onder de nieuwe wet hebben de gemeenten er een nieuwe taak bij gekregen: het begeleiden van gezinsmigranten. Ook hier merken gemeenten dat het niet altijd gemakkelijk gaat. Er vallen namelijk ontzettend veel verschillende mensen onder de noemer «gezinsmigrant»: mensen die door een Nederlandse partner al een redelijk inzicht in onze taal en cultuur hebben en makkelijk een goede start maken, maar ook mensen die financieel-economisch en door een afstand tot de Nederlandse maatschappij kwetsbaarder zijn en die eigenlijk meer begeleiding nodig hebben dan gemeenten nu bieden of kunnen bieden. Gemeenten met meer capaciteit bieden nu al een aanvullend aanbod voor deze groep en zorgen er bijvoorbeeld voor dat gezinsmigranten niet zijn overgeleverd aan kwalitatief slechte taalscholen. Maar ook die gemeenten kunnen de voortgang van gezingsmigranten niet monitoren omdat de taalscholen hun gegevens alleen delen met DUO en niet met de gemeenten. Zo kunnen gemeenten geen contact leggen met de gezinsmigrant en kunnen ze pas zien dat het helemaal is misgegaan als het al veel te laat is.

Is de Minister bereid om de komende tijd expliciet met alle gemeenten te kijken naar hoe het aanbod voor meer kwetsbare gezinsmigranten zich ontwikkelt? Wil ze daarbij ook kijken naar de financiële situatie van kwetsbare gezinsmigranten? Gemeenten geven aan dat hun financiële situatie soms precair is, juist omdat zij alles zelf moeten betalen. Is ze bereid om in te zetten op de uitwisseling van contactgegevens en gegevens over de voortgang van statushouders tussen DUO en taalscholen enerzijds en gemeenten anderzijds, zodat gemeenten niet alleen de regierol hebben voor gezinsmigranten maar ook de handvatten om die uit te voeren?

Voorzitter. Van verschillende gemeenten horen we dat ze zoeken naar wat ze inburgeraars van Surinaamse afkomst kunnen aanbieden, die vaak al heel goed Nederlands spreken. Als ze kunnen aantonen dat ze in Suriname naar school zijn geweest, dan kunnen ze rekenen op vrijstelling van de taaleis. Alleen, niet iedereen in Suriname heeft ook een formeel diploma waarbij dat direct duidelijk is. Erkent de Minister dat probleem en wil ze op zoek gaan naar een manier waarop deze groep makkelijker de vrijstelling kan krijgen en ons daar voor het einde van het jaar over informeren?

Voorzitter. De laatste groep waar ik bij stil wil staan zijn slachtoffers van mensenhandel. Vanuit mijn andere portefeuilles zie ik de schrijnende omstandigheden waarin deze slachtoffers soms jarenlang hebben gezeten. Gelukkig bieden wij hun een veilige haven in Nederland door hun een verblijfsvergunning te geven als zij de moed hebben getoond om aangifte te doen. Dit is echter een reguliere verblijfsvergunning. Ik vond het bizar om te horen dat deze slachtoffers daarom moeten betalen voor hun eigen inburgering. Dat is echt heel wrang. Kan de Minister toelichten waarom er niet voor is gekozen deze groep, net als vluchtelingen, gratis te laten inburgeren? Kan zij toezeggen te onderzoeken wat ervoor nodig is om dit te veranderen?

Voorzitter. Mijn collega Salima Belhaj, die normaal het woord over integratie voert, kan er vandaag niet bij zijn vanwege de werkzaamheden voor de enquêtecommissie, maar het lijkt me goed om tot besluit nog iets te voegen over integratie en werk, dus voorbij de inburgering. Het integratieproces van arbeidsmigranten uit het verleden biedt namelijk perspectief om ook naar de toekomst te kijken van de nieuwkomers die nu inburgeren en die de jaren daarna hun integratieproces verder vormgeven. Vaak ligt de nadruk in gesprekken en ook debatten hier op de problemen die nieuwkomers of mensen met een migratieachtergrond hebben, maar wellicht is het goed om ook op te merken dat de oude nieuwkomers of nu de Nederlanders met een migratieachtergrond door de jaren heen op heel veel vlakken hun sociale positie hebben verbeterd in Nederland. Onderzoek van SCP en CBS laat bijvoorbeeld zien dat mensen met een Turkse, Marokkaanse of Somalische achtergrond van generatie op generatie een enorme groei in opleidingsniveau laten zien. In de woorden van de onderzoekers zijn er «spectaculaire verschillen in arbeidsparticipatie tussen de eerste en de tweede generatie».

Voorzitter. Uitdagingen zijn er zeker, maar de nadruk ligt hier soms enorm op de problemen, terwijl generaties nieuwkomers dag in, dag uit hun leven vormgeven en hun weg proberen te vinden in het opgroeien met hun biculturele achtergrond. Het lijkt D66 uitstekend om ook dat te blijven erkennen en goed om daarvan te blijven leren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Podt. We gaan luisteren naar de bijdrage van mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Voorzitter, excuses. Het was me even ontgaan dat we de begrotingsvolgorde volgen. Ik hoor ook in dat overleg te zijn waar collega Belhaj is voor de parlementaire enquête, dus ik zal na mijn tekst weggaan en ook weer terugkomen. Gelukkig volgt mijn medewerker het debat.

Voorzitter. Ik dacht: ik ga het eens hebben over de Wet inburgering. Iets langer dan een jaar na de intreding van die nieuwe wet leek mij een goed moment om terug te gaan naar de basis van wat we ook alweer bedoeld hadden. Waarom hebben we de wet zo gemaakt en, nog belangrijker, werkt die? Na jaren een falend inburgeringsstelsel te hebben gehad met ongeremde marktwerking en «eigen verantwoordelijkheid» heeft het vorige kabinet de nieuwe Wet inburgering opgesteld met vijf subdoelen: een tijdige start, een snelle start, maatwerk, dualiteit en kwaliteit.

Allereerst de onderwijsroute. In het kader van maatwerk hebben wij de onderwijsroute «om de onderwijspotentie van met name jonge inburgeringsplichtigen zo veel mogelijk te benutten». Wat zien we in de praktijk? Onzekerheid over structurele financiering en een budgetplafond voor deze route. Die zorgen ervoor dat er geen landelijk dekkend aanbod is en dat die potentie dus niet wordt benut. Vindt de Minister het niet problematisch dat we tien maanden na de inwerkingtreding geen landelijk dekkend aanbod hebben? Waarom kiest de Minister er niet voor om de bovengrens van 18.000 uit het AEF-rapport te hanteren voor de onderwijsroute, maar juist wel om het volumerisico tegen de afspraken in bij de gemeenten te beleggen? Zo hebben we dat toch niet bedoeld met de wet?

Dan de snelle start. Het lijkt alsof al mijn collega's vertrekken als ik het over de inhoud ga hebben.

De voorzitter:

Trekt u zich er vooral niks van aan.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Een ander doel van deze wet is de snelle start. Zo stelt de memorie van toelichting: «door tijdig, dus al in het azc, te starten met het leren van taal en oriëntatie op de Nederlandse samenleving en arbeidsmarkt hebben asielstatushouders eenmaal in de gemeente al een basis waar ze op voort kunnen bouwen». We zien echter in de praktijk dat er helemaal niks over is van de snelle start door tekortkomingen van de overheid zelf, door problemen met de huisvesting en wachtlijsten om praktische zaken te regelen, zoals een bsn. Vindt de Minister dat vijf maanden in de opvang zitten terwijl je een vergunning hebt ontvangen, past bij een snelle start? Denkt ze dat 115 uur voor gemiddeld vijf maanden in de opvang voldoende is voor statushouders? Kan zij het programma Voorbereiding op inburgering van het COA uitbreiden?

Dan ontzorgen. Omdat financiële zorgen kunnen afleiden van de inburgering of nog erger tot ernstige vormen van financiële problematiek kunnen leiden, hebben we in de wet afgesproken dat gemeenten statushouders aan het begin ontzorgen. Toch zien we dat statushouders een hoog risico lopen om langdurig financieel in de knel te komen. De Minister zei in het commissiedebat in juli dat ze de Kamer samen met Minister Schouten vlak na de zomer zou informeren over hoe de aanbevelingen in het rapport van de Nationale ombudsman op dit punt worden opgepakt. Waar blijft die brief? Wanneer kunnen we die verwachten?

Voorzitter. Over de dualiteit staat in de memorie van toelichting: «Om volwaardig te kunnen meedoen in de maatschappij is een ander belangrijk principe van het nieuwe inburgeringsstelsel dat het leren van de taal wordt gecombineerd met participeren.» Juist op dit stuk zitten in de praktijk de meeste drempels: de 24 wekenregeling, de starheid van de Participatiewet en dienstverbanden die juist voor onzekerheid zorgen. Daar interrumpeerde ik mijn collega van de VVD juist ook over, want volgens mij staan we voor het ene doel maar moeten we niet wegkijken voor belemmeringen in andere stukken van ons stelsel, die er om politieke redenen zijn ingebouwd.

Voorzitter. Dat brengt me op de hypocrisie, op de vraag of het werkt. Ik moet concluderen dat, ondanks de mooie woorden over wederkerigheid en meedoen vanaf dag één, mensen geen kansen worden geboden. Als we echt vinden dat nieuwkomers vanaf dag één mee mogen doen, moeten we een keer af van al die hoepels en hordes. Als we als samenleving willen dat mensen goed inburgeren, dan moeten we hun ook een goede springplank bieden, zodat statushouders niet hoeven te kiezen tussen een onzekere financiële positie en de bijstand, bijvoorbeeld door de bijverdiengrens in de bijstand te verruimen of door de 24 wekenregeling af te schaffen. Hoe kijkt de Minister daarnaar? Gaan hier nu eindelijk stappen gezet worden nu zelfs de VVD wat ruimer aan het kijken is? En waarom zorgen we er niet voor dat de overgang van een azc naar een woning simpeler is of dat dat überhaupt niet nodig is, zoals we hebben gezien bij de opvang van Oekraïense ontheemden? Zouden we onze omgang met Oekraïense ontheemden niet kunnen zien als een n=1 voor een ander stelsel, waarbij de obsessie met het opsporen en beboeten van de vermeend ongemotiveerde inburgeraar niet centraal staat? Is, nu we zien dat 80% van de Oekraïense vluchtelingen een baan heeft, volledige afschaffing van de huidige verplichte inburgering niet beter voor iedereen? Kunnen we niet betere stappen zetten om buitenlandse diploma's te erkennen, zodat we gebruik kunnen maken van het talent dat hier in huis is?

Dat brengt me op het laatste punt van mijn betoog. Allereerst, soms heb ik in deze debatten het gevoel dat we het niet hebben over het Nederland van vandaag en de feiten van vandaag, want door de hele menselijke geschiedenis bewegen mensen zich en het Nederland van vandaag is anders dan dat van 100 jaar geleden, anders dan dat van 200 jaar geleden en anders dan dat van 300 jaar geleden. Die werkelijkheid van mensen met verschillende achtergronden en verschillende familiegeschiedenissen maakt wat Nederland vandaag is.

Het tweede wat ik wilde zeggen is dat de WRR en verschillende instituten ons ervoor hebben gewaarschuwd dat in het debat over inburgering en migratie de politieke werkelijkheid veel te dominant is ten opzichte van de feiten. De WRR heeft in zijn rapport over een diverse samenleving laten zien dat het migratiebeleid heeft gefaald en dat daar niet goed over is nagedacht. Om economische redenen hebben we goedkope arbeid hiernaartoe gehaald in de jaren vijftig en zestig zonder na te denken over wat er verder nodig was. Achteraf gingen we het culturele debat aan om te zeggen: och, och, wat gaat het er toch slecht aan toe!

We zien dat ook met arbeidsmigratie in de economische werkelijkheid van de Europese Unie, waarin we goedkope arbeid belonen en uitbuiting eigenlijk aanmoedigen. Wat GroenLinks en de PvdA betreft – want namens hen sprak ik – is het tijd om de werkelijkheid onder de ogen te zien, te stoppen met alles te gebruiken voor politiek gewin en eindelijk eens wat structureler beleid te gaan voeren. Dan helpt het ook als dat de basis is van onze inbrengen in deze debatten en als we niet blijven hangen in verhalen die we onszelf zo graag horen vertellen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maatoug. Eigenlijk bent u door uw spreektijd heen, hè. U had zeven minuten. Maar goed, u heeft nog wel de mogelijkheid om moties in te dienen in tweede termijn.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Het is een WGO.

De voorzitter:

Het is een WGO, maar we hebben wel met elkaar tijden afgesproken.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Voorzitter, ik sprak ook namens de PvdA. Daarom was mijn tekst ... Dat wist ik van tevoren niet.

De voorzitter:

Dat weet ik. U krijgt de mogelijkheid om in tweede termijn moties in te dienen, maar dat moet u dan wel kort en krachtig houden door alleen de moties voor te lezen. Laten we dat zo afspreken. De heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Simplistisch en oubollig integratiedenken en het verkondigen van leugens over vluchtelingen; het is het verdienmodel van sommige rechtse Kamerleden en de vaste werkwijze van de populistische roeptoeters uit de xenofobe flank. Het huidige toonbeeld hiervan is VVD-Kamerlid Thierry Aartsen. Hij heeft van de VVD-fractie tijdelijk de dubieuze taak gekregen om PVV-corvee te doen op dit dossier. Aangezien hij als nieuwe woordvoerder nog in zijn stageperiode zit, was hij er onlangs als de kippen bij. Hij wilde zich echt gaan bewijzen. We zagen hem met bijna overslaande stem, een hijgerige ademhaling, twinkelende pretoogjes en een in het enthousiasme bezweet voorhoofd in een video en tijdens het vragenuurtje de aantoonbare leugen verspreiden dat vluchtelingen en masse hun baan zouden opzeggen om een uitkering te kunnen krijgen. Quatsch, zo bleek uit de antwoorden van de gemeente Utrecht.

Maar de feiten doen er niet toe voor Thierry Aartsen. Hij weigert zijn woorden terug te nemen. Hij weigert excuses te maken voor het beeld dat hij heeft verspreid over vluchtelingen; hij heeft zijn werk immers gedaan. Het gaat hem niet om de feiten. Hij heeft met een xenofobe leugen de aandacht afgeleid van de twaalf jaar aan wanbeleid die de VVD over ons land heeft uitgestort. Hij heeft daar een mooie afleiding voor aangewezen: de vluchteling. Ik zeg: chapeau, meneer Aartsen, u mag uzelf nu officieel een nepnieuws verspreidende populist noemen. De heer Aartsen zal er wel trots op zijn, maar eigenlijk zou hij zich hiervoor moeten schamen.

Helaas is «nepnieuws Thierry» niet de enige. Het is dringen voor politici die willen vissen in de troebele vijver van de xenofobie. PVV'er De Graaf verspreid al jarenlang flagrant nepnieuws over moslims en de islam.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van meneer Aartsen.

De heer Aartsen (VVD):

Het is prachtig dat de heer Van Baarle nu zijn briefje voorleest, dat hij van tevoren heeft voorbereid, maar ik ben even benieuwd. Hij heeft net mijn bijdrage gehoord met tal van voorstellen, ideeën en plannen. Als de heer Van Baarle nou eerlijk is, plakt hij diezelfde kwalificatie – iets met xenofoob, populist en weet ik het allemaal wat – dan ook op die bijdrage die ik net heb gedaan? Kunt u dat statement dan nog volhouden, of zegt u: misschien was het iets te veel voorbereid, ik heb u zo eens gehoord, dat zwak ik misschien nog wel wat af?

De voorzitter:

U spreekt via de voorzitter: kan de heer Van Baarle dat?

De heer Van Baarle (DENK):

Nee, ik ga dat niet terugnemen, zeg ik in de richting van de heer Aartsen. Dat heeft ermee te maken dat ik de heer Aartsen vandaag tijdens dit debat de mogelijkheid heb gegeven om deze woorden in te slikken. De heer Aartsen was daartoe niet bereid, terwijl de heer Aartsen aantoonbaar onzin heeft verkondigd over statushouders. Hij is heel stellig geweest en heeft aan deze Minister gevraagd om dingen te veroordelen die helemaal niet zo zijn. Als de heer Aartsen niet bereid is om dat terug te nemen, dan kan ik alleen maar concluderen dat de heer Aartsen actief nepnieuws heeft verspreid en dat hij daarmee heeft bijgedragen aan het creëren van een klimaat over statushouders dat heel goed valt bij een gedeelte van Nederland dat de neiging heeft om over die groepen te oordelen. Maar dat is niet iets wat wij als politici actief zouden moeten verspreiden. Ik heb de heer Aartsen ertoe opgeroepen om dat terug te nemen.

De heer Aartsen (VVD):

De heer Van Baarle verwijt mensen dat ze te stellig zijn, te fel zijn, overtoepen, te grote woorden gebruiken et cetera, et cetera. We hebben daar net een inhoudelijke discussie over gehad. Ik heb daar een genuanceerd antwoord op gegeven. Maar ik heb ook een verhaal gehouden van achttien minuten over voorstellen om problemen op te lossen in Nederland. Meneer Van Baarle doet wat hij iemand anders verwijt en dat vind ik zo bijzonder. Ik dacht dus: ik ga hem eens vragen of hij die stelligheid waarmee hij van tevoren dat briefje heeft geschreven ook zou kunnen plakken op die achttien minuten die ik zojuist heb uitgesproken. Het was langer met interrupties, maar het was achttien minuten aan spreektijd. Ik wilde vragen of dat ook zo is. Dus óf hij staat achter het verwijt dat mensen te grote woorden gebruiken, dat het allemaal te fel en te polariserend is et cetera, et cetera, óf hij heeft het gewoon niet voorbereid. Hij gaat daar dan waarschijnlijk in knippen en zo, om er dan een filmpje van te plaatsen. Dat is allemaal prachtig; lekker doen. Het kan natuurlijk niet allebei waar zijn. U kan niet zeggen dat u meent wat u zegt, als u vervolgens een betoog van achttien minuten wegzet als, wat was het, xenofoob, populistisch gereutel, ik weet niet wat er precies is gezegd.

De heer Van Baarle (DENK):

Er is maar één iemand schuldig aan het feit dat het betoog van de heer Aartsen van achttien minuten naar de achtergrond verdwijnt. Dat is de heer Aartsen, want de heer Aartsen heeft talloze keren de mogelijkheid gekregen om dit onware beeld dat hij heeft verspreid, terug te nemen. Hij heeft in een column die hij heeft geschreven 0% zelfreflectie getoond. Hij is er in debatten door meerdere collega's op aangesproken, die zeiden: neem deze leugen nou terug, want wat u zegt over statushouders klopt niet. En keer op keer heeft de heer Aartsen gezegd: ik doe dat niet. Dus als er één reden, één oorzaak, is van het feit dat de bijdrage van de heer Aartsen naar de achtergrond is verdwenen, is dat helaas de heer Aartsen, omdat hij niet bereid is om zijn onware uitingen over statushouders terug te nemen. Ik stel hem die vraag hierbij nogmaals. Als de heer Aartsen dat terugneemt, dan is deze discussie gesloten en dan kunnen we overgaan tot de orde van de dag. Maar mijn partij, DENK, staat voor het bestrijden van generaliserende drek die over statushouders wordt uitgestrooid en de heer Aartsen heeft daar helaas aan bijgedragen.

De voorzitter:

Meneer Aartsen, afrondend.

