Nr. 7 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Voorzitter: Van Weyenberg

Griffier: Lips

De voorzitter:

Een heel goedenavond. Het is inmiddels bijna 18.30 uur. Ik zie dat alle leden die zich hadden ingeschreven, aanwezig zijn, dus volgens mij kunnen we beginnen. Ik heet de heer Eppink namens JA21, de heer Heinen namens de VVD en de heer Van Houwelingen namens Forum voor Democratie welkom. Ik wil de heer Heinen vragen om aan het einde van de eerste termijn van de Kamer even het voorzitterschap over te nemen, zodat ik ook heel kort iets kan vragen. Volgens mij heeft hij de meeste anciënniteit van de hier aanwezigen. Ik zie de heer Eppink wat verbaasd en teleurgesteld kijken, maar het gaat dan om het aantal Kamerjaren. Ik heet ook de Minister welkom.

We behandelen vandaag in dit wetgevingsoverleg de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën: de vijfde incidentele suppletoire begroting inzake financiële steun aan Oekraïne via het Internationaal Monetair Fonds. We hebben in de procedurevergadering van vorige week afgesproken om daar nu versneld een wetgevingsoverleg over te houden, zodat er morgen gestemd kan worden, ook indachtig de oproep van het kabinet om, indien beide Kamers het in september steunen, het in oktober uit te betalen. We hebben een indicatieve spreektijd van drie minuten afgesproken, maar het is een wetgevingsoverleg. Het staat u dus vrij om meer tijd te gebruiken. We hebben wel een harde eindtijd. Maar ik ken u allemaal als bondig.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Eppink.

De heer Eppink (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb het wetsvoorstel gelezen en heb daar nog enkele vragen over.

Ten eerste, het kabinet gaat een lening van 200 miljoen euro verstrekken aan Oekraïne. Dat is op zichzelf zeer begrijpelijk, want veel steden en stadsdelen zijn vernield. Oekraïne verdient derhalve onze steun. Dat verdienen ook veel Nederlanders. Zij kunnen hun energierekening, huisvesting, auto of inkopen niet meer betalen. Armoede sluipt ons land binnen. Het kabinet moet derhalve sterke argumenten hebben om deze lening aan de eigen bevolking uit te leggen. In de beantwoording van de vragen noemt de Minister drie zorgelijke aspecten over de lening. In de eerste plaats is er een risico dat de lening niet wordt terugbetaald. In de tweede plaats is Nederland zelf verantwoordelijk voor de uitwinning van de lening, terwijl de betaling via het IMF loopt. In de derde plaats is er geen Nederlandse controle op de brede besteding van het geld. Kan de Minister hierover opheldering geven? Een vraag is natuurlijk ook: is de lening al overgemaakt of moet dat nog gebeuren?

Een belangrijke zorg bij elke Nederlander is of dit geld goed terechtkomt. Oekraïne heeft geen goede reputatie of financiële transparantie. Er is een risico dat grote delen van de lening aan de strijkstok blijven hangen. Dat zou het verdedigen van de lening in Nederland erg moeilijk maken, zeker op dit moment. Wellicht is het het beste om deze lening te besteden aan zichtbare en controleerbare projecten, zoals heropbouw van scholen, ziekenhuizen of woonwijken, met daarbij effectieve controle, ook door Nederland zelf, mede namens de belastingbetaler.

Dat klinkt wellicht betuttelend, want Oekraïne is een dapper land met een rijke geschiedenis. Onlangs boekte het aanzienlijke terreinwinst in Charkov. Oekraïne is niet zomaar een regio, maar een land met een eigen nationaal besef. De Minister moet echter ook beseffen dat onze bevolking voor zware tijden staat, waarover zij niet licht kan praten.

De Minister schrijft in de beantwoording dat de EU al 7,8 miljard euro steun heeft gegeven aan Oekraïne. Het IMF heeft al ruim 40 miljard steun gegeven. Er is dus sprake van een hele geldstroom. De Europese Commissie wil er nog 5 miljard bovenop doen. Dat is 25 keer het bedrag waar wij nu over spreken. Ik voorzie bij die geldstroom toch wel zogenoemde absorptieproblemen. Waar gaat dat geld naartoe, hoe wordt het beheerd en wie ziet toe op de juiste uitvoering en het tegengaan van corruptie? Daarom wil ik vragen hoe de Minister kan garanderen dat deze lening goed terechtkomt.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, ook voor uw bondige bijdrage. Dan geef ik het woord aan de heer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Financiële steun aan Oekraïne is belangrijk. Het zorgt ervoor dat het land kan blijven draaien en zich tegen de Russische agressie en misdaden kan blijven verzetten. Ik besef heel goed dat 200 miljoen veel geld is, maar de prijs die wij zullen betalen als Oekraïne verliest, is in mijn overtuiging veel groter. Op het spel staat de internationale rechtsorde, het beginsel dat je niet zomaar andere landen kunt binnenvallen, dat je niet zomaar kunt moorden, plunderen en vernietigen en dat je ermee weg kunt komen. Ik noem ook het beginsel dat mensen die vrij willen zijn, hun eigen toekomst kunnen bepalen en niet zomaar onderworpen kunnen worden aan een losgeslagen dictator. De vrijheid die aan de basis ligt van onze beschaving, moeten we te allen tijde verdedigen. Want als Rusland dit kan doen in Oekraïne, kan China dit in Taiwan. Dat kan elke autoritaire leider ter wereld voortaan zijn gang gaan. Dat maakt onze wereld minder veilig, minder welvarend en minder fijn om in te leven.

