Nr. 107 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: Burger

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. Eigenlijk moet ik zeggen «ik heropen de vergadering», want we zijn bezig met het wetgevingsoverleg over het begrotingsdeel migratie. De eerste termijn van de zijde van de Kamer heeft vorige week maandag plaatsgevonden. We gaan zo meteen luisteren naar de eerste termijn van de zijde van de Staatssecretaris. We zullen ook vanavond de tweede termijn afhandelen. Zoals we vorige week al hebben afgesproken, zou ik voor de tweede termijn spreektijden van maximaal twee minuten willen hanteren. Mevrouw Podt?

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter, dat had ik even niet geregistreerd. Ik heb vorige week braaf tijd overgehouden uit mijn termijn om nu iets langer te kunnen spreken. Van dat feit ben ik uitgegaan.

De voorzitter:

Ja, dat siert u uiteraard, maar dit is wel de conclusie die ik vorige week al heb getrokken. We kunnen daarop gaan terugkomen, maar dan ontstaat er een heel ingewikkelde situatie. Ik kijk even hoe de stemming hieromtrent is. Hoeveel tijd heeft u extra nodig?

Mevrouw Podt (D66):

Ik heb rekening gehouden met vier minuten.

De voorzitter:

Vier minuten? Dat was ik eigenlijk niet van plan. Naar aanleiding van wat ik hoor buiten de microfoon: ik wil wel ruimte geven voor interrupties bij de bijdrage van de Staatssecretaris. Ik denk dat we het zo moeten gaan doen. Bovendien, we krijgen nog een hele wetsbehandeling. Ik raad u aan «verspeel niet te veel tijd aan de wet», want dat komt nog. Dat is uiteraard goedbedoeld advies, want u gaat daar zelf over.

Oké. Als we dat zo met elkaar kunnen vaststellen, geef ik het woord aan de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dank u, voorzitter. Ik heb 23 pagina's aan speech voor mij liggen. Ik zal het u niet aandoen om die alle 23 aan u voor te lezen. Tegelijkertijd moet ik in ieder geval stilstaan bij de spreidingswet, omdat daar vorige week vragen over zijn gesteld die toen nog niet door mij beantwoord zijn. Ik dacht: het wordt een beetje raar om dingen te beantwoorden die anders kunnen zijn op het moment dat de wet er ligt. Tegelijkertijd is het ook een moment om wel heel even stil te staan bij het afgelopen jaar, want ook dat behoort bij een begrotingsbespreking.

U weet dat ik ben aangetreden op 10 januari, wetende dat er een bijzondere opdracht voor mij lag. Die opdracht viel alleen in het niet toen op 24 februari de oorlog in Oekraïne uitbrak. Ik begin toch even met de oorlog in Oekraïne. Die heeft in het debat tot nu toe nog niet heel veel plek gekregen. Ik beschouw dat voor een groot deel maar als een compliment van de Kamer, omdat we zien dat we het afgelopen jaar bijna 100.000 mensen vanuit Oekraïne hebben opgevangen. Er zijn inmiddels zo'n 10.000 mensen teruggekeerd en er zitten nog een kleine 90.000 mensen in de opvang. Het feit dat u daar niet over gesproken heeft, of althans daar heel weinig over gesproken heeft, komt onder andere doordat er het afgelopen jaar een enorme klus is geklaard. Niet alleen door de Nederlandse gemeentes die allemaal via de bijzondere wetgeving die wij via een noodwet in het leven hebben geroepen, maar ook doordat ngo's zoals het Rode Kruis, het Leger des Heils en het VluchtelingenWerk heel veel werk hebben verzet. Dat heeft ertoe geleid dat we die 100.000 mensen het afgelopen jaar op een hele goede manier hebben opgevangen.

Ik ben vanmiddag nog op werkbezoek geweest naar Maurik, waar een chaletpark uit de grond is gestampt om Oekraïners langdurig op te vangen. Net als bij reguliere asielzoekers was de eerste opvang een opvang in sporthallen, evenementenhallen en op allerlei andere plekken. Inmiddels weten we ook dondersgoed dat we meer moeten doen, omdat deze groep mensen niet alleen langer bescherming heeft gekregen vanuit de tijdelijke protectie, maar ook omdat als je langer blijft, de voorzieningen die er waren, niet meer houdbaar zijn. Niet alleen is een groot compliment op z'n plaats voor al die organisaties die daarin werk hebben verzet, maar ook voor heel veel Nederlanders die hetzelfde hebben gedaan door thuis opvang te bieden. Op het moment dat we verder zijn en we hopelijk het Oekraïneverhaal achter de rug hebben omdat er vrede is in Oekraïne en mensen voor een groot deel terugkeren, zal er een officieel moment komen waarop we gaan evalueren wat we uit deze opvang kunnen leren. Een van de dingen die wat mij betreft in ieder geval op de agenda zal staan, is de opvang bij mensen thuis. Die heeft voor heel veel Oekraïners veel betekend en is dus wellicht iets om breder naar te kijken. Die medemenselijkheid is een punt dat ik hier niet onbenoemd wil laten.

De voorzitter:

Een ogenblik. Een interruptie van de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Zou de Staatssecretaris bereid zijn om in de evaluatie mee te nemen waarom we het voor elkaar krijgen dat we in korte tijd wél 100.000 Oekraïners opvangen, maar geen Syriërs, Afghanen of onderdanen van andere landen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Er zijn een paar nuanceringen op de vraag van de heer Kuzu te maken. De eerste is dat wij dit jaar vele tienduizenden reguliere asielzoekers in Nederland opvangen. Het is dus niet zo dat we dat niet doen. We doen dat ook. En die twee tellen bij elkaar op. Dat is het eerste. Het tweede is dat er heel veel Nederlanders zijn die vinden dat je opvang in de regio moet doen. Als het om Oekraïne gaat, zijn wij de regio. Je ziet dus ook dat mensen zeggen: als ik consequent ben en vind dat het bij een bepaalde groep elders moet gebeuren, ben ik nu het elders en moet ik mijn bijdrage leveren. Het derde is dat de optelsom van de twee vraagstukken het lastig maakt.

Ik zei net dat ik vanmiddag in Maurik ben geweest om te kijken naar de opvang van Oekraïners. Maurik is, zoals u allen weet, onderdeel van de gemeente Buren. Ik ben vanmiddag ook in de kern Buren geweest, waar ook opvang was voor reguliere asielzoekers. We zien dus beide. Maar ik ben het nadrukkelijk met de heer Kuzu eens dat we van de opvang van Oekraïners moeten leren voor de andere groep.

De heer Kuzu (DENK):

De vraag was niet of de Staatssecretaris een nuancering wilde maken. Ik begrijp die overigens wel en die is in de afgelopen debatten ook besproken. We constateren dat er voor de ene groep draagvlak is en voor de andere groep niet. De Staatssecretaris heeft in zijn analyse aangegeven waar dat aan zou kunnen liggen. Ik zou hem willen vragen of hij bereid is dat draagvlakonderzoek in de evaluatie mee te nemen.

De voorzitter:

De Staatssecretaris, kort.

Staatssecretaris Van der Burg:

Als we evalueren, moeten we in de volle breedte evalueren en dan hoort draagvlak daar zeker bij. Overigens hoort daar ook de draagkracht bij: wat kunnen we als samenleving met elkaar verstouwen?

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter. Ik wilde net de overstap maken naar de reguliere asielzoekers, maar niet voordat u mij het woord ontneemt.

De voorzitter:

Ja, zo ben ik. Dat is een tweede natuur.

Mevrouw Podt (D66):

Ik dacht: ik maak even gebruik van de gelegenheid. Vorige week heb ik een aantal vragen gesteld over de verblijfsstickers. Die zijn behandeld in de beantwoording eerste termijn. Nu is het beeld dat daarin wordt geschetst wat rooskleurig, want ik krijg echt nog steeds uit het hele land allemaal mensen op de mail die zeggen dat het hen niet lukt om die verblijfssticker te krijgen. Er zijn ook een hoop mensen die nog steeds niet weten dat er op dit moment coulant wordt omgegaan met werkgevers die werknemers hebben die nog niet zo'n sticker hebben. Ik wil de Staatssecretaris vragen of hij samen met zijn collega van SZW aan de Oekraïense gemeenschap maar ook aan de werkgevers duidelijk wil maken dat dat op dit moment niet nodig is. Er worden nu mensen ontslagen en mensen zeggen hun werk op, omdat ze denken dat het niet mag.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, voorzitter, dat wil ik.

De voorzitter:

Mevrouw Podt noemde het eventjes, maar ik wil nog even melden voor de luisteraars en de mensen op de publieke tribune dat een belangrijk deel van de vragen die vorige week gesteld zijn, reeds schriftelijk is beantwoord. Daar zal dus ongetwijfeld af en toe naar worden verwezen of op teruggekomen worden. Dan weet u dat. Gaat u verder.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter. Dan de overstap naar wat ik noem reguliere asielzoekers. Daarmee sluit ik voor nu het Oekraïnegedeelte af. Bij de reguliere asielzoekers begin ik bij het internationale gedeelte. We hebben het hier steeds over maatregelen die we moeten nemen als het gaat om instroom, uitstroom en doorstroom, maar we moeten het wel in een bredere internationale context zien. Dat betekent dat wij in Europa flink aan de bak moeten. We moeten flink aan de bak, omdat we zien dat het op dit moment in heel veel Europese landen over de schoenen loopt. We hebben het daarover in deze Kamer. Gelooft u mij, als je Nederland vergelijkt met andere landen, dan zien we dat we daar het een en ander aan moeten doen. In Oostenrijk heb je het bijvoorbeeld over 4.000 mensen per week. Dan heb ik het alleen over het reguliere gedeelte. Ik laat het Oekraïnegedeelte daar even in weg. Je kunt ook kijken naar België. Daar gaat het ook niet goed. Een van de belangrijkste dingen die daar voor mij in spelen, is dat de afspraken die wij hebben gemaakt onder de naam «de Dublinafspraken» absoluut niet werken. We zien bijvoorbeeld dat Italië op dit moment gewoon schepen weigert, terwijl Italië de taak heeft... We hebben het hier veel gehad over Griekenland. Op dit moment komt de belangrijkste stroom asielzoekers die naar Europa komt echter niet meer via Griekenland, maar via Italië. Italië doet op dit moment gewoon datgeen waarvan u en ik vinden dat ze dat niet mogen doen, namelijk schepen weigeren in de havens. Hierdoor heeft Frankrijk haar verantwoordelijkheid genomen als het gaat om de Ocean Viking. We zien ook dat er de nodige stappen te zetten zijn als het gaat om het registreren en het identificeren. Dat moeten we dus op Europees niveau doen.

Voorzitter. Een aantal gelijkgestemde landen en ik komen daarover bij elkaar op – ik zeg het even uit mijn hoofd – 7 december om te spreken over hoe we ervoor kunnen zorgen dat de Dublinafspraken weer gaan werken. Dat zit ’m niet alleen in identificatie en registratie of in hetgeen we nu in Italië zien gebeuren, maar ook bijvoorbeeld in de vraag wie verantwoordelijk is voor de opvang.

Ik vind het zelf heel raar dat wij nog steeds zo veel mensen hebben die in een ander land zijn geregistreerd. Zij hebben daar dus asiel aangevraagd. Nog sterker, mensen die bijvoorbeeld uit Griekenland komen, hebben al een formele status. In Nederland hebben wij op dit moment onvoldoende opvang. Wij kunnen dan niet zeggen: er is opvang voor u. Het gekke is, als iemand in Ter Apel komt, kunnen we wel zeggen: «Er is opvang voor u. U moet nu een paar honderd kilometer reizen, want de opvang die u krijgt, krijgt u in Middelburg.» Maar we kunnen niet zeggen: «Er is opvang voor u. Die kunt u krijgen in land x of y.» Dus in zoverre werkt het één Europa nog niet helemaal soepeltjes, zal ik maar even zeggen. Vandaar dat ik vind dat daar nadrukkelijk aandacht aan moet worden besteed. U kunt zeggen dat de zuidelijke landen een onevenredig deel pakken van de mensen die naar Europa komen. Toen die afspraken echter werden gemaakt, lagen Griekenland, Italië, Frankrijk en Spanje op exact dezelfde plek als waar ze nu liggen. Toen de afspraken werden gemaakt, wisten ze waar ze lagen en waar ze mee akkoord gingen. Afspraken zijn er om je aan te houden tot het moment dat nieuwe afspraken zijn gemaakt.

We zijn bezig met het maken van nieuwe afspraken. Ik zeg daar wel bij dat ik op dit moment minder in de stand zit van het maken van nieuwe afspraken als daar niet een handhavingsvraagstuk aan is gekoppeld. Ik schiet namelijk niets op met betere Dublinafspraken, als die betere afspraken net zomin worden gehandhaafd. Als ik zeg «betere afspraken» – voorzitter, ik maak de zin even af – dan betekent dat niet dat daarin ook niet dingen kunnen gebeuren die voor Nederland misschien minder leuk zijn. Afspraken kennen plussen en minnen. Er moet in ieder geval wel een handhaafbare component in zitten.

De voorzitter:

Meneer Ceder, u hebt een vraag.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben het ermee eens dat het Dublinsysteem niet werkt. In Amsterdam heb ik een van de volgende aspecten gezien. Misschien deelt de Staatssecretaris dit ook. Er zit een prikkel in dat die na anderhalf jaar vervalt. Je kan dan alsnog een aanvraag doen in het land waar je zit. Ik weet niet of dit nu is aangescherpt, maar er zit een prikkel in om zo lang mogelijk hier of in een ander land te blijven. Ik vraag me af hoe de Staatssecretaris daarnaar kijkt. Hij heeft het over handhaven. Ik ben het ermee eens dat we afspraken moeten nakomen. Tegelijkertijd heeft hij het over: misschien moet je dat gaan tweaken, want ik geloof niet dat andere landen dat met handhaving wel gaan doen. Ik vraag me af hoe hij naar die tijdelijkheid en het aantal maanden kijkt. Wat zal volgens hem een weg voorwaarts zijn als het gaat om verbeteringen van het Dublinstelsel?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik zou het een stap voorwaarts vinden als je in een land asiel aanvraagt – dat land kan Nederland of Duitsland zijn, maar ook Frankrijk of Spanje – en dat daar de procedure dan moet worden afgehandeld; dat je niet in een ander Europees land asiel kunt aanvragen. We hebben tenslotte één Europa, dus het zou niet moeten uitmaken of je asiel aanvraagt in Italië of in Nederland, Duitsland of Spanje, tenzij er natuurlijk een specifieke situatie in dat land is. Ik kan me voorstellen dat bepaalde bevolkingsgroepen zeggen: ik ben weliswaar binnengekomen via Hongarije, maar inmiddels denk ik toch iets genuanceerder over dat land. Dat kan ik me voorstellen, maar dan hebben we het over een specifieke situatie. Maar in beginsel doe je je aanvraag in één land en kun je dat dus niet meer in een ander land doen. Dat is één.

Twee. Ik vind het voor de hand liggen, dat iemand die in een land status heeft gekregen, in een ander land geen asiel meer kan aanvragen. Dat vind ik een bijzondere situatie. Immers, als Grieken – ik bedoel mensen met de Griekse nationaliteit – of Fransen met de Franse nationaliteit in Nederland asiel aanvragen, zijn we ook vrij snel klaar en zeggen we: vrienden, dat gaat niet gebeuren. Uiteraard vind ik wel dat iemand die een status heeft gekregen in welk land dan ook, zeg even Griekenland of Italië, net als andere burgers binnen Europa vrij moet kunnen reizen. Dat geldt namelijk voor iedereen. Mijn betoog richting u is ook dat iemand, op het moment dat hij in Nederland status heeft gekregen, dezelfde rechten heeft als u en ik voor verblijf in Nederland of ergens anders.

