Nr. 17 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: Verouden

De voorzitter:

Goedenavond. Welkom allemaal bij dit wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. Aan de orde is de Wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap en de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2017, alsmede intrekking van de Rijkswet van 10 februari 2017, houdende wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap in verband met het intrekken van het Nederlanderschap in het belang van de nationale veiligheid.

Ik heet de Minister en de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid en hun ambtenaren van harte welkom, zo ook de leden, onze ondersteuning en mensen die dit debat elders volgen. Wij hebben een indicatie gekregen van de spreektijden van uw zijde. Dat betekent al meteen dat we een uur langer de tijd gaan nemen voor de behandeling. De beoogde eindtijd staat nu op 22.30 uur, maar ja, ik weet niet of u verder nog iets nuttigs te doen heeft vanavond. Ik niet, dus het maakt mij allemaal niet uit. Nee hoor, ik ga proberen, zoals u van mij gewend bent, om strak doch rechtvaardig voor te zitten. Nou, «rechtvaardig» is in dit kader ... Nou, laat ik de zaak niet langer ophouden. Ik zal geen beperkingen aan het aantal interrupties stellen. Het is tenslotte een wetsbehandeling, maar ik vraag u wel om daar prudent mee om te gaan. Dat begint met korte vragen, korte antwoorden. Als u dat allemaal met mij eens bent, dan geef ik als eerste het woord aan mevrouw Michon-Derkzen van de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. We bespreken hier vandaag een belangrijk wetsvoorstel, dat nodig is om ons land veilig te houden. Met dit wetsvoorstel kan de Minister het Nederlanderschap intrekken van een Nederlander die zich in het buitenland heeft aangesloten bij een terroristische organisatie. Nederlanders die uitreizen naar een terroristisch gebied, vormen een reële dreiging voor onze nationale veiligheid. Door zich aan te sluiten bij een terreurorganisatie hebben deze personen zich bereid getoond om zwaar extremistisch geweld te gebruiken. Ook hebben zij zich bewust tegen onze democratische rechtsorde gekeerd. Zo'n terrorist wordt dus het Nederlanderschap afgenomen. Hij of zij wordt ook aangewezen als ongewenst vreemdeling. Ergo, degene die besluit om in het buitenland te vechten tegen onze democratische rechtsstaat, tegen onze grondrechten, tegen onze waarden, die mij zo lief zijn, heeft wat mij betreft geen enkele reden om ooit nog naar Nederland terug te keren.

Deze wet bestaat al vanaf maart 2017 voor een periode van vijf jaar. De motie-Yeşilgöz/Van Toorenburg vroeg het kabinet om die bevoegdheid permanent te maken. Dat gaat nu gebeuren. Ik dank de bewindspersonen hiervoor. Tegen de mensen die stellen dat deze wet niet nodig is omdat er nu weinig tot geen uitreizigers zijn, wil ik zeggen: had je dat in 2014 ook gezegd, toen het kalifaat werd opgericht en wij de implicaties voor de nationale veiligheid van Nederland volstrekt niet konden overzien? Mijn voorganger, Dijkhoff, heeft enorm getrokken aan de totstandkoming van deze wet – niets dan lof daarvoor – maar idealiter was de wet er twee jaar eerder geweest. De uitreizigers van 2015 en 2016 worden immers niet geraakt.

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u van mevrouw Kathmann van de PvdA.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

De eerste zin van mevrouw Michon was: dit is een hele belangrijke wet voor onze nationale veiligheid. Ik zou willen weten waaruit blijkt dat dat zo is. Ik begrijp het betoog waar ze mee verderging. Dat spreekt heel erg de onderbuik aan. Dat gaat veel meer over de vraag: vind ik dat mensen nog een plek hebben in Nederland als ze alles wat over onze rechtsstaat gaat, zo van zich afwerpen? Maar dat is iets anders dan dat je zeker weet dat deze wet bijdraagt aan de nationale veiligheid, want van de uitreizigers die niet meer naar Nederland mogen terugkeren, weten we niet eens waar ze dan wel zijn. Misschien zijn ze wel hier in de illegaliteit.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dit punt kwam vijf jaar geleden ook naar voren. Het punt is: als je het Nederlanderschap afneemt, hoe weet je dan waar diegene blijft? Verdwijnt diegene niet onder de radar? Is het dan inderdaad veilig in Nederland? Juist door degenen die zo'n ernstige bedreiging vormen voor onze nationale veiligheid, het Nederlanderschap af te nemen en door ze tot ongewenst vreemdeling te verklaren, voorkom je dat diegenen nog op een rechtmatige manier Nederland binnenkomen. Daarmee voorkom je dat je iemand in Nederland hebt die zich bereid heeft getoond om terroristische activiteiten te ontplooien, terroristische daden te verrichten. Daarmee minimaliseer je dus inderdaad de risico's op een terroristische daad in Nederland.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het ging mij nou juist om de mensen die op een onrechtmatige manier Nederland binnenkomen. Daar hebben we helemaal geen zicht op. We hebben helemaal geen bewijs dat die op dit moment helemaal niet in Nederland zijn. Als je kijkt naar de digitalisering van terroristische dreigingen gaat er niet eens heel veel minder dreiging van uit als ze over allerlei grenzen zitten. Sterker nog, ze plegen gruweldaden in het buitenland en blijven vervolgens onbestraft omdat ze niet op een rechtmatige manier hier terugkeren. Dit terwijl ze hier gewoon voor een rechter kunnen verschijnen, voor hun gruweldaden berecht kunnen worden en in de gevangenis belanden waardoor ze minder gevaar opleveren.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dit is dus de klassieke tegenstelling die er kan zijn bij deze wet. Mevrouw Kathmann hoor ik zeggen: je moet ze hiernaartoe halen want daarmee kan je ze straffen en hebben ze een gevangenisstraf. Daarop zeg ik: dat is wat mij betreft niet voldoende om de nationale veiligheid te borgen, want na het uitzitten van de straf is diegene nog in Nederland, waar hij keurig een woning en een uitkering krijgt en een dreiging blijft vormen. Je kunt niet uitsluiten dat iemand onder de radar is, maar we maken wetten om ervoor te zorgen dat we Nederland veilig houden. Met deze wet draag je bij aan de veiligheid van Nederland. Onze diensten hebben iedereen die een gevaar vormt, op het netvlies, zowel op als onder de radar. Dus onze diensten hebben sowieso werk aan deze mensen, deze terroristen, maar het gaat mij erom dat we met deze wet voorkomen dat we mensen die zich willens en wetens hebben aangesloten bij een terroristische organisatie weer naar Nederland halen met alle risico's van dien.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik heb een vraag op hetzelfde punt. Mevrouw Michon geeft aan: we willen voorkomen dat deze mensen naar Nederland komen. Nu ken ik de VVD als een partij die zegt: wie straf verdient, krijgt straf. Vindt u het dan wel goed dat mensen onder de radar in het buitenland verblijven en dan alsnog hierheen kunnen komen, zonder straf?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Mijn fractie is inderdaad van mening dat wie straf verdient, straf zou moeten krijgen. Ik heb al heel vaak bepleit dat die mensen een straf moeten krijgen daar waar ze die misdaad hebben begaan. Ik blijf er dus op hameren dat mijn fractie deze mensen wil bestraffen daar waar ze die misdaden hebben begaan, via lokale berechting, een tribunaal – ik weet dat dat hier geen onomstreden woord is – of anderszins.

Mevrouw Van der Werf (D66):

We zijn als commissie eerder al eens uitgebreid gebrieft over de mogelijkheden en die zijn eigenlijk heel minimaal. We weten dat dat tribunaal er hoogstwaarschijnlijk niet gaat komen en we weten ook dat met name de Irakese gevangenissen al overvol zitten. Ik begrijp dan niet zo goed waarom u het rechtvaardiger vindt om iemand zonder straf rond te laten lopen dan iemand naar Nederland te laten komen. Ik ben het met u eens dat we moeten kijken wat we dan zouden moeten doen qua straffen, maar daarmee komen we in ieder geval tegemoet aan het gevoel van rechtvaardigheid om de verdiende straf hier toe te passen.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Werf, voortaan graag via de voorzitter.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dan zal ik mijn antwoord herhalen. Ik blijf ervoor pleiten dat deze misdadigers daar hun straf moeten uitzitten. We hebben laatst in een brief gelezen dat de mogelijkheden om daar te berechten nog niet volledig zijn uitgeput, dus blijf ik daarop duwen. Die moeten dáár hun straf uitzitten. Elke inzet om deze mensen hiernaartoe te halen en na een paar jaar straf in Nederland een nieuw hoofdstuk aan hun leven te kunnen laten beginnen, is in de ogen van mijn fractie geen passende straf.

De heer Van Nispen (SP):

Mijn vraag aan de woordvoerder van de VVD is of ze überhaupt geïnteresseerd is in het effect van deze wet.

De voorzitter:

Mevrouw Michon, dat kan kort.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ja hoor.

De heer Van Nispen (SP):

Dat vind ik dan toch gek. De VVD diende al een motie voor verlenging van de wet in nog voordat de evaluatie en dus de effectmeting van deze wet klaar was. Dat vind ik zeer opmerkelijk. Maar mijn vervolgvraag gaat over de straffeloosheid. Je kunt wel heel stoer zeggen «laat mensen vooral daar en zorg dat ze in die regio berecht worden», maar ik vind het altijd heel prettig om de realiteit onder ogen te zien. We kunnen nu kiezen uit twee opties, omdat er daar nog geen tribunaal is: óf ongestraft daar óf met straf in Nederland. Het OM waarschuwt ook tegen het aannemen van deze wet. De VVD slaat dat advies gewoon in de wind. Waarom?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

We hebben allemaal kunnen lezen dat van zeventien mensen het Nederlanderschap is afgenomen. In die zin vind ik dat je kunt zeggen: deze wet heeft de afgelopen vijf jaar zijn nut bewezen.

U vroeg ook: vindt u niet ...

De voorzitter:

Nee, dat is niet mijn vraag, maar de vraag van de heer Van Nispen. U zult merken dat ik daar vrij strak in ben. Ik begrijp namelijk dat dit een gevoelig onderwerp is. Ik wil de emoties tot een minimum beperken, dus graag via mij.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter, u heeft volstrekt gelijk.

De voorzitter:

Story of my life.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Richting de heer Van Nispen zou ik willen zeggen dat ik van mening ben en blijf dat deze mensen bij voorkeur in de regio berecht moeten worden. U zegt: dat kan helemaal niet, dus haal ze hier maar heen. Zo ver zijn ik en mijn fractie niet. Ik lees dat ook terug in de brieven van het kabinet.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter. Idealiter was de wet er twee jaar eerder geweest. De uitreizigers van 2015 en 2016 worden en werden immers niet geraakt. Daarom is mijn fractie van mening dat deze bevoegdheid nu verlengd moet worden. Als onze nationale veiligheid in gevaar komt door terroristen die ervaring opdoen in het buitenland, dan moeten we direct kunnen ingrijpen. Als ze pas weer aan een wet beginnen als een terroristische organisatie met verleidingskracht voor Nederlanders start in het buitenland, dan zijn we weer te laat. Mijn vraag aan de Minister is dan ook: klopt het dat deze wet in de toekomst ook kan worden ingezet voor Nederlanders die zich in het buitenland hebben aangesloten bij een andere terroristische organisatie, als deze organisaties bij besluiten door de Rijksministerraad zijn toegevoegd?

Voorzitter. De bevoegdheden zijn vergaand, maar nodig. Het toezicht moet dus op orde zijn. Dat is enerzijds de ambtshalve rechterlijke toets op de besluiten van de Minister. Dat moet wat mijn fractie betreft ook zo blijven. Kan de Minister dat bevestigen?

Dan het toezicht van de CTIVD. Dat is geschrapt in het wetsvoorstel dat voorligt. Kan de Minister hierop reflecteren? Heeft de CTIVD de afgelopen vijf jaar haar toezichtrol nu juist wel of niet uitgevoerd? Zo ja, wat was haar oordeel? Zo niet, waarom niet? Door het schrappen lijkt het alsof het toezicht wel een tandje minder kan. Dat zal toch niet de bedoeling zijn? Naast het toezicht op de besluiten, dat in het wetsvoorstel is geschrapt, heeft de CTIVD toch sowieso het toezicht op de ambtsberichten waar het besluit van de Minister op is gebaseerd?

Voorzitter, ik dank u wel.

De voorzitter:

Er zijn nog twee interrupties voor u, te beginnen met een interruptie van mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik hoor veiligheid heel erg centraal staan in het betoog. Dat delen we allemaal. Dat speelt altijd bij dit soort maatregelen: waar trek je de grens tussen waarborgen en veiligheid? Ik lees in het stuk van de Raad van State dat wij wel een hele beperkte blik op veiligheid hebben door veiligheid puur nationaal te bekijken. Daarom vraag ik mevrouw Michon: wat is uw reflectie op veiligheid in internationaal opzicht? Want op het moment dat je een persoon niet meer naar Nederland zou kunnen halen, is de veiligheidsdreiging niet weg, want die persoon is er nog.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik heb ook het advies van de Raad van State nauwkeurig gelezen. Tegen mevrouw Koekkoek zeg ik: ik zit hier als Nederlandse parlementariër, om ervoor te zorgen dat we in Nederland zo veilig mogelijk kunnen wonen en leven. Ik ben van mening, mijn fractie is van mening dat we deze wet nodig hebben om ervoor te zorgen dat we de dreiging van terroristen die zijn uitgereisd en die zich hebben aangesloten bij een terroristische organisatie, voor Nederland kunnen minimaliseren. Dat zie ik als mijn rol. Daarom pleit ik zo vol vuur voor deze wet.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Het lijkt alleen zo inconsistent. De veiligheid van Nederland stopt namelijk niet bij de grens van Nederland. Dat is ook precies waarom we meedoen aan internationale missies, waarom we onderdeel zijn van internationale organisaties en waarom we gegevens delen, binnen Europa en daarbuiten. Dat is juist omdat het veiligheidsvraagstuk niet een nationale aangelegenheid is. Deze opvatting van veiligheid, het idee dat we Nederland hier dus veiliger mee maken, kan ik niet zo goed volgen, want dat lijkt inconsistent met wat we verder doen op het vlak van het veilig houden van Nederland.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Mevrouw Koekkoek heeft gelijk: dit is volstrekt niet het enige wat je doet om Nederland veilig te houden. Maar het kan een reële dreiging zijn voor mensen die hier in dit land wonen en leven om deze terroristen, deze mensen die hebben laten zien dat zij terroristische daden opzoeken en zich daarbij aansluiten, naar Nederland te halen. Daarom ben ik van mening dat deze wet nodig is om Nederland veilig te houden. Het is niet het enige dat nodig is om Nederland veilig te houden, maar deze wet is ook nodig om Nederland veilig te houden.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil mevrouw Michon via u een vraag stellen. Ik hoorde haar zeggen in haar betoog: die terroristen moeten daar blijven waar ze hun misdaad hebben begaan. Ik vroeg me iets af. Stel nou dat terroristen uit andere landen naar Nederland zouden komen en dat die hier een misdaad begaan. Zegt u dan ook: laten we die vooral in Nederland houden?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Mij is niet bekend dat wij in Nederland terroristische organisaties huisvesten die een aantrekkingskracht hebben op terroristen van buiten de grenzen die dan hier een aanslag plegen. In zo'n land wonen we niet, dus dat is een enorme als-danvraag die ik volstrekt niet kan overzien.

Mevrouw Van der Werf (D66):

De situatie in Syrië en Irak is nu ook een heel andere dan die in 2014/2015 was. Terrorisme gaat natuurlijk niet alleen om het extremisme dat we daar hebben gezien. Er zijn ook vele andere soorten, bijvoorbeeld rechts-extremisme, die we nu op zien komen. Ik wil dus eigenlijk die als-dansituatie wel bespreken, omdat die zomaar eens relevant zou kunnen worden in de toekomst. Zegt u dan ook: weet u wat, al die terroristen uit het buitenland kunnen we hier gewoon huisvesten? Want dat is heel inconsistent met uw oproep om Nederland veilig te houden.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

De aanleiding van deze wet was de oprichting van het kalifaat. De aanleiding van deze wet was de jihadistische terreur. Daar hebben we jaren in deze Kamer over gesproken, mee te maken gehad. We hebben alles gedaan wat nodig was om al die grote veiligheidsrisico's te minimaliseren. Ik vraag niet voor niets aan de Minister wat hij zou doen, wat er gebeurt als er andere vormen zijn. We hadden toen het kalifaat, maar wat als er ergens anders een andere terroristische organisatie of een samenleving, zou ik bijna willen zeggen, ontstaat? Ik kan me nu volstrekt niet voorstellen dat wij in Nederland op een dag – dat hoor ik u eigenlijk zeggen – ook een terroristische staat kunnen huisvesten. Dat kan ik me helemaal niet voorstellen, dus die vraag is niet aan de orde.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Mevrouw Michon-Derkzen heeft het steeds over de effecten van de wet of, nee, over de bedoeling van de wet. Volgens mij werd daar toen niet aan getornd. De grootste vraag van de Kamer was: we staan allemaal achter de bedoeling van de wet, maar bij de effecten hebben we zo onze vraagtekens. Eigenlijk alle stukken die we vandaag hebben gezien – op die van de Minister na, maar die andere zijn er vele, vele meer – zeggen dat het effect is dat onze onderbuik wordt bediend, de onderbuik die zegt dat iedereen die zich aansluit bij een terroristische organisatie over de grens gewoon geen plekje meer verdient in onze fijne rechtsstaat. Die onderbuik, dat is het enige effect. Die wordt bediend, maar het effect op onze nationale veiligheid is niet bewezen en, sterker nog, misschien is het wel gevaarlijker voor onze nationale veiligheid. Want mensen blijven straffeloos. Dan kunnen ze beter terug naar Nederland en hier in de bak belanden.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik hoor eigenlijk van mevrouw Kathmann ook een onderbuik, want ik lees dat van zeventien personen het Nederlanderschap is afgenomen. Er zijn dus zeventien gevallen waarin we met succes het Nederlanderschap hebben afgenomen. Mevrouw Kathmann stelt eigenlijk: «Misschien zijn al die zeventien personen hier wel, dat weten we helemaal niet. Die had ik eigenlijk liever hier voor de rechtbank gehad en dan berecht.» Nou, ik niet. Ik ben dus heel blij dat die zeventien personen het Nederlanderschap is afgenomen. Met de maatregelen die wij nemen om onze grenzen te beschermen, bijvoorbeeld PNR, een heel ander hoofdstuk, zorgen we ook dat deze mensen in ieder geval niet makkelijk ons land binnenkomen. Daarmee durf ik te stellen dat we met deze zeventien mensen van wie het Nederlanderschap is afgenomen, de dreiging vanuit terroristische hoek hebben verminderd.

De voorzitter:

Mevrouw Kathmann nog. Sorry.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Voorzitter, u heeft helemaal gelijk. Dit is mijn laatste interruptie. Precies in het antwoord schuilt de symboolpolitiek, want van al die zeventien mensen weten we op dit moment helemaal niet waar ze zijn. Misschien zijn ze allemaal wel in Nederland, juist omdat ze straffeloos konden rondlopen in het buitenland. Dat is nou precies waar dit over gaat. Deze wet, het effect, bedient de onderbuik, maar niet de nationale veiligheid.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter. Ik hoorde geen vraag, maar anders zou ik het antwoord herhalen. Dat ga ik niet doen, want dat mocht niet van u.

De voorzitter:

Dan ga ik het woord geven aan de heer Van Nispen van de Socialistische Partij.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Terrorisme moet worden bestreden, altijd en overal. Dat betekent dat we dat zo veel mogelijk moeten zien te voorkomen: optreden waar dat kan, bestraffen waar dat moet. De vraag die we vandaag moeten beantwoorden, is of dit wetsvoorstel hier veel aan bijdraagt en of het wenselijk is wat hier wordt voorgesteld.

Allereerst een korte vraag over de wetstechniek. Het is misschien niet het meest interessante politieke punt, maar toch. Ik ben maar een eenvoudige jurist, geen wetgevingsjurist. Dat is een vak apart. Maar als ik de wet lees, dan snap ik eigenlijk nauwelijks wat daarin staat. In artikel III is te lezen dat de rijkswet van 10 februari 2017 wordt ingetrokken. Oké, dan zou je denken dat het intrekken van het Nederlanderschap voortaan niet meer kan. Maar pas op de allerlaatste pagina van de memorie van toelichting wordt het ietsje duidelijker. Nou ja, duidelijker ... Er staat: «Deze rijkswet is uitgewerkt, behoudens de daarin opgenomen artikelen IA en IC. Ingevolge artikel IA vervalt de regeling tot intrekking tot het Nederlanderschap. De intrekking van voormelde rijkswet bewerkstelligt dat deze artikelen niet in werking treden, zodat de bevoegdheid tot intrekking van het Nederlanderschap behouden blijft.» Daar was ik de wetstechnische draad een heel klein beetje kwijtgeraakt. Het zal aan mij liggen, maar ik vraag me af of de Minister straks in eenvoudige bewoordingen aan ons allemaal kan uitleggen hoe dit wetstechnisch in elkaar zit.

Voor het vervolg ga ik ervan uit dat ik goed heb begrepen dat de horizonbepaling wordt geschrapt, waardoor de bevoegdheid tot het intrekken van het Nederlanderschap onbeperkt gaat gelden voor de toekomst. Het gaat dus om artikel 14, lid 4 van de Rijkswet op het Nederlanderschap. Die bepaling is niet heel vaak toegepast. In 17 van de 24 gevallen zijn beslissingen van de Minister om toepassing te geven aan dat artikel in stand gebleven, vooralsnog dan. Kan de Minister, of de Staatssecretaris, aangeven wat de huidige stand van zaken is? Zij lijken vergeten te zijn te vermelden dat er in een aantal gevallen nog steeds een procedure loopt. Dus hoe zit dat precies? Bij die gevallen weten we ook niet of de betreffende persoon überhaupt van plan was om naar Nederland terug te keren. Of het wetsartikel nuttig is geweest, zullen we volgens mij dus nooit helemaal precies weten. Klopt het eigenlijk dat de laatste intrekking op grond van deze bepaling van het Nederlanderschap in september 2020 is geweest, en dat er in de afgelopen veertien maanden kennelijk geen urgente behoefte was aan toepassing van deze bevoegdheid? Dat roept de vraag op hoe groot deze noodzaak nu nog is.

Dan kom ik op de effectiviteit. Het lijkt me van groot belang bij terrorismebestrijding dat de maatregelen effectief zijn. Helpen die om terrorisme te voorkomen? Dragen die ook echt bij aan onze nationale veiligheid? Dat is het belangrijkste doel van dit wetsvoorstel. Bij de eerdere wet, van vijf jaar geleden, werd dus al gewaarschuwd dat de maatregel mogelijk niet effectief zou zijn. De Raad van State stelde bijvoorbeeld dat het intrekken van het Nederlanderschap geenszins een garantie zou zijn dat iemand bij terugkeer het land niet meer inkomt. Evaluaties laten ook zien dat er vragen gesteld kunnen worden over de effectiviteit van de maatregel. Het WODC stelt dat de volgende vraag niet kan worden beantwoord. Dat is de vraag of de intrekking van het Nederlanderschap heeft bijgedragen aan een afname van de dreiging van terroristische activiteiten door leden van jihadistische organisaties op Nederlands grondgebied, en daarmee aan een toename van de nationale veiligheid.

De CTIVD heeft ook twijfels over de effectiviteit: het is niet zeker of het opleggen van de maatregel het gewenste effect zal hebben. Ook de zorgen van de AIVD worden benoemd. Want als de maatregel een barrière opwerpt om terug te keren naar Nederland, dan is daarmee nog niet de dreiging weggenomen. Je zou zo'n persoon dan juist moeten blijven onderzoeken als die het Nederlanderschap verliest. Want de terroristische activiteiten kunnen doorgaan, ook vanuit het buitenland. Illegale terugkeer is natuurlijk ook mogelijk. Hoe wordt hier nu allemaal rekening mee gehouden? Is er niet juist alle reden om te twijfelen aan de effectiviteit van de maatregel? Wordt er dan nog wel toezicht gehouden op deze personen? Als dat niet het geval is, werkt dit dan misschien contraproductief? Dat wil natuurlijk helemaal niemand. Hoe wordt hier in de praktijk nou mee omgegaan?

Voorzitter. Mijn fractie vindt het van buitengewoon groot belang dat terroristen worden gestraft voor hun daden. Dat betekent rechtvaardigheid voor mij: dat niemand weg kan komen met afschuwelijke daden en dat er dus geen straffeloosheid heerst. Maar is het niet zo dat een gevolg van dit wetsvoorstel is dat straffen juist moeilijker wordt? Daar waarschuwt het Openbaar Ministerie nadrukkelijk voor. Deze regeling voor het intrekken van het Nederlanderschap komt onvoldoende tegemoet aan de belangen wat betreft opsporing en vervolging. Een mogelijk gevolg van de intrekking van het Nederlanderschap is dat de strafzaak tegen de verdachte op last van de rechter moet worden beëindigd, dat de internationale signalering wordt beëindigd en de verdachte daardoor aan het oog van buitenlandse opsporingsorganisaties wordt onttrokken.

Alles afwegende, adviseert het Openbaar Ministerie dus om deze wet niet in te voeren. Het vindt dat de nu bestaande regeling voor de intrekking van het Nederlanderschap, artikel 14 lid 4, moet vervallen. Dus het OM zegt: niet doen, want het zit bestraffing in de weg. Waarom wordt daar dan niet serieus naar geluisterd? Het Openbaar Ministerie is overigens niet de enige die negatief adviseert. Volgens mij zeggen vrijwel alle deskundigen en organisaties: doe het niet. Mijn vraag aan de bewindspersonen is dus: wie vond dit nou eigenlijk wel echt een goed idee? Op welke adviezen en onderbouwde conclusies van deskundigen heeft het kabinet zich gebaseerd?

Bovendien is het toch ook een beetje het over de schutting kieperen van onze problemen, waarmee ons land niet aantoonbaar veiliger wordt en het andere land natuurlijk ook niet. Mijn beeld is dat het in de praktijk vaak gaat om geboren Nederlanders die tevens een andere nationaliteit hebben, die hier in Nederland geradicaliseerd zijn en uitgereisd zijn om zich aan te sluiten bij een terroristische organisatie. Als mijn beeld niet klopt, dan hoor ik dat graag. Maar als dat wel klopt, hebben wij dan niet ook de plicht om hier in Nederland te zorgen voor bestraffing, in de eerste plaats, en voor deradicalisering? Waarom is de nationaliteitswetgeving hiervoor dan opeens het meest geschikte instrument? Dat is mijn vraag aan de bewindspersonen.

