Nr. 14 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Voorzitter: Michon-Derkzen

Griffier: Van der Leeden

De voorzitter:

Goedenavond. Ik open hierbij het wetgevingsoverleg van de commissie voor OCW, Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. We spreken vanavond over het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek, de Wet studiefinanciering 2000 en de Wet voortgezet onderwijs 2020 houdende de verankering van het experiment educatieve module en enkele andere aangelegen wijzigingen op het gebied van de lerarenopleiding. Dat is een hele mond vol. Ik heet de Minister van OCW en zijn ondersteuning van harte welkom.

Met de leden zou ik het volgende willen afspreken. We hebben een indicatieve spreektijd van vijf minuten. We zijn iets later begonnen dan oorspronkelijk gepland. We hebben de eindtijd nog op dezelfde tijd staan, namelijk om 21.30 uur. Het is een WGO, dus ik begrijp dat dat wat meer ruimte in de spreektijd geeft, maar wellicht kunnen we het om 21.30 uur afronden. Qua interrupties ... Tien? Meneer Van Meenen heeft er zin in! Laten we uitgaan van twee interrupties in tweeën. Ook wat dat betreft is er coulance van mijn kant.

We gaan luisteren naar de eerste spreker aan de zijde van de Kamer, en dat is mevrouw Westerveld. Zij spreekt namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dit wetsvoorstel stond eerst als hamerstuk op de agenda. We hebben het laten onthameren, zodat we het hier in de Kamer bespreken. Ik wil in mijn inleiding even vertellen waarom. In december hadden we het commissiedebat Leraren en lerarenopleidingen. Ik waarschuwde daarin voor de glijdende schaal waarin we terecht zijn gekomen. Ik bedoel de glijdende schaal waarin we steeds noodmaatregelen tot structureel beleid maken. Denk aan maatregelen zoals maximaal 22 uur per maand onbevoegden voor de klas zetten in grote steden. Bij de introductie van zo’n maatregel wordt beloofd dat die echt alleen tijdelijk is vanwege het lerarentekort. De nood en de behoefte om daar oplossingen voor te vinden, begrijp ik heel goed. Regelmatig zien we een paar jaar later dat noodmaatregelen die bedoeld zijn om oplossingen te vinden voor dat lerarentekort, die bedoeld zijn voor tijdelijke maatregelen, in feite structureel beleid worden. Daarmee maken we het bijvoorbeeld steeds normaler dat mensen onbevoegd voor de klas staan. Dit gevoel bekroop mij ook een beetje bij dit wetsvoorstel. Ook in dit wetsvoorstel werd ervoor gekozen om een experiment, dus een tijdelijke maatregel, tot structureel beleid te maken. Ook bij dit wetsvoorstel kunnen we best wel de vraag stellen of hiermee niet afbreuk wordt gedaan aan de status en de kwaliteit van het beroep leraar.

Voorzitter. Het doel van dit wetsvoorstel is natuurlijk om oplossingen te vinden voor het lerarentekort. Daar is echt alle begrip voor bij alle collega’s, zo neem ik aan. Dat is ook mensen kennis laten maken met het beroep leraar. Alleen, kennismaken is volgens ons wat anders dan leraren die onvoldoende pedagogisch-didactisch onderlegd zijn, voor de klas laten staan. Als je kijkt naar de evaluaties van zowel de educatieve minor als de module, blijkt dat beide opleidingsroutes mensen niet opleiden tot startbekwame leraren. Dat vind ik om een aantal redenen problematisch.

Voorzitter. Ten eerste heeft dat te maken met de kwaliteit van het onderwijs, die al jaren daalt. Sterker nog, deze coalitie investeert 1 miljard in het verbeteren van onderwijskwaliteit, maar daar lijkt dit wetsvoorstel haaks op te staan. Ik wil de Minister vragen of hij in kaart heeft gebracht wat de gevolgen zijn van het experiment en wat ze kunnen zijn voor de kwaliteit van het onderwijs. Ik wil hem vragen hoe hij kan garanderen dat leraren met een beperkte tweedegraadsbevoegdheid toch niet breder worden ingezet vanwege dat lerarentekort.

Voorzitter. De Minister stelt in de beantwoording dat afgestudeerden van de educatieve minor of module over het algemeen doorstuderen voor een eerstegraads- of volledig tweedegraadsbevoegdheid. Maar ik wil aan hem vragen hoe groot deze groep precies is. Welke aanvullende maatregelen kan hij nemen om de doorstroom te verbeteren?

Voorzitter. Ik zei het net al: we vinden het wetsvoorstel ook problematisch omdat het maatschappelijke aanzien van het beroep leerkracht de afgelopen jaren fors is gedaald. Als je kijkt naar de beroepsprestigeladder van 2018, dan zie je dat de status van tweedegraadsleraren gedaald is van plek 34 naar plek 50. Dat komt omdat kabinetten de afgelopen jaren steeds vaker knabbelden aan de kwaliteitseisen van leraren en omdat de regering steeds slechter de grondwettelijke plicht uitvoert om de kwaliteit van het onderwijspersoneel te borgen. Ik wil de Minister vragen of hij erkent en herkent dat telkens wat wordt afgedaan aan de eisen ten aanzien van het beroep. Heeft de Minister ook in kaart wat alle verschillende experimenten die we in de afgelopen jaren hebben gezien, doen voor het aanzien van het leraarschap? Dat ligt deels op het bordje van zijn collega, zeg ik er eerlijk bij.

De heer Van Meenen (D66):

Wat mevrouw Westerveld hier stelt, is nogal wat, namelijk dat er in de afgelopen jaren steeds minder eisen zijn gesteld aan het beroep leraar. Ik wil haar vragen of zij mij voorbeelden kan geven waaruit blijkt dat dat het geval is geweest.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik doel bijvoorbeeld op het tijdelijke experiment waarbij onbevoegden voor de klas worden gezet. We zien vervolgens dat dat normaal wordt gevonden. Daar doel ik op. Ik zeg niet dat de eisen van de lerarenopleidingen lager zijn geworden, maar we moeten er wel voor uitkijken dat we experimenten die tijdelijk van aard zijn, structureel gaan toestaan omdat we het lerarentekort willen aanpakken. Dat is mijn bezwaar en dat is ook mijn vraag over dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Daarom vragen wij ons af of we dit experiment wettelijk zouden moeten verankeren. Ik lees in de beantwoording dat verlenging alleen mogelijk was indien er voor het aflopen van het experiment een wetsvoorstel was ingediend bij de Tweede Kamer. Maar waarom hiervoor is gekozen, blijft onduidelijk. Ik wil de Minister vragen of hij dat kan toelichten. Waarom kiest hij niet voor een maximering van de bevoegdheidsduur van leraren met een educatieve module, zoals de AOb in 2010 ook al aangaf? Waarom wordt de educatieve minor niet verplicht gekoppeld aan het behalen van een master in het desbetreffende vak? Dit zijn een aantal oplossingsrichtingen, maar ik dien ook samen met de SP en de PvdA een amendement in om op deze wijze niet verder te gaan met het experiment. Ik ben heel benieuwd hoe de Minister kijkt naar ons amendement.

Voorzitter, ik rond bijna af. Ik snap heel goed de behoefte om oplossingen te vinden voor het lerarentekort. Sterker nog, ik vind dat we het verplicht zijn om oplossingen te vinden voor het lerarentekort. Maar we weten ook dat goed onderwijs staat of valt met de kwaliteit van de persoon die voor de klas staat en dat daar goede pedagogische en didactische kwaliteiten bij horen. Daarom heb ik een aantal vragen over noodmaatregelen die een permanent karakter krijgen, want noodmaatregelen heten niet voor niets «noodmaatregelen».

Voorzitter, ik sluit af. We weten al heel lang wat we moeten doen, namelijk de arbeidsomstandigheden verbeteren, leraren minder administratieve werkdruk opleggen, professionalisering en meer waardering. Laten we daar met elkaar volop op inzetten, zodat we het lerarentekort op die manier kunnen bestrijden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan luisteren naar de tweede spreker, de heer De Hoop. Hij spreekt namens de PvdA.

De heer De Hoop (PvdA):

Dank, voorzitter. De Partij van de Arbeid vindt dat we alles op alles moeten zetten voor vrolijk, fijn en veilig onderwijs met de beste kansen voor ieder kind. Het beste middel daarvoor is eigenlijk best simpel, namelijk een goede en bevoegde leraar voor de klas. Maar die komt niet zomaar aanwaaien. Het lijkt ook dit kabinet nog steeds niet te lukken om daaraan te voldoen, want we struikelen dagelijks over het aantal berichten in de krant over vierdaagse schoolweken, schoolsluitingen en onbevoegden voor de klas vanwege het lerarentekort. Het lerarentekort kost de samenleving zo ontzettend veel. Er gaat talent verloren omdat onze toekomstige beroepsbevolking steeds slechter wordt opgeleid. De tekorten in het onderwijs leiden tot een steeds groter wordend fenomeen: het schaduwonderwijs.

Voorzitter. Dit wetsvoorstel beoogt de drempel om leraar te worden verder te verlagen, zodat het aantal leraren zal toenemen en het lerarentekort daardoor zal afnemen. Met deze wet wil het kabinet een aantal dingen: het omzetten van het experiment met de educatieve module naar een structurele regeling, de verbreding van het recht op studiefinanciering voor hbo-opleidingen en het mogelijk maken van een verklaring voor afgelegde vakken en opgedane bekwaamheid. Ik wil absoluut ook meer leraren voor de klas, maar ik denk wel dat we een grote denkfout maken als we denken dat we de instroom kunnen verhogen door de normen te verlagen. De Partij van de Arbeid vindt dat de kwaliteit van het onderwijs met de educatieve module ondergeschikt wordt gemaakt aan het uitgangspunt om in een zo kort mogelijke tijd zo veel mogelijk leraren bevoegd te maken. De educatieve minor en module leiden niet op tot startbekwame leraren en de invoering van de educatieve minor met een beperkt bekwaamheidsgebied heeft de beroepsgroep buitenspel gezet, terwijl deze formeel juist aan zet is bij het bepalen van de bekwaamheidseisen. Afgestudeerden met een deelbevoegdheid worden vanwege het lerarentekort vaak breder ingezet, ondanks hun toch beperkte bagage. In onze schriftelijke inbreng hebben wij vooral kritische vragen gesteld in het verlengde van de bezwaren en ook de zorgen die de AOb naar voren bracht. De regering vindt het echter toch niet nodig om nu de route van de educatieve module te veranderen in een route die leidt tot een geschiktheidsverklaring voor een zijinstroomtraject. Natuurlijk heeft mijn fractie kennisgenomen van het weerwoord van Minister Wiersma in de nota naar aanleiding van het verslag, maar het overtuigt de fractie van de Partij van de Arbeid nog onvoldoende.

Artikel 23 van de Grondwet bepaalt in het tweede lid dat de overheid is belast met het toezicht en het onderzoek naar de bekwaamheid en de zedelijkheid van hen die onderwijs geven. Dit wetsvoorstel staat echt wel een beetje op gespannen voet met die grondwettelijke plicht. De grondslag voor de educatieve minor en module ontbreekt nog steeds en er zijn geen bekwaamheidseisen opgesteld voor dit beperkte bekwaamheidsgebied. Voor de Partij de Arbeid zijn dit toch best fundamentele bezwaren tot nu bij deze wetswijziging. Samen met GroenLinks en de SP hebben wij dan ook een voor ons zwaarwegend amendement ingediend, waarmee wij ervoor willen zorgen dat de educatieve minor of module tot een geschiktheidsverklaring moet leiden als zijinstromer en niet tot een permanente bevoegdheid. Op die wijze blijven de minor en de module gewoon een mooie toegang tot het beroep, zijn deze mensen direct inzetbaar en zijn er voldoende waarborgen voor vrolijk, fijn en veilig onderwijs met de beste kansen voor ieder kind.

Dank.

De voorzitter:

Meneer De Hoop, u hebt een interruptie van de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Ja, gewoon omdat ik het niet helemaal meer zeker wist. Een tijdje geleden hebben wij hier een debat gehad. Dat ging ook over de toestroom naar de pabo. Volgens mij was de Partij van de Arbeid er toen ook pleitbezorger van om mensen met mbo-niveau door te laten stromen naar de pabo. Of vergis ik mij daarin? Ik kan me vergissen. Het wordt nu even uitgezocht, maar volgens mij was dat zo en dan denk ik: dat staat toch een beetje op gespannen voet met wat u nu beweert? Of ik zit ernaast?

De voorzitter:

Uw vraag is helder. Meneer De Hoop.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik denk eigenlijk dat het niet klopt. Ik heb dezelfde lijn als ik bij de afgelopen twee begrotingen heb gehad, namelijk dat ik niet denk dat wij het aantal leraren vergroten en de aantrekkelijkheid van het vak vergroten als we die drempel verlagen. Dat is mijn lijn. Dat was die bij de afgelopen twee begrotingen en vandaag weer.

De heer Peters (CDA):

Helemaal fijn. Prima. Dank je wel. Dan zal ik ernaast zitten.

De voorzitter:

Goed om dat even opgehelderd te hebben. We gaan luisteren naar mevrouw Paul. Zij spreekt namens de VVD.

Mevrouw Paul (VVD):

Dank, voorzitter. Ieder kind heeft recht op goed onderwijs, met een deskundige bevlogen leraar voor de klas. Daarom maken we ons allemaal zorgen over het lerarentekort, wij zoals we hier zitten en volgens mij ook heel veel mensen in het land. Daarom is het aan ons als politiek om met oplossingen te komen om het aantal leraren te vergroten en leraren nog beter te maken. De VVD-fractie staat daarom achter deze wet, want de educatieve module zorgt ervoor dat een betrokken en vakinhoudelijk al sterke universitaire student relatief snel voor de klas kan staan. Uit de evaluatie blijkt dat startende universitaire leraren die alleen een minor of module hebben gedaan vakinhoudelijk sterker zijn dan veel van de startende leraren met een hbo-lerarenopleiding met een volledige tweedegraadsbevoegdheid. Met de juiste begeleiding komt het zeker ook goed met hun didactische vaardigheden. Daarbij ziet de VVD deze module als een belangrijke en laagdrempelige opstap naar een volledige lerarenbevoegdheid. Hierover heb ik nog wel een vraag. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat dit daadwerkelijk gebeurt, dat zo veel mogelijk studenten uiteindelijk doorstuderen voor die eerstegraadsbevoegdheid tot leraar?