De voorzitter:

Er is een interruptie op dit punt van de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Volgens mij hoorde ik de Staatssecretaris net zeggen dat hij zijn best gaat doen met de Dublinakkoorden. Hij wil die gaan handhaven, zei hij, maar we moeten niet denken dat dit alleen maar tot positieve resultaten zal leiden voor Nederland. Ik citeer hem even vrij. Betekent dit dat de Staatssecretaris voorziet dat betere afspraken in het Dublinakkoord niet per se zullen leiden tot een lagere instroom, terwijl premier Rutte tegen de VVD-fractie en in de media zegt dat hij voor minder instroom gaat zorgen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik zeg dat er een plus en een min aan zit als je afspraken maakt. Als u een auto koopt, dan krijgt u een hele mooie auto. Sorry, ik moet via de voorzitter spreken. Als de voorzitter een hele mooie auto koopt, dan krijgt hij een hele mooie auto, maar wordt hij wel geacht een bepaald bedrag ervoor te betalen. Op het moment dat de voorzitter of de heer Markuszower op vakantie gaat, krijgt hij een heel mooie herinnering, maar betaalt hij er wel bepaalde zaken voor. Sterker, zelfs een relatie levert je fantastisch veel op, maar ook relaties kosten iets. Concreet in dit voorbeeld zie je dat we bijvoorbeeld kunnen afspreken dat wij extra Frontex-medewerkers leveren op het moment dat er beter gehandhaafd wordt aan de grenzen. Dat is nodig om die handhaving te realiseren. Op het moment er beter geïdentificeerd en geregistreerd moet worden, kunnen we afspreken dat wij daar een financiële bijdrage aan leveren. Op het moment dat wij zeggen dat er humanitaire veranderingen moeten plaatsvinden in een bepaald land, kan het zijn dat wij daar een bijdrage aan leveren, zoals we dat in Griekenland hebben gedaan. Daarbij hebben wij de financiering van een aantal shelters voor onze rekening genomen. Dat zijn dingen die ons iets kosten, maar waar we iets anders voor terugkrijgen.

De heer Markuszower (PVV):

Dat zijn allemaal heel geweldige voorbeelden, maar laten we het even hebben over de asielinstroombeperkingen. De heer Rutte heeft als partijleider of als voorman, aan de VVD-fractie beloofd dat hij zich gaat inspannen voor minder instroom. De Staatssecretaris, toevallig van dezelfde partij afkomstig, zit hier vandaag. De huidige voorspellingen zijn dat er volgend jaar rond de 50.000 asielverzoeken komen, maar het kan ook naar de 60.000 klimmen. Hoeveel instroombeperking verwacht de Staatssecretaris na alle inspanningen van de heer Rutte en de Staatssecretaris zelf, namens het kabinet? Hoeveel minder dan die 60.000 of 50.000 gaat het volgend jaar worden?

Staatssecretaris Van der Burg:

Op het moment dat wij de Dublinafspraken beter handhaven in de zin van identificatie en registratie, komen er minder mensen naar Nederland. Omdat u en ik het erover eens zijn ... dit bent u nog met mij eens, voorzitter, maar verder zal ik het steeds over de heer Markuszower hebben. In ieder geval zijn we het er in deze Kamer met elkaar over eens dat wij nu zien dat er 10% Dublinners in Nederland zijn, terwijl we allemaal heel erg weten dat die andere 90% niet op Schiphol of in de haven van Delfzijl is binnengekomen, zodat er heel veel mensen tussen zitten die onterecht niet als Dublinner gelden. Op het moment dat de Dublinregels beter worden gehandhaafd in de zin van identificatie en registratie, stijgt het aantal mensen dat in de rest van Europa wordt geregistreerd, blijven die mensen daar ook en daalt het aantal mensen dat naar Nederland komt. Dat past dus uitstekend binnen de uitspraak die de afgelopen week is gedaan door een vrij belangrijk VVD-lid. Dat is een.

Twee. Op het moment dat wij met Europa afspraken gaan maken met landen van herkomst of landen van doorreis – denk even aan de Turkijedeal die is gesloten – dan leidt dat ertoe dat er minder mensen naar Europa komen. En als er minder mensen naar Europa komen, leidt dat tot minder mensen die naar Nederland komen. Dus het gevolg van hetgeen ik nu heb gezegd, is dat daarmee automatisch minder mensen naar Nederland zullen komen. Dat zal de PVV toch vanuit haar positie toejuichen.

De voorzitter:

De heer Markuszower, afrondend.

De heer Markuszower (PVV):

Eerst zien, dan geloven. Maar dit gaat om de begroting. Op basis van een aantal cijfers hebben wij hier een begroting vast te stellen. De instroomcijfers voor volgend jaar zijn berekend door het Ministerie van de Staatssecretaris. Het gaat om tussen 50.000 en 60.000, give or take, asielzoekers. Moet de Staatssecretaris nu, met dit verhaal, dan niet een nieuwe becijfering aan de Kamer geven? Is er niet een nieuwe voorspelling te geven? Of, laten we eerlijk zijn met elkaar, blijft de verwachte instroom tussen 50.000 en 60.000?

Staatssecretaris Van der Burg:

Volgens mij staat in de begroting niet dat er 50.000 tot 60.000 mensen instromen. Volgens mij staat het ook niet op die manier in de MPP, waarnaar de PVV verwijst. Dus ik ben het niet eens met de stelling die hier wordt geponeerd. Los daarvan is het ook niet zo dat ik nu een begrotingswijziging aan u voorleg. Los daarvan werkt het ook niet zo. Het werkt zo niet in de manier waarop wij binnen het asiel werken. Dan komen wij gewoon met de MPP, de Meerjaren Productie Prognose. Die corrigeren wij twee keer per jaar. Dat is een.

Twee. Het feit dat wij iets aan u voorleggen, is altijd gebaseerd op staand beleid. Het beleid is in de afgelopen week niet veranderd. U hoort mij nu wel zeggen wat mijn streven is. Maar in het kader van goed begroten kun je beter gewoon nu aangeven wat je denkt dat er gaat gebeuren, en vervolgens werken aan andere getallen, dan dat je alvast de verwachte toekomst op die manier in de begroting opneemt.

Voorzitter. Ik wil doorgaan.

De voorzitter:

Gaat u verder. O, er is nog een vraag van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Nog even los van de vraag of het gewenst zou zijn wat de Staatssecretaris allemaal zegt, denk ik dat we de facto, als we kijken sinds 2015 en 2016, moeten constateren dat Dublin gewoon dood is. Dat kunnen we leuk vinden of dat kunnen we niet leuk vinden, maar die Dublinafspraken zijn sindsdien eigenlijk niet meer functioneel. Twee jaar geleden kwam de Europese Commissie met nieuwe voorstellen. Daar is nog steeds onenigheid over. Als Dublin zou gelden, dan had dat betekent dat Griekenland in 2016 2 miljoen mensen had moeten opvangen in zijn uppie. Dat lijkt mij niet heel realistisch. Dus ik snap wel dat de Staatssecretaris graag naar Athene en Rome afreist om daar te wijzen op de oorspronkelijke afspraken in het Dublinakkoord, maar hoe realistisch vindt de Staatssecretaris het dan dat daar nu opeens verandering in gaat komen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik ben om te beginnen wat verrast door de openingswoorden van mevrouw Piri. Zij zegt: los van de vraag of je het eens bent met datgene wat de Staatssecretaris heeft gezegd. Maar volgens mij heb ik alleen maar dingen gezegd waar de Partij van de Arbeid het mee eens zou moeten zijn. Ik heb namelijk gezegd dat als je afspraken maakt in Europa, je je aan die afspraken moet houden. Ik neem daarmee geen partijpolitiek standpunt in. Ik neem aan dat ook de PvdA vindt dat als je afspraken maakt, je je aan die afspraken moet houden. Ik heb gezegd dat als wij afspraken maken rondom Dublin, dat ook bepaalde gevolgen heeft op het moment dat die gaan zoals ze gaan. Volgens mij heb ik geen dingen gezegd waarmee ik daar afstand van neem, laat staan dat ik op de tenen trapte van mevrouw Piri. Ik heb hier beschreven dat ik vind dat als Nederland afspraken maakt met andere landen, de andere landen die ook moeten nakomen.

Dat gezegd hebbende, weet ik dat een vrij belangrijke politicus drie jaar geleden zei dat de NAVO dood was. Drie jaar later verandert de wereld en blijkt de NAVO springlevend. Ik geloof dus ook niet dat Dublin dood is. Ik zie wel dat Dublin uitermate slecht functioneert en dat we er echt alles aan moeten doen om Dublin weer te laten herleven. Zo niet, dan moeten we Dublin transformeren naar puntjepuntjepuntje, afhankelijk van in welke stad we dan die afspraken maken. Maar we hebben afspraken nodig op het gebied van asiel in Europa. Asielbeleid kun je deels maken op nationaal niveau, maar grotendeels moet je die maken op internationaal niveau. Daar zitten dan elementen in als grensbewaking, als identificatie en registratie en als: hoe doen we dat gezamenlijk? Want anders zou een land als Luxemburg, om maar even een voorbeeld van een land zonder buitengrenzen te noemen, of een land als Nederland, met in de praktijk weinig buitengrenzen, niet bijdragen aan datgene wat er in heel Europa gebeurt.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik zal niet helemaal teruggaan naar hoe het Dublinverdrag ooit gemaakt is; dat zullen de collega's ook niet op prijs stellen. Maar dat verdrag is natuurlijk gemaakt in de tijd dat de meeste asielzoekers hiernaartoe kwamen met het vliegtuig. Ze hadden gewoon een visum en vroegen vervolgens asiel aan. Dat systeem is de afgelopen vijftien jaar totaal veranderd. Verreweg de meeste asielzoekers komen binnen aan de randen van Europa. Het is dus ook niet meer dan logisch dat de landen die daar liggen, zeggen dat het op deze manier voor hen een onhoudbaar systeem is.

Dan mijn vervolgvraag. Als je nieuwe afspraken wilt maken, moet je als Nederland ook bereid zijn om iets te doen. Toen Griekenland een groot probleem had met alleenstaande minderjarige asielzoekers en ook bij Nederland aanklopte om alsjeblieft de kinderen van die eilanden over te nemen, heeft Rutte III er vijf overgenomen. Als u dan naar Rome en Athene afreist, wat is dan uw antwoord op de vraag: wat biedt Nederland nu anders aan, waardoor die landen geneigd zijn om te komen tot nieuwe afspraken?

De voorzitter:

Wat biedt de Staatssecretaris aan?

Staatssecretaris Van der Burg:

Mevrouw Piri moet wel consequent zijn in haar redenering. Dat geldt overigens voor iedereen, ook voor mij. Zij zegt: die afspraken rondom Dublin zijn gemaakt in een andere tijd, namelijk in een tijd dat asielzoekers met vliegtuigen hiernaartoe kwamen. Daarom kun je niet meer op dezelfde manier naar die situatie kijken als toen. Maar dan moet mevrouw Piri vervolgens niet boos worden op de heer Brekelmans – om maar een willekeurig iemand te noemen – op het moment dat hij het Vluchtelingenverdrag ter discussie stelt. Want het Vluchtelingenverdrag werd gesloten in een andere tijd, waarin er ook geen sprake was van collectief beleid aangaande bepaalde landen en waarin het ook ging om het individu dat hiernaartoe kwam. Mevrouw Piri verdedigt het verdrag rondom vluchtelingen richting iemand als de heer Brekelmans – maar ik had ook een van de andere mensen van de rechtervleugel kunnen nemen – steeds met het argument: luister, dit zijn zaken die staan en daar moet je je aan houden. Als mevrouw Piri dat zegt tegen de rechtervleugel van de Kamer, dan mag de rechtervleugel van de Kamer, maar ook deze Staatssecretaris, wel zeggen: als afspraken staan, staan ze in het ene verdrag en in het andere verdrag, dus ook als het gaat om Dublin. Wat mij betreft mag je alles ter discussie stellen, dus ook de afspraken rondom Dublin, maar afspraken staan tot er nieuwe afspraken zijn gemaakt. Dat is mijn betoog.

De voorzitter:

Even voor de goede orde. De Kamer mag natuurlijk alles. Dat is niet afhankelijk van wat de Staatssecretaris vindt dat er gevonden mag worden.

Staatssecretaris Van der Burg:

Uiteraard mag de Kamer alles, voorzitter.

De voorzitter:

Dat wil ik toch even accentueren.

Daarnaast zou ik willen vragen of zowel de vragen als de antwoorden iets beknopter kunnen. Dat geldt voor u allen, maar nu in het bijzonder voor mevrouw Piri en de Staatssecretaris. Dit zijn namelijk halve betogen waarbij we van het een naar het ander gaan, terwijl de vraag op zich vrij beknopt was. Alleen de inleiding was lang. Dus graag korter en beknopter.

Mevrouw Piri (PvdA):

Mijn conclusie uit de beantwoording is uiteindelijk dat we niks te bieden hebben waardoor het waarschijnlijk is dat die landen zich nu wel gaan houden aan het Dublinverdrag en dat er op korte termijn ook geen uitzicht is op een nieuw akkoord. Dan kan de Staatssecretaris het wel verkopen met «wij gaan nu echt iets anders doen», maar uiteindelijk hoor ik niet wat dat dan is.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter, ik snap dat u zegt: beantwoord alleen de vraag, Staatssecretaris. Maar net zo goed als in een motie overwegingen er blijkbaar toe doen – anders nam je ze niet op – doen ook inleidingen ertoe.

De voorzitter:

Nee, dat zeg ik ook niet.

Staatssecretaris Van der Burg:

Anders waren die woorden niet uitgesproken. Daarom reageer ik daarop.

En nee, ik heb wel degelijk wat te bieden. Het is alleen wel gelijk oversteken. Het ingewikkelde is dat we ook moeten zien dat landen het doen als noordelijke landen zeggen: er valt over van alles en nog wat praten op het moment dat u uw I&R-beleid, oftewel uw identificatie- en registratiebeleid, op orde heeft en ook effectief doorvoert. Stel dat een aantal noordelijke landen bijvoorbeeld zeggen: wij zijn bereid mensen over te nemen vanuit het zuiden naar het noorden als jullie je I&R-systeem beter op orde hebben. Nederland heeft dat tot nu toe niet gezegd, gezien onze eigen opvangproblematiek. Als die landen vervolgens hun identificatie- en registratiesysteem niet aanpassen of de afspraken niet nakomen, dan heeft het noorden wel geleverd en het zuiden niet. Daarom is de handhaving dus uitermate belangrijk. We kunnen van alles en nog wat afspreken, maar ik zal dus met name zitten op de handhavingscomponent. Even voor de helderheid: dat betreft handhaving zowel naar het noorden als naar het zuiden. Ook dat is natuurlijk tweerichtingsverkeer.

De voorzitter:

Meneer Ceder, u bent al geweest op het punt van Dublin. Elk antwoord roept ongetwijfeld weer de behoefte op om daarover iets zeggen. Ik geef u dus één keer de kans, maar u moet het eigenlijk in één keer doen. Ik ga straks de Staatssecretaris weer voor een tijdje het woord geven. Dan mag u bedenken welke vragen u aan hem gaat stellen. Maar we gaan hier geen eindeloos debat voeren. Gaat uw gang.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Nee voorzitter, dat was ook niet de bedoeling. De Staatssecretaris heeft eerder gereflecteerd op het op- en afschaalbeleid van de afgelopen jaren en op het punt dat dat anders had gemoeten. Ik ben benieuw of de Staatssecretaris ook wil reflecteren op het gegeven dat we hier heel veel ongeregistreerde mensen hebben die hier wel degelijk asiel aanvragen en dus kennelijk voorbij de grenzen van Italië en Griekenland zijn gekomen. Ik heb tijdens mijn bezoek aan Griekenland te horen gekregen dat mensen ook kijken naar het noorden. Zij hadden de afgelopen jaren meer verwacht. Misschien is dat ook de reden waarom de registratie wat minder op orde is. Ik vraag me af of de Staatssecretaris daar ook op kan reflecteren, omdat dat natuurlijk belangrijk is voor de vraag of het nu wel beter gaat.

De voorzitter:

Als voorzitter heb ik een ontzettende hekel aan het woord «reflecteren», omdat dat bijna impliceert dat we een enorme verhandeling gaan krijgen en dat wil ik niet. Ik wil eigenlijk gewoon dat u...