De heer Aartsen (VVD):

Volgens mij was ik nu degene die vragen mocht stellen. Mijn vraag aan u ging erover dat het niet allebei waar kan zijn. U kunt niet zeggen «ik probeer het hier tegen te gaan dat mensen polariseren, te scherp zijn et cetera, et cetera» als u het vervolgens zelf doet. Ik hoef helemaal niks op de voorgrond te hebben. Ik zit hier om oplossingen te bedenken; daarom is het een wetgevingsoverleg en geen talkshow. Daarom spreken we hier met elkaar en doe ik die bijdrage van achttien minuten. Mijn vraag was dus alleen: bent u wat u zelf beweert? U probeert namelijk allerlei scherpe bewoordingen op iedereen te plakken. Of is er oprecht ook met DENK te spreken – volgens mij hebben we die ervaring in Rotterdam bijvoorbeeld, met de VVD en DENK – over genuanceerde verhalen? Ik heb daarnet achttien minuten een verhaal gehouden. Ik ben alleen benieuwd of u dat voorgelezen stukje tekst ook een-op-een dáárop zou plakken, of dat daar nog iets van nuance in te bespeuren valt. Of valt u in uw eigen zwaard?

De voorzitter:

U bedoelt de heer Van Baarle.

De heer Aartsen (VVD):

Excuus.

De heer Van Baarle (DENK):

Natuurlijk valt er met DENK te spreken over welke oplossingsrichting dan ook om ervoor te zorgen dat we mensen helpen. Maar DENK is ook de partij die het benoemt als groepen mensen in Nederland onrecht aangedaan worden doordat er onwaarheden worden verspreid over hele groepen mensen. Ik zou als volksvertegenwoordiger namens DENK geen knip voor mijn neus waard zijn – antidiscriminatie is ons kernbeginsel – als ik daar niet een heel groot punt van zou maken. Ik hoop dat de heer Aartsen dat begrijpt en dat meneer Aartsen in het vervolg wat meer reflectief zal zijn en niet meer dit soort beelden over statushouders verspreidt.

De voorzitter:

In het kader van de maatschappelijke samenhang is het misschien ook wel leuk om te vermelden dat in de 84ste minuut Gakpo 0–1 heeft gemaakt voor Nederland. De heer Van Baarle hervat zijn betoog.

De heer Van Baarle (DENK):

Kijk. Erg mooi.

Voorzitter. Wilders doet alsof vluchtelingen all inclusive op een cruiseschip zitten en laatst hoorde ik Van Haga zeggen dat migranten de oorzaak zijn van het stikstofprobleem, omdat mensen gemiddeld 1,83 kilogram stikstof uitstoten per jaar. Het wordt gekker en gekker. Het gevolg is dat complottheorieën en nepnieuws over vluchtelingen, de islam en de multiculturele samenleving een enorme vlucht nemen. Ik vraag daarom een actievere rol van de overheid en specifiek van deze Minister om de strijd tegen racistisch nepnieuws op te voeren, om zich stellig als overheid te uiten op het moment dat er flagrante onwaarheden worden verkondigd over vluchtelingen, maar ook om zelf niet verleid te worden tot slechte maatregelen op basis van beelden en vooroordelen. De overheid is namelijk in het verleden al vreselijk de fout ingegaan. Zie de toeslagenmisdaad, maar ook toen de overheid spionnen liet sturen naar moskeeën.

Hoe staat het met het herstellen van het vertrouwen? Waarom zijn hier eigenlijk door de overheid geen excuses voor aangeboden? Maar bovenal: hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat we niet weer als overheid de fout ingaan? Hoe waakt de Minister ervoor dat beleid niet opnieuw gekaapt wordt door vooringenomenheid? Er is beleid nodig op basis van vertrouwen en redelijkheid. DENK is er daarom heel erg blij mee dat deze Minister als eerste bewindspersoon heeft uitgesproken dat mensen die hier al generaties wonen niet meer hoeven te integreren, dat die mensen er gewoon bij horen. DENK complimenteert deze Minister voor haar moed om dit te doen. Ik zou vooral aan de Minister willen vragen hoe zij deze gedachte op een hoger plan gaat tillen in de komende tijd. Wat zijn haar ideeën hierbij? Dat horen wij als fractie van DENK graag. Hoe kijkt deze Minister naar het voornemen van Minister Wiersma om als overheid een definitie te gaan opstellen voor wat dan «anti-integratief» zou moeten zijn? Hoe is dat te relateren aan het voornemen dat deze Minister heeft uitgesproken om integratie niet meer iets te laten zijn dat zou moeten gaan over mensen zoals ik? Hoe kijkt de Minister naar mijn bezwaar tegen het begrip «integratie», namelijk dat dat selectief is?

Ik zie dat de voorzitter mij maant tot afronden.

De voorzitter:

Dat klopt helemaal, want u heeft nog 30 seconden.

De heer Van Baarle (DENK):

Dan ga ik dan doen. Ik rond af met het onderschrijven van het punt over de vluchtelingen, de 8.000 vluchtelingen, die hier al zes maanden zijn en die wachten op hun bsn-inschrijving. Volgens mij is het eerste dat we moeten doen voor een grote participatie ervoor zorgen dat deze mensen zo snel mogelijk een bsn krijgen. Kan de Minister daarop reflecteren?

De voorzitter:

Meneer Aartsen heeft een vraag voor u.

De heer Aartsen (VVD):

Dank, voorzitter. Ik had nog een vraag aan de heer Van Baarle over het punt dat hij maakte over het voornemen van het kabinet om de inspectie te laten toezien op weekendscholen. De heer Van Baarle geeft aan dat hij een groot bezwaar heeft tegen het hele punt «anti-integratief». Om het toch even heel scherp te krijgen: steunt u wel het voornemen van het kabinet om de mogelijkheid te bieden om bij weekendscholen ... Dat is natuurlijk ingewikkeld, omdat het geen scholen zijn volgens de definitie in artikel 23, maar formeel gezien verenigingen of stichtingen. Steunt de heer Van Baarle wel het voornemen van het kabinet om de mogelijkheid te creëren voor de inspectie om daar in te kunnen grijpen, zodat we onze kinderen kunnen beschermen tegen gedachtegoed dat niet past bij de Nederlandse waarden?

De heer Van Baarle (DENK):

Niet bij voorbaat, omdat het voornemen van het kabinet is om die mogelijkheid te stoelen op het begrijp «anti-integratief». Het is belangrijk om voordat we een bevoegdheid voor de regering gaan steunen eerst te weten waar die bevoegdheid op gebaseerd is. Als ik merk dat de formulering van het begrip «anti-integratief» weer het oubollige integratiedenken wordt waarin de verantwoordelijkheid voor integratie bij één groep wordt gelegd en mensen, gemeenschappen, op basis van hun religie worden geproblematiseerd, gaan we daar niet in mee. Twee. Voordat we het hebben over aanvullende bevoegdheden van de regering, zou ik ook eerst wel antwoord willen krijgen op de vraag of het wel proportioneel is en of we dit niet via andere wegen kunnen doen. Ik wil niet meegaan met een bepaalde hijgerigheid die soms in deze Tweede Kamer te berde wordt gebracht door alleen al de PVV, maar ook door andere fracties, namelijk dat we alles waar het woord «islamitisch» in zit of alles waar het woord «Turks» in zit maar per definitie onder verscherpt toezicht moeten plaatsen. Daar ga ik niet bij voorbaat in mee, kan ik de heer Aartsen alvast verklappen.

De heer Aartsen (VVD):

Ik ben wel benieuwd hoe de heer Van Baarle dan denkt om te gaan met weekendscholen. Doordeweeks zeggen we dat we mensen graag willen leren wat burgerschap is, wat de Nederlandse normen en waarden zijn: dat man en vrouw gelijk zijn, dat homo en hetero gelijk zijn, vrijheid van meningsuiting en tal van andere vrijheden die we borgen. Als het nou zo is dat op weekendscholen precies het tegenovergestelde wordt gepredikt, moet de regering toch in kunnen grijpen in dat soort situaties? Dan zeg je toch niet: ik wil bij voorbaat eerst even weten hoe en wat? Dan moet je toch ook zeggen met elkaar, juist als Nederlandse samenleving: wij willen graag kinderen beschermen tegen denkbeelden die haaks staan op de Nederlandse normen en waarden?

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, natuurlijk, maar mijn vraag aan de regering zou eerst zijn – ik ben Tweede Kamerlid en daarmee controleer ik de regering – of de mogelijkheden die we op dit moment al hebben binnen het strafrecht niet voldoen. Als je het hebt over het verkondigen van racistisch gedachtegoed, is dat haat zaaien. Als je het hebt over prediken dat vrouwen en mannen niet gelijkwaardig zijn, is dat volgens mij strafrechtelijk gezien te adresseren. Dus om bij voorbaat een heel bestuurlijk instrumentarium bij deze regering te leggen zonder te weten of dat wel nodig is, daar ga ik niet in mee. Twee. Mijn grote angst is – dat is vaker gebeurd – dat er een zekere vooringenomenheid is – ik heb ook eens een interview gezien met de Minister van Onderwijs, waarin hij beelden gaf die ik in de praktijk heel moeilijk herken – en dat dit wetsvoorstel met de definitie «anti-integratief» weer gericht is op alleen één groep of één geloofsgemeenschap, terwijl het in de samenleving zo is dat je dingen moet reilen en zeilen met elkaar en verplichtingen ook wederkerig zijn. Daar draagt een begrip als «integratie» niet aan bij.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Baarle. U bent aan het einde gekomen van uw betoog en de beantwoording van de vraag van de heer Aartsen. We luisteren, als laatste van de zijde van de Kamer, naar de heer Ceder namens de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik gaf net in een interruptiedebat aan dat ik afgelopen weekend bij een ondernemer was die in 2016 als vluchteling naar Nederland is gekomen. Hij was al ondernemer in eigen land en heeft het vrij goed gedaan, als ik eerlijk mag zijn. Hij maakte zich wel zorgen over hoe de Nederlandse overheid mensen die aankomen eigenlijk tegenwerkt – zo omschreef hij dat – in hun zoektocht naar integratie, samenleven en werken. Als ik iedereen hier zo hoor vandaag, denk ik dat we allemaal juist die integratie en samenleving willen. Dan baart het toch zorgen als mensen die dat ervaren zeggen dat de overheid in de uitwerking van haar beleid het tegenovergestelde bereikt.

Het is dus goed dat we dit debat hebben, want inburgeren vanaf dag een is belangrijk. Dat is ook het doel van de nieuw inburgeringswet, een doel waar de ChristenUnie ook in gelooft. Met de recent gemaakte afspraken rondom asielopvang wordt ook de stap gezet naar kleinschalige opvang van asielzoekers, wat ook het proces daarna beter mogelijk maakt. Het credo «inburgeren vanaf dag een» is in mijn ogen veel makkelijker uit te voeren met kleinschalige opvang. Asielzoekers kunnen zich dan wortelen in een dorp of stad, helemaal als zij ook in die gemeente of in de buurt daarvan een huis krijgen toegewezen op het moment dat ze een status krijgen. Ook de VNG pleit hiervoor.

Voorzitter. Ik zie wel een koppeling tussen het voorgestelde wetsvoorstel en ervoor zorgen dat integratie mogelijk wordt gemaakt. Daarom ben ik ook benieuwd of de Minister bereid is om ook te kijken hoe je als deze wet wordt aangenomen – dan heb ik het over de spreidingswet – ervoor kunt zorgen dat je ook gelijk je integratiebeleid daarop kan aanpassen, bijvoorbeeld dat daar waar mensen geplaatst worden ook de plek is waar mensen als zij een verblijfsvergunning krijgen waarschijnlijk mogen integreren en ook mogen blijven en hoe we ervoor kunnen zorgen dat gemeenten dat veel beter en veel effectieve oppakken. Draagt de Minister dit standpunt actief uit, om hier kabinetsbeleid van de maken?

Voorzitter. Een manier om als asielzoeker al kennis te maken met de Nederlandse maatschappij, is het doen van vrijwilligerswerk. Het geeft perspectief, biedt kansen op een netwerk en toekomstige baan en het zorgt voor ontmoeting tussen bewoners van azc's en omwonenden. Daarom zijn er in verschillende opvanglocatie de zogeheten «#Meedoen-balies» opgezet. Toch is er voor volgend jaar geen budget toegezegd om het programma voort te zetten. Waarom niet? In het coalitieakkoord is afgesproken dat we het voor asielzoekers makkelijker maken om werk of vrijwilligerswerk te verrichten. Hoe geeft de Minister nu invulling aan deze belofte? Is hij bereid om in het kader van deze belofte de #Meedoen-balies voort te zetten? Ik overweeg een motie.

Werk levert een belangrijke bijdrage aan de integratie van statushouders. Het is mooi om te zien dat belemmeringen voor nieuwkomers om aan het werk te gaan verminderd worden. Ik zie veel publieke en private initiatieven, zoals de RMT's, RefugeeWork en de werkagenda VIA. In hoeverre zijn die op elkaar afgestemd en geïntegreerd in een overkoepelende aanpak, waar klantmanagers en asielzoekers kennis van hebben en ook echt iets mee kunnen?

Onlangs was in het nieuws dat Oekraïners voor een groot deel aan het werk zijn. Dat is mooi, maar dit staat wel in schril contrast met de situatie van statushouders. We hebben het er net in het interruptiedebat ook over gehad. Van de groep statushouders van 18 tot 65 jaar die in 2014 een verblijfsvergunning hebben gekregen, had vijf jaar later 42% een baan. Wat kunnen we hiervan leren, en ook van het beleid voor gevluchte Oekraïners? Wordt het niet duidelijk dat de regels die we asielzoekers hebben opgelegd met betrekking tot werk wellicht te belemmerend zijn? Daarmee refereer ik ook aan het gesprek waar ik mijn betoog mee inleidde. Ik doel hier ook op het feit dat kansrijke asielzoekers maximaal 26 weken mogen werken. Het is wel heel dubbel dat we de oproep doen dat we met z'n allen aan het werk moeten, maar dat we tegelijkertijd voor mensen die graag willen werken belemmerende regelgeving opleggen.

Voorzitter. De VNG signaleert knelpunten in de uitvoering van de nieuwe inburgeringswet. Ik wil hier met name de moeilijkheden rond de onderwijsroute en het financieel ontzorgen aankaarten. Het financieel ontzorgen is echt een mooi onderdeel van de inburgeringswet, maar blijkt nu niet uit te voeren. Kan de Minister met de VNG in gesprek gaan om tot een structurele oplossing voor deze knelpunten te komen?

Integreren is ook belangrijk voor kinderen. Daarom volgen kinderen van asielzoekers, arbeidsmigranten en statushouders in principe regulier onderwijs. Helaas is dit in meerdere plaatsen niet mogelijk vanwege wachtlijsten, bijvoorbeeld in Den Haag en in Amsterdam. Voor Oekraïense kinderen werd destijds een tijdelijke schoolse dagbesteding opgezet, maar deze vrijstelling van regulier onderwijs geldt niet voor kinderen van asielzoekers. Het gevolg is dat zij nu thuiszitten. Is de Minister het met mij eens dat dit zeer onwenselijk is? Is een vorm van schoolse dagbesteding ook voor deze kinderen niet een veel beter alternatief dan helemaal geen vorm van onderwijs? Ik hoop dat de Minister zich hiervoor hard wil maken.

Voorzitter. Tot slot wil ik een groep aankaarten die eigenlijk nergens past en ook heel weinig in de Tweede Kamer wordt genoemd, maar er wel is. Er zijn namelijk in Nederland tienduizenden kinderen die in Nederland geboren zijn, maar geen Nederlands paspoort hebben. Ze zijn hier volledig geschoold. Ze zijn geïntegreerd en kennen de taal en cultuur, maar ze worden op hun 18de hier illegaal. Dan hebben ze geen recht meer op onderwijs. Ze beschikken dan niet over de juiste papieren en kunnen dus niet aan het werk. Dan verdwijnen ze in het informele circuit. We hebben het hier veel te weinig over. Ik wil hier toch een lans voor gaan breken, om deze groep in ieder geval zichtbaar te maken, zodat we kunnen kijken naar duurzame oplossingen. Ik vind dat we deze groep niet aan hun lot moeten overlaten. We moeten ze perspectief bieden. Ook hier spelen samenleven en integratie een rol. Herkent de Minister deze groep, die vaak onzichtbaar is in debatten? Ik zou graag een reflectie van de Minister willen op hoe we naar deze groep kunnen kijken, in ieder geval in het kader van samenleven en mogelijk ook in het kader van integratie en arbeidsparticipatie.

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik stel voor dat we gaan schorsen tot 19.45 uur. Dan kunnen we dineren en kan de Minister zich in de tussentijd voorbereiden. Ik deel u ook mee dat in Al Thumama de wedstrijd is afgelopen. De eindstand is 0–2. Davy Klaassen scoorde de tweede.

De voorzitter:

Aan de orde was en is het onderwerp integratie en maatschappelijke samenhang, beleidsartikel 13 van de begroting SZW. De eerste termijn vanuit de zijde van de Kamer hebben we gehad. We zijn nu bij de beantwoording van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die ik gaarne het woord wil geven.

Minister Van Gennip:

Dank u wel, voorzitter. Vandaag is het debat over integratie en maatschappelijke samenhang. Als we naar de cijfers kijken, dan zien we aan de ene kant echt een hoopgevend beeld. De Kernindicatoren integratie van het CBS en de CBS-rapportage Integratie en Samenleven, die vorige week is verschenen, laten zien dat er over de wat langere termijn op een groot aantal terreinen, zoals onderwijs, arbeidsmarkt en huisvesting, sprake is van een positieve ontwikkeling in de maatschappelijke positie van groepen met een migratieachtergrond. Ik zeg alvast tegen de heer Van Baarle – ik heb het de laatste weken ook al een paar keer gezegd – dat we het eens met elkaar moeten hebben over de vraag wanneer je nog een migratieachtergrond hebt. Want ik kom zeer geïntegreerde mensen tegen die ooit grootouders of overgrootouders hadden die ergens geboren zijn en die nog steeds worden aangesproken op hun migratieachtergrond. Ik denk dat we dat gesprek echt met elkaar aan moeten gaan.

We hebben het er al eerder over gehad: als je nieuwkomer bent, moet je integreren. Dat is tweerichtingsverkeer. Dat betekent dat je zelf stappen moet zetten en dat wij als samenleving stappen moeten zetten om te zorgen dat mensen hier echt kunnen landen. Zelf moeten ze ook hun best doen. Maar op een gegeven moment ben je nieuwkomer af. De vraag is wanneer dat zo is. Wat mij betreft ben je als tweede generatie gewoon Nederlander, medelander. Ik ben iemand met een vrouwelijke achtergrond. U bent misschien iemand met een migratieachtergrond. Zo hebben we allemaal andere achtergronden. Je kunt Amsterdammer zijn, je kunt jong zijn of oud. Ik ben overigens de oudste in dit gezelschap; dat heb ik even gecheckt.

De heer Aartsen (VVD):

Dat zou je niet zeggen!

Minister Van Gennip:

Dank je! Maar zolang wij nog de migratieachtergrond meten, kunnen we ook meten hoe het gaat met de mensen met een migratieachtergrond. Het CBS laat dus zien dat het aan de ene kant heel goed gaat en dat die positie ook echt sneller dan gemiddeld verbetert. Daarmee maak je de achterstand ten opzichte van de gemiddelde Nederlander niet geleidelijk aan kleiner, maar echt in hoge vaart. Je ziet dat heel nadrukkelijk bij het onderwijs. Het onderwijsniveau van groepen met een migratieachtergrond stijgt. Dat stijgt harder dan gemiddeld. Die achterstand is dus echt flink aan het slinken. Die positieverbetering verloopt vooral via de tweede generatie. Dat is natuurlijk ook logisch. De eerste generatie is hier gekomen en heeft voor zijn positie moeten vechten. De tweede generatie is hier naar school gegaan en kan dan ook – zo werkt het Nederlandse systeem gelukkig nog steeds – via school en opleidingen instappen in de Nederlandse samenleving en daar dus ook echt perspectief hebben en verder komen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Minister de inleiding afrondt. Dan doen we daarna een rondje interrupties.

