Nr. 14 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Voorzitter: Smals

Griffier: Heller

De voorzitter:

Goedenavond, allemaal. Welkom. Tegen de mensen die thuis zitten te kijken zeg ik dat de Minister iets is verlaat. Wij zullen pas om 18.45 uur met de vergadering beginnen, dus precies een kwartier later dan oorspronkelijk gepland. Dan beginnen we echt.

De vergadering wordt van 18.33 uur tot 18.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom bij het wetgevingsoverleg over het jaarverslag en de slotwet VWS over het jaar 2021. Ik heet de leden van harte welkom, evenals de Minister van VWS, de Minister voor Langdurige Zorg en Sport en alle anderen die een rol hebben gespeeld. We gaan het in dit wetgevingsoverleg als volgt doen. De twee rapporteurs, de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie en mevrouw Van den Berg van het CDA, zullen eerst namens de commissie hun bevindingen toelichten over de thema's financieel beheer, voorraadbeheer, informatiebeveiliging, actieprogramma's en begrotingsamendementen. Zij zullen gezamenlijk ongeveer twintig minuten aan het woord zijn. Ik verzoek u om hen tijdens hun bijdrage niet te interrumperen. Vervolgens zullen de bewindspersonen kort reageren op de bevindingen van de rapporteurs. Daarna is er gelegenheid voor een korte reactie in tweede termijn van de rapporteurs en de bewindspersonen.

Daarna gaan we verder met de inbreng van de fracties in de eerste termijn. U hebt allemaal een indicatief aantal minuten spreektijd voor de eerste en tweede termijn opgegeven. Ik stel voor om vier interrupties, vier vragen toe te staan.

Verder wil ik nog het volgende meegeven, op advies van de commissie voor de Rijksuitgaven. Het is mogelijk dat aan het eind van dit wetgevingsoverleg een conclusie wordt getrokken over de dechargeverlening door de Tweede Kamer op basis van de input van de aanwezige leden. U kunt hierover eventueel moties indienen in tweede termijn. Ik zal de commissie voor de Rijksuitgaven na afloop van dit overleg informeren over de uitkomst ervan. De commissie voor de Rijksuitgaven zal de Kamer vervolgens adviseren over de dechargeverlening.

Dan heb ik alles gezegd wat ik moet zeggen. Ik geef het woord aan de heer Van Houwelingen of mevrouw Van den Berg. Meneer Van Houwelingen. Gaat uw gang, meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Ik begin met het algemene beeld en de algemene boodschap. Vorig jaar hebben we hier in deze commissie uitgebreid gesproken over de ernstige problemen met het financieel beheer bij VWS. En hoewel we het een jaar later veel liever over andere dingen zouden willen hebben, gaan we dat als rapporteurs nu weer doen. Want ook al is het een en ander ten goede gekeerd, het algemene beeld is toch nog zorgelijk. Daarom hebben wij ook dit jaar als rapporteurs weer extra onderzoek gedaan. We hebben extra documenten opgevraagd en we hebben gesproken met de Algemene Rekenkamer, de Auditdienst Rijk en het CIBG. En we staken ons licht op bij technische briefings van financiële ambtenaren van VWS en de Rekenkamer. Dat waren openhartige en informatieve gesprekken, waarvoor we onze gesprekspartners graag willen bedanken. Ook danken wij de griffie en de kenniscoördinatoren van de Tweede Kamer, die ons bij dit alles hebben ondersteund. Heel veel dank daarvoor.

Waar staan we nu? Allereerst is duidelijk dat de zorgen over het financieel beheer van VWS breed leven. De Rekenkamer geeft aan dat het financieel beheer van VWS in 2021 ernstig tekortschoot. Op een totaal van ongeveer 34 miljard euro was ruim 4 miljard euro aan verplichtingen en 2 miljard euro aan uitgaven onrechtmatig of onzeker. Ook de Auditdienst Rijk concludeert dat het financieel beheer van VWS nog steeds zwaar onder druk staat en geeft daarom vanwege onzekerheden in de verantwoording een controleverklaring met beperkingen af, net als vorig jaar. De harde constatering, zo zeiden ook de financiële mensen van VWS tijdens de technische briefing, is dat het beeld nog steeds niet goed is.

Laten we meteen maar door het zuur heen bijten: wat ons als rapporteurs betreft, is dat beeld ook nog eens geflatteerd. Ik licht dat toe. De Auditdienst en de Rekenkamer constateren dat het parlement in 2021 veel vaker tijdig is geïnformeerd over nieuw coronabeleid en uitgaven. In de stukken heet dat: een flinke vooruitgang ten opzichte van 2020, toen de Minister van VWS vaak al begon met het uitgeven van geld voordat het parlement überhaupt was geïnformeerd. Dat is op zich inderdaad een verbetering. Maar laten we helder zijn: wat ons betreft haalt de Minister van VWS daarmee ook in 2021 de lat van een materieel betekenisvol budgetrecht niet. Tijdens het verantwoordingsdebat is hier in de Kamer in algemene zin al het nodige over gewisseld, maar het geldt zeker ook voor VWS. Met veertien incidentele suppletoire begrotingen in 2021 en nu al zes in 2022 wijkt VWS ondertussen structureel af van het normale begrotingsproces. Met veertien keer een beroep op spoed, zonder de noodzaak daarvan goed te onderbouwen, heeft de Minister van VWS het budgetrecht van het parlement beknot. Geen misverstand daarover.

Als rapporteurs onderschrijven wij het belang van het snel kunnen handelen in tijden van crisis, zo nodig ook voordat het parlement een begrotingswet heeft geautoriseerd. We begrijpen dat dit in 2021 deels ook nodig was. Maar veertien keer? Voor alles in die veertien begrotingen is echt meer onderbouwing nodig.

De Rekenkamer roept de Minister op om de reguliere begrotingscyclus te respecteren, door ten eerste alleen in uiterste noodzaak gebruik te maken van incidentele suppletoire begrotingen en ten tweede eventuele spoed beter te onderbouwen. De Minister erkent deze aanbevelingen, maar wat gaat de Minister concreet doen om de in het Verantwoordingsdebat door de Minister van Financiën beloofde totale koerswijziging te realiseren en het gebruik van incidentele suppletoire begrotingen en de uitzonderingsgrond drastisch terug te schroeven?

Zitten we hier als rapporteurs dan precies hetzelfde als vorig jaar? Nee. Laten we dat ook duidelijk benoemen. We zien vooruitgang. We zien dat er door veel mensen hard is gewerkt om herhaling van vorig jaar te voorkomen. Van verschillende kanten krijgen we bevestigd dat het departement nu ook zelf goed inzicht heeft in de problemen, beter dan in eerdere jaren. En hoewel het aantal onrechtmatigheidsbevindingen van de Rekenkamer nog steeds groot is, is het kleiner dan vorig jaar. Aangespoord door de Rekenkamer heeft het departement een traject ingezet om het financieel beheer structureel op orde te krijgen. Dat alles verdient waardering, zeker omdat de coronacrisis in 2021 op volle sterkte doorzette en de coronagerelateerde uitgaven bij VWS fors toenamen.

Maar we zijn er nog niet. De coronacrisis heeft VWS van «onbewust onbekwaam» naar «bewust onbekwaam» gebracht. Duidelijk is vooral dat er nog veel moet gebeuren. Het resultaat van alle inzet is nog maar beperkt zichtbaar. Dat constateerden ook de Auditdienst en de Rekenkamer. VWS heeft veel tijd en energie gestopt in het herstellen van gemaakte fouten en in het voorkomen van nieuwe onrechtmatigheden, maar het ingezette traject voor structurele verbeteringen moest het ministerie eind vorig jaar op een laag pitje zetten. Bij ons roept dat het beeld op van een organisatie die heel druk bezig is om een kar op vierkante wielen voort te trekken en daarom helaas geen tijd heeft om goede, ronde wielen te installeren, met alle gevolgen van dien.

Wat ons betreft is het gesprek dat we vandaag moeten voeren dan ook vooral: hoe denkt de Minister het financieel beheer en de onderliggende bedrijfsvoering nu echt op orde te krijgen, op een niveau dat je mag verwachten van een departement dat de uitgave van een zeer fors deel van de publieke middelen moet verantwoorden? Dan bedoelen we niet: terug naar hoe het was vóór de crisis. Ook toen werden onderliggende problemen in de bedrijfsvoering nog onvoldoende geadresseerd. Dan blijft het dweilen met de kraan open, zegt ook de Rekenkamer, en verergeren problemen in tijden van crisis, terwijl de bedrijfsvoering juist dan op orde moet zijn, om de crisis goed het hoofd te kunnen bieden. Want «crises» en «ernstige onvolkomenheden in het financieel beheer» zijn geen synoniemen. De afgelopen twee jaar was bijvoorbeeld het financieel beheer van het Ministerie van SZW in belangrijke mate wél op orde. Daarom is onze hoofdboodschap vandaag: de druk kan en mag niet van de ketel. Het ministerie moet nieuwe, ronde wielen aanbrengen en forse verbeteringen in het financieel beheer doorvoeren, die nog dit jaar concrete resultaten opleveren. Kan de Minister bevestigen dat het traject van structurele borging nu wel weer is opgepakt?

Noodzakelijke verbeteringen financieel beheer. Welke verbeteringen verwacht de commissie? Over het respecteren van de reguliere begrotingscyclus hebben we het al gehad, maar er zijn meer verbeteringen in het financieel beheer nodig. We lichten er hier als rapporteurs een aantal uit, te beginnen met de inkoop, en meer specifiek: aanbestedingen. Want bij de inkoop gaat er nog steeds een en ander fout. Een belangrijk punt is het veelvuldig gebruik van, weer, een uitzonderingsgrond. In 2021 heeft VWS voor meer dan 2,4 miljard euro aan opdrachten zonder aanbesteding direct gegund met een beroep op dwingende spoed, bijvoorbeeld voor laboratoriumdiensten, de aanschaf van zelftesten en coronavaccins, terwijl niet duidelijk is of VWS dat op een correcte manier deed. De Rekenkamer constateert hier aanzienlijk meer onzekerheden dan in 2020. Nu waren er in 2021 ook aanzienlijk meer coronagerelateerde uitgaven, maar dit leidt niet per definitie tot aanzienlijk meer onzekerheden. Blijkbaar was er niet echt sprake van een leercurve.

Bij ons roept het veelvuldig beroep op dwingende spoed echt vragen op. In 2020, zeker in de eerste maanden van de coronacrisis, was een dergelijk beroep terecht – dat snappen we – maar we hebben het nu over 2021. Ons is bijvoorbeeld onduidelijk waarom er toen niet gewoon gebruik werd gemaakt van verkorte aanbestedingstermijnen, en of directe gunningen zijn beperkt tot een overbruggingsperiode. De regels lijken ons flexibel genoeg om ook coronagerelateerde diensten en producten zo veel mogelijk van goede kwaliteit en tegen een redelijke prijs in te kopen. De Minister heeft de afwijkingsprocedure nu verder aangescherpt, lezen we, maar wij willen vooral weten hoe de Minister teruggaat naar normaal. Hoe gaat de Minister dat doen? De commissie wil hier de vinger aan de pols houden. Het verzoek aan de Minister is daarom om in de komende rapportages over het financieel beheer een overzicht op te nemen van aanbestedingen boven de 10 miljoen euro waarbij een beroep is gedaan op dwingende spoed en om daarbij per aanbesteding in ieder geval aan te geven waarom van die uitzonderingsgrond gebruik is gemaakt, hoeveel weken de procedure in beslag nam, voor welke termijn is gegund en of de keuze voor de leverancier voldoende is onderbouwd.

Graag een reactie.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Berg. Gaat uw gang.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Na deze inbreng van collega-rapporteur Van Houwelingen ga ik door op het thema financieel beheer, om af te ronden, kort, met nog twee andere onderwerpen. Met dank – ook ik wil dat graag vooraf gezegd hebben – aan al onze gesprekspartners, en de ambtelijke ondersteuning van de Griffie en de Dienst Analyse en Onderzoek hier in de Kamer.

Terug naar het financieel beheer en specifiek de bestaande onzekerheid over geleverde prestaties. Ook in 2021 is dat nog een groot aandachtspunt. Uit de stukken blijkt dat het ministerie afgelopen jaar voor 1,5 miljard niet kon bewijzen dat alle goederen of diensten waarvoor betaald is, ook echt zijn geleverd, terwijl het uitgangspunt moet zijn: als ik twaalf flessen druivensap bestel en twaalf flessen betaal, krijg ik ook twaalf flessen geleverd. De zorgpraktijk zal complexer zijn, maar bij goed financieel beheer mag je verwachten dat er tenminste enige zekerheid is dat de prestatie waarvoor betaald is, ook geleverd is. Die zekerheid is er niet, althans niet voor bijvoorbeeld betaalde facturen voor door laboratoria beoordeelde testen. Eerder adviseerde de Auditdienst Rijk daarom al om voor financieel omvangrijke contracten contractbeheersplannen op te stellen en om daarbij gebruik te maken van de kennis elders in de rijksdienst. Wij begrijpen dat er binnen het ministerie over een risicogerichte aanpak wordt nagedacht, maar dat er nog geen besluit is genomen. De concrete vraag aan de Minister is: wanneer neemt de Minister een positief besluit en gaat hij werken met contractbeheersplannen?

Voorzitter. Van een heel andere orde zijn de risico's op het gebied van materieelbeheer en informatiebeveiliging. Het zijn twee verschillende dossiers. Materieelbeheer is voor VWS vrij nieuw en informatiebeveiliging is al langer een aandachtspunt. Ze hebben echter wel ten minste één duidelijke overeenkomst: in beide gevallen ontbreekt op centraal niveau bij het ministerie regie en zicht op hoe het er decentraal voorstaat. Zo is er decentraal wel zicht op voorraden van bijvoorbeeld vaccins, persoonlijke beschermingsmiddelen en beademingsapparatuur. Bij het CBG hebben we daar zelf een mooi voorbeeld van gezien, maar centraal op het ministerie is dat zicht er niet altijd. De Rekenkamer constateert over het materieelbeheer dat «centrale regie, risicoanalyse, richtlijnen en toezicht ontbreken». Bij het CBG hebben we daarnaast gehoord dat een deel van de voorraad van beschermingsmiddelen nu niet ingezet mag worden in de zorg. De spullen zijn wel goed, maar hebben geen CE-markering. Tijdens de crisis mocht dat wel, maar sinds juni niet meer. Moeten we ons daar zorgen over maken, zo vragen wij de Minister.

Op het dossier informatiebeveiliging speelt eenzelfde regievraagstuk. Op dit dossier is nauwelijks voortgang geboekt. Het risicomanagement is niet verder uitgewerkt, er zijn nog geen centrale richtlijnen en er is nog onvoldoende inzicht in en bewaking van decentrale risico's. Zowel de Auditdienst als de Rekenkamer herhalen daarom hun eerdere aanbevelingen: meer centrale sturing, beter inzicht en betere monitoring. Uit de reactie van de Minister op het Rekenkamerrapport maken wij op dat hij de aanbevelingen voor materieelbeheer en informatiebeveiliging onderschrijft en in 2022 zal opvolgen. Dat is positief, maar the proof of the pudding is in the eating. De commissie vindt het belangrijk dat de Minister hier ten volle zijn verantwoordelijkheid pakt, ook als bijvoorbeeld beheer van producten is uitbesteed aan derden en ook als nog niet voldoende duidelijk is of de informatiebeveiliging van belangrijke samenwerkingspartners, zoals de GGD, op orde is. De commissie wil komend jaar echt verbeteringen zien. Onze volgende concrete vraag: welke concrete mijlpalen stelt de Minister om bij materieelbeheer en informatiebeveiliging voor 2022 tot een zichtbare verbetering te komen? Welke concrete stappen gaat de Minister hier het komende halfjaar nog zetten?

Voorzitter. Tot slot misschien wel het belangrijkste punt bij financieel beheer: de cultuur. De focus van VWS moet komen te liggen op «het voorkomen in plaats van het herstellen van fouten en onzekerheden in de financiële verantwoording». Dat zegt de Auditdienst in zijn rapport. Ook wat ons betreft is daarvoor, naast al het voorgaande, vooral één ding nodig: een echte cultuurverandering, zodat financieel beheer niet langer vooral de verantwoordelijkheid van de concerncontroller is, maar van de hele organisatie, inclusief de zogenoemde eerste lijn van de beleidsdirecties en inclusief de top van het departement. Nu wordt er nog te veel naar de concerncontroller en de financiële mensen gekeken en moet de zogenoemde tweede lijn nog te veel corrigeren. Dat kan ook anders, bijvoorbeeld door financiële mensen op beleidsdirecties direct te laten rapporteren aan de directeur financieel-economische zaken, of door beleidsdirecties beter uit te rusten om zelf met voldoende eigenaarschap het financieel beheer goed uit te voeren. In reactie op het rapport van de Rekenkamer geeft de Minister aan de financiële functie van de beleidsdirecties te zullen versterken en nog te bezien hoe. De concrete vraag is: kan de Minister bij de verdere uitwerking nagaan welke lessen er elders binnen de rijksdienst te trekken zijn uit de verdeling van verantwoordelijkheden tussen de eerste en de tweede lijn? De commissie verwacht dat ook wijzigingen in de structuur een bijdrage kunnen leveren aan de noodzakelijke cultuuromslag. De vraag is: kan de Minister aangeven op welke wijze hij ook in de structuur een sterke positie van de eerste lijn gaat borgen?

Voorzitter. Ik rond dit blok over financieel beheer af. De druk kan en mag niet van de ketel van deze commissie, maar dat risico is er wel, zeggen alle gesprekspartners, zeker nu de gevoelde urgentie van de coronacrisis afneemt. Onze vraag is dan ook de volgende. De commissie stelt voor dat de Minister de Kamer blijft informeren over de voortgang van de aanpak van het financieel beheer en de onderliggende bedrijfsvoering met daarbij de bevindingen van de Auditdienst Rijk, en weer ten minste twee keer per jaar, maar dit keer niet daags voor de publicatie van het onderzoek van de Rekenkamer, maar echt tussentijds, conform de motie-Sneller. De Kamer ontvangt – dat is ook een concrete vraag – graag ruim voor het begrotingsdebat een nieuwe voortgangsrapportage, inclusief de rapportage van de ADR, en uiterlijk in de eerste week van maart een tweede rapportage. De tone at the top is bij het realiseren van alle verbeteringen belangrijk. Uit onze gesprekken blijkt dat de verwachtingen hooggespannen zijn. Dat zijn die van ons ook.

Ik eindig onze inbreng als rapporteurs kort met twee andere onderwerpen. Ten eerste. Jaarlijks vraagt deze commissie ook aandacht voor het verbeteren van de informatiewaarde van het jaarverslag van VWS. Die is in de afgelopen jaren al verbeterd, bijvoorbeeld met de verschillende indicatoren uit de VWS-monitor. Dat is positief. Waar we aandacht voor blijven vragen, is de gebrekkige samenhang tussen alle informatie en met name de samenhang tussen budget, activiteiten en effecten van programma's en beleidsprioriteiten. Onze boodschap is nog dezelfde als vorig jaar, namelijk: de commissie wil hier meer inzicht in.

De vorige Minister erkende dat er ruimte is voor verbetering van de verantwoording van de programma's, en dat het goed is om te kijken «wat we meer kunnen doen voor het dichterbij brengen van geld en resultaat in de jaarverantwoording». Ons beeld op basis van het jaarverslag dat voorligt, is dat dat dichterbij brengen nog niet voldoende is gelukt. Vorig jaar lichtten de rapporteurs het punt toe met het thema preventie en publieke gezondheid als voorbeeld. Dit jaar lijkt er in de financiële verantwoording nog weinig veranderd. Ook bij een breed programma als «De juiste zorg op de juiste plek» is de afstand tussen geld en resultaat in de jaarverantwoording nog groot. Het probleem is ook hierbij dat het jaarverslag rapporteert op instrumentniveau en niet op programmaniveau. Dat maakt het moeilijk om een goed beeld te krijgen. Ook in de voortgangsbrief is niets te vinden over budget en realisatie. Dit kabinet heeft weer eigen prioriteiten en programma's. Onze concrete vraag aan deze Ministers is dan ook: wat kunt u doen om de koppeling dichterbij te brengen en ervoor te zorgen dat de Kamer beter inzicht krijgt in wat de programma's kosten en wat ze opleveren?