De heer Ceder (ChristenUnie):

Het mag kort.

De voorzitter:

Het mag kort. Een korte reflectie, nou.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nu slaan bij mij toch even alle stoppen op tilt, voorzitter. Ik weet toevallig dat deze voorzitter lijsttrekker is voor de Kamer van reflectie. Hij heeft ook een hekel aan reflecteren. Dat vind ik een ingewikkelde combinatie.

De voorzitter:

Ik probeer die rollen helemaal te scheiden. Vooruit, deze is aan u, als het maar een korte reflectie is.

Staatssecretaris Van der Burg:

In 2015 hadden wij een hele hoge instroom. In 2015 heeft de toenmalige Staatssecretaris een beetje gedaan wat ik de afgelopen weken heb gedaan. Hij ging het hele land in om te kijken of hij voldoende plekken kon regelen. U heeft er zelf beelden bij als ik aan die Staatssecretaris refereer. We moeten daar heel nadrukkelijk van leren met elkaar. We moet niet datgene herhalen wat er na 2015 is gebeurd. We moeten dus zorgen – daar kom ik straks nog op – dat wij, zoals ook in het coalitieakkoord staat, een robuuste situatie hebben als het gaat om de opvang van asielzoekers en dat we dus pieken en dalen kunnen opvangen. Dat is het ene deel van de reflectie: laten we leren van de periode 2015–2021. Daar zit overigens ook een ander element aan, dat benoemd is door diezelfde premier die er in zijn hoedanigheid van VVD-aanvoerder ook is geweest, namelijk dat wij ons voor een deel ook door lagere cijfers «in slaap hebben laten sussen». Dat zijn de woorden die hij gebruikte. Ook daar moeten we de volgende keer goed op letten. We moeten bij lage cijfers niet denken: nu kunnen we ons hierop richten. Nee, kijk naar het langjarig gemiddelde.

Voorzitter. Als het gaat om de Europese kant, dan heb ik uw Kamer al eerder gezegd dat bijvoorbeeld mijn Griekse collega tegen mij zegt: «Luister, wij willen ze hier niet hebben, zij willen hier niet blijven, dus ik bewijs zowel mijn land als de asielzoekers een dienst als ik ze help in hun proces naar de rest van Europa». Maar zo zijn we niet getrouwd. Want ten eerste hebben we daar afspraken over gemaakt. Daar begint het mee. Ten tweede: op het moment dat er sprake van iemand is die een status heeft in Griekenland en naar een ander land gaat – of dat nu Nederland is of Duitsland – is die op dat moment geen asielzoeker meer. Dan is die een migrant. Dan is die iemand die doorreist en die dus niet meer op de vlucht is voor vervolging in een land als Griekenland. Dan reist die door, precies zoals de heer Ceder zegt, omdat die bijvoorbeeld denkt dat die in Duitsland of in Nederland of in Oostenrijk in een betere situatie kan komen.

Geen kritiek op hem of haar als persoon. Iedereen wil proberen zijn leven te verbeteren. Maar dan is die dus geen asielzoeker meer in de zin dat die op dat moment zou vluchten voor onderdrukking. Dát is wel iets waar wij ons rekenschap van moeten geven. Zodra je in Griekenland bent, zodra je in Italië bent, zodra je in Frankrijk bent, zodra je in Spanje bent, ben je uit de situatie van onderdrukking van het land waar je vandaan komt. Als je dan zegt: maar ik heb het beter in Nederland dan dat ik het heb in Spanje, wat ik zomaar kan geloven, dan is er dus sprake van een verbetering van je levenssituatie. Dat is wat anders dan asiel.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Dijk, gaat uw gang.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Juist in het kader van de voortgang zou ik een vraag willen stellen over de inperking van migratie in het algemeen. Daarna kan ik niet wachten voordat we overgaan naar de asielwet. In de schriftelijke antwoorden geeft de Staatssecretaris een heel interessant en goed antwoord op een vraag van mij, maar ook van de SGP en van BBB, namelijk wat gaat het kabinet nu doen aan de bevolkingsgroei? Toen heb ik ook gezegd dat je niet alleen naar asiel moet kijken, maar ook naar arbeidsmigratie, studenten en andere vormen van migratie. Dan zegt de Staatssecretaris: daar moet je inderdaad breed naar kijken: arbeidsmigratie, studiemigratie, kennismigratie. Dan wordt een beetje vaag wat er nu concreet gaat gebeuren, want de Adviesraad Migratie gaat met een advies komen, maar er is ook nog een Staatscommissie Demografische ontwikkelingen en we hebben natuurlijk de Minister-President vorige week gehoord dat hij ging kijken naar maatregelen om de migratie in te perken. Dus mijn vraag is: wat gaat de regering nu doen aan dit punt en wanneer komt u met concrete voorstellen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Dank u voor het compliment. Dat is vooral een compliment richting de ambtenaren die inderdaad heel veel werk hebben verzet om al die vragen van u en uw collega's te beantwoorden. Als het gaat om wat we gaan doen, dan hebben we inderdaad ook al in het coalitieakkoord opgenomen – althans de meerderheid van de Kamer heeft in het coalitieakkoord opgenomen – dat er grip moet komen op migratie. Wij richten ons ook in deze commissie heel vaak op asiel, terwijl asiel over de langere termijn bekeken maar zo'n 12% van de migratie is en over de korte termijn bekeken zo'n 20% of 25% van de totale migratie naar Nederland. Je moet het inderdaad in het bredere perspectief zien van werk, liefde, studie en asiel. In dat kader moet je het bekijken. Want als het gaat om de behoefte aan woningen, heeft iemand die voor werk hiernaartoe komt daar net zo veel behoefte aan als iemand die voor asiel hiernaartoe komt. En als het gaat om integratie en inburgering, speelt dat bij liefde net zo goed mee als bij asiel. Toch hebben wij het hier heel vaak alleen maar over asiel. Je moet het in het bredere kader zien.

We hebben daarom ook in het kader van het coalitieakkoord gevraagd aan wat toen nog de Adviescommissie Vreemdelingenzaken heette – inmiddels hebben ze hun naam veranderd, al was het maar omdat ik niet uit die afkorting kom – om een richtgetal. U moet zich daar niet blind op staren. Dat betekent niet dat er zal staan «153.792 mensen kunnen we aan per jaar, dus ga daar je beleid op voeren», maar het kan daar wel bij helpen.

We hebben voor de langere termijn ook aan de staatscommissie onder leiding van de heer Van Zwol gevraagd om stil te staan bij de demografische effecten. Dat gaat veel breder dan alleen maar: wie komen er binnen en wie gaan er weg? Dat betekent ook iets op het gebied van ruimtelijke ordening. Dat betekent ook iets op het gebied van onderwijs, zorg en vergrijzing. Want stelt u zich eens voor dat er niemand meer naar Nederland zou komen. Dat zou ook bepaalde effecten hebben, bijvoorbeeld op het gebied van de arbeidsmarkt. Dan zouden we bepaalde vacatures helemaal niet meer vervuld krijgen. Daar gaat de staatscommissie mee aan de gang. Die richt zich bijvoorbeeld op 2050.

U heeft de voorman van de VVD horen spreken over de korte termijn. Ik denk dat hij dat soort zaken zal inbrengen op kabinetsniveau. Aangezien het over migratie gaat, sluit ik niet uit dat hij daarvoor naar mij zal kijken: Van der Burg, zou jij daar iets in kunnen betekenen? Ik moet – dat hoort sowieso bij mijn opdracht – op het punt van asiel kijken naar zowel de instroom- als de doorstroom- en de uitstroomcomponent en op al die punten met voorstellen komen. Als het gaat om instroom, heb ik net het voorbeeld genoemd van Dublin, grensbewaking en I&R. Ik was van plan om nu ook nog even stil te staan bij de bilaterale en Europese verdragen die je moet sluiten met landen van herkomst. Ik kom daar later in mijn verhaal op terug, als het gaat om doorstroom en uitstroom. In die doorstroomcomponent zit een componentje dat je bijvoorbeeld het woord «spreidingwet» zou kunnen meegeven. Ik sluit niet uit dat ik daar vanavond ook nog bij stilsta.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat zou heel mooi zijn.

De voorzitter:

Eén vraag had u, hè?

De heer Jasper van Dijk (SP):

De adviescommissie Demografische ontwikkelingen 2050, dat is wel heel ver weg. Ik zou u willen aansporen om dat wat te versnellen en wat sneller perspectief te bieden voor de mensen nu, voor het vraagstuk nu. Nu klinkt het net alsof dat helemaal op de lange termijn wordt gezet, en premier Rutte gaat aan de gang voor de korte termijn met asiel. Nee, ik zou zeggen: voor arbeidsmigratie en studenten zijn ook nu al maatregelen wenselijk.

De voorzitter:

De Staatssecretaris, kort graag.

Staatssecretaris Van der Burg:

Geen misverstand, voorzitter. Als je het hebt over demografische ontwikkelingen, dan kijk je naar de langere termijn. Dan gaat het over kinderen die je nu krijgt. We leven nu in 2022. In 2050 zijn ze 28; dan zijn ze net volwassen. De prefrontale kwab is tenslotte pas bij 25 uitgegroeid. Het is dus logisch dat je daar dan naar kijkt.

Als het gaat om zaken met betrekking tot asiel, dan doen we dat ook breder. U heeft bijvoorbeeld in de brief van 26 augustus kunnen lezen dat we bezig zijn met een fundamentele heroriëntatie op het gebied van asiel. Ja, daarmee komen we natuurlijk eerder. En we hebben de gegevens waar de adviescommissie mee komt. Maar u hoeft niet bang te zijn, meneer Van Dijk... Sorry, voorzitter. De heer Van Dijk hoeft niet bang te zijn. We gaan echt niet zitten wachten tot 2050, tot 2035 of zelfs tot 2025. U mag op veel kortere termijn actie op alle punten verwachten.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat u nu weer even een tijdje voortgaat met de beantwoording. Dan gaan we op een gegeven moment kijken of er weer wat vragen zijn. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter. Dan even over die internationale component. Wat daarbij ook belangrijk is, zijn de verdragen met de landen van herkomst. Dat kunnen bilaterale verdragen zijn, maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat we ook dat beter op Europees niveau kunnen doen, ten eerste omdat je dan gebruik kunt maken van de bijzondere relatie die sommige Europese landen hebben met sommige landen van herkomst – denk bijvoorbeeld even aan Frankrijk in een deel van Afrika – en omdat je op het moment dat je het op Europees niveau doet, gewoon veel meer power kunt inzetten. Ook hier gaat het om verdragen, of beter gezegd partnerschappen, en «partnerschap» betekent wat ons als kabinet betreft ook dat je niet alleen iets aan de zure kant, maar ook iets aan de zoete kant doet. Ook daar kun je dan met elkaar deals over sluiten.

Dan voorzitter, en ik geloof dat daartoe een lichte behoefte is, niet alleen bij u maar ook bij de commissie, de binnenlandse dimensie van migratie.

De voorzitter:

Voordat we daaraan toekomen: de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb een vraag over die bilaterale of multilaterale afspraken. We weten allemaal hoe moeizaam het is. Ik heb vaak betoogd dat we daarbij alle drukmiddelen moeten inzetten. We hebben nu een heel specifiek vraagstuk rondom amv's: duizenden amv's komen hiernaartoe en worden door ouders ingezet als een soort vooruitgeschoven post – dat gaat via mensensmokkelaars en gevaarlijke routes – zodat de rest van het gezin kan nareizen. Wil de Staatssecretaris zich ervoor inzetten om specifiek met landen van herkomst en doorreislanden afspraken te maken over de opvang en terugname van amv's, zodat we die mensensmokkelroute kunnen stoppen? Ik zie namelijk geen andere manier om dat te doen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Op vele vlakken moeten we speciale aandacht besteden aan amv'ers, want het is waar, we hebben er inmiddels heel erg veel. We koersen volgend jaar af op zo'n 6.000 amv'ers. Even los van de discussie die we net hebben gehad met elkaar, is amv als het gaat om instroom, doorstroom en doorstroom wel een heel bijzondere categorie. Het gaat om mensen onder de 18 – dan vind ik het nog wel een verschil uitmaken of het gaat om een 17-jarige of een 12-jarige – die veelal vooruit worden gestuurd. Dat moeten we echt zien af te remmen, want daarbij worden kinderen als instrument naar voren gestuurd, met alle ellende van dien. Even los van het feit dat het er heel erg veel zijn, zoals de heer Brekelmans zegt, betekent het ook – dan moet je nog een onderscheid maken tussen jongens en meisjes – dat je heel veel ellende onderweg kunt meemaken. We zien, en daar is ook veel discussie over geweest, ook in deze Kamer, dat daarbij ook nog eens heel veel amv'ers, kinderen, verdwijnen, zeg ik maar eventjes – niet letterlijk, maar ze komen terecht op plekken waar u en ik van gruwen. Daar moeten we echt iets mee doen, dat ben ik absoluut eens met de heer Brekelmans. Dat betekent ook dat we moeten kijken naar voorzieningen die we op andere plekken in de wereld kunnen creëren. Ik noemde net al even het voorbeeld van de amv-shelters die we in Griekenland hebben. We kunnen wel heel erg makkelijk doen over het doorreizen van Griekenland naar bijvoorbeeld Nederland, maar ook daar zien we dat in het proces tussen een land als Griekenland en een land als Nederland heel veel van die kinderen verdwijnen in het grijze, zwarte of pikzwarte circuit. Ook dat moet je gewoon niet willen, dus ook daar moeten we beleid op voeren – uiteraard ook op de Nederlandse component, maar daar kom ik straks aan toe.

De voorzitter:

Daarover is nog een vraag van mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Ik kreeg toch een beetje een andere indruk van de schriftelijke beantwoording. Is de Staatssecretaris het niet met mij eens dat daar nog een stap voor zit, namelijk dat wij ook eens goed gaan kijken naar: wat is hier nu daadwerkelijk aan de hand? Klopt het statement dat die kinderen massaal vooruit worden gestuurd en wat betekent dat dan? Hoe komt het dan dat die kinderen onderweg zijn? Dat zou toch de eerste stap moeten zijn? Ik denk dat de Staatssecretaris veel goeds zegt. Je wilt vermijden dat kinderen in vreselijke omstandigheden terechtkomen, maar als je het op een verkeerde manier doet, kun je juist bewerkstelligen dat kinderen helemaal de klos worden van maatregelen die je wellicht treft. Is de Staatssecretaris het dus met mij eens dat onderzoek aan de voorkant – wat gebeurt hier nou eigenlijk, waarom zijn die kinderen onderweg? – de eerste stap is?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik noemde net één aspect, namelijk het vooruitsturen. Ik denk dat we dat nadrukkelijk moeten ontmoedigen. Daarin zou een Turkijedealachtige deal kunnen helpen. Die heeft er namelijk ook toe bijgedragen dat minder mensen bijvoorbeeld de Middellandse Zee overstaken, met alle ellende voor die mensen van dien. Mensen bleven daardoor aan de andere kant. Het ontmoedigen van het vooruitsturen van kinderen moeten we dus met elkaar zien te bewerkstelligen.

De makkelijkste stap zou natuurlijk zijn dat je gewoon zegt dat een amv'er in Nederland geen asiel kan aanvragen. Dan zeg je: alleen een volwassene kan dat. Daarmee zou je het in één keer voorkomen. Maar dat gaat ervan uit dat iedere amv'er die hiernaartoe komt, alleen hiernaartoe komt als instrument van een gezin. Dat is niet zo. Mensen kunnen hier ook naartoe komen omdat ze zelf direct onderdrukt worden of omdat ze uitgehuwelijkt worden of omdat ze het risico lopen om kindsoldaat te worden of in de seksindustrie terecht te komen. Dus we kunnen dat niet op die manier uitsluiten. Maar we moeten daar wel stappen in zetten.