Daarom is het belangrijk dat wij deze steun verlenen. Wij kunnen nu in nikkel goedmaken wat we in ijzer tekortkomen. Hoewel er nu ongekende successen worden geboekt in Oekraïne waarschuwen experts dat deze strijd waarschijnlijk lang kan gaan duren. Het is daarom waarschijnlijk dat het niet bij deze steun blijft. Ik denk dat het ook goed is dat we daar eerlijk over zijn. Kan de Minister aangeven hoe lang Oekraïne met deze steun vooruit kan? Wanneer zal Nederland waarschijnlijk weer nieuwe steun moeten verlenen?

In de memorie van toelichting lees ik dat gekozen wordt voor een lening via het IMF die via een speciale kredietlijn weer doorgeleend wordt. Betekent dit ook dat deze leningen dan een preferente status hebben en boven het aflossen van andere leningen gaan? Dat wil zeggen dat als ze op een gegeven moment aflossen, deze dan als eerste worden afgelost.

Kan de Minister ten slotte aangeven wat andere landen bijdragen? Is er nu sprake van internationale coördinatie om er zeker van te zijn dat al het geld ook goed wordt besteed? Ik zie veel landen hun steentje bijdragen, maar het gaat wel allemaal langs verschillende lijnen. De vraag is of het dan wel efficiënt wordt besteed. Wanneer we het over efficiëntie hebben, wil ik daar wel bij opmerken dat het misschien raar is om een land waar de kogels de mensen om de oren vliegen, af te rekenen op het functioneren van een Algemene Rekenkamer aldaar. Maar ik denk dat wij als commissie voor Financiën wel verplicht zijn om daarnaar te vragen. Ik hoor graag een toelichting daarop.

Voorzitter, daar wil ik bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Ik wil in ons betoog graag enigszins voortborduren op het debat van vorige week en een onderscheid maken tussen het belang van de Nederlanders en het Europese belang, het belang van de Europese staat. Ik doe dat dan natuurlijk in het kader van deze lening. Wat ons betreft is deze lening niet in het belang van de Nederlanders. Ik heb daar tien minuten voor uitgetrokken. Ik hoop dat u het geduld kunt opbrengen. In dit betoog verwerk ik ook deels het betoog van de Minister van vorige week. Dus we gaan even wat cumulatiefs doen.

De lening bedraagt 200 miljoen euro. Wat ons betreft is dat eigenlijk deels een gift. Waarom? Omdat ik denk dat de kans dat Oekraïne het terugbetaalt, heel klein is. Het is natuurlijk een land in oorlog. Dat staat ook in de stukken. De rente die we gaan krijgen, is heel laag. Die is waarschijnlijk 2 of 3%. Dat is dus effectief een negatieve rente, want zoals u weet is de inflatie op dit moment 14%. Het is dus waarschijnlijk beter om te spreken van een gift. We doen die gift terwijl we nu in de situatie zitten dat we met een financiële crisis te maken hebben die wellicht kan worden gezien als de grootste financiële crisis sinds de Grote Depressie. Dat werd net deels ook al door de heer Eppink gezegd.

We zien in de media dat kinderen flauwvallen op school, omdat ze onvoldoende kunnen eten. We hebben mensen die hun gascontracten opzeggen, omdat ze anders de huur niet meer kunnen betalen. Die zitten deze winter dus in de kou. We hebben fabrieken die afschakelen, omdat de gasprijs te hoog is. Ik noem de helft van de bakkers die mogelijk failliet gaat als de energieprijzen zo hoog blijven. Ik noem mensen die in hun auto slapen, omdat ze de huur niet meer kunnen betalen. En al weken is #ikredhetnietmeer trending op de sociale media, omdat mensen niet meer rond kunnen komen. En dan heb ik het nog niet over de pensioenen die aan het verdampen zijn. Daar hadden we het vorige week ook over. Het grote pensioendebat vindt nu simultaan met deze vergadering plaats.

Dus we hebben hele, hele grote financiële problemen. Wat ons betreft is het dus overduidelijk dat het niet in Nederlands belang kan zijn om 200 miljoen euro te geven aan een land in oorlog dat het heel waarschijnlijk niet meer kan terugbetalen. Het is ook iets wat die oorlog logischerwijs eerder intensiveert dan dat het de-escalerend werkt. Wij zijn dus van mening dat dit niet in het belang van de Nederlandse bevolking is. Dat is het centrale punt.