Tot slot. Als rapporteurs leek het ons ook goed om stil te staan bij de uitvoering van de amendementen die de Kamer vorig jaar bij de behandeling van de begroting voor 2021 heeft aangenomen. Het was nog een hele klus om daar een goed beeld van te krijgen, maar we hebben het geprobeerd. Dank daarvoor aan de griffie en de kenniscoördinator. We leerden dat we soms goede informatie, maar soms ook nauwelijks informatie hebben over de uitvoering van een amendement, en dat sommige amendementen weliswaar zijn opgepakt, maar dat de uitvoering is vertraagd of alleen deels in gang is gezet. De oplossing hiervoor lijkt ons eenvoudig. Dit leidt tot een concrete laatste vraag, namelijk: kunnen de Ministers een overzicht van aangenomen begrotingsamendementen voortaan standaard als bijlage bij het jaarverslag voegen, inclusief een stand van zaken en zicht op de mate waarin het begrote geld tot besteding is gekomen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil beginnen met het danken van beide rapporteurs, meneer Van Houwelingen en mevrouw Van den Berg, voor hun inbreng. Natuurlijk wil ik ook de griffie, de ondersteuning en de kenniscoördinator bedanken. Dit hebben zij namens de commissie gedaan. Dank voor het vele werk en de voorbereiding. Daar gaat veel tijd in zitten.

Dan geef ik graag het woord aan de Minister om in de eerste termijn te reageren op de bevindingen van de rapporteurs.

Minister Kuipers:

Dank u wel, voorzitter. Ik wil me allereerst aansluiten bij uw woorden van dank aan de rapporteurs, de griffie en anderen, want dit is voor mijn departement en voor mij buitengewoon belangrijk. Maar zoals ook al blijkt uit de hoeveelheid gesprekken en de hoeveelheid documenten – een deel ervan ligt hier op tafel, al zal het ongetwijfeld maar een zeer beperkt deel zijn – is het zeer tijdrovend. Naast drukke banen vraagt dit om veel inzet. De feedback die we daaruit krijgen en de verdere analyses daarvan zijn buitengewoon belangrijk. Ik wil natuurlijk graag een reactie geven. Allereerst wil ik graag stilstaan bij de stappen die het Ministerie van VWS in 2021 heeft gezet om het financieel beheer te verbeteren en verder meer specifiek ingaan op de opgebrachte punten en de daarover gestelde vragen beantwoorden.

Laat ik beginnen met op te merken dat met het opstellen van de verantwoording over 2020 duidelijk werd dat het financieel beheer over de corona-uitgaven bij ons ministerie flink tekortschoot. De rapporteurs gaven dat ook aan. De snelheid van handelen, het telkens inspelen op de ontwikkeling van het coronavirus, het daarop weer nieuw beleid maken of bestaand beleid snel aanpassen, was een context waar enerzijds begrip voor is, maar waar anderzijds ook echt op gecorrigeerd moest worden. De VWS-organisatie is vanaf het moment dat de tekortkoming werd geconstateerd, begonnen met het opstellen van een verbeterplan.

Dat verbeterplan is afgestemd met de Algemene Rekenkamer. Daarmee is vanaf mei 2021 gestart met de nodige verbeteringen. Een zichtbaar resultaat over 2021 is het tijdig informeren van het parlement. In 2021 is het parlement in 98% van de begroting tijdig geïnformeerd, terwijl dit in 2020 met name ook bij de coronagerelateerde uitgaven slechts in 50% van de aangegane verplichtingen goed ging. Om uw Kamer goed te informeren waren er wel een fors aantal, in totaal veertien, incidentele suppletoire begrotingen nodig – de heer Van Houwelingen gaf dat ook al aan – om middelen toe te voegen aan de VWS-begroting, zodat coronagerelateerde verplichtingen en uitgaven konden worden aangegaan. Immers, het niet tijdig behandelen en accorderen ervan door beide Kamers resulteert in een onrechtmatigheid.

De Algemene Rekenkamer heeft het financieel beheer van de coronagerelateerde uitgaven in 2021 nog steeds als een ernstige onvolkomenheid aangemerkt, maar oordeelt daarbij gelukkig wel dat een eerste verbetering te zien is. In mijn eigen woorden: er is een verbetering, zoals het tijdig informeren van uw Kamer, en het ministerie is in 2021 meer in control gekomen. Maar we zijn er nog absoluut niet en handelen daarbij ook nog altijd niet in alle gevallen compliant. Dat is ook niet helemaal vreemd: een ernstige onvolkomenheid kan in sommige gevallen niet in één jaar worden opgelost. Als we praten in termen van het bedenken, implementeren en aantonen van die verbeteringen, dan is er in 2021 inzet gepleegd in het bedenken en implementeren van maatregelen om meer in control te komen en compliant te handelen, maar van sommige van die maatregelen moeten we de werking nog aantonen en soms ook aanvullen en bijsturen.

Daarbij wordt vanuit de ambtelijke en politieke top meer aandacht gevraagd voor een rechtmatige uitvoering van beleid. Als voorbeeld van die aandacht wordt in de bestuursraad wekelijks stilgestaan bij de financiën. Overigens moeten we wel rekening houden met een zekere nasleep ook in 2022, bijvoorbeeld met betrekking tot de afwikkeling van de zorgbonus en sommige activiteiten van de GGD'en. Ik besef daarbij terdege, en met mij de mensen van mijn departement, dat we door moeten gaan op de ingeslagen weg om het financieel beheer te verbeteren en het structureel op orde te brengen. Dit wordt vanuit de concerncontroller ook opgepakt met de gehele organisatie.

Als ik inga op een aantal van de specifiek gestelde vragen, dan zal ik allereerst de vragen beantwoorden omtrent het financiële beheer, specifiek over de incidentele suppletoire begrotingen en de aanbestedingsprocedure. Dan zal ik verder ingaan op de structurele borging en enkele andere vragen. Tot slot zal mijn collega, de Minister voor Langdurige Zorg en Sport, de vragen over het ontbreken van CE-markeringen beantwoorden.

Voorzitter. Ik begin bij de vraag over de noodzaak om het aantal incidentele suppletoire begrotingen terug te brengen. Ik onderschrijf geheel de noodzaak om dit te doen en dat is dan ook mijn ambitie, waarbij we ook dit jaar nog te maken hebben met onvoorziene omstandigheden, waardoor het noodzakelijk was om snel maatregelen te treffen en nieuw beleid aan u voor te leggen, voordat een verplichting wordt aangegaan of om u mee te nemen in de voorbereiding op nieuw beleid. Maar in de gevallen waarvoor ik dat nodig acht – ik ga uiteraard met mijn collega-Minister in overleg om daar zo terughoudend mogelijk mee om te gaan – zal ik uw Kamer uitgebreid toelichten waarom wordt gekozen voor de indiening van een incidentele suppletoire begroting en het gebruik van de uitzonderingsgrond.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de vraag over de structurele borging van het financieel beheer. De vraag is of dat is opgepakt. Dat kan ik bevestigen. Ik vind het belangrijk om op te merken dat het traject nooit heeft stilgelegen. Rond het opstellen van de verantwoording voor 2021 is het traject tijdelijk op een lager pitje gezet, maar dat wordt nu met voorrang opgepakt. Het project structurele borging is recent omgezet naar het programma structurele en culturele borging financieel beheer. Over de voortgang van dat programma zal ik uw Kamer voor het eerst in het najaar informeren.

Dan kom ik bij de vraag over het terugbrengen van het gebruik van dwingende spoed in aanbestedingsprocedures en de toepassing van de verkorte procedure in de Aanbestedingswet. Daarbij wil ik allereerst benadrukken dat ook het gebruik van dwingende spoed onderdeel uitmaakt van de aanbestedingsprocedure als uitzonderingsgrond om niet de volledige procedure te doorlopen. Dat moet uiteraard met een adequate toelichting. In 2021 hebben we gezien dat de procedure niet altijd adequaat is gevolgd en dat jurisprudentie ontbrak om er zeker van te zijn dat een uitzonderingsgrond adequaat was toegepast. In 2022 is tot nu toe beperkt gebruikgemaakt van dwingende spoed. Daarbij wil ik twee voorbeelden noemen. Die hebben begin 2022 gespeeld.

Door de omikronvariant is bij de inkoop van zelftesten en extra laboratoriumcapaciteit gebruikgemaakt van deze uitzonderingsgrond. U kunt zich nog de zeer snelle toename, tot hele grote hoogte, van het aantal besmettingen aan het begin van dit jaar herinneren. Het was noodzakelijk om daar op heel korte termijn adequate testcapaciteit op in te zetten, op een niveau dat we eerder niet gezien hebben. Bij zelftesten is vooruitlopend op de gunning van de aanbesteding extra ingekocht, omdat tekorten dreigden. Bij laboratoriumcapaciteit is een top-up gecontracteerd, boven op de bestaande contracten, om voldoende testcapaciteit beschikbaar te hebben. Uiteraard ben ik zeer bereid om hier meer informatie over te verstrekken. In de eerstvolgende voortgangsrapportage zal ik een overzicht geven van de aanbestedingen boven de 10 miljoen, zoals is gevraagd, waarbij een beroep is gedaan op dwingende spoed. Dat zal ik voor die gevallen nader uitleggen. De verkorte aanbestedingsprocedure is in 2021 wel toegepast, enkel voor de aanleg van noodvoorraden in het kader van rescEU.

Voorzitter. Er werd gevraagd naar het inzetten van het instrument contractbeheersplan. Het instrument contractbeheersplan wordt reeds door het ministerie benut en is dus geïmplementeerd via de expertise van de Haagse Inkoop Samenwerking, de HIS. De HIS ondersteunt onze inkooptrajecten, van aanvraag tot contractbeheer. Met de expertise van de HIS is er bij een inkoopopdracht feitelijk sprake van een contractbeheersplan. Althans, dan wordt met reguliere procedures gewerkt. Daarmee volgen we de andere departementen die met de HIS werken. Denk bijvoorbeeld aan het Ministerie van BZK.

Tijdens de coronacrisis, en meer specifiek voor de coronagerelateerde, uitgaven, is echter niet altijd gewerkt met de HIS of de expertise van medewerkers van de HIS. Dit heeft aantoonbaar geleid tot fouten. Denk bijvoorbeeld aan een onvolledig dossier voor controle. Reden om niet aan te sluiten lag in die gevallen in het feit dat er geen garantie kon worden gegeven voor snelle ondersteuning en afhandeling van een inkoopaanvraag. Er wordt door het ministerie en door de directies die nog niet aangesloten waren op de HIS gekeken of aansluiting alsnog mogelijk is, met het streven om daarvoor te zorgen. Voor inkopen die buiten de expertise van de HIS plaatsvinden, wordt daarnaast gedeeld welke procedures gevolgd moeten worden. Er vindt een extra controle op dossiervorming plaats en daarmee op het volgen van de juiste procedures. De checklist voor deze controle die hiertoe is opgesteld, sluit aan bij een contractbeheersplan. Dit maakt dat we naar ons idee nu geen aanvullende separate acties hoeven te implementeren, los van wat ik net benoemde over wat in de afgelopen periode gedaan is.

Voorzitter. Er werd gevraagd naar de concrete mijlpalen voor het materieelbeheer en de informatiebeveiliging. Voor materieelbeheer wordt het kader vastgesteld dat in 2021 in concept is opgesteld. Er wordt bezien hoe centrale regie kan worden ingericht conform de bevinding van de Rekenkamer. Dit gebeurt naast de reeds ingezette decentrale verantwoordelijkheden voor de voorraden. Voor de informatiebeveiliging zal dit jaar de «in control»-verklaring worden vervangen door het informatiebeveiligingsbeeld, om de nadruk te kunnen verleggen naar feitelijke veiligheid. Hiertoe zijn criteria en afspraken over het rapporteren op risico's, beveiligingsmaatregelen en testen per systeem gezamenlijk met VWS-concernonderdelen aangescherpt. Daarnaast worden binnen VWS uitgebreide risicoanalyses uitgevoerd, zoals de analyses met betrekking tot de CoronaMelder, waar uw Kamer eerder over is geïnformeerd.

Voorzitter. Ik kom op de vraag over de indeling van de verantwoordelijkheden in de financiële functie. In het programma structurele borging is er een aparte werkgroep die kijkt naar de verantwoordelijkheidsverdeling en verdere versterking van de financiële kolom ten aanzien van beleidsdirecties en de centrale concerncontroller, de directie FEZ. Op dit moment heeft VWS de verantwoordelijkheid voor het financieel beheer belegd bij de eerste lijn, bij de beleidsdirecties. Toezicht hierop wordt gehouden door de concerncontroller. De concerncontroller borgt de brede organisatiebelangen en houdt toezicht en controle op de financiële functie.

Naast de interne organisatie en de mogelijke wijziging wordt ook gekeken naar de inrichting van een financiële functie bij andere departementen, om zo te leren en eventueel ons model aan te passen, daar waar we mogelijkheden daartoe zien. Dan kan ik bijvoorbeeld specifiek verwijzen naar de vergelijking tussen SZW en OCW, zoals zojuist ook werd genoemd. Uiteraard kan ik uw Kamer over de uitkomsten informeren. Ook dat zal ik doen in de eerstvolgende voortgangsrapportage, die uw Kamer in het najaar ontvangt.

Voorzitter. Ik kreeg de vraag of ik de Kamer wederom tweemaal per jaar kan informeren over de voortgang van het financieel beheer. Daar ben ik uiteraard zeer toe bereid, conform de wens om dit te doen met een rapportage ruim voor het begrotingsdebat, ook in maart volgend jaar. Ten aanzien van de rapportage voor maart volgend jaar stel ik echter het volgende voor. Ik kan die vlak na de financiële verantwoording opstellen, maar dat is dan niet de eerste week van maart, maar eind maart. Daarbij geldt dat ik dan kan ingaan op de culturele aspecten. Voor een meer kwantitatieve rapportage over het financiële beheer moet ik nog wel in overleg met de Algemene Rekenkamer. Die is namelijk nog bezig met een onderzoek ter voorbereiding op Verantwoordingsdag. De vraag hierbij is wat ik van de Rekenkamer mag rapporteren als het gaat om het kwantitatieve deel.

Voorzitter. Ik kreeg een vraag over de koppeling tussen geld en resultaat als het gaat om beleidsprioriteiten en programma's. Allereerst ben ik voornemens om vanaf het najaar uw Kamer bij beleidsbrieven informatie te verstrekken, conform de vereisten van de Comptabiliteitswet, over beleid boven de 20 miljoen euro. Daarnaast is het mogelijk om in het jaarverslag van 2022 een overzicht te geven van de regeerakkoordmiddelen – die zien wij als een beleidsprioriteit – en hierbij inzicht te bieden in de ingezette middelen en het beleid. Voor wat betreft het laatste lijkt het mij en mijn collega's logisch om daarbij te kijken naar de middelen die beschikbaar zijn gesteld door VWS vanuit het coalitieakkoord. Hierbij dient overigens wel de kanttekening te worden gemaakt dat er verschil is tussen de begrotings- en premiegefinancierde uitgaven. In de regel zijn de begrotingsgefinancierde uitgaven makkelijker te volgen in de benutting van de middelen dan premiegefinancierde uitgaven. Daar waar een separate beleidsregel wordt ingericht kan dit waarschijnlijk wel. Als er enkel premiemiddelen worden toegevoegd in de raming van sectoren, dan is dit niet separaat te onderscheiden. Als hier sprake van is, zal ik dat duiden.

Voorzitter. Tot slot kreeg ik een vraag over de begrotingsamendementen. Ik ben zeer bereid om te kijken hoe in het jaarverslag inzicht kan worden gegeven in de door uw Kamer ingediende amendementen. Mogelijk kan hiervoor een extra comptabel overzicht worden verstrekt. Ik wil dit uiteraard goed afstemmen met mijn collega van het Ministerie van Financiën.

Voorzitter. Tot zover de vragen aan mij. Dan kijk ik naar mijn collega.

De voorzitter:

Minister Helder, ga uw gang.

Minister Helder:

Dank u wel, voorzitter. U vraagt naar het niet kunnen inzetten van een deel van de ingekochte persoonlijke beschermingsmiddelen, omdat de CE-markering ontbreekt. Dat klopt; dat bevestig ik. Een deel van de voorraad pbm's heeft inderdaad geen CE-markering. De reden is namelijk dat er in de coronacrisis tijdelijk een andere route was. En vanwege de gezondheidscrisis die ten gevolge van de COVID-19-uitbraak ontstond, was er ook een wereldwijd tekort aan pbm's. De Europese Commissie heeft in maart 2020 de aanbeveling gedaan om tijdelijk niet-CE-gemarkeerde pbm's, mits goed getest, op de Europese markt toe te laten, en deze alleen beschikbaar te stellen voor zorgmedewerkers. Dus met een test op deugdelijkheid kon daar ook zonder CE-markering nog steeds gebruik van worden gemaakt. En op dit moment wordt bekeken door herkeuring welk deel van de voorraad wel en welk deel niet voldoet aan de huidige regelgeving.

De voorzitter:

Tot zover. Dank u wel voor de beantwoording. Dan geef ik de twee rapporteurs de gelegenheid om daar weer op te reageren, maar kort alstublieft. U wilt schorsen? We zullen heel kort schorsen; dan kunt u even overleggen en gaan we zo snel mogelijk hier verder. Ik schors heel even, geen specifieke hoeveelheid tijd.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Ga uw gang, mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beide Ministers van harte danken voor de uitgebreide reactie, en ook voor alle toezeggingen die we hebben gekregen. Want dat was even de reden waarom ik wilde overleggen. In ieder geval is mijn conclusie dat we zeer concrete toezeggingen hebben gekregen op de vragen die we hebben gesteld, en dat we duidelijk ook een najaarsrapportage krijgen. Dus ik zie dat met vertrouwen tegemoet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Houwelingen. Hebt u hier iets aan toe te voegen?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Nee. Ik sluit me daarbij aan.

De voorzitter:

Dank, heel goed. Dan geef ik nog de gelegenheid aan beide Ministers om daar nog eventueel op te reageren in tweede termijn. Het hoeft niet, het mag wel.

Minister Kuipers:

Nee, anders dan nogmaals te danken voor de rapportage, omdat die aangeeft dat wij ons zeer bewust zijn dat er een traject van verbetering ingezet is, maar dat het ook nog echt een heel stuk verder moet. En die toezegging was dus ook zeer van harte. Die helpt ons ook.

De voorzitter:

Oké, dank u wel. Dan gaan we over naar de reguliere behandeling van de verantwoordingsstukken van VWS over 2021 in eerste termijn. Ik geef het eerst het woord aan de heer Van Houwelingen. Ga uw gang.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Een jaar geleden hadden wij een uur spreektijd aangevraagd. Toen begon ik met een soort voorwaarschuwing in onze presentatie door te zeggen dat het niet echt vriendelijk zou zijn. Maar dit jaar wil ik dan toch beginnen met een paar vriendelijke woorden, en die zijn welgemeend. Allereerst dank aan de ambtenaren voor de ondersteuning en voor de gesprekken die we hebben gevoerd; heel erg nuttig en leerzaam. Dat zouden we eigenlijk vaker moeten doen met de Auditdienst Rijk en de Algemene Rekenkamer; veel van geleerd. Veel vragen zijn, zo is mijn indruk, goed beantwoord. En er is vooruitgang geboekt – dat hebben we net als rapporteurs ook al gezegd – vooral wat betreft het aantal miljarden dat niet verantwoord kan worden. Dat is dus zowel absoluut als relatief minder geworden. En wat wij het allerbelangrijkste vinden: het ministerie is van «onbewust onbekwaam» gegroeid naar – dat is echt heel belangrijk – «bewust onbekwaam». Dat is een hele belangrijke vooruitgang. En we hebben ook in onze gesprekken gehoord, via via, dat deze Minister de financiële verantwoording serieuzer neemt dan zijn voorganger, dus dat de top van het ministerie zich daar wat meer van bewust is.