Tot slot ben ik ook benieuwd hoe de Minister de instroom in de educatieve module gaat verhogen. De instroom is, zo begreep ik uit de cijfers, sinds 2017 verdubbeld. Dat is mooi. Dat is goed nieuws, maar de Minister beoogt een verdere toename van 30% tot 50% qua deelnemers. Ik hoor graag hoe hij dit denkt te realiseren.

Dank, voorzitter. Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we aan bij de heer Van Meenen. Hij spreekt namens D66.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. 44 jaar geleden werd ik bevoegd docent wiskunde, eerstegraads. Dat u het maar even weet. Ik zal u vertellen hoe ik die bevoegdheid heb gekregen. Ik had mijn universitaire wiskundestudie afgerond en ik wilde heel graag leraar worden. Geen wiskundige, zoals sommige anderen hier in de zaal hier misschien voor ogen hadden. Ik niet, en dat is maar goed ook. Ik kreeg die bevoegdheid door 35 uur achterin de klas te gaan zitten bij een andere leraar, die er overigens helemaal niks van bakte vond ik zelf. Toen was ik bevoegd. Maar omdat ik ook echt leraar wilde worden, leek het mij toen verstandig om met de experimentele lerarenopleiding van de Universiteit Leiden te beginnen. Dat heb ik ook gedaan en toen gaf ik les, et cetera. En toen ging ik echt voor de klas staan en was het toch nog verschrikkelijk ingewikkeld, moeilijk en vreselijk, en ook heel erg leuk. Nou ja, de rest is geschiedenis zullen we maar even zeggen. Ik wil maar aangeven dat je eigenlijk zou kunnen zeggen dat het maar de vraag is of een lerarenopleiding heel goed opleidt tot het zijn van leraar. Het is een beroep dat je vooral in de praktijk leert. Je kunt zeggen dat het een jaar of een halfjaar moet duren, maar ik denk dat het goed is om een keer een fundamentele discussie te voeren over bevoegdheden. Die hebben we al eens eerder opgestart; dat doen we niet. Dat is toen mislukt. Maar misschien zou het goed zijn om dat weer te op te pakken, omdat ik soms ook wel denk dat wij mensen niet bevoegd verklaren die dat heel erg verdienen. Ik begrijp best de zorgen over dit halfjaar. Het zijn wel mensen met een hoge beroepsopleiding of zelfs een academische opleiding die dit doen, dus inhoudelijk zijn ze sterk. Ik denk dat het er ook wel erg van afhangt wat er in dat halfjaar gebeurt. Ik heb weleens eerder gezegd dat mijn beeld is – laat de Minister mij corrigeren als het verkeerd is – dat de lerarenopleidingen tegenwoordig heel erg bestaan uit het maken van reflectieverslagen en andere vormen van navelstaarderij, terwijl het eigenlijk vooral zou moeten gaan over wat je in de klas doet om te zorgen dat er goed onderwijs tot stand kan komen en hoe je een goede verbinding met je leerlingen tot stand brengt. Want je bent als leraar veel meer dan alleen die vakinhoudelijke man of vrouw. Dus als je een halfjaar deze educatieve minor gedaan hebt, dan ben je misschien wel of misschien niet bevoegd, zou je kunnen zeggen. Ik ben wel benieuwd naar het antwoord op de vraag hoeveel mensen die deze minor of module doen ook daadwerkelijk doorstuderen. Ik begreep dat dat voor bijna iedereen geldt. In die zin zou het amendement van de «linkse wolk» overbodig zijn, maar ik ben daar wel in geïnteresseerd, omdat ik ook heel erg hecht aan de kwaliteit. Maar ik zou ook weleens willen bekijken of we iets kunnen doen aan de kwaliteit van dat halfjaar, zodat we echt alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat die module wel goed voorbereidt. En laten we ervoor zorgen dat de leraren die vervolgens beginnen en voor de klas staan in de onderbouw – ik heb er veel goede voorbeelden van gezien – – ook daarna nog begeleid worden, vanuit hun opleiding maar vooral door de school, want daar staat of valt alles mee.

Verder had ik nog allerlei mooie teksten over dat de studiefinanciering voor de kopopleiding verlengd wordt. Dat is natuurlijk een goed idee, want zo schrikken de kosten niet af. Het levenlanglerenkrediet en het collegegeldkrediet waren in eerste instantie niet goed geregeld via de hardheidsclausule, nu wel. Complimenten daarvoor.

Ik vind het dus prima dat de module er is. Ik heb ook wat kritische vragen naar aanleiding van de opmerkingen van de AOb. Ik ben erg benieuwd. Ik ben nog niet zover dat ik het amendement steun.

Ten slotte graag ... O nee, ik vergeet nog een heel belangrijk punt. Voorzitter, u zult het mij niet kwalijk nemen, maar weet u wat er ook moet gebeuren? We moeten meer muzikanten voor de klas hebben. Toevallig ... Heeft u even? Nee, hoor ik de heer Kwint zeggen. Ik zal het nooit meer doen en u bent over twee maanden van mij af, dus misschien kan ik er toch even iets over zeggen. Soms heb je heel toevallig een werkbezoek ... Ik had een werkbezoek bij iemand die ik vijftien jaar niet gezien had. Diegene vertelde mij hoe ingewikkeld het is om als vakleerkracht muziek in het basisonderwijs te komen. In het voortgezet onderwijs zijn daar allerlei verkorte routes voor, met succes. Maar juist in het basisonderwijs, waar die vakleerkracht kan helpen om de werkdruk te verlichten en de kwaliteit te verbeteren et cetera, is dat heel ingewikkeld. Ik dien straks een motie in om te zoeken naar verkorte routes om al dat moois daadwerkelijk in die klas te brengen. Dat wilde ik dus graag nog even gezegd hebben. Dank u wel voor die gelegenheid. Mijn vraag aan de Minister is dus eigenlijk of het klopt dat er geen verkorte routes zijn, anders dan het halen van een hele pabobevoegdheid, om vakleerkracht muziek te worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Uw betoog heeft een aantal vragen opgeroepen, onder andere van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ik begon heel nukkig te worden, want ik dacht: straks gaan we met z’n allen doornemen wat we de afgelopen weken allemaal gedaan hebben en dan zitten we hier vanavond laat nog. Maar ik was het eigenlijk wel eens met de oproep van de heer Van Meenen, dus die anekdote nam een heel mooie wending. Over de lerarenopleiding en de mate waarin die minor of module nu zorgen voor een docent die klaar is voor de start, zegt de heer Van Meenen: we kunnen ons gezien de inhoud van de lerarenopleiding misschien ook best voorstellen dat je na een halfjaar al een heel eind bent. Dat kan, maar we hebben ook de evaluatie gezien van die programma’s zelf. Daarbij zie je juist wel dat precies op het punt van pedagogiek en didactiek er ook nog aan het eind van die module of die minor een gat ligt dat nog opgelost moet worden. Dus dan kunnen we toch een stap concreter worden dan het gespeculeer over hoe het misschien zou kunnen zijn? Dan kunnen we toch op basis van die evaluatie constateren dat er echt wel iets ligt waar wij ons tegenaan moeten bemoeien?

De heer Van Meenen (D66):

Ik begrijp wat de heer Kwint zegt, maar voor mij is het geen vaststaand feit hoe dat halfjaar eruitziet. Dit is de minor zoals die nu is. Blijkbaar is dat zo. Maar ik denk dat voor heel veel lerarenopleidingen geldt dat hoelang die ook geduurd hebben – dat blijkt ook wel uit de evaluaties – studenten helemaal niet het gevoel hebben dat ze klaar zijn, als dat überhaupt al kan. Ervoor zorgen dat iemand klaar is voor datgene wat er in die klas gebeurt, is ook een kwestie van doen, diegene begeleiden en niet te veel uren geven et cetera. Het is ook een kwestie van goed werkgeverschap, zeg ik dan maar. Dus als we daar heel goed naar kunnen kijken en er een heel zinvol halfjaar van kunnen maken, dan kunnen we het best proberen. Mijn vraag aan de Minister is of het inderdaad zo is dat eigenlijk vrijwel alle mensen die dit traject hebben afgelegd daadwerkelijk nu al doorgaan voor een volledige bevoegdheid. Als dat zo is, heb ik geen behoefte aan dat amendement, maar ik weet het niet; dat is gewoon een vraag van mij.

De voorzitter:

De heer Kwint heeft een vervolgvraag.

De heer Kwint (SP):

Je zou de redenering natuurlijk ook kunnen omdraaien. Op het moment dat iedereen dat al doet, zit je niemand in de weg met zo’n amendement, maar voorkom je wel – dat is mijn zorg een beetje, maar daar zal ik straks uitgebreider op ingaan – dat studenten onder druk van het tekort uiteindelijk in de toekomst te snel voor de klas gezet worden, waardoor ze niet meer toekomen aan het halen van hun bevoegdheid, omdat ze simpelweg vooral bezig zijn met het dichtlopen van gaten in de bezetting.

De heer Van Meenen (D66):

Dat begrijp ik. Ik wacht dan eerst het antwoord van de Minister af, maar ik zeg er wel bij dat we moeten opletten dat we niet bij elke oplossing weer drie problemen gaan verzinnen. Er is gewoon een enorm lerarentekort. Je kunt dit ook tijdelijk doen. Het is in eerste instantie ooit bedacht als een van de vele maatregelen. We moeten niets onbenut laten als het gaat om het verhelpen van het lerarentekort; dat heb ik wel vaker gezegd. Ik hoor graag eerst de reactie van de Minister. Nogmaals, ook ik heb er wel vragen en zorgen bij.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik wil toch even ingaan op een ander punt. Een van de redenen waarom ik kritisch ben op dit wetsvoorstel is dat de invoering van de educatieve minor met een beperkt bekwaamheidsgebied de beroepsgroep buitenspel heeft gezet, terwijl die formeel wel aan zet is bij het bepalen van die bekwaamheidseisen. Dat vind ik, en dat vinden volgens mij meer woordvoerders. Volgens mij vindt D66 dat ook. In het verkiezingsprogramma van uw partij staat ook: leraren krijgen de leiding om de bevoegdhedenstructuur, de functieomschrijving en de carrièrepaden op te stellen. Dat gaat dus over de voorwaarden waaronder je bevoegd bent. Het wetsvoorstel zet de beroepsgroep al gedeeltelijk buitenspel, maar het amendement waar u als D66-woordvoerder ook onder staat, gaat eigenlijk nog een stap verder. Ik kan dat niet echt rijmen met het verkiezingsprogramma van D66.

De voorzitter:

Helder.

De heer Van Meenen (D66):

Bedoelt u nu het amendement van de heer Peters en mij? Ja. Misschien moet ik daar eerst even iets over zeggen. Ik vind het een zeer kunstmatige scheiding tussen vmbo-t en de andere afdelingen in het vmbo. Ik vind dat raar. Het was mij eerlijk gezegd ontgaan dat dit zo was, maar ik vind dat je in alle opleidingen die pedagogische kwaliteiten moet hebben. Ik heb zelf als rector lesgegeven in 1 vbo, dat te vergelijken is met 1 vmbo-basis/kader. Nou, ik zal u zeggen dat dit inderdaad niet meevalt. Maar ook in andere groepen heb je die echt nodig. En het idee dat je alleen maar in vmbo-klassen over pedagogische kwaliteiten moet beschikken, verwerp ik. Dat is dus mijn eerste reactie op dat punt, over het eigen amendement.

Het tweede punt gaat over de zeggenschap van leraren over de lerarenopleiding. De opvatting van D66 is dat wij een sterke beroepsgroep van leraren moeten hebben die helemaal de leiding heeft over de opleiding, zoals het ook in de zorg is. Daar leidt de beroepsgroep zelf de opvolgers en collega’s op. Dat is in het onderwijs niet zo. Er is weliswaar een vorm van betrokkenheid bij de opleiding, maar de opleiding is gewoon een opleiding op een hogeschool of een universiteit. Dat is echt iets anders. Bij de PvdA noemt u dat de rijksacademies. Dat is dezelfde gedachte, maar de vraag is wie dan de baas is van de rijksacademies. D66 zegt dat de leraren dat zijn. En zover zijn we nog niet. Dat gaat dus veel verder dan deze minor.

De voorzitter:

De heer De Hoop, wilt u een vervolgvraag stellen?

De heer De Hoop (PvdA):

Ja, specifiek over de bevoegdhedenstructuur die we hebben. Die educatieve module wijkt daar toch wel gedeeltelijk van af en zet daarbij de beroepsgroep van leraren wel buitenspel. Ik vind dat niet rijmen met wat er in het verkiezingsprogramma van D66 staat. Ik vind helemaal niet dat je alleen pedagogisch wat nodig hebt bij de onderbouw van het vmbo. Dat zei ik helemaal niet. Ik zeg alleen dat dit nog verstrekkender wordt met het amendement van het CDA en D66. Dat kan een keuze zijn, maar ik heb het idee dat als we juist willen dat die leraar meer invloed krijgt op de bevoegdhedenstructuur, dit daaraan niet meehelpt en dat het amendement van CDA en D66 hier nog verder in gaat. Ik vind dat dus onwenselijk.

De voorzitter:

De heer Van Meenen geeft daar een reactie op, neem ik aan.