Een van de dingen die daarbij absoluut belangrijk is, is dat we ook moeten kijken naar de beweegredenen: waarom maken mensen die reis? Maar het moge duidelijk zijn dat we er beleid op moeten ontwikkelen. En de andere kant van de zaak is – die kant kwam ook in de vraag van de heer Brekelmans naar voren – dat we ook moeten kijken hoe het komt dat wij zo veel amv'ers in Nederland krijgen. Komt dat bijvoorbeeld doordat we ander beleid met betrekking tot amv'ers hebben dan andere landen? Al die componenten moeten we meenemen.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw beantwoording.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dan ga ik naar Nederland, voorzitter.

De voorzitter:

Dat is altijd goed. Volgens mij gaat dit hele debat daarover.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nou, nee.

De voorzitter:

Over naar Nederland gaan.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, dat wel.

Ik ga naar de binnenlandse dimensie van migratie en met name asiel. Op dit moment hebben we een groot tekort aan structurele azc-plekken. Op dit moment hebben we zo'n 30.000 azc-plekken. Alleen, die zijn niet allemaal structureel. Zo'n 15.000 of 16.000 plekken daarvan zijn voor langer dan vijf jaar. Daarmee bestempelen we die als structureel. Maar er zitten ook plekken bij die binnen nu en twee of drie jaar verloren gaan. Ik denk bijvoorbeeld aan die hele grote locatie in Budel. Daarvan heeft de gemeente Cranendonck gezegd dat ze ervanaf willen. Daarmee gaan er 1.500 plekken verloren.

We zien ook dat de spreiding over Nederland van het aantal asielzoekersplekken onevenredig is. Daar hebben de media ook uitgebreid aandacht aan besteed. Ik heb het in dat kader over structurele plekken. Ik zie nu veel meer gemeentes incidenteel bijspringen in de noodopvang en in de crisisnoodopvang, maar qua structurele plekken moet er echt veel meer gebeuren. Gemeentes die het nu heel goed doen op het gebied van tijdelijke opvang, scoren soms nog niet goed op het gebied van structurele opvang. Die moeten dus ook aan de bak.

U weet dat ik in dit gezelschap weleens positief heb gesproken over Utrecht. Ik heb bijvoorbeeld ook het schip in Amsterdam buitengewoon gewaardeerd. Een stad als Amsterdam doet weliswaar veel, maar als je het omrekent naar «per hoofd van de bevolking» zijn er heel veel gemeentes, met name in het oosten en het noorden van het land, die meer doen. En dan heb ik het nog niet eens over de tweede stad van het land, want die doet heel erg weinig. Maar er zijn ook heel veel gemeentes die helemaal niks doen. Sommige doen al tien jaar lang niks.

Dat heeft met zich meegebracht dat het Veiligheidsberaad, waarin de 25 voorzitters van de veiligheidsregio's zitten, het IPO, de rijksorganen – in normaal Nederlands: de commissarissen van de Koning – en de VNG aan mij hebben gevraagd om met een spreidingswet te komen. Over die spreidingswet heeft u het vorige week uitgebreid gehad. Ik heb er toen niet op geantwoord, omdat we toen nog geen wet hadden liggen. Het moet u opgevallen zijn: inmiddels is die wet in consultatie gegaan. Ik heb ’m ter kennisneming aan u toegestuurd. Ik hoop de wet zo snel mogelijk na consultatie en advies van de Raad van State en eventueel met aanpassing op basis van consultatie en advies van de Raad van State aan u voor te leggen. Ik vraag aan u als Kamer of u dan bereid bent om de wet zo snel mogelijk in besluitvorming te nemen zodat die zo snel mogelijk naar uw broeders en zusters – ik wilde zeggen «aan de overkant», maar daar zitten ze niet meer – van de Eerste Kamer kan, omdat ik echt denk dat we die wet nodig hebben.

Er is veel te doen geweest over deze wet en ik sluit niet uit dat er de komende tijd nog steeds veel te doen zal zijn over de wet. Ik heb vanaf dag een gezegd dat ik niet zit te wachten op het dwingen van enige gemeente. Ik heb het een keer bijna gedaan met de gemeente Tubbergen. Dat was uiteindelijk niet nodig, omdat de gemeenteraad van Tubbergen zei dat zij vrijwillig het een en ander wilde doen. Ik zit niet te wachten op enige vorm van dwang, omdat dwang per definitie betekent dat je daarmee het draagvlak in de omgeving die je dwingt, vermindert c.q. wegneemt. Vandaar dat ik heb gekozen voor een wet, die ik nu ter consultatie heb voorgelegd en ter kennisneming aan u heb gestuurd, die vooral uitgaat van een aantal andere zaken. Een. We nemen een taak op in de wet. Door het opnemen van een taak in de wet zult u zien dat heel veel gemeentes, ook die gemeentes die nu nog geen structurele asielzoekersplek leveren, die plekken wel gaan leveren, gewoon geheel vrijwillig. Waarom doen ze dat? Omdat gemeentebesturen geneigd zijn om mee te werken aan taken die binnen hun pakket vallen. Dat doen ze op het gebied van onderwijs, sociale zaken, zorg, en sport. Ze doen dat op het moment dat hun die taak is toebedeeld. Dat is een.

Twee. We bouwen stimuleringen in door te zeggen: als je meer doet dan je zou moeten doen, kun je daarvoor een financiële tegemoetkoming krijgen die kan helpen. Ik heb het afgelopen jaar gezien dat heel veel gemeentes worstelen met het feit dat ze bepaalde voorzieningen niet in stand kunnen houden en vervolgens zeggen: «En dan moet ik er daarnaast ook nog zo veel extra dingen bij doen. We hebben net twee jaar covid achter de rug – dat was al heel hard werken – en dan kregen we er van jullie nog een taak bij rondom de Oekraïners, die de komende tijd nog doorgaat. Dat heeft een enorme weerslag gehad op de capaciteit van de gemeente en op de draagkracht van onze gemeente. Dit betekent dat we ook nog het nodige extra moeten pakken.» Door te zeggen «op het moment dat je wat extra's doet, krijg je daar een bedrag voor dat je ter vrije besteding kunt inzetten», creëer je een stimulans. Ik ben ervan overtuigd dat met deze wet we een eerlijke verdeling in het land krijgen. Dat kan door het opnemen van deze taak in de wet, het geven van een beloning, en het neerleggen van de verantwoordelijkheid bij de provincies die samen met gemeentes gaan kijken wat ze kunnen doen. Daarbij is het niet zo dat er nu in iedere gemeente een azc moet komen, want gemeentes kunnen daarin afspraken met elkaar maken. Zoals dit in Zeeland is gedaan, kunnen ze er bijvoorbeeld voor kiezen om te zeggen: op de volgende plekken doen wij het middels asielzoekersplekken en doen andere gemeenten meer op het gebied van statushouders.

De voorzitter:

Het is nogal een inleiding. Er is nog geen antwoord gegeven op uw vragen. Dat komt allemaal nog. Zullen we de Staatssecretaris nog heel even de gelegenheid geven om dit geheel af te maken? Gaat uw gang.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dan kan het zo zijn dat in een enkele provincie of een enkele gemeente wordt gezegd: wij werken op geen enkele wijze mee. Als een provincie zegt «een of twee gemeentes in de provincie werken niet mee, maar als geheel krijgen we het wel voor elkaar», zijn we ook klaar en heeft die freerider mazzel. Maar op het moment dat je er niet uitkomt, heeft iedere wet die een taak bij de gemeente neerlegt, de ruimte om doorzettingsmacht uit te oefenen. Dat geldt voor het ophalen van huisvuil, voor uitkeringen, voor onderwijs en voor zorg. In alle gevallen kan het dan zo zijn dat de provincie zegt: en nu gaan wij ons er actief mee bemoeien. Wij zeggen nu als kabinet: wij hebben te maken met een bijzondere situatie en in die bijzondere situatie, die wij in deze wet op vier jaar hebben gezet, brengen wij niet de provincie in positie, maar de Staatssecretaris. Daarmee ontlasten we de provincies. We leggen bij de provincies alleen het voorzitterschap en de verslaglegging neer. De Staatssecretaris krijgt daarmee een extra positie.

Ik hoop – want ik zie u naar de microfoon grijpen, en ik snap dat – dat ik niet in die positie kom. Ik hoop dat ik daarin niets hoef te doen. Waarom niet? Omdat ik er oprecht van overtuigd ben dat ik met de verleidingscomponenten heel veel kan bereiken. Ik ben er oprecht van overtuigd dat, als ik het niet red met verleiding, de provincies het heel erg redden middels goede gesprekken op basis van vrijwilligheid, omdat je dan namelijk met elkaar in een provincie je verantwoordelijkheid pakt.

Ik ga ervan uit dat vrijwel alle provincies bij mij een verslag zullen neerleggen, waarin zij melden: geacht kabinet, beste Van der Burg, we zijn eruit, we hebben datgene gedaan wat je aan ons hebt gevraagd. Dan kan het zijn dat ik in een enkel geval een gemeentebestuur moet aankijken en moet zeggen: vrienden, pak nu je verantwoordelijkheid. Maar ik ga ervan uit dat we, met verleiding en een goed gesprek, deze wet een enorm stevig instrument kunnen laten zijn. En nu zwijg ik even.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie de stapel voor u niet kleiner worden.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, maar dan moet u eens kijken wat ik nu doe.

De voorzitter:

O, kijk, dat is fijn om te zien. Een vraag van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ga even mee met de Staatssecretaris en ga ervan uit dat het gaat werken zoals hij zegt. De gemeenten gaan vrijwillig mee in de verleiding, want ze krijgen een financiële bonus als ze meer asielzoekers opnemen. Dan kan het zo zijn dat de gemeenten die nu ook al veel doen, bijvoorbeeld in het noorden van Nederland, nog meer gaan doen en die bonus opstrijken, en dat de gemeenten die gewoontegetrouw niet zo veel doen, die zogenaamde freeriders blijven. Waarom dan zo veel druk richting Pekela en waarom Rozendaal en Bloemendaal met rust laten? Dan krijg je toch geen gelijke verdeling?

Staatssecretaris Van der Burg:

Maar daarom is-ie zo bedacht. Dat is wat we gezegd hebben. Met deze wet leggen wij om te beginnen een rekenkundige berekening neer, die zich vertaalt naar een provinciale aanpak. Het kan dus niet zo zijn zoals nu het geval is, dat Groningen heel veel doet en Zuid-Holland veel minder doet dan het op basis van een gelijkwaardige verdeling zou moeten doen. Want Groningen als stad kan wél ruilen met Westerwolde – al ligt het voor de hand dat Westerwolde ruilt met omliggende gemeenten – en kan wél ruilen met Midden-Groningen, maar kan niet ruilen met Bloemendaal of Rozendaal, om bij uw voorbeeld te blijven. Bloemendaal kan bijvoorbeeld met Haarlem ruilen, als het dat wil, omdat het gaat om een provinciale opdracht. Ik weet niet of u Rozendaal of Roosendaal bedoelt, of ik nu Brabant of Gelderland moet zeggen, maar datzelfde geldt voor Rozendaal.

Men kan dus op provinciaal niveau met elkaar ruilen. Nog sterker, je ziet bij de provincies dat de afspraken heel vaak niet op provinciaal niveau maar op regioniveau worden gemaakt. Een provincie als Brabant deelt zichzelf bijvoorbeeld in drieën en maakt daar de afspraak op: West-, Midden- en Oost-Brabant. Ik zou het heel goed vinden als provincies het zo regelen. Maar er kan dus alleen binnen provincies geschoven worden, juist om dit te voorkomen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat kan, maar de Staatssecretaris zei zelf al: het kan zo zijn dat een provincie zelf een akkoord bereikt met de welwillende gemeentes. Hij zei toen letterlijk: dan heeft die freerider mazzel. Dat kan Bloemendaal zijn, die toch al nooit wat deed, toch al rijke inwoners heeft en toch niet zo veel behoefte heeft aan zo'n financiële bonus. Dan loop je toch die gelijke verdeling mis? Dan houd je het risico dat de relatief armere gemeentes het werk blijven doen en de rijke gemeentes de dans ontlopen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Theoretisch gesproken heeft de heer Van Dijk gelijk. De nuance is wel dat het op dit moment niet zo is dat de rijke en arme gemeentes – ik blijf even in de terminologie van de heer Van Dijk – evenredig over het land zijn verdeeld. We zien nu vooral dat het noorden en het oosten meer voor hun kiezen nemen dan het westen. Voor de helderheid: ik heb het dan over de structurele plekken. De westelijke provincies doen minder dan zij zouden moeten doen op basis van inwoneraantal. Ik vind niet dat je in 344 gemeentes een azc zou moeten krijgen. Ik noem een voorbeeld dat redelijk concreet is. Een gemeente als Amsterdam doet te weinig als het gaat om structurele azc-plekken. Ik kan me voorstellen dat Amsterdam zegt: «Gezien de politieke samenstelling van gemeenteraad en college is het draagvlak in mijn stad heel erg groot. Ik ben dus bereid om meer asielzoekers op te vangen.» Sterker, ik heb hier mensen horen pleiten, die zeiden... O nee, dat was niet hier, maar dat was daar. Ze is er nu niet. Zij zeiden: doe de opvang juist in gebieden waar veel kiezers zitten die hier positief over denken. Dan zou Amsterdam daar een van zijn. Ik vind het prima als Amsterdam zegt: «Wij zijn bereid om meer asielzoekers op te vangen, maar we redden het niet qua statushouders. Zouden mijn buurgemeenten dan meer statushouders willen opvangen?» Ik vind het heel erg goed als dat gebeurt. Het gaat echter mis als iedereen in een bepaald gebied dat zegt. Dan hebben we de komst van de Koning in positie.

Laat ik eerst even wachten, want ik zag nog wat handjes.

De voorzitter:

Ja, die zag ik ook. Ik begin met de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Ik heb eigenlijk het gevoel dat we de discussie nu al beginnen, terwijl deze later moet worden gevoerd als het advies van de Raad van State er ligt. Een punt wil ik wel alvast aankaarten. Er is veel gesproken over het zoeken naar een oplossing. Er worden ook onvergelijkbare vergelijkingen gemaakt. Gemeenten doen van alles op het terrein van onderwijs. Dit heeft te maken met de zelfstandige uitvoeringsruimte die gemeenten hebben. Ik denk dat dit een belangrijk punt van discussie gaat worden. Het volgende is nog meer van belang. Als de Staatssecretaris vraagt om die wet dan ook met spoed in behandeling te nemen, dan vraagt in ieder geval een deel van de commissie om dan ook met spoed maatregelen te nemen die de instroom dempen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris zou dan zijn: loopt dat dan gelijk op? Wast dan de ene hand de andere?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik weet wel wat het spreekwoord «de ene hand wast de andere» betekent, maar ik kan hem in dit kader niet plaatsen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ook niet, hoor.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dank u wel, meneer Ceder. Voorzitter, dat had ik niet mogen zeggen, maar toch.

Ik heb de laatste tijd, in ieder geval publiekelijk, heel veel tijd besteed aan deze wet. Deze wet heeft ook heel veel tijd gekost. U mag er natuurlijk van uitgaan. Nogmaals, we beperken ons hier tot asiel. Ik vrees dat ik morgen niemand van u zie, maar morgen bij de begrotingsbehandeling gaan we het hebben over mensenhandel, grensbewaking en prostitutie. Ook dat zijn onderdelen van mijn portefeuille. Net zo goed als dat ik van de week gewoon op werkbezoek ben geweest als het gaat om arbeidsmigratie en kennismigranten die naar Nederland moeten komen, want ook dat zit in mijn portefeuille. Dus u mag verwachten dat ik op al die vlakken, ook binnen de asielportefeuille, op instroom, doorstroom en uitstroom aan de gang ben en zaken doe. Het is natuurlijk wel zo dat sommige zaken sneller gaan dan andere zaken. Een wet door de Tweede Kamer krijgen, soms met alle procedurele ellende van dien, gaat nog altijd sneller dan een verdrag regelen in Europa. 76 zetels bij elkaar halen is namelijk soms net iets gemakkelijker dan Hongarije verbinden aan Duitsland. Dat maakt dat het soms niet gelijk opgaat, maar u mag verwachten dat ik me op al die vlakken inzet.