Dus dat is allemaal beter geworden. Maar... En er komt nu natuurlijk een «maar» aan; die ziet u ook wel aankomen. Maar er is nog heel veel te doen. En ja, op een aantal fronten is het niet de goede kant op gegaan. Ik denk dat we dat het beste zien in het rapport van de Algemene Rekenkamer, die per ministerie voor de verschillende onderdelen van de begroting bijhoudt of het wel of niet goed is, bijvoorbeeld het materieelbeheer, het financieel beheer. Er waren drie onvolkomenheden in 2019. Er waren er vier in 2020. En vijf in 2021. Dus dat gaat duidelijk niet de goede kant op. En waar wij ons het meeste zorgen over maken, en dat was vorig jaar al zo en dat blijft dus zo, zijn de aanbestedingen. Dat is ook een vraag die ik bij het ministerie heb neergelegd. Wat ons betreft moet er eigenlijk altijd normaal aanbesteed worden. En het is al gezegd: er is heel vaak een beroep gedaan op dwingende spoed. Dat is dus meer en vaker gebeurd in 2021 dan in 2020. Wat ik begrijp... Die cijfers zijn niet helemaal duidelijk, maar op zijn minst is er voor 1 miljard, en misschien zelfs voor 2 miljard, meer en ook onrechtmatig op basis van dwingende spoed aanbesteed in 2021 dan in 2020, het coronacrisisjaar. Dus het is al vreemd in de zin van dat je dwingende spoed heel vaak gebruikt in een eigenlijk minder hard coronajaar, 2021. En dan is dat ook nog – dat is al een paar keer gezegd – onvoldoende onderbouwd. Op dat punt nemen de zorgen toe, dus ik hoop echt dat volgend jaar... Er is nu een hele grote vooruitgang geboekt in het op tijd informeren van het parlement. Ik hoop dat het volgende grote uitdagingspunt voor het ministerie die aanbestedingen wordt. En het liefst eigenlijk helemaal niets meer op basis van dwingende spoed. Maar als dat dan toch gebeurt, dan hoop ik dat dat in ieder geval goed onderbouwd wordt.

Nou, dit als inleidende opmerkingen. Dan ga ik nu even naar het schriftelijke deel van het betoog. Dat lees ik nu voor. Het eerste blokje is goed bestuur en VWS.

Voorzitter. Besturen gaat altijd over beleid en implementatie, maar ook over verantwoordelijkheid en zeggenschap, en over toezicht en verantwoording. Daarvoor is een deugdelijk en transparant stelsel van checks-and-balances nodig. De naleving daarvan draagt bij aan het vertrouwen in goed en verantwoord bestuur bij VWS, aan de inbedding in de maatschappij en aan een organisatie – zoals net al gezegd – in control. VWS voldoet níét aan die principes van goed bestuur, zoals onder andere blijkt uit de rapporten van de Algemene Rekenkamer van de laatste jaren. Dat was – heel belangrijk – vóór de coronacrisis ook al het geval.

Dan kom ik nu bij onze kernobservatie voor 2021. Allereerst het financieel beheer. Daar was een ernstige onvolkomenheid. Als de zeer ernstige conclusies van de Algemene Rekenkamer over het financieel beheer bij VWS zouden spelen bij de jaarrekening van een beursgenoteerd bedrijf of bij een financiële instelling, dan zouden daar zeer ernstige consequenties aan zijn verbonden. Zonder twijfel zou de raad van bestuur door zijn toezichthouder, zijnde de raad van commissarissen – in dit geval zijn wij dat dus eigenlijk, de Tweede Kamer – zijn ontslagen en zou de jaarrekening zijn afgekeurd. Vervolgens starten aandeelhouders – dat gebeurt in het bedrijfsleven – juridische procedures tot vervolging van een onderneming en het bestuur. Ook zou strafrechtelijk onderzoek vrijwel zeker volgen. Bij een Nederlandse financiële instelling zou ook de Tweede Kamer hard zijn uitgevaren tegen onbehoorlijk bestuur en strenge maatregelen hebben geëist. Een ondernemer die de btw-aangifte te laat invult, krijgt de Belastingdienst achter zich aan en komt er niet mee weg, ook al gaat het maar om een paar honderd euro. Maar VWS kan al jaren, ook dit jaar weer, miljarden euro's aan belastinggeld niet goed verantwoorden. Dat is dus heel ernstig. Wij als commissie en de gehele Kamer hebben de plicht om ons af te vragen óf en, zo ja, waarom er voor VWS blijkbaar andere regels gelden dan in ons normale maatschappelijke verkeer. Er is namelijk sprake van het structureel – dat is heel belangrijk – langjarig niet voldoen aan de gestelde regels en normen. Een zware crisis kan natuurlijk gedurende een beperkte periode invloed hebben, maar nooit meer dan twee jaar achter elkaar.

Er is al vaak gezegd dat het subsidiebeheer van VWS inmiddels al bijna twee decennia niet op orde is. Dat is een structureel probleem en ook – dat is het allerergste – een cultuurprobleem. VWS schept daarmee zijn eigen regels. Er lijkt een soort «capo di tutti capi»-cultuur te bestaan, waarbij zorgvuldig bestuur het kind van de rekening is. Wij hopen dat daar met deze nieuwe Minister een einde aan komt. Zoals gezegd, als een klein Nederlands bedrijf door een crisis wordt getroffen en zijn btw-aangifte een kwartaal te laat en fout indient, dan is de ellende niet te overzien. Dan gaat de Belastingdienst er keihard in. De Kamer gedoogt echter al decennia financiële onregelmatigheden bij VWS die in de miljoenen en zelfs miljarden euro's lopen. Wij moeten en mogen niet met twee maten gaan meten, een maat voor de overheid en een andere maat voor de rest van de samenleving. Dat gebeurt nu al te veel en dat is wat ons betreft onacceptabel.

Nu kom ik op suggesties, dingen die we wellicht zouden kunnen doen. Het eerste punt is dat we graag een nader onderzoek zouden willen zien naar de corona-uitgaven. Dat lijkt ons heel belangrijk. Dat wordt natuurlijk deels al gedaan met het onderzoek van Deloitte dat nu loopt naar de mondkapjesdeal van Sywert van Lienden, maar er zijn wat ons betreft ook andere significante posten die om nader extern onderzoek vragen, onder andere ten aanzien van het proces dat gevolgd is, de marktconformiteit en de gerealiseerde marges door leveranciers. Dat geld kun je waarschijnlijk niet terughalen, maar je kunt er in ieder geval van leren, bijvoorbeeld waarom het is misgegaan. Waarschijnlijk zijn er hele hoge marges gehaald en hebben mensen zich kunnen verrijken.

Ik noem even drie voorbeelden. Allereerst de aanschaf van zelftesten ter waarde van ongeveer 439 miljoen euro. De prijzen van een zelftest blijken te variëren tussen € 1,40 en € 7,20. We hebben het ministerie daar al vragen over gesteld. Misschien is daar een hele goede verklaring voor. Dan hoor ik die graag in de termijn van de Minister, maar als die er niet is, dan is het natuurlijk een hele vreemde gang van zaken.

Dan het tweede, de hoogvolumetestlaboratoria; daar hebben we al eerder iets over opgemerkt. Dat ging om bijna 1 miljard euro, namelijk om 927 miljoen euro. Wat wij begrijpen, is dat er bij een lage prevalentie anders kan worden getest en dat je dan statistisch gezien veel testen tegelijk kan doen, maar dat er wel per test wordt afgerekend. Er zijn dus hele hoge marges gehaald. Dat begrijpen we uit interne bronnen. Dat is natuurlijk niet illegaal. Het is goed dat dat zo gebeurt en het is een slimme manier van werken, maar zo zijn er wel hele hoge marges gedraaid. Je zou toch eigenlijk willen weten hoe dat kan, wie er heel rijk is geworden en hoe we dat wellicht de volgende keer, bijvoorbeeld door slimmer in te kopen, kunnen voorkomen.

Dan het laatste voorbeeld, het Landelijk Consortium Hulpmiddelen, waar 1,7 miljard euro naartoe is gevloeid. Er was een mogelijke dubbelrol van Mediq, begrijpen wij uit externe bronnen. Ik heb dat vorig jaar ook al gezegd. Mediq had de creditcard van VWS op een bepaalde manier in handen, zo begrijpen wij. Mediq heeft aan beide kanten van de tafel gezeten bij de deals. Dat kan gewoon eigenlijk niet goed zijn gegaan. Daar zouden we dus onderzoek naar willen doen, los van het onderzoek naar Sywert van Lienden.

Dan het derde punt, de invloed van de financiële functie. Daar hebben we het net ook al uitgebreid over gehad. Een aantal observaties uit de beantwoording van de vragen en de bestudering van onderliggende stukken leiden tot opmerkelijke bevindingen. In het bedrijfsleven en bij veel andere organisaties heeft het audit committee op basis van de good corporate governance regels, zoals door de overheid bepaald, een essentiële rol in het toezicht op de financiële bedrijfsvoering. Denk aan risicomanagement, compliance en control. De vergadering van het audit committee duurt vaak uren in aanwezigheid van een externe accountant. Het Audit Committee VWS kwam negen keer bijeen in 2021. Die frequentie is goed, maar de duur was meestal maar drie kwartier. De externe leden van het audit committee hebben op 5 september 2021 zelfs een brief geschreven aan de directeur financieel-economische zaken waarin ze hun zorgen uiten naar aanleiding van het afzeggen van een vergadering van het audit committee en de voortgang van de verbeteringen. Het lijkt er sterk op dat de leiding van VWS, de eerste lijn, en de Minister – we hebben het nu natuurlijk over de vorige Minister; dat wil ik er toch even bij zeggen – het audit committee als een zogenaamd moetje zagen. Wat ons ook opvalt, is dat VWS geen maandelijkse grondige management reporting kent, ook niet per kwartaal. Weliswaar biedt het SAP-systeem allerlei reportingmogelijkheden, maar die worden niet systematisch en in een vaste frequentie gebruikt, lijkt het. Dat is wat wij uit de stukken halen; als wij ons vergissen, horen we het graag. Dat is een belangrijke tekortkoming, omdat het gevolg vaak een opportunistische ad-hocbestuursstijl en -bestuurscultuur is. Ondanks extra aandacht is er wat ons betreft nog steeds onvoldoende inzicht in en aandacht voor de financiële functie bij VWS.

Voorzitter, tot slot. FVD wil een topgezondheidszorg voor iedereen in ons zeer rijke land. Dat is een essentiële kerntaak van een overheid die er is namens en voor haar burgers. Nederlanders zijn namelijk geen onderdanen, maar zijn de eigenaren van VWS. Die eigenaren willen VWS volledig kunnen vertrouwen. Helaas is daar ondanks enige verbetering in het financieel beheer ten opzichte van 2020 nog geen reden voor. Daarvoor is een cultuurverandering nodig. Dat is het allerbelangrijkste. Voor die cultuurverandering zijn, denken wij, concrete veranderingen in de organisatie en werkwijze nodig. De Minister had het er net ook over. Dat is een goede zaak.

Wij stellen nu de volgende veranderingen voor. Een aantal daarvan heb ik net al gehoord, dus dat is een goede zaak. Allereerst het borgen van de financiële functie. Wat ons betreft – in het bedrijfsleven is dat ook het geval – zou de directeur Financieel-Economische Zaken in de bestuursraad van VWS op gelijke hoogte met een dg moeten zitten. In het bedrijfsleven is dat volstrekt normaal. Normaal zit de chief financial officer in een raad van bestuur. Zeker bij VWS, waar dus zo veel problemen zijn met de financiën, is het volkomen logisch – in het bedrijfsleven is het ook zo – dat de directeur Financieel-Economische Zaken op gelijke hoogte van de dg in een bestuursraad zit. Het is een kleine verandering, maar het kan grote gevolgen hebben voor de cultuur van VWS. Dat is een hele concrete verandering. Wij horen dus graag of de Minister misschien bereid is om dat te doen of om daar een keer mee te experimenteren.

Als rapporteurs kwamen we daar net ook op: de eerstelijns financieel medewerkers rapporteren nu nog aan hun eigen beleidsdirectie. Ik snap natuurlijk dat je zegt «de eerste lijn moet het al goed doen», maar het punt is natuurlijk dat het lastig is als je als financieel medewerker moet rapporteren aan degene die ook over jouw promotie gaat, dus als je bijvoorbeeld tegen diegene moet zeggen: je kunt dit niet zo en zo aanbesteden. Het ligt heel erg voor de hand om ze te laten rapporteren aan de afdeling Financieel-Economische Zaken. De Minister zei daar net al wat over. We gaan kijken hoe dat bij de andere ministeries zit. Wij hopen dat hier een structuurverandering wordt doorgevoerd. We hopen dat die financieel medewerkers gaan rapporteren aan de afdeling Financieel-Economische Zaken, zodat dat belangenconflict, zou ik bijna zeggen, er niet meer is. Is de Minister daar überhaupt toe bereid of gaat hij dat onderzoeken?

Het derde punt heb ik net al genoemd: de corona-uitgavenposten. Ik heb een paar voorbeelden gegeven. Ga die wellicht extra onderzoeken. Wat kunnen we hiervan leren?

Tot slot de dwingende spoed. Dit vinden we het allerbelangrijkste. Dat zou wat ons betreft afgelopen moeten zijn. Wij hebben van de Algemene Rekenkamer begrepen dat je daar een beroep op kunt doen als er bijvoorbeeld een dijk doorbreekt. Wij denken anders over corona, dus die discussie ga ik nu zeker niet voeren. Maar wij hebben de indruk dat er veel te makkelijk een beroep wordt gedaan op dwingende spoed, ook als je meegaat in dat verhaal van dwingende spoed bij corona. Dat gebeurde het afgelopen jaar ook weer. We hebben een vraag uitstaan bij het ministerie: hoe vaak is dat gebeurd? Dat weten we namelijk nog niet precies. Ik vind het echt heel fijn om te horen dat de Minister bereid is om dat van die 10 miljoen euro naar de Kamer te sturen, zoals net werd gezegd. Wat ons betreft – ik heb het nu uiteraard over FVD – kan het nog wat strenger. Het zou een goede zaak zijn als, aangenomen dat het redelijkerwijs kan en dat bijvoorbeeld 20 of 30 keer per jaar een beroep wordt gedaan op dwingende spoed, want hopelijk is het echt niet meer, er kort in twee of drie A4 naar de Kamer wordt gestuurd waarom het gebeurt, waarom er niet aanbesteed wordt en er vooral ook een korte marktverkenning gedaan wordt. Dan weten we in ieder geval zeker dat niet onterecht te duur wordt ingekocht. Het mooiste zou zijn als dat naar de Kamer wordt gestuurd voordat de handtekening wordt gezet, zodat we er zelfs nog even naar kunnen kijken. Dan gaat dat automatisch goed daarna, lijkt me. Dan kan het niet verkeerd gaan, omdat het dossier al naar de Kamer moet worden gestuurd. Dus niet alleen bij die 10 miljoen euro en niet alleen achteraf, maar dit is dus een suggestie die ik meegeef. Misschien kan de Minister daarop reageren.

Helemaal ter afsluiting, voorzitter. We hopen van harte dat het Ministerie van VWS en ook andere ministeries zich gaan realiseren dat ze zeer zorgvuldig moeten omgaan met het geld van hun baas. Dat wil zeggen: de burger, de bevolking van Nederland. De Ministers – «Minister» is het Latijnse woord voor «dienaar» – zijn namelijk dienaren van de Nederlandse burgers en niet andersom.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Houwelingen. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Eerst wil ik ook vanuit het CDA de Minister hartelijk danken voor de concrete toezeggingen die we zojuist hebben gekregen. Het doet me goed te zien dat het programma structurele borging, dat vorig jaar door de vorige Minister is opgezet, in ieder geval verder wordt opgepakt. Zoals de Minister volgens mij heel terecht aangeeft: het is bedacht en geïmplementeerd; nu moeten we kijken hoe het gaat werken en het verder verbeteren waar nodig. Het is ook goed om te horen dat de bestuursraad intussen wekelijks over de financiën vergadert, want daar is dan ook de start.

Voorzitter. 30 jaar geleden dronk ik op de tweede dag in mijn nieuwe baan een kopje koffie met de nieuwe baas. Hij vertelde mij dat Total Productive Maintenance was ingevoerd in het bedrijf. Dat is een strak systeem om fabrieken en kantoren optimaal te organiseren. De externe consultant had gezegd: het kost een jaar per laag in de organisatie om dat goed te implementeren. Wij dachten: dat kunnen we vast wel sneller. Maar Joba, de consultant heeft gelijk gekregen.

Voorzitter. Culturen veranderen veel moeizamer dan structuren. Waarom vertel ik dit? De cultuur, de bedrijfsvoering en de financiële administratie zijn niet op orde bij VWS. Samenvattend is dat hetgeen eruit springt, zowel in het rapport van de Algemene Rekenkamer als in het rapport van de Auditdienst Rijk. Financiële zaken worden gezien als de taak en het probleem van de financieel-economische afdeling in plaats van een taak van alle medewerkers.

De corona-uitgaven hebben dat sterker belicht, maar ook voor corona waren er al problemen. Zo sprak ik in 2018 de Minister al aan, omdat er gemiddeld 5% onrechtmatigheid was met betrekking tot uitgaven en verplichtingen. Op een begroting van 15 miljard was dat 750 miljoen. Ik zei tegen de Minister: dat zijn dus drie regionale ziekenhuizen. Het ging toen trouwens met name over de staatssteuntoets. Alle uitgaven in de zorg zijn samen meer dan 100 miljard euro. Er wordt dan heel makkelijk in miljoenen gedacht, maar iedere euro is opgebracht door belastinggeld of premies. Het is niet beschikbaar voor voeding, kleding, huur of een keer een uitstapje. Bij VWS denkt men mijns inziens te makkelijk over geld. Dat is een cultuuraspect. Bij een begrotingsbehandeling het ik al eens het oud-Nederlandse gezegde geciteerd: «aan een boom zo vol geladen, mist men een twee pruimpjes niet.»

Voorzitter. Dit cultuurprobleem bij VWS heeft meerdere wortels: gebrek aan staatssteuntoets, de Kamer te laat informeren over suppletoire begrotingen en onterecht gebruikmaken van spoed. Oftewel: geen aanbesteding doen en de noodzaak daarvoor niet goed toelichten. Afgezien van het risico op rechtszaken is er ook een risico dat er niet ingekocht wordt tegen een goede prijs-kwaliteitverhouding. Wat het CDA betreft is het meest ernstig: wel een factuur betalen, maar niet weten of je de goederen hebt ontvangen, zoals bij de testen. Is de Minister het met het CDA eens dat cultuurverandering vasthoudendheid vraagt gedurende meerdere jaren? Welke specifieke initiatieven gaat hij nemen om dit aan te pakken? Gaat de Minister stoppen met open house? Dat komt terug in antwoord 32. Dat is mijns inziens vragen om problemen. Immers, open house is een afvinklijstje voor leveranciers en geen aanbesteding op EMVI, de economisch meest voordelige inschrijving, waarbij kwaliteit ook meetelt.

Voorzitter. Jaren geleden stond er bij de boekhandel Broese Kemink in Utrecht een bordje bij de kassa. «Waar gewerkt wordt, worden fouten gemaakt. Waar hard gewerkt wordt, worden veel fouten gemaakt.» Er zijn mensen die geen fouten maken. Ik zal het niemand kwalijk nemen als er iets fout gaat. Als je dus niet werkt, maak je ook geen fouten. Als er gewerkt wordt en er worden fouten gemaakt, zal ik het niemand kwalijk nemen, zeker niet in crisistijd. Ik neem het mensen wel kwalijk als daar niets van wordt geleerd. Is de Minister dat met het CDA eens? Welke specifieke kengetallen gaat de Minister monitoren om de vinger aan de pols te houden?

De Minister geeft aan dat bij outsourcing naar andere overheidsorganisaties, zoals de GGD – dat komt ook terug in antwoord 32 – niet gecheckt wordt of deze voldoen aan alle NEN-normen. Men gaat ervan uit dat het wel goed zit. Dat is ook een cultuurprobleem: het onderling elkaar niet aan durven spreken. Wat gaat het kabinet daaraan doen?