Die Nederlandse bevolking heeft in dit geval ook nog een kans gehad om zich erover uit te spreken tijdens het debat over het associatieverdrag. Zoals men weet, hadden we er op 6 april 2016 een referendum over. Toen heeft de bevolking tegengestemd. Een deel van de campagne – ik was er zelf bij betrokken – ging over de stelling: als we dat verdrag tekenen, dan mengen we ons in een conflict waarin we ons niet moeten mengen en hebben we ook kans op oorlog. Onze partijleider heeft in de aanloop naar dat referendum in een campagnefilmpje zelfs gezegd: «Dit leidt tot oorlog.» Dat is ook te vinden op internet onder «Stemmen of Slikken». Dat kan iedereen dus nakijken. Het punt dat ik hier wil maken, is niet dat wij gelijk hebben. Het punt dat ik hier wil maken, is dat de Nederlandse bevolking op 6 april 2016 heeft gezegd: wij willen dit niet. Dat is heel belangrijk. Dus hoe wordt het belang van de Nederlandse bevolking gedefinieerd? Dat wordt gedefinieerd in het publieke debat, dat wordt hier gedefinieerd en dat gebeurt natuurlijk via verkiezings- en referenda-uitslagen.

Het is in dit geval dus kristalhelder wat het Nederlands belang is. Dat kwam ook in het inlegvel naar voren. Na het referendum werd er een inlegvel geproduceerd en heeft de regering naar eer en geweten geprobeerd om de uitslag van dat referendum in dat inlegvel te verwerken. We weten allemaal wat daarvan gekomen is. Daarin stonden vier punten. Die wil ik even langslopen. Het verdrag leidt niet automatisch tot het EU-lidmaatschap. Nu is Oekraïne kandidaat-EU-lid. Het betekent geen militaire samenwerking. Nou, die is er nu dus overduidelijk wel. Het onderwerp van vandaag: ook geen financiële hulp. Nou, er komt nu dus 200 miljoen aan leningen. Daar hebben we het vandaag over. Tot slot, Oekraïners mogen niet vrij in de EU komen werken. Nou, dat kunnen die Oekraïense migranten/vluchtelingen nu natuurlijk wel doen. Op al die fronten zei de Nederlandse bevolking dus: dat willen we niet. Dat is geadresseerd in dat inlegvel, maar het is nu toch gebeurd. Het belang zoals de Nederlandse bevolking dat zelf heeft gedefinieerd, wordt niet nagekomen, ook niet met deze lening.

Ik wil het even van een andere kant belichten. Het kabinet bij monde van de Minister zal waarschijnlijk zeggen: «Ja, maar deze oorlog is ook onze oorlog. Dit is onze oorlog. We moeten dit doen. Dit is in het Europese belang.». En dat is dus niet zo! We hebben een Europees belang, maar dat is dus niet hetzelfde als het belang van de Nederlandse bevolking. Dat is een onderscheid dat voor ons heel belangrijk is. De Nederlandse Staat heeft zich blijkbaar vereenzelvigd met een Europees belang, met het belang van een Europese staat. En dat dient niet het Nederlandse belang, althans het belang van de Nederlandse bevolking. Die Europese staat is zich ook steeds meer gaan gedragen als iets heel griezeligs, namelijk als een imperium.

Dat associatieverdrag is daar een mooi voorbeeld van. Het is eigenlijk een kolonisatieverdrag. Ze moeten het hele acquis overnemen, dus alle Europese wetgeving, terwijl ze daar zelf geen invloed op kunnen uitoefenen. Wie sluit zo'n verdrag? De Europese Unie heeft referenda-uitslagen genegeerd. 1 juni 2005 is daar een mooi voorbeeld van, niet alleen in Nederland maar ook in Frankrijk trouwens. Vorige week hadden we het daarover. De Europese Unie houdt zich niet aan de eigen regels. 81% van het bbp van de Europese Unie staat op de balans van de ECB, ondanks artikel 123: geen monetaire financiering.

Het allerergste is misschien wel dat de Europese Unie zich niet aan haar eigen kernwaarden houdt, bijvoorbeeld de vrijheid van meningsuiting. Russische zenders worden verboden! Zo kan ik nog wel even doorgaan. Nogmaals, het punt dat we willen maken, is dat het Europese belang eigenlijk het belang is van een Europees imperium, van een Europese staat. En dat belang valt niet samen met het belang van de Nederlandse bevolking.

Maar volgens het kabinet is dat dus wel het geval. Dat is overal te zien, hè. Je ziet dat trouwens vooral in de verslagen van de Raad van State. Kijk de jaarverslagen er eens op na, vooral de eerste hoofdstukken. Wat daar staat is net het D66-partijprogramma. Daar wordt het Europese belang, het belang van de Europese Unie, gelijkgeschakeld aan het Nederlandse belang. Dus de Nederlandse Staat – dat is ons punt – is de weg kwijt. Er wordt een andere agenda uitgevoerd, niet met kwade opzet of met wat dan ook. Nee. Ik weet ook niet of dat zou kunnen, maar het punt is: de agenda is een andere agenda dan de agenda die de Nederlandse bevolking zelf belangrijk vindt. En dat blijkt bijvoorbeeld uit die referendumuitslag.

Helemaal het toppunt is natuurlijk dat daar nog eens bovenop komt dat die hele Europese Unie democratisch illegitiem is. 1 juni 2005 hebben we ertegen gestemd, maar het Verdrag van Lissabon is er toch doorgedrukt. Dat is de basis van de Europese Unie en daarmee is eigenlijk het hele project illegitiem.

