Kamerstuk 35925-VIII-143

Voorzitter: Tellegen

Griffier: De Jong-van de Graaf

De voorzitter:

Een hele goede morgen. Hartelijk welkom aan de Minister, aan haar ambtenaren en natuurlijk aan al mijn collega's, die er na dit weekend allemaal weer fris en fruitig bij zitten. Het belooft weer een mooie, drukke en volle week te worden, dus we gaan snel beginnen met dit wetgevingsoverleg Emancipatie, met als eerste spreker de heer Beertema van de PVV.

De heer Beertema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. We hadden de hoop dat het WGO van vorig jaar het laatste emancipatiedebat zou zijn, met deze Minister die meer activist is dan dienaar van de Kroon. Ik zeg het er toch maar weer even bij. Maar helaas is dat niet gelukt.

Wat heeft deze Minister voor elkaar gekregen na bijna vijf jaar ministerschap? Ze heeft zich vooral druk gemaakt over de arbeidspositie van haar old girls» network in de absolute top van het bedrijfsleven. Het gaat de Minister niet om de onevenredige vertegenwoordiging van mannen en vrouwen op de arbeidsmarkt als geheel. Nee, deze Minister heeft uitsluitend oog voor de onevenredige vertegenwoordiging binnen de meest prestigieuze functies. Ze wil dan ook dat vrouwen deze topfuncties, louter en alleen omdat ze vrouw zijn, in de schoot geworpen krijgen. Inmiddels zijn we al zo ver heen dat onze overheid zich actief bemoeit met het personeelsbestand van het bedrijfsleven. Ik wil daarbij zeggen dat de VVD daartoe de doorslag heeft gegeven.

Deze Minister staat trots toe te kijken hoe een handjevol militante wokewappies, zo noem ik ze maar even, onze samenleving verdeelt en kapotmaakt. Ze willen het niet meer opnemen voor vrouwenemancipatie. Na meer dan 170 jaar feminisme dreigt nu het begrip «vrouw» zelfs uitgewist te worden, want biologie is ondergeschikt gemaakt aan ideologie en gevoelens. Er wordt gepraat over «personen die menstrueren», over «personen met een baarmoeder». De fysieke veiligheid van vrouwen en meisjes komt in het gedrag door voorgenomen wetgeving die het gemakkelijker maakt voor mannen om zich als vrouw voor te doen en zich toegang te verschaffen tot bijvoorbeeld kleedkamers en toiletten.

Wie zich tegen deze gevaarlijke ideeën verzet, wordt gecanceld, van academici tot zelfs schrijfsters van kinderboeken. Zelfs feministische vrouwelijke hoogleraren zijn niet veilig voor die wokerevolutionaire garde. De overeenkomsten met de gruwelen van de grote proletarische Culturele Revolutie in China worden met de dag zichtbaarder. Neem Kathleen Stock, hoogleraar filosofie aan de universiteit van Sussex. Zij waagde het om in haar boek Material Girls tot de conclusie te komen dat het raadzaam is om transgenders in situaties waarin de veiligheid van vrouwen in het geding is, zoals in vrouwengevangenissen, niet op basis van hun gevoelde identiteit als man of vrouw, maar op basis van hun oorspronkelijk geslacht te beschouwen. Ik vraag de Minister haar visie te delen hoe zij denkt over de frictie tussen de rechten van transpersonen en vrouwen. Is zij het eens dat de woke-ideologie gevaren met zich meebrengt voor de vrouwenrechten die in de loop van 170 jaar bevochten zijn? En heel specifiek: hoe ziet zij de rol van transgenders in de vrouwensport?

Voorzitter. De PVV heeft de afgelopen jaren vaak een lans gebroken voor de problemen van mannen, met name jongemannen: de achterstelling van jongens in het sterk gefeminiseerde onderwijs, de 100.000 jongemannen die zijn verdwenen op de arbeidsmarkt, oververtegenwoordiging als het gaat om bijvoorbeeld zelfmoord en alcoholverslaving en de discriminatie van mannen bij het solliciteren naar zogenaamde «vrouwenberoepen», zoals recent internationaal onderzoek van onder meer de UvA, de Universiteit van Amsterdam, uitwijst. Omgekeerd worden vrouwen niet benadeeld voor functies die voornamelijk door mannen worden bekleed, zoals softwareontwikkelaar. Is de Minister bekend met dit onderzoek? Herkent zij de conclusie van de onderzoekers dat we de stelling dat vrouwen altijd de achtergestelde groep zijn op de arbeidsmarkt, moeten nuanceren? En zo ja, wat betekent dit dan voor toekomstig emancipatiebeleid?

Deze Minister kwam vlak voor de opening van het academisch jaar met een oekaze, eigenlijk, aan de universiteiten om genderplannen op te stellen en ze dreigde zelfs met het stopzetten van subsidies. De Minister gaf alvast enkele richtlijnen mee aan de universiteiten: het controleren van de fysieke omgeving ter voorkoming dat kunstwerken op de campus als microagressie kunnen overkomen, en het geven van vakken over gender, intersectionaliteit en ongelijkheden. Daarmee raakt zij aan de academische vrijheid en aan het wetenschappelijk denken.

Terwijl de Minister hier de universiteiten aanzet tot een klopjacht op zogenaamde microagressie, ontweek zij stelselmatig vragen over de voortwoekerende islamitische agressie tegen lhbti. Ze kwam zelfs met symboolwetgeving aan, waarbij het al geldende algemene verbod op discriminatie in artikel 1 van de Grondwet wordt uitgebreid, specifiek voor lhbti. De enige groep ...

De voorzitter:

Wilt u afronden, meneer Beertema?

De heer Beertema (PVV):

Sorry?

De voorzitter:

Het is al vierenhalve minuut. Of heeft u meer tijd? Ik ben even in de war. Excuses. Ik heb niet goed gekeken. Ik onderbrak u. Gaat u verder.

De heer Beertema (PVV):

Is de tijd intussen even stilgezet?

De voorzitter:

Ja. Het was een ongevraagd intermezzo.

De heer Beertema (PVV):

Oké. Waar waren we gebleven? O ja, bij het geweld tegen lhbti vanuit islamitische kring. Wat vindt de Minister daarvan, van dat geweld in eigen land en daarbuiten?

Nee, daar was ik niet ...

De voorzitter:

Nee, excuus. Het spijt mij. Ik heb u helemaal in de war gebracht.

De heer Beertema (PVV):

Ik vind het eerlijk gezegd wel heel vervelend, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, excuses. U zat helemaal goed in uw verhaal. Het spijt mij. Gaat u verder.

De heer Beertema (PVV):

Ik ga dan even terug naar de vorige alinea. Ik had het over artikel 1 van de Grondwet. Dat is een belangrijk iets. Dat wordt uitgebreid, specifiek voor lhbti. Ik zei dat de ene groep daarmee net iets gelijker wordt dan andere groepen burgers. Het is symboolwetgeving van de bovenste plank, die bovendien tot een wedloop uitnodigt van allerlei specifieke groepen die dan ook een bijzondere vermelding willen.

Wat vindt de Minister van de intimidatie en het geweld tegen lhbti vanuit islamitische kring, in eigen land en daarbuiten? Lhbti-mensen hebben meer te vrezen van de islam dan van zogenaamde microagressie, die historisch erfgoed aan de muur van een universiteit met zich mee zou brengen. Die mensen hebben jarenlange gevangenisstraf, marteling en zelfs de doodstraf te vrezen. Kijk naar Qatar, waar homo's volgens topman Nasser al-Khater welkom zijn op het WK, maar wel onder het dreigement dat ze hun homoseksualiteit niet moeten tonen. Dat is namelijk strafbaar daar. Ik heb de Minister daar nog niet over gehoord, dus graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Hier zit een zelfbenoemde activiste die aanzet tot een grote culturele zuivering op de Nederlandse universiteiten, een activiste die graag met het vingertje wijst naar niet-islamitische landen als Hongarije, waar overigens niet actief op homo's wordt gejaagd zoals in Amsterdam. Waarom is dit eigenlijk? Waarom deze hypocrisie? Waar is uw activisme nu? Graag een antwoord daarop.

Ten slotte, voorzitter. Deze Minister roept een tv-persoonlijkheid tot de orde die een grap maakt op tv. Dat is ongekend. Ze geeft een oekaze uit aan speelgoedwinkels om geen jongens- en meisjesspeelgoed te onderscheiden, maar ze heeft in vijf jaar tijd nog niet één krokodillentraan gelaten bij de jarenlange systematische afbraak van het onderwijs, waarvan haar eigen D66 overigens een van de grootste aanjagers is. Mevrouw Van Engelshoven heeft als Minister jarenlang de hoogste prioriteit gegeven aan de problemen die 0,6% van de bevolking zegt te ervaren, terwijl onder haar bewind inmiddels 25% van de 15-jarigen functioneel analfabeet is. Dat is de erfenis van deze Minister én van tien jaar Rutte. Dat is een erfenis waarvoor elke rechtgeaarde liberale partij zich diep zou moeten schamen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan de heer Beertema en nogmaals mijn excuses voor de onterechte onderbreking. Mevrouw Van der Woude, VVD.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Als VVD geloven wij in een samenleving waarin iedereen die onze wetten respecteert en de regels van de samenleving naleeft, een volwaardige plaats heeft in onze maatschappij, ongeacht afkomst, sekse of geaardheid. Op veel plaatsen gaat dat goed, maar wij komen in actie tegen mensen die zelf wel van alle vrijheden genieten maar die anderen niet gunnen. Wij willen een samenleving waarin emancipatie de ruimte krijgt. Daarom zijn wij met onder andere D66, SP, PvdA, Partij voor de Dieren en GroenLinks bezig en goed op weg met een initiatiefwet tegen conversietherapieën. Als deze naar de Kamer komt, dan reken ik op uw steun, zodat we een einde kunnen maken aan deze kwaadaardige kwakzalverij.

Daarom zet mijn fractie zich ook in tegen meisjesbesnijdenis, eergerelateerd geweld, huwelijksdwang en achterlating. Om met dat laatste te beginnen: dat veel vrouwen in Nederland uit conservatieve gemeenschappen niet vrij zijn, is bekend. In een initiatiefnota van mijn fractiegenoot Becker is hier al op ingezet met specifieke, passende maatregelen. Maar wat gebeurt er nu specifiek vanuit emancipatie voor deze vrouwen, die niet vrij zijn? Hoe kunnen we voorkomen dat het zover komt in plaats van dat we aan de achterkant gaan zitten?

Wij zitten hier in een comfortabele positie. Wij praten hier veel over vrouwen in topbanen of in media, maar intussen zijn er heel veel meisjes in een soortgelijke positie als bijvoorbeeld Lale Gül die zich nu stilhouden uit angst voor reacties uit eigen kring als ze zich uitspreken. Ik heb veel vrouwen ontmoet die niet vrij zijn. Het zijn er veel meer dan je denkt. Het gaat hier om een groep die moeilijk te bereiken is via de Nederlandse taal. Preventie is vaak niet van toepassing omdat men hier soms pas recent is aangekomen. Of ze zijn hier al langere tijd maar kunnen of mogen niet meedoen in de Nederlandse samenleving. Wij weten dat u om deze redenen het programma van Verandering van binnenuit steunt. Dat lijkt ons in ieder geval een goede stap. Als het doel sociale veiligheid en vrijheid voor iedereen is, welk hoger doel heeft de Minister zichzelf dan gesteld met deze en andere programma's wat betreft vrijheid voor vrouwen? Wanneer is deze aanpak dan en succes? Met andere woorden, welke meetbare doelen zitten erin en worden die gehaald? Kan de Minister als aanbeveling aan haar opvolger meegeven, als dat iemand anders is, om meer de focus te leggen op de groep onderdrukte vrouwen in Nederland? Als ik de Minister een beetje heb leren kennen de afgelopen maanden, dan denk ik dat zij dit doel toch volledig moet kunnen ondersteunen.

Dan ga ik verder. Geweld achter de voordeur is ook voornamelijk een probleem van vrouwen dat nog erger is geworden in de coronatijd. Het treft hier een veel bredere groep dan de groep die ik net aanhaalde. Er is een sterke correlatie met de financiële afhankelijkheid van vrouwen. Het streven naar meer onafhankelijkheid is duidelijk onderdeel van het beleid van de Minister. Dat is hard nodig, want ze werken massaal parttime in Nederland.

Ik zou het volgende willen aanvullen. Het College voor de Rechten van de Mens heeft herhaaldelijk onderstreept dat de onderliggende oorzaak van geweld tegen vrouwen een stereotiepe opvatting over de rollen van mannen en vrouwen is. Ik weet dat u wil strijden tegen stereotiepe denkbeelden in het onderwijs op de basisschool. Sorry, ik bedoel dat de Minister dat wil; ik moet het er nog even in krijgen. Dat lijkt me een goede stap. Dat lijkt me ook de leeftijd waarop je uiterlijk moet beginnen. Ook voor deze vorm van geweld geldt dat het vrouwen overkomt omdat het vrouwen zijn. De VVD is het dus eens, en wil dat hier benadrukken, met partijen die oproepen om terughoudend te zijn met genderneutraal taalgebruik voor deze problematiek.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer De Hoop een vraag.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik ben blij dat mevrouw Van der Woude het punt van de veiligheid achter de voordeur noemt. De Minister-President heeft dat ook gedaan bij de persconferentie. Ik vond het een mooie oproep. U nam onder andere het aandeel van de financiële afhankelijkheid mee. Dat is belangrijk daarbij. 47% van de vrouwen in Nederland is namelijk financieel afhankelijk van hun man. Dat is een knop waar we natuurlijk wel aan moeten en kunnen draaien. Ik ben benieuwd wat de VVD gaat doen om ervoor te zorgen dat vrouwen minder financieel afhankelijk zijn van mannen. Vrouwen verdienen 15% minder dan mannen in het werkende leven. Dat komt neer op € 300.000 in een heel leven. Het is bizar. Wat gaat de VVD doen om daar stappen in te zetten?

Mevrouw Van der Woude (VVD):

U heeft vorige week mijn collega Tielen daarover gehoord tijdens de begrotingsbehandeling van SZW. Als ik even een stapje achteruit doe en hoog over kijk, dan denk ik dat het heel erg belangrijk is dat vrouwen zelf andere keuzes gaan maken. Die 15% loonverschil zit namelijk voor een deel in oneerlijke beloning, maar voor een deel ook in het minder opbouwen van gewerkte jaren, omdat je er bijvoorbeeld een tijdje tussenuit gaat. Dat haal je eigenlijk nooit meer in. Je ziet dat veel vrouwen die keuze al maken voor ze kinderen hebben.

We hebben het tijdens de begrotingsbehandeling van SZW gehad over kinderopvang en de kosten daarvan. Ik denk zeker dat dat een rem is voor veel vrouwen om dat in te schakelen. We hebben ons er ook over uitgesproken dat we daar wat aan willen doen, maar dan zijn we er echt nog niet. Dit is een heel complex probleem. Ik wil benadrukken dat dit een Nederlands probleem is. Ik heb in Vietnam, in Singapore en in Frankrijk gewoond. Ik zie echt alleen maar hier dat vrouwen massaal de keuze maken om in kleine banen te gaan werken. Kennelijk kan het. Ze kunnen die keuze maken als ze een partner hebben. Als het huwelijk strandt, krijg je het lid op de neus. Dat gebeurt heel vaak. In mijn vorige baan als wethouder in Delft heb ik vaak gezien dat vrouwen vervolgens in armoede belanden en hun kinderen soms in de jeugdhulp. Het heeft waanzinnige gevolgen, maar we moeten er wel voor oppassen dat we alle oorzaken ervan buiten de vrouwen en bij de overheid leggen. We zijn ervoor om iets te doen aan kinderopvang.

Wij willen ook werkgevers oproepen om over hun unconscious bias naar vrouwen heen te stappen. Die is er zeker. Hoe vaak tegen vrouwen wordt gezegd...

De voorzitter:

Mevrouw Van der Woude, ietsje korter in uw reactie.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Ik kan nog een uur doorgaan.

De voorzitter:

Die indruk had ik ook! Meneer De Hoop.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik ben vaak kritisch op de VVD, maar ik vind dit heel mooi. Ik vind het echt een grote stap dat de VVD nu ook wat wil doen aan de kinderopvang. Als we eindelijk een coalitieakkoord krijgen en puntje bij paaltje komt, hoop ik dat het niet alleen maar woorden zijn, maar dat we ook daden gaan zien. Ik ben daar heel benieuwd naar. Complimenten. Ik hoop dat we daadwerkelijk zien dat daar financiële stappen op worden gezet.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Dan hoop ik dat de PvdA ook scherp voor zich houdt dat vrouwen zelf echt nog meer stappen moeten zetten en de oorzaak niet structureel buiten zichzelf moeten leggen. Dat hoor ik nog wel vaak terugkomen. Ik zie nog een interruptie van mevrouw Westerveld.

De voorzitter:

Ja. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Op dit punt. Ik ben net als de heer De Hoop erg blij dat de VVD zich uitspreekt voor lage kosten voor kinderopvang. Dat kan heel erg werken. Ik ben ook heel benieuwd hoe het komende coalitieakkoord eruit gaat zien. Mevrouw Van der Woude zei dat vrouwen massaal de keuze maken om in kleine banen te gaan werken. Ik zie dat vrouwen veel in kleine banen werken – dat zien we bijvoorbeeld ook in het onderwijs – maar het is natuurlijk niet altijd een vrije keuze. Soms worden ook gewoon kleine contracten aangeboden of tijdelijke contracten. Dat zien we bijvoorbeeld heel erg in het hoger onderwijs. Ik ben benieuwd of mevrouw Van der Woude met me eens is dat het heel vaak niet een vrije keuze is, maar meer een gedwongen keuze, waar dan vrouwen soms meer gebruik van maken dan mannen. Dat heeft ook weer te maken met de loonkloof natuurlijk.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Dat ben ik met u eens. Uit persoonlijke ervaring weet ik dat vrouwen vaak een deeltijdbaan wordt aangeboden. Ik heb persoonlijk meegemaakt dat ik twee keer bij een sollicitatiegesprek moest uitleggen dat ik echt een fulltimebaan wilde en niet drie dagen. Men geloofde dat eigenlijk niet, omdat ik drie kinderen heb. Ik kan wel 60 van dit soort voorbeelden noemen. Dus ik ben het er absoluut mee eens; daar moeten we echt wat aan doen. Niet ervan uitgaan dat een vrouw deeltijd wil werken, en misschien zelfs een beetje aanmoedigen om het niet te doen.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog. Excuus, mevrouw Gündoğan heeft nog een vraag.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Ik heb nog een interruptie hierop. Allereerst, aan alle collega's hier: ik vind het heel fijn dat we over dit onderwerp in rust en redelijkheid met elkaar kunnen praten, zonder dat het vliegen afvangen is. Ik denk dat we allemaal willen dat meer vrouwen financieel-economisch onafhankelijk worden, omdat anders vaak hun kinderen daar dan later de dupe van worden. Dat is echt een kwetsbare plek in de samenleving. Maar ik wil toch ook een vraag aan u stellen, mevrouw Van der Woude. Ik ben het met u eens: het is niet alleen de overheid, het is ook de vrouw zelf. Wat mij dan zorgen baart, en daar moeten we ook het gesprek open over durven aan te gaan, is dat veel jonge vrouwen, meteen na het afstuderen al, terwijl ze echt goed opgeleid zijn, in een deeltijdbaan beginnen. Vervolgens zie je in allerlei statistieken terug dat ze later niet nog meer gaan werken; ze gaan later vaak nog minder werken. Dus als het eerste kind komt, gaan ze in plaats van vier dagen, waar ze mee zijn begonnen, drie dagen werken. Dus we moeten ook met elkaar zoeken hoe we dat tij gekeerd krijgen.

De voorzitter:

Uw vraag?

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Dat is geen vraag per se. Laten we daar met elkaar de denkkracht voor inzetten, hoe we dat kunnen doen.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Ik ben het met u eens. Dat specifieke fenomeen om meteen na je studie in deeltijd te gaan werken, begrijp ik echt niet. Ik begrijp echt niet waarom men dat doet. Het is niet nodig. Ik heb met jonge vrouwen die dit doen ook een gesprek gehad. Toen kreeg ik een verhaal van: prettiger, één dag voor mezelf, vrijheid. Dat snap ik, maar ik denk dat onvoldoende duidelijk is wat de gevolgen op langere termijn zijn. Die zijn er wel degelijk. Dat lijkt niet zo als je 24 bent, maar die rekening komt op een gegeven moment. Dus wij moeten op jongere leeftijd – misschien kan de Minister daar zo ook op reageren – duidelijk maken wat de gevolgen zijn van die keuze. De keuze is vrij, maar weet wat het gevolg is.

De heer Beertema (PVV):

Dit nodigt wel uit tot een interruptie van mij. Ik verbaas me er zo over dat zelfs de VVD zo – ooit noemden we dat paternalistisch gedrag, maar nu is het maternalistisch gedrag – naar jonge vrouwen kijkt, alsof die onnozel zijn. Nederlandse vrouwen zijn hoogopgeleid, die zijn buitengewoon zelfbewust. Die maken eigen keuzes. En dan maken ze een keuze, bijvoorbeeld om niet in de ratrace kapot te gaan met burn-outs en zo, maar om ook de leuke dingen te willen doen met hun kinderen en bezig te zijn met andere dingen in het leven en in het gezin die zij van hoge waarde achten, en dan worden we hier opgeroepen om dat vooral niet serieus te nemen.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Beertema (PVV):

Maar om vrouwen te zien als willoze slachteroffertjes van ja, weet ik wat, van maatschappelijke tendensen waar ze zich niet tegen teweer kunnen stellen ...

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Beertema (PVV):

Ik vind het zo vreemd dat het bij de VVD vandaan komt, die ik ook nog betrap op het gebruik van een neomarxistische term als «unconscious bias».

De voorzitter:

Meneer Beertema, wat is uw vraag?

De heer Beertema (PVV):

Dat is een terminologie die bij de wokemensen vandaan komt. Mijn vraag is: kunt u zich mijn verbazing voorstellen?

Mevrouw Van der Woude (VVD):

U houdt eigenlijk een betoog van vijf minuten en vraagt dan of ik mij uw verbazing kan voorstellen. Nee, die kan ik mij niet voorstellen. Want die vrouwen maken inderdaad die keuze, maar hebben kennelijk onvoldoende door wat de gevolgen op lange termijn zijn. Die gevolgen heb ik als ex-bestuurder kunnen zien, en die zijn niet best. Dat is massaal vrouwen in de armoede, massaal de kinderen in de jeugdhulp. Dat is wat ik terugzie. Dat is slecht voor het land, het is slecht voor beroepen waarin er tekorten zijn, het is slecht voor de vrouwen zelf, en het is slecht voor hun kinderen. Dat lijken me genoeg redenen om hier wat aan te doen. We laten graag iedereen nadenken over wat men wil, maar niet zonder dat men zelf de gevolgen inschat. Als een vrouw niet of heel weinig wil werken, moet ze in ieder geval een financiële afspraak maken met haar partner over wat ze doet als haar partner en zij over vijftien jaar eventueel uit elkaar gaan. Maar dan nog zal je schade ondervinden, want je hebt niet geïnvesteerd in jezelf, niet in je carrière en niet in je cv. Je staat gewoon achterop en je zal een loonachterstand hebben als je weer begint. Daar willen we wat aan doen.

De voorzitter:

Meneer Beertema, het tweede deel van uw interruptie. Kort graag.

De heer Beertema (PVV):

Ik begrijp een aantal van die punten natuurlijk heel goed, maar ik denk dat we toch ervoor moeten oppassen – dat wil ik mevrouw Van der Woude meegeven – om als overheid te diep te willen ingrijpen. Dat vind ik inderdaad heel maternalistisch, zo van: ach, die domme meisjes begrijpen niet zo goed hoe ze hun leven willen inrichten. Natuurlijk moeten we de kinderopvang zo goed mogelijk maken, maar pas ervoor op om te dicht in de privésfeer van die vrouwen te treden, zeker als liberale partij.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Woude, een korte reactie. Daarna heeft mevrouw Simons nog een vraag aan u, net als de heer Bisschop.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Wij noemen vrouwen niet dom. Dat heeft ú net gedaan. Wij dus niet, even voor de duidelijkheid.

De heer Beertema (PVV):

...

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Als u wilt spreken, meneer Beertema, we spreken hier alleen in de microfoon.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Woude is aan het woord, meneer Beertema.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

U heeft net vrouwen dom genoemd. Dat hebben wij niet gedaan. Wij willen niet ingrijpen in de privésfeer ...

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter, ...

De voorzitter:

Meneer Beertema ...

De heer Beertema (PVV):

... even een persoonlijk feit. Ik vind dit zo flauw en een puberale manier van debatteren.

De voorzitter:

Meneer Beertema, ik heb u ...

De heer Beertema (PVV):

Ik leg een serieus punt neer en er wordt mij in de schoenen geschoven dat ik vrouwen dom noem. Ik geef dat alleen als illustratie van het beeld van deze maternalistische opstelling van de VVD ...

De voorzitter:

Niet wijzen, meneer Beertema! U zit naast elkaar.

De heer Beertema (PVV):

Ja, maar kom op! Hou een beetje orde dan, voorzitter!

De voorzitter:

Nou, «een beetje orde»? Ik wilde net zeggen dat ik het jammer vind dat ik de microfoon niet uit kan zetten, want ik had u het woord niet gegeven.

De heer Beertema (PVV):

...

De voorzitter:

Nou, de sfeer is echt super. We zijn net koud twintig minuten bezig.

De heer Beertema (PVV):

U begint mij te onderbreken en ...

De voorzitter:

Nee, nee, ú ...

De heer Beertema (PVV):

...

De voorzitter:

Nee, nee, níét dus. Mag ik nu? Ik heb nu het woord.

De heer Beertema (PVV):

Ja, u mag. Gaat uw gang, gaat uw gang.

De voorzitter:

Ik ben hier de voorzitter. Ik ga hier over de orde.

De heer Beertema (PVV):

Ja.

De voorzitter:

Ik heb u een lange interruptie toegestaan.

De heer Beertema (PVV):

Ja, prima. Maar ik laat mij niet in de schoenen schuiven dat ik vrouwen dóm noem.

De voorzitter:

Het debat vindt plaats via de microfoon en niet buiten de microfoon om.

De heer Beertema (PVV):

...

De voorzitter:

Nou, meneer Beertema, dat is allemaal erg gezellig. Mevrouw Van der Woude was klaar met haar antwoord aan de heer Beertema. Ik zag nog mevrouw Simons en de heer Bisschop; in die volgorde.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Het is maandagochtend en de toon is blijkbaar gezet. Het is niet geheel verrassend hoor, dat het sommige mannen niet lukt om de juiste plek in te nemen als we over dit onderwerp spreken.

Mijn vraag aan de VVD is de volgende. Als we praten over financiële onafhankelijkheid van vrouwen en het fenomeen dat zij vaak terechtkomen in wat wij hier «kleine banen» noemen, is er natuurlijk ook een relatie met het minimumloon. Het zijn juist die banen die gebaat zouden zijn bij de stijging van het minimumloon. Als we vrouwen financieel onafhankelijk willen maken en willen faciliteren in hun emancipatie, ben ik eigenlijk heel erg benieuwd waarom de VVD zo veel moeite heeft met het verhogen van het minimumloon. Het is immers juist de groep vrouwen waar de VVD nu over spreekt, die daarbij gebaat zou zijn, alsmede hun kinderen. Ook daar hoor ik de VVD haar zorgen over uitspreken.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Het is niet zozeer dat wij het een moeilijk onderwerp vinden. We zijn demissionair en dit onderwerp ligt op de formatietafel. Zo simpel is het.

De voorzitter:

Een kort antwoord. Dan de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank voor de gelegenheid. Ik denk dat bij dit punt toch nog een belangrijk aspect ontbreekt. Spreek eens met vrouwen in het onderwijs. Waarom werken ze drie, vier dagen? Dat is voor een belangrijk deel om voor de kinderen te zorgen, maar ook vanwege de enorme werkdruk. Wil je je verantwoordelijkheden die je voor vier dagen hebt kunnen waarmaken, dan heb je vijf dagen nodig. Dan is mijn vraag in de richting van de VVD waarom niet aan dat aspect materieel aandacht wordt besteed, hetzij door klassenverkleining, hetzij door ... Enzovoorts. En ja, dat kost fors geld. Dat ben ik met de VVD eens. Maar daar ligt een heel belangrijk punt. Ik zou de VVD willen uitnodigen om daar dan ook serieus over na te denken. In die zin beweegt mijn verzoek zich ook een beetje in de richting van mevrouw Simons.

De voorzitter:

Maar zij komt straks pas aan de beurt. Eerst mevrouw Van der Woude.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Ik heb twee reacties. Het eerste is dat u van de druk die leraren in het onderwijs ervaren een vrouwenprobleem maakt. De vrouwelijke docent die druk ervaart, kan natuurlijk ook met haar man andere afspraken maken. Laat ik daarmee beginnen. Het andere is dat ik die druk in het onderwijs echt een onderwijskwestie vind. Die wil ik graag bespreken op een tafel waar dat aan de orde is. Maar ik ben zelf een tijd docent geweest, en als het goed is en jouw instelling het goed doet, dan houden ze rekening met je contacturen – dat is de tijd dat je voor de klas staat – en met de tijd die nodig is voor voorbereiding en nakijken. Daar zijn normen voor. Als jij drie dagen voor de klas staat en je vijf à zes dagen werkt, dan schort daar iets aan. Dat heeft dus niet zo veel te maken met emancipatie of vrouwen, waar we het vandaag over hebben, maar dat probleem zit dan daar.

De heer Bisschop (SGP):

Het is natuurlijk eenvoudig om allemaal schotjes tussen allerlei beleidsterreinen te zetten en te zeggen: emancipatie is wat anders dan de problematiek in het onderwijs. Maar soms is het ook heel verstandig om die schotjes er eens tussenuit te halen, of ten minste over die schotjes heen te kijken. Dan zie, hoor en merk je dat de werkdruk als gevolg van de financiële beperkingen waarmee scholen te maken hebben, er de oorzaak van is dat er gekozen wordt voor een kleinere baan. Dan moeten we niet aan tafel bij een debat over emancipatie roepen: het is toch zo erg dat die vrouwen minder werken. Die vrouwen maken juist met hun partner, met hun man, afspraken over een goede werkverdeling en de zorg voor de kinderen.

De voorzitter:

Dank, meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Maar dan zou er materieel iets aan gedaan moeten worden, lijkt mij.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Woude, geeft u een korte reactie en dan kunt u verder met uw betoog.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Ik heb meer een statement gehoord dan een vraag.

De voorzitter:

Klopt.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Dus als u het goed vindt, ga ik weer een keer verder met mijn betoog.

De heer Bisschop (SGP):

De vraag is: deelt u deze mening? Sorry, maar dit is een beetje flauw hoor, mevrouw Van der Woude.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Deel ik de mening dat er schotjes weggehaald moeten worden tussen ...?

De voorzitter:

Kunt u er een korte, concrete vraag van maken?

De heer Bisschop (SGP):

Ja, en deelt u de mening dat er materieel iets moet gebeuren om de positie van vrouwen ook op de arbeidsmarkt te verbeteren? Dat is eigenlijk de vraag. U moet nu stoppen met het omzeilen van het geven van een helder, duidelijk antwoord.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Ik vind uw vraag niet duidelijk.