Minister Van Gennip:

De netto arbeidsparticipatie bij de tweede generatie van een groot aantal groepen ligt boven het Nederlandse gemiddelde. Het Nederlandse gemiddelde is 70,4%. Het buiten-Europese gemiddelde is 74,3%. Dat is niet gecorrigeerd voor leeftijd. Het kan natuurlijk ook zo zijn dat jongere mensen wat meer arbeidsparticipatie hebben dan oudere mensen. Maar dit is echt een hele goede verbetering. Tegelijkertijd zijn we er nog niet. Want wat we ook zien, is dat, hoewel die achterstanden afnemen, er op een groot aantal terreinen nog steeds sprake is van een slechtere en ook een kwetsbare maatschappelijke positie van groepen met een migratieachtergrond. Dat zien we terug in een lager inkomen, in een hogere bijstandsafhankelijkheid en in een sneller oplopende werkloosheid in crisistijden, zoals tijdens corona. Die effecten van de corona-epidemie zijn wat betreft werkloos worden overigens alweer ingelopen. In 2021 was er alweer sprake van herstel. Dus als je naar de structurele positie kijkt in cijfers, dan zijn het echt hoopgevende ontwikkelingen. Daar hoorden ook best grote woorden bij, namelijk «spectaculair» en «opmerkelijke dynamiek». Ik wil, met mevrouw Podt samen, ook echt wel onderstrepen: er gaat ontzettend veel heel erg goed. Laten we dat ook eens tegen elkaar zeggen.

We hebben op dit moment 25%, over een aantal jaar 40% mensen met een migratieachtergrond. Ik vind dus dat we op een gegeven moment moeten stoppen met het meten daarvan. Dan kun je dus echt zeggen dat wij een diverse, geïntegreerde samenleving zijn. Maar een week of zes geleden, twee maanden geleden, kregen we het SCP-rapport waarin staat dat er weliswaar een spectaculaire vooruitgang is in de maatschappelijke positie van alle groepen en vooral tussen de generaties, maar dat er tegelijkertijd vaak onbehagen is, met name bij de tweede generatie. Die tweede generatie ervaart vaker dan de eerste generatie discriminatie en uitsluiting. Het SCP zegt in het rapport dat ze maatschappelijk gevestigd zijn maar dat ze zich nog niet thuis voelen. We weten ook dat mensen die leven en opgroeien in verschillende culturen, continu moeten schakelen. Dat is een uitdaging. Er is ook een uitdaging voor mensen die ouders hebben uit verschillende culturen. Ik kwam pas iemand tegen die letterlijk tegen mij zei: ik leef zoals mijn moeder; ik word behandeld zoals mijn vader. Dat is er natuurlijk ook aan de hand, dus ook daar moeten we verder mee.

Als je het hebt over een inclusieve samenleving, dan gaat het over diversiteit aan opvattingen, achtergronden, geboorteplaatsen van ouderen en leefstijlen. Die mogen er ook allemaal zijn in ons land, want daarvoor zijn wij Nederland. Wij zijn een open land wat mij betreft. Wij zijn een diverse samenleving. We moeten ook af van de vooroordelen en elkaar wat meer leren vertrouwen. Mensen moeten vanuit goede bedoelingen naar elkaar toe willen stappen, want we moeten het uiteindelijk samen doen. De heer Van Baarle zei dat ook. We moeten samen vorm geven aan onze toekomst. Als we dat niet samen doen, dan lukt het niet.

We weten ook dat Nederland drukker, diverser en grijzer wordt. Ook dat brengt allerlei maatschappelijke opgaven met zich mee. Des te meer reden dat we die diversiteit en samenhang in de samenleving versterken en mensen verbinden. Dat betekent dat iedereen zich thuis moet kunnen voelen. Ik zei het al: het is tweerichtingsverkeer. Dat betekent dat de maatschappij ervoor moet zorgen dat mensen gelijkwaardige kansen krijgen, dat mensen zich thuis kunnen voelen en dat mensen die hier nieuw komen, ook die stap vooruitzetten om de Nederlandse waarden en normen te omarmen.

Uiteindelijk gaat het er mij om dat telt wie je vandaag bent, wat je motivatie is, waar je voor gaat, wat je meebrengt, wat je levensgeschiedenis is, wat je talenten zijn en hoe je wilt bijdragen aan de Nederlandse samenleving. Dat kan op heel veel verschillende manieren. Sommige mensen doen dat vanuit hun geloofsovertuiging. Sommige mensen doen dat vanuit hun gay-zijn. Sommige mensen doen dat vanuit hun familiegeschiedenis. Op heel veel verschillende manieren willen mensen aan deze samenleving bijdragen. Dat is ook heel waardevol, want een diversere samenleving is uiteindelijk een stevigere samenleving.

Ik moet ook eerlijk zeggen dat het niet altijd zo makkelijk gezegd is als gedaan als ik zie hoe mensen zich voelen in zo'n samenleving. Ik had een reflectiesessie met moslimjongeren. Daar ervoer ik de discriminatie en uitsluiting die zij op dat moment verwoordden, in hun emoties. Ook dat heeft mij weer aan het denken gezet, want eerlijk gezegd kwam ik daar binnen met mijn verhaal over een diverse samenleving, over waar we allemaal vandaan kwamen, en een van de jonge vrouwen daar zei: ja maar, ik word driedubbel gediscrimineerd; omdat ik vrouw ben, omdat ik een hoofddoek draag en vanwege mijn godsdienst. Dat is pittig. We gaan ook onderzoek doen naar de vraag waarom dat in vergelijking met Spanje anders is en het in Nederland minder goed is. Het feit dat mensen zich zo buitengesloten voelen is niet goed. Daar moeten we met elkaar wat aan doen, want we hebben al deze mensen, al deze jongeren, heel erg hard nodig om de samenleving samen te bouwen. Directe discriminatie en uitsluiting zijn gewoon onacceptabel. Dat mag ook gewoon niet volgens de wet. We hebben het Nationaal Programma tegen Discriminatie en Racisme. Daar hebben we ook een coördinator voor, die daar heel actief mee bezig is. Ik heb hem al een aantal keren gesproken. Ik ben ook altijd blij als hij weer prikkelend, net op de randen van zijn mandaat, even iedereen aanzet en zegt «maar realiseer je dit» en «dit is er aan de hand».

Dus samengevat, er gaat heel erg veel goed. Er is een enorme sprong in opleidingsniveau en arbeidsparticipatie, in meedoen. Ik zou zeggen: kijk naar de samenstelling van deze commissie. Dat gaat dus heel erg goed. Maar tegelijkertijd staan er groepen op grote afstand van de arbeidsmarkt, die minder geïntegreerd zijn dan we zouden willen. Maar er zijn ook succesvolle tweede en derde generaties, die het gevoel hebben dat ze toch niet helemaal meedoen zoals ze graag zouden willen. Dat komt door vooroordelen. Dat is superjammer en een supergemiste kans, want we moeten de samenleving samen bouwen. Er staat hier een woord dat ik niet wil gebruiken. Dat gaat overigens over mijn geloof, dus ik kan het wel zeggen. Hier staat het woord «zonde», maar dat vind ik geen woord om in normaal taalgebruik te gebruiken. Zo heeft iedereen zijn eigen waardensysteem. Het is mooi dat dat nu even naar boven komt. Ik vind het uitermate jammer dat we niet iedereen zijn talenten kunnen gebruiken en dat mensen zich op die manier niet gehoord en gezien voelen. Daarom hebben we vandaag ook dit debat, om te kijken wat we meer en beter kunnen doen.

De voorzitter:

De heer De Graaf van de PVV heeft een interruptie in de richting van de Minister.

De heer De Graaf (PVV):

Ik bewaar ’m nog even. Het was zo veel.

De voorzitter:

Uitstekend. Dan gaan we gauw door met de beantwoording van de Minister.

Minister Van Gennip:

Als je het niet meer weet, moet je mensen altijd met veel verwarren. Maar dat geldt hiervoor niet.

De heer De Graaf (PVV):

Het is geen verwarring, maar een opstapeling.

Minister Van Gennip:

U wilt natuurlijk weten welke onderwerpen we gaan behandelen. Ik begin met inburgering. Vervolgens kom ik op verblijf bij COA en vroege inburgering, en daarna op statushouders aan het werk. Ik denk dat dat de grote discussie hier is. Daarna zal ik het hebben over de Oekraïners en over een weerbare samenleving. Tot slot heb ik nog een aantal overige vragen. Ik denk dat er nog één mapje komt. Is dit het? Oké.

Ik begin met inburgering. We hebben met elkaar het inburgeringsstelsel opgezet. Mevrouw Maatoug refereerde aan de redenen waarom we een nieuw inburgeringsstelsel hebben. We willen nu eenmaal graag dat mensen mee gaan doen, het liefst via betaald werk. Dat is het doel. Daartoe moet je de taal leren. Ook als je een opleiding wilt volgen, moet je de taal leren en ook als je mee wilt doen in de samenleving, moet je de taal leren. De taal is dus cruciaal.

Hoe zorg je ervoor dat mensen gaan participeren? Je wilt natuurlijk het liefst dat mensen werk vinden dat niet ver onder hun niveau ligt. Iemand mag best een bijbaan of een instapbaan hebben, maar uiteindelijk wil je dat iemand die opgeleid is tot arts, ook als arts aan het werk kan. Misschien kan die persoon om te beginnen in ieder geval als verpleegkundige aan de slag, als het diploma nog in Nederland herijkt moet worden. Maar je wilt niet dat zo iemand in een distributiecentrum aan de slag gaat. Aan de andere kant zien we dat het hebben van een baan onder je niveau, wat voor veel Oekraïners geldt, op de korte termijn wel leidt tot een sociaal netwerk, tot het leren van de taal en tot het zetten van stappen in een lokale gemeenschap. We komen zo nog te spreken over de lessen die we geleerd hebben van de Oekraïners. De vraag is dus ook wat hier de meest wijze weg is. Daar ben ik nog niet over uit. Als we eenmaal wat verder zijn met de WI 2021 en we daar wat meer ervaring mee hebben, dan zullen we daar met elkaar het gesprek over moeten voeren.

Het nieuwe inburgeringsstelsel is bijna een jaar van kracht. Ik moet eerlijkheidshalve zeggen dat het vorige stelsel voor nieuwkomers niet de allerbeste manier was om snel mee te kunnen doen.

Mevrouw Podt (D66):

De Minister schetst hier een discrepantie die ik niet helemaal volg. Ik kan me inderdaad voorstellen dat je niet wilt dat mensen thuis op de bank gaan zitten wachten totdat ze eindelijk dokter worden, maar voor de meeste mensen geldt natuurlijk dat ze dan een aanvullende opleiding moeten doen. Dat is ook een plek waar je mensen ontmoet en waar je onderdeel wordt van de samenleving. Is zij dat met mij eens?

Minister Van Gennip:

Jazeker. Ik drukte het wat kort door de bocht uit, omdat we dadelijk nog een heel stuk erover hebben. Het mooiste voorbeeld is mijn voormalige mondhygiënist. Hij was tandarts in zijn land van herkomst. Hij is hier nu de tandartsopleiding aan het volgen en heeft in de tussentijd een bijbaan als mondhygiënist voor twee of drie dagen in de week, in ieder geval niet fulltime. Dat vind ik passen bij een instapbaan. Dan werk je net onder het niveau dat je in je oude land had, maar wel in dezelfde sector. Op die manier kun je én je certificaten halen én de taal leren. Dat is wat ik ermee bedoelde te zeggen.

Ik moet eerlijkheidshalve zeggen, ook in de richting van mevrouw Maatoug, dat het vorige stelsel niet het allerbeste stelsel was voor mensen om snel mee te kunnen doen. We moeten mensen beter voorbereiden, we moeten mensen helpen Nederlands te praten met hun buren, met hun collega's, helpen bij het snel vinden van een baan. Daarom – daar was u bij, ik nog niet – is die stelselverandering doorgevoerd. Dat was een analyse uit 2017. Toen is dat nieuwe stelsel er gekomen. Ik was een paar weken geleden in Arnhem op bezoek bij inburgeraars en klantregisseurs, en die gaven ook zelf aan dat ze blij zij met dat nieuwe stelsel. Want er is meer ruimte om maatwerk te leveren, er is meer ruimte voor het perspectief van de inburgeraar zelf en hoe die de inburgering ervaart.

De taaleis is verhoogd naar B1-niveau. Ze waren er goed over te spreken dat de taal echt centraal staat. Ook zetten we van begin af aan in op die combinatie van werken en leren. Daar gaat het niet zo goed als we zouden willen. Daar gaan we dadelijk even over verder. Je leert een taal in mijn ogen het beste op de werkvloer: werken is het beste woordenboek. Tegelijkertijd moet je zorgen dat diegenen die een opleiding kunnen volgen, waardoor hun talenten tot volle wasdom kunnen komen, die opleiding ook gaan volgen. Dit stelsel heeft een lerend karakter. Daarom hebben we ook communities of practice, die op allerlei plekken zijn gestart. Daar zitten allerlei mooie ervaringen en praktijkvoorbeelden bij van hoe gemeentes dat onderling uitwisselen.

Dan het taalniveau. Hoe pakt die nieuwe inburgeringswet uit? En worden er niet te snel ontheffingen verleend? Daar vroeg volgens mij de heer Aartsen naar. Daar gaan we ook even de leerbaarheidstoets in meenemen, waar mevrouw Podt naar vroeg. Een van de belangrijke verbeteringen van die Wet inburgering 2021 is dat ontheffingen nauwelijks meer mogelijk zijn, alleen om medische redenen en in het geval van hele bijzondere individuele omstandigheden als mensen echt de leercapaciteit niet hebben. Die ontheffingen worden verleend door DUO en niet door de gemeentes. Als je wilt afschalen van B1 naar A2 worden er landelijke eisen gesteld. Dan moet je eerst 600 uur cursus hebben gevolgd, gericht op het behalen van B1-niveau, voordat je kunt afschalen naar A2-niveau. Ik wilde dus wel graag even het beeld corrigeren dat gemeenten er onvoldoende op gericht zijn om inburgeraars te stimuleren. Overigens hebben gemeenten er natuurlijk ook belang bij om hun nieuwe burgers snel de taal op een zo hoog mogelijk niveau te laten leren, want dan kunnen ze gewoon beter integreren en participeren. Dus wat dat betreft vind ik het te vroeg om gemeentes daar nu al op aan te spreken. In de Statistiek Wet Inburgering wordt het geregistreerd als de B1-route wordt afgeschaald naar A2. Op die manier kunnen we dat dus in de gaten houden. Daarmee hebben we een jaarlijks inzicht in de taalniveaus. Als er aanleiding toe is, gaan we met die gemeente in gesprek om de oorzaken te achterhalen.

Wat er wel aan de hand is, is dat het aantal mensen in de Z-route, zo zeg ik tegen mevrouw Podt, veel hoger is dan verwacht. Is het dan de bedoeling om iedereen voor wie de B1-route niet haalbaar is, in de Z-route te laten stappen? Nee, zeg ik dan. Het probleem is dat de leerbaarheidstoets die inburgeraars moeten ondergaan, relatief vaak aangeeft dat de B1-route niet haalbaar is en dat dat niet altijd overeenkomt met het beeld dat de gemeentes hebben van een inburgeraar tijdens die brede intake. Dat is wat ik in Arnhem hoorde, en dat heb ik daarvoor ook gehoord. We zijn nu in gesprek met allerlei ketenpartners om te kijken naar oorzaken en passende verbeteracties. Een aantal verbeteracties worden al uitgevoerd, maar de vraag is of je met die leerbaarheidstoets niet toetst of iemand digitaal vaardig is, want het is een digitale toets. Er bleek iets te zijn met: als je het programma afsluit, dan heb je de toets gelijk niet gehaald. Om al dat soort dingen gaat het dus, om praktische zaken – werkt het programma goed? – maar ook om wat je nu eigenlijk toetst. Zitten er bepaalde opgaven in de leerbaarheidstoets die onvoldoende functioneren en is de communicatie eromheen goed genoeg: wat gaan we bij u afnemen als toets en wat is de voorbereiding daarvoor? Maar gemeentes kunnen in het PIP dus gemotiveerd afwijken van de uitkomsten van die leerbaarheidstoets, en dat doen ze ook. Dat doen ze dus voornamelijk naar boven toe op dit moment. Dus dat zegt ook iets over hoe gemeentes erin staan.

Terug naar de praktijk: per 1 oktober had 40% van de inburgeraars op basis van de leerbaarheidstoets als advies de Z-route gekregen, terwijl 22% in de Z-route geplaatst is. Dat hebben de gemeentes dus gecorrigeerd. We houden die ontwikkeling scherp in de gaten. We blijven u daarover informeren. Ik moet er wel bij zeggen: het aantal mensen dat nu in dat PIP zit, is nog niet zo heel groot. Dat komt omdat we eerst een paar maanden nodig hebben gehad om op te starten. Sinds september, oktober begint de instroom een beetje op gang te komen, want mensen moesten natuurlijk eerst ook nog een huis krijgen. Nu beginnen de aantallen echt op te lopen.

De heer Aartsen vroeg naar het financieel ontzorgen. Het klopt dat we signalen hebben ontvangen dat gemeenten het lastig vinden om statushouders zes maanden financieel te ontzorgen. Gemeenten willen graag maatwerk leveren, maar dat kunnen ze niet altijd. Dus als daar nu wel ruimte voor is vanuit uw Kamer, dan wil ik graag kijken wat daar wel en niet kan. Dat zouden we kunnen betrekken bij het traject Participatiewet in balans van collega Schouten. Ik zal dat dus met haar meenemen. We hebben overigens een overleg met de gemeentes op 1 december. Daar zijn wij zelf niet bij, want wij hebben dan de begrotingsbehandeling, maar dat wordt dus namens ons gedaan. De uitkomsten daarvan gaan mee in het vervolg op het traject Participatiewet in balans.

De heer Aartsen (VVD):

Dan kunnen we het misschien zo afdoen. Ik was even benieuwd naar wat de Minister exact toezegt. Ik snap op zich dat het meeloopt met het traject van collega-Minister Schouten, maar wat nou als er een daadwerkelijke wettelijke wijziging, een wijziging van de Wet inburgering, plaatsvindt? Dan wordt het toch ingewikkeld om dat bij een andere Minister en een ander traject te gaan beleggen? Het lijkt mij wel goed om even goed uit te zoeken hoe dat nou precies zit. Anders wordt het daar weer in beleid gegoten, terwijl er een wettelijk knelpunt is.

Minister Van Gennip:

Sowieso – toevallig hadden we het er vanochtend samen over – moeten we verder kijken hoe we de Wet inburgering en de Participatiewet beter op elkaar afstemmen. De Wet inburgering is vrij nieuw en de Participatiewet wordt herzien. Er zijn dus een aantal eisen en trajecten die we gewoon op elkaar moeten afstemmen. Maar ik ben blij dat u vanuit de VVD nu ruimte ziet om deze discussie over maatwerk te voeren. Dus dat nemen we mee.