Voorzitter. Soms komen problemen simpelweg door verkeerde structuren. Zo lees ik dat de CIO, de chief information officer, nog steeds geen totaaloverzicht heeft van alle ICT-systemen. Wat gaat de Minister morgen doen om structuren en bevoegdheden aan te passen? Antwoord 23 is wat ons betreft geen voldoende antwoord op de vraag over het verbeteren van de positionering van de CIO.

Voorzitter. Dan een ander punt van gebrek aan transparantie. Al jaren wordt de premie voor de Wet langdurige zorg kunstmatig op 9,65% gehouden. Op bladzijde 220 van het jaarverslag staat het volgende. «De totale uitgaven voor de langdurige zorg: 28,2 miljard.» Via de Wlz-premie van 9,65% wordt 14,6 miljard euro betaald en daarnaast nog 2 miljard euro via eigen bijdragen. De rest – dat is dus meer dan 40% – loopt via de rijksbegroting. Eén daarvan is de BIKK, de bijdrage in de kosten van kortingen. Dat is een compensatie uit een wet uit 2001. Er komt ook nog 7,6 miljard uit een algemene bijdrage. De BIKK loopt op naar 4,7 miljard euro en de algemene bijdrage naar verwachting naar 14,2 miljard euro in 2026. De conclusie is: het Wlz-percentage is geen reële weergave van de werkelijke kosten. Dat is ons inziens niet 9,65%, maar ruim 17%. Volgens het antwoord op vraag 178 zou het kunstmatig bevriezen van de Wlz-premie een besluit zijn uit 2018.

Voorzitter. Het CDA wil de zorg beschikbaar, bereikbaar maar ook betaalbaar houden, ook voor de volgende generaties. Dan is er draagvlak nodig voor besluiten. Zonder transparantie is draagvlak niet te bereiken. Is de Minister dat met het CDA eens? Wat gaat hij hieraan doen? Is hij bereid om dat alles eens duidelijk in kaart te brengen? Want op pagina 221 lezen wij dat er blijkbaar nog een keer 14 miljard bijgeplust moet worden als een restpost uit de oude AWBZ.

Voorzitter. Een ander punt waarbij meer transparantie nodig is, is de organisatie en financiering van kankeronderzoek. Mijn collega Anne Kuik – zij is zojuist bevallen van een lieve dochter – heeft daarover in februari 2021 al een breedgedragen motie ingediend. Recentelijk hadden wij als Kamer overleg met onder andere KWF. Wij ontvingen een stroomschema. Dat wil ik graag via de bode aan de Minister geven. Anders weet de Minister misschien niet waar ik het over heb. Ik heb het uiteraard ook voor collega's meegenomen. Dit hebben wij tijdens die commissiebijeenkomst gekregen. Ik geef even een stapeltje door; dan komt het waarschijnlijk wel goed. In dat stroomschema zie je duidelijk... KWF vroeg met name om focus en keuzes maken. In antwoord 88 staat dat er nu dertien verschillende directies zijn die in meer en mindere mate in aanraking komen met kankerbestrijding. Dat helpt natuurlijk niet. Wat gaat de Minister daaraan doen?

Voorzitter. Tot slot heb ik nog vier korte vragen. Kan de Minister aangeven hoe mijn amendement om NeLL, het National eHealth Living Lab, dat gezondheidsapps checkt op veiligheid en betrouwbaarheid, extra geld te geven in de begroting van 2021, precies is uitgevoerd?

De Jeugdautoriteit heeft de taak problemen met de continuïteit van de jeugdhulp te signaleren en op te lossen. Echter, dat kunnen ze niet. Uit antwoord 215 blijkt namelijk dat de Jeugdautoriteit alleen 250 aanbieders met een omzet van 2 miljoen euro in beeld heeft, terwijl er in totaal 4.600 aanbieders in de jeugdzorg zijn. Dat komt doordat de jeugdzorgaanbieders niet onder de Wet toetreding zorgaanbieders vallen en geen meldplicht hebben. Is de Minister bereid hier opnieuw naar te kijken?

Voorzitter. Het is natuurlijk water naar de zee dragen als slecht functionerende zorgbestuurders in de zorg blijven, omdat ze alsnog weer ergens aan de bak kunnen. Wat is de Minister van plan daaraan te doen?

Voorzitter. Dan het allerlaatste. Uit het antwoord op vraag 51 lijkt het alsof de programma's Kansrijke Start en Onbeperkt meedoen! tijdelijk zijn. Volgens het CDA is daarvoor structureel geld afgesproken in het coalitieakkoord. Graag een bevestiging daarvan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Paulusma namens D66.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb geprobeerd mee te schrijven, maar er zullen nog een aantal herhalingen in zitten. Die moeten we dan maar even uitzitten met elkaar.

Voorzitter. Ik wil graag beginnen met het uitspreken van mijn dank aan beide rapporteurs. Zij doen belangrijk werk voor onze controlerende taak. Daar mag best aandacht voor zijn, net als voor de staf. Naast de rapporteurs is het volgens mij ook heel goed om te benoemen hoe hard er door zo veel mensen in de zorg gewerkt is in het jaar waar we nu op terugblikken. Dat zijn artsen, verpleegkundigen en verzorgenden. Maar dat zijn ook de mensen van het departement van VWS. Zij hebben onder veel druk en moeilijke omstandigheden hard gewerkt. Ook dank daarvoor.

Voorzitter. De resultaten van het verantwoordingsonderzoek geven het gevoel alsof je de Autoroute du Soleil oprijdt: ja, we gaan de goede kant op, maar nee, we zijn er nog lang niet. Vorig jaar werd het financieel beheer voor het eerst aangemerkt als een ernstige onvolkomenheid. We hebben gevraagd om periodieke rapportages en waarschuwden er terecht voor om dit niet als incident te beschouwen. De Rekenkamer geeft gelukkig aan dat de Minister van VWS het probleem serieus neemt en actie onderneemt. Die zegt ook – dat is al eerder benoemd – dat de nieuwe bewindspersonen een positieve impuls geven aan goede verantwoording. Dat is goed nieuws. Maar moet dit afhankelijk zijn van individuele personen? Wat gaan de bewindspersonen doen om ervoor te zorgen dat de verantwoordelijkheid voor deze opgave door het hele departement gevoeld wordt? Want zoals Hans van Mierlo zei: het verleden heb je niet achter de rug, maar in de rug. Welke lessen trekken we hier dus uit voor de toekomst? Wordt in het langetermijnbeleid ook meegenomen dat het financieel beheer direct opgeschaald wordt bij een mogelijke volgende opleving van een virus? Wat wordt er geleerd van andere crisissituaties? Ik noem bijvoorbeeld de zorg voor Oekraïense vluchtelingen.

Voorzitter. De Minister van Financiën heeft een taskforce financieel beheer aangekondigd. Dat is volgens mijn fractie een goed initiatief. Kunnen wij verwachten dat VWS het eerste departement is dat zich daarvoor aanmeldt, bijvoorbeeld voor het versterken van de expertise en de doorlichting van de comptabele regelgeving?

Voorzitter. Als Kamer controleren we ook welke subsidieverstrekking of staatssteun geoorloofd is. Ik zal mij extra inspannen om erop toe te zien dat organisaties die taboes opwerpen voor basiswaarden, zoals toegang tot abortuszorg, geen staatssteun krijgen. Kan ik dit ook van de Minister verwachten?

Voorzitter. Vorig jaar waren veel onrechtmatigheden het gevolg van het verkeerd informeren van het parlement. Dat is nu gelukkig een stuk minder. Een groot compliment is dus op zijn plaats. Maar op specifieke onderwerpen kan de informatiepositie van de Kamer nog verbeteren. Denk aan het punt dat de rapporteurs terecht maakten over het gevolg geven aan amendementen, de kern van het budgetrecht van de Kamer. Ik sluit me dan ook aan bij de vragen die gesteld zijn. Dank voor het antwoord dat gegeven is.

Daarnaast zijn in de zorg veel uitgaven premiegefinancierd. Die zijn niet amendeerbaar. Toch tellen ze wel mee in het saldo en de schuld, dus moeten we daar als Kamer goed op kunnen sturen. Hoe kan dat beter? Er is vaak een grote onderbesteding – de collega die er nu niet is, heeft het daar ook vaak over – maar we merken het pas laat. Hoe kan de Kamer daar beter over geïnformeerd worden?

Voorzitter. Corona is al genoemd. Een groot deel van de onregelmatigheden ging over de aanbesteding van coronaproducten. Gaan de verbeteringen in het financieel beheer ook daadwerkelijk in op deze specifieke bron van onrechtmatigheid? Want dat lees ik nog weinig terug. Is de noodzaak voor een goede aanbesteding goed doorgedrongen tot het hele departement? Hierbij is men natuurlijk afhankelijk van Europese regelgeving. Daaraan moeten we voldoen, omdat we ons aan de regels willen houden, maar ook omdat aanbestedingen zorgen voor de beste deals. Als die niet overeen blijken te komen met het werken in crisistijd, moeten we dan niet werken aan regels die ervoor zorgen dat we ook in crisistijd goed kunnen aanbesteden?

Voorzitter. Een belangrijk onderdeel van dit wetgevingsoverleg is het controleren of de doelen zijn behaald. Inzicht in Kwaliteit: zo heette de kabinetsoperatie. Maar in het onderzoek van de Rekenkamer daarnaar kreeg het Ministerie van VWS maar weinig aandacht. Hoe worden de lessen van deze operatie om te werken aan het verbeteren van inzicht in doelmatigheid, doeltreffendheid en maatschappelijke toegevoegde waarde van beleid bij VWS in de praktijk gebracht? Is dit bijvoorbeeld vaste prik in het inwerkprogramma van VWS-beleidsmedewerkers? Of is hierin nog een slag te maken in de komende kabinetsperiode?

Voorzitter. Laat ik dan nog enkele belangrijke thema's uitlichten. Bij deze thema's vindt D66 het van belang om als Kamer goed te kunnen sturen op effectiviteit. Dat zijn de arbeidsmarkt, de regeldruk en preventie. Als eerste het personeelstekort. Eind 2020 werd aan de ene kant besloten het programma Werken in de Zorg te verlengen, maar er zijn daarna geen voortgangsrapportages meer gestuurd. Meer in het algemeen is de vraag: hoe zijn deze bewindspersonen van plan te rapporteren over belangrijke, overstijgende thema's, zoals de aanpak van het personeelstekort? Worden het weer de bekende programma's of iets anders? En worden daarin dan ook heldere en controleerbare doelstellingen opgenomen?

Voorzitter. Mijn andere voorbeeld is de regeldruk in de zorg. Horen we niet ongeveer ieder jaar dat nu eindelijk de vijfminutenregistratie is afgeschaft? Ik heb daar zelfs in een ver verleden zelf ook nog mee gewerkt, dus ik herken de frustratie uit het veld. Ieder jaar horen we toch weer terug dat die nog steeds gebruikt wordt. Als de Minister met een opvolging komt op (Ont)Regel de Zorg, hoe gaat zij dan zorgen dat we zulke ontwikkelingen ook echt goed kunnen monitoren?

Voorzitter. Daarnaast geven wetenschappers aan dat er in de zorg eigenlijk geen goede definitie bestaat van administratieve lasten, regeldruk en bureaucratie. Er is vooral geen goede definitie die helpt om dat goed kwantitatief te kunnen meten. In de voortgangsrapportages van (Ont)Regel de Zorg zien we vooral kwalitatieve indicatoren. Is de Minister bereid te werken aan helder gedefinieerde kwantitatieve indicatoren voor regeldruk en deze ook in de begroting en het jaarverslag mee te nemen? Laat ik daarbij vooropstellen dat we goed moeten opletten dat we dit op een effectieve manier doen en dat we niet weer een enorme bureaucratische boom van lasten en administratie met elkaar gaan optuigen.

Voorzitter. Dan het laatste onderdeel: preventie. Een ander voorbeeld waarbij inzicht in kwaliteit ook enorm van belang is, betreft de afweging tussen voorkomen en genezen. We onderschrijven allemaal het spreekwoord dat voorkomen beter is dan genezen. Maar dan helpt het niet als investeren in preventie in de budgettaire tabellen vooral geld kost, terwijl de baten op de lange termijn niet geïnd kunnen worden. Bij Zorgkeuzes in Kaart is zeker een goede poging gedaan, maar toch bleven de baten van veel investeringen in preventie nog steeds op pm staan. Via de Minister vraag ik: is de Staatssecretaris van mening dat hier nog werk te doen valt en hij aan de slag moet gaan om ervoor te zorgen dat de maatschappelijke businesscase voor preventie zo overtuigend is dat het Centraal Planbureau er niet meer omheen kan? Hierbij kijk ik ook naar de manier waarop we begroten binnen de zorg, want de uitgaven voor behandelingen stijgen automatisch mee met de laatste stand van wetenschap en praktijk. Maar wat als uit diezelfde wetenschap blijkt dat veel zorg voorkomen kan worden door preventieve maatregelen? Moet dat dan ook niet automatisch opgenomen worden om daarmee juist op de kosten voor behandelingen te besparen?

Voorzitter. Als we op deze manier de verantwoording verbeteren, de informatiepositie van de Kamer versterken en goed kunnen sturen op belangrijke thema's, dan zie ik de toekomst of de lange Route du Soleil in ieder geval optimistisch tegemoet. Ik hoop op positieve antwoorden van de bewindspersonen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Paulusma. Die Route du Soleil is een mooi vooruitzicht. Meneer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

U bent eraan toe, hè, voorzitter? U straalt het uit!

Voorzitter. Laat ik mijn inbreng beginnen met het danken van de onderzoekers van de Algemene Rekenkamer voor hun onderzoek en het daaruit voortkomende rapport. Ik wil ook de rapporteurs namens de Kamer, namens deze commissie, danken voor de inbreng. Ik heb volgens mij een aantal toezeggingen gekregen op vragen via de inbreng van de rapporteurs. Dat hebben ze volgens mij hartstikke goed gedaan. Ik heb er met plezier naar geluisterd. Het was inhoudelijk en op het juiste aggregatieniveau; laat ik het zo maar noemen.

2021 was het tweede jaar waarin het Ministerie van VWS te maken had met diverse onvoorziene uitgaven als gevolg van de coronapandemie. Het jaar 2021 was het jaar waarin de Nederlandse bevolking een vaccinatie en boosterprik tegen het coronavirus kon halen, en het jaar waarin er nog op grote schaal werd getest. Dit heeft een grote druk op het ministerie gelegd. Hierdoor heeft de Minister snel en veel extra geld moeten uitgeven, zelfs meer dan in 2020, zoals we kunnen lezen. De Algemene Rekenkamer geeft aan dat er verbetering te zien is in het financieel beheer van het ministerie. Ook is het parlement in de meeste gevallen beter en tijdiger geïnformeerd dan in 2020. De Algemene Rekenkamer kon constateren dat de niet-coronagerelateerde uitgaven voor het grootste gedeelte volgens de regels zijn uitgegeven. Daardoor kunnen ze concluderen dat de Minister goed zicht heeft op de problemen en er werk van maakt om het financieel beheer te verbeteren.

Voorzitter. Ik hecht eraan om niet alleen de onvolkomenheden, maar ook de verbeteringen te benoemen in dit debat. Ik hoop dan ook dat de Minister dit voortzet, maar we moeten niet vergeten dat het financieel beheer ook in 2021 als ernstig onvolkomen is beoordeeld. Ik zou dan ook graag van de Minister horen of hij een reële inschatting kan geven van een tijdpad om het financieel beheer en het subsidiebeheer op orde te brengen. Hoe komen we weg van de rode kruisjes van de Algemene Rekenkamer?

Vanwege de pandemie heeft de Kamer in 2021 regelmatig incidentele suppletoire begrotingen gehad. Hierbij is een beroep gedaan op de uitzonderingsclausule van artikel 2.27, tweede lid, van de Comptabiliteitswet 2016. De Algemene Rekenkamer beveelt aan om de reguliere begrotingscyclus te respecteren en alleen in uiterste noodzaak gebruik te maken van incidentele suppletoire begrotingen. Ik wil de Minister dan ook graag verzoeken om zo spoedig mogelijk terug te keren naar een regulier begrotingsproces. Ik zou hier graag een toezegging op willen.

Ook zonder corona lag er al veel werk op het departement om de zorg toekomstbestendig te helpen maken en om bij te blijven op het gebied van innovaties en kwaliteit. Dat moet ook nog in een domein met heel veel spelers, variërend van beroepsverenigingen tot instituten en van verzekeraars tot academische ziekenhuizen en grote vvt-organisaties. Hoe ziet de Minister de invulling van zijn rol als bestuurder in dit complexe veld? Hoe brengt de Minister als bestuurder al deze spelers in positie om ook echt de toekomstbestendigheid te realiseren?

Voorzitter. Ik vond dat mijn collega Paulusma hele zinnige vragen stelde over preventie. Het is eigenlijk heel gek dat wij alles wat wij investeren in preventie niet terug kunnen vinden in de opbrengst voor de zorg. Ik heb van mijn financieel woordvoerder geleerd dat er dan substitutiezorg ontstaat en dat je de winsten dus eigenlijk niet terug kunt zien. Dat is eigenlijk heel gek. Ik zou heel graag willen dat we daar als Kamer en als overheid een stap in kunnen zetten. Zo kunnen we ervoor zorgen dat we preventie veel meer gaan waarderen met de investeringen die we daarvoor zouden moeten en kunnen doen.

Voorzitter. Tot slot wil ik nog ingaan op de informatiebeveiliging. In februari vorig jaar heeft de Kamer gedebatteerd over het grootschalige datalek bij de GGD. De Algemene Rekenkamer maakt hier ook een opmerking over. Er is een reeks maatregelen gepresenteerd om datalekken bij de GGD te voorkomen, zoals automatische logboeken van zoekopdrachten, het uitzetten van de print- en exporteerfunctie van een grote bulk data en het beperken van toegang tot persoonsgegevens tot een klein groepje GGD-medewerkers en -artsen. Ik wil graag van de Minister weten of deze maatregelen effect hebben gehad, en zo ja, in hoeverre.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Heerema. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dank u wel, voorzitter. Natuurlijk wil ik ook allereerst beginnen om de rapporteurs te bedanken voor al hun werk, hun inzet en hun bevindingen. Het is namelijk een ongelofelijke hoeveelheid werk. Ik denk dat wij als commissie heel trots mogen zijn op deze twee rapporteurs. Ik sluit me dan in ieder geval ook aan bij hun bijdragen. Ik wil ook de Algemene Rekenkamer bedanken.

Ik heb mijn inbreng van vorig jaar er nog eens op nageslagen. Die ging over de financiële verantwoording van 2020. Ik dacht: goh, het zou het allermakkelijkst zijn als ik het gewoon kopieer. Het meeste is eigenlijk nog steeds gewoon actueel. Helaas, want ook in 2021 stond het er namelijk niet goed voor met de financiële verantwoording van het Ministerie van VWS. Toch wil ik ook de ambtenaren bedanken, want zij hebben onder zo veel stress, terwijl ze ook wisten dat de boel niet op orde was, toch heel hard gewerkt om zo veel mogelijk verbeterd te krijgen. Dat valt niet mee. Ik begrijp ook echt wel dat 2021 nog een heel zwaar jaar is geweest, ook in het kader van de coronacrisis.