De heer Bisschop (SGP):

Goed, welterusten.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

U probeert eigenlijk het hele emancipatievraagstuk dat wij vandaag willen bespreken te concentreren op druk in het onderwijs. Het gaat om nog heel veel meer banen. Het gaat ook om banen in de zorg. Sowieso heb ik begrepen dat in het onderwijs best wel veel vrouwen meer willen werken, maar dat zij de kans niet krijgen, en dat vrouwen ook in de zorg best meer willen werken, maar dat zij last hebben van superonhandige roostering. Versimpel het dus niet tot: die vrouwen hebben het nu eenmaal druk en die willen weinig werken. Want zo simpel ligt de kwestie niet. Dat is mijn antwoord.

De voorzitter:

Meneer Bisschop, heel kort.

De heer Bisschop (SGP):

De vraag is concreet: wat is de VVD bereid daaraan te doen, of het nou om de zorg of om het onderwijs gaat? Ik heb één voorbeeld genoemd, namelijk het onderwijs, maar in de zorg speelt dit inderdaad eveneens.

De voorzitter:

Helder.

De heer Bisschop (SGP):

Wat kan en wil de VVD daaraan doen? Dat is de vraag. Gaat u daar nou eens op in.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Ik zal er eentje uit pakken, en dan wil ik verdergaan met mijn betoog. Wij willen alle werkgevers, ook die in de zorg, ertoe oproepen om in gesprek te gaan met vrouwen om ervoor te zorgen dat ze de kans krijgen om grotere banen aan te nemen als zij dat willen. Want daar zien wij het juist aan schorten.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik vind het wel een mooi begin van een debat over emancipatie als de heer Bisschop en ik het over een punt eens zijn. Hij heeft natuurlijk gelijk: heel veel beroepen waarin vrouwen oververtegenwoordigd zijn, bijvoorbeeld het onderwijs – een heel groot deel, 85%, van de mensen die in het basisonderwijs voor de klas staan, is vrouw; voor de zorg en de verpleging geldt hetzelfde – zijn beroepen waarin mensen vaak een paar dagen werken, omdat ze met drie of vier dagen eigenlijk al een bomvolle werkweek hebben. Dan is de heldere vraag van de heer Bisschop, die ik hier graag herhaal, de volgende. Wat kunnen we nou doen om ervoor te zorgen dat die werkdruk omlaaggaat, zodat deze vrouwen fulltime kunnen werken en daar ook een fatsoenlijk salaris voor krijgen? Volgens mij is dat een heldere vraag.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Als de werkdruk in een organisatie niet goed in kaart is gebracht, dus als je bijvoorbeeld iemand inhuurt voor drie dagen, maar diegene een werkdruk van vier of vijf dagen ervaart, dan klopt daar toch iets niet? Wat heeft dat met emancipatie te maken? Dat heeft te maken met goed omgaan met je werknemers, of die nu vrouw zijn, man of wat dan ook ertussenin.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

We weten dit. We weten dit van de zorg. We weten dit ook van het onderwijs. We weten dat de werkdruk daar hoog is. Dat is onderzocht. Het is gewoon glashelder dat die werkdruk zo enorm hoog is. Dan is natuurlijk de vraag: wat doen we om ervoor te zorgen dat die werkdruk omlaaggaat? Als dit bekend is, als we dit weten, is het te makkelijk om terug te wijzen naar het onderwijs zelf, want wij gaan hier bijvoorbeeld over het geld. Wij kunnen kiezen voor betere salarissen. Wij kunnen ervoor kiezen om ervoor te zorgen dat werkgevers en werknemers de arbeidsvoorwaarden kunnen verbeteren. Daarmee vangen we vaak bot bij de VVD. Dat is hier natuurlijk het grote punt.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Ik heb een vraag terug aan mevrouw Westerveld: hoe verklaart zij dat mannen in zorgberoepen en in onderwijsberoepen vaak wel fulltime werken en meer werken dan vrouwen? Hoe verklaart zij dat?

De voorzitter:

Die vraag hoeft mevrouw Westerveld nu niet te beantwoorden. Die kan ze misschien straks in haar bijdrage beantwoorden. Maar dat is uw reactie op de vraag van mevrouw Westerveld. Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Mijn betoog gaat over heel wat anders, namelijk een andere vorm van onvrijheid die vrouwen doorlopend ervaren en die de afgelopen jaren gelukkig steeds meer aandacht krijgt. Dat is de onvrijheid op straat. Met name vrouwen gaan hieronder gebukt. Uit wat we weten, rijst het volgende beeld op. Vrouwen zijn voorzichtig op bepaalde tijden, mijden bepaalde plekken en passen hun kleding aan. Het is opvallend hoe makkelijk het nieuws over de massale intimidaties op de Scheveningse boulevard weer is weggezakt. We mogen dit toch niet normaal gaan vinden? En het probleem is niet beter geworden; het is erger geworden in de afgelopen decennia. De gangbare reactie hierop vanuit de overheid is een focus op preventie, bewustwording en het aangaan van het gesprek. Maar bewustwording dat straatintimidatie niet oké is of over grensoverschrijdend gedrag zal een beperkt effect hebben bij tieners die al opgegroeid zijn met het idee dat het oké is om vrouwen lastig te vallen. De werkelijke oorzaak is ook hier een disrespect voor vrouwen en de overtuiging dat ze minder zijn en zich maar hebben te schikken – en zich hebben te bedekken, want hoewel van top tot teen ingepakt zitten geen garantie geeft dat je niet wordt lastiggevallen, heb je als jonge vrouw bijna een garantie op problemen als dat niet zo is.

Ik zou daarom graag willen weten welk effect het programma Veilige Steden van OCW heeft gehad. Ik heb even gekeken hoe het programma dit zelf ziet. Ik begrijp dat alle gemeenten hun eigen uitkomst meten en ook zelf bepalen wat die moet zijn. Als suggestie aan gemeenten wordt dan meer bewustwording of meer weerbaarheid genoemd. Maar dat zijn middelen tot een doel en geen uitkomsten. De enige uitkomsten die je wil meten, zijn natuurlijk bijvoorbeeld een daling van het aantal incidenten en een verhoging van het veiligheidsgevoel. Hoe weten we nu als Kamerleden welk verschil deze subsidie maakt en of het de moeite waard is om dit programma voort te zetten nadat het afloopt, of dat er een steviger aanpak moet komen? Kan de Minister dat misschien toelichten?

Dan lhbti+. We zijn het afgelopen jaar geconfronteerd met berichten uit de grote steden, waar intimidatie van deze groep toeneemt en daders ook weer veelal uit conservatieve hoek komen. Ik kom nog uit de tijd van de iT en de RoXY in Amsterdam, een tijd waarin iedereen in mijn herinnering vrolijk hand in hand liep en de Reguliersdwarsstraat een vrolijke bende voor homo en hetero gelijk was, waar niet gedreigd werd – niet in mijn herinnering. Ik vermoed zomaar dat ik de boel een beetje romantiseer, maar de actuele cijfers schetsen wel degelijk een slecht beeld. Dat moet ook deze Minister zorgen baren. Welke concrete stappen heeft zij de afgelopen jaren gezet in het kader van die veiligheid? Ik heb het dan niet over het schilderen van een regenboogzebrapad of -brug, hoewel ik iedereen een loopje over de mooie regenboogbrug in Delft kan aanbevelen. Ik heb het over maatregelen die er echt toe doen. Ik denk bijvoorbeeld aan acties voor de vergroting van de aangiftebereidheid. Ik krijg heel graag een reactie daarop.

De voorzitter:

Op dit punt heeft de heer Beertema een vraag.

De heer Beertema (PVV):

Ik ben het ermee eens dat het lopen over gaybrapaden en het hijsen van vlaggen niet erg helpt. Maar ik hoor mevrouw Van der Woude van de VVD nogal cryptisch erover praten dat het geweld en de intimidatie uit de conservatieve hoek komt. Ik denk dan: conservatief, dat zijn dan SGP-jongeren. Dat kunnen ChristenUnie-jongeren zijn. Dat kunnen misschien nog andere groepen zijn. Maar ik denk dan toch voornamelijk aan islamitische jongeren. Heb ik dan gelijk? Praat zij over islamitische jongeren of moet ik dat «conservatief» meer algemeen zien? En aan welke groepen denkt zij dan?

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Dat zijn zeker ook islamitische jongeren. Die zitten er vaak bij. Dat ben ik met u eens. Ik dacht al: waar blijft het? Ik zeg toch «conservatief», omdat ik weet dat het ook in andere groepen voorkomt. Maar inderdaad, procentueel gezien is die groep sterk vertegenwoordigd. Waarom benoem ik het niet? Omdat het mij geen bal uitmaakt of iemand gelooft in God, de pastagod of in kabouter Plop. Ik kijk gewoon naar wat iemand doet. Daar reageer ik op. Wat erachter zit, moet iedereen zelf weten.

De heer Beertema (PVV):

Dat lijkt dan weer zo'n hele mooie liberale oplossing, zo van «het doet er allemaal niet toe». Het is de VVD die ervoor zorgt dat die grenzen wagenwijd openstaan en dat er alleen maar meer, tienduizenden, 100.000 mensen uit conservatieve hoek, uit islamitische hoek, bij gekomen zijn. Ik kan me voorstellen dat ze dat wat achteloos wegwuift. Het zij zo.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Woude, gaat u verder.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Het was de VVD die remmen op migratie heeft gezet via de Turkijedeal. Ik kan nog zes maatregelen noemen. Maar het heeft zo weinig zin. Dit debat is volgens mij twee weken geleden ook gevoerd. We kunnen ze onderhand copy-pasten. Ik vind dat zonde van onze tijd.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Ik wil het nog even hebben over onvrijheid in het onderwijs. Dat is tot slot, voorzitter. Als we de acceptatie van gelijke rechten voor vrouwen en homoseksuelen willen vergroten, moeten we daar op tijd mee beginnen. Om de zoveel tijd staat er weer een bericht in de krant over homoseksuelen die uit de kast worden geduwd door hun middelbare school, of over vrouwelijke docenten die met disrespect worden behandeld op hun mbo-instelling. Harde cijfers hierover zijn schaars. Recent verscheen een onderzoek van Fontys Hogescholen en de universiteit van Wageningen met best schokkende resultaten over specifiek het mbo. De aversie tegen lhbti'ers, maar ook het disrespect tegenover vrouwelijke docenten lijkt groot. Voor de VVD is dit ontoelaatbaar. De school moet een veilige plek zijn.

Daarom heeft mijn collega Paul tijdens de begrotingsbehandeling OCW al een voorstel gedaan om dit soms moeilijke gesprek aan te gaan op basisscholen en middelbare scholen. Specifiek op het punt van gelijkheid van lhbti'ers en vrouwen op een mbo-instelling, hebben we nog meer werk te doen. Daar lijkt het toch echt op. Daarom heb ik daarover een amendement ingediend, waarbij we het komende jaar docenten helpen om het gesprek met deze jongeren aan te gaan. Zo noem ik het maar even. Het gaat mij om het volgende. Eerder in mijn spreektekst sprak ik over een comfortabele positie waarin wij zitten. Het moet niet zo lijken dat ik hier vanuit Den Haag even de hardwerkende docenten ga opleggen dat ze bepaalde thema's toch echt moeten bespreken, zonder hierbij hulp te bieden. Daarom vind ik het belangrijk om deze docenten daarbij te ondersteunen. Daarvoor is dit amendement. Ik hoop dat de Minister dit doel deelt en meegaat met mijn voorstel.

Daarnaast zou ik van de Minister willen weten: heeft zij inzicht in de gevolgen van een dergelijke afwijzende houding tegenover vrouwen- of homorechten door specifiek deze groep studenten zelf? Dat moet toch negatieve gevolgen hebben voor het verdere functioneren in de samenleving, bijvoorbeeld bij het vinden van een stage, de slaagkans bij een dergelijke stage of het zoeken naar werk? Heeft de Minister daar inzicht in? Zo niet, ziet ze mogelijkheden om dit nader te verkennen?

Voorzitter, tot slot. Ik ga er toch echt van uit dat dit het laatste WGO Emancipatie is van deze Minister in deze demissionaire situatie. Daarom rest mij niets anders dan de Minister hartelijk te bedanken voor haar inzet in de afgelopen jaren. Het zal niemand verrassen dat we op bepaalde onderwerpen van mening verschillen, maar ik heb de Minister meegemaakt als een warm pleitbezorger voor gelijke rechten voor onder andere vrouwen en lhbti's. Ik dank haar daar dan ook hartelijk voor.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Voordat ik mevrouw Simons het woord geef, zou ik even iets met u willen bespreken. Er is een viertal leden dat om 12.00 uur weg moet, namelijk mevrouw Simons, mevrouw Westerveld, mevrouw Gündoğan en mevrouw Van der Plas. We kunnen twee dingen doen. We kunnen door en dan om 12.00 uur schorsen óf we kunnen eerst mevrouw Simons, mevrouw Westerveld, mevrouw Gündoğan en mevrouw Van der Plas het woord geven in de hoop dat we om 12.00 uur klaar zijn. Heeft dat laatste uw voorkeur?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De procedurevergadering begint om 12.15 uur.

De voorzitter:

O, 12.15 uur, maar dan nog. Vinden de andere leden het goed om een andere volgorde aan te houden? Dat lijkt het geval. Dan geef ik nu als eerste ...

De heer Bisschop (SGP):

Als we maar niet al te controversiële termen bezigen.

De voorzitter:

Ik hoor meneer Beertema zeggen dat als er zo veel mensen weggaan ...

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter, als er zo veel mensen weggaan ... We hebben indertijd juist afgesproken dat we minstens één keer per jaar het debat Emancipatie zouden voeren. Kennelijk wordt dat zo onbelangrijk gevonden dat mensen toch weer allemaal weggaan.

De voorzitter:

Nee, nee, nee.

De heer Beertema (PVV):

Ik zou zeggen: laten we een ander tijdstip kiezen.

De voorzitter:

Nee, meneer Beertema, dat is niet zo. Een aantal leden is nou eenmaal gewoon onderdeel van een heel veel kleinere fractie. Zij willen een groot aantal vergaderingen bijwonen. Het zijn er nogal een aantal. Ik hoor dat er weer buiten de microfoon wordt gepraat, maar dat gaan we niet doen. Ik wil gewoon normaal met u kunnen omgaan en u een voorstel kunnen doen. Nogmaals, we kunnen de volgorde van de sprekers wijzigen of we kunnen om 12.00 uur schorsen. Ik kijk even naar de leden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik zou het zelf het fijnst vinden om om 12.15 uur even te schorsen. De procedurevergadering van VWS duurt maar tot 13.30 uur.

De voorzitter:

Oké. Tot 13.30 uur?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, die duurt een uurtje, zeg maar. Ik vind het wel fijn om dit debat gewoon volwaardig bij te wonen en ook in debat te gaan, in plaats van alleen mijn inbreng te droppen en dan te vertrekken. Ik wil nog wel even iets rechtzetten: het heeft inderdaad niets met prioriteiten te maken.

De voorzitter:

Dat had ik al voor u gezegd.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De procedurevergadering van VWS is een ingelaste vergadering vanwege corona.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, dat had ik al voor u gedaan.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Voordat ik aan mijn bijdrage begin – met andere woorden: laat het alstublieft niet van mijn tijd af gaan – wil ik zeggen dat mijn andere commissievergadering om 12.00 uur begint. Daar zal ik blijven totdat hier de tweede termijn begint, om dan hier moties in te dienen. Ik heb niet de behoefte die gang van zaken te verdedigen. Ik probeer gewoon heel efficiënt met mijn tijd om te gaan.

De voorzitter:

We gaan in deze volgorde door, als ik u goed hoor. We schorsen om 11.45 uur. O, 12.15 uur.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, om 12.15 uur begint de procedurevergadering van VWS.

De voorzitter:

En mevrouw Simons vertrekt nadat zij haar bijdrage heeft geleverd. Goed. Mevrouw Simons.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank u, voorzitter. Het is bijzonder om te zien dat zelfs tijdens een emancipatiedebat het proces wordt ondermijnd door xenofobe vooroordelen en populistisch politiek winstbejag. Dat roept de vraag op: emancipatie, wat is het eigenlijk? Wat betekent het om vandaag te spreken over de strijd ...

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter, ik heb een punt van orde.

De voorzitter:

Mevrouw Simons, ik moet ook tegen u zeggen: u draagt er zelf aan bij dat het reacties uitlokt. Meneer Beertema heeft een vraag, een opmerking of een punt van zorg.

De heer Beertema (PVV):

Ik heb er geen zin in dat zo'n serieus debat begint met zo'n stukje trollen, om het zo maar te zeggen. Als mevrouw Simons dit soort dingen zegt, wil ik haar vragen wat er nou precies populistisch was aan mijn inbreng.

De voorzitter:

Ik zou willen voorstellen dat mevrouw Simons gewoon met haar eigen bijdrage begint.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Wie de schoen past, trekke hem aan; dat is een bekend Nederlands gezegde. Maar het roept dus de vraag op: wat betekent emancipatie eigenlijk? Wat betekent het om vandaag te spreken over een strijd voor een volwaardige plaats in de samenleving vanuit een achtergestelde positie? Wat betekent het om te spreken over het moeten bewijzen dat je mens bent en dat je het als mens verdient om als volwaardig gezien, gehoord en behandeld te worden? Wat betekent het dat we debatteren over emancipatie alsof we kunnen afdingen op de volwaardigheid die mensen verdienen? Wat betekent het dat we op zoek zijn naar manieren om anderen te faciliteren in hún strijd voor een volwaardige plek in de samenleving vanuit een achtergestelde positie die wij, als overheid, in stand houden? We doen eigenlijk niets meer dan het zoeken naar verzachtende klappen voor keihard neoliberaal beleid, beleid dat eenieder straft die niet tot de norm mag behoren. We zoeken naar verandering aan de flanken, terwijl er structureel iets gedaan moet worden aan het daadwerkelijk elimineren van achtergestelde posities.

Voorzitter. Ik denk dat die insteek beter kan. We spreken namelijk over achtergestelde posities, maar die vloeien voort uit historie en macht. Deze posities zitten diep ingebed in onze regels, wetten en manier van kijken naar de wereld. Daarmee is emancipatie onze verantwoordelijkheid, onze strijd. De vraag is niet: hoe faciliteren we achtergestelde groepen in hun emancipatie. De vraag is: wat moeten we doen om die achtergestelde posities te elimineren? Want ieder mens heeft recht op een volwaardig bestaan: mijn mensen, uw mensen, ónze mensen, ook de mensen die afgelopen weekend in Volendam werden aangevallen, bekogeld met visafval, eieren, vuurwerk, die werden uitgescholden, bedreigd en geïntimideerd, terwijl de politie toekeek en niet ingreep.

Voorzitter. Als de vraag in dit huis de afgelopen jaren niet had gedraaid om het faciliteren van emancipatie maar het nemen van verantwoordelijkheid voor emancipatie, dan hadden we Zwarte Piet inmiddels al afgeschaft. Dan hadden we niet incidenteel maar structureel oog gehad voor institutioneel racisme. Dan hadden we jaar op jaar van racistisch geweld, trauma en strijd kunnen besparen. Ik hoop dat we dat hier vandaag alsnog gaan doen. Aan alle strijders die elk jaar, weekend op weekend, hun eigen veiligheid riskeren voor een inclusiever Nederland zeg ik: dank. Ik zie jullie, ik hoor jullie en ik ben met jullie.

Als dit huis de afgelopen jaren verantwoordelijkheid had genomen voor emancipatie, dan hadden we institutionele barrières tegen de volwaardige erkenning van trans- en interseksemensen al lang en breed weggenomen. Dan hadden we afstand genomen van institutionele heteronormativiteit, die niet emancipatie maar lhbtiqa+-haat verder in de hand werkt. Dan had het nieuwe wetsvoorstel er al vanaf het begin voor gezorgd dat iedereen, zonder tussenkomst van een rechter, een X in plaats van een M of V kan plaatsen in officiële documenten. Ik moet ineens even denken aan het feit dat het bijvoorbeeld onmogelijk is om met een X dit gebouw binnen te komen. Als die X niet officieel geregistreerd staat maar iemand zich als non-binair identificeert, is toegang tot dit huis niet mogelijk. Ik vind dat schokkend. We hebben de verplichte psychodiagnostiek in de genderzorg verboden, maar in plaats daarvan is die nu gericht op informed consent en het decentraliseren van de genderzorg.

Als dit huis emancipatie tot de eigen verantwoordelijkheid had gerekend, hadden we toegankelijkheid, met uitbanning van validisme, tot prioriteit gemaakt. We blijven achter, zegt ook het College voor de Rechten van de Mens. Dan hadden we overheidsbeleid, taalgebruik en handelen daarop aangepast, en structureel aandacht gecreëerd voor gehandicapte mensen, mensen met een beperking.

Voorzitter, tot slot. Ook de emancipatie van vrouwen, alleenstaande moeders en meisjes verdient in Nederland geen klop op de borst. Ik zag dit weekend de overheidscampagne «Mamaliefde en Papaliefde is». Daarbij verwijst mamaliefde steevast naar het oplossen van alle zorgen. Dus zelfs in de meest heteronormatieve situaties lukt het de overheid niet om ongelijke behandeling, ongelijke verdeling en gendervooroordelen tegen te gaan. Het doet me pijn om te constateren dat die daarmee zelfs worden bevestigd, bekrachtigd. Wat doet de overheid hier allemaal aan? Wat doet deze regering? Hoever is zij bereid te gaan voor de strijd voor emancipatie? Iemand, volgens mij mevrouw Westerveld, zei het al: we hebben hier de ongekende macht en middelen om progressieve veranderingen wettelijk te verankeren en draagvlak te creëren, of dat nou gaat over het bestrijden van de loonkloof, meer vrouwen aan de top of een eerlijk loon voor vrouwen die niet aan de top willen of kunnen werken. Om van emancipatie niet een strijd van anderen te maken, maar een strijd van onszelf, met elkaar, dát is onze verantwoordelijkheid. Ik hoop dat iedereen die met mij wil nemen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan is nu het woord aan mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. De levens van vooral witte mannen zijn de mensheid als geheel gaan vertegenwoordigen. We zien dit in de geschiedenisboeken. We zien dit bijvoorbeeld ook in de Bijbel, waar de rol van toch heel belangrijke vrouwen vaak is weggepoetst. Het gevolg is dat er, hoewel iets misschien heel objectief lijkt, vaak een mannelijke bias in zit. Zo wordt bijvoorbeeld bij het ontwerpen van muziekinstrumenten of van telefoons vaak de mannelijke hand als afmeting genomen. Vrouwen hebben ook een grotere kans op verwondingen na bijvoorbeeld een auto-ongeluk, omdat veiligheidsvoorzieningen in auto's worden ontwikkeld op basis van mannenlichamen. Ook over aandoeningen en ziektes die vaak bij vrouwen voorkomen, is vaak minder bekend, met ook heel heftige consequenties. We zien bijvoorbeeld ook dat transgenderzorg niet goed op orde is. Dat zijn allemaal zaken die een direct effect hebben op het leven, zonder dat hier nou per se kwade wil achter zit, maar het is wel iets wat in onze wereld de werkelijkheid is.

Voorzitter. Ik ben begonnen in dit heel interessante boek van een Britse journaliste die een aantal jaren onderzoek heeft gedaan en beschrijft... Het boek heet «Onzichtbare vrouwen: licht op dubieuze data in een voor mannen ontworpen wereld». Ik heb de indruk dat de Minister het boek kent. Ik kan het iedereen hier aanraden.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Van der Woude.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Mijn vraag is: u begon uw betoog met «witte mannen» en ging vervolgens door met het geven van voorbeelden van een masculiene blik bij bijvoorbeeld ontwerpen en medicijnen. Ik ben het ermee eens dat die er is en dat we daar ook wat aan moeten doen, maar ik heb er moeite mee als witte mannen vervolgens elke keer als groep worden aangesproken en we zo generiek over die groep gaan praten, zonder aanzien des persoons. Ik zie ook niet wat «wit» daarmee te maken heeft.

De voorzitter:

Uw vraag?

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Ik denk niet dat daar een relatie mee is.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Volgens mij zei ik heel duidelijk dat er nergens kwade wil achter zit, maar dat we gewoon leven in een wereld waarin het mannenlichaam vaak als uitgangspunt wordt genomen. Daar noemde ik een aantal voorbeelden van die effect hebben op ons leven, bijvoorbeeld op de gezondheid van vrouwen. Ik had een tijdje geleden een debat over fibromyalgie. Dat is een aandoening die vooral bij vrouwen voorkomt. Waarschijnlijk om die reden is daar zo weinig over bekend. Onbewust leven wij dus in een wereld waarin heel vaak de man als uitgangspunt wordt genomen, zonder dat ik daar iemand de schuld van geef. Het is gewoon een feit. Ik vind dat we daarbij stil moeten staan. Dat is ook de reden waarom ik iedereen aanraad om dit boek te lezen.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Dat kan ik voor een heel groot deel volgen, maar u had het over wítte mannen. Ik begin een beetje jeuk te krijgen – dat komt ook door bepaalde berichten die recent in de media zijn verschenen – van hoe deze groep nu gebasht wordt. In onze strijd om vrouwen en iedereen die niet wit is een gezonde plek in de samenleving te geven, wil ik niet doorslaan naar de andere kant, het wegzetten van groepen. Daarom vraag ik mij af waarom u «wit» zei.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Als ik iets niet doe, is dat het wegzetten van groepen. Ik constateer een aantal punten en op basis daarvan gaf ik een paar voorbeelden. Mevrouw van der Woude trekt daar conclusies uit, onder andere op basis van berichten in de media, maar, met alle respect, dat is niet wat zij uit mijn woorden kan halen en dat is niet wat ik hier doe.

De voorzitter:

Gaat u verder. Mevrouw Van der Plas, heeft u een vraag?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, zeker. Ik wil mij eigenlijk wel aansluiten bij mevrouw Van der Woude. We vinden het namelijk onprettig om het te hebben over «zwarte mensen». Ik constateer dat we de term «witte mannen» of «witte mensen» helemaal hebben overgenomen. Ik wil eigenlijk vragen: kunnen we niet gewoon weer «blanke mannen» zeggen? Wat is er mis mee om gewoon «blanke mannen» te zeggen? We veranderen ook de benaming van zwarte mensen; daar maken we «mensen van kleur» van. Daar heb ik helemaal geen problemen mee. Dat vind ik prima. Mijn voorstel is om het hier dan ook gewoon weer over «blanke mensen» te hebben.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik voel eigenlijk niet heel erg de behoefte om nu een discussie te voeren over hoe we mensen moeten aanduiden. Volgens mij moet ik het daar gewoon bij laten. We zitten hier in een debat over emancipatie. Ik probeer in mijn inleiding een paar feiten te schetsen, zaken die gewoon zo zijn: dat deze samenleving is ingericht op basis van een stereotiep beeld. Dat probeer ik hier neer te zetten. Ik geef een aantal heel concrete voorbeelden waarin dat het geval is. Ik ben nog nauwelijks aan mijn inleiding begonnen of we vallen over de vraag of ik het woord «wit» wel of niet zou moeten gebruiken. Dat lijkt mij niet een heel nuttige invulling van dit debat op dit moment.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas? Nee. Mevrouw Simons? Nee. Gaat u verder.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De coronacrisis doet ons nog eens beseffen dat gelijkwaardigheid niet vanzelfsprekend is. We zien dat vrouwen financieel afhankelijker zijn geworden omdat ze nog meer dan voorheen onbetaald werk doen. Vrouwen werken dus niet minder, maar doen veel meer onbetaald werk. Dat geldt in het bijzonder voor praktisch opgeleide vrouwen, waarvan maar een derde economisch zelfstandig is. Ik ben benieuwd of de Minister, mede naar aanleiding van wat er nu gebeurt in de coronacrisis, het met ons eens is dat we eens moeten kijken naar gerichter, specifiek beleid om te zorgen dat vrouwen vaker economisch zelfstandig worden. In de voorgaande interruptiedebatten is daar al het een en ander over gewisseld.

Voorzitter. Bijna elke acht dagen wordt in Nederland een vrouw vermoord omdat zij vrouw is. Volgens het Verdrag van Istanbul, waar de handtekening van deze Minister onder staat, is een nationale coördinator geweld tegen vrouwen noodzakelijk. Mijn fractie heeft vorige week tijdens het debat over de JenV-begroting een motie ingediend waarin wordt gevraagd om zo'n nationale coördinator. Die motie is toen ontraden door de Minister van JenV. Ik zou graag een reactie van deze Minister willen horen. Ziet zij wel met ons in dat zo'n coördinator van meerwaarde kan zijn?

Verschillende perspectieven maken teams beter en maken kennis completer. Daarom zou het wenselijk zijn als we dit ook terugzien in bijvoorbeeld het onderwijs. In het basisonderwijs is maar liefst 85% vrouw en zouden veel meer mannen welkom zijn. Maar als we kijken naar de universiteiten, dan is slechts 26% van de hoogleraren een vrouw. Met het huidige tempo hebben we hierin pas in 2041 een gelijke verdeling. Is de Minister het met ons eens dat bijvoorbeeld ook meer vaste contracten hierin zouden kunnen helpen? Kan zij misschien wat meer vertellen over de stand van zaken bij de Alliantie Divers voor de klas, die juist pleit voor meer diversiteit voor de klas in het basisonderwijs? Het ministerie is daarbij betrokken. Kan de Minister ons aangeven wat de stand van zaken is?

Voorzitter. Nog steeds krijgen mensen met een andere seksuele voorkeur dan de meerderheid, te maken met ongelijkheid. Onderzoek is onmisbaar voor inzicht in de gevolgen hiervan en natuurlijk ook voor gerichte inzet daarop. Het is spijtig dat in 2018 de laatste LHBT-Monitor van het Sociaal en Cultuur Planbureau verscheen. Zijn er nog plannen om dit periodieke monitoringsonderzoek voort te zetten en is de Minister voornemens om de leefsituatie van groepen zoals transgenders en non-binaire personen daarin mee te nemen? En over deze groepen gesproken: ik voer ook het woord over dakloosheid en weet dat veel jongeren moeite hebben met het vinden van een dak boven hun hoofd, ook soms vanwege problemen thuis.

Voorzitter. Ik heb nog een laatste vraag. Ik begrijp van het COC dat het nu onzeker is of de Minister het regenboogstedenbeleid de komende jaren voortzet. Zij heeft eerder aangegeven dat die steun aan gemeenten behouden moet blijven. Kan de Minister toezeggen dat die steun de komende vier jaar wordt voortgezet?

De voorzitter:

Dank. Dan is nu het woord aan mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Dank u wel, voorzitter. We kennen allemaal het nieuws over opnieuw omstreden anti-lhbti-wetgeving in Hongarije, het voornemen van Polen om pride in de ban te doen en de dodelijke aanval op een Spaanse homoseksuele man. Maar gelukkig zien we ook dat het helpt om deze haat niet onbeantwoord te laten. De EU startte een inbreukprocedure tegen Hongarije, we zagen hoe Poolse regio's de lhbti-vrije zones afschaften toen de Europese Commissie dreigde de geldkraan dicht te draaien en we zagen massale protesten in Spanje na de dood van Samuel Luiz.

Voorzitter. Ook in Nederland willen we vooruit. Nee, moeten we vooruit! We willen een overheid met ambitie op lhbti-emancipatie, met beleid dat recht doet aan de veelzijdigheid binnen de community, zoals ook in het Duitse regeerakkoord terug te lezen valt, en met voorstellen waarvoor het ook in Nederland de hoogste tijd is.

