Nr. 12 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Voorzitter: Idsinga

Griffier: Coco Martin

De voorzitter:

Goedemiddag. Van harte welkom bij een vergadering van de vaste commissie van Financiën. Aan de orde is een wetgevingsoverleg over de Implementatiewet Richtlijn openbaarmaking winstbelasting. Van de kant van het kabinet verwelkomen wij de Minister voor Rechtsbescherming, de heer Weerwind, en de Staatssecretaris van Financiën, de heer Van Rij. Van de kant van de Kamer zijn er inclusief mijzelf drie sprekers. Dat is ten eerste de heer Van der Lee van GroenLinks en vervolgens de heer Hammelburg van D66. Mijn naam is Idsinga. Ik ben plaatsvervangend voorzitter vandaag en ik zou graag ook een paar vragen willen stellen. Als ik dat doe, vraag ik de heer Van der Lee om tijdelijk het voorzitterschap van mij over te nemen. Dan gaan wij nu beginnen met de inbreng van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Fijn dat we er toch even over spreken. We zijn met een beperkt aantal Kamerleden, dus het hoeft allemaal niet heel lang te duren, maar er zijn toch wel redenen om er even op terug te komen. Een daarvan, maar dat is een persoonlijke reden, is dat mijn maidenspeech ging over de eerste wet waarmee de ATAD in Nederland is geïmplementeerd, en dus over country-by-country reporting. Ik heb er dus een historische band mee. Bovendien hebben we recentelijk nog het debat gehad over de initiatiefnota die ik met de heer Nijboer had ingediend, waarin het onderwerp ook even langskwam. Ik spreek vandaag trouwens mede namens de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid.

Wij zijn voor het implementeren van dit soort afspraken. Er wordt gekozen voor een andere dan alleen de wettelijke route, waarbij alles wordt vastgelegd in een wet. Maar met de AMvB en lagere regelgeving voeren we dit soort stappen versneld in, en dat juich ik in principe toe. Tegelijkertijd roept het een aantal additionele vragen op. Ik heb het amendement gezien van de heer Idsinga over de rol van de Kamer. Dat lijkt mij een terechte vraag. Het lijkt me verstandig... Het amendement is weer gewijzigd? Oké. Ik weet niet precies wat de wijziging is, maar de essentie is denk ik dat het een voorhang wordt. Daar sta ik in principe positief tegenover.

Op school is mij geleerd – en volgens mij gebeurt dat nog steeds – dat bedrijven proberen zo veel mogelijk winst te maken. In de wereld van de fiscaliteit is vaak voor bedrijven juist het doel om op papier zo min mogelijk winst te maken. Dan gaat het over de fiscale winst. Daarom is het zo belangrijk dat de transparantie wordt vergroot en dat we inzicht krijgen in wat bedrijven in welke jurisdictie nou precies wel en niet afdragen. De achterliggende bepalingen waar bedrijven aan moeten voldoen als het gaat om country-by-country reporting, bouwen natuurlijk voort op de lijsten die worden gemaakt in Europa, de zwarte en grijze lijsten. In het debat over de initiatiefnota hebben we het er ook al over gehad dat er wat tekortkomingen zijn in die lijsten.

Aan de ene kant is niet altijd helder op basis van welke criteria landen op die lijsten staan. Notoire belastingparadijzen als de Kaaimaneilanden en Bermuda staan niet op die lijsten. Dan is de vraag in hoeverre het straks mogelijk is, als wij als Kamer hiermee instemmen, om op basis van de nationale route eventueel dit soort jurisdicties toe te voegen, als het gaat om verplichtingen rond country-by-country reporting. Dit gecombineerd met de vraag die we destijds ook aan de Staatssecretaris hebben gesteld om op Europees niveau te ijveren voor meer transparantie over de lijsten. Het uitbreiden van de lijsten naar bijvoorbeeld de Kaaimaneilanden en Bermuda is een strijd die je kunt voeren, maar die is niet altijd even snel beslecht. In hoeverre biedt nou deze route ons nationaal wat mogelijkheden? Dat is in ieder geval een belangrijke vraag die ik zou willen stellen. Dat veronderstelt natuurlijk dat de Staatssecretaris het met ons en de Partij van de Arbeid eens is dat de huidige lijsten wel wat mankementen vertonen.

Een ander punt waarop dit implementatievoorstel wat ons betreft ambitieuzer had gemogen, is de reikwijdte, in termen van: om welke bedrijven gaat het nou? Die discussie hebben we destijds, zes jaar geleden, ook gevoerd toen het werd geïmplementeerd in Nederland. Die eis van 750 miljoen euro als omzet roept bij mij toch de vraag op in hoeverre het kabinet inzicht heeft in hoeveel belastingontwijking er nu eigenlijk plaatsvindt bij bedrijven met een omzet van minder dan 750 miljoen. Welke mogelijkheden zijn er om die reikwijdte ook via de nationale route eventueel wat uit te breiden? Die reikwijdte komt ook om de hoek kijken in de discussie over de CSRD-richtlijn, want die spitst zich niet alleen toe op de allergrootste bedrijven. Je ziet daarin getrapt ook verplichtingen richting andere bedrijven.

We hebben separaat nog de discussie lopen over de imvo, de nationale wet, het Europees voorstel, waar mogelijk in december uiteindelijk een knoop over wordt doorgehakt. Maar ook daar wordt toegewerkt naar rapportageverplichtingen, meer op sociaal en groen terrein. Ook daarbij speelt er een discussie over de vraag voor welke bedrijven het gaat gelden. Ik ben wel benieuwd naar wat de juridische ruimte is om af te kunnen wijken als Europa niet de stappen zet die wij zouden willen en nog niet ambitieus is. Of vereist zo'n afwijking weer heel aparte wetgeving en past dat niet in wat het kabinet ons nu heeft voorgelegd? Wij zouden bijvoorbeeld kunnen denken aan bedrijven met een omzet van minimaal 100 miljoen euro. Dan heb je toch een additionele groep. Het is interessant om daarnaar te kijken. Ik ben wel benieuwd hoe het kabinet daar in zit.

De adviescommissie-Ter Haar 1 heeft in het verleden aanbevolen om meer onderzoek te doen naar hoe het kan dat veel grote bedrijven structureel verlies lijken te lijden. Ik ga hier geen specifieke casussen benoemen, maar er is een bedrijf geweest – helaas heeft het z'n hoofdkantoor niet meer in Nederland – dat vele jaren heel veel winstgevende activiteiten had, maar als het ging om de belastingafdracht, bleek dat bedrijf toch geen winst te hebben gemaakt. Naast de vraag in hoeverre je met deze wet en verdere stappen voldoende inzicht krijgt in hoe het precies zit met de daadwerkelijke winstgevendheid van bedrijven, is mijn vraag aan het kabinet of er ook nog andere initiatieven zijn die het kabinet van plan is te nemen om het advies van de commissie-Ter Haar op te volgen om meer inzicht te krijgen. Draaien bedrijven die structureel verlies lijken te draaien, ook echt verlies? Of gebeuren er toch weer zaken die wij vanuit fiscaal perspectief en om grondslagversmalling en belastingverschuiving te voorkomen, tegen moeten gaan?