De Algemene Rekenkamer merkt inderdaad op dat er kleine verbeteringen zijn geboekt en dat het parlement beter en tijdiger is geïnformeerd dan het jaar ervoor. Maar helaas staan er op pagina 5 van het rapport van de Algemene Rekenkamer nog steeds, net als in 2020, vier dikke onvoldoendes en is de financiële verantwoording op totaalniveau niet rechtmatig omdat de tolerantiegrenzen flink zijn overschreden. Er is nog steeds sprake van 4,1 miljard aan fouten en onzekerheden in de rechtmatigheid op totaalniveau van de verplichtingen. Ik vind dat toch echt heel erg veel geld. Er is qua inkoop veel te vaak een beroep gedaan op dwingende spoed. De inkoopdossiers zijn onvoldoende onderbouwd. Het parlement is nog steeds op flink wat zaken niet tijdig geïnformeerd. We hebben het allemaal al gehoord. Het subsidiebeheer, financieel beheer, informatiebeveiliging en het lifecyclemanagement krijgen allemaal onvoldoendes. Dit jaar is er ook nog getoetst op materiaalbeheer. Daar zit de vijfde onvoldoende op centraal niveau. De Algemene Rekenkamer schrijft dat het ministerie geen centraal inzicht heeft in de voorraden, omdat die informatie maar gefragmenteerd beschikbaar was. Ik snap dat dit ook geen corebusiness van het ministerie is, maar ik zou zeggen: het is wel voor het tweede jaar op rij dat we hiermee te maken hebben. Ik zou dan dus denken: ga te rade bij een groot bedrijf dat forse voorraden beheert, schaf een goed voorraadbeheersysteem aan en neem mensen aan die daar verstand van hebben. Ik wil graag van de Minister weten welke acties hierop concreet zijn ondernomen, want corona is nog steeds onder ons en ook dit jaar zal het materiaalbeheer toch omvangrijk zijn.

Dan subsidiebeheer. Op dat punt is er nog steeds sprake van 82 miljoen aan onrechtmatigheden. Dat kan wat mij betreft echt niet. Het beleid ten aanzien van misbruik en oneigenlijk gebruik van subsidies kent stijgende onzekerheden. Hoe kan het toch dat dit al achttien jaar duurt en dat het ministerie het niet op orde kan krijgen? Veel maatschappelijke organisaties zijn afhankelijk van subsidies om iets voor hun achterban te doen. Ik hoor uit het veld dat daar in toenemende mate frustratie over is.

Voorzitter. De Algemene Rekenkamer heeft vorig jaar en ook dit jaar weer een punt gemaakt van de cultuur. De rapporteurs hebben er ook iets over gezegd. Maar ik vind toch, omdat ik hier ook vorig jaar een heel punt van heb gemaakt, dat ik hier toch nog iets over moet zeggen. De Minister schreef laatst namelijk aan de Kamer dat mijn motie omtrent de inzet van een cultuurverandertraject was afgedaan omdat er qua ICT onderlinge verbindingen zouden zijn gelegd binnen VWS. Maar mijn motie zag toe op het feit dat de wijze van werken, samenwerken, transparantie en financiële bewustwording van en de verbindingen tussen verschillende afdelingen qua samenwerking en kennisdeling moet worden verbeterd. De technische briefing die we hebben gekregen van de ambtenaren van VWS was voor mij eigenlijk een voorbeeld van het feit dat het nog niet op orde is. Er werd in beginsel flink ingezet op de verbeteringen. Na flink wat chagrijn van de Kamerleden werd er meer duidelijkheid gegeven over zaken die niet op orde waren. Daaruit bleek ook dat de inzet op die cultuur binnen VWS marginaal was en is. Ik wil dus graag van de Minister weten hoe ingezet is of wordt op dat cultuurveranderingstraject. Mijns inziens is dit namelijk de kritieke succesfactor om zaken op orde te krijgen binnen het ministerie. Ik heb het vorig jaar ook al gezegd: je kunt allerlei verbeterprocessen inzetten, maar als er geen gezonde cultuur heerst, is dat bouwen op drijfzand.

Voorzitter. We hebben in de technische briefings veel informatie gekregen van de ambtenaren en de Rekenkamer. Ook de schriftelijke antwoorden van de Minister gaven duidelijkheid. Feit blijft wel dat het onder de maat is en dat we nog een lange weg te gaan hebben met elkaar. Maar het is wel heel fijn om te zien dat deze Ministers ook grotendeels alle aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer overnemen. Dat is winst, denk ik.

Ten slotte, voorzitter. Ik ben nog wel benieuwd of de Minister ook een dashboard heeft waarop hij alle aanbevelingen met alle daarbij behorende acties kan volgen, inclusief het tijdpad daarbij. Kan hij het ook dusdanig volgen dat hij alle vorderingen kan monitoren om ook op die manier tijdig bij te sturen als er iets niet goed gaat? Kan de Minister nog iets zeggen over de projectmatige aanpak inzake alle verbeteringen die moeten worden doorgevoerd? Dat is op dit vlak namelijk toch wel heel veel, kan ik mij zo voorstellen.

Collega's Paulusma en Heerema hebben al iets aangegeven over de wijze van begroten. Ik snap dat we daar qua rijksbegroting een beetje aan vastzitten, maar ik heb het ook in de technische briefing al wel gevraagd: het zou toch wel echt fijn zijn als dat heel anders kan. Want als je bij een bedrijf ergens in investeert, krijg je het terug, terwijl als wij investeringen doen, we het zien als een kostenpost. Elke euro is dus een uitgave, een kostenpost. Dat is toch wel frustrerend. Daar zou ik dus graag iets over horen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Den Haan. Dat was de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de Minister. Hij vraagt of we tot 20.30 uur kunnen schorsen. Ik ben akkoord, dus we gaan om stipt 20.30 uur verder.

De voorzitter:

Goedenavond. Ik heropen de vergadering voor de beantwoording van de vragen door de regering. Om te beginnen geef ik graag het woord aan Minister Kuipers.

Minister Kuipers:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan uw Kamer voor alle vragen. Ik kan gelijk beginnen met de beantwoording na de eerdere tekst die we zonet al hebben gedaan. Ik heb een aantal blokjes. Het eerste gaat over financieel beheer. Het tweede gaat over cultuur. Het derde gaat over subsidiebeheer. Het vierde gaat over materieelbeheer. En we eindigen met varia. Dan moet u denken aan vragen over datalek GGD, CIO et cetera. Dat laatste zeg ik er altijd maar even bij omdat soms de vraag is: komt mijn vraag nou in een blokje of komt die bij varia?

Voorzitter. Allereerst ten aanzien van het financiële beheer. Ik begin bij een vraag van de heer Heerema: wat is nu het tijdpad om zo snel mogelijk bij alle rode kruisjes weg te komen? Dat sluit aan bij de vraag van de heer Van Houwelingen over waar wij nu staan. Er is wel degelijk een traject ingezet en er is verbetering, maar we zijn er nog lang niet. Dat onderschrijf ik in z'n geheel, zoals ik eerder ook al aangaf. Dat is echt de inzet van mij en het departement. Veel dank aan de mensen die daar iedere dag en iedere week heel erg druk mee bezig zijn. Diep in de organisatie in het departement is men ervan doordrongen dat we dit echt moeten verbeteren. Ten aanzien van het tijdpad: onvolkomenheden, zoals ook geconstateerd door uw Kamer en door de Algemene Rekenkamer, worden in de organisatie met prioriteit opgepakt. Daarbij is wel het eerlijke verhaal – ik zei dat eerder ook – dat het oplossen van onvolkomenheden op het gebied van financieel beheer en subsidiebeheer complex is en dat daarvoor meerjarige plannen nodig zijn. Sommige Kamerleden gaven dat ook al aan. Dat levert meer structurele oplossingen op dan door snel proberen om voor een jaar zo veel mogelijk rode kruisjes weg te werken. Ik weet dat de vraag niet zo bedoeld was. De vraag was bedoeld als inzet op hoe je dat structureel oplost. Uw Kamer zit er namelijk ook niet op te wachten dat een aantal kruisjes weggewerkt zijn, maar dat de onderliggende problemen niet opgelost zijn.

Voor informatiebeveiliging, lifecyclemanagement en materieelbeheer zijn er verbeterplan om door het jaar heen verbeteringen toe te passen. De implementatie en de gebleken werking van de verbeteringen worden dan gecontroleerd door de Algemene Rekenkamer. Wat dat betreft kan ik pas volgens jaar exact melden welke onvolkomenheden al weggewerkt zijn. In dit jaar, het lopende jaar, is er sowieso nog sprake van de nasleep van een aantal eerdere besluiten. Overall is de doelstelling dat we zowel in het lopende jaar, als in het komende jaar, 2023, een majeure verbetering willen bereiken.

Voorzitter. De heer Van Houwelingen vroeg om nader onderzoek naar de dossiers uit de covidperiode, zoals ook gebeurt bij de mondkapjes. Binnen het programma structurele borging wordt nadrukkelijk aandacht besteed aan geleerde lessen. De suggestie om nader onderzoek te doen naar dossiers waarbij bijvoorbeeld hoge marges zijn gemaakt, neem ik graag mee in onderdelen van dat programma. Ik kom daar graag op terug in de voortgangsrapportage in het najaar.

Voorzitter. De heer Van Houwelingen vroeg ook: hoe vaak is vorig jaar ongeveer een beroep gedaan op dwingende spoed bij de aanbesteding? Hoe vroeg of dat wellicht nog te achterhalen is. Voor de coronagerelateerde uitgaven is in 2021 voor de GGD GHOR, voor SON, voor laboratoriumcapaciteit en voor zelftesten gebruikgemaakt van dwingende spoed. Daarbij zijn er acht overeenkomsten met de GGD GHOR, die in 2021 zijn aangegaan en/of verlengd met een beroep op dwingende spoed. Een overeenkomst met de Stichting Open Nederland is ook in 2021 aangegaan en verlengd met een beroep op dwingende spoed. Er zijn 8 hoogvolumelaboratoria en 51 medisch-microbiologische laboratoria in 2021 gecontracteerd en/of verlengd, opnieuw met een beroep op dwingende spoed. Het ging dus allemaal om testen en op- en afschalen op hoogvolume. Tot slot is er voor de aanschaf van zelftesten in 2021 met in totaal negen leveranciers een overeenkomst afgesloten, ook met een beroep op dwingende spoed.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Heel veel dank aan de Minister voor de antwoorden. Als ik het zo-even optel, is er vorig jaar ongeveer 60 keer een beroep gedaan op dwingende spoed. Dat is dus gemiddeld één keer per week.

Minister Kuipers:

Ja, ik bevestig dat totaalaantal. Het was er natuurlijk niet iedere week één. In een bepaalde periode was het, zoals met het testen, heel snel opschalen en laboratoria vinden. Maar het klopt, ja.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik probeer even het realistische tijdspad waarom ik vroeg, wat duidelijker te krijgen. Als ik het goed begrijp, is de leiding van het ministerie op dit moment met een soort van inhaalslag, een vernieuwingsslag bezig om te kijken hoe dat beter aangepakt kan worden. Kunt u daar pas effectief iets over zeggen als u een cyclus hebt uitgeprobeerd? Zie ik dat goed?

Minister Kuipers:

Dat kan uiteraard ook tussentijds; vandaar ook de rapportages. Een aantal zaken – ik gaf er al een paar aan – lopen langere tijd. Het is tussentijds. Het is een continue verbeterslag. Je hoeft niet de hele cyclus af te wachten om te zien of bepaalde zaken werken, maar je hebt wel enige tijd nodig.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik zal u eerlijk zeggen: ik ben niet zo geïnteresseerd in die tussentijdse dingen. Het gaat mij erom dat het verbetert en dat we gewoon op een goed moment kunnen zien welke slagen gemaakt worden door beide Ministers.

Minister Kuipers:

Dank. Ik zit er op dezelfde manier in. Ik kijk ook echt naar die verbeteringen. We moeten er zo snel mogelijk en zo dicht mogelijk bovenop zitten, maar we moeten niet te snel conclusies trekken. De maatregelen zijn bewust gekozen met de inschatting dat die een belangrijke verbetering opleveren. The proof is in the eating. «The proof of the pudding,» hoor ik. Ik probeer net zo'n mooie uitspraak te doen.

De voorzitter:

The proof of the pudding is in the eating: dat is ’m helemaal.

Minister Kuipers:

Ik kom qua uitspraken niet in de buurt van het niveau van die van mevrouw Van den Berg!

Voorzitter. De heer Heerema vroeg: kunnen wij de reguliere begrotingscyclus terugbrengen? Ja, dat willen wij ook. Wij willen echt zo snel mogelijk terug naar normaal. Daarover gaan we in overleg met het Ministerie van Financiën.

Voorzitter. Mevrouw Den Haan vroeg of iets kan zeggen over hoe de projectmatige aanpak van verbeteringen verloopt. Voor de projectmatige aanpak waren er drie projecten: het project herstel, het project kraan dicht en het project structurele borging. Bij het project herstel ging het om fouten herstelling voor de jaarrekening, bij het project kraan dicht was het doel om zo veel mogelijk onrechtmatigheden te voorkomen en bij het project structurele borging ging het om de langetermijnverbeteringen in de organisatie, zoals een verandering in cultuur. Dat laatste onderdeel is omgezet in een eigen programma, genaamd: structurele en culturele borging van het financieel beheer. Zo komt, ook in lijn met de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer, de focus op dit onderdeel te liggen. De andere projecten zijn omgezet door verscherpt toezicht in te zetten bij de onderdelen van VWS waarbij sprake is van onrechtmatigheden. Er zijn directies die zich bezighouden met de beheersing van corona. Het verscherpte inzicht houdt dan in dat risicovolle dossiers worden bekeken na afwikkeling en dat alle beleidskeuzes aan de voorkant worden getoetst op rechtmatigheid. Dat betekent bijvoorbeeld concreet voor grote lopende dossiers, zoals de meerkostenregeling, dat beoogd wordt om nog dit jaar tot afrekening van openstaande voorschotten te komen.

Daarnaast zijn de onder verscherpt toezicht gestelde directies verplicht om bij iedere verplichting boven de € 33.000 die wordt aangegaan op die aspecten van financieel beheer waar de ADR bevindingen op heeft, aan te tonen dat er nu wel conform geldige regels en afspraken wordt gehandeld. Wanneer hieraan is voldaan, beoordeelt het team verscherpt toezicht of de verplichting kan worden aangegaan. Ook dient voor iedere factuur boven de 1 miljoen euro de prestatieverklaring aan het team verscherpt toezicht ter goedkeuring te worden voorgelegd alvorens deze betaald kan worden.

Dan vroeg mevrouw Den Haan tevens: heeft de Minister een dashboard waarop alle aanbevelingen en daarbij behorende acties staan vermeld, inclusief het tijdspad? Een dashboard voor alle aanbevelingen van zowel de Algemene Rekenkamer als de Auditdienst Rijk is in ontwikkeling, om inderdaad – zoals mevrouw Den Haan terecht aangeeft – aanbevelingen te volgen en het inzicht te vergroten. Het zal bijhouden wat de aanbevelingen zijn, wie deze uitvoert, welke acties worden ondernomen en wat de bijbehorende planning is. Daarbij willen we in eerste instantie onszelf bedienen als het gaat om de opvolging van aanbevelingen, maar het helpt uiteraard ook in de gesprekken die we voeren met de Algemene Rekenkamer en de Auditdienst Rijk, en daarmee uiteindelijk ook weer in de rapportage en de gesprekken zoals we die hier hebben.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Mevrouw Den Haan sprak over een dashboard. Ik had het over kengetallen, die de Minister gaat monitoren. Maar ik hoor nu toch meer een kwalitatieve beschrijving dan een kwantitatief kengetal – of meerdere kengetallen; daar ga ik van uit. Daar ben ik nog even benieuwd naar.

Minister Kuipers:

Het dashboard richt zich echt inderdaad op de bevindingen vorsen. En de voortgangsrapportage is ook echt bedoeld om op kengetallen in te zetten. Zonder dat ik u nu specifieke en exacte getallen kan noemen, gaf ik zonet wel duidelijk aan, ook in de beantwoording van de vraag van de heer Heerema, wat de inzet en de beweging is...

Sorry, ik word nu afgeleid, maar ik weet niet wat hier gebeurde. Maar we hadden het dus over kengetallen. Ik word helemaal afgeleid, voorzitter. U ziet dat.

De voorzitter:

Misschien als u de vraag opnieuw stelt? Of heeft u al antwoord gehad?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Nou voorzitter, volgens mij erkende de Minister net in antwoord op mevrouw Den Haan dat het dashboard inderdaad een kwalitatieve beschrijving is van de bevindingen, en dat hij nog op zoek is naar kengetallen. Maar neemt hij dat dan mee in de tussenrapportage voor de begrotingsbehandeling?

Minister Kuipers:

Ja, dat kan. Sorry, ik had nog een vraag liggen, maar klaarblijkelijk zat die in een ander mapje. Dat was de hele verwarring. Ik ga door met het mapje cultuur, als u het goedvindt, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, maar er is nog een vraag van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, en als die in een ander mapje zit, moet de Minister het gelijk zeggen, want dan bewaar ik hem. Wij hadden nog de vraag of dit wellicht mogelijk zou zijn. Hoe denkt de Minister erover om, als er weer een beroep wordt gedaan op dwingende spoed... Ik begrijp nu dat dat 60 keer per jaar is, dus volgens mij is het te doen om dan het dossier – dat is dan een paar pagina's – waarin de redenen staan waarom dat gebeurt, en het liefst ook een kleine marktverkenning, naar de Kamer te sturen, misschien nog voor dat contract getekend wordt. Misschien werkt dat ook intern disciplinerend. Zou zoiets dus kunnen, met 60 per jaar? Is dat redelijk?

Minister Kuipers:

Het antwoord is: dat kan.

De voorzitter:

Direct nog twee vragen. Eén van mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Als de Minister naar het volgende blokje gaat, dan wil ik even weten waarin mijn «open house»-vraag wordt beantwoord.

Minister Kuipers:

Die komt nog.

De voorzitter:

Mevrouw Paulusma, had u ook een procedurele vraag? Ga uw gang.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ja, dank, voorzitter. Want ik ging er eigenlijk van uit dat de vraag over de taskforce financieel beheer in het blokje financieel beheer zou vallen. Mijn vraag was of VWS het eerste departement zou zijn dat zich hiervoor zou aanmelden.

Minister Kuipers:

We willen heel graag de eerste zijn. Maar of we daarmee dan de eerste zijn, dat weet ik niet. Maar de concrete vraag die u stelde, is: willen wij ons aanmelden? Het antwoord is: ja.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Kuipers:

Dat brengt mij dan bij cultuur. Allereerst de vraag van mevrouw Van den Berg: lessen voor verantwoording bij toekomstige crises. Mevrouw Van den Berg maakte onder andere een referentie met betrekking tot zorg voor mensen uit Oekraïne. O sorry, dat staat hier verkeerd. Maar in ieder geval: voor lessen voor verantwoording bij toekomstige crises, is er één belangrijke les. Dat is om te beginnen dat de financiële organisatie lean and mean was ingericht. De coronacrisis heeft laten zien dat de financiële functie onvoldoende capaciteit beschikbaar had om het financieel beheer tijdens de crisis te borgen. Een belangrijke les die we daaruit voor een eventuele volgende crisis kunnen trekken, is dat we als organisatie wendbaar moeten zijn, maar ook dat we ten aanzien van het financiële beheer een crisisteam met voldoende capaciteit en kunde moeten kunnen inrichten, als de situatie daarom vraagt. Dat betekent dat we als organisatie ook binnen de financiële functie sneller gaan opschalen en waar nodig gaan herprioriteren. We weten nu bijvoorbeeld hoe we tijdens een crisis, waarin beleidsbeslissingen met spoed moeten worden genomen, moeten sturen om, onder andere, de Kamer tijdig te informeren en het budgetrecht daarmee te borgen, de juiste afwegingskaders in te vullen als er spoedinkopen moeten worden gedaan, de juiste verantwoordingsinformatie aan de voorkant zo veel mogelijk te borgen en daarmee ook de Kamer te faciliteren en vooral te informeren als zaken niet rechtmatig kunnen worden uitgevoerd.

Via een programma structurele en culturele borging wordt bij VWS gekeken hoe de financiële kolom wat dat betreft verder kan worden versterkt. Daarbij kan ik uiteraard geen absolute zekerheid geven, maar ik hoorde mevrouw Van den Berg ook zeggen dat er lessen getrokken moeten worden, maar dat ze begrijpt dat er geen absolute zekerheden zijn.