Het regenboogakkoord kan wat Volt betreft vandaag al zonder nuancering uitgevoerd worden. Er is een ruime Kamermeerderheid. Ik wil de Minister daarom vragen: wordt er nu al wetgeving in de steigers gezet voor de punten uit dat akkoord? Dan kan er meteen van start gegaan worden zodra er een nieuw kabinet op het bordes staat. Ik hoor graag van de Minister welke voorbereidingen getroffen worden op de volgende punten: het verbieden van niet-medisch noodzakelijke geslachtsoperaties bij interseksekinderen, de X in het paspoort, een verbod op lhbti-genezing, meerouderschap en een wettelijk transitieverlof voor transpersonen.

Waar we eens koploper waren, staan we nu al jaren buiten de Europese top tien volgens de Rainbow Europe Map and Index. Hoe kijkt de Minister in dat licht naar Malta, koploper lhbti-emancipatie, bijvoorbeeld op het punt van de deskundigenverklaring op de strafbaarstelling van trans- en interseksediscriminatie?

Voorzitter. Dan de positie van vrouwen. Deze staat sinds de coronacrisis nog meer onder druk, met name ook tussen groepen vrouwen. Het is dus belangrijk om ook met een interseksuele bril naar deze problematiek te kijken. Zo zien we dat de sociaaleconomische positie van vrouwen onevenredig hard onder druk is komen te staan door de coronacrisis en dat dit met name geldt voor de alleenstaande moeders en vrouwen die al in een kwetsbare positie zaten. Hoe gaat de Minister zich richting haar collega's inzetten voor een evenredige verdeling van de middelen uit het Europese herstelfonds op het punt van de gendergelijkheid sinds onze motie daarover afgelopen week is aangenomen? Hoe wil zij de interseksuele verschillen hierin adresseren?

Voorzitter. Een onderwerp dat ook gerelateerd is aan corona is geweld tegen vrouwen. Door de juiste cijfers en definities te gebruiken kunnen we geweld tegen vrouwen gericht aanpakken. Dat onderscheid is belangrijk om te maken, want huiselijk geweld is niet hetzelfde als geweld op straat en het doden van een vrouw niet per se hetzelfde als femicide. Het is hard nodig om hierop in te zetten, want iedere acht dagen sterft er een vrouw als gevolg van femicide; collega Westerveld zei het net ook al. Kan de Minister, eventueel per brief, aangeven welke verschillende soorten gendergerelateerd geweld in Nederland voorkomen, welke definities worden gebruikt om ze aan te duiden, hoe vaak ze voorkomen en welke maatregelen ertegen worden getroffen? Kan de Minister aangeven hoe opvolging is gegeven aan de GREVIO-aanbevelingen?

Voorzitter. Ook op het gebied van inkomensongelijkheid is er nog veel te doen. Onderdeel daarvan is meer loontransparantie, waarover de Raad vandaag stemt in Brussel. Bij de rapportageverplichting in het voorstel van de Europese Commissie blijft het kabinet vasthouden aan een drempelwaarde van 250 werknemers. Is deze maatregel wel effectief als veruit het grootste deel van de bedrijven hier niet onder valt?

Voorzitter, ik rond af. Emancipatie, inclusie; vaak wordt het gebracht als zijnde een gunst van de grote groep die dominant is aan een kleinere, gemarginaliseerde groep om mee te doen, om daartoe uitgenodigd te worden. Maar waarlijke emancipatie en waarlijke inclusie draaien om onvoorwaardelijk en ten volste op een gelijkwaardige manier onderdeel uitmaken van het geheel, ongeacht wie je bent. Totdat we daar zijn, moeten we deze debatten met elkaar voeren. Vier minuten is voor ons als Volt niet afdoende om recht te doen aan het belang dat wij hechten aan de emancipatievraagstukken die voor ons liggen. Wat Volt betreft is het daarom tijd voor een Minister voor kansengelijkheid en emancipatie in een nieuw kabinet, dat minstens uit net zo veel vrouwen als mannen bestaat en recht doet aan de diversiteit van onze samenleving. Als laatste kleine opmerking daarover: McKinsey heeft ook al uitgerekend dat als meer vrouwen zouden werken, ons bnp echt groter zou worden. Het is dus niet alleen een zacht verhaal, het is ook een keihard economisch verhaal.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. We hebben het hier vandaag over emancipatie. We hebben het onder meer over meer vrouwen in de media, meer vrouwen in de politiek, meer vrouwen aan de top en over nog heel veel andere zaken, zo heb ik inmiddels begrepen. Ik houd het voor nu op de vrouwenemancipatie.

Allereerst wil ik iets vertellen over de vrouwen in mijn familie, mijn oma en mijn moeder, die in 1961 als 23-jarige uit Ierland naar Nederland kwam. Toen mijn moeder en mijn vader elkaar leerden kennen, bestond het woord emancipatie helemaal nog niet. Vrouwen werden toen eigenlijk gewoon geacht het gezin draaiende te houden en als ze al werkten, werden ze ontslagen zodra ze gingen trouwen. Mijn moeder was vanaf haar 19de stewardess bij Aer Lingus, de Ierse vliegtuigmaatschappij. Ze werkte op Shannon Airport als grondstewardess. In die tijd schreef ze al een paar jaar met ene Wil van der Plas uit Wassenaar. Via een tijdschrift, waarin mijn moeder een oproep had gedaan voor een penvriend – penvrienden en penvriendinnen waren de voorloper van wat nu Tinder heet – heeft ze Wil, mijn vader, leren kennen. 14, 15 jaar oud waren ze toen ze met elkaar gingen schrijven. Op 21 oktober 1959, mijn moeder was toen 21 jaar, werd ze bij toeval ingedeeld op een vlucht; een zeldzaamheid, want ze was eigenlijk grondstewardess. De vlucht ging naar Amsterdam. Haar vriendin, ook stewardess, zei tegen haar: «Waarom bel je Wil niet? Die woont hier dichtbij. Misschien is het leuk als jullie elkaar ontmoeten.» Na wat aarzeling deed mijn moeder dat. Mijn vader vond dat prachtig en hij beloofde haar op te halen op het Centraal Station in Den Haag.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, wacht heel even. Er klinkt een hard gepiep. We waren al gewaarschuwd dat dat vandaag zou komen. Twee keer per jaar krijgen we dat NL-Alert-berichtje heel hard.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

O ja, het NL-Alert.

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Aha, oké.

De voorzitter:

Ik geloof dat het werkt, als ik het hier zo hoor. Dat is goed. Gaat u verder.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ga verder. Haar vriendin, ook stewardess, zei tegen haar: «Waarom bel je Wil niet? Die woont hier dichtbij. Misschien is het leuk als jullie elkaar ontmoeten.» Na wat aarzeling deed mijn moeder dat. Mijn vader vond dat prachtig en hij beloofde haar op te halen op het Centraal Station in Den Haag, luttele meters van de plek waar we nu zitten. Misschien ga ik een beetje over mijn tijd heen, maar ik wil dit wel vertellen; het is wel een leuk verhaal. Nou heeft mijn vader mij altijd voorgehouden dat hij vanuit Wassenaar op de fiets is gesprongen, haar heeft opgehaald en met haar achterop de fiets naar Wassenaar is gegaan om zijn Ierse penvriendin aan zijn familie voor te stellen. Afgelopen voorjaar kwam ik erachter dat het helemaal niet zo is gegaan. Toevallig had ik het erover met mijn moeder, inmiddels bijna 83, die zei: «Ach nee, wat een onzin! Zijn broer Piet heeft mij opgehaald, met de auto. Je vader was gewoon thuisgebleven.» Ik zei: maar papa heeft me dat jarenlang verteld. «Ach, je vader fantaseerde wel meer» zei ze. Weg romantiek, maar dat terzijde.

Terugkomend op de emancipatie: toen mijn moeder en vader trouwden op 16 september 1961 heeft zij zich verzet tegen haar automatische ontslag als stewardess. Ze heeft zich sterk gemaakt, omdat ze het nonsens vond dat je meteen moest stoppen met werken als je getrouwd was. Na enkele gesprekken met Aer Lingus besloten zij haar niet te ontslaan, maar haar een baan te geven op Schiphol als grondstewardess. Mijn moeder vocht voor haar eigen zaak en dat werd beloond. Beloond omdat ze goed was in haar werk en beloond omdat haar werkgever misschien ook wel inzag dat het een oude manier van denken was. Mijn moeder – ik ben ongelofelijk trots op haar – was de eerste getrouwde stewardess bij Aer Lingus.

Toen mijn moeder naar Nederland kwam, waren er nog geen taalcursussen en Google Translate al helemaal niet. Engelstalige televisie bestond nog niet en er was niemand in Nederland die Engels sprak. Mijn moeder heeft zich het Nederlands helemaal zelf machtig gemaakt, bijvoorbeeld door in de winkel op schapkaartjes te kijken, te vragen wat er stond en dan de combinatie te maken met het product. Zij heeft Nederlands geleerd door de Donald Duck te lezen en aan de hand van de plaatjes en de teksten en met hulp van mijn vader uit te vogelen wat er stond en hoe je het uitsprak. Door hard te werken, in zichzelf te geloven en ambitie te hebben, werd ze uiteindelijk raadslid en zelfs wethouder in Deventer. Dat Ierse plattelandsmeisje deed het op eigen kracht en was de eerste wethouder met een migrantenachtergrond in Nederland.

De Minister schreef in haar brief van 15 november over meer vrouwen in non-fictie tv-programma's: you can be what you can see. Ik ben het met haar eens, maar daar heb je volgens mij niet allemaal dure diversiteitsprogramma's en commissies voor nodig. Die houden alleen maar zichzelf in stand. Ik heb als kind alleen maar sterke, zelfstandige vrouwen in mijn familie gezien. Sterk en zelfstandig waren en werden ze door zelf te knokken. Geen praatgroepjes, geen dure rapporten, geen gezeur dat ze geen kansen kregen, geen vrouwenquota. Nee, gewoon door te werken en te laten zien dat ze goed waren in wat ze deden. Wat mij betreft gaat Nederland weer dat pad op. Niet het gepamper van meisjes en vrouwen. Geen voortrekkerij omdat ze vrouw zijn. Weg met dat rare vrouwenquotum. We hebben een kwaliteitsquotum nodig.

De voorzitter:

Komt u tot een afronding?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Tot slot: we moeten meisjes opvoeden met sterke moeders als rolmodel. We moeten meisjes opvoeden met keiharde lessen des levens. We moeten ze leren dat je tegenslag krijgt, dat niet iedereen altijd even eerlijk is, dat je ook als meisje, net als iedereen, moet vechten voor je bestaan en dat je met vallen en opstaan je doelen kunt bereiken. Als wij hier in de Kamer blijven piepen dat meisjes en vrouwen meer kansen moeten krijgen, voed je ze ook op met het idee dat ze niks kunnen.

Voorzitter, als laatste: laten we vrouwen niet opvoeden en laten opgroeien als sneeuwvlokjes, maar laten we vrouwen met ballen creëren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Van der Plas. Er is een vraag van de heer De Hoop.

De heer De Hoop (PvdA):

Het is niet eens zozeer een vraag over het betoog van mevrouw Van der Plas. Het gaat mij ook een beetje over de discussie die net plaatsvond en de vraag die mevrouw Van der Plas stelde aan mevrouw Westerveld, namelijk: waarom gebruiken we de woorden wit en zwart en niet «mensen van kleur»? Ik wil mevrouw Van der Plas meenemen in waarom ik dat belangrijk vind als zwarte man. Als ik boos ben, ben ik zwart. Als ik ziek ben, ben ik zwart. Als ik doodga, ben ik zwart. Als mevrouw Van der Plas boos wordt, dan wordt ze rood. Als mevrouw Van der Plas ziek wordt, wordt ze groen. Als van ons beiden één een kleurling zou zijn, dan zou u dat zijn. De reden waarom we het woord blank liever niet meer gebruiken, is omdat blank in onze taal eigenlijk iets betekent wat rein en schoon is. Als je blank en zwart zou gebruiken, zeg je daar indirect mee dat zwart niet schoon is. Daarom vind ik het als zwarte man fijn als we gewoon de woorden wit en zwart gebruiken, omdat dat neutraal is. Voor mij doen woorden ertoe.

De voorzitter:

Oké.

De heer De Hoop (PvdA):

Dus ik wilde dat even duidelijk maken aan mevrouw Van der Plas. Ik hoop dat zij daar begrip voor heeft en dat zij daarover wil nadenken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, dank u wel. Ten eerste, ik zie helemaal geen kleur. Ik zie u zitten. Ik zie mevrouw Simons zitten.

Mevrouw Simons (BIJ1):

U ziet dus wel kleur. Oké, sorry ...

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee. Want ik wilde ook zeggen dat ik mevrouw Van der Woude zie zitten.

Mevrouw Simons (BIJ1):

U ziet dus wel kleur.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee, ik zie helemaal geen kleur. Ik denk niet in kleuren. Ik denk niet: o, die is bruin, die is wit, die is zwart, en die is ...

Mevrouw Simons (BIJ1):

Voorzitter?

De voorzitter:

Nee.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Voorzitter. Ik wil graag een punt van orde maken.

De heer Beertema (PVV):

O, een punt van orde.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik zie hier dat ...

De voorzitter:

Wacht heel eventjes.

Mevrouw Simons (BIJ1):

... een Kamerlid buiten de microfoon om ...

De voorzitter:

Mevrouw Simons ...

Mevrouw Simons (BIJ1):

... mij probeert te intimideren.

De voorzitter:

Mevrouw ...

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik wil daar graag een punt van maken.

De heer Beertema (PVV):

Te intimideren?

De voorzitter:

Er was een statement van ...

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter, mag ik daar nog even op reageren?

De voorzitter:

Nee. Ik ben nu aan het woord. De heer De Hoop had een statement voor mevrouw Van der Plas. Mevrouw van der Plas was daar kort op aan het reageren. Mevrouw van der Plas.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Voorzitter, zou u ...

De voorzitter:

Ik geef u straks het woord, mevrouw Simons, maar ik zou dit eerst even willen afronden.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Zou u in de tussentijd niet willen ingrijpen?

De voorzitter:

Wat er buiten de microfoon gebeurt, kan ik niet horen.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Nee, maar daarom zeg ik het u, voorzitter.

De voorzitter:

Daar heeft u beiden een handje van. Ik geef u zo het woord.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Voorzitter, ik vind het heel erg vervelend ...

De voorzitter:

U praat gewoon door.

Mevrouw Simons (BIJ1):

... om midden in de vergadering te zitten ...

De voorzitter:

U praat gewoon door.

Mevrouw Simons (BIJ1):

... waarbij u niet ingrijpt op het moment dat ik u aangeef dat hier een Kamerlid ...

De voorzitter:

Goeiemorgen zeg.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ja, goeiemorgen inderdaad.

De voorzitter:

Ik denk dat ik misschien maar even moet gaan schorsen. Dan kunnen we allemaal even een kop koffie nemen, een kop thee gaan drinken of een wandelingetje maken. Het is toch een kleuterklas hier!

De heer Beertema (PVV):

Ja, klopt.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Zegt u dat tegen mij?

De voorzitter:

Dat zeg ik tegen iedereen inmiddels.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Omdat u mij aankijkt.

De voorzitter:

Omdat u het woord vraagt, zonder dat u het woord krijgt, mevrouw Simons.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik vraag het woord, omdat ...

De voorzitter:

Ik heb u met alle egards behandeld.

Mevrouw Simons (BIJ1):

... ik u vraag in te grijpen ...

De voorzitter:

U heeft het woord eerder gekregen in de volgorde, omdat u om 12.00 uur weg zou gaan. En ...

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dat was een inhoudelijke bijdrage, voorzitter. Er zit hier een Kamerlid buiten de microfoon om mij te intimideren. En ik vraag u als voorzitter om in te grijpen als dat gebeurt. Ik zou mij heel graag in deze ruimte net zo veilig willen voelen als ieder ander.

De heer Beertema (PVV):

... niet prettig ...

De voorzitter:

Dit is een wetgevingsoverleg emancipatie! Emancipatie! Ik vind het echt een schande dat wij deze kant van dit parlement aan de toehoorders laten zien! Ik vind het een schande dat we op deze manier met elkaar een debat willen voeren! Het opvoeden van mijn vier kinderen thuis is makkelijker dan het leidinggeven aan deze vergadering!

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dat begrijp ik heel goed ...

De voorzitter:

Nee, mevrouw Simons! U heeft niet het woord! Want wij gaan op een andere manier hier in dit huis met elkaar om! U krijgt het woord! U spreekt via de voorzitter! Nu kunt u mij zo aankijken ...

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ja!

De voorzitter:

... van mens zak erin, maar dat is hoe we het hier doen! Dat is hoe wij het hier al jaren doen! Jaren! Voor u gelden geen andere regels, dan voor alle andere leden die hier aan de tafel zitten. U neemt het woord, continu! Zomaar drukt u op die knop en gaat u praten! Dan kunt u wel zó doen, maar u heeft niet meer rechten dan alle andere leden hier aan deze tafel! U kunt met uw hand omhoog blijven zitten, maar ik was bezig om een interruptie van de heer De Hoop op mevrouw Van der Plas af te ronden! Tot die tijd moet u even wachten! Ik geef dus nog even het woord aan mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, dank u wel. Ik begrijp heel goed, denk ik, wat de heer De Hoop zegt. Ik denk dat we die discussie misschien ook nog weleens wat vaker moeten voeren, want wat voor mij heel vanzelfsprekend is, hoeft voor de heer De Hoop helemaal niet vanzelfsprekend te zijn. Ik vind het ook altijd prettig als mensen mij daarop aanspreken, van: kan ik daar even over nadenken? Waarom ik aansloeg op het woord «wit», is omdat ik bijvoorbeeld bij mijn jongste zoon van 21 ervaar dat hij zich inmiddels heel erg onprettig voelt bij het feit dat hij dan «wit» genoemd wordt, omdat er een soort van negatieve lading of sausje overheen is gegoten. Ik denk dat we daar hier niet uitkomen. Nogmaals, ik snap heel goed wat de heer De Hoop zegt. Daar zit zeker wat in. We hebben binnenkort ook nog een debat over discriminatie, misschien dat we er daar ...

De voorzitter:

Laten we het daar dan verder oppakken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

... misschien een keer verder over moeten praten.

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

En zeker bilateraal buiten de vergadering vind ik het wel leuk om het daar met de heer De Hoop verder over te hebben.

De voorzitter:

Dank. Nee, meneer De Hoop, ik denk dat dit voor nu voldoende is. En zoals mevrouw Van der Plas al aangaf, krijgt u binnenkort een andere mogelijkheid om dit debat verder te voeren. Mevrouw Simons, heel kort.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank u, voorzitter. Ten eerste, voorzitter, vind ik het erg jammer dat u het nodig vindt om op deze toon tegen mij te spreken op het moment dat ik een punt van orde wil maken over een Kamerlid dat hier buiten de microfoon om mij aan het intimideren is. Ik denk dat het onder andere de taak is van de voorzitter om voor een veilige omgeving te zorgen in de ruimte. Dat was de opmerking die ik wilde maken. Ik vond uw uitbarsting daarop ietwat ongepast en ook wel bijzonder, omdat ik dus iets probeer aan te geven dat precies gaat over de orde van de vergadering. Ik zou het dientengevolge ook wel heel erg fijn vinden als u het betreffende lid wilt aanspreken in plaats van tegen mij zo van leer te trekken.

Daarnaast wilde ik graag reageren op wat mevrouw Van der Plas zei, en dat is geenszins een aanval. Op het moment dat zij een voorbeeld wil maken over kleurenblindheid en daarbij de heer De Hoop en mijzelf als voorbeeld neemt, dan denk ik dat zij precies het punt bewijst dat kleur wel degelijk bestaat. We stoppen ook allemaal voor een rood stoplicht, omdat we zien dat die rood is en niet groen. Ik zou graag de heer De Hoop willen aanvullen en mevrouw Van der Plas, en wellicht ook anderen, op weg naar het discriminatiedebat meegeven: als wij praten over gelijkwaardigheid, dan zijn wit en zwart inderdaad gelijkwaardige kleuren. Ik koppel ze zelf altijd aan het...

De voorzitter:

Oké.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank u voorzitter.... aan het yin-en-yangteken, waarbij die...

De voorzitter:

Mevrouw Simons...

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik werd net aangesproken. Mijn naam werd net genoemd. Ik vind dat ik daar dan ook op mag reageren.

De voorzitter:

Maar u kunt iets korter zijn in uw reactie.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik heb eerst een punt van orde gemaakt richting u, voorzitter. En nu maak ik een korte opmerking...

De voorzitter:

Kort.

Mevrouw Simons (BIJ1):

... richting mevrouw Van der Plas met betrekking tot het prachtige yin-en-yangteken, dat zo mooi gelijkwaardigheid en balans uitstraalt, waarbij beide delen even groot, even krachtig, even waardevol zijn en laten zien dat die twee in volledige harmonie met elkaar kunnen samengaan.

Dank u voorzitter. Ik ga nu de zaal verlaten op weg naar de volgende vergadering en ik kom terug voor de tweede termijn.

De voorzitter:

Mag ik dan nog even iets tegen u zeggen, mevrouw Simons?

Mevrouw Simons (BIJ1):

Natuurlijk, voorzitter.

De voorzitter:

Ik vind het heel jammer dat u zo over mijn voorzitterschap spreekt, maar als u dat zo ervaart, dan zij dat zo. Ik heb geen 30.000 ogen. We zitten hier met heel veel woordvoerders een debat te voeren over emancipatie. Als ik mevrouw Van der Plas, die hier aan mijn rechterzijde zit, het woord wil geven, dan draai ik mij naar haar toe, zodat ik haar kan zien. Dan kan ik niet hier achter mij horen wat de heer Beertema misschien buiten de microfoon om tegen u heeft gezegd. Dus mijn oprechte excuses dat ik dat niet kon zien.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik aanvaard uw excuses en benadruk nog een keer dat dat precies de reden is waarom ik vroeg om een punt van orde te maken. U heeft geen ogen overal en daarom heb ik het...

De voorzitter:

Dan zou ik tot slot tegen...

Mevrouw Simons (BIJ1):

En daarom heb ik het op mij genomen...

De voorzitter:

Het is echt ongelofelijk...

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik maak graag mijn zin af, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, ik ook, mevrouw Simons.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik was aan het woord, vandaar dat ik graag mijn zin afmaak.

De voorzitter:

Wilt u hier komen zitten om de boel voor te zitten?

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik was mijn zin aan het afmaken, voorzitter. Ik val u niet...

De voorzitter:

Ongelofelijk.

Mevrouw Simons (BIJ1):

... in de rede. U heeft mij het woord gegeven en ik heb u niet in de rede gevallen, in tegenstelling tot u, die mij nu in de rede valt om mij dan vervolgens een verwijt te maken. Omdat u geen ogen overal heeft, voorzitter, heb ik een punt van orde willen maken. Ik neem u helemaal niet kwalijk dat u geen ogen in uw achterhoofd heeft.

De voorzitter:

Nou, dat is dan de winst.

Dat was de bijdrage van mevrouw Van der Plas. Mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Ik wil daar kort iets op zeggen. Ik vind het heel jammer hoe dit zo gaat.

De voorzitter:

Nee, we gaan dit niet nu even doen. Dit gaan we over de lunch nog een keer bespreken.

Ik kijk even naar de woordvoerders die zo galant en collegiaal zijn geweest om de andere collega's voor te laten. Ik vraag even aan u: wilt u uw bijdrage nu leveren en dan schorsen, of wilt u nu schorsen en daarna door? Mevrouw Van der Laan.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik had eigenlijk een interruptie op mevrouw Van der Plas.

De voorzitter:

Kijk! En u neemt pas het woord als u het krijgt. Mevrouw Van der Laan, dan gaan we naar uw vraag. Mijn excuses dat u in al het geweld bijna ten onder dreigde te gaan. Aan u het woord. Voor een vraag aan mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dank u wel, mevrouw Van der Plas, voor uw bijdrage. Ik had wat woorden opgeschreven, zoals de conclusie «geen gepamper». Daar ben ik ook erg voor. Ik ben opgegroeid in een setting met een moeder en tantes in de bollen en de bloemen, een setting van hard werken en eigen kansen creëren. Maar u zegt ook: geen voortrekkerij, geen quotum. Ik zie dat de arbeidsparticipatie van vrouwen en meisjes nog niet op dezelfde hoogte is als die van mannen en jongemannen. Dan is mijn vraag: bent u wel voor enige stimulering of wilt u daar op de arbeidsmarkt helemaal niks aan doen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ben in die zin voor stimulering dat ik vind dat iedereen in de maatschappij zijn bijdrage moet leveren. Het is om het even op welke manier die persoon dat doet. Het kan ook vrijwilligerswerk zijn. Ik heb er ook geen moeite mee als vrouwen ervoor kiezen om thuis bij de kinderen te blijven, want daar is helemaal niks mis mee. Als dat de keuze is van die vrouw en zij dat wil, dan moet ze daar ook niet voor veroordeeld worden. Ik wil voorkomen dat we in een soort van krampachtigheid vrouwen maar in die top of in de politiek duwen. Ik heb laatst in een debat ook al aangegeven wat je bij Volt hebt gezien. Zij hebben een heel mooi streven dat de helft van het aantal mensen op de lijsten voor de gemeenteraadsverkiezingen vrouw moet zijn. Dat lukt op zich niet.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Jawel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

O, nou goed. Daar hebben we het dan straks even over. Ik wil dus af van die krampachtigheid. De moeite die ik met zo'n quotum heb, is dat dat aangeeft dat we per se zoveel procent vrouwen moeten hebben. Ik ga er gewoon van uit dat iemand die goed is die kans gewoon verdient. Ik denk dat we richting een maatschappij gaan waarin dat besef steeds beter doorklinkt. Dat is eigenlijk mijn idee van een quotum, een kwaliteitsquotum dus.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Laan? Nee? Ik zou de woordvoerders toch willen vragen om hun bijdrage te leveren. Dan schorsen we daarna tot 13.30 uur. Mevrouw Van der Laan. O, dan geef ik nu het woord aan de heer De Hoop en daarna aan mevrouw Van der Laan?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Nee, ik ga. Ik ga.

De voorzitter:

Oké. Het woord is aan mevrouw Van der Laan. Het is even chaos, maar we herstellen de orde.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dank u wel, voorzitter. Even schakelen dus. Last but not least: vandaag sluiten we de begrotingsreeks af met dit WGO. Ik ga er ook van uit dat dit het laatste WGO is van de Minister. Ik wil haar danken voor haar inzet. Daarnaast wil ik haar complimenteren voor de formele excuses die ze namens de Staat vorige week heeft aangeboden voor de oude transgenderwet. Dat was oprecht. Dat kwam echt uit het hart. Dank daarvoor.

Ik denk ook dat het goed is dat we vandaag met de Minister terugkijken en ook vooruitkijken naar wat nodig is qua emancipatie in Nederland, want dat die onder druk staat in Nederland en in de rest van de wereld is mij wel duidelijk.

Vrouwen op de arbeidsmarkt. Er is al veel over gezegd, maar ik ga daar toch nog een steentje aan bijdragen. Wij doen het relatief goed op de Europese Gender Equality Index met een vijfde plek, maar ten opzichte van andere landen blijven we achter op de domeinen maatschappelijke invloed en participatie van vrouwen op de arbeidsmarkt. Op een aantal factoren scoort Nederland zelfs het laagst van West-Europa, namelijk op het aantal betaalde arbeidsuren, het gemiddeld maandinkomen, vertegenwoordiging in managementposities en studenten in bètaopleidingen.

Vooral het parttime werken springt in het oog. Daar hebben we het net al over gehad. Gemiddeld heeft de Nederlandse vrouwelijke beroepsbevolking een werkweek van 27 uur; 10 uur minder dan het gemiddelde van mannen en 4 uur minder dan het West-Europese gemiddelde. Dat is niet alleen zonde van het potentieel, ook de economie als geheel zou profiteren van een hoger gemiddelde. Uit cijfers blijkt dat we 100 miljard euro mislopen op dit moment.

Participatie op de arbeidsmarkt vraagt wel dat je in alle fases van het leven werk maakt van gelijke kansen. Ik heb dat ongeveer ingedeeld in vier fases. Het onderwijs is daarin heel belangrijk, zowel het primair onderwijs als het eind van het voortgezet onderwijs, als je je studiekeuze gaat maken. De instroom op de arbeidsmarkt is een fase. Die is ook net besproken. Waarom wordt er gekozen voor een bepaald-urige werkweek? Maar ook zeker het moment waarop partners spreken over het krijgen van kinderen is een fase. Het verhogen van de arbeidsparticipatie is niet met één simpele maatregel geregeld. Daar ben ik ook heel pragmatisch in. We komen er niet met één maatregel. We hebben naast een publiekscampagne ook andere maatregelen nodig. Het gaat vooral om een cultuuromslag, niet alleen in de motivatie en inzet van vrouwen; ik vind dat emancipatie van iedereen is, dus ook van mannen. Samen moeten we dit doen. Ik denk wel dat de overheid zaken kan faciliteren, zoals onder andere gratis kinderopvang en bso, waar wij groot voorstander van zijn, en de uitbreiding van het partnerverlof.

Wij vinden ook dat we kritisch mogen kijken naar de vertegenwoordiging van vrouwen in de top van het bedrijfsleven en de overheid. Ik dank de Minister voor het uitwerken van de adviezen in het rapport van de Adviesgroep Vinkenburg, waar mijn partij eerder een motie over indiende. Ik zal erop aandringen dat het nieuwe kabinet hier ook spoedig mee aan de slag gaat.

De heer De Hoop (PvdA):

Op dit punt. We hebben het al gehad over de wet voor meer vrouwen aan de top. Die gaat over 0,2% van de vrouwen in Nederland. Voor al die andere vrouwen kan volgens mij nog veel meer gedaan worden. Juist in de coronacrisis hebben we gezien dat het gros van de huishoudelijke taken toch door vrouwen wordt gedaan. We hebben het daar ongeveer anderhalf jaar over, en eigenlijk al de hele periode. Kunt u mij drie voorbeelden noemen van wat D66 in dit kabinet niet voor topvrouwen heeft gedaan, maar juist voor de andere vrouwen qua arbeidsparticipatie en positie?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Wat het kabinet heeft gedaan, moet u aan de Minister vragen. Wij vinden het creëren van gelijke kansen heel belangrijk. Dat zeggen we al heel lang. Dat begint met name in het onderwijs. We hebben ons onverdeeld ingezet voor gratis kinderopvang. Het is heel belangrijk wat u zegt: we moeten ons niet alleen richten op de top. Daar kom ik nu op, als de voorzitter mij toestaat. Ik vind namelijk dat je de middengroep moet stimuleren om naar voren te treden. Daar zit een groot potentieel. Naar aanleiding van de emancipatiewet die het Franse parlement heeft aangenomen, wil ik een doorkijkje geven en de Minister bevragen. Volgens mij weet u wel dat wij aan dezelfde kant van de medaille staan in het stimuleren van deze emancipatie. Het gaat dus niet alleen om de top, maar ook om het middensegment en de werkvloer.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik stel deze vraag natuurlijk niet zomaar, want D66 en de Partij van de Arbeid zitten op dit punt aan dezelfde kant van de medaille. Ik vind het wel lastig dat uw partij zich voordoet als de voorvechter van emancipatie. Daar ben ik blij mee, maar ik mis toch te veel daden, juist voor al die andere vrouwen. Daarom stelde ik de vraag: wat is er dan concreet gebeurd? Nu ga ik u de vraag stellen: wat gaan we de komende periode concreet doen? Want u zit aan de formatietafel. Komt er nu een meerouderschapswet? Gaan we transitieverlof wettelijk verankeren? Ik wil zo graag zien dat er concreet nog meer gebeurt, juist voor de vrouwen die niet in de top zitten.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Wij doen ons niet voor als voorvechter; dat vinden wij echt. Volgens mij hebben we het partnerverlof ook al uitgebreid. We zetten ons echt in voor het verhogen van de geldelijke vergoeding van 50% naar 70%. Ik moet u hetzelfde antwoord geven als aan iedere andere collega die vraagt naar de stand van zaken rond de formatie: dat komt, maar daar kan ik op dit moment natuurlijk nog niks over zeggen. Ik kan wel een klein doorkijkje geven als ik door mag gaan met mijn betoog.