Mevrouw Podt (D66):

Heel even precies. Volgens mij gaf de Minister al een soort ... Ik weet niet of het een voorloopje was, maar ik had dat punt over de samenhang tussen de Participatiewet en de inburgeringswet gemaakt. Ik wil dus heel even checken of dit nu al de beantwoording was of dat die zo nog komt. Misschien zit dat nog bij «werk». Dat weet ik niet.

Minister Van Gennip:

Ja, dat komt later nog. Dit antwoord gaf ik alvast uit mijn hoofd, omdat de heer Aartsen vroeg in welke wet het nou moet. Die samenloop komt dadelijk nog meer terug.

Mevrouw Podt (D66):

Oké.

Minister Van Gennip:

Even terug naar de taaleisen. De heer Aartsen vroeg naar het feit dat 55% van de gemeenten op de taaleis in de Participatiewet handhaaft. Beheersing van de taal is een van de verplichtingen in de Participatiewet. Wij vinden, met uw Kamer, dat het beheersen van de Nederlandse taal een noodzakelijke voorwaarde is voor arbeidsparticipatie. Daarmee is de taaleis natuurlijk ook een belangrijk instrument. We hebben in de beantwoording van de begrotingsvragen aangegeven dat we dat breed onderschrijven. Die taaleis heeft ook de aandacht van gemeenten voor taal verhoogd. Ook dit is er eentje uit de Participatiewet. Ook dit zit dus in dat traject Participatiewet in balans. In dat kader werkt collega Schouten aan een herinrichting van de verplichtingenparagraaf en heeft hierover met u een commissiedebat op 14 december. Zij zal u voor dat commissiedebat hierover informeren. Wij zullen gezamenlijk bij de monitoring van nieuw beleid en de bevordering van de taalbeheersing zorgen dat we specifiek naar statushouders kijken, om te zorgen dat ook het taalniveau van statushouders die in de bijstand zitten, omhooggaat.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

We kijken goed naar die brief van de andere Minister. Even over die taaleis, ook in het inburgeringstraject. Ik krijg meerdere signalen van mensen die al een baan hebben. Die werken al op hoog niveau, in een team waarin ook Nederlands gesproken wordt. Soms is Engels de voertaal, maar ze communiceren ook in het Nederlands. Die moeten dan alsnog door alle hoepeltjes van het inburgeringsstelsel springen. Ik gebruik dit soort casussen omdat ik soms denk: waar ging het ook alweer om? Als iemand meedoet en het in de praktijk toepast, werkt dat enorm demotiverend. Ik ben heel benieuwd hoe de Minister dit ziet en hoe dit meeloopt in de trajecten waar ze net naar verwees. Het gaat dus even niet over de bijstand, maar over de casus waarin je al werkt, het al heel goed doet, maar nog steeds door al die hoepeltjes moet springen.

Minister Van Gennip:

Hier wreekt zich natuurlijk dat je aan de ene kant de wet met eisen hebt en aan de andere kant de praktijk. Maar, even flauw gezegd, als iemand zegt dat hij al kan autorijden en wil blijven autorijden, moet hij toch nog steeds zijn rijbewijs halen. Dus ook in dit geval zul je dat examen Nederlands moeten doen, en ook als je toegelaten wilt worden tot een opleiding. Voor bepaalde banen heb je natuurlijk ook een taaleis. Als je bijvoorbeeld pedagogisch medewerker in de kinderopvang wilt worden, zijn daar ook allemaal taaleisen voor. Ik vind het dus heel terecht dat we die taaleis aan mensen blijven stellen en dat we die toets ook afnemen. Dat kan ook gewoon door je vwo- of mbo-opleiding af te maken; dan heb je ook je taaleis gehaald. Op die manier kom je er dus ook.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug, afrondend.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Die vergelijking met pedagogisch medewerkers vind ik een hele goede, want wat doen we daar? Je werkt in de praktijk, je doet het al, en dan zeggen we: soms doen we aan alternatieve toetsing; dan gaan we in de praktijk kijken of je voldoet aan de norm die we hebben. Dat kan er soms anders uitzien dan dat je dat ene toetsje haalt, maar de norm blijft hetzelfde. Je kan ook op een andere manier toetsen, bijvoorbeeld door te vragen om met de werkmails, de vergaderingen of de werkpraktijk te laten zien dat iemand voldoet aan de voorwaarden. Het is dan alleen op een andere manier getoetst. Zouden we daar niet ook heen moeten met inburgering, want het gaat toch om het doel en niet om het hoepeltje?

Minister Van Gennip:

Ik wil daar best naar kijken. Ik wil daarover ook best in overleg treden met de VNG, maar we moeten wel oppassen dat er dan niet op heel veel verschillende manieren getoetst kan worden, waardoor we het overzicht een beetje kwijtraken van wat er in welke toets wordt getoetst. Dat we er in de kinderopvang anders naar gaan kijken, doet niet af aan het niveau van de taaleis die we daar vragen. Dat gebeurt overigens nog niet. Vorige week ging de discussie erover dat we mensen inderdaad niet willen toetsen op een thema als biodiversiteit – dat was het voorbeeld toen – maar op dingen die werkelijk met kinderopvang te maken hebben, dus dat je daar je taaleis op haalt en niet op zaken die niet zo heel veel te maken hebben met het werk waar je die taaleis voor nodig hebt. We kunnen er dus best naar kijken, maar zonder dat we een kant op gaan waar we een uitwaaiering hebben van allerlei toetsen en taaleisen, en de eis moet ook hetzelfde blijven. Het gaat hier over taalniveau B1. Dat is een officiële norm vanuit OCW. Dat is ook gewoon een genormeerd examen.

Dan ga ik naar de taaleis voor de Surinamers. Ik begrijp dat het logisch klinkt om nieuwkomers vanuit Suriname een vrijstelling te geven voor taalonderdelen omdat veel mensen in Suriname Nederlands spreken, maar dat doen ze niet allemaal en misschien ook niet allemaal op niveau, dus voorwaarde voor de vrijstelling van de inburgeringsplicht is een bewijsstuk dat iemand op een bepaald niveau onderwijs heeft gevolgd, met een bepaald niveau Nederlands. Dan kun je zeggen: ik heb kennis van de Nederlandse taal op het niveau dat nodig is. Dat geldt dus ook voor inburgeraars vanuit Suriname.

Mevrouw Podt (D66):

Ik snap natuurlijk dat niet iedereen het Nederlands dan op het juiste niveau beheerst. Maar mijn vraag was vooral of er nou ook andere manieren zijn om dat te toetsen, omdat het natuurlijk nogal pijnlijk is als iemand – en dat is in Suriname helemaal niet zo ondenkbaar – zijn schooldiploma niet ingelijst aan de muur heeft hangen en dat niet in Nederland kan laten zien. Zijn er nou ook andere manieren om mensen te toetsen, behalve het volgen van zo'n heel inburgeringstraject? Dat lijkt me voor iedereen namelijk nogal een waste of time, zeg ik in prachtig Nederlands.

Minister Van Gennip:

Ik ga ervan uit dat zij, als zij daar vier, vijf of zes jaar naar de middelbare school zijn gegaan en gewoon Nederlands spreken, die B1-toets halen. Ze hoeven dan natuurlijk niet een heel inburgeringstraject van drie jaar te doen. Ze kunnen dan gewoon de taaltoets doen.

Dan mensenhandel en kosten van inburgering. Ik begrijp het punt dat mevrouw Podt maakt, want over het algemeen worden slachtoffers van mensenhandel aangemerkt als «overige migrant» en niet als «asielmigrant» of «gezinsmigrant». Dat is zo omdat ze over het algemeen al langer in Nederland verblijven, maar dat betekent nog niet dat ze in die periode de Nederlandse taal of samenleving hebben kunnen leren kennen, sterker nog, waarschijnlijk juist niet. In de wet zoals die is opgesteld, hebt u toentertijd als Kamer expliciet gevraagd om dat ervan uit te zonderen, maar ik begrijp heel goed wat u vraagt, dus ik ga daar graag naar kijken.

Mevrouw Podt (D66):

Komt daar dan een brief over?

Minister Van Gennip:

Ja, daar komt dan een brief over; we moeten even kijken wanneer. Waarschijnlijk wordt dat Q1 of Q2, dus de eerste helft van 2023. We moeten even goed kijken naar wat er wel en niet kan, maar ik begrijp uw punt heel goed.

Mevrouw Podt (D66):

Mag ik de Minister vragen om daar in ieder geval voor de Voorjaarsnota op terug te komen? Dat geeft mij de mogelijkheid om eventueel op een ander moment nog even door te pakken als ik denk: dat heeft ze leuk geprobeerd, maar ik ben het er toch niet helemaal mee eens.

Minister Van Gennip:

Zeker. Stel dat het mij niet lukt, dan kunt u in de rebound.

Mevrouw Maatoug vroeg naar de onderwijsroute. Ik zeg het u eerlijk: dat is een lastige discussie op dit moment. Waarom? We hebben deze zomer heel veel energie gestoken in het vrijmaken van extra geld. Daarmee hebben we financiële zekerheid tot en met 2025. Het gesprek met OCW over hoe het er daarna uit moet zien, loopt nog. Er is dus 24 miljoen bij gekomen; daardoor is er in totaal 59 miljoen beschikbaar. Wij weten dat 39% van de regio's nu de onderwijsroute heeft gecontracteerd. Dat was in het tweede kwartaal. Dat is bijna een verdubbeling ten opzichte van de beschikbaarheid vóór die extra 35 miljoen, maar het gaat natuurlijk nog steeds niet zo makkelijk als wij zouden willen. Ik vind het wat te vroeg om conclusies te trekken, ook omdat we erover in gesprek zijn. We zien dat de combinatie van taal- en deficiëntievakken gewoon heel lastig is. Er zijn weinig instellingen die én taal én deficiëntie kunnen leveren. In de onderwijsroute is de keuze gemaakt om die te combineren. De inzet met OCW, de VNG en de mbo's is dus om de gecombineerde route voor elkaar te krijgen, maar dat blijkt best lastig. Dat komt ook omdat een bureau dat in taal is gespecialiseerd, niet per se die deficiënties kan doen en een roc, dat die deficiënties moet doen, vastzit aan dat toch wel rigide schoolschema. Dan krijg je de discussie: mijn lessen zijn op woensdagochtend, maar dan werk ik volgens mijn oproepcontract. Er is dus van alles dat elkaar in de praktijk tegenwerkt en dat moeten we met elkaar oplossen. U hoort over de onderwijsroute zodra wij daar meer duidelijkheid over hebben – dat moet natuurlijk wel gaan komen – ook over hoe we het willen inrichten. Deze vraag gaat namelijk niet alleen over geld, maar ook over de manier waarop dit systeem gaat werken en over wat er praktisch mogelijk is met de combinatie van taal en deficiëntie.

Mevrouw Podt vroeg naar de relatie tussen de Participatiewet en de Wet inburgering. Collega Schouten is binnen het traject «Participatiewet in balans» aan het werk aan een effectief verplichtingenkader voor bijstandsgerechtigden; dat zei ik net al. Daarbij is het belangrijk dat de verplichtingen vanuit de Wet inburgering en de Participatiewet elkaar versterken en niet belemmeren. We gaan dus binnen dit traject kijken hoe we dat samenspel tussen die twee wetten kunnen verbeteren, waarbij het inburgeringsstelsel op dit moment grotendeels leidend zal zijn, omdat de Participatiewet nu wordt herzien en de Wet inburgering net is ingevoerd. Op het moment dat dat tot wetswijzigingen leidt aan de ene of aan de andere kant, dan houden we u daar natuurlijk netjes van op de hoogte.

Mevrouw Podt vroeg ook naar gezinsmigranten. Zijn die goed in beeld? Als er een inburgeringsplicht opgelegd wordt, dan ontvangen de gemeenten daarover een signaal van DUO. Dat geldt voor zowel asielstatushouders als gezinsmigranten. Dan kunnen gemeenten starten met die brede intake. Bij die intake maakt de gemeente een inschatting, voor zowel de asielstatushouder als voor de gezinsmigrant, van welke begeleiding iemand nodig heeft, of iemand zichzelf kan redden, waar extra zaken nodig zijn en waar het min of meer vanzelf gaat. Vervolgens zijn er reguliere voortgangsgesprekken. Daarmee kan de gemeente dus monitoren of een inburgeringstraject volgens plan verloopt. Overigens kan de gemeente dan gebruikmaken van de gegevens die door de inburgeraar zelf worden verstrekt over de voortgang van de cursus. De AVG biedt namelijk geen ruimte voor rechtstreekse gegevensuitwisseling tussen taalscholen en gemeenten. Ook een indirecte gegevensstroom via DUO is niet toegestaan; dat hebben we getoetst. Overigens is dit weer een van die zaken waarbij er gegevensuitwisseling speelt en die wij meenemen in ons bredere gesprek met de AP over wat er wel en niet kan bij gegevensuitwisseling, juist als de doelstelling is om onze burgers te helpen.

Dan gezinsmigranten die niet over de financiële middelen beschikken, wat natuurlijk heel goed kan. Zij kunnen bij DUO een sociale lening aanvragen om een cursus te financieren. Bij het terugbetalen wordt er dan een draagkrachttoets toegepast, zodat de aflossing wordt afgestemd op de financiële positie van de gezinsmigrant. Daar waar er signalen naar boven komen dat er problemen zijn met de inburgering van een grote groep gezinsmigranten, zal ik natuurlijk onmiddellijk met de VNG in gesprek gaan en kijken of er extra maatregelen nodig zijn.

Mevrouw Podt (D66):

Ik vind dit toch wel lastig. Ik heb hier met veel gemeenten over gesproken, en dit komt echt aan alle kanten als signaal naar boven. Misschien is het dus goed als de Minister dat de komende tijd nog eens expliciet adresseert. Dan heb ik het met name over het punt van begeleiding aan de hand van de gegevens. Ik snap de moeilijkheid. We hebben op dit terrein natuurlijk eerder discussies gevoerd over de AVG. Daarbij ging het ook over het feit dat het ministerie zelf inburgeraars niet kon bereiken. Ik vind dit echt heel erg ingewikkeld, moet ik zeggen. Gemeenten geven gewoon aan dat zij op dit moment niet de mogelijkheid hebben om die mensen op een goeie manier te begeleiden, en dat ze dat pas zien op het moment dat het al helemaal uit de klauwen is gelopen. Ik vraag dus toch aan de Minister om misschien niet dat hele grote traject af te wachten, maar te kijken of er niet nog andere manieren zijn om de gemeenten aan deze gegevens te helpen, want dit lijkt me niet werkbaar.

Minister Van Gennip:

Die signalen dat het op grote schaal niet goed zou gaan, hebben wij nog niet. Maar als u ze wel hebt, gaan we daar natuurlijk achteraan. Dat is één. Twee: die gegevensuitwisseling is natuurlijk heel erg lastig. Daarom wil ik deze ook meenemen in dat bredere gesprek met de AP over de vraag: als je iets wilt ten faveure van de burger, waarom kan het dan niet? We gaan ook het gesprek aan met de VNG: zien we dit op grote schaal en kunnen we er dan wat aan doen? En het gaat dus ook mee in het brede gesprek met de AP over wat we aan gegevensuitwisseling doen. Maar als het van de wet niet mag, dan mag het van de wet niet. Dan zijn wij natuurlijk aan handen en voeten gebonden. Dan moeten we misschien een stukje van de wet gaan herzien; dat kan natuurlijk ook. Maar we gaan ervoor zorgen dat we dit goed en grondig uitzoeken.

Mevrouw Podt (D66):

Dan hoop ik dat u dat ook even aan onze Kamer laat weten.

Minister Van Gennip:

Nou, vooruit! Ja, uiteraard.

Mevrouw Podt vroeg ook naar de PIP-termijn. Ze vroeg of tien weken niet te krap is. In de wet is ooit – nou ja, «ooit»; het was twee jaar geleden – die termijn van tien weken opgenomen. Waarom? Zodat inburgeraars snel en tijdig aan de slag kunnen. Dat intakeproces is van heel erg groot belang om zicht te krijgen op de mogelijkheden van de inburgeraar, zodat er een leerroute gekozen kan worden die goed aansluit. Soms is het niet mogelijk om het proces binnen tien weken af te ronden. Daarom hebben we recentelijk de regelgeving aangepast om gemeenten meer tijd te bieden voor het vaststellen van de PIP als zij nog niet kunnen beschikken over de relevante informatie van derden. Die ruimte is er dus inmiddels. Ik vind het wel belangrijk dat gemeentes blijven duwen om het zo snel mogelijk te doen, want hoe langer iemand niet actief is en hoe langer iemand moet wachten op de volgende stap, hoe moeilijker die volgende stap wordt.

De voorzitter:

Mevrouw Podt, u begrijpt natuurlijk dat het aantal interrupties onbegrensd is. Daar maakt u volop gebruik van.

Mevrouw Podt (D66):

Ik zie uw blik, voorzitter.

De voorzitter:

Precies. Ik zou u dus willen vragen om het enigszins te matigen.

Mevrouw Podt (D66):

Maar ik ben wel kort, toch? Ik ben netjes kort.

De voorzitter:

Ja, dat doet u netjes.

Mevrouw Podt (D66):

De Minister geeft aan dat het soms niet mogelijk is. Ik sprak laatst een niet nader te noemen gemeente die zei: het lukt nog in 0% van de gevallen om het in tien weken voor elkaar te krijgen. Dat was niet een gemeente die maar een beetje achteroverleunde. Er werd mij ook aangegeven dat die uitzondering alleen voor het eerste jaar zou zijn. Als de Minister zegt dat die nu permanent is, ben ik helemaal oké.

Minister Van Gennip:

Of de uitzondering alleen voor het eerste jaar is, weet ik even niet. Ik kom daar in tweede termijn op terug. Tegelijkertijd blijf ik het belangrijk vinden dat gemeenten hard blijven duwen op die snelheid en dat de uitzondering echt alleen bij uitzondering wordt gebruikt. Ik heb overigens een aantal gemeenten gesproken die wel degelijk binnen tien weken die PIP's voor elkaar kregen. Gelukkig maar. Ik denk overigens dat dit er eentje is die langzaam maar zeker ... Als de wet langer werkt en er steeds meer mensen komen, krijgen de gemeenten natuurlijk ook handigheid in het opstellen van een PIP. Het eerste PIP kost natuurlijk veel meer tijd dan het derde, het dertiende en het dertigste. Ik denk dat dit probleem zichzelf gaat oplossen.

Dan vroeg mevrouw Maatoug naar het rapport van de Nationale ombudsman. Mevrouw Maatoug is net even weggelopen. Dat rapport is er een uit een drieluik. Wij gaan een overkoepelende reflectie brengen, die alle drie de rapporten in zich heeft. «Status met weinig armslag» is al in april 2022 verschenen, maar daarnaast hebben we nog «Meedoen zonder beperkingen» en «Watertrappen in de bijstand». Dan is er ook nog een reflectierapport «Sociale minima in de knel». Wij willen u graag een geïntegreerde kabinetsreactie geven over alle drie de rapporten en het reflectierapport. Die krijgt u begin 2023.

Dat was het stapeltje inburgering. O, en we hebben al een antwoord: de uitzondering voor de tien weken PIP is permanent. Pardon, we hebben er nog twee over inburgering. Dat waren alle twee vragen van mevrouw Maatoug over de hoepels. Die heb ik al beantwoord.

