Vastgesteld 23 december 2021
De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat en de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken hebben op 29 november 2021 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister van Economische Zaken en Klimaat, en mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:
– het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2022 (Kamerstuk 35 925 XIII);
– het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2022 (Kamerstuk 35 925 VII).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Azarkan
De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Martin Bosma
De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Nava
Voorzitter: Graus
Griffier: Van Dijke
Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Arib, Beckerman, Boucke, Graus, Grinwis, Kops, Kröger, Agnes Mulder, Van der Plas en Aukje de Vries,
en de heer Blok, Minister van Economische Zaken en Klimaat, en mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Aanvang 18.02 uur.
De voorzitter:
Goedenavond. Welkom in de Staten-Generaal. Ik open deze vergadering. Aan de orde is een wetgevingsoverleg over Groningen. Ik heet altijd allereerst welkom de mensen die thuis kijken en luisteren via het digitale kanaal. De Minister van Economische Zaken en Klimaat en de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, van harte welkom, en ook aan alle aanwezige Kamerleden. Het betreft een wetgevingsoverleg. Er is vier uur voor ingeruimd. Om toch binnen die vier uur en een beetje schappelijk te blijven, stellen we voor een spreektijd van zeven minuten per fractie in eerste termijn. Ik stel ook voor om het aantal interrupties te beperken tot vier. Dat mogen er vier losse zijn of twee keer twee, dat mogen jullie zelf allemaal bepalen. We gaan daar soepel mee om. Mocht er iets dringends zijn, want het is natuurlijk een wetgevingsoverleg, dan gaan we daar soepel mee om. We hanteren de begrotingsvolgorde, dus ik geef graag als eerste het woord aan de heer Kops, namens de Partij voor de Vrijheid.
De heer Kops (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik begin graag met een citaat. «Lang niet alles gaat goed in Groningen, maar er zijn ook positieve ontwikkelingen. De schadeafhandeling is op stoom. De versterking gaat de goede kant op», aldus de premier. En als je dat zo leest, lijkt er in Groningen eigenlijk helemaal niet zo veel aan de hand te zijn. Behalve de regering, weten we allemaal dat het tegendeel waar is. Tienduizenden schademeldingen die nog openstaan. Tienduizenden huizen die wachten op versterking. Gedupeerden die na de beving bij Huizinge, nu alweer negen jaar geleden, nog altijd wachten. En het SodM dat zegt dat de versterkingsoperatie met het huidige tempo nog twintig jaar zal duren.
Voorzitter. De uitspraken van de premier, dat het dus de goede kant op zou gaan, zijn eigenlijk een trap na voor al die gedupeerden, want het gaat allesbehalve goed. 2019 zou het jaar van de uitvoering worden. De busjes van aannemers zouden gaan rijden, aldus de toenmalige Minister van EZK. Is allemaal niet gebeurd. Is 2020 dan wel het jaar van de uitvoering geworden? Nee, ook niet. 2021 dan? Nee, evenmin. Het zijn allemaal mooie woorden waar niets van terecht is gekomen. Het zijn allemaal mooie beloften. Gebroken beloften, dat zijn het. En ondertussen gaan de bevingen gewoon door, met als recent dieptepunt de zware aardbeving bij Garrelsweer van 16 november.
Zoals we al zo vaak hebben geconcludeerd: Groningen is in crisis, maar een crisisaanpak is er nog altijd niet. De voortslepende kluwen van instanties, regelingen, rapporten en adviezen voert nog altijd de boventoon. En van elke euro die aan schadevergoeding en versterking wordt uitgegeven, gaat maar liefst 56 cent, dus meer dan de helft, naar de bureaucratie eromheen, aldus de Rekenkamer. Het Ministerie van BZK schat de gemiddelde kosten voor de beoordeling van een woning op € 50.000. Dat is toch niet normaal? Een halve ton voor een beoordeling, voor een rapport! En het kan toch niet zo zijn dat schade-experts en andere mensen die die eindeloze rapporten opstellen, daar rijk van worden, terwijl de gedupeerden jarenlang moeten wachten en in onzekerheid zitten? En het IMG komt dan nu met een vaste vergoeding voor de kleinere schades, € 5.000, zonder dat er een uitgebreid schaderapport voor nodig is. Maar wat gaat de regering doen aan die gemiddelde halve ton die ik net noemde? Want laten we eerlijk zijn, er moet geen geld naar bureaucratie, maar geld naar de gedupeerden.
Voorzitter. Ik herhaal het nog maar eens: Groningen is in crisis, een crisisaanpak is er nog steeds niet. En hoewel de crisisaanpak al zo vaak en door zovelen is geadviseerd. De Ombudsman concludeert dat we een bewindspersoon nodig hebben die zegt: «En nu is het afgelopen; nu hakken we knopen door. Geen nieuwe onderzoeken meer, geen nieuwe procedures meer of weer nieuwe spelregels, maar een crisisorganisatie met doorzettingsmacht». Nou, inderdaad, en zo is het. Maar waar blijft in hemelsnaam die crisisorganisatie? In plaats van een crisisaanpak heeft de Minister van BZK op 16 november jongstleden het zogeheten «Meerjaren Versterkingsplan» gepresenteerd als onderdeel van het zogenaamde versnellingspakket. En opnieuw lezen we veelbelovende teksten. «Het plan legt de basis om bewoners duidelijkheid en perspectief te bieden.» Nou ja, dat hebben we natuurlijk vaker gehoord, «duidelijkheid en perspectief», of beter gezegd: hoe vaak is dat de Groningers niet al beloofd? Net zo vaak als die belofte is gebroken. De vraag is: gaat dit Meerjaren Versterkingsplan dan werkelijk het verschil maken? De Minister heeft als ambitie, zo lezen we, de versterkingsoperatie in 2028 af te ronden. En ja, «ambitie» klinkt toch niet heel erg daadkrachtig. Dat strookt toch niet echt met die crisisorganisatie met doorzettingsmacht die door de Ombudsman wordt voorgesteld. Het SodM eist dat 2028 wordt gehaald, maar gaat dat ook gebeuren? Ja of nee? Laten we eerlijk zijn: eigenlijk duurt ook dat nog veel te lang. Versterkingsmaatregelen worden gepresenteerd als versnelling, terwijl de hele ellende conform eerdere beloften allang opgelost had moeten zijn.
Voorzitter. De bureaucratie heeft de afhandeling niet alleen ingewikkeld en traag gemaakt, maar vaak ook oneerlijk. Ik geef een recent voorbeeld uit Ten Boer. Huizen aan de Blinkerdlaan worden gesloopt en herbouwd, maar de huizen in de Ommelanderstraat, die exact – exact! – hetzelfde zijn, niet. Oorzaak: de laatstgenoemde woningen zijn later geïnspecteerd en beoordeeld. Inwoners hebben nu noodgedwongen een advocaat in de arm genomen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Dat is toch niet uit te leggen? Naast alle vreselijke, gebruikelijke bureaucratie raken deze bewoners ook nog eens verzeild in allerlei juridische procedures. En waarom? Omdat instanties niet de eenvoudige conclusie kunnen trekken: als deze woning herbouwd moet worden, moet dat met een identieke woning die er praktisch naast staat ook gebeuren. Hoe simpel kan het zijn?
Voorzitter. Tot slot het volgende. 14 april jongstleden heeft de PVV een motie ingediend die de regering verzoekt in kaart te brengen hoeveel gedupeerden afzien van het melden van schade omdat zij geen vertrouwen meer hebben in de afhandeling ervan. Die PVV-motie is voor de verandering met algemene stemmen aangenomen. Op 10 september jongstleden schrijft de Minister van EZK dan in zijn brief aan de Kamer dat het IMG niet weet hoeveel bewoners hun schade niet melden en wat hun beweegredenen hiervoor zijn. Hoe kan het dan dat we afgelopen donderdag, de 25ste, in de media lezen dat volgens het IMG bijna 18.000 Groningers nog nooit schade hebben gemeld en mogelijk duizenden euro's mislopen? Uit een enquête van het IMG blijkt dat 40% wacht met het melden van schade tot er duidelijkheid is over de versterking. Hoe kan het dan dat de Minister aan de Kamer schrijft dat het IMG en dus ook hijzelf van niets weten? Belangrijker nog: diezelfde aangenomen motie verzoekt de regering tevens ervoor te zorgen dat ook deze gedupeerden krijgen waar zij recht op hebben. Dan is de vraag: hoe gaat de Minister dat regelen? Het IMG roept deze gedupeerden op hun schade alsnog te melden. Gaat dat ook echt gebeuren? En hoe krijgt de Minister deze mensen in beweging om dat alsnog te doen?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng, meneer Kops. Dan gaan we naar mevrouw Van der Plas namens de BoerBurgerBeweging. Sorry. Ik moet de begrotingsvolgorde aanhouden en ik hield de volgorde van binnenkomst aan. Excuses. We gaan naar mevrouw De Vries van de VVD.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
U mag ook het rijtje volgen wat mij betreft.
De voorzitter:
Nee. Laten we het zo maar doen. Aan u het woord.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik kan me aansluiten bij de opmerking van de heer Kops over de uitvoeringskosten. Dat is toch wel weer heel opmerkelijk. Bij EZK zien we 750 miljoen aan schadeafhandeling en subsidieregelingen en maar liefst 240 miljoen aan uitvoeringskosten. Bij de NCG zijn ze helemaal niet terug te vinden. Ik zou het wel fijn vinden als we die voor de toekomst wel kunnen krijgen, maar ik ben ook wel benieuwd wat er geprobeerd wordt om dat toch naar beneden te krijgen, want het voelt gewoon niet goed.
Dan de oplossingsgerichte manier van werken. Daar heb ik al vaker een punt van gemaakt. De insteek zou voor iedereen die bij de bewoners langsgaat moeten zijn: hoe kan ik het voor u oplossen? Ze moeten niet slechts kijken naar processen en procedures, maar zoeken naar mogelijkheden en oplossingen. Groningers moeten wat ons betreft niet hoeven opboksen tegen instituties of van het kastje naar de muur worden gestuurd. Die praktijk blijkt toch nog wel weerbarstig. Ik ben recent nog in het gebied op bezoek geweest. Dan hoor je toch iemand die net een nieuwe woning heeft en van wie de oude woning moet worden gesloopt. Die moeten dan € 9.000 aan sloopkosten betalen aan de gemeente. Maar die gemeente sloopt die woning niet en verhuurt hem weer. De huurinkomsten gaan dan ook nog naar de gemeente. Die bewoner kan niet eens de tuin inrichten en mag ook de schutting vanuit het oude huis niet meenemen. Ik denk dan: los die kleine problemen gewoon op. Dat is helemaal niet duur en volgens mij kunnen we de Groningers daar een groot plezier mee doen.
Of iemand anders van wie de woning ook gesloopt moet worden, die een mooi plekje op het oog heeft en dan tegen regels van de gemeente aanloopt. Hij moet dan loten voor een kavel met iemand die bij wijze van spreken uit Amsterdam komt. Dat vind ik ook heel moeilijk om uit te leggen. Ik hoop dat daarover het gesprek plaatsvindt, ook met de regio wat mij betreft.
En recent is in het Hart van Nederland uitgebreid de gemeente Het Hogeland aan bod geweest. Ik krijg daarbij toch een flashback van discussies die we hebben gehad over Appingedam, «het vergeten hoekje» voor wie het weet, maar ook de Zandplaat in Delfzijl. Ik ben benieuwd wat er gebeurt om dat probleem ook op te lossen. En wat gebeurt er concreet aan dat oplossingsgerichte werken, want ik wil niet alleen maar bij die voorbeelden blijven hangen en ook kijken naar hoe we het structureel voor de toekomst kunnen verbeteren. Ik vond het tekenend dat in antwoord op een feitelijke vraag bij deze begroting door de Minister van Binnenlandse Zaken is gezegd dat ze blijvend in gesprek is met de NCG. Daar hoort ook het IMG bij, denk ik dan. Ik heb niet voor niks een breed in deze Kamer gesteunde motie ingediend die vroeg om afspraken tussen NCG en IMG om tot een oplossingsgerichte aanpak en cultuur te komen. Ik ben benieuwd hoe daar vorm aan wordt gegeven. Met elkaar blijven praten is niet per se waar ik om heb gevraagd. Ik heb om duidelijke afspraken gevraagd.
Tot slot vind ik het steeds ingewikkelder worden doordat het nu is verdeeld over twee ministeries. Ik zou het fijn vinden als we daar voor de toekomst naar kunnen kijken. Ik snap dat dat aan de formerende partijen is, maar ik voel het toch als een soort ongemak.
Dan een ander dossier dat ook al lang loopt: de mestkelders en drainage bij de boeren. Ik heb daar al een paar keer aandacht voor gevraagd. Ik ben recentelijk nog bij een boer in Godlinze langs geweest. Dan zie je toch dat er scheuren verschenen zijn na de beving in Huizinge. De drainage is verzakt. En toch, stapelsdikke rapporten en € 20.000 aan juridische kosten verder, maar geen oplossing. En niemand die denkt: dit voelt niet goed. Het lijkt er ook een beetje op dat mkb'ers en boeren een beetje achteraan de rij komen te staan. Ik ben benieuwd hoe dat agroloket nu gaat helpen en hoe de Minister van plan is om dit dossier verder te brengen. Is de Minister bereid om toch weer eens een keer een bezoek te brengen aan zo'n agrariër die in de problemen zit, als hij weer eens in de regio is?
Dan erfgoed en monumenten. Ook hier heb ik al een paar keer eerder naar gevraagd. He programma loopt nog tot 2023 en 2024, maar de financiering voor die twee jaren is er niet meer vanuit de 4,5 miljoen euro extra. Ik begrijp dat het wachten is op een nieuw kabinet, maar daarmee zijn de problemen niet opgelost. Ik begrijp dat de Ministers van BZK en OCW in overleg met de provincie kijken of overbruggingsfinanciering noodzakelijk is. Het jaar is wel bijna voorbij en ik vroeg me af of dat overleg al heeft plaatsgevonden. De passage zou ook nog kunnen inhouden dat er geen overbruggingsfinanciering komt en dat zou ik wel zuur vinden.
Dan de gasopslag in Norg en Grijpskerk. Er komt extra onderzoek, een peer review. Op zich zijn dat goede dingen, maar ik denk wel dat deze gasopslag cruciaal is om de gaswinning in Groningen naar beneden te brengen. Ik vind dat we dat netjes moeten regelen met de mensen die daar vlakbij wonen. Ik begrijp de onzekerheid die de bewoners toch voelen. Er is overleg geweest met de mensen in Norg, maar ik zou het goed vinden als ook met de mensen in Grijpskerk het overleg wordt gestart.
Tot slot nog een paar kleinere punten. Dank allereerst dat de waardeverminderingsregeling voor degenen die een deal gesloten hebben met de NAM nu geregeld is. We zien toch wel vaak dat er van dit soort kleine knelpunten zijn die wij redelijk vinden met z'n allen, maar die dan toch moeilijk op te lossen blijken te zijn omdat er eigenlijk geen budget voor is. Ik geloof dat er een knelpuntenbudget is gekomen. Is dat voldoende om al dit soort dingen uit te voeren en de hele concrete praktische dingen bij de mensen op te lossen? Ik hoop echt dat we die oplossingsgerichte manier van werken veel verder kunnen brengen. Ik hoop dat beide Ministers zich daarvoor willen inzetten.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw De Vries, voor de inbreng namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie. Dan gaan we nu naar mevrouw Beckerman namens de Socialistische Partij.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, daar zitten we weer. Weer een debat over de ramp die mede door dit kabinet in Groningen wordt aangericht. En elke keer horen we bij zo'n debat dat het nu toch echt wel wordt opgelost. En elke keer gaat het mis. Welke belofte aan Groningen is er niet gebroken, wil ik vragen aan het kabinet. Toen ik vierenhalf jaar geleden Kamerlid werd, zei Minister Kamp: over vijf jaar is de versterking afgerond. En nu, nu wacht 92% nog steeds. De schade zou ruimhartig en snel worden opgelost. En nu staan er ruim 35.000 schademeldingen open. Een record! En de grootste belofte: de gaskraan zou helemaal dichtgaan. En nu, nu overweegt u weer om hem open te draaien, terwijl we beving op beving hebben, terwijl het code rood qua seismische activiteit is. Hoeveel beloftes kun je breken totdat mensen breken?
En dan zegt Rutte in Groningen – en ik citeer: «We hebben al zo vaak beloftes gedaan die we niet zijn nagekomen, dus dat gaan we niet meer doen, beloftes doen.» Hoe cynisch is dat? Deze ramp lossen we niet op door geen nieuwe beloftes meer te doen. Deze ramp kan alleen nog worden opgelost door het anders te doen. Luister nou echt en kom met die crisisaanpak! Stop met het wantrouwen van gedupeerden en draai de gaskraan dicht! Het is de gaswinning die de huizen scheurt. Het is de aanpak van de overheid die onze harten en onze gemeenschap scheurt.
De ongelijkheid in Groningen wordt steeds groter tussen mensen die het wel krijgen en mensen die niks krijgen en mensen die te weinig krijgen. Het is nog steeds een loterij, een tombola. De nieuwe versterkingsaanpak zorgt voor meer ongelijkheid. Bijvoorbeeld in de Ommelanderstraat in Ten Boer. De bewoners hebben exact, maar dan ook exact, dezelfde huizen als mensen in de Blinkerdlaan. De huizen in de Blinkerdlaan worden gesloopt en opnieuw gebouwd. De bewoners in de Ommelanderstraat krijgen dat niet. Niet zeker weten of je huis veilig is, in een huis met schade zitten, en dan nog jaren moeten wachten voor je iets weet. Hetzelfde gebeurt in Uithuizen: een blok van tien huizen met veel schade. Die worden niet versterkt, terwijl een identieke woning ernaast wel wordt gesloopt en opnieuw gebouwd.
Wij Groningers zijn niet zielig, wij zijn de sterken, zo dichtte Inge Zwerver mooi. Maar zelfs de sterksten verliezen gevechten. In Krewerd bijvoorbeeld. Het dorp kwam met een eigen plan. Minister Ollongren was daar en noemde het een prachtig initiatief. Ze zei onder de indruk te zijn. Het dorp werd een voorbeeld genoemd. En nu? Ze lopen helemaal vast. De voorman haakte af, gedesillusioneerd. Bewoners verliezen het vertrouwen.
Mijn vraag is: wat zegt u tegen deze bewoners in Ten Boer, Uithuizen en Krewerd, en tegen al die anderen? U moet toch erkennen dat de versterking na al die jaren dramatisch verloopt en dat weer een nieuw papieren plan daarin geen enkele verandering gaat brengen als de basis niet op orde is? Wat vindt u van de uitspraak van bewoners dat de NCG een onbetrouwbare partner is? Ik citeer NCG-topman Spijkerman: «In 2021 moet het gaan gebeuren». Hij zei ook: «Daar mag u mij aan houden». En nu? Tien maanden later zijn slechts 500 van de beloofde 1.500 woningen gedaan. Ik vraag maar simpelweg: welke regeling, welke batch of welk plan is er niet vertraagd? Bewoners moeten nog steeds duizenden of tienduizenden euro's eigen geld inleggen. Graag een reactie.
Zelfs de kleinste dingen gaan mis. Met enorme gevolgen voor mensen die na jarenlang wachten, wachten, wachten eindelijk terug kunnen naar een versterkt huis, om er dan achter te komen dat dat niet kan omdat de nutsvoorzieningen niet aangesloten kunnen worden. Hoe kunnen we nog geloven dat het nu wél geregeld wordt?
Soms lukt het, vaak na lange strijd, om een beetje ongelijkheid op te heffen. Eindelijk komt er nu 25 miljoen voor mensen die te weinig waardedaling vergoed kregen van de NAM. Ik ben trots op dat resultaat. Nu nog de uitvoering. Er blijft echter ongelijkheid voor de mensen die nu te weinig of helemaal geen waardedaling vergoed krijgen, zoals mensen in Ulrum en Zoutkamp. Het is gelukt om de loting voor de subsidie van € 10.000 te stoppen, maar er is nog steeds niet voldoende geld voor alle gedupeerden die er recht op hebben.
We hebben een toezegging gekregen van de Minister dat ook sociale huurders die huren van commerciële verhuurders, compensatie krijgen. Maar de vrijesectorhuurders krijgen nog steeds niks. Weer ongelijkheid. Ik heb stapels verhalen van hen. Huurders schrijven dat hun huis van ellende in elkaar valt, huurders die € 800 huur per maand betalen voor een slecht huis, maar die geen compensatie krijgen. Huurders die vanwege de versterking naar een wisselwoning moeten, totaal niet weten waar ze aan toe zijn en geen compensatie krijgen. De vele huurders van MVGM. Sommigen huurden het huis eerst van een corporatie. Het werd verkocht. Anderen zitten in een onzekere positie met een jaarcontract. Allemaal schade, allemaal achterstallig onderhoud, en geen compensatie. Waarom krijgen deze huurders niet wat andere huurders wel krijgen? Waarom bewust ongelijkheid creëren?
Er ontstaat ongelijkheid bij de versterking, bij de regelingen, bij de subsidies en bij de schadeafhandeling. Er staan ruim 3.500 schademeldingen open. Dat is een tragisch record. Gedupeerden melden soms niet eens meer, omdat ze al eindeloos wachten. De bevingen blijven nog decennia komen. Er komen nog jaren klappen op al verzwakte huizen. Het is een puinhoop. De samenwerking tussen schadeafhandeling en versterking gaat nog steeds niet goed. Graag een reactie.
Er ontstaat grote ongelijkheid doordat bureaus schades verschillend beoordelen. Er zijn straten waarin de ene buurman alles krijgt en de volgende niets. Hoe gaat u ooit het vertrouwen herstellen als u daar niets aan gaat doen, als er gemorreld blijft worden aan het bewijsvermoeden? Het is nu een ongelijke strijd voor gedupeerden. Met de landsadvocaat kunt u mensen kapot procederen. 8,2 miljoen in tweeënhalf jaar voor de landsadvocaat. Dit hoort geen juridische strijd te zijn. Zolang het dat wel is, vinden wij dat gedupeerden recht moeten hebben op technische en juridische steun. Ons voorstel werd aangenomen. Wanneer stuurt u de novelle naar de Tweede Kamer?
Voorzitter, tot slot. Het kabinet heeft zo veel beloftes aan Groningen gebroken, dat het Groningers breekt. Dat lossen we niet op door geen nieuwe beloftes te doen. Dat lossen we op door het anders te doen. Los het probleem op in plaats van het te verplaatsen. De bewoners rondom de gasopslagen Grijpskerk en Norg maken zich ernstig zorgen. De bewoners bij kleine gasvelden maken zich ernstig zorgen. De bewoners rondom de Waddenzee maken zich ernstig zorgen. Wat is uw boodschap aan hen?
Ik wil eindigen met een paar zinnen voor de gedupeerden. De zinnen komen uit een gedicht van Inge Zwerver en raakten mij. Het gedicht heet: De sterke. «De onmacht, het onrecht, angsten, het beven. Toch, dit is mijn land en hier wil ik leven. Hier wil ik leven, langs diepen en maren, want ons land heb altijd als eerlijk ervaren.»
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Beckerman namens de Socialistische Partij. Het was een zeer mooi einde. Voor de mensen thuis die niet op de hoogte zijn van de afkortingen: met NCG wordt de Nationaal Coördinator Groningen bedoeld. Er zijn altijd veel mensen die niet weten waar onze afkortingen over gaan. Vandaar dat we dat af en toe toelichten.
Dan gaan we naar Democraten 66. De heer Boucke.
De heer Boucke (D66):
Dank u wel, voorzitter. De aardbevingen zijn helaas nog niet voorbij. Twee weken geleden is de regio opnieuw opgeschrikt door een aardbeving van 3,2 op de schaal van Richter. Scheuren door de muren en vloeren en onduidelijkheid of je huis versterkt moet worden. Modellen zeggen dat de kans op grote aardbevingen kleiner wordt, maar zo voelt dat niet. Daarbovenop nog eens berichtgeving dat er om geopolitieke reden mogelijk weer gas uit Groningen gewonnen moet worden. Ik begrijp dan heel goed dat de Groningers hier bang, maar ook heel boos van worden. De onzekerheid en de onduidelijkheid trekken een grote wissel.
Ik heb het in deze Kamer al vaker gezegd en ik zal het blijven zeggen: we doen het voor de Groningers. Ruimhartigheid en empathie passen bij alles wat we doen. We moeten een vinger aan de pols blijven houden bij de uitvoering. We moeten aandacht blijven vragen voor daar waar het misgaat. We moeten investeren in de regio en we moeten een toekomstperspectief bieden.
Mevrouw Beckerman (SP):
De heer Boucke zegt dat Groningers boos worden van de mogelijkheid dat de gaskraan weer open wordt gedraaid. Mijn vraag zou zijn: wordt de fractie van D66 daar ook boos van? Zo ja, wil deze fractie wettelijk regelen dat dit niet meer mag?
De heer Boucke (D66):
Ik heb hierover een paar vragen aan de Minister. Die wil ik aan hem stellen. Ik vind zelf – mijn fractie vindt dat ook – dat de gaskraan zo snel mogelijk dicht moet gaan. Dat vinden wij al heel lang en dat vinden we nog steeds. Ik word zelf ook heel boos van berichten, zoals dat de gaskraan in Groningen nog langer dan gepland open zou moeten blijven vanwege de stijgende gasprijs. Wat mij betreft houden we ons aan de planning die we met elkaar hebben afgesproken. Ik heb daar nog een paar vragen over aan de Minister. Die vragen zal ik zo meteen aan hem stellen.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dat is nog geen heel duidelijk antwoord. U erkent toch hopelijk dat dit de grootste belofte was, dat het heel erg pijnlijk is dat al die beloftes aan Groningen worden gebroken en dat dat mensen breekt? Ik snap dat u daar vragen over kunt hebben aan de Minister, maar eigenlijk is toch alles gebaseerd op het dichtdraaien van die gaskraan? Bent u dat met mij eens? We zitten in code rood. Ik vind het altijd erg lastig. Natuurlijk moeten we altijd vragen blijven stellen, maar uw fractie heeft daar toch ook een eigen, zelfstandige mening over? We hebben nog code rood qua seismische activiteiten. Klap op klap. Kunnen we het ons dan nog permitteren om nog meer beloftes aan Groningen te breken?
De heer Boucke (D66):
Nee, dat kunnen we zeker niet. Dat ben ik met mevrouw Beckerman eens. Ze weet dat ook uit de debatten die we de afgelopen maanden gevoerd hebben, sinds ik in deze Kamer zit. Laat ik heel duidelijk zijn. Mijn fractie en ik vinden dat de gaskraan zo snel als mogelijk dicht moet. Veel helderder kan ik het niet zeggen.
De voorzitter:
U kunt uw betoog vervolgen, meneer Boucke.
De heer Boucke (D66):
Ik heb een paar vragen aan de Minister. De Minister gaf in zijn brief aan dat op de dag van de aardbeving 204 schademeldingen zijn gedaan. Ik kan me voorstellen dat niet iedereen op de dag zelf de schade meldt. Ik ben dan ook benieuwd hoeveel schademeldingen er tot nu toe zijn binnengekomen en wanneer deze schade zal worden hersteld.
Het gaat niet alleen maar om de schade aan gebouwen, maar ook om de schade aan het vertrouwen in de overheid en misschien nog veel meer om de angstklachten van inwoners van Groningen. Daarom wil ik weten hoe het staat met de programma's voor mentale klachten. Hoe lopen die en is er uitbreiding nodig?
De Groningers zijn lange tijd niet gehoord, maar ze hebben wel een hoop ellende ondervonden en ze ondervinden nog steeds die ellende. Ik vind echt dat ruimhartigheid en empathie passen bij alles wat we doen. Hierbij past het om de funderingsschade mee te nemen in het schadeherstelproces, zodat de bewoners niet twee keer in de rotzooi zitten. Ik snap dat de aanvullende kosten gedekt moeten worden en dat dit op de formatietafel ligt. Dat is waarschijnlijk het antwoord dat we krijgen, maar ik vraag toch om een tussenstap aan de Minister. Kan toegezegd worden dat bewoners wel een optie krijgen om de funderingsschade tegelijkertijd met de andere schade te laten herstellen, ook al is er nog geen beslissing genomen over het meenemen van de funderingsschade? Desnoods gebeurt dat voor eigen kosten, maar dat je in ieder geval in één keer de schade kunt laten herstellen.
De recente aardbevingen laten ook zien dat de aardbevingen nog niet in kracht en in frequentie afnemen. Ik krijg bezorgde klachten van lokale bestuurders dat de normen afgezwakt gaan worden. Ik vraag de Minister of hij dit beeld herkent en of hij vandaag kan toezeggen dat de normen niet afgezwakt gaan worden.