Hoe je het ook wendt of keert: we behandelen mensen die dezelfde daden plegen verschillend. Bij mensen die een dubbele nationaliteit hebben, kan het Nederlanderschap worden ingetrokken. Bij mensen die slechts één nationaliteit hebben, kan dat niet. Een in Amsterdam geboren en getogen jihadist met Marokkaans-Nederlands ouders verliest dus zijn Nederlanderschap, en een in Amsterdam geboren en getogen jihadist met autochtone ouders niet. Dat is toch een vorm van onderscheid maken? Dat kun je ook discriminatie noemen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik heb één vraag aan de heer Van Nispen over zijn vorige punt. Hij pleit voor straffen in Nederland en daarna deradicaliseren. Heeft de heer Van Nispen voor mij één voorbeeld van een succesvol deradicaliseringsproject?

De heer Van Nispen (SP):

Deradicalisering is volgens mij hartstikke ingewikkeld. Mevrouw Michon weet dat mijn fractie daar heel vaak aandacht voor heeft gevraagd – ook mijn voorganger, Ronald van Raak, heeft dat gedaan – en het kabinet heeft opgeroepen om daarin te investeren, om effectieve deradicaliseringsprogramma's op te zetten en te onderzoeken wat effectief is om dat allemaal in de praktijk te brengen. Ik begrijp de strekking van deze vraag wel. Want wat de VVD eigenlijk wil, is de nationaliteit van mensen intrekken en hopen dat ze daar blijven. Er is niet bewezen of het effect daarvan is of dat ook daadwerkelijk zo is. Vervolgens kies je er dus niet voor om ze te straffen en hoef je niet dat moeilijke pad van deradicalisering op. Want dat is het. Het is razend ingewikkeld. Het eerlijke antwoord is dus dat ik dat niet helemaal kan overzien. Ik hoop dat er de afgelopen jaren, sinds 2014, alles aan gedaan is om effectieve deradicaliseringsprogramma's op te zetten. Maar ik denk dat dat heel ingewikkeld is. Dan kijk ik wel naar wie er al die tijd in de regering heeft gezeten en eraan had kunnen bijdragen om dat te realiseren.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik vraag dit vooral omdat meneer Van Nispen en zijn fractie hier al heel lang naar vragen. Het punt is nou juist dat er nog geen enkel succesvol deradicaliseringsproject is. U pleit voor ...

De voorzitter:

Ik pleit nergens voor.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Sorry, de heer Van Nispen pleit voor straffen in Nederland en daarna deradicaliseren. Ik kan me voorstellen dat hij dan aan deze Minister vraagt: welke programma's zijn nu dan succesvol? Want dat wil je dan ook weten. Wat heb je anders aan die straf in Nederland als je daarna na een paar jaar buiten staat en de risico's nog steeds levensgroot zijn?

De heer Van Nispen (SP):

Dat is een zeer terechte vraag. Laten we die vraag aan de Minister stellen. Die vraag stellen wij al jaren. Er komt nog steeds niet een ontzettend bevredigend antwoord. Dat verwijt ik deze Minister misschien niet eens zozeer, omdat ik snap hoe razend ingewikkeld het is. Maar laten we ook even het alternatief onder ogen zien. Als je namelijk zegt dat deradicaliseren niet werkt, dat we daar niet aan beginnen of dat we een alternatief hebben, dan moet je ook kijken wat het alternatief is en wat er gebeurt. Het alternatief van de VVD is volgens mij om de nationaliteit van mensen in te trekken, zodat ze niet gestraft worden – dat lijkt mij heel erg onwenselijk – en dan vooral te hopen dat ze daar blijven en het daardoor veiliger wordt. Want dat is het alternatief. Het lijkt misschien wel de makkelijke weg, maar ik denk niet dat het de meest effectieve weg is die echt goed bijdraagt aan onze veiligheid. Dat is mijn overtuiging, met alle haken en ogen die zitten aan het straffen. Want die straffen vinden we hier vaak te kort, voor zover we een mening mogen hebben over de uitspraak van een onafhankelijke rechter. Of we vinden het toezicht en deradicalisering ingewikkeld. Dat is allemaal waar. Maar Nederland wordt niet aantoonbaar veilig van het alternatief, is mijn overtuiging.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Nispen (SP):

Ik was bij het punt over onderscheid. Het kan zelfs zo zijn dat één persoon voor een relatief grote bijdrage aan het plegen van een terreurdaad wel Nederlander mag blijven, terwijl een ander persoon, met een relatief veel kleinere bijdrage, zijn Nederlandse nationaliteit verliest. Ook dat kun je volgens mij moeilijk anders zien dan rechtsongelijkheid. Klopt het dat diverse internationale toezichthouders kritiek hebben geuit op het discriminatoire karakter van artikel 14, lid 4 van de Rijkswet op het Nederlanderschap? Wat zegt dit nou? Ik ben het eens met de commissie-Meijers, die ervoor pleit – ik citeer – om alle Nederlanders, met of zonder dubbele nationaliteit, op dezelfde manier verantwoordelijk te houden voor hun betrokkenheid bij terroristische activiteiten en dat in de eerste plaats door middel van strafrechtelijke opsporing en vervolging en daarnaast door administratieve maatregelen die zonder onderscheid kunnen worden toegepast, zoals het inhouden van paspoorten van potentiële uitreizigers. Mag ik hierop een uitgebreide reactie?

Volgens mij helpt dit ook niet bij het verkleinen van de tegenstellingen in ons land. Tegenstellingen en gevoelens van uitsluiting van bepaalde bevolkingsgroepen zijn mogelijk de oorzaak van extremisme en mogelijke deelname aan een terroristische activiteit. Het antwoord daarop moet volgens mij niet een wet zijn die een duidelijk onderscheid maakt tussen verschillende groepen Nederlanders. Dit zal als stigmatiserend worden gezien en ik denk dat dat de problematiek eerder zal verergeren dan verbeteren. Ook hierop graag een reactie.

Als we deze wet al zouden moeten verlengen, doe het dan met één jaar zodat we met de nieuwe regering een serieuzere discussie kunnen voeren over dit onderwerp. Ik vind het nogal wat om deze wet nu te verlengen, zeker als we die permanent gaan maken. Ik ben in een opinieartikel nog een suggestie tegengekomen. Er werd op gewezen dat men er in Frankrijk voor heeft gekozen dat zo'n wet alleen maar geldt voor mensen die niet het land geboren zijn. Je kunt bijvoorbeeld alleen terugkijken naar de afgelopen vijftien jaar. Ik ben benieuwd of de regering bekend is met dat Franse voorbeeld en wat daarop de reactie is.

Tot slot het toezicht en de gegevensverwerking. Mijn fractie is het niet eens met het schrappen van de rol van de CTIVD, die door de Kamer vijf jaar geleden juist uitdrukkelijk in dit voorstel is geamendeerd. Het kan hier gaan om persoonsdossiers die staatsgeheime informatie bevatten. Dan kunnen we toch niet stellen dat het toezicht van de Autoriteit Persoonsgegevens voldoende is? Ook wordt met dit wetsvoorstel vooruitgelopen op het controversieel verklaarde wetsvoorstel over de grondslagen voor de NCTV. Dan heb ik het over het nieuwe artikel 22d. Dat moeten we volgens mij nu niet doen. Dit kabinet is ook al van plan om de rol van de toezichthouders te beperken bij de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Tegelijkertijd is er heel veel onduidelijkheid over de rol van de NCTV, die steeds meer gaat lijken op een eigenstandige inlichtingen- en veiligheidsdienst zonder het bijbehorende toezicht en een debat over of dit überhaupt wenselijk is. Dat nou bij deze wet de toezichthoudende taak op onze diensten sluipenderwijs nog verder wordt uitgekleed, is zeer zorgwekkend. Kortom, daar moeten we volgens mij nu niet toe besluiten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Koekkoek van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Vooraf gezegd: ik lever mijn bijdrage mede namens de fractie van GroenLinks.

Vorige week debatteerden we ongeveer in deze samenstelling over de verlenging van de Wet tijdelijke bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding. Tijdens dat debat werden we het niet over alle zaken eens, maar we debatteerden wel onder ten minste een gezamenlijke veronderstelling, namelijk dat er een aanhoudende terreurdreiging is en dat we daar adequaat naar moeten handelen. Ik ben ook van mening dat het niet aan mij als Kamerlid is om vast te stellen of er wel of geen terreurdreiging is. Daarvoor hebben we nou juist de inlichtingendiensten. We zijn er om er samen met de regering voor te zorgen dat we het juiste beleid voeren om die terreurdreigingen tegen te gaan. Dat betekent goede wetgeving maken en het uitoefenen van de bevoegdheden door het kabinet goed controleren.

Voorzitter. Ik ga beginnen met het herhalen van de zorgen die mijn fractie heeft omtrent het wetsvoorstel dat we vorige week bespraken, want die zorgen gelden hier net zo goed. Het zijn zorgen over de evenredigheid van de voorgestelde bevoegdheden, het verlengen van tijdelijke maatregelen zonder goed te weten of ze effectief zijn en het toezicht op de inzet van de bevoegdheden, in het bijzonder op het gebied van de verwerking van bijzondere persoonsgegevens. In het kader van dit wetsvoorstel, wil ik eerst stilstaan bij het discriminatoire karakter van het voorstel. Ik wil dus vier zorgen bespreken vandaag.

Voorzitter. De regering kiest er in dit geval bewust voor om de bevoegdheid tot het intrekken van het Nederlanderschap alleen toe te passen op Nederlanders met een dubbele nationaliteit. Zij kan het Nederlanderschap van mensen met alleen de Nederlandse nationaliteit niet afpakken, want dat is in strijd met het internationaal recht. Je maakt namelijk mensen niet stateloos. Toch is deze verantwoording door de regering niet juist, want het gevolg is dat de wet discrimineert. Alleen Nederlanders met een migratieachtergrond lopen het risico om hun Nederlandse nationaliteit te verliezen. Dat zal bovendien vaak een niet-westerse achtergrond zijn. Dat blijkt uit de praktijk.

Het niet stateloos mogen maken van mensen betekent niet dat het intrekken van het Nederlanderschap wel kan als er een tweede nationaliteit is. Daarom mijn vraag aan de Minister hoe hij deze maatregelen ziet in het licht van de verdragsrechtelijke verplichting om niet te discrimineren op basis van ras. Dat vraag ik onder meer omdat het maken van dit onderscheid alleen mag als daar voldoende noodzaak toe is. Die evenredigheid moet hoe dan ook aanwezig zijn bij zulke ingrijpende bevoegdheden. Net als bij het wetsvoorstel van vorige week, onderbreekt de onderbouwing van die noodzakelijkheid en ook van die evenredigheid. In het WODC-rapport wordt geconcludeerd dat geen antwoord kan worden gegeven op de vraag of de maatregelen hebben bijgedragen aan het vergroten van de nationale veiligheid. Dat kwam onder meer door de geringe doelstelling. Dat hebben we vaker gehoord. Het is lastig te meten. Toch zou ik de Minister willen vragen op basis waarvan de Minister concludeert dat we deze maatregelen moeten verlengen. En is de Minister met mij van oordeel dat de effectiviteit van deze wet en soortgelijke wetten beter meetbaar kan zijn? We kunnen niet zulke ingrijpende wetgeving maken op basis van onderbuikgevoelens en vage aanwijzingen.

Voorzitter. Voor ik doorga, zou ik kort willen aanstippen dat deze wet voortkomt uit een reactie op jihadistische dreiging. Ik zou daarom de Minister willen vragen hoe deze maatregel zich verhoudt tot rechts-extremistische dreigingen. Bestaan voor die rechts-extremistische dreigingen ook voldoende adequate maatregelen?

Dat brengt mij tot mijn derde zorg, voorzitter: het verlengen van tijdelijke maatregelen zonder duidelijke onderbouwing van de noodzakelijkheid. Op basis van de ervaringen met de wet tot nu toe, zet ik daar mijn vraagtekens bij, onder andere omdat niet duidelijk is hoe het intrekken van het Nederlanderschap meer zou bijdragen aan de nationale veiligheid dan strafrechtelijke vervolging. Ik lees in de WODC-evaluatie dat ook het OM die mening heeft. Daarop vraag ik graag een reflectie van de Minister.

Stel dat de maatregelen effectief zouden zijn, wat niet vaststaat. Dan is nog steeds niet vastgesteld dat een maatregel ook evenredig is. Een met maatregelen omklede strafrechtelijke procedure biedt mijns inziens veel betere bescherming, van zowel de nationale veiligheid als die van Nederlandse burgers.

Voorzitter. Tot slot het punt toezicht. Daar blijft de Voltfractie op hameren, omdat met goed toezicht en de juiste waarborgen veel mogelijk moet kunnen zijn. Juist het toezicht wordt met dit wetsvoorstel weggehaald. Let wel, ondertussen wordt er een uitgebreidere bevoegdheid toegevoegd om bijzondere persoonsgegevens te verwerken. Dat gaat volgens mij niet helemaal zoals het hoort. Bij nationale veiligheid kan staatsgeheime informatie een rol spelen. Die informatie kan niet zomaar met iedereen worden gedeeld. Wil je als burger bijvoorbeeld een inzageverzoek doen op basis van de AVG, dan bestaat de mogelijkheid dat je die informatie niet krijgt. Hoe kun je dan als burger beoordelen of je rechten worden geschonden? Want als er vervolgens een klacht wordt ingediend bij de Autoriteit Persoonsgegevens, bestaat de kans dat zij die informatie ook niet mag inzien omdat het staatsgeheime informatie betreft. De waarborgen uit de AVG zijn dan dus simpelweg onvoldoende.

Voorzitter. Hoewel het staatsrechtelijk niet meteen voor de hand ligt om het toezicht bij de CTIVD neer te leggen, is het in het kader van onafhankelijk toezicht en controle wel essentieel. Wat ons betreft blijft het toezicht door de CTIVD op het uitoefenen van de bevoegdheid in deze wet staan. Om het staatsrechtelijke probleem op te lossen, kan er daarbij voor gekozen worden om het toezicht niet op de doelmatigheid te richten, maar op de rechtvaardigheid van het uitoefenen van de bevoegdheden.

Voorzitter. Ik rond af door te zeggen dat de zorgen die ik naar voren breng principieel, fundamenteel maar niet irreëel zijn. Het normaliseren van dit soort bevoegdheden is het afbreken van de rechtsstaat en het differentiëren van het Nederlanderschap.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u. Ik geef het woord aan mevrouw Kuik van het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter, dank. De kern van dit wetsvoorstel is de bescherming van onze nationale veiligheid. Inhoudelijk verandert er niet heel veel ten opzichte van wat er al lag. De mogelijkheid is er om het Nederlanderschap in te trekken van mensen die zich in het buitenland hebben aangesloten bij terroristische organisaties. Dat kan bijdragen aan de nationale veiligheid. Dat blijkt ook uit de WODC-evaluatie, nu is vastgesteld dat van de personen van wie het Nederlanderschap is ingetrokken in het kader van de nationale veiligheid niemand alsnog is teruggekeerd naar Nederland. Het kan in het belang van de bescherming van de nationale veiligheid nodig zijn. Het kan gevaarlijk zijn om die terugkeer af te wachten. De intrekking van het Nederlanderschap en de gelijktijdige ongewenstverklaring is de enige maatregel die legale terugkeer onmogelijk maakt.

Er is natuurlijk een spanningsveld tussen het voorkómen van straffeloosheid en het borgen van de nationale veiligheid. Het is altijd een afweging. Het moet ook proportioneel zijn. Daarbij wordt ook het belang van opsporing, vervolging en berechting van betrokkenen meegenomen, en de mogelijkheid van de tenuitvoerlegging van een eventuele vrijheidsstraf. Vaak weten we niet precies waar deze mensen zich bevinden, of ze nog in leven zijn en of ze nog terug kunnen keren. Het gaat hier consequent om terroristen die in oorlogsgebieden zitten en daar gevechtservaring hebben opgedaan.

Ik begrijp dat we dan zeggen: laat de nationale veiligheid voorgaan en neem het Nederlanderschap af. Deze wet maakt dat mogelijk. Het is er mij niet om te doen om van iedereen maar het Nederlanderschap te ontnemen indien zij zich mogelijk hebben aangesloten bij een terroristische organisatie. De inzet van het strafrecht is en blijft een van de belangrijkste instrumenten in de strijd tegen terrorisme. En soms is het beter om te kunnen straffen. Maar voor het CDA is het wel van belang dat we beide opties hebben. Daarom is deze bevoegdheid nodig en acht mijn fractie dit dus ook wenselijk.

Voorzitter. Zelfs na intrekking van het Nederlanderschap is er nog de mogelijkheid tot vervolging indien het OM een verzoek tot tijdelijke opheffing van de ongewenstverklaring indient. Dit kan in het geval van strafrechtelijke vervolging na opsporing als dat zwaar genoeg weegt. Is dit ook mogelijk als bijvoorbeeld een persoon van wie de nationaliteit is afgenomen zich in het buitenland meldt bij een ambassade, vraag ik de Minister. En in hoeverre is er een kader waarbinnen gekeken kan worden of een verzoek tot tijdelijke ontheffing ingediend of ingewilligd kan worden?

De voorzitter:

Er zijn meerdere interrupties voor u, om te beginnen van mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Eigenlijk sloeg ik bij mijn collega van het CDA al gelijk aan op de eerste zin, net als bij mevrouw Michon-Derkzen. Ze begon namelijk met: inhoudelijk verandert er niet zo veel. Nou, er verandert inhoudelijk hartstikke veel. Misschien verandert niet dat we het Nederlanderschap kunnen intrekken, maar met betrekking tot alle waarborgen in de wet en alle bedenkingen over proportionaliteit, waar u als Kamerlid, als medewetgever, een hele grote rol in hebt, verandert er hartstikke veel. Toen ging het heel mooi over in dat spanningsveld tussen het waarborgen van onze veiligheid en misschien dus het inperken van vrijheden. Toen dacht ik: nu gaat het de goede kant op. Maar nee, ook daar ging het niet over het feit dat het toezicht en de waarborgen worden afgeroomd. Toen ging het over het OM. Maar 100% van de OM-verzoeken zijn afgewezen. Ik zou dus graag van mevrouw Kuik willen weten hoe ze dat ziet en of ze het met mij eens is dat als we deze wet al zouden willen, we dan wel moeten terugdraaien dat de wet permanent wordt, en er dus voor moeten zorgen dat hij tijdelijk blijft, en we in ieder geval het toezicht niet moeten afromen, zodat we dat spanningsveld netjes in balans houden. Volgens mij is zij daar ook op uit.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dit was even een beschouwing van mijn betoog. Ik gok zomaar dat het betoog van de PvdA een ander zal zijn. Wij zien het zo dat er in de kern van dit wetsvoorstel niet zo heel veel verandert. Het gaat namelijk om de bescherming van onze nationale veiligheid. Met betrekking tot toezicht wordt er natuurlijk altijd een proportionaliteitstoets gedaan, en ook de rechter kan daar natuurlijk nog altijd over gaan. Daar zit dus altijd wel een balans in. Ben ik nou nog een vraag vergeten, voorzitter? Ik zit even te denken.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het ging mij er vooral om dat er juist heel veel verandert. Mijn vraag was: als je dan beoogt dat het Nederlanderschap wordt afgepakt, waar ik heel erg mijn twijfels bij heb, waarom zou je dan het toezicht willen afromen en waarom zou je de wet dan permanent willen maken in plaats van tijdelijk? Juist in die tijdelijkheid zit ook weer een waarborg. U heeft het zo prachtig over het spanningsveld tussen veiligheid en het inperken van burgerrechten, zeg ik via de voorzitter, maar dat spanningsveld is juist zo mooi in balans met die tijdelijkheid en met het juiste toezicht.

Mevrouw Kuik (CDA):

Mij is de meerwaarde van een extra proportionaliteitstoets nog steeds niet duidelijk. Daarvoor heb je in mijn optiek ook de rechter, die daarover kan gaan. Ik hoor graag wat de meerwaarde zou kunnen zijn. Die is mij in ieder geval niet duidelijk als het gaat om het toezicht van de CTIVD. Wat betreft de tijdelijkheid: mevrouw Michon gaf ook al aan dat een heleboel zaken niet te voorspellen zijn. Hoe het er nu in Afghanistan aan toegaat, hadden we ook niet voorspeld. Daarom vinden wij het verstandig om toch wel op langere termijn deze mogelijkheid te behouden.

De voorzitter:

Meneer Van Nispen had ook een vraag voor u.

De heer Van Nispen (SP):

Mevrouw Kuik vroeg veel aandacht voor het belang van bestraffing. Ze sprak er volgens mij ook over dat het OM dat in een individueel geval kan adviseren en dat er steeds een belangenafweging plaats moet vinden. Maar mevrouw Kuik is er toch van op de hoogte dat het advies van het OM om het Nederlanderschap niet in te trekken, zodat er vervolgd kon worden, volgens mij in alle gevallen, in ieder geval in vrijwel alle gevallen, is genegeerd? Er is dus wel een adviesfunctie, maar daar wordt gewoon niet naar geluisterd. Dat gaat over het individuele niveau. Sterker nog, het OM zegt over deze hele wet: doe dat nou niet, want het staat gewoon bestraffing in de weg.

Mevrouw Kuik (CDA):

Er wordt altijd gekeken naar het individuele niveau. Om nou te zeggen dat er niks wordt gedaan met het advies omdat de verzoeken van het OM zijn geweigerd, vind ik eigenlijk te boud. Want daar wordt natuurlijk serieus naar gekeken. Het is natuurlijk niet voor niets dat het OM aanstuurt op opsporing en bestraffing, want dat is ook hun functie. Aan de andere kant zijn er natuurlijk ook diensten die kijken naar dat nationale veiligheidsbelang en die dat moeten afwegen. Dat allemaal bij elkaar vormt uiteindelijk de afweging, waarbij wordt gekeken naar wat proportioneel is. Misschien kan het in de toekomst wel zo zijn dat de balans doorslaat naar de kant van het OM. Soms zal de balans toch doorslaan naar de andere kant. Daar heb je natuurlijk ook de veiligheidsdiensten voor, die expertise hebben op dat gebied.

De heer Van Nispen (SP):

Mevrouw Kuik zegt: in alle gevallen pakt het dan zo uit en de Minister zal het wel bij het juiste eind hebben als hij zegt dat de inschatting van de nationale veiligheid op dat moment moet prevaleren boven het belang van het voorkomen van straffeloosheid, oftewel: het bestraffen. Maar in alle gevallen is het advies van het OM genegeerd. Het OM zegt: doe dit niet, want straffeloosheid dreigt. Waarom weet deze Minister het dan beter dan het OM en hoe kan mevrouw Kuik dat eigenlijk controleren? Het antwoord is dat wij dat niet kunnen, want dat moet de CTIVD doen. Maar het toezicht door die commissie wordt nou juist geschrapt. Ik raak het spoor een beetje bijster hier.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat het advies genegeerd wordt, zijn de woorden van de heer Van Nispen. Die deel ik niet. Ik denk dat dat heel serieus wordt meegenomen en dat er dus over het geheel een plaatje wordt gemaakt, waarbij toch wordt gekeken welk belang nou zwaarder weegt. Het CDA kan zich voorstellen dat de balans kan doorslaan naar het beschermen van de nationale veiligheid. In deze gevallen heeft dat nu zo uitgepakt. Het is inderdaad lastig te beoordelen. Ik ben ook geen onderdeel van die veiligheidsdiensten die alle gevallen kunnen bespreken en het is maar goed ook dat we dat hier niet doen.

De voorzitter:

Gaat u verder. O, pardon. De heer Ceder heeft ook nog een vraag voor u.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik haakte nog aan bij een opmerking van mevrouw Kuik dat vastgesteld was dat niemand teruggekeerd was. Maar volgens mij kan dat helemaal niet vastgesteld worden en weten we het juist niet, en ligt juist daarom deze maatregel zo onder vuur, of zijn er wat kritische opmerkingen over. Ik vraag me af of ik dat goed begrepen heb en of ze dat echt vindt en, zo nee, of ze het met me eens is dat juist de fundamentele kritiek is dat je niet kan weten of iemand hier is als je zijn Nederlanderschap intrekt, en dat je daarmee vanuit dit perspectief bezien ook de nationale veiligheid niet kan waarborgen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat ik heb gezegd, is dat we hebben gezien dat op een legale manier terugkeren niet is gebeurd. Dat kunnen we vaststellen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik dacht wat anders te horen, maar dit klopt. We kunnen niet vaststellen dat mensen legaal zijn teruggekeerd, want ze zijn niet meer legaal op het moment dat ze ongewenst verklaard zijn. Bent u het met me eens dat we niet kunnen uitsluiten dat deze mensen wel degelijk in Nederland zijn en nog steeds hun denkbeelden kunnen hebben en uitoefenen? En als u het met mij eens bent, hoe vindt u dan dat dit alsnog de nationale veiligheid van Nederlanders, van mensen die kijken, waarborgt?

De voorzitter:

Ik neem aan dat u mevrouw Kuik bedoelt.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Sorry, voorzitter. Zei ik iets anders?

De voorzitter:

Ik wil er ook best iets van vinden hoor, maar dat ga ik even niet doen. Mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Daar heeft de heer Ceder natuurlijk gelijk in. Je hebt nooit honderd procent garantie dat je dat zeker weet. Bij de legale route weten we dat. Bij de illegale route weten we natuurlijk dat we het wel moeilijker maken, maar we kunnen niet met honderd procent zekerheid zeggen dat we dat weten. We hebben natuurlijk wel hele goede diensten die dat zo goed mogelijk in kaart proberen te brengen en daar scherp op weten te zijn. Vandaar dat het dus ook goed is dat we die diensten verstevigen en zorgen dat zij hun werk goed kunnen blijven doen.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan nog een korte vraag over de mogelijkheid van strafonderbreking voor vreemdelingen die eigenlijk moeten vertrekken. Begrijp ik goed dat dit in de plaats van voorwaardelijke invrijheidsstelling komt, en dat daarbij ook aan ongeveer dezelfde criteria dient te worden voldaan? Betekent dit in het bijzonder dat je maximaal twee jaar voor het aflopen van de straf pas aan strafonderbreking kan denken?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van der Werf van D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter, dank u wel. Daar staan we weer, of zitten wij weer, moet ik zeggen in dit geval, een week na die andere tijdelijke terrorismewet die volgens het demissionair kabinet verlenging behoeft. Al gaat het vandaag wel om een zwaardere bevoegdheid: de bevoegdheid om het Nederlanderschap af te pakken. Deze keer is het voornemen om die permanent te maken. Ik zal hier kort over zijn. In deze vorm is deze wet wat D66 betreft geen goed idee. Deze wet maakt ons land zo niet veiliger en werkt straffeloosheid in de hand.