Dan gaan we door naar het verblijf bij het COA en vroege inburgering. U zei ook al: inburgering begint niet op de eerste dag dat iemand ons land binnenkomt. De eerste opvang wordt geboden door het COA. Daarin verblijven asielzoekers na verlening van de vergunning nog een lange periode, zeker op dit moment, voordat ze een huurwoning aangeboden krijgen. Ik denk dat we het allemaal van belang vinden dat asielzoekers en statushouders de taal snel leren en snel hun weg weten te vinden naar de arbeidsmarkt. Dat begint al bij het COA, waar binnen de opvang verschillende programma's en projecten zijn voor zowel asielzoekers als statushouders ter bevordering van de participatie. Het gaat dan onder andere over dagbesteding en taallessen. Dat gebeurt onder de noemer VRIP, Vroege Integratie en Participatie. Als de asielvraag wordt ingewilligd, wordt de asielzoeker statushouder en daarmee inburgeringsplichtig. Dan krijgen we voorbereiding op inburgering en dat programma zorgt ervoor dat de tijd van de opvang optimaal wordt benut.

U kent allemaal de wachttijden die aan het oplopen zijn in de migratieketen en de doorlooptijd tot aan huisvesting. Dan krijgen we eigenlijk een discussie over het inburgeringstraject en de start daarvan. De gemeente kan starten en is verantwoordelijk voor het inburgeringstraject vanaf de dag van toewijzing van de koppeling. Er zijn echter maar een paar gemeenten die dat daadwerkelijk doen. De meeste gemeenten wachten totdat iemand een huurwoning heeft en in de gemeente woont. Daarom wil ik met de gemeenten en met het COA kijken welke creatieve mogelijkheden er zijn om de gemeentelijke inburgeringstrajecten al in het azc te starten.

Ik had een week of twee geleden het COA op bezoek voor mijn halfjaarlijkse overleg. Men gaf aan dat er tussen de eerste veertien weken dat je de voorinburgering doet en de plaatsing in de gemeente echt een heel groot gat valt. Als je een grote gemeente bent of vlakbij een azc zit als gemeente, kun je iets in het azc organiseren. Ik ben dan zo simpel dat ik denk: stuur een treinkaartje naar de inburgeraar; die komt dan een dag naar jouw gemeente en dan heb je eerst een intakegesprek en daarna doe je het, als dat kan, via het scherm. Dan kan iemand in ieder geval al beginnen en je organiseert de taalles ter plekke. Zo eenvoudig is het waarschijnlijk allemaal niet, maar ik denk wel dat we een beetje praktisch moeten zijn. Er zijn op dit moment gewoon taaldocenten die wellicht in de buurt van een azc wonen en die daar namens een gemeente veel verder weg taalles kunnen geven, of je laat een groepje op en neer reizen.

Ik begrijp ook dat dit allemaal vanuit Den Haag makkelijk gezegd is. Aan de andere kant denk ik dat het voor een gemeente van groot belang is om met die inburgering en die taalles zo snel mogelijk te beginnen. Want hoe langer iemand inactief is, hoe moeilijker het daarna is. Dus volgens mij is ook een gemeente erbij gebaat om dat snel te beginnen. Begin er nou mee op het moment dat je weet dat iemand naar jouw gemeente komt, ook al heb je nog geen huis voor iemand. Stuur diegene een pakketje met alle leuke dingen in je gemeente, met een plattegrond. Je kunt toch gewoon een welkomstpakketje sturen en zorgen dat je het gesprek met iemand aangaat?

Dit is allemaal geen voorgeschreven spreektekst. Ik zie de voorzitter kijken. Het is vast allemaal veel ingewikkelder dan dat, maar dit gaat me echt aan het hart. Ik denk: jongens, hier kunnen toch praktische oplossingen voor zijn? Dus we gaan het gesprek aan, maar dit moet gewoon beter. Ik vind ook dat gemeentes hier hun verantwoordelijkheid moeten nemen en daar ga ik ze bij helpen.

De voorzitter:

De reden waarom ik naar u keek, was om in te schatten of u aan het einde bent van uw antwoord, zodat ik dan een vragensteller het woord kan geven. De heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Het was inderdaad te merken dat de Minister iets van de tekst afweek, maar dat laat denk ik haar betrokkenheid zien. Dat is mooi om te horen, want ik denk dat we het allemaal belangrijk vinden dat mensen inderdaad zo snel mogelijk aan de slag gaan om de taal te leren et cetera. De Minister geeft aan te kijken naar creatieve oplossingen en het gesprek aan te gaan met gemeenten. Wanneer zien we daar iets van terug? Wanneer gaat de Minister daar een terugkoppeling van geven? Hoe is zij dan bereid om ook in de komende tijd te gaan monitoren of we nou in meer gemeenten terugzien dat ze daar werk van gaan maken, dus of we zien dat die aanpak gaat helpen?

Minister Van Gennip:

Ik zie een brief richting Voorjaarsnota aankomen, waarin ik verschillende van deze opvolgingsvragen kan meenemen. Ik denk dat dit een traject vereist met de VNG en het COA en dat we met elkaar in de gaten moeten houden hoe snel het dan wel of niet begint als de koppeling gemaakt is. Dat kan ook in de brief die ik net aan mevrouw Podt heb toegezegd. Dan gaan we zorgen dat we voor de Voorjaarsnota een soort verzamelbrief hebben met al dit soort zaken die ons allemaal zorgen baren.

Mevrouw Podt (D66):

Ja, maar volgens mij gaat het ook nog over statushouders die nog in een azc zitten en die nog geen huis hebben, maar die natuurlijk wel gewoon aan het werk zouden kunnen. Tot het moment dat we natuurlijk ook de asielzoekers hetzelfde laten doen. Ik zou toch hopen dat je daar dan ook wat de sokken in zet.

Minister Van Gennip:

Dat moet ik even nagaan bij mijn collega's. Wat wel het geval is – dat weet ik heel zeker – is dat op het moment dat er huisvesting voor een statushouder is, dus dat diegene kan verhuizen naar de gemeente waar hij of zij uiteindelijk terechtkomt, er een spoedprocedure is om een bsn-nummer te krijgen. Dus op het moment dat je een huis hebt, moet je ook snel aan het werk kunnen. Dat betekent dus dat de statushouders die nog geen huis hebben inderdaad in de wachtrij zitten.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik snap dit antwoord. We begonnen het debat ermee – er waren ook veel debatten onderling – dat we krapte zien. Wat zien we nu? We zien dat mensen bijvoorbeeld langer in een azc moeten zitten omdat het niet lukt met die huisvesting. Dan vind ik het antwoord dat we nu hebben eigenlijk niet passen bij de praktijk. Mijn vraag is of we dan bijvoorbeeld kunnen zeggen: we gaan via drie geprefereerde gemeenten bsn's weggeven. Want als huisvesting niet het probleem was geweest, zouden in de normale procedure mensen doorstromen. Mijn vraag aan de Minister is – ik weet niet welke woorden collega Podt daar net voor gebruikte – dus iets indringender. Die urgentie zou ik willen onderstrepen.

Minister Van Gennip:

Ik deel de urgentie, ik deel de urgentie zeer. We komen dadelijk nog op statushouders en werk, wat volgens mij eigenlijk de kern van dit debat moet zijn. Ik kan niet gemeentes op dit moment dwingen om capaciteit te creëren die ze niet hebben. De gemeentes moeten de bsn-nummers uitgeven. Op het moment dat een gemeente te weinig mensen heeft of ook energietoeslagen moet doen, Oekraïners aan het werk moet helpen en noem maar op, en het ergens stokt, kan ik dat niet hier oplossen. Zo is Nederland ook georganiseerd, dat het bij de gemeentes zit. Het frustreert mij net zo goed als het u frustreert. Ik kan nogmaals het gesprek met de VNG erover aangaan. Meer dan dat kan ik op dit moment niet doen. U kunt er een motie over aannemen, maar dat is volgens mij niet wat hier gaat werken. Ik peins dus nog even over hoe wij daar meer druk op kunnen zetten, maar dit is nou net een van de dingen die we niet hier kunnen oplossen. Tot beider frustratie, denk ik. Tenzij mevrouw Maatoug een creatieve route weet, want mevrouw Maatoug weet altijd heel veel.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik ben een beetje aan het zoeken. Dit ligt natuurlijk bij Binnenlandse Zaken, want dat gaat over de bsn's. U gaat hier over de inburgering en we hebben de commissie Justitie, die dan weer over alles rond asiel gaat. Ik proef een beetje dat we soms naar elkaar verwijzen. Waar ik naar op zoek ben, is of de Minister dan kan toezeggen dat ze gaat kijken met creativiteit, ook met de collega's van BZK, en dat ze bij ons terugkomt namens de verschillende bewindspersonen. Want anders blijven we dit soort punten in de verschillende commissies aankaarten. We delen namelijk de urgentie. Als ik iets creatiefs bedenk, kom ik op de lijn, maar dat heb in nu ook niet.

Minister Van Gennip:

Dat kan ik zeker toezeggen, maar ik probeerde alvast een voorschot op dat antwoord te nemen, zodat ik u niet nu haar huis stuur met een toezegging dat ik erop terugkom. Het is praktisch gezien heel erg lastig om het op te lossen. De gemeentes die eerder aan de bak gaan op het moment dat zij statushouders krijgen toegewezen, daar kan ik zelf wat aan doen en daar kunnen gemeentes ook wat aan doen. Deze zie ik gewoon niet helemaal zo snel vliegen. Maar als we iets verzinnen of als u iets verzint, dan zeer graag.

De voorzitter:

U kunt doorgaan met de beantwoording.

Minister Van Gennip:

Verschillenden van u, onder wie D66 en de ChristenUnie, vroegen naar de taallessen en de #Meedoen-balies, onder andere. Asielzoekers kunnen in opvanglocaties van het COA gebruikmaken van het aanbod Basaal Nederlands. Dat weet u. Dat wordt gegeven door taalvrijwilligers. Dat zijn mooie basiswoorden: de winkel, de dokter, de school. Dan staat een vrijwilliger voor de klas en deelnemers krijgen minimaal acht weken les. Daarnaast heeft het COA een aantal jaar NT2-lessen voor kansrijke asielzoekers aangeboden. Die werden gefinancierd met een subsidie uit het AMIF; dat is het Europese Asiel, Migratie en Integratiefonds. Dat liep tot vorig jaar. Dat heeft het COA twee weken geleden ook nog duidelijk gemaakt. Voor 2022 is er eenmalig geld vrijgemaakt in de begroting van SZW, zodat COA deze taallessen ook dit jaar kon aanbieden. Voor 2023 zijn er geen middelen op de begroting gereserveerd. Het is dus geen bezuiniging, maar ze zijn niet voor volgend jaar gereserveerd en ze zijn ook niet meerjarig gereserveerd. Er zijn nu verschillende opvanglocaties die #Meedoen-balies hebben. Dat is eigenlijk dezelfde discussie. Ik denk dat we het met elkaar belangrijk vinden dat asielzoekers en statushouders vanaf dag één zo veel mogelijk geactiveerd worden om mee te doen in de samenleving. Het is belangrijk dat dat al start in de opvang – daar ging de discussie net ook over – want we weten dat dat steeds lastiger wordt als iemand langdurig inactief is. De #Meedoen-balies die het COA en de NOV zijn gestart, leveren een belangrijke bijdrage aan dat principe van een vroege start. Ook voor deze balies was er in 2021 nog AMIF-subsidie. Op dit moment hebben wij geen meerjarige budgetten gereserveerd voor de #Meedoen-balies en de NT2-taallessen voor kansrijke asielzoekers.

De heer Ceder vroeg aandacht voor de 10.000 kinderen zonder Nederlands paspoort. Ik begrijp zijn vraag. Die ligt echt bij mijn collega van JenV, maar ik begrijp dat hij daar aandacht voor wil.

De heer Ceder vroeg ook naar een aanpassing van het integratiebeleid naar aanleiding van de spreidingswet, zodat gemeenten het beter en effectiever kunnen oppakken. Ik zie dat de heer Ceder er niet is. De spreidingswet heeft als doel om ervoor te zorgen dat er op lange termijn genoeg asielopvang is – dat weet u allemaal heel goed – met een evenwichtige spreiding over het land. Een stabiel opvangsysteem is belangrijk voor een tijdige start. Dat doel van de wet onderschrijven we zeer. De precieze consequenties van de wet voor de activiteiten van het COA en de gemeenten op het gebied van inburgering en participatie brengen we momenteel in beeld. Als dat betekent dat er aanpassingen nodig zijn, wordt dat meegenomen.

Naar aanleiding hiervan wil ik u wel alvast een waarschuwing geven. Hopelijk komt er een grote bulk inburgering aan op het moment dat die spreidingswet gaat werken en er wellicht iets met huisvesting gaat werken. Dan stromen al die mensen uit de azc's en komen ze in de gemeenten terecht. De gemeenten krijgen dus een inhaalslag voor de kiezen met betrekking tot inburgering. We zijn dit jaar natuurlijk wat later van start gegaan, dus dat zal het komende jaar nog best tot uitdagingen leiden. Bovendien zijn er meer asielzoekers dan we oorspronkelijk hadden ingecalculeerd, dus ook dat zal extra inspanning van de gemeenten vragen.

Dan gaan we, als het u goedvindt, naar statushouders en werk.

De heer Van Baarle (DENK):

Klopt het dat de Minister net zei dat er geen meerjarige financiering is gereserveerd voor de #Meedoen-balies? Als dat zo is: waarom is dat dan zo, terwijl we zien dat daar een uitdaging ligt?

Minister Van Gennip:

Voor zover ik het heb begrepen, is die financiering elk jaar bij de begroting voor het komende jaar geregeld, meestal via een amendement of een motie, liep er een AMIF-subsidie tot en met 2021 en zijn er op dit moment geen langjarige budgetten voor gereserveerd.

De heer Van Baarle (DENK):

Duidt de Minister dat ook als problematisch, overwegende dat we met elkaar zien dat er een enorme uitdaging is om heel vroeg in dat traject te beginnen met die begeleiding? Zouden we daar dan niet iets aan moeten doen?

Minister Van Gennip:

Deze #Meedoen-balies en taallessen hebben een enorm belangrijke rol om ervoor te zorgen dat mensen bezig zijn met hun inburgering en taalles op het moment dat ze binnenkomen en niet pas als ze al een aantal maanden in die procedure zitten. Het zou mij dus een lief ding waard zijn als we dat wel konden financieren, maar ik heb het geld er op dit moment niet voor staan.

Kunnen we dan naar statushouders en werk? Ja. De leden spraken er bijna allemaal over: werk zorgt voor een sociaal netwerk, kennis van de Nederlandse taal en eigenwaarde, en het is echt een vervolgstap naar economische zelfstandigheid en naar volledig meedoen in de Nederlandse samenleving. Het voldoen aan de inburgeringsplicht is belangrijk, maar dat betekent niet dat je daarmee onmiddellijk betaald werk zult hebben. We zien dat ook terug in de cijfers van het CBS. Van alle statushouders in de leeftijd van 18 tot 65 jaar die in 2014 inburgeringsplichtig zijn geworden in de WI 2013 – u refereerde daar bijna allemaal aan – heeft na vijf jaar 45% een baan. Dat zijn vaak kleine deeltijdbanen, waardoor een deel van deze werkenden ook nog steeds aangewezen is op een uitkering ter aanvulling van het inkomen. Niet alleen komen die statushouders gemiddeld lastig aan het werk; ze kunnen deze banen vervolgens ook moeilijk behouden. Dat is niet goed voor hen, niet goed voor onze economie en niet goed voor onze samenleving, zeker in deze tijden van arbeidskrapte. Wat dat betreft is er echt nog een wereld te winnen. Het is dan ook jammer om deze talenten en competenties verloren te laten gaan.

Wat kunnen we daaraan doen? Wij zijn bezig met een plan, een brief, over statushouders en werk, die u in het eerste kwartaal van 2023 zult ontvangen. Daarin zal ik een heleboel zaken die ik vandaag heb gehoord meenemen – ik zal ze dadelijk ook gaan opnoemen – en ook een aantal andere zaken, om ervoor te zorgen dat mensen duurzaam, passend werk vinden dat niet heel erg onder hun eigen niveau ligt. Daarom hebben we al een aantal acties ondernomen. Vraag en aanbod vinden elkaar nog onvoldoende op de arbeidsmarkt; dat is één. Ik heb onder andere een subsidie verstrekt aan het platform RefugeeWork van VluchtelingenWerk en de Start Foundation. Dat is een heel mooi nieuw digitaal platform. Het streven is om 20.000 vluchtelingen binnen vijf jaar te begeleiden naar duurzaam werk.

Het tweede grote punt is natuurlijk de werkagenda VIA. Die kent u. Daarmee ondersteunen we professionals van bijvoorbeeld gemeentes bij het begeleiden van nieuwkomers en mensen met een migratieachtergrond bij het vinden van werk.

Ten derde hebben we in het kader van de aanpak van de krapte op de arbeidsmarkt het actieplan Dichterbij dan je denkt. Dat kent u ook. Daarin hebben we expliciet ruimte gemaakt voor de inzet op statushouders. Overigens is dat natuurlijk algemeen geld. Dat is niet geoormerkt. Dat wordt dus aan alle regio's in het algemeen uitgekeerd. Maar het zou heel goed zijn als we ook via die weg meer focus op statushouders zouden krijgen. Dan zijn er de RMT's. Die kent u ook. Die zijn sinds 1 juni ook beschikbaar. Dat is heel belangrijk voor reguliere werkzoekenden, en dus ook voor statushouders. Binnen de dienstverlening van de RMT's is er naar aanleiding van de inzichten uit de onderzoeken, bijvoorbeeld die van VIA, meer aandacht gekomen voor taaltraining en matching, voor die twee zaken. De openstelling van de RMT's biedt statushouders extra kansen om een passende baan te vinden.

Ten vierde zijn we in gesprek met werkgevers, branches, opleiders en gemeentes om te bezien wat er nodig is om gelijkwaardig kansen te kunnen bieden aan statushouders, zodat we met elkaar kunnen afspreken om de participatiegraad van statushouders in de komende jaren te verhogen. Dit vind ik zelf een hele belangrijke. Het is lastig, want het betekent dat je op een of andere manier een streefgetal, een doel, moet gaan afspreken, terwijl je weet dat elke groep statushouders anders is. Er zijn mensen bij die je echt niet aan het werk zult kunnen krijgen, omdat ze zoveel hebben meegemaakt, en er zijn mensen bij die heel veel talent en opleiding hebben en die je eigenlijk morgen aan het werk zou willen hebben, en alles ertussenin. Maar dat gesprek wil ik wel aangaan.

Dit zijn de programma's die we draaien. Hoe gaan we daar dan op inzetten? Dat gaat u dus allemaal teruglezen in die brief van begin volgend jaar. Het gaat onder andere om vroege participatie en activering. Er is een pilot die wordt uitgevoerd door het COA in samenwerking met Randstad – volgens mij is dat in Almere – om statushouders te ondersteunen en te faciliteren bij het vinden van werk. Het interessante van deze pilot is dat die eigenlijk gebaseerd is op de ervaring met Oekraïners. Daarvan hebben we natuurlijk een heleboel dingen geleerd. Heel veel uitzendbureaus hebben bijvoorbeeld een Oekraïense – het is vaak een vrouw – in dienst genomen om Oekraïners te vinden en te matchen. Moet je dan niet ook een Syrische en een Iraanse in dienst nemen om juist die andere doelgroepen ook te bereiken?