Nu kom ik bij de vragen voor de Minister. Dit is ons betoog en dan is mijn vraag aan de Minister: wat is uw visie op het belang van de Nederlanders? Loopt dat parallel aan het belang van de Nederlandse Staat en is dat weer hetzelfde als het belang van de Europese staat? Hoe kijkt de Minister daarnaar? Erkent de Minister het onderscheid dat ik net heb proberen te maken en heb proberen uit te leggen tussen het belang van de Nederlandse bevolking en het belang van de Europese Unie? En zo nee, waarom niet?

De steun bedraagt nu 200 miljoen euro. Dat zou bij wijze van spreken ook 200 miljard euro kunnen zijn. Dat kunnen we natuurlijk niet betalen en dat is dus ook niet in het belang van de Nederlandse bevolking. Ik hoop dat de Minister dit gedachtevoorbeeld op z'n minst erkent. Dan zijn er dus blijkbaar belangentegenstellingen. Erkent de Minister dat? Waar ligt dan de grens? Ligt die bij 2 miljard euro? Had zo'n lening nog gekund? Leven daar gedachten over bij het kabinet? Is het misschien ook zo dat er belangentegenstellingen zijn tussen de Europese Unie en de Nederlandse bevolking.

Een andere vraag. Is het misschien mogelijk dat deze oorlog helemaal niet in het belang van de Nederlanders is? Sterker nog, hebben Nederlanders dit niet zelf vrij direct aangegeven op 6 april 2016? Zou neutraliteit dus niet veel beter het belang van de Nederlanders dienen? Ik kom weer terug op het onderwerp van dit debat, want dan is die lening ook totaal ongepast. Daarmee meng je je immers in dat conflict.

Tot slot, voorzitter. Ik wil graag nog even een citaat van de Minister aanhalen uit het debat van vorige week. Het citaat komt uit het begin: «Is de Nederlandse bevolking nog bereid de prijs te betalen om deze vreselijke oorlog in Oekraïne, een illegale inval, een schending van de soevereiniteit van een land, een onderdrukking van een bevolking, tegen te gaan? Ik mag hopen dat het antwoord ja blijft en het is de taak van de overheid om de bevolking daarin mee te nemen.» Einde citaat. Het is dus de taak van de overheid om de bevolking daarin mee te nemen? We leven in een democratie, dus het is niet de taak van de Minister, van de Nederlandse Staat om het belang van de Nederlandse bevolking te dienen en dat in beleid te gieten? Nee, het is blijkbaar de taak van de Staat om de bevolking te vertellen wat ze moeten willen, wat ze moeten vinden. Het is dus de wereld op z'n kop. Een vraag aan de Minister. Het is dus blijkbaar niet de taak van de Nederlandse regering om het belang, de wil van de Nederlandse bevolking zo goed mogelijk in het beleid te vertalen, maar omgekeerd om de bevolking te overtuigen van het belang van de Nederlandse Staat, die zoals ik net heb uitgelegd dat belang heeft gelijkgesteld aan dat van de Europese Unie – en dat is niet een Nederlands belang – en dat aan de Nederlandse bevolking op te leggen of in ieder geval ervoor te zorgen dat de Nederlandse bevolking dat ook gaat vinden. Heb ik dat vorige week goed begrepen? Dat is in onze ogen de wereld op z'n kop. Dat heeft niks meer te maken met een democratie.

Tot slot, voorzitter. Deze Minister leeft volledig buiten de realiteit, een realiteit van allemaal geopolitieke abstracties, terwijl Nederlanders creperen. Ga eens het land in, zou ik tegen de Minister willen zeggen. Bezoek een voedselbank in plaats van u druk te maken om een winstbelasting voor bedrijven: SDG-doel 17 voor de kenners. Ga praten met bakkers die het niet meer redden door de hoge energieprijzen in plaats van in Europees verband de digitale euro in te voeren. En bekommer u om Nederlanders die deze winter letterlijk in de kou zitten in plaats van een lening/gift van 200 miljoen euro aan Oekraïne over te maken. Want met deze lening dient het kabinet niet het belang van de Nederlanders, maar het belang van de Europese staat.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dan geef ik het voorzitterschap over aan de heer Heinen.

De voorzitter:

En dan geef ik het woord aan de heer Van Weyenberg voor zijn bijdrage.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Wij hebben in de stukken kunnen lezen dat door de aanvalsoorlog van Rusland in Oekraïne – je zou het bij de inbreng van sommigen bijna vergeten – ze 5 miljard euro per maand tekortkomen. Langs allerlei wegen wordt dat gestut. Dat lijkt mij buitengewoon in het belang van Nederland. Als wij hier aan onze grenzen ook geopolitiek niet een land steunen dat zo wreed wordt binnengevallen, dan dooft het licht om Van Randwijk te citeren. Een volk dat voor tirannen zwicht; u kent het allemaal in het Van Randwijkmonument. De tekst daar laat zien dat je dus ook offers moet brengen. Dat betekent ook dat je nabij bent bij landen die zo worden aangevallen. Dat zijn we met deze lening, zoals we dat ook zijn met de miljarden waarover nu in de Europese Unie wordt gepraat. Dat zou ook mijn eerste vraag zijn aan de Minister. Ik begrijp dat er ook in de Ecofin-Raad over de Europese steun veel draagvlak was voor een aantal miljarden; vijf weer in deze ronde, als ik het goed begrijp. Ik zou daar graag wat meer over horen.