Voorzitter. Over de inkoop vroeg mevrouw Van den Berg of de Minister gaat stoppen met de openhouseaanbestedingen, omdat je daarmee vraagt om problemen. Zoals mevrouw Van den Berg weet, is een openhouseconstructie een inkoopprocedure waarbij vooraf wordt aangegeven wat de minimale eisen zijn waaraan leveranciers moeten voldoen. Die eisen bestaan dan uit prijs- en kwaliteitseisen, waaronder bijvoorbeeld opleidings- en certificeringseisen. De procedure wordt met name gebruikt binnen het sociale domein, zodat burgers of andere partijen keuzevrijheid hebben om zelf een van de gecontracteerde leveranciers te kiezen. Leveranciers die aan de selectie voldoen, krijgen dezelfde contractvoorwaarden, waaraan ze zich verbinden om te leveren tegen de vooraf vastgestelde voorwaarden. VWS zal bij elke inkoopprocedure kritisch kijken of een openhouseconstructie of een andere inkoopprocedure gebaseerd op EMVI het meest passend is.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Berg, ik zag een heel bescheiden aanwijzing.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

De Minister gaf net aan dat open house vooral in het sociaal domein wordt gebruikt. Daar ligt dan ook het probleem. We hebben volgens mij drie jaar geleden hier al een rondetafelgesprek gehad over de juiste zorg op de juiste plek. Daarbij waren de gemeente Maastricht en de gemeente Amsterdam ook aanwezig. Ik geloof dat er alleen al iets van 250 jeugdaanbieders waren in Maastricht, en 400 in Amsterdam. De huisarts kan er niet eens meer wijs uit worden, dus als ouders kun je het helemaal wel vergeten. Dat is omdat open house inderdaad alleen maar afvinken is en zeggen dat jij voldoet aan die kwalificatie en die registratie. Maar er wordt niet echt gekeken hoe het zit met de werkelijke kwaliteit en de bewezen effectiviteit van de aangeboden zorg. Ik vind het fijn om te horen dat de Minister zegt dat hij dit voor zijn eigen ministerie wel gaat bekijken, maar ik zou hem toch willen meegeven om zich met name voor het sociale domein nog eens drie keer achter de oren te krabben.

Minister Kuipers:

Dat drie keer achter de oren krabben wil ik graag doen. Wat ik daarmee wil zeggen, is dat ik heel duidelijk het kritische standpunt hoor. Dat neem ik graag mee. Ik zeg niet toe dat we open house in zijn geheel niet zullen toepassen, maar ik hoor de kritische opmerking.

Deze vraag heb ik gehad. Dan heb ik nog een vraag van mevrouw Van den Berg: de Minister geeft aan dat bij outsourcing naar andere overheidsorganisaties zoals de GGD niet gecheckt wordt of deze voldoen aan alle NEN-normen. Men gaat ervan uit dat het wel goed zit. Dat is een cultuurprobleem. Wat gaat het kabinet eraan doen? Elkaar aanspreken op verantwoordelijkheden is inderdaad een zeer belangrijke voorwaarde voor een goede samenwerking. Ook hier werken we aan met een combinatie van structuur- en cultuurinterventies. Door de interne beheersing aan te scherpen, een planning- en controlcyclus en auditbeleid organiseren we op alle niveaus in de organisatie meer aandacht voor risico's en afwijkingen. In programma's over vakmanschap voor beleidsmedewerkers, managers en financials wordt daarnaast ook aandacht besteed aan het belang van en de verantwoordelijkheid voor een goede controle.

Als ik hierop door mag gaan, want dit sluit naadloos aan bij de vraag van mevrouw Van den Berg: mevrouw Den Haan en mevrouw Paulusma vroegen ook naar cultuur. Hoe staat het ermee? Daarbij werd het belang aangegeven van een kritische succesfactor. Je kunt allerlei verbeterprocessen inzetten, maar als er geen gezonde cultuur is, is dat bouwen op drijfzand. In 2021 is een eerste belangrijke stap gezet, mede vanuit de inzet van de concerncontroller. Maar ik deel volledig de analyse dat cultuur een kritische succesfactor is om het financiële beheer structureel op orde te krijgen. In het verbeterprogramma structurele en culturele borging financieel beheer – ik noemde het al – en in de dagelijkse praktijk is er veel meer aandacht voor cultuur. Er is een belangrijke aandacht voor cultuur, ook als ik dat vergelijk met hoe de situatie in het verleden was. Het programma maakt bijvoorbeeld gebruik van verschillende werkgroepen, om met medewerkers uit alle geledingen van de organisatie naar de benodigde verbeteringen te kijken en daarbij gezamenlijk doelen te stellen.

We zetten ook in op een praktische implementatie van de verbeteringen voor en door medewerkers. Laat ik, als dat mag, een aantal voorbeelden noemen. In de afgelopen week is een dag georganiseerd voor alle medewerkers in de financiële functie binnen VWS, met workshops, kennisdeling en ruimte om elkaar bij te praten. Ik ben voornemens om dat op een later moment weer te organiseren. Er is een uitbreiding van het cursusaanbod. Denk bijvoorbeeld aan terreinen van M&O-beleid en subsidiebeheer. De sg spreekt volgende week in het kader van ambtelijk vakmanschap met de hele organisatie. Ik ben zelf bij mijn aantreden en later uitgebreid bijgepraat over het financiële beheer. Dit om maar een aantal voorbeelden te benoemen.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dank aan de Minister voor het antwoord. Het is goed dat die stappen zijn gezet en dat het ministerie ermee aan de gang gaat. Maar cultuur gaat natuurlijk verder dan zaken die gerelateerd zijn aan het vakmanschap of aan het financiële vakmanschap. Het gaat over alle mensen binnen VWS. Het gaat over waarden en normen, over hoe je je werk doet, hoe je met elkaar omgaat en of je trots bent op elkaar en op je organisatie. Is dat ook onderdeel van het traject?

Minister Kuipers:

Het antwoord is: ja. Als ik een observatie daarover mag delen ... Voordat ik aantrad als Minister, had ik vanuit mijn vorige functie langdurig en bijna op dagelijkse basis contact met mensen op het departement, en regelmatig ook met mijn voorganger. Ik kon vanuit die periode dus ook al zien hoezeer de hele coronasituatie en -cyclus een enorme weerslag hadden op de organisatie en hoeveel die vroegen van het departement. Ik heb groot respect voor wat mensen in die tijd hebben gedaan. Ik heb het later, vanaf het begin van dit jaar, ook zelf gezien. Maar zo veel vragen, zo veel bezig zijn met een langdurige crisissituatie – op een gegeven moment mag je het bijna geen crisis meer noemen, maar een bijzondere situatie – en alle wisselingen die dat in de tijd vroeg, betekent ook dat een organisatie op een gegeven moment bijna letterlijk op haar tandvlees loopt. Ook daar heb ik vanaf mijn aankomst echt veel op ingezet, om te zorgen dat er een mate van rust terugkeerde. Daarmee heb je ook meer aandacht voor waardering en een langetermijnbeleid, in plaats van voor het ad hoc. Ik vind dat ook een heel belangrijk onderdeel van de cultuur, dat mensen weer tijd hebben om zich echt te verdiepen in een bredere agenda en het langetermijnbeleid, in plaats van, wat heel logisch en begrijpelijk is, heel erg bezig te zijn met het ad hoc, het hier en nu, met: wat moet er vanmiddag af? Een lang antwoord, maar ik deel het: ja, het moet veel breder ingezet worden. Dat gebeurt ook.

Dat brengt me bij de vraag van de heer Van Houwelingen over de positie van de directeur FEZ en het deelnemen aan de bestuursraad. Zoals ik al in mijn eerdere reactie aan de rapporteurs aangaf, is binnen het programma structurele borging een werkgroep bezig met de positionering van de verschillende rollen in het departement. Ook de rol en de positie van de directeur FEZ zijn hier onderdeel van. Ook wordt er gekeken naar de rolverdeling tussen de eerste en tweede lijn. Eventuele directe rapportages vanuit de eerste lijn naar de directeur FEZ zie ik dan ook als een van de te verkennen opties. Daarbij hecht ik eraan om te benoemen, naar aanleiding van de terechte opmerking van de heer Van Houwelingen, dat de directeur FEZ ook nu al standaard aanwezig is bij de bestuursraad en daar volwaardig deelneemt aan de besprekingen en dat hij ook een rechtstreekse lijn en rechtstreekste toegang heeft tot mijn collega-Minister, de Staatssecretaris en mijzelf.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor het antwoord. Opdat ik het even goed begrijp: uw collega zit naast u, die is dus altijd aanwezig in de bestuursraad als er vergaderd wordt en is inderdaad volwaardig partner op dg-niveau?

Minister Kuipers:

Het antwoord is: ja, met als enige uitzondering deelname aan het managementdevelopmentberaad, dat ook over de directeuren zelf gaat. Ik noemde al de toevoeging van de directe rapportages, maar ook een belangrijke toevoeging is dat er een directe toegang is tot mijn collega en mijzelf als dat nodig is.

De voorzitter:

Nog een vraag, meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Een vervolgvraag. Is het dan vergelijkbaar met de positie van een chief financial officer in het bedrijfsleven? Die zit in de raad van bestuur. Kan ik het daarmee vergelijken?

Minister Kuipers:

Niet helemaal. In de situatie waarin je het vergelijkt met een bedrijf en een chief financial officer ... Een chief financial officer is onderdeel van een raad van bestuur, of in een universitaire omgeving van een college van bestuur, met daarboven uiteraard een raad van toezicht en een organisatie eronder. In deze setting van een departement is er een enigszins andere constructie met Ministers en Staatssecretaris, maar vervolgens zijn er wel de sg, de dg's en de directeuren. Aan het directeursberaad neemt de directeur FEZ deel.

De voorzitter:

Meneer Van Houwelingen, nog een keer.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Excuus, ik ga er zo op door want het gaat om het cultuuraspect. Ik probeer het ook even te begrijpen. Ik heb het organogram van het ministerie uiteraard gezien. Ik zie dat de directeur, zoals die naast u zit, rapporteert aan de sg. In de bestuursraad zitten dus sowieso de sg en de dg's. En de collega die naast u zit neemt ook deel, maar dan niet op gelijk niveau maar als een soort van adviserend orgaan?

Minister Kuipers:

Die is volwaardig deelnemer. Volwaardig deelnemer.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Oké. Dank.

Minister Kuipers:

Als je het zou willen vergelijken met de CFO-positie in een organisatie, in een bedrijf of een ziekenhuis, dan zouden we naast de Minister voor Langdurige Zorg en Sport en de Minister van VWS ook nog een CFO-Minister hebben. Die hebben we niet; we hebben apart een Ministerie van Financiën. Het belangrijkste is een volledig deelnemen aan het directeursberaad en «rechtstreekse toegang tot». Sinds september 2021, hoor ik hier zeggen. Die datum wist ik dan niet; die is dan van voordat ik er kwam.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Kuipers:

Dan kom ik bij subsidiebeheer. Allereerst was er een vraag van mevrouw Den Haan hoe het kan dat in de afgelopen achttien jaar het ministerie het niet op orde kon krijgen. Heeft de Minister er vertrouwen in dat het het komende jaar wel lukt? Het subsidiebeheer heeft in de afgelopen jaren inderdaad vaker bevindingen gehad, en dat trekken zowel ikzelf als VWS als subsidiedepartement zich aan. Tegelijkertijd wil ik benadrukken dat de bevindingen over een reeks van jaren verschillend zijn. Wij willen onszelf verbeteren en daarmee ook aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer opvolgen. In eerste instantie richten de bevindingen zich vooral op het niet goed naleven van vereisten uit de Algemene wet bestuursrecht. Dan gaat het onder meer om het toezien op tijdigheid van verschillende momenten in het subsidieproces. Deze bevindingen zijn vanaf 2016 opgelost. Hierna betreft het bevindingen op staatssteun. Deze onzekerheden zijn over een periode van 2018 tot 2021 gehalveerd, maar nog steeds aanwezig. Sinds 2018 wordt bij nieuwe regelingen altijd een staatssteuntoets uitgevoerd. Nieuwe subsidieregelingen en wijzigingen van bestaande subsidieregelingen zijn in de afgelopen jaren getoetst. Er resteren nog een aantal regelingen die, indien ze verlengd worden, nog dit jaar worden getoetst.

De afgelopen jaren richtten de bevindingen zich op het M&O-beleid. Ik onderschrijf het belang van een goed beleid op dit terrein voor het subsidiebeheer. Het voorkomen van misbruik en oneigenlijk gebruik heeft in de afgelopen jaren veel aandacht gekregen. VWS heeft in 2021 een verbeterplan opgesteld voor het M&O-beleid op subsidies. Er is een start gemaakt met de invulling van concrete verbeteracties. Ik wil daarbij graag benoemen dat de verantwoordingslasten en daarmee ook de administratieve lasten hoog kunnen zijn op dit terrein. Ik noem bijvoorbeeld de Kwaliteitsimpuls personeel ziekenhuiszorg, oftewel KiPZ. Deze komt voort uit de beslissing uit 2020, na een dringende oproep van het veld, om voor deze regeling bij verlenging een beperkte controle te laten uitvoeren op rechtmatigheid door accountants, om de administratieve lasten zo laag mogelijk te houden. Er is destijds geluisterd naar de oproep van het veld. Vooraf was evenwel duidelijk dat dit risico's met zich mee zou brengen voor M&O. Daarnaast is het verbeteren van het subsidiebeheer een onderdeel van het project structurele borging, waarbij het financieel beheer op VWS structureel wordt verbeterd.

Dat was weliswaar één mapje met één vraag, maar het antwoord was wat uitgebreider. Ik wilde even een totaaloverzicht geven van het subsidiebeheer.

Voorzitter. Dat brengt mij op het materieelbeheer. Mevrouw Den Haan zei: ik wil graag van de Minister weten welke acties inmiddels zijn ondernomen op het materieelbeheer. Corona is nog onder ons. Ook dit jaar zal het materieelbeheer omvangrijk zijn. Het is belangrijk om twee zaken uit elkaar te houden bij dit onderwerp, namelijk: wat VWS decentraal doet en wat VWS centraal doet. Mevrouw Den Haan gaf dat ook al aan. Ik zal beginnen met de decentrale kant. Er zijn vijf verschillende materialen in ons beheer: snel- en zelftesten, persoonlijke beschermingsmiddelen, beademingsapparatuur, desinfectanten en vaccins. Deze vijf soorten zijn decentraal belegd bij verschillende beleidsdirecties en dienstverleners, die toezien op het beheer van de ingekochte goederen en de voorraad. Het beheer is decentraal ingeregeld en het is decentraal bekend wat de voorraden zijn, waar ze zijn, hoeveel voorraad er is en, indien van toepassing, wat de houdbaarheid is. Er is bijvoorbeeld een voorraadcontrole gedaan van de ingekochte beademingsapparatuur. We moeten immers weten wat er bijbesteld moet worden om de voorraden zo nodig aan te kunnen vullen. Met betrekking tot het centrale beheerkader gaan we de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer overnemen. Voor de centrale regie is een conceptaanwijzing opgesteld. Er loopt momenteel een werkgroep met als doel het vaststellen van een centraal kader. Tot zover over het materieelbeheer.

Ik kom op de varia. Ik begin met een vraag van de heer Heerema met betrekking tot het datalek bij de GGD. Zijn er acties in gang gezet en werken deze ook? Na de datadiefstal van begin vorig jaar heeft GGD GHOR Nederland diverse maatregelen genomen en verbeteringen doorgevoerd om zo'n incident in de toekomst te voorkomen, zoals het loggen en automatisch monitoren van afwijkend gedrag en het beperken van de toegang en zoekmogelijkheden in de systemen. GGD GHOR Nederland en de afzonderlijke GGD'en hebben zelf de verantwoordelijkheid om zorg te dragen voor de eigen systemen. Zij moeten zorgen dat de controle op fraude in orde is. Uw Kamer is daarover middels een stand-van-zakenbrief regelmatig geïnformeerd. Mijn ministerie ondersteunt de GGD'en hierbij, indien daarom gevraagd wordt. Denk bijvoorbeeld aan de oplossing GGD Contact, waarbij tijdens de ontwikkeling en implementatie hoge eisen zijn gesteld aan informatiebeveiliging en privacy. Vanaf november aanstaande zal GGD Contact het systeem HPZone Lite bij alle GGD'en vervangen.

Voorzitter. Mevrouw Van den Berg vroeg: kan de Minister aangeven hoe het amendement bij de begroting voor 2021 om extra geld te geven aan het National eHealth Living Lab, dat gezondheidsapps checkt op veiligheid en betrouwbaarheid, precies is uitgevoerd? Op geleide van het amendement van mevrouw Van den Berg heeft de voormalig Staatssecretaris van VWS het NeLL gevraagd om in samenwerking met veldpartijen te komen tot één breedgedragen landelijk toetsingskader voor gezondheidsapps, mede om zo meer inzicht te krijgen in de effectiviteit en de betrouwbaarheid van deze apps.

Het adviesrapport van NeLL is in december vorig jaar aan uw Kamer aangeboden, met de kabinetsreactie. Het in het rapport gepresenteerde landelijke toetsingskader heeft als basis de internationale kwaliteitsnorm voor de kwaliteit en betrouwbaarheid van gezondheidsapps, de zogenaamde CEN/ISO-norm. Deze toetst op vier aspecten: gezondheid en veiligheid, gebruiksvriendelijkheid, dataveiligheid en robuustheid. Het landelijk toetsingskader en de geadviseerde selectie- en filterprocedure worden dit jaar via pilots getoetst op praktische bruikbaarheid en brede toepasbaarheid. De resultaten daarvan worden in 2023 met uw Kamer gedeeld.

Voorzitter. Mevrouw Van den Berg vroeg naar de CIO. Heeft de CIO nog steeds geen totaaloverzicht van alle ICT-systemen en, zo nee, wat gaat de Minister daaraan doen? De departementale CIO heeft via de CIO's van de VWS-concernonderdelen inzicht in en overzicht over de IT-onderdelen van het VWS-concern. Specifiek ten aanzien van lifecyclemanagement van IT-applicaties en -systemen is in het afgelopen halfjaar een routekaart ontwikkeld conform de handreiking van de CIO Rijk om een goed totaalbeeld te krijgen. Ik verwacht dat dit overzicht eind 2022 gereed is. De CIO heeft voldoende bevoegdheden en is daarnaast goed gepositioneerd om taken uit te kunnen voeren. Zo heeft de CIO, indien noodzakelijk, direct toegang tot de sg en de bestuursraad van VWS.

Voorzitter. Mevrouw Van den Berg vroeg ook naar de programma's...

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voorzitter, sorry. Ik heb in het verslag van de Rekenkamer bij heel veel dingen een geeltje geplakt, maar natuurlijk net weer niet bij dit punt. Ik heb dit punt gehaald uit het verslag van de Rekenkamer. Mag ik de conclusie trekken dat er gewerkt wordt aan wat de Rekenkamer hier beschrijft, namelijk dat de CIO nog geen totaaloverzicht heeft, en dat dat in de komende maanden gerealiseerd zal zijn?

Minister Kuipers:

Het antwoord is: ja.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de vraag over Kansrijke Start en Onbeperkt meedoen! Er is gevraagd of daarvoor structureel geld is afgesproken in het coalitieakkoord. Voor Kansrijke Start is in dit coalitieakkoord structureel 23 miljoen euro per jaar beschikbaar gesteld vanaf 2023. Voor Onbeperkt meedoen! is in het coalitieakkoord vanaf 2023 structureel 5 miljoen euro vrijgemaakt.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dat was in ieder geval in de beantwoording van de vragen onduidelijk, want dat bracht mij tot deze vraag. Ik twijfelde over de manier waarop het is neergezet. Het leek erop alsof dat alleen voor deze kabinetsperiode zou gelden.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Kuipers:

Mevrouw Van den Berg gaf aan dat in de beantwoording van de vragen over het jaarverslag staat dat er nu dertien verschillende directies zijn die in meer of mindere mate in aanraking komen met kankerbestrijding. Wat gaat de Minister daaraan doen? Ik zal u nog voor de zomer informeren over de huidige beleidsinzet van VWS. Middels een interne verkenning is de inzet op het gebied van preventie, vroegsignalering, diagnose en behandeling, nazorg en palliatieve zorg bij kanker in kaart gebracht. In die brief schets ik de initiatieven van het veld en de uitvoeringspartijen die gericht zijn op het verbeteren van de kankerzorg. Ik zal ook ingaan op mijn plannen om de verbinding op het gebied van oncologie binnen het departement en tussen het departement en het veld te verbeteren. De kaart die ik van mevrouw Van den Berg kreeg ken ik. Die schetst de diversiteit in het veld. Ik plaats daarbij wel de kanttekening – dat heeft mevrouw Van den Berg ook gezien – dat specifieke organisaties en onderdelen meerdere keren terugkomen in de kaart, dus je kunt de kaart ook iets anders rangschikken. Dan krijg je misschien een iets overzichtelijker beeld. Ik lees hier: voor de zomer. Maar ik vraag of ik daarvan «in de zomer» mag maken.

De voorzitter:

We zitten al in de zomer. Mevrouw Den Haan heeft nog een vraag. Gaat uw gang.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ik ben het met de Minister eens dat je die kaart anders zou kunnen rangschikken, maar dan blijft het nog steeds een heel versnipperd veld. De Minister komt daarop terug, maar kijkt hij daarbij ook naar hoe deze processen Europees zijn ingericht? Het KWF heeft daar ook een overzicht van. Ik neem aan dat de Minister dat ook heeft gekregen van hen.

Minister Kuipers:

Nee, het Europese overzicht heb ik niet gekregen. Als ik dat krijg, dan kan ik daar uiteraard naar kijken en daar ook de reflectie op geven.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dat stuur ik u dan even toe, want dat ziet er een stuk overzichtelijker uit. Ik denk dat u daar blij van wordt.

Minister Kuipers:

Goed. Ik zie het graag komen en wil daarnaar kijken. Overigens, zoals ik al zei: het kan ook iets eenvoudiger. Veel organisaties komen op allerlei momenten terug.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik herinner me dat gesprek nog. De meeste mensen komen ons altijd om geld vragen, zeg ik maar. Bij dat gesprek was uitdrukkelijk het punt: we vragen niet om geld, we vragen om focus en om keuzes.

Minister Kuipers:

Dat deel ik. Dat brengt ons even iets af van het onderwerp, maar het raakt ook wel direct aan de discussie erover. We hebben het ook bij eerdere debatten weleens besproken. De oncologische zorg in Nederland gaat om meer dan 120.000 nieuwe patiënten per jaar. Bij het aantal mensen met een diagnose kanker of ná een diagnose kanker gaat het om veel meer dan 1 miljoen mensen. De zorg voor kanker wordt door heel veel mensen gedaan, bevlogen mensen, met de beste inzet et cetera. Toch is er sprake van een enorme versnippering. Dat heeft zijn weerslag op de uitkomsten van kankerzorg en de kwaliteit van kankerzorg. Als ik alleen al kijk naar bijvoorbeeld de grote versnippering in de relatie tussen Comprehensive Cancer Networks in meer of minder volwassenheid en ook alle grote aantallen palliatieve netwerken, dan vind ik dat we daar echt een verbetering moeten maken, allereerst vanuit het belang van de patiënt en ook vanuit het belang van al die medewerkers die in de kankerzorg werken. Dus u hoort aan mij dat dit echt een onderdeel is dat nadrukkelijk op het vizier staat en dat ook deel uitmaakt van de discussie die ik heb met alle partners in het kader van het Integraal Zorgakkoord.

Voorzitter. Dan was er een vraag van mevrouw Van den Berg met betrekking tot de Jeugdautoriteit over de taak om problemen met de continuïteit van de jeugdzorg te signaleren en op te lossen. Met meer dan 250 aanbieders raakt dat aan de discussie die we net al even hadden. Aanbieders van jeugdhulp vallen niet onder de Wet toetreding zorgaanbieders. Wel is de meldplicht conform de Wtza voor de Jeugdwet geregeld. Dat geldt dus ook voor jeugdhulpaanbieders. In het Convenant Bevorderen continuïteit jeugdhulp zijn met aanbieders, gemeenten, het Rijk en de Jeugdautoriteit afspraken gemaakt over de vroegsignalering rondom risico's voor continuïteit van zorg voor kinderen. Er is daarbij een bewuste keuze gemaakt om specifiek in te zoomen op aanbieders met een omzet van meer dan 2 miljoen euro, omdat hier de risico's op het gebied van continuïteit voor kwetsbare kinderen het grootst zijn. Ik ben bezig met een wetsvoorstel waarin de taken van de Jeugdautoriteit overgaan naar de Nederlandse Zorgautoriteit, waarmee inzichts- en toezichtstaken wettelijk kunnen worden verankerd.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Heerema: hoe ziet de Minister zijn rol in het complexe veld om toekomstbestendigheid te borgen? Dat is een hele belangrijke en terechte vraag; dank daar ook voor. Het is af en toe ook een vraag op metaniveau. Ik heb stelselverantwoordelijkheid en ben daarvoor continu met partijen in overleg, bijvoorbeeld in het kader van het Integraal Zorgakkoord en – ik kijk ook naar mijn collega – in het kader van het programma WOZO. Gisteren hadden wij hier ook een discussie over het stelsel of kwamen er vragen over het stelsel voorbij. Bij die discussie heb ik ook aangegeven wat de uitdaging in de zorg nu is. Ik benoemde net de oncologische zorg, maar hetzelfde geldt voor geboortezorg, acute zorg en ook allerlei onderdelen van de langdurige zorg. We hoeven het stelsel niet te veranderen. Daar zit wel complexiteit in, maar er is een absolute noodzaak voor versterking van samenwerking en daarmee ook voor verbetering van de zorg van veel patiënten, zeker in het geval van chronische aandoeningen, zoals oncologische aandoeningen, die op allerlei momenten in hun hele zorgpad zorg nodig hebben van verschillende organisaties. Dus de inzet is om dit soort samenwerkingen te verbeteren, zeker ook in het kader van het IZA. Wat dan van onze kant nodig is, dus van de kant van de overheid, van het departement, is het mogelijk maken van vormen van contractering die daarbij passen en het stimuleren dat mensen zo nodig op meerdere plekken aan het werk kunnen. Gisteren hadden we het in de discussie ook over de eerstelijnszorg. Maar we moeten ook echt werk maken van het verbeteren van elektronische gegevensuitwisseling in de zorg. Daarmee heb ik een aantal hele belangrijke onderwerpen benoemd.

Voorzitter. Mevrouw Paulusma vroeg naar het verbeteren van het inzicht in de verbeterprogramma's. Als u het goedvindt, kom ik daar graag op terug in de brief die in het najaar komt.

Mevrouw Van den Berg vroeg...

De voorzitter:

Mevrouw Paulusma heeft nog een vraag hierover.

Mevrouw Paulusma (D66):

Het antwoord roept meer vragen op. De Minister heeft het over de verbeterprogramma's. Verwijst hij dan naar mijn vragen omtrent het personeelstekort, de regeldruk en de wijze waarop we dat gaan monitoren?

Minister Kuipers:

Mag ik die even aanhouden? Want daar krijgen we nog een antwoord op. Dat komt nog.

De voorzitter:

Het antwoord wordt even aangehouden. Als het antwoord u niet bevalt...

Minister Kuipers:

Dan komen we daarop terug.

De voorzitter:

... dan kunt u daar weer een vraag over stellen. Gaat u verder, Minister. Het antwoord komt zo.

Minister Kuipers:

Mevrouw Paulusma vroeg ook naar de vijfminutenregistratie. Is die afgeschaft? Ja, die is afgeschaft.

De voorzitter:

Volgens mij is dat niet voldoende voor mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Nee, dat is altijd een beetje de makke van een voorbeeld noemen. Ik noemde het voorbeeld van iets waarvan we steeds tegen elkaar zeggen dat het afgeschaft is, terwijl we vervolgens uit het veld horen dat dat niet zo is. Dan gaan wij daar weer drie uur over debatteren en ondertussen lijkt er niks te veranderen. Ik noemde het als voorbeeld. Ik vroeg ook: hoe gaan we de opvolging van (Ont)Regel de Zorg nou echt monitoren? Maar de belangrijkste vraag is als volgt. Er bestaat geen goede definitie van administratieve lasten. We meten vooral heel veel kwalitatieve observaties. Ik zou graag kwantitatief willen meten hoe zwaar de administratieve lasten zijn, hoe die eruitzien en wat we daar vervolgens aan kunnen doen, want anders blijven we praten over die vijfminutenregistratie, die eigenlijk niet meer bestaat. Het klopt wat de Minister zegt, maar mijn vraag was een andere.

Minister Kuipers:

Misschien moet ik de antwoorden omdraaien. Ik begon met een heel specifieke vraag van mevrouw Paulusma, waarna haar bredere vraag komt. Die gaat over betere verantwoording. Daarbij gaat het over: administratieve lasten, de arbeidsmarkt en preventie. Dat zijn drie thema's waarbij we kijken of we beter kunnen rapporteren over de voortgang. Ik denk dat u daarop doelt. Dan is het wel van belang om te schetsen wat de voornemens zijn ten aanzien van de rapportage op deze terreinen. Ik ben graag bereid om in gesprek te gaan over die thema's als er binnen het huidige voorstel voor verandering nog specifieke punten missen.

Ik begin met de arbeidsmarkt. Via het onderzoeksprogramma Arbeidsmarkt Zorg en Welzijn zijn veel data beschikbaar over de arbeidsmarkt, over opleidingen op het gebied van zorg en welzijn, en over werkbeleving. Dan gaat het onder andere over het aantal werknemers, over het aantal fte, over de deeltijdfactor, over de in- en uitstroom bij de verschillende branches en opleidingen, en over de tevredenheid over de werkdruk. Die gegevens worden frequent geactualiseerd. Dat gebeurt minimaal jaarlijks, maar voor een deel ook elk kwartaal. Op dit moment wordt er gewerkt aan de uitwerking van het programma Toekomstbestendige Arbeidsmarkt Zorg. Monitoring maakt daar onderdeel van uit. Zoals eerder aan uw Kamer is toegezegd, ontvangt u nog deze zomer een uitgewerkt programmaplan. Binnen dat programmaplan is ook... Ik hoor dat het het najaar wordt. Het spijt me, ik lees gewoon op wat hier staat, maar ik hoor van mijn collega dat het het najaar wordt. Binnen dat programmaplan is er brede aandacht voor de zeggenschap van zorgmedewerkers. In dat kader wordt ook een monitor zeggenschap opgezet om de ervaren zeggenschap onder zorgmedewerkers te kunnen monitoren. Daarnaast worden er op het terrein van de arbeidsmarkt ook afspraken gemaakt in het kader van het Integraal Zorgakkoord en WOZO, Wonen, Ondersteuning en Zorg voor Ouderen. Ook deze afspraken zullen we monitoren. We zullen hierover rapporteren aan uw Kamer.

Over de administratieve lasten wil ik net als in de vorige kabinetsperiode jaarlijks rapporteren in de voortgangsbrief over (Ont)Regel de Zorg. Deze maand heeft uw Kamer de plannen hieromtrent ontvangen, inclusief de indicatoren die we zullen gebruiken om de voortgang te meten. De indicatoren die ik gebruik, zijn voornamelijk gegevens die door het CBS reeds verzameld worden in het kader van het onderzoeksprogramma AZW. Dat doe ik om te voorkomen dat zorgverleners worden belast met een aanvullende enquête over administratieve lasten.

Preventie is een breed thema. Over de verschillende onderdelen wordt op verschillende momenten aan uw Kamer gerapporteerd over de voortgang en de resultaten. Dat gebeurt twee keer per jaar over het vaccinatiebeleid en de ontwikkeling van de vaccinatiegraad. Over infectieziekten krijgt u jaarlijks de Staat van infectieziekten en de Staat van Zoönosen. Ook ontvangt u jaarlijks aan het eind van het jaar een brief over ontwikkelingen in de bevolkingsonderzoeken naar kanker en u ontvangt ook een jaarlijkse monitor over borst-, baarmoederhals- en darmkanker. Over de voortgang van het programma Preventie in het zorgstelsel ontvangt u binnenkort de jaarlijkse voortgangsbrief. Wat het Nationaal Preventieakkoord over de leefstijlthema's betreft: het RIVM rapporteert jaarlijks over de voortgang van de concrete en meetbare doelen en acties. De voortgangsrapportage over 2021 – ik durf het bijna niet te zeggen – wordt nog voor het zomerreces aan uw Kamer aangeboden. Ik neem aan dat dat in de zomer wordt; ja, dat is zo. Mijn collega heeft straks nog twee aanvullingen, waarbij het zeker ook over de arbeidsmarkt zal gaan.

De voorzitter:

Tot zover Minister Kuipers, maar er is een vraag van mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank voor de beantwoording over de administratieve lasten. Ik deel heel erg de mening van de Minister dat we hier nu niet iets moeten verzinnen waardoor er meer druk is in het veld, maar mijn specifieke vraag ging heel erg over de definitiebepaling van «administratieve lasten», «regeldruk» en «bureaucratie». Want we meten die met name kwalitatief en niet zozeer kwantitatief. Ik zie de andere Minister reageren. Ik weet niet of u daar antwoord op gaat geven.

Minister Helder:

Volgens mij gaat het om twee niveaus van rapporteren. Het ene niveau betreft de algemene rapportage, waarbij het erom gaat hoe we dit soort doelen daarin kunnen verwerken. Het andere niveau is dat je natuurlijk ook binnen het programma een rapportage krijgt, waarbij je ook smarte doelstellingen moet hebben. De door u genoemde definitiekwestie ten aanzien van «administratieve lasten» is ongelofelijk ingewikkeld. Op de een of andere manier moeten we die meer kwantificeren in het programma (Ont)Regel de Zorg. Dat ben ik met u eens. We moeten ook kijken hoe die twee niveaus vervolgens weer bij elkaar komen. Maar laten we de administratieve lasten inderdaad niet enorm opjagen door dat weer heel groots te maken. We moeten erover nadenken of we dat op een slimme manier goed kunnen doen, zodanig dat er met het veld ook op gestuurd kan worden, want dat is wat we vooral willen.

De voorzitter:

Ik heb een hele goede bui. Mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank, voorzitter. Dat waardeer ik zeer, want ik heb ook nog een vraag naar aanleiding van de reactie op het onderdeel preventie. Ik vroeg vooral hoe we ervoor zorgen dat we meer doen dan alleen maar kijken naar de kosten en niet naar de baten, want dat is waar wij als commissie ook op kunnen sturen. Vandaar de vraag die ik aan de Staatssecretaris stelde, maar beide Ministers zijn hier. Er moet ook een maatschappelijke businesscase komen, zodat het Centraal Planbureau ook niet meer om de gegevens heen kan. Dat is wat er niet is en daar heb ik in ieder geval heel veel behoefte aan.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw vraag. Ik kijk even naar rechts. Minister Helder komt nog aan het woord.

Minister Kuipers:

Ik kom op deze beantwoording, maar ik wil nog iets aanvullen op de discussie van zojuist, in aansluiting op en volledig in lijn met wat Minister Helder zegt. Er zijn een paar dingen die van elkaar moeten worden onderscheiden. Eén: we moeten ons realiseren – wij doen dat, maar dat moet ook breed gebeuren – dat het werken in de zorg betekent dat je verslag doet van dat wat je doet. Dat is administratie en dat is inherent aan de zorg. Dat kun je op allerlei manieren doen. Dat kan soms zelfs gewoon met spreken, spraakherkenning, tekstbeschrijving et cetera, maar er zit administratie. Dat is een belangrijk deel van wat wij meestal rapporteren. Vaak, ook hier in uw Kamer, wordt gezegd dat 40% van de tijd in de zorg administratie is. Dan wordt er automatisch gezegd dat dat eigenlijk 40% te veel is. Ik denk dat het goed is om met z'n allen te constateren dat naar nul gaan niet gaat. Administratie is inherent aan de zorg, maar op overdreven administratie, parameters et cetera moeten we «terugsturen». Het daarbij heel specifiek inzetten van tijdsmanagement maakt het soms alleen maar sterker. Als we ook hier één ding kunnen doen, is het dat ik eigenlijk bij iedere vraag graag zou willen weten hoeveel administratie die meebrengt. Die vraag komt regelmatig voorbij. Voordat we de vraag stellen of voordat ik het antwoord geef, zeggen we dan: willen we dat nou echt weten en hoeveel vraagt dat dan weer in tijdsinzet? Het gebeurt immers zeer frequent dat we het veld eigenlijk vragen om ons nog iets extra's aan te leveren. Alleen al vanuit mijn eigen ministerie – dus niet eens vanuit de Kamer – komt dat heel frequent voor. We moeten daar continu op terugduwen.

Dat brengt mij bij de vraag over preventie. Het inschatten van budgettaire effecten van preventiemaatregelen is niet eenvoudig. Dat gaat gepaard met dilemma's. Hoe ga je bijvoorbeeld om met de vervangende ziektelast? Met preventie kun je ziektes voorkomen. Soms is dat heel aantoonbaar. Ik maak maar even een vergelijking met de introductie van het bevolkingsonderzoek darmkanker. Op het moment dat je dat introduceert, kun je gewoon van tevoren uitrekenen wat dat in de eerste jaren betekent qua stijging van het aantal geconstateerde ziektegevallen, maar dan wel in een vroeger stadium. Daarna komt er een daling. Ten opzichte van het startpunt van dat bevolkingsonderzoek in 2014 zie je dat je nu, in 2022, op een gegeven moment naar een daling toe gaat. Daar kun je eerst in «vroegere» ziektes en dan in daadwerkelijke ziektes een maat en een getal aan geven. Het antwoord op de vraag van mevrouw Paulusma of we kunnen proberen om dit nader te kwantificeren, is dus dat we daar zeker naar willen kijken. In sommige gevallen kan dat. In sommige gevallen zal het minder eenvoudig zijn, maar de vraag is heel logisch en kan ons ook helpen bij de wens om ook voor de toekomst eigenlijk veel meer in te zetten op preventie.

De voorzitter:

Tot zover. Eerst meneer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Op ditzelfde punt. Ik ben blij met deze toezegging van de Minister. Daarbij gaat het natuurlijk niet alleen om de financiële looptijd, maar ook om de kwaliteit van leven die je daarmee wint en ook om de kortere opnameduur omdat je vroeger ingrijpt, waardoor mensen korter in het ziekenhuis liggen en minder zorg nodig hebben. Ik neem dus aan dat dit een breder onderzoek wordt. Vanuit mijn andere portefeuille kan ik me ook voorstellen dat we dit bijvoorbeeld ook bij sport zouden kunnen doen. Sport is een heel effectief preventiemiddel. U weet volgens mij ook vanuit uw vorige baan hoe belangrijk het is om te bewegen om te voorkomen dat je in een ziekenhuis terechtkomt of om te zorgen dat je er sneller uit komt. Fit, gezond en weerbaar zijn om een beetje sneller uit de zorg te komen, is van levensbelang. Deze opmerkingen wil ik de Minister dus graag meegeven als hij dat onderzoek gaat uitvoeren. Ik ben ook benieuwd wanneer we het resultaat daarvan kunnen verwachten.

De voorzitter:

Toch nog eindigend met een vraag.

Minister Kuipers:

Allereerst: ja, die opbrengsten zitten veel breder. Als je daar echt naar kijkt, kan het ook gaan om gezonde levensjaren, dus om arbeidsproductiviteit of om kwaliteit van leven, waar je een opbrengst aan kunt toekennen. Dat zit dus breed. Tegelijkertijd is het afhankelijk van hoe diepgaand het is. Een kwalitatieve analyse, dus alleen het beschrijven van effecten en wat je mee zou kunnen nemen, kan vrij eenvoudig. Als je er echt iets grondiger naar wil kijken, ook naar de hierover bestaande literatuur – ik denk dat dat zinvol is, zonder een heel diepgaande analyse te maken, omdat je daarbij uiteindelijk ook tegen grenzen aanloopt – moet u ons ten minste tot het eerste kwartaal van volgend jaar geven. Dat vergt echt wel even tijd. Daarbij zijn we ook afhankelijk van anderen, maar de relevantie is er, ook voor de discussie nu en in de toekomst over het belang van de inzet van preventie. Ik denk dat wij en uw commissie het er in brede lijnen eigenlijk al snel over eens zijn dat preventie gewoon echt kan helpen om de kwaliteit van leven te verbeteren, maar ook om de groei van de zorgvraag in de toekomst af te remmen.

De voorzitter:

Volgens mij was u aan het einde van uw beantwoording. Ik kijk naar links, want mevrouw Paulusma ...

Minister Kuipers:

Ik heb nog één vraag te beantwoorden.

De voorzitter:

O, er is nog één vraag. Ik kom nog bij u terug, mevrouw Paulusma.

Minister Kuipers:

En mijn collega ook. Ik had nog één vraag van mevrouw Paulusma over het versterken van de informatiepositie van de Kamer, bijvoorbeeld ten aanzien van de opvolging van amendementen of premiegefinancierde uitgaven. Ik heb al vermeld dat ik voornemens ben te verkennen hoe ik in het volgende jaarverslag meer inzicht kan bieden in de opvolging van amendementen. Voor premiegefinancierde uitgaven geldt dat uw Kamer daarover informatie ontvangt via de reguliere begrotingscyclus. Vier keer per jaar ontvangt de Kamer deze cyclusinformatie: met de ontwerpbegroting, de eerste suppletoire begroting, de tweede suppletoire begroting en het jaarverslag. Premiegefinancierde uitgaven volgen daarin precies dezelfde systematiek als alle andere uitgaven van de rijksoverheid. Begin volgende week gaat er een Kamerbrief naar uw Kamer met een reactie op de motie-Van Dijk. Daarin wordt uitgelegd hoe de systematiek van premiegefinancierde uitgaven SZW en VWS in elkaar zit, zowel qua budgetrecht als informatie. Tegelijkertijd wil ik dit moment aangrijpen om met uw Kamer de dialoog aan te gaan. Ik nodig u dan ook uit om kenbaar te maken welke specifieke informatiebehoefte er is ten aanzien van de premiegefinancierde uitgaven.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil natuurlijk graag Minister Helder ook het woord geven, maar ik begrijp dat u zo'n goed team bent dat Minister Kuipers al de vragen heeft beantwoord die u ook had kunnen beantwoorden. Ik had mevrouw Paulusma beloofd om haar nog specifiek aan te kijken of nu alle vragen beantwoord zijn. U doet dat in tweede termijn? Nou, dan komen we ... Ja, mevrouw Van den Berg?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik dacht dat ik juist van Minister Helder twee antwoorden zou krijgen, één over mijn vraag over de Wlz-premie, of dat uitgezocht kan worden, en de andere over slecht functionerende bestuurders.

De voorzitter:

Minister Helder.

Minister Helder:

Op die andere vraag, over de slecht functionerende bestuurders, hebben we het antwoord nog niet voorbereid, dus dat komt in de tweede termijn. Maar wat betreft de Wlz-premie heeft Minister Kuipers volgens mij al antwoord gegeven. In ieder geval is in de startnota van het kabinet gemeld dat het kabinet gaat onderzoeken wat de verschillende mogelijkheden zijn voor het afschaffen van de fondsensystematiek. Daarover komt dus nog voor het reces een brief – dat is de brief waaraan Minister Kuipers ook refereerde – van hem, de Minister van Financiën en de Minister van SZW. In die brief wordt ingegaan op het informatierecht en de uitleg hoe het nu zit, en de oproep om samen verder te kijken. Dat geldt dus ook voor de Wlz.

De voorzitter:

Dat is het antwoord op de ene vraag. Het antwoord op de andere vraag komt zo meteen in tweede termijn.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Net sprak Minister Kuipers ook over meer inzicht geven in premies. Hij zegt: dat krijgen jullie vier keer per jaar. Dat is niet wat ik bedoel. Het gaat mij om het volgende: stel dat je zegt dat je alle kosten van de Wlz wil laten betalen door premies en de belastingen omlaag wil brengen, hoe zou dat plaatje eruitzien? Wij krijgen daar dus voor de zomer nog een brief over, begrijp ik?

Minister Helder:

Dat gaat mee in dezelfde brief.

De voorzitter:

Volgens mij kan ik dan concluderen dat we aan het einde zijn van de eerste termijn van de zijde van de regering. Dan gaan we over naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Dat betekent, omdat we een wetgevingsoverleg hebben, dat u ook een motie kunt indienen. U kunt geen tweeminutendebat aanvragen. Ja, dat kan wel, maar dat wordt niet gehonoreerd. Ik geef graag als eerste het woord aan meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Dank aan de Ministers voor alle antwoorden die zij hebben gegeven. Ik had een lijstje met vragen en toezeggingen die ik graag wilde. Ik heb ze echt allemaal kunnen afvinken. Ik heb dat nog nooit meegemaakt, dus ik zit hier eigenlijk best wel tevreden. Ik had ook een motie voorbereid, heel mooi handgeschreven, maar die hoef ik eigenlijk niet meer in te dienen. Om het kort samen te vatten: de problemen zijn groot, maar ik heb wel de indruk dat er serieus werk van wordt gemaakt. Daar heb ik ook wel enigszins vertrouwen in. We gaan het goed in de gaten houden. Ik hoop vooral – dat is en was voor ons het grootste pijnpunt – dat de aanbesteding op orde gaat komen en dat dat de volgende prioriteit van de Minister wordt. Ik ben heel blij dat als er weer een beroep wordt gedaan op dwingende spoed – ik hoop zo min mogelijk – de Kamer in ieder geval geïnformeerd gaat worden. We wachten het af en nogmaals dank voor de beantwoording.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Houwelingen. Mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voorzitter. Ook van mijn kant alle dank aan beide bewindslieden voor de antwoorden, maar ook met name voor alle toezeggingen, nogmaals. Ik heb er in ieder geval vertrouwen in dat er hard wordt gewerkt om structureel te borgen dat bij het ministerie de hele administratie en bedrijfsvoering vlot gaan lopen en dat er ook wordt geïnvesteerd in een cultuurprogramma, dus veel dank daarvoor. Ik zie ook dat we nog een paar brieven krijgen. Die zie ik vol vertrouwen tegemoet, want die komen allemaal nog voor oktober dan wel voor deze zomer. Ik heb er al drie genoteerd.

Voorzitter. Ik had een motie voorbereid over de Wlz-premie, maar ik vertrouw op wat Minister Helder aangeeft, namelijk dat wij dat uitgebreid toegelicht krijgen. Dan is mijn enige vraag aan de Minister of hij tegen de tijd van de begrotingen ook nog wat kan meenemen over de ontwikkeling met betrekking tot open house, omdat we dat toch wel zien als een oorzaak voor veel problemen. Hij staat voor kwaliteit.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank, voorzitter. Dank voor de beantwoording van de Ministers. Ik moet toch opmerken dat vooral mijn opmerkingen over de Route du Soleil veel reacties opriepen aan mijn beide kanten.

Ik heb nog één vraag. Daar heb ik er nu twee van gemaakt. Ik stelde in het begin dat ik mij extra ging inspannen om erop toe te zien dat organisaties die taboes opwerpen voor basiswaarden zoals toegang tot abortuszorg, geen staatssteun gaan krijgen. Ik vroeg of ik dat ook van de Minister kan verwachten. In het verlengde daarvan ben ik ook benieuwd naar de mogelijkheden die er zijn om rondom deze onderwerpen onrechtmatige staatssteun alsnog terug te vorderen.

Ik heb nog wel een motie, voorzitter, dus die zal ik ook meteen voorlezen.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Paulusma, Den Haan en Van den Berg.

Zij krijgt nr. 11 (36 100-XVI).

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Paulusma. Meneer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter, dank. Dank aan de Ministers voor de beantwoording in de eerste termijn. Ik heb op al mijn vragen antwoord gekregen en ik heb eigenlijk hetzelfde gevoel als de heer Van Houwelingen: nou, dat is eigenlijk hartstikke goed beantwoord. Dus ik ben tevreden over de uitkomst van dit debat.

Ik ben wel even een beetje puzzled door de motie die net ingediend is. Ik had het idee dat wij een hele mooie, goede toezegging hadden gekregen van deze Minister. Volgens mij hebben wij toch geprobeerd de afspraak te maken in deze Kamer dat als er toezeggingen zijn, wij moties achterwege laten, maar daar kan mevrouw Paulusma misschien op reageren, of is er iets anders gebeurd?

De voorzitter:

Meneer Heerema, als u eerst uw tweede termijn afmaakt. U lokt uit, dus dan mag mevrouw Paulusma daarop reageren.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Het is pas 21.30 uur, dus...

De voorzitter:

Nee, ja, maar we blijven hier niet omdat het kan. We sluiten gewoon af als het zover is.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Dat weet ik, maar ik heb ...

De voorzitter:

Het tweede is dat de regering zo meteen ook moties kan overnemen. Dan wordt er alsnog niet over gestemd, maar dan komen ze wel op de stemmingslijst. Maar, meneer Heerema, gaat uw gang.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Daar heeft u gelijk in. Laten we hopen dat dat gebeurt. Dat scheelt ook weer.

Dat was mijn termijn, voorzitter.

De voorzitter:

En omdat meneer Heerema toch enigszins een beetje aan het uitlokken was: mevrouw Paulusma, heeft u behoefte om te reageren? Het hoeft niet. Het hoeft niet.

Mevrouw Paulusma (D66):

Nee, voorzitter. Ik laat het voor wat het is. Dan kan mevrouw Den Haan verdergaan.

De voorzitter:

Heel verstandig. Heel verstandig. Mevrouw Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen en hun ondersteuning voor het beantwoorden van de vragen. Heel helder, heel transparant. Heel fijn. Ik hoop dat alle ingezette verbeteringen voortvarend zullen gaan op het ministerie. Daarbij wens ik de bewindspersonen, maar voornamelijk de ambtenaren die naast hun drukke werk hier natuurlijk uitvoering aan moeten geven, veel succes.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Den Haan. Ik kijk even naar de bewindspersonen rechts van mij. Wilt u schorsen of gaat u direct antwoorden? Ondertussen wordt de motie vermenigvuldigd, zodat we die voor ons hebben. Dan geef ik eerst het woord aan Minister Helder.

Minister Helder:

Dank u wel, voorzitter. Ik kan de uitstaande vragen nog beantwoorden. We hebben het al vaker over gehad over de niet-integere zorgbestuurders die elders opnieuw aan de bak kunnen. Met de inwerkingtreding van de Wtza, de Wet toetreding zorgaanbieders, moeten bepaalde categorieën van zorgaanbieders beschikken over een toelatingsvergunning, dus dat is een extra zeef. Bij die vergunningverlening wordt onder meer getoetst of de bestuurder ervaring heeft in de zorg, of hij de afgelopen vijf jaar bestuurder is geweest van een instelling die failliet is gegaan of de afgelopen vijf jaar onderworpen is geweest aan een strafrechtelijk onderzoek met betrekking tot valsheid in geschrifte of vermogensdelicten. Ook kan, als er signalen zijn, een vog, een verklaring omtrent het gedrag, worden opgevraagd of de Wet Bibob worden toegepast. Met de voorbereiding van de Wet integere bestuurders zorg worden de mogelijkheden om niet-integere bestuurders aan te pakken verder uitgebreid. Ik wijs u ook even op het rapport van de Algemene Rekenkamer over het functioneren van de Taskforce Integriteit Zorgsector. Ik heb de verbeteracties daarvan geformuleerd. Die worden op dit moment ook opgepakt.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister Helder. Minister Kuipers? Ik kan heel even schorsen, als u dat wenst. Ik schors een ogenblik. «Een ogenblik» is niet gedefinieerd. We gaan door zodra dat kan.

Minister Kuipers:

Voorzitter, excuus, maar het gaat even over de vraag van mevrouw...

De voorzitter:

Ogenblik, ogenblik! Minister, ik had de vergadering geschorst en ik moet ’m nu dus wel eerst openen. Dat wil ik graag doen en dan geef ik u het woord.

Minister Kuipers:

Voorzitter, dank. Ik was nog een antwoord verschuldigd op de vraag van mevrouw Paulusma over staatssteun en het eventueel terugvorderen daarvan. Het antwoord daarop komt, zoals altijd natuurlijk, precies. Ik krijg niet het antwoord op uw vraag, mevrouw Paulusma, maar het antwoord op een andere vraag. Daarom wil ik er graag even schriftelijk op terugkomen.

De voorzitter:

Oké. Wanneer is de vraag.

Minister Kuipers:

Ik denk dat dat voor de zomer nog kan. Dat kan heel snel.

De voorzitter:

Oké. Dan zijn daarmee de vragen beantwoord. Ik hoor nog graag een appreciatie van de motie op stuk nr. 11.

Minister Kuipers:

De motie is oordeel Kamer, voorzitter.

De voorzitter:

Het is ook een optie om de motie over te nemen.

Minister Kuipers:

Zoals de heer Heerema aangeeft, heb ik al de toezegging gedaan om dit gewoon samen uit te zoeken en om daarop terug te komen.

De voorzitter:

Ik zal het even toelichten, ook voor de mensen thuis. Er is een nieuwe manier om moties te appreciëren. Overnemen is nu ook een optie en dat betekent dat de motie komende dinsdag op de stemmingslijst komt te staan als niemand in deze vergadering daartegen bezwaar heeft. Er wordt dan niet over gestemd, omdat de motie daarmee per hamerslag aangenomen wordt. Dat is het verschil met een motie «oordeel Kamer» geven, want dan wordt er nog daadwerkelijk over gestemd. Als er partijen zijn die toch willen dat de motie in stemming wordt gebracht, omdat ze ertegen willen stemmen, dan kunnen ze dat bij de stemmingen aangeven. Daar wordt dan aantekening van gemaakt. Dat is het verhaal bij het overnemen van een motie.

Deze motie wordt dus overgenomen en aldus behandeld.

De motie-Paulusma c.s. (36 100-XVI, nr. 11) is overgenomen.

De voorzitter:

Daarmee zijn we gekomen aan het einde van dit debat. Maar ik sluit de vergadering niet, voordat ik de toezeggingen, die de griffier voor mij heeft opgeschreven, heb voorgelezen.

De toezeggingen:

• – Eén. De Minister informeert de Kamer in het najaar over de voortgang van het traject structurele borging.

• – Twee. De Minister zal in de komende rapportages over de voortgang van het financieel beheer een overzicht opnemen van de aanbestedingen waarbij een beroep is gedaan op dwingende spoed. Hij zal daarbij per aanbesteding in ieder geval aangeven waarom die uitzonderingsgrond is gebruikt.

• – Drie. De Minister zal de Kamer ten minste twee keer per jaar tussentijds informeren over de voortgang van de aanpak van het financieel beheer en de onderliggende bedrijfsvoering, ruim voor het begrotingsdebat en eind maart.

• – Vier. De Minister zal een overzicht van aangenomen begrotingsamendementen als bijlage bij het jaarverslag voegen, inclusief een stand van zaken en zicht op de besteding. Hij doet dit in overleg met de Minister van Financiën.

• – Vijf. De Minister zegt de Kamer toe zo terughoudend mogelijk te zijn met het indienen van een incidentele suppletoire begroting en het uitgebreid toe te lichten als het toch aan de orde is.

• – Zes. De Minister zal nog dit jaar bezien hoe de centrale regie over het materieelbeheer kan worden ingericht.

• – Zeven. De Minister zal vanaf het najaar bij beleidsbrieven informatie verstrekken over beleid boven de 20 miljoen euro, conform de Comptabiliteitswet, en bij het jaarverslag voor de regeerakkoordmiddelen voor de zorg inzicht bieden in de koppeling tussen de ingezette middelen en het beleid.

• – Acht. De Minister zal de Kamer in de zomer informeren over verschillende zaken rondom kankerzorg.

• – Negen. De Minister zegt toe te willen onderzoeken hoe de opbrengsten van preventie beter inzichtelijk gemaakt kunnen worden. De Kamer wordt hier in het eerste kwartaal van 2023 over geïnformeerd.

En dan de tiende en laatste toezegging:

• – De Minister zegt toe op korte termijn terug te komen op de mogelijkheden om staatssteun terug te vorderen.

Meneer Van Houwelingen, een opmerking?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Misschien dat ik twee toezeggingen mis. Ik hoop dat ik het goed heb begrepen, maar volgens mij was er nog een toezegging over dwingende spoed. De reden daarvoor en, als dat kan, een korte marktverkenning zouden naar de Kamer worden gestuurd. De tweede toezegging is dat in het onderzoek ook wordt meegenomen wat de marges zijn bij de projecten die ik noemde. Dat onderzoek komt er overigens. Dat hoorde ik volgens mij de Minister zeggen. Er zou dus niet alleen worden gekeken naar het Sywert-deel, want er komt ook onderzoek naar die andere... Nou, er zou in ieder geval lering uit worden getrokken.

De voorzitter:

Als u het even zorgvuldig formuleert.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik weet niet precies wat de formulering van de Minister was. Dat probeer ik nu te achterhalen, maar ik dacht dat de Minister zei: als er straks wordt gekeken... We hebben natuurlijk dat Deloitte-onderzoek, maar er zijn natuurlijk heel veel andere corona-uitgaven geweest, bijvoorbeeld met betrekking tot het LCH. Bij de voorbeelden die ik noemde, zou, dacht ik, ook worden gekeken naar hoe het is aanbesteed of we daar hele grote winsten hebben laten plaatsvinden en of we daar lering uit kunnen trekken.

De voorzitter:

Ja, dank u. Minister, wilt u daarop reageren?

Minister Kuipers:

Voorzitter, excuses voor de verwarring, maar het gaat iets verder dan mijn toezegging. Ik heb gezegd dat ik in voortgangsrapportages een overzicht zou geven. Ik kijk nu even naar mijn collega, Minister Helder, maar wij gaan niet à la het Deloitte-onderzoek naar de mondkapjes een heel uitgebreide analyse doen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dat begrijp ik. Dat zou ik ook zeker niet vragen, want dat is heel duur. Ik heb het misschien verkeerd begrepen, maar ik dacht dat er naast het Deloitte-onderzoek sowieso onderzoek zou plaatsvinden naar een aantal van die grote corona-uitgaven, bijvoorbeeld voor het testen en het LCH. Dat kan ook intern onderzoek zijn, maar ik dacht dus dat er zou worden gekeken of we daar lering uit kunnen trekken. Het is natuurlijk allemaal heel snel gebeurd en zonder aanbesteding. Daar zijn dus waarschijnlijk ook grote marges gemaakt. Kunnen we daar lering uit trekken? Maar als dat niet zo is, dan is dat niet zo, hoor.

De voorzitter:

Nee, nee. Ik denk dat het verzoek helder is. Ik geef nog één keer het woord aan de Minister.

Minister Kuipers:

Ik heb toegezegd dat ik er in de voortgangsrapportage op terugkom en dat ik er daar inzicht in zal geven. Ik reageer even op de opmerking dat wij zeer uitgebreid onderzoek zouden gaan doen naar de marges bij alle afspraken en contracten uit het verleden. Dan zouden we een héél uitgebreid onderzoek moeten gaan doen.

De voorzitter:

Dus de conclusie is dat de Minister geen uitgebreid onderzoek gaat doen, maar dat hij wel lering gaat trekken.

Dan komen we wel echt aan het einde van dit wetgevingsoverleg. Er is geen motie ingediend inzake de dechargeverlening. Ik stel vast dat in dit wetgevingsoverleg met inachtneming van de toezeggingen van de bewindspersonen geen moties zijn ingediend met de bedoeling aan de dechargeverlening voorwaarden te verbinden of om de dechargeverlening op te schorten. Over de overige moties – dat is er eentje – wordt aanstaande dinsdag al dan niet gestemd. Niet dus, want ze is overgenomen. Zoals gezegd wordt over de slotwet en daarmee ook over de decharge zelf op 7 juli gestemd.

We komen nu echt aan het eind. Tot slot bedank ik de Ministers hartelijk. Ik bedank verder de ondersteuning en de mensen die naar ons gekeken hebben. De mensen die ons hier ondersteund hebben en de griffier, ook hartelijk dank. Tot slot bedank ik de kenniscoördinator, want die had in het eerste deel van dit wetgevingsoverleg een belangrijke rol. Ik bedank natuurlijk zeker ook de bode, maar die had ik al aangekeken!

Hartelijk dank.