Het tweede voorbeeld is het faciliteren en ontzorgen van werkgevers die werkplekken hebben voor nieuwkomers die aan de slag willen. Ook daarover heb ik momenteel gesprekken met uitzendpartijen en werkgeversorganisaties. Hoe kunnen we die werkgevers helpen, faciliteren en ontzorgen? Daar hoort natuurlijk ook beeldvorming bij. Wat kunnen we doen aan de beeldvorming? Dat is ook weer een les ten aanzien van de Oekraïners. Hoe komt het dat de beeldvorming ten aanzien van Oekraïners zo anders is dan voor overige asielstatushouders? Kunnen we daar wat aan doen?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Straks lijkt het alsof het probleem alleen maar beeldvorming is. We gaven veel meer ruimte. Dat was de vraag die ik heb gesteld in mijn inbreng: kunnen we daar niet van leren en wat zou er gebeuren als we het eens omdraaien? Ik denk dat je dan uit de praktijk weet waar je naartoe kan, aan de slag kan en dat mensen gewoon mee kunnen doen, want dat hebben we toegestaan als samenleving. Dus eigenlijk is de vraag: waarom staan we het hier niet toe?

Minister Van Gennip:

Ik kom dadelijk bij de eerste lessen uit de vergelijking tussen de Oekraïners en de statushouders. Daar komt deze vraag ook terug. Ik denk dat we met elkaar de discussie moeten voeren over wat we leren uit het traject van de Oekraïners dat we voor andere statushouders kunnen toepassen, en andersom ook. Het grote verschil – dan loop ik erop vooruit – tussen Oekraïners en statushouders is natuurlijk dat de Oekraïners naar Nederland zijn gekomen in de overtuiging, in de hoop, dat ze snel weer terug zouden keren. Dan sta je anders in het zoeken van een baan. Dan wil je gewoon lekker aan de slag en wat geld verdienen, maar dan is dat «op je eigen niveau werken» anders. Dat is het eerste grote verschil. Het tweede grote verschil is dat de Oekraïners over het algemeen vrij hoog opgeleid zijn. Een derde verschil betreft misschien toch culturele verschillen en in ieder geval de beeldvorming daarover, als we eerlijk zijn.

Zo zijn er een heleboel lessen. Ook die gaat u op een gegeven moment krijgen. Mijn idee was om u na een jaar Oekraïners in Nederland de lessen te sturen van wat we hebben geleerd en wat we daarvan kunnen toepassen bij overige statushouders. Er zijn natuurlijk nu al dingen die we leren, zoals doelgroepenbeleid, om het zo maar even te noemen. Voor Oekraïners hebben we doelgroepenbeleid opgezet. Dat is hét grote verschil. We hebben een heel team op het ministerie dat zich speciaal op Oekraïners richt. Dat heeft elke gemeente. Dat heeft VluchtelingenWerk. Voor alle andere statushouders daarentegen hebben we geen doelgroepenbeleid. We hebben niet gezegd: we hebben iemand die de Syrische of de Iraanse gemeenschap heel goed kent. Dat is ook een groot verschil.

Ik ga even verder met de voorbeelden die u allemaal nog in de komende brief gaat lezen. Het gerichter begeleiden van hoogopgeleide statushouders gaat samen met onder andere de Refugee Talent Hub en het UAF, waar volgens mij mevrouw Podt net was geweest. We gaan samen met VWS een pilot in de zorg daarvoor doen. Ten slotte is er de samenwerking in de regio. We moeten echt zorgen dat werkgevers, gemeenten en opleiders elkaar goed vinden, met name voor leerwerktrajecten. Bij dit alles geldt het zo snel mogelijk combineren van taal met werk. Ook dat gaan we meenemen in de brief die u krijgt. Ten slotte, het gaat niet alleen om de participatiegraad, die dus langzaam maar zeker stijgt, maar het toenemend opleidingsniveau is ook echt een gunstige ontwikkeling. In oktober 2019 en 2020 volgden meer statushouders niveau 2 dan niveau 1. Ook mbo-niveau 3 en 4 nemen in aandeel toe, niet zo hard als niveau 2, maar dat laat wel zien dat ook het opleidingsniveau van statushouders omhooggaat. Zoals u weet geldt dat over het algemeen überhaupt voor een opleiding, maar hoe hoger het opleidingsniveau, hoe groter de kans op een reguliere baan. Dus hier kom ik begin volgend jaar op terug.

Tegen de heer Aartsen en een aantal van u zeg ik: aan de ene kant zijn de duale trajecten, werk en taal, het staand beleid dat we nu hebben, maar die trajecten zijn niet zo effectief als we zouden willen. Dat zien we gewoon terug in de cijfers. Eigenlijk zei de heer Aartsen: draai het nou om; begin nou met een startbaan of doe het in ieder geval evenrediger. Dus ja, dat wil ik graag onderzoeken. De brief komt vrij snel aan het begin van komend jaar. Ik kan daar dus de eerste inzichten in geven, maar niet het hele uitzoektraject, want dit is echt een goed uitzoektraject waard. Maar ik wil uw aanmoediging, uw plan, graag onderzoeken. Ik ben namelijk met u van mening dat we alles wat wij kunnen proberen om statushouders aan het werk te krijgen, ook echt moeten onderzoeken. Ik zal met de VNG in gesprek gaan. Ik zal met mijn collega's in gesprek gaan. En ja, duale trajecten zijn op papier staand beleid, maar in de praktijk zijn ze, zoals ik net zei, niet zo effectief als we zouden willen. Ik ga dus hard aan de slag met het verzoek van de heer Aartsen.

Dan vroeg mevrouw Podt of we niet ook met de sectoren in gesprek kunnen die krapte ervaren, om daar statushouders aan het werk te krijgen. Ook dat is een hele goede aanmoediging. Die zal ik ook in die brief opnemen. We zijn inderdaad in het algemeen in gesprek met werkgevers, uitzenders en gemeentes. Een aantal sectoren waarin dit speelt, heeft zelf stappen gezet, bijvoorbeeld de techniek, bijvoorbeeld de NS, bijvoorbeeld de kinderopvang. Maar wij gaan andersom structureel in gesprek en dan kies ik voor onderwijs, zorg, kinderopvang, en techniek en ICT. Techniek en ICT hebben zelf al via hun aanvalsplan een idee hoe zij meer statushouders kunnen laten instromen. Ik denk dat het daar wel loopt. Over de kinderopvang hebt u kunnen lezen in mijn brief over de krapte in de kindervang. Maar ook deze suggestie neem ik graag mee in mijn brief, want dat is natuurlijk waar alles bij elkaar komt: werk voor de persoon zelf, krapte op de arbeidsmarkt. Daar moet een match te maken zijn. Dan moet je dus ook ingroeitrajecten hebben, leerwerktrajecten, taalbegeleiding, JobBuddy's, noem maar op allemaal. Al die zaken zijn nodig om te zorgen dat diegene wel in de zorg of in de kinderopvang aan de slag kan.

De heer Ceder zei: er zijn wel heel veel initiatieven. Ik vat het even kort samen. RMT's, Dichterbij dan je denkt, RefugeeWork. Ik zal in de brief die eraan komt over statushouders en werk ook de samenhang daartussen schetsen, want daar vroeg de heer Ceder naar. Waar kan die statushouder als eerste terecht? Hoe zit dat? Werkt dat niet langs elkaar heen? Hoe zit dat in de relatie van de een tot de ander?

Mevrouw Podt vroeg specifiek naar de regeldruk in de kinderopvang. In september heb ik u de brief over de kinderopvang gestuurd en hoe we daar specifiek nieuwkomers als groepshulp kunnen inzetten. We zijn dus nu aan het bekijken of regeldruk dat in de weg staat. Maar dat is in ieder geval een van de manieren om de krapte in de kinderopvang aan te pakken.

Oekraïne hebben we eigenlijk al gehad, maar ik wil toch nog even kijken. Ik zeg tegen mevrouw Maatoug: ja, veel snellere arbeidsparticipatie van Oekraïense ontheemden. Zij starten natuurlijk over het algemeen op een veel lager niveau dan hun eigen niveau, vaak omdat ze denken dat ze hier voor een halfjaar of een jaar zijn, al gaat het misschien veel langer duren. Als je dat denkt, pak je alles aan wat je kan aanpakken. Dat is anders dan als je weet dat je hier voor de rest van je leven bent, want dan wil je ook instromen op je eigen niveau of bijna op dat niveau.

Ik heb u net toegezegd dat ik een jaar na de inval in Oekraïne en een jaar na de aankomst van de Oekraïners hier – ik wilde bijna zeggen «de verjaardag», maar dat vind ik niet het juiste woord daarvoor – een reflectie zal geven op het feit dat wij met hen anders omgaan. Dat zit ’m niet alleen in de directe toegang tot de arbeidsmarkt, maar ook in het doelgroependenken. Het is ook beeldvorming.

Verschillenden van u hadden het over de 24 wekeneis. Zoals u weet doen wij op dit moment een onderzoek. Dat is bijna afgerond. U kent het kabinetsstandpunt op dit moment, maar zodra we de uitkomst van dat onderzoek hebben, komen we bij u terug met de reactie van het kabinet daarop. Wie weet is dat ongeveer binnen eenzelfde termijn als de brief, maar ik zeg niet per se toe dat het meegaat in de brief over statushouders en werk, want daar wil ik gewoon vaart mee maken. Dit hangt af van het moment waarop het onderzoek gereed is.

We zijn nu bij het blokje samenlevingsdingen. We zijn nu bij de weerbare samenleving.

Mevrouw Podt (D66):

Ik was één momentje afgeleid en weet niet helemaal zeker of dat laatste punt nu over het combineren van studie en bijstand ging of niet. Die had ik namelijk verder nog niet gehoord.

Minister Van Gennip:

Nee, dit ging over het onderzoek naar de 24 weken die mensen mogen werken. Dat onderzoek is bijna klaar.

Mevrouw Podt (D66):

Nou, dat is goed nieuws.

Minister Van Gennip:

Daar komen uitkomsten van en vervolgens komt er een kabinetsreactie. Die ga ik misschien opnemen in die brief, maar waarschijnlijk ook niet, omdat ik wil zorgen dat die brief gewoon door kan. Als dat onderzoek nog wat langer duurt, wil ik u toch vast die brief over statushouders en werk toesturen.

Mevrouw Podt (D66):

Dat is goed nieuws, maar ik had nog één openstaande vraag. Ik kan me voorstellen dat die niet in het blokje samenleving zit. Die vraag ging over statushouders van 30 jaar en ouder die in 40% van de gemeenten nog niet mogen studeren met behoud van uitkering.

Minister Van Gennip:

Dat komt eraan, ofwel aan het eind van deze termijn ofwel in de tweede termijn.

Mevrouw Podt (D66):

Oké. Als dat antwoord er dan nog niet is, zou ik graag een motietje indienen.

Minister Van Gennip:

Er wordt aan gewerkt.

Mevrouw Podt (D66):

Een klein motietje. Gewoon niet zo heel veel tekst. Gewoon een kleine motie. Ja, dit is een praktisch probleem.

De voorzitter:

Er is een blokje overig.

Minister Van Gennip:

Ja, we hebben nog twee blokjes te gaan.

Mevrouw Podt (D66):

Doen we dat; helemaal goed.

Minister Van Gennip:

«Taal en terminologie doen ertoe». Ik heb hierover al in de richting van de heer Van Baarle een aantal dingen gezegd. Zo is bijvoorbeeld het Jaarrapport Integratie veranderd in Rapportage Integratie en Samenleven. We hebben hierover al een paar keer van gedachten gewisseld. Ik denk dat we hier de visie delen dat het er uiteindelijk om gaat dat wij met elkaar één samenleving in Nederland zijn.

Aanstaande woensdag komt de Taskforce Werk & Integratie bij elkaar. Dan gaan we ook een besluit nemen over welke terminologie voor het programma VIA en de Taskforce Werk & Integratie het beste aansluit bij onze discussie en onze gezamenlijke opdracht. Zo komen we steeds woorden tegen waarvan we zeggen dat we daar misschien een ander woord voor moeten vinden. «Samenleven doe je niet alleen», zei mijn vader ooit. Toen schreef hij daar een heel verkiezingsprogramma over. Dat is wel echt zo.

Dan de definiëring van het begrip «anti-integratief». Hoe gaan wij dat, naast «antidemocratisch» en «antirechtsstatelijk», definiëren? Dat wordt een best intensief, lastig traject. Ik voel mee met de bezwaren die u hebt tegen dat begrip «anti-integratief». Dat moet je echt benaderen vanuit het samenlevingsperspectief. Dat legt dan minder de nadruk op het je moeten voegen naar een dominante cultuur, maar meer op: je moet het samen doen. Waar het om gaat is of je de pluriformiteit van waarden en normen die een samenleving nu eenmaal heeft, wilt erkennen. En ben je tegelijkertijd – want het is een two-way street – ook bereid om te zeggen: ik woon in Nederland; het gaat mij om de Nederlandse waarden en normen als geheel? Het uitwerken van dat begrip is echt een complexe opgave. Daar is de landsadvocaat ook heel duidelijk in geweest. Nieuwe definities en wettelijke normen waarop je dat toezicht uiteindelijk kan baseren, moeten rekening houden met strikte grenzen van bijvoorbeeld de vrijheid van meningsuiting, de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging, en de democratische rechtstaat. Het is dus ontzettend belangrijk om dat traject heel goed en zorgvuldig te doen. Je moet er ook heel duidelijk in zijn welke groep je afbakent waarop je toezicht houdt. Dat moet proportioneel zijn, geen ongeoorloofd onderscheid opleveren. Dat heeft de landsadvocaat ook allemaal aangegeven. Mijn collega van OCW zal dus met die nadere definiëring komen, maar uiteraard kijk ik vanuit mijn portefeuille mee; het hele kabinet zal dat ook doen.

Ik wil nog wel even iets zeggen over informele scholing, want wat belangrijk is, zo weet ik ook uit eigen ervaring, is dat informele scholing die gericht is op taal, op cultuur, op religie, bijdraagt aan de vorming van je eigen identiteit. Als je zelfbewuster bent over wie jij bent, kun je beter integreren, want dan doe je dat vanuit een positieve grondhouding. Hetzelfde geldt voor taal. We weten dat kinderen die goed zijn in hun moedertaal, ook beter zijn in hun tweede taal. Wij hebben een aantal jaren in het buitenland gewoond. Mijn kinderen kregen toen op maandagmiddag Nederlandse les. Ze waren beter in het Engels en Frans, omdat ze de Nederlandse grammatica beheersten en een grote Nederlandse woordenkennis hadden. Zo werkt het gewoon. Dus ook dat moeten we erkennen.

Wat informele scholing betreft: het over-, over-, overgrote deel van de informele scholing is helemaal prima. Dat voorstel is gericht op die harde kern waar het niet in orde is. Daar moeten we ook wat aan doen. Dat hoort ook bij de Nederlandse rechtsstaat. Ik denk ook dat het juist voor het overgrote gedeelte van de scholen waar het wel goed gaat, fijn is om te weten wat er wel en wat er niet oké is. En het gaat zeker niet alleen over scholen met een islamitische achtergrond. Het gaat wel degelijk ook over scholen met andere opvattingen over hoe de democratie in Nederland eruit moet zien. Wat dat betreft is het een brede aanpak. Het kan zijn dat de media hun licht werpen op één soort school, maar het geldt ook voor een heleboel andere discussies. Dat was de vraag die u aan het begin van deze avond stelde. En ja, ook die bewegingen kunnen anti-integratief zijn.

Mevrouw Podt, u vraagt, wij draaien: statushouders van 30 jaar en ouder kunnen in Nederland niet studeren met behoud van een uitkering in 40% van de gemeentes. Het behoort tot de bevoegdheid en de verantwoordelijkheid van gemeenten om de arbeidsverplichting in de Participatiewet te handhaven. Meer ruimte voor het volgen van opleidingen past zeker bij de evaluatie van het traject Participatiewet in balans, dat Minister Schouten aan het doen is. Daar waar directe arbeidsinschakeling buiten beeld is om eigenstandig de participatie vorm te geven, wil zij meer ruimte bieden, zeker wanneer dit de uiteindelijke mogelijkheden voor arbeidsdeelname verhoogt. Wat zeg ik nou precies? Ja, we gaan de gemeentes stimuleren. Ja, we gaan zorgen dat we dat gesprek aangaan. En ja, er is al ruimte voor gemeentes om dat te doen. Dit komt dus allemaal terug in het traject Participatiewet in balans. Dit betreft overigens het commissiedebat van 14 december, want dit zit in de Participatiewet. De Voorjaarsnotabrief gaat dus over alles wat met inburgering te maken heeft. Dit gaat over de Participatiewet. Daarnaast krijgt u begin komend jaar dus ook een brief over statushouders en werk, waarin ik de aanmoediging van de heer Aartsen om het uit te zoeken en vol gas te geven, van harte omarm.

De voorzitter:

Eerst mevrouw Podt. Mevrouw Maatoug zie ik ook bezorgd kijken.

Mevrouw Podt (D66):

Het is mooi dat het daar gaat landen. Dan ga ik het daar terugzien. Tegelijk wil ik de Minister dan wel vragen om haar collega daar dan ook echt de aandacht op te laten vestigen, want dit is een probleem dat al heel lang bestaat. UAF heeft zich er ook altijd heel erg voor ingezet dat gemeenten dit anders gaan doen, maar zij kunnen dat niet alleen. Ik hoop dus dat u dat ook mee wilt geven aan uw collega.

Minister Van Gennip:

Jazeker. Dat zal ik zeker doen, ook in die afstemming tussen inburgering en participatie.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug, ik verwachtte het al.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ja, ik was goed aan het luisteren. Ik ben een beetje in de war. Ik probeer ook vooruit te kijken, in de zin van: wanneer krijgen we welke brief en wanneer doen we welke discussie? Ik heb natuurlijk ook geïnteresseerd geluisterd naar het voorstel van de collega van de VVD, maar zoals ik het begrijp heeft het voorstel alles te maken met de infrastructuur die we op de arbeidsmarkt hebben, ook van de Participatiewet. De toezegging is «ik kom met een aparte brief voor dit voorstel, dat eigenlijk past in het wettelijke kader van alles wat we al zouden moeten doen». Ik merk dat ik nu eigenlijk niet snap waarom we daar een aparte brief over krijgen, los van de verantwoordelijke bewindspersoon, die gaat over de Participatiewet. Want dat is toch precies wat we daar doen? Of misschien versta ik het dan verkeerd?

Minister Van Gennip:

Nu ben ik even in verwarring over welke brief mevrouw Maatoug denkt dat we ... Ja, er komt een brief over statushouders en werk. Die had ik al een keer toegezegd. Die komt begin 2023. Daar neem ik de eerste stappen in mee van het uitzoeken van de vraag van de heer Aartsen, maar daar heb ik iets meer tijd voor nodig, dus daarna komt er een follow-up. Ik moet even kijken hoever we tegen die tijd zijn. Dat is één.

Twee. Ik heb gezegd dat ik in aanloop naar de Voorjaarsnota voor zover ik nu weet twee vragen meeneem die mensen graag beantwoord willen hebben voor de Voorjaarsnota. Het derde is dat er op 14 december een discussie is met collega Schouten over de Participatiewet.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Onderdeel van die discussie zijn de basisbanen, het aanbod dat heel veel gemeentes nu al doen in de Participatiewet. We zijn aan het kijken of je daar andere dingen naast kunt doen. Dat is onderdeel van de discussie over de Participatiewet. Dat lijkt heel erg precies hetzelfde als waar collega Aartsen net mee komt. Ik vind het een beetje verwarrend, want als ik hier een vraag stel over de Participatiewet, dan is het: dat hoort ergens anders. Dan wil ik het meenemen in discussies die gaan over dingen binnen het institutionele kader van de wetgeving. Ik snap niet zo goed hoe het zit met die brief. Die brief mag later komen, maar die is dan toch ook onderdeel van de debatten die we hebben met Minister Schouten?