De heer Bisschop (SGP):

Eén korte opmerking nog. Belangrijk is dan dat er inzicht is in de stappen die inmiddels gezet zijn, alvorens we tot een serieuze en snelle behandeling van het wetsvoorstel kunnen komen.

De voorzitter:

Dat is op zich geen vraag, maar misschien wilt u erop reageren.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, en bovendien ga ik daar ook helemaal niet over. U bepaalt de orde van de vergadering en ook wanneer iets op de agenda komt. Ik heb de Kamer gevraagd wat ik gevraagd heb. U bepaalt en ik draaf op.

Overigens, ter afronding.

De voorzitter:

Er komen nog meer vragen, maar de heer Ceder is als laatste aan de beurt. Dat is niet als straf, maar er zijn nog anderen voor u.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nog even richting de heer Van Dijk. Wellicht heeft de heer Van Dijk op 9 februari tussen 17.00 uur en 20.00 uur niets te doen. Dan ga ik in Bloemendaal een voorziening voor statushouders openen.

De voorzitter:

Dan levert deze avond toch nog iets nieuws op. Ik ga naar de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Even kort. De Staatssecretaris wees net naar de plaats waar mevrouw Van der Plas zat. Zij is er nu niet meer. Dat komt omdat ze hiernaast zit bij het WGO Wonen. Ik neem haar een beetje in bescherming. Ik vond het niet het allerbeste stukje tekst dat ze uitsprak, maar ze zit bij de buren. Het is niet uit desinteresse dat ze de vergadering heeft verlaten.

De voorzitter:

Dank u wel. Het is heel collegiaal van u dat u dat even meldt. Dan kom ik bij mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ook ik wil vandaag nog niet in detail ingaan op de wet, omdat we daar nog een apart overleg voor hebben. Mijn fractie zal het voorstel beoordelen op basis van de vraag of deze wet ervoor zorgt dat er genoeg opvangplekken zijn voor iedereen die opvang nodig heeft en of er sprake is van een eerlijker spreiding. Dan wil ik toch even de SP bijvallen. Laten we eerlijk zijn: de afgelopen tien jaar hebben de 25 rijkste gemeenten van dit land maar 12% van de opvang gedaan. We hebben het over de begroting. Ik neem aan dat er een suppletoire begroting komt, vanwege het extra geld dat gemeenten kunnen krijgen als ze extra opvangen. Daar gaat mijn vraag over. Ik begrijp het heel goed dat je gemeenten wilt verleiden om extra inspanningen te doen. Ik denk dat het ook prima is dat ze het geld vervolgens vrij kunnen besteden, bijvoorbeeld aan de bibliotheek of aan het zwembad. Maar is de Staatssecretaris het met mij eens dat het niet goed zou zijn om dit geld uit het budget voor ontwikkelingssamenwerking te halen?

De voorzitter:

Het zijn eigenlijk twee vragen. Komt er een suppletoire begroting en komt het geld niet uit het ontwikkelingssamenwerkingsbudget?

Staatssecretaris Van der Burg:

Bij de wet hoort straks ook een financieel verhaal, inclusief de dekking. Hoe we het gaan verwerken in de begroting, daar wil ik nog niet op vooruitlopen. Ik snap de vraag van mevrouw Piri, maar mevrouw Piri snapt ook goed dat de manier waarop het gedekt gaat worden kabinetsberaad vereist.

De voorzitter:

Goed, daar zult u het even mee moeten doen. Meneer Van Dijk, een ogenblikje. U kunt achteraan aansluiten. Er was nog een andere vraag. Maar goed, dat antwoord was gelijk aan het antwoord op de vraag waar het geld vandaan komt. Daar kunt u ook nog niets over zeggen, begrijp ik. Dan is de heer Ceder aan de beurt.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Over de inhoud van de wet gaan we het nog hebben. De heer Bisschop refereerde echter ook al aan het idee dat fatsoenlijke opvang en spreiding mogelijk iets betekent voor de instroom. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris dat ziet. Ik heb geluiden gehoord dat een spreidingswet mogelijk een aanzuigende werking zou hebben op de instroom. Het zou de instroom dus juist laten toenemen. Daar ben ik het niet mee eens. Ik ben ook benieuwd naar de reactie van de Staatssecretaris daarop. Anders zou het omgekeerde namelijk ook waar zijn. Toen de mensen in de regen buiten zaten, er een kind van drie maanden is overleden in Ter Apel en we de afgelopen maanden hebben laten zien dat we het niet goed konden regelen, had de instroom volgens deze analogie moeten dalen. En dat is niet geval. Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris met mij deelt, ook omdat we dit debat vaker gaan voeren met elkaar, dat het wel twee belangrijke thema's zijn – daar hebben we het met elkaar over en daar moeten we ook vrij met elkaar over spreken – maar dat die koppeling, die analogie er niet is en dat die discussie ook niet zo gevoerd zou mogen worden.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik hoor twee dingen. Het eerste wat ik hoor, is: zou een spreidingswet een aanzuigende werking hebben? Dat zie ik niet direct. De spreidingswet gaat erover hoe wij het aantal mensen dat naar Nederland komt over Nederland spreiden.

De tweede vraag die de heer Ceder stelt, is: is er een koppeling? Ja, die koppeling is er. Die koppeling is er op het moment dat een van de partijen in de Kamer die koppeling maakt, door te zeggen: wij zijn van plan om voor deze wet te stemmen, mits er ook iets gebeurt met betrekking tot de instroom. Dat is een politieke koppeling die wordt gemaakt. Die kan op allerlei vlakken gemaakt worden. De heer Ceder heeft in het coalitieakkoord ingestemd met bepaalde zaken waar hij niet blij van werd. Maar ergens anders in het coalitieakkoord – dat kan in de migratieportefeuille liggen – kreeg hij er iets voor terug. Dus er is ook door de heer Ceder, en op andere momenten door anderen, weleens de koppeling gelegd: als ik dit van jou krijg, krijg jij dat van mij.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Een korte reactie, voorzitter. Ik ben het eens met het eerste. Dat zal wel vaker gesuggereerd worden: het heeft een aanzuigende werking, dus doe het om die reden niet. Dus ik ben blij met het eerste.

In de tweede opmerking refereert u aan de SP. Natuurlijk staat het de SP of een andere partij vrij om daar iets van te vinden. O, ik begrijp nu dat werd verwezen naar de VVD.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik haal zelden de heer Van Dijk en de heer Brekelmans door elkaar.

De voorzitter:

Maar ergens in die hoek zit het, blijkbaar. Daar komen we nog wel achter.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Prima, voorzitter. Maar ik hoop dat de Staatssecretaris het met mij eens is dat ook in het coalitieakkoord staat dat de weg voorwaarts, als wij grip op migratie en asiel willen krijgen, het GEAS-pact is. Dat ligt nu vast. Ik heb al een paar keer aangegeven dat wij vinden dat dit niet alleen te langzaam gaat, maar ook dat we vanuit het kabinet nog te weinig urgentie zien om naar een fundamenteel nieuw asielsysteem te gaan. Ik vraag de Staatssecretaris nu om zijn eigen handelen te recenseren, maar is hij het met mij eens dat we op dit punt met de vuist op tafel moeten slaan en dat dit niet alleen door de Staatssecretaris moet worden gedaan, maar ook door de Minister-President?

De voorzitter:

Ik vind recenseren ook een vorm van reflecteren, dus daar komt u niet mee weg. Reageert u daar kort op, alstublieft.

Staatssecretaris Van der Burg:

Met deze vraag, zou ik bijna zeggen, bewijst de heer Ceder hetgeen hij daarvoor vroeg, namelijk of er koppelingen liggen. De heer Ceder gaat binnenkort in deze Kamer voor de ongewenstverklaring stemmen. Dat is niet iets waar de heer Ceder een groot voorstander van is. Nog sterker: je moet niet uitsluiten dat de heer Ceder daar een tegenstander van is. Maar dat heeft hij weggegeven aan andere partijen in de coalitie en daar krijgt hij op een ander dossier iets voor terug. Bijvoorbeeld op dit dossier. Net zo goed als in het verleden, toen niet de heer Ceder, maar mevrouw Piri in de coalitie zat, mevrouw Piri weleens tegen iets heeft gestemd waar ze eigenlijk ...

De voorzitter:

Nee, mevrouw Piri zat niet in de coalitie.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik ben pas sinds anderhalf jaar lid van deze Kamer.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, dat is waar. Dat genoegen heeft mevrouw Piri nooit mogen smaken. Maar het ging mij erom: op het moment dat je in een coalitie zit, geef je iets weg en krijg je iets terug. Dat betekent dus dat je soms dingen moet doen. Terecht legt de heer Ceder nu met een ander element in het coalitieakkoord een verbinding. En ja, op dat punt moeten alle bewindspersonen die het aangaat – en als het hierom gaat, is dat niet alleen de Staatssecretaris van Justitie – aan de bak en eventueel met hun vuist op tafel slaan.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk heeft nog een korte vervolgvraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, en ik wil even wat rechtzetten, een misverstand: ik heb geen enkele deal gesloten met de Staatssecretaris. Volgens mij ging dat over de VVD. Ik zeg dat even in de richting van de heer Ceder. Mag ik nog een vraag stellen?

De voorzitter:

Een. Uw bekende één vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb nog één vraag over de wet, voordat we daar en detail bij het wetgevingsoverleg over doorpraten. Die vraag gaat over uitgeprocedeerde asielzoekers die overlast veroorzaken, ook wel bekend als veiligelanders. Ik heb het begrip «bijzondere groepen» gezien in de memorie van toelichting, maar gaat deze wet ook over dit soort groepen, de overlastgevende asielzoekers? Dit is natuurlijk een buitengewoon moeilijke groep, waarvan ik wel begrijp dat gemeenten zeggen: daar hebben we niet zo'n trek in. En: we willen gezinnen opvangen, we willen vrouwen opvangen, maar overlastgevende asielzoekers willen we liever niet. Zou het niet verstandig zijn om daar een aparte voorziening voor te maken, zodat je die buiten deze wet laat?

Staatssecretaris Van der Burg:

Als het gaat om asielzoekers, dan staat in deze wet dat de taak wordt om asielzoekers op te vangen. Asielzoekers heb je in vele vormen en maten. In beginsel geldt dit dus voor alle asielzoekers. Wel zeggen we in deze wet dat voor bepaalde voorzieningen voor asielzoekers je andersoortige stimulansen moet inbouwen. Ik heb het daar vorige week met u als Kamer ook al over gehad naar aanleiding van een vraag van mevrouw Podt. Zij vroeg speciale aandacht voor amv'ers. Je moet naar amv'ers op een andere manier kijken dan naar reguliere asielzoekers, bijvoorbeeld omdat er andere problematieken spelen. Dat kun je doen door te zeggen: voor amv'ers krijg je geen € 2.500 maar een hoger bedrag. Of je geeft aan een amv'er een andere wegingsfactor, zoals we die in het onderwijs kennen. Je moet iets doen om amv'ers een bijzondere positie te geven. Hetzelfde geldt voor bijzondere voorzieningen als de I&R-straat. Waar kun je je laten registreren? Dat geldt voor de htl in Hoogeveen. En dat geldt voor de pbl, die ergens moet komen. Want daar komen de veiligelanders te zitten. Daar zul je in stimulerende zin apart iets voor moeten regelen. De heer Van Dijk heeft dan gelijk: op het moment dat je bijvoorbeeld een pbl op één, maar liefst op meerdere plekken in Nederland hebt, ontlast je daarmee ook andere plekken. Maar dan moet er wel iets tegenover staan, want anders zegt iedereen: er moet een pbl in Nederland komen, maar niet in mijn gemeente.

De voorzitter:

Ik heb de heer Markuszower genoteerd.

De heer Markuszower (PVV):

We kunnen het natuurlijk met elkaar oneens zijn over nut en noodzaak van die dwangwet, die hier spreidingswet wordt genoemd, maar ik zou het waarderen als de Staatssecretaris eerlijk is over de aanzuigende werking en zijn taxatie daarvan. Ik kan me bijna niet voorstellen dat de Staatssecretaris echt meent dat van die wet geen aanzuigende werking uitgaat. Hoe zit het namelijk? Heel de wereld weet nu dat Nederland er alles aan gaat doen, en zelfs bereid is om de lokale democratie te knakken en opzij te zetten, om asielzoekers op te vangen. Iedereen weet dat deze Staatssecretaris er alles aan heeft gedaan en er – nu ook formeel omdat de VVD door de pomp is gegaan – alles aan gaat doen om asielzoekers op te vangen. Iedereen weet dat ze niet naar Zweden moeten gaan, omdat de regering daar heeft gezegd naar het absolute minimum te gaan. Iedereen weet dat ze niet naar Hongarije moeten gaan, omdat ze daar gewoon worden teruggeduwd. In het hele jaar hebben veertig mensen daar asiel aangevraagd. Dat is wat er in een paar uurtjes in Nederland wordt aangevraagd. Iedereen weet: we moeten bij Eric van der Burg zijn, want dat is een toffe peer, die gaat ons opvangen. Dat is aanzuigende werking. Kan de Staatssecretaris daar eerlijk over zijn en zeggen dat zijn spreidingswet, zijn dwangwet wel degelijk een aanzuigende werking heeft?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik vraag me oprecht af of de gemiddelde Eritreeër denkt: die Eric van der Burg is een toffe peer, laat ik naar Nederland toegaan.

De voorzitter:

Dat is vrij algemeen bekend. Dat wel!

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat ik een toffe peer ben, betwist ik niet, maar of dat inderdaad een beweegreden is om naar Nederland te komen vraag ik me in alle serieusheid af.

Overigens zijn er andere landen in Europa waar er al een variant op een spreidingswet is. Dus in die zin bestaan er varianten op een spreidingswet. Daarnaast gaat het hier om het opvangen van mensen, evenredig verdeeld over Nederland. Dat betekent niet dat er meer mensen worden opgevangen, maar dat we dus zeggen: niet één gemeente doet 100, maar twee gemeentes doen 50. Dat leidt niet tot extra instroom.

Tot slot. Met uitzondering van de PVV en ik sluit niet uit nog een enkele andere partij in deze Kamer, zegt gelukkig de meerderheid dat we Hongarije nou niet echt als voorbeeld moeten nemen voor ons mensenrechtenbeleid.

De voorzitter:

Ik had genoteerd dat mevrouw Piri nog een vraag had.

Mevrouw Piri (PvdA):

Met dat laatste ben ik het van harte eens. Hear, hear!

De Staatssecretaris liet net even tussen neus en lippen door vallen dat het wetsvoorstel over de facto strafbaarstelling van illegaliteit eraan komt. Mijn vraag is of we dat voor aanstaande zaterdag kunnen verwachten, toevallig ook de dag van het VVD-congres.

En specifiek over deze wet. We weten dat die eerlijke spreiding over aanmeldcentra, iets wat het kabinet ook allang probeert te doen en eigenlijk ook de Staatssecretaris, eigenlijk niet lukt. Eigenlijk draait alleen Ter Apel daarvoor op. Heeft de Staatssecretaris in overweging genomen om dat te koppelen aan deze wet, zodat we ook die aanmeldcentra voor asielzoekers eerlijker spreiden?

Staatssecretaris Van der Burg:

Bij mijn weten heb ik niet gezegd dat ik bezig ben met een wetsvoorstel om illegaliteit strafbaar te maken. Nog sterker, ik weet zeker dat ik niet bezig ben met een wet om illegaliteit strafbaar te maken. Het zal geen verrassing zijn voor de Kamer en zeker niet voor deze Kamerleden, want zij hebben ongetwijfeld het coalitieakkoord gelezen, maar waar ik wel mee bezig ben, is een wet aangaande de ongewenstverklaring. Dat staat namelijk gewoon in het coalitieakkoord. Daar ben ik inderdaad mee bezig. Waarom ik veronderstelde dat de heer Ceder daarvoor ging stemmen, is dat de coalitiepartijen zich verbonden hebben aan het stemmen voor datgene wat in het coalitieakkoord staat. En dat komt u allen ook niet vreemd voor.