Voorzitter. We kunnen het niet ontkennen en we zien ook heel duidelijk terug in de begroting dat de herstel- en de versterkingsoperatie geld kost. Ik wil benadrukken dat de NAM deze schade heeft veroorzaakt en moet vergoeden. Kan de Minister reflecteren op hoe de gesprekken met de NAM verlopen? Verwacht de Minister nog steeds juridische procedures? Om welke kosten gaat het dan precies?
Voorzitter, mijn derde punt. Te vaak wordt gedacht vanuit Den Haag. We hebben een nieuwe wet, een nieuwe regeling en we hebben een nieuwe instantie in het leven geroepen. Daarmee hebben we het geregeld, maar de uitvoering moet de mensen uiteindelijk helpen. Daarom zitten wij aan deze kant van de tafel er met zijn allen bovenop. Ook daarover heb ik een paar vragen aan de Minister.
Wanneer weet iedereen of en wanneer de woning beoordeeld en versterkt zal worden? Ik ontvang zorgen van mensen in Groningen dat deadlines niet gehaald worden. Ik vraag me af of de huidige timing wel realistisch is. Ik wil graag een reactie hierop van de Minister.
We hebben het in diverse debatten hierover gehad, maar ook vandaag wil ik benadrukken dat de Groningers meer dan nu het geval is, ontzorgd moeten worden met maatwerk en een integrale aanpak. Ik vraag de Minister of er mogelijkheden zijn om de versterkingsoperatie eenvoudiger te maken voor de bewoners. Het standpunt van mijn fractie is helder: we moeten alles doen om het zo eenvoudig mogelijk te maken voor de Groningers.
Ten slotte, het perspectief. We moeten toekomstperspectief creëren voor de Groningers. Hierbij helpt de berichtgeving, dat er om geopolitieke redenen mogelijk weer gas zal worden gewonnen in Groningen, niet. Daarom heb ik een paar vragen voor de Minister. Hoe kunt u garanderen dat de gaskraan ook echt dichtgaat, volgens de gestelde termijn? En wat zijn andere mogelijkheden voor back-upgaswinning, anders dan in Groningen? Ik vind het belangrijk om deze vragen te stellen, om de Groningers de geruststelling te geven dat we geen gas gaan winnen om geopolitieke redenen. Ik wil ook echt de toezegging van de Minister dat de gaskraan dichtgaat en dicht blijft.
Voorzitter, ik sluit af met de woorden waar ik mee begon. We doen het voor de Groningers. Ruimhartigheid en empathie: ik zal deze woorden blijven herhalen. We houden een vinger aan de pols bij de uitvoering en we vragen daar aandacht waar het misgaat. We moeten investeren in de regio; dat zijn we de Groningers verplicht. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank, meneer Boucke, voor uw inbreng. Geachte afgevaardigde Arib, namens de Partij van de Arbeid.
Mevrouw Arib (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik vervang vandaag mijn collega Henk Nijboer. Ik ga ervan uit dat dit eenmalig is, maar ik neem graag deel aan dit wetgevingsoverleg. In de voorbereiding kwam ik een paar dingen tegen. Ik dacht: goh, die parallellen die vaak worden getrokken met de kinderopvangtoeslag zijn hier wel heel erg zichtbaar, met name waar het gaat om de strijd die burgers moeten voeren tegenover de overheid. Zij trekken vaak aan het kortste eind. Dat geldt voor de slachtoffers van de affaire rondom de kinderopvangtoeslag, maar het geldt zeker ook voor de Groningers. De afgelopen periode is de schade die aan de Groningers is aangericht enorm. Het is treurig om te zien dat het nog steeds niet helemaal is opgelost.
Niet alleen is het niet opgelost, maar een aantal aardbevingen is nog steeds gaande. Collega Kops noemde het voorbeeld van Garrelsweer. Vorige week nog, volgens mij, werd Garrelsweer met een beving geconfronteerd. 3,2 op de schaal van Richter; dat is nogal wat. Binnen één week waren er meer dan 700 nieuwe schademeldingen als gevolg. Ook het aantal acuut onveilige situaties nam toe. Dus de situatie is al jaren in crisis, en deze is nog steeds in crisis. Het is treurig om dat te zien. De Ombudsman constateert in zijn reconstructie Verscheurd vertrouwen dat het vertrouwen in de overheid een behoorlijke deuk heeft opgelopen. Het kabinet geeft dat ook toe in zijn brief.
De Ombudsman en het Staatstoezicht op de Mijnen pleiten al jaren voor een crisisaanpak. Een aantal sprekers heeft daarnaar verwezen en daar sluit ik me van harte bij aan, want de crisisaanpak is meer dan noodzakelijk. Helaas blijft die aanpak tot nu toe nog steeds uit. Er had al lang iets moeten gebeuren. Dus dat gevoel van urgentie dat elke keer maar wordt herhaald, blijkt in de praktijk toch niet nagekomen te worden in de vorm van een concrete aanpak van de crisis.
Ik weet niet of mijn collega Nijboer het over het volgende met mij eens zou zijn. Maar ik wil ook in dit geval aangeven dat ik het met mevrouw Aukje de Vries eens ben dat het goed zou zijn als één Minister hiervoor aanspreekbaar zou zijn. Ik kan me voorstellen dat zo'n crisis heel veel departementen raakt, maar de ervaring leert dat hoe meer departementen erbij betrokken zijn, hoe ongrijpbaarder het dossier wordt. Dus vandaar mijn steun aan zo'n idee van mevrouw De Vries.
Voorzitter. Bij het lezen was ik ook geschrokken van de ambitie van de Minister. Ik hoop dat ik ongelijk heb, maar er staat letterlijk dat pas in 2028 gestart zal worden met de noodzakelijke versterkingen van de huizen. Dan denk je: hoe kan dat nou, dat het pas in 2028 gaat gebeuren? De beving in Huizinge was bijvoorbeeld in 2012. Dat is dus ruim zestien jaar later. Dit gaat over veilige huizen, niet over schade. Ik hoop dat dat niet waar is, al die jaren wachten. Soms kan dat. Maar als je in een huis moet wachten met angstgevoelens, dan is dat gewoon een nachtmerrie. Dat hoef ik volgens mij de Ministers niet duidelijk te maken. Elke keer weer komt dat psychisch lijden onder de bevingen en de angst daarvoor naar voren.
Ook blijkt steeds dat de overheid opereert vanuit wantrouwen in plaats van vertrouwen. Een aantal collega's heeft daar al op gewezen. Alsof Groningers graag massaal hun eigen huis willen afbreken en nieuwe huizen willen bouwen. Of ze worden aangezien voor een stel fraudeurs. Vorige week zag ik in EenVandaag een reportage over het Groningse dorp Krewerd. Daar willen bewoners het herstel van de aardbevingsschade zelf oplossen, maar zij zijn de wanhoop nabij. In het dorp – er werd al naar verwezen – gaat het om 43 woningen, waar het allemaal anders zou gaan. Zij wilden niet afhankelijk zijn van de Nationale Coördinator Groningen, maar wilden zelf de regie in handen nemen. Maar je ziet dat die mensen zijn afgehaakt. Ze zijn ermee gestopt, ze zijn boos, ze zijn gefrustreerd en de wanhoop nabij. Maar het kan toch nooit de bedoeling zijn van de overheid om de mensen tot wanhoop te drijven? Waarom gaat men niet uit van vertrouwen? Gewoon vertrouwen in mensen. Laat mensen gewoon de regie houden over hun eigen toekomst. Laat ze gewoon hun dorp zelf vormgeven. Wat is daar nou in godsnaam mis mee? Dat snap ik gewoon niet.
Er wordt veel verkwist aan procedures. Honderden miljoenen zijn er inmiddels overgemaakt aan juristen, experts, contra-experts en zo meer. Ik was een tijdje geleden op werkbezoek in Groningen en ben toen ook in een aantal huizen geweest. Mensen hebben echt tientallen experts over de vloer gehad, maar nog steeds geen uitsluitsel gekregen. Op dat punt sluit ik mij aan bij de vragen van de heer Kops en mevrouw De Vries over de uitvoeringskosten. Ik sluit me daarbij aan, dan hoef ik de vragen niet te herhalen.
Het komt ook regelmatig voor dat voor een huis of een boerderij meer dan € 100.000 aan proceskosten zijn gemaakt. Dat illustreert ook het wantrouwen. Mensen gaan er steeds meer aan onderdoor. De psychische problemen nemen toe, blijkt ook uit onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen. Stress, onzekerheid over de toekomst van het huis. Jarenlang wachten op een oplossing. Het vreet aan mensen. Ik hoop dat dit gewoon een keer tot het kabinet doordringt en dat het zo snel mogelijk aan dat leed een eind maakt.
Op veel terreinen zijn nog problemen. Boerderijen met kapotte mestkelders, mkb'ers die dicht moeten, maar daar niet volledig voor worden gecompenseerd, bijvoorbeeld de horecaondernemers, die nu ook nog met corona te maken hebben. Wij maken ons grote zorgen over deze groep mensen.
Wij maken ons ook grote zorgen over de monumenten en de beeldbepalende gebouwen. Oude kerken, boerderijen en molens typeren het Groninger land en de Groninger ziel. Wij hebben samen met de ChristenUnie, die ook aanwezig is, al eerder gepleit voor het behoud daarvan. Die mogen absoluut nooit verloren gaan.
Voorzitter. Tot slot. Op initiatief van de PvdA is er een hoorzitting geweest met Shell, Exxon en de NAM. De NAM weigert alle rekeningen te betalen en is in een juridische strijd met de overheid beland. Wij maken ons zorgen over ten eerste de verkoop van de kleine velden door de NAM en ten tweede het vertrek van Shell en Exxon als aandeelhouders. Als die de deur dichttrekken, gaat straks de belastingbetaler voor de kosten opdraaien en blijft die met de schade opgescheept. De toezeggingen zijn boterzacht. De PvdA wil bovendien een heffing introduceren op oliebedrijven, om te voorkomen dat zij de rekening afwentelen op de overheid, in plaats van mee te betalen.
Tot zover mijn bijdrage, mede namens mijn collega Henk Nijboer.
De voorzitter:
Aan beiden dank voor de inbreng. Ik geef het stokje door aan mevrouw Agnes Mulder, namens het christenDemocratisch Appèl.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dank. We hebben vandaag wetgevingsoverleg over Groningen. De aardbeving van Garrelsweer van 3,2 op de schaal van Richter laat zien dat het gevaar nog steeds niet is geweken. Het leven van vele inwoners van Groningen wordt dagelijks geraakt door de aardbevingsellende. Ook waar positieve stappen lijken te worden gezet, worden die door veel van onze inwoners niet als positief ervaren. Onlangs was ik op werkbezoek bij het Platform Kerk en Aardbeving. Ik heb veel respect voor hun luisterende oor voor onze inwoners in Groningen. Vanuit de Tweede Kamer is er altijd veel support voor deze organisatie uit het maatschappelijk middenveld geweest. Ik vind dat zij deze steun blijvend verdienen. Kan de Minister aangeven in hoeverre dat ook het geval is, bijvoorbeeld via het bestuurlijke programma?
Veel collega's hadden het al over de geestelijke nood die we allemaal zien en herkennen. Wij gingen samen langs bij een ondernemer in een wisselwinkel en een inwoner in een wisselwoning. Wat beiden gemeenschappelijk hebben, is hoe redelijk ze nog reageren, terwijl alles met heel veel moeite, op eigen initiatief, bevochten moet worden. Wat mij nog het meeste raakt, is dat er mensen zijn die niet meer kunnen en die ook niets meer doen. Ze slaan gewoon volkomen dicht en ze kunnen er eigenlijk ook niet meer goed over praten. Je moet echt wel heel veel doorzettingsvermogen hebben om hier dan nog uit te kunnen komen.
Onze aandacht voor de situatie in Groningen moet, vanwege wat ik net vertelde, nog steeds dagelijks door iedereen hier als urgent worden gezien, ook op de ministeries, bij het IMG en de NCG. We hebben gewoon de plicht om er samen met de Groningers voor te zorgen dat zij weer in een veilige woning kunnen wonen, dat de huizen versterkt worden, dat de schade hersteld wordt en dat procedures zo spoedig en laagdrempelig mogelijk worden afgerond. Al vaker heeft onze Kamer gepleit voor een betere samenwerking tussen het Instituut Mijnbouwschade Groningen en de Nationaal Coördinator Groningen, waardoor er voor de inwoners één loket ontstaat voor mijnbouwschade in combinatie met versterking. Mijn vraag aan de beide Ministers is: hoe staat het daar nou in de praktijk mee? Kunnen de beide Ministers voor het eerstvolgende commissiedebat Mijnbouw Groningen een overzicht naar de Kamer sturen van op welke punten het knelt bij die versterkingsopgave en de schadeafhandeling? Welke blokkades die het proces vertragen, moeten nog worden aangepakt?
Voorzitter. Mensen die voor het eerst een melding doen van mijnbouwschade, kunnen vanaf begin deze maand kiezen voor een vaste vergoeding van € 5.000. Onze vraag is: hoe zijn de bevindingen? Hoeveel mensen hebben hiervan al gebruikgemaakt? Wat is de prognose voor 2022 en de jaren daarna? Bij veel Groningers zit de angst erin dat het hierna moeilijk wordt om de schade nog vergoed te krijgen. Kan het kabinet de inwoners geruststellen?
Onlangs werd bekend dat de beoordelingen bij vergelijkbare schades aan vergelijkbare huizen sterk uiteenlopen. Zo komt het bijvoorbeeld voor dat dezelfde doorlopende scheur bij de ene buurman wordt afgewezen en bij de andere buurman wordt toegewezen. Het IMG noemde de beoordeling van de vier expertisebureaus die het werk doen onuitlegbaar en ook onaanvaardbaar. Welke acties zijn er inmiddels ondernomen? Kunnen Groningers die mogelijk benadeeld zijn, alsnog hun recht halen? En, zo ja, waar kan dat dan?
Voorzitter. Een maand geleden kwam het nieuws naar buiten dat het erop lijkt dat de NCG de eigen doelen van dit jaar niet gaat halen. Alles ligt eigenlijk achter op schema. Misschien kan de deze zomer gestarte typologie-aanpak de cijfers nog iets bijsturen. Kan de Minister misschien een toelichting hierop geven?
Voorzitter. In Steendam en Tjuchem heeft men door middel van het project Dorp in eigen hand zelf de versterking opgepakt. Is dit inmiddels iets wat op meer plaatsen in de provincie uitgerold kan worden? We hadden natuurlijk gehoopt dat ook de inwoners van Krewerd een positieve stap zouden kunnen maken. Ook graag een reactie op de vraag die al door vele collega's is gesteld.
In Groningen vreest men, net als het SodM, dat de versterkingsoperatie nog vijftien à twintig jaar gaat duren. De Minister heeft haar meerjarenplan naar voren gebracht – collega Kops zei het al – en daarin heeft zij het over 2028. Maar welk tijdpad ziet ze nou voor zich? Hoe reëel is dat, zeker omdat het dit jaar weer achterblijft? Voor het CDA is vijftien jaar in ieder geval te lang. Zeker omdat net voor de beving in Garrelsweer bekend werd dat recent het aantal aardbevingen is toegenomen; code rood, zei een van de collega's. In de dagen erna gaf het SodM aan dat we de komende jaren rekening moeten houden met nog meer aardbevingen van een dergelijke kracht. Alleen een veilig huis zorgt voor een veilig thuis, waarin kinderen veilig kunnen opgroeien en positief de toekomst tegemoet kunnen zien. Dat is wat ik onze Groningers ook zo van harte gun.
Naast voor het hebben van een thuis, moet er ook aandacht zijn voor de leefomgeving. Hoe staat het ervoor met de rijksmonumenten en met de punten uit de vragen die daarover zijn gesteld, ook door de collega's? Kunnen we van de Minister een toelichting krijgen hoe het zit met de bedrijfspanden? Mijn VVD-collega had het ook al over de panden met een agrarische functie. Kunnen we wat leren van wat er wel heel goed gaat bij buurthuizen, bibliotheken, scholen en sportgebouwen? Die voorbeelden zijn er namelijk ook.
Voorzitter. Dan de waardedalingsregeling. Ik kreeg daar positieve berichten over. Het doet me goed dat het demissionaire kabinet op aandringen van de Kamer 25 miljoen euro vrijmaakt voor inwoners van het aardbevingsgebied die een te lage waardedalingsregeling met de NAM hebben getroffen. We hebben ons hier steeds voor ingezet en zijn blij dat de regering nu doet wat we van haar vragen. Ik deel wel de mening van mijn VVD-collega dat het weer erg moeilijk was om dit voor elkaar te krijgen. Dan denk ik: jongens, dat moet toch anders kunnen? En wanneer gaat het IMG de regeling uitvoeren?
Voorzitter. Dan de afvalwaterinjectie in Rossum. Onze voorkeur is altijd geweest om in te zetten op afvalwaterzuivering. Op verzoek van het CDA wordt er nu onderzoek gedaan of de injectie voortgezet wordt of dat er mogelijkheden zijn voor afvalwaterzuivering. Het bericht dat de NAM de kleine olie- en gasvelden, waaronder ook deze locatie, wil verkopen, leidt tot veel onrust bij de omwonenden. Kan de Minister aangeven wanneer de resultaten van dat onderzoek worden verwacht? Wanneer komt die duidelijkheid er?
Voorzitter. Dan ontvingen wij nog een brief van het IMG waarin drie opties worden geschetst voor hoe omgegaan kan worden met de gevolgen van het niet meer toepassen van het bewijsvermoeden in het gebied ten zuiden van Norg in Noord-Drenthe. Met deze opties zou volgens het IMG invulling gegeven kunnen worden aan de motie-Agnes Mulder/Grinwis over het toepassen van het bewijsvermoeden door het IMG zolang de oorzaak van de schade niet is aangetoond. Kan de Minister daar nog eens op ingaan? En is die route inmiddels ook echt goed afgestemd met de bewoners en worden zij hierbij betrokken? Anders gaan we namelijk een heel moeilijk pad op, ben ik bang.
Voorzitter. Hier zal ik het bij laten, want de vragen over de apparaatskosten zijn afdoende door alle andere collega's gesteld.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage, mevrouw Mulder. Dan gaan we naar GroenLinks met, terug van weggeweest, mevrouw Kröger.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Dit is mijn eerste debat als woordvoerder op dit dossier. In de voorbereidingen voor dit debat las ik verslagen door van voorafgaande debatten van de afgelopen tijd. Het valt mij op dat er eigenlijk keer op keer dezelfde vragen gesteld worden. Dezelfde problemen worden aangekaart. Het is een eindeloze herhaling van zetten. De versterkingsoperatie gaat dramatisch traag, net als de schadeafhandeling. De bestuurlijke spaghetti is voor geen inwoner te volgen en het gezonde vertrouwen is nog verre van hersteld. Ook ik zal vandaag weer dezelfde vragen stellen, omdat ik vrees dat we ze moeten blijven stellen.
Voorzitter. De begroting schetst eigenlijk een heel blijmoedig beeld, alsof we vol in de afhandeling en het opnemen van de schade zitten en dat de bedragen pieken in 2022 en 2023. Uit die begroting spreekt een bepaald optimisme, dat in het geheel niet strookt met de realiteit als je mensen uit de regio spreekt. Wat gebeurt daar dan? Onder Groningers ontstaat namelijk een totaal ander beeld. Mensen moeten eindeloos wachten, krijgen geen duidelijkheid en worden van het kastje naar de muur gestuurd. Hoe kunnen we zorgen en borgen dat er eindelijk echt vaart gemaakt wordt?
Waarom is Groningen nog niet tot nationale crisis gebombardeerd, met de bijbehorende crisisaanpak? Dat hebben een aantal sprekers voor mij ook al gevraagd. Het rapport van de Ombudsman is helder: «De overheid lijkt weinig inbreng te verdragen van bewoners.» Ik vond dat een mooie en pijnlijke zin. Dit is natuurlijk wel het begin van wat het herstellen van vertrouwen is: een relatie aangaan met mensen, luisteren en mensen serieus nemen. Dat doe je niet door je te verschuilen achter allerlei loketten en procedures.
Hoe kan het dat de gedupeerden in Groningen geen aanspraak kunnen maken op rechtsbijstand? Dat is natuurlijk cruciaal om enige gelijkwaardigheid te creëren. Hoe gaat het kabinet om met de aanbevelingen van de Ombudsman hierover en met de uitvoer van het amendement-Beckerman en de daaropvolgende motie? Komt er nou gewoon een fonds voor juridische bijstand?
Als je vertrouwen weer wilt opbouwen, dan moet je ook uitgaan van vertrouwen bij de ander. Maar uit het Ombudsmanrapport wordt duidelijk dat alle regelingen uitgaan van wantrouwen. Samengevat: «Waarom steekt de overheid er zo veel geld en energie in om ervoor te zorgen dat ik geen cent te veel krijg?»
In die context is het ook moeilijk te verkroppen dat Shell en Exxon aan het procederen zijn om de kosten niet uit te keren. Tijdens de hoorzitting die wij hier in de Kamer hadden met beide bedrijven – dat was mijn eerste activiteit nadat ik weer terugkeerde – werd keer op keer gesteld dat bewoners geen last zouden hebben van de rechtszaak van de NAM tegen de Staat. Dat is natuurlijk óf grenzeloos naïef óf echt heel brutaal. Want uiteraard groeit het wantrouwen bij omwonenden als ze het gevoel hebben dat de NAM te beroerd is om te betalen voor de schade die ze hebben aangericht. Wat zijn de gevolgen van de aangekondigde ontmanteling van de NAM? Dit werd eerder ook al gevraagd door collega Arib. Hoe hard zijn de garanties dat de bedrijven die de deelbedrijven gaan kopen, blijven betalen? Wat gebeurt er als Shell naar het VK vertrekt? Wij willen de Minister vragen een juridische toets te laten uitvoeren, zodat we niet in de toekomst voor verassingen komen te staan.
Voorzitter. Dan een specifiek punt over verduurzamen. In de begroting lijkt het alsof het potje geld hiervoor al bijna op is, maar in de praktijk moeten veel van de verbouwingen aan huizen nog beginnen. Aangezien we vanuit de klimaattransitie op grote schaal gaan investeren in het isoleren en verduurzamen, moet het toch mogelijk zijn om juist in Groningen hier meer geld voor vrij te maken, zodat we alles in een keer goed doen? Een integraal pakket met schadeafhandeling, versterking, verduurzamingen, én investeren in al die getroffen gemeenschappen, met één loket voor de burger. Volgens mij had collega Mulder het daar net ook al over.
Voorzitter. Ondertussen is Groningen net getroffen door een van de zwaarste aardbevingen tot nu toe. De angst en de onzekerheid die die aardbeving teweeg hebben gebracht, kunnen wij ons, denk ik, niet echt voorstellen. Ik heb schriftelijke vragen gesteld over wat de waarschuwingen, het mechanisme van het SodM en het hand-aan-de-kraanprincipe nou écht betekenen voor mensen in Groningen. Als de Minister dan in het vragenuurtje aangeeft dat er niet minder gewonnen kan worden en de aardbeving losstaat van de winning, dan is mijn vraag toch: wat betekent die hand aan de kraan, wat voor veiligheid biedt die, of is het echt slechts schijnveiligheid? Kan de Minister hierop ingaan? Wat hebben de waarschuwingen vanuit het SodM voor zin, als er vervolgens niet op gehandeld wordt?
Ten slotte. Ik had schriftelijke vragen gesteld over de afvalwaterinjecties. Ik hoop echt dat we heel snel antwoord op die vragen krijgen, in ieder geval voor het debat volgende week.
Ik rond af. Er ligt een gigantische opgave voor een nieuw kabinet: onrecht recht doen en vertrouwen herstellen. Ik maak me zorgen of er echt nieuwe energie en elan komt, of dat we de volgende keer weer met dezelfde vragen en zorgen zitten en de Groningers er niets mee opschieten.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank, mevrouw Kröger. Fijn dat u er weer bent. Dan gaan we naar het lid Grinwis namens de ChristenUnie.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Eerst maar eens een citaat van een bewoner die mij mailde; een positief citaat, voor de verandering. «Nu de kogel door de kerk is en er meer duidelijkheid is, is de zon weer wat gaan schijnen. Ik kijk uit naar rust in mijn hoofd en een normaal leven, een leven zonder negativiteit. Daar verlang ik intens naar.» Dat is een citaat uit een interview met een gezin uit Loppersum, dat recent in een wisselwoning terechtkon, terwijl er een nieuwe woning voor hen wordt gebouwd. Een hoopvol bericht, en wat mij betreft dé reden waarom we vanavond weer bij elkaar komen: om ervoor te zorgen dat gezinnen als deze hun zorgen achter zich kunnen laten en ze weer vooruit kunnen gaan blikken.
Maar dat het niet vanzelfsprekend is, blijkt uit hetzelfde interview. «Uiteindelijk is het bij ons gelukt, maar er zijn nog zo veel mensen aan het vechten. Die grote verschillen, dat maakt het zo schrijnend. Niet iedereen is even handig met het uitzoeken van al die regels, vergoedingen. Dat mensen door de bomen het bos niet meer zien, is niet vreemd.» Dat mensen door de bomen het bos niet zien, is inderdaad niet vreemd, zeker als het gaat om Groningen. Voor ons als Kamer is het al vrij complex om het allemaal uit te vogelen, laat staan voor mensen die getroffen zijn door de bevingen en de gevolgen van de gaswinning. Ik hoop dat ik er vandaag aan kan bijdragen dat we wat bomen gaan kappen, en dan wel regelbomen, geen echte.
Voorzitter. Stel je voor dat je jarenlang schade aan je woning hebt gehad, waarover je in contact was met de NAM. Dat werd de TCMG. Dat werd weer het Instituut Mijnbouwschade Groningen, het IMG. Je woning bleek in dermate slechte staat dat er nieuwe, versterkte woning moest komen. Dat gebeurde via de NCG, de Nationaal Coördinator Groningen. Dan zit je er uiteindelijk, na al die jaren en na al die instituten met al die afkortingen, goed bij. Dan krijg je die beving in Garrelsweer, waar vele collega's al over begonnen, een van de zwaarste bevingen tot nu toe. Die beving is nog maar goed en wel afgerond of je ziet alweer scheuren in je nieuwe versterkte huis.
Voorzitter. Mijn voorganger, Dik-Faber, deed jaren geleden al een oproep om tot één uitvoeringsorganisatie te komen: één plek waar mensen terechtkunnen. Uit de evaluatie van de samenwerking tussen het IMG en de NCG blijkt dat er ook wordt gewerkt aan die eenloketgedachte. Daarom de vraag: hoe heeft de Minister deze motie precies uitgevoerd? In hoeverre is er inmiddels daadwerkelijk sprake van één plek, één loket, waar mensen terechtkunnen, ook de mensen die na deze beving weer te maken hadden met schade aan hun, nota bene versterkte, woning? Wat betekent dit concreet voor mensen die wonen in zo'n huis en schade hebben ondervonden van de laatste bevingen?
Voorzitter. Dan kom ik bij de ongelijkheid rondom de versterkingsopgave. Een aantal collega's sprak daar al over. Door de steeds veranderende normen en procedures kan het zo zijn dat precies dezelfde woningen in precies dezelfde wijk eerst wel versterkt moesten worden, maar nu niet meer. Dat roept terecht veel vragen op. Mensen voelen zich benadeeld en voor de gek gehouden. Het helpt niet dat de NAM roept dat van de 27.000 woningen er nog maar 50 versterkt hoeven te worden. Glasheldere communicatie is van groot belang, maar misschien net zo belangrijk als de daadwerkelijke versterking van de woningen, is het zorgen voor rust en zekerheid in de hoofden en harten van mensen. Daarom heb ik de volgende vraag. De NAM sprak over 50 woningen die nog versterkt moeten worden. De Minister sprak laatst over ongeveer 13.700 woningen. Kan de Minister bevestigen dat zij er nog steeds van uitgaat dat van de 27.000 te beoordelen woningen, er 13.700 worden versterkt?