Minister Van Gennip:

Ik denk dat er sowieso heel veel dingen aan elkaar raken. Zoals ik de heer Aartsen begreep, zei hij eigenlijk: op het moment dat je huisvesting krijgt in een gemeente, doe er dan gelijk een startbaan bij. Ik heb gezegd dat ik wil gaan uitzoeken of dat mogelijk is. Dat is natuurlijk een specifieke casus voor statushouders. Die krijgen dat huis en kunnen dan gelijk via een startbaan of een basisbaan – geef het een naam – aan het werk, zodat ze makkelijker integreren, makkelijker de taal leren.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dit is precies het punt dat ik bedoel met de infrastructuur. Als jij nu bijvoorbeeld door de WW heen bent en je schrijft je in bij de gemeente voor de bijstand, zeggen we ook: we willen zo goed mogelijk een passend aanbod doen. Dan zeggen we: ik heb hier een baan voor u, want we komen om in de banen. Mijn punt is dat dat niet een los vraagstuk is, los van de Participatiewetpopulatie. Dat heeft daar alles mee te maken. Nu lijkt het alsof de Minister dit stukje losknipt, terwijl ik denk – dat is het hele betoog net van de RMT's en de Participatiewet – dat we allemaal bij elkaar zitten op één plek. Mijn vraag is dan of het niet logisch is dat in ieder geval deze twee Ministers dat samen doen in één brief. Want anders gaan we weer op losse plekken verschillende dingen bespreken die eigenlijk precies hetzelfde zouden moeten zijn.

Minister Van Gennip:

Ik stel voor dat we even zelf beslissen binnen het kabinet wie welke brief stuurt. Ja, het klopt dat die verschillende instrumenten voor heel veel groepen spelen. Ja, we moeten kijken of de instrumenten die we binnen de Participatiewet hebben voldoende zijn, maar – dan kom ik even terug bij mijn eerdere antwoord – we zien nu in de praktijk dat het voor statushouders – daar gaat de discussie nu over – niet voldoende is, dat dat wat wij nu doen niet effectief genoeg is. Statushouders zijn wat mij betreft een aparte groep, want die komen in Nederland, spreken de taal nog niet en hebben nog geen huis om in te wonen. Terwijl alle andere mensen die in de bijstand komen als het goed is Nederlands spreken en ergens wonen en dan van de WW in de bijstand komen. Dit zijn mensen die van buiten Nederland komen, ergens gaan wonen en dan aan de slag moeten. Daar wil ik extra gas op gaan geven en ik denk dat we daar allemaal bij gebaat zijn.

Even kijken wat we nog overhebben. Niet meer zo veel, volgens mij. Ben ik bereid om een asielstop in te voeren? Nee, maar daar had u al een antwoord op van mijn collega's. Ik denk dat ik door alle vragen heen ben, voorzitter.

De voorzitter:

Aangezien ik geen weerstand proef bij de Kamerleden, denk ik dat het zover is. Dan stel ik voor dat we overgaan naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Aangezien het een wetgevingsoverleg betreft, is er een mogelijkheid om moties in te dienen. Ik geef als eerste het woord aan de heer De Graaf van de fractie van de PVV.

De heer De Graaf (PVV):

Hoeveel tijd heb ik nog, voorzitter?

De voorzitter:

Hoeveel tijd hebt u nodig, meneer De Graaf?

De heer De Graaf (PVV):

Ik kan langer spreken dan Fidel Castro als u wilt, en dat kan ik ook uit het hoofd, maar dat hoeft niet.

De voorzitter:

U heeft officieel nog zo'n negen minuten.

De heer De Graaf (PVV):

O, dat is wel erg veel.

De voorzitter:

Maar u weet dat u die niet vol hoeft te praten.

De heer De Graaf (PVV):

Nee, dat zal ik zeker niet doen, voorzitter.

Laat ik beginnen met wat ik allemaal gehoord heb vanavond. Laat ik beginnen bij de startbanen. Startbanen liggen op Schiphol, Zestienhoven en dat soort plekken. Dat zijn startbanen. Als we startbanen moeten gaan regelen voor alle mensen van buiten Nederland in Nederland, kun je beter tijdens een VN-top tegen alle landen van de wereld zeggen: joh, wij veroveren jullie vanaf nu, dan heet heel de wereld Nederland en hoeft niemand meer op reis. Dan is ook alles geregeld. Is dat misschien een leuk idee voor de Minister? Dus laten we de startbanen lekker op de luchthaven laten liggen, dan hoeven we het er hier niet meer over te hebben.

Want wat er gebeurt – dat heb ik in de hele discussie, in het hele debat tussen de regels door wel gehoord en ook in de regels zelf – is dat we het niveau moeten verlagen, verlagen, verlagen, verlagen, verlagen. Dan heet het een duurzame baan en vervolgens kunnen ze zich niet aan die duurzame baan houden, omdat ze het niet aankunnen. Wat zijn we dan in hemelsnaam met z'n allen aan het doen, terwijl we aan de andere kant de visserij, de tuinderij en de boerensector aan het slopen zijn? Dat zijn duurzame banen. Dát zijn duurzame banen. Nee, Nederland maken we kapot. We halen iedereen binnen en dan moeten we startbanen hebben met een laag niveau. Wat laten we die mensen doen? Kantklossen? Punniken? Wat gaan we ze leren? Het slaat echt helemaal nergens op, wat ik hier vanavond heb gehoord.

Daarnaast moet dan de integratie van twee kanten komen. Daarom pleit ik altijd voor assimilatie. Diversiteit schijnt voor samenhang te zorgen. Die zijn het tegenovergestelde van elkaar, dus kunnen nooit in één zin samen zijn. Dan heeft de Minister gezegd: breng gezellig een pakketje met leuke dingen naar de nieuwe buren als welkom. Hoe kun je van Nederlanders verwachten, die je zelf acht tot achttien jaar op een wachtlijst voor een sociale huurwoning laat staan, dat ze aan ongetwijfeld lieve mensen van buiten Nederland ... Daar zeg ik helemaal niets over.

Er wordt nu om gelachen, maar het is je eigen spiegel waar je nu in kijkt, je eigen obsessie.

De voorzitter:

Meneer De Graaf, u hoeft niet te reageren op opmerkingen buiten de microfoon.

De heer De Graaf (PVV):

Ja, ik ga door. Hoe kun je van Nederlanders verwachten, die zo lang op een wachtlijst staan, die met twee banen in één gezin niet rond kunnen komen vanwege de energiekosten, dat ze gezellig van het geld dat ze niet hebben een welkomstpakketje naar mensen uit Somalië, Syrië of waar vandaan dan ook gaan brengen? De Minister zit mij heel vragend aan te kijken, alsof ik iets raars zeg. Nee, de Minister zei daarnet iets raars. Alsof zij de dirigent is van het koortje uit Apeldoorn dat stond te zingen: jij bent welkom in mijn land. Het staat nog op YouTube. Kijk er eens naar. Het is potsierlijk en zielig voor de kinderen die meedoen in het filmpje.

We maken ons hier zorgen om de hele wereld, behalve om mensen en voor mensen in Nederland die hier al een tijdje wonen en die geen luis meer hebben om dood te krabben, die voor Sinterklaas afhankelijk zijn van cadeautje dat ze krijgen van een radiostation als Den Haag FM, waar nota bene de Ministers en Kamerleden die zelf de ellende hebben veroorzaakt cadeautjes gaan offreren. Hoe cynisch wil je het hebben?

Feiten benoemen ligt hier trouwens ook nog erg gevoelig. Dat mag ook niet. We hebben het over gelijkwaardige kansen voor statushouders gehad vanavond. Waar zijn de gelijkwaardige kansen voor mensen die hier al 500 jaar wonen? Ik weet niet waar ik moet beginnen. Doelgroepenbeleid is er ook nog geweest. Het lijkt wel alsof hier in deze commissie een blender in de hersenpan van de Nederlandse maatschappij wordt gezet. Echt waar, totale koekwouzerij wat ik heb meegemaakt. Ik houd me netjes in. Ik zeg nette dingen.

Ik sluit af, want ik heb nog een tweede termijn tijdens het SZW-debat plenair. Daar mag ik ook gewoon nog even meedoen, want dat regelen we natuurlijk in de partij zelf. Dit kabinet is een immigratiemotor en daarmee, zoals ik betoogd heb, ook een antisemitismemotor. Het is een discriminatiemotor en een sloopkabinet. Ik kom daar volgende week op terug.

Dank u wel.

De voorzitter:

Wilt u uw bijdrage doen of een vraag stellen, meneer Aartsen? U wil een vraag stellen.

De heer Aartsen (VVD):

We hebben nu echt al ik weet niet hoe lang naar een hoop gereutel geluisterd vanuit de PVV. Ik weet niet of ik het in een vraag moet gieten, maar volgens mij moeten we nog steeds concluderen dat er nog steeds nul komma nul oplossingen van de zijde van de PVV komen. Het is prachtig hoor, dat u hier een verhaaltje staat te houden en dat we af en toe flink grinniken. Maar ik zou bijna willen zeggen: boek alsjeblieft een zaaltje ergens in een theater en verkoop kaartjes. Dan kunnen mensen lekker gaan kijken. Dan kunnen we hier gewoon deze zaal, dit commissiezaaltje, deze maandagavond gewoon gebruiken om daadwerkelijk oplossingen voor problemen in Nederland te gaan vinden.

De heer De Graaf (PVV):

Dit is nou het daadwerkelijke cabaret waar ik het net over had. We hebben naar een cabaretvoorstelling zitten kijken en inderdaad, naar meneer Aartsen met zijn volgevreten liberale praatjes. Want dat is het. Het is bitterballengewauwel. Het is bierpompgeouwehoer. Het is vreselijk, als je dit Nederlanders aan wilt doen, met dit kabinet, dit sloopkabinet. Ik geef niet een kwalificatie aan de persoon, maar aan hetgeen er gezegd is. En dat hele gedoe met «o, ik voel me zo beledigd» moet ook maar eens stoppen, want anders kun je niks meer tegen elkaar zeggen in Nederland. Dan had ik hier beledigd moeten zijn over hetgeen de heer Aartsen over mij gezegd had. Nee, ik heb een dikke huid. Maar dit land, de leiding van dit land – laat ik het zo zeggen – is totaal de weg kwijt en dat de heer Aartsen dit ook nog weet te produceren aan taal, dat is het daadwerkelijke cabaret. Over de noden van de gewone Nederlanders heen walsen met een tank en een stoomwals tegelijk en dan dit eruit zien te krijgen? Ga je schamen!

De voorzitter:

Zullen we het hierbij houden, meneer Aartsen? U stelt de vraag en wie kaatst ... Misschien is het verstandig als u overgaat naar uw eigen bijdrage in tweede termijn.

De heer Aartsen (VVD):

Ja, voorzitter. Maar iedereen moest hier wel zijn benen omhoog doen, zodat het niveau van de heer De Graaf voorbij kon komen, zullen we maar even zeggen. Want heel veel was het niet.

De voorzitter:

Begint u aan uw tweede termijn.

De heer Aartsen (VVD):

Zullen we dat gaan doen? Dat lijkt me voor iedereen beter.

Voorzitter. Ik dank de Minister voor haar antwoorden op de punten waarover we vragen hebben gesteld. Ik ben blij om te horen hoe er met het taalniveau wordt omgegaan, want dat was een terechte zorg. Het is voor ons een belangrijke stap. Het is zowel een praktisch als een principieel punt. Ik ben blij om te horen dat de gemeentes daar ook zo mee omgaan. Ik ben ook blij dat de Minister daar vinger aan de pols houdt met monitoring. Dat zou namelijk een zorg voor ons zijn, hoe je daar in de toekomst mee omgaat.

We zien de verzamelbrief ten aanzien van de punten tegemoet. Datzelfde geldt voor het nieuwe offensief voor het aan het werk helpen van statushouders en de motivatie van de Minister daarbij.

Ik heb zelf een tweetal moties. Ik begreep van de voorzitter dat het verstandig zou zijn om mijn punt nog in te brengen in een motie, hoewel ik al heel blij was met de beweging die de Minister maakte. Ik kreeg toch het advies om het in een motie te doen, gezien het aantal toezeggingen. Dus dan ga ik dat doen. Ik zeg er wel bij dat ik haar nog even ga opschonen, want er zitten, als we het toch over het taalniveau hebben, een aantal taaldingen in die niet helemaal honderd procent lopen.

Mevrouw Podt (D66):

Ik ben heel even benieuwd – ik wil u niet on the spot zetten, voorzitter – waar dit advies vandaan komt. Ik heb ook heel veel toezeggingen gekregen. Die heb ik gewoon aangenomen voor de toezeggingen die het zijn. Het lijkt mij verstandig om het daarbij te houden, want anders zitten we weer eindeloos bij elkaar handjes op te steken terwijl dat niet echt nodig is.

De voorzitter:

Ja, dat klopt. Het klopt inderdaad wat de heer Aartsen daar heeft gezegd. We hebben de toezegging niet zo nauwkeurig kunnen noteren, dus mijn advies is geweest: dien een motie in. Als de toezegging er is, kan de heer Aartsen altijd nog besluiten om de motie in te trekken. Zo heb ik het voorgesteld.

Minister Van Gennip:

Ik wil daar graag iets op zeggen. Wij hebben juist een instructie gekregen. Daar waar er toezeggingen zijn of staand beleid is, dient u geen motie in als Kamer en als er toch een motie wordt ingediend op een toezegging, ontraden wij die desnoods om te zorgen dat moties echt ergens over gaan. Ik heb volgens mij het plan, het offensief van de heer Aartsen – ik wil het ook best het Aartsen-offensief noemen – met beide armen omarmd.

De voorzitter:

Dat klopt helemaal, maar – ik herhaal het nog een keer – wij hebben die niet exact kunnen noteren. Daarom mijn voorstel.

De heer Aartsen (VVD):

Dan ga ik de Minister op haar blauwe ogen vertrouwen, met het risico dat het niet gebeurt. Ik heb het vertrouwen in de Minister dat zij het in de tweede termijn dan zo gaat formuleren als toezegging dat de voorzitter het wel kan noteren.

De voorzitter:

Laten we het dan zo doen.

De heer Aartsen (VVD):

Laten we dat gewoon doen, want dat scheelt echt een motie. Dat was ook mijn ambitie namelijk.

Ik heb nog een laatste motie, over jobcoaches en de lokale banenmarkten.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Aartsen.

Zij krijgt nr. 12 (36 200 XV).

De heer Aartsen (VVD):

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Aartsen. Het woord is aan mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Goed dat we vandaag weer over dit onderwerp gesproken hebben. Ik dank de Minister ook voor de beantwoording. Er moet me toch even iets van het hart. Ik had er net een interruptiedebatje over. Ik heb volgens mij gezegd dat het een goede denkwijze was en een interessant voorstel van de collega van de VVD. Wat ik heel veel merk, is dat we omkomen in de nieuwe initiatieven. Ik merk bij mezelf dat ik denk: laten we het nou doen in dat structurele beleid, precies zoals de Minister zei. Dit zou op papier het beleid moeten zijn. Dan zou ik zeggen: laten we er met z'n allen zo veel mogelijk energie in stoppen, zodat het papier van de wetgeving de praktijk wordt in plaats van weer een extra initiatief. Want dan zitten we weer met die armpjes omhoog met onze moties. Dat is niet alleen maar richting u, hoor. Dat is een stukje reflectie. Ik denk soms: zouden we daar niet wat meer op moeten focussen?

Ik heb één motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Maatoug.

Zij krijgt nr. 13 (36 200 XV).

Dank u wel, mevrouw Maatoug. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de Minister en haar ondersteuning voor de beantwoording. Ik ben heel blij met de antwoorden over het samenspel tussen de Participatiewet en de inburgering. Ik kan me voorstellen dat het voor de mensen die zaten te kijken misschien soms niet om aan te zien was, want waar gaat het nou precies over? Ik denk aan de concrete voorbeelden. Ik noemde het studeren met behoud van uitkering. Ik denk dat dat echt een verschil gaat maken voor heel veel statushouders. Dus die update van de Participatiewet: vol verwachting klopt mijn hart.

Ik ben ook zeer blij met de toezegging over de slachtoffers van mensenhandel. Dit is een van de dingen die je hoort waarvan je denkt: dit kan niet waar zijn. Dat mensen die zich zo dapper hebben getoond op zo'n manier behandeld worden, dat kan eigenlijk niet. Ik ben dus heel blij dat de Minister daar serieus naar gaat kijken.

Zelf blijf ik heel goed kijken naar wat er is afgesproken over de bsn-toekenningen, want ik vind het echt bizar dat we in deze situatie zitten. Dat zeg ik overigens niet alleen richting deze Minister, maar ook richting de Staatssecretaris van JenV. Ik heb geen motie daarover, maar ik blijf daar goed naar kijken.

Ik heb nog wel een vraag. We hadden het heel even over de arbeidsparticipatie van Oekraïense ontheemden. Ik vroeg me iets af. Ik had recent een gesprek met de Arbeidsinspectie en die gaf eigenlijk aan dat de aantallen en vormen van uitbuiting en zo die zij tegenkomen eigenlijk de nul naderen. Dat is natuurlijk hartstikke goed nieuws. Ik vroeg me wel af hoe de Minister dan kijkt naar de mogelijkheid voor deze groep om als zzp'er te werken. Juist de gedachte aan uitbuiting was een reden om daarvan af te zien. Ik vroeg me af of ze dat misschien wil heroverwegen, want de behoefte bij deze groep om dit te gaan doen is heel erg groot.

Ten slotte heb ik dan nog één motie. Die gaat over de taallessen. Daar hadden we al wat debatjes over en we hebben daar ook een vraag over gesteld. Juist vanuit het belang van taal is het natuurlijk heel zonde dat dat niet meer structureel is.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Podt en Ceder.

Zij krijgt nr. 14 (36 200 XV).

Bent u klaar met uw bijdrage, mevrouw Podt?

Mevrouw Podt (D66):

Ja.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb één vraag die ik nog aan de Minister zou willen stellen. Ik heb in de eerste termijn gevraagd naar het feit dat onder het NTA-programma informanten naar moskeeën zijn gestuurd en dat dat ervoor heeft gezorgd dat er in de vertrouwensrelatie een hoop kapot is gemaakt. Ik wil de Minister vragen wat de voortgang op dit moment is met het daarop terugkijken en het herstellen van die vertrouwensrelatie. Zou de Minister daar wat over kunnen zeggen?

Voorzitter. Dan heb ik tot slot één motie. Deze ligt wat in het verlengde van de motie die mevrouw Podt heeft ingediend, dus laten we kijken of we later eventueel nog wat in elkaar kunnen schuiven. De motie luidt als volgt.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en Maatoug.

Zij krijgt nr. 15 (36 200 XV).

Ik zie de gelijkenis tussen deze motie en andere moties. Wellicht kan hiernaar gekeken worden, zodat er straks minder handjes omhoog moeten. Als laatste van de zijde van de Kamer geef ik het woord aan de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik had ook een motie over de #Meedoen-balies en ik sta ook onder de motie van mevrouw Podt. Ik zie misschien mogelijkheden tot een megamotie, waarin dit allemaal samenkomt. Ik laat mijn motie dan achterwege, in de hoop dat we dat dit met z'n vieren, coalitie en oppositie, gaan regelen. Dat dit van alle kanten komt, laat misschien ook de noodzaak zien om dit met elkaar te regelen.

