Nr. 23 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: De Kler

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal. Welkom bij de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Aan de orde is de behandeling van de slotwet, het jaarverslag en de Staat van het Onderwijs over 2021. Ik heet de beide bewindspersonen van dat prachtige Ministerie van harte welkom, hun ambtenaren en natuurlijk mijn collega's, alsmede iedereen die dit gebeuren in welke rol dan ook ondersteunt, en de mensen die dit debat op de publieke tribune of elders volgen.

We hebben de goede gewoonte om rapporteurs te hebben. Die hebben we gelukkig deze keer weer: de heer Wassenberg en mevrouw Van der Woude. Ik geef hun als eerste het woord om hun bevindingen met ons te delen. Gaat uw gang, meneer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank, voorzitter. Vandaag kijken we naar het jaarverslag van het Ministerie van OCW, waarin de Ministers zich verantwoorden over het gevoerde beleid voor 2021. Dat is een spiegel van de begroting 2021, waarin de plannen voor dat jaar werden aangekondigd.

Namens de commissie OCW zijn Hatte van der Woude en ikzelf rapporteur voor dit jaarverslag. Voor die aanpak hebben we, zoals elk jaar, gebruikgemaakt van de Controlekaart begroting en verantwoording. Daar zal ik het zo meteen over hebben. Voordat ik verderga, wil ik eerst Natasha Stroeker hartelijk danken. Zij is de kenniscoördinator voor de commissie voor OCW en zij was echt onze steun en toeverlaat in de voorbereiding hiervan.

Allereerst ziet u op deze sheet een kort overzicht van de onderwerpen die wij het komend halfuur gaan doornemen. We beginnen met de financiële gegevens van 2021 en zullen de hele commissie daarin meenemen. Vervolgens gaan we in op het dashboard van OCW en op een enkele indicator. Daarna zoomen we in op enkele gekozen thema's. We hebben gekozen voor DUO, het Nationaal Programma Onderwijs en het Nationaal Groeifonds. Dat doen we dan aan de hand van onder andere het verantwoordingsonderzoek van de Algemene Rekenkamer. Tot slot hebben we een aantal verzoeken aan beide Ministers geformuleerd.

Dan nu een korte toelichting op de opbouw van het jaarverslag en specifiek het beleidsverslag. De beleidsprioriteiten en -indicatoren staan in hoofdstuk 3 en alle beleidsartikelen staan in hoofdstuk 4, van primair onderwijs tot cultuur tot emancipatie. Nieuw in dit jaarverslag is de openbaarheidsparagraaf, die gaat over hoe OCW omgaat met de informatievoorziening en de informatiehuishouding. Dat is OCW Open en Open op orde. Die vindt u in hoofdstuk 7 van het jaarverslag. Dit rapporteurschap doen mevrouw Hatte van der Woude en ikzelf namens de hele commissie voor OCW en voor de aanpak hebben we een controlekaart gebruikt. Daar komen we zo meteen nog even op terug.

We zijn zeer verheugd over het feit dat er eerder twee dashboards waren met cijfers en kengetallen op het terrein van OCW, namelijk OCW in cijfers en Onderwijs in cijfers. Die zijn nu samengevoegd tot één website, namelijk OCW in cijfers. Graag komen we ook nog even terug op de voor de Kamer ontwikkelde website POcket, die naar aanleiding van een hackathon in de Tweede Kamer is ontwikkeld. POcket bevat informatie over financiën, over de kwaliteit van het onderwijs, over de regio en is ontwikkeld met open data. Het idee was dat die zou worden gehost bij OCW. Mijn eerste vraag aan de Minister is of die informatie van POcket nu al beschikbaar is op het bestaande dashboard. Mijn vervolgvraag is meer algemeen. Hoe zorg je ervoor dat de bestaande informatie ook beschikbaar wordt gemaakt voor Kamerleden? Kan de Minister daar iets over zeggen? De vragen die we nu stellen, komen aan het einde van deze presentatie nog een keer terug.

Dan ga ik naar de controlekaart die ik zojuist al even aanstipte. Richtinggevend voor de controle van begroting en verantwoording zijn de vragen uit de Controlekaart begroting en verantwoording, die in 2013 is ontwikkeld door de Kamerleden Pieter Duisenberg, destijds Kamerlid, en Paul van Meenen, die hier naast me zit als voorzitter. Deze bieden heldere handvatten voor ons onderzoek en daar hebben we dankbaar gebruik van gemaakt. We hebben niet alleen naar het algemene beeld gekeken, maar ook een aantal thema's nader bekeken. Dat heb ik in de inleiding al gezegd. Er is onder andere gekeken naar welke geplande doelen en prestaties er zijn gehaald, we hebben gekeken naar de kosten, en naar de rechtmatigheid en de doelmatigheid.

Dan het volgende plaatje. We starten met een kort financieel beeld van OCW in 2021. Zowel de verplichtingen, de uitgaven en de ontvangsten als het aantal fte zijn de afgelopen jaren toegenomen. Als we het hebben over de orde van grootte van bedragen, is het goed om ons te realiseren dat we het in totaal hebben over 49 miljard euro. Dat is echt een onvoorstelbaar groot getal voor de begroting van OCW. We hebben het over een getal van elf cijfers.

Het volgende plaatje is een totaaloverzicht van alle uitgaven van OCW in 2021, in verhouding met de andere departementen. Ik weet niet of het vanaf hier goed te zien is, maar OCW staat op de vierde plek qua uitgaven. Alleen SZW, VWS en Financiën hebben hogere uitgaven. De begroting van OCW is 11,5% van het totaal.

Dan kijken we naar een overzicht van de uitgaven die specifiek voor dit ministerie zijn. De gekleurde cirkel laat goed zien dat een groot deel gaat naar primair onderwijs. Dat is het eerste kwadrant, zou ik zeggen. Het gaat om 27%. Dat is meer dan een kwart. Er gaat ook een groot deel naar het voortgezet onderwijs. Dat is het oranje deel. Dat gaat om 21% van het totaal.

Dan het plaatje met de ontvangsten. Die zijn een stuk bescheidener dan de uitgaven. Je ziet dat het grootste deel van de ontvangsten bestaat uit studiefinanciering. Dat wordt meteen gevolgd door lesgelden. Studiefinanciering is het rode deel en de lesgelden zijn het oranje deel.

Dan ga ik over naar de indicatoren. Ik wil het allereerst hebben over de indicatoren in de beleidsagenda van het jaarverslag. Het gaat om zeven beleidsprioriteiten met in totaal 28 indicatoren. Voorheen waren dat er overigens 30. We zullen in de volgende twee sheets stilstaan bij een aantal opvallende zaken met betrekking tot die indicatoren.

We presenteren twee indicatoren. Het aantal voortijdige schoolverlaters is in de periode 2020–2021 helaas omhooggegaan. Dat ligt 22% boven de streefwaarde. De streefwaarde was 20.000. Het zit nu ruim boven de 24.000.

Een andere indicator die voorheen was opgenomen en nu niet, is de indicator strategisch personeelsbeleid p.o./vo. Deze is nu niet opgenomen in het jaarverslag, omdat het niet te vangen zou zijn in één indicator. De vraag aan de Minister is: hoe kunnen we dit dan wel volgen?

We hebben ook een aantal vragen over de indicatoren op andere terreinen, zoals wetenschapsbeleid, cultuur en emancipatie. Wat betreft de indicator voor wetenschapsbeleid: het percentage is gestegen. Dat is prima. De commissie is benieuwd naar nieuwe cijfers op het gebied van cultuur wat betreft het percentage opgebouwde rijksmonumenten in redelijke tot goede staat. Opvallend is verder dat de indicatoren op het gebied van emancipatie eens per twee jaar verschijnen. In het jaarverslag is er dus geen update verschenen. De commissie vraagt zich af of die termijn voldoende is, gezien de grote ambities die er nu liggen.

Tot slot willen we aandacht vragen voor de indicatoren betreffende het lerarentekort. Dat is een groot probleem. Dat blijft een aandachtspunt. Merel van Vroonhoven heeft indertijd bij de Minister aangedrongen op het formuleren van indicatoren omtrent het lerarentekort. We hebben die in dit jaarverslag niet gevonden. Kan de Minister aangeven of die indicatoren in ontwikkeling zijn en, zo ja, wanneer we die tegemoet kunnen zien? We moeten dat lerarentekort echt in beeld kunnen krijgen als commissie.

Dan gaan we over naar de onvolkomenheden. Laten we kijken naar de Staat van de rijksverantwoording 2021 van de Algemene Rekenkamer. Als we kijken naar de spreiding van de onvolkomenheden over de ministeries en de Hoge Colleges van Staat tussen 2019 en 2021, dan zien we dat OCW meer onvolkomenheden heeft dan in 2020, maar dat er andere ministeries zijn met nog meer onvolkomenheden. Kijk bijvoorbeeld naar Financiën. Dat springt er echt uit.

Voor die onvolkomenheden gaan we naar de volgende sheets. De Algemene Rekenkamer constateert in zijn Verantwoordingsonderzoek 2021 vier onvolkomenheden. Die zijn op 7 juni jongstleden nader toegelicht in een technische briefing door de Algemene Rekenkamer aan de Tweede Kamer. Van de twee al langer bestaande onvolkomenheden die zijn geconstateerd, gaat er eentje over het autorisatiebeheer van DUO. U ziet in het lijstje vier rode kruisjes. Dat betekent dat het nu al voor de vierde keer op rij een onvolkomenheid is. Later komt collega Van der Woude daar nog op terug. De ander gaat over de informatiebeveiliging van het kerndepartement. Dan zijn er ook nog twee nieuwe onvolkomenheden. De twee kruisjes ziet u daaronder staan. De eerste gaat over het M&O-beleid. Dat staat voor misbruik en oneigenlijk gebruik van de subsidies voor onderwijsinstellingen. Een tweede onvolkomenheid gaat over de IT-beheersingsmaatregelen van DUO. We komen bij het onderdeel DUO nog terug op de onvolkomenheden.

Volgens mij zijn we nog niet bij de overige thema's, maar bij het oordeel van de Algemene Rekenkamer over de bedrijfsvoering. Volgens mij moeten we één sheet terug. O nee, sorry. We gaan naar de volgende sheet. Dit waren de onvolkomenheden uit het verantwoordingsonderzoek van de Algemene Rekenkamer.

Dan gaan we nu naar drie andere onderwerpen: de uitvoering door DUO, het Nationaal Programma Onderwijs, en de relatie van OCW met het Nationaal Groeifonds. Dan geef ik hierbij graag het woord aan collega Hatte van der Woude. Zij gaat het hebben over de Dienst Uitvoering Onderwijs, DUO.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Dank u wel. Ik ga even terug naar de vraag: waar hebben we het over als we het over DUO hebben? Het is een uitvoeringsorganisatie in de vorm van een agentschap. Het staat dus niet ver af van het ministerie. Zij geven geld aan scholen en regelen de studiefinanciering voor studenten. Wat ze nog meer doen, ziet u in dit plaatje. Ze hebben dus grote verantwoordelijkheden.

Het leek mij op de volgende sheet goed om te laten zien hoeveel er omgaat in DUO, in relatie tot de onderwerpen die hierna volgen. Zowel de baten als de lasten waren begroot op ruim 319 miljoen euro, maar DUO bekostigt onderwijsinstellingen voor ongeveer 32 miljard euro per jaar. Kortom, het gaat echt om gigantisch veel geld. Als er iets fout gaat, dan gaat het ook goed fout.

Dan de sheet erna. Zoals collega Wassenberg al aangaf, hebben we gezien dat er twee onvolkomenheden zijn, de een op het gebied van autorisatiebeheer en de ander op het gebied van IT-beheersingsmaatregelen. Ik kom nog terug op het advies van het ICT-college en het burgercontact. Er zit een bepaalde opbouw in.

We gaan naar de volgende sheet. Ik voer het tempo even op. Het IT-beheer bij DUO is kwetsbaar voor hackaanvallen van binnenuit. Dat betekent dat het gaat om IT-recovery en het draaiend houden van het systeem bij een calamiteit. Dat hebben wel meer uitvoeringsorganisaties, maar bij DUO speelt dit dus ook al een tijdje. Het autorisatiebeheer van DUO idem dito. Medewerkers hebben niet altijd de juiste rechten in de systemen. Het risico is dat ze vertrouwelijke gegevens inzien zonder de juiste rechten. Het gaat beter – het speelt al een tijd – maar het gaat nog niet goed genoeg. De vraag die we hierbij hebben, is: wat vindt de Minister hiervan en wat gaat hij hieraan doen?

Dan de sheet erna. Voor sommigen is deze problematiek misschien bekend. DUO heeft eerder geconstateerd dat zijn applicatielandschap verouderd is. DUO wilde het verbeteren, maar kreeg vervolgens over de manier waarop ze dat deden een negatief advies van het adviescollege. Het college zei: «Op de manier waarop je het nu doet, ga je er niet komen. Het is risicovol voor het proces Bekostigen.» We hebben net gezien hoeveel geld daarin omgaat en wat voor impact dat kan hebben. Zij vonden het onverstandig om zo door te gaan. Ze zeiden: doe je het wel, dan moet je het heel strak monitoren. We hebben hier een technische briefing over gehad en ook met het ICT-college over gesproken. Uiteindelijk is de uitkomst geweest dat de Kamer zei: ga maar wel door, want een haakse bocht levert misschien meer schade op, maar monitor dit heel erg nauwkeurig. De Minister heeft toen toegezegd dat hij dit halfjaarlijks zal doen en ons zal informeren over hoe het gaat. Daar heb ik geen vraag over.

Ik heb wel een vraag bij de volgende sheet. Deze sheet gaat over het burgercontact, het derde onderwerp rond DUO dat ik even wil aanstippen. Deze tabel is afkomstig uit de departementale rapportage burgerbrieven en laat de aantallen zien. Opvallend is dat het overgrote deel van de brieven DUO betreft. Dat is ook wel logisch, want DUO heeft een loketfunctie. Ik wil hiermee zeggen dat het beeld dat OCW heeft van hoe het met het onderwijs gaat, voor een groot deel wordt gevormd door hoe DUO het doet. Als hierin iets misgaat, heeft dat een enorme impact op het beeld. Wij hebben even gekeken hoe het gaat met het klantcontact. We hebben nog vragen over enkele kengetallen op pagina 136 van het jaarverslag. Die gaan over de tevredenheid over digitaal en traditioneel klantcontact. Dat staat in het bovenste plaatje. Die tevredenheid is gedaald. Digitaal klantcontact zit boven en traditioneel klantcontact zit net onder wat was vastgesteld in de begroting. Er stond geen verdere toelichting in het jaarverslag. Daarom hebben wij in de rapportage burgerbrieven verder gekeken. Daar wordt gezegd dat de dip in 2021 is gekomen door enkele onvoorziene factoren. Het pakket aan maatregelen dat is getroffen voor studerenden en scholen vanwege corona, zoals het kwijtschelden van studieschulden van gedupeerden, heeft extra inzet gevergd. De werkdruk en belastbaarheid zijn hierdoor flink uit balans geraakt. Die hebben echt onder druk gestaan. In ’22 ging DUO de focus leggen op het herstellen daarvan. Er zijn hierover ook vragen gesteld door de V-100. Het antwoord daarop hebben wij gezien. Nou zien we dat het in ’22 weer sterk omhooggaat. Dat is goed nieuws, maar wij willen wel graag weten of de Minister deze cijfers kan duiden. Kan hij aangeven hoe de dagelijkse dienstverlening gestabiliseerd gaat worden of reeds gestabiliseerd is? En hoe houden we dat dan zo? Dat is tegen de achtergrond van het bredere scala aan problemen die spelen bij DUO.

Tot slot. Deze sheet heb ik even gemaakt om op een rij te zetten wat ik net allemaal heb gemeld. Ik zou de Minister naar aanleiding daarvan willen vragen of al die problemen bij elkaar nog beheersbaar zijn tegen de achtergrond van de grote veranderingen die op komst zijn, bijvoorbeeld de nieuwe studiebeurs. Ook DUO geeft aan dat hoe ingewikkelder het wordt, hoe minder goed uitvoerbaar het is.

Daarmee geef ik het stokje weer terug aan de heer Wassenberg voor het NPO.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ja, ik zal het hebben over het Nationaal Programma Onderwijs. Wij hebben naar verschillende bronnen gekeken, allereerst naar het verantwoordingsonderzoek van de Algemene Rekenkamer. De meeste Kamerleden zullen het wel kennen. Wij hebben daar eerder deze maand, op 7 juni, met de Algemene Rekenkamer over gesproken. De Algemene Rekenkamer heeft een onderzoek uitgevoerd onder 66 scholen in het p.o. over het NPO (Nationaal Programma Onderwijs). Het Nationaal Regieorgaan Onderwijsonderzoek heeft recent factsheets gepresenteerd in het kader van het Nationaal Cohortonderzoek Onderwijs. De Minister heeft een onderzoek van doelen en indicatoren aangaande het NPO gepresenteerd bij de tweede voortgangsrapportage in april jongstleden. In het beleidsonderzoek over het NPO concludeert de Algemene Rekenkamer dat de doelen onvoldoende duidelijk zijn, waardoor de effectiviteit van het NPO niet goed vast te stellen is. Het advies van de Rekenkamer is om duidelijke indicatoren op te stellen.

De Algemene Rekenkamer concludeert ook dat het NPO-geld beter besteed had kunnen worden. Dat heeft te maken met de korte periode waarin het geld aanvankelijk besteed kon worden. Aanvankelijk zou dat in tweeënhalf jaar besteed moeten worden. Nu is het iets langer. Tevens hadden scholen last van het lerarentekort. Dat maakt het voor achterstandsscholen heel moeilijk om extra leraren aan te nemen voor het wegwerken van de leervertragingen. Daar kom ik zo meteen nog eventjes op terug.

Ook constateert de Algemene Rekenkamer dat het M&O-beleid (misbruik en oneigenlijk gebruik) bij twee subsidies in het kader van het NPO ontoereikend is. Het gaat dan om de Subsidieregeling extra hulp voor de klas en om de Subsidieregeling inhaal- en ondersteuningsprogramma's onderwijs 2020–2021. Het punt is dat het ministerie onvoldoende controles uitvoert om vast te stellen of de ontvangers van de subsidies aan alle voorwaarden en verplichtingen hebben voldaan.

Om nog even nader in te gaan op het verloop van het Nationaal Programma Onderwijs willen wij dit plaatje laten zien uit het verantwoordingsonderzoek van de Algemene Rekenkamer. Dat vindt u op pagina 46, als u daarin geïnteresseerd bent. De Rekenkamer concludeert dat scholen al plannen maakten voordat ze hoorden hoeveel geld ze zouden krijgen en ook voordat de menukaart met effectieve interventies verscheen. Toen scholen hoorden welk bedrag ze exact zouden krijgen, lagen die plannen er dus al. Ook kwam uit dit onderzoek naar voren dat basisscholen die menukaart met effectieve interventies vaak niet gebruikten als hulpmiddel om interventies te kiezen, maar vooral als verantwoordingsinstrument. In relatie tot de effectiviteit van het programma is dat echt een belangrijk gegeven.

Het volgende plaatje is ook afkomstig uit het al een paar keer eerder aangehaalde onderzoek van de Algemene Rekenkamer. Dit plaatje vindt u op pagina 44 daarvan. Hier zie je vooral, als je naar het eerste kolommetje kijkt, dat scholen met grotere risico's op achterstanden meer moeite hebben om leraren aan te trekken en te behouden dan andere scholen. Dat schreef de Inspectie van het Onderwijs in 2021. De scholen die meer risico's hebben op achterstand begroten, mede daarom waarschijnlijk, minder geld voor nieuw vast personeel. In plaats daarvan verwachten ze substantieel meer geld uit te geven aan de inhuur van externe bureaus. Dat laat dit plaatje duidelijk zien en dat wordt ook bevestigd in gesprekken die de Algemene Rekenkamer met scholen heeft gevoerd.

Dan het Nationaal Cohortonderzoek. We zien hier een factsheet van het Nationaal Regieorgaan Onderwijsonderzoek over het Nationaal Cohortonderzoek. Het is opvallend dat in het eerste covidjaar de vertraging over alle domeinen het grootst was voor leerlingen met laagopgeleide en gemiddeld opgeleide ouders, maar dat de vertraging in het tweede covidjaar het grootst is voor leerlingen met hoogopgeleide ouders, en juist het kleinst voor leerlingen met laagopgeleide ouders. Bij begrijpend lezen zien we zelfs dat leerlingen met laagopgeleide ouders in het tweede covidjaar een iets hogere leergroei door hebben gemaakt dan in de periode voor COVID-19. Kortom, er is minder vertraging van de leergroei van kwetsbare leerlingen in dat tweede covidjaar.

Dan ga ik in op de conclusies van de Algemene Rekenkamer rond het NPO. De Algemene Rekenkamer concludeert dat de doelen van het NPO onvoldoende duidelijk zijn en dat er geen indicatoren zijn, en dat daardoor de effectiviteit van dat Nationaal Programma Onderwijs niet goed vast te stellen is. De Algemene Rekenkamer breekt dan ook een lans voor een informatiearrangement met meetbare doelen en bijbehorende indicatoren. De Minister voor Primair Onderwijs heeft recent een eerste stap gezet door een document met doelen en indicatoren naar de Kamer te sturen. Dat juichen we zeker toe. Opvallend is dat die indicatoren veelal heel breed en algemeen zijn en soms eerder iets zeggen over het middel dan over het doel, en dat die veelal meer outputgericht zijn dan dat ze iets zeggen over de outcome en het effect. Daarom vragen wij de Minister in hoeverre hij verwacht dat deze indicatoren en doelen nu nog gaan bijdragen aan het inzichtelijk maken van de effecten van het NPO. Wat is daarvoor nodig?

Dan geef ik het stokje opnieuw over aan collega Hatte van der Woude voor het laatste deel, namelijk het Nationaal Groeifonds.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Dank u wel. Wij willen hier graag wat aandacht aan besteden, omdat wij in onderwijs investeren via OCW, maar ook via EZK, namelijk met het Nationaal Groeifonds. Op deze sheet hebben we even opgesomd welke zaken sowieso aan OCW raken en dus een bepaalde impact hebben op wat we doen in het onderwijs. Ik denk niet dat het handig is dat ik ze op ga sommen, dus we gaan naar de tweede sheet. Daarop zie je een mooi overzichtje van de resultaten van de tweede ronde van het Nationaal Groeifonds. Je ziet rechtsboven wat direct gerelateerd is aan onderwijs, maar ook in het linker rijtje staan allemaal trajecten die een impact hebben op de kwaliteit van onderwijs, de intensiteit van onderzoeken en inhoudelijke keuzes. Het is nog best lastig om in te schatten hoeveel wij daarvan kunnen zien.

We gaan naar de volgende sheet. Hier ziet u het jaarverslag van het Nationaal Groeifonds. Je ziet dat er in het jaar 2021 nog geen middelen besteed zijn; dat gaat in 2022 gebeuren. Er worden hier diverse bedragen getoond voor de drie programma's. Het enige wat er in het jaarverslag OCW staat over het Nationaal Groeifonds is dat het 80 miljoen euro beschikbaar heeft gesteld voor het Nationaal Onderwijslab in het funderend onderwijs voor de komende tien jaar. In de wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap voor het jaar 2022, samenhangend met de Voorjaarsnota, staat op pagina 9 over het Nationaal Groeifonds dat het voor OCW een toevoeging van 58 miljoen euro aan de begroting betekent. Dat roept de volgende vragen op. Hoe houden wij nu zicht op deze impact, financieel en beleidsmatig? Hoe kan de commissie op hanteerbare wijze de beleidsontwikkelingen van het Nationaal Groeifonds volgen en meebepalen hoe het beleid eruit gaat zien? Welke relatie is er tussen die drie programma's en de projecten die worden genoemd bij de toekenning van de projecten in de tweede ronde? En hoe verhouden de bedragen zich tot elkaar? Dat zijn dus de bedragen van de eerste drie posten op de vorige sheet en die op de wijziging van de begrotingsstaten.

Tot slot. We zagen dat de toekenning LLO later komt. Wanneer wordt bekend of de voorwaardelijke toekenning of versterking infrastructuur LLO wordt toegekend?

En dan hebben wij als laatste sheet nog even een overzicht van alles wat wij in deze presentatie hebben gevraagd. Dat leek ons handig voor de Minister en voor de Kamerleden. Daarmee komen we aan het einde van deze presentatie.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Er is in het programma de mogelijkheid voor de overige leden om nog een enkele vraag aan de bewindspersonen toe te voegen aan de vragen die inmiddels door de rapporteurs zijn gesteld – indien gewenst, uiteraard. Ik kijk even of daar behoefte aan is. Ik zie niet meteen dat men over elkaar heen buitelt. Mevrouw Westerveld, GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ook hartelijk dank aan de rapporteurs. Het is altijd fijn dat alle stukken zo uitgebreid worden doorgenomen en hier worden gepresenteerd. Ik heb nog wel één aanvullende vraag. Ook de rapporteurs vroegen nou weer om het bijhouden van het lerarentekort. Dat is vaker door de Kamer gevraagd en dat is volgens mij ook al vaker in deze presentaties gevraagd. Ik wil de Ministers dus vragen wat zij precies doen met deze aanbeveling maar ook met de aanbevelingen van de vorige keren. Ik heb namelijk van best een aantal thema's het gevoel dat die telkens weer terugkomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even of die behoefte nog bij andere leden bestaat. Dat is niet het geval. Uiteraard namens de commissie grote dank voor het werk van de rapporteurs en ongetwijfeld van hun ondersteuning. Dat zeg ik uit ervaring. Ik kijk naar de bewindspersonen. Ik zie ze knikken. Zij zijn er klaar voor om hun reactie te geven. Dan geef ik als eerste het woord aan de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Minister Dijkgraaf:

Dank u wel, voorzitter. Het is voor ons een groot genoegen en de eerste keer dat we de behandeling van het jaarverslag en de slotwet mee mogen maken. Het is natuurlijk een heel bijzonder jaar geweest. Het begon en eindigde helaas met een lockdown. Het is een jaar waarin onze sectoren zwaar zijn getroffen, maar waarin ook heel veel flexibiliteit en veerkracht is gevraagd en getoond. Laat ik beginnen met waardering uitspreken voor deze traditie, de zorgvuldigheid waarmee u door de stukken heen bent gegaan, de kritische vragen en scherpe analyse. Dat doe ik ook namens alle OCW-medewerkers, die iedere dag heel hard bezig zijn om al het beleid vorm te geven en uit te voeren. Zoals u al aangaf, is het een aanzienlijk deel van de rijksbegroting. Maar het is natuurlijk ook heel veel werk. Dat we deze gelegenheid hebben om met elkaar stil te staan bij wat zo'n jaar heeft opgeleverd, wat voor inzichten er zijn en wat we uiteindelijk beter of anders kunnen doen, is heel erg belangrijk, denk ik.

Het is ook goed om er rekening mee te houden dat we met een nieuw regeerakkoord zijn begonnen. Daar horen andere beleidsprioriteiten bij. In de komende tijd gaan we het allemaal uitwerken. Er zal veel naar u toe gaan komen. Er zal nog een extra vraag gaan komen naar hoe we inzicht krijgen in de impact, de doelmatigheid en de doeltreffendheid van het beleid en het budget dat daarbij wordt ingezet. In het bijzonder spelen daarbij de indicatoren waarmee we vaststellen hoe succesvol we daarin zijn, een rol.

U heeft een aantal vragen gesteld, vooral over de niet-financiële indicatoren. Die zijn ontzettend belangrijk, juist in een sector als het onderwijs. Ik kom zo op een aantal specifieke vragen terug. Dat doe ik natuurlijk gezamenlijk met mijn collega. Het is belangrijk om te benadrukken dat die informatie voor ons belangrijk is om precies inzicht te krijgen in hoe goed ons beleid werkt en hoe doeltreffend het is. Meer in zijn algemeenheid zien we trouwens ook dat er een grote mix van indicatoren is. Die zijn niet allemaal even goed uitgewerkt, denk ik. Dat komt ook doordat het allemaal dingen zijn waar we debat over hebben. Ik zou me heel goed kunnen voorstellen, zeker met het nieuwe beleid, dat er nog nieuwe indicatoren bij komen of dat indicatoren moeten worden bijgesteld. Dat is iets waar we echt onze aandacht op richten. Kunnen we op een kwalitatieve manier meten en bijhouden hoe ons beleid gaat?

Wat gaan we doen? We gaan zeker nog een slag maken in het goed aansluiten van de beleidsagenda bij onze begroting, de monitor en de evaluatie. Dat geldt ook voor de rapportages, zoals die in de begroting en in het jaarverslag terugkomen. In de ontwerpbegroting 2023 is een eerste stap naar zo'n nieuwe begrotingssystematiek gezet. Dat houdt onder andere in dat we kabinetsbeleid gaan uitwerken in nieuwe beleidsdoelstellingen en dat we die kenbaar maken in de beleidsagenda bij de begroting. We gaan u, zo mogelijk voor de begrotingsbehandeling in oktober of november 2022, over de uitwerking informeren. Daar komt dan uiteindelijk ook meer kwalitatieve en kwantitatieve informatie bij.

Ik ga nu misschien even in op de concrete vragen. Allereerst dank voor uw complimenten. Het is heel fijn dat u de cijfers op één website heeft kunnen vinden, dus dat die toegankelijk zijn. Zoals ik al zei, proberen we op deze website alle landelijke cijferinformatie op het gebied van onderwijs, cultuur, wetenschap en emancipatie transparant neer te zetten. Het doel is natuurlijk om het ingezette beleid te monitoren, te evalueren en ook te verantwoorden, zoals we hier doen. We bieden niet enkel cijfermatige informatie aan, maar we zorgen er natuurlijk ook voor dat de informatie van vele organisaties die ons helpen bij het monitoren van onze beleidsterreinen, zoals het Centraal Bureau voor de Statistiek en het Rathenau Instituut, vindbaar is.

Het korte antwoord op de vraag of POcket al beschikbaar is op het bestaande dashboard OCW in cijfers is nee. Dat is niet zo, omdat het dashboard POcket wel technisch door OCW wordt gehost, maar niet onderdeel is van de website. Het is inderdaad ontwikkeld door het bedrijf Birch dat de hackathon Accountability Hack 2019 won. Dat geeft inzicht in de sociaal-maatschappelijke context, financiën en prestaties van scholen. Het dashboard doet dit met behulp van verschillende bronnen, zoals DUO, CBS en de informatie van gemeenten en scholen. Op die manier wordt het totaal gedaan. Het prijzengeld dat daarbij hoorde, € 20.000, voorzag niet in het beheer en het jaarlijks vernieuwen van de cijferinformatie in POcket. Die cijferinformatie dateert dus uit 2019. OCW is niet de eigenaar van dit dashboard. Onze data scientists zijn destijds wel betrokken geweest bij de eerdergenoemde hackathon teams. Toen is afgesproken dat OCW de technische hosting van de uitkomst van de hackathon zou doen. Onze server houdt POcket dus alleen in de lucht. Over beheer en vernieuwing zijn geen afspraken gemaakt, althans niet met OCW. Maar ik ben zeker bereid om met u het gesprek te voeren over de manier waarop we de relevante cijfers uit POcket meer inzichtelijk kunnen maken. Ik denk dat het goed is om daarover van gedachten te blijven wisselen en ook over de betrouwbaarheid en de actualisering van die cijfers. Bij u en anderen is er behoefte aan deze informatie. Die is ook zeer herkenbaar.

U vroeg ook hoe we de bestaande informatie breder op goede wijze beschikbaar kunnen maken voor u en andere Kamerleden. In de context van de informatiebehoefte over de lumpsumbekostiging in het onderwijs staat op www.ocwincijfers.nl een dashboard met jaarrekeninggegevens. Met dat dashboard geeft OCW op bestuursniveau meerjarig inzicht in de financiële gegevens uit de jaarrekeningen van alle Nederlandse onderwijsinstellingen. Daar worden ook de inkomsten, uitgaven en vermogensposities van besturen toegankelijk gemaakt. Die kunnen ook met elkaar vergeleken worden. De informatie is per sector beschikbaar, dus voor primair onderwijs, middelbaar onderwijs, beroepsonderwijs en hoger onderwijs. Ik hoop dat dat kan helpen.

U had een aantal vragen naar aanleiding van de beelden die de indicatoren oproepen. Allereerst vroeg u mij te reageren op de toename van het aantal voortijdige schoolverlaters met 22%. Dat is de indicator. Het totaalaantal vsv'ers, 24.385, ligt hoger dan de streefwaarde van 20.000. Dat is die 22%. Zo lees ik die vraag. Als we gaan kijken naar het jaar 2019–2020 en dat vergelijken met 2020–2021, dan zien we dat de cijfers van 22.766 naar 24.385 gaan. Dat is een stijging van 7%. Terecht wordt gevraagd waarom dat percentage toch is opgelopen. We hebben ondertussen namelijk wel het beleidsdoel om het aantal schoolverlaters te verminderen. Op 24 maart van dit jaar heeft uw Kamer de vsv-brief ontvangen, waarin een aantal mogelijke oorzaken voor schooluitval worden genoemd, zoals een verkeerde studiekeuze en een aantrekkende arbeidsmarkt. Dat laatste leidt op dit moment tot veel zogeheten groenpluk. Leerlingen worden dan al gerekruteerd voordat ze de opleiding afmaken. Dat is ook wel begrijpelijk, omdat daar ook financiële problemen aan ten grondslag liggen. De noodzaak om niet alleen voor zichzelf, maar soms ook voor de familie geld te verdienen, is dus een reële. Er zijn natuurlijk ook vele persoonlijke, geestelijke problemen. Dat is zeker het afgelopen jaar heel helder geweest, want leerlingen en studenten zaten in een enorm moeilijke situatie. Natuurlijk spelen ook de uiteenlopende verwachtingen tussen school en leerling over de opleiding een rol. Dat is, denk ik, een interessant gegeven om bij stil te staan. In zijn algemeenheid zie je dat de verschillen het afgelopen jaar heel erg groot waren. Ik spreek namelijk ook studenten, bijvoorbeeld op het mbo, en leerlingen die zeggen: het was een fantastische tijd, want er was meer flexibiliteit, waardoor ik heel erg goed meerdere dingen kon doen. Maar anderen zijn echt diep in de problemen gekomen. Ik denk dat we altijd op zoek moeten gaan naar de verhalen achter de cijfers, want er zijn echt hele wisselende beelden.

Dan de vraag of er al nieuwe cijfers zijn betreffende het percentage gebouwde rijksmonumenten in redelijke tot goede staat. In 2021 was 84,7% van de rijksmonumenten in redelijke tot goede staat. Dat is een stijgende lijn. De volledige set van cijfers wordt gepubliceerd in de zogeheten Erfgoedmonitor. Als het goed is, komt die er nog voor 15 juli aanstaande aan. Dan kunt u een compleet beeld krijgen. Maar in principe is het een opgaande lijn.

U observeerde dat de indicatoren op het gebied van emancipatie slechts eens per twee jaar verschijnen en vroeg: is dat voldoende gezien de ambities die er liggen? De lhbti-monitor, waarin we lhbti-acceptatie meten, komt inderdaad elke twee jaar uit. In onze ogen is eens per twee jaar meten voldoende om trends te kunnen waarnemen. In de praktijk blijkt dat er iedere twee jaar toch relatief kleine verschuivingen, van enkele procentpunten, zijn over bijvoorbeeld acceptatie onder de bevolking. Dat doet niets af aan onze ambities en ook niet aan wat er allemaal in het maatschappelijk veld gebeurt. Er gebeurt namelijk heel veel rondom deze thema's. Maar we zien in het algemeen dat die getallen voorzichtig een bepaalde kant op bewegen. Ook de Emancipatiemonitor verschijnt elke twee jaar. Ik moet wel zeggen dat andere informatie, bijvoorbeeld over de financiële onafhankelijkheid en de economische zelfstandigheid van vrouwen, en over het aandeel van vrouwen in raden van bestuur en raden van commissarissen wél jaarlijks wordt gepubliceerd, op basis van bronnen van het CBS en de SER. Daar zit dus wel een jaarlijks ritme in.

Dan ga ik naar het mandje vragen over DUO. Het is fijn dat u in uw presentatie inging op het feit dat DUO een groot deel vormt van het totale werk van OCW. U benoemde ook het aantal mensen dat daar werkt, het aantal contacten en de magnitude van de taak. Immers, die enorme hoeveelheid middelen, namelijk 11% van de rijksbegroting, moet daar onder andere worden uitgegeven, gecontroleerd en gemonitord. Het is dus een heel belangrijk element van het totale pakket van OCW-activiteiten. Het is dus heel goed dat u als toezichthouder ook kritisch kijkt naar OCW, met name naar wat er bij DUO gebeurt. Dat doen wij zelf ook. De gesprekken met uw Kamer houden ons scherp en geven ons ook het gereedschap om voortgang te boeken op het gebied van al de onvolkomenheden, die er natuurlijk altijd zijn. Dat doen we trouwens ook met ons eigen departement, via de diensten Financieel Economische Zaken en natuurlijk ook informatie.

Dan autorisatiebeheer. Inderdaad, onvoldoende autorisatiebeheer kan, zoals in het onderzoek staat vermeld, ertoe leiden dat medewerkers vertrouwelijke gegevens kunnen inzien en wijzigingen kunnen doorvoeren terwijl ze dat gewoon niet mogen. Ik moet zeggen dat DUO geen enkele aanwijzing heeft dat dit inderdaad gebeurt, maar dat betekent niet dat men niet hard bezig is om deze tekortkoming weg te werken. Er zijn ook grote stappen gezet. In 2021 is gestart met het in gebruik nemen van een geheel nieuwe, geautomatiseerde wijze van het verstrekken en intrekken van autorisaties. Daarbij is met name verscherpte aandacht voor het op orde en actueel krijgen van de zogeheten autorisatiematrices. Daarin staan per rol in de organisatie de rechten beschreven ten aanzien van een bepaalde applicatie of een bepaald systeem. Er is dus een duidelijk overzicht. Daarmee denkt DUO een structurele en toekomstbestendige wijze van het beheren van de autorisaties werkend te hebben. De planning is dan ook dat die onvolkomenheden eind 2022 zijn opgelost.

Dan ten aanzien van het IT-beheer. Deze nieuwe tekortkoming houdt kortgezegd in dat onder meer de back-ups van systemen niet goed genoeg zijn en dat er meer aandacht moet zijn voor updates. Het is absoluut belangrijk dat u dat vaststelt. Het risico bestaat natuurlijk dat DUO bij hacks of ransomewareaanvallen beperkt wordt om herstelacties uit te voeren. Dat zou een heel zwart scenario zijn. DUO erkent dat het IT-beheer beter moet. Ze hebben daarvoor een verbeterplan ICT opgesteld, waarin alle bevindingen zijn meegenomen. In 2022, dus dit jaar, gaat DUO de noodzakelijke verbeteringen doorvoeren en inbouwen in de reguliere werkprocessen. Daarbij worden veiligheid en goed IT-beheer nog meer onderdeel van het DNA van DUO. Er wordt op dit moment bijvoorbeeld een nulmeting uitgezet voor back-up en restore, om beter inzicht te krijgen in de huidige stand van zaken. Daarna kunnen dan verbeteracties uitgevoerd worden. Maar het is absoluut belangrijk dat we daar scherp zicht op houden. Dat ben ik helemaal met u eens. Het kan namelijk een enorme kwetsbaarheid zijn voor ons allen.

Er is door u ook gevraagd naar de klantcontactgegevens: is de dagelijkse dienstverlening gestabiliseerd, en hoe houden we dat zo? Vanuit ons perspectief zien we toch wel dat die klanttevredenheid sterk verbeterd is na invoering van het nieuwe ICT-systeem voor de studiefinanciering en het beschikbaar komen van de extra middelen voor klantcontact. Wij denken dat die tevredenheid altijd zal blijven fluctueren, onder andere door externe omstandigheden. Covid heeft het systeem natuurlijk ook flink doen schudden. Ik moet ook het personeel noemen. Dat is natuurlijk een heel breed punt van zorg, maar dat speelt ook bij DUO een rol. Aan de andere kant hebben we natuurlijk middelen uit het Werk aan Uitvoering-traject, dat gericht is op het verbeteren van de publieke dienstverlening. Ik denk dat dat een belangrijke impuls zal geven. Zoals u weet, gaat het om zo'n 600 miljoen rijksbreed voor alle uitvoeringsorganisaties. 58 miljoen is voor OCW, waarvan 30 miljoen voor DUO. Dat is nadrukkelijk gericht op die publieke dienstverlening, klantcontactverbetering, ICT en training van personeel. Ik denk dus dat we met die impuls goede hoop kunnen hebben dat die belangrijke publiekedienstverleningstaak van DUO de komende jaren niet alleen zal stabiliseren maar ook zal verbeteren.