De voorzitter:

U mag zeker door, maar er is nog een vraag van mevrouw Van der Woude.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Ik bewaar die even voor straks. Dan ga ik eerst het verhaal over de middengroep afwachten.

De voorzitter:

Ja. Gaat u verder, mevrouw Van der Laan.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik vind ook echt, meneer De Hoop, dat we het ons niet kunnen veroorloven om stil te zitten. Dat staat hier letterlijk. Ik vind dat we als Nederland een actiever beleid moeten voeren om de emancipatie van vrouwen op de arbeidsmarkt te bevorderen en om onafhankelijke en gelijke kansen te creëren. In landen om ons heen wordt hier proactiever aan gewerkt, zoals in Frankrijk – ik noemde het net al – waar een vooruitstrevende emancipatiewet door hun Eerste Kamer is gegaan. Daarin staat onder andere dat er met genderquota wordt gewerkt in executive teams. Naast of na de raden van bestuur wordt daar nu dus in een andere laag mee gewerkt. Is de Minister van mening dat het verhogen van de arbeidsparticipatie een expliciete doelstelling zou moeten zijn van het emancipatiebeleid? Wat kunnen wij überhaupt oppikken van landen zoals Frankrijk?

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Dan heb ik mijn vraag alsnog. Wij delen hetzelfde doel. Dat is volgens mij duidelijk. Wij willen echt dat vrouwen meer gaan werken en meer plaatsnemen op hoge posities. Wij hebben als VVD echt moeite met het quotum. We hebben destijds tegengestemd, omdat we het een ongelofelijk zwaar middel vinden, waarvan ons niet duidelijk is dat het werkt. Het idee erachter is volgens mij dat als je vrouwen aan de top neerzet, ze dan vrouwen gaan aannemen. Daarom noemde u, denk ik, de genderquota in antwoord op de vraag van de heer De Hoop hoe we de middengroep aan het werk krijgen. Nu bestaat het quotum al heel lang in Noorwegen. Ik heb dat eens onderzocht. Je ziet dan dat het quotum werkt, maar alleen in de zin dat je meer vrouwen aan de top ziet. Dat is vrij logisch als je een quotum instelt. Helaas is het zo dat mannen wel vaak mannen aannemen. Vrouwen nemen kennelijk ook vaak mannen aan. Die unconscious bias tegenover vrouwen, waar ik het net over had en die wel degelijk bestaat, bestaat ook bij vrouwen.

De voorzitter:

Uw vraag?

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Mijn vraag is: denkt u dat dat het middel is om die middengroepen aan het werk te krijgen? Is het niet juist andersom? We moeten de pijplijn naar de top toe veel meer vullen. Als iedereen parttime werkt, krijg je geen pijplijn voor executive functies en voor bestuursfuncties. Daar moet je echt kilometers voor maken.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Mijn antwoord zou beide zijn. Ik vind het een goed middel. Een quotum is helaas nog nodig, omdat anders «onbekend maakt onbemind». Maar als je je specifiek richt op de middengroep, dan vind ik dat we daar echt nog meer aan moeten doen. Daar gaat dit alleen niet bij helpen. Je moet die arbeidsmarkt instromen. Vrouwen zouden dus meer moeten gaan werken. Ze moeten in ieder geval die arbeidsmarkt op. Dan moet je doorgroeien. Als docent voor de klas word je niet ineens benoemd tot rector of tot een voorzitter van een college van bestuur. Als je dat zou willen, hè? Dus ik vind dat je meerdere interventies moet doen. Daar hoor ik dan ook graag de Minister over, of zij ideeën daarover heeft om aan ons mee te geven.

Dan de loontransparantie en de gelijkwaardige betaling. Dat zijn natuurlijk ook twee belangrijke items. Ik zou graag willen inzoomen op de gelijke beloning van vrouwen en mannen binnen de sport. Als je voor je land uitkomt, in het maakt niet uit welke sport, dan kun je daar een dagvergoeding voor krijgen. Dus als je een toernooi speelt of op trainingskamp gaat, krijg je daar vaak geld voor van je bond. Dat is, direct of indirect, geld van de rijksoverheid. Wij maken het over aan het NOC*NSF. Die maken dan de verdeling. Ik zou graag willen weten of die verdeling gelijk is tussen mannen, vrouwen, jongens en meisjes, omdat dit indirect geld van de rijksoverheid is. Bij commerciële belangen snap ik dat het anders is. Messi verdient nou eenmaal veel meer dan Martens. Dat is een ander verdienmodel. Daar heb ik het niet over. Ik heb het over het moment dat je voor je land uitkomt en daar een vergoeding voor krijgt. Ik zou graag aan de Minister willen vragen om hier als coördinerend Minister Emancipatie eens verder op in te gaan en na te gaan of deze verschillen er nog zijn en hoe we die bespreekbaar kunnen maken en recht kunnen trekken.

Ik ga door.

De voorzitter:

Nee, u gaat helaas nog even niet door.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Oh.

De voorzitter:

De heer Beertema en de heer De Hoop hebben een vraag. De heer De Hoop was eerst.

De heer De Hoop (PvdA):

Dank, meneer Beertema. Ik vind het heel mooi. Ik weet, u bent natuurlijk ook profvoetballer geweest, mevrouw Van der Laan. Daar heb ik ontzettend veel respect voor. Ik vind ook dat mannen en vrouwen even veel vergoeding voor moeten krijgen. Maar even heel eerlijk: de profvoetballers in onze samenleving zijn natuurlijk niet de mensen die het grootste probleem hebben. Er zijn vrouwen die € 300.000 minder verdienen in hun werkende leven dan mannen. Zouden we niet juist daar even eerst iets aan moeten doen, en dan deze vrouwen ook helpen? Ik zou beide willen doen, maar laten we toch vooral de prioriteit houden bij de vrouwen die elke keer 15% minder per uur verdienen dan mannen. Zouden we niet eerst die stap moeten zetten, en daarna de mensen die het toch al iets beter hebben, helpen? Ik erken het belang, maar laten we alsjeblieft die 47% van de vrouwen helpen die financieel afhankelijk zijn van hun partner.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Volgens mij is dit wel een verkeerde aanname, want ik heb het niet alleen over voetbal. Kijk ook naar andere sporten: sporters worden er niet rijkelijk voor beloond. Ik ken er genoeg die heel hard moeten werken en deze vergoeding nodig hebben om net boven of op het minimumloon uit te komen. Als je het hebt over een prioritering, dan wacht ik uw voorstel graag af. Ik stel deze prioriteit, op dit moment. Dat wil niet zeggen dat ik niet achter die andere prioriteit sta.

De heer Beertema (PVV):

Juist omdat mevrouw Van der Laan over de sport begon en over het onderscheid tussen mannen en vrouwen, maar ook omdat ze zelf topsporter is geweest, ben ik benieuwd hoe zij de ontwikkeling ziet dat transgenders een plek opeisen en ook krijgen in vrouwenteams. Veel van de bezwaren die daartegen ingebracht worden, zijn eigenlijk samen te vatten in één woord: oneerlijk. Ziet u die bezwaren ook en hoe staat u daar tegenover? Daar ben ik benieuwd naar.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Nou, meneer Beertema, ik hoor die bezwaren, maar ik zie ze niet. Bij het behalen van topresultaten wordt ingezoomd op de fysieke gesteldheid van de persoon in kwestie, alsof dat de enige doorslag zou geven om als eerste te eindigen, om te winnen. Dat is gewoon niet zo. Ik hoor de bezwaren, maar ik ben het er gewoon niet mee eens. Ik weet dat bonden ook sec zelf zoeken naar een formulering. Dat gebeurt ook in internationaal verband. Voor mij is de persoon gewoon degene bij wie hij of zij zich thuis voelt. Als het een transvrouw is, dan speelt zij met de vrouwen mee. Als het een transman is, speelt hij met de mannen mee. Ik weet niet of u zich laat overtuigen, maar ik kan u verzekeren dat bij het behalen van een topresultaat het niet alleen de fysieke gesteldheid is die de doorslag geeft.

De heer Beertema (PVV):

Ik vind dat toch wat vaag, want er zijn wel degelijk hele diepgaande discussies. Die zijn er vooral in de Angelsaksische wereld. Ik denk bijvoorbeeld aan Nieuw-Zeeland. Ook denk ik aan de sporten waarbij fysieke kracht wel degelijk een grote rol speelt, zoals bij gewichtheffen en eigenlijk bij een heel groot deel van de sporten. In de Angelsaksische wereld is er wel degelijk een groot debat over. Ik kan me nog het toch wat treurige gezicht herinneren van die hele grote transgender die daar op het schavot stond op de plek van nummer 1 en die twee vrouwen als de nummer 2 en 3, die beduidend kleiner en niet zo sterk waren. Ik ben bang, en velen met mij, dat deze ontwikkeling toch uiteindelijk kan leiden tot het einde van de vrouwensport. Dat zou toch heel verdrietig zijn. Is mevrouw Van der Laan dat in ieder geval met mij eens?

Mevrouw Van der Laan (D66):

De heer Beertema stelt volgens mij twee vragen. Ten eerste. U zegt over die overwinning dat u daar een transgender ziet staan. Ik zie daar gewoon drie mensen staan. Dat onderscheid maak ik dus al niet. U stelt dan de vraag of ik het verdrietig zou vinden als sec een vrouwensport ophoudt te bestaan. Dat zou ik verdrietig vinden, maar dat heeft helemaal niks te maken met de toetreding van transpersonen. Dat onderscheid moeten we echt wel maken. Wij worden het hier gewoon niet over eens.

De heer Beertema (PVV):

Nee, op deze manier worden we het niet inderdaad niet eens.

De voorzitter:

Oké. Mevrouw Van der Laan, gaat u verder.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Een heel ander onderwerp. Ook zijn vrouwen vaak slachtoffer van seksueel geweld. Ondanks dat hier de afgelopen jaren meer aandacht voor is, blijven de cijfers schrikbarend hoog. We vinden dat we onverminderd scherp moeten blijven op de implementatie van het Verdrag van Istanbul. Dat is ook al een paar keer benoemd. Het kabinet heeft een halfjaar geleden gezegd aan de slag te gaan met de aanbevelingen van GREVIO. Ik vraag dus ook naar een update hierover.

De snelle ontwikkeling van informatie- en communicatietechnologieën opent nieuwe wegen voor geweld tegen vrouwen en meisjes, op een schaal die we hiervoor nog niet kenden. Een derde van de jonge vrouwen krijgt te maken met online intimidatie, al dan niet seksueel van aard. Vrouwen die zich uitspreken of zichtbaar zijn in het publieke domein kunnen rekenen op een flinke dosis drek. Dat geldt ook voor vrouwelijke politici, van links tot rechts. Dit is schadelijk voor meisjes en vrouwen en kan ertoe leiden dat zij zich minder snel durven uit te spreken, niet kiezen voor een beroep waarbij ze zichtbaar zijn of zich niet verkiesbaar willen stellen. Wij willen hier paal en perk aan stellen, ten eerste door het Verdrag van Istanbul ook te implementeren in het digitale domein. De Europees Commissaris voor Mensenrechten heeft hier twee jaar geleden een pleidooi voor gehouden. De nieuwe Duitse regering heeft dit in het regeerakkoord opgenomen. Wij vinden dat we niet achter kunnen blijven. Herkent de Minister het probleem van geweld tegen vrouwen in het digitale domein en is zij bereid om deze aanbeveling over te nemen?

Voorzitter. Nederland staat op plek 12 van 49 wat betreft lhbti+-rechten in de EU. Koploper zijn we dus niet meer. In vergelijking met andere landen blijven we achter op het bestrijden van hatespeech en juridische bescherming van gendergelijkheid. Ik heb ook bij deze regering soms wat terughoudendheid ervaren om de benodigde wetgeving te realiseren. Daarom ben ik ook blij dat we nu vanuit de Kamer het initiatief tot een verbod op conversietherapie op ons hebben genomen. Maar om te weten hoe we ervoor staan qua emancipatie, is het erg belangrijk dat we betrouwbare data hebben die we over een lange periode kunnen vergelijken. De monitoring van lhbti+-emancipatie door het Sociaal en Cultureel Planbureau is gestopt en is nog niet permanent elders belegd. Dat is net ook benoemd door GroenLinks. Is de Minister bereid om deze opdracht elders te beleggen, waarmee de continuïteit van de monitoring gewaarborgd blijft? Als het gaat om acceptatie en preventie van seksueel geweld, is aandacht voor seksuele diversiteit en weerbaarheid in het onderwijs een belangrijke factor. In opleidingen, bijvoorbeeld tot eerstegraads docent, wordt hieraan nog geen aandacht besteed. Minister Slob zou hierover in gesprek gaan, en ik vraag naar de stand van zaken hierover.

Tot slot, voorzitter. Er ligt een regenboogstembusakkoord en ik ben erg blij dat we de lijst van partijen die daaraan meedoen, hebben mogen uitbreiden met het CDA. Ik heb er dan ook vertrouwen in dat we de komende jaren gezamenlijk werk kunnen maken van deze agenda, want emancipatie is nooit af. Er waait een conservatieve wind door Europa en in sommige landen staan de rechten van vrouwen en de lhbti+-gemeenschap ernstig onder druk. Ik hoef volgens mij niet verder toe te lichten waar ik het over heb. Wij vinden het van groot belang dat Nederland zich hierover blijft uitspreken en dat we de mensen in die landen blijven steunen, ook in Europees verband. Ik lees dat de Kamer regelmatig zal worden geïnformeerd over eventuele ontwikkelingen op het gebied van gendergelijkheid, seksuele en reproductieve gezondheid en rechten, gelijke rechten van lhbti-personen in de Unie, en de Nederlandse inzet om deze ontwikkelingen te adresseren. Dat is een hele volzin. Hoe vaak is «regelmatig», vraag ik aan de Minister. Bent u bereid om dat bijvoorbeeld jaarlijks te doen? Er staat «regelmatig» in die brief en dan denk ik: één keer in de vier jaar zou ook zomaar een uitkomst kunnen zijn. Dat is eigenlijk wat we niet willen.

Dank, voorzitter. Ik zal me de komende jaren met mijn collega's hard inzetten op de emancipatieagenda voor iedereen. Het is tijd voor een gelijk speelveld. Dat is een mooi doel.

De voorzitter:

Dank aan mevrouw Van der Laan. De heer De Hoop van de PvdA.

De heer De Hoop (PvdA):

Dank, voorzitter. De Partij van de Arbeid heeft altijd geknokt voor gelijke rechten en kansen voor iedereen, zoals voor het stemrecht voor vrouwen en voor lhbti-rechten. Het gaat om fundamentele burgerrechten voor iedereen. Die strijd voor gelijke rechten en kansen is nooit klaar, want hoe bouw je je bestaan op als je achternaam ervoor zorgt dat je niet wordt uitgenodigd voor een sollicitatie of een huisbezichtiging? Hoe bouw je je bestaan op als je niet het gevoel hebt dat je jezelf mag zijn, of als je, alleen maar omdat je vrouw bent, minder verdient dan je collega? En hoe vrij voelt je schoolkeuze als je niet welkom bent met een hoofddoekje of keppeltje, of juist niet zonder? Het is onze opdracht om structuren die emancipatie belemmeren te doorbreken, want iedereen heeft recht op gelijke kansen. De Minister schrijft aan de Kamer dat we er in deze kabinetsperiode in geslaagd zijn om voor veel mensen ongelijkheid en onrecht terug te dringen. Er zijn resultaten geboekt, maar toch denk ik dat dat misschien een iets te rooskleurig beeld is. Want waar Nederland vroeger gold als gidsland met het eerste homohuwelijk, bungelen we nu op de twaalfde plaats op de lijst van Europese landen waar lhbti-rechten goed geregeld zijn. Nog altijd sterft in Nederland iedere week een vrouw als gevolg van geweld van haar partner of ex-partner. Vrouwen worden nog altijd bij abortusklinieken uitgescholden en geïntimideerd.

In maart van dit jaar tekenden acht lijsttrekkers van politieke partijen het COC-stembusakkoord. Daar staan waardevolle elementen in, zoals maatregelen tegen geweld en discriminatie, en maatregelen voor de bevordering van lhbti-acceptatie op scholen en meerouderschap. Wat de Partij van de Arbeid betreft, moeten we dit snel omzetten in actie. Waarom heeft het huidige kabinet hier op dit moment nog geen verdere stappen in gezet? Gezien de ondertekening zou je verwachten dat deze punten niet controversieel zijn binnen de te vormen coalitie.

Inmiddels bestaan er 54 regenboogsteden die zich actief inzetten voor lhbti-emancipatie. Dat is waardevol. Daarmee blijft het niet alleen bij de landelijke overheid, maar dringt het door tot de haarvaten van onze maatschappij. Wat kan en wil de Minister doen om dit nog verder te stimuleren? Is ze bereid om vanuit het budget flexibiliteit binnen het begrotingsartikel emancipatie de regenboogsteden financieel te steunen?

Kortgeleden schreef het dagblad Trouw erover dat leraren en ander schoolpersoneel lhbti-leerlingen vaker pesten, namelijk 24%. Dat is echt veel meer dan bij hun heteroseksuele klasgenoten, waar dat 14% is. Het doet er niet toe of dit voortkomt uit onhandigheid of regelrechte kwaadaardigheid. Juist deze mensen moeten voor alle scholieren een veilig schoolklimaat waarborgen. Onderschrijft de Minister dit?

Ook in lerarenopleidingen moet aandacht worden besteed aan lhbti-acceptatie. We hebben daartoe een tijdje geleden ook een motie ingediend met GroenLinks. Maar het komt nog onvoldoende uit de verf bij universitaire opleidingen. Wat heeft de Minister gedaan aan de uitvoering van de motie-Van den Hul/Westerveld, en wat moet haar ambtsopvolger daartoe nog ondernemen?

Voorzitter. In september heeft de Eerste Kamer ingestemd met het wetsvoorstel over meer vrouwen in de top van het bedrijfsleven. Het is heel goed dat we dit doen. Het zou ook moeten bij publieke en semipublieke sectoren, vindt de Partij van de Arbeid. Hoe staat het met de rijksdienst, waar de doelstelling is om 45% tot 55% van de vrouwen in de top te behalen binnen vijf jaar? Zijn hierbij ook de adviesraden voor de rijksoverheid in het vizier?

Waar er stappen gezet zijn voor de vrouwen in de top, vraag ik me af wat er voor de andere vrouwen in het land gebeurd is. Nog steeds is 47% van de vrouwen financieel afhankelijk van hun partner. Vrouwen verdienen nog steeds 15% minder per uur dan mannen. Dat komt neer op maar liefst € 300.000 in een werkend leven. Dat is onacceptabel. Wat gaat de Minister doen om dit te veranderen? Hoe kan het dat er in dit kabinet nog geen stappen zijn gezet richting een gelijk loon of maatregelen voor bijvoorbeeld de kinderopvang? Kunnen we dit verwachten?

Voorzitter. Ten slotte ga ik naar het WK van Qatar. Ik ben een groot voetballiefhebber. Ik heb helaas niet Oranje gehaald, zoals mevrouw Van der Laan, maar mijn droom is wel dat Oranje het WK snel een keer gaat winnen. Maar ik moet u wel zeggen dat ik met buikpijn uitkijk naar het volgende WK. Afgelopen week hoorden we de WK-organisatie nog homofobe uitspraken doen. Homoseksuele voetbalsupporters kunnen hun geaardheid beter niet in het openbaar tonen, zei Nasser al-Khater, het hoofd van de organisatie. Ik vind het middeleeuws. Ik vind het triest. Ik kan er woedend om worden. Cultuur is geen excuus om lhbti'ers uit te sluiten. Josh Cavallo, een Australische voetballer die kortgeleden uit de kast kwam, stelde zelfs niet te durven voetballen in Qatar. Dat is ontzettend schrijnend. Heeft de Minister samen met de Minister van VWS al gesproken met de KNVB over de laatste idiote uitspraken vanuit Qatar? Bent u bereid u uit te spreken over deze onveilige situatie voor lhbti-supporters en -voetballers?

De treffende podcast Schaduwspits van Rivkah op het Veld, Jeroen Gortworst en Winfried Baijens laat maar al te goed zien dat er ook in ons land nog geen veilig klimaat voor profvoetballers is om uit de kast te komen. Bent u bereid om samen met de Minister in gesprek te gaan om voor lhbti-profvoetballers een veiliger klimaat te creëren om uit de kast te komen?

Ten slotte, voorzitter. Ik rond af. Het is niet zo lang geleden dat ik in de kleuterklas heb gezeten, maar ik constateer toch dat wij vandaag wel zo'n soort sfeer in het debat hebben gehad. Dat heeft u ook benoemd. Ik vind het schrijnend. Niet alleen woorden en symbolen doen ertoe; ook gedrag doet ertoe, het gedrag van ons als parlement. Juist dit debat, dat volgens mij al veel te weinig aandacht krijgt, verdient niet zo'n houding van ons allemaal. Ik voel me daar medeverantwoordelijk voor. Ik denk dat we ons dat allemaal moeten aanrekenen. Ik hoop dat het nog beter wordt in de tweede termijn.

De voorzitter:

Dank aan de heer De Hoop. Mevrouw Van der Woude, u had een vraag?

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Ja, ik heb een vraag, want ik heb de heer De Hoop nu al een aantal keer horen zeggen dat er een verschil is van 15% in de beloning tussen mannen en vrouwen. Het siert u dat u zich inzet voor een gelijke beloning voor mannen en vrouwen – dat deel ik ook heel erg – maar dat percentage klopt gewoon niet. Als je afpelt welke keuzes vrouwen zelf hebben gemaakt, kom je op een veel lager percentage uit. Het lijkt me goed dat we bij het oplossen van deze problematiek kijken naar de feitelijke omvang en niet naar de vermeende. Mevrouw Van der Laan bracht net beloning in de sport naar voren. Die beloning is echt puur gericht op: jij bent een vrouw, dus jij krijgt minder. Die 15% in alle gewone beroepen ligt echt wat ingewikkelder. Dat heeft bijvoorbeeld ook te maken met vrouwen die gestopt zijn met werken. Bent u zich ervan bewust dat die 15% niet echt 15% discriminatie is?

De heer De Hoop (PvdA):

Het is 15%, maar dat heeft niet alleen te maken met het uurloon. Als u dat zegt, dan ben ik het met u eens. Het heeft ook te maken met kinderopvang en met deeltijdwerken. Er zijn allemaal verschillende knoppen waar we aan moeten en kunnen draaien om iets te veranderen aan dit verschil, de loonkloof tussen man en vrouw. Daar zijn wij het over eens. Maar het gaat ook om keuzes die daarin gemaakt worden, bijvoorbeeld met betrekking tot het minimumloon. Er zijn echt banen waar vrouwen netto gewoon minder verdienen per uur dan mannen. In totaal hebben al die keuzes die we wel of niet maken als uitkomst dat een vrouw in haar werkende leven € 300.000 minder verdient dan een man. Er zijn dus ontzettend veel verschillende knoppen waar we aan moeten draaien, maar onze partijen zijn het er volgens mij over eens dat vrouwen veel minder verdienen dan mannen.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Woude, kort.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Ja, daar zijn we het over eens. Wat ons betreft is de vrouw zelf alleen een heel groot onderdeel van die knop. Daar wil ik het even bij laten.

De voorzitter:

De heer De Hoop was aan het einde van zijn betoog gekomen. Dan is nu het woord aan mevrouw Werner, CDA.

Mevrouw Werner (CDA):

Dank, voorzitter. Vandaag hebben we het hier over emancipatie. Dat doet mij ook ongelofelijk veel aan mijzelf denken. Het streven naar een volwaardige plaats in de samenleving vanuit een achtergestelde positie: dat is een onderwerp naar mijn hart. Dit raakt namelijk de koers van het leven. Dit raakt de kern van ons mens-zijn. Het raakt de plaats waar we staan. We willen allemaal een volwaardige plek. Niemand zal zeggen: die volwaardige plek wil ik niet. Gelijke rechten, kansen, vrijheden en verantwoordelijkheden moeten er zijn, voor iedereen. En daar waar ze niet zijn, springen we in de bres, met elkaar.

Het is goed dat we door de verschillende bewegingen van emancipatie al veel hebben bereikt. Inclusiviteit en diversiteit zijn belangrijke thema's, op de werkvloer, in de media, in de zorg en natuurlijk ook in het onderwijs. In de afgelopen jaren is er vanuit het ministerie gewerkt aan de positie van vrouwen en lhbtiq+'en. Dit zijn belangrijke onderwerpen die aandacht verdienen. De positie van vrouwen in Nederland is nog niet gelijk aan die van mannen. Zo nemen vrouwen minder deel aan de arbeidsmarkt en is de verdeling van zorgtaken niet in balans.

Voorzitter. In september heeft de Eerste Kamer een wetsvoorstel aangenomen dat moet leiden tot een evenwichtiger verhouding tussen mannen en vrouwen in de raden van bestuur en raden van commissarissen. De CDA-fractie heeft dat voorstel gesteund, omdat het uit de samenleving zelf komt. Werkgevers en werknemers zijn samen tot de conclusie gekomen dat goede voornemens niet genoeg zijn. Wettelijke streefcijfers hebben niet gewerkt om meer vrouwen in de top van het bedrijfsleven te krijgen. Maar emancipatie is niet alleen een zaak van de top; het is ook een zaak van de werkvloer. In de uitvoering van de wet is een belangrijke rol weggelegd voor de infrastructuur die de SER ontwikkelt, waarin bedrijven hun voortgang op de streefcijfers rapporteren en zich kunnen spiegelen aan anderen. Die infrastructuur moet ook ondersteuning bieden bij het opzetten en uitwerken van plannen. Hoe staat het met deze infrastructuur? Zullen ook vrouwen op de werkvloer er de vruchten van kunnen plukken?

Voorzitter. Het aantal meldingen en aangiften bij de politie en antidiscriminatiebureaus wegens lhbti-discriminatie steeg vorig jaar met 13% tot 2.336. Seksuele gerichtheid is na herkomst het meest vaak de aanleiding voor meldingen en aangiften bij de politie, namelijk 32% wegens seksuele gerichtheid en 43% wegens herkomst. Elke gemeente is nu al wettelijk verplicht om een gemeentelijke antidiscriminatievoorziening te hebben. Wat de CDA-fractie betreft moet dat meer zijn dan een meldpunt. Een gemeentelijke antidiscriminatievoorziening zou ook moeten inzetten op preventie en op het voorkomen van discriminatie en hatecrimes. Deelt de Minister die opvatting? En is zij bereid zich in te zetten om het emancipatiebeleid en het antidiscriminatiebeleid met elkaar te kunnen koppelen?

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Beertema een vraag aan u.

De heer Beertema (PVV):

Het is een beetje laat misschien, maar ik moest echt nog even heel erg kauwen op die opmerking van het CDA dat het vrouwenquotum voor de bestbetaalde, meest prestigieuze banen in de raden van bestuur een beweging was die uit de samenleving zelf kwam. Het is deze Minister, met een klein activistisch groepje van haar sisters, zal ik maar zeggen, die dat afgedwongen heeft, met wetgeving die ingrijpt in het particuliere bedrijfsleven. Het komt helemaal niet uit de samenleving zelf. Het komt top-down van een klein groepje heel woke emancipatorische activisten.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Beertema (PVV):

Dus mijn vraag is: waar ziet u dan dat het uit de samenleving zelf komt?

Mevrouw Werner (CDA):

Ik denk dat iedere beweging wel degelijk uit de samenleving zelf komt, dus ook van vrouwen die ambiëren om die topposities in te nemen. Uiteindelijk komt het vanuit jezelf dat jij daar op die plek wil zitten. Ik denk overigens dat het altijd goed is om het te stimuleren. Daar ben ik van overtuigd. Maar het is natuurlijk niet zo dat wij allerlei wetten en regels kunnen gaan toepassen om ervoor te zorgen dat er allerlei vrouwen aan de top komen. Dat moet in jezelf zitten. Je moet rolmodellen zien. Je moet namelijk zien dat die plek ook voor jou haalbaar is. Dat is wat de CDA-fractie hiermee bedoelt.

De heer Beertema (PVV):

Ik begrijp niets van die redenering. Als ik van mevrouw Werner hoor dat het uit de samenleving zelf komt, dan probeert zij de suggestie te geven dat het bottom-up is, een grassrootsbeweging die in de hele bevolking leeft en daardoor gestalte krijgt. Maar dat is toch iets heel anders dan een top-downbeweging van een Minister met een klein stelletje heel militante feministen die de beste banen voor zichzelf opeisen? Dan kun je toch niet spreken van een volksbeweging? Taal doet ertoe. Dat wil ik nog wel even meegeven. Maar dan moet u zich er wel aan houden en moet u zich wel zorgvuldig uitdrukken. Dit komt niet uit de samenleving zelf.

Mevrouw Werner (CDA):

Wij delen deze mening niet, denk ik. Ik denk namelijk echt dat iedere vorm van emancipatie wel degelijk uit de samenleving zou moeten komen. We kunnen als overheid niet dicteren hoe een emancipatiebeweging überhaupt op gang wordt gebracht. Dat is echt iets wat vanuit de samenleving moet komen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Werner (CDA):

Ik zou geen knip voor de neus waard zijn als ik hier vandaag geen betoog zou houden voor mensen met een handicap. Zij zijn op bijna alle fronten nog achtergesteld. Afgelopen juni kwam het Sociaal en Cultureel Planbureau met het rapport «Lang niet toegankelijk. Ervaringen van Nederlanders met een lichamelijke beperking als spiegel van de samenleving». Het rapport biedt een inkijkje in hoe het staat in de samenleving met de emancipatie van mensen met een lichamelijke beperking. Ik zal u zeggen: dat is niet best. Regelmatig worden mensen met een lichamelijke beperking onplezierig behandeld. Anderen gaan er bijvoorbeeld van uit dat zij niet goed aanspreekbaar zijn en zien hen over het hoofd. Op straat, in het openbaar vervoer of bij het uitgaan kunnen ze te maken krijgen met ongeduld, kwetsbare opmerkingen of te persoonlijke vragen. Ze worden vaak buitengesloten van vele winkels, restaurants, festivals, werk en ook scholen. Als zij buitengesloten worden van de samenleving, hoe kan er dan ooit een emancipatieproces plaatsvinden? Graag een reactie van de Minister.

Mensen kunnen overigens tot meerdere minderheidsgroepen behoren, bijvoorbeeld wanneer iemand met een lichamelijke beperking ook een migratieachtergrond heeft. Minderheden binnen minderheden krijgen te maken met dubbele vooroordelen. Herkent en erkent de Minister dit probleem?

Ik wil dat de samenleving zich bewust wordt van het recht op gelijkheid van mensen met een beperking. We moeten niet te makkelijk denken over zaken als apart zitten van het eigen gezelschap in een theater of het dan maar thuis volgen van een vergadering. Dan gaan we voorbij aan het grote belang voor de samenleving als geheel. Dit heeft alles met emancipatie te maken. Het probleem herkennen en erkennen, en het potentieel van deze groep vervolgens benoemen, is een eerste, heel belangrijke stap.