Tot slot heb ik nog een meer juridische vraag, omdat ik gewoon geen jurist ben. Ik zag het advies van de Raad van State, die kritisch was op het eerste voorstel op het punt van de strafbaarstelling, de verhouding tussen wat in het Burgerlijk Wetboek was geregeld versus de Wet economische delicten. Die maakte zich er zorgen over dat die strafbaarstelling mogelijk uitgebreid zou kunnen worden naar ook weer andere elementen die in een later stadium zouden kunnen worden toegevoegd aan vereisten over rapportages. Ook hier zie ik weer een verband met onze imvo-wet in concept. De heer Hammelburg is ook een van de initiatiefnemers.

Ik zou toch nog iets betere uitleg willen over de vraag waarom de Raad van State is gevolgd. We zien namelijk toch dat op verschillende trajecten, als het gaat om het rapporteren op de impact op klimaat alsook breder op imvo er wel sprake is van de politieke wens, zowel nationaal als Europees, om bedrijven meer verplichtingen op te leggen. We zien ook dat nog wel de optie op tafel ligt om daar een strafrechtelijk element aan toe te voegen als een bedrijf echt stelselmatig weigert om daaraan te voldoen. Hebben we onszelf daarmee niet weer een mogelijkheid ontnomen? En als we dat in de toekomst zouden willen, moeten we dat dan weer apart regelen in de nieuwe wetgeving? Daar ben ik ook nog wel benieuwd naar.

Dat waren de belangrijkste punten die ik in mijn inbreng had willen maken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Lee. U bent iets uit de tijd gelopen, maar omdat we een klein groepje hebben, hebben we dat door de vingers gezien. Ik geef nu graag het woord aan de heer Hammelburg, die namens D66 zijn bijdrage levert.

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het is een goed moment om weer eens stil te staan bij het feit dat Europa en Nederland echt een goede volgende stap zetten in het transparant maken van de winsten van en de belasting die moet worden betaald over die winsten door grote multinationals. We zijn al jaren bezig in de strijd tegen belastingontwijking. Deze transparantie is samen met Pillar Two daar een groot goed in. Ik geloof dat het onze nationaal rapporteur in het Europees Parlement, de heer Tang van de Partij van de Arbeid, is die zei: bekijk dit positief; het is echt een belangrijke stap dat alle Europese handen opeen zijn gelegd en we dit voor elkaar hebben gekregen.

Dit neemt niet weg dat er nog wel vragen zijn voor nu en voor de toekomst. Ik begin toch maar even met dezelfde vraag die de heer Van der Lee van GroenLinks al heeft gesteld, over de lijst van landen waar de discussie nog voor geldt. Het is fantastisch dat we transparantie krijgen, maar die is niet van kracht voor landen die niet op die grijze en zwarte lijsten staan. Een aantal landen valt daar dus buiten; de Kaaimaneilanden werd bijvoorbeeld al genoemd. Ook kregen we vorige week het nieuws dat bijvoorbeeld Aegon ervoor heeft gekozen om het hoofdkantoor te verplaatsten naar de Kaaimaneilanden ... Ik bedoel naar Bermuda; sorry, excuus. Mijn vraag is wat deze casus zegt over deze richtlijn en de implementatie ervan. Heeft deze beslissing van Aegon volgens de bewindspersonen daar iets mee te maken? Zullen we in de komende jaren nog veel meer Nederlandse en Europese bedrijven zien die hun activiteiten deels verplaatsen naar andere landen in de wereld om onder de verplichting van rapportage in de jaarverslagen uit te komen, waardoor belastingontwijking weer moeilijker aan te pakken wordt?

Dan de tweede vraag. Ik denk dat die gericht is aan de Staatssecretaris, maar ik twijfel een beetje. Ik stel ’m gewoon aan beide bewindspersonen, dan kunnen zij zelf bepalen wie deze vraag beantwoordt. Welke trucjes verwacht de Staatssecretaris – ik denk toch dat de vraag gericht is aan de Staatssecretaris – van de multinationals in bijvoorbeeld het opknippen of het verwateren van aandeelhouderschap of wat dan ook, om ervoor te zorgen dat het bedrijf alsnog onder deze verplichtingen uit kan komen? Daarmee zouden we immers weer verder van huis zijn. Misschien heeft de Staatssecretaris nog wel meer voorbeelden van slechte adviezen, om het maar even zo te zeggen, om belasting te kunnen ontwijken. Hoe speelt die discussie vervolgens in Brussel? Is er ook al een politieke discussie over de vervolgstap hierop, om het tegen te gaan? Hoe ziet dat speelveld eruit?

Tot slot. De heer Idsinga heeft een amendement ingediend, een gewijzigd amendement inmiddels. Ik heb daar toch wel een vraag bij. In de stukken geeft de Minister heel duidelijk aan dat deze algemene maatregel van bestuur een lichte voorhangprocedure kent. Dat betekent dat er keuzes kunnen worden gemaakt in de toekomst op basis van de richtlijn, aanscherpingen, waarbij er geen keuze of beleidsvrijheid is. Daarmee kan de discussie wel in het Europees Parlement gevoerd worden maar niet zozeer in de nationale parlementen. Het amendement-Idsinga zegt een verzwaarde voorhangprocedure te willen. Dat zou in de praktijk natuurlijk betekenen dat de Tweede Kamer in dit geval bij meerderheid zou kunnen besluiten om het alsnog in een wet te moeten vatten in plaats van in een algemene maatregel van bestuur, of om in ieder geval een wettelijk proces te starten. Daarmee moet het dan door de Tweede en de Eerste Kamer. De vraag is natuurlijk of dat zin heeft op het moment dat het gaat over de implementatie van een richtlijn waarbij geen beleidsruimte is. Is het dan niet een bijna neppe politieke discussie in de Staten-Generaal, die uiteindelijk tot dezelfde uitkomst leidt? Waarom doen we dat dan? Is dat wel verstandig?

Dat was mijn bijdrage, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Hammelburg. Ik heb zelf ... O, de heer Van der Lee heeft ook een vraag. Dan gaan we eerst naar hem.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Nee, als de heer Idsinga een vraag heeft, wil ik hem daar wel het woord voor geven.

De voorzitter:

Dan heb ik bij dezen een vraag. Dus dan bent u even voorzitter, meneer Van der Lee.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Idsinga (VVD):

De heer Hammelburg heeft het over situaties waarin de richtlijn geen beleidsruimte kent. Dan heeft vaak een voorhangprocedure, in welke vorm dan ook, natuurlijk geen enkele zin. Dat snap ik ook. Maar er zijn natuurlijk ook situaties waarin richtlijnen die ruimte en die vrijheden wel kennen, of waarin die op bepaalde punten onduidelijk zijn of extra beleidsruimte toekennen; dat noemen we kan-bepalingen. Is hij het met mij eens dat in dat soort situaties het misschien wel verstandig is om iets meer parlementaire controle op zo'n proces te kunnen hebben?