Er werd ook gevraagd of de problemen beheersbaar zijn tegen de achtergrond van alle veranderingen die op komst zijn. Dat is een heel belangrijk punt. Wat we aan DUO vragen, moet DUO ook kunnen waarmaken. Daarvoor is het heel belangrijk, en daarom zijn we daar ook met goede intenties direct aan begonnen, dat DUO heel snel, al aan het allereerste begin van ons beleid, via uitvoeringstoetsen erbij wordt betrokken. Is het mogelijk om deze beleidswijzigingen uitgevoerd te krijgen? Wat zijn de risico's? Hoe kunnen die worden gemitigeerd? Daar is ook structureel budget voor ter beschikking gesteld in 2018 en 2019. Dat kan daarbij helpen. Kijkend naar wat we het afgelopen halfjaar aan beleid zijn begonnen in te voeren, is het mijn ervaring dat DUO bij al deze plannen vanaf het allereerste begin betrokken is geweest. De uitvoerbaarheid staat centraal, ook in de fasering. Het gaat er dus niet alleen om of ze het kunnen, maar ook, kijkende naar het pakket van maatregelen, wat de juiste volgorde is. We willen het natuurlijk allemaal zo snel mogelijk. Zeker bij de invoering van de basisbeurs zijn er een aantal grote veranderingen. We hebben daarover echt een realistisch gesprek met DUO gehad. Wij willen het zo snel mogelijk maar niet per se sneller. Toen is ook aangegeven dat sommige dingen gefaseerd moeten worden. Men heeft bijvoorbeeld heel nadrukkelijk aangegeven dat men zich eerst wil richten op de herinvoering van de basisbeurs en het jaar erop op de tegemoetkoming. Ik kan u dus wel zeggen dat we dat gesprek vanaf het allereerste begin met DUO voeren. We proberen beleid en uitvoering zo goed mogelijk samen te laten oplopen.

Dan wilde ik nog één vraag over het Nationaal Groeifonds beantwoorden. De vraag was of we op een hanteerbare wijze de beleidsontwikkeling van het Nationaal Groeifonds kunnen vormen en ook meebepalen hoe het beleid eruitziet. Nog even ter informatie: het Nationaal Groeifonds is een apart begrotingsfonds. Het beheer van het fonds ligt bij de Minister van Economische Zaken en Klimaat en de Minister van Financiën. Zij beheren het en zijn ook belast met de taak om de Kamer daar regelmatig over te informeren. Langs deze weg komt informatie over het Groeifonds dus ook tot uw Kamer.

Zoals u weet, is het Groeifonds zo georganiseerd dat de beoordeling van de voorstellen gedaan wordt door een onafhankelijke adviescommissie. Die commissie is een onafhankelijk adviesorgaan van het kabinet. De Adviescommissie Nationaal Groeifonds legt verantwoording af over het Groeifonds als geheel; in het jaarverslag van de commissie wordt ook de voortgang van de individuele projecten beschreven. Dat jaarverslag komt tot u. Het Groeifonds doet dus meer dan alleen maar toekennen. U ziet dat dingen vaak gefaseerd zijn toegekend en dat er soms wat dingen terug moeten komen; men houdt dus ook de vinger aan de pols. De begrotingsvoorbereiding, -uitvoering en -verantwoording vinden plaats op precies dezelfde manier als bij de gewone begroting. De Tweede Kamer kan haar materiële, informele en formele budgetrecht uitoefenen, zowel op de OCW-begroting als op de begroting van het Nationaal Groeifonds. Op die wijze gaat dat dus.

U vroeg ook hoe het nou precies zit met onder andere de drie posten die leiden tot wijzigingen in de begrotingsstaten van OCW. Ik verwijs hiervoor graag naar mijn collega, Minister Wiersma, die deze vraag zal oppakken.

Voorzitter. Dat is wat mij betreft mijn reactie op de vragen. Daar wil ik het graag bij laten.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Misschien kunt u de microfoon even uitzetten. Dan geef ik het woord aan de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs voor zijn beantwoording.

Minister Wiersma:

Veel dank, voorzitter. Ook van mijn kant veel dank aan de rapporteurs, de heer Wassenberg en mevrouw Van der Woude. Het is belangrijk en goed dat de Kamer dit doet. Het is inmiddels een traditie en ik ben blij dat ook OCW dit doet. Dank ook aan de ambtelijke ondersteuning, want ik weet hoe belangrijk zij zijn in dit werk. Dank ook aan alle collega's van OCW, die het mogelijk maken dat we dit debat op deze manier kunnen voeren.

Collega Dijkgraaf zei het al: het was best een heftig jaar. Daarom is het denk ik goed dat we daarbij stilstaan met dit debat. Het afgelopen jaar heeft ook laten zien wat wij van het onderwijs mogen verwachten: dat zij ook als de omstandigheden heel moeilijk zijn, toch proberen om er alles van te maken wat nodig is om leerlingen het beste te bieden. Ze waren flexibel en weerbaar. En nee, het was niet altijd makkelijk, maar het is in heel veel gevallen wel heel goed gegaan, onder de omstandigheden, zou je kunnen zeggen. Ik kom daar zo meteen op terug bij het Nationaal Programma Onderwijs. De vertragingen liepen soms op. Soms was je in de klas meer bezig met organiseren dan met lesgeven. Ga er maar aanstaan om dan al die leerlingen toch nog te bieden wat nodig is.

Eén belangrijk onderdeel licht ik eruit. We hebben ook aandacht besteed – dat werd een paar keer genoemd – aan het mentaal welbevinden van leerlingen. Want het was nogal wat om in die twee jaar niet alleen soms onderwijs te missen en vertraging op te lopen, maar ook soms heel lang thuis te moeten zitten. Dat is ingewikkeld geweest. Dat is mede de reden dat we hebben gezegd: dat is niet in twee jaar klaar, dus dat Nationaal Programma moeten we verlengen. We hebben er extra tijd voor nodig om de middelen die we beschikbaar hebben, goed te laten aankomen en we moeten het onderwijs de tijd geven om die middelen ook goed te besteden. Daarom hebben we daar meer tijd voor uitgetrokken.

Een groot deel van de 8,5 miljard is overigens inmiddels ook al uitgegeven en in het onderwijs geland. Het is dus een terechte vraag van de heer Wassenberg: wat kunnen we dan nu nog verwachten? Die vraag zal ik beantwoorden. Tegelijkertijd heeft de Rekenkamer daar dingen over gezegd. We hebben in crisistijd in vrij korte tijd grote beslissingen genomen, met grote financiële consequenties. Ik denk dat onze enige opdracht ook was om dat te doen, maar vervolgens is de zoektocht wel: hoe zorgen we er dan voor dat dat altijd goed gebeurt en hoe houden we de vinger aan de pols?

Ik zal daarop ingaan in mijn beantwoording. Ik begin met het Nationaal Programma Onderwijs. Dan kom ik op de indicatoren, voor onder andere het lerarenbeleid. Tot slot ga ik in op het Groeifonds, op de laatste vraag die daarover was gesteld.

Ik hecht eraan te zeggen dat de kritiek op het Nationaal Programma van de Algemene Rekenkamer raakt aan een meer fundamenteel debat over hoe onderwijsgeld wordt besteed. Aan de ene kant wil je recht doen aan hoe we ons onderwijs hebben georganiseerd in Nederland, met vrijheid en autonomie. We vertrouwen alles toe aan de klas en aan de school. Aan de andere kant wil je dat het onderwijsgeld goed besteed wordt. Het kan dan soms nodig zijn om op de besteding te sturen. Zo hoor ik ook de analyse van de rapporteurs. Dit is dan ook een onderwerp waarvan ik vind dat we er langer met elkaar over moeten nadenken. Dit helpt in het nadenken daarover. Mijn reactie aan de Algemene Rekenkamer was ook niet voor niets zo. We hebben op 24 mei al een debat gehad over het Nationaal Programma Onderwijs. Het is essentieel dat onderwijsgeld tot merkbaar resultaat leidt bij leerlingen en leraren. Ik zeg «merkbaar», want soms is het meetbaar en soms is het merkbaar, maar dat gaat niet altijd hand in hand. Natuurlijk doen we er alles aan om het wel zo te laten zijn.

Tegen die achtergrond gaan we bij de start van trajecten in de toekomst nog beter kijken welke concrete doelstelling er met middelen wordt beoogd en welke concrete indicatoren we dan nodig hebben om te monitoren. Dat vraagt om een doorvertaling naar de financieringsvorm, maar ook de verantwoording daarover en vervolgens ook de monitoring daarbij. Ik heb het dus heel scherp – de rapporteurs helpen daarbij – hoe we het in de toekomst beter moeten doen. Monitoring van resultaten leidt overigens ook niet automatisch tot het behalen ervan. Dat moet ook gezegd worden. Het ligt ook niet automatisch aan de instrumenten die je kiest. Die disclaimer wil ik wel geven. Ook de Algemene Rekenkamer onderkent in zijn onderzoek dat ook externe factoren een rol spelen. De belangrijkste daarvan is uiteraard het lerarentekort, waar we zo nog op komen.

Dan de vragen rondom de indicatoren en in hoeverre die hebben bijgedragen aan het krijgen van inzicht. De heer Wassenberg wees al terecht op de brief die ik heb gestuurd. Daarin staat ook een lijst met doelen en indicatoren. Die heb ik aangescherpt, omdat de kritiek van de Rekenkamer deels gewoon terechte kritiek is. Als je snel een programma start en je wilt het geld snel bij scholen hebben, is het vervolgens de vraag hoe je ervoor zorgt dat je weet dat het goed is aangekomen. Dat is dus een terechte vraag. Bij de start van het programma hebben we gekeken naar de uitgebreide monitoring, juist om die reden. We hebben ook indicatoren ontwikkeld om het programma gedurende een langere looptijd te kunnen volgen. Dat zijn ook de voortgangsrapportages die u noemt. Maar er is meer nodig. Nu doen we een rapportage op basis van toetsresultaten. Scholen rapporteren dus ook over hun keuzen, over de inzet van de middelen en over het effect dat zij zien bij hun leerlingen, zodat er een zo volledig mogelijk beeld ontstaat, zowel op het meetbare als op het merkbare. Zoals ik net al zei, is niet alles wat merkbaar is in de klas, meteen meetbaar in toetsen. Kortom, wij hebben de indicatoren aangescherpt. Dat geeft ons aan het einde van het Nationaal Programma Onderwijs ook een goed beeld van de uitvoering en de knelpunten, en ook in hoeverre de aangescherpte doelen zijn behaald. Daar is het programma nu ook op ingericht.

Voorzitter. Ik ga over tot de vraag over de indicatoren. De ontwikkelingen hebben twee kanten: ontwikkelingen rondom enerzijds het strategisch personeelsbeleid en anderzijds het lerarenbeleid. Hoe kunnen die goed als indicator in het jaarverslag komen? De vraag ging specifiek over het strategisch personeelsbeleid: dat wordt nu niet als indicator in het jaarverslag opgenomen; hoe kunnen we dat toch doen? Het klopt dat er nu een monitoringsonderzoek loopt in het primair onderwijs naar de stand van zaken van het strategisch personeelsbeleid, dat begin 2023 naar de Kamer wordt gestuurd. Dit monitoringsonderzoek in het basisonderwijs wordt uitgevoerd op basis van een set strategischpersoneelsbeleidindicatoren. Die is overigens gelijk aan de set voor het voortgezet onderwijs. Daarnaast wordt elk jaar de voortgang op dat beleid gemonitord op basis van het systeem dat DUO heeft en waar scholen ook aan aanleveren. Dat is een uitvraag in het jaarverslag van schoolbesturen. Daarin wordt naar strategisch personeelsbeleid gevraagd. Als onderdeel van het lerarenbeleid zijn wij ook aan het kijken of wij daar nog meer mee moeten en hoe we er misschien meer sturing op moeten zetten, zodat we beter weten wat we daar dan uit willen laten rollen. Ik ken ook de voorbeelden van mensen die dolgraag meer uren in het onderwijs willen werken, maar door hun schoolbestuur geen groter contract aangeboden krijgen. Ik denk dat ik ook namens collega Dijkgraaf spreek als ik zeg dat ons dat een doorn in het oog is. Wij willen dat verscherpen.

Dan de vraag specifiek over het lerarentekort. Zijn hiervoor reeds indicatoren in ontwikkeling en, zo ja, wanneer kunnen we die tegemoetzien? Voor de vaststelling van de actuele stand van het lerarentekort wordt in het primair onderwijs nu gewerkt met een directe uitvraag bij de scholen, en in het voortgezet onderwijs starten we hier een pilot voor, zodat we daarvan ook een directer beeld krijgen. Ik vind het namelijk zelf ook vreemd dat we slechts een globale schatting hebben, terwijl die scholen dagelijks een echt tekort hebben. Dan moeten ze ons ook kunnen vertellen wat dat echte tekort is, zodat wij weten welke echte maatregelen we moeten nemen tegen dat echte tekort. Ik vind het ook lastig dat we dat nog steeds niet hebben, zeg ik maar even. Maar in het primair onderwijs hebben we het gelukkig nu wel, en in het voorgezet onderwijs starten we dat nu op.

Daarnaast zijn er ook verschillende arbeidsmarktindicatoren die met het lerarentekort te maken hebben. Jaarlijks verschijnt in december de Trendrapportage Arbeidsmarkt Leraren po, vo en mbo. Daarvan wordt een uitgebreid overzicht naar de Kamer gestuurd. Dat is eigenlijk een hele set aan indicatoren. Als de vraag is of we die indicatoren nog kunnen meenemen of lenen uit die set zodat we ze volgende keer kunnen toevoegen aan de begroting en ook nog scherper op het lerarentekort kunnen letten, dan lijkt mij dat een goed idee. Dat is deels ook de vraag die mevrouw Westerveld daarover stelde, want het is een thema dat steeds vaker terugkomt.

Wat doen de Minister met die aanbevelingen en ook met de aanbevelingen van de vorige keer? Reken er maar op dat wij die aanbevelingen ter harte nemen, maar ik snap ook dat uw Kamer vraagt wat we er dan mee doen. Wij zijn bezig met een brief en verwachten dat wij die deze week nog naar de Kamer kunnen sturen. Daarin beschrijven wij hoe wij de tekorten in het onderwijs willen aanpakken. De aanpak die wij voorstellen is mede gebaseerd op een reflectie op de aanpak tot nu toe, en op de aanbevelingen die eerder zijn gedaan door Merel van Vroonhoven, de aanjager van die aanpak. Ik denk dat daarin veel van de elementen terugkomen die u ook in het hoofd heeft. Ik verwijs dus naar de brief die daarover later deze week volgt.

Dan heb ik nog één vraag over het Groeifonds en dan zijn we er. Eigenlijk was de vraag eerder wat de impact is, of nee, eigenlijk waren het een aantal vragen. Wanneer wordt bekend of de voorwaardelijke toekenning op versterking van de infrastructuur LLO er daadwerkelijk komt? Het is belangrijk dat wij ons realiseren dat met dat LLO een aantal grote opdrachten worden toegekend door het Groeifonds op het gebied van LLO. Dat is op zich heel goed nieuws. In juni staat een gesprek gepland – deze maand dus nog – met de subcommissie van LLO van het Nationaal Groeifonds, specifiek over het voorstel dat wij hebben gedaan onder de titel Versterking infrastructuur LLO. Die hebben we iets veranderd, zodat die nu luidt: leeroverzicht en skills. Dat deden wij omdat wij, ook in overleg met het Nationaal Groeifonds en op basis van hun feedback, zagen dat als je wilt dat een leven lang ontwikkelen echt tot een verbetering leidt voor mensen die nu soms werk zoeken, het ook toegankelijk moet zijn. Daartoe moet inzichtelijk zijn waar je recht op hebt en welke financiering er voor jou geldt. Die moet dan ook persoonlijk zijn en er moet aanbod beschikbaar zijn waar jij uit kan kiezen. Dat moet dichter naar de mensen toe worden gebracht. Dat proberen we nu te ontwikkelen in dat leeroverzicht. Het is waar: daar komt nog geld uit vrij, maar dat komt er pas op het moment dat we dat gesprek met het Nationaal Groeifonds gehad hebben. We hebben dat plan aangescherpt en hebben er vertrouwen in dat dat gaat lukken. We verwachten daar op korte termijn meer duidelijkheid over te krijgen. Dan komt het dus ook in samenhang met onze eigen begroting verder tot stand.

Tot zover van mijn kant over het Groeifonds. Daarmee denk ik dat ik de vragen gehad heb.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan komen we toe aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even of er al iets besloten is over de volgorde der dingen. Het is mijns inziens een goede gewoonte dat de rapporteurs die eerst begonnen zijn, de rij afsluiten. Ik zie instemming alom. Dat betekent dat ik als eerste het woord ga geven aan mevrouw Westerveld voor haar bijdrage namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Volgens mij heb ik zeven minuten. Allereerst dank aan de rapporteurs en de bewindspersonen voor alvast deze vragen en antwoorden. Ik heb nog wel een aantal aanvullende vragen, ook naar aanleiding van de antwoorden van de bewindspersonen, maar daar kom ik in mijn spreektekst op.

Voorzitter. Het lijkt op het eerste oog een goed jaar te zijn geweest voor het funderend onderwijs, ondanks alle uitdagingen rondom de coronacrisis. De loonkloof wordt gedicht. Vorige week werden verschillende onderhandelingsakkoorden gesloten. Er komt 1 miljard om de onderwijskwaliteit te verbeteren. Dat is natuurlijk allemaal hartstikke mooi. Je zou kunnen zeggen: beter laat dan nooit. We weten namelijk dat er best wel wat achterstallig onderhoud is in het onderwijs.

Voorzitter. De Staat van het Onderwijs, die we vandaag ook bespreken, laat een ander beeld zien. Ik heb het over een onderwijsstelsel dat nog steeds onder enorme druk staat door het structurele lerarentekort, een tekort aan schoolleiders en de groei van het privaatonderwijs en aanvullend onderwijs. Denk ook aan verouderde gebouwen. Dat heeft te maken met corona. Daar moeten we echt wat aan doen. Ook passend onderwijs komt niet overal goed van de grond. Het aantal thuiszitters is nog steeds hoog; daar ben ik van geschrokken. Het is een wisselend beeld. Ik zie een Minister – ik zie er eigenlijk twee, maar ik heb het nu over het funderend onderwijs – die heel erg veel wil. Die heeft daar ook geld voor gekregen. Ik vraag mij soms wel af of hij al die zaken die hij van plan is te doen – ik kan een heel rijtje noemen – in deze korte periode zal kunnen doen.

Ook vraag ik mij af of het onderwijsveld het allemaal tegelijkertijd aankan, wetende dat het grootste probleem, het lerarentekort, nog steeds niet is opgelost. We hebben daar nog steeds onvoldoende inzicht in. Dat bleek ook uit de presentatie van de rapporteurs. Ik ben benieuwd wat de Minister daaraan gaat doen. We hebben dat inzicht namelijk echt nodig. Pas als je weet hoe groot een probleem is, kun je werken aan een concrete oplossing. Ik ben soms bang dat het lerarentekort wat uit het oog wordt verloren. Hoe kijkt de Minister daarnaar?

Voorzitter. Dan de toename van het privaatonderwijs en het aanvullend onderwijs. In het debat over het Nationaal Programma Onderwijs gaf de Minister toe dat vier moties die collega Kwint en ik de afgelopen jaren samen hebben ingediend en die zijn aangenomen, onvoldoende zijn uitgevoerd. Er zou een brief komen, maar volgens mij is dat nog niet gebeurd. Ik wil de Minister vragen of hij inmiddels is begonnen met het uitvoeren van die moties. De groei van het private onderwijs is namelijk een enorm probleem. Het geld voor het Nationaal Programma Onderwijs heeft dit probleem eigenlijk alleen maar groter gemaakt. Er zijn ontzettend veel bijlesbureaus bij gekomen. Ik ben benieuwd hoe de Minister onze moties gaat uitvoeren.

Voorzitter. In het debat over passend onderwijs van eind maart heeft de Minister ons flink wat brieven beloofd. Die zouden we voor de zomer krijgen. Ik doel ook op plannen om er meer voortgang in te krijgen, want het gaat gewoon niet overal goed met de uitvoering van passend onderwijs. Dat is al heel erg lang een probleem, eigenlijk al sinds de invoering. Ik zou de Minister willen vragen hoe het staat met die brieven. Welke voortgang is er sinds maart gemaakt rondom passend onderwijs? Ik ben ervan geschrokken dat het aantal thuiszitters, het aantal vrijstellingen onder 5a, is toegenomen. Er zijn verschillende debatten in deze Kamer waarin ik en volgens mij bijna alle collega's hebben gezegd: we zouden eigenlijk die vrijstelling onder 5a helemaal niet moeten willen; we zouden het eigenlijk uit de wet moeten halen, want ieder kind kan zich ontwikkelen, ieder kind kan leren. Samen met collega Kwint heb ik al eerder een motie ingediend om Samen naar School-klassen officieel te erkennen als onderwijs. Als die motie wordt uitgevoerd, leidt dat hopelijk tot het terugdringen van het aantal kinderen dat onder artikel 5a thuiszit. Ik vond het wel schokkend om te zien dat dit gebeurt, terwijl we dat niet willen. We moeten er volgens mij voor zorgen dat onderwijs op kinderen wordt afgestemd in plaats van dat we zeggen: een kind kan niet leren en zit daarom maar thuis.

Voorzitter. Dan het mbo. Mbo-studenten voelen zich te weinig gehoord door beleidsmakers en politici. Dat concludeert onder meer het RIVM na een eerste onderzoek onder mbo-studenten. Zij voelen bijvoorbeeld een gebrek aan waardering en aandacht. Dat gaat soms over vooroordelen, maar vaak ook over zaken die gewoon beter geregeld kunnen worden. Een daarvan is bijvoorbeeld de stagevergoeding. Dat is een probleem in het hele hoger onderwijs, maar ook onder mbo-studenten. Vaak doen ze een stage, maar daar worden ze niet of nauwelijks voor vergoed. Ik zou willen dat we met elkaar afspreken dat er een eerlijke vergoeding is voor stages, waarbij mensen iets toevoegen. Wij zijn voornemens om daar straks een motie over in te dienen.

Voorzitter. Die onderwaardering is misschien ook wel te zien aan het feit dat de universiteiten uit hun voegen barsten, maar dat steeds minder studenten naar het beroepsonderwijs gaan, dat steeds minder studenten naar het mbo en de hogescholen gaan. Tijdens het wetgevingsoverleg een jaar geleden hebben wij een motie ingediend en tegen het ministerie gezegd: «Bereid je daar nou eens op voor. Ga er eens goed naar kijken hoe we ervoor zorgen dat we die enorme groei op de universiteiten en de krimp in de andere sectoren kunnen tegengaan.» Ik ben benieuwd wat de stand van zaken is, want dit is wel echt een uitdaging in de komende jaren.

Voorzitter. In het coalitieakkoord staan ook mooie woorden over bijscholing en het bevorderen van professionele ontwikkeling. Een hele concrete oplossing is om studenten in de zorg en het onderwijs – dit is specifiek een vraag aan de Minister van mbo en hoger onderwijs – een tweede studie tegen het wettelijk collegegeld te laten doen. Ik heb in de vorige periode heel vaak gevraagd: waarom is het nou zo dat bijvoorbeeld studenten die eerst een zorgopleiding hebben afgerond, bijvoorbeeld pedagogiek, en die daarna een lerarenopleiding willen volgen om jongeren in het speciaal onderwijs te helpen om beter te leren praten, een veel hoger collegegeld betalen? Ik vind dat nog steeds niet goed uit te leggen. Ik wil dus ook aan deze Minister vragen om hiernaar te kijken. Nee, eigenlijk wil ik hem vragen om dit gewoon op te lossen, om ervoor te zorgen dat we juist dit soort studenten aantrekken in de zorg en het onderwijs.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld ...

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter, dan mijn laatste punt. Ik heb nog een minuut.

De voorzitter:

U heeft het over een motie of over moties die u in wil dienen. Ik wil u er even op wijzen dat de totale tijd voor de eerste én tweede termijn is. U heeft nog één minuut en vijftien seconden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Maar ik rond ook af, voorzitter. De vragen over studentenwelzijn bewaar ik grotendeels voor donderdag, maar ik wil de Minister wel het volgende vragen. We willen 15 miljoen vrijmaken voor mentaal welzijn, maar we hebben ook enorme tekorten in de jeugdzorg en de ggz. Hoe gaat hij er dus voor zorgen dat deze bedragen op de goede plek terechtkomen?

De voorzitter:

Ik dank u zeer. U heeft nog een minuut over. Dan geef ik het woord aan de heer Beertema van de PVV.

De heer Beertema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ook mijn dank aan de rapporteurs. Zij hebben uitstekend werk verricht. Ik dank ze daar hartelijk voor.

Voorzitter. Het ministerschap kent twee mooie dagen, wordt weleens gezegd: de eerste dag en de laatste. Nou, ik kan me bij deze twee Ministers voorstellen dat alleen de laatste dag leuk is, want op de eerste dag wisten ze al waarmee ze te maken kregen in het rampenkabinet-Rutte IV, namelijk met crises: een stikstofcrisis, wooncrisis, energiecrisis, Oekraïnecrisis, toeslagencrisis, coronacrisis en vertrouwenscrisis. Wat ons betreft had daaraan de onderwijscrisis moeten worden toegevoegd. Het is eigenlijk gek dat dat nog steeds niet is gebeurd, terwijl al jaren duidelijk is dat het onderwijs in een systeemcrisis verkeert. Het uitroepen van de onderwijsnoodtoestand zou niet overdreven zijn, gezien de problemen die het onderwijs teisteren. Het lerarentekort richt vooral in de grote steden enorme schade aan. De leerachterstanden die al groot waren, zijn door de coronacrisis nog erger geworden. Kinderen kunnen steeds slechter rekenen, lezen en schrijven. Door de academia waait het spook van de ideologische monocultuur van censuur en zelfcensuur. En binnen het mbo wanen de bestuurders zich de feodale eigenaren van het onderwijs. Onze inbreng wordt weer ouderwets gezellig.

Dit is het eerste debat over de Staat van het Onderwijs met deze beide Ministers. Hoewel we pas aan het begin staan van de periode, tekent zich toch al een verschil af. Bij de Minister voor Basis en Voortgezet Onderwijs zien we ambitie, gezond verstand, daadkracht en visie om de grote problemen in het funderend onderwijs aan te pakken. We zijn ook zeer te spreken over het Masterplan basisvaardigheden; dat hebben we eerder gezegd. Zijn aanpak van de basisvaardigheden in het funderend onderwijs, die door de broodprofeten van het nieuwe leren zwaar verwaarloosd zijn, is de enige aanpak die het tij kan keren. Een kwart van de leerlingen het leven insturen als functioneel analfabeet: dat is de erfenis van de onderwijspolitiek van Rutte I, II en III. Het gebrek aan verontwaardiging, boosheid en wanhoop over de Staat van het Onderwijs, die gekenmerkt wordt door de erfenis van 24% semi-analfabete 15-jarigen, is voor de PVV-fractie verbijsterend. De media, vooral de parlementaire journalistiek, de werkgeverskoepels in het onderwijs en de beleidsmakers in onderwijs en politiek: ze hadden allemaal moord en brand moeten schreeuwen over dit bewijs van de teloorgang van ons nationale onderwijs, maar het bleef stil. Onderwijs is weliswaar voor mij en voor sommigen van ons hier de allerbelangrijkste portefeuille, maar in de echte Haagse wereld is het dat niet. Onderwijs heeft van alle portefeuilles het minste sexappeal. Dat is reuzejammer.

Voorzitter. Toch zie ik, optimist die ik ben, een lichtpuntje, namelijk in de brief op stuk nr. 161 op pagina 3, punt 3. «Vergroten van de kansengelijkheid», is het titeltje. De eerste zin is: «De aanpak van de basisvaardigheden draagt ook bij aan het vergroten van de kansengelijkheid.» Het staat er wat schuchter. Wat mij betreft had er moeten staan: de aanpak van de basisvaardigheden lezen, schrijven en rekenen is de enige aanpak die kansengelijkheid biedt aan alle leerlingen en vooral aan leerlingen uit kansarme gezinnen. Lezen, schrijven en rekenen zijn de basisvaardigheden die van dubbeltjes van jonge mensen kwartjes maken. Burgerschapsvorming hoort niet in dat rijtje. Burgerschap is een kennisvak, zoals staatsinrichting dat ooit was. Een kennisvak heeft niets met basisvaardigheden te maken en ook niets met opvattingen. Leer kinderen lezen, leer ze hoe de politieke inrichting van ons land eruitziet en laat de ontwikkeling van opvattingen, meningen en opinies aan henzelf. Stuur hen daar niet in. Kan de Minister hierop reflecteren? Als hij het met mij eens is, kan hij dan de Stichting Leerplan Ontwikkeling op afstand zetten en burgerschapsvorming uit dat rijtje basisvaardigheden halen?

Voorzitter. In het mbo gedragen bestuurders zich nog steeds als vanouds. Op ministerssalarissen hebben ze de roc's getransformeerd tot leerfabrieken waar leerpleinen de norm zijn en waar nog amper lesgegeven wordt. Is de Minister er al aan toegekomen om dat mooie boekje «Wanneer krijgen we weer les?» van Paula van Meenen te lezen? Het zomerreces komt eraan, dus besteed de tijd goed, zou ik zeggen. Dat boek heeft haar overigens letterlijk haar baan gekost.

De voorzitter:

Van Manen.

De heer Beertema (PVV):

Wat?

De voorzitter:

Nou, ze heet Paula van Manen, niet Van Meenen. U zei Van Meenen.

De heer Beertema (PVV):

U zit on the top of my mind! Vooral op maandagochtend.

De voorzitter:

Ja, ik weet het. Dat vind ik eervol, maar ik heb dat boekje niet geschreven.

De heer Beertema (PVV):

Dank voor de correctie, meneer Van Manen.

Even kijken. Bestuurders in het mbo wanen zich zo onaantastbaar onder het gebrek aan regie van deze Minister dat ze zonder enige vorm van schaamte «fuck the system!» tegen hem roepen – excusez le mot – op een zelfverzonnen onderwijstop. Ik wil de Minister er toch even aan herinneren dat hij de personificatie is van dat systeem. Hoe gaat hij reageren op dat ruige «fuck the system!» van de bestuurder van het Summa College, het oude ROC Eindhoven?

Voorzitter. De Minister van OCW is in vergelijking met zijn ambtsgenoot toch minder ambitieus. Hij heeft het wetsvoorstel Taal en toegankelijkheid ingetrokken, althans naar de ijskast gedirigeerd. Juist door dat voorstel zou de toestroom van internationale studenten enigszins gereguleerd kunnen worden. De Minister heeft er echter voor gekozen om nog langer over internationalisering na te denken, omdat «internationalisering van het hoger onderwijs van grote waarde is voor de Nederlandse kenniseconomie, het onderwijs en de wetenschap». Maar dat wisten we al! Dat wisten ook wij al. Dat bestrijdt ook niemand, ook wij niet. Maar internationalisering heeft wel geleid tot enorme druk op de instellingen, wat niet zo gek is als meer dan de helft van de studentenpopulatie uit buitenlanders bestaat. Internationale studenten worden bovendien aan hun lot overgelaten. Onze eigen studenten van belastingplichtige ouders worden verdrongen. Studentenkamers zijn er amper. En de verengelsing zorgt voor gemankeerde colleges, waarin zowel studenten als docenten onvoldoende in staat zijn om zich op adequate wijze uit te drukken. De werkdruk in de instellingen is niet eerder zo hoog geweest en toch blijven wij die buitenlandse studenten naar Nederland lokken, alsof het niet anders kan. Kan de Minister in ieder geval duidelijkheid geven over wanneer hij klaar denkt te zijn met het denken over internationalisering? En kunnen wij een nieuw wetsvoorstel verwachten binnen zijn ambtstermijn?

Voorzitter, ten slotte. De ideologische monocultuur op de universiteiten is de grootste bedreiging voor de academische vrijheid. Universiteiten gaan prat op diversiteit en inclusie ten aanzien van alles en iedereen, behalve als het gaat om meningen. Alles wat afwijkt van het heersende linkse narratief wordt dissident verklaard door hoogleraren en docenten in machtsposities, die geen enkele tegenspraak dulden. The science is settled, is dan het adagium. The science was settled, in 1949, toen meneer António Egas Moniz de Nobelprijs ontving voor de ontdekking van het therapeutische effect van de barbaarse lobotomie, die het leven kostte van talloze psychiatrische patiënten. Tegenspraak, het vrije debat, het vrije woord zijn essentieel voor wetenschap. Hoe kan het dan, vraag ik de Minister, dat er aan de Leidse Universiteit, dat zogenaamde Praesidium Libertatis, het bolwerk van vrijheid, een hetzige karaktermoord wordt gepleegd op een jonge doctor, een jonge vrouw, die het waagt af te wijken van het gemonopoliseerde grote gelijk door een hoogleraar die het volgende over haar zegt. Hij zegt: een schandvlek voor onze universiteit; we slagen er helaas nog lang niet altijd in mensen waar we zo hard voor werken te beschaven. En over een collega die met emeritaat gaat, zegt een docent daar: wel blij dat dat hele circus van Cliteur met zijn emeritaat in volle ontbinding is; een schande voor de wetenschap. Hier is geen sprake meer van een cultuur van vrijheid. Dit is je reinste intimidatie van deze jonge doctor en van alle jonge promovendi in de toekomst van de Leidse universiteit. Ik wil graag een appreciatie van de Minister van deze onwaardige heksenjacht door deze twee medewerkers van de Leidse universiteit en ik overweeg nog een motie in mijn tweede termijn.

Dank u wel, voorzitter. Tot zover.

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan is het woord aan de heer De Hoop, van de Partij van de Arbeid.

De heer De Hoop (PvdA):

Dank, voorzitter. De inspectie begint met complimenten aan het onderwijsveld vanwege de veerkracht die is getoond in coronatijd. Er wordt geconcludeerd dat er al tijden aan de basisvaardigheden moet worden gewerkt, maar dat hier tijdens corona geen ruimte voor was, en dat die er nu hopelijk wel gaat zijn. Wat betreft de kansengelijkheid ziet de inspectie dat de situatie voor kinderen met ouders met een migratieachtergrond wat verbeterd is, maar dat bijvoorbeeld de schoolsegregatie naar het opleidingsniveau en het inkomen van ouders is toegenomen. Ook de verschillen tussen de Randstad en de rest van Nederland zijn enorm. De realiteit is helaas dat nog steeds veel jongeren met achterstanden kampen. Deelt de Minister dat het niet gewenst is als jongeren die gebaat zijn bij wat extra tijd om zo veel mogelijk uit hun schooltijd te halen, de kans daarvoor niet krijgen omdat de school vreest op de vingers te worden getikt door de inspectie op basis van het onderwijsresultatenmodel?

Voorzitter. Dan het lerarentekort. De achteruitgang van het onderwijs komt niet uit de lucht vallen en komt zeker niet alleen door corona; denk alleen al aan het lerarentekort. Voor de zoveelste keer staat beschreven welke enorme effecten dit heeft op het onderwijs. De Minister heeft zeker mooie stappen gezet met het onderwijsakkoord en hopelijk heeft het snel effect, maar ondertussen zijn de berichten over vierdaagse schoolweken en onbevoegde personen voor de klas aan de orde van de dag. De AOb roept op tot meer focus in de aanpak van de tekorten, maar ook tot realisme met betrekking tot de verwachtingen. Hoe kijkt de Minister daarnaar? Denkt hij dat alles kan, of juist niet? We verwachten 1 juli een brief van de Minister over wat hij met de aanbevelingen van Van Vroonhoven gaat doen, maar kan hij daarop nu ook al een mondelinge toelichting geven?

Dan laaggeletterdheid. Goed kunnen lezen en schrijven is essentieel om mee te doen in de samenleving. De dalende leesvaardigheid en verminderde leesmotivatie van jongeren worden in De Staat van het Onderwijs problematisch genoemd. Nu gaat Minister Wiersma daar natuurlijk mee aan de slag in zijn masterplan. Toch is een op de negen ouders van schoolgaande kinderen laaggeletterd. Die ouders hebben er veel meer moeite mee hun kinderen te helpen met huiswerk of hen voor te lezen, waardoor de kinderen zich ook lastiger kunnen ontwikkelen. Iedereen spreekt met warme woorden over het tegengaan van laaggeletterdheid, maar ondertussen gaan de cijfers maar niet omlaag. Hoe zet de Minister zich ook voor deze groep volwassen laaggeletterden in? Wil hij zich meer inzetten voor het wegnemen van barrières, aangezien die – dat is begrijpelijk – als nog erg hoog ervaren worden?

Voorzitter. Dan burgerschap. Goed onderwijs is veel meer dan alleen scholing van cognitieve kennis, zoals ook is besproken tijdens het debat over het masterplan voor basisvaardigheden. Ook in de Staat van het Onderwijs wordt het belang van burgerschap onderkend. De beste bijdrage die het onderwijs kan leveren aan het taaie vraagstuk van kansenongelijkheid, is ervoor zorgen dat alle leerlingen voldoende toegerust de maatschappij instappen. Daarvoor zijn rekenen, taal en burgerschapscompetenties essentieel. In vergelijking met andere Europese landen blijven we ver achter. De inspectie geeft aan nog niet goed inzicht te hebben in de opbrengst van het burgerschapsonderwijs. Kan de Minister dit verbeteren? Moeten we kijken naar een ondergrens wat betreft democratische waarden, waaraan scholen zichzelf kunnen toetsen?

Voorzitter. Ik kom op de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen. De Partij van de Arbeid is altijd tegen deze wet geweest. We zien ook dat meer keuzevrijheid segregatie lijkt te vergroten. De wet heeft hier een versterkende rol in. Twaalf scholen die geen groen licht hebben gekregen, schieten met name tekort op het punt van burgerschap. Ik ben benieuwd of de Minister deelt dat dit ook een reden is om nog voortvarender met dat burgerschap aan de slag te gaan.

Voorzitter. Dan het speciaal onderwijs. Ik sluit me aan bij de vragen van mevrouw Westerveld. De Staat van het Onderwijs ziet dat de intentie er is om de reserves af te bouwen, maar constateert ook dat de mate waarin dat gebeurt sterk verschilt per bestuur. Het verschilt ook per bestuur of ze het cijfermatig inzichtelijk maken in een meerjarenbegroting. Hebben we genoeg handvatten om die grote reserves af te bouwen en die te steken in bijvoorbeeld het bieden van passend onderwijs, dat zo nodig is?

Dan het mbo. We buitelen hier allemaal over elkaar heen met de mooiste woorden om onze waardering voor mbo-studenten uit te spreken, maar ondanks het feit dat iedereen in de Kamer het daarover eens is, handelen we er nog niet genoeg naar. Mbo'ers worden vaak nog niet gelijk behandeld. Kijk maar naar het gebrek aan stagevergoedingen, naar het Utrechtse studentencafé dat mbo'ers de entree weigerde of het feit dat mbo'ers zich door de politiek vergeten voelen, onder andere omdat zij nooit als voorbeeld worden aangehaald tijdens coronapersconferenties. Ondanks een groeiend tekort aan docenten in het mbo is er nog geen verbetering van het carrièreperspectief en zien we in de functiemix zelfs dat er steeds meer docenten in lagere schalen terechtkomen. Dat kan niet de bedoeling zijn. Is de Minister bereid om te kijken naar de invloed van het verbreden naar de rest van Nederland van de arbeidsvoorwaarden zoals vastgesteld in het convenant leerkracht, om het tekort aan docenten te bestrijden? Welke plannen heeft de Minister verder om mbo-docenten aan te trekken en te behouden?

Met moeite aan een stage komen is ook alledaags, net als te maken krijgen met stagediscriminatie. En wanneer je dan een stage hebt gevonden, blijkt vaak dat je wordt ingezet als volwaardige medewerker, met alle verantwoordelijkheden die daarbij horen maar slechts voor een stagevergoeding. Dat kan echt niet meer. Kom met stagevergoedingen voor iedereen, breng de kwaliteit van stages in beeld en bied studenten de mogelijkheid om misstanden aan te kaarten. Wat mij betreft is het tijd om te stoppen met het koppelen van opleiding aan verdiensten en loon. Het is gewoon niet terecht, zeker niet als je kijkt naar de uitdagingen van deze tijd.

Voorzitter, dan het hoger onderwijs. Gedurende de pandemie tot wel 50 weken lang onderwijs op afstand volgen en beperkt zijn in sociale contacten heeft grote effecten gehad. Die proberen we te herstellen, maar verloren tijd valt niet in te halen en heeft tot ernstige psychische klachten geleid. Het is positief dat inmiddels het uitgangspunt is dat er bij een volgende golf alles aan gedaan moet worden om het onderwijs veilig open te kunnen houden.

De Staat van het Onderwijs concludeert dat er ook in het hoger onderwijs niet altijd aandacht is voor maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef. Hoewel besturen over het algemeen volgens zichzelf voldoende bijdragen aan het stimuleren van het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef, zien veel studenten dat toch anders. Ten tijde van de groeiende verdeeldheid is dit ook in het hoger onderwijs een punt van aandacht.