Voorzitter. Dan heb ik nog één motie. Die heeft een koppeling met de inmiddels beruchte spreidingswet. Mocht die aangenomen worden, is het belangrijk en zaak dat de integratie daar zo snel mogelijk op aansluit. Dat is wel een uitdaging als die wet ook tot kleinschaligheid gaat leiden. Daar komt dus veel bij kijken. Het laatste dat ik zou willen is dat terwijl het asiel loopt, de integratie achterop komt te lopen. Volgens mij moet niemand dat willen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 16 (36 200 XV).

De heer Ceder (ChristenUnie):

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Er zijn vijf moties ingediend. Dat aantal wordt teruggebracht naar vier. De Minister heeft gevraagd om vijf minuutjes te schorsen. Daarna gaan we verder.

De voorzitter:

We zijn aangekomen bij de tweede termijn van de zijde van de Minister. Ik geef graag de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid het woord.

Minister Van Gennip:

Dank u wel, voorzitter. Volgens mij was het een nuttig en belangrijk debat. Want als wij het uiteindelijk voor elkaar krijgen om mensen die hier zijn en die hier mogen blijven beter een onderdeel van onze samenleving te laten zijn, hun kinderen een betere start te geven, henzelf beter aan het werk te krijgen en het taalniveau omhoog te krijgen, dan krijgen we gewoon een stabielere en stevigere samenleving. Die samenleving is ook diverser. We zijn al eeuwen een diverse samenleving. Dan bouw je met elkaar ook een samenleving die wat kan hebben en daar gaat het vandaag over. Dan is voor mij taal de ene grote poot om op te staan en werk de andere. Dat zijn dus ook de discussies, vooral over hoe je dat met elkaar kunt combineren.

Dan ga ik naar uw specifieke opmerkingen toe. Tegen de heer Aartsen: ja, dat taalniveau blijven wij samen monitoren, want dat is erg belangrijk. Het offensief statushouders en werk en de verzamelbrief met een aantal zaken die ik u vandaag heb genoemd erin, komen in het eerste kwartaal naar u toe.

De startbanen. Ja, ik ben bereid om in gesprek te gaan – ik begin even met de conclusie – met gemeentes over startbanen bij vestiging in de gemeenten en de Kamer over de uitkomst te informeren in het eerste kwartaal van 2023. Daarbij neem ik mee dat de participatie van statushouders achterblijft en dat er sectoren zitten te springen om personeel. Dat is ook de opmerking van mevrouw Podt over de tekortsectoren. Daarom zet ik erop in om de arbeidsparticipatie te verbeteren en te versnellen. Het is goed voor de statushouders zelf om aan het werk te komen en het is ook goed voor de samenleving. Wij zijn al in gesprek met werkgevers, gemeenten en andere relevante partijen over extra maatregelen. Voorbeelden van maatregelen die ik in de gesprekken betrek, zijn vroege participatie – die noemde ik net – gerichte ondersteuning, het stimuleren van meer leer-werktrajecten en samenwerking in de regio met brancheorganisaties. Gemeenten zijn uiteindelijk verantwoordelijk voor ondersteuning van statushouders en hebben daarbij veel beleidsvrijheid om maatwerk te kunnen leveren, maar ik ben, zoals ik u al zei, gaarne bereid om in gesprek te gaan met gemeenten over die startbanen bij vestiging in de gemeente, juist ook omdat de effectiviteit van het huidige beleid gewoon niet voldoende is. Dat laten de cijfers zien, zowel in aantallen statushouders aan het werk als op welk niveau, net als in of het deeltijd is en hoe lang ze in een baan zitten. De mensen zelf zijn erbij gebaat, de werkgevers zijn erbij gebaat en de samenleving is erbij gebaat. Dus het offensief-Aartsen gaat van start.

Dan had de heer Aartsen ook nog een motie over de jobcoaches. Die kunnen natuurlijk in bepaalde situaties goede mogelijkheid bieden om de arbeidsparticipatie van statushouders te verbeteren. Ook hier is het aan gemeenten om in individuele situaties te beslissen over de inzet van een jobcoach of een andere vorm van begeleiding. Uitwisseling van ervaringen neem ik mee. Dat doe ik nu al, maar dat zal ik nog meer doen. Als ik de motie zo mag lezen dat ik dat met de VNG in de bestuurlijke overleggen inzet op en spreek over de mogelijkheden van het inzetten van jobcoaches, dan is deze oordeel Kamer. Dan is zij zeker oordeel Kamer. En dan nemen we ook de lokale banenmarkten mee.

De voorzitter:

Ik zie de heer Aartsen knikken. De motie op stuk nr. 12 krijgt oordeel Kamer.

Minister Van Gennip:

Ik wil graag de moties op de stukken nrs. 13, 14 en 15 – ik zal dadelijk op de vragen ingaan – in één keer meenemen. Dat zijn allemaal moties die mij verzoeken om iets uit te werken, te onderzoeken of te verkennen. Dat doe ik natuurlijk graag, juist ook omdat zaken als #Meedoen-balies en taallessen ons allemaal aan ons hart gaan. Ik zeg u alleen wel vast: de euro's hebben we nog niet. Daar is of de begroting of de Voorjaarsnota voor. Maar verkennen, onderzoeken, in kaart brengen doe ik heel graag, zeker voor dit onderwerp. Dus als u van deze moties één motie maakt, kan ik haar ook nog oordeel Kamer geven. Het zijn nu drie moties. Ik zie mevrouw Maatoug kijken alsof de moties niet hetzelfde zijn.

De voorzitter:

Ik wil toch even een appreciatie nu. De Kamerleden hebben toegezegd dat ze een poging gaan wagen om de moties samen te laten smelten, maar u moet ze nu wel afzonderlijk appreciëren.

Minister Van Gennip:

Oké, we doen ze een voor een. De voorinburgering. Dat is de motie op stuk nr. 13 van mevrouw Maatoug. Oordeel Kamer. Ik zoek het graag uit. Ik werk graag opties uit.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 13 is oordeel Kamer.

Minister Van Gennip:

Met de opmerking erbij dat wij het geld nog niet hebben.

De motie op stuk nr. 14 gaat over taallessen voor kansrijke asielzoekers. De heer Ceder en mevrouw Podt – mevrouw Podt en de heer Ceder, in die volgorde – verzoeken om te onderzoeken hoe dit onderdeel van het programma meer structureel kan worden vormgegeven. Ook dat is oordeel Kamer. Dat onderzoek ik graag, maar ook hiervoor geldt dat de euro's er nog niet zijn.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 14 is oordeel Kamer.

Minister Van Gennip:

De motie op stuk nr. 15 van de heer Van Baarle en mevrouw Maatoug verzoekt om de mogelijkheden te verkennen om voor de #Meedoen-balies en de vervroegde taaltrajecten meerjarige financiering te realiseren en hier bij de Voorjaarsnota op terug te komen. Ook dat wil ik graag verkennen. Ook hiervoor geldt dat we het geld nog niet hebben.

Ik denk dat het verstandig is om moties waar nog geen geld voor is aan te houden tot de begroting volgende week. Dan hebben we natuurlijk een bredere afweging, maar dat is aan u uiteindelijk. Dit zijn de drie moties om te zorgen dat we die vroege inburgering en taallessen in de lucht in houden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 15 is oordeel Kamer. De indieners van de moties hebben aangegeven dat ze even bij elkaar gaan zitten om te komen tot één motie die recht doet aan de zorgen die de Minister heeft uitgesproken. Ik zie alle Kamerleden knikken. Dan kunnen we doorgaan naar de motie op stuk nr. 16.

Minister Van Gennip:

Nou, dan kijk ik eerst even of er van de indieners van de moties op de stukken nrs. 13, 14 en 15 nog vragen zijn. Ik zeg tegen mevrouw Podt: ja, de slachtoffers van mensenhandel moeten we met elkaar goed in de gaten houden. Ik houd u daarvan op de hoogte. In die verzamelbrief die ik had toegezegd voor de Voorjaarsnota, krijgt u op de verschillende vragen antwoord. Dan kom ik daar dus ook op terug. Dit ging er toch om dat ik goed uit zou zoeken of slachtoffers van mensenhandel niet zelf voor hun inburgering hoeven te betalen? Ik herhaal dat even, omdat u hem ook herhaalde. Ik heb een aantal dingen opgeschreven en die onderstreep ik dan even.

Over het burgerservicenummer ben ik het met u eens. Nu ik u in tweede termijn hoorde, dacht ik: ja, ik ga daar meer gas op zetten, ook al weet ik dat het misschien moeilijk is. We gaan het nog een keer proberen.

Dan had u een opmerking over de Arbeidsinspectie en de Oekraïners. Ja, het klopt dat er gelukkig veel minder uitbuiting wordt tegengekomen dan wij hadden gevreesd. Dat komt denk ik ook door de tewerkstellingsvergunningen, waarvan we hebben gezegd dat dat gedaan moest worden. We zijn dus aan het kijken of we op de een of andere manier van die TWV's af moeten en wat dat voor het zzp-schap betekent. Dat gaan wij de komende maand, anderhalve maand goed bekijken en dan komen we er bij uw Kamer op terug. Dat zal u dan waarschijnlijk in een van die verzamelbrieven van Staatssecretaris Van der Burg terugzien.

De heer Van Baarle vroeg hoe het staat met het overleg met de gemeenschap en het vertrouwen, naar aanleiding van de NTA-onderzoeken door gemeentes. Ja, dat heeft natuurlijk het vertrouwen van de moslimgemeenschap geschaad. Dat kan ik me heel goed voorstellen. Er zijn gewoon dingen niet goed gegaan. Die hadden anders gemoeten. Ik vind wel dat we echt met elkaar in verbinding moeten blijven om die bruggen te bouwen, om te zorgen dat we met elkaar verder kunnen. Wat we als rijksoverheid hebben gedaan, is het starten van die reflectiesessies. Daar zijn er nu acht van geweest. Eén daarvan was met moslimjongeren. Daar was ik zelf bij. Daar gaan we er nog eentje van doen. Die was overigens gepland voor ergens volgende week of de week daarna, maar volgens squeezt die weg in deze debatten. Ik heb ’m nu verzet naar de eerste week van januari, als er nog geen Kamerdebatten zijn. Dan kan die zeker in mijn agenda blijven staan. Maar het is wel heel belangrijk dat we dat doen. We hebben dat opgezet met een onafhankelijk communicatiebureau. In die acht bijeenkomsten zijn er natuurlijk best intensieve en pittige gesprekken geweest over samenwerking en wat dit nu betekent voor het vertrouwen. Het is een belangrijk onderwerp. Op het moment dat het traject is afgerond, hoort u natuurlijk wat daaruit is gekomen. Zoals ik vanavond al eerder zei, vond ik die eerste bijeenkomst waar ik bij was een intensieve bijeenkomst. Daar heb ik ook wel weer wat van geleerd. Daar is het natuurlijk ook voor bedoeld. Ik hoop dat dat andersom ook het geval was. Ik zal de volgende keer ongetwijfeld van ze horen of zij daar ook wat aan hebben overgehouden.

Ten slotte de motie van de heer Ceder op stuk nr. 16 over de spreidingswet. Ja, wij moeten er zeker voor zorgen dat de integratie en de inburgering daar goed op aansluiten. Dat is nog geen sinecure. We zijn nu aan het kijken hoe we dat gaan doen, ook omdat er een hele bulk statushouders aan komt, zoals ik al zei. We lopen al wat achter en het volume is veel groter. Het wordt dus echt wel een uitdaging, zeker voor kleinere gemeentes, maar dit is wel zoals we het in Nederland met elkaar geregeld hebben. We gaan daar ondersteuning in bieden. Daarmee krijgt uw motie oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 16 krijgt ook oordeel Kamer.

Minister Van Gennip:

Dan ben ik volgens mij door de beantwoording heen.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Ik zie dat de heer Van Baarle nog een vraag heeft.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik heb nog één vraag over de reflectiesessies die de Minister houdt. Ik vind het natuurlijk belangrijk dat de Minister zo lang neemt als nodig is om iets vruchtbaars te produceren en tot herstel van vertrouwen te komen, maar kan de Minister er een indicatie van geven wanneer er iets naar de Kamer komt? Ik denk dan aan een soort concluderend document, of lessen die getrokken worden en maatregelen die u op basis daarvan gaat nemen.

Minister Van Gennip:

De laatste reflectiesessies zijn aan het begin van Q1. Ik vermoed dus dat we u daar in de loop van Q2 over kunnen berichten. We moeten het natuurlijk wel even goed opschrijven en we moeten het ook weer afstemmen met mensen. Misschien wordt het eind Q2 en misschien begin Q2; dat weet ik niet zeker. Maar de laatste sessies zijn in Q1. Een kwartaal later hebt u dan een reflectie op de reflectiesessies.

De voorzitter:

Op het laatste moment moeten we nog even een toezegging erbij schrijven. We zijn aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Minister. Ik dank de Minister en de ondersteuning voor de antwoorden die zij hebben gegeven. We zullen zoals gebruikelijk even de administratie met elkaar doorlopen. Er zijn een aantal toezeggingen gedaan.

• – Voor de Voorjaarsnota stuurt de Minister een brief over de financiering van de inburgering van slachtoffers van mensenhandel. Dit is een toezegging in de richting van mevrouw Podt.

• – De Minister gaat uitzoeken wat de knelpunten zijn bij de begeleiding van de inburgering van gezinsmigranten ...

Minister Van Gennip:

Voorzitter, misschien hoorde ik het verkeerd, maar u had het over de financiering van de slachtoffers van mensenhandel?

De voorzitter:

Ik had het over de financiering van de inburgering van slachtoffers van mensenhandel. Zo heb ik het gezegd.

Minister Van Gennip:

Oké. Dan hoorde ik het verkeerd.

De voorzitter:

Even nog een keer, voor de zekerheid.

• – Voor de Voorjaarsnota stuurt de Minister een brief over de financiering van de inburgering van slachtoffers van mensenhandel. Dit is een toezegging in de richting van mevrouw Podt.

• – De Minister gaat uitzoeken wat de knelpunten zijn bij de begeleiding van de inburgering van gezinsmigranten, en de Kamer hierover informeren. Dit is ook een toezegging in de richting van mevrouw Podt.

Aan deze toezegging is nog geen termijn verbonden.

Minister Van Gennip:

Diezelfde verzamelbrief, om het maar even zo te noemen.

De voorzitter:

De grote verzamelbrief. Oké.

• – Voor de Voorjaarsnota stuurt de Minister een brief over het tijdig opstarten van het inburgeringstraject door gemeenten van personen die nog in het COA verblijven of in een asielzoekerscentrum verblijven. Dit was een algemene toezegging richting de hele commissie.

• – In het eerste kwartaal van 2023 stuurt de Minister een brief over statushouders en werk, waarin op een groot aantal onderwerpen zal worden ingegaan, waaronder de startbanen en, zoals hier in de Kamer liefkozend is gezegd, het offensief-Aartsen.

Dat was toezegging nummer vier. Is daar overeenstemming over? Dat is het geval, volgens mij. Meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik heb nog een punt als u klaar bent met alle toezeggingen.

De voorzitter:

Oké. Dan toezegging nummer vijf.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag over de brief. Daarin wordt ook de samenhang met structureel beleid in kaart gebracht, of niet? Had de Minister dat gezegd?

De voorzitter:

Minister, heeft u dat gezegd?

Minister Van Gennip:

Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat daar waar we instrumenten uit de Participatiewet nodig hebben, we die zeker zullen benoemen. Over een bredere samenhang met structureel beleid moet ik echt even met mijn collega overleggen. Dat zou zomaar een veel grotere toezegging kunnen zijn dan ik hier kan overzien.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik zeg ook niet: doe een ... Ik vroeg om: waar mogelijk de samenhang met de infrastructuur van de arbeidsmarkt. Dan maken we ’m even wat kleiner.

Minister Van Gennip:

Dat uiteraard. De RMT's, de VIA, de gemeentes: dat is prima.

De voorzitter:

Oké.

Minister Van Gennip:

Maar de hele P-wet en bijstandswet herzien lijkt me wat ...

De voorzitter:

Het wordt meegenomen. Laat mij even de administratie afmaken. Wanneer ik heb afgehamerd, kunnen we altijd overgaan op de koffie en andere zaken.

Dan toezegging nummer vijf.

• – Voor het commissiedebat van 14 december stuurt de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen een brief over de Participatiewet in balans, waarin op een aantal onderwerpen zal worden ingegaan, bijvoorbeeld de vraag over financieel borgen in de richting van de heer Aartsen, en samenspel inburgeringswet en Participatiewet in de richting van mevrouw Podt.

Minister Van Gennip:

Die eerste helft is een bestaande toezegging, want dat is gewoon een brief die er voor het commissiedebat moet komen. De tweede toezegging over de samenhang tussen de Participatiewet en de inburgeringswet gaat niet voor 14 december gebeuren. Daar hebben we echt meer tijd voor nodig.

De voorzitter:

Wanneer kunnen we dat tweede deel dan verwachten?

Minister Van Gennip:

Dat tweede deel lijkt mij ...

De voorzitter:

Ook voor de grote verzamelbrief?

Minister Van Gennip:

De eerste helft van 2023. Ik weet niet of we dat in de verzamelbrief opnemen, want dat wordt dan een brief van collega Schouten en mij samen.

De voorzitter:

Eind eerste kwartaal van 2023. Misschien voor de Voorjaarsnota, suggereert mevrouw Podt. Dat is inderdaad een goede.

Dan toezegging nummer zes.

• – In Q2 2023 komt de Minister met de resultaten van de reflectiesessies. Dat is een toezegging in de richting van de heer Van Baarle.

Mevrouw Maatoug, heeft u nog een vraag? Nee, nog niet? Dan hebben we hierbij alle toezeggingen gehad. Mevrouw Maatoug mist er toch nog een.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Volgens mij was er toegezegd – maar toen was ik weggelopen – dat we ook een brief krijgen over de aanbevelingen in het rapport van de Ombudsman. Dat was nog niet eerder toegezegd.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Minister.

Minister Van Gennip:

Dat is de samenhang van drie rapporten van de Ombudsman en een reflectierapport. Wij willen graag over al die rapporten samen aan u één kabinetsreactie sturen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Wanneer?

Minister Van Gennip:

Dat stond in de spreektekst. Ik dacht in Q1 2023.

De voorzitter:

De kabinetsreactie op de samenhang van drie rapporten plus het reflectierapport van de Ombudsman staat voor Q1 2023 ook genoteerd.

Dan de laatste mededeling in de richting van de Kamer. Over de ingediende moties zal niet morgen maar volgende week dinsdag worden gestemd.

Dan rest mij om de Minister en haar zichtbare en onzichtbare staf te bedanken voor alle antwoorden die zijn gegeven.

Meneer Van Baarle heeft nog een punt.

De heer Van Baarle (DENK):

In het kader van de huishoudelijke mededelingen. De motie op stuk nr. 15 kunt u intrekken, omdat we voortvarend aan de slag gaan met een gezamenlijke, maar die van mij en mevrouw Maatoug kan ingetrokken worden. Dan kunnen we dat gelijk administratief verwerken.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Van Baarle/Maatoug (36 200 XV, nr. 15) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

De motie van mevrouw Podt wordt waarschijnlijk gewijzigd en opnieuw ingediend.

Ik wil de Kamerleden uiteraard bedanken voor hun inbreng en de bodes voor de goede zorgen. Kijkers op de publieke tribune, wat fijn dat u bent gebleven tot het einde. Ook de kijkers thuis wens ik een hele fijne avond. Uiteraard ook onze stenograaf, van harte bedankt voor het vastleggen van dit bijzonder heugelijke moment.