De heer Hammelburg (D66):

Absoluut. De rol van het parlement is de kern van onze democratie. Dus daar bestaat geen twijfel over. Die voorhangprocedure geldt gewoon altijd. Alleen is datgene wat het kabinet ons vraagt of mededeelt in het kader van deze algemene maatregel van bestuur, natuurlijk heel specifiek. Dat gaat niet over alle algemene maatregelen van bestuur, maar specifiek over de implementatie van richtlijnen in het kader van deze wet. Dan is er dus geen sprake van beleidsruimte. Volgens mij voorziet het amendement precies in dat stukje van de wet. De vraag is dus of het amendement in dit geval zin heeft, terwijl die voorhangprocedure gewoon bestaat als het gaat om de bredere implementatie van richtlijnen en algemene maatregelen van bestuur, en de rol van het parlement gewoon vast staat omschreven. Dan hebben we gewoon de ruimte om daar te allen tijde van gebruik te maken. Dus in dit specifieke geval zie ik ’m gewoon niet. Dan denk ik: schept het niet de verkeerde verwachtingen dat je als parlement wel degelijk nog iets zou kunnen veranderen, terwijl daar helemaal geen sprake van is in dit geval?

De heer Idsinga (VVD):

Toen wij de memorie van toelichting ontvingen – dat is alweer een tijdje geleden – werd over de specifieke regeling, die richtlijn, nog onderhandeld. Dat ontlokte aan mij dit amendement. We wisten op dat moment dus nog helemaal niet wat daarin zou staan en of er überhaupt beleidsruimte zou zijn, ja of nee. Verder biedt, als ik het goed gelezen heb, de wettelijke basis die we nu met elkaar creëren ook voor toekomstige richtlijnen een opening om dat versneld door dat hele proces te jassen, zou ik bijna willen zeggen, maar dat was niet het woord dat ik zocht. Excuus voor dat ondiplomatieke woord, «te loodsen», dat is een mooi woord ervoor. Dus ik wil niet alleen voor het voorliggende voorstel, maar ook voor eventuele toekomstige voorstellen eigenlijk wel dat onze democratische rechten als parlement geborgd zijn. Ik kan me toch niet voorstellen dat dit veel bezwaar ontmoet van de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Nee, absoluut niet. Ik waardeer de inzet van de VVD, ook in de vragen in eerdere rondes zijn gesteld. Ik zie ook dat de Minister in de nota van wijziging heeft aangetoond het helemaal met de heer Idsinga eens te zijn. Dat is dus niet meer in Frage. Ik snap dat de heer Idsinga in eerste instantie zei: goh, had dit niet op een meer ordentelijke manier gekund? Heeft de Kamer eigenlijk wel de juiste rol gepakt in de aanloopfase hiernaartoe? Maar inmiddels is die nota van wijziging er en is er aan het verzoek gehoor gegeven. Naar mijn idee zijn de antwoorden op die vragen er ontzettend duidelijk over – maar ik ben heel benieuwd naar het antwoord van de Minister hierop – dat het echt gaat om de uitvoering van bindende EU-rechtshandelingen die regelmatig kunnen wijzigen, maar waarbij geen beleidsruimte meer is. Dan heb je wel met een ander verhaal te maken. Maar misschien kan de Minister gewoon helderheid geven over wat nou precies de scope is van wat we hier aan ruimte geven en of dat amendement dan wel nodig is. Is het niet een valse belofte als volksvertegenwoordiging voor een politieke discussie waarin je helemaal geen politieke ruimte hebt? Want dat zou natuurlijk hartstikke zonde zijn en volgens mij wil de heer Idsinga dat zelf ook helemaal niet.

De voorzitter:

Hebt u nog een reactie, meneer Idsinga?

De heer Idsinga (VVD):

Laten we het antwoord van de Minister inderdaad even afwachten. Daarna pakken we ’m weer verder op. Dat lijkt me een goed punt.

De voorzitter:

Dan neem ik het voorzitterschap weer over van de heer Van der Lee. Dank u wel. Die had zelf ook een vraag aan de heer Hammelburg.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Die heeft de heer Idsinga zelf al gesteld. Ik kan doorgaan als voorzitter en de heer Idsinga het woord geven voor zijn eigen termijn.

De voorzitter:

Kijk, wat gaat het soepel zo, met een klein groepje.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Idsinga (VVD):

Voorzitter. Laat ik er meteen duidelijk over zijn: de VVD steunt deze wet. Wij zijn tegen belastingontwijking en vinden dat dit zo effectief mogelijk en dus zo veel mogelijk internationaal moet worden aangepakt. Dat gebeurt nu ook. We hebben deze richtlijn, we hebben Pillar Two en noem het maar op. Er is gewoon veel gebeurd op dat gebied. Transparantie over waar multinationals belasting betalen draagt daaraan bij, want dat is ook belangrijk voor de belastingmoraal, voor andere bedrijven en burgers. Het is natuurlijk belangrijk dat bedrijven zich verantwoordelijk gedragen op het terrein van belastingen en bijdragen aan de welvaart door hun aandeel te betalen in het land waar zij activiteiten verrichten en winst maken.

Sowieso is het goed dat er meer transparantie aan het ontstaan is. We kennen natuurlijk de hele slechte voorbeelden waarin we transparantie moeten afdwingen, maar ik denk dat transparantie ook de positieve dingen duidelijk maakt die gebeuren, want het laat zien wat bedrijven in den brede voor de samenleving betekenen. Dat gaat natuurlijk veel verder dan alleen de belastingopbrengst. Denk ook eens aan de werkgelegenheid. 2,5 miljoen banen in Nederland zijn indirect of direct afkomstig vanuit de grote bedrijven. Ze creëren werkgelegenheid voor mkb'ers, ongeveer 1 miljoen banen. Dat zijn dan hun toeleveranciers en dergelijke. Ze zijn essentieel voor innovatie, verduurzaming, digitalisering en, om het even heel klein te maken, ze zijn ook vaak sponsor van de lokale sportclub. Het is dus belangrijk dat we het zo transparant mogelijk maken. Ik zou ook het bedrijfsleven bij dezen willen oproepen om daar nog veel meer aan te doen. Laat gewoon zien wat je aan het doen bent.

Recent hebben we de tax governance code in het leven geroepen. Als ik de signalen oppak die ik daarover krijg, dan vind ik die toch een beetje teleurstellend. Het blijkt toch dat die maar mondjesmaat wordt nageleefd of omarmd. Ik hoor over gemiste kansen. Ik zou graag van de Staatssecretaris willen horen hoe hij daartegen aankijkt. Ik vind het jammer. We hebben nu dus de kans om een keer te laten zien wat er allemaal goed gaat, en dan wordt die kans toch niet met beide handen aangegrepen. Ik zie een interruptiemomentje.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Eens, eens, eens met de VVD. Transparantie is ontzettend belangrijk en uiteindelijk gaat het hier over de belastingmoraal. De gemiddelde Nederlander krijgt toch te vaak verhalen te horen over grote bedrijven, multinationals. Er zijn er vele die het fantastisch doen, maar er zijn er ook die alles proberen om zo min mogelijk belasting te betalen. De vraag is: waar zit dan de morele ondergrens? Nou hebben we deze richtlijn en we hebben nog de discussie over Pillar Two. Ik heb net een aantal vragen aan de Minister en de Staatssecretaris gesteld: wat als er nou toch weer nieuwe trucjes zijn of problemen met de landenlijsten, waardoor multinationals alsnog gewoon te werk kunnen gaan en alsnog aan belastingontwijking kunnen doen, waarbij deze richtlijn dan toch onvoldoende tanden toont? Is de VVD bereid om dan ook te kijken naar en de discussie te voeren over vervolgmaatregelen, mocht dat nodig blijken?