En nee, ik kan u wel verklappen dat ik... Wat voor dag is het vandaag? Maandag? Maandag! Dan zou ik het theoretisch gesproken morgen nog kunnen doen, maar ik was niet van plan om morgen de wet met betrekking tot de ongewenstverklaring naar de ministerraad van komende vrijdag te sturen.

De voorzitter:

Helder.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dan het tweede punt, voorzitter. Dat ging over Ter Apel of beter gezegd: over I&R-straten. Vandaar dat ik mijn antwoord op de heer Van Dijk heb gezegd dat we dus moeten kijken naar hoe wij ook voor I&R-straten, de aanmeldcomponent los van de vrije inloop, een extra beloning kunnen geven, zodat we ook die met deze wet een extra stimulans kunnen geven.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat u weer even een slag maakt in uw beantwoording.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dan wilde ik de spreidingswet achter mij laten, voorzitter, althans voor vandaag, en naar overlast overstappen.

De voorzitter:

Dat lijkt mij goed. Ik zie geen verzet daartegen. Gaat u verder.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dan inderdaad overlast. Er is een groep in Nederland die zich niet aan de regels houdt. Ik moet u eerlijkheidshalve zeggen dat ik daar helemaal niks van snap. Je komt naar een land, of dat nou Nederland is of een ander land, omdat je zegt: ik word in mijn eigen land vervolgd. En vervolgens verstier je de boel, niet alleen voor jezelf en de mensen die je hier opvangen, maar ook indirect voor al die asielzoekers die zich buitengewoon keurig gedragen. Vandaar ook dat wij in het akkoord van 26 augustus hebben gezegd: wij trekken drie keer 15 miljoen euro extra uit. Dat heeft u ook gelezen in de brief.

Een van die 15 miljoen euro's gaat naar de pbl, waarover we het net al even hadden. Niet zozeer in het kader van de spreidingswet, maar gewoon in z'n algemeenheid, moet je daar extra voorzieningen voor regelen. Dat kost extra geld. Maar je moet er ook voor zorgen dat je wat doet richting de gemeente die deze voorziening krijgt. Daarvoor hebben we dus 15 miljoen opgenomen.

Het tweede waarvoor we 15 miljoen hebben opgenomen, is de DT&V. Dat is om ervoor te zorgen dat mensen die niet in Nederland mogen blijven, extra geholpen worden, indien dat nodig is, om uitgezet te worden naar het land van herkomst, of het land waar ze naartoe moeten terugkeren.

De derde component is de 15 miljoen die we extra inzetten op het gebied van overlast. Dat doen we onder andere door het benoemen van een Coördinator Nationale Aanpak Overlast. Die is inmiddels ook gestart. In eerste instantie is gestart op een aantal plekken. Dat zijn Amsterdam en Utrecht, omdat dat verzamelplekken zijn. Mensen in Nederland trekken daarnaartoe. Amsterdam heeft gewoon een internationale aantrekkingskracht en Utrecht is het centrum der logistiek. Daar trekken zij dus naartoe. De derde plek is uiteraard Ter Apel, omdat daar ook veel mensen naartoe gaan. We hebben de satellietlocaties van Ter Apel daaraan gekoppeld, om daar ook nadrukkelijk op in te zetten. De Coördinator Nationale Aanpak Overlast werkt daarbij samen met onze ketenmariniers.

Daarnaast hebben we een mobiel straatteam opgericht, zoals dat heet, dat om te beginnen op straat gaat handhaven in Ter Apel, en ook op andere plekken, op het veroorzaken van overlast. Ook dit is echt noodzakelijk om grip te krijgen op de overlast. We constateren overlast en dat leidt ertoe dat gemeentes zeggen: doe mij bepaalde groepen maar niet meer. Dat snap ik vanuit de gemeentes, alleen zeggen de verdragen en de wetgeving niet dat wij in Nederland alleen vrouwen en kinderen en andere mensen in de categorie kwetsbaar moeten opvangen. Dat geldt net zo goed voor de categorie die wel overlast veroorzaakt. Daarom hebben we ook een tweetal extra ketenmariniers aangesteld die dus gaan helpen de overlast te beperken.

Verder zijn we, zoals u weet, bezig met een pbl. U weet ook met welke gemeente we daarover in gesprek zijn. Dat is de gemeente Almere. Dat leidt er nog niet toe dat ik daarover direct al iets concreets kan neerleggen. Dat snap ik ook van de gemeente Almere. Ik zei net tegen u: iedere gemeente vindt dat de pbl er moet komen en iedere gemeente ziet het liefst dat die er in een andere gemeente komt. Vandaar moeten we kijken hoe we er met voorzieningen voor kunnen zorgen dat we dat kunnen verbeteren.

Daarbij helpt het als we met landen van herkomst goede afspraken kunnen maken over het punt dat mensen die terug moeten, ook terug kunnen. Denk in dat kader aan een land als Marokko. Een ander land zou Algerije zijn, maar u weet dat dat wat gevoelig ligt aangezien dat op dit moment geen veilig land is, zodat daarnaartoe terugkeren niet kan.

De voorzitter:

Is dit het wat betreft overlast?

Staatssecretaris Van der Burg:

Hier zou ik het wat betreft overlast bij willen laten, voorzitter. Ik zou naar het volgende blad willen gaan.

De voorzitter:

Voordat u dat gaat doen, wil ik heel even vragen hoelang u nog denkt bezig te zijn met uw beantwoording. Er is geïnventariseerd dat er bij een deel van de leden behoefte is aan een dinerpauze. Anderen hebben al gegeten. Maar ja, ik kan niet de helft hier laten verhongeren.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik wilde richting de crisisnoodopvang en de crisisopvang gaan, voorzitter.

De voorzitter:

Wat zegt u?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik wilde naar de crisisopvang en de crisisnoodopvang gaan, voorzitter.

De voorzitter:

Jawel. Maar mijn vraag was hoelang u nog denkt nodig te hebben voor de beantwoording. Het restaurant sluit om 20.30 uur. Het zou op zich mooi zijn als de eerste termijn voor die tijd klaar is, maar dat hoeft natuurlijk niet. We kunnen het bij wijze van spreken ook nu doen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, voorzitter. Dit gedeelte kan ik er sowieso tussenuithalen. Ik ben wel bijna klaar.

De voorzitter:

Dit schiet lekker op.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, sorry, dit zijn nog twee pagina's Oekraïne. Maar die heb ik al gehad.

De voorzitter:

U krijgt straks een kopietje van de antwoorden. Dat kunnen we ook doen. Dan stel ik voor dat we de Staatssecretaris vragen om zijn beantwoording af te maken. U heeft nog ruimte voor interrupties. Meneer Brekelmans?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb over overlast één vraag.

De voorzitter:

Daar komen we zo op. Zodra dat gebeurd is, gaan we even pauzeren. Dan is er nog een vraag van de heer Brekelmans over de overlast.

De heer Brekelmans (VVD):

Het is goed om te horen dat er weer met een coördinator, extra ketenmariniers en wat ze een «straatcoach» noemen, bovenop wordt gezeten. Dat is heel positief. Eén punt is wel dat bijvoorbeeld in Ter Apel in het verleden meer werd ingezet op het daadwerkelijk bestraffen en op snelrecht, en dat er nu sprake was van een reprimanderegeling. Het is natuurlijk enorm frustrerend dat iemand steelt of overlast veroorzaakt en vervolgens in de middag weer buiten staat. Dat is iets wat in de lokale driehoek met politie en OM opgepakt moet worden en valt deels buiten het gezag van de Staatssecretaris. Maar wordt daar ook op ingezet? Blijft het dus niet bij op de huid zitten, maar wordt er ook sneller bestraft, minder door de vingers gezien en minder gewaarschuwd?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik heb het daar ook over gehad met de procureur-generaal die dat in zijn pakket heeft. Het ingewikkelde is dat de reprimanderegeling geldt voor mensen in Nederland, die voor de eerste keer geregistreerd iets doen wat niet mag. Daarin wordt geen onderscheid des persoons gemaakt. Maar het ingewikkelde is dat als een reguliere inwoner van dit land bij de HEMA of bij de Jumbo iets steelt en daarvoor een reprimande krijgt, dit dan doorgaans werkt. Twee, op het moment dat hij of zij geen reprimande meer krijgt, maar te horen krijgt dat hij of zij over x tijd – waarbij x wat verder in de toekomst ligt – voor de rechter moet verschijnen, dan heeft dat ook al z'n werking. Bij deze overlastgevende groep daarentegen zien wij dat ze zich aan een reprimande niets gelegen laten liggen, en dat bij die overlastgevende groep ook mensen zitten die tegen de tijd dat ze voor de rechter moeten verschijnen, überhaupt niet meer in Nederland zijn, maar doorgetrokken zijn naar een ander land binnen Europa. Daarom moeten we echt kijken hoe we dit doen. Terwijl we aan de andere kant te maken hebben met eenheid van beleid. Het Openbaar Ministerie kijkt daar dus naar, maar zoals de heer Brekelmans al zei, dan begint het wel buiten mijn invloedsferen te komen en zou ik bijna zeggen dat u dat morgen opnieuw aan mij en mijn collega's kunt vragen, of dat uw collega's dat doen. U kunt het ook vragen wanneer de collega's van en voor Justitie en Veiligheid aanwezig zijn. Dan stelt u de vraag gewoon aan het kabinet en antwoordt er een van die twee. Maar ik ben het met de heer Brekelmans eens dat daar wel naar gekeken moet worden, want voor deze groep werkt noch de reprimande, noch de variant waarin ze op de lange termijn voor de rechter moeten komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder met uw beantwoording. Nee, meneer Ceder eerst.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Sorry, voorzitter. Ik hoor aan uw toon dat ik kort moet zijn.

De voorzitter:

Nou, dan moet u echt iets gaan doen met die gave!

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat is goed, voorzitter. Ten aanzien van Marokko hebben wij al eerder als fractie aangegeven dat het toch mogelijk moet zijn om onderdanen terug te sturen. Dat kon lange tijd niet en lijkt nu wel te gaan lukken. Het leek erop dat er een overeenkomst was waarbij over en weer wat afspraken zouden zijn gemaakt, maar het blijft toch vaag voor mij. Nu worden namelijk mensen teruggestuurd, maar kennelijk niet de volledige groep. Het gaat dus om een gelimiteerd aantal, dacht ik. Ik vroeg me toch af of de Staatssecretaris daarover duidelijkheid kan geven. Is het nu zo dat veiligelanders uit Marokko nu in z'n geheel teruggestuurd kunnen worden? Het gaat om een gelimiteerd aantal. Wat zijn de actuele afspraken die daarover gemaakt zijn met Marokko?

Staatssecretaris Van der Burg:

Eén. Er is geen gelimiteerd aantal of iets in die zin. Wat wij zien, is dat Marokko meewerkt aan twee elementen. Het ene is identiteitsonderzoek, vaststellen wie iemand is. Daar werkt Marokko aan mee. Het tweede is dat wij, zij het in kleine aantallen, laissez-passers krijgen. Zoals ik ook de vorige keer al heb aangegeven, ik meen in een overleg met u, staat daar niets tegenover aan afspraken over andere dingen. Het simpele feit dat wij informatie krijgen en dat er enkele laissez-passers worden afgegeven, betekent dat bijvoorbeeld het instrument van de vreemdelingendetentie weer kan worden ingezet, zoals ik heb gezegd of zelfs besloten. Want vreemdelingendetentie mag niet worden ingezet als er geen zicht is op uitzetting, zo heeft de Raad van State heel nadrukkelijk gezegd. Inmiddels is er weer zicht op dat als wij van iemand de nationaliteit hebben vastgesteld en zicht hebben op een laissez-passer, die persoon kan worden uitgezet. Je kunt dus de vreemdelingendetentie inzetten. Het voordeel daarvan is dat mensen nu weten dat ze in vreemdelingendetentie kunnen worden genomen. Dat kan mensen stimuleren om zelfstandig terug te keren naar het land van herkomst of naar een ander land te gaan, maar in ieder geval Nederland te verlaten. Dat is in ieder geval prettig, maar daar liggen geen bijzondere afspraken onder, zeg ik richting de heer Ceder.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder. O, de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De kern van mijn vraag was de volgende. Er wordt nu een klein aantal laissez-passers afgegeven. Dat is mooi, maar waarom is het een klein aantal en zijn het er niet meer?

De voorzitter:

De Staatssecretaris. Echt kort, graag.

Staatssecretaris Van der Burg:

Omdat zich hier een klein beetje een kip-eiverhaal voordoet. Wij mochten mensen niet in vreemdelingendetentie nemen. Vervolgens gingen we van een bepaalde groep vaststellen wat hun nationaliteit was en hun gegevens waren. Dat vragen we vervolgens aan Marokko en Marokko geeft vervolgens die gegevens. Maar de mensen van wie we de gegevens zijn gaan opvragen, zijn niet automatisch blijven wachten op het bij ons bekende adres tot er daar door de DT&V op de deur geklopt ging worden: hé vriend, we hebben nu je nationaliteit vastgesteld; we gaan je nu opsluiten in vreemdelingendetentie zodat je in de toekomst uitgezet kan worden. Dat betekent dat een deel van de mensen van wie we nu weten wie ze zijn, weg is. Voor die mensen kunnen we vervolgens geen laissez-passer krijgen, want we hebben ze helemaal niet. We weten niet waar ze zijn. Doordat we nu vreemdelingendetentie weer kunnen inzetten, kunnen we de omgekeerde beweging gaan maken, namelijk: wij gaan het nu vragen en als we het krijgen, dan weten we waar je bent, namelijk in Rotterdam en ook nog op welk specifiek adres in Rotterdam. Dat gaat het proces versnellen. Het komt gewoon omdat er lieden hebben gedacht: ik wacht niet tot de mensen van Van der Burg op de deur kloppen; ik ga nu alvast iets anders doen.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw beantwoording.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dan de opvang. Gelukkig kan ik u zeggen dat we de afgelopen tijd in Ter Apel steeds een bezetting hebben die op of onder de 2.000 zit. Dat is goed nieuws. We hebben nog wel één heel specifiek probleem in Ter Apel, en dat zijn de amv'ers. Nog steeds zitten er te veel amv'ers in Ter Apel. Daar hebben we zowel grootschalige voorzieningen alsook de woningen voor nodig waar ik het eerder met u over heb gehad. Maar op zich hebben we nu in Ter Apel niet meer de toestanden zoals we die in de zomer hebben gehad. Dat komt door een aantal dingen. Eén: doordat wij rondom Ter Apel materieel twee satellietlocaties hebben gecreëerd, eentje in de gemeente Het Hogeland en de andere in de gemeente Midden-Groningen, in Zuidbroek. Dat heeft enorm geholpen. En het komt door een aantal grote locaties. U kent de twee schepen: de cruiseferry's in Velsen en Amsterdam. Een andere die nu is opengegaan, is Dronten. Daar kunnen we ook veel mensen opvangen, en dat helpt. Daarnaast hebben we natuurlijk ook nog de crisisnoodopvang. De crisisnoodopvang is aan het groeien richting de 11.000. We zitten nu op ruim 8.000 plekken en dat zal verder doorgroeien. Het Veiligheidsberaad heeft aangegeven dat er een transitieplan ligt van het COA. Daar ga ik het toevallig morgen weer met het Veiligheidsberaad over hebben. Normaal is dat op maandagavond, maar ik had vanavond iets anders te doen; daarom is het morgen. Maar het Veiligheidsberaad heeft aangegeven dat het transitieplan niet zodanig is dat we op 1 januari aanstaande voldoende plekken zullen hebben, dus anders dan de eerdere uitspraken die zijn gedaan over dat de crisisnoodopvang per 1 januari stopt, wordt nu gezegd: dat zal in de loop van volgend jaar zijn. Dat gaat ons ontzettend helpen om te komen tot voldoende plekken. Dat betekent dat we op basis van onze huidige inschatting en uitgaande van het feit dat de crisisnoodopvang doorgroeit naar rond de 10.000 plekken, voldoende opvang zouden moeten hebben voor de komende anderhalf tot twee maanden.