De voorzitter:

Meneer De Hoop, ik wijs u erop dat u nog driekwart minuut heeft. Dat is inclusief uw tweede termijn.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik meende dat ik in totaal acht minuten had, voorzitter.

De voorzitter:

Volgens mijn administratie zijn het er zeven. Ik ga even kijken, hoor. Ik ben in een milde bui. U heeft gelijk. Excuses. Neem me niet kwalijk. Het was goedbedoeld. Gaat u verder.

De heer De Hoop (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik wilde tot een afronding komen. De Partij van de Arbeid gelooft in wat het onderwijs kan zijn. Goed onderwijs van de beste leraren biedt een basis voor je hele leven. Het is de plek waar je in staat wordt gesteld je talent te ontwikkelen, te ontdekken wie je bent en wat je kan, en je dromen waar te maken. Maar het onderwijs in de huidige staat biedt die belofte niet. Dat is triest. Het onderwijs zit nog altijd in een diepe crisis. Als we niet ingrijpen, creëren we een generatie kinderen die hier hun hele leven lang last van blijven houden. Dat weigert de Partij van de Arbeid te accepteren.

Dank. Dat was keurig binnen de tijd volgens mij.

De voorzitter:

Zeker. Nogmaals mijn verontschuldigingen. Het was met de beste bedoelingen, maar dat begrijpt u. Ik ga het woord geven aan de heer Peters van het CDA. Laten we aan de voorkant even helderheid hebben over de tijd. Ik heb negen minuten genoteerd. U ook. Gaat uw gang.

De heer Peters (CDA):

Ik heb negen minuten geoefend.

De voorzitter:

Voor twee termijnen, hè.

De heer Peters (CDA):

Ja, voor twee termijnen. Dat heb ik begrepen. Ik spreek ook namens de heer Segers van de ChristenUnie.

Voorzitter. In het evangelie van Mattheus vertelt Jezus een parabel, een gelijkenis. Er was eens een zaaier. Die ging uit om te zaaien. Een deel van het zaad viel op de weg. De vogels pikten het op of het werd vertrapt. Een ander deel viel op de rotsen. Dat zaad kwam wel op, maar kon geen wortel schieten en verdorde. Weer een ander deel viel tussen de distels. De opgekomen plantjes kregen noch zon, noch voedsel en werden verstikt. Slechts een klein deel viel op goede grond en bracht rijke vrucht voort. Nu heb ik een vraag aan Onze Minister – hij mag er een tijdje over denken – over een zaaier die duur zaad heeft gekocht en die met groot enthousiasme, brede gebaren en luid roepend «zie mij eens zaaien» de korrels overal lukraak neer laat komen. De oogst viel helaas een beetje tegen. Wat is nu belangrijker, is mijn vraag: het goede, dure zaad of de plek waar de zaaier het met een breed gebaar liet neerkomen? Zou de Minister bij onvoldoende opbrengst investeren in nog meer zaad of in betere grond?

Voorzitter. Jaar in, jaar uit wordt in het onderwijs geïnvesteerd. Jaar in, jaar uit vallen de opbrengsten tegen. Dat is niet zo vreemd, want alleen uitstorten over scholen wat bewezen werkt, werkt niet. Tenminste, het werkt niet als er geen lerende cultuur op scholen is. Onderzoek van de Education Endowment Foundation, de EEF, in Engeland laat zien dat het effect van het bekijken van webinars en video's, het volgen van trainingen of het bezoeken van conferenties door leerkrachten op leerwinst bij kinderen afwezig is. U hoort het goed: afwezig. Dat is de letterlijke conclusie. Het heeft 0,0 effect, niks, nada, noppes, zero, nul. Zowel de EEF in Engeland als het Nationaal Regieorgaan Onderwijsonderzoek in Nederland constateren dat een lerende cultuur nodig is om de resultaten uit onderzoek überhaupt effectief toe te kunnen passen. Anders is alle moeite, alle inzet, alle tijd en alle geld voor niets. Deelt de Minister de conclusie van het CDA dat enorme investeringen in het onderwijs, zeg maar dat zaaien, nutteloos zijn als ze in figuurlijke zin op straat terechtkomen en in alle drukte worden vertrapt, of op de rotsen, zodat ze tijdelijk opkomen maar uiteindelijk door gebrek aan structurele aandacht geen wortel kunnen schieten, of tussen de distels waardoor ze in de veelheid der dingen verstikken?

Voorzitter. Het verhaal van het CDA zal gaan over het bevorderen van een lerende cultuur, het ontginnen van grond, zodat goed zaad ook vrucht kan dragen. Goed onderwijs begint en eindigt bij de enige werkzame stof die er is: de kwaliteit van de leraar voor de klas. We weten het allang: het effect van kleinere klassen op de leerprestaties van leerlingen is eigenlijk nihil, net als het onderwijsconcept of de inrichting van het klaslokaal. De enige effectieve factor om de leerprestaties van leerlingen te verbeteren, is het verbeteren van de lessen via het verbeteren van de leraren voor de klas. En ja, dat kan en moet over de gehele linie beter. Het zou de sector sieren deze conclusie te omarmen. Want net als in de jeugdzorg en eigenlijk overal, doen professionals wat ze kunnen met de kennis die ze hebben. Maar dat is geen eindpunt; dat is een goed begin. We doen het al goed, maar morgen doen we het nog een beetje beter.

Voorzitter. Ik bezoek pareltjes van lessen. Ik ken veel docenten die een niveau bereiken dat ik nooit bereikt heb en waarschijnlijk ook nooit bereiken zal. Maar laten we eerlijk zijn: het tegenovergestelde is hier en daar ook het geval. Ik zie ook draken van lessen en startende of minder goede docenten die feitelijk aan hun lot worden overgelaten en die na een paar jaar stoppen, uitvallen of tot hun pensioen op hun tandvlees doormodderen tot schade van alles en iedereen.

Voorzitter. De kwaliteit van docenten begint bij de opleiding. Een goed opgeleide leraar beheerst op z'n minst de benodigde inhoudelijke en didactische kennis door te oefenen op inhoud, lezen, rekenen en schrijven. Het gaat om oefenen, oefenen, oefenen, ook door het lezen van rijke teksten op het gebied van aardrijkskunde, geschiedenis en biologie. Is de Minister bereid om te onderzoeken hoe de kennis van universiteiten op het gebied van didactiek in de pabo's geïntegreerd kan worden, zodat ook op pabo's en lerarenopleidingen zelf een lerende cultuur ontstaat? Ook hier: alle dagen samen een klein beetje beter. Is de Minister bereid om de effecten van de verlaagde instroomnorm voor de pabo's nauwkeurig te monitoren?

Voorzitter. Er is veel onderzoek gedaan naar de uitval van startende docenten. Dat is een onderwerp dat ook in het licht van het nijpende lerarentekort zeer belangrijk is. Laten we eerlijk zijn: die uitval is veel en veel te hoog. Zo'n beetje de helft van de startende leraren schijnt binnen een jaar of vijf een ander pad op te zijn gegaan. Dat kan toch niet? We kunnen opleiden wat we willen, maar dit is gewoon dweilen met de kraan open. Een grote overgang, onbekendheid met veel praktische en organisatorische zaken, een hoge werkdruk, stress en het gevoel geïsoleerd te staan: ondanks het goede startsalaris is het vaak te veel en haken veel jonge docenten af. Is de Minister bereid om scholen actief te bevragen op het bestaan van goede introductieprogramma's, maatjessystemen, coaching door leidinggevenden of externen, terugkoppeling aan lerarenopleidingen, coaching on the job, intensieve lesbezoeken en andere interventies waarvan onderzoek heeft aangetoond dat die wel werken? Het NRO geeft aan hoe complex het is om dat onderzoek uit te voeren. Hoe kan de Minister ervoor zorgen dat scholen ook op dit vlak van elkaar leren?

Voorzitter. Leraren werken 1.659 klokuren per jaar en het grootste deel daarvan gaat op aan lesgeven en voor- en nabereiding. Maar een substantieel deel is gereserveerd voor zogenaamde lesvrije taken en scholing. Kan de Minister in het kader van het lerarentekort aangeven of en hoe het aantal lesvrije taken en de zogenaamde overhead op scholen substantieel teruggebracht zouden kunnen worden, zodat lessen in woord en in gebaar weer overal op één staan?

Voorzitter. Een ander substantieel deel wordt ingevuld door scholing. Een fulltimedocent wordt betaald om zichzelf een half dagdeel per week bij te scholen en daar is nog budget voor ook. Is de Minister het echter met mij eens dat scholing in alle drukte meestal toch wat op de achtergrond geraakt? Is de Minister bereid om in gesprek te gaan met het onderwijs over de vraag of die tijd en dat geld niet per se individueel ingezet kunnen worden, maar collectief? Onderwijs is tenslotte een teamsport: samen doelen stellen, samen bedenken hoe die bereikt kunnen worden, samen verbeteringen bedenken, samen uitvoeren en samen bekijken of het werkt.

Voorzitter. Voor die lerende cultuur zorgt ook de schoolleiding. Goed voorbeeld doet goed volgen. Toen ik net begon als afdelingsdirecteur, kreeg ik een coach: Anton. Anton vond het leuk om met mij mee te kijken en te bekijken waar ik me nou mee bezighield. Regelmatig zei hij gekscherend: jungske, gij doet werk dat een intelligente 14-jarige ook kan; ga nou eens lessen bezoeken, met mensen oplopen en praten met kinderen, houd die functioneringsgesprekken eens, doe eens aan verzuimbeleid en neem eens contact op met een paar collega's van andere scholen om te zien hoe die het doen. Deelt de Minister het beeld dat het huidige systeem van voortgangs- en functioneringsgesprekken op veel plekken nog in de kinderschoenen staat? Wat gaat hij daaraan doen? Deelt de Minister het beeld dat schoolleiders druk zijn met begroten, organiseren, administratie, vergaderen, communicatie en vooral ook met het werven van leerlingen en alles wat daarbij komt kijken en dat het coachen van docenten, voor de klas staan en zelf lesgeven er nog weleens bij inschiet? Ook hier zijn fantastische voorbeelden van hoe het wel kan. Hoe bevordert de Minister een lerende cultuur onder schoolleiders? Is hij bereid om de inspectie en de raden van toezicht actief te bevragen op hun manier van sturen op een lerende cultuur, op scholing in het algemeen en in het bijzonder voor schoolleiders?

Voorzitter, dan kom ik op passend onderwijs. Toen het land na de oorlog moest worden opgebouwd, was het onderwijs in het zuiden van ons land vaak georganiseerd door zusters en paters. Dat hoorden we van de week nog. Daar was veel over te zeggen, maar twee dingen heel zeker. Het startpunt van ieder kind was na de oorlog: nul. Men wist niet wat iemand mankeerde of wat voor talent hij had, maar de leerprestaties waren verbluffend goed, zeker in vergelijking met nu. Tegenwoordig gaat het anders. We meten van alles aan kinderen en al die data worden afgezet tegen het gemiddelde. Hierdoor weten we veel. We weten wat ze mankeren. We weten alles wat afwijkt van het gemiddelde. En dat is allemaal een potentiële reden tot zorg. Het valt voor een docent niet mee om een volle klas van gemiddeld 25 kinderen goed les te geven, zeker niet als er van docenten verwacht wordt om voor al die individuele afwijkingen van het gemiddelde individuele zorg en aandacht te hebben. En dat is onmogelijk als er in je klas vier kinderen met dyslexie zitten, twee met dyscalculie, twee met ADHD, drie met een stoornis binnen het autistisch spectrum, een hoogbegaafde en nog drie van wie de hoogbegaafdheid niet is aangetoond, maar voor wie de ouders toch dezelfde aanpak eisen. Van de individuele aanpak van al die individuen met hun individuele eisen moet de voortang worden gemeten. Die moet worden bijgehouden en besproken met een ib'er en de ouders. Dat is ziekmakend en het helpt niet.

Voorzitter. De bekende onderwijsgoeroe Andy Hargreaves zei het als volgt: «What is essential to some, is good for everyone.» Dus: wat essentieel is voor sommigen, is goed voor iedereen. Een rustige, prikkelarme en voorspelbare schoolomgeving, kalme en goed opgeleide docenten, excellente didactische vaardigheden, inhoudelijke kennis, uitleggen, voordoen, samendoen, zelf doen en vooral een lerende cultuur: daar gaat het om. Is de Minister het met mij eens dat er fors gesneden kan worden in al die individuele aanpakken als het onderwijs op díé manier zou zijn ingericht, en dat de leraar dan weer normaal zou toekomen aan lesgeven? Wat gaat de Minister daarmee doen?

Over het mbo sluit ik mij even aan bij meneer De Hoop.

Voorzitter, tot slot. Terug naar de zaaier, die luid roept: zie mij eens zaaien. Er viel veel goed zaad op de weg, dat vertrapt werd in de drukte. Een ander deel viel op de rotsen. Dat verdroogde door een gebrek aan duurzame aandacht. Ander zaad kwam tussen de distels terecht en raakte verstrikt in de veelheid der dingen. Een te klein deel viel op goede grond. Aan ons, het hele onderwijsveld, en zeker de Minister, de schone taak om eerst de grond te ontginnen, te ontdoen van distels en stenen, en te zorgen voor een lerende cultuur, alvorens te strooien met geld en wijsheden.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Uw tijd is ook om.

De heer Peters (CDA):

Ja, ik weet het. Ik zal straks een hele korte motie voorlezen.

De voorzitter:

Prima. Mevrouw Westerveld en de heer De Hoop hebben een interruptie voor u. Ik heb er, namens D66, misschien ook nog een. Dat hangt van hun vragen af.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

In het laatste deel van zijn betoog gaf de heer Peters aan dat we zouden moeten stoppen met individuele aanpakken. Ik begrijp dat punt gewoon niet zo heel goed. Juist kwetsbare leerlingen hebben soms een individuele aanpak nodig om zich zo verder te kunnen ontwikkelen.

De heer Peters (CDA):

Wat essentieel is voor sommige leerlingen, is goed voor alle leerlingen. Denk aan een kind dat moeite heeft met taal en dyslexie – misschien geven we het die stempel. We weten dat dat opgelost wordt door voordoen, uitleg, instructie en oefenen, oefenen, oefenen. Dat is essentieel voor een kind met dyslexie, maar het is goed voor alle kinderen. Van een kind met bijvoorbeeld iets in het autistisch spectrum zou je kunnen zeggen: dat heeft rust, reinheid, regelmaat en voorspelbaarheid nodig. Dat is essentieel voor dat kind, maar dat is eigenlijk goed voor alle kinderen. Ik vul Andy Hargreaves aan en zeg: wat essentieel is voor sommigen, is goed voor allemaal. Als we dat doen voor allemaal, dan heb ik heel wat minder individuele trajecten nodig, waarbij docenten allemaal individuele afspraken moeten maken, behandelplannen moeten krijgen, moeten doorpraten met de ib'er, de voortgang moeten bijhouden en die met de ouders moeten bespreken. Daar worden ze gewoon knettergek van. Het is heel veel lichte zorg, die we binnen de jeugdzorg ook nog moeten betalen. Het is voor een groot deel gewoon collectief op te lossen. Dat wilde ik eigenlijk zeggen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dan snap ik het wat beter. Maar laten we even bij het onderwerp passend onderwijs blijven. Is een van de problemen niet alleen de vele overleggen, maar ook juist de vele tussenlagen die erbij zijn gekomen? Daardoor zijn wel steeds meer mensen zich gaan bezighouden met jongeren – dat zien we trouwens ook in de jeugdzorg – maar zijn steeds minder mensen echt direct voor de klas gaan staan. Zouden we daar ook niet eens naar moeten kijken? Hoeveel geld gaat er eigenlijk om in alles wat er omheen plaatsvindt? Denk aan managementlagen en bestuurders. Het blijft hangen bij samenwerkingsverbanden. Moeten we ook juist daar niet wat extra stappen zetten, zodat het geld dat beschikbaar is ook echt naar die docent of naar die begeleider gaat?

De heer Peters (CDA):

Dat ben ik met mevrouw Westerveld eens. Hoe meer we snijden in het aantal mensen dat zich bezighoudt met het schrijven van individuele behandelplannen en adviezen over hoe een docent die allemaal een-op-een moet gaan uitvoeren, hoe beter. Want je wordt er gewoon echt helemaal knettergek van.

De heer De Hoop (PvdA):

De heer Peters had in het begin van zijn betoog nadrukkelijk aandacht voor het lerarenlek, voor beginnende leraren die vroeg stoppen in hun carrière. Een belangrijk onderdeel daarvan is het gebrek aan carrièreperspectief en de mogelijkheid tot doorontwikkelen. Je moet als leraar natuurlijk ook wel de tijd en de ruimte hebben om dat op school te doen. Die bieden we ook; daar zijn financiën voor. Er is ook tijd voor leraren om dat te kunnen doen. Maar juist dat punt bekritiseerde de heer Peters ook weer. Hij zei: dat geld moeten we eigenlijk zo veel mogelijk collectief inzetten. Ik ben heel erg voor het collectief inzetten van onderwijsgeld, maar ik denk juist dat de mogelijkheid voor leraren om door te leren dat lerarenlek tegengaat. Ik ben gewoon benieuwd hoe de heer Peters daarnaar kijkt, want ik vind het zelf nog wel een lastig punt. Ik waardeer zijn opmerkingen, maar ik denk juist dat leraren het lek mede kunnen oplossen.

De heer Peters (CDA):

Ik heb in voorbereiding op dit debat drie onderzoeken gelezen over waar de uitstroom nou eigenlijk vandaan komt. Het is over het algemeen een gevoel er alleen voor te staan in een hectische omgeving zonder dat je voorbereid wordt, met ouders die allerlei vragen stellen, met allerlei individuele trajecten. Die mensen verzuipen. Dat is eigenlijk het grootste probleem bij die uitstroom. Daar wil ik vooral op inzetten. Ooit dacht ik: het startsalaris zal een probleem zijn. Maar dat is eigenlijk best goed in het onderwijs; het loon is prima. Vroeger bleven mensen zich ook gewoon hun hele carrière lang verdiepen. Ze werden steeds beter in wat ze deden. Het carrièreperspectief was toen dus eigenlijk niet zo'n probleem. Ik kan me voorstellen dat het voor een enkele docent wel goed is om wat extra aan scholing te doen. Ik vind dat prima. Dat hoeven we ook niet allemaal weg te halen. Maar mijn grote pleidooi is: als ik de helft van de docenten kwijtraak omdat ik ze slecht opvang en in hun sop laat gaarkoken, in een diffuse omgeving zonder heldere opdracht, dan denk ik dat daar de grootste winst te boeken is. Daar zou ik het dan ook willen doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan heb ik nog een interruptie voor... O, pardon, meneer De Hoop, neem me niet kwalijk.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik deel een groot gedeelte van de analyse van de heer Peters wel, maar we willen juist ook de kwaliteit van het onderwijs en de docenten opkrikken. Bij het lerarenlek gaat het heel vaak ook om universitaire docenten. Je zou hun de mogelijkheid willen bieden om door te leren. Dat komt de kwaliteit van het onderwijs ten goede. Ik zou dus zeggen: zet die gelden collectief zo veel mogelijk in. Maar voor de kwaliteit denk ik dat het ook belangrijk is om een leraar die ruimte wel te bieden. Is de heer Peters dat met mij eens?

De heer Peters (CDA):

Ja, ik ben dat wel met de heer De Hoop eens, voor een deel. Ik denk wel dat we heel wat leraren met onderwijsgeld zijn gaan opleiden zodat ze daarna makkelijker een baan buiten het onderwijs konden vinden. Als ik heel eerlijk ben, heb ik dat in kennissenkring en omgeving ook weleens zien gebeuren. Maar ja, natuurlijk: als ik een individuele docent kan opleiden tot iemand met specifieke kennis die een meerwaarde heeft voor mijn school, waardoor hij of zij het collectief beter kan maken met de kennis die diegene binnenhaalt, dan zal ik dat zeker niet nalaten maar altijd doen.

De voorzitter:

Dan geef ik het voorzitterschap even over aan de heer Wassenberg, zodat ik geordend een interruptie kan doen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik zou de heer Peters het volgende willen vragen. Hij zegt een heleboel zinnige dingen, maar hij zei iets over de klassengrootte, namelijk dat het de kwaliteit van onderwijs niet verhoogt. Dat ben ik wel met hem eens, want ik was niet een betere wiskundeleraar in een klas van 25 dan ik in een klas van 10 geweest zou zijn. Maar ik denk wel dat het iets uitmaakt voor de leerlingen en misschien ook wel voor de werkdruk. Is hij het met mij eens dat klassengrootte wel degelijk invloed heeft op de omstandigheden waaronder leraren hun werk moeten doen en op de individuele leerling?

De heer Peters (CDA):

Dat is ingewikkeld. Natuurlijk heeft het invloed op hoe een docent werkt, maar ik heb geen onderzoek gezien, echt geen een onderzoek, waaruit blijkt dat de leerwinst voor kinderen substantieel verschilt als je er 25 of 20 in de klas hebt. Ik kan me voorstellen dat dat anders wordt of als het om 30 of 10 gaat, maar ik heb gewoon geen onderzoek gezien dat dit vermoeden bevestigt. Iedereen heeft dit gevoel wel in z'n buik: het maakt echt veel uit. Maar er is geen onderzoek te vinden – ik heb het niet gezien – waaruit blijkt dat de leerwinst voor kinderen groter wordt door de klas een klein beetje kleiner te maken.

De voorzitter:

De heer Van Meenen wil daar nog op reageren.

De heer Van Meenen (D66):

Niet «een klein beetje», maar er is wel degelijk onderzoek naar gedaan. We zullen het er hier niet over hebben, maar er is een langlopend Zweeds onderzoek dat daar wel degelijk aanwijzingen voor geeft. Ik zeg niet dat we dat hier moeten doen, maar ik zeg wel dat we de afgelopen jaren veel geïnvesteerd hebben in een verlaging van de werkdruk. Dit soort keuzes kunnen daarbij gemaakt worden.

Mijn tweede vraag gaat over passend onderwijs. Het klinkt nu een beetje alsof de heer Peters rechtvaardigt dat er grote klassen zijn. Hij zegt dat dat het heel lastig maakt om onderscheid te maken tussen individuele leerlingen. Dat zou op zich ook al een reden zijn om die klassen wat kleiner te maken, maar goed. Zijn oplossing is eigenlijk dat je dat helemaal niet moet doen. Je moet gewoon alle kinderen behandelen alsof ze dyslexie hebben, zeg ik even in zijn woorden. Begrijp ik dat nou goed? Moeten we helemaal geen onderscheid meer maken tussen kinderen maar ze gewoon allemaal alles bieden, als ware het zo dat ze allerlei beperkingen zouden hebben? Hoe moet ik dat wat hij zegt, zien?

De heer Peters (CDA):

Nee, dat ziet u niet helemaal goed. Over die klassengrootte worden we het niet eens, denk ik. Ik begrijp heus wel dat de werkdruk afneemt als je de helft van de kinderen in die groep hebt zitten. Dat is prettiger. Dat snap ik echt wel. Als er voldoende leraren en voldoende geld zou zijn, zou dat wenselijker zijn. Ook dat snap ik allemaal wel. Het enige wat ik daarover beweer, is dat het een beetje verkleinen van de klassengrootte geen aantoonbaar effect heeft op de leerwinst voor kinderen, en zeker niet bij benadering zo veel effect als investeren in een goede docent. Dat is dus een.

Het tweede is dat ik natuurlijk ieder kind wil zien zoals hij is. Als je voor de klas staat, is er geen eenheidsworst; ieder kind is anders. Ik zeg alleen iets over de aanpak. Mijn analyse is dat als we alles meten en alles afzetten tegen een gemiddelde, er altijd mensen boven en onder dat gemiddelde zitten. Wij zitten in een cultuur waarin boven het gemiddelde «hoogbegaafd» heet en onder het gemiddelde «dyslexie» of «dyscalculie». In de cultuur die we hebben, willen we daarvoor een individuele aanpak hebben. Die moet je dan op papier hebben. De voortgang daarvan moet gemeten worden en besproken worden met experts van buiten. En die arme docent in de klas moet al die afwijkingen van het gemiddelde recht zien te trekken. Dat maakt hij natuurlijk niet waar. Dat blijkt dan weer uit een oudergesprek. Dan worden die ouders weer boos: mijn kind heeft preteaching nodig. Ja, maar er zijn nog vier in de klas die preteaching nodig hebben. Dan zeggen die ouders: daar heb ik niks mee te maken, want we hebben afspraken. Die mensen worden knettergek. Dus passend onderwijs is niet van iedereen een eenheidsworst maken, maar is wel: wat goed is en essentieel is voor sommigen, maar goed voor iedereen, moet je ook op die manier invoeren.

De voorzitter:

Als de heer Van Meenen geen vraag meer heeft, geef ik het voorzitterschap aan hem terug.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Meneer Peters?

De heer Peters (CDA):

Ik zal beloven niet meer te interrumperen. Dan kan ik in de tweede termijn nog een motie indienen.

De voorzitter:

Vooruit. Het is de commissie OCW, waarin uiteindelijk alles kan. Die mogelijkheid geven we u, maar dan moet het wel een goede motie zijn. Afhankelijk van de kwaliteit, zal ik het dus toelaten. Nee, hoor!

We gaan door. Ik ga het woord geven aan de heer Van Baarle van DENK. Hij is zich ervan bewust dat hij zes minuten heeft.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Om die reden heb ik ook kritisch gekeken naar de onderwerpen uit de Staat van het Onderwijs die ik vandaag ga behandelen.

Ik zou graag als eerste het onderwerp stagediscriminatie willen behandelen. Bij het zoeken naar een stage blijken de kansen namelijk nog verre van gelijk, blijkt uit de Staat van het Onderwijs. Eerder bleek uit onderzoek van het Verwey-Jonker Instituut dat 25% van de studenten discriminatie ervaart bij het zoeken naar een stage, dat studenten met een moslimuiterlijk of met kenmerken van een moslim, zoals ze zeiden, uitgesloten worden in bijvoorbeeld de ICT. Het Verwey-Jonker Instituut zegt dat er echt veel meer urgentie nodig is bij iedereen, bij de overheid, bij werkgevers, bij scholen, om dit probleem aan te pakken. De realiteit is dat Karima en Ahmed nog meer brieven moeten schrijven dan een Karin of een Peter om aan een stage te komen. Daar moet wat aan veranderen.

We lezen dat de regering gaat komen met een herijkt plan tegen stagediscriminatie. Wanneer kunnen we dat verwachten? Hoeveel middelen worden er gereserveerd voor dat plan? Komen er echt financiën bij of wordt het een plan zoals we dat in de afgelopen jaren hebben gezien, met een hoop goede voornemens, maar met te weinig tanden? Kan de Minister daar al iets over zeggen?

Voorzitter. In het begrotingsdebat van afgelopen jaar heb ik de Minister, de voorganger van deze Minister, een aantal vragen gesteld over deze problematiek. Een antwoord heb ik nog niet gekregen. Die vragen gingen onder andere over wat de inspanningen van de regering nou zijn om beter zicht te krijgen op het tekort aan stageplaatsen en de hoeveelheid stageplaatsen. Dat is met name een probleem in het h.o.

De Minister zou ook in gesprek gaan met de SBB over de uitvoering van mijn motie, waarin ik vraag om discriminatiepreventie expliciet op te nemen in de erkenningsvoorwaarden voor leerbedrijven. Het lijkt me heel belangrijk dat we dat doen, aangezien we in deze Kamer waarschijnlijk een wet gaan aannemen die dit gaat verplichten. Waarom zetten we dat dan niet expliciet in de erkenning voor leerbedrijven? Graag een reactie op dit punt.

Voorzitter. Een groot onderdeel van de problematiek rond stagediscriminatie blijft dat er te weinig melding van wordt gemaakt. Maar liefst driekwart van de studenten bespreekt hun ervaringen met stagediscriminatie niet met hun opleiding. Als reden geven deze studenten dat ze het gevoel hebben dat dit toch geen zin heeft. Die statistiek zien we eigenlijk al jaren. Al jaren wordt er gewoon te weinig melding gedaan van stagediscriminatie. Dat frustreert ons zeer. Ondanks alle goede voornemens die er zijn, lukt het onvoldoende om meldingen bij het meldpunt te krijgen. Wat vindt de Minister daarvan?

We lezen in het coalitieakkoord een hele mooie zin: we bannen stagediscriminatie uit. Maar hoe gaan we dat doen? Want op dit punt lopen we al jaren achterop. Hoe zorgt de Minister ervoor dat besturen en opleidingen meer hun rol gaan pakken bij het melden? Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat studenten in het hoger onderwijs ook een plek hebben waar ze ervaringen met stagediscriminatie kunnen melden? Is de Minister bereid om minimaal jaarlijks mysteryguestonderzoek te gaan uitvoeren in de strijd tegen discriminatie? Wat gaat de Minister doen op het gebied van preventie en bewustwording? Meer training geven? We lezen dat leerbedrijven die discrimineren, hun erkenning kwijtraken, maar gebeurt dat ook in de praktijk? Hoeveel bedrijven zijn in de afgelopen tijd hun erkenning kwijtgeraakt omdat ze gediscrimineerd hebben? Kan de Minister daar een antwoord op geven? Wat vindt de Minister van het voorstel in de Staat van het Onderwijs om studentenloketten in te richten, laagdrempelige meldinglocaties waar studenten terechtkunnen? Kortom, een hoop vragen op het gebied van stagediscriminatie. Wij roepen de Minister op om dat herijkte plan tegen stagediscriminatie echt tanden te geven, want anders gaan we die zin uit het coalitieakkoord, waar wij achterstaan, namelijk dat we het gaan uitbannen, niet realiseren met elkaar. Er is echt veel meer nodig.

Voorzitter. Kortheidshalve wil ik me heel graag aansluiten bij de vragen van mevrouw Westerveld en de heer De Hoop over beloning van studenten. Wij hebben daar ook schriftelijke vragen over gesteld. Het lijkt ons goed om parallel aan de Wet minimumloon met elkaar vast te stellen dat we wettelijk gaan borgen dat studenten een eerlijke beloning krijgen. Is de Minister bereid dat te doen?

Voorzitter. Dan een punt over segregatie. De heer De Hoop refereerde daar ook aan. We zien op sommige punten dat de segregatie in het onderwijs afneemt, maar als het gaat om inkomen en opleiding, zien we dat die toeneemt. Dat is een slechte ontwikkeling, omdat de school nou juist de plek bij uitstek is waar kinderen elkaar moeten ontmoeten. Hoe gaat de Minister borgen dat gemeenten meer gaan ondernemen om segregatie in het onderwijs tegen te gaan? Hoe gaan we dat monitoren? We lezen dat daar onvoldoende zicht op is.

Voorzitter. Dan een punt over de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen. Ik heb via een nieuwsbericht vernomen dat vrijwel alle aanvragen van islamitische scholen zouden zijn afgewezen. Ik vraag aan de Minister of dit klopt en wat daarachter schuilt. Is daar een reden voor?

Voorzitter, kortheidshalve zou ik het graag bij deze onderwerpen willen laten. Ik zag u al in mijn richting kijken.

De voorzitter:

Ja, maar dat was wederom goedbedoeld, want u heeft nog 35 seconden. Als u een hele goede motie heeft, kan er misschien nog wat tijd bij.

Dat gezegd hebbende zou ik graag het woord aan mezelf geven voor mijn bijdrage, als de heer Wassenberg dat ook goedvindt.

De voorzitter:

Ja. Als tijdelijk voorzitter zou ik nog even willen zeggen dat u twaalf minuten heeft voor de eerste en de tweede termijn samen.

De heer Van Meenen (D66):

Nou, daar gaan we eens even goed voor zitten, voorzitter! Allereerst hartelijk dank aan u en mevrouw Van der Woude voor de verslaggeving, de rapportage die u ons heeft geleverd.

Voorzitter. Alle leerlingen en studenten verdienen het beste onderwijs, zodat ze dezelfde kansen hebben op een mooie toekomst. Gelukkig hebben we voor dat beste onderwijs en die gelijke kansen goede afspraken kunnen maken in het coalitieakkoord. Als je kijkt naar de grootste zorgen die uit de Staat van het Onderwijs blijken, dan gaan die over kansenongelijkheid, over de basisvaardigheden, over het lerarentekort en over veiligheid en welzijn. Juist op die vlakken hebben we allerlei afspraken met elkaar gemaakt. We hebben niet alleen precies voor deze onderwerpen grote enveloppen neergelegd, elk voor ongeveer 1 miljard structureel, maar we hebben ook nog allerlei aanvullende maatregelen met elkaar afgesproken. Ik ben heel blij om te zien dat de beide bewindspersonen met grote voortvarendheid aan de slag zijn gegaan om daar uitvoering aan te geven. Of je het nou een systeemcrisis noemt of niet – ik probeer zo lang mogelijk weg te blijven van dat beeld omdat ik het onrecht vind doen aan al het goede wat er gebeurt – er is hoe dan ook een hoop te doen. Ik ben blij dat we in deze regeerperiode echt grote stappen in de goede richting kunnen zetten, niet alleen tijdelijk maar ook structureel, want de bedragen die ik noemde hebben dat karakter.

Ik heb nog wel een paar vragen over de verdere uitvoering. Wanneer denkt de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs te komen met de uitwerking van wat «de rijke schooldag» heet? Voor kinderen voor wie dat helemaal niet vanzelfsprekend is, is er dan bijvoorbeeld een programma om kennis te maken met cultuur, met sport, maar ook met huiswerkbegeleiding of andere vormen van ondersteuning die nodig zijn.

Wat kunnen we doen om zijinstromers beter te begeleiden? Ik weet uit eigen ervaring dat er geen mooier vak is dan leraar, maar ik zou heel graag terug willen naar de voorwaarden waaronder ik mijn vak kon uitoefenen, namelijk in vrijheid en met ruimte voor ontwikkeling. Dat is al aan de orde geweest en dat zou je eigenlijk heel veel mensen gunnen, ook mensen die misschien in eerste instantie niet van plan waren om leraar te worden. Wat kunnen we voor hen doen?

Voorzitter. Uit de Staat van het Onderwijs blijkt dat scholen soms het schooladvies niet bijstellen omdat ouders dat niet nodig of wenselijk vinden. Wat vindt de Minister daarvan? Hoe past dat in het plaatje van kansrijk adviseren? Over de eindtoets gesproken: ik ben daar vaak kritisch op. De toets is er met name om – zo zeg ik in mijn eigen woorden – kinderen zo vroeg mogelijk in de sjoelbak van het voortgezet onderwijs te krijgen. Ik ben benieuwd of de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs al kennis heeft kunnen nemen van het proefschrift van Karin Heij hierover, met als titel Van de kat en de bel. Zij stelt bijvoorbeeld dat het al van tevoren vaststaat hoeveel procent van de kinderen welk advies zal krijgen. Eigenlijk zegt ze met zoveel woorden dat ons onderwijs is ingericht om winnaars en verliezers zo snel mogelijk te detecteren. Dat is nogal wat. Kent de Minister dit proefschrift? Wat vindt hij daarvan? Heeft de Minister ook kennisgenomen van de Staat van de Ouder, die ook kritisch is op vroege selectie van kinderen voor wie latere selectie en meer geduld zeer gewenst zijn?

Daarnaast ben ik benieuwd hoe het staat met de overgang van het voortgezet speciaal onderwijs naar het gespecialiseerd voortgezet onderwijs, een lang gekoesterde wens van D66, die is opgenomen in het regeerakkoord. Graag een reactie. Kan de Minister al iets meer zeggen over de rechtstreekse bekostiging van het praktijkonderwijs?

Dan over ventilatie. De Minister heeft een extra regeling in het leven geroepen, waarbij scholen hulp kunnen krijgen bij het verbeteren van hun ventilatie. Graag hoor ik wat deze regeling tot nu toe heeft opgeleverd. Denkt de Minister al na over hoe om te gaan met een eventuele coronagolf in het najaar? Is hij het met D66 eens dat we alles op alles moeten zetten – anderen hebben het al gezegd – om het onderwijs dan open te houden? Wat kunnen wij daarin betekenen?

Bovendien zien we nog steeds de gevolgen van de coronapandemie bij leerlingen. Ouders & Onderwijs – ik ben er recent nog geweest, de Minister ook – krijgt veel telefoontjes van ouders wier kinderen niet mogen blijven zitten. D66 pleit altijd voor geduld met kinderen waar dat nodig is en zegt: laat leerlingen, als dat nodig is, een jaar overdoen, zonder dat kinderen meteen moeten afstromen of zelfs van school moeten. Richt de inspectie er ook op in om daarin mee te bewegen. Hoe kijkt de Minister hiernaar? Is hij bereid om scholen hiertoe op te roepen en de inspectie ook?

Dan over het mbo, ons mooie mbo, ik blijf het zeggen. Ik heb er zelf ook gewerkt. Het is prachtig, maar daarmee zijn we er niet; dat ben ik ook eens met de heer De Hoop bijvoorbeeld. Wij hebben een heel sterke sector beroepsonderwijs en toch verlaten nog te veel jongeren het onderwijs zonder startkwalificatie, namelijk een kwart van de uitstromende studenten. De Minister is er al even op ingegaan, maar mijn vraag luidt: hoe is toch te verklaren dat het aantal jongeren dat het mbo verlaat zonder startkwalificatie stijgt? Is hij het met mij eens dat dat zeer zorgelijk is? En wat is precies de achtergrond van deze jongeren? Komen zij bijvoorbeeld zonder diploma van de middelbare school of speelt hierin het bindend studieadvies een rol?

D66 wil dat het mogelijk wordt om meer maatwerk te bieden aan studenten die geen startkwalificatie halen, waarbij studenten na het afstuderen de kans krijgen om zich te blijven ontwikkelen of alsnog onderdelen van die startkwalificatie te halen. Is de Minister ook voorstander van zulk maatwerk en wat gaat hij, als dat zo is, eraan doen om dit te realiseren? Bovendien worden scholen via het zogeheten diplomarendement nog steeds afgerekend op vroegtijdig schoolverlaten, terwijl dit niets zegt over wat een school weet te bereiken met een student. Is de Minister het met D66 eens dat dat onwenselijk is?

Voorzitter. Naast de startkwalificatie lopen jongeren ook tegen andere problemen aan. Het werd al genoemd door collega Van Baarle. Met name de hardnekkige stagediscriminatie is nog steeds een heel groot probleem. D66 deed daarom eerder een voorstel waarbij de school de eerste stages toewijst, zodat studenten een cv kunnen opbouwen en een positieve eerste kennismaking hebben met de arbeidsmarkt. Kan de Minister een update geven van hoe het staat met de verschillende experimenten omtrent stagediscriminatie?

Dan nog een vraag over passend onderwijs in het mbo. Helaas krijgen we veel signalen dat dit niet op orde is in het vervolgonderwijs. Zo voelen sommige scholen zich niet verantwoordelijk voor studenten met een extra ondersteuningsbehoefte en verliezen ze deze studenten uit het oog. Herkent de Minister dit beeld en wat kan hij daaraan doen?

Dan ten aanzien van het hoger onderwijs. Voordat de D66-fractie 24 zetels telde, jawel, had ik ook het hoger onderwijs in mijn portefeuille. Ik had gewoon alles in mijn portefeuille! Hoe mooi was dat! Ja, mooie tijden waren het. Maar gelukkig ben ik inmiddels bij D66 niet meer de enige die nog weleens een krijtje in zijn handen heeft gehad en mag ik nu de onderwijsportefeuille delen met mijn goede collega's Kiki Hagen en Jeanet van der Laan. Daarom vind ik het ook een eer dat ik het vandaag nog over alles mag hebben, dus ook over het hoger onderwijs. Op een historisch moment nog wel, want na jaren en jaren aandringen door D66 doen we in deze kabinetsperiode de grootste investering in het hoger onderwijs ooit.

Voorzitter. Voor mij is dit echt van dezelfde ordegrootte als het dichten van de loonkloof tussen primair en voortgezet onderwijs. Fantastisch nieuws. Komende donderdag is het debat over die investeringen en Jeanet van der Laan zal daar het woord voeren. Ik ga vandaag dan ook niet het gras voor haar voeten wegmaaien. Maar naar aanleiding van het rapport van de onderwijsinspectie wil ik wel bij één onderwerp stilstaan. De inspectie zegt: de kwaliteit van het grootste deel van de opleidingen in het hoger onderwijs is stabiel en goed. Dat blijkt uit accreditaties en visitaties van de NVAO. Dat is mooi, maar het is niet het hele verhaal. De NVAO toetst namelijk de basiskwaliteit voor bekostiging. De inspectie zegt ook dat niemand, niet de NVAO en niet de inspectie, een landelijk beeld kan geven van de opleidingskwaliteit. Dat is zorgelijk. De komende jaren gaan we heel veel investeren. Ook komen er belangrijke ontwikkelingen aan. Ik lees over blended onderwijs en flexibilisering. De Minister wil het accreditatiestelsel op de schop laten gaan. Laat mij helder zijn: ik wil geen perverse prikkels of instellingen afrekenen, maar D66 vindt het wel belangrijk dat we het effect van investeringen op onderwijs kunnen zien. We moeten genoeg informatie hebben om slim beleid te maken. We moeten als Kamer kunnen zien wat er gebeurt, juist ook op opleidingsniveau. Wat vindt de Minister van deze constatering van de inspectie? Belangrijker nog: gaat de Minister hiermee aan de slag? Ik heb er zelf wel enige ideeën over, maar ik hoor graag wat de Minister denkt.

Tot zover, voorzitter. Lang leve het onderwijs!

De voorzitter:

Zag ik een interruptie? Ja. De heer De Hoop wil graag een vraag stellen. Mevrouw Westerveld wil dat zo ook. Ik geef eerst het woord aan de heer De Hoop.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik heb de heer Van Meenen niet gehoord over de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen. Ik ben benieuwd hoe hij kijkt naar de eerste ronde die we hebben gehad. Het gaat om 32 p.o.-scholen en 2 vo-scholen. Twaalf scholen hebben geen groen licht gekregen. Dat baart de Partij van de Arbeid enigszins zorgen. We hebben er een tijd geleden over gestemd. Wij stemden verschillend. Ik ben benieuwd hoe D66 nu kijkt naar de eerste ronde van de wet, die nu ingegaan is.

De heer Van Meenen (D66):

Dank voor de vraag. Ik heb het er nu niet over gehad, maar ik heb het er recent wel over gehad. Ik heb toen aangedrongen op een versnelde evaluatie. Ik zie namelijk echt dingen die niet goed gaan. Die hadden we wellicht kunnen voorzien; ik weet het niet. Op zich is het mooi als binnen ons stelsel mensen de gelegenheid krijgen om een school te stichten. Het is ook goed dat we in de wet extra kwaliteitseisen aan de voorkant stellen. Dat ontbrak in het verleden. Maar ik maak mij echt grote zorgen, ook over de hoeveelheid aanvragen en in het bijzonder over de rol van gemeenten, die soms met een aantal goedgekeurde aanvragen geconfronteerd gaan worden waar ze eigenlijk enige zeggenschap in zouden moeten hebben. Ik heb dus allerlei zorgen. Die heb ik samengevat in een recent debat met de vraag aan de Minister om een versnelde evaluatie te doen.

De voorzitter:

Ik zie de heer De Hoop zijn vinger opsteken, dus hij heeft een vervolgvraag.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik ken die zorgen van de heer Van Meenen. Ik vind dat die zorgen terecht zijn. Met name wat betreft de kwaliteit zijn er gelukkig heel veel middelen waarmee we in kunnen grijpen. Een andere zorg die ook ik nadrukkelijk heb in de strijd van onze beide partijen waarin we kansengelijkheid willen bevorderen, is dat de wet kan leiden tot meer segregatie. Ouders die hoger opgeleid zijn, maken meer gebruik van andere scholen en zien een kans om hun kind de ontwikkeling te geven die zij hem of haar gunnen. Maar daardoor zie je toch een grotere segregatie ontstaan. Althans, dat zie ik. Ik ben benieuwd hoe de heer Van Meenen daarnaar kijkt en hoe hij dat tegen wil gaan met de nieuwe wet die we hebben en waartoe we ons moeten verhouden.

De heer Van Meenen (D66):

Bij de behandeling van de wet is segregatie zeer uitdrukkelijk aan de orde geweest. Volgens mij zijn er amendementen aangenomen op dit vlak, bijvoorbeeld van GroenLinks en de SP, in die zin dat ook gemeenten hier hun zorgen over kunnen uiten. Ik kan niet nu voorzien of het klopt dat de segregatie zal toenemen, zoals de heer De Hoop zegt. Maar er is wel aan de voorkant aan gemeenten de ruimte gegeven om daar iets van te vinden. Dat zou uiteindelijk een rol kunnen spelen in het oordeel van de Minister. Ik zou zeggen: op dat vlak moeten we echt even de evaluatie afwachten. Maar als het zo is, dan is er een extra reden om goed en snel naar een evaluatie van deze wet te kijken.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Westerveld van GroenLinks heeft ook nog een vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik hoorde de heer Van Meenen een aantal zaken zeggen over de kwaliteit van opleidingen in het hoger onderwijs. Tegelijkertijd wordt de weg vrijgemaakt – dat zijn de plannen – voor instellingsaccreditatie. Ik vraag mij af of het pleidooi van de heer Van Meenen betekent dat D66 er geen voorstander van is dat we naar instellingsaccreditatie gaan.

De heer Van Meenen (D66):

Als je maar lang genoeg in de Kamer zit, dan is alles al een keer uitgebreid besproken. Hier hebben ook wij hele grote discussies over gehad. Ik zie de voor- en nadelen ervan. Het voordeel is dat je op een eenvoudige, niet heel belastende manier relatief snel een oordeel kunt geven over de kans dat er kwaliteit geleverd wordt. Maar het grote nadeel is dat je het zicht op de kwaliteit van opleidingen verliest. Die discussie heeft er volgens mij toe geleid dat er een soort experiment is gekomen. Ik ben natuurlijk al een aantal jaren geen woordvoerder meer, maar uit het feit dat ik deze zorg nu uit, mag u opmaken dat ik me er zorgen over maak dat we alleen nog maar op een soort geaggregeerd niveau naar het onderwijs gaan kijken. Deze discussie of de wens van besturen speelt inmiddels ook in het mbo. D66 staat daar heel kritisch in. We moeten niet in het belang van studenten uiteindelijk uit het oog verliezen hoe het in hun opleiding gaat, zonder dat we meteen weer een hele ambtelijke molen en een verantwoordingsspaghetti oprichten.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld heeft nog een vervolgvraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Die gaat eigenlijk over een ander onderwerp, maar ik denk dat wij vier vragen aan elkaar mogen stellen, toch? Dan wordt dit mijn laatste vraag. Mijn vraag gaat over passend onderwijs. We hebben daar in de afgelopen jaren heel vaak debatten over gehad in de Kamer. We hebben Kamerbreed onze zorgen geuit over het aantal thuiszitters. Er zijn heel veel moties aangenomen. Aan het einde van de vorige termijn hebben we van Minister Slob een brief gekregen met een heel aantal verbeterpunten. Tegelijkertijd zien we nu nieuwe cijfers en is het aantal thuiszitters toegenomen. De coronacrisis zou dat kunnen verklaren. Maar wat mij schokte, was dat het aantal thuiszitters onder 5a is toegenomen. Dat zijn dus kinderen waarvan men verwacht dat ze niet passen en niet naar school kunnen. Ik zou de heer Van Meenen niet zozeer willen vragen wat hij ervan vindt – ik weet namelijk wat hij ervan vindt; ik kan me voorstellen dat hij zich zorgen maakt – maar wat we in de komende tijd gaan doen om er echt voor te zorgen dat we juist voor deze kwetsbare leerlingen opkomen en dat het aantal thuiszitters weer wordt teruggedrongen in plaats van alleen maar groter wordt.

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb u als mijn collega's enige maanden geleden verblijd met de hoofdlijnennotie over de Wet leerrecht, die wij nu aan het maken zijn en die hopelijk in de komende maanden wordt afgerond. Die wet gaat het over het recht op onderwijs voor ieder kind. Die is in eerste instantie met name gericht op de kinderen die dat nu moeten ontberen. Dat zijn in het bijzonder de kinderen die thuiszitten. Het allerergste daarbij zijn de kinderen die inmiddels een vrijstelling hebben of hebben moeten nemen via 5a van de leerplicht. Dat is het ergste dat je als kind kan overkomen. De wet die ik in voorbereiding heb, maakt aan die vrijstelling vrijwel een einde. Ik verwijs kortheidshalve naar onze website. Ik weet niet of u daar weleens op komt, maar daar staat die initiatiefnota op en daar staat dat allemaal in. Ik wil dus af van het gebruik van artikel 5a, tenzij het extreme gevallen betreft waarin het echt niet anders kan. Maar ik kan me die eigenlijk niet voorstellen. Dat is mijn antwoord. Indertijd is daar vanuit de kant van het kabinet in eerste instantie positief op gereageerd. Dat gaan we allemaal nog wel meemaken met elkaar, maar dit is in ieder geval hoe ik hiernaar kijk, naast dat we nog een heleboel andere maatregelen moeten nemen om thuiszitten te bestrijden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Meenen. Dan geef ik u nu het voorzitterschap terug voor de laatste twee bijdragen van de zijde van de Kamer.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan geef ik het woord aan de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank, voorzitter. Ik kom toch nog even terug op het NPO, waar we vanochtend bij het begin van deze vergadering al eventjes over spraken. Mijn fractie zou toch nog een wat uitgebreidere reactie willen van de Minister voor Primair Onderwijs op de besteding van het NPO-geld aan de externe bijlesbureaus. Dat vergroot namelijk de kansenongelijkheid.

Ik heb vanochtend al even gesproken over het verantwoordingsonderzoek van de Algemene Rekenkamer. Daar is ook uit geciteerd. Ik citeer er nog een keer uit. Ik pak pagina 43. Ik lees voor: «Het NP Onderwijs legt extra druk op het lerarentekort bij basisscholen met kwetsbaarste kinderen.» Daar is echt geen woord Spaans bij. Als ik dan op pagina 44 van dat verantwoordingsonderzoek kijk, dan zie ik het echt in één oogopslag. Van de beschikbare NPO-gelden geven scholen 7% uit aan externe bijlesbureaus, maar bij scholen met een hoge achterstandsscore is dat drie keer zoveel. 21% besteedt dat NPO-geld aan bijlesbureaus. Als je naar de investeringen in eigen personeel kijkt, dan blijkt dat 60% van de scholen dat NPO-geld aan eigen personeel besteedt. Maar bij scholen met de kwetsbaarste kinderen is dat minder dan de helft. Dat staat in diezelfde figuur op pagina 43. Dus scholen met kwetsbare leerlingen hebben al moeite om leraren aan zich te binden. Het verschil met de overige scholen wordt alleen maar groter met de NPO-gelden. Die tendens is echt onmiskenbaar. Vindt de Minister dat ook zorgelijk? Schrikt hij er ook van als hij ziet dat het NPO die verschillen alleen maar groter lijkt te maken? Omdat we ook naar de toekomst moeten kijken, is mijn allerbelangrijkste vraag wat hij kan doen aan die gegroeide ongelijkheid, want die is echt gegroeid.

Dan wil ik iets vragen over de werkdruk van leraren. Het is echt nodig dat de werkdruk van leraren sterk wordt verminderd, bijvoorbeeld door kleinere klassen of een lager aantal lesuren voor een bepaalde aanstelling. Dat vraagt echt structurele investeringen. Kan de Minister de huidige stand van zaken geven van het verlagen van de werkdruk? We lezen hoe de 300 miljoen die het kabinet beschikbaar heeft gesteld om de werkdruk te verlagen, moet worden besteed. Maar wanneer gaan de leraren in de praktijk wat merken van de plannen van het kabinet om de werkdruk te verlagen? Denkt de Minister dat die plannen voldoende zijn? Ik hoorde hem vanochtend zeggen dat scholen leraren soms meer uren kunnen bieden, maar in het onderwijs moeten we het personeelstekort niet gaan oplossen met nog meer uren werken, want heel veel leraren zijn al heel erg zwaar belast. Ziet de Minister iets in een lager aantal lesuren per week voor leraren, zodat er ruimte ontstaat om bijvoorbeeld met collega's lesmateriaal verder te ontwikkelen? Erkent hij dat zoiets een positieve bijdrage kan leveren aan de ontwikkeling van het vak en de beleving daarvan? Ziet hij ook dat er zo ruimte ontstaat voor een vorm van, noem het, coaching door de leraar van de leerling?

Voorzitter. Uit de Staat van het Onderwijs blijkt dat de basisvaardigheden nog altijd niet op orde zijn. Die basisvaardigheden zijn ontzettend belangrijk, maar de Partij voor de Dieren wil voorkomen dat we in een reflex schieten waarmee we het onderwijs degraderen tot een plek van alleen maar taal en wiskunde, waar de toetscultuur bovendien welig tiert, en waar men leert voor de toets en voor de toets alleen, in plaats van te leren om een persoonlijke ontwikkeling door te maken. Dat moeten we niet willen, vindt de Partij voor de Dieren. Wat is de visie daarop van beide Ministers?

Hoogleraar neurowetenschap en onderwijs Van Atteveldt schreef mee aan een UNESCO-rapport over onderwijs. Zij stelt dat door te investeren in de sociaal-emotionele vaardigheden van leerlingen ook hun basisvaardigheden kunnen verbeteren, bijvoorbeeld doordat leerlingen meer zelfvertrouwen of een beter zelfbeeld krijgen. Waarom ligt de focus daar niet veel meer op dan nu? Is de Minister het met de Partij voor de Dieren eens dat vakken die je leren om meer grip te krijgen op de complexe wereld waarin wij leven – dan denk ik aan aardrijkskunde, geschiedenis en biologie – net zo goed tot de basis van het onderwijs zouden moeten behoren?

Ik wil nogmaals een lans breken voor leerlingen met een beperking of leerlingen die jeugdzorg nodig hebben. De onderwijsinspectie spreekt haar zorg uit over deze leerlingen. Ik zou daarop graag een reactie horen van de Minister. Er is door het kabinet een routekaart aangekondigd om perspectief te bieden, maar dat klinkt niet alsof er al op korte termijn perspectief geboden wordt. Kan de Minister daar nu al iets over zeggen? Wat hebben leerlingen daar bij het begin van aankomend schooljaar al aan?

Als laatste heb ik nog een vraag aan de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. In het debat dat we dit voorjaar voerden over de herinvoering van de basisbeurs, liet de Minister blijken dat het kabinet niet verder over de brug wil komen voor studenten van de pechgeneratie. Die studenten stonden pas opnieuw op straat om te vragen om een rechtvaardige compensatie, want naast hun schulden hebben ze ook te maken met een oververhitte huizenmarkt. Hun studieschuld zet hen ook daar verder op achterstand. Ik vraag de Minister daarom opnieuw wat zijn boodschap is aan deze studenten. Het terugbetalen van de basisbeurs zet hen echt op hele grote afstand van hun leeftijdsgenoten zonder studieschuld en van studenten met rijke ouders, want die dragen geen schuldenlast van hun studie met zich mee. Ziet de Minister die penibele situatie waarin zij zich bevinden? Aan welke knoppen kan hij toch eventueel nog draaien? Want het antwoord van de Minister zal niet zijn: zoek het zelf maar uit. Maar wat kan de Minister dan wel tegen die pechgeneratie zeggen? Graag een reactie daarop.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u. Dan geef ik ten slotte het woord aan mevrouw Van der Woude, van de VVD.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Dank u, voorzitter. Allereerst wil ik even kort ingaan op het antwoord van de Minister over het Groeifonds. Ik was een beetje confuus over het antwoord. Ik vroeg er namelijk naar dat beleidsstukken bij OCW eigenlijk geen inzicht geven in de impact van het Groeifonds op de doelen die OCW zichzelf stelt. Dan zegt de Minister eigenlijk: je moet in andere stukken kijken. Het was natuurlijk exactly my point dat ik dat liever niet heb en liever die duiding aan onze kant zou willen zien, omdat wat mij betreft anders de integraliteit mist. Dus misschien kan de Minister daar zo nog even op reageren. Ik kan me ook voorstellen – dit is namelijk verder natuurlijk geen politiek punt – dat ik het bij ons in de commissie eens in de procedurevergadering inbreng om te kijken of we daarvoor een andere werkwijze willen.

Dan voor wat betreft mijn bijdrage. Er is wel aardig wat gras weggemaaid, maar goed. Allereerst wil ik me aansluiten bij alle woorden die zijn gesproken over het beroepsonderwijs. We zien daar veel te weinig aandacht voor; daar ben ik het helemaal mee eens. We moeten ook een keer goed kijken naar onze obsessie met doorstroom en opstroom. Ik wil het daar ook donderdag over hebben. We zien gewoon, zeker nu alles in het land gierend vastloopt, hoe hard we deze mensen nodig hebben.

Dan wat betreft de Staat van het Onderwijs. Ik wil beginnen met de complimenten aan de inspectie voor een wederom zeer leesbaar en uitgebreid overzicht van een weer zeer bewogen jaar. Complimenten voor de scherpte, het onderzoek dat ze hebben gedaan en de wijze waarop dat gepresenteerd wordt. Dat maakt een aantal knelpunten zichtbaar, die ik eruit wil lichten omdat ze raken aan lopende zaken. De rode draad hier is inzicht. Eentje is al genoemd; dat gaat om het ontbreken van gegevens om te zien of ons beleid effect heeft. Specifiek in het hoger onderwijs weten we niet echt hoe goed onze opleidingen zijn. De inspectie zegt inderdaad dat er geen goed zicht is op de landelijke ontwikkeling in de kwaliteit van opleidingen. Niemand heeft dat landelijke beeld. Ze zeggen preciezer dat ze de gegevens missen om het toezicht op het accreditatiestelsel goed in te vullen. Dat is natuurlijk slecht voor het vertrouwen. Het is mij niet duidelijk hoe dit aspect dan verbeterd gaat worden in een nieuw accreditatiestelsel, dat breed gewenst wordt. Mevrouw Westerveld noemde het al. Dat geldt overigens ook voor andere zaken. Ik heb hier een feitelijke vraag over gesteld, en uit het antwoord blijkt voor mij eigenlijk vooral dat vergelijken nog moeilijker wordt; dat kan natuurlijk niet. Dus ik vraag, in navolging van mijn collega's: kan de Minister me uitleggen hoe hij beter inzicht in kwaliteit gaat geven en hoe we nu naar het nieuwe accreditatiestelsel moeten kijken? Maar daar gaan we volgende week in het tweeminutendebat ook nog over spreken.

Dezelfde inzichtvraag heb ik over internationalisering. Zoals de Minister weet, heeft dit onze grote aandacht. Meneer Beertema begon er ook al over. Het is mooi dat internationalisering er is, maar onze instellingen staan onder gigantische druk en slaan de ene noodkreet na de andere uit. Help ons dit te stoppen, zeggen ze. Om dat op te lossen hebben we een wettelijk traject lopen, waar we deze donderdag over te spreken komen, maar de Staat van het Onderwijs voegt voor mij – dat wil ik hier toch melden als belangrijke constatering – het inzicht aan de discussie toe dat opleidingen in het Engels blijken te segregeren. Jongeren mijden dus studies die ze inhoudelijk interessant vinden omdat ze opzien tegen het Engels, zo lezen wij. Dat is wat de VVD betreft echt een onwenselijke ontwikkeling, die we mee moeten nemen in de discussie. Graag een reactie van de Minister.

Het tweede punt gaat ook weer over overzicht. Voor het hoger beroepsonderwijs wordt, in tegenstelling tot wat UNL voor het wo doet, het aantal anderstalige opleidingen niet jaarlijks bijgehouden. Hierdoor weten we dus weinig over de stand van zaken wat betreft de toename van het aantal anderstalige hbo-opleidingen. De inspectie vraagt overzicht op korte termijn. Natuurlijk is mijn vraag dan: wil de Minister hieraan voldoen? De tweede vraag die ik daarbij heb, is: wilde het ministerie dat nu al die tijd ook niet zelf weten? Want hoe kan je sturen op je integrale aanbod als je dat niet weet?

Dan de financiën in het wo. Een aantal generieke opmerkingen over het inzicht in effect en besteding zijn al gemaakt. Ik zou dit punt ook willen maken voor de reguliere geldstromen naar met name de universiteiten. We weten eigenlijk niet wat opleidingen echt kosten, zo bleek uit het onderzoek van PwC. Dat is in het afgelopen jaar heel vaak aangehaald, omdat het vroeg om meer geld. Dat geld hebben we vrijgemaakt met deze coalitie en dat is fantastisch, maar er stonden ook heel veel andere aanbevelingen in, zoals: krijg hier meer inzicht in. Eerder bleek ook al dat de basis voor bekostiging dateert van 1984. Ik wil toch nogmaals pleiten voor de oproep om hier meer inzicht in te krijgen, want als je Nederland vergelijkt met andere OESO-landen, valt op dat we relatief veel geld uitgeven aan het hoger onderwijs, maar de financiële problemen toch groot zijn geweest. We willen niet dat instellingen in de problemen blijven komen. Daar moeten we ze bij helpen. Nou weten we dat de Minister gaat kijken naar de vaste voet in relatie tot krimp, maar ik zou hem ook willen vragen om te verkennen hoe het bekostigingssysteem inzichtelijker kan worden opgebouwd, met een duidelijke grondslag zodat we beter kunnen sturen, en met specifieke aandacht voor de verwevenheid van onderwijs en onderzoek. Dat zijn geldstromen die behoorlijk door elkaar lopen in het wo. PwC noemt dat expliciet in het rapport. Ik zou de Minister dus willen vragen om dat mee te nemen. Ook vraag ik hem op welke termijn hij dat zou kunnen doen.

Tot slot de sociale veiligheid. Er is heel veel aandacht geweest voor het welzijn van studenten en dat is terecht. Ook zijn de cijfers over grensoverschrijdend gedrag bekend geworden. De inspectie heeft hier echt goed werk geleverd. Wat een beetje ten onder ging in het tumult zijn andere cijfers die ik opvallend vind. Slechts 49% van de studenten is het eens met de stelling dat docenten actuele maatschappelijke onderwerpen bespreekbaar maken als die zorgen voor spanning in het onderwijs. En 31% van de studenten kan geen ja zeggen op de vraag of ze een afwijkende mening durven te uiten. In een omgeving waarin het open en vrije debat de norm moet zijn, vind ik dat echt heel hoog. Dat vindt de inspectie ook, en er komt vervolgonderzoek. Dat vinden wij goed, want we willen weten hoe dit komt. Wat zit erachter? Maar het schijnt wel een beetje los te staan van mijn eerdere integrale vraag om een onderzoek naar academische vrijheid, waarover een motie is aangenomen. Ik kan het ook niet helemaal los zien van de antwoorden op mijn schriftelijke vragen over een docent die wordt gevraagd om het wetenschappelijk perspectief los te laten, die zich niet meer vrij durft te uiten en van wie wordt geëist dat hij allerlei woorden niet gebruikt. De Minister zei toen in antwoord op mij: ik vind die schuring wel prima. Dat kan. Dat is een keuze, maar die staat wel in schril contrast met de handreikingen die OCW doet aan universiteiten om kwetsende objecten, bijvoorbeeld standbeelden en kunstwerken, weg te halen omdat ze anders kwetsen. Het moet overal schuren of niet, denk ik dan bij mezelf.

Door deze tussentijdse signalen word ik wel steeds benieuwder naar het eindresultaat van de aangenomen motie, want deze signalen vindt de Minister niet verontrustend. Tegelijkertijd is eerder aangegeven dat de motie misschien kan worden afgedaan met lopende onderzoeken, maar wat is dan de onderzoeksvraag van die lopende onderzoeken? Om zo meteen misverstanden te voorkomen, heb ik een concrete vraag voor als ik moet gaan zeggen of de motie is afgedaan of niet. Wanneer komt het integrale resultaat waar ik in het dictum om heb gevraagd? Kunt u mij dat zeggen? Ik denk dat het duidelijk genoeg is, want ik zie in mijn ooghoek de tijd lopen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ja, dit was uw bijdrage, mevrouw Van der Woude?

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Zeker.

De voorzitter:

Dan is er een interruptie voor u van de heer De Hoop.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik vind het heel goed dat de VVD nadrukkelijk aandacht heeft voor het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef in het hoger onderwijs. Ik ben benieuwd hoe de VVD kijkt naar het burgerschapsonderwijs in het p.o. en vo, omdat het nadrukkelijk voorkomt in de Staat van het Onderwijs. Vindt de VVD ook dat het onderwijs altijd moet voldoen aan de democratische waarden van de rechtsstaat? Is de VVD dat met de Partij van de Arbeid eens?

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Ja, dat zijn we zeker met meneer De Hoop eens. Ik voel dat er dan een vervolgvraag komt, want hij legt het zo voor het doel!

De voorzitter:

Eigenlijk heeft hij die niet meer, maar vooruit, omdat het antwoord zo kort was.

De heer De Hoop (PvdA):

Gelukkig hebben we vandaag een soepele voorzitter. Ik zou er graag naar kijken hoe we kunnen toetsen dat scholen echt niet onder de ondergrens van de democratische rechtsstaat zakken binnen hun onderwijs. Ik zou het mooi vinden als we samen met de VVD kunnen optrekken om te kijken hoe we daar een kader voor kunnen vinden en hoe we dat kunnen monitoren. Immers komt toch echt naar voren dat het een groot maatschappelijk probleem is, terwijl we willen dat kinderen onderwezen worden om deel te nemen aan de maatschappij.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Uw woorden klinken me als muziek in de oren. Ik voel me een beetje buiten mijn jurisdictie, of hoe heet dat? Ik ben namelijk geen portefeuillehouder p.o. en vo. Ik denk dat mijn collega-woordvoerder er zeker voor openstaat om hier samen over na te denken, want het is een ongelofelijk belangrijk onderwerp. Dat ben ik met u eens.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee komen we aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik hoop dat u de schorsing nuttig zult gebruiken en lekker even gaat eten.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Mevrouw Westerveld, als u ook zo goed wilt zijn om plaats te nemen. Aan de orde is de eerste termijn van de zijde van de bewindspersonen. Ik geef als eerste het woord aan de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Minister Dijkgraaf:

Dank u wel, voorzitter. Mooi om hier met u allen in gesprek te gaan over de stand van ons onderwijs. De aanleiding is eigenlijk de terugkijk die in de Staat van het Onderwijs gebeurt. Maar tegelijkertijd kunnen we volgens mij ook vaststellen dat een aantal thema's bij ons blijven, ook de thema's die u heeft uitgelicht. We hebben een heel uitzonderlijk jaar achter de rug. Maar de grote uitdagingen die u heeft genoemd, ook in uw vragen, waar we zo beiden op zullen ingaan, zijn thema's die we in de huidige Staat terugzien, maar die we ook in eerdere afleveringen zagen en die we in de toekomst zullen zien. Het zijn ook voor een groot gedeelte de thema's waarvan wij beiden ook sterk voelen dat we ervoor aan de lat staan. Het zijn de thema's die we voor een groot gedeelte ook al opgepakt hebben en waarover we in gesprek zijn en ook nog zullen zijn. Dus ik vind het erg mooi dat dit gesprek voornamelijk een blik vooruit is.

Met uw welnemen wil ik me in eerste instantie richten op mijn eigen domeinen, mbo en h.o. Dan zal Minister Wiersma de aanvullende antwoorden geven. Misschien moet ik beginnen met een thema dat u eigenlijk allemaal heeft geadresseerd: de positie van het mbo. Daarvan zegt u – en dat zeggen ook de media – dat u er te weinig over hoort en dat de mbo-studenten zelf zich weinig gehoord voelen. Nou moet ikzelf zeggen dat mijn ervaring van de afgelopen zes maanden eigenlijk het omgekeerde is. Twee van mijn plenaire onderwijsdebatten gingen over het mbo, ook het allereerste. Ik weet dat er bij u allen heel veel belangstelling is. Maar het duidt volgens mij wel op een groter thema: de emancipatie die in het mbo nog nodig is. Als ikzelf kijk naar het vervolgonderwijs, dan probeer ik echt wel weg te komen van een hiërarchisch beeld en kijk ik meer naar een beeld waarin de verschillende onderwijsrichtingen naast elkaar liggen. Ik spreek graag van een waaier aan opleidingen: mbo, hbo en wo, ieder met eigen kwaliteiten en ieder ook met een eigen mate van excellentie. Maar we zien dat het in de maatschappij nog niet zo is. Terecht geven velen van u aan dat mbo'ers nog worden ondergewaardeerd en miskend. In de samenleving moet er veel meer waardering komen voor vakmanschap en innovatiekracht. Wij kunnen in Nederland echt trots zijn op het mbo. De nauwe aansluiting tussen onderwijs en bedrijfsleven is ook internationaal gezien uitzonderlijk. Daar zit ook enorm veel kracht. Maar zoals al werd genoemd, zei onlangs een café-eigenaar van een studentencafé dat mbo-studenten daar niet thuishoren.

Ik denk dat ik mij als Minister zelf verantwoordelijk voel voor alle studenten. Een heel makkelijke exercitie voor mij en anderen is eigenlijk om te proberen om de dingen op alle drie de richtingen in het vervolgonderwijs zo veel mogelijk gelijk te trekken. Dat heeft ook te maken met de vraag in hoeverre mbo-studenten een introductie krijgen in de stad waar zij studeren en in hoeverre zij internationale ervaring kunnen opdoen. Ik deel ook de beelden. Bij werkbezoeken heb ik al een aantal studenten gesproken die bijvoorbeeld een hbo-opleiding af hadden gemaakt en daarna naar het mbo gingen om zich te kunnen scholen. Ik was laatst bijvoorbeeld bij de Leidse instrumentmakers School. Die leidt mensen op voor de top van ons bedrijfsleven. Heel Nederland vecht daarom, omdat ze kwalificaties hebben die the highest van the hightechindustrie nodig heeft. In Groningen ontmoette ik een andere student die zei: ik wil echt iets creatiefs met mijn handen doen. Deze student was ook na een hbo-studie een mbo-studie gaan doen.

Ik denk dat het dus veel meer iets is waar je ruimte tussen wilt zien: enerzijds wil je het gelijktrekken, anderzijds wil je de interne muren afbreken. Dat is zeker onderdeel van mijn inzet. Als je in Amerika op de snelweg rijdt, dan zie je daarboven vaak bordjes hangen met de tekst «stay in your lane». Zoiets hebben we ook wel in het onderwijs. De sjoelbak werd al genoemd. Daar kan heel veel gebeuren. En er gebeurt ook veel. Er zijn omgekeerd ook een aantal andere ervaringen in het mbo, bijvoorbeeld met de betrokkenheid van de studentenorganisatie, die echt van zeer hoge kwaliteit is. JOB MBO is namelijk echt heel erg sterk in de analyse, in het delen van feiten en in het adresseren en agenderen van items. Daar kan soms in het hoger onderwijs weer van geleerd worden. We gaan straks nog praten over stages en ook weer over de problemen daaromheen. Ik denk dus dat, als wij iets meer van elkaar leren, op het ministerie, maar ook breder in het onderwijsveld, de kracht en de kwaliteit van het mbo meer naar voren gaan komen.

Ik ga na de zomer onder andere ook werken aan een langeretermijnvisie voor het vervolgonderwijs. Ik wil daarbij niet alleen het h.o., maar ook heel nadrukkelijk het mbo betrekken. Je moet het namelijk echt in die combinatie zien. Ik vind het ook zeer inspirerend dat ik bij mijn werkbezoeken onderwijsvormen zie waarbij studenten teams vormen, van mbo, hbo en wo, en met elkaar samenwerken. Dat is uiteindelijk ook heel erg de praktijk op de arbeidsmarkt. Ik denk dus dat het mbo in een aantal elementen verder is dan het volgens de publieke opinie is. Maar dat betekent wel dat we dat publieke beeld met z'n allen moeten corrigeren, zeker omdat de helft van onze studenten in het mbo zit.

Ik kom trouwens nog deze zomer, in ieder geval voor mijn reces, met een hoofdlijnenbrief over het mbo. Na de zomer komen we met een brief om dat verder uit te werken.

Dan wat concrete vragen. Misschien kan ik beginnen met de hele concrete vraag van de heer De Hoop over de functiemix. In de procedurevergadering van 2 juni heeft u mij gevraagd om een reactie op de brief die u als vaste commissie heeft ontvangen van de MBO Raad met betrekking tot carrièreperspectief. U ontvangt volgende week een reactie van mij. Ik ga dan in op het vraagstuk over de salarismix. U vroeg ook naar het lerarentekort. Mijn collega Wiersma en ik komen daar op zeer korte termijn, zeker voor het reces, bij u op terug via een Kamerbrief over lerarenstrategie.

Er waren nog een aantal vragen over ...

De voorzitter:

Een ogenblik, Minister. Meneer De Hoop?

De heer De Hoop (PvdA):

Ik ben altijd heel blij met Kamerbrieven. We kunnen er dan heel inhoudelijk naar kijken en kunnen dan ook specifiek zien wat de Minister precies van plan is. Maar we zitten nu ook in het debat. Zou de Minister daarom mondeling een beetje een voorschot kunnen nemen op hoe hij dit voor zich ziet?

Minister Dijkgraaf:

Ik snap de vraag, maar we zijn echt nog bezig om deze brief scherp te slijpen. Ik wil daarom nog even wachten. Volgende week geef ik een schriftelijke reactie.

De heer Wassenberg (PvdD):

De Minister gaat ons dus informeren. Wij hebben vanochtend als rapporteurs gezegd dat het lerarentekort niet in de vorm van indicatoren of streefwaarden in het jaarverslag zat. Worden die straks ook meegenomen? Want een beeld hebben van het lerarentekort is nog iets anders dan zeggen: hier streven we naar, en op deze termijn willen we dit allemaal gaan bereiken. Dus worden die dadelijk opgenomen in de verslagen?

Minister Dijkgraaf:

Dank u voor deze vraag. Ik denk alleen dat het beter is dat collega Wiersma de vragen over het onderwerp lerarentekort integraal beantwoordt.

De voorzitter:

Dat komt dus terug. Gaat u verder.

Minister Dijkgraaf:

Dan ga ik naar het onderwerp stagediscriminatie, dat door een aantal van u is genoemd. De heer Van Baarle had daar ook nog hele specifieke vragen over. Allereerst zijn we het er, denk ik, allemaal met elkaar over eens dat het een hele slechte ontwikkeling is. De coalitie heeft de lat op dit gebied ook hoog gelegd: uitbannen. Dat betekent: weer terug naar nul. Dat is een hele hoge lat. Het is ook echt een van mijn topprioriteiten. Daar ga ik de komende maanden echt werk van maken. Dat ga ik trouwens ook doen met de studenten zelf, die daarover via de studentenorganisaties met veel ideeën en maatregelen komen. Wat mij betreft zijn er ook geen taboes. Ik denk dat we allemaal wel kunnen zien dat we ook wat radicalere ideeën moeten gaan overwegen. U noemde bijvoorbeeld het idee om loketten tegen stagediscriminatie op te zetten om zo meldingen mogelijk te maken; dat komt ook heel nadrukkelijk van de studenten. Dit moet allemaal resulteren in een werkagenda stagediscriminatie, met heel concrete afspraken en maatregelen, en een stagepact, af te sluiten met het bedrijfsleven en onderwijsinstellingen, dat we dit najaar bekend zullen maken. Wat mij betreft ligt de ambitie daarbij erg hoog.

In het licht daarvan wil ik ingaan op de stagevergoeding. Dat is trouwens niet alleen in het mbo maar breed in het vervolgonderwijs een punt. In het coalitieakkoord is afgesproken dat er een passende vergoeding komt. Ik vind zelf dat iedereen die een stage doet gewoon een fatsoenlijke vergoeding verdient. Daar moeten we gewoon heel eerlijk in zijn. De afspraken die we daarover gaan maken, zijn nadrukkelijk onderdeel van hetzelfde stagepact, waarin we dus ook discriminatie willen adresseren.

De heer Van Baarle vroeg ook naar de inspanningen op het gebied van het tekort aan stageplaatsen en de hoeveelheid stageplaatsen. Misschien allereerst even een algemene opmerking, die vooral relevant is voor de tekortsectoren. Precies in de tekortsectoren zegt het bedrijfsleven: wij kunnen gewoon niet de mensen vinden om een adequate stage te geven. Voor je het weet, kom je toch in een kip-en-eidiscussie terecht. Mijn opmerking is: het begint wel met het ei. Als die sectoren niet op de een of andere manier stagebegeleiding kunnen geven, dan vinden ze uiteindelijk ook niet de arbeidskrachten die ze nodig hebben. Daar willen we ze dus heel nadrukkelijk op wijzen. SBB heeft ook het actieplan Stages en leerbanen in het leven geroepen. Dat loopt nog tot het eind van het jaar. Men brengt op de website vraag en aanbod in beeld. Dat plan lijkt gedeeltelijk effectief, want het tekort is gedaald. Maar dit is op dit moment dus onderdeel van een veel grotere problematiek. Het kabinet heeft vorige week een brief doen uitgaan over het hele arbeidsmarkttekort. Ik denk eerlijk gezegd dat dit ook iets is wat we in dat stagepact nadrukkelijk op orde moeten brengen. Daar komen een aantal vragen achter weg.

Ik vond de vraag van de heer Van Baarle, namelijk hoeveel bedrijven hun erkenning zijn kwijtgeraakt omdat ze gediscrimineerd hebben, een hele goede. Dat aantal is mij niet bekend, maar dat ga ik zeker navragen bij SBB. Dat antwoord wil ik dan graag schriftelijk rapporteren. Ik denk namelijk dat dat een hele goede vraag is.

De heer Van Meenen vroeg naar de verschillende experimenten die we doen rondom stagediscriminatie. Er is een onderzoeksprogramma, Gelijke kansen richting de toekomst, van NRO. Er wordt vergelijkend onderzoek uitgevoerd door SEO naar verschillende vormen van stagematching. Dat wordt ook vaak gezien als een goede manier, althans voor de eerste stage. Ik krijg ook vaak feedback van studenten over het volledig blind plaatsen van studenten. Men zegt dan: wij willen zelf ook iets te zeggen kunnen hebben over waar we naartoe gaan en we willen ook leren om onszelf te presenteren. Het zou eigenlijk niet nodig moeten zijn, maar ik volg dit onderzoek met heel veel interesse. Eind van het jaar verwachten we de eerste rapportage. De eindrapportage zal na de jaarwisseling komen. Met die gegevens kunnen we dan aan de slag.

Ik noem ook het Kennispunt MBO Gelijke Kansen, Diversiteit en Inclusie bij de MBO Raad. Dat ondersteunt op dit moment acht mbo-scholen bij het opzetten en evalueren van vernieuwende interventies voor gelijke kansen op de arbeidsmarkt. Ook hier is het doel om in ieder geval in januari een beeld te krijgen van die ervaringen en die te gebruiken in de volgende stappen om stagediscriminatie uit te bannen.

Dan een andere mbo-vraag, ook van de heer Van Meenen.

De voorzitter:

Een ogenblik, Minister. Mevrouw Van der Woude heeft een vraag.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Het is slechts een verduidelijkende vraag, want dit betrof een vraag van de heer Van Baarle. Als de Minister spreekt over een stagepact, stagediscriminatie en een passende vergoeding voor elke student, heeft hij het dan over het mbo of ook over het hbo en het wo?

Minister Dijkgraaf:

Het stagepact sluiten we heel concreet af met de mbo-instellingen en de leerbedrijven. Maar u heeft een heel goed punt dat deze problematiek van stages en stagediscriminatie verder reikt dan alleen het mbo. We zien het ook in het hbo. Eerlijk gezegd vind ik de hele manier om stages te organiseren in het hoger onderwijs behoorlijk achterlopen op wat we al aan verschillende vormen hebben in het mbo. Daar is de aansluiting tussen onderwijs en beroepspraktijk veel nauwer. Ik wil dus eigenlijk met de hogeronderwijsinstellingen in gesprek over deze onderwerpen, met name ook over het punt van een fatsoenlijke beloning.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Het is natuurlijk wel belangrijk dat alle aspecten daarin worden meegenomen, zoals de gevolgen voor het aanbod en de inhoud van de stages. Die zijn vaak minder praktijkgericht in het hbo en het wo. Hoe gaan bedrijven daarmee om? Doen zij bijvoorbeeld een gigantische investering in de inhoud? Ik denk wel dat dat allemaal meegewogen moet worden in het nadenken daarover.

Minister Dijkgraaf:

Absoluut. Maar kijk naar belangrijke sectoren zoals techniek en zorg. We kunnen er donderdag misschien over spreken, maar die aansluiting op de arbeidsmarkt is een nadrukkelijk onderdeel van mijn agenda rondom het hbo. Daarin spelen dit soort ervaringen: zijn er de juiste stages, weten we mensen daarmee warm te maken en te interesseren voor een carrière binnen deze sectoren, en kunnen we hen behouden? Het is dus een soort complement aan het probleem van stages en stagebegeleiding. Studenten die net afgestudeerd zijn en in een bedrijf gaan werken – we zien het in het mbo maar ook in het hbo – vallen vaak voortijdig uit, omdat ze gewoon niet op de juiste manier worden begeleid of omdat de instelling zich niet op de juiste manier aanpast. Dat is het spiegelbeeld van het probleem van de goede stagebegeleiding vinden. Dat neem ik heel nadrukkelijk mee in mijn gesprekken. Daar moet ook het bedrijfsleven bij worden aangehaakt.

De heer Van Baarle (DENK):

Was de Minister klaar met zijn beantwoording rondom stagediscriminatie?