De heer Idsinga (VVD):

Ik ben het met de heer Hammelburg eens. Als ik aan de ene kant zie wat er allemaal goed gaat en wat de goede en verantwoordelijke bedrijven allemaal laten zien – dat zijn al die punten die ik net opnoemde – dan ben ik blij en ook wel trots op ons Nederlandse bedrijfsleven. Maar als ik aan de andere kant de berichten in de krant lees waar de heer Hammelburg op doelde, dan word ik ook chagrijnig. Ja, dan word ik zeker chagrijnig. Dan denk ik: is dit nou weer nodig? Vaak helpt het wel om nog een beetje dieper te graven. Dan zie je toch dat het verhaal soms iets genuanceerder ligt dan het in eerste instantie gepresenteerd wordt. Maar toch, je blijft altijd met een beetje ongemakkelijk gevoel zitten.

Hij vraagt: moeten we dan verder gaan? U weet van de VVD dat wij niet zo zijn van het maar opleggen van allerlei verplichtingen, nog meer verplichtingen en nog meer verplichtingen. We hebben nu grote stappen gezet met deze richtlijn, maar ook met Pillar Two. We hebben een heel pakket aan nationale wetgeving ten aanzien van belastingontwijking. We hebben de tax governance code, waar ik een aantal vragen over heb gesteld. Laten we eerst eens even aankijken wat de uitkomsten daarvan zijn en laten we dan kijken wat we verder gaan doen. Ik ben op dit moment niet erg geneigd om nu nog verdere stappen te zetten.

De heer Hammelburg (D66):

Maar wat als nou blijkt dat de governancecode onvoldoende werkt? De heer Idsinga stelt die vraag niet voor niets. We zien dat namelijk gebeuren. Dat zien we ook bij het imvo, het internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. We hebben ongeveer tien jaar geprobeerd om dat in vrijwilligheid te doen, met convenanten. We hadden targets. We moesten naar 93%. 93% van de bedrijven moesten daaraan meedoen. We zagen eerst een initiële stijging, maar daarna zakte het aantal bedrijven dat daaraan deelnam. Dan krijg je een soort freeridersgedrag. De bedrijven die het goed doen, worden dan geconfronteerd met een ongelijk speelveld. Het gaat dus niet alleen om de belastingmoraal, maar ook om een ongelijk speelveld voor de goodguys. De badguys komen er dan mee weg. Mijn vraag aan de heer Idsinga is de volgende. We weten eigenlijk volgend jaar al hoe dit functioneert. Als volgend jaar blijkt dat dit onvoldoende werkt, is de heer Idsinga bereid om daar dan al het gesprek over te voeren? Of zegt hij: laten we het eerst maar eens tien jaar aankijken? Ik vind dat namelijk nogal een nuanceverschil.

De heer Idsinga (VVD):

Er zit nog wel een verschil tussen één jaar of tien jaar aankijken, denk ik. Ik kan niet een jaartal of een bandbreedte van een aantal jaren noemen. Het is algemeen bekend dat een gedragsverandering of een cultuurverandering gewoon tijd nodig heeft. Laten we echter ook niet al te pessimistisch zijn. We hebben namelijk gezien hoe in een paar jaar tijd bijna alle landen ter wereld – ik meen dat het gaat over ongeveer 140 landen – zich een groot voorstander hebben getoond van de Pillar Tworegelgeving. Die is echt baanbrekend op het gebied van de aanpak van internationale belastingontwijking. Waar ik met name blij mee ben, is dat dat juist iets is wat we internationaal met elkaar hebben afgesproken. Mijn ondergrens is namelijk dat we ons eigen bedrijfsleven niet op achterstand moeten zetten. Als je iets wil in deze hoek, dan is het volgens de VVD het meest effectief om dat zo veel mogelijk internationaal met elkaar af te spreken. Dat is gelukt. Het kan heel snel gaan. Laten we dus niet al te pessimistisch en ongeduldig zijn. Er gebeuren namelijk echt hele goede dingen.

De heer Hammelburg (D66):

Ik begon mijn betoog ook met te zeggen dat ik optimistisch ben en dat dit een grote stap is. Dat moeten we absoluut erkennen. Tegelijkertijd weten we dat slimme fiscalisten bij iedere stap manieren bedenken om het op een andere manier in te vullen. De aandeelhouders willen uiteindelijk winsten zien. De nationale staten en de Europese Unie – heel veel ontwikkelingslanden denken hier natuurlijk ook hetzelfde over – willen natuurlijk ook erosie van belastinggrondslag en -ontwijking aanpakken, omdat we de middelen nodig hebben om te investeren in onze gezondheidszorg, ons onderwijs en onze infrastructuur. Dat vindt de VVD ook belangrijk. Dat geldt natuurlijk ook voor ontwikkelingslanden, maar zeker ook voor Nederland en andere westerse landen. Ik stel dus nogmaals dezelfde vraag aan de heer Idsinga. Als blijkt dat dit onvoldoende werkt en dat er nieuwe trucjes worden bedacht, is de heer Idsinga van de VVD dan bereid om volgend jaar goed te kijken wat we aanvullend zouden kunnen doen en op welke gebieden we samen moeten optrekken in Brussel?

De voorzitter:

U stelt voor de derde keer dezelfde vraag, meneer Hammelburg, dus nu krijgt u voor de laatste keer een antwoord.

De heer Idsinga (VVD):

Ja, de heer Hammelburg krijgt voor de derde keer hetzelfde antwoord, maar nu misschien in iets andere woorden. Natuurlijk, als er enorme misstanden geconstateerd worden of als er enorme ontwijkingsconstructies ontstaan die we nu niet hebben voorzien en niet kennen, dan moeten we altijd bereid zijn om te evalueren. Een van de leidende principes daarbij voor de VVD is echter dat als je dit soort zaken wil aanpakken, je dat vooral in internationaal verband moet doen. Daardoor zet je namelijk je eigen bedrijven niet op afstand en jaag je ze ook niet het land uit. Dat kan natuurlijk ook nog.

De voorzitter:

De heer Idsinga vervolgt zijn betoog.

De heer Idsinga (VVD):

Het ging net al even over mijn amendement, over mijn aangepaste amendement, moet ik inmiddels zeggen. Dat dien ik in, vanwege de redenen die ik net gewisseld heb met de heer Hammelburg. Ik denk dat het belangrijk is dat als wij richtlijnen implementeren, wij geen blanco cheques aan het kabinet geven. Het is natuurlijk niet zo dat wij het kabinet niet vertrouwen; integendeel. Er kunnen echter verschillende redenen zijn – die noemde ik net – om toch de mogelijkheid te hebben om als parlement daar iets van te kunnen vinden en iets te kunnen afdwingen, mits daar een meerderheid voor is, zodat er een wetgevingstraject aan ten grondslag ligt. Dat is belangrijk in het kader van onze democratische controleverantwoordelijkheden, denk ik.

Dat was ’m, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dan geef ik u het voorzitterschap weer terug.