Mevrouw Podt (D66):

De Staatssecretaris gaf zelf al aan dat er voor amv's de komende tijd locaties en huizen nodig zijn. Nu heb ik daar eerder een vraag over gesteld, met name over die huizen, omdat ik het als een oplossing zag om aan gemeenten in ieder geval een soort richtgetal of richtpercentage mee te geven voor het aantal taakstellende woningen die zij aan amv's zouden kunnen geven. Daar is eigenlijk nooit een antwoord op gekomen. Juist omdat gemeenten daar vaak mee worstelen en niet weten dat amv's ook onder die taakstelling vallen, leek mij dat een goede oplossing.

Staatssecretaris Van der Burg:

Mij ook. Dus daar zijn wij mee bezig. Dat is één. Twee. Als de spreidingswet door de Tweede en Eerste Kamer is, dan zal als gevolg daarvan er ook specifiek gezegd worden: dat heeft het volgende effect op amv'ers per provincie. Dus ook dat moet daaraan een bijdrage leveren.

Mevrouw Podt (D66):

Even voor alle duidelijkheid: dat laatste stukje van wat de Staatssecretaris zegt gaat over opvang, maar ik had het over de huisvesting van de amv's die reeds een status hebben.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik heb het over beide.

De voorzitter:

Helder.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nu we het toch hebben over huisvesting, voorzitter: ik wilde het nu gaan hebben over huisvesting. Ja, briljant hè? We hebben nog steeds te maken met ruim 17.000 statushouders die in azc's dan wel in crisisnoodopvang of in noodopvang zitten. Ik wijs er maar even op dat waar wij nu zo'n 8.000 mensen in de crisisnoodopvang hebben zitten, terwijl we aan de andere kant 17.000 statushouders hebben, we, als we geen 17.000 statushouders zouden hebben, ook geen crisisnoodopvang zouden hebben, want 8.000 is een stuk minder dan 17.000. Dan zouden we met die 17.000 uit de opvang zelfs een groot deel van de noodopvang kunnen opheffen. Dan zijn we er overigens niet, want we zullen toe moeten naar structurele plekken. Daarbij heeft u het getal van 55.000 gezien. Ik ga ervan dat ik het overgrote deel van die 55.000 plekken door middel van vrijwilligheid, door middel van verleiding en door middel van een goed gesprek kan realiseren, maar dat is dus nog wel aan de orde. Wij zien dat we op dat gebied steeds meer moeten doen. Ik wijs u er maar even dat collega De Jonge de opdracht heeft gekregen om in de periode ’22-’24 37.500 flexwoningen te realiseren, waarvan twee derde voor mensen die op wachtlijsten staan en een derde voor statushouders.

Dan ben ik bijna aan het einde gekomen, voorzitter. U schrikt ervan, ik snap het. Wij zijn bezig met de fundamentele heroriëntatie. Daarvan krijgt u in december contouren. Nogmaals, dat is dus geen stuk dat meteen de fundamentele heroriëntatie in zich zal houden, maar wel een agenda of een structuuropzet van wat er allemaal aan de orde moet komen, zeg ik maar eventjes. Die krijgt u in de maand december. Gezien al het voorgaande wat ik heb gezegd, ligt het voor de hand dat we daar volop op inzetten, want we zullen wat moeten op het gebied van instroom, doorstroom en uitstroom. Punt.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Ik zie dat er nog een vraag is van mevrouw Piri, geloof ik.

Mevrouw Piri (PvdA):

Even ter verduidelijking. Het ging over contouren van de fundamentele heroriëntatie. Is dat specifiek op asiel? Is dat specifiek voor Nederland? Kan de Staatssecretaris dat misschien even verduidelijken?

Staatssecretaris Van der Burg:

Die fundamentele heroriëntatie zal zich vooral richten op asiel. Dat is één. Twee: u heeft in de brief van 26 augustus ook kunnen lezen dat we daarbij de internationale verdragen als uitgangspunt nemen.

De voorzitter:

Daar gaat mevrouw Piri tijdens de dinerpauze even over nadenken. Daarmee constateer ik dat er een einde is gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Staatssecretaris.

Ik heet ondertussen mevrouw Van der Plas van harte welkom. U valt met uw neus in de boter. We weten dat u hiernaast zinnige dingen aan het doen was. Dat heeft de heer Peters al aan de luisteraars, kijkers en ons allemaal uitgelegd. Maar het is nu dinerpauze. Ik zou zeggen: tot 19.45 uur. Redden jullie dat? Een beetje dooreten, maar wel goed kauwen.

De voorzitter:

Aan de orde is de tweede termijn van de zijde van de Kamer. We hebben maximaal twee minuten spreektijd afgesproken, inclusief de eventuele moties die u wenst in te dienen. Daartoe geef ik als eerste het woord aan de heer Markuszower van de PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, meneer de voorzitter. De VVD is door de pomp. Papa Rutte kwam even langs bij de ruggengraatloze fractie. Het resultaat is dat de komende jaren de instroom van nepasielzoekers gigantisch groot blijft. Nederland zal blijvend ten prooi vallen aan een invasie van gelukszoekers. De VVD heeft ondanks haar harde woorden in de media en hier in de Kamer de lokale democratie uitgeschakeld. De oekazes van de meest linkse asielstaatssecretaris ooit zullen ervoor zorgen dat heel Nederland wordt volgeplempt met asielzoekerscentra. Het enige wat nu helpt, is een asielstop. De Koninklijke Marechaussee moet onze grenzen gaan bewaken. Die migranten moeten worden teruggeduwd. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Markuszower en Wilders.

Zij krijgt nr. 21 (36 200-VI).

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Brekelmans van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik dank de Staatssecretaris voor twee toezeggingen in het debat van net. Eentje ging over de amv's, namelijk om daarbij ook werk te maken van internationale afspraken. Eén was schriftelijk, namelijk om te proberen om voor het kerstreces de verschillende opties voor intensiever grenstoezicht uit te werken en aan de Kamer te doen toekomen.

Daarnaast wil ik drie moties indienen.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Brekelmans.

Zij krijgt nr. 22 (36 200-VI).

De heer Brekelmans (VVD):

Dan de tweede motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Brekelmans.

Zij krijgt nr. 23 (36 200-VI).

De heer Brekelmans (VVD):

Ik zal zo de finale versie indienen. Tot slot.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Brekelmans.

Zij krijgt nr. 24 (36 200-VI).

Dank u wel. Gaat u even op uw gemak de tekst van de tweede motie aanpassen. Het gesproken woord telt.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb haar wel goed uitgesproken.

De voorzitter:

U heeft de aanpassing goed uitgesproken?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik ken de aanpassing uit m'n hoofd en ik heb haar goed uitgesproken.

De voorzitter:

Kijk eens aan. Dan geef ik het woord aan de heer Jasper van Dijk van de Socialistische Partij.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Er staan denk ik twee zaken centraal in dit debat. Dat is aan de ene kant de migratie in brede zin, dus niet alleen asiel, maar ook arbeidsmigratie, studenten et cetera. Het is heel belangrijk dat daarnaar wordt gekeken als we het hebben over bevolkingsgroei en inperking van migratie. Graag zo snel mogelijk voortgang op dit punt.

Dan de asielwet. Ik heb de Staatssecretaris vragen gesteld. Ik maak me zorgen over de eerlijke verdeling van asielzoekers. Ik ben bang dat er een soort koehandel van asielzoekers gaat komen, want gemeenten kunnen er letterlijk geld mee verdienen. Ze kunnen een bonus krijgen. Er is allerminst gezegd dat daardoor een eerlijke verdeling tot stand komt.

Dan is er nog het punt van de veiligelanders, de overlastgevende asielzoekers. Ik ben nog niet overtuigd dat die eerlijk worden verdeeld.

Voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Piri.

Zij krijgt nr. 25 (36 200-VI).

De heer Jasper van Dijk (SP):

De tweede motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Peters.

Zij krijgt nr. 26 (36 200-VI).

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u. Ik merk dat ik niet volgens de begrotingsvolgorde het woord geef. Ik hoop dat u me dat wilt vergeven. O, heb ik dat tot nu toe wel gedaan? Inderdaad. U heeft gelijk. Dan ga ik het woord geven aan mevrouw Podt van D66.

Mevrouw Podt (D66):

Kijk eens aan, voorzitter.

Een beetje staccato. Veel dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Vorige week vroeg ik naar een warme overdracht om ervoor te zorgen dat niemand in de kou voor Ter Apel hoeft te staan. Het antwoord daarop was wat summier, zeker met het oog op de naderende winter. Daarom heb ik een motie gemaakt, die als volgt luidt.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Podt en Ceder.

Zij krijgt nr. 27 (36 200-VI).

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. Iets heel anders: de grote achterstand bij de inschrijving in de basisregistratie van asielzoekers. D66 vraagt vaker om het eerder mogelijk te maken voor asielzoekers om aan het werk te gaan, maar hieruit blijkt dat de mogelijkheden die er al zijn, bijna niet worden benut omdat duizenden asielzoekers die al langer dan zes maanden in Nederland zijn, nog niet zijn ingeschreven. En deze mensen hebben die inschrijving nodig om te kunnen werken. Dus, welke maatregelen treft de Staatssecretaris om deze achterstand zo snel mogelijk weg te werken? Kan de Kamer iedere drie maanden een overzicht krijgen van de voortgang hierop?

Voorzitter. Ik kom nog even terug op de stickers. Daar had ik al een interruptie over gedaan. Ik heb gelezen dat de IND gaat onderzoeken hoe zij kunnen omgaan met de stickers die in 2023 verlopen, terwijl Oekraïners in elk geval tot 2024 mogen blijven. Het lijkt me dat de oplossing niet heel ingewikkeld is. We hebben ook een beetje haast, dus ook daar heb ik een motie over.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Podt en Ceder.

Zij krijgt nr. 28 (36 200-VI).

Mevrouw Podt (D66):

Ten slotte nog een laatste vraag. Voor de zomer werd mijn motie aangenomen over Oekraïense psychologen. Ik begrijp dat er hard aan wordt gewerkt, maar ook hier is haast geboden, gezien het belang van snelle hulp voor mensen met traumatische ervaringen. Kort en goed: wanneer kunnen de eerste psychologen aan de slag?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Piri van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank, voorzitter. Uiteraard ook dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Het is fijn dat er een week later in de tweede termijn een wetsvoorstel ligt. Mijn fractie zal, zoals ik al zei, nog beoordelen of dat genoeg plekken oplevert en of de spreiding op een eerlijke manier gebeurt.

Ik ga graag het debat aan over migratie, maar wel met alle verantwoordelijke bewindspersonen in plaats van het altijd alleen maar in deze commissie en bij deze Staatssecretaris te parkeren.

Dat gezegd hebbend, heb ik twee moties.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Piri en Kröger.

Zij krijgt nr. 29 (36 200-VI).

Mevrouw Piri (PvdA):

De tweede motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Piri.

Zij krijgt nr. 30 (36 200-VI).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Peters van het CDA.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. In mijn eerste termijn heb ik een punt gemaakt van het feit dat wij bijna geen, of eigenlijk helemaal geen, grip hebben op migratie. Of dat nu ging over studenten, waar de heer Van Dijk terecht over sprak, over arbeidsmigranten of over kenniswerkers/expats, maar eigenlijk ook over de asielinstroom. Wat wij er ook van vinden, of we er positief of negatief tegenaan kijken: de instroom die we nu hebben, houden we op deze manier blijkbaar niet vol. Daarom zitten we in dit debat. Het CDA vindt dat we niet de luxe hebben om te denken «dat is dan zo». Vandaar twee moties.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Peters en Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 31 (36 200-VI).

Een interruptie voor u van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik denk dat het bij deze zaak echt belangrijk is om heel zorgvuldig te kijken naar de woorden. In de inleiding hoorde ik de heer Peters zeggen dat we het aantal asielzoekers niet aankunnen en moeten beperken. Vervolgens heeft hij het in de motie over migratie. Welke groep bedoelt de heer Peters precies met de motie?

De heer Peters (CDA):

Wat ik in de motie bedoel, staat er niet voor niks. Dat wil zeggen: migratie. In mijn inleiding heb ik verteld dat migratie breder is dan alleen asielinstroom, zoals u weet. Een groot deel bestaat uit arbeidsmigranten, maar ook kenniswerkers en studenten. Een groot deel is echter ook asiel. Vandaar dat ik het zo had opgeschreven. Dan de tweede motie.

De voorzitter:

Mevrouw Piri, u gaat het zo zien.

De heer Peters (CDA):

Ik heb het goed voorgelezen. Zo stond het er en zo hoort het er ook te staan.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Peters en Bisschop.

Zij krijgt nr. 32 (36 200-VI).

Ik meende te beluisteren dat u in de motie de Minister verzoekt. Dit staat nog even los van de vraag welke Minister dat is, want over het algemeen verzoekt u de regering.

De heer Peters (CDA):

Maak er maar «de regering» van. Ik bedoelde eigenlijk «de Staatssecretaris».

De voorzitter:

Misschien kunt u dat zelf dan even aanpassen. Dan krijgen we geen problemen met de boven ons gestelden.

Was het dat, meneer Peters?

De heer Peters (CDA):

Dat was het. Als ik de motie nog terug mag hebben, dan schrijf ik het er nog even netjes bij.

De voorzitter:

Dan passen we dat zo aan.

Dan geef ik het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties. De eerste gaat over de fundamentele herziening van het Europees asielsysteem, genaamd GEAS.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 33 (36 200-VI).

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Dan een financieringsmotie met betrekking tot het COA.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 34 (36 200-VI).

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, tot slot.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Bisschop.

Zij krijgt nr. 35 (36 200-VI).

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, tot zover.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan diezelfde heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording en aan de staf voor de schriftelijke beantwoording. Ik heb een tweetal moties. De eerste is een beetje lang, maar ik ga snel beginnen.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Peters.

Zij krijgt nr. 36 (36 200-VI).

Er is een interruptie door mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik heb een vraag aan de heer Bisschop. De motie lijkt heel erg op de brief die wij hebben gehad van de burgemeesters van de vier grote gemeenten. Zit er verschil tussen de motie en wat de burgemeesters aan ons gevraagd hebben? Vond de heer Bisschop de toezegging van de Staatssecretaris dan niet voldoende en dient hij daarom alsnog deze motie in?

De heer Bisschop (SGP):

Inderdaad, wij hebben ook kennisgenomen van de brief van de burgemeesters. Dat is niet het enige signaal. Vanuit andere gemeenten komen soortgelijke signalen. Is de toezegging van de Staatssecretaris niet voldoende? Ik zou zeggen dat de motie in nog wat completere zin de noodzaak onderstreept van wat de Staatssecretaris als intentie heeft uitgesproken. Zo verzoek ik de Staatssecretaris deze motie te benaderen. Dank.

Voorzitter, als u mij toestaat, lees ik mijn tweede motie voor.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop.

Zij krijgt nr. 37 (36 200-VI).

Dank u wel.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank.

De voorzitter:

Ja, u ook. Het woord is aan de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Wat een treurige klucht hebben wij de afgelopen weken meegemaakt. Het absolute dieptepunt was afgelopen dinsdag, toen de premier zichzelf voor de gelegenheid kroonde tot partijvoorman en langsging bij een van de twintig Kamerfracties. Daar heeft hij gesproken over inperking van de instroom, terwijl negentien fracties via een livestream of via de media moesten vernemen wat de uitkomst daarvan was. Ik vraag me echt af waarom heel weinig mensen daar een punt van maken, want het is staatsrechtelijk onzuiver als er wordt gesproken met één fractie en dat er negentien fracties worden gepasseerd, die het vervolgens via de media moeten vernemen.

Dat ligt niet aan de Staatssecretaris. Dat wil ik nogmaals gezegd hebben. Ik kan me wel voorstellen dat het voor hem bevrijdend heeft gevoeld om van de gijzeling van de VVD-fractie af te zijn, waar het gaat om de zogenaamde spreidingswet.

Die wet is tot ons gekomen. We hebben hem doorgenomen en zullen er de komende tijd nog uitgebreid met de Staatssecretaris over spreken. Ik heb twee moties die de zorgen van mijn fractie onderstrepen. Ik hoop dat de Staatssecretaris daarin wil meegaan.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu.