Een aantal collega's sprak al over versterking in eigen beheer, naar aanleiding van het mooie maar tegelijkertijd trieste voorbeeld in Krewerd. Het lijkt wel alsof elk idee en elke steen die niet binnen een standaardproces past, kan zorgen voor vertraging en onduidelijkheid. De Minister heeft de problemen met de stijgende bouwkosten deels opgelost, maar het staat buiten kijf dat er grote vertragingen zijn ontstaan doordat alles wat door de bewoners wordt aangeleverd, uitgebreid wordt bekeken, gewogen en bediscussieerd. Het viel me op dat het beeld van de Minister van het versterkingstraject in Krewerd zo verschilt met dat van de initiatiefnemers zelf. Collega's, waaronder mevrouw Beckerman, merkten dat ook al op. De oprichter van het lokale initiatief geeft na vierenhalf jaar op vanwege ambtelijke tegenwerking, maar de Minister spreekt over een afstemming met de bewoners in Krewerd die haar vruchten afwerpt. Hoe kan dit nou? Hoe kan de Minister enthousiast vertellen over bewonersparticipatie, terwijl dezelfde mensen er uit frustratie mee stoppen? Hoe wil de Minister versterking in eigen beheer gaan versnellen? En in hoeverre is er volgens de Minister echt sprake van vertrouwen in lokale initiatiefnemers? Welke lessen trekt zij uit het voorbeeld van Krewerd over de omgang met lokale initiatieven? Wellicht kan de Minister die lessen ook gebruiken in de samenwerking met bewonersinitiatieven elders in Groningen en in de rest van het land.
Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over het wettelijk bewijsvermoeden in Drenthe. Ik ben een beetje teleurgesteld over de reactie op de aangenomen motie van collega Mulder en mij over de toepassing van het wettelijk bewijsvermoeden rondom onder andere de gasopslag in Norg. We kunnen eindeloos praten over de Minister, het ministerie, het IMG en alle verhoudingen en verantwoordelijkheden – dat hebben we ook gedaan – maar het punt is dat de bewoners in Drenthe met schade aan hun huis zitten. Die schade is niet uit de lucht komen vallen. Zij kunnen nu nergens terecht. Wat denkt de Minister daaraan te kunnen doen? Is de Minister bereid om het deel van de genoemde motie uit te voeren dat vraagt om te onderzoeken waar de schade aan die woningen dan wel vandaan komt?
Bovendien begreep ik dat de Drentenaren, naast het wegvallen van het wettelijk bewijsvermoeden, ook tussen neus en lippen door worden geconfronteerd met het feit dat er gas zou kunnen worden gewonnen rond de gasopslag als de gasopslag die functie niet meer kan vervullen. Daarom heb ik de volgende vragen. Waaraan moet de NAM volgens de Minister voldoen als het zover komt dat ze daadwerkelijk gas gaan winnen? Dat zien wij overigens niet direct voor ons, om het zachtjes uit te drukken. Is de Minister bereid om boven op het benodigde winningsplan stevige extra eisen te stellen voordat gaswinning überhaupt mogelijk wordt?
Tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Grinwis. Ik vind het heel sympathiek dat u alle afkortingen even heeft uitgelegd. Dat wordt enorm gewaardeerd door kijkers en luisteraars die minder ter zake deskundig zijn. Die kunnen dat enorm waarderen. Grote dank daarvoor. Er is nog een interruptie van mevrouw Beckerman.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik ben het volledig met de heer Grinwis eens over hoe schandalig de situatie rondom die gasopslag is, zeg ik in mijn eigen woorden. Er is inmiddels een stapel Kamermoties aangenomen die tegen het kabinet zeggen: wij willen dat die schade vergoed wordt; we willen dat die bewoners, die ook gewoon een groot offer moeten brengen, geholpen worden. Het kabinet zegt «die gaan we niet uitvoeren» en verschuilt zich eigenlijk achter de wet. Maar verschillende andere zbo's hebben wel zo'n aanwijzingsbevoegdheid. Ik zou het volgende aan de ChristenUnie willen vragen. We hebben het nu heel vaak vriendelijk aan het kabinet gevraagd en er is een hele stapel moties aangenomen, maar die bewoners zitten nog in de ellende. Moeten we de wet niet gewoon wijzigen, zodat we het IMG een aanwijzing kunnen geven, zoals ook gebruikelijk is bij andere zbo's?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ten eerste vind ik dat moties gewoon uitgevoerd moeten worden. Die dienen we niet voor niks in. Dat geldt dus ook voor de motie-Mulder/Grinwis. Dan uw vraag of we de wet moeten wijzigen. Kijk, toen gingen we er nog van uit dat het omgekeerde bewijsvermoeden zou gelden en dat het gewoon zou worden opgelost. Ik kan nu niet overzien of er een wetswijziging nodig is. Ik begrijp mevrouw Beckerman wel. Ik heb namelijk hetzelfde ongeduld als mevrouw Beckerman. Het lijkt wel alsof wij naar de maan staan te roepen, want er verandert helemaal niks voor de mensen daar. De Minister zegt eigenlijk iedere keer tegen hen dat hij met een hand op zijn rug zit, omdat wij hem een wet hebben gegeven waarin het IMG onafhankelijk is verklaard, en dat hij daarom niets anders kan doen dan zeggen: dit is wat de Kamer wil; kijkt u maar wat u doet. Dus ja, ik ben er ook wel een beetje klaar mee. Maar voordat ik de conclusie trek dat we de wet op dit punt moeten aanpassen, wil ik wel graag de Minister de gelegenheid geven om aan te geven of er hier inderdaad een wetsaanpassing nodig is of dat hij daadwerkelijk wel iets kan doen tegen deze zbo.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik doe dit debat nu vierenhalf jaar. Mevrouw Kröger zei net ook al: we voeren de hele tijd hetzelfde debat. Als Kamer spreken we ons ferm uit, zowel coalitie als oppositie. We zijn hier allemaal fel in. Het gaat niet alleen over de aangenomen motie-Grinwis. Er is inmiddels zelfs een motie-Beckerman, die u ook heeft gesteund, waarin we zeggen: voer die aangenomen moties uit die maar blijven liggen. Die motie is ook aangenomen. We kunnen het dus nog wel tien keer vriendelijk vragen, maar we moeten als Kamer uiteindelijk toch ook echt doorbijten. Want wij kunnen hier fel dit debat elke zoveel weken doen – we gaan volgende week weer in debat – maar de bewoners haken gewoon af en breken gewoon. We kunnen elke keer de vragen aan het kabinet stellen, maar wij zijn medewetgever en wij kunnen hier ook onze tanden laten zien. Bent u dat met mij eens, vraag ik via de voorzitter.
De voorzitter:
Wat is daarop uw antwoord?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat laatste, dat wij medewetgever zijn en daarom ook onze tanden moeten durven laten zien, ben ik zeker met collega Beckerman eens. Ik moet de Minister echt even de kans geven om te reageren op de vraag hoe dat in dit geval precies uitpakt. Ik ben het met mevrouw Beckerman eens en ik vind het nog extra cynisch dat nota bene tussen neus en lippen door gaswinning bij Norg ook nog eens om de hoek komt kijken. Dat gaat dus nog een stapje verder. Laat dit dus een aanmoediging voor de Minister zijn om straks helder en duidelijk te antwoorden, zodat wij, als dat nodig is, ook onze taak als medewetgever moeten en kunnen oppakken.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu tot slot, wat de eerste termijn van de Kamer betreft, naar de geachte afgevaardigde Van der Plas van de BoerBurgerBeweging, bij de vele fans en volgers beter bekend als «Lientje», maar hier noemen we haar netjes «mevrouw Van der Plas».
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, altijd vriendelijke voorzitter. De titel van het beleidsartikel «Een veilig Groningen met perspectief» wordt zonder vraagteken gepresenteerd, maar dat is feitelijk onjuist. Anders gezegd: het is maar een bestuurlijke werkelijkheid. Zoals de Ombudsman al zei toen hij de situatie in Groningen op 25 oktober jongstleden als «nationale crisis» omschreef, is de werkelijkheid voor de Groningse burger om wanhopig van te worden. Dat is het huidige perspectief: een onveilig Groningen zonder uitzicht op versterking of schadeherstel. Ik bespreek hier nu de toegenomen bodembewegingen, de aankondiging van Minister Blok dat toch weer meer gaswinning nodig zal zijn boven de limiet van het winningsplan, de volstrekt stagnerende versterkingsoperatie en het verspillen van de uitvoeringskosten.
De seismische activiteit in Groningen is de afgelopen jaren behoorlijk toegenomen, met als dieptepunt twee weken terug een beving van maar liefst 3,2 op de schaal van Richter, inclusief naschokken. De beving werd in een groot deel van de provincie Groningen gevoeld, van Pieterburen tot Hoogezand en van Delfzijl tot de stad Groningen en Haren. Ter vergelijk: die kracht is gelijk aan de MOAB, een van de krachtigste bommen die het leger van de VS heeft. Die kracht is gelijk aan de ontploffing van Reactor 4 van de kerncentrale in Tsjernobyl. En die kracht is zwaarder dan een bom uit de late Tweede Wereldoorlog. In 2020 en 2021 zijn er 27 keer aardbevingen van deze orde geweest in Groningen; en dat zijn niet eens alle gemeten bevingen, maar die van 1.5 en hoger. Bewoners ervaren vooral angst. Minister Ollongren noemde dat op de website van de overheid «ontzettend vervelend». Dat is volstrekt ongepast. Levensbedreigende situaties vallen niet in de categorie heel vervelend. Dit is denigrerend en het geeft aan dat de Minister dit probleem als een lastige bijzaak ziet.
Voorzitter. 692 schademeldingen en 24 gevallen van acute onveiligheid zijn geen bijzaak. Bij de NOS blijkt Minister Blok bij zijn bezoek aan Garrelsweer niks te kunnen zeggen over de voortgang van de versterkingsoperatie. Dat is natuurlijk schandalig. Het optreden van beiden roept plaatsvervangende schaamte op over de onkunde en het gebrek aan betrokkenheid van deze Ministers. Minister Blok geeft net na het aflopen van de beroepstermijn voor het winningsplan voor de komende periode aan dat de gaswinning dit jaar wellicht toch weer verdubbeld dient te worden; dit omdat de door zijn ministerie jarenlang tegengehouden stikstofbijmenginstallatie bij Zuidwending die nodig is om hoogcalorisch gas om te zetten in gas dat geschikt is voor het Nederlandse aardgasnet, vertraagd is. Onkunde en onvermogen. Meer gas winnen leidt zonder twijfel tot het langer doorlopen van ernstige bevingsrisico's. De problemen worden wéér op de inwoners afgewikkeld. Sterker nog, op de volgende generaties zelfs.
De Nationale ombudsman noemt de schadeproblematiek gaswinning Noord-Nederland een nationale crisis. Van iedere euro bestemd voor schadeafhandeling gaat 56 cent, dus 56 pro-cent, naar uitvoeringskosten. De Staat moet die inzetten om van elke woning aan te tonen of de schade daadwerkelijk is veroorzaakt door de bevingen als gevolg van aardgaswinning. Nu doet het initiatief MijnbouwSchade Groningen precies wat de NAM en het Centrum Veilig Wonen hiervóór deden; nieuwe acteurs, dezelfde rol. Daadwerkelijke schade wordt weggeredeneerd. Ook de beoordeling van de noodzaak tot preventieve versterking van woningen blijkt uiterst kostbaar. De Algemene Rekenkamer rekent uit dat de gemiddelde kosten voor een afzonderlijke beoordeling van een woning in 2020 € 50.000 bedragen. Dan is er nog niks versterkt, en alleen papier geproduceerd. Bij 24.000 woningen gaat dat om meer dan 1 miljard euro aan papieren verantwoording. Ook dan is er nog niks gedaan. Ondertussen constateert de Ombudsman dat op papier slechts 8% van de versterkingsoperatie is afgerond. De rest is in verschillende stadia van behandeling. Geen enkel resultaat dus na zeven jaar. Het proces is te ingewikkeld. En gezien de gebruikte methoden en metingen zal vrijwel niemand erin slagen om er veel tegen in te brengen. Dit gaat ten koste van de mogelijkheid van gedupeerden om hun schade vergoed te krijgen.
Doorzetten van de huidige bestuurlijke werkelijkheid leidt nu al tot een drama dat vergelijkbaar is met de toeslagenaffaire; collega Arib noemde het ook al. De Nationale ombudsman hamert op maatregelen om het vertrouwen in de overheid te herstellen. Hij zegt: de Staat heeft iets goed te maken in het gaswinningsgebied. Het fundament van vertrouwen scheurt steeds verder. De onveiligheid, de ondoorzichtigheid en de toenemende bureaucratie helpen bewoners niet om de overheid te vertrouwen. Kinderen krijgen mee dat de overheid er niet voor hen is. Hoe zal hun relatie met de overheid over twintig jaar zijn? Het begrotingsvoorstel kan de doelstellingen die daarin gesteld worden op geen enkele wijze waarmaken. De weg die nu wordt ingeslagen, is vooral kostbaar. Dit zal slechts leiden tot het verder afkalven van het vertrouwen in de overheid. Daarom kunnen wij dit niet steunen.
De Algemene Rekenkamer beveelt de Ministers van Binnenlandse Zaken en Economische Zaken aan naar een alternatieve manier van financieren te zoeken om de schade in het aardbevingsgebied te herstellen en woningen te versterken, bijvoorbeeld door opties te onderzoeken voor een afkoopregeling met de NAM. De Rekenkamer merkt op dat een van de redenen om een deel van de verantwoordelijkheden over te dragen van het Ministerie van EZK naar het Ministerie van BZK, respectievelijk Economische Zaken en Binnenlandse Zaken, was om de bewoners meer te betrekken bij de uitvoering van het beleid. Maar uit onderzoek van de Algemene Rekenkamer blijkt dat Groningers daar niets van merken. Er zijn alleen maar loketten toegevoegd, die tijd en geld kosten. Er moet één verantwoordelijke persoon en organisatie zijn. Nu is wegkijken te gemakkelijk. Ik zie dat de Ministers niets met deze aanbevelingen doen. Wij vinden dat dat wel moet. Waar blijft die Minister of Staatssecretaris voor «Herstel Groningen»? Het is duidelijk wat er moet gebeuren. Helaas gaan we met dit begrotingsvoorstel weer een verloren jaar tegemoet. Volgend jaar zullen we constateren dat we verder achterlopen op schema en dat de in dit voorstel geformuleerde doelstellingen niet gehaald zijn. Dit is het moment om daarop in te grijpen.
Tot slot. We kennen de prachtige slogan van de provincie Groningen: er gaat niets boven Groningen. Ging er maar niks onder Groningen. En ging voor de Ministers maar niks boven Groningen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Zij deed haar inbreng namens de BoerBurgerBeweging. We zijn gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer. Ik ga schorsen tot 19.35 uur, omdat de Ministers zich grondig en goed willen voorbereiden op de beantwoording.
De vergadering wordt van 19.12 uur tot 19.35 uur geschorst.
De voorzitter:
Het is nu de beurt aan twee bewindspersonen, de Minister van Economische Zaken en Klimaat en de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. We beginnen met de Minister van EZK. Mocht de Minister in blokjes werken of in blokjes van Kamerleden werken, wil ik de Minister vragen om dat aan te geven. Dan stel ik voor om de Kamerleden de vier interrupties die ik hun toeken – we zullen er soepel mee omgaan – pas te laten doen aan het einde van ieder blokje. Dat komt altijd beter over. Meneer de Minister, aan u het woord.
Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Collega Ollongren en ik beginnen bij toerbeurt de overleggen met u. Deze keer begin ik. De onderlinge taakverdeling is bekend. We hebben natuurlijk ook allebei uw vraag gehoord: kan een volgend kabinet dat bij één bewindspersoon neerleggen? U begrijpt dat dat aan een volgend kabinet is. Voor dit moment doen wij dit samen en in goed overleg.
Dit overleg vindt natuurlijk plaats tegen de achtergrond van de zware beving in Garrelsweer, waar begrijpelijkerwijs ieder van u op inging. Twee weken geleden was die beving. Dat was inderdaad letterlijk een klap, maar ook psychologisch een klap voor de mensen in Groningen. We hebben hier direct de volgende dag in het vragenuur uitgebreid over gesproken. De dag daarna ben ik naar Garrelsweer gegaan. Veel van wat u hier ook vandaag weer tegen ons zegt, kwam daar ook aan de orde, ook in de vorm van frustratie en boosheid. Soms waren er gelukkig ook, zoals u ook schetst, mensen die in alle redelijkheid begrip toonden voor het feit dat dingen lang duren. Maar ik ga niet verhullen dat ik veel frustratie ben tegengekomen. Ook daar heb ik, net zoals we dat vanavond zullen doen, mijn best gedaan om aan te geven waar versnelling en verbetering plaatsvinden en op welke manier wij ons uiterste best doen om de mensen in Groningen in het aardbevingsgebied te ontzorgen. Uw vraag was wat mijn indeling is. Ik zal eerst ingaan op de meest recente aardbeving, dan op de voortgang van de schadeafhandeling, dan op de gaswinning en de vooruitzichten op dat gebied, dan de samenwerking tussen IMG en NCG, dan de vragen over de NAM, de voorgenomen verkoop van de kleine velden en het vertrek van het hoofdkantoor van Shell, en dan onvermijdelijk nog een categorie overig.
Allereerst dus de meest recente beving. De heer Boucke en enkele anderen vroegen wat nu de stand is van de schademeldingen. De stand na deze beving is 2.367, waarvan 1.675 uit het effectgebied. 41 woningen waren acuut onveilig en in 6 gevallen zijn direct maatregelen genomen. Dat illustreert dat de impact inderdaad groot was.
Dan vraagt de heer Boucke wanneer de schade zal zijn hersteld. Het streven van het IMG is afhandeling binnen een jaar. Mensen kunnen kiezen voor herstel in natura – ze worden dan helemaal ontzorgd – of een schadevergoeding. De meeste mensen kiezen voor de schadevergoeding in geld en vervolgens zetten zij dat in voor het herstel. Bij ons is dan niet in beeld hoe snel dat herstel plaatsvindt. Ik gaf u al aan dat IMG streeft naar een doorlooptijd van maximaal een halfjaar, dat is 26 weken. Een aantal van u wees erop dat op dit moment die termijn langer is. Dat is ongewenst. De verklaring daarvoor is dat we sinds enige tijd een regeling hebben waarbinnen mensen kunnen kiezen voor een bedrag van € 5.000 zonder dat specifiek opnames plaatsvinden. Omdat in afwachting van die regeling aan veel mensen is gevraagd om een schademelding op de inwerkingtreding van die regeling te laten wachten, is er nu een langere doorlooptijd ontstaan. Er is ook het vaste voornemen om weer terug te gaan naar normale doorlooptijden.
Dan vroeg de heer Boucke naar de mogelijkheid om funderingsherstel mee te nemen. Dat is onderdeel van de wet voor het versterken. Zoals bekend ligt nu bij de Raad van State de novelle, die daar onderdeel van uitmaakt. In de tussentijd geldt dat er geen wettelijke grondslag is voor funderingsherstel. Overigens geldt ook hiervoor dat, omdat heel veel mensen bij schade kiezen voor een vergoeding in geld, ze die daarvoor kunnen gebruiken als die financiële ruimte er is. Maar we hebben die wet nodig voor de wettelijke grondslag daarvoor.
De heer Boucke vroeg ook of ik de geluiden van lokale bestuurders herken over het afzwakken van de veiligheidsnormen. Lokale bestuurders dienen de bouwnormen te volgen die bekend zijn geworden als de Meijdam-normen. Er is geen plan om die te verzwakken of aan te passen. Als hij doelt op andere normen, hoor ik dat graag in tweede termijn. Dan kan ik hem hopelijk ook op dat gebied geruststellen, maar in ieder geval nu op het gebied van deze bouwnormen wel.
Dan vroeg mevrouw Kröger, ook naar aanleiding van deze laatste beving in Garrelsweer, wat het waarschuwingssysteem van het Staatstoezicht op de Mijnen hier aan extra waarborgen kan bieden. Daarop is het eerlijke antwoord dat er geen toegevoegde waarde in te vinden is. Het SodM heeft naar aanleiding van de laatste beving aangegeven dat, nu de winning op korte termijn afgebouwd wordt naar nul, de kans de komende jaren nog steeds reëel is dat er bevingen plaatsvinden, omdat de ondergrond zich nog lange tijd blijft zetten. Zij kunnen niet precies voorspellen, ook niet met andere of uitgebreidere meetsystemen, wat de precieze termijn wordt of het precieze afbouwschema van de beving. Ik realiseer me hoe frustrerend die onzekerheid is, maar het geeft aan dat er geen andere knop is om aan te draaien dan de afbouw, die op korte termijn naar nul zal gaan, en natuurlijk de versterkingsoperatie waar we druk mee bezig zijn en waar we in dit overleg op in zullen gaan.
Dan wil ik overgaan van de vragen rond de laatste beving naar de vragen die gesteld zijn over de uitvoering van schadeafhandelingen.
De voorzitter:
Zijn er tot zover interrupties? Mevrouw Kröger.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Om het even heel scherp te hebben: zegt de Minister nou dat we een systeem hebben waarbij er een waarschuwing komt na een bepaald niveau, en dat dat helemaal geen toegevoegde waarde heeft, dat het niks betekent, dat er geen gevolg uit getrokken wordt en dat niemand er dus iets aan heeft?
Minister Blok:
Dit zijn heel erg uw eigen woorden. Wat ik heb aangegeven, is dat het SodM als onafhankelijk deskundige aangeeft dat er een reële kans is dat er nog jarenlang bevingen zullen plaatsvinden. Zij kunnen niet voorspellen, niet met de bestaande metingen of met andere metingen, waar en hoe heftig zo'n beving plaats zal vinden. Natuurlijk vindt er voortdurend registratie plaats, omdat daarin niet alleen te zien zijn de bevingen die echt voelbaar zijn, doordat ze van grote heftigheid zijn, maar ook, wat ik maar even oneerbiedig noem, de achtergrondbevingen, die niet onmiddellijk voelbaar zijn maar wel aangeven hoe actief de ondergrond is. Volgens mij krijgt u die overzichten ook. Die metingen gaan door, maar ze leveren geen voorspellende waarde op waar precies een beving van welke kracht plaats zal vinden.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dan is mijn vraag die ik in eerste termijn stelde niet helemaal begrepen. We hebben nu een systeem waarbij, als een grenswaarde wordt overschreden, het SodM een waarschuwing geeft aan de NAM. Toen zei de Minister in het vragenuurtje: ja, maar daar kan ik voor de rest niet op handelen, want we kunnen de gaswinning niet verder terugdraaien. Toen was mijn vraag: wat is dan de waarde van zo'n grenswaarde en van die handeling? Wat hebben we er dan aan? Of is het schijnveiligheid?
Minister Blok:
Bij het overschrijden van de grenswaarde vraagt het SodM aan de NAM om een onderzoek te doen en de analyse daarvan te presenteren. Dat is nu ook gebeurd. Blijft staan het betoog dat ik net hield dat er vervolgens geen andere knoppen zijn waaraan gedraaid kan worden dan, letterlijk, de hoofdschakelaar waar al aan gedraaid is: zo snel mogelijk de gaswinning naar nul brengen. De vervelende realiteit is dat het SodM aangeeft dat, ook op het moment dat die helemaal dichtstaat, er nog jarenlang de mogelijkheid blijft van bevingen doordat de ondergrond zich aan het zetten is.
De heer Boucke (D66):
Ik had een vraag gesteld aan de Minister en ik heb zo snel het antwoord niet gehoord. Mijn punt was dat funderingsschade meegenomen zou moeten worden bij het schadeherstelproces, zodat bewoners niet twee keer in de rotzooi zitten. Ik stelde een tussenoplossing voor, want dit zit inderdaad in de novelle, zoals de Minister zegt. Ik herhaal mijn vraag even. Zolang er geen beslissing is genomen over het meenemen van de funderingsschade, zou de Minister dan kunnen toezeggen dat bewoners wel de optie krijgen om deze schade tegelijkertijd met het andere schadeherstel te laten herstellen, desnoods op eigen kosten? Voor alle duidelijkheid: dit is als tussenoplossing.
Minister Blok:
Zolang de wettelijke grondslag er niet is, kan er geen vergoeding voor funderingsschade worden gegeven zolang die niet gekoppeld is aan de aardbeving. U vroeg naar bestaande schade aan de fundering die intussen wel hersteld is. Ik had gehoopt dat aan te geven, maar dan heb ik dat niet helder gedaan. Zodra een schadevergoeding is uitgekeerd, is deze in handen van de bewoner. Er is natuurlijk altijd de optie om het herstel van eigen middelen te doen, zoals de heer Boucke aangeeft, maar dat zal over het algemeen niet de wens zijn als de schade wordt gedeclareerd. Omdat verreweg de meeste mensen bij schade kiezen voor een uitkering in contanten en niet voor herstel door het IMG, kan ervoor worden gekozen om die uitkering in contanten mede ook voor de fundering te gebruiken.
De voorzitter:
Meneer Boucke, ik zie u nog bedenkelijk kijken.
De heer Boucke (D66):
Ja, ik heb even een vervolgvraag. Dit geldt toch alleen maar voor die € 5.000? Ik zit met het punt dat mensen maar één keer geconfronteerd worden met gedoe. Ik snap dat. Die novelle ligt er. Die moet nog worden behandeld. Kunnen we daar in de tussentijd niet iets op verzinnen? Dank u wel.
Minister Blok:
Ook daar waar mensen niet hebben gekozen voor de € 5.000-regeling – die bestaat nog niet zo lang – maar voor een vergoeding van schade die werkelijk is opgenomen, kiezen verreweg de meeste mensen ervoor om een uitkering in geld te krijgen. Dan gaat dus nog steeds de redenering op dat de besteding daarvan uiteindelijk aan mensen zelf is.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik wil toch nog even doorgaan op de vraag van collega Kröger. Ik heb hier ook vragen over gesteld tijdens het vragenuurtje. Het punt van die waarden en van wat je daar dan aan hebt, vind ik wel heel erg relevant. Als er bijvoorbeeld in een bepaalde tijd van het jaar extra winningsactiviteiten zijn, dan zie je daar toch redelijk vlot een gevolg van. Dat zou ertoe kunnen leiden dat je dat misschien op dat moment niet doet. Dat kan een afweging zijn. Dat is natuurlijk wel moeilijk op het moment dat de stikstoffabriek er niet is; dat begrijp ik ook. In hoeverre worden er dan andere afwegingen gemaakt? Dat ligt misschien een beetje in het verlengde van de vraag van de heer Boucke van D66. Stel je nou voor dat je uit geopolitieke overwegingen andere maatregelen moet nemen, kun je dan ook op andere zaken schakelen? Zou je bijvoorbeeld van het bedrijfsleven kunnen vragen: kun je wat afschakelen met een bepaald aantal zaken, zodat we op dit punt niet omhoog hoeven met de gaswinning? Daar zou je eventueel een vergoeding voor kunnen geven. Dat zijn allemaal opties, maar die hoor ik hier niet terug in relatie tot die grenswaarde. Ik denk dan ook: wat betekent dat dan?
Minister Blok:
Ik wil apart uitgebreid ingaan op de opmerkingen die zijn gemaakt rond gaswinning en de geopolitieke situatie. Ik heb daar een apart hoofdstukje over. Als u het goedvindt, dan doe ik dat op dat moment. U legt de koppeling met die grenswaarden. Ik kan het ook naar uw kant niet anders verwoorden dan naar mevrouw Kröger. Er zijn geen andere knoppen meer om aan te draaien, omdat de gaswinning op korte termijn naar nul gaat. Dat is het eerlijke antwoord.
De voorzitter:
We gaan naar het tweede blokje. Nee, mevrouw Van der Plas heeft een interruptie.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, ik heb een vraag. De Minister zegt dat het Staatstoezicht op de Mijnen onafhankelijk is, maar dat hangt toch gewoon onder het Ministerie van Economische Zaken? Dan is het toch niet onafhankelijk, maar gewoon een onderdeel van het ministerie?
Minister Blok:
Nee. De onafhankelijkheid is wettelijk geborgd. Dat is ook bij andere toezichthouders zo. En gelukkig maar.
De voorzitter:
Dan gaan we nu naar het tweede blokje. Dat is de voortgang van de schadeafhandeling.