De voorzitter:

Dan kijk ik even naar de Minister en de Staatssecretaris. Ze geven aan vijftien minuten voorbereidingstijd nodig te hebben. Dan zijn wij dus terug om 13.45 uur.

De voorzitter:

We zijn aangekomen bij de eerste termijn van de zijde van het kabinet, en ik geef als eerste het woord aan de Minister voor Rechtsbescherming.

Minister Weerwind:

Voorzitter, dank. Ik dank alle leden voor hun inbreng. Bij mij is het woord «transparantie» heel goed tussen de oren gekomen, want dat is het hoofddoel van dit wetsvoorstel, dat zich richt op die implementatie in het Burgerlijk Wetboek van de EU-richtlijn over het verslag inzake de winstbelasting. Tevens heb ik de primeur om in uw midden te mogen zitten in deze vaste Kamercommissie. Dank daarvoor.

Nu moet dat jaarlijkse verslag door bepaalde ondernemingen worden openbaargemaakt. Velen van u hebben het gezegd: doelstelling van de richtlijn is het vergroten van de fiscale transparantie van deze ondernemingen. Het wetsvoorstel biedt dan ook de grondslag om de eisen aan dat verslag bij algemene maatregel van bestuur te regelen. Dat geldt ook voor de implementatie van toekomstige richtlijnen over bestuursverslagen. Zowel de ondernemingen als de Kamer via de voorhang zullen dan veel eerder kennis kunnen nemen van de wijze waarop die EU-richtlijnen geïmplementeerd worden. Het biedt ook de mogelijkheid aan ondernemingen om zich beter, sneller en spoediger daarop te kunnen voorbereiden.

Voorzitter. Ik doe de aftrap met de eerste beantwoording. Daarna neemt mijn collega het over. We hadden discussie over één onderwerp waarbij ik merkte dat de heer Van Rij ook hele goede suggesties had om onze beantwoording nog nader te duiden, dus wellicht vult hij mij aan. Ik sluit dat niet uit.

Ik start met de discussie tussen u en de heer Hammelburg over de voorhangprocedure. Het wetsvoorstel biedt een verruimde mogelijkheid tot delegatie om daarmee in de toekomst richtlijnen sneller te kunnen implementeren. Daarbij is gekozen voor een voorhangprocedure om daarmee de betrokkenheid van de Kamer te borgen. De meeste richtlijnen bieden enige beleidsvrijheid. Bovendien kan de Kamer de regering er gedurende de voorhang ook op controleren of zij de richtlijn op de juiste wijze gaat implementeren. Dan, denk ik, voert u een goede discussie met elkaar. Dankzij het amendement kunt u mij ook weer de plicht geven om een wet in te dienen – die mogelijkheid bouwt u eigenlijk als zodanig in – waarop u amendementen en moties los kan laten. Die ruimte wordt er geboden.

Dat brengt mij ertoe, als ik mag, om meteen het amendement te behandelen en van een appreciatie te voorzien. Ik geef het amendement oordeel Kamer. Ik begrijp het amendement zodanig dat de procedure als volgt verloopt. De implementatie van een algemene maatregel van bestuur wordt voorgehangen bij uw Kamer; u kunt daarover met de bewindspersoon in discussie gaan en zo nodig pas ik, als gevolg van die discussie, de AMvB aan. Is er een meerderheid in de Kamer die de implementatie bij wetsvoorstel wenst, dan zal ik inderdaad zo snel mogelijk een wetsvoorstel in procedure brengen. Als ik het amendement zo goed begrijp, nogmaals, dan geef ik het oordeel Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel voor dit antwoord. Ik zie al meteen een vraag van de heer Hammelburg van D66.

De heer Hammelburg (D66):

Omdat dit antwoord bepalend kan zijn voor het stemgedrag van mijn fractie, wil ik toch graag een verduidelijking van de Minister. Ik probeer te overzien waar dit amendement nou over gaat. Gaat het specifiek, echt puur en alleen, over het stukje jaarverslagen? Of is het zo geregeld dat in de toekomst richtlijnen vanuit Brussel in een implementatiewet... Geldt deze aanpassing van de AMvB voor de implementatie van alle richtlijnen? Want dat is wel een groot verschil.

Minister Weerwind:

Het geldt alleen voor het bestuursverslag. Op dat terrein moet u het zoeken. U moet het niet ruimer zien. U vraagt mij: gaat het om alle richtlijnen? Nee, het geldt alleen ten aanzien van het bestuursverslag.

De heer Hammelburg (D66):

Zo had ik het ook begrepen. Ik was even in twijfel bij de inleiding. Ik zie ergens in de beantwoording ook staan dat er eigenlijk geen sprake kan zijn van beleidsvrijheid bij toekomstige aanpassingen, gezien het alleen over het verslag gaat. Nu zegt de Minister: er kan sprake zijn van enige beleidsvrijheid. Dat maakt natuurlijk een groot verschil, want dan heb je politieke keuzes te maken en dan moet je bij de implementatiewet de politieke discussie aan kunnen gaan in welke vorm dan ook. Begrijp ik het dus goed dat het woord «enige» is toegevoegd omdat je in de toekomst niet kunt voorzien dat die beleidsvrijheid er zeker wel kan zijn?

Minister Weerwind:

Ik heb mij eerder te zwart-wit uitgedrukt. Ja, er kan wel degelijk enige ruimte zijn. Dan doet de politieke discussie ertoe. Vandaar dat ik oordeel Kamer geef aan dit amendement.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Weerwind:

Voorzitter. Tot zover mijn appreciatie van het amendement.

Ik ga nu naar het onderwerp handhaving. Daar is ook een vraag over gesteld. Die was, dacht ik, afkomstig van de heer Van der Lee, mede namens de PvdA. Laat ik vooropstellen dat strafbaarstelling wel degelijk is geregeld. We hebben eerst goed gekeken naar het advies van de Raad van State. Op grond daarvan hebben we er nog een keer naar gekeken dat de rapportageverplichting via de Wet op de economische delicten strafrechtelijk wordt gehandhaafd in dit geval. Stel dat we praten over de wet waar u het over had, over internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. Dan moet je het opnieuw gaan bekijken. Dan moet je opnieuw gaan motiveren en afwegen hoe je die strafbaarstelling gaat organiseren. Voor deze richtlijn, zoals we deze implementeren, is de strafbaarstelling op deze wijze geregeld. Dat is het antwoord op de vraag die de heer Van der Lee stelde.

De voorzitter:

Dat roept een interruptie op van de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

In het oorspronkelijk ingediende wetsvoorstel hadden we de mogelijkheid om dat te verbreden. Maar het is geen verplichting om het bij voorkomende gevallen te doen. Is het niet jammer dat we daar nu van afzien? Op een aantal andere dossiers zou het misschien een snellere implementatie mogelijk hebben kunnen gemaakt.