Ik was het op één punt eens met de heer Van Houwelingen, en ook echt maar op één punt, zeg ik eerlijk. Hij zei dat we er gewoon eerlijk over moeten zijn dat de kans dat deze lening wordt terugbetaald binnen de tien jaar niet heel groot is. Laat ik er maar eerlijk over zijn: dat vind ik geen enkel probleem. Want de prijs van steun, de prijs van vrede en de prijs van het respecteren van soevereiniteit kan ook zijn dat we deze lening niet terugkrijgen, zeker als je bedenkt dat er naar schatting ook nog honderden miljarden – de Oekraïense president had het over 750 miljard – alleen al nodig zullen zijn voor de wederopbouw, wanneer deze afschuwelijke oorlog is afgelopen. Zijn de voorwaarden die aan deze lening zijn gesteld dat die binnen tien jaar wordt terugbetaald eigenlijk voorwaarden die standaard vanuit het IMF komen of zijn dat specifieke Nederlandse voorwaarden? Ik vind het goed dat het kabinet heel open is in de beantwoording over het risico dat het niet wordt terugbetaald, want er zouden weleens hele goede, overigens geen luxe, redenen kunnen zijn waarom dat zo is. Mijn fractie is zich buitengewoon van dat risico bewust en ook gaarne bereid om dat risico te nemen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Er zijn geen vragen. Er zijn overigens vrij weinig fracties aanwezig voor zo'n belangrijk thema, maar dat is een opmerking langs de zijlijn. Ik geef het voorzitterschap weer terug aan de heer Van Weyenberg.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even of de Minister nog kort wil schorsen.

Minister Kaag:

Ik moet even rekening houden met de looptijd.

De voorzitter:

Dan gaan we om 19.00 uur verder.

De voorzitter:

We gaan weer van start met de beantwoording in de eerste termijn. Ik geef het woord aan de Minister van Financiën.

Minister Kaag:

Dank, meneer de voorzitter. Ik wil uw Kamer bedanken voor de flexibiliteit om de vijfde incidentele begroting inzake financiële steun aan Oekraïne via het IMF op zo'n korte termijn te behandelen. De situatie in Oekraïne is natuurlijk zeer zorgwekkend. Het waarborgen van de veiligheid van de Oekraïense bevolking, het beëindigen van de oorlog, heeft de hoogste prioriteit. Het blijft ook van belang om het land financieel te ondersteunen. Daarom bespreken we tijdens dit wetgevingsoverleg de bilaterale lening aan Oekraïne via het Multi-Donor Administered Account van het Internationaal Monetair Fonds ter waarde van 200 miljoen. Volgens recente cijfers van het IMF heeft Oekraïne een aanzienlijk financieringsgat van circa 5 miljard dollar per maand; dit al ter beantwoording van een van de gestelde vragen. Oekraïne heeft aangegeven – dat doet het bij alle bilaterale partners en natuurlijk ook bij de multilaterale partners – dat het zo snel mogelijk financiële steun nodig heeft om de lopende begrotingstekorten enigszins te kunnen afdekken. Eerder heeft Nederland een bijdrage van 100 miljoen euro geleverd voor begrotingssteun via een garantie van de Wereldbank. Gezien het aanzienlijke financieringstekort van Oekraïne ligt een aanvullende bilaterale lening, een lening van 200 miljoen euro als begrotingssteun aan Oekraïne, in de ogen van het kabinet dan ook zeer voor de hand. Deze lening zal een bijdrage leveren aan de Oekraïense inspanningen om de dagelijkse uitgaven te financieren en daarmee de economie enigszins draaiende te kunnen houden. Dit bij wijze van korte introductie.

Meneer de voorzitter. Ik ga meteen door naar de vragen. Er was een door verschillende Kamerleden in algemene zin gestelde vraag om aandacht voor het belang van het versterken van de Nederlandse koopkracht en hoe dit zich verhoudt tot de internationale en ook bilaterale steun van Nederland aan Oekraïne. Door de premier, door mijzelf, door de Minister van Sociale Zaken en eigenlijk door vele leden van het kabinet is op hun debatmomenten en ook publiekelijk al vele malen gezegd dat wij natuurlijk oog hebben voor wat wij kunnen doen voor versterking van de Nederlandse koopkracht; dat is onze prioriteit. Dit jaar heeft het kabinet in het voorjaar ook al een groot pakket aan maatregelen genomen. Zo is bijvoorbeeld de energiebelasting verlaagd. De btw op energie is verlaagd, de brandstofaccijns is verlaagd, budgetten voor de isolatie van huizen zijn versneld en kwetsbare huishoudens zijn tegemoetgekomen met een energietoeslag.