De heer Van Meenen (D66):

Dat begrijp ik gewoon niet goed. Er is hier helemaal geen betrokkenheid van de beroepsgroep. Het gaat hier over de vraag of je met deze minor al dan niet een gedeeltelijke bevoegdheid krijgt. Daar denkt de PvdA anders over. Die partij wil er een soort geschiktheidsverklaring voor het zijinstroomtraject van maken. Dat kan ik ook begrijpen. Maar ik kan niet begrijpen dat je daarbij een onderscheid zou moeten maken tussen vmbo-t en de andere opleidingen in het vmbo. Dat begrijp ik gewoon niet. Dat zeg ik ook op basis van mijn eigen ervaring. Je moet gewoon op elk niveau over de juiste pedagogische en didactische vaardigheden beschikken. Dat heeft niks te maken van de betrokkenheid van docenten bij die keuze. Dat doe je juist door in de grotere discussie over bevoegdheden en over het opleiden van leraren de beroepsgroep zelf een veel grotere invloed te geven. Dat vraagstuk is hier helemaal niet aan de orde. Dat komt wat ons betreft wel een keer, maar niet vanavond.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Westerveld? U hebt geen vraag, begrijp ik. Dan gaan we luisteren naar de heer Peters. Hij spreekt namens het CDA.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel. Ik spreek namens het CDA en mede namens de heer Bisschop van de SGP. Hij deelt de inhoud, maar hij zou andere woorden hebben gekozen, zei hij. Maar ja, dat moet hij dan zelf weten, toch? Hij zou inderdaad andere accenten leggen.

Voorzitter. Er is geen mooier beroep dan dat van leraar. Dat weet ik niet van horen zeggen; dat weet ik wel uit ervaring. Recht van de universiteit ben ik les gaan geven op de lts in Oss. Tegelijkertijd volgde ik mijn lerarenopleiding en liep ik stage op mijn oude vwo-school. Ik volgde één dag theorie op de universiteit, ik gaf vijftien uur les op de lts en ik liep nog een aantal uren stage op het vwo. Dat was behoorlijk aanpoten, moet ik zeggen, maar uiteindelijk ging het prima. Maar halverwege het jaar vond men op de universiteit dat ik meer lessen moest geven om mijn bevoegdheid te behalen. Nog meer, vroeg ik. Wanneer zou ik die dan eigenlijk moeten geven? Er waren twintig lessen per week; was dat dan niet ruim voldoende? «Nee», zo was het antwoord, «want die lessen op de lts staan voor ons gelijk aan vakkenvullen».

Voorzitter. Ik kan er nog steeds kwaad om worden. Want er was geen mooiere onderwijsvorm dan het zogenaamde ito, individueel technisch onderwijs, waar ik lesgaf. Nu zou dat leerwegondersteunend onderwijs heten. Heerlijk om daar te mogen werken. Dat is niks minderwaardigs, dat is het mooiste wat er is. En ja, ik mis het nog iedere dag. Maar dan zie ik jullie en dan denk ik: ik blijf toch nog even.

Voorzitter. Het lerarentekort is hartstikke groot. Ik lees in de krant dat het vooral groot is op scholen waar kinderen les krijgen op basis- en op kaderniveau. Klopt dat? Hoe komt dat dan, zo vraag ik aan de Minister. Komt dat misschien doordat opleidingen het lesgeven aan deze groep kinderen nog steeds met vakkenvullen vergelijken, of op een andere manier erop neerkijken? Of is het «onbekend maakt onbemind»? En als dat laatste het is, is de Minister het dan met mij eens dat het belangrijk is om juist daar verandering in aan te brengen? Is de Minister het met mij eens dat ook, of misschien wel juist, docenten voor basis- en kaderniveau moeten werken met een universitaire achtergrond?

Voorzitter. Hoewel ik eigenlijk van mening ben dat een docent voor een klas een volledige bevoegdheid moet hebben, kan in de aanloop daarnaartoe een educatieve minor of module wel een uitkomst zijn. Mensen proeven of het vak iets voor hen is of zou kunnen zijn en halen daarna als het goed is hun volledige bevoegdheid. Daarover heb ik dezelfde vragen als de heer Van Meenen; die hoef ik dus niet te herhalen. Maar wat schetst mijn verbazing? Zo’n educatieve minor maakt het mogelijk om les te geven op vmbo gemengd of theoretisch én havo en vwo in de onderbouw, maar nou net niet in het vmbo-basis en vmbo-kader. Dat steekt mij wel. Ik krijg echt vlekjes van het zogenaamde onderscheid. Deze kinderen zijn niet lastiger; integendeel, zou ik zelfs kunnen zeggen. Ze hebben natuurlijk een iets andere pedagogische en didactische aanpak nodig, maar ja, zoals de heer Van Meenen al zei, geldt dat ook voor de mavo, de havo en het vwo. Als het probleem dan zo groot is, waarom mogen eerstegraadsdocenten, die 30 studiepunten verder hun volledige bevoegdheid hebben, dan ineens wel overal lesgeven? Dat is toch een redenering van likmevestje? Wat is nou het grote onderscheid tussen die leerlingen waardoor dit tijdens een minor niet overbrugd kan worden maar daarna ineens wel?

Voorzitter. Er is een tekort aan leraren. Dan kun je twee kanten op redeneren. De eerste is: schaf die educatieve minor af, want die zorgt voor een glijdende schaal in de kwaliteit. Hoe hoger de kwaliteit van leraren, hoe meer mensen het een aantrekkelijk beroep zullen vinden. Dat is een legitieme redenering, die best houtsnijdt. Of je ziet die minor juist als een opklimmende ladder naar meer en betere leraren, als een opstapje waarna de volledige bevoegdheid gehaald kan worden. Dat is volgens mij een even legitieme redenering. Hier lijk ik mij toch meer in te kunnen vinden. Hoe ziet de Minister dat? Kan hij daarop reflecteren, ook in het kader van het amendement van mevrouw Westerveld? Het kan een oplossing zijn, of het is een oplossing voor een probleem dat niet bestaat. Ik zou daar graag een reflectie op willen. Uitgaande van de tweede metafoor, een ladder, vraag ik de Minister hoe hij ervoor gaat zorgen dat mensen na die educatieve minor wel hun volledige bevoegdheid gaan halen.

Voorzitter. Gelukkig zijn er studenten en scholen die het lef hebben om zelf op zoek te gaan naar routes om het toch mogelijk te maken dat studenten die een educatieve minor volgen, stage gaan lopen in het vmbo-basis en -kader. Maar het CDA wil echt dat alle studenten die een educatieve module of minor volgen ook in het vmbo les mogen geven. Om dit mogelijk te maken dienen we een amendement in, met mevrouw Paul en meneer Paul van Meenen.

Voorzitter. Dan nog één ander onderwerp, dat eigenlijk meer over de tweedegraadslerarenopleidingen gaat. Deze studenten mogen na hun afstuderen zowel lesgeven in het voortgezet onderwijs als in het mbo. Het verschilt echter per opleiding hoeveel nadruk er op het mbo ligt. Er is nu een specialisatie voor het mbo, maar we weten niet in hoeverre deze bijdraagt aan voldoende aandacht voor het mbo of wat zou kunnen werken om het mbo bij de tweedegraadslerarenopleidingen beter onder de aandacht te brengen. Is de Minister bereid hiernaar te kijken? Tot zover.

De voorzitter:

Meneer Peters, dit heeft toch een vraag opgeroepen bij de heer Kwint en ook bij mevrouw Westerveld. Meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Net als bij de heer Van Meenen kan ik beginnen met een compliment over het einde: dat was een goede vraag over die mbo’s. Sowieso is het bevoegdhedenstelsel daar nogal, laat ik het zo zeggen, semiabsent.

Dan over het amendement dat de heer Peters aanhaalt. Hij zet dat eigenlijk tegenover zijn idee van een ladder waarmee je een opstapje maakt om uiteindelijk je bevoegdheid te halen. Ik heb zelf dat amendement mede-ingediend. Ik las dat amendement als de ladder waar de heer Peters het over heeft, namelijk voorkomen dat zo’n deelbevoegdheid permanent wordt en ervoor zorgen dat je de geschiktheidsverklaring krijgt om via het verkorte zijinstroomtraject uiteindelijk een volwaardige bevoegdheid te krijgen. Dus ik zou zeggen: spring op onze ladder. Bent u bereid om dat te doen?

De heer Peters (CDA):

Nou, niet op voorhand. Ik begrijp die redenering echt. Ik vind ook dat die houtsnijdt. We willen dat mensen een volledige bevoegdheid kunnen halen. Mijn punt is wel dat ik zo veel mogelijk mensen die educatieve minor in wil hebben, zonder te veel drempels, fuss of moeilijkheden. Ik wil dat zo veel mogelijk mensen gaan kijken en onderzoeken of dit iets voor hen is, het liefst ook nog op basis- en kaderniveau, want daar zijn de problemen het allergrootst. Dus ik wil eigenlijk een zo laag mogelijke drempel om ze in te laten stromen. En als ze erin zitten en als het hun bevalt, wil ik dat ze doorgaan om die opleiding te halen. Daarom zou ik niet op voorhand voor het amendement willen zijn, zeker niet als de Minister dadelijk bevestigt dat er helemaal geen probleem is, omdat ze eigenlijk allemaal die opleiding gaan volgen. Dus ik wacht het antwoord af. Die redenering snijdt gewoon hout; daar wil ik niets aan afdoen. Ik wil dat die educatieve minor zo laagdrempelig mogelijk is. Als er daarna geen probleem is op dit vlak, ga ik het ook niet oplossen, met als nevenschade dat het misschien een beetje afschrikwekkender is voor mensen om die te gaan doen.

De voorzitter:

Meneer Kwint, een vervolgvraag?

De heer Kwint (SP):

Even voor de duidelijkheid. U zegt dat u zo veel mogelijk mensen in die educatieve minor of module wilt hebben. Daar ben ik het mee eens. Maar het gaat niet over de toegang tot die module. Het gaat over waar je toegang toe krijgt als die module afgerond is. In die zin is het vergelijkbaar met de discussie die weleens speelt over de toelatingstoetsen. Dit is een amendement dat stuurt op iets aan het eind van die module, namelijk: waar geeft die toegang toe? Geeft die toegang tot het klaslokaal, in de hoop dat je uiteindelijk je bevoegdheid gaat halen? Of geeft die toegang tot het klaslokaal, met de eis dat je daarnaast je bevoegdheid gaat halen? Volgens mij streven wij hetzelfde na, namelijk dat je uiteindelijk gewoon bevoegde docenten voor de klas hebt. Dat is voor die mensen zelf ook prettiger trouwens.

De voorzitter:

En daar vraagt u een reactie van de heer Peter op, laat ik maar zeggen.

De heer Kwint (SP):

... toch?

De heer Peters (CDA):

O, o, o. Ik begrijp de redenering, maar ik pak 'm anders op. Want ik denk echt: zo laag mogelijk, zo drempelloos mogelijk daarin. Als daarna toch blijkt dat iedereen die opleiding gaat doen en daarna die bevoegdheid gaat halen, dan denk ik dat ik een oplossing zoek voor een probleem dat niet bestaat. Maar ik ga eerst aan de Minister vragen wat zijn redenering daarachter is.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld met een vraag voor u, meneer Peters.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Mijn vraag sluit aan bij de vragen van de heer Kwint. Want inderdaad, het betoog van de heer Peters leest eigenlijk als een weliswaar uitgebreide, maar wel mooie toelichting op het amendement dat we hebben ingediend. Ik wil de heer Peters daarover het volgende vragen. Als ik terugkijk naar wat er in de afgelopen tig jaren in de Kamer is besproken over het beroep leraar en de status daarvan, en als ik dan kijk ...

Ik dacht hetzelfde, voorzitter: dit is toch niet de stemmingsbel? Het is een andere bel.

Als je terugleest, dan zie je dat ook de voorganger van de voorganger van de heer Peters hier in 2010, toen dit experiment besproken werd, best wel bedenkingen bij had. Ik noem dat niet om hier mensen in een moeilijke positie te brengen, maar wel om aan te geven dat we zaken waar een groot deel van de Kamer in 2010 bezwaren bij had of vraagtekens bij zette – «leidt dit niet tot een devaluatie van het beroep?» – hier nu eigenlijk bijna als hamerstuk behandeld hadden laten worden. Volgens mij laat dit dus precies zien dat we met elkaar weliswaar dezelfde intenties hebben, maar dat we met elkaar door de jaren heen ook steeds makkelijker zijn gaan denken over die noodoplossing. Is de heer Peters het met me eens dat we daar echt voor moeten waken en dat we op de lange termijn weliswaar zeker de discussie moeten voeren over dat bevoegdhedenstelsel, maar dat we wel bij iedere stap die gezet wordt als Kamer even stil moeten staan bij wat we eigenlijk aan het doen zijn?

De heer Peters (CDA):

Ja, dat vind ik absoluut. Ja, natuurlijk. Nogmaals, in 2010 was de situatie weer anders. Er zou toen een lerarentekort komen. Ik weet het nog wel. Ik was toen zelf directeur op een school. Ik kon al mijn vacatures nog redelijk gemakkelijk vullen, maar we konden het zien aankomen. Ik denk dat je de hele discussie op dat moment net iets anders ziet dan op een moment dat je weet dat je je vacatures zo gewoon totaal niet meer gevuld krijgt. Maar ja, bij iedere stap zul je moeten zeggen: waar ben je nou eigenlijk in godsnaam mee bezig? Want ik wil het niveau van het onderwijs omhoog, zeker ook op het vmbo-basis en -kader, die een heel speciaal plekje in mijn hartje hebben. Daar moeten ook gewoon mensen zoals meneer Van Meenen en ik, eerstegraadsbevoegden, les kunnen gaan geven en kunnen starten, eventueel met die educatieve minor of module. Daarom heb ik dat amendement ingediend. Ik wil die mensen dáár ook.

De voorzitter:

Er is een korte vervolgvraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De situatie was in 2010 misschien wel ietsje anders, maar ik kan u verzekeren dat we nu nog steeds hetzelfde debat en dezelfde argumenten zouden kunnen hebben als in het document dat ik hier nu voor me heb, het verslag van het debat van toen. In feite is de situatie volgens mij dus helemaal niet zo heel erg veranderd en was de vraag toen al: hoe gaan wij om met het feit dat we een lerarentekort hebben en hoe gaan we ervoor zorgen dat het beroep aantrekkelijk blijft? In feite zijn dat ook de vragen die nu bij ons voorliggen. Ik constateer dat we daar door de jaren heen steeds soepeler mee omgaan en dat we steeds makkelijker tijdelijke experimenten hebben. Die zijn allemaal goedbedoeld en dragen allemaal wat bij, maar daarmee zijn we met elkaar wel veel aan het doen waarbij ik me afvraag of we de aantrekkelijkheid van het beroep wel voldoende voor ogen hebben, en natuurlijk ook de kwaliteit van onze leraren.