Minister Dijkgraaf:

Ja.

De heer Van Baarle (DENK):

Oké, dan is dit een juist moment voor mij om aan te haken. Een van de vragen die ik had gesteld ging over het werkprogramma stagediscriminatie. Dat komt blijkbaar in het najaar. Het is dus iets vertraagd, want ik las eerder dat het rond de zomer zou komen. Hoeveel urgentie wordt daaraan gegeven? Hoeveel middelen worden ervoor gerealiseerd? Ik denk dat het belangrijk is dat het geen plan zonder tanden wordt maar dat er ook gewoon middelen aan verbonden worden.

Minister Dijkgraaf:

We zijn nog aan het kijken naar de precieze invulling van de middelen – dat doen we breder in de mbo-werkagenda – maar ik kan u zeker toezeggen dat er ook middelen worden ingezet tegen stagediscriminatie. Absoluut. Over de precieze hoogte daarvan informeer ik u later.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank voor die toezegging. Dat stelt de fractie van DENK in ieder geval gerust en het stemt ons ook gelukkig dat het geen plan zonder tanden wordt, maar dat er dus ook middelen voor worden gereserveerd. Een van mijn andere vragen ging over de erkenning van leerbedrijven en de voorwaarden. Ik had de voorganger van deze Minister gevraagd of het verstandig zou zijn om in die voorwaarden te expliciteren – want het valt nu onder sociale veiligheid en psychosociale arbeidsbelasting – dat er preventiebeleid is ten aanzien van discriminatie en dat er aan objectieve werving en selectie wordt gedaan. Is de Minister bereid om dat te bewerkstelligen?

Minister Dijkgraaf:

Ten eerste vind ik dit een interessante suggestie, die ik zeker meeneem in mijn denken over deze problematiek. Ik denk dat ik er nog iets concreter op kan antwoorden in de schriftelijke beantwoording van een andere vraag die u stelde, namelijk hoeveel bedrijven hun kwalificatie hierdoor zijn kwijtgeraakt. Het is een hele interessante suggestie om mee te nemen, zeker als we de problematiek breder gaan beschrijven. Het is nadrukkelijk iets waar we de bedrijven voor nodig hebben. Ik spreek ook veel bedrijven die daar zeer proactief in zijn, er trots op zijn en ook hele goede resultaten boeken. Die wil ik eigenlijk ook delen. Een ander element van deze discussie is dus om het licht te laten schijnen op die bedrijven en op de leiders van die bedrijven die daar gewoon heel stevig in staan en het goede voorbeeld geven.

De voorzitter:

Gaat u verder. O, meneer Van Baarle nog voor een vervolgvraag?

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, ik heb inderdaad nog een vervolgvraag en ook een opmerking. Het frustreert mij een beetje dat ik bij de begrotingsbehandeling uw ambtsvoorganger exact op dit punt heb bevraagd en zij destijds heeft toegezegd om erover in gesprek te gaan en ernaar te gaan kijken. Ik krijg nu dezelfde toezegging. Ik ga dus een motie indienen op dit punt, want wat mij betreft moeten we het gewoon gaan doen.

Ik had nog gevraagd hoe we ervoor zorgen dat ook studenten in het hoger onderwijs de mogelijkheid krijgen om te melden. Kan de Minister toezeggen dat ook studenten in het hoger onderwijs gewoon de mogelijkheid krijgen om een melding te doen bij het Meldpunt Stagediscriminatie? Ik begrijp dat dat nu niet kan omdat ze niet onder het reguleringssysteem vallen. Kan de Minister toezeggen dat dat geborgd wordt in het plan?

Minister Dijkgraaf:

Ik kan op dit moment niet alle technische details onmiddellijk overzien, maar in algemene zin zeg ik: ja. Ik denk dat dit heel belangrijk is. Het raakt trouwens aan de bredere discussie die we in het h.o. hebben over studentenwelzijn. Worden studenten met hun klachten gehoord? In hoeverre zien de instellingen het welzijn van de studenten als hun belangrijkste prioriteit? Dit past daar heel erg goed in. Ook daar geldt natuurlijk dat we ervoor moeten waken dat discriminatie als een soort mbo-probleem wordt gezien, terwijl dit natuurlijk breder in de maatschappij speelt, in alle vormen van onderwijs. Heel goed dat u mij daarop attendeert.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dijkgraaf:

Wat betreft het mbo-dossier wil ik graag overgaan naar de vragen van de heer Van Meenen over het aantal jongeren dat het mbo verlaat zonder startkwalificatie. Dat is gestegen. De heer Van Meenen vraagt of ik dat zorgelijk vind en waar die stijging vandaan komt. We hebben er bij het jaarverslag al even over gesproken. De stijging van het aantal voortijdig schoolverlaters laat inderdaad zien dat we er nog niet zijn. Ik noemde toen al dat er een samenstel van factoren is. Het is lastig om die uit elkaar te trekken. Nogmaals, ik noemde ook al de zeer snel aantrekkende arbeidsmarkt gecombineerd met financiële zorgen. Deze punten zijn allebei belangrijk; studenten zien niet alleen dat ze een goede baan kunnen vinden, maar ook dat ze dat geld gewoon nodig hebben. Dat zorgt ervoor dat alles in beweging is.

Wij zijn zeker in gesprek met de scholen en de regio's om er beter grip op te krijgen, maar om die aanpak te versterken ga ik de komende tijd, deze kabinetsperiode, natuurlijk samen met collega Wiersma wel echt werk maken van dat voortijdig schoolverlaten en de begeleiding van school naar werk. Dat gaat dan om maatwerk en persoonlijke begeleiding en, met name binnen het mbo, investering in extra begeleiding op niveau 2, want daar zit wel de zwakste schakel, denk ik. Het gaat dan om begeleiding in het laatste studiejaar, in de overstap van school naar werk, en om nazorg van mbo-scholen, zoals ik net al ook noemde. Ook breid ik de gemeentelijke functie uit die uitgevallen jongeren terugleidt naar het onderwijs of het werk, het RMC. Ik kan toezeggen u in het najaar verder te informeren over de aanpak van voortijdig schoolverlaten.

De heer Van Meenen vroeg ook naar het diplomarendement: vindt u het onwenselijk dat scholen worden afgerekend op dat vroegtijdig schoolverlaten? U vroeg ook of ik er voorstander van ben dat studenten die die startkwalificatie niet hebben gehaald later via maatwerk alsnog op onderdelen die kwalificatie kunnen halen. Ik ben het helemaal met u eens dat het behalen van een diploma op het niveau van een startkwalificatie jongeren de beste kans geeft op een duurzame baan. We moeten zo veel mogelijk jongeren dus aan een diploma helpen. Dat proberen we ook nauwkeurig te monitoren. Ondanks alle inzet van scholen en gemeenten is het voor heel veel jongeren nog steeds lastig om die kwalificatie te behalen. Scholen en gemeenten ontvangen middelen voor de aanpak van voortijdige schooluitval. Daarbij stelt de regio zelf doelen. Dat helpt zeker. Wij waarderen ook het teruggeleiden, sinds enkele jaren, van reeds uitgevallen jongeren. De regio's zijn daarin aan zet. We proberen dat ook in beeld te brengen en te achterhalen hoeveel uitgevallen jongeren terugkeren naar school of werk. Mijn voorganger heeft de mbo-verklaring ingevoerd voor jongeren die het niet lukt om een heel diploma te halen. In zo'n mbo-verklaring kan een praktijkverklaring opgenomen zijn, zodat jongeren toch kunnen laten zien wat zij allemaal kunnen. Dat kan later dan alsnog gestapeld worden tot een heel diploma. Ik denk dat dat maatwerk belangrijk is. Zoals ik al zei, gaan we met mijn collega Wiersma echt intensiveren op voortijdig schoolverlaten en begeleiding. We hopen daarin dan ook resultaten te gaan boeken.

Een andere vraag ging over passend onderwijs in het mbo. Er zijn signalen dat dat niet op orde is. Ik moet zeggen dat ik daarmee de afgelopen zes maanden veel bezig ben geweest. Ik kan mij alleen al de laatste twee maanden drie gebeurtenissen herinneren, waar daarover uitvoerig gesproken is. Vorige week nog ging het heel breed over mbo en h.o., georganiseerd door de studentenorganisaties. Daar hebben ook studenten zelf op een heel ingrijpende manier hun ervaring gedeeld. Er was een grote conferentie in het mbo waar ik naartoe ben geweest, over studenten met een beperking of chronische ziekte. De studenten zelf hebben mij ook een pakket maatregelen aangeboden. Dat staat dus heel nadrukkelijk op onze agenda.

Het is trouwens wel een onderwerp waar vreemd genoeg gedurende de coronatijd goede ervaringen mee zijn opgedaan, want het onderwijs heeft zich flexibeler opgesteld dan ze misschien normaal gesproken zouden zijn. Opvallend is ook dat ik een aantal verhalen heb gehoord in de trant van: de afgelopen twee jaar was het makkelijker voor mij, want als ik een keer een slechte dag had, dan kon dat geregeld worden. In wezen willen we die ervaring nooit meer herhalen, maar het is wel wat ik soms omschrijf als «een natuurlijk experiment», waar we juist in het passend onderwijs toch een aantal dingen van geleerd hebben. Enige mate van flexibilisering is belangrijk, maar er is heel veel nodig aan bewustwording en ook hier kunnen scholen echt van elkaar leren.

Ik ga langzamerhand over naar het hoger onderwijs, beginnend met de vraag van mevrouw Westerveld. Zij maakt zich zorgen over een algemeen verschijnsel, krimp in mbo en hbo, en groei in het wo, nog even los van de internationalisering, waar ik zo over kom te spreken. Ten eerste deel ik deze zorg. Als we gaan kijken waar de vraag ligt in de maatschappij, zeker op dit moment, met alle grote opgaven waar we voor staan en die heel veel vragen van de techniek, van de zorg, van het onderwijs, dan hebben we die mbo- en hbo-studenten heel hard nodig. Ik denk dat het hiërarchische beeld verkeerd is. Beeldvorming is daarin dus belangrijk. Het gaat, denk ik, ook om ruimte geven aan excellentie, ook in mbo en hbo. Daar kunnen we donderdag verder over praten, maar we gaan zeker met dat praktijkgerichte onderzoek laten zien dat je je ook in het hbo tot een volwaardige professional kan ontwikkelen. Hetzelfde geldt voor het mbo. We zijn ook druk bezig – ook dat weer gezamenlijk – met een kabinetsvisie op doorstroom in de beroepskolom, van het vo naar het mbo en het hbo. Ik kan uw Kamer een brief toezeggen na de zomer, waarin we ook ingaan op de door u gevraagde langetermijnvisie op het vervolgonderwijs, waarin meer waardering is voor beroepsonderwijs en praktische vaardigheden.

Ik heb in mijn beleidsbrief hoger onderwijs en onderzoek al aangekondigd dat ik 90 miljoen ga investeren om de krimpregio's aan te pakken. Daar zit echt een soort strategische noodzaak. Hoe kunnen wij iets doen voor de regio's waar men zelf vaak een duidelijk beeld heeft van waar de eigen sterktes liggen en waar ook vraag is naar hooggeschoolde beroepskrachten? Ik ga ook met de hogescholen in gesprek over de langetermijnoplossingen, want daar moeten we echt meer werk van gaan maken. De toekomstverkenning die ik na de zomer ga doen en die ik al heb aangekondigd, zal ook heel erg dit punt adresseren.

De voorzitter:

Een ogenblik. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Het is fijn om te horen dat de Minister hierover met verschillende partijen in gesprek gaat. Tegelijkertijd wil ik wel benadrukken dat dit een van de grootste uitdagingen van het onderwijs lijkt te zijn in de komende jaren. Dit is natuurlijk niet alleen een punt van het vervolgonderwijs. Het speelt echt in de hele kolom. We zien in het basisonderwijs, in groep 8 al, dat ouders vinden dat hun kinderen maar moeten trainen om een zo hoog mogelijk schoolniveau te halen. Ik gebruik ook de terminologie «zo hoog mogelijk», terwijl je die niveaus eigenlijk naast elkaar zou moeten zien. Vervolgens merk je dat kinderen naar het middelbaar onderwijs gaan en daarvoor steeds meer bijlessen krijgen. Heel veel kinderen doen echt met de hakken over de sloot havo/vwo, en gaan vervolgens naar een hogeschool en nog vaker naar de universiteit, terwijl een heel aantal van hen gewoon beter af is in het beroepsonderwijs en we die mensen heel hard nodig hebben. Ik weet ook niet direct de oplossing, maar als deze trend zich zo doorzet, dan wordt dit wel een van de grootste problemen in de komende jaren, zowel vanwege de prestatiedruk, waar alle jongeren onder lijden, als vanwege de kwestie dat we straks heel veel universitair opgeleiden hebben en veel te weinig vakmensen.

Minister Dijkgraaf:

Ik ben het volstrekt eens met wat mevrouw Westerveld zei. Ik denk trouwens dat het niet alleen maar prestatiedruk is. Ik denk eerlijk gezegd dat je ook in het mbo en het hbo topprestaties kunt leveren. Ze zijn alleen van een andere soort. Ik denk dat het belangrijkste is dat studenten op de plek zitten waar ze horen en dat ze uitgedaagd worden op het gebied van de talenten die ze hebben. Maar dat betekent ook dat we bijvoorbeeld wat beter moeten kijken naar de afbakening tussen hbo en wo, want men zit ook weleens in elkaars vijvertje te vissen. In die zin moeten we op een gegeven moment ook bij wijze van spreken met het wo het gesprek hebben of er niet een aantal dingen zijn die gewoon hartstikke goed in het hbo passen. Nogmaals, als ik met studenten spreek die die overstap maken, dan hebben zij daar zelf helemaal geen hiërarchisch beeld bij. Zij voelen zich gewoon meer thuis. Het is een taai probleem. Het heeft te maken met een veel groter maatschappelijk verschijnsel, dat u goed benoemt. Er is sprake van een soort upward drift, waarbij we allemaal hoger en hoger willen, terwijl, nogmaals, een veel realistischer beeld is om het plat te slaan en te zeggen «het zijn verschillende richtingen» of «het is meer praktijkgericht».

We kunnen ook meer doen in de beeldvorming en een reëel beeld geven van wat je verdient en hoe nuttig je je voelt in de verschillende opleidingen. Ik geloof dat vorige week of de week ervoor naar voren kwam dat de gemiddelde mbo-student op zijn hele levenspad in totaal meer verdient dan een h.o.-student. Er zijn een aantal werkterreinen waar mbo'ers een zeer goede boterham mee verdienen. Dat beeld moeten we ook naar buiten brengen. Die bedrijven moeten dat naar buiten brengen. Ik denk dat we daar met z'n allen een realistisch beeld van moeten schetsen.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Ik ben blij dat dat probleem geadresseerd wordt. Ik ben het helemaal eens met mijn buurvrouw van GroenLinks. We moeten daar echt heel diep over nadenken. Ik ben blij dat de Minister dat gaat oppakken. Ik denk dat hij dan ook moet meenemen dat de reputatie van het mbo – het gaat om de reputatie – de grootste klap heeft gekregen op het moment van de roc-vorming, toen het oude vormingswerk toegevoegd werd aan de roc's; dat heb ik nog meegemaakt; zo oud ben ik intussen. Dat werden de entreeopleidingen. Die hebben ervoor gezorgd dat heel veel ouders last kregen van die upward drift, die havo-isering en de gedachte: vooral mijn kind niet naar het mbo, want daar wordt het blootgesteld aan de jungle van de grote stad, en dat wil ik niet. Als we iets met dat probleem willen doen, dan moeten we volgens mij bekijken of die entreeopleidingen misschien in een aparte onderwijsvoorziening ondergebracht kunnen worden.

Minister Dijkgraaf:

Ik ben niet in staat om zo snel iets van deze suggestie te vinden, maar ik zie in mijn werkbezoeken wel heel veel hele trotse studenten. Ik denk ook dat we met elkaar naar het onderwijs moeten kijken met de vraag wat de toegevoegde waarde van een opleiding is. Ik spreek veel mbo-studenten wier leven echt totaal veranderd is door wat een school, een docent of een docententeam heeft gedaan. We hebben een netwerk van vernieuwende docenten in het hoger onderwijs, het ComeniusNetwerk. We hebben een prijs, de Hogeronderwijspremie, die vernieuwende docententeams in het zonnetje zet. Ik wil deze instrumenten ook in het mbo gaan inzetten. Ik kan zo tien prachtige vernieuwende onderwijsteams in het mbo noemen die kandidaat zouden kunnen zijn. Dat is heel spannend, ook omdat ze werken in samenspraak met bedrijven. Er zijn, geloof ik, 260.000 leerbedrijven aangesloten bij het mbo. Daar gebeuren hele spannende dingen. Alleen al prijzen in alle drie de categorieën geven, is volgens mij al een hele makkelijke stap.

De heer Beertema (PVV):

Zeker. Dat waardeer ik ook van de Minister, maar hij moet niet vergeten dat, als hij op werkbezoek gaat, hij een heel klein toneelstukje krijgt voorgeschoteld, waar extra schoonmaakploegen aan te pas komen, rollenspelletjes van leerlingen en leraren die de juiste dingen zeggen; ik heb het meegemaakt. Misschien moeten we ook eens incognito wat roc's bezoeken in Rotterdam-Zuid of zo. Dan zien we hoe de straat daar regeert. Daar gebeuren niet alleen maar de mooie dingen waar ik de Minister over hoor spreken. Daar regeert de straat, de jungle. Daar willen wij onze kinderen niet aan blootstellen.

Minister Dijkgraaf:

Misschien als laatste toevoeging over de verhalen die ik hoor van studenten: ik kan me een verhaal herinneren dat ik om 09.00 uur 's ochtends in Rotterdam-Zuid hoorde van een student. Hij was heel eerlijk over de problemen waar hij in was gekomen. Hij zei: er zijn een aantal dingen waar ik helemaal niet trots op ben, maar deze docent – die zat daar ook – heeft mij uiteindelijk gered. Nu was hij een ambassadeur op zijn school. Wat daar op een school in Rotterdam-Zuid om 09.00 uur 's ochtends gebeurde, was mijn meest ontroerende moment van de afgelopen zes maanden. Daar liet een student zien dat hij het heel moeilijk had gehad, maar zijn school had hem uiteindelijk het goede pad op geleid. Dat vond ik zelf heel inspirerend.

De voorzitter:

Mooi, maar we zijn er nog niet, want mevrouw Van der Woude heeft nog een vraag. Dus dit is misschien een goed moment om af te spreken dat het aantal vragen niet onbeperkt is. Ik wil er niet meteen een limiet op leggen, maar voordat je er erg in hebt, is het 17.00 uur. Mevrouw Van der Woude.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Dat geldt vanaf nu?

De voorzitter:

Nou, er is nog geen beperking, maar u heeft het zelf in de hand. U staat op nul, dus gaat uw gang.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Oké. Nou, daar gaat ie dan. Ik ben heel blij met de duidelijke woorden die de Minister net sprak over hoe we hbo en wo moeten neerzetten. We hebben niet zo lang geleden een notaoverleg gehad over de hoofdlijnen. Toen ben ik hier uitgebreid op ingegaan. Helaas waren we toen met z'n drieën. Ik heb toen ook gezegd dat er heel veel studenten op de universiteit zitten die daar eigenlijk niet thuishoren. Ik heb flink wat pers over mij heen gekregen, want kennelijk was dat een revolutionaire opmerking. Ik wou de Minister meegeven dat het best wat is wat hij hier heeft gezegd. Ik vind het fijn dat dat nu duidelijk wordt. Ik ben blij dat hij zegt: laten we ook kijken naar het gegeven dat het wo geregeld opleidingen aanbiedt die heel erg lijken op beroepsopleidingen. Daar zit tegelijk namelijk het probleem. We kunnen met z'n allen wel gaan roepen dat we het beroepsonderwijs allemaal veel belangrijker moeten gaan vinden, maar uiteindelijk betalen bedrijven meer voor een wo-diploma. Dus ik kan het kinderen en ouders niet helemaal kwalijk nemen dat ze naar hun financiële toekomst kijken. Dan zie je dus dat iemand die in staat zou zijn geweest om hbo mechatronica te doen, toch maar bedrijfskunde of internationale betrekkingen gaat doen omdat het wo is. En ja, het kan gewoon. Zolang dat kan, je niet meer stuurt op wie waar past en niets doet aan capaciteit, zal je dat probleem toch houden, hoe graag we allemaal ook willen dat het beroepsonderwijs belangrijker wordt gevonden.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Is de Minister bereid om te kijken naar die capaciteit? Ik zou hem er ook op willen wijzen dat in de stukken toch wel heel veel wordt gesproken over «doorstroom» en «opstroom».

De voorzitter:

Ik hoop dat het antwoord korter kan zijn dan de vraag.

Minister Dijkgraaf:

Allereerst helpt het juiste taalgebruik hier. Dat mevrouw Van der Woude ook ons eigen departement hierop aanspreekt, is heel terecht. Zoals alle emancipatie begint het met het kiezen van de juiste woorden. Als we die toekomstverkenning gaan doen, heeft het ook te maken met de bekostiging en met wat de prikkels zijn. Dat heb ik ook toegezegd aan hogescholen en universiteiten. Als we een betere afbakening willen, moeten we echt wat structureler gaan kijken naar hoe het stelsel in elkaar zit. Ik denk dat dat ook belangrijk is. Het is met name belangrijk voor het hbo om een aantal van die structurele problemen te adresseren. We doen dat nu voor een paar jaar. We hebben het bijvoorbeeld over een krimp et cetera. Maar uiteindelijk moeten we daar een moeilijker gesprek en een ingrijpendere discussie over hebben.

Ik wou ...

De voorzitter:

Ik begrijp wat u wilt en ik wil het eigenlijk ook. Maar de heer De Hoop wil het nog niet, want hij heeft nog een vraag.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik wil het ook, maar ik vond dit echt wel een waardevol interruptiedebat. Dat begon bij mevrouw Westerveld en ging door. Ik voelde aan dat interruptiedebat dat we een stap verder aan het komen zijn, verder dan alleen die mooie woorden. We streven ook naar verdienste voor mbo-studenten. Het is in onze samenleving gewoon zo dat verdienste te veel gekoppeld wordt aan welke opleiding je hebt gedaan. Dat beschrijft Michael Sandel ook heel mooi in zijn boek. Ik ben benieuwd welke stappen de Minister voor zich ziet om daar ook toe te komen. We moeten daar ook toe komen. We moeten verdergaan dan die mooie woorden: met maatschappelijke verdienste en ook verdienste in loon. Niet een enkele mbo'er moet dat goede loon en die goede boterham verdienen, maar die brede groep moet dat geboden worden.

Minister Dijkgraaf:

Dat zijn terechte opmerkingen van de heer De Hoop en die nemen we zeker mee in die toekomstverkenning. Natuurlijk zijn er geen gemakkelijke oplossingen. Daar kunnen we ook eerlijk in zijn. We hebben het hier over grote maatschappelijke krachten die grotendeels autonoom zijn. Een van de weinige plekken waar we wat tegengas kunnen geven, is binnen het onderwijs en hoe we dat inrichten. Ik voel ook wel dat er niet zo heel veel andere plekken in de maatschappij zijn waar wij enigszins tegenwicht kunnen bieden aan het effect dat een soort zwaartekracht is die dingen een bepaalde kant opduwt.

De voorzitter:

Ik zie een tevreden meneer De Hoop. Dan kunt u verder.

Minister Dijkgraaf:

Misschien moet ik het volgende even kort zeggen. De heer Beertema vroeg me naar een uitspraak van een mbo-bestuurder die iets over het systeem dacht. Misschien kan ik gewoon iets zeggen wat ik vaak zeg. Dat is gewoon mijn eigen tegeltjeswijsheid die ik vaak uitspreek: niet in het systeem passen moet ook in het systeem passen. Enige prikkeling is wel altijd welkom. Maar ik ben verantwoordelijk voor het stelsel.

De heer Beertema (PVV):

Ik ben blij dat dat dan de boodschap is aan deze bestuurder van het Summa College. Ik heb daar expres even de aandacht op gevestigd omdat juist dit soort bestuurders er natuurlijk voor gezorgd heeft dat er heel veel misgegaan is in de roc's, waar die leerpleinen de norm zijn en waar leerlingen niks meer leren. Nogmaals, de titel van het boekje van Paula van Manen is ontzettend goed gekozen. Ik ken het ook nog uit de praktijk: wanneer krijgen we nou eindelijk weer eens les? Deze leerlingen worden verwaarloosd. De theorietjes die deze bestuurder van het Summa College erop nahoudt, kloppen niet, wetenschappelijk en pedagogisch. Er deugt helemaal niks van. De man is een veredelde boekhouder.

De voorzitter:

Meneer Beertema...

De heer Beertema (PVV):

Die komt dan op de positie van bestuurder. Dit soort mensen heeft de macht gegrepen. Dat wil ik de Minister nog even heel indringend meegeven. Geef ze niet te veel ruimte. Roep zo iemand tot de orde. Want they fuck the system. Dat hebben ze gedaan en dat blijven ze doen als u niet uitkijkt.

De voorzitter:

Meneer Beertema, u kent mij ook als iemand die weleens kritisch is, maar laten we hier geen individuele mensen gaan recenseren die hier niet zijn. We krijgen een reactie van de Minister op systeemniveau.

De heer Beertema (PVV):

Ik heb alleen de school genoemd. Ik weet niet eens hoe de man heet, maar de school ken ik wel.

De voorzitter:

Maar het is blijkbaar wel een man. Dat weet u dan weer wel.

De heer Beertema (PVV):

Natuurlijk. Het zijn mannen die dit doen, absoluut. Dit zijn mannen. Cherchez l'homme.

Minister Dijkgraaf:

Ik kan de heer Beertema toezeggen dat ik bij al mijn plannen – dat geldt trouwens ook voor de plannen die ik tot nu toe ontwikkeld heb in het hoger onderwijs – heel nadrukkelijk de werkvloer, de studenten, de docenten en de onderzoekers het woord geef. Bottom-up is wel de manier om dit soort plannen te maken. Ik zit soms natuurlijk in de gekke positie dat ik top-down het bottom-up plannen maken moet stimuleren. Maar dat is wel heel erg mijn filosofie hier.

Dan ga ik naar een vraag van mevrouw Westerveld over het lerarentekort. Ik denk dat collega Wiersma daar zo nog over gaat spreken. Zij vroeg bijvoorbeeld waarom mensen niet een tweede studie zouden kunnen volgen met wettelijk collegegeld. Ik denk dat het gewoon belangrijk is – dat heb ik ook in eerdere debatten gezegd – dat we de plekken stimuleren waar echt strategische arbeidsmarktkrapte is en die ook van belang zijn voor het land, zoals de zorg, de techniek, en absoluut ook het onderwijs. Van het onderwijs zeg ik altijd dat dat onze eigen tekortsector is; ik noem het ook weleens de moeder van alle tekortsectoren. Want als we de docenten niet hebben, hoe kunnen we die andere sectoren dan adresseren? In het coalitieakkoord worden ook extra middelen ingezet. Voor hogescholen zijn er bijvoorbeeld middelen om de studenteninstroom te vergroten, onnodige uitval en studieswitches te beperken en de verbinding met het werkveld te verbeteren. De maatregel die u voorstelt, is er zeker een die ik in het achterhoofd heb en waar ik ook nog wel verder over wil doordenken. Het is ook een kostbare maatregel; het is 50 miljoen structureel als we dat alleen voor zorg en onderwijs zouden doen. Als we het ook breder voor techniek zouden doen, wordt het nog meer. Maar ik heb in ons gesprek over de herinvoering van de basisbeurs ook toegezegd dat ik nog verder ga nadenken en dat ik wil komen met voorstellen rondom de tekortsectoren.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Natuurlijk vind ik het fijn dat de Minister iets in zijn achterhoofd houdt, maar dit is wel een probleem. We weten dat we tekorten hebben in zowel onderwijs als zorg. Die hebben we ook in de technieksector, maar er zijn gewoon flinke tekorten in het onderwijs en de zorg. En dan vind ik het onbegrijpelijk dat een jaar of vijftien geleden is ingevoerd dat er een hoger collegegeld is voor de tweede studie. Dat vond ik toen al onbegrijpelijk, want dat gaat ook tegen het idee van een leven lang leren in, maar dat we dat ook doen in sectoren waarin er mensen tekort zijn, vind ik nóg onbegrijpelijker. Natuurlijk kost het geld als je die maatregel wil terugdraaien, maar die is op een gegeven moment ook ingevoerd. Laten we dit voor de tekortsectoren terugdraaien, of dat in ieder geval doen voor mensen die nu afzien van een baan in de zorg of het onderwijs vanwege deze maatregel. Ik zou de Minister willen vragen om toch nog iets creatiever te kijken en bijvoorbeeld in te voeren dat mensen gemotiveerd kunnen aangeven waarom ze graag in aanmerking zouden willen komen voor een lager collegegeld. Misschien zouden we het zo kunnen oplossen.

Minister Dijkgraaf:

Dit is nogmaals het punt van de tekortsectoren en de vraag wat daaraan gedaan kan worden, ook in het funderend onderwijs. Dat heeft trouwens ook alles te maken met een leven lang ontwikkelen, de zijinstroom en doorstroom. Dus het is iets wat, denk ik, op ons beider agenda's staat. Ik heb al gezegd dat ik aan het verkennen ben wat hierbij de mogelijkheden zijn. Dit is er duidelijk een. We moeten daar, denk ik, een andere keer verder over praten en ook kijken wat precies de plussen en minnen zijn van de verschillende maatregelen en hoe effectief ze exact zijn.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dijkgraaf:

Volgens mij was er een vraag van de heer Peters over de instroomnorm voor pabo's. Het is misschien belangrijk om te benadrukken dat die instroomnorm niet verlaagd is, maar dat alleen de periode waarin de studenten de tijd hebben om aan deze eisen te voldoen met een jaar verlengd is. We gaan dat natuurlijk nauwkeurig monitoren. Ik ga uw Kamer er ook over informeren. Het is natuurlijk vooral bedoeld om studenten die bijvoorbeeld vanuit het mbo in een pabo instromen en bepaalde vakken gewoon niet gehad hebben op het mbo, alsnog de gelegenheid te geven om aan die eisen te voldoen. Dus het pad komt in ons beeld op dezelfde hoogte uit, maar de helling is iets minder scherp.

Dan ga ik toch door naar het hoger onderwijs, te beginnen met een vraag van mevrouw Van der Woude. Zij vroeg of ik conform de aanbevelingen van het PwC-rapport ook een nieuwe bekostiging in het hoger onderwijs wil verkennen die meer gebaseerd is op een bedrijfseconomische basis. Ik zei al dat ik na de zomer met de hogescholen en universiteiten in gesprek ga over die toekomstverkenning. Een bekostigingssystematiek die ondersteunend is aan de opgaven die we net hebben benoemd, ook met de juiste afbakening van de verschillende vormen van onderwijs, is daar zeker een onderdeel van. Dus wat mij betreft ligt alles daarbij op tafel.

Dan waren er vragen van zowel de heer Van Meenen als van mevrouw Van der Woude over de kwaliteit van het hoger onderwijs. De inspectie zegt eigenlijk dat ze geen goed landelijk beeld heeft van de kwaliteit van de opleidingen. Laten we dat even wat preciseren. Onze NVAO is in de lead om opleidingen te accrediteren als ze beginnen en ze daarna weer regelmatig op kwaliteit te beoordelen. Die opleidingen worden vaak wel in een mandje beoordeeld. Dat wil zeggen dat er een commissie bijvoorbeeld langs de verschillende scheikundeopleidingen gaat en die bekijkt. Al die data zijn er. Dat zijn soms ook vrij dikke rapporten. De inspectie zegt eigenlijk dat ze niet eenvoudig toegang heeft tot een soort geaggregeerd beeld: hoe gaat het met de scheikunde in Nederland? Dat kan wel, maar dat moet je eigenlijk zelf reconstrueren uit die rapporten. De informatie is er dus. Het is zeker niet zo dat we blind aan het varen zijn wat betreft de kwaliteit van ons hoger onderwijs, maar het is misschien niet op de meest handige manier georganiseerd. Ik denk dat we daarin in de toekomst beter grote stappen kunnen maken.

Er was trouwens ook een vraag over instellingsaccreditatie. Het is heel belangrijk om te benadrukken dat instellingsaccreditatie niet betekent dat de ópleidingen niet meer beoordeeld worden. Dat is daar namelijk absoluut een onderdeel van. Ik ga daar ongetwijfeld op een ander moment met u over spreken. Het is trouwens goed om te weten dat er een ander land is dat die overgang al helemaal heeft gemaakt en daarmee ook heel veel ervaringen heeft opgedaan, namelijk Vlaanderen. Dat kan dus best een heel inhoudelijk debat gaan worden. Ook is onderdeel van de plannen in het hoger onderwijs om met sectorplannen te gaan werken in de verschillende disciplines. Ik heb ook al gehoord vanuit het veld dat die sectorplannen misschien wel een mooie gelegenheid zijn om zo'n landelijk beeld te krijgen van de kwaliteit. Als al die opleidingen namelijk samen moeten werken – daar krijgen ze middelen voor en daar hebben we ook plannen voor – dan is dat ook een mooie wijze om te gaan kijken naar de kwaliteit.

Dan zijn er wat vragen gesteld over internationalisering. Over dit onderwerp praten we donderdag ongetwijfeld verder; het werd al aangekondigd. Ik heb u hierover op 13 juni een brief toegestuurd. Ik herhaal eventjes kort mijn eigen inzet op dit punt. Mijn beeld is steeds: we rijden in een auto met alleen een gaspedaal en geen rem. We hebben daar instrumenten voor nodig. De vraag is: welke instrumenten? En hoe gaan deze instrumenten gebruikt worden? Stel dat er, heel kort gezegd, instrumenten in de tas van een instelling zitten en we dan maar moeten wachten of die instelling daar wel of geen gebruik van gaat maken. En hoe gaan ze dat doen? Doen ze dat in overeenstemming? Moet er dan eigenlijk geen afspraak zijn met elkaar over hoe we het stelsel zelf bewaken? Dat zijn de vragen die ik erbij heb. Daarover ga ik ook op korte termijn in gesprek met de instellingen.

Op dit moment heb ik de Wtt eventjes nog in de binnenzak gehouden. Ik heb die er zeker nog niet uit gehaald. Ik hoop snel te gaan kijken of zo'n integrale benadering mogelijk is. Wat zijn de wettelijke instrumenten die we daarvoor nodig hebben? Moeten daar nog andere aan worden toegevoegd? Hebben we dan ook een duurzame langetermijnoplossing? Daar ben ik op dit moment nog niet van overtuigd, maar het is zonder meer iets waar ik – maar dat geldt denk ik ook voor het veld – me van realiseer dat we wel op een punt zitten... Ik weet niet of het optimaal is of dat we er al voorbij zijn, maar op dit moment is het geen toekomstbestendig stelsel. Er zitten nog allemaal interessante haken en ogen aan. Ik snap de urgentie in het veld. Ik snap ook uw urgentie. Laat ik het zo zeggen: ik kan alleen maar toezeggen dat ik zo snel mogelijk zo'n gezamenlijk beeld wil hebben en wil gaan kijken welke instrumenten we wel of niet eraan zouden moeten toevoegen. Maar dat er iets moet gaan gebeuren, staat voor mij als een paal boven water.

De voorzitter:

Was dit wat u over internationalisering wilde zeggen?

Minister Dijkgraaf:

Misschien nog even twee dingen, en dan kunnen we naar de interrupties. De vraag is of Engels eigenlijk niet een soort verkapt selectiemiddel is. Ik denk dat het belangrijk is dat we het Nederlands als wetenschapstaal weten te behouden, los van de rol van andere talen, en dat er altijd de mogelijkheid is om studies in het Nederlands te doen. Daar zijn heel veel redenen voor. Eén reden die me onlangs nog werd aangereikt, is dat kennis van al die wetenschappen heel belangrijk is, maar dat we die ook willen toepassen. We willen wetenschappers in staat stellen om uw Kamer, de regering en andere partijen te adviseren. Dat gebeurt meestal in het Nederlands. De betrokkenheid van de wetenschappelijke gemeenschap bij de grote belangen in dit land kan in zekere zin ontkoppeld raken als mensen de taal niet meer meester zijn. Dat is een ander aspect, waarvan ik me eigenlijk niet zo bewust was. Maar al een aantal decanen hebben gezegd: «We hebben fantastische experts op thema's zoals stikstof. Kunnen die ook in het publieke debat optreden?» Dan zal je dat zeker in het Nederlands moeten kunnen doen. Ik ben het ermee eens dat we het belang van Nederlands als wetenschapstaal moeten behouden.

Er werd ook gevraagd hoe het in het hbo zit. Mevrouw Van der Woude vroeg daarnaar. De anderstaligheid in het hbo is van een geheel andere orde dan in het wo. Het komt veel minder voor. Hogescholen geven aan dat zo'n 7% geheel in het Engels wordt gegeven. Dat was een paar jaar geleden. Ik zou kunnen indenken dat dat vooral masteropleidingen zijn. Ik heb daar eigenlijk zelf niet zo'n goed beeld van. Dat moeten we zeker hebben. Ik denk dat er eigenlijk tot redelijk kort geleden geen noodzaak was om dat te monitoren. Maar wat ik al zei: het is natuurlijk heel erg belangrijk om in die toekomstverkenning ook even het hbo mee te nemen. Dat heeft ook weer te maken met de taakverdeling die we net hebben afgesproken.

Dit even wat betreft internationalisering en anderstaligheid.

De heer Beertema (PVV):

Misschien moet de Minister prof. dr. Anna Bosman er eens op naslaan. Zij is een hoogleraar taalverwerving, taalkunde. Zij heeft daar hele behartigenswaardige dingen over gezegd. Ik hoor de Minister een aantal goede dingen zeggen, maar hij heeft het ook over wettelijke instrumenten en het maken van afspraken met elkaar. Die waren er. We hadden de Wet op het hoger onderwijs. Artikel 5.2 of zo, meen ik, schreef voor dat het een wettelijke verplichting was om studies in het Nederlands aan te bieden, op gerechtvaardigde uitzonderingen na. Op die manier stond het er. De Ministers, uw voorgangers, hebben zich er nooit aan gehouden. Ze hebben gewoon altijd keihard die wet overtreden. Dus ja, we kunnen straks na niet al te lang nadenken van uw kant wel weer met nieuwe ideeën komen, maar goed: wat dan? Dan hebben we een nieuwe wet en dan gaan we die weer laten overtreden door al die bestuurders van die universiteiten die zo veel mogelijk buitenlandse studenten willen binnenhalen? Ik word er een beetje mistroostig van.

Minister Dijkgraaf:

Ik denk dat het belangrijk is, zoals ik al zei, dat we niet alleen die instrumenten hebben – die we misschien gedeeltelijk al hebben maar die we kunnen aanvullen – maar dat we ook met elkaar een beeld hebben, dat ik dan ook met u wil delen. Ik bedoel een beeld van wat nou een optimale inrichting is, maar het lijkt me ook heel belangrijk dat we dan afspraken hebben waar we ons aan kunnen houden en waar een zekere hardheid in zit, wat de aantallen betreft. Het is nu toch makkelijk om misbruik te maken van het hele systeem. Dus ik voel wel zoiets van: je hebt een soort dijkbewaking nodig, waarbij de dijk aan alle kanten en op de juiste plaatsen even hoog is. Ik denk dat iedereen het ermee eens is dat als we deze trend doortrekken, uiteindelijk de wal het schip zal keren. Op sommige plekken is dan namelijk de kwaliteit van het onderwijs zo laag dat niemand meer komt. Daar willen we heel ver van wegblijven, denk ik. Dan bedoel ik niet alleen de kwaliteit van het onderwijs, maar natuurlijk ook de studentenhuisvesting die ver onder de maat is en ook de valse beelden die worden gecreëerd in het buitenland. We zien de afgelopen jaren echt een omslag. Steeds meer wordt gezegd dat het actief rekruteren van buitenlandse studenten de situatie eigenlijk alleen maar moeilijker maakt, ook voor de instellingen die dat doen. Dus in zekere zin zijn ze ook slachtoffer van hun eigen succes.

De voorzitter:

Meneer Beertema, ik wil het hier even bij laten. In het debat over internationalisering komt het nog terug. U heeft al een flink aantal interrupties en u wilt er straks vast nog een plegen. Iets zegt me dat. Ik kan niet helemaal uitleggen wat dat is, maar dat komt nog wel. Gaat u verder.

Minister Dijkgraaf:

Ik kom bij mijn laatste onderwerp. Dat is de academische vrijheid, de vrijheid van meningsuiting. Ik begin even met mevrouw Van der Woude, die terecht opmerkt dat het verontrustend is dat 7% van de studenten zich niet vrij voelt om zijn of haar mening te uiten. De inspectie zegt dat ze geen inzicht heeft in de oorzaken. Mijn ambtsvoorganger heeft technisch gezien al een aantal dingen toegezegd. Er lopen twee onderzoeken. De KNAW, de Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen, onderzoekt de preventie van wangedrag in de wetenschap. De uitkomsten daarvan verwacht ik volgens mij op 14 juli te krijgen. Ik zal die naar de Kamer sturen. De inspectie doet zelf ook onderzoek.