Voorzitter. Meer aandacht en bewustwording voor de groep mensen met een beperking is dus essentieel. Ik begrijp goed dat we een emancipatiebeweging niet alleen kunnen overlaten aan de overheid. Ik weet dat je hierin zelf ook nodig bent, evenals de samenleving als geheel. Ik denk dat wij van de goede voorbeelden van de emancipatie van vrouwen en de lhbtiq+ veel kunnen leren om de emancipatie van mensen met beperkingen een duw te geven. Ziet de Minister kansen om dit op de agenda te zetten en vooral ook te houden?

Voorzitter, ik sluit af. Dat we verschillen omarmen en niet kaderen of indelen, maar juist verbinden: dat is wat ik vurig hoop.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Werner. Tot slot is het woord aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik ben mij ervan bewust dat ik mij in de ongemakkelijke positie bevind dat ik nu de enige barrière tussen deze vergadering en een eenvoudige, doch voedzame lunch ben.

De voorzitter:

Zeker.

De heer Bisschop (SGP):

Desalniettemin zal ik proberen mijn bijdrage gewoon netjes te leveren en die niet te lang te laten duren.

Voorzitter. Ik wil even ingaan op de Cleveringalezing, die de Leidse universiteit jaarlijks organiseert. Het is een hommage aan een moedig hoogleraar, die daarmee geëerd wordt voor zijn protest tegen de wijze waarop de Duitse bezetter met zijn Joodse medewerkers omging. Het is altijd een mooi moment om je op die manier een spiegel voor te houden: hoe staat het in ons land met de vrijheid van meningsuiting? Natuurlijk, het is goed om op je woorden te letten, je af te vragen of het waar en goed is wat je wilt zeggen, maar die deugd is toch wat anders dan dat je op eieren zou moeten lopen. Dat was nou precies het punt waar oud-rector Stolker recent zijn zorgen over uitsprak. Nota bene aan universiteiten, als je net even het verkeerde woord gebruikt, niet divers of inclusief genoeg, kan je dat in spreekwoordelijke zin de kop kosten. Ziet de Minister dit gevaar ook? Hoe draagt zij met haar beleid bij aan een goede balans? Ik zou van haar graag een reflectie op haar beleid hiervoor vernemen, het beleid dat door de Tweede Kamer is weggestemd, maar via diversity officers, toezichthoudende instanties enzovoorts toch is ingevoerd.

Voorzitter. Steeds meer overheden geven handleidingen uit voor correcte taal. Recent kwam ook de Europese Commissie met een nieuwe gids. Naast allerlei voorbeelden van foute woorden, zoals «politieman», was daarin bijvoorbeeld ook te lezen dat het echt fout is om iemands burgerlijke staat te vermelden. Voorzitter, ik vermag echt niet in te zien wat er verkeerd aan is als anderen weten dat je getrouwd bent. Ik hoop dat de Minister dit kan volgen. En dan zwijgen we nog maar over het buitengewoon vreemde idee om vooral ook niet meer te spreken over kerst, bijvoorbeeld. Dat plan is ingetrokken; terecht dat de Minister dat zegt. Maar dit soort tendensen zien we vaker. Mijn vraag aan de Minister is: denkt zij echt dat het helpt als we steeds verder gaan met dit soort zwarte lijsten? Bevordert het niet een klimaat waarin een deel van de burgers zegt: dan zeg ik maar niks meer, want voor je het weet, heb je problemen?

Voorzitter. Diversiteit en inclusie leiden een bloeiend beleidsbestaan. Soms krijg je de indruk dat dat beleid nogal eens scheefgroeit. Dan gaat het onder andere over het inmiddels veelgenoemde vrouwenquotum in topfuncties en over vrouwenvertegenwoordiging in de wetenschap, media en politiek, waar ook over gerapporteerd wordt. Ik zou er nog één vraag aan toe willen voegen. Ik zou graag willen weten welke plaats de onbetaalde arbeid, het maatschappelijke cement – het is niet het economische cement, maar het maatschappelijke cement – in het emancipatiebeleid inneemt of in zou moeten nemen volgens de Minister.

Voorzitter. De Europese Commissie presenteerde eerder het plan om haatmisdrijven toe te voegen aan artikel 83 van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie. Kan de Minister inmiddels iets delen over de uitwerking van dit plan? Ook hoor ik graag of de regering vindt dat dit type misdrijf thuishoort op deze plek, en zo ja waarom. Misschien een juridische vraag, maar niet onbelangrijk. Artikel 83 gaat over ontwrichtende, grensoverschrijdende misdrijven zoals terrorisme, mensenhandel en georganiseerde criminaliteit. Hoe zijn op zich laakbare gedragingen als discriminatie en beledigingen daarin onder te brengen?

Tot slot, voorzitter. De inzet voor genderneutraal beleid blijkt helaas ronduit schadelijk te kunnen uitpakken. Nederland is op de vingers getikt, omdat het verhoogde risico van huiselijk geweld tegen vrouwen door dit ideologische model buiten beeld raakte. Ik lees dat het kabinet zich hierover aan het beraden is, dat het daarop broedt. Maar dat klinkt toch niet echt urgent. Welke positieve rol wil de Minister hier vervullen om beleidsfouten in dezen ongedaan te maken? Wij hebben niet de luxe om ons op dit punt uitvoerig en rustig te bezinnen. Het is urgent.

Voorzitter. Ik laat het hier even bij. Dank u zeer.

De voorzitter:

Ik dank de heer Bisschop. Wij zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik denk dat iedereen best wel behoefte heeft aan een lunch. Dus ik schors tot 13.45 uur.

De voorzitter:

Wij gaan luisteren naar de Minister in eerste termijn bij het wetgevingsoverleg Emancipatie. Aan u het woord.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Een aantal van u memoreerde het al: ik verwacht toch echt dat dit in deze kabinetsperiode mijn laatste wetgevingsoverleg Emancipatie is. Het is goed dat we op z'n minst één keer per jaar zo'n debat hebben over het brede emancipatieterrein.

Voorzitter. Toch even iets over wat hier vanmorgen gebeurde. Een debat over emancipatie heeft door de eeuwen heen altijd best wel tot polarisatie geleid. Kijk maar naar de discussie over het vrouwenkiesrecht: dat is ook niet echt van een leien dakje gegaan. Dat is van alle tijden. Maar ik hoop hier toch dat we met elkaar vooral een debat kunnen voeren over de inhoud, over hoe we er samen voor zorgen dat we stap voor stap komen tot een samenleving waarin iedereen meer zichzelf kan zijn en de gelijkwaardige positie van iedereen meer geborgd wordt. Daar hebben we allemaal belang bij. Daar heeft de hele samenleving belang bij. Als het bijvoorbeeld gaat over de positie van vrouwen op de arbeidsmarkt: als we dat beter doen – mevrouw Gündoğan zei dat terecht – is er inderdaad de mogelijkheid dat ons bnp met 110 miljard groeit. Van 110 miljard kun je heel veel prachtige investeringen doen in al die dingen die we met elkaar ook zo noodzakelijk vinden. Laten we dus ook vooral in ogenschouw nemen dat, los van het intrinsieke feit dat het in elke samenleving van belang is dat iedereen zichzelf kan zijn en dat we met z'n allen gelijkwaardig zijn, die gelijkere positie voor iedereen ons ook als samenleving heel veel oplevert in materiële en in immateriële zin. Ik hoop dat iedereen zich dat voor ogen houdt. Ik hoop ook dat we daarover met elkaar het debat kunnen voeren op een manier waarbij we ons ook realiseren dat woorden ertoe doen en dat hoe we ons hier gedragen, er in de samenleving toe doet. Want hoe kunnen wij verwachten dat mensen op straat elkaar netjes adresseren als het hier niet lukt?

Voorzitter. Iets meer dan een week geleden stond ik in de Ridderzaal en bood ik namens de Nederlandse regering mijn excuses aan de transgendergemeenschap aan. Dat was voor mij een bijzonder moment. Dat was het niet alleen omdat het niet zo vaak gebeurt dat de Nederlandse regering excuses aanbiedt voor een wet. Het was ook bijzonder omdat we het eerste land in de wereld waren. Maar wat mij daar persoonlijk vooral in raakte, was dat ik het me nog steeds bijna niet kan voorstellen dat wij in die periode ... In 1985 kwam die wet er. 1985 is een jaar waaraan ik – de heer De Hoop misschien iets minder – hele actieve herinneringen heb. Ik was toen student. In de periode vanaf toen tot het jaar 2014, slechts zeven jaar geleden, hebben wij een grote groep mensen gedwongen om zich onomkeerbaar te steriliseren als zij zichzelf wilden zijn. Ik vond en ik vind het nog steeds onvoorstelbaar dat je als overheid zoiets van mensen vraagt. Die excuses waren dan ook zeer op hun plek. Ik hoop ook dat we ons dit soort dingen zullen herinneren als we het hebben over de strijd die sommige groepen moeten voeren om het recht op te eisen om zichzelf te kunnen zijn. Dat heeft voor heel veel groepen heel veel pijn betekend. Ik hoop dat ik op dat moment iets van recht heb kunnen doen aan die pijn. Ik denk dat dit voor mij persoonlijk, als ik terugkijk op vier jaar ministerschap, het meest bijzondere moment was, omdat je op dat moment mensen die iets is aangedaan in de ogen kunt kijken en daar welgemeende excuses voor kunt aanbieden.

Voorzitter. Ook breder was dit natuurlijk een bijzondere periode. We zitten helaas nog steeds midden in de covidpandemie. Een aantal van u memoreerde dat ook. Ook die pandemie heeft een weerslag op de emancipatie. Daar moeten we oog voor hebben en dat moeten we ons goed realiseren, bijvoorbeeld als het gaat over geweld achter de voordeur. Onze premier heeft daar in zijn toespraak bij de VN heel terecht aandacht voor gevraagd. Niet alleen in Nederland, maar wereldwijd heeft dat zijn weerslag gehad op de positie en op de veiligheid van heel veel vrouwen. Daar moeten we ons van bewust zijn. Ik kom straks breder te spreken over de positie van vrouwen op de arbeidsmarkt. Kijk alleen al naar wat er in het onderwijs is gebeurd, bijvoorbeeld met vrouwelijke docenten die thuis les moesten geven, terwijl hun eigen kinderen ook thuis waren. Ook daar zag je weer dat arbeid en zorg in dit land nog steeds heel scheef zijn verdeeld en dat die dubbele taak vooral bij vrouwen terechtkwam.

Inmiddels werkt een interdepartementale werkgroep aan een nieuwe strategie rondom geweld achter de voordeur. Ik weet niet wie ernaar vroeg, maar wij zijn er internationaal op aangesproken dat we echt beter moeten gaan kijken naar die genderfactor bij huiselijk geweld, want die is er zeker.

Dan ter algemene introductie nog het volgende. Later zal ik in antwoord op al uw vragen zeker reflecteren op heel veel wat er in Nederland ook nog beter kan, maar ik maak mij wel oprecht zorgen over wat er in de wereld gebeurt en over het klimaat dat internationaal ontstaat rondom emancipatie. Ik denk aan wat er in Europa gebeurt, in Polen en Hongarije, met het klimaat rondom lhbti-personen. Als het goed is, heeft u vlak voor het weekend nog een brief ontvangen over de inzet van het kabinet op dat punt. Europa is echt die gemeenschap van waarden, dus daar moeten we echt strakke grenzen trekken. Ik denk op dit moment ook aan de positie van vrouwen in Afghanistan en van meisjes, van wie we toch hopen dat ze naar school mogen, wat helaas voor een deel van hen gewoon niet meer kan.

Denk ook aan de discussie in de Verenigde Staten, waar voor het eerst sinds 1973 het recht op abortus voor veel vrouwen weer ter discussie staat. Ik maak vaak mee hoe, ook in Europa en in de VN, wat we «agreed language» rondom lhbti-rechten en vrouwenrechten noemen ter discussie komt te staan. Ik merkte dat afgelopen maandag weer in een Europese Raad over onderwijs, jeugd, cultuur en sport, waar helemaal geen hele spannende dingen aan de orde waren, maar waar toch bij verschillende punten verklaringen kwamen van landen die zeggen: daar waar in het stuk «gender» staat, bedoelen wij alleen mannen en vrouwen. Het is echt zorgelijk dat dit gebeurt en daar moeten we alert op blijven.

Tot slot. Waar ik ook trots op ben, is het wetsvoorstel over het vrouwenquotum. Dat was wel degelijk een doorbraak. Veel van mijn voorgangers hebben het geprobeerd, maar zijn niet zover gekomen. Het gaat om veel meer dan alleen dat quotum voor vrouwen aan de top van het bedrijfsleven. Het gaat om het feit dat we voor dit wetsvoorstel breed draagvlak hebben kunnen krijgen en dat sociale partners, werkgevers en werknemers in dit land erkenden dat het versterken van de positie van vrouwen op de arbeidsmarkt niet vanzelf gaat. Dan moeten er dingen worden afgedwongen. Dan is een quotum voor de top één ding, maar het wetsvoorstel gaat natuurlijk over veel meer. Het gaat ook over ambitieuze doelstellingen voor de lagen daaronder. Natuurlijk moet je die pijplijn blijven vullen. Het gaat er ook om wat wij als overheid gaan doen. Dus daar gaan we ook stappen in zetten. Maar dit was een doorbraak. In Nederland is heel lang over het quotum gesproken en heel veel landen zijn ons voorgegaan, maar het is er nu wel gekomen.

Tot slot wil ik van de gelegenheid gebruikmaken om het COC te feliciteren. Die bestaan morgen 75 jaar en hebben natuurlijk met onder andere de regenboogstembusakkoorden veel bereikt. Ze hebben heel veel voor mensen betekent. Ik denk dat men zich ook daar realiseert dat emancipatie nooit af is. Dat moeten wij ons ook realiseren. Het is nooit af. Een verre, verre voorganger van mij heeft ooit gezegd: de emancipatie is af. Maar ik geloof dat de desbetreffende Minister van die uitspraak toen al spijt heeft gehad. Het is nooit af en ik wens het COC ook een glorieuze toekomst, en een heel mooi feestje morgen, voor zover dat onder de huidige omstandigheden kan.

Voorzitter. Ik heb een aantal blokjes. Ik begin met arbeid, dan gaan we over op lhbti-rechten. Ik kom te spreken over de veilige steden, over onderwijs, en dan heb ik nog een blokje overig.

Voorzitter. Allereerst arbeidsparticipatie. Een van de kernpunten van het emancipatiebeleid was de afgelopen jaren hoe we de economische en financiële onafhankelijkheid van vrouwen bevorderen. Daarbij is arbeidsmarktparticipatie een belangrijk doel, maar uiteindelijk gaat het erom dat gewoon meer vrouwen op eigen benen kunnen staan. In dit land zijn nog te veel vrouwen, 48%, financieel afhankelijk. Het gaat erom dat zij, ook als ze er alleen voor komen te staan, voor de kinderen kunnen zorgen en niet vervallen in armoede. Dat is ook in het grootste belang van heel veel kinderen. Armoede in Nederland heeft nog altijd het gezicht van een vrouw. Het is heel pijnlijk om dat in een land als Nederland te moeten constateren.

Het vergroten van de arbeidsmarktparticipatie van vrouwen is een belangrijk doel. Als je internationaal kijkt, dan gaat het met de arbeidsmarktparticipatie van vrouwen – dus hoeveel vrouwen werken – eigenlijk nog best wel goed. We komen ook internationaal goed mee, maar het gaat vooral om het aantal uren. Nederlandse vrouwen werken gemiddeld veel minder dan alle andere Europese vrouwen. In 2019 werkten vrouwen gemiddeld 28,5 uur, mannen gemiddeld 38,9 uur. Dat is nogal een verschil en dat verschil moet echt kleiner worden. We zijn er nog lang niet.

Het is niet zo dat we één knop hebben waar we aan kunnen draaien om het te fixen. Een deel van het debat ging daarover. Dat vraagt om inzet op heel veel terreinen. Er stond in november een heel mooi interview met Liesbeth Staats in Vrij Nederland. Ze zei daarin: als je in Nederland als vrouw fulltime werkt, dan is dat een daad van verzet. Daarmee wilde zij aangeven: je moet heel veel overwinnen wil je dat doen. Ik zeg daarmee niet dat iedereen 40 uur moet werken, maar het is wel van belang dat je voldoende werkt om een eigen inkomen te verdienen en het is van belang dat het eerlijker verdeeld is. Maar het gaat ook over cultuur, over kinderopvang, over de naschoolse opvang en over het zorgverlof. We moeten daar nog aan heel veel knoppen draaien.

Mevrouw Van der Woude heeft natuurlijk ook gelijk als zij zegt: het is heel zorgelijk dat heel veel hoogopgeleide vrouwen als zij hun eerste stappen zetten op de arbeidsmarkt, nog steeds meteen al parttime gaan werken. Dat is inderdaad vaak al zo voordat er kinderen gaan komen. Waar heeft dat mee te maken? Dat heeft te maken met die cultuur. Het heeft ook te maken met het feit – een aantal van u wees daarop – dat in heel veel sectoren waarin heel veel vrouwen werken, banen bijna standaard als kleine deeltijdbaan worden aangeboden, terwijl dat helemaal niet nodig is. Soms vraagt het van werkgevers wat meer in de organisatie om dat op een goede manier te doen. Met de stichting Het Potentieel Pakken hebben we bijvoorbeeld in het onderwijs en de zorg gekeken naar hoeveel vrouwen eigenlijk meer uren zouden willen werken. Dat waren er best veel. Maar die vrouwen zeiden ook dat dan wel graag in overleg te willen doen om te kijken hoe de verdeling tussen arbeid en zorg op een goede manier geregeld kan worden en hoe dat ook nog leidt tot een dagindeling die te doen is. Maar daar is nog ontzettend veel te winnen. Het gaat dus ook over de vraag of werkgevers in sectoren waar veel vrouwen werken, er ook niet te makkelijk van uitgaan dat vrouwen wel in deeltijd zullen willen werken. Je zou eigenlijk het omgekeerde moeten doen, namelijk dat je banen voor meer uren aanbiedt en je het wel hoort als iemand echt minder uren wil. Natuurlijk moet dat ook mogelijk blijven; versta me niet verkeerd. Dat moet ook mogelijk blijven, maar het is te veel een automatisme geworden.

Daarnaast speelt stereotypering een rol. Ik zeg het hier toch nog maar een keer, alhoewel ik er in het gepolariseerde emancipatiedebat af en toe de meest vreselijke commentaren over heb gehoord: stereotypering doet ertoe. Het gaat dan over stereotypering in bijvoorbeeld schoolboeken. Als in schoolboeken de directeur standaard een man is, als heel veel beroepen standaard door mannen worden ingevuld, als de vrouw altijd wordt afgebeeld als degene die zorgt, die 's ochtends de koffie zet en de boterhammen smeert, dan doet dat iets met de manier waarop we meisjes opvoeden. Ik heb op plekken gekeken waar meisjes, als ze eenmaal 12 zijn, de lagere school afronden en naar de middelbare school gaan, in hun omgeving nooit fulltime werkende vrouwen hebben gezien. Want vaak werkt de moeder in deeltijd en werken vrouwen op school in deeltijd. Die meisjes groeien dus op met het idee dat als je vrouw bent, je in deeltijd werkt. Dat soort patronen doen ertoe. Dat moeten we durven benoemen en daar moeten we naar willen kijken. Die verandering dwing je niet van de ene op de andere dag af, maar het helpt wel om er met elkaar het gesprek over te voeren, om het te benoemen en om te willen zien dat het ertoe doet.

Zo hebben we bijvoorbeeld, ook op basis van het onderzoek van Judi Mesman over wat er gebeurt in schoolboeken, het gesprek gevoerd met uitgevers. Natuurlijk dwingt het Ministerie van Onderwijs niet af wat er in schoolboeken staat, en dat is maar goed ook, maar we kunnen wel het gesprek met elkaar hebben over de vraag of we het een gezond beeld vinden dat we hier creëren. Dat probeer ik ook steeds te doen.

Het gaat natuurlijk ook over hoe we arbeid en zorg inrichten. Dat is in Nederland een hele belangrijke factor in de vraag waarom vrouwen minder werken. Eerder heb ik samen met de collega's van Financiën en Sociale Zaken het ibo Deeltijdwerk naar de Kamer gestuurd, waarin we eigenlijk zien dat kinderopvang een ongelofelijk belangrijke factor is in Nederland waar je iets aan moet veranderen wil je dat arbeid en zorg beter worden verdeeld en dat meer vrouwen kunnen werken. Als ik eerlijk ben, dan zeg ik: we hadden eh ... Hè, er liggen vier scenario's die stap voor stap in meer of mindere mate toe werken naar stabielere en goedkopere kinderopvang, naar kinderopvang meer als basisvoorziening. Daar kun je keuzes in maken. Wellicht hadden we die eerste stap, als dit kabinet niet vorig jaar januari was gevallen, al kunnen zetten, maar dat ligt nu op de formatietafel. Ik denk dat een van de grootste stappen die we het komend jaar kunnen gaan zetten als het gaat om de arbeidsparticipatie van vrouwen, die verandering in de kinderopvang is. Daarin wijken wij internationaal echt af. Daar moet echt wat aan gebeuren. Dat is niet alleen goed voor de arbeidsmarktparticipatie maar ook voor de ontwikkeling van heel veel kinderen. Daarmee sla je dus twee vliegen in één klap. Kinderopvang is zo veel meer dan een arbeidsmarktvoorziening. Kinderopvang is ook iets wat ervoor zorgt dat je achterstanden bij kinderen kunt voorkomen. Dat is dus hoe dan ook een slimme keuze.

Natuurlijk kan Nederland daarbij een voorbeeld nemen aan andere Europese landen. Mevrouw Van der Laan vroeg daarnaar. Natuurlijk kijken wij naar wat ze in Scandinavië en Frankrijk doen. Dit kabinet heeft substantiële stappen gezet in het verlof rondom geboorte. Ik merk dat mannen met wie ik werk in mijn eigen staf meer en meer zes weken op verlof zijn na een geboorte. Dat is een goede zaak. Dan zet je echt stappen in het beter verdelen van arbeid en zorg vanaf het begin. Natuurlijk zijn er landen die dat ruimhartiger doen, maar in vergelijking met de Scandinavische landen zie je soms dat vrouwen toch nog meer verlof opnemen dan mannen. Je zult het dus breder moeten aanpakken. We blijven internationaal vergelijken. We blijven leren wat we kunnen doen om het te verbeteren. Dit kabinet heeft een aantal stappen gezet. Denk aan het fiscaal aantrekkelijk maken van meer uren werken. We voeren allemaal het gesprek aan de keukentafel over hoe onze beslissingen doorwerken in onze portemonnee. Als je van meer uren werken meer terugziet in je portemonnee, dan stimuleert dat. Ik noem ook de kinderopvang en de verlofregeling. Daar hebben we stappen in gezet, maar daar kunnen nog vervolgstappen in gezet worden. Dat beleid is overigens belangrijk voor vrouwen van alle opleidingsniveaus. Dat zeg ik ook tegen de heer De Hoop, die daarnaar vroeg.

Als u mij vraagt wat er gebeurt voor vrouwen die niet in een managementfunctie zitten, die niet in die pijplijn zitten, maar die wel een baan hebben waar we als samenleving ongelofelijk veel belang bij hebben, dan zeg ik dat het helpt als we meer uren werken fiscaal aantrekkelijker maken. Dan help je die vrouwen enorm met betere kinderopvang. Dan help je ze ook door het uitbreiden van de verlofregelingen, waardoor het in dit land gebruikelijker wordt dat mannen en vrouwen de zorg eerlijk delen. Dat soort generieke maatregelen – die gelden dus voor iedereen – blijven ongelofelijk belangrijk om voor alle groepen vrouwen werken aantrekkelijker te maken, om ervoor te zorgen dat zij financieel gezien op eigen benen kunnen staan en dat zij dus voor de eigen kinderen kunnen zorgen, ook als zij er alleen voor staan. Dat blijft van belang.

In een debatje werd even het gesprek gevoerd over het minimumloon. Natuurlijk doet dat er ook toe, maar dat ligt op de formatietafel.

De voorzitter:

De heer De Hoop heeft een vraag.

De heer De Hoop (PvdA):

De Minister noemde een aantal hele belangrijke knoppen waar aan gedraaid kan worden. Het enige wat ik u nog niet hoorde zeggen over de loonkloof, is dat er ook verschil zit in het uurloon. Ik noemde dat het in totaal 15% is, maar het uurloon is, uit mijn hoofd, 9%. Daar moet ook wat aan gedaan worden. Spreekt u daarover met werkgevers? Hoe ziet u de mogelijkheden om daar nog stappen in te zetten?

Minister Van Engelshoven:

Dat was precies mijn volgende blaadje: de loonkloof. U heeft er natuurlijk helemaal gelijk in dat de beloningsverschillen tussen mannen en vrouwen moeten worden teruggedrongen. Mevrouw Van der Woude heeft ook gelijk als zij zegt dat dat te maken heeft met de eigen keuzes van vrouwen. Arbeidservaring telt mee in de beloning. Maar als je dat gaat verdisconteren – dan heeft u weer gelijk – dan blijft er gewoon een verschil over.

Wat dat betreft is vandaag een mooie dag, want terwijl wij hier bij elkaar zijn, wordt in de Europese Raad het voorstel voor loontransparantie besproken. U heeft eerder de Nederlandse inzet daarvoor gekregen. Nederland steunt de richtlijn met dien verstande – daarmee wijken we niet zo veel af van andere landen – dat we willen beginnen met bedrijven boven de 250 werknemers. Waarom? Omdat het goed is om eerst ervaring op te doen. Voor kleinere bedrijven zijn het toch vaak administratieve lasten. Een ander punt dat bij kleinere bedrijven meespeelt, is de privacy. Als je in een heel klein bedrijf transparant bent, dan weet iedereen vrij snel over wie het gaat. We moeten echt beter kijken hoe we dat goed inrichten. Dat stond destijds ook in het advies van de Raad van State over het initiatiefwetsvoorstel. Wat dat betreft is vandaag dus een mooie dag. Eerlijk gezegd hoop ik dat de richtlijn wordt aangenomen. Dan is het natuurlijk zaak dat we die hier implementeren.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil even terugkomen op een iets eerder gemaakt punt van de Minister. Ik begreep dat het ministerie, of de Minister zelf, een gesprek heeft met uitgevers van schoolboeken over hoe we de man en de vrouw positioneren in de schoolboeken. Ik had eigenlijk altijd begrepen dat wij ons daar niet mee bemoeien, want diezelfde vraag heb ik weleens gesteld in de commissie Landbouw over hoe de boer wordt neergezet in schoolboeken. Dan is het antwoord altijd: daar gaan wij niet over. Maar dat is dus kennelijk wel zo, is mijn vraag.

Minister Van Engelshoven:

Dat is maar net hoe je «wij gaan erover» definieert. Als u mij vraagt «heeft u zeggenschap over wat er in een schoolboek staat?», dan heb ik dat niet. Ik vind het een hele goede zaak dat dit niet zo is. Maar ik zie vanuit mijn inzet voor emancipatie dat er best iets aan te merken is op hoe de rolverdeling tussen mannen en vrouwen in schoolboeken is. Dan vind ik dat je als Minister de verantwoordelijkheid hebt om daar met uitgevers over in gesprek te gaan. Als er iets is waar we in dit land ongelofelijk goed in zijn, dan is het met elkaar in gesprek gaan en kijken of we samen verder kunnen komen. Dat is wat ik doe.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Zeker. Ik vind dat ook een hele goeie zaak, anders blijven we altijd maar in de middeleeuwen hangen en dat willen we ook niet. Ik zei al dat ik diezelfde vraag weleens heb gesteld aan LNV. Niet van «wij moeten gaan zeggen wat in die schoolboeken staat», maar wel van «kunnen we niet eens een keer als Minister of ministerie in gesprek gaan dat ook die beelden vaak achterhaald zijn»? De boer als milieuvervuiler, als dierenbeul en als ... Nou ja, er staan zo veel plaatjes; daar word je helemaal niet goed van. Ik kan het me heel goed voorstellen hoor, want soms denk ik ook weleens: die vrouwen mogen ook weleens anders worden afgebeeld en de mannen ook. Maar ik begrijp dus van deze Minister dat ik terechtkan bij Carola Schouten, of de volgende Minister, met de vraag of zij dit ook wil doen bij de uitgevers van schoolboeken op het gebied van landbouw. Heb ik dat goed begrepen?

Minister Van Engelshoven:

Uiteindelijk gaat de Minister er altijd zelf over met wie hij wel en niet in gesprek gaat. Het mooie van deze positie is wel dat als je mensen uitnodigt voor een gesprek, je zelden meemaakt dat mensen niet willen langskomen. Dan is altijd de vraag wat het vervolg van zo'n gesprek is, maar in gesprek gaan kan altijd.

Voorzitter. Er waren ook nog een paar opmerkingen over de overheid als werkgever. Als je als overheid doelstellingen hebt in de samenleving, hoor je toch ook altijd het goede voorbeeld te geven. Dan gaat het bijvoorbeeld over de evenredige vertegenwoordiging binnen de overheid aan de top en over de loonkloof.

Als het gaat over meer vrouwen in positie bij de overheid hebben we natuurlijk het advies van de Adviesgroep Vinkenburg. Vooruitlopend op de uitvoering van dat rapport heeft de overheid vanuit haar rol als werkgever besloten haar ambities aan te passen. Dat betekent dat er binnen vijf jaar gewerkt wordt naar 45% tot 55% vrouwen in de subtop. Dat wordt per ministerie gemonitord, omdat de verantwoordelijkheid voor de reorganisatie ook bij ieder ministerie individueel ligt.

De adviesraden – ik dacht dat de heer De Hoop ernaar vroeg, maar dat weet ik niet meer zeker – worden ook meegenomen in het programma voor de semipublieke sector. Zeker in die adviesraden, waar toch vaak belangwekkende adviezen worden geschreven, is het natuurlijk heel belangrijk dat de diversiteit in de samenleving terugkomt.

Wat betreft de loonkloof, is het gelukkig zo dat het bij de overheid beter gesteld is dan in het bedrijfsleven. De totale loonkloof bij de overheid is afgenomen van 16% naar 8% tussen 2008 en 2018. In het bedrijfsleven is die loonkloof nog een stuk groter. Specifiek voor de rijksoverheid zien we ook dat die loonkloof blijft afnemen. Het onverklaarbaar verschil lag vorig jaar nog op 1,3%. Dus die 1,3% hebben we nog te gaan, maar we hebben daar echt substantiële stappen in gezet. In 2023 wordt het onderzoek naar die verschillen nog een keer herhaald. Ik hoop dat we dan onder die 1,3% uitkomen.

De voorzitter:

Er zijn twee vragen: mevrouw Van der Woude en dan de heer De Hoop. Mevrouw Van der Woude.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Ik heb een vraag aan de Minister om het precies te snappen. Zij heeft het advies van Vinkenburg overgenomen. Daarin staat een streven, en dat is overgenomen. Mag ik het zo interpreteren dat dit streven nu is overgenomen, maar dat we het hoe, namelijk hoe we daar komen, aan een volgend kabinet laten?

Minister Van Engelshoven:

Ja, dat is zo. Ik heb al eerder gezegd dat het streven is overgenomen door de ambtelijke toppen. Daar gaan zij al aan werken. Maar de implementatie van het hele advies-Vinkenburg is aan een volgend kabinet. Daar wordt aan gewerkt. We treffen er al wel de voorbereidingen voor, maar het uiteindelijke besluit is aan een volgend kabinet.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik heb soms de gewoonte om per ongeluk te vroeg vragen te stellen, dus ik hoop dat dit deze keer niet het geval is. Over de uitvoering van het advies-Vinkenburg, die 45% tot 55%, stelde ik de vraag hoever we nu zijn. Daar vroeg ik ook naar om zelf een beeld te krijgen hoe groot het gat nog is. Zijn we al bijna aan die 45% toegekomen? Heeft de Minister daar een beeld van?