Minister Weerwind:

Mag ik een nadere toelichting vragen op de vraag? Waarom zou het jammer zijn? Dan kan ik de vraag misschien beter beantwoorden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Er lopen ook wat bredere initiatieven rond rapportageverplichtingen in de nationale en Europese discussies. Ik vroeg me het volgende af, maar ik ben geen jurist. Zoals ik het oorspronkelijk interpreteerde, was het zo dat de Raad van State geen principiële bezwaren had, maar vond dat als je die verbreding aanbrengt, je die iets beter moet motiveren. Het kabinet had er ook voor kunnen kiezen om aan te geven dat er nog potentiële andere richtlijnen aankomen met nieuwe verplichtingen op het terrein van rapportage, bijvoorbeeld in het kader van maatschappelijk verantwoord ondernemen, en dat het die ruimte alvast creëerde. Maar nu heeft het kabinet ervoor gekozen om het niet meer te motiveren, maar om zichzelf te beperken door het alleen op deze richtlijn van toepassing te verklaren.

De voorzitter:

Uw vraag, meneer Van der Lee?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Mijn vraag is waarom niet voor de eerste optie is gekozen, dus om het beter te motiveren en aan te geven dat het kan zijn dat er in de toekomst nog meer andersoortige rapportageverplichtingen komen, waarbij we dezelfde eis willen, namelijk een gelijk speelveld. Iedereen moet eraan meedoen. Stelselmatig weigeren om mee te doen, kan een stevige handhaving opleveren.

Minister Weerwind:

Ik kijk naar het legaliteitsbeginsel en naar een stuk maatwerk in dezen. Ik kan hier niet uit de voeten met het toepassen van een stuk confectie op het geheel. Ik simplificeer. Het vergt toch wat maatwerk. Specifiek daarom ga ik het niet verbreden. Als je gaat verbreden, heb je wetgeving nodig. Dat kan niet zomaar. Dat is mijn simpele antwoord op de moeilijke vraag die gesteld wordt.

De voorzitter:

Helder. Vervolgt u uw betoog.

Minister Weerwind:

Voorzitter. Dan kom ik zo langzamerhand bij de vragen aan.

Er was een vraag over eventuele trucjes. Ik zit hier vanuit het BW, het ondernemingsrecht en het jaarrekeningsrecht. Daarin wil je zo maximaal mogelijk transparant zijn. Er zijn een x-aantal controles, niet alleen van de aandeelhouders maar ook van de accountants, zeker bij bedrijven van 750 miljoen. Dus trucjes, trucjes? Daarop zeg ik neen. Trucjes om de omzet lager te maken, kan ik niet bedenken. Ik ben er wel mee bezig geweest om me af te vragen welke dat zouden kunnen zijn, om een antwoord te geven op de vraag, maar het is informatie die uit de jaarrekening komt. De aandeelhouders stellen de jaarrekening vast. Ze zijn daar actief bij betrokken. Het is door die volgorde ook niet nodig dat ze het verslag inzake de winstbelasting vaststellen.

Er is een vraag gesteld over Aegon. Ondanks het feit dat ik niet kan ingaan op individuele gevallen – voldoende informatie en kennis ontbreken mij simpelweg – kan ik wel even het volgende stellen. De moeder van zo'n bedrijf kan wel elders in het buitenland zitten, maar als de dochter in Europa zit, is er wel degelijk de verplichting om informatie op te vragen en ook te geven. Dan kom je bij het beginsel terecht dat je het moet uitleggen als je informatie niet geeft, en als je het niet uitlegt, dit betekent dat het wordt bekendgemaakt. Dat is de stok achter de deur.

Voorzitter, tot zover mijn beantwoording.

De voorzitter:

Dank aan de Minister. Dan kijken we naar de Staatssecretaris van Financiën.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank u wel, voorzitter. In de eerste plaats is dit een volgende stap op weg naar verdere transparantie. We kunnen ons allemaal herinneren dat het BEPS-project werd gepubliceerd in 2015. Dat was een project van de OESO in opdracht van de G20. Aan de ene kant behelsde het puur fiscale maatregelen om belastingontwijking tegen te gaan, maar het bevatte ook transparantievoorstellen. Het eerste voorstel was country-by-country reporting, maar dan tussen belastingdiensten en niet publiek. Dat was al een major step forward. Nu gaan we nog een stap verder in de transparantie. Zoals de Minister zojuist terecht heeft gezegd, ligt het eigenlijk op het gebied van accountancy. Het is een Accountancyrichtlijn, zoals u weet. Daar geldt een gekwalificeerde meerderheid voor en niet, zoals bij belastingvoorstellen, unanimiteit.

Nu ligt de implementatie voor. Ik wil op een paar concrete vragen ingaan die gesteld zijn. De heer Van der Lee en de heer Hammelburg hebben gevraagd of de 750 miljoen verlaagd kan worden, ook tijdens de evaluatie. Na vijf jaar is er een evaluatie, dus in januari 2027, uit mijn hoofd. Het wetsvoorstel Openbaarmaking winstbelasting geldt inderdaad alleen voor multinationale groepen met 750 miljoen euro of meer aan geconsolideerde opbrengsten. We zijn daar wat uitvoeriger op ingegaan op pagina 23 van het antwoord dat wij gegeven hebben op de initiatiefnota van GroenLinks en Partij van de Arbeid. De heer Van der Lee verwees daar al naar. Dat was een brief van 31 maart. We hebben daarin geschreven dat volgens OESO-berekeningen met de grens van 750 miljoen 90% van de wereldwijde inkomsten van multinationals wordt geraakt, hoewel het gaat om 10% tot 15% van de multinationals. Die grens is overigens niet nieuw en zie je ook in andere richtlijnen terugkomen. Wij hebben toen ook geschreven dat het van belang is – dat ligt thans voor – dat de richtlijn snel wordt ingevoerd, en dat het op basis van deze richtlijn niet makkelijk is om van die grens van 750 miljoen af te wijken. Er is een balans gevonden tussen administratieve lasten en dekking van opbrengsten. Dat is mijn eerste antwoord daarop. Het is natuurlijk wel zo dat het denken zich blijft ontwikkelen. Ik gaf bijvoorbeeld net al aan dat er eerst alleen country-by-country reporting was tussen belastingdiensten, maar dat die nu ook publiek is. De komende jaren wachten wij af of het inderdaad effectief genoeg zal zijn. Ik zeg ook heel eerlijk dat er verschillen van inzicht zijn tussen landen. Het is daardoor een compromis, maar wat helpt, is dat we nu Pijler Twee krijgen met de minimumwinstbelasting. Over dat wetsvoorstel gaan wij na de zomer in conclaaf, want het bevindt zich nu nog in de schriftelijke ronde.

Het betekent toch dat er met die 750 miljoen een gelijk speelveld is gecreëerd, niet alleen in de EU, maar ook wereldwijd, omdat het een OESO-aanbeveling is. We weten dat bij Pillar Two, maar ook bij Pillar One, de EU de voortrekkersrol kan vervullen. Daar zijn wij erg voorstander van. Dat geldt ook voor het creëren van een speelveld binnen de EU, want daarmee zetten we hopelijk de norm neer voor de rest van de wereld. Maar de rest van de wereld heb je ook nodig om het echt effectief te laten zijn. Dat geldt hiervoor, maar dat geldt ook voor de Pillar One- en de Pillar Twodiscussie.

Als laatste wil ik misschien toch ook nog iets zeggen over de tax governance code. Dat neem ik nu maar meteen even mee, want daarover is een vraag gesteld door de voorzitter zelf, maar dan in een andere hoedanigheid, namelijk als woordvoerder van de VVD. Ik heb het nog eens even nagekeken en ik ben iets minder pessimistisch dan hij, omdat ik toch ook heb gezien dat van de 25 AEX-bedrijven bijna iedereen meedoet. Maar we zullen nog even nakijken hoe het nu is. Nederlandse bedrijven lopen daar echt in voor en dat is niet overal in de wereld zo. Het is afhankelijk van hoe men invulling geeft aan die tax governance code, maar vaak gaat die informatie nog verder dan er wordt gevraagd in deze richtlijn. Dat heeft ermee te maken dat men gewoon zijn maatschappelijke verantwoordelijkheid voelt en dat komt weer door het debat dat hier is gevoerd. En misschien komt het ook wel door de maidenspeech die de heer Van der Lee daar ooit over gehouden heeft!

Maar deze opmerking terzijde, wat ik echt de kracht van het Nederlandse debat vind, is dat ngo's, bedrijven en overheid het hierover hebben en elkaar scherp houden. Dat is niet overal zo. Ik ben daarover dus iets optimistischer. Verder zijn er ook niet-AEX-fondsen mee bezig. Als ik dat vergelijk met vijf jaar geleden, laat staan met tien jaar geleden, dan is daar een enorme stap voorwaarts gemaakt. Zijn we er al? Nee, nog niet. Want zoals ik al zei: dit is een volgende stap in de transparantie. Dus dat als antwoord op de tekst van de tax governance code.

Het kabinet neemt ook initiatieven. Vorig jaar waren we bijvoorbeeld bij de presentatie van de tax governance code door VNO-NCW. Wij houden dat debat ook gaande. Zo kan ik mij nog goed herinneren dat mijn ambtsvoorganger, Menno Snel, dat als eerste heeft geïnitieerd. Het is hier dus altijd en-en. Regelgeving vanuit de EU is het meest effectief, maar in Nederland moeten we vooral niet stil blijven zitten. Als het tegen blijkt te vallen, zullen we, zoals ik eerder in het debat over het internationale fiscale beleid al zei, op voorhand niet uitsluiten dat we komen met nationale initiatieven. Maar je bent, vanwege het gelijke speelveld dat je daarmee creëert, alleen het meest effectief als je het internationaal doet.

Dat gezegd hebbende, kom ik bij de zwarte lijst en de grijze lijst. Ook Nederland vindt dat het niet scherp genoeg is. Het wordt in de Code of Conduct Group vastgesteld en wij doen dat dus niet in ons eentje. Maar het mag wat ons betreft echt scherper, want nu is het vaak toch de substancenorm. We hebben daarover gediscussieerd toen we het over het internationale fiscale beleid hadden. Wij willen als Nederland heel graag – onze hoop is nu gevestigd op het Spaanse voorzitterschap – dat er een goede richtlijn komt voor de brievenbusvennootschappen, de Unshell-richtlijn voor shell companies. Ook daarvan heb ik gezegd: als die er niet komt, zullen wij weer met elkaar in beraad moeten of wij dan toch nationaal een maatregel moeten nemen. Het is immers niet aanvaardbaar dat er geldstromen binnen de EU vloeien, en ook niet door Nederland, die economisch totaal geen toegevoegde waarde hebben. Wij zouden het liever op tarief doen, dus substance en tarief als het om de zwarte en de grijze lijst gaat. Wij blijven dat ook inbrengen in Brussel. Wat ons wel helpt, is Pillar Two, dat minimumtarief. Landen buiten de EU zie je nu ook haastje-repje, zou ik bijna zeggen, hun minimumtarief opschroeven. En dan nog moeten we scherp blijven, want een tarief is één maar uiteindelijk gaat het natuurlijk om het effectieve tarief; het is grondslag maal tarief.

Wij ondersteunen dat dus en zien het als een steun in de rug. We komen graag bij u terug met waar wij staan. Ik denk zelf dat na 1 januari een heel goed moment is, want dan weten wij ook wat de invoering van Pillar Two, de implementatie in de EU, voor effecten heeft gehad op dit punt. Dat is zeker niet einde debat wat mij betreft.

Voorzitter. De heer Van der Lee had ook nog een vraag over ...

De voorzitter:

Over de heer Van der Lee gesproken: hij heeft een vraag aan u, ik denk op het vorige punt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Heel kort, hoor. Dank voor de antwoorden. Gelet op wat de Staatssecretaris zei over het Spaans voorzitterschap: betekent dat dat hij ook besluitvorming over de Unshell verwacht in het najaar?

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter, ik heb mijn microfoon nog aanstaan. Dat is ten strengste verboden.

De voorzitter:

Ik kan hem uitzetten voor u als u dat ...

Staatssecretaris Van Rij:

Maar dat komt doordat ik er een papiertje over had liggen.

Het concrete antwoord op deze vraag. Onze hoop was natuurlijk gevestigd op het Zweedse voorzitterschap, zoals ik eerder ook heb gezegd. Laten we positief blijven. Ze hebben het technisch voorbereid. Wij hebben politiek al overleg gehad met de Spanjaarden. Zij hebben beloofd dat ze het prioriteren. Er wordt aangekoerst op de Ecofin van november. Dat is het enige wat wij kunnen doen. Dat doen wij overigens ook richting de Europese Commissie, die wij ook aan onze zijde hebben. Maar er zijn een paar landen die iets minder enthousiast zijn en kunt zich ongeveer wel voorstellen welke landen dat zijn. Aan de andere kant, wij moeten de druk maximaal opvoeren, dus mijn hoop is echt gevestigd op het Spaanse voorzitterschap. Ik hoop dat deze vergadering ook in het Spaans vertaald wordt.

De voorzitter:

Ik draag het voorzitterschap even over aan de heer Van der Lee, zodat ik zelf een vraag kan stellen aan de Staatssecretaris.

De heer Idsinga (VVD):

De Staatssecretaris ging net even in op mijn zorgen rondom de tax governance code. In de informatie die ik gekregen heb, lees ik dat ongeveer 40% van de AEX- en AMX-bedrijven de code nog niet heeft ondertekend of al had. Misschien is deze informatie een beetje achterhaald, dat weet ik niet. Wel krijg ik duidelijke signalen uit het veld dat er misschien toch meer aandacht voor nodig is. Ik weet ook niet waar de iets optimistischere kijk op de wereld van de Staatssecretaris – het is natuurlijk prachtig als dat bewaarheid wordt – precies vandaan komt. Ik krijg juist signalen dat we daar even wat aandacht aan moeten geven.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb bewust «AEX» gezegd. Van 25 AEX-bedrijven zijn het er bijna ... Het altijd een beetje lastig als ze niet genummerd zijn, maar het zijn er heel veel die eraan meedoen. Maar de AMX heb ik nu even niet in beeld. Ik kom daarop terug, maar hierbij geldt wel vaak dat je altijd frontrunners moet hebben. En het gaat ook om die maatschappelijke druk. Daarom wees ik ook op die triloog, die officieuze triloog, tussen ngo's, bedrijfsleven en overheid. Daarom agenderen wij dit ook, want wij gaan in het najaar daar weer de volgende conferentie over beleggen. Misschien zit het verschil met de AMX daarin, want het lijstje dat ik hier heb, is beduidend meer dan 40% van de AEX.

De heer Idsinga (VVD):

Dank aan de Staatssecretaris. Het punt is helder. Kan hij de Kamer te zijner tijd, wellicht over een aantal maanden, een update geven van hoe deze ontwikkelingen zich hebben doorgezet? Want ik kan me inderdaad voorstellen dat het even tijd nodig heeft met een aantal frontrunners die de rest op sleeptouw moeten nemen, maar ik zou als Kamer wel graag aangehaakt blijven bij de voortgang.

Staatssecretaris Van Rij:

Uiteraard. Overigens zat ik er met het blote oog niet helemaal naast, want ik word nu net geïnformeerd dat 20 van de 25 AEX-bedrijven – dat is dus vier vijfde – de tax governance code hebben getekend. Dat is niet voldoende. Over de AMX gaan wij u die informatie geven, maar ik noem ook heel nadrukkelijk de niet-beursgenoteerde bedrijven, want dit heeft natuurlijk ook alles te maken met het ESG-beleid dat bedrijven voeren. Daar ligt ook heel nadrukkelijk een verantwoordelijkheid van aandeelhouders. Ik weet dat pensioenfondsen en institutionele beleggers hierbovenop zitten. Zij hebben dit ook in hun eigen beleid verankerd. Wat ik daar de kracht van vind, is dat dit niet sec over tax gaat. Als je het incorporeert in ESG, is het een onderdeel van de corporate governance. Daar kunnen aandeelhouders, of dat nou pensioenfondsen, institutionele beleggers of, als het om private ondernemingen gaat, private aandeelhouders zijn, de directie en de raad van commissarissen op aanspreken. Als de raad van commissarissen intelligent genoeg is, gaat die het goede voorbeeld volgen; dat is mijn sterke opvatting.

De voorzitter:

Dan vervolgt de Staatssecretaris zijn betoog. De heer Idsinga is weer voorzitter.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank. Dan waren er ook nog vragen gesteld over Ter Haar door de heer Van der Lee. Ook daar mag ik verwijzen naar de brief van 31 maart, want daar hebben we volgens mij een heel interessant commissiedebat over gehad. We hebben daar in tabel 3 eigenlijk heel expliciet aangegeven wat we wél hebben overgenomen, waar we nog mee bezig zijn en welke compenserende maatregelen niet zijn ingevoerd. Wij zullen de Kamer daarover blijven rapporteren. Het enige wat ik ten aanzien van de opmerking/vraag van de heer Van der Lee kan zeggen, is dat het in het verleden zo was dat als het hoofdkantoor in Nederland was – u refereerde volgens mij aan een specifieke situatie, maar ik zal niet op een specifieke situatie ingaan – het Nederlandse fiscale recht het vanwege de deelnemingsvrijstelling mogelijk maakte dat je belasting betaalde over de winst die je in het buitenland behaalde en dat het dividend vervolgens onbelast naar Nederland kon stromen. Als het bedrijf activiteiten in Nederland had, werd over die Nederlandse activiteiten normaal gesproken natuurlijk belasting betaald, maar wij hadden ook iets – dat is inmiddels beperkt – waarmee liquidatieverliezen van binnenlandse én buitenlandse vennootschappen in Nederland genomen konden worden. Daardoor hadden nogal wat internationaal opererende Nederlandse bedrijven fiscaal dus een min. Dat zou nu niet meer het geval moeten zijn. Ja, als ze weg zijn, zijn ze weg, maar dan worden ze belast over de activiteiten die ze hier hebben. Maar aan de aftrekbaarheid van die liquidatieverliezen is wel paal en perk gesteld. Dat dus wellicht nog ter toelichting. Maar goed, dat moet straks allemaal ook gaan blijken uit die openbaargemaakte cijfers. In mijn optiek zijn bedrijven daar het liefst gewoon zelf transparant over.

Voorzitter. Ik ben zo goed als klaar, maar nog ter aanvulling van wat de Minister zei over «trucjes», waar de heer Hammelburg naar vroeg. Ik ga niet zeggen dat de tijd van de trucjes definitief over is, maar ik denk wel dat die behoorlijk over is. Kijkend naar wat we op pagina 3 van de brief van 31 maart hebben geschreven over de maatregelen, is de regelgeving vanuit de EU maar daarbovenop ook van ons als Nederland ongekend. Ik wijs er bijvoorbeeld op dat we op 1 januari komen met een uitwerking van wat het vorige kabinet heeft voorgesteld en wat door de Kamers is overgenomen, namelijk een dividendbelasting op dividenden die naar laagbelaste jurisdicties gaan. We zijn met de OESO en de EU, dus internationaal, heel effectief gebleken, maar Nederland daarbovenop ook nog eens.

Is dat einde verhaal van planning? Dat weet je nooit, maar ik denk toch dat de tijd voorbij is dat het merendeel van de bedrijven alleen maar bezig is met maximalisatie van de winst na belasting en dat ze ook gewoon kijken naar de maatschappelijke context waarin ze zich begeven. Dan helpt de implementatie van deze richtlijn en dan helpt ook die tax governance code. Ik sluit natuurlijk niet mijn ogen ervoor dat er altijd anderen zullen zijn die daar anders over denken.

Ik weet ook dat er bij de discussie die wij hier gevoerd hebben over waar we tot nu toe staan, in een Angelsaksische context een verschil te maken is tussen de Britse en de Amerikaanse. De Amerikaanse discussie gaat nog wel in de richting van winstmaximalisatie na belasting en meer shareholders» value than stakeholders» value.

De voorzitter:

Tot zover. Dan zijn wij toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik ga het rondje weer af en ik begin bij de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wil alleen de bewindslieden bedanken. Het was toch nuttig om er even bij stil te staan, maar ik heb eigenlijk geen additionele vragen. Ik vond de beantwoording op alle momenten helder. Ik denk dat we dat toch gaan steunen, omdat er een zekere beleidsvrijheid is.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Hammelburg namens D66.

De heer Hammelburg (D66):

Ik sluit me daar volledig bij aan. Er stond inderdaad «zonder beleidsvrijheid» in de stukken, maar er is dus wel enige beleidsvrijheid. Dat maakt duidelijk hoe wij zullen gaan stemmen.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee, die vervolgens het woord weer teruggeeft.

De voorzitter:

De heer Idsinga.

De heer Idsinga (VVD):

Ik wil de bewindspersonen bedanken voor hun bijdrage. Dank ook voor het appreciëren van mijn amendement. Dat wordt zeer gewaardeerd.

De voorzitter:

Dan pak ik het voorzitterschap weer terug en dan gaan we afronden. We hebben één toezegging:

• – De Staatssecretaris komt na 1 januari terug bij de Kamer over het effect van de invoering van Pillar Two.

Dat is per brief, neem ik aan.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, of bij een tussentijdse rapportage, maar dat zal zeker schriftelijk zijn.

De voorzitter:

Er wordt in mijn oor gefluisterd dat de Kamer aanstaande donderdag gaat stemmen over het wetsvoorstel en over het amendement. Dan bedank ik de bewindslieden voor hun komst en voor de beantwoording. Ik bedank de Kamerleden, de mensen thuis en de ondersteuning. En dan kunnen we vroeg naar huis vandaag. Dank u wel.