Voorzitter. Ik begin met dat laatste. De wet zit strafrechtelijke vervolging op verschillende manieren in de weg. Volgens het Openbaar Ministerie kan effectieve vervolging alleen plaatsvinden als een betrokkene aan Nederland over- of uitgeleverd wordt. De inzet van deze wet maakt dat onmogelijk. Daarnaast weten we dat lokale gevangenschap of lokale straf op dit moment gewoon niet de realiteit is in het voormalige kalifaat. Daarom is het risico op straffeloosheid groot. Het gevolg kan ook zijn dat Syriëgangers illegaal naar Nederland komen en worden opgepakt. Dan is ook het risico aanwezig dat ze lagere straffen krijgen opgelegd, omdat rechters kunnen meewegen dat ze hun nationaliteit al zijn verloren. Niet voor niets tekent het OM bijna zonder uitzondering bezwaar aan. In geen van de gevallen – het ging om 17 van de 21 – zag de Minister van het bezwaar af. Hoe kan het dat in geen enkel geval van bezwaar naar het OM werd geluisterd? Waarom vraagt de Minister advies als hij dat advies vervolgens naast zich neerlegt?

Voorzitter. Dat brengt mij op de WODC-evaluatie. Net als bij de Twbmt suggereert de Minister dat dit wetsvoorstel logisch voortvloeit uit de evaluatie, terwijl het WODC stelt dat niet kan worden vastgesteld dat deze wet heeft bijgedragen aan de nationale veiligheid. Dat vind ik problematisch. Als je als Minister wetten wilt doorvoeren, wees dan open over de beweegredenen in plaats van te doen alsof deze wetten zijn ingegeven door wetenschappelijk onderzoek.

De voorzitter:

Een ogenblikje. Meneer De Graaf heeft een vraag voor u.

De heer De Graaf (PVV):

Dat klopt, voorzitter. Wat vindt mevrouw Van der Werf een gepaste straf voor deelname aan een terroristische organisatie, of überhaupt voor terrorisme? Denk aan een zaak waarin iemand naar Nederland is teruggekomen en hier is berecht. Wat is dan een passende straf voor zo iemand volgens mevrouw Van der Werf?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik mag toch hopen dat de heer De Graaf ervan op de hoogte is dat ik daar niet over ga. Daar gaat de rechter over.

De heer De Graaf (PVV):

Dat is natuurlijk een leuk antwoord. Het ontwijkt heel handig. Maar je mag als politieke partij iets vinden van een strafmaat die bijvoorbeeld in het wetboek staat. Straks is het weer campagnetijd voor de gemeenteraadsverkiezingen. Dan gaat D66 toch ook weer de dorpen en de steden in om te zeggen: «Jullie moeten zo veel asielzoekers opvangen. Daar zit terroristen tussen; die kans is groot. Wij zorgen wel dat ze gestraft worden»? Dan vraagt een bewoner misschien wel: wat vindt mevrouw Van der Werf dan een gepaste straf?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik ben heel blij dat de heer De Graaf mij de gelegenheid geeft om dit nog even toe te lichten, want zo veel spreektijd heb ik niet. Het gaat erom dat de heer De Graaf het blijkbaar een gepaste straf vindt om niet voor de rechter te verschijnen. Want als ik uw vraag goed begrijp, zegt u: «Blijf maar daar. Blijf maar gewoon rondlopen. Krijg maar geen straf, en kom maar onder de radar terug naar Europa.» Wie weet komt iemand dan terug om een andere aanslag te plegen; dat weet u helemaal niet. Ik vind het een gepaste straf dat als je zoiets doet, als je zulke aanslagen voorbereidt en als je jezidi's zo vernedert, martelt en vermoordt, je gewoon terugkomt en voor de rechter verschijnt. Dát vind ik een gepaste straf.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter, mag ik wellicht mijn tweede interruptie ook hieraan besteden?

De voorzitter:

Ja hoor, natuurlijk.

De heer De Graaf (PVV):

Ik zal het er straks in mijn eigen inbreng natuurlijk over hebben wat ik een gepaste straf vind, omdat ik nu de vraag aan D66 heb gesteld. Als we kijken naar het gemiddelde over 2020 en 2021 – ik pak het er even bij – zien we dat er gemiddeld tweeënhalf jaar celstraf is gegeven aan terroristen. Daarna lopen die mensen vrij rond in Nederland. Die zijn dan «gestraft», maar daarna wordt de maatschappij gestraft, want dan komt er via deze mensen een heleboel onveiligheid de gevangenis uit. Dan zegt D66 dus: «Laat ze maar lekker vrij rondlopen. Ze komen straks naast jou wonen. Zelf trekken wij ons terug in onze blanke, homogene, rijke wijken, maar u mag het in de gewone wijken lekker oplossen met de terroristen die hier gestraft zijn met gemiddeld tweeënhalf jaar cel. U zoekt het maar uit met ze.» Dat is wat écht pijn doet aan een maatschappij. Dan wil ik aan mevrouw Van der Werf vragen: wat is daar dan uw oplossing voor?

Mevrouw Van der Werf (D66):

De heer De Graaf verdraait niet alleen de feiten, maar ook mijn antwoord. Het verschil tussen uw en mijn oplossing is dat u geen ...

De voorzitter:

Nee, mevrouw Van der Werf: het verschil tussen de oplossing van de heer De Graaf en uw oplossing.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Het is goed dat u de boel een beetje in de hand houdt, voorzitter. Het verschil tussen de oplossing van de heer De Graaf en die van mij is dat ik vind dat wij mensen straf moeten geven als zij straf verdienen. De allerbelangrijkste prioriteit in dit debat is volgens mij dat je die straffeloosheid voorkomt. U heeft geen enkele ...

De voorzitter:

Nee.

Mevrouw Van der Werf (D66):

De heer De Graaf heeft geen enkele garantie dat mensen niet terug zijn gekomen naar Nederland. Misschien ga ik hem daar straks nog wel een paar vragen over stellen.

De voorzitter:

Ik geloof dat meneer De Graaf het daarbij laat. Ja. Mevrouw Van der Werf, gaat u verder.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter. Het WODC stelt dat we geen zicht hebben op wie bijvoorbeeld via Turkije onder de radar terugkeert naar Europa. Ook de AIVD constateerde dat het intrekken van het Nederlanderschap van uitreizigers niet leidt tot vermindering van de bedreiging die zij vormen voor onze nationale veiligheid. Ook als terroristen wel in de regio blijven, weten we wat de gevolgen kunnen zijn.

Voorzitter. Veiligheid houdt niet op bij onze grenzen. Terrorisme houdt niet op bij het wel of niet in bezit hebben van een Nederlands paspoort. «Osama Bin Laden is bewijsstuk A van de waanzin om het burgerschap van een uitreiziger te ontnemen en vervolgens je handen ervan af te trekken en ervan uit te gaan dat een individu niet langer jouw probleem is,» aldus de Amerikaanse terrorisme-expert David Malet. Bovendien zou het wat zijn als buitenlandse terroristen naar Nederland zouden komen, hier een misdaad begaan en het thuisland zegt: «Weet u wat? Blijf maar lekker in Nederland!»

De Raad van State concludeert dat er onvoldoende onderbouwing is om deze wet permanent te maken. Ook na die conclusie heb ik geen overtuigende onderbouwing van het kabinet gezien. Daarom heb ik een amendement ingediend om deze wet met vijf jaar te verlengen in plaats van hem permanent te maken. Dat is mede ondertekend door de heer Ceder, de heer Van Nispen, mevrouw Kathmann en mevrouw Koekkoek.

Voorzitter. Na al deze bezwaren zal het u niet verbazen dat ik het een slecht idee vind om ook nog eens het toezicht van de CTIVD te schrappen, zeker nu met het wetsvoorstel juist meer bevoegdheden worden gecreëerd. Het College voor de Rechten van de Mens heeft de Kamer opgeroepen om niet ook nog eens het toezicht te schrappen. Daarom heb ik ook een amendement ingediend om het toezicht door de CTIVD te behouden. Dit heb ik meegenomen in het amendement voor verlenging. Ook dat is ondertekend door de heer Ceder, de heer Van Nispen, mevrouw Kathmann en mevrouw Koekkoek.

Voorzitter, ik kom tot mijn conclusie. Terrorisme-expert Christophe Paulussen van het Asser Instituut vatte het mooi samen in de Volkskrant: «De bal ligt nu weer bij de Tweede Kamer. Als onze volksvertegenwoordigers staan voor mensenrechten, gerechtigheid voor slachtoffers en veiligheid voor ons allemaal, dan moet deze wet niet permanent worden gemaakt, maar geheel terzijde worden geschoven.» Ook D66 ziet weinig reden om deze wet permanent te maken. Maar ik besef me dat sommige partijen daar anders over denken. Tegen hen wil ik zeggen: laten we dan in elk geval geen minderjarigen bij deze zeer omstreden wet betrekken. Mijn collega Ceder dient daarover een amendement in dat ik van harte steun.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een interruptie voor u van mevrouw Michon.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik wil aan mevrouw Van der Werf vragen of ze bekend is met lid 2 van artikel 14 van de Rijkswet op het Nederlanderschap. Dit is een beetje een flauwe vraag, maar het is even voor de fijnproever in de juristerij. Ik ben het met mevrouw Van der Werf eens als zij die straffeloosheid naar voren haalt. Niemand wil dat deze vreselijke daden ongestraft blijven. Maar we hebben juist ook artikel 14, lid 4 over het afpakken van het Nederlanderschap op het moment dat je uitreist. Artikel 14, lid 2 is een bestaand artikel dat permanent in de wet staat. Daarin staat dat degene die is veroordeeld voor een terroristisch misdrijf, daarna door de Minister ook het Nederlanderschap kan worden afgenomen. Is mevrouw Van der Werf het met de VVD eens dat we in ieder geval artikel 14, lid 2 benutten – die wordt ook benut – voor degenen die worden veroordeeld en straf krijgen? Dat doen we om ervoor te zorgen dat hun het Nederlanderschap wordt afgenomen – zij zijn alsnog niet gewenst in Nederland – en daarmee wordt het veiligheidsrisico verminderd.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik vind dat een heel gekke vraag. Die vraag suggereert dat er een verdachte of terrorist zou zijn die precies hetzelfde is als de andere. Maar het is niet een soort koekjesfabriek, waarbij je dezelfde producten op een band legt en ze allemaal dezelfde stempel of dezelfde straf geeft. Het gaat om allerlei heel verschillende zaken. Ik kan helemaal niet op voorhand voorzien in welke gevallen je dat wel of niet zou moeten willen doen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik vraag in algemene zin: hoe beoordeelt mevrouw Van der Werf artikel 14, lid 2? We hebben hier met elkaar in de Kamer vastgesteld dat als je veroordeeld bent voor een terroristisch misdrijf, we dan aan de Minister de bevoegdheid geven om het Nederlanderschap af te nemen. Dat hebben we gedaan om ook te zorgen dat ons land veilig blijft. Dus die bevoegdheid bestaat. Dan heb je de straf gekregen, en kan je alsnog het Nederlanderschap worden afgenomen. Hoe beoordeelt u dat wetsartikel?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dat zat al in mijn vorige antwoord verscholen. Het zal er helemaal aan liggen om welke zaak het gaat. We kunnen nu al het Nederlanderschap afpakken als iemand bijvoorbeeld in dienst treedt van een vreemde krijgsmacht. Dan is er een hele duidelijke reden om te zeggen: dit willen wij niet. Er zullen ongetwijfeld meerdere situaties zijn waarin je het te billijken vindt om dit te doen. Maar ik kan mevrouw Michon niet zo goed volgen dat ik op voorhand kan zeggen: in dit soort zaken zullen wij dat allemaal willen doen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik vond het een goed betoog met veel scherpe vragen. Het oordeel over deze wet was bijna vernietigend, als ik het goed begrepen heb. Er zijn ook goede amendementen ingediend. Die heb ik medeondertekend. Maar ergens hoorde ik mevrouw Van der Werf zeggen: deze wet in deze vorm kan ik niet steunen. Dat suggereert toch een beetje dat het opeens wel een goede wet is als die amendementen zouden worden aangenomen. Kan mevrouw Van der Werf daar nog iets meer over zeggen? Wat moet er gebeuren voor D66 om deze wet te kunnen steunen?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dat is een heel goede vraag. Daar heb ik natuurlijk van tevoren ook over nagedacht. Ik ben inderdaad heel kritisch op deze wet. Ik vermoed zomaar dat wij hiertegen zullen stemmen. Maar ik vind ook dat we het goede voorbeeld moeten geven door hier eerst met elkaar het debat over te voeren. We zijn nu nog maar halverwege de eerste termijn. Ook vorige week heb ik mij voorgenomen om de beantwoording eens goed te beluisteren en in te schatten wat er wordt aangenomen van de wijzigingsvoorstellen die wij hier doen. Dan weet ik dat daarna zeker. Maar je moet op voorhand altijd durven twijfelen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kathmann van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Onder het motto «beter goed gejat dan slecht verzonnen» zal ik maar meteen met de deur in huis vallen met een quote uit een NRC-opinieartikel van een viertal hoogleraren die van wanten weten als het gaat om het intrekken van het Nederlanderschap: «Zeggen dat deze wet bijdraagt aan onze nationale veiligheid waar de wet voor bedoeld is, is als de redenering van iemand die claimt dat hij de opwarming van de aarde heeft opgelost door het vriespunt te herdefiniëren». Voor iedereen die denkt «nou, die mevrouw van de PvdA trekt meteen wel heel hard van leer, zij hebben toch ook voor die wet gestemd», zal ik het meteen even duiden. Dat is gebeurd na een heel lang debat met de toenmalig Minister in de hoogtijdagen van IS. Het instrument van het intrekken van het Nederlanderschap zoals neergelegd in deze wet, zou in sommige gevallen van pas kunnen komen in een bredere context van instrumenten die ingezet kunnen worden.

Dat ging niet zonder slag of stoot. Daar hebben we toentertijd elementaire voorwaarden aan verbonden: het invoeren van een horizonbepaling na vijf jaar in verband met het verregaande karakter van de voorgestelde maatregel én de onduidelijkheid over de effectiviteit. Ook vonden we het niet afdoende dat het ontnemen van het Nederlanderschap door de Minister achteraf door de rechter kon worden getoetst. De rechter kijkt immers alleen naar individuele gevallen, en dan mis je het toezicht op de hele wet. We hebben daarom per amendement ervoor gezorgd dat de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, CTIVD, de taak kreeg om toe te zien op uitvoering van deze wet en daarbij vooral let op de doelmatigheid en proportionaliteit. Het huidige wetsvoorstel haalt precies die twee elementen uit de wet: er wordt dus niet iedere vijf jaar getoetst en het toezicht door de CTIVD wordt geschrapt. Ik ben het daar niet mee eens, en dat is een understatement. Het is zelfs bizar te noemen dat het toezicht wordt geschrapt, terwijl deze wet bij uitstek over onze nationale veiligheid gaat. Want juist dan, juist dán is de CTIVD onze waakhond. Die commissie is ook ingesteld door de Tweede Kamer om te blaffen. Maar steeds als er geblaft wordt, doet een van de demissionaire Ministers een muilkorfje bij ze om. Wanneer stopt dit demissionaire kabinet hier eindelijk eens mee? Het is keer op keer het hetzelfde. Wordt er niet volgens de wet gehandeld, dan rammen we er toch gewoon even zoals vandaag in de nadagen van dit kabinet een juridisch grondslagje doorheen, romen we het toezicht af en dan hebben we nergens meer last van.

Voorzitter. Dat wij dit debat voeren aan de vooravond van de behandeling van een nieuw coalitieakkoord maakt mij boos, ook wel een beetje op mijn collega's, maar zeker niet op ze allemaal. Want Volt heeft er terecht nog op aangedrongen om het debat te verschuiven en een gedegen plenaire behandeling te doen. Deze materie duw je er niet even doorheen in een commissiezaaltje. We zitten in een week waarin iedereen de mond vol heeft van nieuw elan, de rechtsstaat, het elimineren van institutioneel racisme en het bestrijden van terrorisme. We spreken vandaag eigenlijk over al die zaken in één hand. Ik zal ook nog een aantal constateringen doen en daarna kom ik toe aan mijn vragen.

Uit de stukken die we hebben gekregen, blijkt dat de maatregel niet effectief is voor de nationale veiligheid. Er is weinig ervaring opgedaan met de wet, want er zijn slechts zeventien gevallen bekend waarin het is gebeurd. We weten ook niet – dat hebben we al vaker gezegd – of ze illegaal en dus onder de radar zijn teruggekeerd. Bovendien zorgt het afpakken van het Nederlanderschap ervoor dat iemand die mogelijk gruwelijke misdaden heeft begaan, straffeloos blijft. Dat hebben we ook al vaker gezegd. Daarom is het OM ook tegen de mogelijkheid om iemand op grond van deze wet zijn nationaliteit af te nemen. Doordat het afnemen van de Nederlandse nationaliteit alleen mogelijk is bij personen met een dubbele nationaliteit heeft het ook een discriminatoir karakter. Ook dat hebben we al eerder gezegd.

Er wordt gezegd dat ...

De voorzitter:

Een ogenblik. Er is een interruptie voor u van mevrouw Michon.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik zou mevrouw Kathmann het volgende willen vragen. Ik hoorde haar dit ook zeggen in een interruptie bij een collega. Juist die waarborgen, de tijdelijkheid, die er nu vanaf is, en het toezicht van de CTIVD, dat eruit is – ik heb daar zelf ook iets over gezegd – waren voor haar de kernelementen op basis waarvan haar fractie destijds voor deze wet heeft gestemd. Wij hebben ook amendementen ingediend. Ik heb niet zo goed gekeken of uw naam ook onder die amendementen staat. Als die twee elementen erin zitten, zou dat dan voor u een reden zijn om deze wet te steunen? U begint nu over een aantal inhoudelijke punten, maar die stonden ook al in de wet van 2016.

De voorzitter:

Mijn naam staat niet onder het amendement, als u dat bedoelt. Het blijft ingewikkeld.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Heel goed dat u dat zegt.

De voorzitter:

Het gaat allemaal prima zo, maar ik ben preventief bezig.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Die voorwaarden zijn voor ons inderdaad elementair. Heel goed toezicht is ongelofelijk belangrijk. Dat geldt ook voor de tijdelijkheid, zodat je steeds naar de proportionaliteit kan kijken. Maar die waarborgen zijn er juist in gebracht omdat iedereen toentertijd, in de hoogtijdagen van IS, vraagtekens had bij de effectiviteit van de wet. De noodzaak maakte dat we zeiden: laten we het maar doen. In de papieren die ik allemaal tot mij heb genomen, zegt eigenlijk iedereen, behalve de Minister, dat de effectiviteit niet bewezen is. Net als mijn collega aan mijn rechterzijde ben ik heel erg bereid om het debat op het punt van die effectiviteit af te wachten, ook na wat ik allemaal gelezen heb. Ik heb mijn twijfels erbij om nu een besluit te nemen. Ik ben wel heel erg ongerust, want dit is niet het eerste debat waarin die waarborgen worden weggenomen. Daar zal ik straks in mijn betoog nog verder op ingaan.

De voorzitter:

Is dat afdoende? Nog één opmerking vanuit het voorzitterschap. U zei net: het wordt hier even in een achterafzaaltje behandeld. Maar dit is gewoon een volwaardige behandeling. Ik zou u willen oproepen om daar als Kamer niet minder over te spreken. Ik begrijp best uw gevoel erbij, maar ik vind niet dat we moeten proberen om dat te bevestigen. Dit is gewoon een volwaardige behandeling van de wet. Er is alle tijd en ruimte voor iedereen. Ik wil ertoe oproepen om voorzichtig te zijn met dat beeld. Dat wilde ik nog even gezegd hebben. Mevrouw Kuik, wilt u hier iets over zeggen?

Mevrouw Kuik (CDA):

Nee, dat was een goed punt, voorzitter. Ik wilde aansluiten bij de vraag van mevrouw Michon.

De voorzitter:

U wilt gewoon een interruptie plaatsen. Gaat uw gang.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ziet mevrouw Kathmann ook dat is gebleken dat de legale terugkeer niet heeft plaatsgevonden? Dat kunnen we in ieder geval constateren. Dat is in ieder geval effectief geweest. Ziet zij ook dat de dreiging van IS weer aan het toenemen is, bijvoorbeeld in Irak?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nee, die mening deel ik niet met mevrouw Kuik. We weten niks over de illegale terugkeer van deze personen. Onze veiligheid is misschien wel meer geborgd bij legale terugkeer, bestraffing hier en een plekje in de gevangenis. Dan weten we tenminste waar deze mensen, die ontzettend gevaarlijk zijn voor onze veiligheid, zich bevinden. Ik zie op dit moment inderdaad deels een toename in Irak, maar die toename is op dit moment veel kwalijker in delen van Afrika. Die constatering deel ik wel, maar ik heb nog steeds grote twijfels over de effectiviteit van deze maatregel voor onze nationale veiligheid. Zelfs de AIVD is dat met mij eens.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik baseerde me op berichtgeving dat IS zorgt voor een serie aanvallen en groeiende onrust in Irak. Nog even een punt richting mevrouw Kathmann: het is natuurlijk ook zo dat na hun berechting een hoop van de mensen die zich hebben aangesloten bij een terroristische organisatie, nog steeds radicaal blijven. Ziet mevrouw Kathmann dus ook dat dat nog steeds een gevaar blijft voor onze nationale veiligheid, dat alleen berechting nog niet betekent dat de nationale veiligheid geborgd is?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Volgens mij is er net door het demissionaire kabinet een set van maatregelen aangekondigd waarmee we deradicalisering als mensen in detentie zitten succesvoller kunnen maken, vooral door ze wat eenzamer op te sluiten, om het zo maar te zeggen, zodat er geen groepsvorming plaatsvindt. Daarbij ben ik er, met de Partij van de Arbeid, een groot voorstander van dat we sowieso eens een keertje veel meer gaan inzetten op preventie. Wat dat is nou juist de spierballentaal die nodig is, maar die wij nooit aanslaan, om echte radicalisering überhaupt te voorkomen. Dan is deze wet al helemaal niet meer nodig.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan tot slot. Over preventie hebben we het in debatten vaak. Ik denk dat het een totaalpakket is, dat je ook altijd daarop moet inzetten. Maar ik herhaal dan toch maar weer de vraag die ook mevrouw Michon-Derkzen stelde: kan mevrouw Kathmann aangeven welk project succesvol is geweest op het gebied van deradicalisering? Ik ken die projecten namelijk niet.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Als het gaat over mensen die in detentie zitten, is deradicalisering inderdaad ongelofelijk lastig. Ik ken wel een aantal wijkgerelateerde, kleinschalige gemeenteprojecten waar veel meer wordt ingezet op preventie en waar maatwerk wordt geleverd, die wel succesvol zijn.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik was gebleven bij de proportionaliteit en vooral de toetsing daarop. Daarom is die CTIVD ook zo belangrijk, want die kijkt naar het geheel van de wet en niet alleen maar naar individuele gevallen. Het is natuurlijk by far niet genoeg om alleen te kijken naar ambtsberichten.

Ik denk dat ik mijn vragen aan de Minister eigenlijk niet hoef te herhalen. Eentje sluit vooral aan bij die van de heer Van Nispen: wie vindt dit wel een goed idee, buiten de Minister om? Dat zou ik heel graag willen horen. Ik zou ook graag willen horen of de Minister kan uitleggen hoe deze wet rijmt met het werk van onze Nationaal Coördinator tegen Discriminatie. Die heeft terecht als belangrijkste taak om institutionele discriminatie bij de overheid te bestrijden. Deze wet heeft dit element immers in zich, omdat alleen personen met een dubbele nationaliteit het Nederlanderschap kan worden afgenomen.

De volgende vraag roept bij mij een beetje het idee van Groundhog Day op, want precies dezelfde vraag heb ik ook al gesteld bij het debat vorige week. Deze wet moest er komen omdat het strafrecht niet altijd soelaas bood. Inmiddels zijn er een aantal strafrechtelijke bepalingen ingevoerd en ligt het wetvoorstel strafbaarstelling verblijf in een door een terroristische organisatie gecontroleerd gebied ter behandeling in de Eerste Kamer. De toelichting gaat op deze ontwikkelingen in het strafrecht niet in, zoals we ook allemaal hebben kunnen lezen in het advies van de Raad van State. Kan de Minister hier alsnog een toelichting op geven?

Eigenlijk wil ik ook even kwijt dat we hier steeds in het commissiedebat in een patstelling zitten. Daar ben ik een beetje klaar mee. Degenen die voor verlenging van de wet zijn, zijn voor veiligheid en degenen die tegen verlenging van de wet zijn, zijn tegen veiligheid: dat is altijd waar de verdediging van dit demissionaire kabinet op neerkomt bij deze onderwerpen. Het is inmiddels een soort muur, een soort IJzeren Gordijn, een soort Chinese Muur waar je tegen aanloopt. Maar mijns inziens gaat het niet over voor of tegen veiligheid, want iedereen in dit zaaltje is voor veiligheid. Het gaat om de juiste set aan waarborgen en om het juiste toezicht. Er zijn heel veel mensen heel meegaand en bereid om ver te gaan om instrumenten in te zetten om onze vrijheid in te perken en onze veiligheid te waarborgen. Kamerleden zeggen eigenlijk nee tegen niet toezicht afromen en niet die waarborgen afromen. En dat geldt niet alleen voor Kamerleden, dat geldt ook voor hoogleraren, voor de AP, voor de Raad van State, voor onderzoeksjournalisten, voor juristen. Als de Minister echt zou willen luisteren, want het is zo zonde, zouden we hier echt met een veel groter maatschappelijk draagvlak maatregelen kunnen nemen voor onze nationale veiligheid. En dat is zó ongelofelijk belangrijk in een tijdvak waarin het vertrouwen in de overheid tot zo'n dieptepunt is gedaald.