Daar zit natuurlijk een algemeen beeld in van hoe wij omgaan met academische vrijheid. Dat raakt aan de casus die de heer Beertema heeft genoemd. Academische vrijheid is een heel groot goed. Ik denk dat diversiteit als tegenovergestelde van de monocultuur die de heer Beertema noemde, heel belangrijk is. Het is volgens mij heel erg belangrijk om een maximaal aantal verschillende meningen te hebben binnen een instelling voor hoger onderwijs. Ik vind zelf dat dit de kritische geest van onze studenten voedt. Ik zeg altijd: kleine kinderen bouwen hun afweersysteem onder andere op door regelmatig gewoon in de zandbak te zitten, waar ze allerlei dingen oplopen. Idealiter is je studieomgeving een plek waar je met verschillende meningen wordt geconfronteerd. Dat is heel belangrijk en dat is niet hetzelfde als wanneer je gewoon het internet op gaat. Het gebeurt namelijk in een gecontroleerde omgeving. Die meningen moeten in een academische setting worden geuit. We hebben docenten om dat gesprek te leiden en ervoor te zorgen dat het de academische normen volgt. Daardoor kan er misschien wel meer, maar in een gecontroleerde omgeving, in de academische cultuur. Ik denk dat dat een groot goed is. Ik weet zeker dat onze instellingen daar zo over denken en dat ze de diversiteit waarborgen. Ik ben het er ook mee eens dat het kan wrijven, zoals ik al zei. Ik voel dat het niet zo is dat de universiteit een soort stootvrije omgeving zou moeten zijn, want daar doe je juist je ideeën op. Maar het moet gebeuren onder begeleiding.

Het is dus belangrijk dat ook docenten goed toegerust zijn om dat soort gesprekken, misschien soms onder hoogspanning, goed te voeren. Daar worstelt eigenlijk de hele wereld mee. Ik voel dat we in Nederland eigenlijk nog bevoorrecht zijn dat we een behoorlijk open academische cultuur hebben. De heer Beertema noemde een speciale casus op de Leidse universiteit. Ik heb begrepen dat er in dit geval aangifte van laster is gedaan en dat er een officiële klacht is ingediend bij de commissie ongewenst gedrag van de Universiteit Leiden. Leiden heeft, voor zover ik weet, zijn procedures goed op orde. Volgens mij is dat daar dus in goede handen. Ik wil het even bij deze algemene opmerkingen laten.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Ik wil toch even een paar dingen op scherp zetten. Ik hoor net dat 7% van de studenten zijn mening niet durft te geven. Dat is inderdaad het percentage studenten dat zeker weet het niet te kunnen. Als je kijkt naar wie er geen antwoord op kan geven en wie het niet weet, kom je veel hoger uit, wat ook heel raar is. Ik heb daarom naar de andere kant gekeken, naar wie zich vrij voelt en kan zeggen: ik voel me vrij om te spreken. Dan kom je op zo'n 70%. Dat geeft toch een ander beeld. Dat wist ik nog niet eens toen ik het onderzoek naar academische vrijheid aanvroeg. Toen had ik alleen nog anekdotische informatie, over docenten die zich niet meer durven te uiten en hun PowerPoint aanpassen, over studenten die in groepsverband oppassen met wat ze zeggen en bepaalde woorden weglaten, en over studenten die hun onderzoeksonderwerp aanpassen omdat ze bang zijn dat ze anders een lager cijfer krijgen. Ik heb dus niet meer zo'n heel erg optimistisch beeld hierover. Wat mij toen is toegezegd door Minister van Engelshoven zijn niet die twee onderzoeken die de Minister nu noemt. Zij moest mijn motie uitvoeren en heeft gezegd: ik denk erover na om dat met twee lopende onderzoeken te doen. Toen heb ik gezegd: als de Minister denkt dat zij zo kan voldoen aan het kader dat ik heb neergelegd, moet ze dat zelf weten. Ik ga niet over het hoe, alleen over het wat. Het maakt mij niet uit hoe een Minister mijn dictum uitvoert, áls het maar gebeurt. Ik maak mij echt zorgen. Volgens mij gaat het ene onderzoek over agressie tegen wetenschappers. Dat is trouwens een terecht onderzoek; daar ben ik het helemaal mee eens.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Woude, sorry dat ik u onderbreek. Uw interrupties moeten echt korter zijn.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Maar het is wel belangrijk, want dit is nu de derde keer dat ik er in een debat om vraag. Ik kan het korter houden: kan de Minister voor mij in een brief opschrijven hoe hij deze motie wil uitvoeren?

De voorzitter:

Dat is heel kort. Heel goed.

Minister Dijkgraaf:

Ik denk dat het terecht is dat mevrouw Van der Woude dit punt maakt. Ik zeg met alle genoegen toe dat ik hier schriftelijk op terugkom.

De voorzitter:

Prima.

De heer Beertema (PVV):

Ik sluit me helemaal aan bij de woorden van mevrouw Van der Woude van de VVD. Ik vind het heel belangrijk wat zij hier gezegd heeft. Ik ben ook blij met de brief die komt. Ik begrijp ook dat de Minister zich nu niet gaat mengen in die situatie op dat Praesidium Libertatis, zoals we het misschien nog kunnen noemen, en dat hij even afwacht. Dat wil ik ook graag doen. Maar ik zou het wel op prijs stellen als de Minister hier toch een klein gevoel van urgentie laat zien en laat zien dat het niet helemaal in orde is, dat er wel degelijk iets aan het verschuiven is. Want het is heel belangrijk. Kan de Minister mij toezeggen ... Ik kan hem niet vragen om zich zorgen te gaan maken. Nee, dat doe ik toch wel: gaat u zich alstublieft een beetje zorgen maken! Het is de hoogste tijd.

Minister Dijkgraaf:

Ik deel de zorg. De kwaliteit van ons hoger onderwijs wordt overeind gehouden door die academische vrijheid. Dat is een groot goed. Daar moeten we niet lichtzinnig over praten. Het is ook absoluut niet iets wat vanzelfsprekend is en alleen maar beter wordt. Allerlei krachten spelen daarbij een rol. De veiligheid, in intellectuele, fysieke en emotionele zin, van met name studenten is een heel belangrijk ingrediënt van mijn toekomstplannen. We gaan daar zeker op monitoren. Ik deel dus deze zorgen. Ik kijk misschien ook nog meer naar wat er mogelijkerwijs zou kunnen gebeuren dan naar wat er op dit moment aan de hand is. Nogmaals, ik kom er in een brief op terug.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee bent u aan het einde gekomen van uw bijdrage? Ja? De heer Peters heeft nog een vraag.

De heer Peters (CDA):

Ik had een vraag over de pabo's. De analyse was dat goede docenten de enige werkzame stof zijn in het onderwijs. Dat begint natuurlijk met een goede opleiding. Mijn vraag was vrij concreet, namelijk of de Minister bereid is te onderzoeken dan wel te bevorderen dat de kennis die qua didactiek op de universiteiten aanwezig is meer in de pabo's geïntegreerd gaat worden.

Minister Dijkgraaf:

Dat is een hele goede opmerking en suggestie van de heer Peters. Ja, dat neem ik graag mee. We komen binnenkort, samen met collega Wiersma, met u te spreken over de lerarenstrategie. Eén element daarvan is om alles wat er gebeurt rondom pedagogiek en lerarenopleidingen in het hbo en wo dichter bij elkaar te brengen.

De heer Peters (CDA):

Dan wacht ik het kopje in die brief af. Dat is genoeg.

De voorzitter:

Dan komen we aan het einde van de bijdrage van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. We gaan naar de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs. Ik geef hem graag het woord.

Minister Wiersma:

Voorzitter, dank. Ook de Staat van het Onderwijs laat ons zien dat het afgelopen jaar geen gemakkelijk jaar was. Er waren al zorgen over de dalende trend in de prestaties op het gebied van taal, rekenen en burgerschap. Daarbovenop uit de inspectie zorgen over de algehele kwaliteit van het onderwijs en constateert dat het fundament piept en kraakt. Corona heeft dat uitvergroot en laat ook heel duidelijk zien dat het mentale welzijn van leerlingen een belangrijk aandachtspunt is bij het weer vinden van de weg omhoog. De opdracht is dus groot.

De Inspectie van het Onderwijs heeft daar in de Staat van het Onderwijs een kritische reflectie op. En ja, die volg ik. Tegelijkertijd wil ik ook een lans breken voor de leraren, docenten en schoolleiders die dag in, dag uit het maximale uit hun leerlingen willen halen en die te maken hebben met het lerarentekort, de coronasituatie en vertragingen, maar desondanks flexibel zijn, veerkracht tonen en doorzettingsvermogen hebben. Ze gaan er toch elke dag maar weer aanstaan, terwijl ze soms met hun handen in het haar zitten. Toch proberen ze er elke dag alles uit te halen voor de leerling. Dat verdient een groot compliment. Dat wil ik hier heel nadrukkelijk zeggen, naast de Staat van het Onderwijs.

De gezamenlijke opdracht is inderdaad helder. De inspectie geeft dat ook aan. Maar we hadden die in het coalitieakkoord ook al opgeschreven: de basis moet zo snel mogelijk op orde. Volgens mij hebben we dat hier twee weken geleden met elkaar besproken, toen we spraken over het Masterplan basisvaardigheden. In die zin heb ik ook steun gevoeld voor dat plan of in ieder geval voor de aanpak die we met dat plan nog meer kracht bij zetten.

Daar zijn een aantal zaken voor nodig. In de eerste plaats moeten er voldoende onderwijsprofessionals zijn. Zij moeten ook de mogelijkheid krijgen om hun eigen kennis en vaardigheden te versterken, om vervolgens de vaardigheden van leerlingen te kunnen versterken. Daarvoor werken we met bewezen effectieve interventies. Dat heeft een vlucht genomen in het Nationaal Programma Onderwijs, maar dat gaan we nog verder uitbreiden.

De heer Beertema had het volgens mij ook al over gelijke kansen. We werken hiermee ook aan die gelijke kansen voor de leerling, ongeacht uit welk gezin je komt. De basis voor kansengelijkheid zijn de basisvaardigheden op school. Met het enthousiasme dat ik bij de leraren zie om dat bij te brengen en met de urgentie die we hier voelen om hen daar nog beter bij te helpen, ga ik de vragen van de Kamer beantwoorden.

Dat doe ik in drie bedrijven. Eén, leraren en de lerende cultuur. Twee, kansengelijkheid en passend onderwijs. Drie, overig, waaronder ruimte voor nieuwe scholen en ventilatie.

Ik begin bij de leraren. Ik hou een korte inleiding, waarna ik op de vragen kom. Elke leerling die van school komt, moet goed kunnen lezen, schrijven en rekenen, en moet weten hoe we in Nederland met elkaar omgaan. Daarvoor is het essentieel dat er genoeg leraren, schoolleiders en onderwijsondersteuners zijn, die hun vak ook goed kunnen uitoefenen. Dat is door het grote personeelstekort niet makkelijk. De inspectie schetst in de Staat ook dat dat steeds duidelijker merkbaar wordt in de scholen. Dat vormt een steeds groter risico voor de kwaliteit van het onderwijs. De heer De Hoop verwees er ook naar. In de gesprekken die ik sinds mijn aantreden heb gevoerd met leraren en schoolbesturen, kwam dat tekort aan collega's eigenlijk steeds weer naar voren als grootste probleem. Voor schoolleiders, leraren, leerlingen en studenten, maar ook voor ouders, leidt dat tekort tot veel stress, onmacht en ongemak. Dat voel ik ook. Dat voelen wij hier samen. Dat grote tekort aan leraren en schoolleiders vormt, zoals de heer Dijkgraaf ook goed zei, de achilleshiel van het onderwijs. Eigenlijk alle andere structurele verbeteringen die we in het onderwijs en in de samenleving willen realiseren, hangen daarmee samen. Voor het verbeteren van de basisvaardigheden en de kansengelijkheid zijn voldoende en goede leerkrachten noodzakelijk.

Daarom hebben we de handen ineengeslagen met de vakbonden, de PO-Raad en de VO-raad. Het kabinet investeert 1,5 miljard in de arbeidsvoorwaarden van leraren, schoolleiders en ander personeel, en daarmee in goed onderwijs. Ik ben blij dat we gezamenlijk met de sociale partners in het p.o. en in het vo op zo'n korte termijn afspraken konden maken. Dat was namelijk hard nodig. Leraren verdienen waardering, en het beroep moet aantrekkelijker worden. In het akkoord zijn ook afspraken gemaakt om de werkdruk aan te pakken, om tijd en ruimte te bieden aan de ontwikkeling van personeel en over strategisch personeelsbeleid. Het is belangrijk dat we juist in het onderwijs een omgeving creëren waarin we het aantrekken en behouden van personeel vooropzetten. Dat sluit ook aan bij de Staat van het Onderwijs, waarin wordt gewezen op de noodzaak van scholing en bijscholing van het personeel. Met de recente totstandkoming van zowel de cao's in het primair onderwijs als in het voortgezet onderwijs, is nu ook geborgd dat het geld dat door het kabinet in het coalitieakkoord beschikbaar is gesteld conform de afspraken besteed kan worden.

Ik zeg er meteen maar bij dat de ambities die we hebben breder zijn dan alleen het arbeidsvoorwaardelijke deel. Het onderwijsakkoord is een vertrekpunt. We willen en moeten meer doen. Een eerste stap hierin was het samen met de onderwijsorganisaties opstellen van niet alleen dat akkoord maar ook van een werkagenda. Die voorstellen van Minister Dijkgraaf en mij geven aanvullend en verder invulling aan een aantal grote uitdagingen die we hebben. Een deel daarvan komt samen in de aanpak van het lerarentekort. Daar komt heel spoedig een brief over naar de Kamer, zoals net al gemeld. Die aanpak is uiteraard best divers. Het probleem is ook divers. Het is ook complex. Er is niet één oplossing. Maar als we alles de komende periode uit de kast moeten gaan halen, dan zullen we dat ook gezamenlijk moeten doen, zeg ik alvast. Ik denk dus dat het belangrijk is dat we dat gesprek de komende periode regelmatig met de Kamer voeren. Laten we het startschot daarvoor geven met de brief en de aanpak die wij binnenkort kunnen presenteren.

Dan kom ik bij een aantal vragen die gesteld zijn, onder andere door de PvdA maar ook vanuit GroenLinks, over het lerarentekort en berichten over vierdaagse schoolweken. De AOb wil meer focus en realisme; hoe kijkt de Minister daarnaar? Daarbij hoort ook de vraag van mevrouw Westerveld of we het tekort uit het oog hebben verloren. Zoals ik net al zei, is er veel in gang gezet om de tekorten aan te pakken. Daar zijn overigens ook resultaten mee geboekt, maar als je kijkt of dat alles bij elkaar de verlichting in de klas heeft gebracht die we zochten, dan is het niet voldoende. Zo simpel is het ook, zeker ook gelet op de toenemende krapte op de brede arbeidsmarkt. Het is misschien zelfs ingewikkelder geworden, ook om meer ondersteuning en meer handen in de klas te realiseren. Er is dus meer nodig: doorgaan met wat werkt, maar dat ook uitbreiden waar het echt nodig is. Soms is er dus ook een fundamenteel gesprek nodig, dat we hier zullen moeten gaan voeren de komende periode. In de brief zullen we daar een voorschot op nemen door te melden hoe wij denken dat te kunnen doen.

Daar hoort ook bij dat we zicht krijgen op hoe groot de tekorten zijn. Bij het debat over de indicatoren van zonet zei ik al dat dat beeld natuurlijk essentieel is voor een goede aanpak. Inmiddels hebben we een aantal stappen gezet. Zo hebben we er nu zicht op in het primair onderwijs. Daar doen we al een goede meting. Daar moeten we mee door, want we moeten het ook in het voortgezet onderwijs doen. Dat kan mij niet snel genoeg. Er zijn ook echt voldoende verbeteringen, moet ik eerlijk zeggen, ook aan de kant van de scholen. De data moeten beter aangeleverd worden en moeten ook beter toegankelijk worden. Het is vaak gewoon nog niet volledig. Ik zou het dan niet bij schattingen willen houden, maar zou willen uitgaan van harde cijfers. We zijn dan wel afhankelijk van alle 9.000 scholen die dat met ons samen doen. Dat moeten we dus verbeteren.

Dan een vraag van de heer Van Meenen over de zijinstromers. Ook dit onderwerp zullen we meenemen in de brief. In het onderwijsakkoord zijn al eerste stappen gezet met de investering in de salarissen, de aanpak van de werkdruk en ook extra ruimte voor de ontwikkeling van leraren en schoolleiders, zodat we het nog aantrekkelijker maken om überhaupt zijinstromer te zijn. Er zal meer nodig zijn en daarover zullen we de Kamer ook informeren.

De heer Peters vroeg hoe we de komende kabinetsperiode echt werk gaan maken van de professionalisering van alle leraren. Welke visie heeft het kabinet hierop? Dat is een terechte vraag. Het antwoord erop valt uiteen in een aantal elementen, die ik allemaal af zal lopen, want de heer Peters vroeg ook naar de lerende cultuur, naar de begeleiding van starters en hoe die in de cao's verwerkt is, en naar wat we doen rond niet-lesgebonden taken. Dat neem ik allemaal mee in dit antwoord. Het wordt dus een wat langer antwoord, maar het is wel heel belangrijk. Ik ben het er namelijk mee eens dat dit wel een soort kurk is waarop de rest in het onderwijs, in het klaslokaal en in de school drijft.

Uit onderzoek blijkt dat leraren en docenten in alle sectoren positief hierover zijn en het ook belangrijk vinden dat ze tijd hebben om bij te scholen, een lerende cultuur te bewerkstelligen en te professionaliseren. Het wordt ook nuttig geacht om daar tijd aan te besteden, maar er wórdt ook al relatief veel tijd aan besteed, gemiddeld zo'n 80 uur per schooljaar. Met het onderwijsakkoord gooien we daar nog zestien uur bij op. Vorige week is daar met de cao voor het voortgezet onderwijs ook weer verder invulling aan gegeven. Er wordt dus met steeds meer gewicht naar gekeken. Wij zien draagvlak en ook enthousiasme bij leraren en docenten om aan de slag te gaan met die lerende cultuur. Ik denk dat dat ook de kracht is van het Nederlandse onderwijssysteem, maar misschien moet dat nóg meer de kracht worden. De heer Peters heeft ook gelijk als hij oproept om kritisch te kijken naar hoe dat nu al wordt gedaan.

Ik heb een heel lang antwoord, voorzitter, maar de interruptie mag ook tussendoor.

De voorzitter:

Wachten we even het antwoord af, meneer Peters?

De heer Peters (CDA):

Ik ben niet zo van de vele interrupties, maar ten behoeve van de beantwoording zeg ik dat ik wel een groot verschil zie tussen bijscholing en een lerende cultuur. Een deel van de analyse in Engeland, maar ook in Nederland, is dat we aan scholing kunnen doen wat we willen en dat we ze wel iedere dag op cursus kunnen sturen, maar dat dat niets, noppes, nada, zero, nul uithaalt als het niet landt in een lerende cultuur op de school. De volgorde zou wat dat betreft misschien anders kunnen zijn. Ik hoor dat we gaan investeren in scholing. Dat is allemaal leuk en iedereen zal het ook aardig vinden, maar de bedoeling is dat het in vruchtbare aarde landt.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Wiersma:

Daar is sprake van een samenhang. Ik vlieg hem nu primair aan vanuit professionalisering, maar zo meteen kom ik even specifiek op die lerende cultuur. Het had ook andersom gekund. Maar het hangt wel met elkaar samen. Het is ook zoeken welke slinger je kunt vinden om daar meer aan te draaien. Het wiel van professionalisering is in ieder geval één element van de slinger die we nu verder aandraaien. Waarom doen we dat? We doen dat omdat we vinden dat je die cultuur op school moet hebben als je als onderwijsprofessional, ook als leidinggevende, je vak goed wil doen, maar ook omdat ontwikkeling en scholing onderkend moeten worden als wezenlijk onderdeel van die cultuur, evenals de tijd die je dan hebt om daar zelf en met elkaar aan te besteden.

In het onderwijsakkoord is structureel 118 miljoen toegevoegd aan de lumpsum in het funderend onderwijs om meer professionaliseringsruimte te creëren op scholen. In de werkagenda die hoort bij het onderwijsakkoord is afgesproken om met de partners in het veld te werken aan professionalisering en aan de leercultuur, onder andere door de bestaande middelen zo in te zetten dat ze daaraan gaan bijdragen. Ik kom er zo op terug hoe dat in de cao vorm krijgt. Die ontwikkeling – dat zeg ik er ook maar bij – mag niet alleen maar vrijblijvend zijn. We streven ernaar om per 1 augustus 2024 wettelijke eisen te stellen aan strategisch personeelsbeleid voor het p.o., het vo en het mbo. Daar zal de Inspectie van het Onderwijs ook op toezien. We zullen uw Kamer daar binnenkort over informeren. Met «strategisch personeelsbeleid» – het is goed om dat te zeggen – wordt in die wetswijziging het beleid bedoeld waarbij de professionele ontwikkeling en duurzame inzetbaarheid van de medewerkers worden gekoppeld aan het interne onderwijskundige beleid en aan de maatschappelijke ontwikkelingen in het onderwijs; die komen daar bij elkaar.

Dan specifiek de leercultuur. Die is inderdaad essentieel; daarin zou ik de heer Peters willen volgen. Voor kennisdeling, maar ook voor het versterken van die cultuur, hebben we al een aantal acties in gang gezet. We hebben in het kader van het Nationaal Programma Onderwijs een kenniscommunity opgericht, maar daar heb ik het ook al in eerdere debatten over gehad. We zijn nu ook – maar dat is meer de middellange termijn – met een substantieel aantal scholen bezig om in het kader van Ontwikkelkracht, een programma vanuit het Nationaal Groeifonds, te werken aan die leercultuur en mogelijkheden te bieden om die cultuur verder vorm te geven. Om deel te kunnen nemen aan het gericht werken aan de werkwijze voor een lerende cultuur binnen het programma Ontwikkelkracht, dienen scholen aan een aantal basisvoorwaarden te voldoen. De onderwijsinspectie kan scholen en besturen actief wijzen op het bestaan van Ontwikkelkracht en vragen om die mogelijkheden te benutten om te werken aan een lerende cultuur. De inspectie heeft ook aangegeven mee te willen denken over hoe ze dat nog verder kunnen invullen en verder onder de aandacht kunnen brengen bij scholen. Ik zeg toe te verkennen in hoeverre raden van toezicht hierbij betrokken kunnen worden. Een schoolorganisatie met een lerende cultuur waar al het personeel zich blijft ontwikkelen, zou niet vrijblijvend mogen zijn. Ik noemde net al het onderwijsakkoord en het strategisch personeelsbeleid. Dat zijn de aangrijpingspunten voor de heer Peters en mij om dit nog steviger te verankeren met elkaar.

Dan de specifieke vraag over de niet-wetsgebonden taken.

De voorzitter:

Een ogenblik. De heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Ja, kort nog, want ik ben al blij met wat ik hoor, een haakje waar ik wel iets mee zou kunnen. Alleen is het, zoals ik al zei, in mijn denken meer van buitenaf opgelegd: de scholen zullen dit en dat moeten. Terecht, denk ik van de ene kant. Maar wat ik probeer te zeggen, is dat zo'n cultuur... Onderwijs is een teamsport. Docenten zullen samen moeten bedenken wat hun doelen zijn en hoe ze die kunnen bereiken, samen verbeteringen bedenken, samen uitvoeren, samen kijken of het ook werkt en weer doorgaan. Ik zoek dus echt naar een beweging van onderop. Hoe kun je de mensen op die scholen motiveren om te denken «wat wij deden was oké, goed genoeg, maar het is geen eindpunt, want het kan beter»? En dat iedere dag! Hoe krijg je die cultuur erin, zonder van buitenaf te zeggen «en gij zult dit en hier een wet en daar een potje geld»? Ik wil dat die beweging vanuit de mensen zelf komt, want we zijn het in het onderwijs heel eerlijk gezegd gewoon niet gewend om het op die manier te doen.

Minister Wiersma:

Nee, maar dat is dan toch interessant. U zegt: «Ik wil die beweging van onderop, van de mensen zelf, maar we zijn in het onderwijs niet gewend om het zo te doen». Dan vraagt u iets aan de Minister en die gaat dan nadenken over hoe die dat kan stimuleren. Ik heb een aantal elementen in handen die ik daartoe zou willen benutten. Dat is bijvoorbeeld wetgeving, maar ik ben het ook met u eens dat je van onderop iets in beweging zou moeten krijgen. Daarom noem ik het voorstel ontwikkelkracht. Die ingrediënten zitten er wel in en ik hou me aanbevolen voor elke goede suggestie op dat vlak, want ik zou dat gesprek of die discussie – want dat is het eigenlijk – heel graag in elke lerarenkamer zien.

Ik merk ook in het kader van de basisvaardigheden dat het afhangt van de docent en van het type leraren- of personeelskamer. Ik had vorige week zo'n gesprek in het kader van de basisvaardigheden op een school in Beverwijk. Die docent Nederlands zei: «Ik heb hier een dubbele uitdaging, want in coronatijd is het Nederlands achteruitgegaan. We zien dat in de basisvaardigheden als groot struikelblok, en in alle vakken die hier gegeven worden komt Nederlands heel nadrukkelijk aan de orde. Ik loop nu de hele tijd klaslokalen in om de docent te helpen en samen uit te zoeken hoe we dit groter en beter kunnen maken.» Nou, helemaal goed! «Vervolgens loop ik», zegt ze, «de kamer van de directeur binnen en hoor daar dat die dat weer minder omarmt.»

Volgens mij is het punt dat je hier ook in de school ruimte voor moet bieden. Je moet zelf ruimte hebben in je eigen tijd om daar tijd aan te kunnen besteden. Daarvoor moet je gehoor vinden bij die school en vooral bij het schoolbestuur. In dit geval lag het namelijk niet zozeer aan de directeur, was mijn indruk, maar vooral aan de laag daar weer boven. Dat is ook waarom ik zeg: we nemen de eerder in het debat gewisselde suggestie over om de raden van toezicht nadrukkelijk mee te nemen. Maar vergeeft u mij dat ik ook zoek naar hoe we dit met wetgeving verder kunnen brengen. Het lijkt mij heel verstandig dat we het aan beide kanten doen, als een soort van hamburger.

De voorzitter:

Gaat uw gang. Ik zie dat die hamburger de doorslag gaf. Gaat u verder.

Minister Wiersma:

Ik hoor meneer Peters buiten de microfoon om «worstenbroodje» zeggen. Niks mis met een goede hamburger, zou ik tegen hem willen zeggen. O jee, hier had ik niet aan moeten beginnen.

Voorzitter. Dan nog even die startende leraren, want dat is ook een terecht punt van de heer Peters. Naast het aantrekken van nieuwe leraren is het van belang dat we starters behouden voor de sector. In de cao zijn daar ook wat afspraken over gemaakt. De kern van die afspraken is dat startende leraren voldoende tijd krijgen om zich voor te bereiden op de lessen. We zeggen dat wel – ik zeg dat ook – maar ik zie in de praktijk dat het echt nog ingewikkeld is. Op die school in Beverwijk bijvoorbeeld was er ook een docent die er na zeven weken met tranen in de ogen stond en het eigenlijk niet goed had ingeschat of heel moeilijk vond. In ieder geval dreigde hij uit te vallen.

We hebben het in de cao opgenomen. In het primair onderwijs is 40 uur en in het voortgezet onderwijs is in het eerste jaar 20% en in het tweede jaar 10% van de aanstelling beschikbaar zodat je voldoende tijd hebt om je voor te bereiden op je lessen. In het primair onderwijs zijn ook nog meer stappen gezet. In aanvulling op en ter verbetering van zijn het afgelopen jaar pilots gestart binnen Samen Opleiden & Professionaliseren, om ook te kijken hoe de begeleiding in één doorlopende leerlijn van startbekwaam tot vakbekwaam, vormgegeven kan worden. Aan de VO-raad is een subsidie toegekend om de begeleiding van startende leraren te stimuleren. Ook is er in het kader van Samen Opleiden & Professionaliseren een beleidskader afgesproken voor de introductie van startende leraren.

Specifiek zijn er ook nog twee subsidieregelingen gestart waarmee scholen extra in kunnen zetten op strategisch personeelsbeleid, professionalisering en begeleiding van starters. Dat gaat om best forse bedragen, zo fors dat de heer Wassenberg er vanmorgen twee vragen over stelde. Hij vroeg: komt dat geld wel goed terecht en wat voor beleid ligt daar dan onder? Ik maak graag van de gelegenheid gebruik om die vragen hier te beantwoorden, want ik deel die vragen. Tegelijkertijd zijn de bedoeling en de intentie heel erg goed. Er is dus geld beschikbaar. Vervolgens wil je ook dat in die school de ruimte wordt gevonden en wordt ontdekt om dat in te vullen. Toch hebben wij hier dan nog de zoektocht: werkt het dan ook naar behoren? Op schoolniveau moeten personeelsgeledingen van de medezeggenschapsraad inspraak hebben in de besteding ervan. De regelingen worden nu ook geëvalueerd, precies vanwege de vraag die de heer Wassenberg onder andere stelde. We komen er in het najaar voor het voortgezet onderwijs op terug en in het voorjaar voor het primair onderwijs. Ik kan mij zomaar voorstellen dat we daar dan weer een verscherpte invulling aan gaan geven en daar gezamenlijk een keuze in maken.

Dan was er een vraag van de heer Peters over de niet-lesgebonden taken. Hoeveel tijd elke leraar aan lesgevende en niet-lesgevende taken besteedt, wordt deels vastgelegd in de cao, maar concreter ook in de formatiegesprekken op schoolniveau. Daarom is dat strategisch personeelsbeleid ook zo belangrijk. Daarin staan overigens ook goede voorbeelden van hoe docenten worden ontzorgd, maar het hangt ook wel erg van de school af. Soms zie je dat aan ouders of op een andere manier om hulp wordt gevraagd als er evenementen of activiteiten worden georganiseerd, bijvoorbeeld de sinterklaasviering of anderszins, zodat het niet allemaal op het bordje komt van de docent. Soms zie je ook dat studiedagen slimmer ingericht kunnen worden, zodat docenten echt samen aan de slag kunnen.

Maar het gaat niet altijd goed. Ik spreek regelmatig docenten die zeggen: ik moest weer best vaak surveilleren; dat zorgt ervoor dat ik soms andere taken, die misschien juist nu wel belangrijker zijn, niet kan doen. Ik zou dat heel anders willen doen en dat op een andere manier willen ondersteunen, zodat docenten zich primair kunnen richten op hun primaire taak. Een gedachte die we hebben in het programma basisvaardigheden, is een basisteam dat helpt om de school te ontzorgen door aan die school te vragen: «Wat is er nodig? Welke handen zijn nodig om ervoor te zorgen dat de leraar alles kan doen wat hij nodig heeft om vooral in de les te doen wat van hem wordt verwacht, en niet zozeer in alles daaromheen?» Maar goed, het personeelstekort maakt dat niet makkelijk. Dat realiseer ik me. Des te belangrijker is het dat je daar als school goed beleid op voert. Dat kan gewoon beter.

De heer Peters (CDA):

Nog even op het vorige punt, over de startende docent. Ik ben blij dat de Minister zegt dat er meer tijd komt – dat weet ik ook – voor de startende docenten om zich voor te bereiden als individu in een diffuse, vijandige ruimte zonder heldere opdracht; daar plaag ik u even mee. Mijn punt is dat er veel meer werk van moet worden gemaakt om die mensen vanaf dag één te begeleiden binnen de school als onderdeel van een team, want ik zei al: onderwijs is een teamsport. Daar hebben we het al over gehad. Mijn vraag is of de Minister bereid is om via de inspectie aan de raden van toezicht te vragen: «Beste mensen, jullie hebben alles in de gaten. Ik wil zien hoe jullie sturen op teamvorming voor die nieuwe docenten, als vangnet bij de start.» Ze zijn namelijk zo weer weg. We kunnen het ons in Nederland gewoon niet permitteren om de helft van ons onderwijspersoneel redelijk gefrustreerd weg te laten lopen. Zij zeggen allemaal tegen hun vrienden hoe ellendig het onderwijs is, zodat we zeker weten dat er nooit meer iemand komt.

Minister Wiersma:

Ik denk dat hier de vraag in zat: bent u het ermee eens en vindt u dat ook een goed idee?

De heer Peters (CDA):

De vraag is: wilt u de raden van toezicht vragen om hierop te sturen?

Minister Wiersma:

Ik heb net geprobeerd om dat toe te zeggen. Ik zeg nog een keer toe: ja, dat zou ik willen doen. Ik zou u ook willen vragen om samen met de Kamer te kijken welke ideeën daarvoor zijn. We zullen dan namelijk ook met kracht een invalshoek moeten kiezen die we dan ook realiseren. Ik zou het zonde vinden als we dit alleen van wetgeving laten afhangen. Er komt een wet aan en daar kan het allemaal bij, maar we zullen ook al eerder wat stappen moeten zetten. Ik ga mijn best doen om die al te verkennen; dat zeg ik toe. Daar komen we dan ook bij uw Kamer op terug. Ik stel voor om daar ergens in de volgende voortgangsrapportage op het vlak van het lerarenbeleid op terug te komen, dus ergens in het najaar.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Wiersma:

Dan heb ik nog één vraag over de werkdruk. Ik heb die deels beantwoord, maar ik pak ’m nog even specifiek beet. Dat was een vraag van de heer Wassenberg. Die moet omlaag. Wat is de stand van zaken? We investeren structureel in het tegengaan van de werkdruk, ook in het coalitieakkoord. Dat is belangrijk. De heer Van Meenen benadrukte dat ook. In het primair onderwijs hebben we met ingang van schooljaar 2018–2019 al 237 miljoen extra geregeld om de werkdruk aan te pakken. In 2021–2022 is dit 381 miljoen. Dit loopt op tot structureel 430 miljoen in het schooljaar 2024–2025. Scholen in het voortgezet onderwijs ontvangen met de cao-afspraken, die ik eerder noemde, 300 miljoen om de werkdruk aan te pakken. Dat is een deel collectief en een deel individueel. Scholen in het primair onderwijs bepalen in overleg met het team wat er op hun school nodig is om overbelasting van leraren tegen te gaan en de werkdruk aan te pakken. We zien dat die werkdrukmiddelen in het primair onderwijs voornamelijk worden ingezet voor extra personeel, onderwijsassistenten en vak- en invalleraren. Dat laat zien dat die aanpak heel goed werkt. Wij hopen datzelfde met het voortgezet onderwijs te bereiken.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank aan de Minister voor dit antwoord. Ik maak me daar vooral zorgen over omdat hij in het begin in antwoord op onze vragen als rapporteurs zei: heel veel scholen hebben docenten die nog niet het volle rooster hebben; die moeten ze dan maar gaan volladen. Maar heel veel docenten kiezen er expliciet voor om dat niet te doen. De werkdruk is inderdaad al hoog. Als je alleen maar gaat zeggen dat je het gaat stapelen, dan gaat dat de verkeerde kant op. Ik denk dat het ontzettend belangrijk is om in nieuw personeel te investeren. Dat wil ik vooral horen van de Minister. Is hij dat met mij eens?

Minister Wiersma:

Ja, dat ben ik met u eens, maar nog even over de stap daaraan voorafgaand: ik heb dat niet zelf verzonnen. Er komen docenten op mij af die graag meer uren willen werken maar dat niet voor elkaar krijgen bij hun schoolbestuur. Ongetwijfeld zullen er heel veel docenten zijn die heel veel werken en daardoor soms misschien ook te veel werkdruk ervaren. Daar ging dat niet over. Even om dat misverstand uit de weg te ruimen: het ging mij om docenten die aangeven dat ze juist meer zouden willen werken, die nu twee dagen werken, misschien wel drie of vier dagen willen werken, dat aangeven bij hun schoolbestuur en dan terugkrijgen dat dat ingewikkeld is in de formatie. Dat is natuurlijk waanzin. Verder ben ik het eens met de heer Wassenberg.

De voorzitter:

Gaat u verder. Ik denk dat u bij het volgende blokje bent: kansengelijkheid en passend onderwijs.

Minister Wiersma:

Zeker. Passend onderwijs en aan het eind van dat deel kansengelijkheid. De inspectie constateert dat wij best wel wat stappen zetten op kansengelijkheid, maar we weten ook dat er voor heel veel mensen nog een wereld te winnen is. Voor de begroting die wij in het najaar met elkaar gaan bespreken, informeren we de Kamer over de visie op kansengelijkheid. Heel binnenkort komt ook de brief over de rijke schooldag en de manier waarop we de school en de omgeving van de school verder verrijken.

Omwille van de tijd ga ik meteen een aantal vragen beantwoorden. Hoe staat het met de voortgang van de aangenomen moties over aanvullend onderwijs? Dat doe ik iets uitgebreider, zeg ik tegen mevrouw Westerveld. De heer Kwint is er niet, maar voor hem is dit ook relevant. Ik kom daar nog op terug, maar ik hecht eraan om de Kamer al een beetje mee te nemen in waar ik nu zoal aan denk en hoe we dat nu verder aan het brengen zijn. Ik heb in het debat over het Nationaal Programma Onderwijs op 24 mei gezegd dat ik de Kamer in juni, in ieder geval voor de zomer, informeer over een viertal moties. Dat betreft een motie over een verbod op reclame door scholen, een motie over het ontmoedigen van betaald aanvullend onderwijs en het aanmoedigen van gratis aanvullend onderwijs, een motie over het voorkomen dat gemeentes bijlesbureaus faciliteren en eentje over het voorkomen dat NPO-middelen weglekken naar private aanbieders. Voor het reces ontvangt u een brief met een toelichting over hoe ik die moties ga uitvoeren.

Een aantal dilemma's wil ik hier al schetsen. We zien het al veel voorkomen dat scholen reclame maken voor aanvullend onderwijs, ook van commerciële aanbieders. Dat gebeurt via de schoolgids, via de website en ook tijdens de open dag. Ik vind dat een zorgelijke ontwikkeling. Dat deel ik met de ondersteuners van de motie. Dat wekt de indruk dat aanvullend onderwijs noodzakelijk is. Het vervaagt ook de grens tussen publiek en privaat onderwijs. Ouders voelen soms wellicht dat ze hun kinderen tekortdoen als ze geen private ondersteuning inkopen. Dat is ongewenst. We kijken dus hoe we dit specifiek vorm kunnen geven. De tweede motie haakt daarop in, want die is tweeledig. Enerzijds verzoekt die de regering om scholen te ontmoedigen om gebruik te maken van particuliere instituten voor betaald onderwijs. Anderzijds verzoekt die motie de regering om scholen juist aan te moedigen om, indien nodig, ook gratis aanvullend onderwijs aan te bieden. Met het verrijken van de school en de omgeving gaan we de mogelijkheden om leerlingen ook onbetaald ondersteuning te bieden, uitbreiden en aanmoedigen. Ik kom daar ook op terug.

Voorzitter. Tegelijkertijd ben ik samen met de sectorraden aan de slag om strengere formele eisen te stellen aan de samenwerking van scholen met particuliere aanbieders. Ik heb ook oog voor de motie-Futselaar over het weglekken van de NPO-gelden daarbij. Vooruitlopend op de formele eisen zal ik in de tussentijdse communicatie naar scholen ook vaker stilstaan bij aandachtspunten op het gebied van samenwerken met private partijen.

De motie van Kwint en Westerveld verzoekt de regering om afspraken te maken met gemeenten om te voorkomen dat die financieel of in natura commerciële bijlesbureaus faciliteren. In het kader van de uitvoering van deze motie is het gesprek met gemeenten eerder ook al gevoerd. Maar ik ga hier nu wel een volgende stap in zetten. Binnenkort zal ik het gesprek hier verder met hen over voeren. Ik zal aan hen voorleggen om aan te sluiten bij de gesprekken met scholen over de strengere eisen aan privaat aanbod. Ik ben nu bezig met een uitwerking van de motie. Ik zeg u er wel bij dat mijn voorzichtige indruk is dat gemeenten dit nog ingewikkeld vinden en niet staan te springen om hieraan mee te werken. Al onze partijen die hier in de gemeente invloed op kunnen uitoefenen, zou ik willen aanmoedigen om hier wat welwillender naar te kijken. Ik kan dit dan zo meteen ook goed meenemen in afspraken.

De heer Wassenberg vroeg of ik een overzicht heb van de verschillen tussen scholen in besteding van NPO-geld aan externe bijlesbureaus. Wat zijn de oorzaken van die verschillen? We hebben daar naar aanleiding van de vragen die u gesteld heeft ook schriftelijk op gereageerd. Exacte cijfers over specifiek bijles door externen heb ik niet, maar wel over de inzet van externen voor de uitvoering van het Nationaal Programma Onderwijs. Op dit moment zien we gewoon grote verschillen. Ongeveer 70% van de scholen schakelt voor een beperkt deel van de uitvoering van het programma ook externe partijen in. Sommige scholen doen dat helemaal niet. Andere scholen doen dat ook wel, soms voor een groter deel. Een verdiepende analyse van een peiling onder schoolleiders die we begin 2022 hebben gedaan, laat ook zien dat het aantal externen dat ingehuurd wordt in het primair onderwijs in sterk stedelijke gebieden en ook in scholen met hoge achterstandsscores gewoon groter is. Dat zei de heer Wassenberg dus terecht. In het voortgezet onderwijs zien we dat verband overigens niet. Dat is dus goed om te zeggen.

Waarom zetten scholen dan externen in? Het laat zich deels raden. Dat komt natuurlijk door wat we zien aan krapte. Veel scholen halen die expertise binnen in de school omdat ze die niet hebben op school. Dat kan bijvoorbeeld ook zijn om het team te helpen om zich extra bij te scholen en te professionaliseren. Het zijn deels mensen van buiten die daarvoor worden ingehuurd. In de casestudy's worden de beweegredenen van scholen ook verder onderzocht. Bestuurders zullen zich daarna overigens ook nog moeten verantwoorden in het jaarverslag over de middelen van het Nationaal Programma Onderwijs. Voor 2021 doen ze dat voor 1 juli. Dat geeft dus ook meer informatie. Ik zal de Kamer daar daarna dus ook preciezer over informeren.

Dan kom ik ...

De voorzitter:

Een ogenblik. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Nog voordat ik in de Kamer kwam, organiseerde mijn voorganger Rik Grashoff met een aantal van de collega's hier al eens een rondetafel over schaduwonderwijs. Vanaf 2017, toen ik in de Kamer kwam, hebben we meerdere malen met een heel groot deel van deze commissie gezegd: het is onwenselijk dat steeds meer kinderen huiswerkbegeleiding krijgen en extra trainingen moeten volgen; het is onwenselijk dat dat genormaliseerd wordt, dat het net lijkt alsof het erbij hoort. Heel veel partijen hier vinden dat. Ik lees in de beantwoording op de schriftelijke vragen dat er in 2017 bijna 3.400 zzp'ers en bedrijven waren die huiswerkbegeleiding aanboden, en dat dat er inmiddels meer dan 5.400 zijn. Ondanks het feit dat wij met elkaar zeggen dat we dat onwenselijk vinden en er jaar na jaar moties over worden aangenomen en dingen over worden gezegd, stijgt dat aantal dus. Dan is mijn vraag aan de Minister: kan hij hier niet nog veel strakker op toezien? Kan hij niet met alle scholen afspraken maken, zodat ze zeggen: dit gaan we niet meer zo doen; wij gaan mensen in vaste dienst nemen en ervoor zorgen dat we kinderen op deze school kunnen begeleiden, en we gaan geen gebruik meer maken van externe bureaus?

Minister Wiersma:

Ja, dat zou ik graag willen; laat ik dat zeggen. Vorige keer hebben we het gehad over de moties-Kwint die dateren van begin 2020. Ik heb ook gezegd dat ik erg gemotiveerd ben om daar invulling aan te geven. Ik geef u dus een stand van zaken omdat ik daarmee bezig ben. De eerste motie ziet daar expliciet op. Die ziet op het maken van afspraken met scholen om daar regels voor te hanteren, om een normenkader te hebben en zich daaraan te houden. Dat wil ik nu doen. Ik zou daar de gemeentes aan toe willen voegen. Dat wil ik ook doen. Ik ben het ook eens met een aantal andere elementen die u noemt, zoals meer vaste aanstellingen. We zullen moeten kijken – dat gesprek zullen we wat mij betreft ook voeren bij de begroting – wat dat betekent voor de manier waarop we scholen financieren, en hoe we dat bijna verplichten of daar geld voor oormerken, want dit zijn natuurlijk dingen die we kunnen vragen. Dat zei ik net ook in mijn reactie op de heer Peters, die het had over strategisch personeelsbeleid. Collega Dijkgraaf en ik zijn bezig met een wetsvoorstel dat daarmee te maken heeft. Dit soort elementen kunnen we daarbij bespreken met elkaar. We zijn nu aan het kijken wat daarvoor de beste weg is. Maar de concrete reactie op deze moties en op de specifieke vraag die u stelt, komt voor de zomer. Die komt heel spoedig, misschien zelfs deze week. Ik ben daar hard mee bezig, maar ik wil ook dat het goed is. Mogelijk komt het dus ook volgende week.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik dank de Minister ervoor dat hij dit echt wil aanpakken. Dit sluit natuurlijk ook aan op het punt dat ik eerder maakte over de prestatiedruk en de drang om maar iedereen naar de havo, het vwo en vervolgens naar de universiteit te laten gaan. Eigenlijk zouden we heel duidelijk aan alle ouders moeten laten weten dat bijlessen niet de norm zijn, dat je kind niet altijd naar havo of vwo hoeft en dat je niet hoeft te trainen voor die Cito-toets. Kan de Minister daar misschien ook wat aan doen, of kunnen we daar gezamenlijk wat aan doen en heel duidelijk laten weten dat niet ieder kind altijd maar bijlessen en examentraining enzovoort hoeft te volgen?

Minister Wiersma:

Ik zit te zoeken naar de manier waarop ik deze vraag kan omzetten in een actie waar we met z'n allen tevreden over zijn. Ik kan in ieder geval toezeggen – laat ik dat doen – dat wij bezig zijn met een grote visie op kansengelijkheid. Die komt ook vóór de begroting. We hebben nu veel aandacht besteed aan de basisvaardigheden en ook aan het lerarentekort. Die zijn randvoorwaardelijk voor kansengelijkheid, maar we moeten het ook hebben over kansengelijkheid en ik zou dit daarbij willen meenemen. Daar horen namelijk, denk ik, een aantal maatschappelijke discussies bij, zoals die over de rol van ouders, maar ook die over prestatiedruk, waarover ik vorige week een sessie had. Daarbij gaat het allemaal over cognitieve vaardigheden, terwijl er geen kind meer is dat een fietsband kan plakken, omdat ze dat in groep 8 of zo niet leren. Wij waarderen die praktische vaardigheden dus anders dan die theoretische vaardigheden. Ik denk dat we daar een fundamenteel gesprek over moeten hebben, maar ik vind ook dat we dat wel goed en zorgvuldig moeten doen. Die vraag zou ik daarbij dus mee willen nemen.

Misschien moet ik nog één verduidelijking geven op wat ik net zei. Wij zien ook dat de markt voor die externe partijen natuurlijk wel heel veel wind in de zeilen heeft gekregen. Dat hebben we deels met elkaar gedaan, omdat wij extra geld en mogelijkheden aan het onderwijs wilden bieden. Ik vind niet dat je moet zeggen: dat doen we niet meer voor het onderwijs omdat er private partijen zijn. Dat moeten we dus andersom aanvliegen. Dan zeg ik: we gaan die private partijen een keurmerk geven, daar redelijke tarieven voor vragen, dat verder insnoeren, daar vog's voor vragen, met scholen en gemeenten afspraken maken om daar ook geen reclame voor te maken et cetera. Volgens mij kunnen we daar nog een heel assortiment aan maatregelen voor nemen. Tegelijkertijd denk ik ook – dat hebben wij op ons ministerie ook gezien in het kader van basisvaardigheden – dat wij niet alleen maar zelf wensen moeten hebben en die in het onderwijs met geld over de schutting moeten gooien, maar dat wij ook zelf hands-on moeten helpen en de vraag moeten stellen: waar kun je nog hulp bij gebruiken? Daar komen ook die basisteams vandaan. Dan hebben we ook in de publieke sfeer en taak die extra ondersteuning in huis, hebben we die ontwikkeld en kunnen we die bieden, en zijn we niet afhankelijk gemaakt van een private markt en alle grillen die daarbij horen. En dat van een VVD'er!

De voorzitter:

Zo is het.

Minister Wiersma:

Ik zie mevrouw Westerveld instemmend knikken.

De voorzitter:

Ja, kumbaya. Maar meneer Wassenberg heeft nog een vraag.

De heer Wassenberg (PvdD):

Eerst even wat betreft dat fietsbanden plakken. Ik heb dat volgens mij niet op school geleerd, maar van m'n vader. Ik heb het aan mijn kinderen geprobeerd te leren en ze kunnen het nog steeds niet. Dat zegt misschien iets over mijn didactische kwaliteiten, maar daar gaat het even niet over.

Ik had nog een vraag over de NPO-gelden. De Minister zegt dus: 70% van de scholen schakelde externe partijen in. We zagen ook dat scholen met veel kwetsbare leerlingen dat vaker doen. Je ziet dat door die NPO-gelden – dat is beleid – de verschillen eigenlijk groter zijn geworden. Ik hoef de Minister er niet van te overtuigen dat dat zorgelijk is – dat delen we allebei – maar ik wil vooral weten wat hij kan doen om de verschillen te verkleinen. Er komt dadelijk een brief waarin daar nog iets over wordt uitgelegd, maar het allerbelangrijkste vind ik: wat kan de Minister doen om met name de scholen met veel kwetsbare leerlingen te helpen door te zorgen dat die daar minder afhankelijk van zijn? Hoe gaan we de negatieve resultaten van het NPO, dat de verschillen tussen kwetsbare scholen en de overige scholen eigenlijk vergroot heeft, tegen en hoe gaan we dat verschil verkleinen? Gaat hij daarop ook in in zijn brief? Want dat vind ik eigenlijk belangrijker dan het gegeven hoeveel externe bureaus worden ingeschakeld.

Minister Wiersma:

Ik vind dat deels een lastige vraag. Dat zeg ik ook omdat het iets minder zwart-wit is. Ik ben op heel veel scholen geweest waar ze inderdaad mensen hebben ingehuurd – overigens zijn dat niet zozeer commerciële bureaus, maar gewoon mensen met verstand van zaken vanuit allerlei ondersteunende organisaties, die geen commerciële tarieven vragen – omdat ze juist extra kennis nodig hebben die ze in principe niet in de school hebben. Dat is niet fout, zou ik willen zeggen. Op het moment dat je daar hele hoge tarieven voor hebt et cetera, wordt het, vind ik, fout. Daarom wil ik de regels daarvoor ook verscherpen. Maar je ziet ook dat op de plekken waar de vertragingen en de uitdagingen het grootst zijn, ook het lerarentekort het grootst is; u zei het zelf al. Dan kan je wel besluiten om niets te doen en te wachten tot er meer leraren zijn in die school – dat zou ik maar wat graag willen en ik wil daar ook aan meehelpen; dat gaan we ook nog meer doen – maar dat is niet genoeg voor de scholen die elke dag met de handen in het haar zitten. Daar zullen we dus oplossingen voor moeten vinden. Dan moeten wij ook helpen om die oplossingen daar te brengen, en dan niet tegen enorme tarieven en met gekke consultants, maar gewoon op een nuchtere manier, en het liefst nog met meer publieke hulp. Dat is de visie die ik daarachter heb liggen. Ondertussen zijn er excessen, waar ik sterker op wil sturen. We moeten het dus niet te zwart-wit maken, want daarmee zeg je tegen al die scholen die nu gebruikmaken van externen en daarmee hele goede dingen voor hun leerlingen doen, dat ze dat niet meer mogen doen. Dan blijft het geld dus op de plank liggen en wordt het niet merkbaar besteed aan leerlingen, en dan zijn we ook verder van huis. Dat ik de situatie op de langere termijn anders wil zien, is duidelijk.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Wiersma:

Ja, voorzitter, ik ga verder. Even kijken waar ik gebleven ben.

Ik was bij de vraag van de heer Van Meenen. Soms stellen scholen een advies niet bij, omdat ouders dat niet nodig of wenselijk vinden. Wat vindt de Minister hiervan en hoe past dit in het plaatje van kansrijk adviseren? We hadden vorige week ook de vraag van de heer De Hoop hierover. Hij zei dat het nogal verschilt of je in de meer stedelijke gebieden bent of op het platteland. Het definitieve schooladvies moet een gewogen oordeel zijn van de capaciteiten van de leerling, dus inclusief het beeld dat de eindtoets geeft. We verwachten dat leraren de gehele ontwikkeling van een kind meenemen en daar met een kansrijke blik naar kijken. Daar hebben we ook veel in geïnvesteerd, zegt ook de heer Van Meenen. Het is ook belangrijk dat scholen, ouders en leerlingen vervolgens dat gesprek met elkaar aangaan over wat het beste past bij het kind. Ik vind het niet goed als scholen op voorhand al zeggen dat ze het schooladvies niet bijstellen, en dat blijkt toch wel te gebeuren. We hebben die eindtoets ook niet voor niets. Die objectiveert het oordeel van de leerkracht en vergroot de kansen voor bepaalde groepen leerlingen. In het nieuwe toetsstelsel wordt zo meteen de bijstelling van het schooladvies het uitgangspunt als het toetsresultaat daartoe aanleiding geeft; dat weten we allemaal. Dan is dat dus de default, de standaard. Als leraren hier niet toe overgaan, moet je dat wel verdraaid goed kunnen onderbouwen. Daarmee verankeren we kansrijke advisering expliciet in de wet. Vooruitlopend op de nieuwe wetgeving bied ik scholen en leraren extra kennis en ondersteuning om die goede afweging te maken als zij dat schooladvies moeten heroverwegen. Daarom gaan we, vooruitlopend op die wet, komend jaar al met een specifiek normenkader of afwegingskader werken. Dat zullen we aan scholen aanbieden en echt onder de aandacht brengen. Specifiek naar aanleiding van een artikel in het AD van vorige week zeg ik: dat doen we ook op de plekken waar we zien dat dit grote verschillen oplevert tussen leerlingen.

De heer Van Meenen vroeg ook: heeft de Minister kennisgenomen van de Staat van de Ouder, die kritisch was op de vroegselectie? Ja, dat heb ik zeker. Die hebben we aangeboden gekregen bij de gezamenlijke aanbieding van de Staat van het Onderwijs. Dat is heel goed en belangrijk. Na de zomer stuur ik de Kamer een brief over kansengelijkheid. Onderdeel daarvan is de inzet op het bevorderen van doorstroom van p.o. naar vo. Naast een reactie op het advies Later selecteren, beter differentiëren van de Onderwijsraad zal ik de uitkomsten van de Staat van de Ouder er expliciet bij betrekken. Ik zie een goede ontwikkeling, namelijk dat steeds meer vo-scholen goed gebruik maken van de ruimte die de wet biedt om leerlingen wat meer tijd te geven om op het voor hen best passende niveau terecht te komen. Scholen in het voortgezet onderwijs hebben veel ruimte voor het starten van brede brugklassen, maar ze kunnen soms ook wel een steuntje in de rug gebruiken om werk te maken van bijvoorbeeld dit soort brugklassen. Er is ook nog een mogelijkheid om daar geld voor aan te vragen, want er is geld voor in het kader van het Nationaal Programma Onderwijs. Inmiddels hebben zo'n 660 scholen dat gedaan, maar er is nog ruimte voor meer scholen om dat te gaan doen.

Heeft de Minister kennisgenomen van het proefschrift van Karen Heij? Wat vindt hij van de bevindingen? Het proefschrift is mij bekend. Ik moet wel zeggen dat ik het niet zelf heb gelezen, maar dat wij het gelezen hebben. Het is dus iets wat ik op mijn lijstje zet voor de zomer, want ik heb begrepen dat mevrouw Heij in haar proefschrift stelt dat al van tevoren vaststaat hoeveel leerlingen naar welk onderdeel van het voortgezet onderwijs doorstromen: zoveel procent naar vmbo, zoveel procent naar havo en zoveel procent naar vwo. Dat klopt niet. Dat is heel nadrukkelijk onze opvatting op basis daarvan. We zien door de tijd heen wel een redelijk constante verdeling van toetsadviezen over de leerlingenpopulaties. Ook de verdeling van schooladviezen is vrij stabiel. Leerlingcohorten verschillen dus niet veel over de jaren heen, maar dat komt niet door de manier waarop we normeren, zoals Karen Heij wel suggereert. Ik neem mij dus voor om hier in de zomer maar eens naar te kijken.

De voorzitter:

Gaat uw gang, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, de heer Peters neemt het voorzitterschap even over, want ik heb een korte interruptie. Ik zou hier toch een iets uitgebreidere reactie op willen horen, want dit gaat me wel heel snel, ook in het licht van academische vrijheden et cetera. Iemand heeft hier uitgebreid onderzoek naar gedaan. Ik moet eerlijk zeggen dat ik me er als wiskundige alles bij kan voorstellen dat... Ik zie de Minister van Onderwijs opveren: gaan we op die toer? Maar je hebt een cohort, je hebt een toets en je gaat de uitkomst daarvan min of meer modelleren naar wat je verwacht. Het is geen toeval dat er elke keer toch een ongeveer gelijke verdeling is over de verschillende richtingen in het voortgezet onderwijs. Dat is eigenlijk hetzelfde als dat je aan de voorkant zegt: er zullen er zoveel zijn en daar werken we naartoe. Dat begint niet in groep 8, maar al in groep 3 en 4. Dat is ongeveer wat zij zegt. Het is een systeem van winnaars en verliezers. Mijn vraag is: kunnen we hier een uitgebreidere, inhoudelijke reactie op krijgen van de Minister?

Minister Wiersma:

Ik neem dit mee in de brief over kansengelijkheid, want ik ben er zelf ook wel benieuwd naar.

Voorzitter. Dan de vraag van D66 en de PvdA: bent u bereid scholen op te roepen om leerlingen die dat nodig hebben, een jaar over te laten doen of meer tijd te laten krijgen – zo zou ik het eigenlijk willen formuleren – zonder dat ze, even technisch gezegd, meteen hoeven af te stromen of van school af moeten? Sommige leerlingen kunnen baat hebben bij een extra jaar om een opleiding te doen, ook zonder dat ze blijven zitten en zonder dat ze van school af moeten. Dat is een terecht punt. Daar moeten we ook geen taboe op leggen.

Veel scholen willen juist die leerlingen ook die mogelijkheid kunnen bieden. De VO-raad heeft scholen onlangs overigens ook opgeroepen een verlengde opleiding aan te bieden aan leerlingen die anders wellicht zouden blijven zitten. In de hoofdlijnenaanpak COVID-19 heb ik scholen ertoe opgeroepen om dit schooljaar maar ook komend schooljaar flexibel om te gaan met de doorstroom van leerlingen en om leerlingen indien dat wenselijk is, ook substantieel extra tijd te bieden. Scholen zetten zich nu ook maximaal in om die leervertragingen in te lopen, ook met behulp van de NPO-middelen. Dat geld is bedoeld om leerlingen zo veel mogelijk binnen de huidige leerjaren vertragingen in te laten lopen. Professionals in de school kunnen daarin het beste een afweging maken en per leerling kijken wat het meest passend is. Het beleid van wel of niet laten overgaan is uiteindelijk wel aan scholen en docenten. Die zullen het beste weten wat nodig is, maar we zullen ze daarin ondersteunen, zodat ze ook de ruimte voelen om dat te kunnen doen.

Daarbij is vervolgens de vraag of het ook gewenst is om op de vingers getikt te worden door de inspectie, in het kader van het onderwijsresultatenmodel. De inspectie heeft oog voor de leerlingen en wil die extra onderwijstijd bieden. We zullen dat binnenkort nog preciseren bij het anticiperen op eventuele COVID-19 in het najaar. Maar ik zeg nu alvast: als scholen dergelijke professionele afwegingen in het belang van hun leerlingen maken en die ook helder beargumenteren, dan worden die meegenomen bij het kwaliteitsoordeel in het onderwijsresultatenmodel. Inspecteurs kunnen in dat geval ook hun discretionaire bevoegdheid gebruiken om gemotiveerd af te wijken van het oordeel.

De heer Van Meenen vroeg hoe het staat met de overgang van het voortgezet speciaal onderwijs naar het gespecialiseerd voortgezet onderwijs. Voor wat betreft het salaris geldt dat dit met het dichten van de loonkloof op het niveau van het voortgezet onderwijs is gekomen. Ik zie dat als een belangrijke eerste stap. De komende periode voeren we verkenningen uit met sociale partners. Dat doen we in het kader van de werkagenda. We hebben ook expliciet opgeschreven op welke andere aspecten in dat kader er nog wijzigingen moeten komen. Daarbij kijken we in ieder geval naar het aantal lesgebonden taken van leraren, maar ook naar wet- en regelgeving over bijvoorbeeld bevoegdheden en examens. Dit zijn vaak complexe onderwerpen met best wel grote consequenties. Dat zeggen al die partijen overigens ook. Het verminderen van het aantal lesgebonden taken vraagt bijvoorbeeld ook veel extra leraren, terwijl er natuurlijk al een tekort is.

De vraag over bevoegdheden is complex, omdat er meerdere uitstroomrichtingen zijn in het vso, waar ook weer rekening mee gehouden moet worden. Maar dat is geen reden om het dan maar niet te doen, zou ik tegen de heer Van Meenen willen zeggen; we moeten er wel even goed met elkaar over wisselen en er een verkenning op doen. Kortom, de komende periode gebruik ik om daarover verder te denken en te praten, en ik informeer de Kamer daar dan in 2023 over, ook als uitkomst van een traject dat we in de werkagenda met elkaar hebben afgesproken.

Dan de vraag wat de stand van zaken is van de rechtstreekse bekostiging van het praktijkonderwijs, ook zo'n belangrijk punt uit het coalitieakkoord: we werken toe naar rechtstreekse financiering met inachtneming van het onderzoek van KBA Nijmegen, dat bij de meesten hier bekend is. Ik heb dit onderzoek eerder naar de Kamer gestuurd. Het onderzoek gaat in op de financiële consequenties van directe bekostiging van het praktijkonderwijs en mogelijke alternatieven van bekostiging. Ze adviseren onder andere om over te gaan tot ongedeelde bekostiging van het praktijkonderwijs en om de toelating te laten bij de samenwerkingsverbanden. Ik neem de komende periode de tijd om samen met de betrokkenen in het veld de resultaten te bespreken. In het najaar stuur ik mijn reactie op het onderzoek en de lijn die daaruit volgt, naar u toe. Daarover ga ik dan vervolgens graag met u in gesprek. Dit is ook onderdeel van wat in de ministerraad besproken moet worden, omdat dit een onderdeel is van de uitwerking van het coalitieakkoord. Dat proces kost soms iets meer tijd.

De voorzitter:

Kan dit in het najaar voor de begrotingsbehandeling? Dat lijkt me... Ik weet niet precies wanneer die is.

Minister Wiersma:

Ik ben van de school dat alles kan. We gaan dus ons best daarvoor doen. Mijn antwoord is altijd ja. Ik heb een heleboel mensen die daar hard voor moeten werken.

De voorzitter:

Er is wel een reden om dat te vragen, natuurlijk.

Minister Wiersma:

Zeker. Ik begrijp de reden. Ik maak er een flauw grapje van. Maar het was niet helemaal flauw, want het is wel waar dat wij heel veel moeten doen. De eerste vraag van mevrouw Westerveld was: kan wat wij met z'n allen willen, wel allemaal? Ik zeg dit tijdens elk debat: ik denk dat dit wel iets is waar we reëel naar moeten kijken. Volgens mij is dit een reële vraag die wel tot een oplossing moet komen. Ik ben namelijk al bezig met die brief. Ik heb daar ook al een uitwerking van, diverse concepten, dus dat kan. In het verlengde van die vraag vroeg de heer Van Meenen ook naar de uitwerking van de rijke schooldag. Dat is een belangrijk instrument in het kader van kansengelijkheid. Voor het reces komt die brief naar de Kamer.

Hoe staat het met de beleidsontwikkeling rondom passend onderwijs? Dat was een vraag van met name mevrouw Westerveld, maar ook anderen vroegen ernaar. Er is de afgelopen maanden veel gebeurd. Ik maak even van de gelegenheid gebruik om iets uitgebreider antwoord te geven, zodat ik u meeneem in waar we nu staan. In het debat van 30 maart heb ik mijn prioriteiten voor de komende periode met de Kamer gedeeld. Die heb ik ook met uw Kamer afgestemd, zou ik willen zeggen. De Kamer heeft in de motie-Goudzwaard vervolgens gevraagd om daar nog nadere duiding van te geven. Met de prioriteiten worden de meest kwetsbare leerlingen in het onderwijs nu ook beter geholpen. Zoals toegezegd krijgt u de uitgebreide planning zo snel mogelijk. Die komt er dus snel aan, zeg ik tegen mevrouw Westerveld. We hebben niet stilgezeten.

Ik zal de zeven grote thema's nog even met u langslopen.

Eén. Eind 2022 ligt er – eindelijk, zou ik willen zeggen – een norm voor basisondersteuning voor drie ondersteuningsgebieden: dyslexie, hoogbegaafdheid en leergedrag. Dat is naar aanleiding van een motie van de heer Kwint. Hiermee zal een belangrijk deel van de totale norm ook wettelijk ingevoerd kunnen worden vanaf begin 2023.

Twee. Nog voor het zomerreces komt het wetsvoorstel in internetconsultatie, waardoor leerlingen en ouders beter kunnen meepraten over hun eigen ondersteuning. Om dit hoorrecht wordt in het veld hard gevraagd. Op die manier krijgen ze meer en betere informatie en worden leerlingen beter gehoord. Dit voorstel wil ik uiterlijk aan het einde van het jaar naar de Kamer sturen.

Drie: inclusiever onderwijs. Er wordt op dit moment, samen met de partijen uit het veld, heel hard gewerkt aan een routekaart naar inclusiever onderwijs. Het gaat daarbij bijvoorbeeld over de vraag hoe we zorgen voor voldoende hulp voor de leraar, over betere samenwerking tussen regulier en speciaal onderwijs en ook over huisvesting. In het najaar ontvangt u die routekaart, zoals ik ook in dat debat heb toegezegd.

Het vierde thema gaat over de aanwezigheid op school. Daar wil ik iets langer bij stilstaan; het is hier in een paar toonaarden ook genoemd. Ik was vorige week maandag bijvoorbeeld op bezoek in Almelo. In de regio Twente zijn meerdere scholen een tijd geleden al begonnen met te kijken naar de totale schoolaanwezigheid van leerlingen. Ze kijken dus niet alleen meer specifiek naar geoorloofd en ongeoorloofd verzuim, maar naar het totale verzuim. Die scholen hebben mij, ook aan de hand van grafieken op tafel, laten zien dat ze druk bezig zijn. Ook hebben ze verteld over hun ervaringen tot nu toe. Ze zien bijvoorbeeld dat scholen die die gegevens analyseren vaak schrikken van hoe vaak leerlingen in een periode afwezig waren. Het helpt hen dan om heel gericht aan de slag te gaan met geoorloofd verzuim en op dat gebied verbeteringen aan te brengen. Want dat kan bij elkaar opgeteld soms heel veel tijd in beslag nemen. Dat kan daarna zomaar tot een achterstand leiden waardoor je op een gegeven moment misschien thuisblijft. Ik wil dat elke school, natuurlijk op een handzame manier, gaat kijken naar de totale aanwezigheid van een leerling, zodat de school preventief in actie kan komen voordat afwezigheid zorgelijk wordt. De verhalen die ik in Almelo hoorde, hebben mij gesterkt in die aanpak. De uitwerking daarvan ontvangt u binnenkort. De uitwerking van de hele verzuimaanpak komt dus nog voor het reces naar de Kamer. Het bijbehorende voorstel gaat bijvoorbeeld ook nog over het beter registreren van verzuim en het nader invullen van de eisen aan het verzuimbeleid van scholen. Ook dit wetsvoorstel gaat voor de zomer in internetconsultatie en komt uiterlijk eind dit jaar naar de Kamer.

Vijf. Op 1 januari 2023 start het experiment onderwijszorgarrangementen. Hiermee komt er meer ruimte voor het combineren van onderwijs en zorg op andere locaties dan de school. Ik heb toegezegd dat ik parallel aan het experiment onderwijszorgarrangementen binnen maximaal één jaar start met de ontwikkeling van wetgeving. Dat is een toezegging aan de heer Van Meenen. Het experiment zal dus starten per 1 januari 2023. In datzelfde jaar start ik dus ook met wetgeving.

Zes. Er komt voor de zomer een plan van aanpak voor hoogbegaafdheid. Ook daarover stuur ik nog voor het reces een brief – het wordt druk – waarin ik beschrijf hoe ik tot een duidelijke en gedragen visie op hoogbegaafdheid wil komen, om van daaruit het hoogbegaafdheidsonderwijs verder te versterken. Het uitgangspunt daarbij is dat hoogbegaafden zo veel mogelijk les krijgen met andere leerlingen, maar dat er ook de mogelijkheid is om op specifieke momenten een deel van de lessen juist met elkaar te volgen.

Het laatste thema gaat over de governance van de samenwerkingsverbanden. Begin 2023 breng ik een wetsvoorstel in internetconsultatie, waarin wordt geregeld dat interne toezichthouders bij een samenwerkingsverband ook echt onafhankelijk zijn. Nou, dat is dat.

Dan de stand van zaken...

De voorzitter:

Een ogenblik. Een interruptie van de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Ja, een interruptie over iets waarover we al eerder een interruptie hebben gehad en ik een vraag heb gesteld. Het gaat niet lukken als een docent een klas heeft van weliswaar gemiddeld 25 kinderen, maar van wie er 4 dyslexie, 2 dyscalculie, 2 ADHD en 3 een stoornis binnen het autistisch spectrum hebben, en er 1 hoogbegaafd is en er nog 3 zijn van wie de hoogbegaafdheid niet is aangetoond maar waarvoor de ouders toch dezelfde aanpak eisen. Dat gaat nooit lukken, hoeveel middelen wij er ook in stoppen om de werkdruk omlaag te brengen. Zolang wij denken dat we iedere afwijking van het gemiddelde individueel zullen moeten behandelen, zullen leraren gillend en huilend het pand verlaten, is mijn stelling. Ouders zullen ontevreden zijn, want dat gaat namelijk niet lukken. Mijn vraag aan de Minister is: deelt u die analyse? En dan ook de analyse van Andy Hargreaves, die zegt: «What is essential to some, is good for everyone.» Zouden we het niet zo moeten inrichten in plaats van een mens te zien als een individu?

Minister Wiersma:

Dat is een interessante vraag. Ik denk dat ik er nog langer bij moet stilstaan met de heer Peters om te bekijken wat er nu in het huidige stelsel aan knoppen anders gezet zou moeten worden. Ik sta er altijd voor open om te bereiken wat hij zegt en waar hij zich nu zorgen over maakt. Passend onderwijs gaat erom dat leerlingen krijgen wat ze nodig hebben, onafhankelijk van de ondersteuningsbehoefte. Daarom wilden we ook af van het medisch labelen van die leerlingen. Een stabiele schoolomgeving, waarin het onderwijspersoneel oog heeft voor de leerlingen, is dan belangrijk. Het is ook belangrijk dat personeel ondersteund en geholpen wordt als er uitdagingen in de groep zijn. Het is dan ook aan de school om een visie te bepalen, samen met het personeel.

Ik hoop dus dat wat de heer Peters zegt, onderdeel is van die visie op school. Daarbij hoort dat er een balans moet zijn tussen wat de groep als geheel nodig heeft en wat individuele leerlingen nodig hebben. Dat is ook belangrijk richting inclusiever onderwijs, waarin we willen dat steeds meer leerlingen samen naar school gaan. Het blijft aan de onderwijsprofessionals om te bepalen wat die balans zou moeten zijn en hoe dat het beste kan worden georganiseerd, maar er zijn mooie voorbeelden. In debat met de heer Van Meenen hebben we weleens gekscherend gezegd: ze zijn op een paar handen te tellen; we kennen ze bij naam. Ik ben bijvoorbeeld bij een school die dit doet, met groep Aarde. Bij sommige elementen van de lesstof zitten leerlingen dan in een aparte ruimte met elkaar. Dat gebeurt onder regie en op basis van de visie van de leraren en de school. Ik denk ook dat het op die manier zou moeten werken.

De heer Peters (CDA):

Afsluitend, want we zullen hier inderdaad nog veel over spreken. Ik vind ook dat ieder kind moet krijgen wat hij nodig heeft, maar dat is mijn punt niet. Ik vind dat ieder persoon moet krijgen wat hij nodig heeft, maar niet ieder individu moet krijgen waar hij zogenaamd recht op heeft. Daar maak je anderen namelijk gewoon knettergek mee. Het zou volgens mij helpen als we hier als Kamer met z'n allen uitspreken dat het echt niet de bedoeling is dat we iedere leerling als individu gaan behandelen, met een individueel leercontract tussen ouder en leraar dat nooit waargemaakt kan worden. Dat moet dan namelijk ook weer besproken worden met Jan en alleman. Er moet ook verslag van gedaan worden. Daar wordt men hartstikke gek van, terwijl het echt helemaal niemand helpt. Zo'n uitspraak zou volgens mij helpen, maar daar komen we geheid nog op terug.

Minister Wiersma:

Ja, laten we dat doen. Laten we daarop terugkomen; dat lijkt me verstandig.

De voorzitter:

Gaat u verder. O, pardon, mevrouw Westerveld nog.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, ook over dit onderwerp. De reden dat ik zo schrok van die tabel over het aantal thuiszittende leerlingen, was de toename van het aantal leerlingen dat een vrijstelling kreeg. Die leerlingen zijn dan zogenaamd niet geschikt voor school. Er stond in mijn ogen ook een vrij harde toelichting bij. Ook kinderen met een handicap zijn namelijk leerbaar. Ook zij kunnen zich ontwikkelen. Dat is een van de redenen dat ik met collega Kwint een aantal jaren geleden een motie heb ingediend die vraagt om Samen naar School-klassen, waarin kinderen met en zonder beperking samen naar school gaan, te erkennen als onderwijs. Dat is niet altijd in een traditionele onderwijsvorm. Het gaat soms om kinderen die een paar uur per dag naar school kunnen omdat ze bijvoorbeeld te moe zijn om het de hele dag vol te houden. Maar dat is voor die kinderen ook onderwijs. Deze kinderen zouden geen vrijstelling moeten krijgen. Die motie is toen aangenomen, maar wij krijgen vanuit de initiatiefnemers van de Samen naar School-klassen toch de indruk dat het nog niet heel hard gaat met de uitvoering daarvan. Ik zou de Minister willen vragen of hij hier de komende tijd vaart achter wil zetten.

Minister Wiersma:

Ik had nog twee vragen liggen van mevrouw Westerveld, dus die pak ik even tegelijk. Dat zijn deze twee vragen.

Allereerst, 5 onder a. Dat moeten we eigenlijk helemaal niet willen, dus wat gaan we daaraan doen? Die stijging vind ik ook zorgelijk. Dan hebben we het ook alleen nog maar over de stijging die we kennen, want we weten ook heel veel niet. Dat is ook heel frustrerend. Een vrijstelling is soms nodig maar betekent ook dat een kind geen onderwijs op school volgt, niet tussen leeftijdsgenoten kan zitten en niet onder begeleiding is van onderwijsprofessionals. Dat vind ik echt erg. Daarom heb ik in mijn brief van afgelopen maart over de verzuimcijfers ook gemeld dat we daarin meer inzicht willen krijgen. Ik ga uw Kamer daar in het najaar ook over informeren. Daarin noemde ik bijvoorbeeld Almelo. Daar ben ik heel nadrukkelijk met die problematiek bezig. Ondertussen werken we ook hard aan het wetsvoorstel dat ervoor moet gaan zorgen dat er altijd wordt gekeken naar de onderwijsmogelijkheden van een kind, voordat die vrijstelling wordt afgegeven. Dat voorstel gaat deze zomer in internetconsultatie. Voor het zicht op de onderwijsmogelijkheden zijn de samenwerkingsverbanden aan zet. Van hen wordt verwacht dat zij die onderwijsmogelijkheden in beeld hebben. Dat is inderdaad niet altijd het geval. Vandaar dat we daarin met die wetsvoorstellen het een en ander willen wijzigen.

Dan specifiek over Samen naar School. Dat hebben we in het debat van 30 maart ook gewisseld. Toen heb ik ook toegezegd om u daarover te informeren, en ook over de mogelijkheden van de Samen naar School-klassen om deel te nemen aan het experiment voor de onderwijszorgarrangementen. Dat past ook binnen de routekaart naar inclusief onderwijs. Allereerst is het goed om te weten dat we nu een handreiking aan het maken zijn, onder andere met de Stichting voor het Gehandicapte Kind, voor het opzetten van Samen naar School-klassen in het primair onderwijs. Dat is bijna afgerond. Dan gaan we iedereen daarover informeren. Dat gaat alle betrokkenen helpen, hopen wij.

Voor deelname aan het experiment voor de onderwijszorgarrangementen per 1 januari geldt dat dit mogelijk is voor de Samen naar School-klassen. Die moeten dan wel aan de voorwaarden voldoen, bijvoorbeeld in de samenwerking met andere betrokkenen. In totaal kunnen op dit moment nog een beperkt aantal initiatieven meedoen. Dat is ook om ervoor te zorgen dat wij de uitkomsten goed kunnen monitoren. Maar ik zei al dat we parallel hieraan ook het wetgevingstraject gaan doen, om het in het groot te verankeren. Met betrekking tot de routekaart geldt dat de lessen van de Samen naar School-klassen worden meegenomen in die visie op een inclusiever onderwijs. In het kader van het versterken van de beweging naar inclusief onderwijs komen we ook met een bredere experimenteerregeling, die ook mogelijkheden biedt om de Samen naar School-klassen in het voortgezet onderwijs op te zetten. Ik stuur nog voor de zomer een verzamelbrief waarin ik hier nader op inga. Dat komt dus ook nog voor de zomer.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik ben heel benieuwd wat we allemaal nog voor de zomer krijgen, want dat duurt niet zo heel lang meer. Ik zou de Minister de suggestie willen meegeven om ook goed te kijken naar de structuur van de samenwerkingsverbanden. Dat is een extra overleglaag. Op sommige plekken gebeuren er hele goede dingen, maar als ik de jaarverslagen van sommige andere plekken doorkijk, schrik ik van de enorme bedragen die bestuurders verdienen en van de enorme financiële reserves. Aan dat laatste wordt onder druk van de Kamer gelukkig een einde gemaakt, want er wordt een maximum ingesteld. Ik heb een paar jaar geleden samen met de heer Van Meenen gevraagd om de totale kosten hiervan in kaart te brengen. Wat gaat er nou eigenlijk om in de samenwerkingsverbanden? Hoeveel mensen werken daar eigenlijk? Hoeveel geld gaat daar eigenlijk naartoe dat dus niet naar de klas gaat? Die motie is aangenomen, maar nooit echt uitgevoerd. Ik vraag de Minister om er in ieder geval eens goed naar te kijken. We moeten niet de kant van de jeugdzorg op gaan, waar inmiddels 30% van de kosten gaat naar coördinatie in plaats van naar echte hulp aan jongeren. Misschien is «voor de zomer» iets te kort, maar zou de Minister dit de komende jaren goed willen meenemen in de verdere uitwerking van zijn beleid?

Minister Wiersma:

Ja, dat vind ik ook een terecht punt. Ik zag ook leden van uw Kamer knikken, dus ik denk dat het een herkenbaar punt is. Het was mij niet bekend dat daarover een aangenomen motie ligt, dus wij zullen die motie er eens even bij pakken om te zien of we die kunnen meenemen. Dat lijkt mij goed. Overigens komt er nog een discussie met de samenwerkingsverbanden in het najaar. Het lijkt mij goed om dat ook hier te zeggen. Ik had die discussie al eerder met ze willen voeren, maar dat is toch lastig als het gaat over de reserves. We hebben gezegd: dat gaan we dan ook in z'n geheel korten. Dat ligt nogal gevoelig, maar het ligt bij mij nogal gevoelig dat het geld niet wordt uitgegeven aan waar het voor bedoeld is, zeg ik hier maar even. Ik hoop dat ze daar wijze dingen mee doen op de korte termijn. Anders zullen we, geheel in lijn met uw oproep, daar nader met hen over spreken in het najaar.

De heer Beertema (PVV):

Ik heb een vraag ter verduidelijking. Hoe gaat dat nou als er nieuwe Ministers aantreden op een ministerie? Ik kan me voorstellen dat er dan toch een stapel moties ligt die gewoon aangenomen zijn en die nog uitgevoerd moeten worden. Of is dat niet zo? Ik begrijp nu dat ze dan in de vergetelheid verdwijnen. Worden ze weggegooid? Hoe werkt dat?

De voorzitter:

Een mooie vraag.