Minister Van Engelshoven:

Ik heb eerlijk gezegd nu niet van de totale overheid het percentage in mijn hoofd, maar volgens mij zijn we een heel end. Wel zijn er verschillen tussen ministeries. In de bijlage bij de laatste brief over het rapport van Vinkenburg hebben we dit aan de Kamer gerapporteerd. Wij snorren die voor de tweede termijn nog een keer op, zodat ik u dat antwoord kan geven. Maar excuus, ik heb dit nu niet paraat.

Voorzitter. Nog even terugkomend op het quotum. Mevrouw Van der Plas zei dat het quotum niet nodig is en dat kwaliteit de doorslag moet geven. Die opvatting mag zij hebben. Maar we zien op veel fronten juist het volgende probleem. Dat zien we in de wetenschap, waar mevrouw Westerveld vragen over stelde, maar ook breder. Was het maar zo dat kwaliteit de doorslag gaf, want dan zouden we waarschijnlijk al veel meer vrouwen in topposities hebben gehad. Het probleem is nu juist dat door de bias in veel selectieprocedures die kwalitatief hele goede vrouwen níét vanzelf boven komen drijven. Die vooroordelen zijn vaak onbewust. Dat heeft ook te maken met het feit dat een raad van bestuur die voor de meerderheid uit mannen bestaat, eerder iemand zal uitzoeken die het meest op hen lijkt. Dat kun je hun niet heel erg kwalijk nemen, want dit is iets wat heel diep in ons mensen zit. We hebben juist dat quotum en die streefcijfers ingesteld om te bevorderen dat kwaliteit komt bovendrijven en niet juist vanwege de genderbias onder de oppervlakte blijft.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas en daarna mevrouw Van der Woude.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik maak me toch wel een beetje zorgen daarover. In mijn beleving worden er op de plekken waar je een quotum stelt, ook groepen uitgesloten bij gelijke geschiktheid. Er is dan geen eerlijke afweging meer, want dan wordt er gezegd: we moeten aan het quotum voldoen, dus we nemen de vrouw. Geloof mij, ik heb niks tegen vrouwen; ik ben er zelf een. Maar ik ben wel bang dat je gaat doorslaan, waardoor een bepaalde groep mensen niet meer kan solliciteren of steeds maar wordt afgewezen. Dat is toch ook niet wat we willen? We willen toch ook niet op het punt komen dat bijvoorbeeld jonge blanke mannen straks zeggen: ik kom er gewoon helemaal niet doorheen; ik kom helemaal niet aan de bak. Dat willen we toch ook niet? Discriminatie is toch al strafbaar? Als je je gediscrimineerd voelt of je merkt dat je gediscrimineerd wordt omdat je vrouw bent of wat dan ook, dan is dat toch al strafbaar? Dat kan toch gewoon gehandhaafd worden?

Minister Van Engelshoven:

Op dat laatste punt weten we uit ervaring dat de werking van dat soort vooroordelen bijna niet aantoonbaar is. Het quotum dat we hebben, gaat over een derde. Volgens de verdeling die we hebben in de raad van commissarissen moet die voor een derde uit vrouwen bestaan. Je kunt nog steeds twee derde mannen hebben. Ik vind het dus wel te ver gaan om te zeggen: dan komen in dit geval mannen helemaal niet meer aan de bak. Dat is een beetje gek. Je maakt mij niet wijs dat als je zoekt naar kwalitatief goede mensen – zo is het in het verleden net iets te vaak geweest – de beste mensen nou toevallig altijd man zijn. Dat kan ook niet waar zijn. Dat hebben we ook iets te vaak gehad. Dus het idee dat door het instellen van een quotum van een derde hele groepen in de samenleving niet meer de kans zouden hebben om aan de top te komen, lijkt mij een beetje vreemd, want daar is nog echt alle ruimte voor.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb het niet alleen over aan de top komen, maar gewoon over banen, bijvoorbeeld bij de Politieacademie. De politie heeft ook een quotum van 30% voor vrouwen en mensen met een migrantenachtergrond. Dat zijn gewone banen. Ik vraag me toch af wat we nou straks gaan doen als er een groep mensen komt die zegt: ik ervaar dat het heel veel moeite kost voor mij om ergens aan het werk te komen, omdat het bedrijfsleven, of wie dan ook, een quotum gesteld heeft. Wat gaan we dan met die groep doen?

De voorzitter:

Helder. Iets korter.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Wordt die groep dan niet gehoord? Of het nou een meerderheid of een minderheid is, het is niet heel inclusief. Daar worstel ik wel een beetje mee.

Minister Van Engelshoven:

In de praktijk hebben we gezien dat vrouwen, maar bijvoorbeeld ook mensen met een niet-westerse achtergrond, dat jarenlang ervaren hebben. We zien gewoon dat het niet vanzelf goed komt, en dat je daar actief beleid op moet voeren om de diversiteit in de samenleving iets meer terug te zien op verschillende plekken in de werkgroep. Dat geldt voor de politie. Dat geldt voor de top van het bedrijfsleven en dat geldt ook voor de overheid. Dat betekent inderdaad soms dat er voor groepen die daar altijd oververtegenwoordigd waren, iets minder plek is. Maar dat is nog steeds heel evenredig. Dit is precies de discussie die je vaak ziet rondom emancipatie. Ja, als je iets van jouw positie moet inleveren omdat andere groepen in de samenleving emanciperen, doet dat soms inderdaad een beetje pijn. Emancipatie gaat in de samenleving vaak niet vanzelf. Dat is precies waarom we dit hebben, namelijk omdat we gewoon iedere keer zien dat het vanzelf niet goed komt.

De voorzitter:

Ik wilde eerste mevrouw Van der Woude het woord geven, mevrouw Van der Plas, want we doen interrupties in tweeën. Mevrouw Van der Woude.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Ik voel wel een beetje mee met het betoog van mevrouw Van der Plas. Ik vind het ook moeilijk uit te leggen aan een individuele man dat hij een baan niet zou krijgen omdat hij een man is. Ik denk dan altijd: wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet. Maar los daarvan moet je, als je wel tot die stap overgaat, heel zeker weten dat het werkt. Ik zei al eerder dat je die verandering in Noorwegen, waar ze dit sinds 2006 doen, ziet in de top, waar het is afgedwongen, en niet daaronder. Ik kan dat wel verklaren, want die vooroordelen zitten volgens mij zowel bij mannen als bij vrouwen. Ik ben het helemaal met u eens dat ze er zijn. Ik heb als wethouder wel 300 keer meegemaakt dat ik moest uitleggen dat ík de wethouder was en niet de mannelijke ambtenaar naast mij,...

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Van der Woude (VVD):

... maar dat moest ik bijna altijd aan vrouwen uitleggen.

Minister Van Engelshoven:

Twee dingen hierover. We hebben het hier over een tijdelijke inhaalslag. Waarom hanteren we het quotum voor een aantal jaren? Omdat we nu al decennia bezig zijn om die positie te verbeteren, we eindeloos streefcijfers hebben gehad en er in de werkelijkheid gewoon te weinig gebeurde. Ook in uw partij wordt daar verschillend over gedacht. In de Eerste Kamer stemde de VVD voor. Maar het is dus een tijdelijke inhaalslag. Wij waren een van de weinige Europese landen die nog geen quotum hadden. In het ene land werkt het anders dan in het andere, maar we zien in de meeste landen om ons heen dat er een geweldige inhaalslag wordt gemaakt. Ik zie nu zelfs al dat er stappen worden gezet, al voordat de wet in werking is getreden. Natuurlijk moet je het niet alleen voor de top doen. Dat is ook waarom we dat niet doen. Daarom hebben we gezegd dat er ook ambitieuze doelstellingen moeten komen voor de lagen daaronder, omdat je inderdaad de lijn naar de top moet blijven vullen. Daar gaan we over rapporteren. Natuurlijk is het zo dat de bias die er soms is, die vooroordelen en die stereotypes ook bij vrouwen leven. Dat is in de hele samenleving zo. Maar dat betekent niet dat er niks aan moet doen.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Woude, en dan de heer Beertema.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Ik hou het er maar even op dat we hetzelfde doel nastreven, maar dat we er nog veel over gaan spreken hoe we daar gaan komen.

De heer Beertema (PVV):

Ik begrijp dat de Minister dan wel heel enthousiast was over de Universiteit Eindhoven, want daar is besloten om gedurende een heel lange periode helemaal geen mannen meer aan te nemen. Was dat de bedoeling, dit soort omgekeerde discriminatie bij een universiteit die besluit een aantal jaren een nulgrens te hanteren bij het aannemen van mannen? Of zijn ze daarop teruggeroepen en waarom?

Minister Van Engelshoven:

De heer Beertema kent volgens mij de casus Eindhoven prima. Als ik er iets over zou willen zeggen, zou ik het heel precies willen doen. Dan zou ik de precieze regeling en waar zij precies op zijn teruggefloten, precies in kaart willen brengen. Wat ik goed vond aan wat daar werd geprobeerd, was dat de TU Eindhoven zag dat ze al jaren onderaan bungelde in lijstjes met vrouwelijke hoogleraren. Zij zagen dat dat niet alleen slecht is voor die vrouwen, maar ze zagen ook: dat is slecht voor ons als universiteit en daar worden wij geen betere universiteit van. Zij wilden daar stappen in zetten. Daar hebben ze een instrument voor gekozen waar ze op zijn bekritiseerd. Dat kan gebeuren. Dan stel je dat bij. Maar wat er goed aan was, is dat hier werd onderkend: dit is voor onze positie als universiteit een ongewenste situatie, zowel voor de kwaliteit van de wetenschap als voor onze maatschappelijke positie. Dan vind ik het goed dat zij zoeken naar instrumenten om daar wat aan te doen en daar zo snel mogelijk een inhaalslag te maken. Dan gebeurt het soms dat je een tik op de vingers krijgt, zo van: het instrument dat u heeft gekozen, mag u op die specifieke manier niet gebruiken. Dan stel je het bij. Volgens mij hebben zij dat precies zo gedaan. Soms is het ook een beetje zoeken: hoe doe je dat nou precies, een goede inhaalslag maken? Maar het feit dat ze het wilden, vind ik zeer te prijzen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Ik merk dat de Minister toch heel enthousiast is over een generieke maatregel om 100% van de mannen uit te sluiten op basis van hun geslacht. Ze licht nog toe dat dit goed is voor de wetenschap ook. Dan zeg ik: dan scheiden onze wegen. Het slaat totaal nergens op om ideologie op deze manier te laten prevaleren boven een normaal personeelsbeleid. Het is fanatisme en activisme van de bovenste plank. Ik heb er geen goed woord voor over.

De voorzitter:

Ik hoor geen vraag, maar misschien wil de Minister nog reageren.

Minister Van Engelshoven:

Het is voor mij geen nieuws dat de heer Beertema en ik heel anders denken over emancipatie. Ik vind het heel belangrijk dat wij in alle lagen van de samenleving de hele samenleving vertegenwoordigd zien.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas heeft nog een vraag. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Toch blijft bij mij de vraag: wat gaan we nou doen als straks de jonge, blanke mannen die zich dan achtergesteld voelen, zich melden? Dan zitten we misschien al in een samenleving waarin het moeilijk wordt om daar iets mee te doen. Worden die dan serieus genoeg genomen of wordt tegen hen gezegd: «Ja joh, je hebt gewoon pech, omdat jullie vaders en opa's niet vooruitstrevend genoeg waren. Nu moet jij daar maar mee zien te leven, sorry.» Dat zou ik raar vinden. Wat mij betreft moet iedereen gewoon gelijke kansen krijgen, alle jongens, mannen en vrouwen.

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij is dit helemaal niet aan de orde. We zorgen ervoor dat er een inhaalslag wordt gemaakt voor vrouwen. Ja, natuurlijk is het zo – ik zeg het even gechargeerd – dat als alle raden van bestuur eerst voor 100% uit mannen bestaan, dit er in mijn ideale toekomst straks minder zijn, omdat we daar ook vrouwen hebben. Dan kun je zeggen: dat is heel spijtig voor de mannen die dan niet meer komen. Maar het is wel heel goed voor de samenleving. Het is heel goed voor de bedrijven die daardoor beter bestuurd worden. We hebben daardoor meer diversiteit. Maar je kunt nu toch moeilijk zeggen dat mannen op dit moment worden achtergesteld op de arbeidsmarkt. We zijn bezig met een inhaalslag voor vrouwen. We hebben jarenlang geprobeerd om op vrijwillige basis afspraken te maken. Daar zijn we niet in geslaagd, waardoor helaas heel veel vrouwen niet de positie hebben bereikt die zij op basis van hun kwaliteiten wilden en konden bereiken, vanwege het enkele feit dat zij vrouw waren. Op dat gebied proberen we maatregelen te nemen.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van mevrouw Van der Plas. Ik denk dat we dit onderwerp daarna beter kunnen afsluiten, want we vallen in herhaling. We zijn 50 minuten bezig en hebben nog vier blokjes te gaan. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Zeker, maar dit onderwerp is denk ik wel belangrijk, want het betreft voor een deel ook de toekomst van de nieuwe generatie. Ik blijft toch wel moeite houden met het antwoord. Er wordt maar voetstoots van uitgegaan dat het een inhaalslag is en dat het zo'n vaart allemaal niet zal lopen, maar ik krijg signalen van mensen, waaronder jongens, die mij mailen dat zij dit zo ervaren en inmiddels gewoon bang zijn. Ik geef dit niet voor niets aan. Ik heb het dan echt met name over jongeren tussen de 18 en 24, 25 jaar. Zij krijgen door de hele mannendiscussie van de afgelopen jaren inmiddels een soort unheimisch gevoel en vragen zich af: doen wij er straks ook wel toe? Ik zeg niet dat die jongens overal in moeten worden gepusht, maar ...

De voorzitter:

Wilt u uw vraag formuleren? Daar is een interruptie immers voor bedoeld, en niet voor een extra termijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee, zeker. Mijn vraag is de volgende. Stel dat er een discussie komt van een groep jonge mannen die zeggen: maar wij voelen ons nu ook achtergesteld. Wat gaan we daarmee doen wanneer dat gebeurt?

Minister Van Engelshoven:

Eerlijk gezegd begrijp ik de vraag niet zo goed. We zijn bezig met een inhaalslag voor vrouwen. Ik neem even een situatie die we allemaal kennen. Een politieke partij zegt: wij willen voor de helft mannen en voor de helft vrouwen op onze lijst, omdat we die evenredige vertegenwoordiging goed vinden. Stel dat die lijst voorheen bestond uit 100% mannen. Er zijn dan inderdaad nu minder mannen die daarvoor in aanmerking komen, maar dat betekent niet dat we mannen achterstellen. Dat is iets heel anders. Het betekent dat we in het belang van iedereen, ook in het belang van mannen, zorgen voor een evenwichtiger verdeling van posities in deze samenleving tussen mannen en vrouwen. Daar worden we allemaal beter van.

De voorzitter:

Ik denk dat we het op dit punt niet eens worden. De Minister vervolgt de beantwoording.

Minister Van Engelshoven:

Op dit punt vroeg mevrouw Werner nog: hoe staat het met de SER-infrastructuur met betrekking tot het wetsvoorstel over vrouwen in de top? Voor de rapportage en monitoring van genderdiversiteit aan de top wordt door de SER een adequaat rapportage- en monitoringssysteem ontwikkeld. Dat noemen we het «diversiteitsportaal». Voor dit portaal gaan bedrijven hun streefcijfers over de man-vrouwverhouding in de top en in de subtop doorgeven, evenals hun plan van aanpak. Dat portaal wordt door de SER ontwikkeld in nauwe samenwerking met VNO-NCW, het bedrijfsleven en andere belanghebbenden. Via pilots wordt dat portaal getest. Het doel is om te komen tot een format dat voor iedereen werkbaar is. Afgelopen zomer zijn hiervoor de eerste pilots uitgevoerd. De aanmeldprocedure is toen getest, evenals de rapportage over streefcijfers. Momenteel loopt er een pilot over hoe we daarover gaan rapporteren. Begin komend jaar zullen alle bedrijven die aan de rapportageverplichting moeten voldoen, een uitnodiging van de SER ontvangen om hun cijfers aan te leveren.

Voorzitter. Mevrouw Van der Laan had een vraag over de gelijke beloning in de sport. Ze zei dat daar waarschijnlijk ook nog wel een loonkloof is, in ieder geval in de vergoeding. Als beloningsverschillen tussen mannen en vrouwen moeten worden teruggedrongen, dan geldt dat natuurlijk ook voor de topsport. De Europese Commissie heeft hiervoor de High-Level Expert Group on Gender Equality in sport ingesteld, om te onderzoeken hoe het in den brede staat met die verschillen. Dat onderzoek gaat verder dan alleen de salarissen voor topsporters. Het gaat bijvoorbeeld ook over de deelname van vrouwen in besturen van lokale sportverenigingen of bij de internationale sportfederaties. De verwachting is dat dit rapport een duidelijk inzicht gaat geven in hoe het er niet alleen Europees, maar ook per land voor staat. Als daar nog hiaten in zijn, lijkt mij het goed dat we daar zelf nader onderzoek naar doen. Gelijke behandeling in de topsport is uiteindelijk een verantwoordelijkheid van de collega van VWS, maar ik vind het als Minister van Emancipatie belangrijk dat we ook hier de goede stappen nemen. Ik zal daarom met de collega van VWS kijken wat het Europese onderzoek ons oplevert. Loontransparantie en transparantie over vergoedingen kunnen bijdragen. Ook het voorstel voor een Europese richtlijn waarover vandaag gesproken wordt, kan bijdragen.

Voorzitter. De heer Beertema had een vraag over de positie van mannen. U zegt: uit onderzoek blijkt dat mannen ook discriminatie of vooroordelen ondervinden als zij solliciteren als verpleegkundige of secretaresse. U heeft er natuurlijk helemaal gelijk in dat dit net zo ongewenst is als andersoortige discriminatie. Als er sprake is van genderbias in de sollicitatie voor bepaalde beroepen, moet je dat tegengaan. Ik vind het van groot belang dat er bijvoorbeeld in de zorg of het onderwijs een meer evenwichtige verdeling komt in de beroepsinvulling tussen mannen en vrouwen. Het is dus heel goed dat dit soort onderzoeken dat aan het licht brengt. Vervolgens kunnen we kijken wat we daaraan kunnen doen.

De heer Beertema (PVV):

Ik stel het op prijs dat de Minister daarnaar gaat kijken. Meer in het algemeen had ik het ook over de achterstelling van jongens in het onderwijs, dat sterk gefeminiseerd is. De ene onderwijsvernieuwing na de andere richt zich minder op presteren, maar veel meer op overleg en dat soort dingen. Jongens sneeuwen daarin onder. In de jaren tachtig of negentig heeft onderwijssocioloog Paul Jungbluth daar in Nijmegen al onderzoek naar gedaan. Toen werd dast dus al geconstateerd. Jongens zakken weg. Meisjes presteren veel beter in het voortgezet onderwijs. Dat is een heel zorgelijke ontwikkeling. Ik vraag de Minister of ze daar oog voor heeft, of daar aandacht voor is en hoe we daar iets aan kunnen doen.

Minister Van Engelshoven:

Het voert nu te ver om te vragen: wat gaan we daaraan doen? Maar ja, daar is aandacht voor, net zoals ik aandacht heb voor de oververtegenwoordiging van meisjes op de pabo. Ook dat moeten we niet willen. Het zou veel beter zijn als er veel meer mannen voor de klas staan. Het zou dan helpen als die banen meer fulltime worden aangeboden. Dat is echt een wezenlijke factor daar. Maar ook de pabo's kijken heel goed wat jongens ervan weerhoudt om daarnaartoe te gaan. Daar moet je naar willen kijken. Met u vind ik het geen goed beeld als er voornamelijk vrouwen voor de klas staan. Dan zijn er dus toch punten waar de heer Beertema en ik het over eens zijn, namelijk dat evenredige vertegenwoordiging een goede zaak is.

De voorzitter:

Het is goed om de verbinding te zoeken. Gaat uw gang.

Minister Van Engelshoven:

Zo is dat!

Dan kom ik bij u, voorzitter. U vroeg naar de plaats van onbetaalde arbeid. U noemde onbetaalde arbeid «het maatschappelijk cement». Dat is in deze samenleving inderdaad ongelofelijk belangrijk. Ik heb van de week nog een filmpje ingesproken voor de Erfgoedvrijwilligersprijs, die volgens mij vandaag wordt uitgereikt. De erfgoedsector in Nederland draait op vrijwilligers. Zo zijn er heel veel sectoren. Ook als het gaat om de zorg thuis of mantelzorg is onbetaalde arbeid heel belangrijk in onze samenleving. Maar waar zie ik het probleem? Onbetaalde arbeid komt voor een te groot deel bij vrouwen terecht, zeker als het gaat om zorgtaken, bijvoorbeeld mantelzorg. Daarom zijn zaken als zorgverlof en de verlofregeling zo ongelofelijk belangrijk, omdat dan vanaf het begin in een gezin de kans bestaat dat de zorgtaken evenwichtiger worden verdeeld. Er wordt weleens gedaan alsof het emancipatiebeleid zich richt tegen onbetaalde arbeid en het belang daarvan. Dat vind ik een belangrijk misverstand, want dat is niet zo. Alleen, het gaat om de vraag wie die onbetaalde arbeid verricht en dat zijn nog te vaak alleen vrouwen.

Voorzitter. Dan kom ik bij de lhbti-rechten. Terecht hebben velen van u aandacht gevraagd voor de veiligheid van lhbti-personen in dit land. Mevrouw Van der Woude vroeg: welke concrete stappen worden er nou gezet om de veiligheid van lhbti'ers in Nederland te bevorderen? Samen met de Minister van JenV en de griffier hebben we het Actieplan Veiligheid LHBTI geformuleerd, met hele uiteenlopende maatregelen. Daarbij zit bijvoorbeeld het vergroten van de bereidheid om aangifte te doen. Het is ongelofelijk belangrijk dat je, als je slachtoffer wordt van geweld – en dat gebeurt bij lhbti-personen inderdaad te vaak – dat meldt en daar aangifte van doet. De politie heeft het Netwerk Divers Vakmanschap in het leven geroepen om ervoor te zorgen dat dat op een goede manier kan gebeuren. Politienetwerk Roze in Blauw doet op dat punt natuurlijk ook belangrijk werk, zeker als het gaat om het verhogen van de aangiftebereidheid. De politie is dit jaar, volgens mij mede op aandringen van uw Kamer, gestart met gespecialiseerde discriminatierechercheurs. Daarvoor is meerjarig incidenteel 7 miljoen vrijgemaakt. Naar aanleiding van de motie-Hermans is nog eens incidenteel 2 miljoen vrijgemaakt voor de aanpak van geweld. Op dit moment werkt JenV aan de uitwerking daarvan.

Naar aanleiding van het amendement-Bergkamp heeft een intensivering plaatsgevonden van de samenwerking met de Regenboogsteden, specifiek gericht op het vergroten van de veiligheid van lhbti-personen. Als het gaat om de samenwerking met de Regenboogsteden: we zullen moeten kijken of we de programma's van de Regenboogsteden en veiligheid in de steden niet meer bij elkaar moeten brengen. Daar moet een volgend kabinet naar kijken. Maar een Regenboogstad is veel meer dan een stad met een regenboogzebrapad. Zo bedoelde u het niet, en het zebrapad in Delft is prachtig, maar ...

Mevrouw Van der Woude (VVD):

De brug.

Minister Van Engelshoven:

De brug! Sorry, het is daar inderdaad een brug. We werken samen met die steden en het is heel belangrijk dat iedere stad kijkt: wat gaat bij ons nou werken? U vroeg wat nou heel concreet de outcome is. Dat is een hele terechte vraag. Vandaar ook dat het programma op dit moment wordt geëvalueerd. Die evaluatie komt in 2022. De financiering loopt ook door tot en met 2022. Dan kan een volgend kabinet op basis van de evaluatie kijken: wat heeft gewerkt, wat kan beter en hoe zetten wij het programma door? Maar het feit dat steeds meer steden zich hierbij aansluiten, dat we er met elkaar over in gesprek gaan en dat er een goede uitwisseling is van zaken die wel en niet werken, laat wel zien dat hier lokaal enthousiasme voor is. Maar het is heel belangrijk dat we dit ook evalueren.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, de vierde interruptie in deze ronde.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, het is een interessant onderwerp.

De voorzitter:

Ik weet niet of was afgesproken hoeveel interrupties we maximaal toestaan? Nee, hè? Zullen we het maximum op vier zetten dan?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou, dat lijkt mij het debat niet ten goede te komen.

De voorzitter:

Ik houd ook een beetje de tijd in de gaten. We hebben tot 16.00 uur en het is inmiddels al 14.50 uur. We hebben nog een rij te gaan en we hebben nog een tweede termijn. Die gun ik u ook graag. Ik stel dus voor dat wij het aantal interrupties tot vier beperken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

We doen dit maar natuurlijk maar één keer per jaar. Dan vind ik vier interrupties wel een beetje aan de krappe kant, omdat we om 16.00 uur klaar willen zijn. Dit is een debat dat één keer per jaar plaatsvindt, met heel veel interessante onderwerpen. Maar goed, daar ging mijn vraag niet over. Ik heb een tijdje geleden via social media de vraag gesteld: wat vinden lhbti'ers nou eigenlijk van die regenboogzebrapaden en regenboogbussen? Wat vinden ze er nou zelf van? We horen altijd wel wat maatschappelijke organisaties ervan vinden. Ik ben toen – echt waar – overspoeld met reacties van mensen die daar hun mening over geven. Een heel groot deel van die reacties kwam ook van lhbti'ers die zeiden: wij willen al sowieso niet in de letterbak zitten, de lhbtiq en nog wat; dat vinden we al heel vervelend. Wat die mensen ook schreven, was: het is allemaal hartstikke leuk en aardig, zo'n regenboogzebrapad en een regenboogbrug, maar wij willen dat het beleid tegen homogeweld gewoon gehandhaafd wordt. Dat is wat wij willen. Zo'n bus of zo'n tram zegt ons helemaal niks. En voor wie mij niet gelooft, ik kan de mails gewoon laten zien, hoor!

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Mijn vraag is: wordt al dit soort initiatieven ook gekoppeld aan justitie en veiligheid. Zegt men: oké, hartstikke leuk, we hebben een regenboogzebrapad, maar die handhaving moet ook omhoog, want daar hebben de mensen echt wat aan?

Minister Van Engelshoven:

Het is vaak en-en. Als er sprake is van strafbare feiten, van geweld, dan moet er natuurlijk gehandhaafd worden. Maar daarnaast speelt veel breder de maatschappelijke acceptatie. Gewoon mogen zijn wie je bent en daar aandacht voor vragen. Beide spelen een rol. Niet voor niets heb ik gezegd dat we het beleid ook goed gaan evalueren en gaan bekijken wat nou wel en niet werkt. Wij hebben dit nu een periode gedaan. We hebben ontzettend goed samengewerkt met heel veel steden. We zien ook in toenemende mate enthousiasme. Natuurlijk hebben we hierover het gesprek met de doelgroepen en vinden heel veel mensen daar iets van. U zult daar ongetwijfeld veel mails over krijgen. Maar ik hecht toch wel gewoon aan een goede, verantwoorde evaluatie. Daarom zeg ik ook: die gaan we volgend jaar doen. En dan kijken we gewoon wat wel en niet gewerkt heeft en wat daadwerkelijk bijdraagt aan meer acceptatie en meer veiligheid. Op die basis zal een volgend kabinet het beleid moeten herijken. Ik hoop dat dat op een goede manier, eventueel met aanpassingen, wordt doorgezet.

De voorzitter:

Is er nog een vervolgvraag van mevrouw Van der Plas? Nee. Dan vervolgt de Minister haar beantwoording.

De heer Beertema (PVV):

Mag ik nog iets zeggen?

De voorzitter:

U heeft nog een halve interruptie staan.

De heer Beertema (PVV):

Ik voel wel met mevrouw Van der Plas mee. Daarom heb ik bij een vorige gelegenheid de Minister gevraagd om eens contact op te nemen met Stichting De Roze Leeuw. Dat zijn de holebi's. Die spreken heel nadrukkelijk over de holebi's in plaats van de letterbak. Dat zijn de doodgewone jongens en meisjes, mannen en vrouwen die vinden dat er sprake is van een overdreven obsessie met seksuele voorkeur en zo. Die vinden dat obsessief, die zeggen: mijn seksuele identiteit is een van de vele aspecten van mijn persoonlijkheid. Terwijl het COC en al die keiharde actievoerders dat steeds zo benadrukken. Heeft de Minister contact gehad met die Stichting De Roze Leeuw, die nuchtere holebi's die gewoon hun leven willen leiden, en is zij daar iets mee opgeschoten?

Minister Van Engelshoven:

Dat gesprek heb ik gevoerd. Even voor mijzelf sprekend: andere heterovrouwen die ik ken, hebben ook niet allemaal dezelfde opvattingen over hoe bijvoorbeeld de positie van vrouwen moet worden bevorderd in de samenleving. Dat merken we hier al. Op diezelfde manier zie je ook binnen de lhbti-gemeenschap verschillen van opvatting over de beste manier om te zorgen voor emancipatie. Daarover zijn verschillende opvattingen. Ik praat met alle plezier met die verschillende groeperingen, want ik hecht er ook aan om die verschillende opvattingen te horen. Dat gesprek is dus gevoerd.

De voorzitter:

De Minister vervolgt de beantwoording.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. De heer Beertema had ook nog de vraag wie nou eigenlijk de daders zijn bij geweld en intimidatie jegens lhbti-personen. In de media, maar ook in de politiek wordt daar heel vaak over gespeculeerd. Het onderzoek dat we tot nu kennen geeft eigenlijk geen duidelijk beeld van wie dat zijn. Het enige wat we zeker weten is dat het vaker jonge mannen zijn. Dat is het enige wat we zeker weten. We weten ook dat in een aantal orthodox-religieuze kringen de acceptatie minder is. Dat geldt zowel in orthodox-christelijke kring als bij islamitische gemeenschappen. We moeten dus wel beter zicht krijgen op wie nou die daders zijn, zonder dat we daarover blijven speculeren. Als we goed kijken naar wat bij ons bekend is, weten we het gewoon niet. Daarom heeft de Minister van JenV opnieuw onderzoek op dat punt uitgezet. De resultaten verwachten we in de loop van komend jaar. Wat ik vanuit de rol van Emancipatie doe: bij de groepen waarvan we weten dat de acceptatie er minder is, ondersteunen we het gesprek van binnenuit. Dat is zowel binnen de orthodox-christelijke kring als bij de islamitische gemeenschappen, bijvoorbeeld met de alliantie Verandering van binnenuit. Dus: én onderzoek én gesprek.

De heer Beertema (PVV):

Ik vind dat toch weer een klein beetje versluierend. In Amsterdam wisten ze het wel degelijk. Daar is een rapport uitgekomen waaruit bleek dat islamitische jongeren ver in de oververtegenwoordiging zaten als het ging over dit geweld. Ik vind het dus een beetje flauw van de Minister om nu te zeggen dat er een probleem is in orthodox-religieuze kringen. Dat wil ik hier stellen. Dat zijn niet de kringen van orthodox-gereformeerde jongeren. Dan hebben we het gewoon – dat moet de Minister ook eens ruiterlijk toegeven – voor het overgrote deel over islamitische jongeren. Wees een vent, wou ik zeggen, maar dat kan natuurlijk niet. Wees een mens en geef dat gewoon toe. Niet zo veel omhaal van woorden; die zaken zijn allang duidelijk. In Amsterdam hebben ze dat rapport maandenlang in de bureaula laten liggen omdat ze dachten dat de uitkomsten te explosief waren. Nou, dat zijn ze niet. We weten het eigenlijk met z'n allen, maar we benoemen het niet. Het is dus de hoogste tijd dat de Minister dat ook even benoemt.