Ik wil afronden met twee vragen, omdat je altijd je verhaaltje rond moet maken, die ook oppopten in het opinieartikel van de hoogleraren, maar die heeft de heer Van Nispen al gesteld. De ene vraag ging over de Frankrijkmethode, namelijk of het alleen kan gelden voor mensen die niet in Frankrijk geboren zijn met een vijftienjaarperspectief. De andere vraag ging over de verlenging van één jaar.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik het woord geven aan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Het is fijn om bij dit wetgevingsoverleg te zijn. Ik meld even dat ik hier zit ter vervanging van mijn collega Bikker, die het coronadebat aan het doen is. Maar ik ken de stukken.

Net als vorige week behandelen we een continuering van een wet die bedoeld is om terrorisme te bestrijden en Nederland veilig te houden. De wet biedt de mogelijkheid om via het bestuursrecht het Nederlanderschap te ontnemen van mensen die zich hebben aangesloten bij een terroristische organisatie. Laat ik beginnen met te stellen dat ik begrip heb voor de uitgangspunten van de maatregel. De praktijk leidt echter tot vragen over proportionaliteit, effectiviteit, doelmatigheid en of er niet sprake is van oneigenlijke vormen van discriminatie.

Ruim vijf jaar terug stemde de ChristenUniefractie tegen het wetsvoorstel, niet omdat we principieel tegen het intrekken van het Nederlanderschap zijn of waren, of dat we het onvoorstelbaar vinden dat van terroristen het Nederlanderschap kan worden ontnomen. Kiezen voor een terroristische organisatie is immers een keuze tegen onze samenleving en tegen onze democratische rechtsstaat. Maar voor de ChristenUnie zou dit de uitkomst moeten zijn van een strafproces, niet het begin van een proces, zoals nu eigenlijk het geval is. We zien het intrekken van het Nederlanderschap als een punitieve maatregel, ook wanneer leedtoevoeging niet per definitie het doel is van de regering. Al in 1984 beoogde het lid Schutte van het GPV, de voorloper van de ChristenUnie, om het vervallen van de nationaliteit een bijkomende straf te laten zijn welke door de strafrechter kan worden opgelegd. Het ontnemen van het Nederlanderschap is namelijk niet zomaar iets en hoort wat de ChristenUnie betreft in beginsel van de strafrechter uit te gaan. Kan het kabinet hierop reageren?

Voorzitter. Nu ligt de vraag voor of de casus voor deze wet sterker is geworden. De evaluatie roept daarbij een aantal bedenkingen op. In 21 gevallen is deze wet toegepast. In twee gevallen hield het besluit geen stand bij de rechter. In nog eens vijf gevallen is het besluit ingetrokken. Bij zeventien gevallen zag het OM bezwaren van doorkruising van de strafrechtelijke vervolging, die gecompliceerder wordt. Bij al die zeventien gevallen is het bezwaar van het OM terzijde geschoven. Dat vind ik een zorgelijk signaal. Het lijkt me ook frustrerend voor het OM dat in de gevallen waarin het doorkruising ziet, daar eigenlijk nooit gehoor aan wordt gegeven. Wat vindt de Staatssecretaris van deze cijfers? Hoe weegt het belang van strafrechtelijke vervolging voor haar, ook gezien het feit dat strafrechtelijke vervolging in het buitenland onzeker is? Hoe kan dat belang steviger worden verankerd in de toetsing?

Ook de beoordeling van de effectiviteit roept vragen op. Concluderend stelt het WODC dat geen antwoord kan worden gegeven op de vraag of door de wet de dreiging van terroristische activiteiten op Nederlands grondgebied is verminderd en daarmee de nationale veiligheid is vergroot. Evenmin kan worden vastgesteld of de wet heeft geleid tot inreizen op illegale wijze door mensen die onder deze wet het Nederlanderschap hebben verloren. We kunnen dus feitelijk niet zeggen of deze wet heeft bijgedragen aan de nationale veiligheid door te voorkomen dat mensen illegaal Nederland zijn ingereisd. Het is ook lastig om te weten wie wel of niet illegaal de grens oversteekt. Dat is een uitkomst van ons beleid, ook Europees vanwege Schengen, waar we voordeel van hebben maar ook de knelpunten van kennen. Daardoor kunnen we dat momenteel gewoon niet weten. Dat is een realistische constatering.

Daarnaast getuigt het wetsvoorstel van een vrij smalle visie op de nationale veiligheid. Daar heb ik eerder een interruptie aan gewijd. Dit geven experts en de Raad van State ook aan. Wanneer iemand Nederland niet binnenkomt, vergroot dat namelijk niet per definitie de nationale veiligheid. Het kan wel bijdragen aan instabiliteit in vaak al instabiele staten, maar bijvoorbeeld ook leiden tot een dreiging voor Nederlanders in het buitenland. Dat raakt niet alleen de nationale veiligheid, maar ook de internationale rechtsorde, waarvan in de Grondwet staat dat wij als Nederland deze dienen te bevorderen. Erkent de Staatssecretaris dit? En hoe weegt zij dit?

Voorzitter. Een ander bezwaar van mijn fractie staat nog overeind, namelijk de mogelijkheid om het Nederlanderschap vanaf 16 jaar, dus van minderjarigen, af te nemen. In het strafrecht kiezen we ervoor om minderjaren anders te behandelen dan meerderjarigen. Moet dat ook niet bij het intrekken van het Nederlanderschap, dus niet alleen binnen het strafrecht? We bejegenen minderjarigen in Nederland fundamenteel anders dan meerderjarigen. Is dit verregaande instrument ten aanzien van minderjarigen noodzakelijk? Ook gezien het feit dat dit de afgelopen jaren niet aan de orde is geweest, lijkt het ons juist om deze mogelijkheid niet meer in de wet op te nemen. Daarom heb ik met de collega's Van Nispen en Van der Werf een amendement ingediend om de leeftijd op dit punt te verhogen.

Voorzitter. Dan de CTIVD. De ChristenUnie vindt het een verkeerde keuze om deze buitenspel te zetten. Het is belangrijk dat er op deze bevoegdheid sprake is van toetsing door de CTIVD, die ook zelf aangeeft dat een begrip als de nationale veiligheid eenduidig moet worden geïnterpreteerd en dat hier eenduidig aan moet worden getoetst. Ik steun ook het amendement van mevrouw Van der Werf op dit punt.

Voorzitter, tot slot het amendement over de termijn. Indien wordt overgegaan tot invoering van deze wet, lijkt ons een tijdelijke verlenging meer voor de hand liggen, net als toen bij de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding. Ik ben dan ook benieuwd naar de appreciatie van de Minister van deze amendementen.

Dat was mijn bijdrage, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer De Graaf van de PVV.

De heer De Graaf (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik vraag me een beetje af waar ik moet beginnen. Het valt me op dat zo goed als alle partijen uitgaan van het feit dat mensen zomaar Nederland in kunnen komen. Als je je eigen huis veilig wilt houden, is het natuurlijk een voorwaarde om goed overzicht over en goed toezicht op je voordeur te houden om te kijken wie er binnenkomt, en op je achterdeur mocht je een tuin of een brandgang hebben. Alle debatjes, interrupties en inbrengen zijn tot nu toe mede gegaan over het feit dat dat toezicht eigenlijk lijkt te ontbreken in Nederland. En dat klopt ook wel, want we hebben de afgelopen maanden weer tienduizenden asielzoekers binnengelaten. Sterker nog, vorig jaar zijn er 50.000 mensen genaturaliseerd. Dat is het niveau van eind jaren negentig. We weten van eerdere rapporten van de AIVD, en ook van de NCTV, dat daar terroristen tussen zitten en tussen kunnen zitten. Dus het beste wat je kunt doen om Nederland veilig te houden, is mensen daar houden. Wie kiest voor een verblijf in een gebied waar de sharia geldt, zal ook de wetten van die sharia moeten accepteren. Als je meewerkt aan het afhakken van hoofden, direct dan wel indirect, dan loop je daar de kans dat je eigen hoofd er ook af gaat. Daar heb je dan willens en wetens voor gekozen. Daarom zijn we toen ook bij de bespreking van deze wet – volgens mij was dat eind 2016 – akkoord gegaan met de eerste invoering van deze wet en we zullen ook akkoord gaan met het huidige wetsvoorstel.

Ik zal heel goed nadenken over het amendement van mevrouw Van der Werf over de CTIVD. Ik wil nog met mijn fractie overleggen of we dat zullen steunen – waarborgen zijn natuurlijk altijd goed – maar ik zal alvast toezeggen dat ik daar goed naar zal kijken.

Ik wil een paar ...

De voorzitter:

Een ogenblik. Er is een interruptie voor u van mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik wil de heer De Graaf danken voor het nadenken over mijn amendement. Dat is altijd een positief bericht. Ik wil hem eigenlijk ook dezelfde vraag stellen die ik mevrouw Michon-Derkzen eerder vanavond heb gesteld. Ik hoorde hem zeggen dat allerlei mensen Nederland binnenkomen die we hier eigenlijk niet willen hebben, die hier aanslagen kunnen plegen en slecht zijn voor onze veiligheid, en dat we mensen die naar een ander land gaan daarom het Nederlanderschap moeten afpakken. Dat is eigenlijk zijn conclusie. Maar als mensen uit het buitenland hiernaartoe komen en een aanslag plegen, zegt u dan ook: nou, die houden we lekker hier, want het land waar zij vandaan komen, hoeft hun paspoort niet in te trekken?

De heer De Graaf (PVV):

Dat was het leuke aan het antwoord van mevrouw Van der Werf op mijn eerste interruptie zojuist. Toen leek het net alsof D66 de PVV verweet geen oplossingen te hebben voor mensen die Nederland binnen kunnen komen. Wij zijn de enige partij in dit huis die continu gezegd heeft: laten we de grenzen sluiten. Alleen zijn het D66 en alle andere partijen die die voorstellen van de PVV niet steunen. Sinds we bestaan hebben wij altijd gepleit voor minimale toegang uit bepaalde landen van juist dit soort potentiële en ook actieve terroristen, dus ons kan wat dat betreft niks verweten worden.

Nu kom ik wat dichter bij de beantwoording van de vraag van mevrouw Van der Werf. Het kan inderdaad zo zijn dat, ondanks het vele verzet van de PVV, toch mensen dit land zijn binnengekomen. Dat is te danken aan de heersende partijen. D66 is daar een onderdeel van. D66 is een van die partijen, leidend ook. Die partij wil iedereen maar binnenhalen die naar Nederland kan komen: kom maar binnen met je knecht allemaal, want hier is het veilig en hier is het fijn; neem nog een uitkering, want «jij Sigrid Kaag stemmen, jij uitkering krijgen». Dan loop je natuurlijk de kans dat je die mensen binnenhaalt. Dan kunnen ze hier een aanslag plegen. Dat hebben we natuurlijk ook wel gezien. We hebben het pas nog gezien in Liverpool, dacht ik. Ook dat was een asielzoeker. Dat was wel in Engeland, maar die kans lopen we hier natuurlijk ook. Nederland en Engeland verschillen daarin niet zo veel. Dus ja, dat de PVV daar een probleem veroorzaakt zou hebben, lijkt me iets te kort door de bocht. Ik denk dat die bal eerder bij D66 ligt.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik hoor dat de heer De Graaf een poging doet mijn vraag te beantwoorden, maar hij is er nog niet helemaal in geslaagd. Want ik heb niet gehoord wat nou het voorstel van de heer De Graaf is als een terrorist uit het buitenland in Nederland een aanslag pleegt, en het desbetreffende land niet bereid zou zijn om te zeggen: u verliest uw nationaliteit.

De heer De Graaf (PVV):

Wat wij altijd bepleit hebben en waar we ook genoeg voorstellen voor hebben ingediend, is dat mensen die hier lelijke dingen doen en een dubbele nationaliteit hebben, na het uitzitten van hun straf gedenaturaliseerd worden en weg moeten. Het is fijn dat mevrouw Van der Werf mij daaraan herinnert, want het was inderdaad een lang antwoord, maar de kern was er nog niet; maar ja, er zit natuurlijk zo veel omheen. De PVV-oplossing is dus heel simpel. Vaak zijn oplossingen niet zo heel erg moeilijk. Vaak willen we daar heel erg moeilijk en gewichtig over doen en gaan we daar heel moeilijke debatten over voeren, maar oplossingen zijn soms heel simpel. Onze oplossing is dat we zeggen: doe jij kwaad in Nederland en heb je een dubbele nationaliteit, dan raak je je Nederlanderschap kwijt en ga je terug naar of het veilige land waar je vandaan komt of naar het land waar je familie ooit vandaan kwam; dat maakt ons niet zo veel uit.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog. O, wacht, er is nog een interruptie voor u van mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik heb ook een vraag aan de heer De Graaf. Ik ben er ongelofelijk trots op dat er onder de mensen die nu binnenkomen in Nederland, mensen zitten die bewezen een effectieve bijdrage aan onze nationale veiligheid hebben geleverd. Zij hebben twintig jaar lang onze troepen beschermd. Vandaag hebben wij het over effectiviteit voor onze nationale veiligheid. Ik stelde deze vraag ook al aan mevrouw Michon. Wordt met deze wet nou de onderbuik bediend, zo van: ik vind in principe gewoon vanuit mijn onderbuik dat mensen die zich aansluiten bij terroristische organisaties, geen plek meer in Nederland hebben? Of wordt hier nou de nationale veiligheid bediend? Als dat tweede aan de hand is, zou ik graag van de heer De Graaf willen horen op welke wijze dan.

De heer De Graaf (PVV):

Ook hier is het niet zo moeilijk als je de nationale veiligheid bedient door geen mensen in dit land binnen te laten die potentieel terroristische daden zouden plegen. Lees de Dreigingsbeelden Terrorisme Nederland en andere rapporten van veiligheidsdiensten er maar op na! Zodra je een hele grote asielstroom hebt – en ook bij een kleine asielstroom – is de kans aanwezig dat je mensen met kwade bedoelingen binnenlaat. We weten uit welke landen deze mensen komen. Dat zijn bijna allemaal islamitische landen. Nu kom ik bij uw vraag. Als het bijvoorbeeld gaat om landen als Afghanistan, Pakistan of Mali – ik geloof dat de PvdA Malí zegt, maar wij zeggen Máli – dan zijn de troepen die daar gediend hebben, bedoeld geweest om de bewoners te beschermen en niet andersom. Als je troepen stuurt om ze vervolgens door iemand te laten beschermen, dan is je missie volgens mij niet helemaal goed geweest. Dat deel van die vraag begrijp ik niet helemaal.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Mijn vraag ging over de effectiviteit van onze nationale veiligheid. De heer De Graaf antwoordde daarop: kijk dan naar de veiligheidsbeelden van onze veiligheidsdiensten. Maar juist de veiligheidsdiensten en de AIVD zeggen dat de effectiviteit voor de nationale veiligheid van deze wet niet bewezen is. Ik vraag dit dus nogmaals aan de heer De Graaf. Wordt hier nou de onderbuik bediend, zo van «ik vind dat mensen gewoon geen plekkie hebben hier, als ze hebben gekozen voor deelname aan een terroristische organisatie zoals IS?» of zitten we hier nu echt politiek te bedrijven en medewetgever te zijn en te kijken naar de effecten voor de nationale veiligheid? En als die er al zijn, welke zijn dat dan en hoe ziet u die bewezen?

De heer De Graaf (PVV):

Ik snap de vraag vanuit de PvdA wel. Nu is die ook duidelijker, moet ik heel eerlijk zeggen. Excuus dat ik daar even wat langer voor nodig had. Als je inderdaad maar zeventien mensen op basis van een liggende wet hebt gedenaturaliseerd, dan is die inderdaad niet zo effectief. Dat is de Partij voor de Vrijheid van harte met de PvdA eens. Als de asielstroom tegelijkertijd maar doorgaat en er op die manier weer heel veel onveiligheid Nederland binnenkomt, wordt die wet ineffectief. De wet zou dus veel vaker toegepast moeten zijn. Pas deze wet nou gewoon heel vaak toe, veel vaker, een veelvoud van de zeventien keer dat dat nu gebeurd is. Dan hou je Nederland inderdaad op een effectievere manier veiliger. Ik wil daarmee niet zeggen dat er niet alsnog mensen onder de radar binnenglippen. Maar daarom pleit de PVV al vijftien jaar voor gesloten grenzen voor mensen uit islamitische landen. Het is dus van tweeën één. Laten we het onderbuikgevoel vooral niet uitschakelen, want dat is het tweede belangrijke neurale netwerk dat we in onze lichamen hebben, waar heel veel informatie binnenkomt. Ik proef in deze Kamer vaak dat als mensen praten over onderbuikgevoel, ze daarmee het recht schijnen te hebben op de alleenwerking van de hersenen bij hen zelf. Maar heel vaak constateer ik het volgende. Juist bij het niet willen bedienen van de onderbuik in Nederland – dat is gewoon een heel belangrijk lichamelijk onderdeel voor de risico-inschatting van mensen op gevoel – moeten we natuurlijk niet ook tegelijkertijd onze hersenen weggooien. Ik gebruik ze vaak en graag allebei.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een interruptie voor u. Misschien kan het antwoord iets beknopter, zonder biologielessen, of waar dit dan ook voor door moet gaan.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Het moet lukken met dat korte antwoord. Het is namelijk eigenlijk geen vraag, maar een oproep. Ik zie dat de voorzitter ontzettend zijn best doet om dit debat, met de gemoederen en de emoties waarvan sprake is, goed te begeleiden. Daar heb ik waardering voor. Mijn oproep aan de heer De Graaf is om zinsneden als «kom maar binnen met je knecht» niet te gebruiken. Waarom niet? Omdat het porren is in emoties die toch al in die onderbuik liggen bij dit gesprek. Mijn punt is even heel belangrijk, omdat dit vaker aan de orde komt in dit soort debatten. Het zijn ook heel vaak dit soort prikken waarbij je je moet afvragen of je hierop wil reageren of niet. Ik doe het nu bewust wel, omdat mijn oproep is om niet te prikken in emoties die onder daadwerkelijk inhoudelijke vraagstukken liggen.

De voorzitter:

Meneer De Graaf, wel kort.

De heer De Graaf (PVV):

Wie de taal beheerst, beheerst de mens. Dat is een marxistische opvatting. De context waarin ik de woorden net gebruikte, was dat ze gewoon als een normale Hollandse opmerking werden gebruikt. Als daar moeilijk over gedaan wordt, dan is dat inderdaad de bijl aan de wortel van de democratie. Ik moet dit gewoon kunnen zeggen. Ik heb het bedoeld zoals ik het bedoeld heb, en op geen enkele andere manier. Als iemand daar aanstoot aan wil nemen, dan mag dat. Maar moet ik dan vooraf een lijstje inleveren van termen die ik mag gebruiken? Dat is mijn wedervraag aan mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Het moet hier niet geridiculiseerd worden. De heer De Graaf weet namelijk precies over welke trend ik het heb. Dat hebben we in deze Kamer, met 150 Kamerleden, vaker besproken. Het is vaker aan de orde geweest, zowel binnen als buiten dit parlement. Inhakend op de vraag waarom ik de oproep doe: daar hoor ik de heer De Graaf niet over. Bij dit debat is sprake van bepaalde emoties. De voorzitter doet ontzettend zijn best om daaraan leiding te geven. Dat wordt door mij in ieder geval gewaardeerd. Op het moment dat er dan geprikt en gepord wordt door middel van semantiek, maak ik daar bezwaar tegen. Daar kan de heer De Graaf zijn eigen conclusies uit trekken. Maar dat heeft niks te maken met vrijheid van meningsuiting of de wortel aan de democratie. Dat heeft te maken met respect en fatsoen bij het onderwerp waarover gesproken wordt.

De heer De Graaf (PVV):

De humor is al gestorven in dit huis. De stijlvormen die daarbij horen, zijn al gesneuveld in dit huis voordat mevrouw Koekkoek binnenkwam. Dat komt door marxistische invloeden in dit huis. Nu gaan we een stap verder. Ik ga daar per definitie niet in mee. Ik zal in mijn leven het marxisme nooit laten winnen, in ieder geval niet van mijn persoon en al zeker niet van mijn partij. Ik zal deze Kamer zeker niet in z'n spreektaal uit laten hollen door marxistische invloeden zoals die van mevrouw Koekkoek. Want dan gooien we het kind met het badwater weg, om nog eens even beeldspraak te gebruiken. Misschien komt die wel heel kwetsend over. Maar dat heet nou gewoon een uitdrukking in het Nederlands. Die gebruiken we in de spreektaal. Als dat niet meer kan ... De humor is al gestorven, de ironie is dood en nu mag ik ook geen uitdrukkingen en gezegdes meer gebruiken. Het is knettergek. Ik wil dat gewoon zonder emotie zeggen. Maar het is knettergek.

De voorzitter:

Nee, prima. We gaan het hierbij laten, mevrouw Koekkoek. Ik zal verder de orde bewaken.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Daar dank ik u voor, maar als er gesproken wordt over marxistische uitspraken ...

De heer De Graaf (PVV):

Invloeden.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Mag ik even uitpraten? Dank u wel. Ik hoop dat we daar in het debat dan dus verder ook scherp op zijn. Want het is niet prettig om elkaar te prikken en te porren, en vervolgens in het belang van het debat verder te mogen.

De voorzitter:

Het is goed om elkaar scherp te houden op de orde en op wat er wel en niet gezegd zou moeten worden. Ik let daar ook op. Laat u dat vooral aan mij, met alle waardering voor wat u zegt. U kent mij goed genoeg om te weten dat ik er in ieder geval ook iets over ga zeggen als het voor mij een grens over gaat. Ik ben het ook totaal niet eens met de heer De Graaf dat de humor hier gestorven is. Dan zou hij toch echt wat vaker bij deze bijeenkomsten moeten komen. Dan kan hij zien dat er hier ook wel gelachen wordt. Daar laten we het even bij, meneer De Graaf. U gaat verder met uw betoog.

De heer De Graaf (PVV):

Ik lach heel graag. Ik ben een goedlachs persoon. Ik kan helaas niet alle debatten volgen, maar ik heb vaak heel serieuze onderwerpen, dus dat is een beetje lastig. Ik zou graag ook eens een keer een geintje over een snelweg of de zorg maken. Dat zou ik ook wel leuk vinden. Overal valt wel ergens om te lachen.

Voorzitter. Ik had eigenlijk pas een heel kort stukje van mijn spreektekst gehad. Ik had in de beantwoording op interrupties wel al aangegeven dat de wet alleen maar kan werken als die vaak wordt toegepast en als je weinig mensen in Nederland binnenlaat, al helemaal niet uit islamitische landen. Als iemand kiest voor de sharia, dan moet hij daar ook de consequenties van aanvaarden. Daarom zeg ik: daar laten is de beste straf. De vraag aan de Minister en de Staatssecretaris is: hoe regelen de bewindslieden dat de mensen die gegaan zijn, gewoon niet meer terugkomen? Vooral de Minister is kampioen terroristen terughalen. We hebben Angela Barreto al teruggehaald. Ilham B. is terug. Mevrouw Hansen kreeg zelfs een heel groot goedmaaktoneelstuk in Nederland. Mensen worden zelfs op het schild gehesen door de media als een soort helden, terwijl het gewoon om terroristen gaat. Daar kan de Kamer niks aan doen; dat is aan de media. Deze Minister haalt heel actief al die mensen terug. Ik heb daar in vorige debatten jarenlang tegen gestreden bij de Minister. Maar het is juist de bedoeling van deze wet dat deze mensen daar blijven en dat de Minister de wet op hen toepast, zodat er nog veel meer denaturalisaties zullen volgen.

Dan had ik een klein stukje over deradicalisering. Dat is volgens de PVV geen optie. Mevrouw Michon heeft er ook al iets over gezegd namens de VVD. Geen enkel deradicaliseringsprogramma op de hele wereld heeft ooit bewezen gewerkt. Er is in Nederland volgens mij één iemand van de Hofstadgroep gederadicaliseerd, maar dat was door een langdurige gevangenisstraf, waardoor het licht aanging en die persoon ervoor koos om dat licht te volgen, zichzelf op te leiden en anders te gaan denken. Dat is een persoonlijke prestatie, maar dat komt nooit door een deradicaliseringsprogramma. Kunnen de Minister en de Staatssecretaris aangeven hier niet op in te zetten, maar juist op hetgeen ik net gezegd heb?

Voorzitter, ik ben bijna klaar. Ik geef een klein voorbeeld van de dreiging zoals die er ook praktisch is. In juni 2021 haalde Nederland IS-vrouw Ilham B. – ik noemde haar reeds – naar Nederland met haar twee kinderen en een weeskind. Er zijn aanwijzingen dat ze IS-strijders heeft getraind en ook leden heeft geronseld. Daar heb ik bronnen voor, dus dat is een feit. Ze was getrouwd met de Belgische jihadist Bilal Al Marchohi uit Antwerpen, die in 2019 volgens mij ter dood veroordeeld is ergens ver weg. Hij geldt als een geharde jihadist, die wrede gedichten schreef over aanslagen in Nederland en België. Daarin sprak hij over angst in de harten van ongelovigen, botte messen, hoofden die afgesneden worden. Hij dichtte: «O Nederland, weet dat jullie in onze handen zullen eindigen. Bloed zal vloeien, nekken worden doorgesneden.» Dat is exact de dreiging die ons te wachten staat als deze wet niet vaker wordt toegepast en als we de grenzen voor asiel laten openstaan.

Daar laat ik het graag bij.

De voorzitter:

Er is nog één interruptie voor u, van mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik hoor dat de heer De Graaf de discussie over het straffen van terroristen vaak verwart met de asieldiscussie, maar dat terzijde. Ik wilde hem een voorbeeld voorleggen. Ik zocht het net even op: op 30 november, vorige maand, heeft een Duitse rechtbank een IS-strijder levenslang opgelegd wegens genocide op jezidi's. Hij had een 5-jarig jezidimeisje buiten vastgebonden in de zon totdat ze stierf. Zijn IS-bruid, die de moeder dwong om toe te kijken, heeft tien jaar cel gekregen van diezelfde rechtbank. Ik vind dat gerechtigheid. Ik vraag de heer De Graaf waarom hij deze mensen hun straf ontzegt.

De heer De Graaf (PVV):

Nee. Ze kunnen daar berecht worden. Daarnaast is in dit verband wel grappig – of eigenlijk is het helemaal niet grappig maar heel cynisch – dat juist D66 hiermee komt. Twee weken terug, bij de begroting JenV, hebben wij een motie ingediend om mensen die hier zijn en berecht worden voor terrorisme altijd levenslang te bestraffen. En wie stemde tegen? Mevrouw Van der Werf van D66, met haar hele partij. De motie werd niet aangenomen. Er lag een gouden kans om juist dit voorbeeld in Nederland te verzilveren, maar dan laat D66 het afweten. Dat is eigenlijk hartstikke jammer.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Gelukkig heeft de rechter deze PVV-motie helemaal niet nodig om een straf te bepalen, want daar gaat hij natuurlijk altijd zelf over. Het lijkt me een heel goed idee om dat daar te laten. Maar de heer De Graaf geeft geen antwoord op mijn vraag. Ik zal de vraag nog een keer stellen: waarom kiest hij ervoor om mensen die dit soort misdaden begaan, hun gang te laten gaan en hun straf te laten ontlopen, terwijl we de mogelijkheid hebben om deze mensen gewoon in Nederland voor een rechtbank te laten verschijnen?

De heer De Graaf (PVV):

Ik heb in mijn inbreng duidelijk aangegeven dat wie kiest voor de sharia, ook de gevolgen van de sharia zal moeten ondervinden. Volgens mij was het toenmalig Minister Blok die zei: we halen ze niet terug, want dan krijgen ze geen goed proces en dan krijgen ze lelijke straffen die we hier niet uitdelen. Dat is de kant waaraan ook D66 staat. Wat ik noem, is geen «straf ontlopen». De straf ontloop je door naar Nederland te komen en gemiddeld tweeënhalf jaar cel te krijgen. Als wij dan voorstellen om ze allemaal levenslang te geven als ze al in Nederland zijn, stemt D66 tegen.

Wat betreft verwarring met de asieldiscussie: dat is geen verwarring. Die twee zijn eigenlijk altijd samen. Die discussies vallen samen. Het is hetzelfde als een koel-vriescombinatie. Mag ik die beeldspraak gebruiken? Het is een soort koel-vriescombinatie. Ik kan de vriezer daar wel af willen slopen, maar dan gaat de koelkast ook stuk. Dus ik zeg: asiel tegenhouden, de mensen die er al zijn hier levenslang straffen, en wie daar is, laat je daar. Dat hangt allemaal met elkaar samen. Dat is de samenhang der dingen zoals die er is.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is tot slot het woord aan mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank u wel, voorzitter. Hoe kan het toch dat een demissionair kabinet een wetsvoorstel indient als dit? Het is een totaal disproportionele wet met enorme consequenties. Het is een wet die ook nog eens achterhaald is als middel in het bestrijden van terrorisme in Nederland, en waarvan de effectiviteit niet is bewezen. Hoe verantwoorden de bewindspersonen van Justitie en Veiligheid dit gedrag in het licht van hun demissionaire status?

Voorzitter. Als het aan mij ligt, gaat er een grote, rode pen door dit wetsvoorstel. Het is niets meer dan een schoolvoorbeeld van institutioneel racisme. Hoe noem je het anders wanneer een geboren en getogen Nederlander met twee paspoorten zwaarder wordt gestraft dan zijn buurman, die alleen een Nederlands paspoort heeft, terwijl ze verdacht worden van dezelfde, in dit geval terroristische, activiteiten? Het klinkt een beetje bekend in de oren, neem ik zo maar aan, dat je voor dezelfde fouten harder wordt gestraft als je ook nog eens een andere nationaliteit hebt. Het klinkt me ook bekend in de oren dat onze regering hardnekkig vast blijft houden aan de misconceptie dat hier geen sprake zou zijn van discriminatie. Ik denk toch aan het toeslagenschandaal.

Het institutioneel racisme zit ’m er ook in dat met name Marokkaanse Nederlanders onevenredig hard worden geraakt door deze wetswijziging. Professor Groenendijk en meester De Vries maken in hun brief duidelijk dat Marokkaanse Nederlanders er naar verhouding erg vaak worden uitgelicht als zogenaamde «jihadgangers». Dat komt doordat de dubbele nationaliteit bij Marokkaanse Nederlanders makkelijker uit te vogelen is aan de hand van hun ouders, nu het BRP dubbele nationaliteit niet meer registreert. Dit terwijl wordt geschat dat 17% van de Nederlandse jihadgangers wit is en alleen een Nederlands paspoort heeft. Wat vinden de demissionaire bewindspersonen van deze bevindingen? En waarom zijn deze niet meegenomen in de memorie van toelichting?

Wegens de directe link met dubbele nationaliteit, jihadisme en islam vergroot deze wet ook het risico op verdere stigmatisering en discriminatie van islamitische Nederlanders en op groeiende islamofobie in Nederland. Waarom is hier geen onderzoek naar gedaan? Waarom is ook hier geen melding van gemaakt in de memorie van toelichting? Kunnen de demissionair bewindspersonen hier in hun tweede termijn alsnog op reflecteren?

Voorzitter. Ik sta niet alleen in mijn zorgen.

De voorzitter:

Ik neem aan dat u bedoelt «in hun eerste termijn». Of wilt u het antwoord expliciet in de tweede termijn?

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank voor uw alertheid. Dat is exact wat ik bedoelde.

Ik sta niet alleen in mijn zorgen. Het College voor de Rechten van de Mens, de mensenrechtencommissaris van de Raad van Europa, de speciaal rapporteur inzake racisme van de VN, en nog zo veel meer hebben zich in duidelijke bewoordingen uitgesproken tegen deze discriminerende wet. Het feit dat het demissionair kabinet hier nauwelijks aan refereert in de memorie van toelichting en discriminatie ontkent, is wederom een duidelijk teken. Het is exemplarisch voor institutioneel racisme. Het zit zo diep dat het blijkbaar ook voor deze demissionaire bewindspersonen onzichtbaar is.

Voorzitter. Nederlandse burgers moeten verantwoordelijk worden gehouden voor terroristische activiteiten en oorlogsmisdaden in het buitenland, of ze nou één of meerder paspoorten hebben. Nederland heeft daar een belangrijke rol in te spelen. We kunnen Nederlanders alleen veroordelen als ze ook het Nederlands staatsburgerschap hebben en naar Nederland worden gebracht voor veroordeling. Het OM zelf geeft aan dat de huidige wet problematisch is, omdat het zo geen Nederlanders kan vervolgen die verdacht worden van terroristische activiteiten in het buitenland.

Voorzitter. Het demissionair kabinet concludeert dat de nationale veiligheid beter wordt beschermd door mensen het Nederlanderschap te ontnemen en hen daarmee buiten 's lands grenzen te houden. De bewindspersonen houden daarbij geen rekening met het feit dat de nationale veiligheid direct in verband staat met internationale veiligheid en stabiliteit. In het advies van de Raad van State staat terecht dat het probleem met deze wet wordt verplaatst naar landen in conflict. Dat heeft weer negatieve gevolgen voor de internationale rechtsorde en veiligheid. We leven niet in een bubbel. Collega's hebben daarbij vanavond al terecht kritische vragen gesteld over de effectiviteit van deze wet en het bestrijden of voorkomen van terrorisme in Nederland. Daarbij geeft de RvS aan dat er sinds 2017 nieuwe regelgeving is bijgekomen op Europees niveau, die ervoor zorgt dat Nederland meer en betere instrumenten heeft om terrorisme te bestrijden. Ik ben heel erg benieuwd naar de reactie van de demissionair Minister hierop.

Dan mijn laatste vraag, voorzitter. Waarom zouden we nog vasthouden aan deze achterhaalde wet, als er betere en meer proportionele middelen voorhanden zijn?

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Daarmee eindigt de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors tot 20.35 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is de eerste termijn van de zijde van de bewindspersonen. Ik geef als eerste het woord aan de Minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, dank dat we hier met elkaar over kunnen spreken vanavond. Zoals u weet, vervalt op 1 maart volgend jaar de bevoegdheid tot het intrekken van het Nederlanderschap van uitreizigers die zich in het buitenland hebben aangesloten bij een terroristische organisatie. Het is van belang om die bevoegdheid te behouden. Ik ga daar straks de vragen over beantwoorden. Ik wil nog eens benadrukken dat echte intrekking alleen plaatsvindt als dat in het concrete geval na een afweging noodzakelijk is ter bescherming van de nationale veiligheid. Per geval wordt gewogen of die intrekking van het Nederlanderschap noodzakelijk is. Daarbij wordt ook de vraag betrokken of een andere maatregel in dat concrete geval niet effectiever is. Ik merk ook alvast op dat er een bestuursrechtelijke rechtsgang mogelijk is om tegen dat besluit op te komen.

Voorzitter. Ik zal op een aantal van de vragen ingaan. De Staatssecretaris zal het straks hebben over de waarborgen, de rechtsbescherming, de uitvoering en het punt van de discriminatie.

Voorzitter. Het is misschien goed om ook alvast te zeggen dat dit voor de regering een instrument is in het kader van de nationale veiligheid. Ook daar kom ik nog wat uitvoeriger op terug bij de beantwoording van de vragen. Dat is dus iets wat in bepaalde situaties een afweging verdient. Dat betekent dat het in die individuele gevallen noodzakelijk kan zijn, vanwege de nationale veiligheid, om het Nederlanderschap in te trekken. Dat is de afgelopen jaren ook gebeurd. Ik wil er toch op wijzen dat het strafrecht niet kan voorkomen dat een uitreiziger legaal kan terugkeren naar Nederland. Het afnemen van een paspoort helpt ook niet; een Nederlander houdt altijd toegang. De intrekking van het Nederlanderschap is de enige maatregel die die legale terugkeer kan voorkomen. En op grond van internationale verdragen is dat alleen mogelijk bij Nederlanders met een dubbele nationaliteit, want iemand mag niet stateloos worden. Dat vloeit voort uit de internationale verdragen ter bescherming tegen die stateloosheid.

Voorzitter. Dan de vragen. Ik begin bij de kwestie van de reikwijdte van deze wet. En hoe moet je deze wet zien in het licht van andere maatregelen?

Mevrouw Michon-Derkzen vroeg of het klopt dat deze wet in de toekomst ook kan worden ingezet bij een andere organisatie die per besluit van de Rijksministerraad wordt toegevoegd. Ja, dat klopt. De lijst van terroristische organisaties kan uitgebreid worden indien de Rijksministerraad daartoe besluit. Een organisatie kan op de lijst worden geplaatst als het gaat om een organisatie die een bedreiging is voor de nationale veiligheid van het Koninkrijk en die zijn activiteiten op het Koninkrijk richt.

In dat verband wil ik meteen ingaan op een vraag die mevrouw Koekkoek zeer terecht stelde. We hebben het vorige week al even gehad over rechts-extremisme. Hoe verhoudt deze maatregel zich daartoe? Bepalend voor de maatregel is of een organisatie een gevaar vormt voor de nationale veiligheid van het Koninkrijk. Het is dus mogelijk om rechts-extremistische organisaties op de lijst te plaatsen als is aangetoond ... enzovoorts. Ik heb het net genoemd: gevaar voor de nationale veiligheid. U weet – dat blijkt uit het laatste Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland – dat de NCTV, de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, op dit moment ook heel duidelijk aandacht vraagt voor de zorgen op het gebied van extreemrechts.

Voorzitter. De heer Van Nispen vraagt of dit niet makkelijkste weg is. Moeten we niet meer inzetten op deradicalisering? Deze bevoegdheid gaat over mensen die zijn uitgereisd, die zich nog steeds buiten ons Koninkrijk bevinden en die zich vrijwillig hebben aangesloten bij een terroristische organisatie die een bedreiging vormt voor de nationale veiligheid. Dat zijn natuurlijk personen die geen waarschijnlijke kandidaten zijn voor deradicalisering. Dat neemt niet weg, zoals ik zonet al heb aangegeven, dat in het kader van de weging voor het besluit ook alle andere mogelijke maatregelen betrokken worden. Als objectief kenbaar is dat iemand zeer duidelijk afstand heeft genomen van het radicale gedachtegoed kan dat uiteraard meegenomen worden bij de beoordeling of de intrekking van het Nederlanderschap nog noodzakelijk is in het kader van de nationale veiligheid. Maar ik zei u heel eerlijk dat dit gezien de omstandigheden natuurlijk wel mensen zijn die niet zozeer waarschijnlijke kandidaten zijn voor die deradicalisering.

De heer Van Nispen vroeg ook: hoe zit het nou met de intrekking van het paspoort; is dat niet effectiever? Nee, want een Nederlander die is uitgereisd kan de toegang tot het Koninkrijk niet worden ontzegd. Hij behoudt altijd die toegang. Dat is verdragsrechtelijk vastgelegd. Het intrekken van een paspoort doet daar niets aan af. Dat leidt niet tot verlies van nationaliteit, van Nederlanderschap. Het betekent dus niet dat die persoon de toegang tot het Koninkrijk kan worden ontzegd.

Mevrouw Koekkoek vroeg: welke meetbare feiten rechtvaardigen deze wet? Het WODC wijst erop dat er geen gevallen bekend zijn van personen die na intrekking op legale of illegale wijze naar Nederland zijn teruggekeerd. Daarmee is de effectiviteit van de maatregel in ieder geval op dat punt aanwezig. Het is en blijft natuurlijk zo dat we ons moeten realiseren dat het qua numerieke aantallen specifiek om die groep moet gaan die valt onder de organisaties die bij een besluit van de Rijksministerraad zijn aangewezen. Dat is vaker zo bij wetgeving. Dat zal dus altijd een getal zijn dat op de een of andere manier daarmee correspondeert.

De voorzitter:

Een ogenblik. Er is een interruptie van mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik haak even aan op de uitspraak die ik de Minister net hoor doen. Hij zei namelijk: er zijn geen aanwijzingen dat mensen zijn teruggekeerd. Maar hoe kan je nou niet weten wat je niet weet?

Minister Grapperhaus:

Nee, we moeten het natuurlijk anders zien. Dit is een beetje de prevention paradox. Daar hebben we het vorige week in het andere debat ook over gehad. Als je deze maatregel neemt ten aanzien van mensen en hun nationaliteit intrekt, waardoor ze legaal niet kunnen terugkeren, en als het WODC vaststelt, ook aan de hand van interviews met de AIVD, de MIVD en het OM, dat niet is vastgesteld dat iemand van deze groep legaal dan wel illegaal is teruggekeerd, dan moet je daaruit afleiden dat we in ieder geval de kennis hebben dat niet is vastgesteld dat er ook maar iemand is teruggekeerd. Dat betekent dat er een effect van deze maatregel uitgaat.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik heb nog één vervolgvraag hierop. De groep die de heer Grapperhaus nu een groep noemt, is natuurlijk heel fluïde. Er zijn natuurlijk heel veel mensen vertrokken waarvan we niet meer weten waar ze zijn. Er zijn mensen vertrokken die in kampen zitten die nu bewaakt worden door de Koerden. We weten dat er uit die kampen regelmatig mensen ontsnappen. Er zijn mensen die daar al een hele tijd niet meer in beeld zijn. Dus welke aanwijzingen heeft de Minister nou op basis waarvan hij hier zo stellig kan zeggen: ik weet zeker dat zij de Nederlandse grens niet over zijn gekomen?

Minister Grapperhaus:

Laten we vooreerst zeggen: elk geval staat telkens op zichzelf en moet onder een organisatie vallen die in een besluit van de Rijksministerraad is genoemd als een organisatie die onder artikel 14 valt. Dan zien we dat het telkens nog steeds om individuele gevallen gaat waar een ambtsbericht van de diensten over komt. In zoverre kan men dus niet goed zeggen dat de groep fluïde is. Elk individueel geval kent de feiten die uit het ambtsbericht voortvloeien. Vervolgens komt het, nadat het in het ambtelijk circuit bij alle organisaties is geweest, met een afweging bij de bewindspersonen terecht. Dat gaat per geval zo. Ondertussen heeft het WODC gekeken wat er nou is gebeurd met die mensen van wie het Nederlanderschap is afgenomen. Dat is iets heel anders. Het WODC zegt: voor zover wij kunnen vaststellen en op basis van wat we horen van de diensten, het OM en alle anderen, is geen van die mensen in Nederland gekomen. Sterker nog, er zijn twee mensen – daar wordt ook op gewezen; daar weet uw Kamer ook van – die op enig moment op legale wijze ... Nee, nou zeg ik het niet goed. Ik weet niet of dat op legale wijze was. Maar die zijn in ieder geval in Turkije terechtgekomen, door de Turkse autoriteiten naar Schiphol gestuurd, overigens onder protest van Nederland, en daar ook onmiddellijk in vreemdelingendetentie genomen.

De voorzitter:

Gaat u verder. O, een ogenblik. Mevrouw Koekkoek heeft ook nog een vraag aan u.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

De Minister gaf aan dat de maatregel effectief was omdat er geen mensen legaal zijn teruggekeerd. Mijn vraag doelde niet alleen op dat stukje, want dat is eigenlijk een beetje een formeel stukje van de wet. Het gaat natuurlijk om het bredere plaatje en de doelmatigheid van de wet: wordt de veiligheid daarmee gewaarborgd? Deze wet kun je juist niet los zien van dat aspect. Daar hebben wij het ook in onze inbreng over gehad. Het gaat er dus niet alleen om dat het WODC noteert dat er geen mensen zijn teruggekeerd. Het gaat bijvoorbeeld juist ook om het advies van de Raad van State, waarin ook wordt aangegeven dat die veiligheid niet per se beter wordt gewaarborgd.

Minister Grapperhaus:

Dan kom ik toch even terug op wat ik net al zei. Het gaat om mensen die zich vrijwillig hebben aangesloten bij een terroristische organisatie, die we bij Rijksministerraadsbesluit als zodanig hebben aangewezen. Dat is natuurlijk iets wat echt pas zal gebeuren als die organisatie een duidelijk gevaar en een bedreiging voor de nationale veiligheid is. Het volgende punt is dat er over die mensen ook een ambtsbericht ligt omtrent hun betrokkenheid bij die organisatie en bij oorlogsmisdaden c.q. andere dingen die die organisatie heeft bedreven. Dan komt vervolgens de vraag in beweging in hoeverre de nationale veiligheid zwaarder moet wegen dan mogelijke andere belangen. Daarvan stelt men aan de hand van het ambtsbericht natuurlijk vast hoe ernstig het is en of wij vinden dat dat inderdaad het geval is. Nogmaals, voor de betrokkene in kwestie is beroep mogelijk. Dat is ook een aantal keren gebeurd. Daarbij is dus voorzien in een rechtsgang, maar het belang van de nationale veiligheid ligt eigenlijk al besloten in het feit dat je in dat besluit van de Rijksministerraad zegt dat die organisatie zo duidelijk terroristisch is en zo duidelijk een gevaar is voor de nationale veiligheid dat wij mensen die zich daarbij aansluiten, de Nederlandse nationaliteit willen ontnemen. De internationale verdragen beperken dat inderdaad tot situaties waarin sprake is van dubbele nationaliteit. De Staatssecretaris zal straks uitleggen waarom dat niet discriminatoir is.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank aan de Minister voor het uitgebreide antwoord. Ik probeer het ook te zien in het licht van wat we van de Raad van State terugkrijgen: wat «nationale veiligheid» of überhaupt «veiligheid» is, wordt in deze wet op een heel beperkte manier bekeken. Ook de internationale rechtsorde moet een rol spelen. Daar was mijn vraag op gericht. Als wij zorgen dat een aantal individuen niet terug kunnen naar Nederland, ga ik niet twijfelen aan de waarborgen die in dat proces liggen, maar ik twijfel er wel over of dat de veiligheid uiteindelijk beter waarborgt, juist omdat veiligheid een grensoverschrijdend iets is.

Minister Grapperhaus:

Dan komen we natuurlijk op een heel ingewikkeld terrein: meer landen hebben dit soort regelgeving. Denkt u aan het Verenigd Koninkrijk; daar heeft men overigens nog verdergaande bevoegdheden, want daar word je wel stateloos gemaakt. Laten we die weg alsjeblieft niet aflopen, om dan maar even een anglicisme te gebruiken. Maar waar het uiteindelijk om gaat, is het volgende. Als we zeggen dat een persoon op grond van een hele riedel over «terroristische organisatie» in het Rijksministerraadsbesluit een gevaar voor de nationale veiligheid is en dat wij niet meer willen dat die persoon legaal in Nederland kan komen omdat we daarmee eigenlijk vrijwel uitsluiten dat die persoon nog in Nederland kan komen, dienen we daarmee onze nationale veiligheid op ons grondgebied. Andere staten doen dat op hun manier, met vaak vergelijkbare regelgeving, voor hun grondgebied. Niet voor niets is een aantal jaren geleden in dat verband de contraterrorismekopgroep van de Europese Unie geïnitieerd om goed met elkaar af te stemmen en te kijken wat iedereen eigenlijk doet. Ik zeg het nu heel erg ouwelijk, maar dat was zelfs nog voor mijn tijd. Ik zie de heer Van Nispen – als ik dat mag zeggen, voorzitter – een beetje geschokt kijken, maar hij ziet er nog steeds jong uit. Nogmaals, dan zien we – daar zag ik mevrouw Koekkoek net herkennend bij knikken – dat veel landen dit soort regelgeving hebben. Nederland kan nu eenmaal niet wetgeving nemen die bijvoorbeeld Zweden met een dubbele nationaliteit hun nationaliteit ontneemt. Dat kan niet.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik was gebleven bij een vraag van de heer Van Nispen die eigenlijk in het verlengde ligt: draagt het nou echt bij aan de nationale veiligheid? Ja, want het maakt de legale terugkeer onmogelijk. Dan kom ik weer met de verwijzing naar wat het WODC daarover zegt, mede op grond van de interviews met de diverse organisaties.

Voorzitter. De Staatssecretaris zal straks ingaan op de stand van zaken rond het aantal intrekkingen. Toch? Ja.

De heer Van Nispen (SP):

Ik begreep toch niet helemaal wat de Minister zei. Hij verwees naar een eerder antwoord op mijn vragen over de effectiviteit. Daar heeft de Minister wel al iets over gezegd. Maar nu haalt hij hetzelfde onderzoek aan als ik, namelijk het WODC-onderzoek. Daarbij is mijn lezing van de feiten of de conclusies dat de vraag of dit effectief bijdraagt aan de nationale veiligheid volgens het WODC niet kan worden beantwoord. De AIVD heeft zorgen, het OM heeft zorgen, maar dat is weer om andere redenen. Maar vrijwel iedereen heeft zorgen. Er wordt gezegd: de effectiviteit kan niet worden vastgesteld. De Minister gooit het allemaal op één hoop en zegt: daar heb ik al wat over gezegd, dus het is effectief. Dat begrijp ik niet helemaal.

Minister Grapperhaus:

Het WODC zegt daar een aantal dingen over die heel duidelijk gebaseerd zijn op interviews die men heeft gehouden met een aantal betrokken organisaties. Het WODC zegt bijvoorbeeld: «De vraag die onderzocht kon worden, was of de invoering van artikel 14, lid 4 de legale terugkeer heeft weten te verhinderen door intrekking van het Nederlanderschap van de personen.» Dan zegt men: er is op dit moment van zoveel uitreizigers het Nederlanderschap ingetrokken. Maar goed, dat is niet meer actueel. Van geen van die mensen is gebleken dat ze nadien naar Nederland zijn gekomen. Nogmaals, ik hoorde in een enkele bijdrage dat die aantallen in absolute zin laag zijn. Er zijn ook strafrechtbepalingen die maar een paar keer per jaar tot een proces en/of veroordeling leiden, omdat het delicten zijn die gelukkig niet heel vaak voorkomen. Als in het Rijksministerraadsbesluit staat «het gaat om die organisatie die wij als «terroristisch» en «een gevaar voor de nationale veiligheid» bestempelen», dan hangt het af van hoeveel Nederlanders zich daarbij aansluiten.

De heer Van Nispen (SP):

Ik begon heel even te twijfelen. Ik luister heel serieus naar het antwoord van de Minister, maar ik heb ook even het citaat opgezocht dat ik heb aangehaald uit de conclusies van het WODC-rapport naar de effectiviteit van deze wet: «Op basis van dit onderzoek kan geen antwoord worden gegeven op de vraag of door de wijziging van artikel 14, lid 4 de dreiging van terroristische activiteiten is verminderd en de nationale veiligheid is vergroot. Evenmin is het mogelijk om vast te stellen in hoeveel gevallen de intrekking van het Nederlanderschap heeft geleid tot het niet inreizen op illegale wijze.» Dat komt gewoon uit de conclusies van het WODC-rapport. Dan kan de Minister hier toch niet stellig het tegendeel beweren?

Minister Grapperhaus:

Nee, maar het WODC zegt ... Nu blijken de heer Van Nispen en ik toch bij elkaar te komen; dat is heel vaak zo bij de heer Van Nispen en mij. Dit zijn namelijk vragen waar men geen antwoord op kan geven. Waar men wel antwoord op kan geven, is het volgende. Het punt is – dat heb ik ook in de memorie van toelichting uiteengezet – dat die organisaties in de interviews zeggen, en dan ga ik even naar het eerste stukje dat men niet kon beantwoorden: we hebben niet kunnen vaststellen dat hier iemand illegaal is binnengereisd, terwijl het hem is ontnomen. Dat zit ook in die tweede vraag. Het WODC kan bepaalde onderzoeksvragen niet beantwoorden. Dat is ook een beetje het punt waar volgens mij mevrouw Koekkoek op kwam toen het ging over de effectiviteit van deze wet. Het ingewikkelde is – dat is ook weer een link met wat mevrouw Van der Werf en mevrouw Kathmann zeiden – dat je hier zit met de prevention paradox, die ik al noemde. Je gaat namelijk iets doen om te verhinderen dat iemand terugkomt. Vervolgens kun je niet vaststellen dat diegene is teruggekomen. Dat betekent dus dat het kennelijk werkt, want we hebben die mensen nergens kunnen aantreffen. En u mag aannemen dat onze diensten daar samen met de diensten van andere landen behoorlijk intensief naar kijken.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dit is nou precies zo'n voorbeeld waarbij we tegen die muur oplopen, waarover ik het net ook had. We spreken hier over de effectiviteit van deze wet. We kunnen niet zeggen: deze wet is effectief, omdat we mensen uit Nederland hebben geweerd. Het vraagstuk is namelijk: wat moeten we doen om onze nationale veiligheid zo goed mogelijk te borgen? Dan wordt er door deze Minister steeds gesproken over de prevention paradox, maar eigenlijk zegt iedereen dit, behalve de Minister. Het eerste deel van de zin luidt: we hebben niet kunnen vaststellen dat mensen niet zijn teruggekeerd. Maar we hebben ook niet kunnen vaststellen dat ze wel zijn teruggekeerd. Dat geven heel veel partijen aan, zelfs onze eigen AIVD. Onze eigen inlichtingendiensten zeggen: qua effectiviteit voor de nationale veiligheid moet je misschien niet bij deze maatregel zijn. Als je al bij deze maatregel wil zijn, dan moet je naar het geheel van de proportionaliteit kijken, in een breder bedje. Daar komt dan juist weer die CTIVD bij kijken, die naar het geheel van de proportionaliteit kan kijken in plaats van naar individuele gevallen. En die wordt in dit voorstel nou juist weer weggeduwd. Ik wil dus graag van de Minister weten waar hij nou op baseert dat omdat het effect is dat mensen niet inreizen, er daarmee ook een effect is voor de nationale veiligheid. Want het is echt waar, Minister, zeg ik via de voorzitter, dat de Minister de enige is die dit gelooft. Dat blijkt uit alle papieren die wij tot ons hebben gekregen.

Minister Grapperhaus:

Nou, ik weet niet of dat zo is. Het zou wel mooi zijn als ik, in mijn eentje in iets gelovend, deze wet verlengd zou kunnen krijgen. Maar volgens mij zijn er in de Kamer ook nog wel een aantal mensen die dat geloven. Maar ik kom weer terug op het WODC. Het WODC heeft een onderzoek gedaan. Kamerlid Van Nispen heeft die punten net genoemd. Het WODC heeft van een aantal vragen gezegd dat het die niet kon beantwoorden. Waarom niet? Precies vanwege het punt dat je niet definitief kunt zeggen wat het effect is, als je als wetenschapper vaststelt ... Ik kan niet turven of die mensen weer ergens op de markt van Gouda staan, om het maar eens even zo te zeggen. Je zou dus alleen kunnen zeggen – ik kom weer op de paradox van preventie – dat die wet niet geslaagd is als je ze inderdaad weer in Nederland aantreft. We gaan weer even terug naar die afweging tussen verschillende maatregelen. Die vindt nu juist plaats bij de besluitvorming. Daarbij wordt die afweging gemaakt: dit is iemand met een zodanig ambtsbericht, als lid van die terroristische organisatie, alles afwegend, dat wij het in het belang van de nationale veiligheid vinden dat diegene z'n Nederlanderschap wordt ontnomen, zodat hij niet legaal in Nederland kan terugkeren. Daar zegt men dus van: we hebben inderdaad niet kunnen vaststellen dat een van die mensen legaal is teruggekeerd.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat is niet de beantwoording van mijn vraag. Mijn vraag gaat over de proportionaliteit van deze maatregel in het kader van de nationale veiligheid. Die valt in een breder bedje, in een context van niet-bestuurlijke maar ook strafrechtelijke maatregelen en in een context van misschien wel proportionaliteit per individueel geval. Maar die valt vooral in de vraag: waarmee ben je beter af? Daarvan zegt zelfs de AIVD: misschien ben je op een andere manier wel beter af. Misschien is het wel beter als je deze mensen wel in Nederland aantreft, voor de rechter sleept en vervolgens in de gevangenis zet. Misschien is onze nationale veiligheid daar veel meer bij gebaat. Dat zijn allemaal vraagstukken die je naast elkaar moet leggen. Ik heb net ook al gezegd dat ik heel veel snap van het onderbuikgevoel. Misschien is dat ook wel terecht. «Kies jij er maar lekker voor om onderdeel te zijn van een land waarin je geen rechten hebt. Blijf daar lekker. Je hebt hier niks te zoeken.» Maar dat is een ander vraagstuk. Dat wordt wel met deze wet beantwoord, maar dat gaat niet over de effectiviteit in een breder palet van maatregelen, terwijl je daar ook voor kan kiezen in het kader van onze nationale veiligheid. Daar wil ik graag een antwoord op. Nogmaals, van alle papieren die ik heb gezien zijn de papieren van de Minister de enige die zeggen dat die bewezen effectief is.

Minister Grapperhaus:

Ik ga niet weer die stukken herhalen uit het WODC-rapport, maar er zijn een paar dingen die ik toch even wil zeggen. Dat onderbuikgevoel is iets wat voortdurend alleen door mevrouw Kathmann wordt aangeroerd. Ik distantieer me daarvan. Het gaat mij als Minister er puur om dat we hier een wet hebben waarmee we de legale terugkeer van mensen voorkomen die volgens een ambtsbericht een bewezen recent terroristisch verleden hebben. Dat is een belang in het kader van de nationale veiligheid. Mocht een meerderheid van uw Kamer zeggen «wij zien dat belang van de nationale veiligheid niet», dan is dat een uitkomst van het parlementaire besluitvormingsproces. Maar ik wil dat echt gewoon hierbij gezegd hebben. Ik ga dat woord ook niet meer in de mond nemen, want dat speelt hier wat mij betreft niet in de wet.

Wat betreft de proportionaliteit heb ik al een paar keer de bestuursrechter genoemd. Er is een klein misverstand over waar het hier om gaat. Dit is een besluit. De dienst levert een ambtsbericht aan. Dat ambtsbericht valt onder het toezicht van de CTIVD. Dus daar bestaat gewoon het toezicht om te kijken of dat ambtsbericht op rechtmatige wijze in het kader van de Wiv tot stand is gekomen, zo vat ik het heel kort samen. Als de bewindspersonen een besluit nemen, is dat besluit voor bestuursrechtelijk beroep vatbaar. Ik zei vroeger overigens «administratiefrechtelijk», maar dat is heel ouderwets. De rechter toetst dat op proportionaliteit, noodzaak, doelmatigheid en wat dies meer zij.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Misschien moet ik mijn vraag van net nog wat scherper stellen. Natuurlijk heeft deze maatregel de legale terugkeer verhinderd, want je maakt terugkeer illegaal. Daarin heeft de Minister natuurlijk gelijk. Maar dat mensen niet terugkeren, is volgens mij niet de bewijslast. De Minister zegt dat het aan het parlement is of het nuttig is om dit te doen, maar dan vergeet hij nog wel even dat ook de AIVD oordeelde dat het intrekken van het Nederlanderschap van uitreizigers niet leidt tot vermindering van dreiging. Daar zou ik dan nog wel even een reactie op willen, want daar ging mijn vraag natuurlijk over.

Minister Grapperhaus:

Even terug. Ik heb erop gewezen dat het WODC op basis van interviews met de dienst en anderen ook ophaalt dat niet is vastgesteld dat een van die mensen die de nationaliteit is ontnomen, illegaal in Nederland is aangetroffen. Dat zou dus wel moeten, want ze hebben niet meer de Nederlandse nationaliteit. Het zou dus ook altijd illegaal zijn dat ze hier zijn. Dat is een belangrijk punt. Het volgende punt is dat het bij de weging erom gaat of je een voorzorgsmaatregel wil treffen om te voorkomen dat iemand die bewezen terroristische activiteiten heeft ontplooid, namelijk bij deze organisatie, terugkeert naar Nederland. Ik hoorde net «misschien zou wel zus of misschien zou wel zo», maar dat is natuurlijk helemaal niet de weging die je kunt maken. U zou mij als Minister de oren wassen als ik hier ging zeggen: ja, we gaan maar niet door met deze wet, want misschien is het wel beter dat die mensen hier illegaal komen en dat we ze daar ergens opvangen. Dat kan niet het beginsel zijn van zorgvuldige besluitvorming als we weten dat het om iemand gaat die lid is van een terroristische organisatie, die ook nog eens op de lijst staat van de Rijksministerraad.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Werf, tot slot.

Mevrouw Van der Werf (D66):

De Minister gaf net zelf een voorbeeld: Turkije. Twee uitgereisde Syriëgangers, wier nationaliteit was afgepakt, zijn daarvandaan teruggekomen. Die argumentatie lijkt mij wat rammelen. Mijn punt was dat veiligheid niet ophoudt bij de grenzen. Als ook de diensten aangeven dat dit niet per se leidt tot een vermindering van de dreiging – ik heb toch best zorgvuldig gekeken naar het oordeel dat daarover is geveld – vraag ik me af hoe u dat toch een beetje kunt gebruiken als: mijn adviezen, het WODC en dit en dat zeggen allemaal dat het een goed idee is. Wij hebben die stukken gelezen en zij zeggen helemaal niet dat het een goed idee is.

De voorzitter:

De Minister. Kort.

Minister Grapperhaus:

Eerst even over Turkije. Daar zie je nou juist bewezen wat ik hier zeg, want de enige twee mensen die naar Nederland zijn teruggekeerd, hebben zich in Turkije gemeld en zijn door Turkije op het vliegveld naar Nederland gezet en zijn hier vervolgens terechtgekomen in het proces van vreemdelingenbewaring et cetera. Daar ga ik verder niet op in, want dan kom ik op individuele zaken en op hoe dat verder afloopt. U weet dat ik daar niet iets over mag zeggen.

Het andere punt is de dreiging. Ik zeg steeds dat het een afweging is van geval tot geval. Je kunt niet in algemene zin zeggen dat er minder dreiging van uitgaat wanneer die mensen hier illegaal onder de radar komen dan wanneer ze daar zijn. Wat we doen, wordt het ontnemen van de Nederlandse nationaliteit en het ernstig moeilijk maken om hier terug te keren, want legaal kan niet meer. Het zou dus illegaal moeten. We zien tot nu toe dat behalve de twee mensen die door de Turkse autoriteiten op het vliegtuig zijn gezet, wat we natuurlijk van tevoren wisten, er nog niemand illegaal in Nederland is aangetroffen aan wie de nationaliteit was ontnomen. Dan zeg ik dat er toch wel heel duidelijk een effectiviteit is.

De voorzitter:

Gaat u verder; we vallen in herhaling.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dat ga ik niet doen.

De voorzitter:

O, dat gaat u niet doen. Dat is mooi. Als de Minister dat dan ook niet doet. Gaat uw gang.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik ga absoluut een poging wagen om niet in herhaling te vervallen. Ik hoor in de dialoog die we hebben, dat we allemaal op zoek zijn naar hetzelfde, maar we komen er op deze manier niet uit. Volgens mij ligt dat ook een beetje aan de prevention paradox die de Minister zelf aanhaalt. Je kunt de prevention paradox zo interpreteren dat je zegt: we weten niet of het werkt, dus we houden het aan. Je kunt die natuurlijk ook zo interpreteren: we weten niet of het werkt, dus we houden het niet aan. Daar zoeken we volgens mij als Kamer op dit moment naar. Ik hoorde de Minister eerder aangeven dat of iets in het belang van nationale veiligheid is, afhankelijk moet zijn van of de meerderheid in het parlement dat vindt. Dat is volgens mij precies waar we niet naartoe willen, want daar hebben we juist de diensten voor. In dat opzicht begreep ik ook wel waarom collega Kathmann het had over een onderbuikgevoel. Volgens mij willen we juist voorkomen dat we een maatregel aannemen met grote impact op de grondrechten van andere mensen in het belang van nationale veiligheid, terwijl we dat niet goed kunnen meten. Daar moeten we het meer over hebben.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, ik hoop dat ik enigszins gevrijwaard word van uw toorn, want ik ga toch enigszins in herhaling vervallen. En ik kijk heel voorzichtig opzij. Even staccato, in een drieslag. In de eerste plaats, als je besluit de nationaliteit te ontnemen, zeg ik dat we in het onderzoek zien dat niet is vastgesteld dat er ook maar eentje illegaal is teruggekomen. We hebben uitstekende diensten die dat in een interview zeggen. Dat zijn diensten die het zeer goed in de peiling hebben. Die hebben dat in de afgelopen jaren ruimschoots bewezen. En daar heb ik helemaal geen verdienste aan, want ze vallen onder de collega-bewindslieden. Dan zeg ik: zie, daar is de effectiviteit van de wet. Dat is de eerste slag. De tweede slag is dat wij als kabinet vervolgens zeggen dat we deze wet moeten verlengen. Hij wordt, net als de wet waar we het vorige week over hadden, heel kritisch en niet vaak gebruikt. Alleen als er een stevig ambtsbericht ligt, moeten we die wet verlengen.

En dan krijg je de derde slag. Die is dat de AIVD ongetwijfeld in concrete gevallen er iets van zou kunnen vinden, maar dat wordt nu juist meegenomen in telkens die beoordeling per concreet geval. Als ik heb gezegd dat het parlement daarover moet beslissen, dan gaat dat over dat tweede deel, of we met z'n allen zeggen dat dit een heel nuttige ... En daar komt ie weer; u weet het, vorige week mocht ik de gereedschapskist niet meer gebruiken. Dat was vorige week. Ik weet niet of het deze week weer wel mag. Toen ben ik overgegaan op de fruitmand. Maar het is echt een goed instrument in het kader van veel meer instrumenten die we hebben. Dat wil ik echt via u aan mevrouw Kathmann zeggen, of zijn we dan niet efficiënt bezig? Nee hè, ik zal de vragen beantwoorden.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Koekkoek. Zullen we het hierbij laten? Mijn gevoel is dat u het niet eens gaat worden. Ik wil me er niet mee bemoeien ...

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik vind dit een goede mediationpoging, maar misschien helpt het voor de vervolginterrupties en dergelijke als ik nog het volgende mag zeggen. Het lijkt mij heel goed om precies die prevention paradox en de verschillende uitkomsten daarvan steeds leidend te laten zijn. Want daar zijn we volgens mij met z'n allen naar op zoek. Want volgens mij blijft het zo dat je op basis van die paradox kunt besluiten of je iets wel of niet aanhoudt. Wij willen als Kamer niet de verkeerde richting op rennen. Daar moeten we van uitgaan.

Minister Grapperhaus:

Met preventie wil je nou juist voorkomen dat je iets ziet gebeuren. We zien hier dus niet gebeuren dat die mensen illegaal naar Nederland terug zijn gekomen. Dan zeg ik dat dit een goede maatregel is, mét alle waarborgen die erin zitten. Want we moeten ook niet vergeten dat het niet zo is dat de Staatssecretaris en ik op maandag naar kantoor komen en zeggen: mensen, hebben we deze week weer 50 zaken? Nee, het is zeer afgewogen en zeer gericht.

Voorzitter. Ik had een vraag ...

De voorzitter:

Gaat u verder. Nee, mevrouw Kathmann, sorry hoor, maar dan moet u nu echt wel een nieuwe invalshoek gaan kiezen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nee, voorzitter, excuses, maar dit gaat ook over de bijzinnen die de Minister gebruikt, zoals: «De waarborgen zitten er echt goed in». Terwijl nou juist daar de discussie over gaat. Ik denk dat als wij zouden voelen dat er genoeg waarborgen zouden zijn en zouden voelen dat dat toezicht in orde zou zijn, wij misschien nog wel veel verder willen gaan in het afpakken van het Nederlanderschap. Er wordt gezegd: dan kunnen ze naar het ambtsbericht kijken. Maar de CTIVD gaat er niet over of het besluit van de Minister in zo'n ambtsbericht wel of niet juist is geweest. Daar gaan weer anderen over. Dat is nu dus de waarborg die erin zit. De échte waarborg is eruit gesloopt. Dus dat de waarborgen oké zijn, wat net in een bijzinnetje werd gezegd, is gewoon helemaal niet waar.

Minister Grapperhaus:

Het besluit dat wij nemen is appellabel bij de bestuursrechter. Dat is gebruikelijk bij een ministerieel besluit. We moeten echt oppassen dat we ministeriële besluiten niet gaan onderwerpen aan rechterlijke toetsing door toezichtinstanties. Want dat is iets heel anders. Ik wil echt niet weer ... Dat bedoel ik niet kwaad, maar vorige week hadden we op een gegeven moment een heel discours over het verschil tussen strafrecht en bestuursrecht. Er staat in de wet dat de bestuursrechter hierover beslist. Er zijn ook beroepszaken geweest. Ik noem ze gewoon maar even; ik kom er straks nog wel even op terug, maar dat zullen in ieder geval de heer Van Nispen en mevrouw Kuik zich uit de vorige termijn van de Kamer herinneren. Er zijn ook een tweetal zaken geweest waarbij de Raad van State heeft gezegd: u past de wet nu met terugwerkend kracht toe; dat vernietigen we. Dat heeft er overigens ook toe geleid dat er toen besloten is om vijf soortgelijke zaken zelf terug te trekken. Die rechtsbeschermingswaarborgen zijn er dus. In alle eer en deugd, maar waar mevrouw Kathmann over spreekt, is wat de CTIVD doet, namelijk in dit geval de rechtmatigheid toetsen van de gegevens die door de diensten zijn verworven en de wijze waarop ze zijn gebruikt. Maar het besluit, dat wij tweeën nemen, is een besluit waarbij de justitiabele, in dit geval degene aan wie zijn nationaliteit wordt ontnomen, gewoon volledig zijn recht heeft om naar de bestuursrechter te gaan.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En die besluit dan dus achteraf en die kijkt naar individuele gevallen en dus niet naar de proportionaliteit van het geheel. Dat is precies waar we het vandaag over hebben. We zitten in de paradoxale situatie dat we maar niet in dat gesprek komen. Want ik zeg nogmaals: joh, ga je gang, wat betreft het inperken van vrijheden op basis van nationale veiligheid. Maar dan moet het wel goed geborgd zijn, dan moet de toetsing daarop wel goed zijn en dan moet iedereen zich daar wel senang bij voelen. Daar zit precies de crux.

Minister Grapperhaus:

Echt, de toetsing door de bestuursrechter in dit geval is gewoon een erkende rechtsgang in Nederland. De bestuursrechter ... Ja, ik bedoel ... Ik weet niet wat ik daar nog verder van moet zeggen.

De voorzitter:

Meneer Van Nispen, gaat uw gang.

De heer Van Nispen (SP):

Niemand betwist hier dat de bestuursrechter een erkende rechtsgang is. Dit is een schijndebat voeren, dat op een gegeven moment niet meer over de inhoud gaat. Dat zou de Minister niet moeten doen. Dit is een nieuw punt. Dit gaat over het toezicht. Het punt van mevrouw Kathmann is zeer legitiem. Zij zegt hier het volgende. Wat de bestuursrechter doet, is prima en harstikke belangrijk. Dat is inderdaad erkende rechtsbescherming, maar wij kunnen van mening zijn – ik ben dat in ieder geval ook – dat het een slecht idee is om het toezicht door de CTIVD af te schaffen, wat in dit wetsvoorstel door deze regering wordt gedaan, ondanks dat er een bestuursrechter achteraf toetst. Dan vind ik het niet gepast dat de Minister zegt dat we het daar vorige week ook al over hebben gehad of dat het een andere variant is of dat we toch de bestuursrechter hebben. Nee, het gaat hier ook om staatsgeheime informatie. Het gaat hier over een rechtmatigheidstoets, over een proportionaliteitstoets en over realtime, actueel, acuut toezicht door de CTIVD. Dat heeft de Kamer erin geamendeerd vijf jaar geleden. De Minister probeert het er nou uit te halen. Ik vind dat onverstandig. Daar kunnen we dan toch gewoon inhoudelijk het debat over voeren?

De voorzitter:

Zeker. Dat mag altijd.

Minister Grapperhaus:

Zeker. U mag daar zeker inhoudelijk het debat over voeren. Daarom spreek ik u tegen, meneer Van Nispen, want het toezicht van de CTIVD zou moeten zien op het feit dat er door de AIVD in dit geval een ambtsbericht wordt aangeleverd. De CTIVD bekijkt of dat klopt en alles wat dies meer zij. Als u zou zeggen dat er een beroepsgang moet komen van het besluit van de bewindspersonen richting de CTIVD, dan gaan we dus echt iets heel nieuws doen in het bestuursrecht. Dan gaan we een beroep tegen een besluit van bewindspersonen niet naar de bestuursrechter brengen – een bestuursrechtelijke gang – maar naar een toezichtsorgaan. Dat is niet alleen nieuw, maar dan moeten we het hele bestuursrecht nog een keer op de schop gaan nemen.

De heer Van Nispen (SP):

Het is helemaal geen gek idee om het bestuursrecht een keer helemaal op de schop te nemen, maar dat is een andere discussie. Waar het nu over gaat, is dat de Minister iets probeert af te schaffen wat nu in de wet staat en dat een deel van de Kamer zegt: wij vinden dat geen goed idee; dat willen we behouden. Dus we zijn hier niet iets heel nieuws aan het doen. Dat klopt gewoon niet. Dat doet niks af aan de gang naar de bestuursrechter daarna. Dit gaat over het actueel toezicht door de CTIVD, dat een deel van de Kamer heel belangrijk lijkt als de Minister deels ook staatsgeheime informatie van de AIVD en ambtsberichten op zijn bureau heeft liggen en een besluit moet nemen. Daar gaat dit over. Dat neemt niets weg van de waarde van de bestuursrechter achteraf. Dat heeft ook niks te maken met het geheel herschrijven of veranderen van het bestuursrecht. Nee, de Minister probeert iets af te schaffen en een deel van de Kamer zegt: dat lijkt ons geen goed idee. Wie is er dan iets nieuws aan het doen?

Minister Grapperhaus:

We kunnen het er lang of kort over hebben, maar ik blijf bij het punt dat het bestuursrechtelijk toezicht – laat ik het dan maar meteen zo noemen – op het besluit van deze bewindspersonen bij de bestuursrechter ligt. Dat moeten we er zeker in houden. Nou, dan gaan we naar de bestuursrechter toe. Dat zegt de heer Van Nispen ook.

De voorzitter:

We gaan verder; het spijt me zeer. U heeft straks zelf weer een termijn, meneer Van Nispen. Gaat u verder, Minister.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. De heer Ceder had een vraag over de vrij smalle visie van nationale veiligheid. De intrekking zou de veiligheid niet vergroten en bijdragen aan instabiliteit. De vraag is of ik erken dat dat een bedreiging vormt voor de internationale rechtsorde. Bij de afweging wordt wel degelijk dat internationale aspect betrokken. Ik heb u er ook net op gewezen dat er in dat kader zeer periodiek overleg plaatsvindt met een aantal landen die met vergelijkbare problematiek te maken kunnen hebben. Dat is ook een element. Het staat in ook in de Nationale Veiligheid Strategie als een van de zes nationale veiligheidsbelangen. Als er ondubbelzinnige aanwijzingen zijn dat de intrekking van het Nederlanderschap schade kan berokkenen aan een andere staat en daardoor gevolgen heeft voor de nationale veiligheid van het Koninkrijk, kan van die intrekking worden afgezien.

De heer De Graaf vroeg hoe de Minister ervoor gaat zorgen dat alle terroristen in het buitenland blijven en niet terugkeren. Personen van wie het Nederlanderschap is ingetrokken in het belang van de nationale veiligheid worden gelijktijdig tot ongewenst vreemdeling verklaard. Het huidige paspoort van de betrokkenen vervalt daardoor van rechtswege. Legale terugkeer is niet mogelijk. Daarnaast – dat is goed om nog eens te zeggen in het kader van de effectiviteit en de discussie die ik daarover had in debat met mevrouw Koekkoek en mevrouw Van den Berg – is er een breed palet aan internationale maatregelen om onopgemerkte illegale terugkeer te voorkomen. Betrokkene zelf maar ook zijn vervallen reisdocumenten worden bijvoorbeeld opgenomen in het Schengen Informatie Systeem II. U weet, dat is toegankelijk voor de grensautoriteiten van de Schengenstaten. Betrokkenen worden ook opgenomen in de opsporingsberichten, zodat de politie en de Koninklijke Marechaussee dat kunnen detecteren.

De heer De Graaf (PVV):

Dank aan de Minister voor dit antwoord, maar toch blijft de Minister kampioen in het willen terughalen en daadwerkelijk terughalen van mensen uit IS-gebied, terwijl dit totaal onnodig is en Nederland juist onveilig maakt. Wat zijn daar de maatregelen? Hoe gaat de Minister zichzelf daarin beteugelen? Sterker nog, hoe gaat de Minister daarmee stoppen? Wil hij daar iets voor doen of zegt hij dat hij het voortaan gaat laten om ze terug te halen?

Minister Grapperhaus:

Ik distantieer mij van de kwalificaties die de heer De Graaf mij geeft. Het is zo dat we hooguit in het kader van de situatie waarin de rechter ons opdraagt dat we bepaalde mensen moeten terughalen in het kader van een strafproces, kijken naar drie vaste toetsstenen. Dat zijn de veiligheidssituatie ter plaatse, de internationale betrekkingen ter plaatse en ten slotte de aspecten van nationale veiligheid, alvorens wordt besloten of de weging tot een zodanige conclusie leidt dat moet worden bezien of bepaalde mensen die verdacht zijn van strafbare feiten naar Nederland moeten worden teruggehaald. Dat is de afgelopen vierenhalf jaar met uw Kamer steeds hetzelfde afwegingskader geweest en dat zal het ook blijven.

De heer De Graaf (PVV):

Daarover hebben we het inderdaad vaak onderling in deze debatten gehad in de afgelopen vierenhalf jaar. De kritiek die ik daar steeds op heb gehad, is dat die drie voorwaarden altijd in het voordeel zijn van de mensen die uiteindelijk terugkomen naar Nederland en in het nadeel van Nederland zelf. Dat is dus nog steeds zo, concludeer ik uit het antwoord van de Minister. Dus gaat Nederland er in veiligheid op achteruit en hebben de mensen die verkeerde dingen hebben gedaan en uitgereisd zijn ... Dat is al strafbaar en erg genoeg. De keuze die ze gemaakt hebben om zich daar aan te sluiten en daar te verblijven en faciliterend dan wel handelend op te treden, moet genoeg grond zijn om te zeggen: deze drie faciliterende zaken maai ik weg en ik laat de mensen daar. Toch wil ik nog een keer aan de Minister vragen om te zorgen dat dit het uitgangspunt wordt.

Minister Grapperhaus:

Ik hoor geen vraag, maar toch heel kort. Ik ben het ermee eens. Ik denk dat de afgelopen jaren uiterst sporadisch vastgesteld kon worden dat de afweging en de toepassing van die drie beginselen leidden tot de noodzaak om hier iets te doen, waarbij ik nadrukkelijk opmerk dat het daarbij overwegend ook ging om kinderen.

Dan kom ik op de vraag van mevrouw Michon-Derkzen en kom ik toch op die CTIVD, want mevrouw Michon-Derkzen vroeg of men de afgelopen vijf jaar de toezichtrol wel of niet heeft uitgevoerd en wat eigenlijk nodig is. De CTIVD heeft geen onderzoek uitgevoerd naar de toepassing van de bevoegdheid tot intrekking van het Nederlanderschap. Ik zeg het maar even, maar dat is natuurlijk juist de bestuursrechter. De CTIVD heeft wel de rechtmatigheid onderzocht van de ambtsberichten die de AIVD ten behoeve van het intrekken van het Nederlanderschap tussen maart 2017 en februari 2020 heeft uitgebracht, en concludeert dat de twaalf uitgebrachte ambtsberichten rechtmatig en proportioneel zijn. De CTIVD blijft bevoegd toezichthouder op de totstandkoming van ambtsberichten van de AIVD die ten grondslag liggen aan een besluit tot intrekking van het Nederlanderschap. Dan is er nog de Autoriteit Persoonsgegevens. Die is, nog geheel los hiervan, bevoegd om toezicht te houden op de verwerking van de persoonsgegevens door de bewindspersonen bij het besluit of de voorbereiding daarvan in het kader van deze wet.

Voorzitter. Daarmee heb ik al het een en ander gezegd. De heer Van Nispen vroeg waarom de rol van de CTIVD wordt geschrapt. Daar waren we nog niet aan toegekomen. De bevoegdheid om onderzoek te doen naar de werkwijze van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten blijft. Wat geschrapt wordt is de taak om toezicht te houden op de bevoegdheid tot intrekking van het Nederlanderschap. Ik heb daar net in antwoord op de vraag van mevrouw Michon al van gezegd dat er tot nu toe ook geen onderzoek naar is uitgevoerd. Die bevoegdheid is in wezen dus ook niet gebruikt. Het gaat erom dat de CTIVD ook is ingesteld om toezicht te houden op het handelen van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, en niet om als een soort bestuursrechter te fungeren voor besluiten van de bewindspersonen.

Voorzitter. Dan speelt daar dus – dat benadruk ik nog maar; ik heb het al een paar keer gezegd – dat er wel degelijk de bevoegdheid is voor de CTIVD om onderzoek te doen naar en toezicht te houden op de totstandkoming van de ambtsberichten die ten grondslag liggen aan een eventueel besluit. Want het is niet altijd gezegd dat er een besluit komt tot intrekking.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Een van de belangrijkste voorwaarden voor een groot deel van de Kamer om toentertijd voor deze wet te stemmen, was de toezichthoudende rol van de CTIVD. De Minister zegt heel makkelijk dat die rol niet wordt geschrapt, maar hij wordt wel geschrapt in de vorm waarin hij toen in het amendement is benoemd en door de meerderheid van de Kamer is aangenomen. Die rol gaat erover dat de CTIVD de effectiviteit en de proportionaliteit van het middels, dus van deze wet, controleert. Die toetsingsmogelijkheid wordt nu geschrapt, omdat de Minister die onnodig vindt.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En ja, de CTIVD mag dan wel naar een ambtsberichtje kijken, maar dat is gewoon niet genoeg. Want dan kijk je alleen maar naar individuele gevallen en niet naar de gehele proportionaliteit van het middel in het hele veld van nationale veiligheid en wat we daar wel of niet met elkaar doen. Dat is waar het om gaat. Er wordt nu hier even heel makkelijk met een pennenstreekje ... «Joh, die ambtsberichtjes». Nee. Dit is een fundamenteel onderdeel van waarom een meerderheid van de Kamer voor die wet heeft gestemd toen; een speciaal amendement.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nou, de vraag is dus of de Minister het met me eens is dat de CTIVD hier wel degelijk gewoon wordt geschrapt uit het toetsingsinstrument dat ze hadden, dat in het amendement is vastgelegd. Dat wordt nu gewoon afgenomen. Daarmee wordt dus een hele belangrijke voorwaarde geschrapt.

Minister Grapperhaus:

Ik heb het net gezegd in antwoord op de vraag van mevrouw Michon-Derkzen. De CTIVD heeft geen onderzoek uitgevoerd naar de toepassing van die bevoegdheid tot intrekking van het Nederlanderschap. Dat is ook de reden om het te schrappen. Men doet het wel op die ambtsberichten. Ik wil toch nog eens benadrukken dat er een drieledig toezicht is in het kader van deze wet. De CTIVD houdt toezicht op de ambtsberichten, die een belangrijke grond of overweging zijn bij een uiteindelijk besluit. Dan heb je nog de Autoriteit Persoonsgegevens. Die houdt daarnaast sowieso, ongeacht wat de andere twee instanties doen – ik kom zo bij de bestuursrechter – toezicht op de verwerking van de persoonsgegevens. Dan is er nog een derde toezichtvorm. Dat is de bestuursrechter, bij wie ambtshalve toetsing plaatsvindt. Dat moeten we ook even niet vergeten. De bestuursrechter toetst ambtshalve elk besluit. Dat is natuurlijk ook in de wet ingevoerd – over waarborgen gesproken – omdat er natuurlijk niet zelden mensen zijn die zich ergens ver weg en misschien ook niet vindbaar bevinden.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik vind het belangrijk om hier nog een vraag over te stellen, omdat ik in mijn eigen betoog ook zei: juist met zo'n vergaande wet snap ik dat collega's hier op dat toezicht zitten. Dat heb ik zelf ook gedaan. Wat mij wel enigszins verrast aan de reactie van de Minister, is dat de CTIVD dus niets heeft gedaan met haar huidige bevoegdheid, met de rol die ze via het amendement-Recourt de afgelopen vijf jaar heeft gehad. Dat stel ik eigenlijk vast, want u zegt: de CTIVD heeft gewoon haar klassieke taak verricht, het toezicht op die ambtsberichten. Maar goed ook, zou ik willen zeggen. Maar ze hadden door het amendement-Recourt nu juist nog een bredere toezichtrol. Die was enigszins vaag beschreven, moet ik zeggen, maar ik begrijp uit de reactie van de Minister dat ze daar niets mee hebben gedaan. Kan de Minister ook aangeven waarom dan niet? Hebben wij als Kamer misschien wel iets ingevoerd in de wet wat eigenlijk de plank missloeg? Want dat kan ook. Waar zat het ’m in dat de CTIVD van deze bevoegdheid in de huidige wet geen gebruik heeft gemaakt?

Minister Grapperhaus:

Het is wat ingewikkeld dat dat aan mij wordt gevraagd. Het enige wat ik daarover kan zeggen, is dat de CTIVD toezichthouder is op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Dat doet ze op een zeer zorgvuldige wijze. Dat is wat anders dan toezichthouder zijn op de nationale veiligheid. Dat is alleen maar een observatie die ik kan maken. Nogmaals, voor alle duidelijkheid: de CTIVD heeft de rechtmatigheid onderzocht van de ambtsberichten die hier door de AIVD over zijn gemaakt, en heeft in alle individuele gevallen gezegd dat die rechtmatig en proportioneel waren.

De voorzitter:

Mevrouw Michon nog? Nee, dat hoeft niet? Dan mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik zat even terug te kijken naar de reactie van Minister Grapperhaus vorige week, toen wij het hadden over de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding. Bij het amendement-Ellemeet zei hij toen: «Als je een bestuurlijk besluit neemt, dan moet je daarvoor staan. Dan is dat je besluit, met alle consequenties van dien. Als je in de wet gaat opnemen dat het een rechterlijke beslissing is, dan zouden wij de rechter moeten gaan verzoeken of we dit zelf mogen opleggen. De wet zegt het zelf al: dit is de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen. Het is een verantwoordelijkheid van het bestuur, en die ga ik niet, ook niet vanuit uw Kamer, bij de rechter neerleggen.» En nu zegt hij, ook bij een bestuurlijk besluit: het is de toetsing van de bestuursrechter. Wat is dan precies de afweging? Want dat vind ik dus heel inconsistent.

Minister Grapperhaus:

Ik vind het heel goed dat we hier een kritisch debat over hebben, maar er is in die wet – dat is niet mijn verdienste; dat is vijf jaar geleden gebeurd – de waarborg van ambtshalve toetsing door de bestuursrechter ingebouwd bij het bestuursbesluit. Daar moeten Staatssecretaris Broekers-Knol en ik voor staan bij iedere beslissing. Ik kan u vertellen dat dat nog best een afweging is. De zaak gaat dus eigenlijk ambtshalve in een soort «beroep» bij de bestuursrechter. Dat is gedaan omdat het hier besluiten van ons betreft – zo zie ik dat in ieder geval – waarbij de justitiabelen in nogal wat gevallen ... Overigens blijkt een aantal van die mensen dan toch wel een advocaat te hebben, maar dat is niet altijd zo. Het is gedaan om te waarborgen dat de rechter het besluit toetst. Maar de rechter neemt het besluit niet. Dat moeten we ook niet hebben, want ik ben hier naar u toe, voorzitter, en naar mevrouw Van der Werf en alle andere aanwezigen toe politiek verantwoordelijk. De rechter is dat natuurlijk niet.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dat is natuurlijk precies waarom een groot deel van de Kamer kritisch is over het schrappen van dat CTIVD-toezicht, want de bestuursrechter toetst per zaak, maar de CTIVD kijkt veel meer structureel naar de manier waarop de wet wordt toegepast. Daarin zit volgens mij het fundament van die kritiek.

Minister Grapperhaus:

Nou raak ik het een beetje kwijt. De wet is geëvalueerd. Tenminste, er is dat onderzoek van het WODC. Dan komen we in een discussie waarin ik zeg: oké ... U heeft mij een en ander over effectiviteit horen zeggen. Sommige Kamerleden denken er anders over. Prima, maar dat is de evaluatie die je van de wet maakt. Bij waar we het vandaag over hebben, krijg je weer de drieslag die ik bij mevrouw Koekkoek neerlegde. Daar verwijs ik naar. Mag ik daarnaar verwijzen?

De voorzitter:

Zeker, dat wel natuurlijk.

Minister Grapperhaus:

Ik ga snel door.

De voorzitter:

Doet u dat.

Minister Grapperhaus:

Ik heb nog de strafrechtelijke vervolging, waar de heer Ceder, mevrouw Van der Werf en de heer Van Nispen naar vroegen. Het belang van de strafrechtelijke vervolging wordt uitdrukkelijk bij de beslissing betrokken. Het Openbaar Ministerie wordt daarover ook geraadpleegd. Dat strafrechtelijke belang wordt afgewogen tegen de bescherming van de nationale veiligheid. Als toch tot intrekking wordt besloten, is strafrechtelijke vervolging nog altijd mogelijk. Je kunt de ongewenstverklaring tijdelijk opheffen zodat de betrokkene in Nederland kan verblijven voor zijn strafzaak en zelfs voor het uitdienen van zijn eventuele vrijheidsstraf. Laat dat heel duidelijk zijn. We moeten ons ook echt realiseren dat er juist situaties zijn waarin het niet eens komt tot een voorstel voor onttrekking, omdat uiteindelijk de strafrechtelijke vervolging is voorgegaan.

Mevrouw Koekkoek vroeg waarom de intrekking effectiever is dan strafrechtelijke vervolging. Dat berust op een misverstand, want het heeft twee heel verschillende doelen. We moeten er echt op letten dat we niet het strafrecht een oneigenlijke bedoeling geven. Strafrecht gaat over bestraffen en vervolgen. Intrekking ziet op de bescherming van de nationale veiligheid. Het zijn twee instrumenten met twee heel verschillende doelen. Het kan zeer noodzakelijk zijn vanwege de nationale veiligheid om terugkeer naar Nederland te voorkomen en dan is intrekking aangewezen. Nogmaals, ik heb het net gezegd, die intrekking hoeft niet in de weg te staan dat toch nog strafrechtelijke vervolging plaatsvindt. Mevrouw Van den Berg had een voorbeeld van een zaak die dan niet in Nederland heeft gespeeld, maar je kunt je voorstellen dat het Openbaar Ministerie zegt: we gaan in een ernstige zaak die we echt zo schokkend vinden voor de rechtsorde wel degelijk daarmee door. Maar dat staat los van die weging, die wij op enig moment moeten maken, of we in ieder geval besluiten om de nationaliteit in te trekken.

Mevrouw Kuik vroeg of in plaats van voorwaardelijke invrijheidstelling een strafonderbreking kan worden toegepast.

De voorzitter:

Meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

De Minister legt ons nu uit dat het strafrecht heel wat anders is dan die bestuurlijke maatregel. Ik denk dat de mensen hier aanwezig dat wel weten en dat niemand de vraag heeft gesteld om dat nog eens uit te leggen of dat heeft betwist. De Minister zei net dat het belang van de strafrechtelijke beslissing wordt afgewogen tegen het belang van de nationale veiligheid. Ze wegen altijd de belangen tegen elkaar af. De Minister moet maar zeggen hoe hij het wel zei, maar zo heb ik het begrepen: we wegen af, moeten we de route van het strafrecht volgen of kiezen we de route van de intrekking van het Nederlanderschap? Maar het klopt toch dat in alle gevallen het advies van het OM eigenlijk niet is gevolgd en dat steeds is gekozen voor het intrekken van het Nederlanderschap ten behoeve van de nationale veiligheid? In hoeverre wordt die belangenafweging dan ...? Laat ik het neutraal formuleren: wat zegt dit dan?

Minister Grapperhaus:

Ik verwijs hier – anders ga ik de hele memorie van toelichting doornemen – naar wat daarover in de memorie van toelichting staat. Maar even terug, en daar ben ik ook mee begonnen in mijn spreektekst: het gaat hier om een beslissing op grond van belangen die zien op de bescherming van de nationale veiligheid. Bij dat besluit wordt advies gevraagd aan een aantal instanties. Een daarvan is het Openbaar Ministerie. Het Openbaar Ministerie geeft daarbij een advies dat vooral gaat over de wenselijkheid in het licht van de mogelijkheid tot strafrechtelijke vervolging. Dat advies wordt meegewogen in het besluit of de nationale veiligheid zodanig zwaar weegt dat besloten moet worden om de nationaliteit in te trekken.

De heer Van Nispen (SP):

Dank voor het antwoord, dat eigenlijk geen inhoudelijk antwoord is.

Minister Grapperhaus:

Zo kunnen we elkaar natuurlijk voortdurend afbreken. Ik ga met veel geduld op al die dingen in. U hoeft niet iedere keer te zeggen: het is niet inhoudelijk.

De heer Van Nispen (SP):

Ik handhaaf dat dit geen antwoord was op mijn vraag.

De voorzitter:

Ik ben het ook helemaal met u eens. De vraag was namelijk: hoe komt het dat in alle gevallen het advies van het OM terzijde wordt geschoven? Dat was de vraag en daar zou ik graag een antwoord op horen.

Minister Grapperhaus:

Het korte antwoord is: het wordt per individueel geval afgewogen.

De heer Van Nispen (SP):

En de vraag was: wat zegt het nou dat in geen enkel geval het advies van het OM wordt gevolgd? Dat was de vraag.

Minister Grapperhaus:

Daar had ik in antwoord op een vorige vraag al op geanticipeerd. Ik heb gezegd: niet elke overwogen zaak komt tot een besluit van intrekking. Wat je ziet, is dat de zaken die tot een besluit van ons leiden, de zaken zijn waarvan wij ook echt zeggen: mensen, nu is er zo'n zwaarwegend belang voor de bescherming van de nationale veiligheid dat we, alle adviezen overziend, overgaan tot intrekking.

De heer Van Nispen (SP):

Helder. Dan mijn vervolgvraag. Het Openbaar Miniserie zegt dus: «Pas op, mensen, straffeloosheid dreigt. Niet doen, deze wet. Het advies is: niet doen.» De Minister zegt: Mwah, dank voor het advies, maar in al die individuele gevallen volg ik het niet en ook het advies over deze wet volg ik niet. Dat is wat de Minister hier vandaag eigenlijk verdedigt.

Minister Grapperhaus:

Hier ga ik inderdaad fel tegenin. Nu zegt meneer Van Nispen weer «in al die individuele gevallen ...». Nou, dat is een contradictio in terminis. In ieder afzonderlijk individueel geval wordt dit meegewogen. In ieder afzonderlijk geval zitten de Staatssecretaris en ik na uitvoerige voorbereiding en met alle adviezen op tafel voor de vraag: gaan we dit doen of niet? De zaken die tot een besluit leiden, zijn de zaken waarbij tot een besluit tot intrekking wordt overgegaan. Dan wordt de statistiek al gauw 100%, want de zaken waarin we zeggen «moeten we dat nou wel doen?», of waarin dat al in het ambtelijk voorportaal is gezegd, komen helemaal niet tot een besluit.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Dan de vraag van mevrouw Kuik. Ik heb het net al voorgelezen, dus dat laat ik even achterwege. Bij terrorismeveroordeelden zonder rechtmatig verblijf in Nederland is het doel terugkeer naar het land van nationaliteit of herkomst. Een vreemdeling komt niet in aanmerking voor een voorwaardelijke invrijheidstelling, maar kan wel een strafonderbreking aanvragen. Als die wordt verleend, hoeft de veroordeelde het restant van zijn straf niet uit te zitten, in ruil voor terugkeer naar het land van herkomst en onder voorwaarde dat hij niet naar Nederland terugkeert. Dat heet SOB: strafonderbreking. Dit lijkt effectief te werken en betrokkene te bewegen tot vrijwillig vertrek. Ik verwijs u naar de eerdere brieven die ik uw Kamer heb toegestuurd, van 11 september 2019 en 5 juni 2020 over het toezicht op terrorismeveroordeelden.

Een andere vraag van mevrouw Kuik ging over een kader voor een verzoek tot tijdelijke ontheffing. Daarvan heb ik net heel duidelijk aangegeven dat het mogelijk is de ongewenstverklaring tijdelijk op te heffen. Dan kun je de strafrechtelijke vervolging in Nederland doorgang laten vinden, ook al is het Nederlanderschap van de verdachte ingetrokken. Tijdelijke opheffing is geen automatisme. In de afweging om een ongewenstverklaring tijdelijk op te heffen, worden alle omstandigheden meegewogen. Daarbij zie je ook weer dat het echt om een individuele afweging van ieder geval gaat. Daarin zit ook een van de waarborgen.

Voorzitter. Via u wil ik tegen de heer Ceder zeggen: het is dus niet noodzakelijk om het via het strafrecht te laten lopen, want het besluit tot intrekking wordt genomen door de Minister of de Staatssecretaris. Het is niet een punitieve maatregel. Daarom ging ik daarnet even in op de term die een paar keer door mevrouw Kathmann werd gebruikt. Hoewel ik ook wel zie dat het misschien bij sommigen speelt, speelt het in deze afweging geen enkele rol. Het moet echt gaan om het belang van nationale veiligheid.

Voorzitter. Mevrouw Simons vroeg nog naar de Raad van State. Die heeft inderdaad gezegd dat er ontwikkelingen zijn in het strafrecht. Dat klopt, maar die kunnen niet voorkomen dat de Nederlander die is uitgereisd en zich heeft aangesloten bij een terroristische organisatie legaal terugkeert naar Nederland. De intrekking is de enige maatregel die dat kan voorkomen.

Dan kom ik op de amendementen die zijn ingediend. Als de verhoging van de leeftijdsgrens van 18 jaar inderdaad artikel 14, lid 4 betreft – dat las ik in het amendement – dan geef ik het amendement oordeel Kamer. Dat is het amendement op stuk nr. 8, zeg ik tegen de griffier.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 8 krijgt oordeel Kamer.

Minister Grapperhaus:

Dan is er het amendement op stuk nr. 9 van mevrouw Van der Werf.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 9 schijnt vervangen te zijn door dat op stuk nr. 11. Ik geloof dat alleen de ondertekening gewijzigd is.

Minister Grapperhaus:

Inhoudelijk is dat volgens mij hetzelfde amendement.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Volgens mij wel, voorzitter, maar ik ben hier nog vrij nieuw. Dus ik geloof de griffier.

De voorzitter:

Dat is altijd verstandig.

Minister Grapperhaus:

Ik zou de griffier geloven. De griffier.

De voorzitter:

De griffier altijd. De rest ... Ook de voorzitter? Gematigd wantrouwen is altijd op z'n plek. Gaat u verder, met het amendement op stuk nr. 11 dus.

Minister Grapperhaus:

Volgens mij heeft dat dezelfde tekst als het amendement op stuk nr. 9. Ik hoop niet dat het een anticlimax is voor de hier aanwezigen, maar ik geef het amendement oordeel Kamer. U kent mijn opmerking over het toezicht door de CTIVD. Ik begrijp dat uw Kamer daar zeer aan hecht. Die aanpassing die door de leden Van der Werf, Ceder, Van Nispen en Koekkoek wordt voorgesteld, behoudt het toezicht, maar preciseert het, zodat het ook echt in lijn is met de taak van de CTIVD. Daarom geef ik het amendement oordeel Kamer.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 11 krijgt oordeel Kamer.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Via u zeg ik tegen mevrouw Koekkoek: dan zijn we er toch via deze mediator in geslaagd om tot elkaar te komen.

De voorzitter:

Was dit het?

Minister Grapperhaus:

Nee, er is nog een amendement op stuk nr. 12 over de nieuwe horizonbepaling. Ook dat amendement geef ik oordeel Kamer. Dat gaat over die vijf jaar.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 12 krijgt oordeel Kamer. Mevrouw Van der Werf heeft daar nog een vraag over? O, pardon. Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Ik wil graag mijn toelichting afronden, ook in het verlengde van de vraag die mevrouw Simons stelde: hoe durft u? Nou ja, niet «hoe durft u?», maar: «u bent demissionair.» Ik begrijp dat punt, maar we moeten ons realiseren dat twee verschillende Kamermoties op het verlengen van deze wet hebben aangedrongen. Ik heb uw Kamer laten weten: als we dit willen realiseren, moeten we dat op afzienbare termijn behandelen. Dan moet het ook nog naar de Eerste Kamer toe. Uw Kamer heeft die moties aangenomen om de wet voor onbepaalde tijd te verlengen. Als uw Kamer zegt «wij dienen een amendement in» en als dat gaat over een periode van vijf jaar, dan zeg ik: oordeel Kamer, want ik richt mij gewoon naar wat uw Kamer daarover zegt. Dat bedoel ik goed, zeg ik, voordat de heer Van Nispen en ik ... Wij weten elkaar ook altijd weer na afloop in de kantine te vinden, voorzitter. Maar die is al dicht, dus daar hebben we niks aan.

De voorzitter:

Daar worden verder geen mededelingen over gedaan.

Minister Grapperhaus:

Ik ben erdoorheen, voorzitter. Ik verwijs nu naar de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Daar ga ik in mee, maar mevrouw Van der Werf heeft nog een punt.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Even voor de griffier. Er zijn nu twee nieuwe versies van het amendement ingediend. Bij beide is het rijtje ondertekenaars hetzelfde. Alleen bij amendement 11 mis ik mevrouw Kathmann, dus ik dacht dat dit misschien nog even in de Handelingen moet worden opgenomen, of in het amendement.

De voorzitter:

Dan moet het even langs Bureau Wetgeving. Het is niet anders, maar de griffier kan u daarbij even van dienst zijn.

Goed. Dan gaan wij naar de Staatssecretaris, voor haar deel van de beantwoording.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Voorzitter. Een groot deel van de onderwerpen waarover ik wat zou kunnen zeggen, is al aan de orde geweest. Ik noem de stand van zaken rond het aantal zaken waarover besloten is: ingetrokken/niet ingetrokken. Ook over de waarborgen en de rechtsbescherming is veel gesproken. Tenzij daar nog nadere vragen over komen, wilde ik mij met name beperken tot de vraag of de intrekking niet discriminatoir is. Daar is door een groot aantal van uw leden naar gevraagd. Het antwoord is: nee, dit is niet discriminatoir. Het onderscheid vloeit voort uit de bescherming die het internationaal recht biedt tegen stateloosheid. Het is zo dat de intrekking van nationaliteit verdragsrechtelijk, en dus internationaal, is toegestaan. Daarover gaat het Europees verdrag inzake nationaliteit. Er is uitgebreide jurisprudentie over dat dit geoorloofd is. Het mag bij gedrag dat de essentiële belangen van de betrokken staat ernstig schaadt. Daarvan is zonder meer sprake als iemand welbewust uitreist en zich aansluit bij een terroristische organisatie. Als u de vindplaatsen voor de standaardjurisprudentie wilt hebben, kan ik die ook nog geven, maar dat hoeft u niet, begrijp ik. De Raad van State heeft er iets over gezegd en de Rechtbank Den Haag enzovoorts. Dat is een belangrijk punt. De vraag over discriminatie was gesteld door de heer Van Nispen, mevrouw Koekkoek, mevrouw Simons en anderen, dus door velen van u.

Waarom kiest Nederland niet voor het Franse systeem? Die vraag is gesteld door de heer Van Nispen, maar ook door mevrouw Kathmann. Intrekking kan alleen bij personen die tot Fransman zijn genaturaliseerd. Het kan dan dus bij mensen die niet door geboorte de Franse nationaliteit hebben verkregen. Ben je dus geboren in Frankrijk en om die reden Fransman, dan kan het niet. Ben je later Fransman geworden, dan kan het wel. Dat is de Franse regelgeving. Dat noemen wij discriminatoir, want dat betekent dat je onderscheid maakt in wie Fransman is. Dat doen we in Nederland helemaal niet. In Nederland is een Nederlander iedereen die de Nederlandse nationaliteit heeft. Waar hij vandaan komt, wat zijn achtergrond is en waar hij geboren is, is niet van belang.

De heer Van Nispen (SP):

Weet u, ik kan dit antwoord wel volgen. Ik begrijp best dat we dit in Nederland misschien niet zouden moeten doen. Ik heb die vraag gesteld, maar ik stel dat antwoord op prijs. Maar ik vind eigenlijk het voorstel van de Staatssecretaris ook discriminatoir. Dan kan de Staatssecretaris zeggen: er is een uitspraak van de Raad van State die zegt dat het mag, want we hebben het verdrag tegen staatloosheid. Het is inderdaad maar goed ook dat we dat verdrag hebben. Maar volgens mij kan niet betwist worden dat hier sprake is van verschillende behandeling van mensen die hetzelfde feit hebben gepleegd, want ze zijn uitgereisd en ze hebben zich aangesloten bij een terroristische groepering. Daarbij is het verschil dat de één een dubbele nationaliteit heeft en de ander niet. Die krijgen een andere aanpak. Dat is ook een vorm van onderscheid maken. Misschien vindt de Staatssecretaris dat gerechtvaardigd, maar ik denk ook dat ik goede argumenten heb om te zeggen dat het niet gerechtvaardigd is. Daarin voel ik mij door niet de minsten gesteund, namelijk de commissie-Meijers, het College voor de Rechten van de Mens, door allerlei deskundigen die eigenlijk gehakt maken van de redenering van de regering.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Men maakt niet zozeer gehakt van de redenering van de regering dat het niet-discriminatoir is. Het is niet-discriminatoir en het is verdragsrechtelijk en internationaal toegestaan op basis van het Europees Verdrag inzake nationaliteit. Het is dus niet dat wij dat opeens bedenken. Het kan en het mag. Het mag bij gedrag dat de essentiële belangen van de betrokken staat ernstig schaadt. Die mogelijkheid biedt een verdrag dat wij ondertekend hebben. De bepalingen van dat verdrag zijn verschillende keren door de rechter uitgelegd in verschillende zaken. Daarbij is dat ook bevestigd. Het is dus een verdrag dat Nederland ondertekend heeft en waarbij Nederland partij is. De uitleg van dat verdrag is een aantal keren voor de rechter geweest. Daarbij is gezegd dat het verdrag dit toestaat bij gedrag dat de essentiële belangen van de betrokken staat ernstig schaadt. Dan is intrekking van nationaliteit toegestaan.

De heer Van Nispen (SP):

Tegelijkertijd zijn er diverse internationale toezichthouders die hier juist ook weer kritiek op hebben geleverd. Er zijn deskundigen, niet de minsten, die hier ook kritiek op hebben geleverd. Als het dus al zo is dat het is toegestaan – dat geloof ik en dat neem ik aan – en dat er een verdrag tegen stateloosheid is, wat ook heel erg belangrijk is, dan wil dat nog niet zeggen dat dit de enige keuze is die je kunt maken. Je kunt ook een andere keuze maken. Volgens mij hebben veel woordvoerders dat hier betoogd. Je kunt ook andere maatregelen nemen. Je kunt ervoor kiezen om meer in te zetten op het bestraffen van mensen. Dan kun je ook kiezen voor een gelijke behandeling. Dat is wat onder andere ook de commissie-Meijers volgens mij terecht betoogt. Het is dus niet: het mag, dus het moet. Nee, het is een keuze om het zo te doen. Ik houd staande dat er sprake is van een andere behandeling van min of meer vergelijkbare feitencomplexen, alleen op basis van nationaliteit, en dat het ook nog eens mensen met een Marokkaanse nationaliteit harder treft, omdat die geen afstand kunnen doen van die nationaliteit. Dan is het dus toch een glibberig pad?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik ben het niet eens met de heer Van Nispen. De keuze die wij gemaakt hebben, is een keuze die wij ontlenen aan dat verdrag. Maar ik moet ook even wijzen op artikel 14, lid 2 van de Rijkswet op het Nederlanderschap. Wanneer iemand strafrechtelijk veroordeeld is wegens een terroristisch misdrijf, kan de nationaliteit worden ingetrokken. Dus daar zit het ook. Het is een stap die wij kúnnen nemen en die wij nemen. Wij vinden het namelijk heel belangrijk voor de veiligheid van ons land om dat te kunnen doen. We praten nu over artikel 14, lid 4. Maar volgens artikel 14, lid 2 is het na die veroordeling mogelijk om de nationaliteit in te trekken van degene die een dubbele nationaliteit heeft. Bij een enkelvoudige nationaliteit kan dat inderdaad niet, want dan wordt iemand staatloos. De Minister heeft net gezegd: in Engeland kan dat wel. Dat pad gaan we helemaal niet op. Maar dat is de reden waarom wij vinden dat dat kan. Wij staan ook niet alleen in de Europese Unie. Neem België, Frankrijk en Denemarken. Er zijn nog veel meer landen die precies dezelfde regeling hebben. De gedachte dat het per se om landen moet gaan ... U noemde net een land en nationaliteit. Het kan iedere nationaliteit zijn. Wat dat betreft maken wij geen enkel onderscheid in welke dubbele nationaliteit het is. Het gaat erom dat het Nederlanderschap in zo'n situatie ingetrokken kan worden. En dat kan volgens het verdrag.

De voorzitter:

Was u ook aan het einde van uw betoog gekomen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dat Franse systeem heb ik net ook gehad. Ik heb nog een andere vraag van de heer Van Nispen. Dat is eigenlijk mijn laatste punt. Waarom is de nationaliteitswetgeving het meest geschikte instrument? De intrekking van het Nederlanderschap is de enige maatregel die legale terugkeer onmogelijk maakt. Dat is heel belangrijk. Andere maatregelen, zoals het intrekken van het paspoort, hebben niet hetzelfde effect. Het intrekken van het paspoort leidt immers niet tot verlies van het Nederlanderschap. Wij willen dat de betrokkenen de toegang tot het Koninkrijk ontzegd wordt. Dat kan alleen maar door intrekking van het Nederlanderschap.

Voorzitter, dat is het restant. Ik hoop daarmee alle vragen voldoende beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga u niet verleiden om er meer van te maken. Maar er is nog wel een vraag voor u van mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Excuus. Ik had mijn hand al een tijd omhoog. De vraag gaat over het al dan niet discriminatoire karakter van de wet. De Staatssecretaris zegt: omdat het niet zo bedoeld is en omdat het ook alle nationaliteiten kan treffen die niet Nederlands zijn, is het niet discriminatoir. Maar dat is nou juist precies wat we hebben geleerd van de toeslagenaffaire: zo werkt dat niet. We hebben van de toeslagenaffaire geleerd dat het nooit de bedoeling is geweest. We moeten bij institutionele discriminatie bij de overheid dus veel beter kijken naar de output. We moeten niet kijken naar wat we bedoeld hebben. De output was: o jee, als overheid hebben we ineens discriminatoire algoritmes door wat we erin gestopt hebben. Wat hebben we hierin gestopt? We pakken het Nederlanderschap af van mensen die afreizen naar IS-gebied. Wat is de output? Dat je eigenlijk zelfs op nationaliteit hebt geselecteerd. Want slechts een op de vijf Nederlanders die naar IS-gebied afreist, heeft een enkele nationaliteit. Dan zijn die vier van de vijf ook nog eens van Marokkaanse afkomst. Dat maakt dus dat de bedoeling niet discriminatoir is, maar de output wel. Dat is precies wat institutionele discriminatie is. Daar ging mijn vraag ook over: hoe verhoudt dit zich tot het werk van de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme? Die heeft ook als hoofdtaak om de institutionele discriminatie bij de overheid te bestrijden en juist te kijken naar de output van iets wat nooit de bedoeling is geweest.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dat vind ik juist het belangrijke van deze wet, van de bepaling van de rechtsbescherming in deze wet. Daar staat het volgende in, en dat is ook een paar keer door de Minister naar voren gebracht. In deze wet is het zo dat op het moment dat zo'n besluit tot intrekking van de nationaliteit bekend wordt, automatisch beroep wordt ingesteld. Dat is dus helemaal niet afhankelijk van of de betrokkene zelf dat doet. Er wordt automatisch administratief beroep ingesteld. Dat gebeurt eerst bij de rechtbank en daarna in hoger beroep ook bij de Raad van State. Ik denk dat dat de beste waarborg is om te voorkomen dat er op nationaliteit gediscrimineerd wordt. Dat gebeurt absoluut niet. Automatisch is de rechter betrokken in deze zaken.

De voorzitter:

Daar laten we het bij. Ik dank u zeer. O, mevrouw Koekkoek nog.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Hier speelt hetzelfde probleem als bij de tolerantieparadox. We kunnen ervoor kiezen om iets wel in stand te houden, want dan hebben we de mogelijkheid, maar we kunnen ook ervoor kiezen om het niet te doen omdat we de schending van grondrechten van bepaalde personen dusdanig groot vinden dat we zeggen: we willen niet het risico lopen dat dat fout gaat. Ik begrijp helemaal de uitleg dat het op papier niet discriminerend is en dat dit mag, maar het probleem is natuurlijk dat het effect wel discrimineert en dat mensen dat ook boven hun hoofd voelen hangen. Dat is de impact van deze wet, niet zozeer wat er misschien daadwerkelijk zou kunnen gebeuren en alle waarborgen die erin zitten, maar we moeten ook meewegen wat het gevolg van verlenging van zo'n wet is, ook maatschappelijk gezien. Daar zouden we het volgens mij meer over moeten hebben: waarom willen we dit überhaupt?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

We willen dit ter bescherming van de nationale veiligheid. Als overheid hebben we de grondwettelijke plicht om het grondgebied en de inwoners van het grondgebied te beschermen. De nationale veiligheid staat hoog in het vaandel. Dat is de reden.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dan ga ik de vraag omdraaien. Er zijn ook landen die deze maatregel niet hebben. We spreken over andere Europese landen die deze maatregel wel hebben, maar er zijn ook genoeg landen die deze niet hebben. En die hebben ook oog voor hun nationale veiligheid.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dat is lastig. Sommige landen doen het wel, andere landen doen het niet. Deze wet is gepubliceerd op 11 maart 2017. Die is dus nog van het vorige kabinet, en niet van dit kabinet. Nederland heeft er toen voor gekozen om dit wel zo te doen. Op het gevaar af dat u het misschien vreselijk vindt, voorzitter, wil ik toch even zeggen dat iedere vergelijking mank gaat. We kunnen de vergelijking maken met de landen die het wel doen, maar de landen die het niet doen ... Wij, dit kabinet en het vorige kabinet, de regering van Nederland, hebben gekozen voor deze weg. Wij denken, wij weten en wij merken dat dit voor de nationale veiligheid gewoon een hele belangrijke stap is. Het is heel belangrijk dat we die kunnen voortzetten, want de nationale veiligheid is permanent aan de orde en de dreigingsniveaus zijn echt niet van dien aard om zomaar even eenvoudig over te zeggen: nou, dat is makkelijk voorbij.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee eindigt de eerste termijn ...

De heer Van Nispen (SP):

Sorry, voorzitter. Even een punt van orde naar aanleiding van die laatste opmerking. Alsof er hier íémand is die zich níét beroept op de nationale veiligheid, alsof er hier íémand is die zegt «het kan ons niks schelen», alsof er hier iemand is die de dreigingsniveaus betwist. Kom op zeg!

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Het is helemaal niet mijn bedoeling om dat te zeggen. Iedereen – dat merk ik in het hele debat – is enorm betrokken bij de nationale veiligheid. Ik heb waarschijnlijk iets gezegd wat de heer Van Nispen verkeerd begrepen heeft. Ik heb het dan verkeerd gezegd, maar dat is dan mijn fout. Maar dat bedoel ik dus helemaal niet.

De voorzitter:

Goed zo. Waarvan akte. We gaan de eerste termijn van de zijde van de bewindspersoon ... O, er is nog een interruptie van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb een vraag omdat ik overweeg een motie in te dienen. Daarom vraag ik uw toestemming om te interrumperen.

De voorzitter:

Dat is belangrijk. Gaat uw gang.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Die vraag is gericht aan de heer Grapperhaus. We hebben er net uitvoerig het debat over gevoerd dat het OM bezwaar maakt, maar dat dit in zeventien gevallen niet of nauwelijks lukt. Ik vraag me toch af of de Minister het met me eens is dat het goed zou zijn om te kijken of we naar aanleiding van dit soort gevallen waarin het OM bezwaar maakt, de belangen van het OM moeten verankeren in het kader van de effectieve rechtsvervolging. Ik vroeg me af hoe de Minister daarnaar kijkt.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Dit is een ingewikkeld punt. Het OM heeft niet alleen zijn opportuniteitsbeginsel, maar is ook autonoom. Ik denk dat dit ook heel goed is. Het lid De Graaf had eerder wat kritische noten in zijn vragen over het feit dat ik als Minister de opdracht van de rechter heb opgevolgd om te kijken wat er mogelijk was om te zorgen dat mensen hiernaartoe konden worden gehaald om een berechting te kunnen ondergaan. Dat was iets wat uiteindelijk ook voortkwam uit de autonome beslissing van het OM om hier te gaan vervolgen. Ik vind dat dit ook echt steeds zo moet zijn. Ik vind omgekeerd dat het OM niet in enigerlei vorm, als ik het zo mag zeggen, medeplichtig mag worden aan de verantwoordelijkheid die wij als kabinet, als bewindslieden, moeten nemen in het kader van de nationale veiligheid. Dat betekent dus dat – ik wil dat hier nog eens benadrukken in de richting van de heer Ceder – dat advies van het OM altijd een belangrijke rol speelt in de overwegingen die we hebben om tot een besluit te komen. Ik vind dat we dat niet in enigerlei vorm moeten gaan institutionaliseren, want dan raak je aan die twee principes die ik net noemde. We hebben hier een politieke verantwoordelijkheid.

Dat is overigens ook een rechtmatigheidsverantwoordelijkheid in het kader van de toetsing door de bestuursrechter. Daarbij spelen alle overwegingen een rol, alsook de mogelijke overweging van een strafvervolging of iets dergelijks. Dat moet je wel uiteindelijk in de besluitvorming door deze bewindspersonen laten gebeuren, want anders is er geen volledige politieke verantwoordelijkheid en zou het lastig zijn voor de autonomie van het Openbaar Ministerie. Ten slotte wil ik nog richting de heer Ceder zeggen dat het bij ieder besluit transparant moet zijn dat het advies van het OM daarin is meegewogen. Ik wil dat echt benadrukken.

De voorzitter:

De heer Ceder, het is aan u om dit verder af te wegen.

Dan komen wij, als dat gewenst is, aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Beknopt, begrijp ik van mevrouw Michon. Neemt u daar allen een voorbeeld aan. Ik geef als eerste het woord aan haar. Zij spreekt namens de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording, die hier en daar wat stroef ging. Het oordeel op de amendementen vond ik daarentegen weer heel ruimhartig. Daarmee geeft hij aan dat hij aan die waarborgen hecht, zoals tijdelijkheid en het toezicht op orde met de CTIVD. Ik vind dat hij de Kamer heel ruimhartig tegemoetkomt door die amendementen oordeel Kamer te geven. Daar wil ik de Minister dan ook voor danken. Ik dank ook de Staatssecretaris voor haar beantwoording. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Nispen, SP.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Iedereen is hier tegen terrorisme, iedereen hier neemt de dreigingsbeelden hartstikke serieus en iedereen staat hier voor de nationale veiligheid. De inschatting of deze wet effectief bijdraagt aan onze nationale veiligheid, kan verschillen. Ik verwijt het kabinet niet dat het een andere inschatting maakt, maar ik wil omgekeerd ook niet hebben dat ons wordt verweten dat wij een andere inschatting maken. Ik voel me daar gewoon in gesteund als ik naar de stukken kijk: de evaluatie in het WODC-rapport, wat het AIVD erover zegt, wat het OM adviseert, et cetera; al die deskundigen met hun deskundige opinies in de kranten van morgen. Deze wet is niet aantoonbaar effectief voor de veiligheid. Integendeel, straffeloosheid dreigt juist. De wet zou dus juist de risico's voor de veiligheid kunnen vergroten. Daarbij hou ik ook staande dat deze wet rechtsongelijkheid met zich meebrengt. Als alle deskundigen, juristen en onderzoekers zeggen dat we het niet moeten doen, wie ben ik dan om te zeggen: we gaan wel vóór stemmen? Ik denk dus dat ik mijn fractie adviseer om deze wet niet te steunen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Koekkoek, Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Ook van mij uit dank aan beide bewindslieden voor de antwoorden. Ik heb een kleine reflectie. Ik vond dit een best moeilijk debat, omdat ik het idee kreeg dat we een beetje langs elkaar heen praatten. Ik ben het heel erg eens met wat net gezegd werd. Iedereen staat hier voor de veiligheid. We maken allemaal die afweging tussen veiligheid en waarborgen. Ik heb persoonlijk hele grote zorgen als ik zie welke risico's deze wet met zich meebrengt. Vandaar dat ik alle amendementen zal steunen. Ik heb daarbij zelf ook een motie. Die ziet ook toe op de zorg die ik bij deze wet heb.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Koekkoek.

Zij krijgt nr. 14 (35 934 (R2158)).

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. We horen zo wat de regering hiervan vindt. Het woord is aan mevrouw Kuik van het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter, alleen dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Werf van D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met een compliment, want ik vind het erg sympathiek dat de Minister, ondanks dat uit zijn betoog bleek dat hij niet zo heel veel ziet in de aanpassingen die andere collega's en ik hebben voorgesteld, die voorstellen toch oordeel Kamer geeft. Daarmee laat hij zien dat hij niet doof is voor onze suggesties op deze wet. Dat wil niet zeggen dat daarmee iedereen juichend aan de zijlijn staat, maar ik vind het een mooi gebaar en ik vind het goed dat hij zich constructief toont.

Er zijn twee dingen waar ik mij wel een beetje ongemakkelijk bij voel. Op het eerste punt sluit ik mij geheel aan bij mevrouw Koekkoek. «Nationale veiligheid» wordt een soort containerbegrip, waarbij alle andere argumenten soms in het niet blijken te vallen. Ik vond de beantwoording op kritische vragen daarover af en toe echt rammelen. Dat is iets anders dan met elkaar van mening verschillen. Ik zeg heel eerlijk dat ik het soms vond rammelen.

Een ander ongemakkelijk gevoel dat ik wil benoemen, is dat we als deze wet wordt aangenomen ons er allerminst van verzekeren dat er geen ongelukken meer gebeuren met mensen die toch onverhoopt naar Europa of naar Nederland dreigen te komen. Dit is in feite een papieren werkelijkheid. Dat is iets wat ik hier wil uitspreken. Het voelt niet goed.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Kathmann van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank u, voorzitter. In de eerste plaats wil ik de bewindslieden bedanken voor de beantwoording, al zit ik hier wel met wat frustratie. Ik begrijp heel goed dat als ík die heb, een paar mensen aan de andere zijde dat ook hebben, maar dan andersom. Mijn frustraties zijn er vooral omdat ik het idee heb dat we steeds maar niet in dezelfde film zitten. We zitten wel in dezelfde bioscoop, maar in een ander zaaltje. Vandaag lag niet de vraag voor of je wel of niet voor nationale veiligheid bent en of je daarom voor of tegen het verlengen van deze wet bent. Het cruciale punt is dat ik wederom zie dat er stappen worden gezet op het terrein van de nationale veiligheid, dat de maatregelen die bestuurders of de NCTV kunnen nemen steeds worden verruimd. Daardoor is het steeds vager wie het goede toezicht houdt. Krijgen de mensen wel om de goede redenen taakjes? Of moeten we misschien andere partijen taakjes toedelen?

In dat brede palet wil ik deze debatten graag voeren, maar dat lukt steeds maar niet. We gaan steeds die vernauwing in. Moeten we dit wetje voortzetten? Dan romen we eventjes weer wat toezicht af, want eigenlijk past het niet bij een bestuurlijke maatregel. Dan zorgen we dat het juridisch is dichtgelegd en gaan we weer verder. Ik maak me daar heel veel zorgen over, juist omdat het vertrouwen van de burger in de overheid zo aan het afnemen is.

Verder maak ik mij ook wel zorgen over de beantwoording door de Staatssecretaris over het discriminatoire gehalte van deze wet. Juist van de toeslagenaffaire hebben we geleerd dat het niet gaat om de bedoeling, maar om de output in de praktijk. Die is hier wel degelijk aanwezig. Ik hoop echt dat we daarvan met die Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme, die gelukkig door dit demissionaire kabinet is aangesteld, gaan leren en dat we dit veel beter gaan onderkennen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb genoten van de gedachtewisseling over het punt waar verschillend over gedacht wordt. Een aantal zorgen zijn door de bewindslieden toegelicht. Dank daarvoor. Ook dank voor de appreciatie van de amendementen die de ChristenUnie mede heeft ondertekend. Ik heb eerder aangegeven dat ik vandaag mijn collega heb vervangen. Wij gaan dit voorstel in onze fractie bespreken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ten slotte de heer De Graaf van de PVV.

De heer De Graaf (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording. Vijf jaar geleden spraken wij ook over deze wet. Mijn fractie zal zeer waarschijnlijk akkoord gaan op dezelfde gronden als toen. Er is eigenlijk niet veel veranderd. Op basis van deze wet zijn zeventien mensen aangepakt, om het zo maar te zeggen. In eerste termijn zei ik al dat de wet valt of staat bij een hele strenge uitvoering. Die strenge uitvoering zie ik nu niet komen, maar ik wil de wet ook niet weg hebben. Nogmaals, de wet zal heel streng uitgevoerd en gehandhaafd moeten worden.

Dan de beantwoording van de Minister over de terugkeer. Ook dat is een strijd die ik al vierenhalf jaar met deze Minister voer. De kinderen zijn de hefboom geworden om de volwassenen terug te halen. Dat is precies de voorzichtigheid die de Minister steeds in acht heeft genomen. Die leidt tot het naar Nederland halen van mensen die onveiligheid kunnen veroorzaken. Dat geef ik mee als aanmerking. Ik zal geen moties indienen. Daar hebben we de komende tijd nog alle ruimte voor. Voor datgene wat ik zou willen indienen, voel ik hier vanavond ook geen meerderheid ontstaan. Ik zal het voor deze keer dus achterwege laten. Strengheid in de handhaving is heel belangrijk.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we direct door naar de Minister voor zijn tweede termijn.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Er is één motie ingediend gericht op een jaarlijkse evaluatie en die ga ik ontraden. Die motie is aangenomen bij de wet waar we vorige week over spraken. Ik zeg heel eerlijk dat het evaluaties worden die veel te weinig casuïstiek opleveren om er iets zinnigs over te kunnen zeggen. Daarom heb ik bij het wetsvoorstel van vorige week gezegd dat ik na tweeënhalf jaar wil evalueren. Als ik deze motie zo zou mogen lezen dat we na tweeënhalf jaar evalueren, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. Ik kijk even naar mevrouw Koekkoek. Voorzitter, u hoort wat ik vraag?

De voorzitter:

U had het woord.

Minister Grapperhaus:

Als ik de motie zo zou mogen uitleggen dat we niet jaarlijks, maar na tweeënhalf jaar evalueren, dan kan ik ’m oordeel Kamer geven.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik begrijp de vraag van de Minister. Wat hierbij speelt, is dat het gaat om een verlenging van een wet die al werkt. Dat was vorige week ook aan de orde. Vandaar die korte termijn van één jaar. Ik wil kunnen kijken naar de casus die erbij komt. Als de Minister aangeeft dat dat echt onzinnig is, kan ik dat wel volgen. Ik kan niet beoordelen of tweeënhalf jaar dan wel zinnig is. Als we de vinger maar aan de pols houden.

De voorzitter:

Even voor mijn begrip. Gaat u de motie dan wijzigen?

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ja.

De voorzitter:

Dan krijgt hij oordeel Kamer. De Minister gaat verder met zijn beantwoording.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Mevrouw Kathmann weet mij altijd goed te prikkelen, zoals zij ook weet. Zij had het over bioscoopzalen. Er is een geweldige aflevering van Seinfeld. Dat is uw en mijn generatie, voorzitter. De meeste aanwezigen kennen dat niet meer. George en Elaine zitten in de ene zaal en Jerry en Kramer in de andere. Ze gaan elkaar zoeken, gaan allebei naar de andere zaal en vinden elkaar dan nog niet. Maar uiteindelijk weten ze elkaar toch te vinden in een derde zaal. Ik deel niet helemaal het juryrapport van mevrouw Van der Werf dat het rammelde. Ik heb het gevoel dat datgene wat mevrouw Kathmann zei, mij meer aanspreekt. Het is een beetje east is east, west is west. In het gezegde wordt het: never the twain shall meet. Maar ik heb het gevoel dat we elkaar op een aantal amendementen echt gevonden hebben. Ik zeg hetzelfde als vorige week: ook al knettert het af en toe tussen deze en gene, we vinden elkaar in het debat. Er zijn de afgelopen tijd ook weleens wat akelige dingen gezegd over debatten, maar ik vind echt dat we het debat op deze manier moeten voeren. Ik dank u daar als voorzitter, griffier en Kamerleden voor.

De voorzitter:

Dank. Dan is het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Voorzitter. Alleen maar een korte reactie op de frustratie van mevrouw Kathmann. Ik kan die frustratie heel goed invoelen. Ik ben jarenlang lid geweest van de Eerste Kamer en deed daar de portefeuille justitie. Op een gegeven moment kreeg ik het idee: ik doe een stukje hier, maar wat gebeurt er dan daar? Hoe zitten de verhoudingen in elkaar en wat is het totale pakket? Op mijn instigatie houden we sindsdien eens in de twee, drie jaar in de Eerste Kamer een debat over de staat van de rechtsstaat. Dat kun je natuurlijk met ieder ander onderwerp doen. Dus ik begrijp de frustratie, maar op een gegeven moment moet je gewoon kijken naar het hele pakket.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat we hier in kumbayastemming de zaal verlaten, meld ik nog dat ook mevrouw Kathmann inmiddels onder het amendement op stuk nr. 11 staat. Daarmee heeft het amendement stuk nr. 13 gekregen.

Minister Grapperhaus:

Moet ik nu weer mijn oordeel geven?

De voorzitter:

Dat mag ongewijzigd blijven. Tenzij u zegt: ja, als mevrouw Kathmann ondertekent dan begin ik toch te aarzelen. Dat kan natuurlijk ook.

Minister Grapperhaus:

Nee hoor, we zitten in dezelfde filmzaal.

De voorzitter:

We zitten allemaal bij dezelfde film. Fijn.

Ik wil proberen een einde te maken aan dit debat. Ik wil beide bewindspersonen danken. Het is mij niet bekend of we elkaar in deze samenstelling nog zullen zien. We filosofeerden daarnet al over de vraag of dit de laatste wetsbehandeling van dit kabinet is. Dat zou zomaar kunnen. Ik durf het niet te zeggen. Hoe het ook zij, we hebben veel debatten met elkaar gevoerd. Soms scherp, soms een beetje langs elkaar heen, maar altijd uiteindelijk in een goede verstandhouding. Daar wil ik beide bewindspersonen en ook Minister Dekker, die hier niet is, vandaag voor bedanken.

De voorzitter:

Laten we hopen dat we deze stemming kunnen vasthouden in de komende jaren, zodat we met elkaar goede, scherpe, inhoudelijke debatten kunnen voeren, ook af en toe met een lach.

Minister Grapperhaus:

En een traan.

De voorzitter:

Die humor gaan we speciaal voor de heer De Graaf nog eens extra aanzetten, maar dan moet hij wel beloven dat hij wat vaker komt.

Dat gezegd hebbend, dank ik de bewindspersonen, de ambtenaren, de leden en onze onvolprezen ondersteuning in alle denkbare gedaanten. Ik wens u allen nog een mooie avond en rust. Morgen nog even allemaal vlammen en dan moet er een periode van rust zijn. Let vooral op degenen die je nog dierbaarder zijn dan al deze mensen hier bij elkaar.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Omkijken naar elkaar!

De voorzitter:

En een blik op de toekomst of zoiets. Het ga u goed, het was mij een genoegen.