Zij krijgt nr. 38 (36 200-VI).

De heer Kuzu (DENK):

De tweede motie gaat over een signaal vanuit de VNG.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu.

Zij krijgt nr. 39 (36 200-VI).

De heer Kuzu (DENK):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is ten slotte het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Nogmaals excuses; het lijkt nu net of ik hier alleen binnen kom rennen om moties in te dienen, maar het wetgevingsoverleg Wonen vond ook plaats. Ik hou er helemaal niet van om het zo te doen, maar er waren vorige week twee wetgevingsoverleggen die uitliepen, en de vervolgvergaderingen waren alle twee gepland op één dag. Vandaar. Ik heb een paar moties.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 40 (36 200-VI).

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De tweede motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 41 (36 200-VI).

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De derde motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 42 (36 200-VI).

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De laatste motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 43 (36 200-VI).

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Piri. Gaat uw gang.

Mevrouw Piri (PvdA):

Excuses, voorzitter. Het is niet zo dat ik niet naar huis wil, maar bij de laatste motie van mevrouw Van der Plas vroeg ik mij het volgende af. De wet ligt er nu. Die komt naar de Kamer en die gaan wij behandelen. Is dat niet het moment om te zeggen: onze fractie wil graag wijzigingen zien in die wet? Is het niet een beetje raar om dat tijdens de begrotingsbehandeling bij motie te doen? Dat is mijn vraag aan mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou nee, dat vind ik eigenlijk niet. Wij hebben het nu over asiel en migratie. Ik wil deze dingen nu al bespreekbaar maken. Dat kan zeker ook in een volgend debat. Misschien kunnen daar in het plenaire debat al toezeggingen over worden gedaan. Of misschien kunnen er vandaag al toezeggingen worden gedaan. Dat kan ook.

De voorzitter:

Er is sowieso behoefte om even kort te schorsen om alle moties bij u te bezorgen. Ik begrijp dat de Staatssecretaris meteen kan antwoorden, maar ik denk dat het wel handig is als iedereen de moties heeft. Ik schors dus de vergadering voor enkele ogenblikken.

De voorzitter:

Het woord is aan de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter. Ik begin met een amendement. Iedereen zal dan denken: er is helemaal geen amendement ingediend vandaag. Dat klopt. Maar wel de vorige keer. Dat is het amendement-Koekkoek dat is ingediend door Volt; het amendement op stuk nr. 13. Dat amendement gaat over 15 miljoen extra voor gemeenten voor het creëren van een structurele mogelijkheid tot opvang in de gemeente. Ik ontraad dit amendement, omdat de dekking ten koste gaat van uitvoeringsorganisaties als IND en COA. Bovendien is het ook helemaal niet nodig omdat iedere gemeente die meewerkt aan opvang op basis van het Faciliteitenbesluit, de kosten gewoon vergoed krijgt. Daarmee is amendement op stuk nr. 13 ontraden, want dat is niet nodig.

Dan ga ik naar de moties van vandaag. Eerst de motie op stuk nr. 21 van de heer Markuszower. Zoals het in de motie beschreven staat, kan het helemaal niet. Ten eerste omdat het gaat over iedere migrant. Dat suggereert ook heel veel arbeidsmigranten die uit de rest van Europa komen. Bovendien moet men, als men asiel aanvraagt, er ook gebruik van kunnen maken. We gaan wel inzetten op mobiel grenstoezicht – ik kom daar straks nog op terug – maar dat is vooral bedoeld om mensensmokkelaars tegen te gaan. Deze motie wordt dus ontraden.

De heer Markuszower (PVV):

Naar aanleiding van deze ontrading heb ik toch de vraag of in de begroting de titel van deze Staatssecretaris erbij staat als ondertekenaar. De Staatssecretaris is van VVD-huize, maar nu hij deze motie ontraadt en ik zijn verhaal beluister, kunnen we dan vanaf nu niet beter zeggen dat deze Staatssecretaris van D66-huize is?

De voorzitter:

Ik vind het allebei geen goed idee. De Staatssecretaris is onderdeel van het kabinet en dat is van ons allemaal. Laten we dat gewoon niet doen, meneer Markuszower. Ik heb het u al vaker gezegd.

We gaan naar de motie op stuk nr. 22.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter. Ik zie deze motie van de heer Brekelmans als een inspanningsverplichting en daarom geef ik deze oordeel Kamer.

Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 23; ook die geef ik oordeel Kamer.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 24. Die motie geef ik oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 25. Ik houd wel nauwlettend in de gaten wat er in Iran gebeurt, maar op dit moment ben ik niet voor de motie en ontraad ik deze.

De motie op stuk nr. 26 is geen motie voor deze commissie en deze Staatssecretaris, maar voor Sociale Zaken. Ik ga niet over statushouders.

De voorzitter:

Ik weet niet wat u wilt zeggen, meneer Van Dijk?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is een verzoek aan de regering.

Staatssecretaris Van der Burg:

Maar dan kan ik die dus niet ...

De voorzitter:

Nee, maar de stemmingen hierover zijn pas volgende week dinsdag. We zien daarvoor graag een appreciatie van het kabinet.

Staatssecretaris Van der Burg:

Die krijgt u, maar even niet nu van mij.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dus er komt nog een brief waarin staat dat de motie briljant is?

De voorzitter:

Dat zou zomaar kunnen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat laatste niet, maar u krijgt wel een briefje.

Dan de motie op stuk nr. 27 van de leden Podt en Ceder: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 28 krijgt oordeel Kamer, met als kanttekening dat de einddatum niet 4 maart 2024 is, maar het aflopen van de richtlijn.

De voorzitter:

Dan zou ik willen voorstellen dat er een gewijzigde motie komt, zodat we daar geen misverstanden over krijgen, als mevrouw Podt en de heer Ceder althans zo vriendelijk willen zijn om de motie te wijzigen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Daar heb ik uiteraard geen bezwaar tegen. Ik zeg alvast op voorhand dat als de motie gewijzigd wordt conform wat ik net zei, deze oordeel Kamer krijgt.

De voorzitter:

Duidelijk.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 29. Die motie ontraad ik. Voor COA-locaties is dit al het uitgangspunt, maar voor crisisnoodopvanglocaties, die ook nog eens in de zoveel tijd van gemeente kunnen wisselen, is dat op dit moment echt niet reëel.

De motie op stuk nr. 30. Ik verzoek deze motie aan te houden tot het moment van behandeling van de desbetreffende wet. Zo niet, dan ontraad ik de motie.

De voorzitter:

Wilt u daar nu al op reageren, mevrouw Piri?

Mevrouw Piri (PvdA):

Als u dat wenst, voorzitter. Ja, ik zal de motie aanhouden, maar ik dacht: het is belangrijk om alvast een signaal af te geven.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Piri stel ik voor haar motie (36 200-VI, nr. 30) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van der Burg:

De motie op stuk nr. 31 krijgt van mij oordeel Kamer, met de kanttekening die ik net in de eerste termijn heb genoemd. Ik wacht wel eerst op de ACVZ en vervolgens wil ik de staatscommissie horen. Maar met die kanttekening is het oordeel Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie nu dat de verzoeken niet meer aan de Minister, maar aan de Staatssecretaris gericht zijn. Ik zou willen verzoeken om hier gewoon «verzoekt de regering» te zetten. Zo doen wij dat altijd. Wij doen nooit verzoeken aan bewindspersonen, maar altijd aan de regering. Daar hoeft de motie nu niet ... Dat kan wat mij betreft ambtshalve gewijzigd worden, als de indieners daar geen bezwaar tegen hebben. Meneer Ceder?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Even voor de duidelijkheid. Is dit iets anders dan een uitwerking van het voorstel van de ACVZ, of de Adviesraad Migratie, of is dit een vervolg daarop aan de hand van wat we al eerder hebben afgesproken en wat we met elkaar afwachten? Dat is namelijk dat rapport. Ik zou het onzinnig vinden om daarnaast weer een nieuw voorstel te doen, terwijl we nu wachten op iets waarop we allemaal wachten.

Staatssecretaris Van der Burg:

We hebben afgesproken ... Althans, u heeft in het coalitieakkoord afgesproken dat we aan de ACVZ een richtgetal vragen. Daar moeten we vervolgens beleidsmatig mee aan de gang gaan. Vandaar dat ik deze motie oordeel Kamer gaf.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dus dat is een uitwerking mede op grond van de uitkomsten.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja.

De voorzitter:

Dat is duidelijk.

Staatssecretaris Van der Burg:

De motie op stuk nr. 32 krijgt oordeel Kamer, met de kanttekening dat er «Staatssecretaris» staat, maar dat dat «regering» moet zijn.

Als u het goedvindt, zeg ik hetzelfde bij de motie op stuk nr. 33: oordeel Kamer.

Voorzitter. Bij de motie op stuk nr. 34 zou ik aan de heer Ceder willen vragen of «kerstreces» «Voorjaarsnota» zou mogen zijn. Dan kan ik de motie oordeel Kamer geven, want ik red het niet voor het kerstreces.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat gaan we doen.

De voorzitter:

Meneer Ceder, wijzigt u de motie op stuk nr. 34? Dan krijgt die oordeel Kamer.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik zal de motie wijzigen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 35. Die ontraad ik. Wij zetten op dit moment al externe experts in bij wijzigingen van de werkinstructies, niet alleen als het gaat om bekeerlingen, zoals in deze motie staat, maar ook als het gaat om lhbtiq+.

De voorzitter:

Dat is dus ontraden?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, ontraden.

De motie op stuk nr. 36 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 37. Meneer Bisschop, ik ... Sorry, dat mag ik zo niet zeggen. Ik wil niet te veel verwachtingen wekken bij de heer Bisschop, maar met die kanttekening krijgt de motie oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 38: oordeel Kamer. We willen namelijk nooit iets in strijd doen met het internationaal recht.

Voorzitter. Ik verzoek de indiener om de motie op stuk nr. 39 aan te houden tot de behandeling van de desbetreffende wet, conform hetgeen ik net ook tegen mevrouw Piri heb gezegd.

De heer Kuzu (DENK):

Daar is de indiener gaarne toe bereid, mits de Staatssecretaris kan aangeven of hij de financieringssystematiek ook daadwerkelijk wil gaan aanpassen, of in ieder geval reviseren, in aanloop naar het definitieve wetsvoorstel, of dat hij daarover op z'n minst – ik geef er nog een optie bij – meer duidelijkheid wil geven.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, zeker dat laatste. Ik vind namelijk dat we met deze wet in ieder geval kleinschalige opvang mogelijk moeten maken.

De heer Kuzu (DENK):

Dan houd ik de motie gaarne aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Kuzu stel ik voor zijn motie (36 200-VI, nr. 39) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van der Burg:

De motie op stuk nr. 40 ontraad ik, want die dubbelt met de ingestelde staatscommissie.

De motie op stuk nr. 41 is te vroeg. Die hoort, net als de motie-Piri/Kuzu, thuis bij de wetsbehandeling.

De voorzitter:

U verzoekt dus om de motie aan te houden. Ik kijk naar mevrouw Van der Plas en ik zie haar knikken.

Op verzoek van mevrouw Van der Plas stel ik voor haar motie (36 200-VI, nr. 41) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voor de motie op stuk nr. 42 geldt hetzelfde als net voor de motie van de heer Van Dijk. Ook deze motie hoort thuis bij Sociale Zaken. U vroeg net bij de motie-Van Dijk om een briefje. Ik kan me zomaar voorstellen dat u nu hetzelfde gaat vragen voor de motie op stuk nr. 42. Ik wijs u er overigens ook nog op dat het begrotingsdebat van SZW nog moet komen. Dus daar kan ze ook de orde komen, maar u, voorzitter, bepaalt wat ik doe.

De voorzitter:

Ik stel voor om gewoon te doen wat we eerder hadden afgesproken. Dan krijgen we één briefje met een oordeel namens de regering.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dan doen we dat, voorzitter. U bent de baas: één briefje over twee moties.

De voorzitter:

Het is goed dat u het zegt. Gaat u verder.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik denk dat ik nu bij de laatste motie ben, de motie op stuk nr. 43. Ik verzoek ook deze motie aan te houden, want ook deze motie hoort thuis bij de behandeling van de wet.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas knikt.

Op verzoek van mevrouw Van der Plas stel ik voor haar motie (36 200-VI, nr. 43) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Dan is er nog een vraag van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Die vraag gaat over de tweede motie, de motie op stuk nr. 22. Deze motie over de inwilligingspercentages heeft oordeel Kamer gehad. Maar even voor de duidelijkheid, er staat: en daarbij beleidsopties aan te dragen om verschillen in inwilligingspercentages te reduceren. Maar als we dit gaan doen, zorgen we toch zeker de facto voor meer kansarme aanvragen? Dat lijkt me een ongewenste ontwikkeling. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris dat ziet.

De voorzitter:

Dat gaat over de tweede motie.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik heb deze motie van de VVD zo gelezen dat wij beleidsopties moeten aandragen. We geven aan wat er kan, maar dat is niet hetzelfde als dat wij direct zeggen: en dit gaan wij doen. Maar wij kunnen wel voor u in kaart brengen wat er kan. Dan is het verder aan ú om te besluiten.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat is fijn. Maar u bent het wel met mij eens, los van wat de Kamer ervan vindt, dat die optie de facto betekent dat we meer kansarme aanvragen willen als Kamer.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, voorzitter.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Jawel, want het inwilligingspercentage gaat omlaag. We willen dat daarmee het aantal kansrijke aanvragen daalt in lijn met EU-gemiddeldes. Dus het percentage kansarme aanvragen moet dan stijgen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee. Je kunt niet de conclusie trekken dat iemand kansarm was als hij afgewezen wordt. Kansarm is bijvoorbeeld iemand die vanuit Amerika komt en hier asiel aanvraagt. Dat noemen we kansarm. Maar je kunt ook uit een land komen waar heel mensen vandaan komen die wél een inwilliging krijgen, en jij niet. Dus het is niet zo dat als jij ’m niet krijgt, je daarvoor per definitie kansarm was.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Oké.

De voorzitter:

Dat is helder. Een vraag van mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Er staan volgens mij nog een paar vragen open. Ik heb in ieder geval drie vragen gesteld die niet in een motie gevat waren.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik heb er één openstaan. Daar heeft u gelijk in. Maar u heeft er drie openstaan en ik één. We moeten dus even kijken of we tot elkaar kunnen komen. Ik heb: kunt u om de drie maanden inzicht geven in de voortgang bij de IND?

Mevrouw Podt (D66):

Dat ging specifiek over de BRP-straat. Ik zie de Staatssecretaris knikken.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja.

Mevrouw Podt (D66):

En welke maatregelen treft de Staatssecretaris om de achterstanden op te lossen? En ik had een vraag gesteld over de Oekraïense psychologen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Oekraïense psychologen? Dat is me echt totally ontgaan.

Mevrouw Podt (D66):

Ik ben wel intens teleurgesteld dat ik zo weinig indruk heb gemaakt. Mijn vraag was kort en goed: wanneer kunnen de eerste psychologen aan de slag? Dat vraag ik naar aanleiding van mijn motie van voor de zomer.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik heb geen flauw idee, voorzitter. Maar dat is het antwoord voor nu, want ik stel voor dat ik daarover even een berichtje stuur. En over die andere krijgt u ook een berichtje.

Mevrouw Podt (D66):

En op welke termijn dan?

De voorzitter:

Heel goed, heel goed.

Staatssecretaris Van der Burg:

Twee weken.

De voorzitter:

Twee weken.

Goed. Anderen nog? Nee. Dan constateer ik dat we aan het einde van dit debat zijn gekomen. Ik dank de Staatssecretaris en zijn ambtenaren. Ik dank mijn collega's en onze ondersteuning. Onze onvolprezen ondersteuning, mag ik wel zeggen. Dat zijn al die fijne mensen die hier in de Kamer werken en die ons er weer doorheen geholpen hebben. Ik bedank de mensen op de publieke tribune en degenen die dit debat elders hebben gevolgd.

Ik wens u allen nog een goede avond.