Minister Blok:
Dat klopt, voorzitter. Allereerst gingen de heer Kops en anderen na hem in op de uitvoeringskosten van het Instituut Mijnbouwschade Groningen en de verhouding tussen de uitvoeringskosten en de daadwerkelijk uitgekeerde schadevergoedingen. Het feit dat de uitvoeringskosten hoog zijn, is de reden om de uitvoering te vereenvoudigen waar dat mogelijk is. De € 5.000-regeling die al aan de orde werd gesteld aan de kant van de Kamer, is ingevoerd omdat de praktijk heeft geleerd dat het vrij forse kosten met zich meebrengt wanneer je deskundigen naar schade laat kijken. Het is wel verstandig om een deskundige schade te laten beoordelen, want dat is een vak. Het is al helemaal belangrijk als er een potentieel risico aan verbonden is. In die gevallen lijkt het me cruciaal dat iemand met een bouwkundige opleiding de schade beoordeelt. Een aanzienlijk deel van de schades bij die beoordelingen blijkt echter van een type en een omvang te zijn, dat je ook met elkaar kunt afspreken om af te zien van de inzet van zo'n zware deskundige. Op het moment dat de bewoner ook oordeelt dat dit niet nodig is en van mening is dat hij met de standaardvergoeding van € 5.000 die schade kan herstellen, kunnen we een enorme slag maken. Dat maakt het gemakkelijker voor de bewoner, want die hoeft niet te wachten op zijn geld en op de beoordelaar. Het drukt ook enorm de uitvoeringskosten, want ik begrijp heel goed waarom eerst de Rekenkamer en vervolgens de heer Kops en anderen zeggen dat de verhouding heel fors is. Nogmaals, daar is een verklaring voor gezien de kosten van de noodzakelijke deskundigheid, maar vandaar de maatregel om grote aantallen op een veel snellere en daardoor meer kosteneffectieve manier te behandelen.
De heer Kops vroeg ook of we wel of niet kunnen aangeven hoeveel mensen hun schade niet melden. Hij refereerde daarbij aan een eerdere vraag die hij daarover heeft gesteld. Ik realiseer me dat er enige verbazing aan zijn kant is dat het eerste antwoord was dat we van mensen die geen schade melden, niet kunnen beoordelen of ze geen schade hebben of het alleen niet melden. Die onvrede heeft er bij het IMG toe geleid om te proberen de beantwoording te benaderen. Dat is de reden dat er in feite een sommetje is gemaakt: hoeveel mensen wonen er in het gebied van de versterkingsoperatie? Dat zijn er ruim 26.000, hier ook eerder genoemd. Hoeveel daarvan hebben er schade gemeld? Dan zit je in de kern van het gebied, maar daar kun je een berekening van maken. Dan kun je constateren dat er ruim 17.000 mensen geen schade hebben gemeld. Je weet dan nog steeds niet of zij allemaal wel schade hebben, maar omdat je dit alleen toepast op de kern van het gebied, is het wel plausibel. Dat is de reden dat in tweede instantie dit aantal van ruim 17.000 genoemd kon worden.
Ik kom bij de vraag van mevrouw Beckerman en na haar ook anderen over de ongelijkheid die geconstateerd is in de beoordeling door de verschillende deskundigenbureaus waar Instituut Mijnbouwschade Groningen mee heeft gewerkt. Op het moment dat die verschillen werden geconstateerd, heeft het Instituut Mijnbouwschade Groningen zelf de conclusie getrokken dat het er meer van moest weten. Dat was de reden dat er een onderzoek is gedaan. De bureaus zijn bij elkaar gezet om aan het licht te brengen hoe dit kan. Uit dat onderzoek, dat ook met u gedeeld is, kwam dat dat onwenselijk is. Ook bleek dat dat voor een deel wel te verklaren is door het feit dat het, ook wanneer het goed opgeleide bouwkundigen zijn, niet zodanig een exacte wetenschap is dat het altijd tot dezelfde uitkomst leidt. Maar dat doet niets af aan het feit dat het wel heel vreemd is wanneer – dat voorbeeld noemde u ook, dacht ik – in dezelfde straat de een wel een vergoeding krijgt voor schade aan het huis en de ander niet. Vandaar dat ik het ook zeer toejuich dat het IMG eerst uitgezocht heeft hoe dat kan, en vervolgens procesafspraken gemaakt heeft met bouwkundige bureaus over hoe hiermee omgegaan wordt.
Nu ligt inderdaad de vraag voor – mevrouw Mulder vroeg daar ook naar – hoe je omgaat met verschillen die door deze werkwijzen zijn ontstaan. De vraag heb ik ook zo bij het Instituut Mijnbouwschade neergelegd. Die zijn nu aan het kijken of dit moet leiden tot een vervolg. Ik moet het hier nu even bij laten. Ik begrijp dat dan meteen de vraag komt hoe dat er dan uit gaat zien, maar ik vind het ook zuiver in de verhouding die ik heb met het instituut dat zij nu gaan kijken welke consequenties eraan verbonden moeten worden. Maar de vraag ligt daar heel helder op tafel.
Mevrouw De Vries en later ook mevrouw Mulder vroegen naar de positie van agrariërs. Mevrouw De Vries vroeg overigens ook heel praktisch of ik bij mijn werkbezoeken een agrariër bezocht heb. Dat was nog niet het geval. Ik heb wel een aantal keer met ondernemers gesproken, dus ik zeg graag toe dat ik dat bij een volgend bezoek zal doen. Maar de afhandeling van schade moet niet op mijn volgend bezoek wachten of daarvan afhankelijk zijn.
Er is het agroprogramma. Daar vroeg mevrouw De Vries ook naar. Specifiek daarvoor is 19 miljoen euro beschikbaar gesteld. Er is ook een schaderegeling voor mestkelders vastgesteld. Voor schade aan drainage wordt op dit moment een apart onderzoek gedaan, omdat dat ook weer om een specifieke beoordeling in samenhang met de bevingen vraagt.
Mevrouw Arib vroeg breder naar de positie van mkb'ers. Mkb'ers zijn inderdaad nadrukkelijk een aparte categorie, omdat het daarbij vaak om heel specifieke gebouwen gaat; dat is niet te standaardiseren. Ook is er invloed op de bedrijfsvoering. Bij de bedrijven waar ik langs ben geweest – maar uw ervaring is ongetwijfeld dezelfde – is mijn ervaring dat je die vragen ook niet los van elkaar kunt zien. Soms moet het bedrijf een tijd dicht, soms kan het verplaatst worden en soms wordt er een combinatie gezocht met een toch al gewenste verplaatsing en uitbreiding. Daarom is de behandeling van schade bij bedrijven nog meer maatwerk en eigenlijk ook nauwelijks te standaardiseren. Deze verschilt daarmee dus over het algemeen van die bij particuliere woonhuizen.
Eenzelfde complexiteit geldt voor de waardedaling. Waar die regeling bij particulieren snel is uitgevoerd, omdat dat gelukkig al kon zonder dat er massaal deskundigen bij ieder huis hoefden aan te bellen, is dat bij bedrijfspanden een stuk lastiger. Dus daar is nu gestart met de waardedaling van reeds verkochte panden, omdat daar een goede beoordeling mogelijk is. Ook is er gestart met spreekuren. Verder wordt er gewerkt aan een ondersteuningsprogramma voor mkb'ers. Ook daarvoor is een bedrag van 11 miljoen beschikbaar, met ook als doel om mkb'ers te ontzorgen, juist ook omdat zij niet alleen een pand hebben, maar ook met bedrijfsactiviteiten en met vaak complexe vergunningsvraagstukken zitten. We willen ze ondersteunen bij de papierbrij die in feite ontstaat bij de verbouw en de mogelijke nieuwbouwopgave.
Mevrouw Mulder vroeg wat de eerste ervaringen zijn met de vereenvoudigde regeling, de FES-regeling of de € 5.000-regeling. Daar hebben op dit moment 4.000 mensen een aanvraag voor ingediend, dus dat is echt substantieel. Het is lastig om een prognose te maken, want dat hangt natuurlijk ook af van mogelijke toekomstige schades, maar de eerste aantallen geven echt wel aan dat de regeling in een behoefte voorziet.
Mevrouw Mulder vroeg ook wanneer een begin gemaakt kan worden met de vergoedingsregeling die net bekend is geworden voor de verschillen in de waardevermindering, de verschillen tussen de bedragen die de NAM hanteerde en de bedragen die daarna door het IMG zijn gehanteerd. De uitkeringen zullen volgens planning in de zomer van 2022 plaats gaan vinden. Nu het bedrag beschikbaar is gesteld, moet er een juridische grondslag voor de verdeling van het bedrag worden opgezet. Dat vraagt eventjes tijd, maar de inzet is om dat in de zomer van het komend jaar in gang te gaan zetten.
Dan vroegen mevrouw Mulder en de heer Grinwis naar de omgang met het bewijsvermoeden in Norg en omgeving. De heer Grinwis vroeg mij nogmaals in te gaan op de wettelijke ruimte. Ik meen in de vorige overleggen en ook in reactie op uw motie helder aangegeven te hebben dat de wet helder en onverbiddelijk is. Bij mijn weten is het ook bewust zo geformuleerd dat de Minister geen aanwijzingen mag geven. En als de wet dat zegt, dan is het niet zo dat ik mij verschuil achter de wet. Ik moet mij zoals iedere Nederlander houden aan de wet. Dus ik overleg regelmatig met het IMG. Ik kan hun ook signalen geven. Maar het is onmogelijk om van een Minister, die bij wet niet de positie heeft om aanwijzingen te geven, te vragen dat hij wel aanwijzingen geeft. Zou dat anders gewenst zijn, dan vraagt dat – maar dat kan geen nieuws zijn – een wetswijziging. Waarbij dan overigens weer de vraag aan de orde komt die al aan de orde was bij de behandeling van de wet indertijd, bij mijn voorganger: is dat nu wel of niet gewenst? Een aanwijzingsbevoegdheid kan immers voor allerlei zaken gebruikt worden. Maar hoe dan ook, hij zit er nu niet in.
Tegelijkertijd heeft het IMG door de brief die het gepubliceerd heeft, die ook aan u gestuurd is, er blijk van gegeven dat het zich heel goed bewust is van de situatie in Noord-Drenthe. Het IMG is zich goed bewust van het feit dat een heel aantal mensen schade gemeld heeft en dat er mensen zijn die zeggen: ik heb schade aan mijn woning, weliswaar geven de onderzoeken van Deltares en de TU Delft aan dat dat niet komt door de gaswinning, maar ik heb toch maar schade aan mijn woning. Om die reden geeft het IMG een aantal opties die daar soelaas kunnen bieden. Mevrouw Mulder vroeg ook wat de bewoners daarvan vinden. In mijn brief aan de Kamer geef ik ook de optie aan van het laten doen van een onderzoek in overleg met de bewoners. Het zou ook voor mij cruciaal zijn in de verdere voortgang dat we met bewoners bespreken of en hoe we een onderzoek kunnen laten plaatsvinden naar wat dan wél de oorzaken zijn van de schade. Ik ben daar graag toe bereid, maar we moeten elkaar dan inderdaad vinden in hoe we dat gaan doen en wie dat gaat doen. Dat doen we natuurlijk ook samen met het provinciebestuur van Drenthe. Volgens mij kan dat ons een stap verder brengen.
Het IMG schetst ook de mogelijkheid van een algemene vergoedingsregeling, maar schetst ook de potentiële nadelen die daar weer bij ontstaan. Je kunt ook daar weer letterlijk de situatie krijgen dat aan de ene kant van de straat de mensen het wel zullen krijgen en aan de andere kant van de straat niet. Dus ik vind op dit moment zo'n onderzoek naar wat dan wél de oorzaak is van de schade aan woningen in dat gebied de verkieslijke optie.
Voorzitter. Hiermee hoop ik de vragen rond de schadeafhandeling beantwoord te hebben. Dan wilde ik overgaan naar de gaswinning.
De voorzitter:
Dank u wel, Minister, maar er is zeker nog een interruptie van mevrouw Beckerman. Er zijn er nog veel meer, maar we beginnen allereerst met haar.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik weet niet goed waar ik moet beginnen. We zitten nu ruim een halfuur te luisteren naar de beantwoording van de Minister, maar ik heb echt het gevoel dat de Haagse werkelijkheid haaks staat op de Groninger realiteit. De Groninger realiteit is dat er nog nooit zo veel schades hebben opengestaan. Mensen wachten eindeloos, mensen melden ze niet meer, omdat ze er niet doorheen komen. Er is ongelijkheid, want in één straat krijgt de een het wel en de ander het niet vergoed. Funderingsschades worden niet vergoed en een deel van de schades, bijvoorbeeld rondom Norg, wordt niet vergoed. Het verst komt de Minister door hier te zeggen dat als je funderingsschade vergoed wilt hebben, je het geld dat je hebt gekregen voor scheuren in je muur maar moet inzetten voor je fundering, en dat er weer een onderzoek komt naar waar de schade rondom Norg vandaan komt. Het is een totaal surreëel verhaal over waarom er nu een record aan schademeldingen openstaat. Het verste dat we over de ongelijkheid komen is: ja, daar gaan we nog eens onderzoek naar doen. Kan de Minister nou niet wat concreter worden? Mensen worden wanhopig. Mensen worden gebroken door al die gebroken beloftes. Doe niet nog meer onderzoek, maar zorg dat die schade vergoed wordt. Zorg dat die funderingsschade vergoed wordt. Zorg dat mensen niet in die ongelijkheid zitten. Waar is de daadkracht van dit kabinet?
Minister Blok:
Mevrouw Beckerman geeft een heel aantal belangrijke knelpunten weer, maar de enige manier om daarop in te gaan, is door ze stuk voor stuk te beantwoorden, want de vraag over de vereenvoudigde € 5.000-regeling is echt een andere dan de vraag over hoe om te gaan met schade bij Norg. En weer een andere vraag is de funderingsschade. U noemt ze allemaal. Ze zijn allemaal belangrijk, maar het zijn wel onderdelen die ieder een specifiek antwoord vragen.
De € 5.000-regeling is er gekomen, zo gaf ik in antwoord op de heer Kops al aan, omdat er inderdaad heel forse kosten zijn gemaakt om schades te kunnen beoordelen en uit te keren. Dat ben ik met de Kamer eens. Dat is ook de reden waarom die regeling er is gekomen. Ik heb aangegeven dat de regeling 4.000 keer is gebruikt. Ik vind het ook logisch dat het IMG – en dat doen ze niet in mijn opdracht, want dat mag niet – wetend dat die regeling er komt, tegen mensen die schade melden zegt: we werken aan een regeling die mogelijk soelaas kan bieden. Dat zie je dan terug in het feit dat een heel aantal mensen zegt er daarom mee te wachten. Het is toch logisch dat we dat hier dan ook delen? Dat betekent niet dat alles geregeld is, maar het is wel van belang om aan te geven waarom in dit geval de aantallen zo hoog zijn.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik kan niet anders dan concluderen dat dit totale onzin is. Er staan niet ruim 35.000 schademeldingen open omdat er een nieuwe regeling komt. De verklaring van uw voorganger, de heer Wiebes, over die hoge aantallen was eerst: dat komt omdat de mensen nu zo tevreden zijn. Nu zegt de Minister dat dat komt doordat er een nieuwe regeling komt. Er komt klap op klap op klap. Beschadigde huizen worden steeds verder beschadigd. De schademeldingen blijven komen. Er is geen enkel antwoord op de vraag hoe we ervoor gaan zorgen dat al die schades goed en rechtvaardig vergoed worden. Hoe kan dat nou? We hebben jarenlang moeten strijden, tot de hoogste rechter aan toe, voordat het bewijsvermoeden er kwam. Nu wordt daar gewoon aan gemorreld. Er is nog steeds geen oplossing voor die funderingsschade, behalve dan dat je het geld dat je voor scheuren in je muren krijgt, dan maar moet inzetten voor je fundering. Het kan toch niet waar zijn dat we al zo veel jaar in deze ellende zitten en dat we daar nu nog geen enkel antwoord op hebben, behalve die € 5.000-regeling, die er alleen maar is voor mensen die voor de eerste keer schade hebben? Waar bent u voor de mensen met al die complexe schades?
Minister Blok:
Omdat de interruptie weer zo veel verschillende punten aansnijdt die allemaal relevant zijn, moet ik er stukken uit halen. Eerlijk gezegd probeer ik dat ook in de beantwoording te doen, door al die onderdelen per hoofdstuk aan de orde te stellen. Ieder onderdeel vraagt namelijk om zijn specifieke antwoord. Neem uw punt over het bewijsvermoeden. Ik heb net aangegeven hoe ik wil omgaan met de discussie over het bewijsvermoeden in Noord-Drenthe, want daar speelt die discussie. U kunt wel of niet tevreden zijn met mijn antwoord, maar u kunt niet zeggen dat ik niet inga op de discussie over het bewijsvermoeden in dat gebied. Ik doe ook een voorstel voor de manier waarop we dat aanpakken. Daar waar die discussie niet speelt, namelijk in de hele kern van het bevingsgebied, geldt dat bewijsvermoeden onverkort.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik wil heel graag een antwoord op mijn vraag hoe je aan mensen die geld krijgen voor een scheur in hun muur kunt voorstellen om dat geld te gebruiken om een scheur in hun fundering aan te pakken.
Minister Blok:
Dat is het ook wezenlijke onderdeel van de funderingsschade. De heer Boucke heeft daarover een heel aantal vragen gesteld. De wet betreffende versterken biedt die aanpak. We hebben uitgebreid gesproken over de bijzondere procedure rondom die wet. Daar is een novelle voor gekomen. De wet ligt nu bij de Raad van State. Er is dus goede hoop dat die op korte termijn bij uw Kamer zal komen. Maar in de tussentijd is er geen wettelijke grondslag. Dat kan u ook niet verrassen, want die zit in die wet. In de tussentijd kan ik dus geen ander antwoord geven dan ik aan de heer Boucke gaf. Er is nu geen wettelijke grondslag.
De voorzitter:
Mevrouw Mulder heeft nog een interruptie, dan meneer Kops en dan mevrouw Arib. Ik zie dat mevrouw Aukje de Vries ook nog een interruptie heeft. We gaan eerst luisteren naar mevrouw Mulder.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb op dit moment heel veel vragen, maar de vraag waarom ik mijn hand had opgestoken was: hoe zit het nou met die ene plek voor de mijnbouwschade in combinatie met versterking? Daarbij speelt onder andere die funderingskwestie. Mijn vraag is eigenlijk of deze Minister daarop ingaat of de andere Minister.
De voorzitter:
Wie o wie, meneer de Minister?
Minister Blok:
Ik had als een van mijn blokken aangegeven «samenwerking IMG en NCG».
De heer Kops (PVV):
Ik ga proberen een heel concrete vraag te stellen, want anders gaat de Minister waarschijnlijk net als bij de vraag van mevrouw Beckerman zeggen: joh, er wordt zo veel in één interruptie gepropt dat ik eigenlijk nergens op kan antwoorden. Ik ga het dus proberen. Mijn vraag gaat over de hoge uitvoeringskosten. De Minister zegt: er moeten experts komen, die moeten een beoordeling geven en dat kost allemaal veel geld. Wat de Minister daarover zegt is eigenlijk niet meer dan een verklaring en geen werkelijke oplossing. Ook die vereenvoudigde € 5.000-regeling, bedoeld om die uitvoeringskosten te drukken, is namelijk geen structurele oplossing. Die hoge uitvoeringskosten – het is nu 56 cent van elke euro – zijn al jarenlang aan de orde. Tot 2018 was zelfs 63 cent van elke euro bestemd voor de uitvoering. Het dreigt weer die kant op te gaan. Mijn vraag is dus wat een structurele oplossing is om die uitvoeringskosten echt drastisch te gaan drukken.
Minister Blok:
Door de € 5.000-regeling zorg je er toch voor dat je bij de mensen die daarvoor kiezen – tot op heden zijn dat 4.000 mensen – die bouwkundigen niet meer hoeft langs te laten gaan? Dan hoef je dus niet die kosten voor de bouwkundigen te maken en kun je toch de mensen een vergoeding geven waarvan zij concluderen dat ze daarmee hun schade kunnen herstellen. Dat zorgt dan toch voor lagere uitvoeringskosten? Tegelijkertijd lijkt het mij ook verstandig dat een deskundige zorgvuldig kijkt naar daar waar dat niet op die manier kan omdat er complexe schade is.
De heer Kops (PVV):
Dan ga ik het anders proberen. Het Ministerie van BZK schat de gemiddelde kosten voor de beoordeling van een woning op € 50.000. Dat betreft een beoordeling bedoeld voor mogelijke versterking. Hoe gaat de Minister dat oplossen en zorgen dat die kosten worden gedrukt? Hij moet toch met mij eens zijn dat € 50.000 voor een rapport, voor een beoordeling, belachelijk veel geld is en dat dat geld niet alleen maar moet worden besteed aan rapporten en aan experts die daar rijk van worden, maar dat dat geld structureel bij de mensen terecht moet komen? € 50.000 is echt heel veel geld. Je gaat dit niet oplossen met een vereenvoudigde € 5.000-regeling.
Minister Blok:
Collega Ollongren zal daar ongetwijfeld ook op ingaan, maar toch, in antwoord op uw vraag: versterken is naar zijn aard natuurlijk een ingrijpender opgave dan schade. Dat gaat echt om de veiligheid. Dan heb je het over een pand dat in zo'n staat verkeert dat er stevig ingegrepen moet worden om te zorgen dat het veilig is. Dus daar geldt nog meer dan bij schadebeoordeling dat we het er allemaal over eens moeten zijn dat een deskundige daar moet oordelen en berekenen wat er nodig is om te zorgen dat het huis veilig is. Dat dit meer kost dan een schademelding, lijkt mij dus zeer plausibel. Ook daar is een standaardisatiemethode in gang gezet. Die heet de typologieaanpak. Die houdt in grote trekken in dat je huizen van hetzelfde type – zeker na de oorlog zijn er veel huizen in serie gebouwd – niet allemaal individueel tot in detail hoeft te beoordelen op het moment dat je constateert dat ze van hetzelfde type zijn. Ik kijk maar even naar collega Ollongren. Volgens mij fiets ik even over haar erf, maar u stelt mij de vraag.
Mevrouw Arib (PvdA):
Ik probeer echt heel aandachtig en geconcentreerd te luisteren naar de antwoorden van de Minister. Als ik hem goed begrijp, probeert hij alle vragen die wij allemaal stellen, een voor een technisch te beantwoorden. De Minister zei letterlijk: ieder onderdeel vraagt om een specifiek antwoord. Maar de uitkomst is dat de mensen waar wij met zijn allen van vinden dat ze allang een antwoord hadden moeten hebben en allang geholpen hadden moeten worden, niet weten waar ze nu aan toe zijn. Ik ben buitenstaander. Het is niet een dossier waarmee ik dagelijks te maken heb. Ik volg het op afstand. Het is zo technisch. Het gaat om regelingen, en dan wéér een onderzoek. Maar uiteindelijk zijn we met hetzelfde bezig, waar iedereen van heeft gezegd dat het te lang heeft geduurd. Kan er niet gewoon een keer helder een oplossing komen? Als al die miljoenen die naar experts gaan, bij elkaar waren verzameld en op een goede manier waren ingezet om die schade te vergoeden, was het misschien niet zo ver gekomen. Ik heb ongelofelijk moeite om grip te krijgen op wat volgens deze Minister nu de oplossing is.
Minister Blok:
Mevrouw Arib heeft gelijk dat de aanpak, het aantal regelingen, een grote complexiteit kent en dat dat voor de Kamer al complex is – een aantal van u ging daar overigens ook in de eerste termijn al op in – en des te meer voor bewoners. Het is onze taak om te zorgen dat het behapbaar is. Daar zijn nog grote slagen te maken. Daarbij zie je dat de regelingen die goed te standaardiseren zijn, een waardedalingsregeling, bijvoorbeeld, snel uitgevoerd zijn. Er was een discussie over verschillen tussen indertijd de NAM en nu de NCG, maar overall is dat een regeling die snel behandeld kon worden. In toenemende mate van complexiteit zijn regelingen voor schade, maar nog niet van een karakter dat er dringend herstel nodig is. Nog complexer zijn die regelingen waar ook echt herstel nodig is. Daar zal collega Ollongren zo meteen op ingaan. Helaas heb je ze allebei nodig. Gelukkig zijn niet alle huizen in het gebied in zo'n staat dat er dringend herstel nodig is; het had nog veel erger kunnen zijn. Maar daar waar dat aan de hand is, is dat altijd complex, en van huis tot huis, en helemaal als het een bedrijf is – u vroeg daarnaar – nog complexer. Dus dat is de realiteit.
Schade kan vaker gestandaardiseerd worden – vandaar dat we daar de € 5.000-regeling kunnen hanteren – maar ook niet altijd, en ook alleen als de bewoners daar zelf mee akkoord gaan. Ik realiseer me, wanneer je dat zo uitspreekt, dat dit voor bewoners een complexiteit met zich meebrengt. Vandaar dat er bij het Instituut Mijnbouwschade en de Nationaal Coördinator Groningen aanspreekpersonen zijn die mensen ook begeleiden in dat proces. Maar het blijft een opgave. Dat hoor ik ook als ik in het gebied ben. Het blijft een opgave om helder te maken voor mensen voor welke regelingen ze in aanmerking komen. Dat is bijvoorbeeld voor het Instituut Mijnbouwschade Groningen ook een reden om de 17.000 mensen waar we het net over hadden, de mensen die mogelijk schade hebben maar dat niet gemeld hebben, actief te benaderen. Er wordt dus wel degelijk een stap gezet om mensen die zichzelf niet melden, actief te benaderen, omdat we ons realiseren dat er drempels zijn en het complex is.
Mevrouw Arib (PvdA):
Kan de Minister een einddatum aangeven? Er is behoefte aan om te weten wanneer er een einde komt aan de ellende. Binnen welke termijn gebeurt dat? Ik noem al die regelingen, de twee onderzoeken die plaats moeten vinden en de praktische uitwerkingen van allerlei regelingen. Kan er misschien een termijn worden genoemd waarbinnen dit opgelost zou kunnen worden?
Minister Blok:
De aardgaswinning wordt op korte termijn gestopt. Dat was het onderwerp waar ik net heen wilde gaan. Daar kom ik zo uitgebreider op terug. Dat is de oorzaak. Het slechte nieuws is dat het Staatstoezicht op de Mijnen aangeeft dat er, ook wanneer de winning naar nul gaat, een reëel risico is dat er nog jarenlang bevingen plaatsvinden. U vroeg: wanneer houdt het op? Ook deskundigen kunnen niet aangeven wanneer dat deel ophoudt. Door het stoppen met de gaswinning, wordt de oorzaak weggenomen, maar daarmee is de grond nog niet uitgewerkt. In de tussentijd blijft de opgave van schadeherstel bestaan. Vandaar de versnelde regeling, waar we het uitgebreid over gehad hebben. De versterking, waar collega Ollongren op ingaat, blijft ook bestaan. Voor de versterking geldt een tijdpad. Ik zal niet het gras voor de voeten van collega Ollongren wegmaaien. Er is een tijdpad, maar wel van een aantal jaren. Dat heeft weer te maken met de aantallen en de complexiteit.
Kan ik overgaan naar de gaswinning?
De voorzitter:
Bijna, meneer de Minister. Er is nog een interruptie van mevrouw Aukje de Vries.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Er is volgens mij nog één vraag blijven liggen. Er is veel gezegd over de gasopslag in Norg, maar nog heel weinig over Grijpskerk. Ik wil voorkomen dat we daar in dezelfde situatie terechtkomen als in Norg. Maar mijn vraag gaat eigenlijk over de boeren, de mestkelders en de drainage. Ook daarvoor geldt de omgekeerde bewijslast. Een boerderij met stal die aan het begin van deze eeuw nieuw gebouwd is, had geen centje pijn, maar na de aardbeving in Huizinge ontstaan er opeens scheuren en verzakt de drainage. Ik kan me voorstellen dat zo'n boer denkt: ik krijg het niet bij elkaar in mijn hoofd dat dat niet met elkaar verbonden zou zijn. Hij krijgt te maken met juridische kosten en stapels rapporten, maar er is nog steeds geen oplossing. Ik heb gevraagd hoe de Minister dit dossier verder denkt te brengen. Er zijn een heleboel teleurgestelde boeren. De Minister heeft toegezegd dat hij bij de gasopslag in Norg een onderzoek gaat doen naar waar het dan wel vandaan komt. Ik ben benieuwd hoe de Minister dit dossier verder wil brengen.
Minister Blok:
De boeren, zoals alle bewoners in het gebied, vallen onder de omgekeerde bewijslast. Dat geldt dus ook voor de schade aan mestkelders. Wat betreft drainage: de specifieke karakteristiek van buizen in de grond vraagt nader onderzoek. Dat vindt op dit moment plaats. Er vinden ook uitkeringen plaats voor schade aan boerenbedrijven en mestkelders. Ik neem aan dat mevrouw De Vries wijst op een specifiek geval, wanneer ze zegt dat daarover wordt geprocedeerd. Dat kan ik vanaf deze plek natuurlijk niet beoordelen. Ik ken de algemene cijfers. Ik dacht dat er in ongeveer 4% van de gevallen bezwaar wordt aangetekend tegen beslissingen van het IMG. Dat gaat in zijn totaliteit om een heel aantal gevallen, maar ik kan niet beoordelen wat er bij dit specifieke geval speelt. Als dat buiten het overleg om aangeleverd kan worden, dan kan ik daarnaar kijken, maar dat kan ik niet doen vanaf deze plek.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dat is voor mij nog niet een oplossing voor hoe je verder zo'n dossier bekijkt. Ik bedoel dan niet specifiek dit dossier, maar het totale dossier van alle boeren die toch wel met problemen zitten. Zou de Minister eventueel bereid zijn – ik weet dat mevrouw Beckerman nu gaat gruwen – om te onderzoeken waar het, als het niet van de aardbevingen komt, wél van komt? Ik denk dat er onbegrip is bij de boeren die denken: jongens, ik zou niet weten waar het anders van kan komen. Hoe kan het dat direct na een aardbeving bij Huizinge dit soort dingen voorvallen? Ik ben wel benieuwd of de Minister daartoe bereid is.
De voorzitter:
Meneer de Minister, bent u daartoe bereid?
Minister Blok:
Dan heb ik echt specifiekere informatie nodig. Volgens mijn informatie zijn er door het IMG meer dan 1.200 schademeldingen afgehandeld in de agrarische sector. Het is niet zo dat er altijd een beroep of een rechterlijke procedure is, gelukkig niet. Ik moet dus preciezer weten waar een onderzoek naar nodig is. Nogmaals, ik ben graag bereid naar een specifiek geval te kijken, maar ook voor een onderzoek moet je preciezer weten wat er dan onderzocht moet worden. Ik sta er ook voor open wanneer die informatie op een later moment aangeleverd wordt.
De voorzitter:
Mevrouw De Vries komt er in de tweede termijn op terug, meneer de Minister.
Dan gaan we naar het derde blokje. Dat blokje ging over ...
Minister Blok:
... de gaswinning.
De voorzitter:
Ja, over de gaswinning en eventuele vooruitzichten.
Minister Blok:
Zeker. Een heel aantal Kamerleden ging in op de bestaande zorgen of twijfel over de afbouw van de gaswinning. Mevrouw Beckerman en de heer Boucke verwezen ook naar de geopolitieke situatie. Toen die geruchten opdoken naar aanleiding van de stijgende gasprijs, heb ik meteen in het openbaar gezegd: de gaswinning in Groningen gaat naar nul, geopolitieke situatie of niet. De wet daarvoor is inmiddels bij de Raad van State en zal dus begin komend jaar bij de Kamer komen. Die wet zal nog eens bevestigen dat de gaswinning op korte termijn naar nul gaat, en dat dat niet wordt gewijzigd onder invloed van de geopolitieke situatie of prijsontwikkeling.
Enige tijd geleden heb ik helaas bekend moeten maken dat de bouw van de stikstoffabriek vertraagd is vanwege de coronacrisis. Dat is heel vervelend, maar ook bij de bouw van deze fabriek werden zowel op de werkplaats daar als bij toeleveranciers maatregelen genomen vanwege corona, waardoor de oplevering helaas vertraagd is tot komende zomer. Dat betekent dat er een paar maanden later stikstof bijgemengd kan worden bij importgas. Bij de bekendmaking van dat nieuws heb ik ook aan moeten geven dat die vertraging er aanleiding toe kán geven dat er een tijdje meer gewonnen moet worden uit het Groningenveld. Dat is vervelend nieuws, maar het is geen structurele wijziging van het besluit om naar nul te gaan; het is een uitstel van een aantal maanden vanwege deze tegenslag. De precieze omvang van de extra winning wordt berekend. Die heb ik nog niet. Maar die doet echt niet af aan de beslissing om op korte termijn naar nul te gaan. De heer Boucke vroeg hoe die beslissing wordt verankerd. Dat gebeurt in de wet die binnenkort bij u ligt, waarmee die beslissing dan dus ook wettelijk verankerd zal zijn.
Voor die afbouw is het gebruik van de opslagen in Norg en in Grijpskerk nodig. Alweer wat langer geleden heb ik de Kamer laten weten dat door de inzet van Grijpskerk de afbouw van de winning in Groningen wat sneller zou kunnen gaan en dat ik daarom die inzet een heel serieuze optie vind, maar daar alleen maar toe over wil gaan wanneer dat veilig kan. Ook daarvoor heb ik eerst een beoordeling nodig. Die vindt op dit moment plaats. En inderdaad is er natuurlijk ook nauw overleg met de bewoners van het gebied, de bewoners van Grijpskerk; mevrouw De Vries vroeg daar net bij interruptie nog naar. Rond de tijd dat ik bekendmaakte dat deze optie kon helpen om de afbouw van het Groningenveld te versnellen, ben ik zelf naar het dorp gegaan om daar met bewoners en bestuurders te spreken. Maar als de optie veilig kan, lijkt het me juist vanwege dat doel verkieslijk dat de winning in het Groningenveld sneller beëindigd kan worden.
Dan vroeg de heer Boucke nog naar de back-up voor de gaswinning van Groningen. Voor een heel belangrijk deel betreft dat de gasopslagen Norg en mogelijk Grijpskerk, als dat doorgaat. Dat is natuurlijk een onderdeel van het totale voorzieningsplan, dat bestaat uit een deel binnenlandse winning, een deel import en aan de afnamekant het afbouwen van de export, het omschakelen van de grote industriële gebruikers van het Groningengas, laagcalorisch gas, naar importgas, hoogcalorisch gas, en verder natuurlijk de hele grote opgave in Nederland om via energiebesparing en omschakeling naar duurzame energie, ook bij huishoudens en kleinere verbruikers in het bedrijfsleven, de afhankelijkheid van gas te verminderen. Over de voortgang daarvan wordt de Kamer natuurlijk ook regelmatig gerapporteerd.
Hiermee hoop ik de vragen over de gaswinning zelf beantwoord te hebben en wilde ik overgaan naar de samenwerking tussen IMG en NCG.
De voorzitter:
Er is eerst een interruptie van mevrouw Beckerman. Kan u de microfoon uitzetten voor het camerabeeld? Ik weet niet of de mensen thuis dat ook weten, maar de microfoon is gekoppeld aan de camera. Anders komt u in beeld en niet mevrouw Beckerman.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dat lijkt me niet het grootste probleem van de wereld. Wat wel een groot probleem is, is dat het in Groningen code rood is, het hoogste seismische niveau. Zelfs voor de experts is dat onverwacht. Zij waarschuwen ook dat dit nog decennia tot bevingen kan leiden. De Minister zei net in het eerste blok dat we daarin niet kunnen ingrijpen, want de gaswinning kan niet verder naar beneden en moet zo snel mogelijk naar nul vanwege die seismische dreiging. Nu zijn we twee blokjes verder en zegt hij: o ja, de stikstoffabriek is vertraagd; ik kan tijdelijk toch wat extra gas winnen. Dat is heel raar, want we hebben een heel afschakelplan. Waarom wordt dat niet ingezet? Waarom moet die vertraging van de stikstoffabriek opgevangen worden met extra winning uit het Groningenveld, terwijl we code rood hebben, het hoogste dreigingsniveau? Waarom wordt dat niet op een andere manier opgevangen, bijvoorbeeld met het afschakelplan?
Minister Blok:
Het Groninger gas wordt deels gebruikt voor bedrijven. Het afschakelplan heeft betrekking op bedrijven, waar nu een operatie loopt om de grootverbruikers af te schakelen, om te zetten op importgas. De andere gebruikers zijn kleinverbruikers, heel veel huishoudens en kleinere bedrijven, die niet zomaar afgeschakeld kunnen worden. Dus ik zie geen reëel alternatief voor de route die nu gekozen is om ondanks de tegenslag zo snel mogelijk door de inzet van de stikstoffabriek, Groningen uit te kunnen zetten en te kijken of we dat kunnen versnellen via de inzet van Grijpskerk; een versnelling die nog niet zo lang in beeld is, maar gelukkig perspectief biedt.
De heer Boucke (D66):
Ik wil hier nog heel even op door. De Minister zei: de bouw van die stikstoffabriek heeft vertraging opgelopen en mogelijk betekent dat dat we wat meer moeten winnen. Kan de Minister aangeven hoeveel extra gas er gewonnen zal moeten worden? En ik vraag dit omdat het belangrijk is om mensen in Groningen wel duidelijkheid te geven. Dus zo'n uitspraak van de Minister, dat merkte u al bij collega Beckerman, zorgt voor onrust, en ik denk dat duidelijkheid wel belangrijk is. We hebben volgens mij volgende week op 9 december weer een debat. Kan de Minister misschien in dat debat hierover duidelijkheid geven?
Minister Blok:
De berekening is uitgezet. Maar met alle respect, die doe ik niet zelf; die is uitgezet bij GasTerra. Dat zal in januari met het antwoord komen, dus ik heb dat helaas niet vóór het volgende overleg.
De voorzitter:
Meneer Boucke, wil u daarop reageren misschien?
De heer Boucke (D66):
Nou ja, het is belangrijk dat die duidelijkheid er komt, en zo snel als mogelijk. En ja, ik weet dat de Minister geen ijzer met handen kan breken, maar ik registreer dit wel als een toezegging dat wij in januari dan wel die duidelijkheid hebben. Dank u wel.
De voorzitter:
Dat heeft de Minister zojuist toegezegd.
Minister Blok:
Ik dacht ook al eerder.
De voorzitter:
Dat was inderdaad ook al eerder. Onze griffier houdt dat allemaal netjes bij. Dan zijn er geen interrupties meer verder op dit blokje. O, mevrouw Kröger.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Misschien even doorvragend op het punt van die duidelijkheid. Want dat komt dan in januari. Maar ligt het dan nog bij ons als Kamer om daar akkoord mee te gaan, of niet? Of is het dan al een voldongen feit? Dat lijkt me dan toch zeer problematisch.
Minister Blok:
Het is een besluit van de Minister. De Kamer heeft al de instrumenten die zij heeft. Het niet-winnen van gas heeft natuurlijk ook wel een consequentie. Maar goed, dat kunnen we op dat moment ook met elkaar bespreken.
De voorzitter:
Dan gaan we nu naar het vierde blokje toe. Dat gaat over de samenwerking tussen het Instituut Mijnbouwschade Groningen en de Nationaal Coördinator Groningen. Meneer de Minister.
Minister Blok:
Het feit dat er twee instanties bestaan, en dat dat dus betekent dat veel mensen in Groningen te maken hebben met twee instanties, is een van de onderdelen waar mevrouw Arib ongetwijfeld op doelde toen zij zei: het is complex en onoverzichtelijk; voor de Kamer al en des te meer voor de mensen die ermee te maken hebben. Toch goed om weer even terug te gaan naar de vraag: waarom bestaan er twee instanties? Dat was natuurlijk ook de vraag die ik meteen had toen ik de verantwoordelijkheid voor Groningen kreeg. Er is indertijd heel bewust voor gekozen om de zeer ingrijpende versterkingsoperatie, die bij de NCG ligt, niet helemaal op afstand van de overheid te plaatsen, omdat er zeker ook bij het lokale bestuur echt de wens was om daar mede invloed op te kunnen uitoefenen. Dat is ook begrijpelijk; dat kan echt het aanzien van een buurt of een dorp veranderen. En net zo bewust is er toen voor gekozen om de schadeafhandeling wel helemaal op afstand van de overheid te plaatsen, omdat op dat moment de wens zeer nadrukkelijk was dat de regering, de verantwoordelijk Minister, geen invloed kon uitoefenen op die schadeafhandeling, dat hij niet persoonlijk de rekening omlaag kon gaan drukken. Indertijd was er dus een plausibele reden om te kiezen voor twee organisaties. Ik hoor nu van de organisaties zelf – de evaluatie over de samenwerking is ook met de Kamer gedeeld – en vanuit het gebied de nadrukkelijke wens om ervoor te zorgen dat de bewoners niet hoeven te merken dat er achter hun contact, het loket, verschillende organisaties zijn, maar ook om niet weer een hele reorganisatie te starten met samenvoegingen en wetswijzigingen. De wens is er om alle menskracht en energie te steken in het afhandelen van schade en het versterken. Ik denk dat die analyse terecht is. In de evaluatie die de Kamer heeft gekregen is te zien dat IMG en NCG grote stappen hebben gezet bij die samenwerking en dat er ook nog stappen te zetten zijn, ook op het gebied van regelgeving. De Kamer zal dus nog een algemene maatregel van bestuur krijgen die dan weer valt onder die Wet versterken die we binnenkort met elkaar gaan behandelen. In die algemene maatregel van bestuur zal die samenwerking in regelgeving verankerd worden. Vooruitlopend daarop werken beide instanties zo veel mogelijk samen en willen ze naar de Groninger echt één loket vormen.
Voorzitter. Dat wat betreft de samenwerking tussen beide instellingen.
De voorzitter:
Zijn er nog interrupties op dit blokje? Mevrouw De Vries.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik had de andere Minister er ook nog naar gevraagd. Ik weet niet of die er nog op terugkomt.
De voorzitter:
De Minister fietst weleens over het erfje van de andere Minister, maar we zullen het even aan haar vragen.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik had met name gevraagd naar de oplossingsgerichte manier van werken.
Minister Ollongren:
Daar kom ik zo nog op.
De voorzitter:
Dan gaan we naar het laatste blokje. Dat gaat onder andere over het vertrek van het Shellhoofdkantoor.
Minister Blok:
Ja. En dan heb ik nog een blokje overig.
Zowel de heer Boucke als mevrouw Kröger vroegen of er consequenties zijn voor de schadeafhandeling, ofwel van het aangekondigde vertrek van het hoofdkantoor van Shell, ofwel van de aangekondigde verkoop van kleine velden door NAM. Het antwoord op beide vragen is: nee, voor de schadeafhandeling heeft dat geen gevolgen. Sowieso is de schadeafhandeling overgenomen door de overheid. De rekening wordt doorgeschoven naar de NAM. De aandeelhouders van de NAM, Shell en Exxon, hebben aangegeven dat zij zich verantwoordelijk voelen voor die schade. Daar hebben deze aangekondigde stappen dus geen gevolgen voor. Daarnaast speelde de aankondiging van de NAM, waar de heer Boucke naar vroeg, dat zij het niet eens is met de aan haar doorbelaste schade en dat ze een arbitrage wil starten. De regering is van mening dat wij de schade volledig moeten doorbelasten en dat we de schade die we doorbelasten kunnen verhalen. Daar is geen extra heffing voor nodig. Mevrouw Arib vroeg daarnaar. Dat voegt niets toe aan de positie die wij al hebben. De NAM kan ervoor kiezen om die arbitrage in te gaan. Dat heeft ze ook aangekondigd. De regering is ervan overtuigd dat wij de juiste keuze maken door de schade volledig bij de NAM neer te leggen.
Dan kom ik nu bij een aantal vragen die niet specifiek betrekking hebben op de situatie in Groningen, maar wel aan mij gesteld zijn. Mevrouw Mulder vroeg naar de evaluatie van de afvalwaterinjectie. Die zal in het najaar van 2022 beschikbaar zijn en natuurlijk met u gedeeld worden. Mevrouw Kröger heeft Kamervragen gesteld en die zullen we op korte termijn beantwoorden. Ik verwacht dat dat kan voor het volgende geplande Kamerdebat.
Ik moet formeel nog op het amendement op de begroting reageren, omdat dit een begrotingsbehandeling is. Ik heb begrepen dat bij het Belastingplan de dekking voor dit amendement geen meerderheid heeft gekregen, dus alleen al op die grond moet ik dit amendement zeer ontraden. Ik hoop hiermee de aan mij gestelde vragen te hebben beantwoord.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer de Minister, voor de beantwoording. Dan gaan wij nu luisteren naar de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Is er nog een interruptie? Mevrouw Mulder, sorry, ik had u niet gezien. Iedereen zit ook zo ver weg vandaag de dag. Sorry dat ik u over het hoofd heb gezien.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat geeft helemaal niks, voorzitter, dat kan ons allemaal gebeuren.
De Minister geeft net aan dat dat onafhankelijke onderzoek pas in het najaar van 2022 naar de Kamer komt. Dat onderzoek zou dit najaar al naar de Kamer komen. Dat is een vertraging van een jaar. Waar ligt dat aan? Kan het niet eerder naar de Kamer komen?
Minister Blok:
Daar wil ik graag in tweede termijn op terugkomen.
De voorzitter:
Dat wachten we dan af. Dank u wel. Mevrouw Kröger.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik heb nog een vraag over het vorige blokje, over wat de gevolgen zijn van de ontbinding van de NAM. In antwoord op Kamervragen schrijft de Minister: «Shell en ExxonMobil zijn contractueel verplicht om passende zekerheden te bieden.» en «Hierover ga ik in gesprek met Shell en ExxonMobil.» De Minister zegt hier heel stellig dat er geen gevolgen zijn en toch moet er kennelijk nog een gesprek worden gevoerd met Shell en ExxonMobil. Waar zit dan hetgeen kennelijk toch nog vastgelegd moet worden?
Minister Blok:
Die situatie was ook al zo voor de aangekondigde verkoop van de kleine velden. Er waren raamafspraken gemaakt over de aansprakelijkheid van Exxon en Shell, maar die waren nog niet gedetailleerd uitgewerkt. Dat gold toen en dat geldt nu nog steeds.
De voorzitter:
Mevrouw Kröger. U en mevrouw Beckerman hebben eigenlijk geen interrupties meer, maar dit is een wetgevingsoverleg, dus sta ik het toe. U komt ook nog uit Groningen, dus ik durf het bijna niet eens te weigeren. In ieder geval eerst nu mevrouw Kröger.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik kom er helaas niet vandaan. Ik blijf even op dat punt. Ik zal ook een motie indienen. Eigenlijk wordt nu aangegeven dat het SodM zegt dat er nog heel lang bevingen komen. Er komt dus ook nog heel lang schade. We zien dat Shell en ExxonMobil allebei bedrijven zijn die nu onderdelen verkopen. Shell vertrekt met een half kantoor uit Nederland. Ik zou toch echt wel de zekerheid van een juridische toets willen hebben of wij loepzuiver hebben vastgelegd dat deze bedrijven de schade blijven betalen, hoe lang het ook is, ook al is dat tientallen jaren. Kan de Minister mij uitleggen hoe dit is vastgelegd zodat ook over twintig jaar als er alsnog bevingen zijn, want dat kan, Shell of ExxonMobil altijd nog voor de schade opdraait?
Minister Blok:
Dat leg ik graag uit, maar het lijkt mij zorgvuldig om dat schriftelijk te doen, want er is een samenhang met de vraag van de heer Boucke over het dispuut dat erover loopt. Ik kan schetsen hoe wij onze juridische positie beoordelen, maar ik moet er ook bij schetsen dat er een lopend dispuut is. Ik zal hier schriftelijk op terugkomen.
De voorzitter:
Mevrouw Beckerman. Ik ga na mevrouw Kröger ook mevrouw Beckerman een vijfde interruptie toekennen. Ik moet dat vervolgens ook voor de andere leden laten gelden, dus ik hoop dat jullie kort en puntig kunnen vragen.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik wil nu geen interruptie doen, wel bij de volgende Minister. Maar er is een vraag van mij blijven liggen over die hoge kosten. In tweeënhalf jaar tijd is 8,2 miljoen uitgegeven aan de landsadvocaat. Tegelijkertijd is er nog steeds geen goede regeling voor gedupeerden waardoor het een ongelijke strijd wordt. Ik zou toch graag een reactie willen op dat nieuws over de landsadvocaat.
De voorzitter:
Ik zal deze niet als interruptie tellen, omdat u die vraag al gesteld had. Meneer de Minister.
Minister Blok:
De kosten die het Instituut Mijnbouwschade heeft gemaakt bij de landsadvocaat, zijn voor een heel groot deel de kosten voor advies die zijn gemaakt bij het opstellen van de regelingen. Het is dus niet zo dat dit bedrag bestaat uit proceskosten tegen gedupeerden. U moet mij vergeven dat ik de precieze uitsplitsing niet uit het hoofd weet, maar als u daar prijs op stelt, wil ik kijken of ik die in tweede termijn kan verstrekken.
Mevrouw Beckerman (SP):
Graag.
De voorzitter:
Dan gaan we nu naar de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Mevrouw de Minister, aan u het woord.
Minister Ollongren:
Dank, voorzitter. Ik wil kort een paar inleidende opmerkingen maken. Daarna zal ik de vragen beantwoorden die gaan over het meerjarenplan voor de versterking, en daarna de vragen over specifieke gebieden, dorpskernen en buurten. Tot slot heb ik een derde onderdeel, overig. Dat zijn verschillende vragen. Om het wat te ordenen, heb ik het zo gedaan.
Collega Blok en bijna alle woordvoerders hebben natuurlijk gesproken over de beving bij Garrelsweer, die met 3,2 inderdaad zwaar was, en over de impact die die heeft op mensen. Zo is het precies. Naast fysieke schade aan woningen, doet het iedere keer iets met mensen: schrik en twijfel over je eigen veiligheid. Dat geeft vertrouwen een knauw. Dat ervaren wij ook hier. Iedere keer als ik contact opneem met de burgemeester om te vragen hoe het gaat, of er nog veel meldingen binnen zijn gekomen, of er nog bijzonderheden zijn bij deze beving, ervaar ik dat ook. Maar aan meeleven van een Minister hebben de mensen natuurlijk niets. De mensen moeten weten waar ze op kunnen rekenen, zeker als het gaat over de versterking.
Daarom is een voortvarende aanpak van de versterkingsopgave noodzakelijk. Het is belangrijk om zo snel mogelijk de mensen duidelijkheid bieden over hun huizen en hoe die in de werkvoorraad zitten van de NCG. Daarvoor is nog een hoop werk te verzetten. Dat realiseer ik me als geen ander.
Ik realiseer me ook heel goed dat het vertrouwen is beschadigd. Het vertrouwen in de overheid is daarmee beschadigd. En dat is ernstig. Dat is niet zomaar hersteld. Dat realiseer ik me. Dat heeft de Nationale ombudsman terecht in zijn laatste rapport geadresseerd. Ik zie dat, samen met collega Blok, samen met het kabinet, dat inmiddels al elf maanden demissionair is. Op het punt van Groningen hebben we steeds gezegd: Groningen mag er niks van merken dat we demissionair zijn. Groningen moet erop kunnen rekenen dat wij doorgaan met de opgaven en dat we de afspraken die we gemaakt hebben, uitvoeren. En als ik zeg «wij», dan zijn dat de departementen, maar net zo goed de gemeenten, de uitvoeringsorganisaties en de mensen in de uitvoering op de werkvloer, die het daadwerkelijke werk doen.
De bestuurlijke afspraken, die we precies een jaar geleden maakten, zijn uitgewerkt, uitgevoerd. Die zien op tegemoetkomingen voor woningeigenaren, voor huurders. Die zien op financiering voor de aanpak van buurten, waar niet-uitlegbare verschillen dreigen. Die zien op de invoering van de typologieaanpak om sneller duidelijkheid te kunnen geven over de veiligheid, ook van grote aantallen adressen. We hebben het over grote aantallen. Dat maakt de ambitie mogelijk om alle bewoners die in de werkvoorraad van meer dan 27.000 zitten, uiterlijk volgend jaar duidelijkheid te geven. Excuus, ik zeg volgend jaar, maar het is in 2023. Veel adressen zullen waarschijnlijk, na deze eindbeoordeling, zonder versterkingsmaatregelen kunnen, maar er ligt nog steeds een forse bouwopgave in het vooruitzicht. Dat hebben we in het Meerjaren Versterkingsplan duidelijk gemaakt.
De verwachting is dat grofweg de helft van de 27.000 – dat was ook een vraag – versterking nodig heeft. We hebben de ambitie om het af te ronden in 2028. Dat zeg ik ook tegen mevrouw Arib. Dat is haalbaar, maar het vergt wel een gezamenlijke inzet om alle randvoorwaarden te realiseren. Die randvoorwaarden zitten bijvoorbeeld in de bouwcapaciteit, in het realiseren van de tijdelijke huisvesting. Het gaat bijvoorbeeld ook over de aanleg van de nutsvoorziening op het moment dat de woning is gerealiseerd. Een paar weken geleden, op 8 november, had ik weer een grote Bouwtop in Groningen. Ik ben daarnaartoe gegaan; dat kon toen coronatechnisch nog. Er waren heel veel bouwers. Ook de nutsbedrijven en de gemeenten waren vertegenwoordigd. Ik zie echt bij iedereen de wil, de bereidheid, de intentie om dit gewoon te doen, om dit met elkaar mogelijk te maken.
We kijken ook naar mogelijkheden om te versnellen. De NCG voert samen met bouwers en gemeenten onderzoek uit om te kijken waar je dorpen in één keer kunt doen, zodat de versterking daardoor wordt versneld. Maar het vergt dus die gezamenlijke aanpak van kabinet, overheden in de regio, uitvoerders, NCG en bouwers. Daarvoor hebben we ook die toekomstagenda opgesteld, die de Kamer ook heeft. We zeggen: het is ook meer dan het versterken van woningen. Het gaat ook over de levens van mensen. Het gaat over hun toekomst. Het gaat over energietransitie. Het gaat over banen in Groningen. Dus terwijl we de woningen versterken en de gaswinning terugdraaien en stoppen, proberen we ook te bouwen aan Groningen. De urgentie is dus heel erg hoog en de prioriteit die wij daaraan geven is onverminderd hoog gebleven.
Voorzitter. Dan de vragen over het MJVP, zoals de afkorting luidt. Dat is dus het Meerjaren Versterkingsprogramma. De heer Kops – hij had als eerste het woord – vroeg: gaat dat nou het verschil maken? Jazeker. De afbouw van de gaswinning is natuurlijk een heel belangrijke stap geweest, maar we weten dat die versterkingsopgave desalniettemin noodzakelijk is. We – de beide Ministers die hier aanwezig zijn – hebben namens het kabinet afstand gedaan van uitspraken zoals dat er nog maar een handvol huizen zou moeten worden versterkt doordat de gaswinning wordt teruggedraaid. Dat is gewoon niet waar. Maar om die versterking te doen, heb je een plan nodig. Je hebt een planning nodig. Dat Meerjaren Versterkingsprogramma is die planning. Het is echt een mijlpaal dat die er nu is. Voor het eerst zijn alle projecten tot en met 2028 in een planning opgenomen, per gemeente, per fase. De Kamer heeft die brochure ontvangen. Daar staat ook de samenvatting in. Het maakt het mogelijk om datgene te doen waar alle uitvoerders steeds om vragen, namelijk om planmatig en effectief sturing te geven aan deze operatie.
Het biedt ook een basis, dat is natuurlijk niet onbelangrijk, voor bewoners om hen gedurende de operatie duidelijkheid en perspectief te geven. Het is het instrument dat het mogelijk maakt om bewoners ook te informeren over waar zij op welk moment aan toe zijn. Dus u kent de ambities: de bewoners van alle adressen in de werkvoorraad eind 2023 duidelijkheid geven over de veiligheid en de bouwwerkzaamheden in 2028 afgerond hebben. Dat zijn forse ambities, maar het is haalbaar als er keihard wordt gewerkt en, nogmaals, als de randvoorwaarden die ik net noemde ook kunnen worden gerealiseerd.
De heer Grinwis vroeg: klopt het dat het om en nabij 13.700 huizen zijn? Dat klopt dus. Daarvoor is die planning nu helemaal uitgetekend. Dat mondt inderdaad uit in de verwachting dat het gaat over het versterken van nog ongeveer de helft.
De heer Boucke vroeg: wanneer weet een bewoner wanneer zijn of haar woning beoordeeld en versterkt zal worden? De beoordeling moet in de komende twee jaar helemaal worden afgerond. Dan weet iedereen of zijn of haar woning inderdaad moet worden versterkt of niet. Dus volgend jaar en het jaar daarop moeten de beoordelingen worden afgerond. Dat zal nu ook steeds meer door typologie kunnen. Dat versnelt het proces. In de komende maanden wordt de groep bewoners die nog op een beoordeling wacht, geïnformeerd over wanneer hij of zij aan de beurt is.
Ik zei al iets over de typologieaanpak. De typologie gaat helpen, zeg ik tegen mevrouw Mulder, want zij vroeg dat. Door het Adviescollege Veiligheid Groningen, het ACVG, zijn deze zomer vijf typologieën gevalideerd. De NCG is gestart met typologisch opnemen en beoordelen op basis van die vijf typologieën. Er zijn inmiddels 680 rapporten van ingenieursbureaus binnengekomen. De uitval, dus panden waarvan blijkt dat ze ondanks de aanpak toch niet met typologie te beoordelen zijn, is ongeveer 28% op dit moment. Dat betekent dat de rest wel kan. Dat is echt winst. Ik denk dat het percentage nog lager zal worden, omdat er nu vooral is gekeken naar vrijstaande woningen en niet naar rijtjeswoningen. Bovendien, als ingenieursbureaus er ervaring mee opdoen, kunnen ze ook beter aan de voorkant beoordelen wat wel en wat niet. Dat zal leiden tot minder uitval, dus dat percentage zal dalen. De NCG kan binnenkort de eerste normbesluiten nemen op basis van de typologieaanpak.