De voorzitter:

De reactie van de Minister.

Minister Van Engelshoven:

Ik heb erover gezegd wat ik u gezegd heb. Als we vragen naar een totaalbeeld van de daderprofielen en daar met Jen V naar kijken, zeggen we: we hebben daar geen goed beeld van. We gaan dat voor heel Nederland gewoon beter in kaart brengen.

De voorzitter:

De Minister vervolgt de beantwoording.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. Mevrouw Werner had een vraag over gemeentelijke anti-discriminatievoorzieningen. U vroeg eigenlijk of die een bredere taakopvatting kunnen krijgen, dus niet alleen melden maar bijvoorbeeld ook preventie. Natuurlijk zijn er veel organisaties die zich samen met de politie inspannen om discriminatie in den brede tegen te gaan. Dat vraagt om inspanning op veel terreinen. BZK is op dit moment met de VNG en de anti-discriminatievoorzieningen in gesprek over hoe we samen tot een beter landelijk dekkend stelsel van ADV's kunnen komen die ook beter georganiseerd zijn en ook beter aansluiting vinden bij het gemeentelijk antidiscriminatiebeleid. We gaan ook bekijken wie daarbij welke taak moet hebben. Waar ligt er een taak als het gaat om het melden? Waar ligt er een taak als het gaat om preventie? We zien hier eigenlijk een heel divers beeld. In de verschillende gemeenten hebben de anti-discriminatievoorzieningen ook hele verschillende taken. We zijn op dit moment aan het kijken hoe het overal georganiseerd is en hoe dat beter kan. De Minister van BZK heeft de coördinerende taak als het gaat om het beleid van de gemeenten en als het gaat om discriminatie. Vanwege de rol die die voorzieningen ook hebben op het gebied van discriminatie tegen lhbti-personen zullen wij onze rol daarin ook oppakken.

Voorzitter. Dan een aantal vragen over trans- en interseksepersonen. Mevrouw Simons is er nu niet, maar ik ga wel haar vraag beantwoorden. Zij vroeg hoe het staat met de x. Volgens mij heb ik u schriftelijk al laten weten dat het beleid er enerzijds op gericht is om zo veel mogelijk onnodige sekseregistratie in documenten te laten vervallen. Waar we aanvankelijk vooral tegen aanliepen, is: we vragen heel vaak naar sekse terwijl het niet relevant is. Op andere punten is genderspecifiek beleid weer heel belangrijk. Daar vroeg een aantal van u natuurlijk ook aandacht voor. Ik noem geweld achter de voordeur, maar bijvoorbeeld ook de zorg. We hebben te vaak gezien dat vrouwen onnodig het slachtoffer zijn geworden van zorg die niet genderspecifiek genoeg was. Je moet er op de goede plekken naar vragen, maar vooral niet onnodig.

Wat betreft de x in officiële documenten wordt op dit moment in kaart gebracht wat de gevolgen zijn van het laten vervallen van de man/vrouwregistratie of het toevoegen van de x in officiële documenten, zoals het paspoort. Dat weet u, want dat heb ik u eerder laten weten. Recent is daar door mevrouw Van Ginneken een amendement over ingediend op het wetsvoorstel voor non-binaire geslachtsregistratie. Ik begrijp heel goed de druk vanuit de Kamer, die zegt: kom nou zo snel mogelijk tot de mogelijkheid, die de rechter ook op een gegeven moment heeft toegekend, om een x in je paspoort te hebben. Aan de andere kant willen we ook heel goed weten waar iemand dan mogelijk tegen aanloopt. Dat is de zorgvuldigheid die wij als overheid in acht nemen. Kan betrokkene daar overal mee uit de voeten? Ik ben met een aantal leden hier van mening dat het goed is als dat zo snel mogelijk geregeld wordt.

Mevrouw Simons had ook een vraag over de transgenderzorg: kan de verplichte psychologische diagnostiek in de transgenderzorg worden afgeschaft? Net zoals de overheid terughoudendheid betracht als het gaat om de inhoud van schoolboeken, heeft de overheid ook terughoudendheid te betrachten als het gaat over de manier waarop zorgverleners zorg verlenen. Dat moet vooral hun professionele deskundigheid zijn, voor zover het gaat om de medisch-inhoudelijke overwegingen. We laten het meestal aan veldpartijen om daar professionele standaarden en richtlijnen voor te ontwikkelen en daar invulling aan te geven. Er zijn door de Kamer meer vragen gesteld over de kwaliteit van de transgenderzorg. Daarom heeft de Minister van VWS ZonMw de opdracht gegeven om samen met veldpartijen de kwaliteitsstandaard van genderzorg somatisch te evalueren en daarbij onder meer aandacht te besteden aan de rol van de psycholoog bij de indicatiestelling voor de somatische zorg. Dat traject zal in 2023 worden afgerond.

Mevrouw Van der Woude vroeg naar de regelgeving tegen de homoconversie. Ik heb begrepen dat er een initiatief van de Kamer in de maak is. Ik ben met u van mening dat homoconversie, of zoals we het ook wel noemen homogenezingstherapie, uit den boze is. Het kabinet heeft u daarover ook een brief gestuurd. Wij kijken op dit moment op welke manier dat verbod vorm kan krijgen. In het eerste kwartaal van 2022 zal daarover aan u gerapporteerd worden.

Mevrouw Van der Laan en mevrouw Gündoğan vroegen nog naar best practices in Europa. Ik zei al eerder in antwoord op een andere vraag van mevrouw Van der Laan over arbeid en zorg dat wij natuurlijk ook kijken naar wat er in andere Europese landen gebeurt en of we daarvan kunnen leren. De tijd dat Nederland op het gebied van emancipatie op alle terreinen vooropliep, hebben we helaas achter ons gelaten. Heel wat landen hebben ons ingehaald. Dat betekent ook dat we van de ons omringende landen kunnen leren.

Als het gaat om lhbti-rechten publiceert ILGA Europe, mede met ondersteuning door mijn ministerie, jaarlijks de ILGA Rainbowindex. Dat is de ranglijst van 49 Europese landen. Ze kijken hoe het daar staat met de rechten van lhbti-personen. Nederland staat daarin op de twaalfde plaats. Ik zou heel eufemistisch kunnen zeggen dat er zeker nog ruimte is voor verbetering. Nederland kan bijvoorbeeld stappen zetten op het gebied van de wettelijke gendererkenning op basis van zelfbeschikking en zonder vereisten zoals een genderidentiteitsstoornisdiagnose of een leeftijdgrens, inclusief een non-binaire of derde genderoptie. Daar kunnen we een belangrijke stap zetten.

De transgenderwet is een belangrijk gebied waarop we stappen kunnen zetten. Als het amendement van het lid Van Ginneken wordt aangenomen, zetten we volgens mij ook een belangrijke stap op die index. Een heel belangrijk gebied – en daar wordt op dit moment ook door het kabinet naar gekeken – zijn medische interventies bij interseksejongeren. Dan gaat het met name om het verbieden van interventies die geen medische noodzaak hebben en die kunnen worden uitgesteld tot de persoon zelf toestemming geeft. Dat is een element dat ook wordt genoemd in het regenboogstembusakkoord, dat inmiddels door tien partijen ondertekend is. Ik zou dus zeggen: dat moet goed komen. Als je kijkt naar die index zijn er belangrijke stappen die we kunnen zetten. Ik denk dat ieder kabinet er goed aan doet om dat te bekijken. Niet ieder land kan op één staan, maar van alle landen die boven je staan in die index kun je wel leren wat je beter kunt doen. Moeten we dat niet ook gaan doen? Dit zijn een aantal heel concrete stappen waar we ook aan werken.

Er waren nog een aantal vragen over het WK voetbal in Qatar. Ik deel de zorgen die volgens mij de heer De Hoop uitsprak over hoe het daar gaat met het waarborgen van de rechten van onze sporters. Ik ga de zorg die hier wordt uitgesproken ook delen met mijn collega's van VWS en Buitenlandse Zaken, die er leidend in zijn om te kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat de rechten van onze spelers daar gewaarborgd worden. Volgens mij is daar ook in eerdere debatten met de Minister van Buitenlandse Zaken het nodige over gewisseld. Ik snap dat u daar vast allerlei verdergaande uitspraken over zou willen, maar ik ben er enigszins terughoudend in om er uitspraken over te doen, want het betreft én buitenlandbeleid én sport, allebei niet mijn terrein. Maar ik zal uw zorgen delen met de beide collega's.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik zou eigenlijk nog een verder verzoek willen doen op dit punt. We gaan naar dat toernooi toe. Ik weet niet eens of we dat überhaupt wel zouden moeten doen, maar vanwege het feit dat er zulke uitspraken worden gedaan over lhbti's en vanwege de pijn die daar bij die voetbalsupporters en voetballers zit, vraagt het volgens mij om een statement. Mijn verzoek zou zijn: zou de Minister van Emancipatie met de Minister van VWS en met de Minister van Buitenlandse Zaken in gesprek willen met de KNVB om na te denken over hoe wij als Nederland met een statement kunnen komen, ook omdat het gaat over de normen en waarden die wij van belang achten in onze maatschappij en het een groot, internationaal bekeken toernooi is? Ik zou het dus heel mooi vinden als de Minister die toezegging zou willen doen.

De voorzitter:

De Minister mag de microfoon weer aanzetten.

Minister Van Engelshoven:

Even voor de goede orde: ik deel de zorgen die daar zijn zeker. Maar u begrijpt ook dat ik hier nu geen toezegging kan doen over een statement. En ja, ik zal dit met de collega's van VWS en BZ bespreken.

De voorzitter:

Helder. Dan is er nog een vervolgvraag.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik snap dat u die toezegging op dit moment misschien niet kunt doen, maar kunt u dan wel voldoen aan mijn verzoek om samen met de twee andere ministers met de KNVB in gesprek te gaan om na te denken over een statement? Ik weet dat u die toezegging niet kunt doen, maar wilt u dan alstublieft wel dat gesprek voeren? Want heel veel mensen kijken hiernaar en denken: wat gebeurt er in godsnaam?

De voorzitter:

In vredesnaam.

De heer De Hoop (PvdA):

Het zou toch mooi zijn als wij daar iets aan kunnen doen en als u daarover dat gesprek met de KNVB en die verschillende ministers kan houden.

De voorzitter:

De vraag is duidelijk. De Minister.

Minister Van Engelshoven:

Ik heb gezegd wat ik gezegd heb. Ik ga dit met de collega's van VWS en BZ bespreken. Wat de uitkomst is van dat gesprek, hoort u nog van mij. Ik ga nu niks zeggen over waar zo'n gesprek toe zou moeten leiden, want dat wil ik echt eerst goed met de collega's bespreken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

In aanvulling op de heel terechte vragen van de heer De Hoop heb ik misschien een toelichting. De vragen zijn ook vorige week in het debat over sport gesteld aan de collega van deze Minister, Staatssecretaris Blokhuis. We hebben in dat debat afgesproken dat we op korte termijn een brief, een reactie van het kabinet, krijgen over de uitspraken die recent zijn gedaan. We hebben in dat debat met dezelfde vraag als de heer De Hoop heeft ook gezegd dat we willen dat, nu Nederland gekwalificeerd is, het kabinet zich daartoe verhoudt. Daar krijgen we een update over. Het lijkt me heel goed dat ook deze Minister vanuit haar verantwoordelijkheid daarbij aansluit, want dit vraagstuk omvat natuurlijk meerdere ministeries.

De voorzitter:

Dat is niet zozeer een vraag, maar meer een toelichting.

Minister Van Engelshoven:

Dank voor deze aanvulling. Het is heel goed dat er al een brief is toegezegd, maar ik zal zeker met de collega's opnemen dat die zorgen ook in dit debat zijn geuit.

De voorzitter:

En de Minister vervolgt de beantwoording.

Minister Van Engelshoven:

En BZ heeft ook gezegd wat het gaat doen met de eerder aangenomen Kamermoties op dit punt.

Mevrouw Gündoğan vroeg naar het regenboogstembusakkoord, dat door tien partijen is ondertekend, en zei: dat moet goed komen in de volgende periode – ik denk het ook – ga maar vast voorbereiden. Ik vermoed zomaar dat dat akkoord ook op de formatietafel ligt, maar een aantal dingen die daarin staan, zijn inderdaad al in voorbereiding. Wij zitten zeker niet op onze handen en proberen al zo veel mogelijk stappen te zetten. Er wordt bijvoorbeeld gewerkt aan het meeroudergezag, de veiligheid, de genezingstherapieën en de sociale veiligheid in het onderwijs. Ook op internationaal vlak zetten wij de nodige stappen. Daar heeft u afgelopen vrijdag nog een brief van ons over gehad.

Voorzitter. Ik heb al het nodige gezegd over de veilige steden en de regenboogsteden. Ik begrijp de vraag van mevrouw Van der Woude heel goed dat het van belang is om te kijken wat je hier concreet mee bereikt waar echte mensen ook echt iets aan hebben, om het maar even huiselijk te zeggen. Dat is precies wat we in de evaluatie gaan doen. Uiteindelijk gaat het, als je het hebt over regenboogsteden en veilige steden, wel heel vaak over maatregelen die de gemeenten moeten nemen. Wij kunnen natuurlijk nooit op de stoel van gemeenten gaan zitten, maar het is wel goed om te kijken wat waar het best heeft gewerkt en om dat uit te wisselen tussen de verschillende steden.

Dan waren er nog verscheidene vragen van onder anderen mevrouw Westerveld maar ook van mevrouw Van der Laan over de monitor. Het Sociaal en Cultureel Planbureau heeft inderdaad aangekondigd te gaan stoppen met de monitor, maar er zijn wel afspraken gemaakt over een zorgvuldige overdracht. Ik ben het namelijk met u eens dat monitoring heel belangrijk is. Pas als we weten hoe het zit, kunnen we goed beleid voeren. We zijn nog in gesprek met het Sociaal en Cultureel Planbureau over de overdracht.

Het Sociaal en Cultureel Planbureau is er nog niet mee gestopt. Het zou de monitor nog uitvoeren in 2021, maar dat heeft vertraging opgelopen. De monitor komt nu in 2022 in twee delen uit. Het eerste deel gaat over de houding ten opzichte van lhbti-personen en komt in het voorjaar. Het tweede deel gaat over de leefsituatie van lhbt-personen – ik moet hier «lhbt-personen» zeggen, want interseksepersonen zitten niet in de monitor – en komt in de zomer van 2022. Transgender personen worden wel meegenomen in de monitor. Of non-binaire personen meegenomen kunnen worden, moeten we voor gaan leggen aan de onderzoekers van de nieuwe monitor. We hebben u eerder aangegeven dat dat nog een vraagstuk was vanwege de omvang van de groep, maar daar kijken we naar.

Voorzitter. Dan kom ik op het onderwerp onderwijs.

De voorzitter:

Onderwijs. Ik had ook «veilige steden» nog staan als kopje. Dat komt dan daarna?

Minister Van Engelshoven:

Dat heb ik net gehad.

De voorzitter:

Dat heeft u net gehad. Oké.

Minister Van Engelshoven:

Veilige steden heb ik net gehad.

De voorzitter:

Prima. Dan schieten we lekker op. Mevrouw Van der Laan.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik heb een vraag over het laatste onderdeel, de monitor van emancipatie van de lhbti-gemeenschap. Begrijp ik nu goed dat het Sociaal en Cultureel Planbureau de vrouwenemancipatie monitorde en dat dat mogelijk ook wordt overgedragen of afgestoten?

Minister Van Engelshoven:

Dat klopt. Dat wordt overgedragen aan het CBS. We blijven wel monitoren. Ik denk dat dat het belangrijkst is. Net als u wil ik de cijfers en de feiten blijven kennen.

Voorzitter. Dan kom ik op...

De voorzitter:

Onderwijs.

Minister Van Engelshoven:

Onderwijs en het veilig schoolklimaat. Volgens mij zijn daar het afgelopen jaar de nodige debatten over gevoerd met mijn collega Slob. De heer De Hoop vroeg naar het veilig schoolklimaat. Hij vroeg met name naar het feit dat lhbti-leerlingen aangeven vaker door hun eigen docenten gepest te worden. Net als u ben ik zeer geschrokken van dat bericht. U maakte terecht de nuancering dat we niet in alle gevallen weten of het nou onhandigheid of opzet is. Maar het is ernstig dat een groep leerlingen die het vaak toch al moeilijk heeft op school en waarvoor sociale veiligheid op school niet altijd een gegeven is, ook nog last heeft van pestgedrag door de eigen docenten. Daarom heb ik met collega Slob besloten om op dit punt een verdiepend onderzoek te doen. We willen precies weten wat hier aan de hand is, zodat we het onderscheid kunnen maken tussen waar sprake is van opzet en waar sprake is van handelingsverlegenheid of onhandigheid. Dat onderzoek zullen we in 2022 opleveren. Op basis daarvan moeten we kijken wat de vervolgstappen zijn die hier gezet kunnen worden.

Mevrouw Van der Woude maakte een opmerking over de positie van docenten, met name in het mbo, als het gaat over gender- en lhbti-gelijkheid. Als ik uw vraag mag interpreteren, dan vroeg u eigenlijk of we er niet voor moeten zorgen dat de docenten goed geëquipeerd worden voor het voeren van het gesprek daarover in de klas en over hun eigen positie. We vragen op dit punt heel veel van het onderwijs. Heel veel maatschappelijke discussies die we hier bespreken, komen ook de klas in. We moeten heel goed kijken of we docenten voldoende ondersteunen bij hun taak om dat gesprek te voeren in de klas, maar ook als het hun eigen identiteit raakt, bijvoorbeeld vanwege hun seksuele geaardheid of omdat ze vrouw zijn, en ze in een ingewikkelde discussie terechtkomen. Ja, dat ben ik dus zeer met u eens: het zou goed zijn als we docenten daarbij goed ondersteunen.

De voorzitter:

Dat leidt tot een vraag van mevrouw Van der Woude. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Even over het protocol. Ik heb er ook een amendement over ingediend.

Minister Van Engelshoven:

Sorry, dat amendement van u geef ik graag oordeel Kamer. Over amendementen geven we een oordeel in de eerste termijn. Daar heeft u gelijk in. Ik ben met u van mening dat we hier meer kunnen doen.

Mevrouw Westerveld had een vraag over de Alliantie Divers voor de Klas. Slagen we er voldoende in om het vak van leraar aantrekkelijk te maken voor mannen en ook te zorgen dat als zij instromen in het onderwijs, er ook blijven? In mei van dit jaar heeft die Alliantie Divers voor de Klas het conceptresultaat van het onderzoek naar brede diversiteit in het basisonderwijs en de diversiteitsscan gepresenteerd aan het LOBO. Een aantal pabo's gaat nu verder aan de slag met het implementeren daarvan, zodat ook bij de pabo's beter gekeken kan worden hoe zij kunnen meewerken aan meer diversiteit voor de klas.

De heer Bisschop had nog een vraag over de academische vrijheid.

De voorzitter:

Maar eerst nog een vraag van mevrouw Westerveld. Gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Op dit punt. Ik heb het onderzoek ook gezien. Er staan een heel aantal aanbevelingen in. Die gaan van «zorg ervoor dat je actiever communiceert over de inhoud van het curriculum» en «zorg ervoor dat je actiever mensen met diverse achtergronden werft» tot «zorg ervoor dat er meer fulltimebanen in het onderwijs worden aangeboden». Maar mijn punt is: het is een onderwerp waar we het al heel lang met elkaar over hebben. Ook voordat ik in de Kamer zat, waren er best al veel initiatieven voor, omdat iedereen wel zag dat in het basisonderwijs steeds meer vrouwen gingen werken en minder mannen. Ik zou de Minister willen vragen of hier nou ook concrete doelstellingen aan worden gehangen of zo. Het is goed om daar voortdurend met elkaar over te praten en met z'n allen te erkennen dat het niet goed gaat, maar laten we nou eens heel concrete stappen zetten. Dat zou ik haar willen meegeven. Ziet ze daar mogelijkheden toe?

Minister Van Engelshoven:

Dat is een interessante vraag. Wat u eigenlijk vraagt, is of we hier ook niet streefcijfers moeten bepalen. Op de pabo's kunnen we sowieso meer instroom gebruiken. We zien gelukkig bij de zijinstromers wel meer diversiteit terug. Maar ik vind het een interessante gedachte die ik even mee terugneem. We gaan even kijken of dat kan. Ik stel voor dat we daar even per brief nader op reageren, want ik kan dat ook niet in tweede termijn. Dit is typisch ook zo'n punt waar we al heel lang met elkaar naar kijken, en waarover we het ook met elkaar allemaal eens zijn dat het heel erg nodig is, en toch onvoldoende slaagt. Misschien wil het hier ook nog weleens helpen om er hele concrete doelen aan te hangen. Ik vind het een goede suggestie. Ik neem die graag mee. We komen per brief bij u op terug.

De voorzitter:

De Minister vervolgt de beantwoording. Gaat uw gang.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. Dan uw eigen punt over de academische vrijheid. Ik zeg hier niet voor het eerst dat ik die academische vrijheid een groot goed vind. Ik heb ook bij diverse gelegenheden gezegd dat ik het ongelofelijk belangrijk vind dat wetenschappers in vrijheid hun onderzoek kunnen doen, daarover moeten kunnen publiceren en daarover moeten kunnen spreken in de media. Ja, helaas is het op dit moment zo dat veel wetenschappers zich daarbij onder druk gezet voelen. We kennen allemaal de voorbeelden van bijvoorbeeld virologen die naar aanleiding van hun optreden in hun televisieprogramma of gewoon vanwege het werk dat zij doen, heftige bedreigingen meemaken. We kennen wetenschappers die, als zij op zaterdag hun voordeur opentrekken, daar een sticker aantreffen die hen meldt dat zij in de gaten worden gehouden. Dus op vele fronten zien we dat wetenschappers onder druk staan. Ik vind dat we er met z'n allen pal voor moeten staan dat wetenschappers vrij kunnen zijn in het onderzoek dat ze doen en daar vrij over moeten kunnen praten en publiceren. Dat is volgens mij een hele belangrijke waarde waar we in deze samenleving voor moeten staan. Ik heb er overigens wel vertrouwen in, ook als ik bijvoorbeeld rectoren van verschillende universiteiten spreek, dat ze met z'n allen heel alert zijn op de veiligheid van hun eigen wetenschappers.

De voorzitter:

Dat nodigt uit tot interrupties, ook bij mij, maar ik zal mij aan mijn voorzittersrol houden. De heer Beertema als eerste.

De heer Beertema (PVV):

Ik heb een hele kleine aanmerking. De Minister doet het vaker. Als zij voorbeelden gaat gebruiken van wetenschappers die zich onder druk gezet voelen, komt zij uitsluitend met deze voorbeelden. Die gaan over virologie en over stickers van actiegroep Vizier op Links. Maar er zijn natuurlijk veel meer voorbeelden. Dat blijkt ook uit het universiteitsblad Mare, dat een onderzoek gedaan heeft. Daarin zeggen hoogleraren en docenten gewoon «nee, ik wil niet aan dit onderzoek meewerken, want ik heb een hypotheek te betalen» en «ik voel mij onder druk gezet door die hele woke-ideologie met die hele semantiek die erbij hoort, want ik ben bang om gecanceld te worden». Dat zijn veel meer voorbeelden. Ik zou het sportief vinden als de Minister dat ook zou onderkennen en niet alleen maar over dat stickertje van Vizier op Links zou praten.

Minister Van Engelshoven:

Ik kan de heer Beertema geruststellen. Toen ik de handreiking van de VSNU, de Vereniging van Universiteiten, die overigens inmiddels een nieuwe naam heeft, ontving, heb ik met wetenschappers over de hele breedte gesproken. Ik denk dat het u zal geruststellen dat ook de heer Ellian daarbij aanwezig was. Ik vind dat het ook mijn taak is om op te komen voor de veiligheid van alle wetenschappers en de vrijheid om hun onderzoek te doen. Het gaat mij over de hele breedte aan het hart, maar ik geloof wel dat ik mijn eigen voorbeelden mag kiezen.

De voorzitter:

Voldoende voor dit moment?

De heer Beertema (PVV):

Ja. Ik waak dan even over de diversiteit van de voorbeelden.

Minister Van Engelshoven:

Heel goed. Dan hebben we allemaal onze taak.

De voorzitter:

Dan is er een vraag van mevrouw Van der Woude.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Voor de volledigheid wil ik nog even aanvullen dat wij de breedte van de diversiteit moeten bewaken en onderzoeken, nadat we dat gezamenlijk allemaal hebben vastgelegd bij de begrotingsbehandeling over hoger onderwijs en in de motie, die u ook gesteund heeft.

De voorzitter:

Dat vraagt geen nadere reactie meer. De Minister vervolgt de beantwoording.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. U had als woordvoerder nog een vraag over de handleidingen voor correcte gendertaal. U zei dat er recent weer een voorbeeld was van de Europese Commissie en vroeg of dat helpt. Ja, zou ik zeggen. Taal doet er altijd toe. Inclusief taalgebruik helpt als we een inclusieve samenleving willen zijn. Als we in onze taal ook meer respect hebben voor diversiteit in de samenleving en voor de gelijkwaardigheid van eenieder, dan doet taal ertoe. Taal doet er altijd toe, dus ook in deze discussie.

Ik geloof dat het ook de heer Bisschop was die zei: moet dat nou, al die diversiteitsmedewerkers en -officieren in de verschillende universiteiten? Laat ik daar nog dit over zeggen, want ik heb daar eerder met uw Kamer een debat over gevoerd. Dat was beleid dat niet door de Minister werd opgelegd aan instellingen. Het was beleid dat door de instellingen en de medewerkers zelf is geformuleerd, waar ik mijn ondersteuning aan heb gegeven. Ik moet zeggen dat de instellingen en de wetenschappers vrij teleurgesteld waren over het debat hier in de Kamer. Dat hebben zij ook aangegeven. Het staat hun natuurlijk vrij om te blijven werken aan de diversiteit op de universiteiten, die zij ook in het kader van academische vrijheid zo ongelofelijk van belang vinden. Dat doen zij vervolgens ook. Dat wilde ik daar nog over kwijt. Overigens bleek uit een gesprek met de Europees Commissaris die in Nederland op werkbezoek was dat zij zich nogal verbaasde over de heftigheid die dat debat in Nederland krijgt. Ze zei: in heel vele andere Europese landen is het volstrekt normaal en roept het niet zo'n discussie op dat er binnen de universiteiten gestreefd wordt naar diversiteit en inclusie. Laat ik zeggen dat wij hier met het feit dat dit beleid kennelijk zulke heftige reacties oproept eerder een buitenbeentje zijn in Europa dan dat we daar mainstream in zijn. De Eurocommissaris komt zelf uit Bulgarije. In haar land is dat volstrekt normaal, maar ook in de meeste andere Europese landen is het volstrekt normaal dat universiteiten streven naar diversiteit en inclusie. Niet voor niks is dat ook een van de uitgangspunten van Horizon Europe.

Voorzitter. Mevrouw Westerveld had nog een vraag over de eerstegraadslerarenopleidingen en academische lerarenopleidingen en de lhbti-acceptatie daar in die docentenopleidingen. Anders dan bij de andere opleidingen bestaat daar geen verplichting. Ik weet dat de Kamer er ook herhaaldelijk op aangedrongen heeft om dat wel te doen. Ik heb u ook herhaaldelijk uitgelegd dat de curricula in het academisch onderwijs niet des ministers zijn, maar we zijn hierover wel in gesprek met deze lerarenopleidingen. Zij zien natuurlijk ook wel wat de wetgeving op het gebied van burgerschap vraagt van de docenten die zij opleiden. Daar gaan zij ook rekening mee houden en zij gaan kijken wat dat nou betekent voor hun programma's. Zij hebben zeker de bereidheid om daar rekening mee te houden.

Voorzitter. Dan heb ik nog het laatste blokje: overig. Mevrouw Westerveld vroeg mij hoe ik aankijk tegen een nationaal coördinator met betrekking tot geweld tegen vrouwen. Volgens mij is deze vraag ook eerder aan de collega's gesteld in een ander debat. Laat ik vooropstellen dat de aanpak van geweld tegen vrouwen ongelofelijk belangrijk is. Een aantal van u sprak er ook al over dat er iedere acht dagen een vrouw omkomt en dat er femicide plaatsvindt. Ik ben het met u eens. We hebben op dit moment ook een goed gecoördineerd programma met de verschillende ministeries, maar ook daar kan dat wel beter en krachtiger. Of dat moet leiden tot een nationaal coördinator, zou ik in deze staat van mijn ministerschap niet meer willen beslissen. Dat is echt aan een volgend kabinet. Maar dat samenwerking tussen de departementen, samenwerking tussen het Rijk en gemeenten en samenwerking met de politie hier ongelofelijk van belang zijn, onderschrijf ik. Daar moet een goede vorm voor gevonden worden.

Mevrouw Gündoğan vroeg naar de GREVIO-aanbevelingen. De rode draad in die aanbevelingen is eigenlijk dat de aanpak van geweld tegen vrouwen en huiselijk geweld of geweld achter de voordeur – ik vind «huiselijk geweld» eigenlijk een te huiselijke term hiervoor – onvoldoende gendersensitief is. Dat moeten we inderdaad oppakken. We hebben Regioplan gevraagd om die aanbeveling te concretiseren: wat betekent dat nou precies en wat moeten we dan doen? Met de collega's van VWS, Sociale Zaken en JenV ben ik ook van mening dat we dit beter moeten doen. We moeten kijken hoe we gender nou voldoende verankeren in dit beleid. Om die reden hebben we gezamenlijk een aantal richtlijnen en acties geformuleerd waar we ons voor gaan inzetten. De manier waarop die worden opgepakt is echt aan een nieuw kabinet, maar we willen dus wel degelijk met deze aanbeveling van GREVIO aan de slag, want dit was gewoon terechte kritiek op het Nederlandse beleid. De heer Bisschop had overigens dezelfde vraag.

Mevrouw Van der Laan had nog een vraag over het online geweld. Zij vroeg hoe we het Verdrag van Istanbul daarmee kunnen uitbreiden. Het Duitse regeerakkoord doet dat ook. Het is een terechte constatering dat geweld tegen vrouwen steeds meer online plaatsvindt. Ik hoef u op dat punt niks te vertellen. We zien hoe een aantal vrouwelijke politici hier online worden bejegend. Dat is echt een zeer urgent vraagstuk. Helaas moeten we ook vaststellen dat dat steeds dieper ingrijpt in het dagelijks leven van vrouwen. Het kabinet heeft nu 27,5 miljoen uitgetrokken om offline en online gepleegde seksuele delicten tegen te gaan. Dat geld gebruiken we onder andere voor het uitvoeren van het wetsvoorstel Seksuele misdrijven en het subsidiëren van organisaties als EOKM en Helpwanted. Er is ook nog eens 4 miljoen vrijgemaakt voor extra investeringen in de politie. Uw Kamer is over de besteding van deze middelen geïnformeerd door de collega's van JenV in de brief van 13 oktober. Het is aan een volgend kabinet om hier verdere stappen in te zetten. Het is volgens mij een heel urgent vraagstuk dat veel politieke aandacht vraagt.