Wij begrijpen allen als geen ander hoezeer dit er bij zoveel mensen inhakt, niet alleen bij de mensen die al nauwelijks rond kunnen komen. De groep Nederlanders die getroffen is door de extreem hoge inflatie, met name door de energieprijzen – maar niet alleen daardoor; ook de kerninflatie is omhooggegaan – is enorm. Dat baart enorme zorgen. Ik vraag echter om uw coulance, omdat wat er nog mogelijk is en natuurlijk de Miljoenennota van 2023 volgende week dinsdag, op Prinsjesdag, worden gepubliceerd. Dat is ook het moment om daarover te kunnen spreken, maar de Nederlandse bevolking is natuurlijk altijd de hoogste prioriteit voor het Nederlandse kabinet. Dit betekent niet dat wij blind zijn voor de gevolgen van een oorlog op ons continent en de verantwoordelijkheid die we hebben voor vrede en veiligheid. Wij doen dit samen met onze bondgenoten. Het korte antwoord is dus dat wij dit als en-en doen, net zoals alle andere beschaafde landen: de Canadezen, de Amerikanen, de Japanners, de hele Europese Unie, bilateraal en multilateraal. Iedereen steunt ook Oekraïne en is, net zoals bij de vergadering van de ministers van Financiën bij de Ecofin, bezig met spreken over wat wij met z'n allen, juist binnen de Europese Unie, nog meer kunnen doen voor de eigen bevolking. Ook al via de Energieraad van de ministers van Klimaat of de ministers van Energie – in andere landen heten ze anders – heeft u al gezien dat er wordt gesproken over allerlei ideeën die de Commissie heeft gedeeld om de energieprijzen te dempen. Daar zijn vier of vijf voorstellen voor ingediend. Die worden morgen verhelderd door de president van de Europese Unie. Het kabinet zal dan met een appreciatie komen. Er wordt dus langs alle sporen gekeken naar de weerbaarheid en natuurlijk de bestaanszekerheid van de eigen bevolking, in dit geval de Nederlandse bevolking. Zo gebeurt dat ook in andere landen.

De voorzitter:

Ik heb een vraag van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik dank de Minister voor de beantwoording. De Minister zegt: het is en-en. Dat is toch niet de realiteit? Het is of-of. Elke euro die wordt uitgegeven in Oekraïne, kunnen we niet in Nederland uitgeven. De Minister erkent dat deels ook. Zelfs D66 erkent dat. Er is nu een enorme noodtoestand in Nederland. Gezinnen kunnen niet rondkomen. Ik gaf de schrijnende voorbeelden. Het is of-of. In dat geval kan het dus nooit in het Nederlandse belang zijn om geld dat we hier zo hard nodig hebben, aan Oekraïne te geven, want daar komt het op neer.

Minister Kaag:

Dat is niet juist. Het is en-en. Zo heeft het kabinet altijd gehandeld, net zoals vele andere kabinetten langs andere lijnen, zoals traditionele ontwikkelingssamenwerking en leningen via de Wereldbank en het IMF aan andere landen. Het is altijd en-en. Het zijn de orde van grootte en de omvang die nu anders zijn, maar dat ziet u ook aan bijvoorbeeld het steunpakket dat dit jaar bij de Voorjaarsnota door het kabinet is afgegeven. Ten tijde van de Miljoenennota zult u ook zien welke stappen het kabinet zet om de historisch hoge inflatie en de grote zorgen die leven binnen ons eigen land, te kunnen lenigen en om op een incidentele of structurele manier een aanpak te bieden. Ik ga er niet op vooruitlopen, want het is belangrijk dat op Prinsjesdag alle stukken en alle informatie juist worden gepubliceerd. Daarna volgen de Algemene Politieke Beschouwingen.

De voorzitter:

De heer Van Houwelingen, tot slot.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Tot slot, ja. Het is echt niet te bevatten dat de Minister van Financiën zegt dat het en-en is. Natuurlijk is het of-of. Politiek is keuzes maken. Geld dat je bijvoorbeeld op de begroting van VWS zet, kun je niet op de begroting zetten van een ander departement, bijvoorbeeld EZK. Dus het is altijd of-of. Hetzelfde is met deze lening het geval. Dat geld gaat naar Oekraïne en kan dus niet naar Nederland gaan. Het is of-of. Maar ja, de Minister leeft in een fictieve en-enwereld.

Minister Kaag:

Ach ja, weet u, het gedachtegoed van Forum voor Democratie staat an sich. Gelukkig heeft dat verre van een meerderheid in deze Kamer. Gelukkig is het ook een Nederlandse traditie sinds jaar en dag dat wij in vrede en veiligheid investeren en dat we staan voor de NAVO en een effectieve Europese Unie. Dat we daarbij ook niet de noden van anderen uit het oog verliezen, siert de Nederlandse samenleving. Dus het is en-en. De cijfers laten dat ook zien.