De voorzitter:

En daar vraagt u nog een reflectie op?

De heer Peters (CDA):

Toch? Toch?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Toch?

De heer Kwint (SP):

Ik wil dat «toch» best nog een keer doen, hoor.

De voorzitter:

Een reflectie van de heer Peters op dit standpunt van mevrouw Westerveld.

De heer Peters (CDA):

Ik kan helemaal volgen wat mevrouw Westerveld zegt, gewoon van a tot z. Ik kan er geen speld tussen krijgen; dat zou ik ook niet willen. Ik wil dit dus ook op die manier bekijken. Alleen moet ik wel het volgende weten. Als dit nou betekent dat wij heel veel nieuwe docenten krijgen die dadelijk ook lekker op basis en kader kunnen gaan werken en ze daarna, aansluitend hierop, als ze weten dat het iets voor ze is, ook allemaal hun bevoegdheid gaan halen, dan denk ik dat het geslaagd is. Als nou blijkt dat ze dat allemaal niet doen ... Ik kan wel mensen met een halfjaartje ervaring voor die basisklassen zetten waar ik heb gezeten, maar dat wordt niks. Als laatste moet ik ook nog even zeggen: als ik ooit toneel moet spelen en ik kwaad moet zijn, dan beeld ik me in hoe de lerarenopleiding was die ik na de universiteit heb gehad, want dan ben ik het weer. Dat is echt zo. Jongejonge, ik ken de Roos van Leary – ik kwam bij die Roos van Leary diep in het rood uit – maar dat had helemaal niks te maken met hoe ik voor de klas moest staan. Daar is het gewoon niet over gegaan. U ziet, voorzitter; ik hoef dit niet te spelen. Het echte lesgeven ga je toch leren als je dadelijk weer ... Oké, ik word kalm, meneer Van Meenen. Het zijn zware weken. De bloeddruk is hoog en zo; je kent het. Enfin. Oké.

De voorzitter:

Het is toch een feest om voorzitter van deze commissie te zijn; dat wil ik wel even gezegd hebben. We hebben dit last minute onthamerd. U heeft er een goed inhoudelijk debat over gevoerd met respect voor ieders positie en verschil van standpunten. Kom er maar eens om, zou ik willen zeggen. En er wordt ook nog eens gelachen. Nou, meneer Kwint, de lat ligt hoog. U bent de laatste spreker. U spreekt namens de SP.

De heer Kwint (SP):

Ik ben blij dat ik het slotstuk van deze groepstherapiesessie mag leveren. Ik geloof niet dat ik nou iets heel erg controversieels ga zeggen, want ik heb dit hier ook wel vaker gehoord. Het lerarentekort is zowat de moeder van alle problemen in het onderwijs. Toen wij afgelopen najaar debatteerden over de begroting was ik daarom ook oprecht blij dat ik beide bewindspersonen meermaals heb horen onderstrepen dat de oplossing voor dit tekort op lange termijn niet ligt in het verlagen van de eisen maar juist in het verhogen van de eisen die wij aan het onderwijs stellen, dat een duurzame oplossing op lange termijn hand in hand moet gaan met het bewaken van die onderwijskwaliteit en dat een aantrekkelijk beroep juist betekent dat je randvoorwaarden verbetert in combinatie met het scherp houden van die eisen in plaats van die eisen te verlagen. Daar was ik het zeer mee eens. Ik vind dat een belangrijk gedeeld inzicht dat wij in deze commissie hebben. Het is ook een inzicht dat we moeten bewaken. Docent zijn is een vak. Het is een ambacht. Daar hoort een steengoede opleiding bij. Als die opleiding nog niet steengoed genoeg is, waar ik eerlijk gezegd ook nog weleens mijn twijfels bij heb, dan is dat hetgeen we moeten aanpakken in plaats van ons erbij neerleggen dat je het uiteindelijk in de praktijk ook nog wel leert. Natuurlijk is dat waar, maar dat doet niks af aan onze verantwoordelijkheid om te zorgen voor die steengoede opleiding voor de docenten.

Dan zal het het kabinet niet verbazen dat ons voornaamste pijnpunt met de voorliggende wetswijziging precies op dat punt zit. Daar hebben we bij de schriftelijke inbreng ook uitgebreid bij stilgestaan. Over het doel om zo veel mogelijk mensen te laten kennismaken met het leraarschap wil ik namelijk geen enkele discussie voeren. Dat steun ik volkomen, want dat is een heel goed idee, maar die stap willen wij wel echt bewaren als opstap voor een echte eerste- en tweedegraadsbevoegdheid. Dan lees ik dat het kabinet dat ook vindt. Volgens mij zijn we het daarover eens, maar de verankering daarvan zie ik nog niet. Daar zit in ieder geval voor mij zeker nog een punt van zorg. Ik zei het net ook al tegen de heer Van Meenen: in de evaluatie lees je dat het afronden van zo’n module niet meteen betekent dat je een vakbekwame docent bent en vooral niet op het gebied van pedagogiek en didactiek. En dat is niet erg, want ja, wanneer ben je er nou echt helemaal klaar voor? Maar dan moet je wel ervoor zorgen dat dat uiteindelijk gebeurt. Dan vind ik het antwoord dat iedereen het nog moet leren en dat het dus nog wel een keer komt iets te makkelijk. Daar zullen we echt meer voor moeten doen. Er zijn gewoon bekwaamheidseisen voor die eerste- en tweedegraadsdocenten en die ontbreken voor de deelbevoegdheid. Dat vind ik problematisch.

Bovendien maak ik me zorgen om de studenten die de deelbevoegdheid ontvangen in tijden van een tekort, omdat het heel erg aantrekkelijk is voor een bestuurder om iemand naar voren te schuiven buiten zijn bevoegdheid om les te gaan geven als het alternatief is dat mensen geen les krijgen; ik zei dat net ook al. Dat is een punt van zorg van mijn fractie. Dat punt van zorg wordt aangewakkerd omdat wij hier al eerder tijdelijke maatregelen permanent hebben laten worden op het gebied van het bestrijden van het lerarentekort; mevrouw Westerveld zei dat ook al. Vandaar dus dat we het amendement indienden. Er is volgens mij voldoende over gezegd. Je komt dan voor de klas, maar je werkt wel tegelijkertijd door aan die volwaardige bevoegdheid. Dat leek ons een vrij elegante oplossing van het probleem dat voorligt. Ik ben heel erg benieuwd wat het kabinet daarvan vindt.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de termijn van de Kamer. Ik kijk even naar de Minister. Het is nu 19.45 uur. Zullen we 20.05 uur zeggen? Oké. We schorsen voor een kwartier; dat betekent dat we om 20.05 uur gaan luisteren naar de eerste termijn van de Minister.

De voorzitter:

We spreken over – ik ga de hele riedel nog een keer zeggen – de wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek, de Wet studiefinanciering 2000 en de Wet voortgezet onderwijs 2020 houdende de verankering van het experiment educatieve module en enkele andere aangelegen wijzigingen op het gebied van de lerarenopleiding. We gaan luisteren naar de beantwoording van de Minister.

Minister Dijkgraaf:

Dank u, voorzitter. Ik voeg graag mijn stem toe aan die van alle leden van de commissie die hier hebben benadrukt hoe belangrijk het is dat we gekwalificeerde docenten voor de klas hebben, zeker in tijden van een lerarentekort dat taai is en geadresseerd moet worden. Samen met collega Wiersma zet ik me daarvoor in met het onderwijsakkoord en het werkplan Samen voor het beste onderwijs. Ik denk dat we grote stappen hebben gezet om de beloning en de aantrekkelijkheid van de werkomgeving van leraren te verbeteren. Maar het is ook belangrijk dat we voor talentvolle mensen aantrekkelijke routes hebben om te kiezen voor het onderwijs. In het kader van het werkplan adresseren we dit veel breder met de lerarenorganisaties, de werkgevers en de lerarenopleiders om die nieuwe flexibele opleidingsroutes te ontwerpen en ook de kwaliteit van het beroep en de lerarenopleiding verder te versterken. We spreken vandaag over iets wat een belangrijk punt adresseert, denk ik. We zien gewoon nog te weinig – steeds minder moet ik zeggen – dat met name universitaire bachelorstudenten kiezen voor het docentschap. Dat was vroeger een vanzelfsprekend iets. Fijn om te horen dat een aantal van u die keuze heeft gemaakt. Ik moet zeggen dat ik er zelf ook zeer van gecharmeerd was. Ik ben een flink pad afgelopen om docent wiskunde te worden. Ik heb uiteindelijk toch een ander pad gekozen. Ik denk dat dit wetsvoorstel het inderdaad makkelijker maakt.

Laten we trouwens ook even vaststellen dat we het hier over de educatieve module hebben. De educatieve minor, die vakinhoudelijk exact hetzelfde is, is al wet sinds 2010. Daar hebben we goede ervaringen mee. Dat betekent eigenlijk dat studenten tijdens hun bachelor met het docentschap in aanraking komen. Met deze module wordt het mogelijk om als je al afgestudeerd bent, je bachelordiploma hebt, misschien al een hele lange tijd aan het werk bent en besluit toch voor het docentschap te kiezen, eigenlijk alsnog die minor te halen. Je doet dat dan alleen via een zelfstandige module.

We gaan zo nog praten over kwaliteit, maar ik denk dat dit een belangrijke opleidingsroute is, die in zekere zin universitair afgestudeerden verleidt om uiteindelijk voor dat docentschap te kiezen. Voor velen daarvan is het een opstap naar de eerstegraadsopleiding. Daar kom ik zo nog op terug. Als we gaan kijken naar de cijfers, zien we trouwens ook nog dat de studenten die dit pad volgen met name zeer relevant zijn voor de tekortsectoren. We hebben het dan over de bètavakken wiskunde, natuurkunde en scheikunde, en ook over wat, helaas, «de kleine talen» heet omdat daar zo weinig mensen voor kiezen. Het is dus echt iets wat bijdraagt aan het verkleinen van het lerarentekort, zou ik zeggen. Ik zei al dat niet iedereen tijdens de bachelor al weet dat ie mogelijk leraar zou willen worden. Dit is een mogelijkheid om dat alsnog te doen.

We hebben dus de afgelopen jaren een experiment gedaan. Ik moet zeggen dat dit een klein beetje een «experiment» was, tussen aanhalingstekens. Het is namelijk niets anders dan de minor die al dertien jaar wet is. Dat dit experiment in zekere zin als geslaagd wordt beoordeeld, is dus voor mij geen grote verrassing, want het heeft dezelfde vakinhoud.

Het is misschien ook wel goed om even te duiden – volgens mij heeft hier namelijk niemand enige twijfel bij de bevoegdheid en bekwaamheid van de eerstegraadsdocenten die we opleiden – wat er precies gebeurt als je uiteindelijk toch besluit om eerstegraadsleraar te worden. Dat is waar het grote merendeel van de studenten die dit pad volgen, uiteindelijk voor kiest. Je hebt dan nog 30 studiepunten extra aan voornamelijk theorie en onderzoekskwaliteiten. In het eerste halfjaar vindt dus de belangrijkste pedagogische scholing plaats. Je kan natuurlijk echt altijd de vraag stellen of dat genoeg is. We moeten echt wel het verschil zien tussen de eerstegraads- en de standaard tweedegraadsopleiding. De ene heeft gewoon meer vakinhoud en minder pedagogiek. Bij de andere ligt het accent anders. Bij allebei kan je vraagtekens zetten, maar het is wel belangrijk om te benadrukken dat er in dat tweede halfjaar niet iets heel magisch gebeurt rondom de pedagogische activiteiten. Het is vooral theorie. Het eerste halfjaar is trouwens over het algemeen duaal. De helft van de tijd staan die studenten dus ook voor de klas.

Ik moet zeggen dat ik de inbrengen in het debat echt waardeer. Ik denk namelijk dat alle vragen die gesteld zijn terecht zijn. Ik voel een klein beetje dat sommigen van u dit als een soort afglijden zien, terwijl anderen dit als een opstap zien. GroenLinks, de PvdA en de SP vroegen of de kwaliteit wel goed geborgd is en of het niet eerder een voorbereiding moet zijn. Ik wil wel nogmaals even terugspiegelen dat we al een lange tijd ervaring hebben met de minorvariant. De opstap is duidelijk een andere interpretatie, maar die is wel op dit moment in de praktijk het geval. Dit werkt namelijk als een goede opstap. U kunt zich afvragen: als dit een opstap is, waarom maak je dan niet verplicht dat je ook verder moet opstappen? Maar ik denk dat hier precies het punt in zit. Het punt is dat je erover nadenkt om docent te worden en dat je dus vervolgens die module gaat volgen. Het is natuurlijk aantrekkelijk dat je weet dat je na het einde van dat halfjaar iets in handen hebt waarmee je docent kan worden. Anders zeg je eigenlijk: ga maar gewoon eerstegraadsdocent worden. De meesten doen dat in praktijk, maar het is niet alleen maar een toegangsbewijs om uiteindelijk die vervolgstap te doen. Ik denk dat het wel heel erg belangrijk is dat dit ook komt met een eigen kwaliteit en een mogelijkheid om als docent actief te zijn. Ik kom er zo nog wat verder op terug.

Dit debat leert mij ook dat we gewoon een bredere discussie moeten hebben over bevoegdheden en bekwaamheden. Daar is in het verleden al veel over gedebatteerd. Er zijn ook verkenningen geweest. Sommige zijn ook niet heel succesvol afgelopen. Ook die discussie kan je te breed voeren. Dan loopt die waarschijnlijk gewoon vast, want dan heb je een te groot stuk afgebeten, maar je kan ook een te kleine discussie voeren. Ik denk dat we op dit moment in het kader van het werkplan Samen voor het beste onderwijs kijken naar die bredere opgave rond de start- en bekwaamheidseisen van docenten en overigens ook van vmbo-docenten. Dat doen we ook met de partners zodat dit een goede weg is. Dat pad bewandelen we sowieso naast deze discussie. Ik zei dit om eventjes te schetsen waar we het precies over hebben vandaag.

Voorzitter. Ik wil de vragen beantwoorden in drie à vier blokjes, te beginnen bij het blokje doorstuderen, gevolgd door de blokjes kwaliteit, uitbreiding en tot slot een heel klein blokje overig. Ik begin dus met het doorstuderen. Een vraag van velen van u, van GroenLinks, de VVD, D66 en het CDA, was hoeveel studenten doorstuderen voor een eerstegraadsbevoegdheid. We zien dat zo’n 70% van de afgestudeerde deelnemers aangeeft een vervolgopleiding te doen. Ze hebben die al afgerond of ze zijn van plan die te gaan doen. Dat betekent trouwens niet dat die resterende 30% dan met die beperkte tweedegraadsbevoegdheid voor de klas staat. De meesten daarvan gaan namelijk gewoon wat anders doen; die worden überhaupt geen docent. Onze ervaring is dat eigenlijk bijna iedereen geen gebruikmaakt van deze beperkte tweedegraadsbevoegdheid, maar gewoon doorgaat voor een eerstegraadsopleiding. Er is natuurlijk ook een groep die alsnog niet kiest voor het onderwijs. We moeten ook eerlijk zijn: dit is om te verkennen of het onderwijs iets voor jou is. Nogmaals, veel te weinig universitaire studenten zien dit überhaupt als een interessant carrièrepad, maar we hebben hier positieve ervaringen mee. Die percentages zijn trouwens bij de minor nog hoger. Ook voor de minor geldt dus dat een nog groter percentage doorgaat naar de eerstegraadsopleiding.

Mevrouw Westerveld en mevrouw Paul vroegen hoe ik ervoor ga zorgen dat uiteindelijk zo veel mogelijk leraren die eerstegraadsbevoegdheid daadwerkelijk gaan halen. Ik zei al dat dit eigenlijk al erg goed gaat. Het algemene beeld is dat deze afgestudeerde docenten doorstuderen of dat ze komen tot de conclusie dat het docentschap niets voor hen is. In de evaluatie van het experiment is daarom ook aangegeven dat dat stimuleren nauwelijks nodig is. Dat is trouwens ook omdat de scholen hier zelf op aandringen en de leraren zelf gemotiveerd zijn om die eerstegraadsbevoegdheid te halen. Nogmaals, dit omvat een extra halfjaar theorie en onderzoek rondom het docentschap en natuurlijk je master. Het is natuurlijk vooral de inhoudelijke verdieping die daar telt. Maar we blijven zoeken naar betere manieren om dit te stimuleren. Mijn collega Wiersma doet dat door in te zetten op het versterken en stimuleren van personeelsbeleid op de scholen. En ik ben met universiteiten in gesprek hoe we bijvoorbeeld via alumnibeleid of het slimmer combineren van vakbachelors, masters en lerarenopleidingen nog meer winst kunnen behalen, maar het gaat om een klein percentage dat we dan nog over de streep willen trekken.

Mevrouw Paul vroeg ook: hoe gaat u uw ambitie van een stijging van 30% tot 50% van het aantal deelnemers monitoren en realiseren? Monitoren gebeurt door de universiteiten, die daar jaarlijks over rapporteren. We gaan DUO ook vragen om te onderzoeken of het mogelijk is om deze educatieve minor en module op te nemen in de landelijke onderwijsregisters, zodat we ook vanuit OCW een mooi beeld krijgen. Dan kunnen we doorstroom en uitval structureel blijven volgen. Ik blijf ze natuurlijk ook aanspreken op het enthousiasmeren van bachelorstudenten voor het leraarschap. We hebben echt veel te weinig eerstegraadsdocenten. Het wordt in het algemeen niet als een voor de hand liggende route gezien in deze vakken. Daar is echt wel winst te behalen. De universiteiten geven zelf ook aan dat ze zo’n 30% tot 50% extra deelnemers kunnen toelaten, ook omdat dit wetsvoorstel het voor instellingen mogelijk maakt om niet alleen per vooropleiding maar ook per student te beoordelen of hij of zij aan de vakbekwaamheidseisen voldoet voor instroom in de module. Simpel gezegd: nu heb je een natuurkundebachelor nodig om de natuurkundedocentopleiding te doen en een wiskundebachelor voor wiskundedocent. Je kunt je heel goed voorstellen – ik improviseer hier – dat je bij econometrie of een brede bachelor allerlei wiskundige vakken hebt gedaan en je misschien wel docent wiskunde wilt worden. Dat kan dan per geval bekeken worden. De doelgroep die in aanmerking komt voor deze modules wordt dus ook gewoon veel groter. De stijging van 50% is een optimistisch scenario van de universiteiten.

Voorzitter, dat waren mijn antwoorden onder het kopje doorstuderen.

De voorzitter:

Daarop heeft de heer Kwint een vraag.

De heer Kwint (SP):

Ik weet niet precies of het onder dit kopje valt, maar dat horen we vanzelf. Het percentage dat in principe doorstudeert is hoog. Als ik de Minister goed begrijp, is het voornaamste bezwaar om nu meteen te verankeren dat je automatisch moet doorstuderen dat er mogelijk een afschrikwekkend effect van uitgaat. Maar doorstuderen kan toch ook gewoon gebeuren via het duale traject waarover de Minister het heeft? Dan kun je toch al voor de klas staan, mits je maar de stap maakt om door te studeren?

Minister Dijkgraaf:

Ik snap dit argument. Eigenlijk zeggen we: het is zo fijn dat je met deze minor of module een bevoegdheid krijgt en aan het werk kunt als docent. Dat is aantrekkelijk. Als je al een bacheloropleiding hebt afgerond en je misschien denkt dat het docentschap iets voor je is, ben je om eerstegraadsdocent te worden twee jaar of nog langer kwijt, want dan moet je een hoop doen. Met deze module krijg je binnen een halfjaar een mogelijkheid. Sommigen van u hebben twijfels of dat eigenlijk wel een adequate bevoegdheid is. Daar ga ik zo iets over zeggen. De meesten worden zo enthousiast dat ze voor de eerstegraadsopleiding gaan. Als iedereen na dat opstapje verder stapt, zou je kunnen zeggen: haal het dan maar weg. Maar dat vind ik zelf eerlijk gezegd ook wel risicovol. Nu kun je gewoon beargumenteren dat dit halfjaar nooit weggegooid is, want daarna kun je gewoon docent worden. Een aantal mensen doet dat ook. Dan zien we vaak dat ze toch, gestimuleerd door de school en de universiteit, uiteindelijk gewoon voor het eerstegraadsdocentschap gaan. Ik kan de twee interpretaties die hier heersen invoelen, maar ik heb zelf wel zoiets van: laten we hier heel voorzichtig mee zijn. Een ding dat we allemaal delen, is dat we geen extra barrières willen opwerpen voor met name universitaire studenten om voor het docentschap te kiezen, want dat doen er gewoon veel te weinig.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Dijkgraaf:

Dan ga ik naar de kwaliteit. De kwaliteit is onderzocht. Visitatiepanels hebben de accreditaties beoordeeld en getoetst of het programma en het eindniveau van de minor en de module – die zijn inhoudelijk exact hetzelfde, maar de minor valt al dertien jaar onder de wet – voldoen aan de bekwaamheidseisen. Hun oordeel was positief.

Mevrouw Westerveld vroeg ook: hebben we het effect van de module op het aanzien van het beroep in kaart gebracht? Nee, ik heb niet onderzocht of het afbreuk doet aan het imago van het beroep. Ik denk eigenlijk dat ik daar ook geen reden toe zie. Nogmaals, we kennen deze beperkte tweedegraadsbevoegdheid van de vakbachelor al zo’n tien jaar, inclusief de educatieve minor. Daar hebben we goede ervaringen mee. De educatieve module is gewoon een in de tijd net iets andere rangschikking van exact hetzelfde lesprogramma, waarbij een spijtoptant of ieder ander die besluit om na de afronding van de bachelor alsnog die minor te volgen, op een gegeven moment toch dezelfde onderwijservaring krijgt. De afgestudeerden zijn in onze ogen startbekwaam. De meesten studeren inderdaad door, of kiezen alsnog niet voor het onderwijs.

Hoe voorkomt u dat deze docenten breder worden ingezet? Dat was de zorg van de heer Kwint. Het mag niet. Dat is heel belangrijk om te benadrukken, denk ik. Het is aan de inspectie om hier toezicht op te houden. Misschien nog even één punt. Als u zich er zorgen over maakt hoeveel lesuren er nou worden gegeven door deze tweedegraadsdocenten met beperkte bevoegdheden: dat is ongeveer 1 op de 1.000. Het gaat om 0,1% van de gegeven lesuren. Dat is de praktijk. U kunt zeggen: straks gaan duizenden en duizenden mensen dit allemaal doen en dan hebben we ons onderwijssysteem totaal gecorrumpeerd. Dat zou kunnen. Ik kan deze mogelijkheden mathematisch natuurlijk niet uitsluiten. Maar het gaat hier echt om hele kleine aantallen.

Voorzitter. Dan wou ik direct overgaan tot de appreciatie van het amendement van de SP, GroenLinks en de PvdA over het tijdelijk maken van deze bevoegdheid. Ik heb al gezegd dat de leraren startbekwaam zijn, ondanks dat ze nog veel te leren hebben. Dat hebben velen van u benadrukt. Ik wil nogmaals benadrukken dat ze pedagogisch nog ongeveer evenveel moeten leren als de officiële eerstegraadsdocenten. Ik hoor geen van u de bekwaamheidseisen voor eerstegraadsdocenten in twijfel trekken. Ik wil dat wel even genoemd hebben. De visitatiepanels hebben geoordeeld dat de startbekwaamheid is geborgd. Uit de evaluaties blijkt dat het merendeel van deze leraren in de praktijk doorstudeert. Mijn collega Wiersma en ik willen best onderzoeken of we dat doorstuderen ook wettelijk moeten borgen, maar dan zou ik zeggen dat we dat toch echt in de bredere context moeten doen en in samenhang met alle andere stappen die we zetten in het kader van het werkplan.

Vanuit de evaluatie weten we dat docenten de weg via de educatieve minor of module een aantrekkelijke route vinden. Het is voor mij maar helemaal de vraag of dat met de constructie die het amendement met zich meebrengt zo blijft. Ik ben daar echt heel erg voorzichtig in. Studenten hebben in dit voorstel dan namelijk het vooruitzicht dat ze het uiteindelijk toch moeten doorlopen. Dan moet je er dus alleen aan beginnen als je het hele pad wilt aflopen, ook al doet iedereen dat nu uit eigen beweging. Daarmee heb ik dus twijfels bij dit amendement. Het is mij onduidelijk voor welk probleem dit precies de oplossing is. Ik wil het amendement daarom ontraden. Ik moet ook zeggen dat deze constructie mogelijk ook gevolgen heeft voor de rechtszekerheid voor de al afgestudeerde docenten. Ook daar heb ik twijfels bij. Daarmee besluit ik het kopje kwaliteit.

De heer De Hoop (PvdA):

We hebben natuurlijk niet voor niks met drie partijen dit amendement ingediend. Wij zijn niet de enigen die kritisch waren op deze wetswijziging. De inspectie, leraren, lerarenopleiders, de AOb en de Raad van State hebben ook kritische vragen gesteld over de kwaliteit. Als je het heel fundamenteel aan wilt vliegen, kun je zeggen: in hoeverre ben je hier scherp op het tweede lid van artikel 23? Ik snap de route die gezocht wordt vanuit het kabinet en deze Minister, maar ik schrok in de schriftelijke ronde wel van een aantal antwoorden. Het waren antwoorden van de andere Minister, maar dit is ook de Minister van Onderwijs, en u spreekt met één mond. Op een gegeven moment werd er gezegd: eigenlijk is geen enkele leraar startbekwaam na welke lerarenopleiding dan ook. Ik vind het toch lastig hoe ik dat moet duiden. Wat betekent dat dan voor hoe deze Minister bekwaamheid überhaupt ziet? Als je zegt dat elke startende leraar niet startbekwaam is, dan kunnen we de normen met z’n allen ook nóg verder verlagen. Ik vond dat dus wel een prikkelende opmerking. Ik wil toch nog wel iets meer horen van de Minister van Onderwijs over dat antwoord in de schriftelijke ronde.

Minister Dijkgraaf:

Ik interpreteer dat als volgt. De visitatiepanels hebben geoordeeld dat de startbekwaamheid is geborgd, maar het punt dat hier benadrukt wordt, is natuurlijk dat iedere leraar die begint nog heel veel te leren heeft. Sommigen van u hebben al heel nadrukkelijk deze ervaring gedeeld. Dat is natuurlijk ook een punt van zorg. Daarom praten we ook zo veel over de professionalisering en de begeleiding. Dat geldt niet alleen voor deze docenten; dat geldt voor docenten in brede zin. Het is belangrijk dat ze doorleren. Het docentschap is een lerend beroep. Het is belangrijk dat ze daarin begeleid worden, of dat nu op school is of op afstand door de lerarenopleiding. Die zorg delen we met elkaar. Maar ik zou zeggen: deze leraren zijn wel startbekwaam, ondanks dat ze nog veel te leren hebben. De evaluaties die wij kennen, laten dat ook zien.

Nogmaals, ik kan een heel eind met uw zorgen meegaan, maar ze zijn niet stevig genoeg onderbouwd om te zeggen: waar we nu al een flinke tijd, dertien jaar, mee bezig zijn, moeten we nu alsnog gaan wijzigen. Die bekwaamheid is er en die is geborgd. Het is een systeem dat werkt. Het is een systeem dat we graag verder zouden laten werken. We zouden de instroom willen verhogen. We willen het echt gaan stimuleren. Als je kijkt naar de universiteiten, dan zie je dat de docentenopleidingen eigenlijk maar een heel klein onderdeel zijn. Dat vind ik heel erg jammer, juist omdat we een aantal tekortsectoren hebben in het onderwijs waarin we echt van deze docenten afhankelijk zijn. In andere landen, zoals Duitsland, zie je dat de docentenopleidingen een belangrijk onderdeel zijn van het universitair onderwijs. Dat is in Nederland veel minder het geval. Dit is een route. If it ain’t broke, don’t fix it, zou ik zeggen. Dit werkt gewoon goed. Ik zie geen reden om hierin een stap terug te nemen en te zeggen: we hebben ernstige twijfels over deze bevoegdheden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik wil toch voortborduren op de vraag van de heer De Hoop. De Minister zegt nu een aantal keer dat de visitatiepanels hebben beoordeeld dat deze studenten startbekwaam zijn. Ik heb niet alle afzonderlijke evaluatierapporten of de visitatierapporten gelezen van deze commissies, maar ik heb wel vanuit de AOb stukken gezien. Ik heb gezien dat de inspectie vragen heeft, dat lerarenopleiders vragen hebben, dat de Raad van State vragen heeft en dat de inspectie zorgen heeft. Dat zijn nogal wat instanties die aangeven dat de mensen die van deze opleidingen af komen, bijvoorbeeld minder pedagogisch bekwaam zijn dan andere leerkrachten. Ik vind dat zorgen die we hier serieus met elkaar moeten bespreken. Daarom begrijp ik niet zo goed dat de Minister ons amendement heeft afgeraden. Wij vragen namelijk juist om ook de pedagogische kwaliteit op orde te brengen. Hoe doe je dat? Dat doe je door als startende docent door te blijven leren. Volgens mij is dat wat we hier met elkaar zouden moeten willen.

Minister Dijkgraaf:

Ik kan me zeer vinden in de oproep om door te blijven leren. Maar laten we wel even eerlijk zijn. Stel dat we zeggen: «Dit is een tijdelijke bevoegdheid. Als je op een gegeven moment de eerstegraadsopleiding volgt, ben je wel volledig bevoegd.» Nogmaals, het extra halfjaar dat je volgt, is voornamelijk theorie en onderzoek. Dat doet dus heel weinig aan de pedagogische kwaliteit. We kunnen hier een diepere discussie hebben over hoe we de tweedegraads-hbo-opleidingen vis-à-vis de universitaire eerstegraadsopleidingen zien. Dan kom je heel snel tot de conclusie dat bij de eerste veel meer aandacht is voor pedagogiek en veel minder voor de vakinhoud. Daar krijgen we soms ook kritiek op. Bij de universitaire opleidingen is duidelijk veel meer aandacht voor de vakinhoud en minder voor pedagogiek. Dat heeft ook te maken met – ik denk dat dat een hele goede discussie is om met elkaar te voeren – wat we doen aan de professionalisering van deze docenten om ervoor te zorgen dat ze de lacunes, die volgens mij voor iedere docent gelden ... Die gelden volgens mij voor bijna eenieder die aan een baan begint. Dan realiseer je je dat er heel veel dingen zijn die je nog niet weet en dus moet leren. In sommige werkomgevingen is er een hele lerende cultuur. Die willen we eigenlijk in het onderwijs verder stimuleren. Daar maak ik samen met collega Wiersma plannen voor. Daarin zie ik ook de lerarenopleidingen een belangrijke rol hebben, zowel binnen de hogescholen als binnen de universiteiten. Dus ja, ik ben het er helemaal mee eens dat we dat moeten versterken. Maar nogmaals, ik heb op dit moment geen redenen om te zeggen: de bevoegdheid die we de afgelopen dertien jaar aan deze docenten hebben gegeven, gaan we nu ineens toch tijdelijk maken, want we geloven er eigenlijk niet zo in. Dat vind ik echt een hele grote stap. Dat vind ik eigenlijk ook best wel een grote stap met betrekking tot de mensen die dat in het verleden hebben gedaan.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Daar kun je gewoon een overgangsregeling voor organiseren. Ik vind dat de Minister het nu enigszins omdraait. We hebben namelijk de afgelopen dertien jaar dit soort experimenten gehad. Die zijn geëvalueerd. Daarbij is er gekeken naar wat er is beoogd, wat de kwaliteit is van docenten die worden afgeleverd en of zij voldoen aan alle eisen die we stellen. Je kunt de uitkomsten daarvan op verschillende manieren lezen, maar ik lees daar in ieder geval in dat de pedagogische kwaliteit nog wat omhoog kan gaan. Ik heb vervolgens ook eens even op de websites gekeken van verschillende opleidingen. Dan zie je inderdaad dat 15 EC’s in de praktijk worden behaald en dat 15 EC’s worden behaald met inhoudelijke verdieping van de opleiding die iemand al volgt en hoe je die overbrengt in de praktijk. Daaruit begrijp ik heel erg goed dat een aantal van deze afgestudeerden inderdaad nog niet voldoet aan de pedagogische eisen die we eigenlijk zouden willen zien. Dat is namelijk heel logisch te verklaren met een opleiding van een halfjaar die zo in elkaar zit. De Minister heeft natuurlijk gelijk dat er overal lacunes zijn. We leren allemaal in de praktijk en docenten doen dat ook. Maar dat er overal lacunes zijn, wil natuurlijk nog niet zeggen dat we dit dan ook maar zouden moeten toestaan. Mijn punt is dat ik vind dat hij een aantal zaken hier omdraait.

Minister Dijkgraaf:

Nogmaals, ik snap de zorgen. Ik heb wel even vraagtekens bij het woord «experiment». De module is een experiment, maar de minor is wet sinds 2010. U zegt eigenlijk dat u bij die wet en dat mogelijke pad, dat we nu al dertien jaar met elkaar doorlopen, nu ineens ernstige vraagtekens heeft, en dat we nu met terugwerkende kracht ... Nou, niet met terugwerkende kracht; dat snap ik ook. Natuurlijk ga je niet mensen hun bevoegdheid ontnemen. Maar ik vind dat best een grote stap. Ik zie eerlijk gezegd niet de redenen om dat te doen. Ik ben ook aarzelend omdat ik voel dat dit werkt. Dit is echt een stimulans voor mensen om die eerstegraadslerarenopleiding te gaan volgen. De meesten doen dat. De zorgen zijn dus gedeeltelijk ook theoretische zorgen. Het gaat over dat ene uur op de 1.000 uren waarin er wordt lesgegeven. Dat is echt niet iets wat de kwaliteit van het onderwijs fundamenteel ondergraaft. Ik heb gewoon echt grote aarzeling om te zeggen dat we nog een extra barrière gaan opwerpen in een tijd waarin we universitaire studenten willen stimuleren om leraar te worden.

De voorzitter:

Nog een laatste vraag op dit punt van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Wat betreft die extra barrière heb ik nog een suggestie, namelijk het afschaffen van het hoge collegegeld voor de tweede opleidingen, maar daar hebben we al heel vaak een discussie over gehad. Ik had nog één aanvullend punt op dit amendement. We zouden het natuurlijk ook positief kunnen draaien. Inderdaad, de meeste jonge, startende leraren willen heel graag doorleren. Ik heb lang genoeg bij de Algemene Onderwijsbond gewerkt om ook te weten dat er nogal wat schort aan de begeleiding in de eerste jaren waarin iemand voor de klas staat. Dat is niet vanwege onwil, want dat is natuurlijk omdat alle leerkrachten ontzettend druk zijn. Maar mijn punt is dat we er volgens mij met elkaar van uit mogen gaan dat verreweg de meeste mensen die voor de klas gaan staan, willen leren van elkaar. Die willen beter worden in hun vak. Die willen het allerbeste onderwijs voor hun leerlingen. Dan zou u dit amendement natuurlijk ook in dat licht kunnen zien en zeggen: «Laten we dan vooral ook regelen dat dit mogelijk wordt. Laten we dat inderdaad met elkaar op een goede manier gaan vastleggen, zodat deze kans voor al deze vooral jonge mensen ook aanwezig wordt.»

Minister Dijkgraaf:

Het grotere punt van de verdere professionalisering van docenten is de grotere, bredere lerarenstrategie waar ik met collega Wiersma aan werk. Daar hebben we allerlei plannen voor en daar nemen we ook al deze zorgen in mee. Die onderschrijf ik en die neem ik ook echt ter harte. Ik denk dat die ook echt heel erg belangrijk zijn, maar dat doet mij niet twijfelen aan de appreciatie van het amendement.

De voorzitter:

Volgens mij gaan we dan ... O, meneer Kwint moet toch ook nog even ...

De heer Kwint (SP):

Ja, het is ook mijn amendement. Sorry. Ik denk dat dit de kern van een deel van het zorgpunt is dat wij hebben met het elke keer gebruiken van pilots om mensen te enthousiasmeren voor het docentschap. Natuurlijk snap ik het gedeelte over de minor die al langer bestaat, maar voor de module wordt er vervolgens voorgesteld om die in het systeem van het reguliere bevoegdhedenstelsel te trekken, inclusief alles wat daarbij hoort. Ik weet natuurlijk dat dit een officiële bevoegdheid is, maar dit is wel een deelbevoegdheid. Die is wel een beetje een fremdkörper in het bevoegdhedenstelsel dat we hebben. Als je dat dan gelijk wil trekken, is de reactie: we doen het al zo lang op deze manier. Ja, dat kan zo zijn, maar we zien dat er, zeker in vergelijking met bijvoorbeeld tweedegraadsbevoegdheden, wel degelijk nog hiaten op te lossen zijn. Ook zien we dat een groot deel uiteindelijk toch gaat doorstuderen. Het is de meerderheid, begrijp ik. Waar is dan het argument van de Minister op gebaseerd dat hij verwacht dat datgene wat een meerderheid toch al uit zichzelf zal gaan doen, ineens een afschrikwekkend effect zal hebben op die eerdere aanmelding voor die module?

Minister Dijkgraaf:

Ik snap deze discussie, maar volgens mij ondergraaft die echt het hele bestaansrecht van deze module. Iedereen kan natuurlijk zeggen: ik heb een bachelor gedaan en nu ga ik nog de universitaire lerarenopleiding doen. Dat kan je doen. Dan moet je een master doen en dan moet je een heel jaar besteden aan je pedagogische kwaliteiten terwijl, zoals ik al zei, het meeste pedagogische werk en de meeste ervaring voor de klas in het eerste halfjaar plaatsvinden. Dat is precies dat eerste halfjaar dat in deze module zit. Dat kan sowieso, maar we hebben gewoon geleerd dat deze opstap, en dat is het ook letterlijk, een makkelijke manier is om uiteindelijk die sprong te maken naar de eerstegraadsbevoegdheid. U zegt eigenlijk: laat die opstap maar zitten; mensen willen toch dus ze springen wel, want op het moment dat je halverwege die trap staat, heb je een bevoegdheid maar die verdampt na een korte tijd, dus waarom zou je dat doen? Dat klinkt niet als een logische investering. U zegt tegelijkertijd: we zien dat de meeste mensen die volgende stap nemen, dus waarom verplicht je mensen niet om allemaal door te lopen? Ik vind dat gewoon een gevaarlijke ingreep. Nogmaals, het zou kunnen zijn dat we dit experiment ook gaan doen en dat we gaan zien dat het weinig effect heeft. Dan heeft u gelijk. Maar dat is niet het experiment dat we gedaan hebben. Het is enerzijds een experiment en anderzijds gewoon een reguliere, in de wet vastgelegde praktijk van al dertien jaar. Het geeft extra instroom in de eerstegraadslerarenopleidingen. Het geeft ook nog een kleine extra groep docenten. Ik deel niet uw zorgen over de kwaliteit. U vraagt mij nu dus om een verandering te onderschrijven die in mijn optiek geen probleem oplost. Het is volgens mij niet een antwoord op een probleem. We hebben het experiment gedaan, en het staat naast de ervaring die we al hebben met de minor. Het werkt en mensen zijn er tevreden over; laten we gewoon ook deze variant in de wet vastleggen. Dat is mijn samenvatting.

De voorzitter:

Meneer Kwint, ik hoor steeds een iets anders gestelde vraag die dan hetzelfde antwoord van de Minister krijgt. Heeft u nog een andere wending aan deze discussie? U bent het namelijk niet eens.

De heer Kwint (SP):

Ik denk dat het wel een andere vraag is, maar gezien wat wij zonet buiten de microfoon met elkaar wisselden over het stellen van andere vragen die toch stiekem hetzelfde blijken te zijn, zal ik extra hard mijn best doen, voorzitter.

De Minister zegt dat wij die stap eigenlijk willen weghalen. Dat is helemaal niet zoals ik ons eigen amendement gelezen heb. Die module willen we niet verbieden en die schaffen we ook niet af. Het enige wat we zeggen, is het volgende. De module geeft toegang tot het verkorte traject op weg naar die volwaardige graad, wat in de praktijk, zoals ik hier in de beantwoording hoor, maar een halfjaar extra betekent. We halen dat opstapje dus niet weg maar we zetten er een opstapje achter, zodat je via die module uiteindelijk die volwaardige bevoegdheid kunt organiseren.

De voorzitter:

En uw hele andere vraag?

De heer Kwint (SP):

Mijn hele andere vraag is dus of de Minister mijn mening deelt dat dat eigenlijk een extra toegevoegde stap is en niet het weghalen van een stap.

Minister Dijkgraaf:

Nee, die mening deel ik niet. Nogmaals, u zegt dat het alleen een opstap is naar een verder traject. Ik zeg: het is een opstap en je mag ook halverwege uitstappen. Dan kun je met een beperkte tweedegraadsbevoegdheid ook docent worden. Dat betekent dat je die eerste stap niet voor niets zet. Daar hebben we goede ervaringen mee. Tegelijkertijd wordt iedereen er heel enthousiast van en zetten de meesten die volgende stap. Ja, ik heb het nu op tien verschillende manieren gezegd en ik ben een beetje door mijn beeldspraken heen.

De voorzitter:

We gaan naar het derde mapje. Klopt dat?

Minister Dijkgraaf:

Ja, we gaan naar het mapje uitbreiding. Dat is de andere kant van het dilemma.

De heer Peters vroeg: is de Minister het met mij eens dat er juist op de niveaus basis en kader docenten moeten werken met een universitaire achtergrond? Ja, daar ben ik het mee eens. U gaf het al duidelijk aan. Een interessant element van het docentschap is dat een eerstegraadsdocent overal kan lesgeven. Dat gebeurt in de praktijk minder op de niveaus kader en basis op het vmbo, maar juist daar wil je natuurlijk ook vakinhoudelijke kennis hebben. Ik ben het dus volledig met u eens. Het past ook bij mijn waaiergedachte, namelijk dat we alle vormen van onderwijs als gelijkwaardig moeten zien. Ze vragen allemaal om een even grote inspanning en om dezelfde kwaliteiten van docenten. Dus het antwoord is ja.

De heer Peters vroeg ook: wat is het grote onderscheid tussen die leerlingen dat niet overbrugd kan worden met een minor maar wel met een eerstegraadsopleiding? Ik herhaal nog even wat ik net zei: het is gewoon een feit dat docenten van eerstegraadslerarenopleidingen ook les kunnen geven aan leerlingen op de niveaus bb en kb op het vmbo. Je kunt jezelf terecht de vraag stellen: waarom kan dat niet met deze beperkte tweedegraadsbevoegdheid? Ik kom zo nog terug op de appreciatie van het amendement.

Er werd ook gevraagd of ik bereid ben om te kijken of er voldoende aandacht is voor het mbo in de specialisaties van de lerarenopleidingen. Als deze wens breder leeft in de Kamer, dan ben ik daar zeker toe bereid. Nogmaals, het is belangrijk dat we in de lerarenopleidingen het volledige spectrum aan mogelijkheden duiden. Waar kun je lesgeven en aan wie? Volgens mij is de heer Peters hier zelf een voorbeeld van. Je voorkeur voor waar je les wilt geven, kan ook verschillen tijdens je carrière.

De heer Peters vroeg ook naar het stellen van eisen aan leraren versus de stapsgewijze weg. We spreken hier niet over het verlagen van de eisen. Dat zie ik niet. We hebben voor een pad gekozen dat in de praktijk voor de meeste studenten eindigt met een eerstegraadsbevoegdheid. Het pad kent een tussenstap, die we erkennen. We zeggen: «Als je dat hebt gedaan, dan waarderen we dat. Je hebt een universitaire bachelor, je hebt je een halfjaar in de pedagogiek verdiept en je hebt ervaring met voor de klas staan.» Het is heel belangrijk dat we langs deze weg meer universitair geschoolde docenten krijgen voor de klas. Ik denk dat dat een groot goed is.

Ik kom op het amendement van het CDA, D66 en de VVD over de verbreding van de reikwijdte van de educatieve minor naar alle vormen van het vmbo. Zoals ik al gezegd heb, zie ik dit als een opstap naar de eerstegraadsopleiding. De heer Peters heeft dat heel helder verwoord. Als je die opstap maakt, dan mag je overal lesgeven, dus waarom sluiten we mensen met een beperkte tweedegraadsbevoegdheid uit van dit domein? Ik weet niet wat uw woorden waren, maar volgens mij zei u dat u er geen chocola van kunt maken.

De heer Peters (CDA):

Dit was nou net het onderdeel dat de heer Bisschop niet zou benoemen. Ik zei: het is een redenering van likmevestje. Dat zou meneer Bisschop nooit gezegd hebben, maar hij vindt dat wel.

Minister Dijkgraaf:

Ik begrijp deze wens. Ik wil dit amendement oordeel Kamer geven, maar ik wil er wel een paar kanttekeningen bij maken. Strikt gesproken doen we iets waar we eigenlijk geen ... We breiden iets uit waar we geen experiment mee hebben gedaan. Ik kan me erin vinden, maar we breiden technisch wel iets uit. Ik heb vandaag geleerd dat er echt behoefte is aan een bredere discussie over welke pedagogisch-didactische bekwaamheden we nodig hebben. Ons systeem is niet helemaal logisch uitlegbaar, omdat de verhouding tussen vakkennis en pedagogisch-didactische kennis een andere balans kent in de verschillende vormen van de docentenopleidingen. Waarom is dat zo? Wat betekent dat precies als je les gaat geven? Aan welke bijscholing heb je de meeste behoefte? Dat zijn wezensvragen, die we met elkaar moeten stellen en die ik met collega Wiersma wil oppakken. Daar moeten we met elkaar verder een gesprek over voeren. Nogmaals, ik wil dit amendement oordeel Kamer geven, omdat ik het zelf ook niet kan uitleggen.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel voor de appreciatie. Ik ben het natuurlijk met die redenering eens, want ik heb die zelf ook opgezet. Het punt is wel als volgt. Dit gaat natuurlijk niet om een ongelofelijke hoeveelheid mensen die zeggen: ik zit op de universiteit. Die hebben over het algemeen echt niet in hun hoofd: ik wil op het leerwegondersteunend onderwijs les gaan geven. De kanttekening die u maakt, klopt: de pilot is daar niet over gegaan.

De voorzitter:

Via de voorzitter.

De heer Peters (CDA):

De Minister heeft gelijk: de pilot is daar niet over gegaan. Het zal echt niet om massa’s mensen gaan. Ik wil gewoon de mogelijkheid openhouden. Ik ben blij dat het op deze manier kan. Al was ik maar het enige voorbeeld geweest, dan was het voor mij in ieder geval alsnog iets waard.

De voorzitter:

Dat was geen vraag van de heer Peters. Dan gaan we naar de heer De Hoop.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik wil hier toch nog even een vraag over stellen. Ik vind deze wet lastig, ook nu ons eigen amendement ontraden is. De Minister heeft het op tien verschillende manieren uitgelegd, maar ik vind nog steeds dat hij een klein beetje makkelijk over de zorgen die leven, heen stapt. Nu wordt het nog een stukje breder getrokken. De appreciatie van dit amendement maakt voor mij de reden om tegen te stemmen misschien nog wel groter. Zou de Minister voor mij een keer helder willen uitleggen waarom het onderscheid er dan toch wel was? Ik snap waarom de heer Peters vindt dat het onderscheid er niet moet zijn, maar er zal vast een reden zijn geweest waarom dat onderscheid er wel was. Zou de Minister dat voor mij nog even iets breder toe willen lichten? Zat dat in de pedagogiek, waarvan gedacht werd dat die misschien toch breder nodig was bij deze leerlingen? Wat was de redenering?

Minister Dijkgraaf:

Ik kan dat niet helemaal precies duiden, maar ik denk eerlijk gezegd dat de argumentatie was dat deze doelgroep extra pedagogisch-didactische vaardigheden nodig heeft. Ik heb daar zelf ernstige twijfels bij. Er kunnen ook allerlei vooringenomen beelden zijn voor deze leerlingengroep; dat zou ook heel goed kunnen. Nogmaals, er zit gewoon een logische fout in. Als je de eerstegraadsbevoegdheid hebt, mag je overal lesgeven. Zo werkt ons systeem. Ik heb net gezegd wat je precies leert als je van deze beperkte tweedegraadsbevoegdheid naar de eerstegraadsbevoegdheid gaat. Dan krijg je vooral een hele masterstudie wiskunde, zeg maar. Dan leer vooral hele ingewikkelde wiskunde. En je krijgt nog een halfjaar vooral theorie en onderzoeksvaardigheden. Dat zijn eerlijk gezegd niet de kwaliteiten die je, denk ik, net wel bevoegd maken voor deze vorm van het vmbo. Eerlijk gezegd zijn er bepaalde denkbeelden ... Misschien is het denkbeeld: eerstegraadsdocenten komen daar toch niet. Dat is, denk ik, een verkeerd denkbeeld. Daar wijst de heer Peters op. Ze mogen het wel, maar ze doen het toch niet: dat zou best weleens de gedachte kunnen zijn. U heeft beiden aangegeven: dat gebeurt wel; dat zouden we meer willen. Stel dat we eerlijker praten over het onderwijs en zeggen: alle vormen van onderwijs zijn in de aard gelijkwaardig. Er zitten niet makkelijkere of moeilijkere leerlingen in. Het gaat om de vakinhoud. Wat heb je pedagogisch-didactisch nodig? Nogmaals, daar kunnen we het gesprek over voeren. Ongetwijfeld kan er een andere balans worden aangebracht. Ik kan niet helemaal uitleggen waarom ik het wel mag doen als ik voor de eerstegraadsbevoegdheid ga, maar niet met deze beperkte tweedegraadsbevoegdheid. Nogmaals, in zekere zin spreken we hier over hele theoretische discussies. We hebben het over een duizendste van alle lesuren die worden gegeven. Die zullen ongetwijfeld voornamelijk niet in het vmbo terugkomen. Ik weet dat niet, maar het zou mij zeer verbazen. Maar het is eerder een principepunt. Tenminste, zo zag ik de redenatie van de heer Peters. Gebaseerd op de logica, moet ik hem gelijk geven.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van meneer De Hoop.

De heer De Hoop (PvdA):

De Minister kent mij. Ik ben de laatste die een waardeoordeel heeft over het vmbo of het mbo. Dat weet de Minister van mij. Dank voor de verdere uitleg en de redeneringen over waar het volgens u vandaan komt.

We verankeren nu iets wettelijk wat we geëxperimenteerd hebben bij een bepaalde groep, maar we verbreden het nu bij iets waar het nog niet gebeurd is. Dat vind ik wel extra spannends bij het amendement. Dat maakt het wel spannender, vind ik, ook als het gaat om wat het met de wet doet. Ik zei eerder al dat dit het voor mij toch ingewikkelder maakt om dan alsnog voor de wet te stemmen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer De Hoop (PvdA):

Het is niet mijn vraag, maar ik vind het wel belangrijk om het nogmaals aangegeven te hebben, voorzitter.

De voorzitter:

Oké. Dat was geen vraag, maar een constatering van de heer De Hoop. Mevrouw Westerveld heeft een vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Een aanvulling op dit punt, die de vraag onderstreept. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt eigenlijk ontraden wat in het amendement van CDA en D66 wordt gevraagd. Daarin staat letterlijk dat toevoeging van het hele vmbo extra pedagogische en didactische kennis en vaardigheden zou vereisen gericht op de doelgroepen in de overige leerwegen in het mbo. Dus het is niet zo gek dat we nog wat extra uitleg vragen van de Minister hierover, omdat het wel een draai is van 180 graden. Die is misschien te verklaren naar aanleiding van dit debat. Daar hebben we ook debatten voor. Ik zal het in een vraagvorm zetten: wat maakt dat de Minister daar zo anders in staat dan wat we in de nota naar aanleiding van het verslag hebben gezien?

Minister Dijkgraaf:

Dat is een terecht punt. Nogmaals, mijn punt is dat ik het moeilijk vind om uit te leggen dat de eerstegraadsdocenten, die zeker niet deze misschien extra gevraagde pedagogisch-didactische vaardigheden aangeleerd krijgen, wel deze bevoegdheid hebben. Vanuit die redenering vind ik het eerlijk gezegd heel goed te beargumenteren dat je in hetzelfde domein ook deze beperkte tweedegraadsbevoegdheid hebt. Maar ik snap dat er punten zijn waarop het schuurt. Daar heeft u gelijk in. Ik kan me heel goed voorstellen dat je hier anders over denkt.

De voorzitter:

Minister, volgens mij zijn we aangekomen bij het vierde mapje.

Minister Dijkgraaf:

Ja, en dat is een heel klein mapje, voorzitter. Dat betreft een vraag van de heer Van Meenen over iets heel anders, het muziekonderwijs in het basisonderwijs. Zijn er verkorte routes? Op dit moment heb ik daar onvoldoende informatie over. Dat zouden we echt moeten uitzoeken.

De voorzitter:

Daar heeft de heer Van Meenen vast ...

De heer Van Meenen (D66):

Ik zal het antwoord zo zelf even geven.

De voorzitter:

... een aanmoediging voor, hem kennende, een aansporing om dat uit te zoeken. U bent aan het einde van uw termijn?

Minister Dijkgraaf:

Ja, voorzitter, ik ben aan het einde van mijn termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Dit is een WGO, dus hebt u ook de gelegenheid om moties in te dienen. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb geen moties. Ik heb dit wetsvoorstel onthamerd omdat ik een aantal vragen had. Die hebben we gelukkig met elkaar kunnen stellen. Ik waardeer heel erg de manier waarop dit debat gaat. We hebben natuurlijk dezelfde doelen, namelijk dat we voldoende goede en gekwalificeerde leerkrachten hebben voor onze leerlingen. We moeten ons al heel lang verhouden tot die uitdagingen. Ik volg die discussie al heel lange tijd, net als de Minister en een aantal collega’s. Ik durf de heer Van Meenen niet aan te kijken, maar die volgt de discussie misschien nog wel langer dan ikzelf.

Ik blijf het ingewikkeld vinden tot welke oplossingen we moeten komen om het lerarentekort tegen te gaan. Ik noemde niet voor niets het verslag uit 2010, want daarin werden best wel een aantal bezwaren genoemd, ook tegen deze educatieve module. Dan zien we toch, een flink aantal jaren later, dat het verankerd wordt in wetgeving. Diezelfde discussie hebben we ook gehad – die noemde ik al in mijn inleiding – over het inzetten van onbevoegden. We waren bang dat dat genormaliseerd zou worden. Iets verder zagen we ook dat het genormaliseerd is.

Het is misschien niet zo dat we op deze manier steeds minder eisen stellen aan leerkrachten – dat was een terechte interruptie van de heer Van Meenen op mij in de eerste termijn – maar we zien wel dat we sluipenderwijs afdoen aan de status van het beroep. Daar moeten we met elkaar voor waken. Dus ik ga nog eens even heel goed alle amendementen bekijken en dan gaan we besluiten hoe we stemmen over dit wetsvoorstel.

Dank aan de collega’s en de Minister voor dit heel prettige debat op inhoud.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Van Meenen aan mevrouw Westerveld.

De heer Van Meenen (D66):

Die vraag en die zorg had ik ook zelf: hebben deze mensen in dat halfjaar voldoende pedagogisch-didactische kwaliteiten opgedaan? De Minister heeft duidelijk gemaakt dat datzelfde pakket in de bestaande minor zit. Die mensen worden al dertien jaar bevoegd verklaard. Maar nog bijzonderder was het voor mij om te horen – ik wist het ook niet – dat je, als je de hele opleiding afmaakt, geen centimeter meer pedagogisch-didactische vaardigheden krijgt. Je krijgt vooral onderzoeksvaardigheden en andere vaardigheden, waarvan het zeer de vraag is of je die benut in het gebied waarvoor je bevoegd wordt. Betekent dat ook nog iets? Want ik denk dat dat beeld totaal niet bestond aan het begin van dit debat. Mijn beeld was ook dat er misschien een halfjaar tot een jaar gewerkt wordt aan pedagogisch-didactische bevoegdheden, maar dat is dus niet zo. Wat betekent dat voor de redenering van mevrouw Westerveld, en voor haar amendement?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik vind dit een goede vraag van de heer Van Meenen. Ik heb wel van tevoren de verschillen en de overeenkomsten opgezocht tussen de educatieve minor en de educatieve module. Ik heb onder meer ook gekeken op een aantal websites van aanbieders: wat betekent dit nu? Hoe ziet zo’n studieprogramma eruit? In die zin heb ik me wel – dat hebben we wellicht allemaal gedaan – enigszins verdiept in wat er voor ons ligt en wat dit betekent. Ik begrijp de antwoorden van de Minister ook wel. Hij zegt: doe je in zo’n extra halfjaar dan wel die pedagogische vaardigheden op? Hij zet daar een kanttekening bij. Dat is natuurlijk wel weer een halfjaar extra opleiding. We weten ook dat je met iedere minuut die je investeert in je opleiding ervaring en kennis opdoet.

Ik vind dat de Minister goede antwoorden gaf op onze vragen. Ik vind dit een goed debat. Ik ben blij met de openheid die er is en de ruimte die er is om twijfels te hebben. Met dat alles ga ik nog eens heel goed bekijken wat wij gaan doen met dit wetsvoorstel en ook met ons amendement. Maar ik ben niet helemaal overtuigd van de argumenten die de Minister noemde om ons amendement te ontraden. Zowel ik als de heer De Hoop en de heer Kwint hebben daar een aantal vervolgvragen over gesteld. Dan kun je natuurlijk met elkaar bedenken ... Nou, ik ga geen heel lang betoog houden. Het is enigszins laat en we hebben de hele dag een ander debat gehad. Dat verklaart soms misschien de wolligheid van mijn antwoorden. De korte samenvatting is dat we echt serieus op de inhoud naar de antwoorden gaan kijken en gaan bedenken wat we gaan stemmen.

De heer Van Meenen (D66):

Heel mooi. Daar zit ook niks wolligs bij, wat mij betreft.

De voorzitter:

De heer De Hoop, voor zijn tweede termijn.

De heer De Hoop (PvdA):

Voorzitter. Ik bedank de Minister voor zijn uitgebreide, soms op verschillende manieren uitgelegde en met veel bevlogenheid gegeven antwoorden. Ik twijfel op geen enkele manier aan de intentie van de Minister. Ik heb nog steeds wel twijfels over het wetsvoorstel. Dat zullen we de komende dagen wegen. Dan ziet u wel wat het wordt.

De voorzitter:

Mevrouw Paul.

Mevrouw Paul (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik kan eerlijk zeggen dat ik niet op de bank stond te springen toen ik donderdagavond hoorde dat collega Westerveld de wet had onthamerd, maar toen het eenmaal in de agenda stond, heb ik de kans wel gegrepen om nog eens heel goed na te denken over deze wet, over het lerarentekort en allerlei dingen die daarmee samenhangen. Als ik me realiseer dat er nog scholen zijn waar kinderen een vierdaagse schoolweek hebben of waar kinderen heel vaak naar huis gestuurd worden, vind ik dat we geen enkel middel onbeproefd moeten laten om dat lerarentekort aan te pakken. Daarom ben ik blij met deze wet. Ik heb dat in mijn inbreng denk ik heel duidelijk gemaakt. Na dit debat ben ik dat nog steeds. Ik kan niet anders zeggen dan dat we op dit vlak moeten doorpakken.

Ik dank de Minister voor zijn antwoorden en voor dit debat, maar ik dank ook alle collega’s, want wat collega Westerveld zei, klopt: dit was een prettig en inhoudelijk debat. Het is heel fijn om dat op deze manier te kunnen voeren. Dus dank.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Daar kan ik me alleen maar bij aansluiten. Wat is het toch een feest in deze commissie. We moeten niet te veel van dit soort debatten hebben, want dan blijf ik nog. Was de hele politiek maar zoals het hier is. Maar goed, wie weet. Dus dank aan de Minister en de collega’s, en natuurlijk aan de ambtenaren voor alle voorbereidingen.

Ik heb nog één, zoals ik het maar even noem, kumbayamotie. Daar staan we namelijk met z’n allen onder. Die heeft de mooie titel: meer muzikanten voor de klas.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voor de mensen die het niet konden horen: er werd gesuggereerd dat de heer Van Meenen de motie zingend gaat voordragen.

De heer Van Meenen (D66):

Dat bewaar ik wel voor mijn afscheid. In de motie zit ook het antwoord op de vraag die ikzelf aan de Minister heb gesteld, denk ik. Maar goed, dat zullen we zien als de Minister een reactie geeft.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen, Paul, Peters, De Hoop, Westerveld en Kwint.

Zij krijgt nr. 10 (36 132).

De heer Van Meenen (D66):

De datum is niet geheel willekeurig gekozen, want dat is de dag waarop ik hier voor het laatst zal zijn. Maar daar hoeft u zich niet aan te houden, hoor. Ik ben ook bereid om de motie op dit punt aan te passen als daar reden voor is. Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Meenen. De heer Van Meenen is heel druk bezig om zijn eigen vertrek uit de Kamer met zo veel mogelijk aandacht vorm te geven. Hij zegt nu dat hij het nooit meer zal doen, maar ik vrees dat dat hem niet gaat lukken.

Meneer Peters, uw tweede termijn.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Hij had natuurlijk een punt, namelijk dat vmbo-basis en -kader toch wel anders zijn. Vroeger, toen ik op de universiteit zat, hadden ze ook een soort snuffelstage om het onderwijs in te gaan. Ik ging die stage ook lopen op diezelfde lts. Ik had geschiedenis gestudeerd en mijn allereerste les ging over de Tweede Wereldoorlog. Nou, ik had alles uit de kast gehaald: beeldfragmenten, bronnen en geluid. Ik dacht dat die kinderen geïnteresseerd waren, maar ze waren met stomheid geslagen. Ze dachten: waar gáát dit over? Na een tijdje vroeg ik of er nog vragen waren. Eentje stak zijn hand op en vroeg: meester, in wat voor wagen rijdt Hitler?

De heer Peters (CDA):

Nou, toen wist ik uiteraard dat ik daar moest zijn. Dat is echt zo. Het lesgeven heb ik daarna ook echt niet geleerd op de universitaire lerarenopleiding, maar gewoon van mijn mentor op die school, Pieter de Laat. Hij heeft het mij voorgedaan, hij heeft mij nagedaan en we hebben het samengedaan, gewoon zoals je het leert. We hebben die lerende cultuur gehouden. Ik leer nou eigenlijk nog steeds veel van hem. Dus bij dezen: Pieter, als je kijkt – het zal niet – bedankt in ieder geval.

De heer Kwint (SP):

Ik zou er niet op rekenen dat hij kijkt.

De heer Peters (CDA):

Ik zal hem er wel op wijzen, want hij zal het leuk vinden dat ik hem noem.

Ik heb twee moties. De eerste is als volgt.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Peters, Van Meenen, Paul en Kwint.

Zij krijgt nr. 11 (36 132).

De heer Peters (CDA):

En dan nog een tweede motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Peters, Van Meenen en Paul.

Zij krijgt nr. 12 (36 132).

De heer Peters (CDA):

Dat was het. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Kwint voor zijn bijdrage in de tweede termijn.

De heer Kwint (SP):

Ik zit nog wel te puzzelen, moet ik eerlijk zeggen. Want op een heleboel punten ben ik het eens met wat de Minister zegt, maar dan komt er een bepaald punt en dan ... Nou ja, ik wil niet met zijn partijkaart zeggen: hier scheiden onze wegen. We weten allemaal hoe dat eindigt. De Minister zegt dat een module een mooie toevoeging is. Eens. Het is een eigenstandige route. Ook eens. Bij die eigenstandige route hoort een eigen papiertje. Ook eens. Het is een opstap. Ook eens. Mensen gaan al vaak doorstuderen. Ja, ook eens. Uiteindelijk kom je op het punt waarop het uiteenloopt. Dan zit ik toch nog wel te puzzelen, omdat ik gewoon inhoudelijk niet echt een goed argument hoor – of ik ben heel koppig, of allebei – dat aangeeft dat dit er in één keer toe zal leiden dat mensen echt gaan afhaken. Ik heb het antwoord van de Minister gehoord. Ik zal zelf ook nog even in het programma van die educatieve module duiken, want ik kon zo snel niet vinden dat er in het deel dat dan niet meer hoeft, helemaal geen pedagogiek en didaktiek meer zit. Ik vind dat een valide argument, maar ik vind het nog steeds ingewikkeld dat het omgekeerde ook niet wordt aangetoond. Ik heb dus nog niet gehoord dat we de grote problemen waartoe we zouden komen op het moment dat we dit wél zouden doen, netter borgen dan nu geregeld is. Dat zou wat mij betreft wel moeten. Ik puzzel dus nog even verder.

De voorzitter:

Het was u ook aan te zien, meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ik kijk altijd moeilijk.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde van de tweede termijn aan de zijde van de Kamer gekomen. We hebben in ieder geval drie moties, waarop we natuurlijk graag de reactie van de Minister horen. Heeft u de moties al? Die zijn nog niet verspreid. Zijn die verspreid? O, die zijn verspreid. Dan alleen niet naar mij, maar dat maakt helemaal niet uit. Dan kunnen we gelijk door, Minister, met uw goedvinden. Dan gaan we luisteren naar de tweede termijn aan de zijde van het kabinet.

Minister Dijkgraaf:

Dank, voorzitter. Ook dank aan de leden van de commissie voor het hele prettige debat. Het is toch weer een debat in de categorie «goed nieuws», in de zin dat we hier echt bezig zijn om te proberen meer gekwalificeerde docenten te krijgen vanuit de populatie universitaire studenten; we proberen juist hen voor het leraarschap te interesseren. We hebben hier het debat over wat nou precies de juiste weg is, maar ik denk dat we allemaal met elkaar delen dat het heel belangrijk is dat het gebeurt en dat dit ook niet de oplossing voor al onze zorgen is. Ik kijk ernaar uit om dat gesprek voort te zetten. Ik snap ook dat ik misschien niet iedereen in dit debat heb kunnen overtuigen van mijn zienswijze, met name natuurlijk op het punt dat door mevrouw Westerveld, de heer De Hoop en de heer Kwint is ingebracht. Misschien mag ik nog één laatste argument geven. We hebben een praktijk van dertien jaar. We hebben een experiment van zes jaar met, zo vind ik, goede resultaten. U zegt: «Laten we het dan in de wet vastleggen, maar laten we het dan net iets anders doen. Laten we gewoon die bevoegdheid dan tijdelijk maken.» Nou, dat hebben we nou net niet uitgeprobeerd. We hebben het uitgeprobeerd onder de huidige situatie. Dan kunt u zeggen: ja, Minister, maar u bent ook bereid om het een klein beetje uit te breiden. Daar ligt zeker een gevoeligheid. U vraagt mij: goh, is het nog net zo aantrekkelijk als wij die bevoegdheid tijdelijk maken of dat anders reconstrueren? Dan zeg ik: wat hebben we dan de afgelopen jaren gedaan? Dan hadden we dát misschien het experiment moeten laten zijn en dan hadden we dat kunnen concluderen. U vraagt mij nu eigenlijk om alsnog te gaan experimenteren, om iets wat we hebben uitgetest in een andere vorm in de wet te zetten. Dat is misschien nog een volgend argument, maar ik zie al aan de blikken van sommigen dat ik ze nog niet heb overtuigd.

Dan kom ik bij de moties. De eerste, op stuk nr. 10, is de motie van u allen over meer muzikanten voor de klas. Dat verzoek kan ik met heel veel plezier oordeel Kamer geven, met dien verstande dat we deze verkenning zullen meenemen in de verkenning naar knelpunten en oplossingen in het bevoegdhedenstelsel. Dat is in het kader van het werkplan. Ik snap de fascinatie van de heer Van Meenen met datum van 6 juni. Die heeft een persoonlijk belang, maar het is ook 6–6 moet ik zeggen. Daar heeft u misschien nog niet aan gedacht, maar dat moet ook wel resoneren. Ik denk niet dat we op dat moment deze verkenning al klaar hebben, maar misschien kunnen we u dan met een tussenrapportage toezingen op dat moment. Dan hoop ik dat de leden van de commissie mij daarin gaan vergezellen.

Dan nog twee moties van de heer Peters cum suis, de moties op stuk nrs. 11 en 12. De eerste gaat over de specialisatie van het mbo en de tweede over meer aandacht voor het vmbo. Beide moties kan ik oordeel Kamer geven. Ik vind ze zeer sympathiek en ik sta ook achter de intentie hiervan.

Nogmaals dank aan u allen voor het debat. Dit is het einde van mijn tweede termijn.

De voorzitter:

Ja, dat klopt. We gaan aanstaande dinsdag stemmen over het wetsvoorstel, de amendementen en de vanavond ingediende moties. Ik dank de Minister hartelijk voor zijn bijdrage. Mevrouw Westerveld, nog een vraag?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Nog één punt op de toevoeging die de Minister net deed. Hij zei eigenlijk: als jullie dit amendement indienen, hadden jullie eigenlijk al in een veel eerder stadium moeten zeggen «laten we hier nou eens mee experimenteren». Dan pak ik toch weer het verslag van 2010 erbij, waar mijn voorganger de heer Dibi en een heel aantal andere leden ook al bezwaren hebben. Daarin zie ik ook, zeg ik richting de heer Peters, dat er een motie is ingediend die vraagt om te kijken wat de mogelijkheden zijn voor een aparte specialisatie of opleiding voor leraren in het vmbo. Dus ook daar is niets nieuws onder de zon vandaag. Dat wilde ik nog even aan de Minister en aan de collega’s meegeven.

De voorzitter:

Dank voor deze scherpte, mevrouw Westerveld. Zo kennen we u ook. Aanstaande dinsdag gaan we dus stemmen. Ik dank de Minister en natuurlijk zijn ambtenaren voor dit goede inhoudelijke debat. Ook alle geïnteresseerden op de publieke tribune en anderszins dank voor de aandacht. De leden zijn gewoon aan het praten. De aandacht is al weer weg. Dat maakt allemaal niet uit. U ook dank. Het was weer een nuttige en ook aangename avond. Wel thuis en welterusten voor straks.