De gemeenten hebben inmiddels 5.200 nieuwe adressen aangeleverd voor het typologisch opnemen en beoordelen. Daarvan zijn er inmiddels meer dan 3.000 uitgezet bij de ingenieursbureaus, zodat zij dit jaar en volgend jaar kunnen opnemen en beoordelen. Die typologieaanpak brengt dus inderdaad versnelling.
Kan je de operatie eenvoudiger maken, vroeg de heer Boucke. Ik denk dat zijn vraag vooral gericht was op de bewoners. Je probeert het versterkingsproces zo eenvoudig mogelijk in te richten en in ieder geval voor bewoners zo inzichtelijk mogelijk te maken. Het is namelijk vaak heel ingrijpend voor die mensen, omdat het ingrijpt in hun thuis. Bewoners moeten ook keuzes maken en dat zijn soms helemaal geen gemakkelijke keuzes die je van mensen vraagt. Het is natuurlijk belangrijk dat mensen daar goede begeleiding bij krijgen. Vaak is dat vanuit de NCG. Wij noemen dat ontzorgen, maar mensen die zelf de keuzes moeten maken, ervaren dat natuurlijk niet altijd zo. Kan het nog eenvoudiger? Collega Blok heeft net al iets gezegd over het gezamenlijk oppakken van schade en versterken en over het creëren van één aanspreekpunt, één loket. Wat ook nog beter en eenvoudiger kan, is de bewoners actief benaderen, zodat mensen niet zelf achter dingen aan hoeven te gaan, maar dat ze benaderd worden. Een voorbeeld is dat zij te horen krijgen dat ze schade en versterken in één aanpak kunnen krijgen als zij schade melden. Er zijn inderdaad nog wel mogelijkheden om dat te verbeteren.
Mevrouw Mulder vroeg of we voor het debat van volgende week een overzicht kunnen geven van dit soort zaken. Ik denk eigenlijk dat het overzicht er al is. Ik wil het best nog een keer opschrijven, maar het is echt wat ik zei. Het gaat om het verbeteren van de samenwerking, het gaat bijvoorbeeld ook om het verbeteren van de samenwerking tussen de NCG en de gemeente. Vaak is de gemeente ook een actor in het geheel, omdat die een vergunning moet verlenen of omdat een plan moet passen in de plannen die een gemeente al heeft. Hoe kun je daar sneller de knelpunten in beeld hebben en samen met oplossingen komen? Zorgen voor voldoende bouwcapaciteit, de follow-up van de Bouwtop. De tijdelijke huisvesting is een knelpunt. Dat weten we met de gemeenten. Er is een werkgroep die het in beeld brengt, zodat we kunnen zorgen dat er meer en sneller wisselwoningen beschikbaar zijn. De nutsvoorzieningen doen we op dit moment op gemeenteniveau. Het verbeteren van de communicatie met bewoners en het benutten van de lessen uit Krewerd. Daar kom ik zo op. Dit is eigenlijk het lijstje dat wij nu hanteren om te zorgen voor verbeteringen.
Door een paar sprekers, de heer Kops, mevrouw Beckerman en mevrouw Kröger werd de zogenaamde crisisaanpak genoemd. Daar wil ik ook op ingaan. De Nationale ombudsman heeft een goed rapport geschreven. Elke keer als ik hem spreek – collega Blok en ik hebben hem laatst weer samen gesproken – dan roemen wij de betrokkenheid van de ombudsman bij Groningen. Hij blijft dat doen; de ombudsman blijft betrokken. Dat is heel erg goed voor ons. Wij kunnen alleen maar ons voordeel doen met zijn adviezen. De versterkingsoperatie was vooral gericht op het op veiligheidsnorm brengen van de huizen in Groningen. Maar we hebben er wel een dimensie aan toegevoegd. Die dimensie is dat we de bewoners centraal wilden stellen, dat we meer ruimte wilden bieden voor maatwerk voor mensen. We wilden hen individuele keuzemogelijkheden geven. We wilden hen zogenaamde koppelkansen geven: als er toch aan je huis getimmerd en gewerkt wordt en je wilt ook nog iets anders doen, doe dat dan in één keer. Dat is een nieuwe dimensie. De Kamer heeft er heel vaak aandacht voor gevraagd en de ombudsman ook. Naar ons inzicht en naar het inzicht van de gemeenten is de huidige aanpak qua structuur goed.
De complexiteit van die operatie is dat er meerdere actoren bij betrokken zijn. Er is geen quick fix, er is geen eenvoudige oplossing en er is geen manier om dit te doen zonder de betrokkenheid van verschillende actoren. Dus één partij met doorzettingsmacht die alles oplost: we kunnen wel zeggen met elkaar dat we dat willen, maar dat kan helemaal niet. Dit is uitvoering. Dus ik denk dat stabiliteit in beleid, voorspelbaarheid, nu heel belangrijk is. Niet alleen pleit de Algemene Rekenkamer daarvoor, maar dat is ook wat ik hoor als ik in Groningen met mensen praat: verander de dingen nou niet, en werk gewoon binnen het kader dat we nu met elkaar hebben afgesproken; laten we dat vasthouden en consistentie houden. Er is al te vaak energie en tijd verloren gegaan aan verandering van de aanpak en een nieuwe organisatie.
Dus we proberen die schade-afhandeling en de versterking te versnellen. We proberen het beter en efficiënter te doen. Alle aanbevelingen die we daarbij krijgen, onder andere ook van de Ombudsman, nemen we daarbij ter harte. Zo heeft de NCG bijvoorbeeld een veel ruimer mandaat gekregen, ook op aandringen van de Kamer, om te doen wat nodig is om die versterkingsoperatie voor elkaar te krijgen. We hebben de knelpuntenpot, waar uw Kamer op aangedrongen heeft. Die heeft de NCG nu. Ik zal daar zo nog vragen over beantwoorden.
Dan de kosten. Daar ging het zonet ook al even over. De heer Kops zei heel kritisch: hoe kan dat nou zo veel geld kosten, € 50.000 voor een opname? Die € 50.000 is heel veel geld, en dat is het gemiddelde van de doorrekeningen van alles, van eenvoudige panden tot hele complexe hoogbouw en moeilijke dingen. Dus het is precies zoals collega Blok zei: het gaat wel over de veiligheid van die huizen. Dus het moet goed gebeuren. Dat begint bij de opname door een ingenieursbureau. Dan worden alle gegevens van het huis opgenomen. Daar moet een zorgvuldige berekening kunnen worden gemaakt.
De voorzitter:
Sorry, mevrouw de Minister, ik laat even een paar interrupties toe.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik snap natuurlijk dat je niet continu alles moet gaan veranderen, omdat het dan nog onoverzichtelijker wordt. Maar stel dat er mensen bezig zijn om zo'n huis te versterken. Er is een bepaald budget afgesproken voor zo'n versterking. Als ze de lambrisering van de wand trekken, lopen de mensen er met de aannemer tegenaan dat er eigenlijk nog veel meer gedaan moet worden. In zo'n geval hoor ik dus terug dat er dan weer ellenlang en breed over gediscussieerd moet worden. Ik ben heel erg trots op en blij met die aannemer die dan zegt: ik ga hier maar gewoon mee door, want als ik daarop moet wachten, dan zit ik ellenlang in die rotzooi. Maar die aannemer doet dat dan wel voor eigen risico. En ik vind dat dat niet hoort. Ik vind dat dat risico keurig netjes door onze overheid moet worden afgedekt. Zolang ik dit soort verhalen nog steeds hoor, denk ik dat er nog steeds een schepje bovenop moet en dat we dit toch beter moeten gaan organiseren. De inwoners moeten het vertrouwen krijgen dat ze verdienen, want zij hebben ook niet bedacht dat er achter die lambrisering nog veel meer werk zat.
Minister Ollongren:
Dat ben ik natuurlijk met mevrouw Mulder eens. Als dat gedurende de uitvoering gaat over zaken die helemaal samenhangen met de versterkingsoperatie is het evident. Meestal wordt er nu vooraf ook gewoon goed gekeken, en soms is er dan sprake van iets waarvan je zegt: nou, dat is misschien niet helemaal onderdeel van de versterking, maar het is ook niet helemaal uit te sluiten, dus dat nemen we mee. Daar is de knelpuntenpot ook voor. Maar dat is iets wat je vooraf ziet.
Het kan best dat er gedurende de uitvoering ook nog dingen zijn. Het enige wat ik me zou kunnen voorstellen – maar nogmaals, het is altijd lastig om in te gaan op casuïstiek die ik ook niet ken – is dat er iets is waar ze gedurende de bouw achter komen, dat helemaal niets met de versterking te maken heeft. Dat kan. We hebben allemaal weleens een wandje in de badkamer dat helemaal verrot blijkt te zijn, gewoon omdat de douche niet goed was afgekit. Ik noem maar een voorbeeld. Maar dan nog – dan vind ik dat mevrouw Mulder gelijk heeft – moet het niet ophouden. De reflex moet dan niet zijn «dan gaan we eens even de regels erop naslaan», maar de reflex moet zijn «we zijn nu bezig en we gaan dit gezamenlijk afronden». Ik wil daar straks nog iets over zeggen, maar oplossingsgericht werken is voor een deel ook een instelling, een houding, een cultuurkwestie. Als ik praat met de NCG en de bouwers in Groningen en hoor hoe zij tegen de hele opgave aankijken, dan voel ik daar ook die oplossingsgerichte houding. Tegelijkertijd hoor ik ook de verhalen die mevrouw Mulder hier noemt. Dus het gaat zeker nog niet in alle gevallen goed. Maar dit moet wel de intentie zijn.
De voorzitter:
Mevrouw Mulder knikt tevreden. Zijn er verder nog interrupties tot zo ver? En mevrouw de Minister, mag ik iets vragen? We zijn nog steeds met het meerjarenplan bezig, blokje 1. Ik dacht dat er een overgang was.
Minister Ollongren:
Ik heb die kosten eigenlijk een beetje meegesmokkeld. Dat is dan het laatste onderdeeltje in dit blokje. Daarna ga ik over naar de specifieke gebieden.
De voorzitter:
Dank u wel.
Minister Ollongren:
Over de kosten wilde ik nog vertellen dat die goed moeten worden meegenomen. Het zijn zorgvuldige processen, want het zijn heel belangrijke berekeningen die daar gemaakt moeten worden. Die worden gemaakt met specifieke rekentools. Daar zijn rekencomputers bij nodig. Daar zijn deskundige mensen voor nodig die dat kunnen. Met ingang van medio dit jaar zijn er Europese raamcontracten met ingenieursbureaus gesloten. We hebben gecontracteerde bureaus, waarbij je, zoals dat heet, in concurrentie in de markt zit. Daarbij kijken wij ook naar de prijs en ook naar de aanlevertijd, om de aanbesteding goed te doen. We zien ook wel dat de prijzen dalen, maar er zit wel veel werk achter.
Nou is het wel zo dat we dankzij de typologieaanpak natuurlijk wel tegen heel andere prijzen aan zitten te kijken. Als je de typologieaanpak gebruikt, dan gaat het dus niet meer over het beoordelen van één individueel pand, of één individuele woning, maar dan kun je er heel veel in één keer doen, omdat ze hetzelfde zijn. Dan dalen de kosten naar gemiddeld € 4.000. Dus die typologieaanpak gaat de kosten wel drukken, overigens zonder dat het ten koste gaan van de kwaliteit. Die moet natuurlijk nog net zo goed zijn.
Voorzitter, dat waren de vragen onder dit blokje.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie vooralsnog geen interrupties, dus we kunnen meteen doorgaan naar het tweede blokje, de specifieke gebieden.
Minister Ollongren:
Ik heb geen specifieke volgorde, maar u komt allemaal aan bod. Mevrouw De Vries maakte een opmerking over Zandplaten Zuid. Zandplaten Zuid is een onderdeel van de bestuurlijke afspraak die wij vorig jaar hebben gemaakt, het zogenaamde Blok B, de onverklaarbare verschillen die we graag wilden oplossen. De gemeente is nu aan zet. Het plan wordt uitgewerkt, samen met de NCG en de betrokken woningbouwcorporatie Acantus en het ministerie. De gemeente maakt een regeling op basis waarvan de eigenaar een bouwbudget krijgt voor sloop-nieuwbouw. Ook wordt er gewerkt aan een handboek Zandplaten Zuid. Daar staat precies in wie wat doet volgens de afspraken. Dat is natuurlijk belangrijk, omdat je de bewoners daar ook in moet meenemen.
Over Krewerd zijn verschillende vragen gesteld, onder andere door mevrouw Arib en de heer Grinwis, maar ook door anderen. Ik ben er geweest, velen van u ook, denk ik. Het is inderdaad een mooi voorbeeld van een gemeenschap die zelf het heft in eigen hand neemt om het dorp te herstellen. Het deed mij ook pijn om te zien dat de aanjager van dit geheel, de heer Roggema – u heeft hem ook ontmoet – besloten heeft te stoppen. Hij was eigenlijk een pionier. Hij heeft daar echt heel veel goede dingen gedaan. Ik denk sowieso dat wat ze in Krewerd laten zien, bijzonder is. Ze doen dat samen. Samen hebben ze echt een stap vooruitgezet.
Maar ik vind het wel belangrijk om te melden dat half november de NCG de begrotingen voor de versterking heeft goedgekeurd en dat dus de bewoners in Krewerd nu zelf met hun eigen architect en aannemer aan de slag kunnen en die versterking nu daadwerkelijk kunnen gaan realiseren. De heer Roggema is weliswaar gestopt, maar hij heeft wel bereikt wat hij en de andere mensen in Krewerd graag wilden bereiken. Wij hebben ook subsidie vanuit BZK kunnen geven, vanuit het Programma Aardgasvrije Wijken. Ook zijn er middelen gekomen voor de dorpsvernieuwing vanuit het NPG. Dus dit is eigenlijk een heel mooi voorbeeld, ondanks de strubbelingen. Natuurlijk, als je zoiets voor het eerst doet, dan is het pionieren. Dan loop je soms ook tegen problemen aan. Maar het is wel gelukt om die op te lossen. Ik vind dit een mooi voorbeeld van een integrale en gebiedsgerichte aanpak.
De vraag was ook of we daar nog iets van kunnen leren. Het is inderdaad belangrijk om te leren van die aanpak, zodat anderen daar weer voordeel van kunnen hebben. Daarom heeft de NCG aan de Hanzehogeschool gevraagd om dit proces helemaal te evalueren en te kijken of daar lessen uit kunnen worden getrokken voor het hele gebied. Dat rapport verschijnt binnenkort. Ik kan me voorstellen dat de Kamer daar belangstelling voor heeft, dus dat rapport wil ik graag voor de Kamer beschikbaar stellen.
Dan hebben we nog Uithuizen of misschien meer in algemene zin: de niet-uitlegbare verschillen hebben we geprobeerd weg te nemen bij die bestuurlijke afspraken, blok B. Dat is in nauwe samenspraak met de gemeenten gebeurd. U weet dat dat in een aantal gevallen, in Opwierde en de Zandplatenbuurt, heeft geleid tot het wegnemen van het gevoel van ongelijkheid. Ik denk dat dat heel belangrijk is. In het kader van de bestuurlijke afspraken hebben gemeenten vooral zelf gekeken welke oplossing het beste was. En die oplossingen zijn dus ook verschillend. Er was 300 miljoen beschikbaar voor de gemeenten. Zij hebben gezocht naar de beste oplossing. Soms hebben gemeenten ervoor gekozen om de tegemoetkoming te geven aan bewoners, soms hebben ze gekozen voor een andere vorm van maatwerk daar waar dat meer aangewezen was, bijvoorbeeld sloop-nieuwbouw of aanvullende versterkingsmaatregelen.
Dan de situatie in Uithuizen. De gemeente Het Hogeland heeft bepaald dat deze bewoners een tegemoetkoming krijgen. Op basis van de specifieke omstandigheden kiest de gemeente daarvoor. De gemeente heeft dat ook gecommuniceerd aan de bewoners. Dit is een gemeente waarvan ik weet dat die altijd opnieuw het gesprek wil aangaan, zeker als het gaat om mensen die een gevoel van onveiligheid zouden ervaren. Ik zal hierover, ook omdat u het vandaag aan de orde heeft gesteld, zeker ook contact houden met de gemeente.
Tot slot op dit onderdeel. De heer Kops vroeg of het klopt dat bewoners in Ten Boer een advocaat in de hand hebben genomen. Ik heb dat inderdaad via de media ook begrepen. Het gaat om de Ommelanderstraat, zoals net ook werd genoemd door de heer Kops. Dat is precies het punt. Als mensen zich afvragen waarom het bij hen anders is dan elders, dan kan dat een gevoel van onrechtvaardigheid geven. Je moet daar dan het gesprek over aangaan. Een van mijn medewerkers heeft contact opgenomen met de gemeente Groningen, maar die kon het op dat moment nog niet beoordelen, omdat er nog geen contact met de gemeente was gezocht. Ik denk dat we dat nog beter moeten gaan uitzoeken. Maar feit is gewoon dat de versterkingsoperatie betekent dat iedereen moet kunnen rekenen op een veilig huis. Dat betekent niet automatisch, in alle gevallen, dezelfde behandeling. Het kan of een tegemoetkoming zijn of een versterking of sloop-nieuwbouw. Dat hangt erg van de situatie af. Ik denk dat we erin geslaagd zijn om veel van die niet-uitlegbare verschillen weg te nemen. Maar in sommige gevallen blijven er, om wat voor reden dan ook, toch verschillen. Ik vind het dan erg belangrijk dat het wel goed kan worden uitgelegd.
De voorzitter:
Dank u wel voor de beantwoording. Dit was het slot? Dan gaan we dadelijk naar de tweede termijn van de Kamer.
Minister Ollongren:
Nee, excuus, ik stopte alleen even.
De voorzitter:
Ik zag u heel resoluut de microfoon uitzetten, dus ik dacht: het zit erop.
Minister Ollongren:
Nee, dit was het tweede onderdeel. Ik heb nog een derde onderdeel.
De voorzitter:
Zijn er interrupties tot zover? Laten we anders eerst even het derde blokje afwachten. Mevrouw de Minister, als u het derde blokje ook even afmaakt, dan kunnen de Kamerleden daarna eventuele interrupties plegen.
Minister Ollongren:
Ik zal niet meer zo resoluut op het knopje drukken, voorzitter.
Ik heb nog een aantal vragen en opmerkingen onder het blokje overig. Over de juridische bijstand werd net al iets gezegd. Het amendement-Beckerman vraagt om een vergoeding voor juridische bijstand. College Blok heeft al gezegd dat er een novelle bij de Raad van State ligt. Wij hopen dat die snel bij de Kamer ligt. Dan zal het wat ons betreft inderdaad mogelijk zijn dat juridische bijstand wordt vergoed.
Ik heb hier nog «oplossingsgericht werken» staan, maar daar heb ik bij interruptie eigenlijk al het een en ander over gezegd. Ik herhaal het kort: de bewoner centraal, knelpuntenbudget inzetten, niet bureaucratisch maar empathisch werken en zo veel mogelijk, en steeds beter, met IMG en NCG samen, zodat bewoners die dat willen, één behandeling kunnen krijgen.
Voorzitter. Mevrouw Beckerman en ik hebben het vaker over de huurders. Wij hebben gezegd dat we huurders van woningbouwcoöperaties en van particuliere verhuurders in de sociale sector tegemoetkomen. Ik weet dat mevrouw Beckerman eigenlijk alle huurders op die manier wil behandelen. Ik was begonnen met de woningbouwcoöperaties. Ik heb gezegd dat ik dat eigenlijk wel wil uitbreiden naar de mensen in de sociale sector, ook omdat dat de mensen zijn met de laagste inkomens. Maar als je het hebt over alle huurders, ook in de vrije sector, dan komen we ook bij huurders voor wie dat misschien minder noodzakelijk is. Dat zijn dan niet de mensen met een laag inkomen en heel weinig handelingsruimte, maar mensen die een hoger inkomen hebben. Zij kunnen namelijk de huren in de vrije sector betalen. Ik heb daar inderdaad de lijn getrokken. Nogmaals, ik heb goed naar de Kamer geluisterd. Ik heb ook naar mevrouw Beckerman geluisterd. We doen nu sowieso veel meer voor huurders. Ik denk echt dat dat een stap vooruit is, maar de vrije sector wou ik er wel buiten laten.
Het overbruggingskrediet en het erfgoed. Mevrouw De Vries vroeg daarnaar. Ja, het overleg tussen BZK en OCW heeft plaatsgehad. Het lijkt mij belangrijk dat wij de overbrugging naar de volgende periode inderdaad met elkaar realiseren. Dat gaan we dus ook doen.
Dan de knelpunten in het budget. Is het voldoende? Ik heb net al iets gezegd over de inzet daarvan. We hadden in het bestuursakkoord 100 miljoen beschikbaar gesteld aan de NCG. De NCG heeft dus het mandaat om het budget te gebruiken. De verwachting is nu dat er dit jaar ongeveer 10 miljoen van de 100 miljoen zal worden ingezet. Dat betreft geld dat nodig is om individuele knelpunten weg te nemen, zodat die niet de hele versterkingsoperatie ophouden. Vooralsnog is het dus inderdaad voldoende. Op basis van deze besteding zou je denken dat dat misschien wat omhoog gaat naarmate er meer in uitvoering is, maar goed, er is voorlopig nog genoeg geld als er 10 miljoen besteed is van de 100 miljoen.
De heer Boucke en anderen informeerden naar de programma's voor mentale klachten, naar de mentale ondersteuning voor mensen. Dat is nodig en daarom hebben we in de bestuurlijke afspraken daarvoor ook 10 miljoen extra beschikbaar gesteld, voor de gemeenten, voor de komende periode. De regio heeft in onderling overleg de verdeling van die middelen uitgewerkt en kijkt hoe bewoners die last ervaren van omgaan met stress en onzekerheid het beste geholpen kunnen worden. Wat voor type professionele ondersteuning is daarvoor nodig? Daarnaast ondersteunt de collega van VWS de GGD in het aardbevingsgebied met extra middelen. Dat heb ik ook al eerder gezegd. Op dit moment heb ik geen aanwijzingen dat deze inzet niet voldoende zou zijn.
Tot slot de Geestelijke Verzorging Aardbevingsgebied. Die loopt via het Platform Kerk en Aardbeving. Ik dacht dat die motie van de heer Grinwis was, die net even weg is. Die motie roept op om met de regio in overleg te gaan over de vraag of dat afdoende is. Dat is natuurlijk gebeurd. Het project Geestelijke Verzorging Aardbevingsgebied, oftewel de GVA want we korten hier alles af, hebben we onlangs nog besproken. Dat is ook bij de gemeenten nog eens voor het voetlicht gebracht. Ik geloof dat de regio nog wilde kijken naar een ander project – dat betrof een pilot met geestelijke verzorging in Het Hogeland – en daarna wil kijken hoe hiermee verder te gaan.
Voorzitter, daarmee kom ik aan het einde van mijn beantwoording.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw de Minister. Uiteraard wordt meneer Grinwis altijd waargenomen door collega's als hij even de zaal uit is.
Er zijn een paar interrupties. Ik begin met mevrouw Beckerman, dan mevrouw Van der Plas en dan ga ik naar de achterste Kamerleden.
Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, ik heb er eigenlijk heel veel. Misschien moet ik even beginnen met welke vragen ik gemist heb. Ik had namelijk een vraag gesteld over het doel van dit jaar. Dat was het versterken van 1.500 woningen. We zitten nog maar op 500 woningen. Die vraag is nog blijven liggen. Daarna wil ik graag mijn interruptie doen.
Minister Ollongren:
Die vraag van mevrouw Beckerman had ik dan gemist. Ik zal zo even de precieze getallen opzoeken. Die krijg ik zo. Zal ik dat zo doen? Als ik ze voor m'n neus heb liggen, dan zeg ik het ook precies goed.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dan doe ik graag mijn interruptie. Ik worstel heel erg met die huurders en het antwoord. We hadden beleid waarin we zeiden dat we ongelijkheid, scheuren tussen mensen, moeten voorkomen en daarom komt er ook compensatie voor huurders; grote krantenkoppen, mooie woorden. Vervolgens bleek dat voor een heel deel van de huurders niet te gelden. En dan zegt de Minister continu: het zijn rijkere mensen. Ik blijf maar die verhalen voorlezen. Voor een groot deel zijn dit mensen die net zo hard knel zitten. Mensen die met een jaarcontract huren en in grote onzekerheid zitten. Mensen die al jarenlang in de ellende zitten. Mensen die simpelweg een sociale huurwoning hadden, maar die is doorverkocht. Ik begrijp gewoon niet waarom je willens en wetens die ongelijkheid tussen buren wil veroorzaken. Waarom niet ook voor deze groep zeggen «we geven gewoon die compensatie»? Want ze zitten net zo goed als ieder ander in de ellende. Voor rijke kopers maken we ook geen uitzondering. Die krijgen het ook!
Minister Ollongren:
Mede dankzij mevrouw Beckerman hebben we veel meer oog in deze periode voor de huurders in het aardbevingsgebied dan daarvoor. We werken heel intensief samen met de woningbouwcorporaties om te zorgen dat zij zo snel mogelijk aan de slag gaan met de versterking, en het liefst ook gecombineerd met andere opgaven die ze hebben. Daar zijn ze echt goed mee bezig. De reden om huurders van woningbouwcorporaties extra tegemoet te komen, was – ik dacht dat we het daar wel over eens waren – dat het gaat om een doelgroep met een lager inkomen, die dus daardoor minder handelingsruimte heeft. Het is gewoon een extra tegemoetkoming, inderdaad, omdat mensen lang hebben moeten wachten vanwege bijvoorbeeld uitgesteld onderhoud aan hun woning. Daarvoor vonden wij een extra tegemoetkoming op zijn plaats. Toen hebben we gezegd: strikt genomen is die groep, mensen met een laag inkomen in een huurwoning, groter dan de groep huurders bij de woningbouwcorporaties. Ik heb gezegd: dan moet ik inderdaad ook zorgen voor een tegemoetkoming voor huurders in de hele sociale sector. Maar daar was het dus op gericht: de mensen met de laagste inkomens in de sociale sector, en niet de mensen in de vrije sector, die misschien inderdaad ook over een hoger inkomen beschikken. Maar nogmaals, het is een extra tegemoetkoming voor mensen met een laag inkomen, weinig handelingsruimte, die vaak hebben moeten wachten op onderhoud van hun woning. Dat was de kwetsbare doelgroep waar we dit voor wilden doen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil even inhaken op wat mevrouw Beckerman zei. Dit gaat constant zo bij de overheid. Het is elke keer weer: ja, maar er is ook misschien wel een groep die er dan geen recht op heeft. Dat hebben we met de toeslagenaffaire ook gezien. Om een klein percentage van fraudeurs is een hele grote groep mensen gewoon helemaal kapotgemaakt. Ik wil een oproep doen aan de Minister. Oké, dan is er een halve man en een paardenkop die er geen recht op heeft, er is een enorm grote groep die er wél recht op heeft. Laten we daar nou gewoon naar kijken en niet de hele tijd lopen nitpicken op die ene persoon of die paar personen die er dan misschien wel geen recht op hebben. Die sleept zo lang. Dit sleept al zo veel jaar door. Ik zou de Minister willen oproepen: stop daar geen gewoon eens mee. We zijn met een kanon op een mug aan het schieten en achter ons is een ramkraak bezig. Nou, dat is mijn oproep.
Minister Ollongren:
Als het mag: dit heeft niets met fraudeurs, angst voor mensen of wantrouwen te maken. Helemaal niks. Echt helemaal niks. Dit gaat over een tegemoetkoming van € 750 voor huurders in de sociale sector, omdat dat de mensen zijn met de laagste inkomens. Die wilden we graag tegemoetkomen, omdat ook zij natuurlijk soms hebben moeten wachten op onderhoud dat niet is gedaan door woningcorporaties en verhuurders. Dat is wat het is.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil graag reageren, voorzitter. Ik heb het ook niet over fraudeurs. Ik heb de toeslagenaffaire genoemd als voorbeeld. We zijn het allemaal gaan controleren omdat er mogelijk fraudeurs waren, maar ondertussen werd een hele grote groep benadeeld. Het is gewoon een voorbeeld daarvan. Ik hoorde de Minister zeggen: er zijn misschien ook mensen met wat hogere inkomens en die zouden daar dan weer geen recht op hebben. Dan denk ik: als het daarop hangt ... Ik kan er lang of kort over praten, maar betaal het gewoon. Dan zijn er maar een paar die een hoger inkomen hebben, so be it.
Minister Ollongren:
Een heel groot deel van de huurders krijgt nu een tegemoetkoming van € 750, namelijk iedereen in de sociale sector. Ik vind het mooi dat we dat met elkaar hebben kunnen realiseren. Bij dit soort uitgaven moet je steeds nadenken wat je wilt doen met het geld. Mensen met de laagste inkomens een compensatie geven, vind ik zeer waardevol en terecht. Het is een onderdeel van de versterkingsoperatie. Als we kijken naar de hoeveelheid geld die we hier beschikbaar voor hebben gesteld, dan is dit niet het grootste deel, maar het is wel belastinggeld, dus we moeten iedere keer goed nadenken over waar we het precies aan uitgeven.
De voorzitter:
Dit is uw laatste interruptie, mevrouw Mulder. U had er nog een. Daarna moeten we vlug naar de tweede termijn van de Kamer.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik had gevraagd naar de maatschappelijke organisatie Kerk en Aardbeving. De Minister gaf aan dat er 10 miljoen naar de geestelijke verzorging gaat. Er wordt door de gemeente samen met de regio bekeken waar dat naartoe gaat. Daar wordt allemaal nog over onderhandeld. Ik zou graag willen weten wanneer we daar een terugkoppeling over kunnen krijgen. Net als de heer Grinwis heb ik in het verleden op dit onderwerp altijd samen opgetrokken met zijn voorganger, mevrouw Dik-Faber. Het is een organisatie die dicht bij de mensen staat. Laten we ervoor zorgen dat ook het maatschappelijk middenveld een rol hierin kan krijgen en dat het niet alleen maar overheidsinstanties zijn die het geld weten te besteden. Ik zeg het maar even plat, zoals ik het nu voel.
Minister Ollongren:
Ik begrijp die oproep heel goed. Ik wilde bijna zeggen «ik hoop dat de regio meeluistert», maar ik weet dat de regio meeluistert. Het is aan hen om het geld dat we beschikbaar hebben gesteld, te besteden. De gemeenten moeten kiezen. Ik hoop dat u in mijn antwoord van net grote sympathie hoorde voor dit initiatief, want die heb ik zeker. Ik ben het helemaal met mevrouw Mulder eens dat je juist moet proberen om dat soort organisaties hier zo veel mogelijk bij te betrekken.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik ben eigenlijk elke keer een beetje teleurgesteld over de oplossingsgerichte manier van werken en de cultuur binnen de beide organisaties. Waarom wordt daar niet veel krachtiger op ingezet? Ik zit ook niet te wachten op reorganisaties, maar ik vind wel dat er echt op een andere manier gewerkt moet worden. Ik heb een paar voorbeelden genoemd. Als iemands huis gesloopt wordt, dan stuur je niet iemand zomaar het bos in. Dan zeg je niet: zoek zelf lekker een plekje waar je een nieuwe woning kunt bouwen. Je moet hulp aanbieden. Soms hebben mensen een probleem bij de versterking of krijgen ze het bij de sloop-nieuwbouw alleen casco opgeleverd. Soms staan mensen zelf lekker te klussen. Dat is allemaal prima. Daar hoor ik mensen niet over. Maar als ze bij wijze van spreken niet eens de schutting uit het te slopen huis mee mogen nemen om te gebruiken voor hun nieuwe huis, denk ik: het kost zo weinig. Het kost alleen een beetje aandacht. Je hoeft alleen maar even te kijken waar het probleem zit van die mensen om het op te kunnen lossen. Het gaat me niet specifiek om deze voorbeelden, maar dit is volgens mij symptomatisch voor de oplossingsgerichte manier van werken. Ik heb gevraagd of we concrete afspraken kunnen maken en of we een aantal programma's kunnen uitrollen binnen die organisaties om dat voor elkaar te krijgen. Ik snap best dat iedereen ontzettend zijn best doet, maar je moet wel oog voor die mensen hebben. Dat mis ik gewoon. Ik zou er echt toe willen oproepen om daar afspraken over te maken, zowel met de NCG als met het IMG.
Minister Ollongren:
Ik ben het volledig met mevrouw De Vries eens. Dat is ook echt wat we proberen te doen. De bewonersbegeleiders bij de NCG hebben precies dit ook expliciet als opdracht meegekregen: luister naar de bewoners; als er een knelpunt is, los het mét hen op, en ga dat gesprek aan. Ik zei net al dat het ook een organisatie is die een moeilijke fase achter de rug heeft. Het heeft natuurlijk het CVW moeten overnemen van de NAM en heeft dat moeten integreren, het heeft hele moeilijke administratieve achterstanden moeten inhalen en er waren allemaal dossiers die moeilijk lagen. Maar nu moet alle aandacht niet meer naar de eigen organisatie uitgaan, maar naar de mensen voor wie ze dat werk doen. Dat willen de mensen bij de NCG natuurlijk ook graag, maar soms kost zo'n cultuurverandering gewoon tijd. Daar moeten we veel aandacht aan besteden. Vanuit het Ministerie vanuit BZK is er met de NCG ook veel overleg over hoe je dat het beste kunt doen. Het feit dat mevrouw De Vries er hier op aandringt dat het daar ook over moet gaan, zal ook zeker een aansporing zijn voor de NCG om nog meer oplossingsgericht te werken, de bewoners centraal te stellen en er ook eer in te stellen om het op die manier te willen doen. Dus dank daarvoor.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Tot slot, voorzitter. Het gaat mij ook om een oplossingsgerichte manier van werken. Het gaat mij ook om Uithuizen en Het Hogeland. Prima dat de gemeente daar een bepaalde keuze heeft gemaakt, maar heeft de NCG dan geen rol als daar ook weer van die onuitlegbare verschillen ontstaan? Ik kan dat vanaf hier niet goed beoordelen, maar ik vind wel dat je daar ook gewoon weer open voor moet staan. Het kan niet zo zijn dat er een bestuurlijk akkoord is gemaakt en twee problemen zijn opgelost, en er vervolgens een heleboel andere problemen niet opgelost worden of wel opgelost worden maar op een manier die misschien niet helemaal passend is. Ik vind het dan nog wel de verantwoordelijkheid van het Rijk om daar de vinger aan de pols te houden om te kijken of dat op een goede manier gebeurt.
Minister Ollongren:
Ik vind ook dat die vinger aan de pols gehouden moet worden; volgens mij heb ik dat net ook gezegd. Ik vind wel dat je moet respecteren dat de gemeente zo'n keuze maakt. Maar als dat leidt tot veel vragen, opmerkingen of zelfs tot onvrede bij de bewoners, dan wil ik ook precies weten hoe dat zit. Dat leidt dan dus tot overleg met de betreffende gemeente en natuurlijk ook met de NCG om te kijken hoe we kunnen helpen om dat op te lossen.
Voorzitter. Misschien mag ik dan nog even de vraag van mevrouw Beckerman beantwoorden die ik anders zou hebben laten liggen, over de voortgang van dit jaar. Mevrouw Beckerman zei dat er een doelstelling van 1.500 adressen was. Wij verwachten nog steeds dat de NCG in de versterking die 1.500 adressen afrondt, maar daar zit een versterking onder van ongeveer 650 huizen. Dat zijn de 500 huizen plus wat er nu nog in uitvoering is. Dat zijn er aan het eind van het jaar dus 650. Dat is dus de realisatie van daadwerkelijke versterking. Die blijft achter bij de eerdere planning, want die was 1.000 tot 1.200. Die 650 is dus minder dan de oorspronkelijke planning. Die is dus te optimistisch geweest. Daar zit ook wat corona-effect en zo in, maar ik denk dat er vooral nog onvoldoende in beeld was hoeveel adressen en welke adressen met lichte ingrepen versneld konden worden afgerond. De mogelijkheid voor mensen tot herbeoordeling heeft natuurlijk ook tot wat vertraging geleid, want je moet mensen ook de tijd geven om die keuze weloverwogen te maken. Dat zijn vaak meerdere gesprekken, van oriënterende gesprekken met de NCG tot uiteindelijk een gesprek met een onafhankelijk adviseur. Dat is ook een proces dat mensen moeten kunnen doormaken. Uiteindelijk denk ik dat het proces eerder wordt versneld dan vertraagd door mensen die zo'n herbeoordeling hebben gedaan of nog gaan doen. Mevrouw Beckerman heeft dus gelijk. Er komen straks wel 1.500 adressen uit het jaar 2021. Deels zijn dat adressen waarvan gezegd kan worden dat die voldoen aan de veiligheidsnormen en deels zijn dat de 650 huizen die ook daadwerkelijk versterkt zijn. Dat betekent dat er een tandje bij moet voor volgend jaar. Daar heb ik in het begin van mijn termijn al het een en ander over gezegd.
De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, we moeten naar de tweede termijn van de Kamer. U gaat al uw zesde interruptie krijgen. Ik ben heel coulant geweest. Kunt u het niet bij uw tweede termijn betrekken?
Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, als u daar ook coulant in bent, maar ik heb ook een aantal moties en dit was voor mij een cruciale vraag die is blijven liggen.
De voorzitter:
Nogmaals, omdat dit een wetgevingsoverleg is, sta ik dit toe, maar doe het alstublieft wel kort en puntig, want we moeten naar de tweede termijn.
Mevrouw Beckerman (SP):
In 2019 hoorden we: dit wordt het jaar van de uitvoering. Vorig jaar zei de top van NCG: we gaan er 1.500 doen; daar kunt u op ons op afrekenen. En wat horen we nu, eind 2021? Toch maar de helft gehaald. Dat hele Meerjaren Versterkingsplan, waarvan de Minister zegt dat we het daarmee eindelijk gaan regelen, is daar wel op gebaseerd. Dat is gebaseerd op het uitgangspunt dat je er dit jaar nog 1.500 haalt, en niet met boekhoudkundige trucs. Maar we zouden de meest onveilige woningen eerst doen. We zouden niet woningen wegstrepen en dat dan maar een beetje optellen. Ik heb heel weinig vertrouwen in dat Meerjaren Versterkingsprogramma als het nu al niet lukt. Daar wil ik toch wel een reactie op.
Minister Ollongren:
Ik snap het ongeduld van mevrouw Beckerman. Ik ben ook ongeduldig, maar ik probeer ook realistisch te zijn. We hebben in november vorig jaar een bestuurlijk akkoord gesloten. Dat leidde tot een nieuwe aanpak. Dat leidde ook tot meer ruimte voor bewoners en tot categorieën: hebben mensen al een versterkingsadvies of niet, zijn er mensen die in een buurt zitten met onverklaarbare verschillen of niet, zijn er mensen die nog wachten op hun versterkingsadvies en die daar duidelijkheid over moeten hebben? We hebben dat ingedeeld in categorieën. We hebben termijnen gesteld en we hebben ons ook aan die termijnen gehouden bij het informeren van bewoners. We hebben nu een planning, een meerjarige planning, waarin we weten wanneer we klaar zijn met opnamen en beoordelingen, hoe we starten met de uitvoering van de versterking en ook hoeveel woningen zullen worden versterkt. Dat is dus echt heel veel meer dan we vorig jaar wisten.
Wel geef ik toe dat 2021 meer een inregeljaar is geweest voor een bestuurlijk akkoord dan we dachten. De eerste typologieën waren later beschikbaar dan waar we rekening mee hadden gehouden. Het was daarom niet goed mogelijk om een deel daarvan al in te zetten. Dat heeft natuurlijk druk gezet op het resultaat. Dat maakt echt een heel erg groot verschil in de aantallen, maar die typologie loopt nu wel.
In dat meerjarenprogramma wordt rekening gehouden met de typologie, waar we inmiddels dus wel mee kunnen werken, maar waar we eerder dit jaar nog niet mee konden werken. We moesten ook de systematiek van de herbeoordelingen uitvinden: we moesten kijken hoe dat werkt; welke mensen daar gebruik van willen maken en welke niet; hoelang mensen erover doen om zelf keuzes te maken als ze kiezen voor een herbeoordeling; hoelang mensen erover doen om überhaupt te kiezen of ze zo'n herbeoordeling willen. Dat waren allemaal nieuwigheden, en je moet – vind ik – die bewoners ook de ruimte geven om die knoop door te hakken. Dat heeft in zekere zin de voortgang van de operatie een klein beetje belemmerd, maar diende wel een ander doel van die operatie, namelijk om die bewoners veel meer centraal te zetten. We hebben ook te maken met de woningbouwcorporaties. Die zeggen: wij kunnen eigenlijk pas voor onze herbeoordelingen wel of niet kiezen als we de versterkingsadviezen beschikbaar stellen. Want zij gaan natuurlijk over grote aantallen woningen. Dat zijn woningbouwcorporaties met veel bezit. Dus als je dan kijkt naar het laatste dashboard, dan zie je dat die typologieaanpak echt ingeregeld is en dat het aantal afgeronde versterkingstrajecten fors is toegenomen omdat we ook door die typologieaanpak sommige dingen op norm kunnen verklaren en dus buiten de operatie kunnen plaatsen. Dus kortom: ja, langzamer dan gehoopt, en tegelijkertijd is het meerjarenprogramma gebaseerd op de ervaringen van dit jaar.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw de Minister. We gaan naar de tweede termijn van de Tweede Kamer. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Kops. Probeert u het allemaal zo rondom die twee minuten te houden. Dank u wel.
De heer Kops (PVV):
Dank u wel, voorzitter.
|
Motie |
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat van elke euro die aan schadeafhandeling wordt besteed 56 cent naar de procedurele rompslomp eromheen gaat, aldus de Algemene Rekenkamer;
verzoekt de regering de uitvoeringskosten drastisch terug te brengen en gedupeerden des te ruimhartiger te compenseren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Kops (PVV):
De tweede motie.
|
Motie |
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Minister van EZK beloofde dat 2019 het «jaar van de uitvoering» zou worden, maar dat dat niet is waargemaakt;
overwegende dat 2020 evenmin het jaar van de uitvoering is geworden – en 2021 trouwens ook niet;
constaterende dat beloften keer op keer worden gebroken;
verzoekt de regering met een crisisaanpak te komen en ervoor te zorgen dat 2022 wél het jaar van de uitvoering wordt en gedupeerden krijgen waar zij recht op hebben,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kops. Nu mevrouw Aukje de Vries namens de VVD.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst de boeren en de mestkelders. Kijk, er zijn 252 aanvragen ingediend, zo begrijp ik, en daar is 56% van afgewezen. Ten eerste ben ik dan benieuwd wanneer die 110 afgehandeld kunnen worden, en of daar een planning van gegeven kan worden. Maar ik ben ook wel benieuwd naar de analyse van waarom ze afgewezen zijn. Want er is natuurlijk verschillende trillingschade, en dan ben ik benieuwd of dat de enige reden is waarom de mestkelders daar niet in zitten. Ik ben ook benieuwd hoeveel er in bezwaar gegaan zijn, wat de redenen van bezwaar zijn en ook wat dan de oorzaak zou moeten zijn van de schade, die er blijkbaar wel is. Dus dat is een invulling van de concretere vragen aan de Minister hierover. U begrijpt dat ik ook echt de Minister op zou willen roepen om te voorkomen dat we een situatie à la Norg gaan krijgen, maar dat is meer een oproep aan de Minister.
Dan het erfgoed. Ik heb begrepen dat men vanuit de provincie gewoon nog niet tevreden is over wat er nu geregeld is, en dat er nu nog steeds een probleem is. Nu kan de Minister zeggen dat er een mooie overbruggingsfinanciering is, maar ik heb geen idee wat dat is. Is dat extra geld? Betekent dat dat OCW nog een bijdrage gaat leveren? Daar ben ik heel benieuwd naar. En ik hoop echt dat de Minister nog wil aangeven hoe dan die oplossingsgerichte aanpak en cultuur bij die twee instanties geregeld gaan worden, en dat we dan ook eens een terugkoppeling kunnen krijgen van wat daar in gang is gezet binnen de organisaties. En dat is niet vanuit wantrouwen; volgens mij wordt er echt bikkelhard gewerkt om de dingen voor elkaar te krijgen. Maar ik vind dat er gewoon nog te veel dingen misgaan in het oplossen van de problemen van de mensen, waar het om gaat.
Dat was het wat mij betreft, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Aukje de Vries. Mevrouw Beckerman van de SP.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. Het is vandaag 3.396 dagen sinds de aardbeving bij Huizinge. Dat was voor heel veel Groningers niet het begin. En om dan nu te horen dat dit het inregeljaar is en dat we daarna echt van start kunnen ... Ik kan daar niet bij. Maar ik ga snel door naar mijn moties.
|
Motie |
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat eerder vastgesteld budget voor versterking of sloop/nieuwbouw vaak onvoldoende blijkt;
verzoekt het kabinet gedupeerden die eigen geld hebben moeten investeren in het versterkingstraject zo spoedig mogelijk volledig te compenseren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Arib, Van der Plas en Kops.
Zij krijgt nr. 75 (35 925 XIII).
Mevrouw Beckerman (SP):
De tweede motie.
|
Motie |
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat vergelijkbare schades door het IMG met onaanvaardbaar grote verschillen worden beoordeeld;
verzoekt het kabinet het IMG te verzoeken schadegevallen te herbeoordelen en te zorgen dat verschillen voortaan in het voordeel van de gedupeerden worden afgehandeld,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Arib, Van der Plas en Kops.
Zij krijgt nr. 76 (35 925 XIII).
Mevrouw Beckerman (SP):
De derde motie.
|
Motie |
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de maximale aardbevingsdichtheid is overschreden en de aardbevingen nog tientallen jaren door kunnen gaan;
verzoekt de regering op korte termijn wettelijk te regelen dat de gaswinning uit het Groningerveld per 1-10-2022 stopt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Arib en Van der Plas.
Zij krijgt nr. 77 (35 925 XIII).
Mevrouw Beckerman (SP):
De vierde motie.
|
Motie |
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet weer verdeeldheid zaait door een groep particuliere huurders uit te sluiten voor een tegemoetkoming;
verzoekt de regering te regelen dat ook de particuliere huurders die huren boven de liberalisatiegrens recht hebben op de tegemoetkoming van € 750,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Kröger, Arib en Van der Plas.
Zij krijgt nr. 78 (35 925 XIII).
Mevrouw Beckerman (SP):
En de laatste motie.
|
Motie |
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat deze maand de maximale aardbevingsdichtheid is overschreden en er een zware beving in Garrelsweer plaatsvond;
overwegende dat het kabinet heeft aangekondigd de gaswinning in Groningen mogelijk te zullen verhogen;
verzoekt de regering komende winter niet meer gas te winnen dan de aangegeven 3,9 Nm³,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Kröger, Arib en Van der Plas.
Zij krijgt nr. 79 (35 925 XIII).
Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel.
De voorzitter:
U hebt vast het record snellezen in de Staten-Generaal gebroken. Dank u wel, mevrouw Beckerman. Meneer Boucke namens D66.
De heer Boucke (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Ministers bedanken voor hun antwoorden. Ik wil nog wel even terugkomen op de vertraging van de stikstoffabriek. De Minister heeft aangegeven dat door de vertraging gas uit het Groningenveld moet worden gewonnen. Ik vraag de Minister daarop: zijn er geen alternatieven om ergens anders stikstof vandaan te halen, bijvoorbeeld door import? Het is voor mijn fractie, en ik denk voor alle fracties hier aan tafel, belangrijk dat elke kuub gas die onder de grond kan blijven ook onder de grond blijft om ervoor te zorgen dat de aardbevingen zo snel als mogelijk stoppen. Dat is de reden dat ik de aandacht van de Minister hier toch weer voor vraag. Wat zijn de alternatieven? De stikstoffabriek loopt vertraging op. Daar kan de Minister niets aan doen. Maar laten we ervoor zorgen dat elke kuub gas die in de grond kan blijven ook echt in de grond blijft.
Dank u wel.
De voorzitter:
U bent bedankt, meneer Boucke. Dank u wel. Mevrouw Arib, PvdA.
Mevrouw Arib (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de beide Ministers. Om bij de laatste opmerking van de heer Boucke aan te sluiten: ik begreep dat er vooralsnog geen besluiten zijn om meer gas te gaan winnen. Ik begrijp dat er in januari een brief komt. Het was onduidelijk of dat dan aan de Kamer wordt voorgelegd en daarover een debat zou plaatsvinden. Dat hoor ik dus graag.
De Minister van Binnenlandse Zaken had het over de termijn van 2028. Ik begreep dus uit de antwoorden dat er nu al gestart wordt met de versterkingsprogramma's. Ik ga ervan uit dat alles op alles wordt gezet dat het in 2028 afgerond is. Ik begrijp dat er urgentie is, dat het prioriteit heeft en alle voorbereidingen worden getroffen, zodat het op een gegeven moment ook klaar is.
De andere opmerking ging over de ervaringen in Krewerd in Groningen. Ik begrijp dat daar lering uit wordt getrokken, maar uit het verhaal van de heer Ton Roggema blijkt dat hij ook heel veel ambtelijke tegenwerking heeft gehad. Natuurlijk moet je bij een experiment ook leren van fouten, maar als er vanuit ambtelijke hoek wordt gezegd dat men er niet op zit te wachten, dan is het toch wel wat ernstiger. Graag aandacht daarvoor.
Tot slot een motie.
|
Motie |
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat uit de analyse van de landsadvocaat naar aanleiding van de motie-Nijboer blijkt dat het mogelijk is een belasting op te leggen aan oliebedrijven;
overwegende dat de Staat dit eerder deed na het redden van SNS REAAL voor de bankensector;
overwegende dat oliebedrijven heel veel profijt hebben gehad van gaswinning in de afgelopen decennia en het leed niet te overzien is;
overwegende dat oliebedrijven zich juridisch hard opstellen tegenover mensen en de Staat;
verzoekt het kabinet een brede belasting op gasbedrijven op te leggen om een deel van de kosten die de Staat maakt door hen te laten dragen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Arib en Nijboer.
Zij krijgt nr. 80 (35 925 XIII).
Mevrouw Arib (PvdA):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Arib, en de groeten aan meneer Nijboer. Mevrouw Agnes Mulder, CDA.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Van Minister Blok zou ik nog een antwoord krijgen over de resultaten van het onderzoek naar de afvalwaterinjectie. Ik dacht dat dit onderzoek eind dit jaar naar de Kamer zou komen en nu hoorde ik net dat dit misschien eind volgend jaar zal worden. Dat hoor ik dan graag.
Samen met collega Grinwis heb ik een motie over de mogelijke gaswinning bij Norg, waar ik niet zo enthousiast over ben. Er is een vraag blijven liggen aan Minister Blok over dat er zo'n verschil is in beoordeling door die vier expertisebureaus. Hij vindt dat ook onweerlegbaar en onaanvaardbaar. Ik heb hem in eerste termijn gevraagd welke acties daarop zijn ondernomen en of Groningers die mogelijk benadeeld zijn, alsnog hun recht kunnen halen.
Dank voor de warme woorden van de Minister over Kerk en Aardbeving en dat de regio goed meeluistert. Ik heb hem gevraagd hoe het zit met de andere typen panden in de versterkingsoperatie. Sommige dingen gaan best goed – de scholen is een mooi voorbeeld – en misschien gaat het bij erfgoed en rijksmonumenten zelfs wel zo goed dat we daar tekort gaan komen. Is daar een update over te geven? Mogelijk kan dat voor de volgende vergadering op 9 december; dan kunnen we het daar nog uitgebreid over hebben. Ik zou graag zien dat er continuïteit op dit punt is, want juist daar zijn we met elkaar in Groningen zo trots op.
Voorzitter, dank.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Agnes Mulder. De vraag waaraan u refereerde, is overigens beantwoord door de Minister. Ik hoor dat hij bereid is het nog een keer te doen. Dat is heel coulant van de Minister. Ik ga naar mevrouw Kröger, GroenLinks.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een motie en nog een paar vragen. De motie gaat over hoe we kunnen zorgen dat de NAM echt aansprakelijk blijft.
|
Motie |
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de NAM, Shell en Exxon voornemens zijn alle gas- en olievelden in Nederland te verkopen en alleen het Groningerveld en de gasopslag in handen van de NAM blijft;
overwegende dat de NAM daarmee mogelijk geen kapitaal meer heeft dat als garantie voor langetermijnschade van de gaswinning kan dienen en met de Minister andere garanties moet overeenkomen;
verzoekt de regering om de afspraken omtrent de langetermijnverplichtingen en -risico's van de NAM extern juridisch en economisch te laten toetsen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik sluit me aan bij de vragen over de dreiging van meer gaswinning vanwege de vertraging in de stikstoffabriek. Ik ga ervan uit dat we dat als Kamer bespreken en dat de opties zoals de heer Boucke die schetste, daarbij in kaart worden gebracht.
Ten slotte heb ik toch nog een vraag over dat systeem met de grenswaarden. In de Mijnbouwregeling van 4 oktober 2019 – dat is pas twee jaar geleden – is een systeem opgenomen waarbij er maximaal aanvaardbare aantallen en hevigheid van bevingen worden vastgesteld. Vervolgens is er een grenswaarde bepaald. De SodM geeft een waarschuwing en daarna moet de NAM een rapport leveren. Eigenlijk zegt de Minister nu dat er geen enkel handelingsperspectief aan vastzit, noch voor de NAM, noch voor de Minister. Dan blijft bij mij de vraag hangen wat de waarde of het nut of de functie van die grenswaarde is. Als we dan een heel gesprek hebben over het herstel van vertrouwen in de overheid, lijkt mij een systeem met een grenswaarde waar geen enkel handelingsperspectief aan vastzit, niet echt goed voor het vertrouwen in de overheid. Ik vraag de Minister daar dan eerlijk over te communiceren.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kröger. Meneer Grinwis namens de ChristenUnie.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank. Dank aan de bewindspersonen voor alle antwoorden. Door de collega's is al veel gras voor de voeten weggemaaid en de motie is al aangekondigd, dus die lees ik nu voor.
|
Motie |
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Minister in het vaststellingsbesluit Groningen gasveld 2021–2022 stelt dat de NAM een winningsplan in kan dienen om gas te winnen bij Norg;
overwegende dat de winning van het zogenoemde kussengas kan zorgen voor verhoogde seismische risico's die kunnen leiden tot mijnbouwschade;
overwegende dat gemeenten, Rijk en NAM over schadeafhandeling bij Norg en Grijpskerk samen aan tafel zitten in een omgevingstraject;
van mening dat gaswinning bij Norg überhaupt niet moet worden toegestaan voordat heldere afspraken zijn gemaakt over de schadeafhandeling en over het aanwijzen van de oorzaken van schade;
verzoekt de regering het omgevingstraject af te ronden, daarbij ook de provincie te betrekken, en de Kamer over de resultaten te informeren voordat eventuele winning van kussengas wordt toegestaan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Agnes Mulder.
Zij krijgt nr. 82 (35 925 XIII).
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Grinwis. Dan gaan we tot slot naar mevrouw Van der Plas van BBB.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb geen moties. Ik heb heel graag meegetekend met alle moties van mevrouw Beckerman. Ik wil het daar in die zin bij laten.
Ik wil toch wel even opmerken dat dit drama al heel lang duurt. Ik snap en waardeer de werkbezoeken die worden afgelegd, maar zou het een idee zijn voor bewindslieden of direct betrokken ambtenaren om niet een middagje of een paar uurtjes te gaan, maar om een week te gaan logeren bij mensen in Groningen? Dat hoeft niet bij hetzelfde gezin te zijn. Dat kunnen zeven verschillende mensen zijn. Dan kunnen ze eens een week meeleven en meepraten met die mensen om te horen wat zij precies voelen. Ik weet dat dit nooit zal gebeuren, maar baat het niet dan schaadt het niet, deze oproep. Daar houd ik het bij.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. We moeten even schorsen omdat alle moties nog bij de bewindspersonen terecht moeten komen. Er komt nog één motie aan.
De vergadering wordt van 21.55 uur tot 22.00 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen het wetgevingsoverleg over Groningen voor de tweede termijn van de bewindspersonen, die ook advies en een appreciatie geven over de moties. We beginnen met de Minister van Economische Zaken en Klimaat.
Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Ik zal proberen de moties en de resterende vragen te beantwoorden, voor zover die op mijn terrein liggen. Daarna komt collega Ollongren.
De heer Kops heeft de motie op stuk nr. 73 ingediend, waarin hij de regering verzoekt de uitvoeringskosten drastisch terug te brengen en de gedupeerden des te ruimhartiger te compenseren. Ik heb aangegeven dat met de € 5.000-regeling wij de inzet hebben om de uitvoeringskosten drastisch terug te dringen. Collega Ollongren is ook ingegaan op de nieuwe systematiek. De motie lees ik zo dat de heer Kops, ondanks die toezegging, zegt dat er nog een grote slag gemaakt moet worden. Als dat niet zo is, gaat de heer Kops mij corrigeren. De heer Kops knikt. Die verwachting kan ik niet wekken. Dan moet ik de motie ontraden.
Mevrouw Beckerman had ik in eerste termijn beloofd dat ik zou kijken of wij de kosten die het Instituut Mijnbouwschade Groningen heeft gemaakt voor de landsadvocaat, verder konden uitsplitsen. Ik heb op dit moment niet de uitsplitsing van de bedragen. Ik heb wel de precieze aantallen van zaken die voor de rechter zijn gekomen. Ik gaf daarstraks al aan dat zo'n 4% van de zaken die het IMG behandelt, tot een bezwaar leiden. Maar dan komen ze niet voor de rechter. Zaken die voor de rechter komen, waar dus advocaatkosten mee gemoeid zijn, zijn fysieke schadezaken. Van de tot op heden 135.000 waren dat er 257, 0,02%. De andere grote poot, de waardedalingen, zijn er ruim 100.000. Daarvan zijn er 128 bij de rechter gekomen. Dat is 0,01%. Ik realiseer me overigens dat ieder van de 106 of van de 257 zaken voor de betrokkenen ingrijpend is, maar het percentage geeft niet aan dat er massaal zinloos geprocedeerd wordt. Nogmaals, voor iedereen die erbij betrokken is, is het ingrijpend.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik zou op dit punt toch wel heel graag een brief willen vragen van het kabinet, waarin wordt uitgesplitst wat door de Staat wordt betaald aan juridische kosten en het liefst ook nog wat aan gedupeerden wordt vergoed aan juridische kosten.
Minister Blok:
Ik zal kijken wat ik kan achterhalen. Ik moet het uit de administratie van het IMG halen. Die administratie heb ik hier niet voor me. Ik kom daarop terug.
De motie van mevrouw Beckerman verzoekt het kabinet om het IMG te verzoeken de schadegevallen te herbeoordelen en te zorgen dat verschillen voortaan in het voordeel van gedupeerden worden afgehandeld. Dit was de vraag die mevrouw Mulder ook stelde. Ik heb in eerste termijn als antwoord gegeven dat het IMG zich bewust is van de verschillen en van de vraag hoe hiermee om te gaan. Het IMG zal terugkomen op hoe het daarmee omgaat. Dat is nu de stand van zaken. Deze motie ...
De voorzitter:
Dit is de motie op stuk nr. 76.
Minister Blok:
De motie op stuk nr. 76 gaat een stap verder en verzoekt het kabinet om het IMG te verzoeken om schadegevallen te herbeoordelen. Ik wil eigenlijk aan mevrouw Beckerman en de andere indieners vragen om eerst de reactie van het IMG af te wachten, want ik gaf al aan dat het IMG bezig is. Wellicht komt het IMG met iets waar de indieners van de motie van zeggen: daar zijn wij gelukkig mee. Dat voorkomt ook weer dat ik in de ingewikkelde positie kom dat ik het IMG opdrachten moet geven.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wanneer komt dat beschikbaar?
Minister Blok:
Daar moet ik even schriftelijk op terugkomen, want ook dat moet ik dan wel weer aan het IMG vragen. U kunt de motie ook aanhouden tot u die brief hebt.
De voorzitter:
Ik zie mevrouw Beckerman nee schudden, dus ik neem aan dat zij de motie in stemming brengt.
Mevrouw Beckerman (SP):
Nee, ik houd niks aan.
Minister Blok:
Dan vrees ik dat ik de motie moet ontraden.
De motie op stuk nr. 77 is ook van mevrouw Beckerman. Deze motie verzoekt de regering om op korte termijn wettelijk te regelen dat de gaswinning uit het Groningenveld per 1 oktober 2022 stopt. Ik heb al aangegeven dat de wetgeving die zorgt dat de gaswinning naar nul gaat, in januari naar de Kamer komt. Dus daar ligt deze vraag dan voor. Zoals de motie nu luidt, vooruitlopend op de wetgeving, is die echt te stellig en moet ik haar ontraden. Maar ook hiervoor geldt dat u de motie kunt aanhouden tot de wet in januari bij u is.
De motie op stuk nr. 79 – deze is ook van mevrouw Beckerman met anderen – verzoekt de regering om komende winter niet meer gas te winnen dan de aangegeven 3,9 miljoen kuub. Ik heb aangegeven dat ik nu door GasTerra laat berekenen wat de gevolgen zijn van het uitstel van de stikstofwinning. Ik zal bij die berekening ook de vraag van de heer Boucke beantwoorden of het mogelijk is om het stikstof van elders ... Dat hangt natuurlijk samen met de vraag hoe groot het gat is. Zolang ik niet over die berekening beschik, en wetend dat in Nederland de huishoudens en bedrijven afhankelijk zijn van dat gas, kan ik nu ook niet zeggen dat er per se niet meer wordt gewonnen. Dat zou echt onverantwoord zijn, dus daarom moet ik ook deze motie ontraden.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Wanneer was die berekening klaar? Is dat pas in januari?
Minister Blok:
In januari is de berekening klaar. Ik neem dan een besluit. Mevrouw Arib vroeg: wat kan de Kamer daarmee doen? Dat is hetzelfde als met alle vaststellingsbesluiten. Ik neem het besluit en u kunt daar dan een debat over starten, ook weer tegen de beschikbare informatie. Het stoppen van gaswinning betekent natuurlijk wat voor huishoudens en bedrijven, maar u kunt daar altijd de Minister over bevragen.
Dan de motie op stuk nr. 80 van mevrouw Arib. Die verzoekt het kabinet een brede belasting op gasbedrijven op te leggen om een deel van de kosten van de staat door hen te laten dragen. Ze verwees daarbij naar het advies van de landsadvocaat dat zou zeggen dat dit mogelijk was. Het advies van de landsadvocaat zegt juist dat je niet zomaar een heffing kunt opleggen als je er geen heldere juridische grond voor hebt. De motie moet ik dus ontraden.
De motie van mevrouw Kröger verzoekt de regering om afspraken omtrent de langetermijnverplichtingen en risico's van de NAM extern juridisch en economisch te laten toetsen.
De voorzitter:
Dit is de motie op stuk nr. 81, voor de duidelijkheid.
Minister Blok:
De motie op stuk nr. 81 laat ik graag oordeel Kamer.
Mevrouw Mulder had in de eerste termijn de vraag gesteld waarom de evaluatie van de waterinjectie vertraagd is. Dat is doordat het SodM het onderzoek naar de waterinjectie in Rossum, een onderwerp waar de Kamer een aantal vragen over gesteld heeft, wil betrekken in deze evaluatie. Daarom komt de evaluatie wat later dan gepland en wordt het najaar 2022.
De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Mulder.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dank voor deze beantwoording, maar stel nou dat uit dat onderzoek van SodM komt dat men weer wil opstarten. Dan komt onmiddellijk het probleem op tafel dat de wens is om het op een andere manier af te handelen dan met een afvalwaterinjectie. Kan dat niet tegelijkertijd naar buiten?
Minister Blok:
Kan wat tegelijkertijd naar buiten?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Die beide onderzoeken. Je hebt een wens van de Kamer dat we in plaats van een afvalwaterinjectie gaan naar afvalwaterzuivering. Die motie van mij hierover is destijds breed gesteund. Nu heb je een probleem met de putten in Rossum. Het SodM heeft hierop ingegrepen en gaat natuurlijk kijken wanneer het eventueel weer van start kan gaan, want die afvalwaterinjectie is in een van die putten nu niet gaande. Straks komt dat onderzoek over de afvalwaterzuivering en dat is van invloed op de vraag hoe je met die put omgaat. Zo houden we elkaar een beetje in de greep en ik vind dat heel erg vervelend. Ik wil er graag duidelijkheid over hebben en ik wil dat die onderzoeken tegelijkertijd naar buiten komen, zodat de Kamer die afweging kan maken. Ik zie dat mevrouw Kröger ook knikt. Net als mijn club vraagt ook haar partij hier uitgebreid aandacht voor, zowel lokaal als provinciaal.
Minister Blok:
Zeker. Dat was ook de reden dat het wordt meegenomen in de evaluatie. U koppelt het echter aan een motie waarin wordt gevraagd om de optie van waterzuivering te onderzoeken. Ik weet niet uit mijn hoofd wanneer daarvan de uitkomst is beloofd, maar misschien weet u dat wel.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat was dus eind dit jaar. Nu hoor ik net van de Minister dat het eind volgend jaar wordt. Daar ben ik het niet zo mee eens.
Minister Blok:
Dat is een ander onderzoek, maar het valt dan niet met elkaar samen.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik concludeer nu dat het niet met elkaar samenvalt. Dat wordt helder door de beantwoording van de Minister, maar het verzoek was om onafhankelijk te kijken naar afvalwaterzuivering in plaats van afvalwaterinjectie en dat zou dit jaar gebeuren. Ik stel vast dat de Minister vandaag zegt dat het dus niet eind dit jaar komt. Het komt ergens volgend jaar en het moet gezwaluwstaart worden met het onderzoek dat het SodM doet. Dat mag allemaal, alleen wil ik in de Kamer tegelijkertijd over die onderzoeken een afweging kunnen maken. Als je dan daarop vooruitlopend de boel alweer in de grond gaat stoppen in Twente, hebben we wel een probleem met elkaar. Dat wilde ik hier scherp krijgen. Misschien kan de Minister voor het volgende debat op 9 december een brief sturen over de volgorde, want daar heb ik wel behoefte aan.
Minister Blok:
Ja. Nou ja, het gaat om twee onderzoeken. Ik zal inderdaad even onder elkaar zetten wanneer het andere onderzoek waarnaar u verwijst, het onderzoek naar zuivering van afvalwater, beschikbaar is. Dat kan ongetwijfeld op korte termijn uw kant op komen, althans de data waarop dat onderzoek beschikbaar is.
Mevrouw Arib (PvdA):
Niet dat ik verwacht dat de Minister nu een ander oordeel zal hebben over de motie die ik heb ingediend, maar hier wordt verwezen naar het advies van de landsadvocaat. De Minister zegt «dat zegt de landsadvocaat niet», maar hij zegt ook niet dat het niet kan. Hij zegt: wij komen tot de conclusie dat het alleen mogelijk is om een heffing op te leggen voor de kosten van flankerende maatregelen als wordt voldaan aan de randvoorwaarden en beperkingen, enzovoorts. Dus in die zin denk ik: als de bereidheid er is, dan zou het wel kunnen. U legt het anders uit dan hoe wij het lezen, maar als die bereidheid er is aan de randvoorwaarden, zou u dan inderdaad aan een wijziging kunnen werken? Dat wil ik gezegd hebben.
Minister Blok:
Het advies van de landsadvocaat gaat niet over een politieke bereidheid. Het advies van de landsadvocaat gaat over de vraag: is er een juridische mogelijkheid om in dit geval een heffing op te leggen naast het doorbelasten van de kosten, zoals het Rijk dat al doet? En daarvan zegt de landsadvocaat: daar moet je gronden voor hebben. Dus hij zegt niet: als je dat wil, kan je dat doen. Hij zegt: daar moet je harde gronden voor hebben. En die zijn er niet, omdat we de kosten doorbelasten. Dus daarom ontraad ik de motie.
Mevrouw Arib (PvdA):
Die zijn er niet, omdat de bereidheid er niet is om dat te doen. Dat is wat ik wilde zeggen.
Minister Blok:
Maar dat is echt uw eigen uitleg.
De voorzitter:
De Minister vervolgt zijn betoog.
Minister Blok:
Ik kom dan bij de motie op stuk nr. 82 van de heer Grinwis en mevrouw Mulder over de mogelijkheid van gaswinning bij Norg. Die verzoekt de regering om het omgevingstraject af te ronden, daarbij ook de provincie te betrekken, en de Kamer over de resultaten te informeren voordat eventuele winning van kussengas wordt toegestaan. Voor de goede orde: er is nu geen aanvraag voor de winning, maar die zou er kunnen komen. Op zich kan het geen verrassing zijn, maar ik vond het ook zuiver om dat nog een keer te vermelden in de brief van september. Als zo'n verzoek er komt, dan ontstaat weer het traject dat ik hier vaker heb geschetst van de Mijnbouwwet. De Minister van dat moment – dat zal ik dan waarschijnlijk niet zijn, maar hoe dan ook zal die zich aan de wet moeten houden – is gebonden aan de stappen en de termijnen van de Mijnbouwwet. Daarbij hoort ook een omgevingstraject. Ik heb wel de ambitie – en dan spreek ik maar even voor mijn opvolger, of de opvolger van mijn opvolger, of de opvolger daarvan – dat dat omgevingstraject ook binnen de maximale termijn is afgerond. Maar mocht dat om wat voor reden dan ook niet lukken, dan kan de indiener van de aanvraag de Minister wel houden aan de termijnen van de Mijnbouwwet. Dus als ik de motie zo mag uitleggen dat de opvolger van dat moment met mij de ambitie deelt om dat omgevingstraject op tijd af te ronden, binnen de voorwaarden van de Mijnbouwwet, dan laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer. Sorry voor deze juridische uitleg, maar ja, ook een Minister houdt zich aan de wet; dat heb ik al eerder gezegd.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Volgens mij zit er een misverstandje in het woord «omgevingstraject», maar er wordt teruggegrepen op een eerdere overweging. Die overweging is dat gemeenten, Rijk en NAM ook voor schadeafhandeling bij Norg en Grijpskerk samen aan tafel zitten in een omgevingstraject. Het gaat dus erom om in het kader daarvan het gesprek aan te gaan, juist omdat de provincie Drenthe nogal ontstemd was over de onverhoedse mededeling dat er eventueel eerder gaswinning kon plaatsvinden omdat de gasopslag bij Norg mogelijk eerder dichtgaat. Dus ik geef de Minister even mee om goed naar het geheel van de motie te kijken.
Minister Blok:
Ik geef de heer Grinwis even mee dat ik de motie goed bekeken heb. Dat gesprek is namelijk helemaal niet het probleem. Dat gaan we doen. Dat heb ik u ook verteld. Maar de motie draagt op – en daar ga ik op in – om sowieso het omgevingstraject af te ronden. Daarover schetste ik u dat ik die ambitie heb namens de opvolger van dienst tegen die tijd, maar dat de opvolger van dienst tegen die tijd ook gebonden zal zijn aan de wet; dat zullen ze wel niet veranderen. Ook is het zo dat de Mijnbouwwet op dit moment wel maximale termijnen geeft. Dus vandaar dat ik daar even scherp op inga, maar over het onderdeel «in gesprek gaan» ben ik het volstrekt met u eens. Met die kanttekening geef ik de motie oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 82 krijgt oordeel Kamer.
Minister Blok:
Mevrouw De Vries stelde nog een aantal vragen over de aantallen bezwaarprocedures. Daar kom ik schriftelijk op terug, want dat kan ik niet uit het hoofd doen. Dat zullen we in kaart brengen.
De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Kröger.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik had een vrij duidelijke vraag gesteld. Ik kan die wel herhalen.
Minister Blok:
O ja, over de grenswaarden. U vroeg om een eerlijk antwoord. Het eerlijke antwoord is en blijft dat die in de wet staan en dat er nu geen stuurmogelijkheden zijn, omdat het kabinet heeft besloten om zo snel mogelijk naar nul te gaan. De wet waarin dat wordt vastgelegd, krijgt u. andere knoppen zijn er niet.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dat zegt de Minister nu heel duidelijk. Maar toen de beving van een paar weken terug net had plaatsgevonden, zei het SodM: we hebben de grenswaarde overschreden, we hebben de NAM gewaarschuwd en de NAM moet een rapportage maken. Die hele systematiek suggereert dat er dan ook daadwerkelijk een consequentie volgt. Als dat niet het geval is, dus als er een grenswaarde wordt overschreden en er daarna niks gebeurt, wat doet dat dan volgens de Minister met het gevoel van vertrouwen in de overheid van de mensen in Groningen? Eigenlijk is er een hele systematiek opgetuigd waar geen consequentie aan vastzit.
Minister Blok:
Voor de goede orde: nu en in het vragenuur heb ik geen suggestie gewekt dat de winning sneller stopgezet kon worden dan toen aan de orde was. Ik heb geen andere verwachtingen gewekt.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dat is het punt ook niet.
De voorzitter:
Maar we zitten nu door elkaar te roepen. Zo werkt het niet. Het is geen Tupperware-avond, dus het moet wel waardig verlopen. Nu gaat het te veel heen en weer. Mevrouw Kröger heeft nog één slotvraag.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Mijn vraag was niet of de Minister andere knoppen heeft. Er is een systeem dat aangeeft dat een grenswaarde wordt overschreden, waarbij er eigenlijk geen handelingsperspectief is – want dat schetst de Minister: er is geen handelingsperspectief en dat accepteer ik. Mijn vraag is: wat doet het volgens de Minister met het vertrouwen van de mensen in Groningen op het moment dat een heel systeem is opgetuigd waar eigenlijk geen consequentie uit volgt?
Minister Blok:
Daar kan ik een hele beschouwing over geven. Ik neem aan dat op het moment dat de wet en de grenswaarde werden vastgesteld – dat weet ik niet; dat zou ik even moeten nagaan – de beslissing nog niet was genomen over het tempo van de afbouw naar nul. Dus ik neem aan dat het toen een logische passage was. Maar nu de beslissing is genomen en dat moment ook dicht bij ons is, is er geen knop. Daarom ben ik ook heel stellig. Ik heb ook nooit een andere indruk daarover gewekt.
De voorzitter:
Er zijn verder geen interrupties, dus kunnen wij naar de beantwoording en de appreciatie van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties gaan.
Minister Ollongren:
Dank, voorzitter. Ik wil in volgorde van de sprekers de tweede termijn doen. De heer Kops van de PVV heeft een motie ingediend, de motie op stuk nr. 74, waarin de regering wordt verzocht met een crisisaanpak te komen. Ik heb in mijn eerste termijn betoogd dat we de aanpak nu moeten volhouden en niet nieuwe wijzigingen moeten willen doorvoeren in de structuur daarvan. Om die reden ontraad ik deze motie.
Mevrouw De Vries had nog een vraag over het erfgoed. Zij had de indruk dat de provincie nog niet tevreden was. Het kan zijn dat de provincie nog niet tevreden is omdat we inderdaad in de laatste fase zijn om daar een goede afspraak over te maken. Wat ik net heb geantwoord, is dat we de infrastructuur die nodig is voor de uitvoering van de regeling in stand willen houden. Dat zien we echt ook als een gezamenlijk belang van OCW, BZK en de provincie. Daar sloeg de inspanningsverplichting op, die ik volgens mij al eerder heb uitgesproken. Wij zijn het aan het regelen. Als er overbruggingsfinanciering bij komt kijken, dan zullen wij dat ook regelen. Maar dat is dan wel op weg naar de volgende periode. Dit als antwoord op de vraag van mevrouw De Vries.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Begrijp ik nu goed dat de infrastructuur de overbruggingsfinanciering is? Dat vind ik heel ingewikkeld worden. We houden dan iets in de lucht, maar wat schiet de bewoner daarmee op?
Minister Ollongren:
Dit gaat specifiek over het erfgoed.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ja, maar het gaat uiteindelijk ook over geld om aanvragen te doen.
De voorzitter:
Het gaat de hele tijd door elkaar heen. Het woord is nu even aan de Minister.
Minister Ollongren:
Volgens mij hebben we het er de vorige keer over gehad dat er de volgende kabinetsperiode misschien meer geld naar erfgoed zou moeten gaan in het kader van de aanpak van Groningen. Maar het zou niet zo moeten zijn dat een op zichzelf succesvolle aanpak, waar geld van het Rijk en de regio in zit, vanwege de transitie van het ene naar het andere kabinet niet intact wordt gehouden. We zullen daarvoor zorgen. Ik dacht dat ik mevrouw De Vries daarmee een klein beetje tegemoetkwam, maar ze kijkt niet alsof ze dat van mij had willen horen. Maar dat is wel de feitelijke situatie.
Mevrouw Beckerman had een tweetal moties waar ik een beoordeling van wil geven. Dat is de motie op stuk nr. 75, waarin het kabinet wordt verzocht om gedupeerden die eigen geld hebben moeten investeren in het versterkingstraject, volledig te compenseren. Op zich ben ik het daar natuurlijk helemaal mee eens, voor zover het kosten zijn in het kader van de versterking en dus van de veiligheid. De motie is zo geformuleerd dat ik die wel heel ruim vindt. Daarom moet ik de motie ontraden.
Zij heeft ook de motie op stuk nr. 78 ingediend, mede namens een aantal anderen, die ziet op de particuliere huurders. Deze motie heeft zij eerder ingediend en toen heb ik die ook ontraden. Ik heb zonet uitgelegd waarom ik vind dat we aan de huurders in de sociale sector deze tegemoetkoming moeten geven, maar niet per se aan alle huurders. Ik ontraad deze motie.
Mevrouw Beckerman (SP):
Bij de motie op stuk nr. 75 staat toch heel duidelijk: mensen die geld hebben moeten investeren in het versterkingstraject. Het is niet breed geformuleerd, maar er staat precies waarover het gaat.
Ten aanzien van de motie op stuk nr. 78 is het enige waar de Minister mee komt dat huurders in de vrije sector mogelijk een hoger inkomen kunnen hebben. Dat is de enige argumentatie, terwijl er bij eigenaren niet naar inkomen wordt gekeken en er bij sociale huurders niet naar inkomen wordt gekeken. Ik heb allerlei voorbeelden gegeven van mensen die echt in de ellende zitten. Ik begrijp die weigering niet, terwijl het maar om een klein bedrag gaat dat veel ongelijkheid tussen buren kan opheffen.
Minister Ollongren:
Ik begin even met de motie op stuk nr. 75. Als mevrouw Beckerman zegt dat er alleen maar staat dat mensen gecompenseerd moeten worden als er kosten gemaakt moeten worden in het kader van de veiligheid, dus in het kader van de versterking, dan is dat staand beleid en is de motie overbodig. Dan ontraad ik de motie om die reden. Maar ik lees er eigenlijk een verruiming in. Als ze zegt dat dat niet klopt, dan ben ik natuurlijk bereid om het te herformuleren, maar het ontraden blijft.
Dan de huurders. Ik heb juist gezegd dat ook huurders soms hebben moeten wachten op bepaalde verbeteringen in de woning. Ik wil ze daar juist iets extra's voor geven. Die woningen moeten natuurlijk ook gewoon door de huurder worden onderhouden. Het is niet zo dat er niks gebeurt en dat ze alleen maar € 750 krijgen en verder niks. Nee, de verhuurders moeten netjes met hun huurders omgaan en als er versterkt moet worden, moet er versterkt worden en als er onderhoud gepleegd moet worden, moet er onderhoud gepleegd worden. Die compensatie is om mensen met een kleine beurs in de sociale huur tegemoet te komen omdat ze soms last hebben gehad van het feit dat er sprake was van uitgestelde investeringen.
Voorzitter. Dan ben ik bij de opmerkingen van mevrouw Arib. Voor zover haar opmerkingen op het meerjarenprogramma zagen, dan klopt dat inderdaad en dan heeft dat prioriteit. Ik heb heel goed geluisterd naar wat zij zei over Krewerd en dat ben ik ook met haar eens. Het feit dat het uiteindelijk heeft geleid tot het resultaat dat ze hiermee aan de slag kunnen, doet er niets aan af dat het heel lang heeft geduurd. Als zij heeft opgepikt dat er in bepaalde fases geen goede samenwerking was – zij noemde dat zelfs ambtelijke tegenwerking – dan moet dat uit de evaluatie blijken. De evaluatie zou het hele traject moeten bekijken en evalueren, zodat wij daar lessen uit kunnen trekken, ook als er sprake is geweest van het type samenwerking of het gebrek aan samenwerking dat hinderlijk is geweest. Juist dat soort lessen kunnen waardevol zijn voor de toekomst. Ik hoop dat een deel daarvan lag aan het feit dat er destijds andere afspraken en minder mogelijkheden waren. Dan is het dus al deels verholpen in de nieuwe aanpak. Maar je moet natuurlijk altijd bereid zijn om te kijken naar de punten die niet goed zijn gegaan.
Dan ben ik bij de vraag van mevrouw Mulder. Er zijn natuurlijk heel veel verschillende typen panden in die versterkingsoperatie, van boerderijen tot en met scholen en van woningbouwcoöperaties en rijtjeshuizen tot hele specifieke monumenten. Ik denk dat het het beste is om bij een reguliere update die te onderscheiden typen panden duidelijk naar voren te laten komen, zodat mevrouw Mulder daar nog beter zicht op krijgt.
Dan tot slot. Mevrouw Van der Plas riep ons op om er een week naartoe te gaan. Ik probeer daar iedere maand naartoe te gaan. Collega Blok is er net geweest. Een week is mij inderdaad niet gelukt, maar het telt op tot weken en ik vind het iedere keer even waardevol.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw beantwoording en de appreciatie van de moties, mevrouw de Minister. Mevrouw Mulder heeft de slotvraag van vanavond.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Nou, dank u wel, voorzitter. Mijn vraag gaat eigenlijk over de rijksmonumenten, waarnaar ook de collega van de VVD had gevraagd. De vraag is wanneer die informatie tot ons als Kamer komt. Komt die nog voor het debat van volgende week? Stel dat we vinden dat het nog niet goed is geregeld, dan kunnen we toch nog een motie indienen voor het eind van het jaar.
Minister Ollongren:
Ik zal contact opnemen met de collega van OCW om te kijken of de Kamer daarover voor, of desnoods tijdens, het debat geïnformeerd kan worden, zodat u daarover kunt oordelen.
De voorzitter:
Ik ga allereerst de toezeggingen voorlezen. Willen de bewindspersonen even meeluisteren of die goed geformuleerd zijn?
– De Minister van Economische Zaken en Klimaat informeert de Kamer in januari na de uitkomsten van het onderzoek van GasTerra en besluit naar aanleiding daarvan over de gaswinning in het Groningerveld. Ik hoor dat die toezegging oké is.
– Voor het commissiedebat Mijnbouw/Groningen op 9 december volgt de beantwoording van de vragen over de afvalwaterinjecties.
Minister Blok:
De data waarop de onderzoeken naar buiten komen.
De voorzitter:
Dat wordt aangepast.
– De Minister van Economische Zaken en Klimaat komt schriftelijk terug met een juridische uitwerking van de juridische verhaalbaarheid van de schade op de NAM.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De toezegging die u net noemde, betrof de antwoorden op de Kamervragen die wij gesteld hebben over afvalwaterinjecties. Die zouden voor het debat van 9 december komen.
Er was een andere toezegging, aan mevrouw Mulder, over die twee onderzoeken. Dit was om even duidelijk te maken wat het verschil was.
De voorzitter:
Dat is allemaal geregeld. Dank u wel.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, wij horen ook graag de data daarvan.
De voorzitter:
Ja. Dat wilde ik inderdaad ook vragen. Ik had dat hier al genoteerd en ik had het er net al met de griffier over. Bij de derde en de vierde toezegging moeten wij inderdaad weten om wanneer dat gaat. Dat geldt ook voor de laatste toezegging, die ik nu ga voorlezen.
Er komt een brief over de twee onderzoeken met betrekking tot afvalwaterinjecties en waterzuivering.
Wanneer kan de Kamer hiervan de uitkomsten verwachten? Dat zouden we inderdaad ook graag weten. Kan de Minister aangeven wanneer dat gebeurt?
Minister Blok:
Dat kan ik gelijktijdig doen met de beantwoording van de vragen van mevrouw Kröger.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Beckerman.
Mevrouw Beckerman (SP):
Wat is de datum bij mijn toezegging over de juridische kosten? Wanneer kunnen we dat antwoord krijgen?
Minister Blok:
Ik weet niet of dat voor volgende week lukt. Nogmaals, ik ben echt afhankelijk van de administratie van het IMG.
De voorzitter:
Prima. Dan gaan we er echt een einde aan maken. De stemming over de moties vindt inderdaad niet morgen plaats, maar volgende week dinsdag. De stemming over het amendement vindt plaats na de begrotingsbehandelingen.
Ik dank beide bewindspersonen voor hun aanwezigheid en voor het te gast zijn. Ik dank ook de Kamerleden en alle Groningers die vast hebben gekeken en geluisterd. Ik wil hun nog iets zeggen. Dat is een echte Groningse uitdrukking: kop d'r veur.
Daarmee wil ik dit wetgevingsoverleg sluiten.
Sluiting 22.30 uur.