Dan kom ik op de vragen over het IMF en het pakket zelf. De heer Van Weyenberg vraagt of dit de standaardvoorwaarden zijn van het IMF. Ja, de voorwaarden zijn gelijk aan die van het langetermijnprogramma van het IMF, de Extended Fund Facility. Deze zijn ook gespiegeld in bijvoorbeeld de Canadese bijdrage, ook een strikte donor. Dus ook daarbij bevinden we ons in goed gezelschap.

Verder is gevraagd of het risico bestaat dat de lening niet wordt terugbetaald en of er voldoende controle is. In de leenovereenkomst met Oekraïne die bilateraal wordt afgesloten, is een certificate of compliance uitgegeven. Hiermee moet Oekraïne duiden of specifiek aangeven waar de lening voor is gebruikt. Dat geeft een beter inzicht in de middelen. Zoals ook aangegeven in het toetsingskader over deze bilaterale lening zullen de middelen niet worden besteed aan militaire aankopen of activiteiten die mogelijk dodelijk van aard zijn. Verder mogen middelen niet worden gebruikt in strijd met sanctiewetten en -voorschriften. Er is natuurlijk een risico dat de lening niet kan worden terugbetaald. Dat is zo. Wij doen dit, net zoals alle andere partners, omdat wij weten dat de nood zo hoog is. We vinden het belangrijk dat Oekraïne stand kan houden en dat we de bevolking steun geven. Dat doen we via de regering. Er is altijd een risico.

Geven we aan bij de Oekraïense regering dat we wel terugbetaling verwachten? Ja, maar het zal u duidelijk zijn dat ook veel zal afhangen van het verloop van de oorlog en hoe sterk de liquiditeitspositie van de Oekraïense democratisch gekozen regering nog wordt geraakt.

Heeft de lening een preferente status? Het valt niet onder de preferente status van het IMF omdat het een bilaterale lening is.

Hoelang kan Oekraïne vooruit met deze steun? Dat is natuurlijk de hamvraag. U weet dat het financieringsgat maandelijks rond de 5 miljard is. Wij dragen 200 miljoen bij. U weet ook dat de Europese Unie eerder 1 miljard heeft toegezegd. Inmiddels bij de vergadering van de ministers van Financiën is nog een bijdrage van 5 miljard herbevestigd via macrofinanciële steun van de EU. Dat komt bovenop het pakket van de Verenigde Staten van 4,5 miljard. Ik moet hiervoor verder verwijzen naar de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking want die deelt met haar Kamercommissie het totaaloverzicht van alle bilaterale en multilaterale bijdragen. Ik zal dat even opvragen, maar er is één punt van coördinatie en dat is de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking als het gaat om alle steun via alle gremia. Het wisselt nogal sterk. Mijn ervaring met veel van dit soort situaties is dat aan het begin de coördinatie best lastig is. Iedereen is van goede wil, maar daarna komen er betere structuren op gang. Ik denk dat die structuren pas echt op gang komen als er sprake kan zijn van wederopbouw, want dan krijg je mensen in situ, dan heb je een secretariaat en kan veel beter informatie worden gedeeld. Wij zullen nog navraag doen en vragen of er een update gestuurd kan worden.

De heer Eppink vroeg of de lening al was overgemaakt. Nee, die wordt pas uitgekeerd na parlementaire goedkeuring en ondertekening tussen Nederland en Oekraïne.

Er was een vraag van de heer Van Weyenberg – en dan ben ik bijna door alle blokjes heen, meneer de voorzitter – hoe snel de Europese macrofinanciële steun ter waarde van 5 miljard wordt uitgekeerd. Wij hopen net zoals alle andere lidstaten dat dit zo snel mogelijk zal gebeuren. Maar er moet nog overeenstemming worden bereikt of toestemming van het Europees parlement worden gegeven. Dan wordt een memorandum of understanding ondertekend en kan de leenovereenkomst in werking treden. Er zal nog een kabinetsappreciatie van het Europese voorstel over de 5 miljard volgen.

De heer Heinen vroeg of Nederland nog meer gaat doen. Op dit moment nog niet, maar ik kan niet uitsluiten dat er weer een beroep zal worden gedaan op Nederland samen met alle andere Europese landen. Ik wil zeer zeker de indruk wegnemen alsof Nederland hier vooraan staat en meer doet dan andere. Wij nemen een beschaafde positie in, maar alle andere landen leveren ook hun bijdrage.

De heer Eppink vroeg of er sprake is van een absorptieprobleem. Het is een lening ter ondersteuning van de uitgaven voor salariëring, in de zorg of in het onderwijs. Dus het risico van beperkte absorptiecapaciteit is hier niet aan de orde, net zoals dat zou zijn bij andere investeringen of bijvoorbeeld projectuitvoering.

Dan was er nog de vraag wat er wordt gedaan aan de corruptie in Oekraïne. Dat is een heel relevante. In de gesprekken die de Europese Commissie voert, maar ook in de bilaterale gesprekken bij bezoeken van Nederlandse ministers wordt altijd zeer zeker aandacht gevraagd voor of gevestigd op juist het belang van voortgang boeken met alle zaken die het openbaar bestuur ook in tijden van oorlog betreffen, oftewel in toekomstige gesprekken over het nader samenwerken met de Europese Commissie is een kernvraag aanpak van corruptie. Want Oekraïne stond er niet best voor voor de oorlog. Er zijn voorwaarden gesteld door het IMF en Europa via de macrofinanciële bijstand. Er zijn ook voorwaarden gesteld aan het bestrijden van corruptie en het respecteren van de rechtsstaat. Bijvoorbeeld op 28 juli is een nieuw hoofd van de gespecialiseerde anticorruptie-eenheid of de prosecutor benoemd, maar ik ben blij dat de heer Heinen ook wel onderstreepte dat we veel kunnen vragen maar wellicht niet alles kunnen verwachten in deze hele moeilijke periode. Maar het is absoluut niet vergeten en er wordt continu aandacht voor gevraagd. Dat heb ik ook gemerkt bij alle gesprekken die ik heb gevoerd met Europese ministers.

De laatste vraag van de heer Heinen heb ik eigenlijk al benoemd. Hoe wordt de hulp bij internationale steun gecoördineerd? Ik denk dat ik even vooruitga als we praten over het wederopbouwvraagstuk. U weet dat er onlangs op vrijdag een zogenaamde nodenstudie, een need assessment van de Wereldbank/Europese Commissie is gepubliceerd. Daarin zijn de eerste inzichten opgemaakt wat betreft de wederopbouw. Er zal dan ook duidelijkheid moeten komen over de coördinatie. Het gaat om een gigantisch bedrag. De eerste inschatting heeft u denk ik in de media wel gelezen, 349 miljard euro. Dat is een eerste inschatting. Het is in dit soort situaties zo dat mocht het moment aanbreken dat we kunnen spreken over wederopbouw, het land zelf ook in de regiestoel moet zitten. Maar de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking zal een eerste appreciatie met uw Kamer delen, gezamenlijk met de Minister van Buitenlandse Zaken. Een eigen inschatting is natuurlijk dat het erg vroeg dag is. Daar hebben we ook in Praag met collega-ministers over gesproken. Het is ook belangrijk, hoe vroeg ook, dat er al een inschatting wordt gemaakt van de schade en hoe herstel eventueel zal kunnen plaatsvinden. Maar we zijn het erover eens dat het een groot bedrag is.

De voorzitter:

Tot slot van deze termijn is er nog een vraag van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Volgens mij is geen van onze vragen beantwoord, maar dat is vast een vergissing. Misschien heeft de Minister die antwoorden dus ergens op een blaadje staan.

Minister Kaag:

Nou, ik had eerlijk gezegd een beetje moeite om een vraag te ontwaren in uw betoog. De enige kernvraag die volgens mij relevant was, heb ik beantwoord, namelijk hoe wij het Nederlands belang inschatten. Het kabinet is vanaf het begin van deze oorlog duidelijk geweest over hoe wij erin staan: wij staan voor vrede en veiligheid en dat is ook in het Nederlands belang. In alle pakketten die al zijn aangekondigd en in de aanloop naar Prinsjesdag zullen we natuurlijk spreken over hoe dit kabinet zich ook weer inzet voor de bestaanszekerheid van de Nederlandse bevolking – dat is overheidstaak nummer 1 – en voor de veiligheid van de Nederlandse bevolking.

De voorzitter:

De heer Van Houwelingen, tot slot.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, tot slot. Laat ik de kernvraag dan maar wat preciezer omschrijven: is er volgens de Minister een verschil tussen het Europees belang – het belang van de Europese staat – en het belang van Nederland, van de Nederlandse bevolking?

Minister Kaag:

Er is geen Europese staat. Die vraag gaat dus niet op.

De voorzitter:

Dat brengt ons bij een eventuele tweede termijn, indien daar behoefte aan is. De heer Eppink ziet daarvan af. Dat geldt ook voor de heer Heinen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Wij hadden wel moties voorbereid. Ik weet niet of dat in de tweede termijn kan.

De voorzitter:

Dit is een wetgevingsoverleg. U kunt ze nu dus indienen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Precies. Dank u wel. Ik hou het kort, maar we zijn wel teleurgesteld, want de vragen die we hebben gesteld, zijn dus niet beantwoord. Maar oké, daar kunnen mensen notie van nemen.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 4 (36 182).

De heer Van Houwelingen (FVD):

De tweede motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 5 (36 182).

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik hoef tegenwoordig niet meer te vragen of de moties voldoende worden ondersteund.

Ik zou in mijn tweede termijn nog heel kort één ding willen zeggen dat volgens mij ook belangrijk is. We moeten niet vergeten dat Oekraïne ook een lid is van onze kiesgroep bij het IMF. Naast de verantwoordelijkheid die volgens mij alle landen voelen, vind ik het daarom extra symbolisch dat we ook via het IMF steun verlenen.

Dat brengt ons bij de Minister. Er zijn geen vragen gesteld. Er zijn twee moties ingediend die volgens mij allebei spreekt-uitmoties zijn. Die hoeven dus niet te worden geapprecieerd. Ik kijk of de Minister nog een laatste woord heeft in de tweede termijn. Dat is niet het geval.

Ik dank de collega's voor hun aanwezigheid en de Minister voor de komst naar de Kamer. Over de moties zal morgen worden gestemd.