Minister Wiersma:

Ik kan natuurlijk een reflectie geven op de drang van de Kamer – daar heb ik zelf ook aan meegewerkt – om heel veel moties in te dienen en dan te hopen dat ze allemaal even goed en met evenveel urgentie en prioriteit worden uitgevoerd. Dat zou ik ook wensen, ook als voormalig Kamerlid. De praktijk is dat heel veel van die moties lopen, bezig zijn. Ze worden natuurlijk wel degelijk meegenomen in alles wat wij doen. Er is ook wel degelijk een overzicht van. Er zijn ook moties – de heer Beertema heeft er ook weleens eentje ingediend – die aangenomen zijn, maar op een of andere manier toch niet zijn uitgevoerd. Elke keer als ik daarop word gewezen, pak ik die er nog eens bij en kijk ik wat we er wel mee kunnen doen.

De heer Beertema (PVV):

Oké.

Minister Wiersma:

De afgelopen twee jaar met corona is het soms best lastig geweest om allerlei voorstellen uit te voeren. Soms had dat ook de instemming van de Kamer. Ik wil dat wel even zeggen ter verdediging. Dat is geen onwil van bewindspersonen, ook niet van de vorige bewindspersonen. Daar ga ik niet van uit.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Wiersma:

Oké. Dan kom ik bij het bedrijf «overig». Ik begin dan met de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen. De eerste ronde voor aanvragen is recent afgerond. Er zijn 2 vo-scholen en 32 p.o.-scholen goedgekeurd. In het primair onderwijs zien we een toename van het aantal schoolstichtingen. In de afgelopen acht jaar waren dat er gemiddeld twaalf. In het voortgezet onderwijs zien we deze toename overigens niet. De ruimte die de nieuwe stichtingsprocedure geeft, wordt dus ook benut. Tegelijkertijd is de lat ... Dat is ook goed om te zeggen, want er zijn Kamerleden die zeggen: ik was er al geen voorstander van en nu zie je wat ervan komt. De lat is met de kwaliteitstoets van de inspectie ook omhooggegaan. In het primair onderwijs zijn er 40 aanvragen gedaan waarvan er 8 zijn afgewezen, 2 daarvan op de eisen voor burgerschapsonderwijs. In het voortgezet onderwijs zijn veertien van de zestien aanvragen afgewezen, waarvan tien op grond van een negatief oordeel op burgerschap. Bij vier van de tien zijn ook andere deugdelijkheidseisen als onvoldoende beoordeeld.

De heer De Hoop vroeg hier ook naar en zei dat hij niet zo'n voorstander was van de wet. Hij is wel een heel groot voorstander van burgerschap, zei hij in hetzelfde debat. Deze wet betekent wel dat je daar nog beter naar kunt kijken dan het geval was bij de vorige omstandigheden in wet- en regelgeving. Het helpt dus wel, ongeacht dat je er natuurlijk kritisch over kan zijn. Voor 1 juli kunnen nieuwe initiatieven zich melden bij DUO. Als ze dan voor 1 november een formele aanvraag indienen, krijgen ze voor 1 mei 2023 een besluit. Al vanaf vorige zomer monitort Oberon de implementatie van de wet. Ook zijn medewerkers van het ministerie in contact met het veld om de stichtingsprocedure te verbeteren. De heer Van Meenen vroeg eerder om dit al sneller te evalueren. Dat nemen we daarin ook mee.

Klopt het dat alle aanvragen voor islamitische scholen zijn afgewezen en wat is de reden daarvoor? Nee, dat klopt niet. Niet alle aanvragen zijn afgewezen. Ik zal de reden daarvoor ook geven. Althans, ik zal eerst de feiten geven en dan de reden. In het p.o. zijn negen van de tien aanvragen voor een islamitische school goedgekeurd. Bij die ene afwijzing adviseerde de inspectie negatief op het onderdeel «burgerschapsonderwijs». In het voortgezet onderwijs zijn alle vijf de aanvragen afgewezen. In alle gevallen oordeelde de inspectie negatief op het onderdeel «burgerschapsonderwijs» en in twee gevallen ook op de onderdelen «voorzieningen voor leerlingen met extra ondersteuningsbehoeften» en «zicht op de ontwikkeling van kinderen». De trend van veel goedkeuringen in het primair onderwijs en veel afwijzingen in het voortgezet onderwijs zien we overigens bij alle aanvragen.

De heer Van Baarle (DENK):

Dan toch de volgende vraag, want we zien ook de trend dat dat met name te maken heeft met de eisen rondom burgerschap: wat gaat de Minister vanuit zijn positie doen om nieuwe initiatieven op dat punt te ondersteunen, en wellicht helderder te krijgen, om zo'n aanvraag wel goedgekeurd te krijgen?

Minister Wiersma:

Burgerschap hebben we recent steviger in de wet verankerd. Dat is vóór mijn tijd in de Kamer besproken. Het is belangrijk dat dat dan ook in het onderwijs gestalte krijgt. In de discussie over de kerndoelen zien we dat er eigenlijk achterstallig onderhoud is op hoe dat burgerschap in die doelen zit. Dat is waarom we dat daar nu ook meteen in meenemen. Maar de heer Van Baarle heeft natuurlijk een terecht punt: dan moet die ondersteuning daarbij ook goed zijn. Dat is ook de reden waarom wij nu expertisepuntburgerschap.nl zijn gestart. Dat is net online of dat gaat deze week online; dat start. Dat is precies hiervoor bedoeld: om scholen te helpen om dat goed invulling te kunnen geven.

De voorzitter:

De heer Van Baarle nog? Het hoeft niet.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, voorzitter, het hoeft inderdaad niet, maar ik plaats mijn interruptie toch. Zou de Minister daar dan bij de volgende ronde een vorm van een terugkoppeling op kunnen geven, of we in de praktijk merken of dat effectief is gebleken? Mijn constatering is dat er behoefte is aan scholen van deze signatuur, maar dat juist zo'n thema als burgerschap, ook gezien de complexiteit – ik verplaats me dan even in de initiatiefnemers – gewoon heel lastig is. Dus als de Minister dat zou kunnen doen, dan ben ik tevreden.

Minister Wiersma:

Ja, dat lijkt me een goed idee. Laten we dat doen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Wiersma:

De vraag is in meerdere tonen gesteld en ik heb er twee antwoorden op. Eens kijken hoever we komen. Leidt keuzevrijheid tot meer segregatie? Volgens mij is dat een gesprek dat we niet nu in vijf minuten moeten afraffelen. Dat moeten we, denk ik, wat diepgaander bespreken. Ik vind het ook interessant om dat te doen in het kader van kansengelijkheid. Daarom stuur ik uw Kamer die brief ook voor de begrotingsbehandeling, zodat we daar tijdens de begroting een mooi debat over kunnen hebben. We monitoren natuurlijk de gevolgen. Er loopt sinds vorig jaar zomer een monitor mee met de implementatie van die nieuwe stichtingsprocedure. Daarbij kijken we dus heel nadrukkelijk hoe zich dat tot elkaar verhoudt, zeg ik in antwoord op de vraag van de heer Van Baarle over segregatie. We hebben op verzoek van uw Kamer in 2021 een beleidsagenda tegen onderwijssegregatie in het leven geroepen, en we gaan de Kamer binnenkort weer informeren over de voortgang daarvan. De uitkomsten van die monitor worden daarin meteen meegenomen. Die uitkomsten komen dus terug naar de Kamer en dan kunnen we het gesprek daarover verder voeren bij de begrotingsbehandeling; dat zou mijn voorstel zijn.

De heer De Hoop (PvdA):

Fijn als de Minister daar juist bij het plan voor kansengelijkheid op in wil gaan. Een van de aspecten die de Staat van het Onderwijs namelijk echt naar voren brengt, is die segregatie, ook op basis van het inkomen van ouders en op basis van het opleidingsniveau van ouders. Ik ben echt bang dat die nieuwe wet hierop een versterkende factor heeft. Daar gaan we vandaag niet uitkomen en ik vind het prima om dat debat later te voeren, maar ik vind het heel goed als de Minister daar specifiek aandacht voor heeft. Dan gaan we daarover bij de begroting nog nadrukkelijker het debat voeren. Maar juist omdat de inspectie zelf hier ook zorgen over heeft geuit, lijkt het mij heel nuttig om dat gesprek te voeren.

Minister Wiersma:

Dat gaan we doen. Ik denk dat we nog wat meer kennis nodig hebben op dat thema. We hebben zelf gezien dat het best ingewikkeld is om voldoende kennis te hebben over wat werkt en wat niet werkt, wat wel loopt en wat niet loopt. Er is nu een vierjarig onderzoek bezig naar wat effectieve beleidsinterventies zijn. Dat zijn we nu ook aan het bekijken. Bij dat onderzoek hoort ook een uitgebreide monitor, tot op wijk- en schoolniveau, zodat we die dingen kunnen matchen. Daarover hoop ik de Kamer begin 2023 te informeren. Dan hebben we die monitor af. Maar voor die tijd kom ik al met die brief over kansengelijkheid en kunnen we dat gesprek verder voeren.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder.

Minister Wiersma:

We zijn er bijna, voorzitter.

Dan corona. Denkt u al na over een eventuele coronagolf in het najaar? Ik wil daar nog niet aan denken, maar ik denk er wel over na. Samen met partijen uit de onderwijssector zijn wij bezig om daar een plan voor te maken. Ik zie betrokkenen hier op de publieke tribune zitten en moedig hen aan om dat vooral gezamenlijk te doen. Er zitten veel gevoeligheden, want dit is iets wat niemand leuk vindt. We willen helemaal niet iets om corona móéten doen, maar we zullen er toch op moeten anticiperen. Als zo'n scenario zich voordoet, willen we immers duidelijkheid en voorspelbaarheid kunnen bieden aan scholen, aan leerlingen, aan leraren en aan ouders. Alles wat we de afgelopen twee jaar misschien te weinig geboden hebben, moeten we nu wel doen. Hoe bereid je je dan voor op het najaar en de winter?

We willen dat plan voor de zomervakantie af hebben. Dat plan gaat ook voor het zomerreces naar de Kamer toe. In diverse brieven is afgelopen voorjaar al aangekondigd dat het onderwijs bij het treffen van die maatregelen onder aan de stapel ligt. Dit kabinet wil een scholensluiting te allen tijde voorkomen. We moeten ons wel realiseren dat daarvoor wel wat nodig is aan voorbereiding. Dat moeten we met elkaar doen. Wij zullen met die aanpak komen en vervolgens ook van scholen vragen om daarvoor een draaiboek voor te bereiden. Hoe beter we dat doen, hoe groter de mogelijkheden die we met elkaar zullen hebben om het onderwijs open te houden. Dat is een groot goed en een belangrijk doel.

Voorzitter. Dan nog in het kader van corona: ventilatie op scholen. Dat is een belangrijke randvoorwaarde. In 2020 was bij ruim 25% van de scholen de ventilatie niet op orde. Met de Regeling specifieke uitkering ventilatie in scholen is er 200 miljoen beschikbaar gesteld voor projecten om dat wel op orde te krijgen. Die regeling is nu volledig uitgeput en die is op 1 mei gestopt. Er is voor 1.100 projecten op scholen een aanvraag ingediend. Als alle projecten zijn uitgevoerd, is het aantal scholen waarin de ventilatie niet op orde is, gezakt naar 16%. Maar daarmee zijn we er nog zeker niet.

Daarom heb ik er onder andere voor gezorgd dat scholen geld krijgen om een CO₂-meter in elke klas te plaatsen. Dat moeten ze ook doen, zeg ik tegen hen. Ook is er hulp en advies beschikbaar via Ruimte-OK om langs te komen op scholen die problemen hebben, en te zorgen voor handreikingen en instructiekaarten. We hebben de website ventilatiehulp.nl. We hebben een apart telefoonnummer dat gebeld kan worden. Aan gemeenten is ook gevraagd om te inventariseren hoe het staat met de ventilatie op scholen in hun gemeenten en om het gesprek aan te gaan met de schoolbesturen. Ik heb elke school en elke gemeente daar heel recent een brief over gestuurd. We zijn nu aan het kijken hoe we dat nog verder kunnen aanscherpen voor het komende najaar. U krijgt deze week een brief over hoe we dat gaan doen.

De voorzitter:

Hierover is nog een vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik ben ook coronawoordvoerder. We weten dat er in de afgelopen periode gewoon heel veel besmettingen op scholen hebben plaatsgevonden. Dat was natuurlijk ook de reden voor de scholensluiting. Aan Minister Kuipers heb ik gevraagd: kunnen we niet de komende zomerperiode gebruiken om vooral de oudere schoolgebouwen aan te pakken? Laten we, als de scholen straks anderhalve maand dicht zijn ... Stel nog meer geld beschikbaar. Voorkom dat kinderen elkaar, en daarmee ook hun ouders en grootouders, straks in september weer besmetten. De zomerperiode is misschien wel een mooie ... Ik deed die oproep vorig jaar ook al, maar ik doe ’m nog een keer.

Minister Wiersma:

Die doe ik graag met u. Het zou zomaar kunnen dat dat ook in de brief staat die u deze week gaat krijgen.

De voorzitter:

Kijk eens aan, dank u wel.

Minister Wiersma:

Voorzitter. Dan had ik nog een paar vragen. Die zitten allemaal door elkaar.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Minister Wiersma:

De laaggeletterdheid. De cijfers van laaggeletterdheid gaan niet omlaag. Een vraag van de heer De Hoop was: hoe zet de Minister zich in voor de leesvaardigheid van volwassenen en wat doet hij tegen barrières? Hier komen het Masterplan basisvaardigheden en het actieprogramma Tel mee met Taal samen, zeg ik tegen de heer De Hoop. Bij het masterplan richten we ons ook op partijen om de school heen. Dat is zeker van belang voor leesvaardigheid. Ouders kunnen daar namelijk ook een hele belangrijke rol in spelen, voor de ontwikkeling van hun kind, maar natuurlijk ook voor hun eigen leesvaardigheid en leesplezier. Daar hebben de gemeenten een belangrijke rol bij. We benutten ook de gemeentelijke gezinsaanpak, die in Tel mee met Taal zit. We werken samen met bijvoorbeeld de VNG, de bibliotheeksector en de Stichting Lezen en Schrijven. Bij Tel mee met Taal is veel aandacht voor de barrière die men kan voelen om te werken aan de basisvaardigheden. De inzet van taalambassadeurs speelt een grote rol. De doelgroepen laagdrempelig uitnodigen voor ondersteuning werkt goed, maar dat moet wel steeds aangeboden worden. Dat gaat dus niet vanzelf. We zijn nu ook met deze partijen bezig om te komen tot een verscherpte aanpak. Ik kom hier ook na de zomer in een brief over het masterplan op terug. Dan pak ik dat samen. Na de zomer volgt ook de voortgangsrapportage van Tel mee met Taal. Daar zal ik ook de bouwstenen voor een scherpere opzet in meenemen. Ik zal in de komende weken ook met de VNG in gesprek gaan om samen de agenda op te zetten. Eerder heeft de VNG zich een keer teruggetrokken uit die agenda. Dat moeten we nu weer samen goed doen.

Dan de vraag van de heer Wassenberg over het beperken van het onderwijs tot taal en wiskunde. Hij vroeg: wat is de visie van het kabinet daarop? De inzet op basisvaardigheden heeft allerminst tot doel om het onderwijs te beperken, maar we vinden wel – daar wijst de inspectie ook op – dat we de basis, dus de basis van de basis, moeten verstevigen. Anders is het heel moeilijk om iets te lezen of iets te begrijpen. De heer Beertema noemde dat ook al. Je moet goed kunnen lezen om teksten uit de wereldgeschiedenis te kunnen begrijpen. Rekenvaardigheid kan je helpen bij vakken als economie en natuurkunde. Het masterplan gaat in die zin hand in hand met de verdere inzet op een actueel, volledig, maar ook uitdagend curriculum voor alle leerlingen. Dat wordt op dit moment herzien, beginnend met de basisvaardigheden, want dat is de absolute basis. Dat zeg ik ook tegen de heer Beertema. Lezen, rekenen en schrijven zijn de basisvaardigheden waarbij de prioriteit ligt, ook in het plan dat we daarvoor hebben. In het debat hebben we dat ook gewisseld. In de praktijk komen die vakken ook bij elkaar. Op scholen waar ik kom, zie ik veel voorbeelden van onderwijs in basisvaardigheden als onderdeel van andere vakken. We moeten dus ook niet doen alsof dat een tegenstelling is. Dat wil ik ook niet doen.

Dan was de vraag van de heer Wassenberg of ik het met hem erover eens ben dat vakken die zicht geven op de complexiteit van de wereld, zoals aardrijkskunde, ook tot de basis van het onderwijs zouden moeten behoren. Ik zeg niet dat dat niet tot de basis van het onderwijs zou moeten behoren. Natuurlijk behoort dat tot de basis. Ik zeg alleen dat, om dat te kunnen doen en goed te kunnen doen, de absolute basis wel op orde moet zijn. We zien dat dat steeds wat minder wordt. En specifiek als antwoord op uw vraag: ja, we gaan ook de kerndoelen op het gebied van wereldoriëntatie, mens en natuur, en ook mens en maatschappij herzien. Dat nemen we uiteraard mee in het hele proces. Er moet een soort automatisch proces in sluipen dat we het onderwijs elke keer weer aanpassen aan wat op enig moment nodig is in de samenleving. De inzet op basisvaardigheden draagt eraan bij dat die stof beter blijft hangen en wordt opgenomen.

Dan heb ik, denk ik, de vragen... O, nee! Tot slot, de uitsmijter van de dag. Wat vindt de Minister van het boek van Paula van Manen? Niet te verwarren met de eveneens grote auteur Van Meenen.

De heer Beertema (PVV):

Dat was eigenlijk een vraag voor de andere Minister.

Minister Wiersma:

Dat zal wel, maar ik ben op driekwart van het boek, dus ik vind het leuk om er ook iets over te vertellen.

De heer Beertema (PVV):

Nou, vooruit.

Minister Wiersma:

Overigens schroomt mevrouw P. van Manen niet om mij op internet altijd nuttige feedback te geven. Daar wil ik haar zeer voor danken. Dat doet de heer Van Haperen ook. Hij heeft mij net nog gewezen op een behoorlijk filosofische en diepgaande exercitie over burgerschap. Dat vond ik interessant. Daar ga ik zeker verder in lezen. Dus weet dat dat allemaal gehoord en gelezen wordt, zo ook dit boek. Dit speelt zich af op een roc, maar in algemene zin gaat het over de beweging van het onderwijs als een soort experiment, terwijl we daarin een basis moeten bijbrengen. Op een gegeven moment kunnen er allerlei invloeden ontstaan die dat misschien ondermijnen. Het boek laat een interessante ervaring zien rond de vraag in hoeverre dat wel of niet gebeurt en wat je daartegen doet. Ik vind dat amusant om te lezen. Zo heb ik dat van mijn kant toch ook beantwoord, voorzitter.

Dat waren de vragen.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Er is nog een interruptie van de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Ik wou nog even meegeven: als u het uit heeft, geef het dan even door aan uw collega Dijkgraaf.

Minister Wiersma:

Er staat een tekstje in dat aan mij is gewijd, maar volgens mij is het boek ook naar de heer Dijkgraaf gegaan. Wij krijgen vrij veel boeken, in die zin neem ik het even op voor mijn collega. Als wij alles willen lezen, kost dat best veel tijd, maar het wordt allemaal met waardering ontvangen.

De voorzitter:

Dat was de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik kijk even of er nog behoefte is aan een tweede termijn. Die is er. Kort. De heer Wassenberg heeft er zin in, maar we beginnen weer bij mevrouw Westerveld van GroenLinks. Sommige mensen zijn door hun tijd heen, maar ik geef één minuut. Zal ik even melden hoeveel u heeft aan het begin? Mevrouw Westerveld heeft een minuut.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. In deze minuut zou ik nog heel veel vragen willen stellen, maar ik wil de bewindspersonen ook bedanken voor de antwoorden. We hebben het over veel dingen gehad.

Ik heb één motie. Die gaat over stagevergoedingen.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Bouchallikh, De Hoop, Wassenberg en Van Baarle.

Zij krijgt nr. 10 (36 100-VIII).

Dank u wel. Dat was het?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, ik wil nog wel meer zeggen ...

De voorzitter:

Nee, het was meer een retorische vraag van mij. Het woord is voor anderhalve minuut aan de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. De vrijheid van wetenschap kan niet alleen maar overgelaten worden aan de universiteiten zelf. Dat hebben tal van voorbeelden nu wel bewezen. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema.

Zij krijgt nr. 11 (36 100-VIII).

De heer Beertema (PVV):

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Wilt u uw microfoon even uitzetten? Het woord is voor een minuut aan de heer De Hoop.

De heer De Hoop (PvdA):

Dank, voorzitter. Ook dank aan beide Ministers voor de beantwoording. Ik heb een aantal moties. De eerste gaat over segregatie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop, Westerveld, Van Baarle en Wassenberg.

Zij krijgt nr. 12 (36 100-VIII).

De heer De Hoop (PvdA):

Dan eentje over de onderwijsresultaten.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop en Westerveld.

Zij krijgt nr. 13 (36 100-VIII).

De heer De Hoop (PvdA):

Als u het mij toestaat, volgt nu mijn laatste motie over de democratische attitude.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop en Paul.

Zij krijgt nr. 14 (36 100-VIII).

De heer De Hoop (PvdA):

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was een lange minuut, maar toch knap dat u daarin drie moties heeft kunnen voorlezen. Het woord is aan de heer Peters van het CDA.

De heer Peters (CDA):

Eens kijken of mijn minuut nog langer kan worden.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Peters.

Zij krijgt nr. 15 (36 100-VIII).

De heer Peters (CDA):

Daarbij heb ik nog één vraag, die ik aan het begin van mijn eerste inbreng stelde aan de Minister. Hij mocht daar een tijdje over denken. Ik vertelde over de zaaier die duur zaad had gekocht en dat overal rondstrooide. Die korrels kwamen overal terecht, en de oogst viel een beetje tegen. Mijn vraag was: wat is nou belangrijker, het goede dure zaad of de plek waar de zaaier het met een breed gebaar laat neerkomen? En zou de Minister bij onvoldoende opbrengst investeren in meer zaad of in betere bouwgrond? Misschien kan dit ook apocrief worden toegevoegd.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Baarle erover nadenkt. Het woord is aan de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Het is inderdaad stof tot nadenken. Dank voor de beantwoording. Ik heb een aantal moties.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en De Hoop.

Zij krijgt nr. 16 (36 100-VIII).

De heer Van Baarle (DENK):

De tweede motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en De Hoop.

Zij krijgt nr. 17 (36 100-VIII).

De heer Van Baarle (DENK):

De derde motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 18 (36 100-VIII).

De heer Van Baarle (DENK):

De vierde motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 19 (36 100-VIII).

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u. Ik zal afzien van mijn tweede termijn namens D66, onder dankzegging aan de bewindspersonen en hun ambtenaren, en aan jullie; daar kom ik straks nog wel op terug. Het woord is aan de heer Wassenberg, van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank, voorzitter. Dank aan beide Ministers voor de antwoorden. De Minister van OCW zei in het begin van zijn verhaal: dit is een terugblik, maar het is ook goed dat het een blik vooruit is. Daar ben ik het buitengewoon mee eens, maar soms moeten we toch wat nauwkeuriger kunnen kijken.

Dan kom ik toch nog even terug op emancipatie. De indicatoren verschijnen een keer per twee jaar. De Minister zegt: dat verandert allemaal niet zo snel op het gebied van emancipatie; de verschillen zijn klein, soms enkele procentpunten. Maar dat kan toch heel veel zeggen, want als je van 2% naar 4% gaat, zijn dat maar twee procentpunten, maar is dat ook een verdubbeling. Ook kleine veranderingen kunnen dus heel grote betekenissen hebben. Je ziet ook dat zaken zich in de maatschappij kunnen ontwikkelen. Dat kan snel gebeuren en dan is het heel belangrijk dat je dat goed kunt monitoren. Dan vind ik zelf een tweejaarlijkse actualisatie toch wel heel erg grofmazig.

Dus daarom de volgende motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg, Westerveld, Van der Woude, Van Baarle en Mohandis.

Zij krijgt nr. 20 (36 100-VIII).

Dat was het?

De heer Wassenberg (PvdD):

Dat was ’m.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan is tot slot het woord aan mevrouw Van der Woude, van de VVD.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Dank, voorzitter. Ik heb net als u geen moties. Ik wil het volgende heel even kort langslopen. Ik heb begrepen dat de Minister ook graag een beeld wil hebben van het aantal anderstalige opleidingen in het hbo, dat hij ook opnieuw naar de bekostiging wil kijken, inclusief de verwevenheid van onderzoek en onderwijs en, tot slot, dat er een brief komt over de afdoening van de motie. Daarbij zou ik willen vragen of het de Minister lukt om dat voor donderdag op te schrijven, zodat ik er dan misschien nog wat van kan vinden voor we het hele lange reces ingaan.

De voorzitter:

Goed, dat gaan we zo horen. Dank u wel. Ik kijk even naar de bewindspersonen. Misschien moeten we even kort schorsen? Oké. Ik schors voor enkele ogenblikken.

De voorzitter:

We zijn toe aan de tweede termijn van de bewindslieden. Ik geef als eerste het woord aan de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Minister Dijkgraaf:

Dank u, voorzitter. Ik wil, met uw instemming, direct naar de appreciatie van de moties gaan.

Ik begin met de motie op stuk nr. 10, van mevrouw Westerveld, over een minimale stagevergoeding. Zoals ik al aangaf, ben ik op dit moment bezig om tot een stagepact te komen, precies met de partijen die u noemt, dus de MBO Raad, werkgevers, JOB, studentenorganisaties, docentenvakbonden en de onderwijsinspectie. Sowieso zijn we bezig met het vaststellen van de werkagenda mbo. Daarbinnen willen we ook tot een stagepact komen tussen het bedrijfsleven en de onderwijsinstellingen. Ons doel is zeker om daarmee voor iedere student een goede stage te regelen, en uiteraard ook onder goede voorwaarden, zoals een stagevergoeding. Ik hoop u dat pact in het najaar te kunnen presenteren. Dus ja, ik onderschrijf deze doelstelling. Ik geef de motie graag oordeel Kamer en ik hoop u dan in het najaar het resultaat van dit stagepact te kunnen presenteren.

De heer Peters (CDA):

Voorzitter, mag ik hierover een vraag stellen? Gewoon voor de orde. Zegt de Minister nou eigenlijk: alles wat hier staat, ga ik toch al doen, dus de motie krijgt oordeel Kamer? Of zegt hij eigenlijk: de motie is overbodig, maar als je ervóór wilt stemmen, vind ik het ook prima? Dat maakt wel uit. Voor de hygiëne bij ons in de fractie wil ik dat graag horen.

Minister Dijkgraaf:

Ik lees deze motie als een extra aansporing om ook die minimale stagevergoeding in dat stagepact te krijgen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dijkgraaf:

Dan de motie op stuk nr. 11, van de heer Beertema. Zoals ik al zei tijdens onze discussie moet het hoger onderwijs een leeromgeving voor studenten zijn waarin plaats is voor confrontaties, debat en lastige gesprekken. Studenten en docenten moeten elkaar kunnen aanspreken en daar moet ook een weerwoord op kunnen volgen. Die kritische functie ligt in de aard van het academisch onderwijs. De wrijving die dat soms oplevert, is van alle tijden. Dat is ook een goed ding. Naar mijn overtuiging zijn universiteiten robuuste organisaties die hier goed mee om kunnen gaan. Ik heb ook al gezegd dat ik in gesprek ben met de instellingen, docenten en studenten om beter een veilige omgeving te creëren. Wat mij betreft is het niet nodig om deze volgende stap te nemen. Alle universiteiten hebben al een ombudsfunctionaris aangesteld. Iedere medewerker kan daar reeds bij terecht. Daarom ontraad ik deze motie.

Dan ga ik naar de volgende moties. Ik sla er een aantal over. Ik ga naar de moties van de heer Van Baarle van DENK rondom stagediscriminatie. Ik kom eerst bij de motie op stuk nr. 16. Daarin wordt verzocht om concrete targets te verbinden aan het plan tegen stagediscriminatie. Als de heer Van Baarle bereid is om het woord «target» te vervangen door «doelstelling», dan denk ik dat dat zeer goed is. Ik zei al: onze ultieme doelstelling is om het naar nul te brengen. Maar u roept ons eigenlijk op om daar in de tijd ambitieuze doelstellingen voor neer te zetten. Als het mag gaan om concrete doelstellingen, dan krijgt deze motie wat mij betreft oordeel Kamer.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, targets, doelstellingen... Ik denk inderdaad dat we hetzelfde willen. We willen afrekenbaar ergens naartoe. In die zin ben ik bereid om dat woord aan te passen. Dat zal ik doen.

Minister Dijkgraaf:

Met «doelstellingen» voelen wij ons wat comfortabeler.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 16 wordt bij dezen aangepast en heeft daarmee oordeel Kamer gekregen.

De motie-Van Baarle/De Hoop (36 100-VIII, nr. 16) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 21, was nr. 16 (36 100-VIII).

Gaat u verder.

Minister Dijkgraaf:

Dan de motie op stuk nr. 17. Die vraagt om een meldpunt stagediscriminatie. Dat is iets wat studentenorganisaties vaak naar voren brengen. Ook die motie krijgt wat mij betreft oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 18. Daarin wordt de regering verzocht te bewerkstelligen dat het voorkomen van stagediscriminatie een expliciete voorwaarde wordt om een erkend leerbedrijf te worden. Zover ik weet, is er een wet in de maak die dit wil regelen. Die is van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Wat mij betreft krijgt deze motie dus ook oordeel Kamer. Er is nog geen wet.

Dan de motie op stuk nr. 19. Daarin wordt de regering verzocht om het onderzoek naar de meldingsbereidheid van ervaren stagediscriminatie en de praktijktesten minimaal jaarlijks te herhalen. Dit onderzoek geschiedt door JOB. Dat is de JOB-monitor. SBB doet ook dat onderzoek. Zoals ik al zei, ga ik zeker afspraken maken met deze partijen in het kader van het stagepact. Daarbij hebben we deze onderzoeken zeer hard nodig. Wij doen deze onderzoeken zelf niet. Ik wil met alle plezier deze organisaties aanmoedigen om dit jaarlijks te doen. Dat doen we volgens mij ook al. Maar in deze vorm moet ik de motie ontraden.

Ten slotte de motie op stuk nr. 20, van de heer Wassenberg om de indicatoren op het gebied van emancipatie jaarlijks in plaats van tweejaarlijks te laten geschieden waar het kan. Ik wil deze motie ook oordeel Kamer geven. Ik vertel er wel bij dat we dat jaarlijks kunnen doen waar dat kan, zoals ook in de motie staat. Sommige onderzoeken zijn gewoon niet ieder jaar beschikbaar, maar andere wel. We maken dan ieder jaar een update met de meest relevante en actuele informatie. Met deze lezing geef ik deze motie ook oordeel Kamer.

Dat waren mijn appreciaties, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan gaan wij naar de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs.

Minister Wiersma:

Voorzitter, dank. Ik heb vier moties, maar ik begin met nog één vraag. Dat is de vraag van de heer Peters over zaaien en vruchtbare grond. Ik volg de heer Peters – dat is sowieso verstandig – in ...

De heer Peters (CDA):

Dat is voldoende; dank u wel.

Minister Wiersma:

Haha! We hebben bij het Nationaal Programma Onderwijs gezien dat we heel breed hebben gezaaid. Dan krijg je de discussie: wat is merkbaar en wat is meetbaar? Daar zit wel degelijk wat in. De heer Peters zal het dan een beetje geluk noemen dat je toevallig zo breed gezaaid hebt dat het op de goede plek aankomt. Maar er komt ook heel veel niet op de goede plek aan. In die zin zou je kunnen zeggen: dat is zonde en misschien zou je op sommige plekken juist meer moeten zaaien. Als ik de heer Peters goed begrijp, zegt hij, vooral als les: kijk nou goed waar het het meest nodig is, maar ook waar het het beste aankomt; stem dat op elkaar af. Dat proberen we ook te doen. Maar de heer Peters moet mij maar scherp houden daarin. We doen het in ieder geval bij de basisvaardigheden, dus niet via een generieke aanvullende bekostiging maar via een specifieke regeling die alleen scholen krijgen op het moment dat ze daar een plan voor hebben. Vervolgens kijken we met die scholen wat daar dan in wordt gerealiseerd. Dus we gaan dat specifieker bekijken, dus ook specifieker zaaien, zou je kunnen zeggen. In die zin neem ik de woorden van de heer Peters wel ter harte. Maar hij was het al met me eens bij mijn eerste zin, begreep ik.

Dan heb ik vier moties. De motie van de heer De Hoop c.s. op stuk nr. 12 verzoekt in kaart te brengen welk beleid waar wordt gevoerd om segregatie tegen te gaan en ook wat best practices zijn. De school moet een plek zijn waar leerlingen elkaar tegenkomen. Het is ook belangrijk en nodig dat leerlingen met verschillende achtergronden elkaar ontmoeten en van elkaar leren. Juist daarom doet dat consortium dat ik al noemde, met onder andere Oberon, ook onderzoek met behulp van beleidssimulatie, ook met pilots. Een onderdeel van dat onderzoek is het verkrijgen van een overzicht van de huidige maatregelen tegen onderwijssegregatie, zowel nationaal als internationaal. Dus het onderzoek waarnaar u vraagt, doen we. Ik deel ook met u dat we te weinig gefundeerde kennis hebben over wat nou echt werkt. Ik wil uw Kamer begin 2023 informeren over de voortgang van het onderzoek. Dus als ik de motie zo mag interpreteren dat het niet gaat om een nieuw onderzoek maar om het huidige onderzoek, dan kan ik de motie zien als ondersteuning van beleid en die daarin meenemen. Dan kan ze ook oordeel Kamer krijgen. Als de heer De Hoop een heel ander onderzoek bedoelt, dan moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:

Ik zie de heer De Hoop knikken. Dus met die interpretatie heeft de motie op stuk nr. 12 oordeel Kamer.

Minister Wiersma:

De motie-De Hoop/Westerveld op stuk nr. 13 ziet op coulance met betrekking tot het onderwijsresultatenmodel, dus dat scholen niet vreselijk gestraft hoeven te worden. Ik heb daar al iets over gezegd. We doen dat nu ook met de inspectie en bieden daar ruimte voor. Er kan ook gebruikgemaakt worden van de discretionaire bevoegdheid. Deze motie suggereert dat er nog meer nodig zou zijn. Scholen kunnen in het belang van leerlingen nu al weloverwogen kiezen voor meer tijd. Dat moedigen wij ook aan. Het onderwijsresultatenmodel van de inspectie is een belangrijk middel voor toezicht, dus om naar de onderwijskwaliteit te kijken. Scholen worden daar nooit direct op afgerekend. Het gaat om een beoordeling van de onderwijsresultaten over meerdere jaren en op basis van meerdere indicatoren.

Scholen worden daarnaast nooit als onvoldoende beoordeeld op basis van onderwijsresultaten alleen. Bovendien heeft de inspectie een discretionaire bevoegdheid om van het oordeel af te wijken, mits de onderwijskwaliteit goed is. In deze situaties is er altijd sprake van een onderzoek door de inspectie. Kortom, scholen kunnen kinderen die gebaat zijn bij extra tijd, die kansen met vertrouwen bieden. Als zij een goed en onderbouwd verhaal hebben en het onderwijs ook van voldoende kwaliteit is, zal de inspectie daar ook rekening mee houden. De Kamer wordt hierover ook nog nader geïnformeerd in het sectorplan COVID-19 voor het funderend onderwijs. Dat komt heel spoedig naar u toe. Deze Kamerbrief ontvangt u dan. U kunt dan ook checken of dat is wat u zoekt. Ik zou willen verzoeken om deze motie even aan te houden totdat dat plan in de Kamer ligt. Dan kunt u dat daarnaast leggen. Anders moet ik de motie ontraden, omdat die mogelijk iets anders vraagt dan wat wij nu al van plan zijn om te doen. Ik hoop dat wij met wat wij van plan zijn om te doen, juist voorzien in de vraag die de heer De Hoop stelt.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer De Hoop.

De heer De Hoop (PvdA):

Naar aanleiding van dit betoog van de Minister wilde ik dat zelf ook al voorstellen. Dan houd ik de motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer De Hoop stel ik voor zijn motie (36 100-VIII, nr. 13) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Wiersma:

Perfect. Het plan komt snel, dus dan kunt u dat snel bekijken.

Dan kom ik bij de motie-De Hoop/Paul op stuk nr. 14 over monitoring van de democratische attitude. We zijn het erover eens dat de monitoring van burgerschapsonderwijs aandacht behoeft. We zijn in gesprek met UvA, ProDemos en het NRO, ook over de vraag hoe wij deze periodieke onderzoeken goed kunnen benutten voor effectief beleid. Dat krijgt ook een plek in de monitoring die we aan het opzetten zijn in het kader van het Masterplan basisvaardigheden. Ik vind dit een goede motie die ons stimuleert om dat nog beter en meer te doen en daarmee geef ik deze motie graag oordeel Kamer.

Voorzitter. Tot slot de motie op stuk nr. 15 van de heer Peters van het CDA. Ik onderstreep met hem het belang van goed personeelsbeleid en als onderdeel daarvan een lerende aanpak in de scholen. Daar hebben we ook over gewisseld. In de werkagenda die ik noemde, is met partners afgesproken dat we de komende jaren investeren in goed personeelsbeleid en in de implementatie daarvan, in afstemming met de schoolleiding en met de medezeggenschap. Omdat dit niet vrijblijvend kan, werken we een wetsvoorstel uit. Daarin nemen we dit punt van de heer Peters graag mee. Dat zal met name zijn vertaling krijgen in de memorie van toelichting. Als ik de motie zo kan lezen, dan kunnen we haar als ondersteuning en zelfs als aanmoediging zien, en kan ik de elementen in de motie meenemen. Ik kan de motie dan ook oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Er was nog één vraag gesteld aan de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Ik zie dat de Minister daar nu het antwoord op gaat geven.

Minister Dijkgraaf:

Ik was inderdaad vergeten de vraag van mevrouw Van der Laan te beantwoorden. Sorry, ik bedoelde: mevrouw Van der Woude. We zitten hier toch al een tijdje! Ze vroeg of de brief over de uitvoering van de motie over academische vrijheid nog voor donderdag kan worden gestuurd. Ik heb al een aantal keer gezegd dat het voor ons toch wel belangrijk is om het rapport van de KNAW af te wachten. Dat komt op 14 juli. Ik wil dat graag betrekken in mijn antwoord. Het lukt ons dus helaas niet om dat voor aanstaande donderdag te leveren.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Kunt u er dan in opschrijven wat u er tot nu toe bij heeft betrokken en wat u afwacht? Dat is mij namelijk ook niet meer duidelijk. Ik weet ook niet waar het onderzoek van de KNAW over gaat en wat de onderzoeksvraag is. Ik snap dus niet welk proces er gaande is.

De voorzitter:

U vraagt om een soort stand-van-zakenbrief?

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Ja. Mijn motie dateert van 18 november 2021. Ik denk daarom dat er best wel duidelijkheid kan worden gegeven over waar het nu staat.

Minister Dijkgraaf:

Ik denk dat we wel een brief kunnen toezeggen over de stand van zaken van de uitvoering van deze motie.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Van der Woude gereserveerd knikken. Die brief komt er dus aan. Die kan dan op de lijst met toezeggingen, die al ellenlang is; daar kom ik zo nog even op terug.

Dat allemaal gezegd hebbende, komen we aan het eind van de beraadslaging. Ik ga u straks allemaal bedanken, maar ik constateer eerst dat geen van de fracties bezwaar heeft opgeworpen tegen het verlenen van decharge op het Jaarverslag OCW 2021. Dat is een fijne constatering.

Beide bewindspersonen hebben heel veel toegezegd. Het aantal toezeggingen overschrijdt de 30. Dat is ongekend veel. De griffier, die dit geweldige werk nu geloof ik al 22 jaar doet, heeft zoiets nog nooit meegemaakt! Ik zou het komende halfuur kunnen vullen door een poging te wagen alles voor te lezen, maar het zijn zó veel toezeggingen dat we ervoor kiezen om u daarover schriftelijk te informeren, als u dat goed vindt. Er komt dus een overzicht, waarop ook die 31ste of 32ste toezegging aan mevrouw Van der Woude staat.

Dat gezegd hebbende, komen we aan het eind van de beraadslaging. Ik dank beide bewindspersonen en hun ambtenaren voor hun beantwoording, inbreng en het vele werk dat hierin is gaan zitten. Ik dank ook de rapporteurs, mijn collega's en onze onvolprezen ondersteuning, in alle denkbare gedaanten, die ons hier toch weer mooi doorheen geholpen heeft. Ik dank ook de mensen op de publieke tribune. Ik had er al een aantal bedankt, maar nog niet allemaal. Dus iedereen veel dank voor het bijwonen van dit debat. Dat geldt ook voor de mensen die dat elders hebben gedaan. Ik wens u allen een mooie dag toe. Tot de volgende gelegenheid.