Mevrouw Van der Woude vroeg ook nog naar terughoudend zijn met genderneutraal taalgebruik. Ik zou daar het volgende over willen zeggen. Op een aantal terreinen moeten we meer genderspecifiek zijn, bijvoorbeeld als het gaat om de zorg of huiselijk geweld. Op andere terreinen moeten we meer genderneutraal zijn. Hierbij moeten we echt bekijken: wat is nou op welk terrein nodig?

Mevrouw Van der Woude had ook nog een vraag over het beleid ten aanzien van onvrije vrouwen. Het is heel lastig die vraag in heel algemene zin te beantwoorden, want ook hier is er niet één knop waaraan we kunnen draaien, maar zijn het er vele. Ik trek hierin ook samen op met de Minister van SZW. We werken samen in een aantal projecten, bijvoorbeeld met Femmes for Freedom. We financieren projecten die gericht zijn op de zelfbeschikking van vrouwen. Hoe zorgen we er nou voor dat we deze vrouwen op een goede manier ondersteunen? Hoe zorgen we ervoor dat zij een sociaal netwerk krijgen? U bent wethouder geweest en ik ben ook wethouder geweest. Wat ik zelf in dit kader altijd een heel effectieve aanpak vond, is de volgende. Vaak zie je dat deze vrouwen kinderen hebben die op school komen. Stel dat je ze op school naar binnen kunt halen en ervoor zorgt dat ze daar taalles krijgen en stappen op weg kunnen zetten naar meer zelfstandigheid. Dit vraagt om een brede aanpak op vele terreinen.

De voorzitter:

Hoeveel tijd denkt u nog nodig te hebben voor de beantwoording?

Minister Van Engelshoven:

Ik ben met de laatste drie blaadjes bezig. Mevrouw Gündoğan vroeg naar gendergelijkheid in het Herstelfonds. Daarover is eerder een motie van u aangenomen. Er is nu bij Financiën een projectdirectie bezig om onze aanvraag voor dat RRF rond te krijgen. Daar moet inderdaad die gendertoets plaatsvinden. Daarmee moet uw motie worden uitgevoerd.

De voorzitter:

Een vraag van mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Zou ik dan aan de Minister mogen vragen om een toezegging of een brief over hoe die gendertoets eruit gaat zien bij andere departementen, in dit geval Financiën en Sociale Zaken? Is dat mogelijk?

Minister Van Engelshoven:

Ja, volgens mij wordt daar nu aan gewerkt. Dit valt onder de directe verantwoordelijkheid van Financiën, maar ik zal aan hen vragen de Kamer een brief te sturen om te rapporteren over hoe die toets eruitziet. Volgens mij is het netjes dat we, als er een motie is, u per brief laten weten hoe die wordt uitgevoerd.

Voorzitter, tot slot. U had zelf nog een vraag over artikel 83 van het Verdrag betreffende de werking van de EU. Het concrete voorstel op dat punt wordt op 8 december verwacht. Als we zo'n voorstel hebben, gaat dat hier concreet de procedure in. Dan krijgt u daarover een BNC-fiche en kunnen we het daarover hebben.

Tot slot kom ik op de vraag van mevrouw Simons of de campagne, die volgens mij «goede start» heet, niet rolbevestigend is. Ik heb even gekeken naar de posters die bij die campagne horen. Ik moet zeggen dat ik het wel een beetje eens ben met de indruk van mevrouw Simons. Ik zal collega Blokhuis vragen of hij nog eens heel goed naar die uitingen wil kijken. Het zijn inderdaad wel posters waarop de moeder de zorgtaak heeft en papa een keer mag komen knuffelen en één hapje eten mag geven, maar dat is het dan ook wel. Ik zal het onder de aandacht brengen.

Voorzitter, ik heb de meeste vragen gehad.

Mevrouw Werner (CDA):

Ik moet u eerlijk zeggen: ik vind het echt onbegrijpelijk. Ik heb hier een betoog gehouden voor mensen met een handicap, voor 2,5 miljoen mensen in dit land die niet kunnen emanciperen omdat hun zoveel de toegang wordt ontzegd op allerlei gebieden in de samenleving. En dan zegt de Minister: ik ben klaar met mijn hele verhaal. Dit kan niet waar zijn!

De voorzitter:

Er komt nog een beantwoording op dit punt, en anders komt ze er misschien in de tweede termijn op terug.

Mevrouw Werner (CDA):

Nee, niet in de tweede termijn. Dit verdient gewoon echt een hele belangrijke plek in dit land. Hier worden mensen met een handicap gewoon weer «huppakee!» aan de kant geschoven en vergeten.

De voorzitter:

Ik denk dat er een misverstand in het spel is.

Minister Van Engelshoven:

Excuus. Ik voel ook enige haast in dit debat, maar mevrouw Werner heeft een terecht punt. Het heeft er ook mee te maken – dat zeg ik u eerlijk – hoe we in het kabinet de verantwoordelijkheden hebben verdeeld. De emancipatie van mensen met een beperking is dus primair de verantwoordelijkheid van VWS. Maar u heeft een terecht punt als u zegt dat het ook thuishoort in het bredere emancipatiebeleid. Hier geldt zeker ook dat het mensen zijn die af en toe dubbel geraakt worden in de achterstelling. Denk bijvoorbeeld aan mensen met een niet-westerse achtergrond en een handicap. En ja, dat heeft zeker onze aandacht, ook breed in het kabinet. Natuurlijk hebben mensen met een beperking dezelfde rechten als ieder ander in de samenleving; dat is de opgave die we hebben. Op dit moment zien we dat dat zeker nog niet overal het geval is. We hebben daar nog een lange weg in te gaan, zowel wat betreft de toegankelijkheid in de samenleving als wat betreft de inclusiviteit. Hoe kijken we naar mensen met een beperking? In mijn eigen beleid zie ik dat we vaak te maken hebben met mensen met een dubbele achterstelling. We hebben op dit punt natuurlijk ook gewoon een VN-verdrag, waar verantwoordelijkheden voor ons als samenleving uit voortvloeien. Die verantwoordelijkheden hebben we neergelegd in het programma «Onbeperkt meedoen!». Ik weet dat mevrouw Werner niet tevreden gaat zijn over de mate waarin het hier aandacht krijgt, maar we hebben dit allemaal neergelegd in het programma «Onbeperkt meedoen!». Dat is echt de verantwoordelijkheid van VWS. U praat daarover ook afzonderlijk met de bewindslieden van VWS. Natuurlijk raakt het ook af en toe aan mijn beleid, bijvoorbeeld waar het gaat over de emancipatie specifiek op het gebied van vrouwen en lhbti-personen, want daar is sprake van interseksualiteit. Natuurlijk is dat zo, maar ik moet hier ook wel enige terughoudendheid hebben in de beantwoording, omdat het niet mijn primaire verantwoordelijkheid is.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Werner. Gaat uw gang.

Mevrouw Werner (CDA):

Ik wil de Minister natuurlijk danken voor het antwoord, maar het is toch wel een beetje magertjes allemaal, moet ik u eerlijk zeggen. Het programma «Onbeperkt meedoen!» hoort thuis bij íéder ministerie en vooral ook bij Emancipatie. Het is een kwetsbare groep die überhaupt moeite heeft zich te emanciperen. Ik hoor u zeggen dat ik dan maar bij het programma «Onbeperkt meedoen!» moet zijn. Bij alles spreekt de Minister met andere departementen en andere ministeries. Ik hoor haar onder andere praten over BZK en JenV. En dan moeten mensen met een handicap zich maar bij VWS gaan melden om dit onderwerp te bespreken? Dat kan niet waar zijn. Ik denk echt dat het belangrijk is dat, als wij hier volgend jaar een debat hebben over emancipatie, mensen met een handicap vanzelfsprekend worden meegenomen.

De voorzitter:

En uw concrete vraag?

Mevrouw Werner (CDA):

Het gaat hier echt om een achterstelling. Ik wil de Minister vragen of zij daarvoor kan zorgen.

Minister Van Engelshoven:

Dat heeft ook te maken met de portefeuilleverdeling en de verantwoordelijkheidsverdeling waarvoor een volgend kabinet kiest. Discriminatie is bijvoorbeeld de primaire verantwoordelijkheid van de Minister van BZK. De emancipatie en integratie van mensen met een niet-westerse achtergrond hebben we belegd bij Sociale Zaken. U ziet ook dat we daar primair dat debat voeren. In dit kabinet is afgesproken dat de Minister van Emancipatie primair verantwoordelijk is voor de emancipatie op het gebied van vrouwen en de lhbti-gemeenschap, en dat mensen met een beperking onder de verantwoordelijkheid van de Minister van VWS vallen. Daar kunt u het mee oneens zijn. Natuurlijk doorsnijdt het elkaar allemaal en heeft het overal raakvlakken. Ik praat met u in het Cultuurdebat ook over de toegankelijkheid en de inclusiviteit van cultuur. Natuurlijk komt dat overal terug. Maar het is hier ook wel usance dat we bewindslieden aanspreken in het debat wanneer zij primair verantwoordelijk zijn. U mag mij overal op aanspreken, maar hierbij heb ik vanuit mijn eigen verantwoordelijkheid niet de primaire leiding. Zoals ik de Kamer ken, wordt dat debat primair met de bewindslieden van VWS gevoerd.

De voorzitter:

Ik ben bang dat u het daar een beetje mee moet doen, mevrouw Werner. Maar u wil nog even reageren? Even kort, graag.

Mevrouw Werner (CDA):

Zeker. Mijn reactie is dat er nog een hele hoop te doen is voor mensen met een handicap en dat dit best een heel trieste constatering is, maar dat ik blij ben dat ik hier ben.

De voorzitter:

Helder.

Minister Van Engelshoven:

Overigens ben ik het met u eens dat daarvoor ook nog een hoop werk te doen is.

Voorzitter. Ik ben mevrouw Van der Laan nog een antwoord schuldig over hoe regelmatig «regelmatig» is in de rapportage. Ja, wij zijn bereid om één keer per jaar te rapporteren.

Ik heb voor de heer De Hoop nog het lijstje met hoe het zit met de positie van vrouwen in de ABD. Dat is een lijstje per departement. Het lijkt mij, gelet op de tijd, niet heel dienstig dat ik dat voor u ga oplezen. Ik heb het hier voor u.

De voorzitter:

Dit kan altijd in een schriftelijke notitie even gedeeld worden.

Ik stel voor dat we hiermee de eerste termijn van de zijde van de Minister afsluiten en dat wij overgaan naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Laten wij proberen die heel compact te houden. Mag ik dan als eerste het woord geven aan de heer Beertema? Gaat uw gang.

De heer Beertema (PVV):

Nou, voorzitter, iets minder compact, want ik had nog wat staan, dacht ik.

Ik bedank de Minister voor haar beantwoording. Ik wil toch het volgende nog meegeven. Intolerant activisme wordt vaak herkend door de semantische oorlogvoering, die door de mainstreammedia kritiekloos wordt overgenomen. Die vindt dan zo zijn weg naar activistische politici en ministers, en via hen naar ambtenaren en beleidsmakers, die deze newspeak als vanzelfsprekend implementeren in beleid. Zelfs een genuanceerde tegenwerping van critici wordt daarmee buiten de orde geplaatst, zodanig dat de overgrote meerderheid die deze kritiek deelt vanuit eigenbelang stil blijft.

Kijk bijvoorbeeld naar het woord «fobie». Islamofobie is geen fobie in de letterlijke betekenis van het woord. Het is geen pathologie. Het is een kritiek, die heel gezond is, om onze eigen samenleving en onze vrijheden te beschermen. Hetzelfde zien we bij transfobie. Ook wij koesteren geen hysterische angst voor transmensen. We gunnen hun alle goeds en een waardig, zinvol leven, waarin ze kunnen zijn wie ze willen zijn. Maar er past wel nuance in die verbeten strijd van dat handjevol fanatici dat met intimidatie, doodsbedreigingen, dreigen met ontslag en cancelen hun eigen minderheidsstandpunt mainstream laat worden. Daartegen durft niemand, uit louter eigenbelang voor de carrière en de hypotheek, zich meer te verzetten.

Jarenlang hebben we taboes opgeruimd. Nu worden er in razend tempo nieuwe taboes geïntroduceerd: het taboe om de islam te kritiseren en om nuances aan te dragen in het debat over de transitie bij jonge kinderen van het ene geslacht naar het andere, een onomkeerbaar proces dat vaak zeer schadelijke gevolgen heeft voor het welzijn van die kinderen. Ik denk aan het impliciete verbod op kritiek op het heersende narratief over het redden van het klimaat en het taboe op rationele kritiek op massa-immigratie en de ontwrichtende gevolgen daarvan. Dat zijn zomaar wat voorbeelden van nieuwe taboes. Het debat daarover, de basis van de open samenleving, wordt daarmee beschadigd. De enige remedie is het bewaken van de vrijheid van meningsuiting. Naar mijn gevoel verzaakt de Minister daarin.

Ik dien daarom de volgende motie in, die net één stap verder gaat dan de motie van mevrouw Van der Woude van de VVD, die vroeg om een onderzoek. Mijn motie luidt als volgt.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema.

Zij krijgt nr. 123 (35 925-VIII).

De heer Beertema (PVV):

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Die motie wordt overhandigd. Dan is het woord aan mevrouw Van der Woude. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Dank u wel. Eerst nog even een reactie op de heer Beertema. Mijn motie is een eerste stap van vele en ik ga kijken of uw motie in dat rijtje past. Ik kon zo snel niet horen wat er precies in staat, maar ik ga de motie met aandacht bekijken.

De Minister zeg ik dank voor haar beantwoording. Ik heb namelijk een antwoord op al mijn vragen gehoord, dus dat is erg fijn. Daar heb ik dus geen opmerkingen over. Dank ook voor de reactie op ons amendement en dank voor alle inzet.

De voorzitter:

En u dank voor de compacte reactie. Dan is het woord aan mevrouw Van der Laan. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister. Ik heb ook geen openstaande vragen, maar wel twee moties, die ik graag wil indienen. Daar begin ik mee.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Laan, Van Ginneken, Gündoğan, Werner en Simons.

Zij krijgt nr. 124 (35 925-VIII).

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dan de tweede motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Laan, Werner, Westerveld, Gündoğan en Simons.

Zij krijgt nr. 125 (35 925-VIII).

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer De Hoop. Gezien de verbruikte spreektijd hebt u nog één minuut. Ik wijs u er maar even op, omdat het heel kort is.

De heer De Hoop (PvdA):

Voorzitter, ik ga mijn best doen, maar voordat ik mijn moties snel ga voorlezen, moet mij iets van het hart. Ik heb me wel een beetje gestoord aan de frames die hier vandaag naar voren kwamen: het gesprek over woke, witte mannen, regenboogbruggetjes. Ik vind dat dat ondermijnend is voor het feit dat in dit land mensen die een andere geaardheid hebben, zich niet thuis voelen, dat er institutioneel racisme is. Ik vind het onverschillig en schadelijk dat we daar op deze manier over praten.

Dan heb ik drie moties.

De Kamer, gehoord de beraadslaging ...

De voorzitter:

Een korte reactie, want ik kan me voorstellen dat de heer Beertema zich aangesproken voelt. En u hebt geen tijd voor drie moties, dus ik zou de belangrijkste even noemen. Moties moeten in hun geheel worden voorgelezen, dus u moet echt een keuze maken. Meneer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Ik vind deze hartenkreet van de PvdA ongepast. Wij hebben een eigen politiek narratief en als u dat op deze manier afdoet als ondermijnend voor de strijd voor emancipatie enzovoorts, dan denk ik: waar komt u nou helemaal vandaan, waar haalt u het lef vandaan om dat hier eventjes te zeggen? En dan mogen we nog niet eens reageren ook; dan zit u daar als de grote voorvechter, als de Mozes die naar het Beloofde Land wijst en er zelf niet in kan komen. Ik vind het zo overdreven! Ik heb er geen woorden voor, maar ik vind het echt totaal ongepast. Dat wilde ik even gezegd hebben.

De voorzitter:

Het lijkt mij dat de gevoelens over en weer voldoende gedeeld zijn. Ik verzoek u uw motie in te dienen.

De heer De Hoop (PvdA):

Dat ga ik doen.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop en Ploumen.

Zij krijgt nr. 126 (35 925-VIII).

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop en Gündoğan.

Zij krijgt nr. 127 (35 925-VIII).

Dank u wel. Bijna binnen de tijd, dank daarvoor. Het woord is aan mevrouw Werner. Gaat uw gang.

Mevrouw Werner (CDA):

Dank, voorzitter. Ik heb inderdaad ook een motie, omdat het tussen de oren moet komen. Het is blijkbaar ontzettend hard nodig. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Werner en Van der Laan.

Zij krijgt nr. 128 (35 925-VIII).

Mevrouw Werner (CDA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Westerveld. Zij heeft nog twee minuten.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Dan eerst twee moties.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en De Hoop.

Zij krijgt nr. 129 (35 925-VIII).

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en De Hoop.

Zij krijgt nr. 130 (35 925-VIII).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Eigenlijk was de ondertekening andersom.

Voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor haar heldere woorden. Ik wil haar bedanken dat ze ook heel duidelijk aangaf dat emancipatie niet inhoudt dat we andere groepen gaan achterstellen. Nee, een goed emancipatiebeleid zorgt ervoor dat iedereen in dit land kansen krijgt, ongeacht waar je vandaan komt, wat je achtergrond is en of je wel of geen handicap hebt. Daarover zou het emancipatiebeleid moeten gaan. Ik sluit me aan bij de woorden van de heer De Hoop. Ik vind oprecht dat we hier het goede debat met elkaar moeten voeren, op de inhoud gericht, en dat sommige woorden die hier gebruikt worden, daar niet aan bijdragen en eerder kwetsend zijn voor bepaalde groepen. Dus laten we ons in het emancipatiedebat alsjeblieft met elkaar richten op de inhoud en niet overgaan tot juist bijdragen aan de polarisatie waar dit onderwerp helaas soms ook toe leidt.

De voorzitter:

Dank voor deze tweede ronde. De overige drie sprekers hebben elk nog een minuut. Ik zeg dit ook maar eventjes om mijzelf stevig in de hand te houden. Allereerst is het woord aan mevrouw Van der Plas. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Ik heb één motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 131 (35 925-VIII).

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Als ik nog een paar seconden over heb ...

De voorzitter:

U heeft nog drie seconden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

... wil ik ook nog wel even het volgende zeggen. In mijn beleving is het debat hier gewoon heel goed op de inhoud gevoerd. Ik zou wel willen vragen aan de Kamerleden om elk Kamerlid de vrijheid te laten houden om bepaalde keuzes te maken in woordgebruik. Ik noem bijvoorbeeld «woke». Dat mag gewoon. Volgens mij is daar helemaal niks ergs of kwetsends aan. Dus dat is wel mijn verzoek. Anders ga ik toch een beetje het gevoel krijgen dat er een soort van censuur wordt toegepast ...

De voorzitter:

Die discussie gaan we op een ander moment voeren.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou ja, dat wou ik toch wel even zeggen.

De voorzitter:

Mevrouw Gündoğan, gaat uw gang.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een andere mening, maar die laat ik even voor wat die is.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gündoğan en De Hoop.

Zij krijgt nr. 132 (35 925-VIII).

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Ik zou toch wel willen zeggen: ik zou het fijn vinden als we in de Kamer wat meer met fatsoen ... Dat zullen sommigen truttig vinden, maar ik vind het echt een verruwing, die ik niet vind passen en geen pas vind geven naar alle landgenoten die naar ons zitten te kijken, terwijl wij hier als een stel puberende kinderen met elkaar de discussie aangaan. Dat vind ik toch echt ongepast.

De voorzitter:

Een hartenkreet. Dat vraagt verder geen reactie. Ik vraag collega Beertema om het voorzitterschap even over te nemen opdat ik mijn ene minuut nog kan waarmaken.

De heer Beertema (PVV):

Heel goed, maar ik constateer wel dat mevrouw Simons weer is binnengekomen, die misschien ook een tweede termijn heeft.

De voorzitter:

Prima. Ja, dan doen we dat eerst. Mevrouw Simons, u hebt ook één minuut, waarin u de moties ingediend moet hebben en alles, als u die hebt tenminste. Gaat uw gang.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik heb eerst een punt van orde, want er is iets misgegaan in de administratie. Ik zou me graag aansluiten bij de moties die zijn ingediend door mevrouw Van der Laan van D66.

De voorzitter:

Als mevrouw Van der Laan daarin bewilligt, is dat geregeld.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Daar kunt u van uitgaan.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Absoluut.

De voorzitter:

Dan gaat uw minuut nu in.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Voorzitter.

verzoekt de regering om:

− de Kamer voor 1 april 2022 in te lichten over wat ervoor nodig is om de verplichte psychologische diagnostiek in de genderzorg af te schaffen;
− vooruitlopend op de nieuwe somatische zorgstandaard een opdracht te verstrekken aan de Kwartiermaker Transgenderzorg om met spoed een «advies voor gedepathologiseerde indicatiestelling» op te stellen die trans personen in staat stelt zelf te bepalen of zij diagnostiek, psychologische begeleiding of gedepathologiseerde indicatiestelling wensen,

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Simons en Westerveld.

Zij krijgt nr. 133 (35 925-VIII).

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Simons en Van Baarle.

Zij krijgt nr. 134 (35 925-VIII).

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dan wil ik van mijn laatste seconde gebruikmaken om de Minister te bedanken voor haar uitgebreide en zeer hoopgevende beantwoording.

De voorzitter:

In dank aanvaard. Dan vraag ik collega Beertema om nu het voorzitterschap waar te nemen.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop van de SGP voor zijn laatste minuut.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil allereerst de Minister bedanken voor de beantwoording. De inhoudelijke kant laat ik even voor wat het is. Ik zou haar één vraag willen stellen. Ik meen in haar woorden ook te beluisteren dat ze de maatschappelijke waarde ziet van onbetaalde arbeid. Ik merk elke keer weer, of dat nou bij Sociale Zaken is of bij emancipatie, dat dit een onderbelicht punt blijft. Ik zou daarom de Minister willen vragen ernaar toe te werken dat er een soort maatschappelijke kosten-batenanalyse komt, zodat we niet alleen maar spreken over «als alle vrouwen nou fulltime werken, hebben we 110 miljard meer te besteden», maar daarnaast ook zeggen: wat levert die onbetaalde arbeid nu feitelijk op? Dan krijgen we een evenwichtiger verhaal. Daar wil ik het toe beperken, dank u wel.

De voorzitter:

Dan geef ik het voorzitterschap hierbij weer over aan meneer Bisschop.

De voorzitter:

Dank u allen voor uw inbreng. Kan de Minister meteen beginnen met de appreciatie van de moties?

Minister Van Engelshoven:

Ik heb nog niet alle moties. Als u mij twee minuten geeft, heb ik zo alle moties.

De voorzitter:

Ik schors voor twee minuten.

De voorzitter:

Ik geef de Minister het woord voor de appreciatie van de moties. Gaat uw gang.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Volgens mij zijn er een twaalftal moties ingediend. De eerste, van de heer Beertema, ontraad ik.

De voorzitter:

Excuus. De moties zijn nog even in de maak, zeg ik tegen de leden. Ik zou ze even nummeren en het op die manier bijhouden. Ze worden nog uitgereikt. Ga uw gang.

Minister Van Engelshoven:

De eerste motie die ik hier heb, is de motie op stuk nr. 123 van de heer Beertema, over de academische vrijheid. Deze motie draagt de suggestie in zich dat instellingen nu de academische vrijheid niet borgen. Dat betwist ik. De motie zegt dat er meer moet gebeuren dan nu het geval is. Onze instellingen doen nu echt alles om die academische vrijheid te borgen, dus ik ontraad deze motie.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 124 van mevrouw Van der Laan, die mij vraagt om in kaart te brengen wat er nodig is om de GREVIO-aanbevelingen omtrent de digitale dimensie te implementeren. Die krijgt oordeel Kamer. Ik ben met mevrouw Van der Laan van mening dat dit van belang is.

Ook de motie-Van der Laan c.s. op stuk nr. 125 over gelijke beloning in de topsport krijgt oordeel Kamer. Als wij gelijke beloning tussen man en vrouw belangrijk vinden, dan vinden we dat ook in de topsport.

De motie op stuk nr. 126 is makkelijk voor mij, want daarin spreekt de Kamer iets uit. Die laat ik dus aan de Kamer.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 127. Ook dat is een spreekt-uitmotie. Dat is aan de Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 128 van mevrouw Werner en mevrouw Van der Laan. Ik ben het er zeer mee eens dat, als wij zaken zien die werken in het emancipatiebeleid rondom vrouwen of mensen uit de lhbtiq+-gemeenschap, wij zeker moeten kijken of dat ook voor andere groepen werkt. Deze motie krijgt oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 129 van mevrouw Westerveld. Die motie draagt de veronderstelling in zich dat wij geen zorgvuldig proces hebben doorlopen als het gaat om de onverschuldigde tegemoetkoming aan transgenders. Dat betwist ik. Wij hebben daarbij een zeer zorgvuldig proces doorlopen. Er is een uitkomst; niet iedereen is het met die uitkomst eens, maar dat betekent niet dat het proces niet zorgvuldig is geweest. Deze motie ontraad ik dus.

Dan de motie op stuk nr. 130 over het WK Voetbal. Los van het feit dat ik zo weinig verstand van voetbal heb dat ik altijd moet uitkijken met uitspraken over voetbal, ontraad ik deze motie niet zozeer om de inhoud, maar omdat er al een motie ligt met een vergelijkbare strekking. Er is al een toezegging van het kabinet om daar schriftelijk op te reageren. Dan denk ik toch: laten we eerst die reactie zien voordat we een nieuwe motie indienen. Om die reden ontraad ik die motie.

Dan de motie van mevrouw Van der Plas ...

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter, mag ik een vraag stellen?

De voorzitter:

Nou, we moeten echt per se om kwart over weg. Dan is er helaas geen tijd voor vragen. De Minister vervolgt.

Minister Van Engelshoven:

En u krijgt ook bij doorvragen geen ander antwoord.

Dan de motie op stuk nr. 131 van mevrouw Van der Plas over quota. Gelet op het debat zal het u niet verbazen dat ik deze motie ontraad. Ik vind het ook altijd een valse tegenstelling dat we zeggen dat quota ten koste gaan van kwaliteit. Daar moeten we echt een keer van af. Het gaat in dit geval nu juist om het creëren van gelijke kansen. Ontraden dus.

De motie op stuk nr. 132 spreekt uit, dus die laat ik aan de Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 133. Ik zou deze ontraden, omdat hier vooruitgelopen wordt op die nieuwe zorgstandaard. Ik heb in de beantwoording uitvoerig betoogd hoe we die nieuwe zorgstandaard creëren. Wacht die nou even af en als u het naar aanleiding daarvan nog steeds niet goed vindt, dan zou ik zeggen: dien deze motie in. Maar nu ontraad ik haar echt, omdat ik vind dat we dit nu echt even bij de professionals moeten laten.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Voorzitter?

De voorzitter:

Nee, we hebben hier echt geen tijd voor. We moeten om 16.15 uur weg. De Minister rondt de appreciatie af.

Minister Van Engelshoven:

Tot slot de motie op stuk nr. 134. Die ontraad ik. Volgens mij kunt u de reactie van het kabinet hierop al wel voorspellen. Wij vinden dit echt onderdeel van het maatschappelijk debat. Zoals ik al vaker heb gezegd, is het sinterklaasfeest in Nederland volgens mij onderdeel van ons immaterieel erfgoed en immaterieel erfgoed moet met zijn tijd meebewegen wil het in stand blijven. Bij Zwarte Piet zie ik dat de goede ontwikkeling volgens mij in gang is gezet. Ik denk dat het een kwestie van tijd is voordat we daar zijn waar ik in ieder geval zou willen zijn, namelijk dat we af zijn van de karikatuur die de motie schetst.

Tot slot de vraag van de heer Bisschop over onbetaalde arbeid. In hoe u de vraag stelde, zat ook al een beetje het probleem verscholen. U zei: als we het hebben over onbetaalde arbeid, moet het er niet over gaan dat alle vrouwen fulltime moeten werken. Dat laat al zien dat onbetaalde arbeid primair een kwestie van vrouwen is. Mijn betoog is juist: dat zou het niet meer moeten zijn. Kunnen wij de maatschappelijke waarde van onbetaalde arbeid kwantificeren? Ik zou het u niet kunnen zeggen, maar ik ga met de collega van SZW opnemen of we dat kunnen doen. Daar kom ik bij de heer Bisschop op terug, maar dan hoop ik dat hij mij steunt in het pleidooi dat onbetaalde arbeid evenredig verdeeld moet worden tussen mannen en vrouwen.

De voorzitter:

Ik zit mij echt in te houden, want ik ben voorzitter en ik houd die pet op. Ik sluit af ...

Mevrouw Simons (BIJ1):

Maar voorzitter, ik wil die motie aanhouden. Dat is de enige mededeling die ik wil doen. Het zou heel fijn zijn ...

De voorzitter:

Oké. Dat soort mooie gebaren ...

Mevrouw Simons (BIJ1):

... als niet van tevoren zulke aannames worden gedaan.

De voorzitter:

... waarderen wij zeer. Over welke motie gaat het?

Mevrouw Simons (BIJ1):

De motie met betrekking tot ...

De voorzitter:

Zwarte Piet?

Mevrouw Simons (BIJ1):

Nee, zeker niet. De motie met betrekking tot transgenderzorg. De Minister weet wat ik bedoel. Ik vertrouw erop dat ...

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Simons stel ik voor haar motie (35 925-VIII, nr. 133) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Dank.

Ik sluit af met het benoemen van de toezeggingen.

– In het eerste kwartaal van 2022 ontvangt de Kamer een stand van zaken betreffende de regelgeving tegen homoconversie.
– De Kamer ontvangt een brief over het initiatief meer diversiteit voor de klas en op de pabo's. Daarin wordt ook ingegaan op de mogelijkheid van meer concrete doelen. Misschien kan de Minister daar een termijn aan koppelen. Voor de kerst?

Minister Van Engelshoven:

Nee. Voor de zomer 2022.

De voorzitter:

Voor de zomer 2022. Het is goed om dat vast te stellen. Dan de derde toezegging.

– De Kamer ontvangt een brief over de uitvoering van de motie inzake gendergelijkheid in het Herstelfonds en over hoe de gendertoets eruit zal gaan zien. Misschien kan de Minister ook hier iets zeggen over de termijn.

Minister Van Engelshoven:

Dat moeten we even opnemen met de Minister van Financiën. Daar kan ik op dit moment geen termijn aan verbinden. Maar we weten ook dat die RRF niet heel lang meer kan wachten, dus zo snel mogelijk.

De voorzitter:

De uitdaging voor mevrouw Gündoğan is dus vooral om daarbij de vinger aan de pols te houden.

Beste mensen, het is gelukt. Sorry dat ik u wat opgejaagd heb, maar dat is soms een beetje de vervelende klus van een voorzitter. Ik heb geprobeerd u daarmee te dienen en netjes op tijd af te ronden. Ik zeg de Minister dank voor de beantwoording en het debat. De ondersteuning, u allen en ook ónze ondersteuning van harte bedankt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Wanneer stemmen we over de moties?

De voorzitter:

Aanstaande dinsdag ... Volgende week dinsdag stemming over de moties. Volgende week dinsdag, dus niet morgen, maar volgende week. Sorry, ho! Morgen stemming over de moties van vandaag. Ja. Oké. U allen zeer bedankt voor uw medewerking.

Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 6 december 2021, over OCW-begroting, onderdeel Emancipatie

Dossier: Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2022

Gepubliceerd: 20 december 2021

Indiener(s): Ockje Tellegen (VVD)

Onderwerpen: begroting financiën

Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-35925-VIII-143.html

ID: 35925-VIII-143

Nr. 143 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG