Nr. 119 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Voorzitter: Martin Bosma

Griffier: De Kler

De voorzitter:

Welkom. Ik open deze vergadering die een chaotische start heeft, want we hebben geen voorzitter en geen griffier. Maar in de beste tradities van het arbeiderszelfbestuur nemen we zelf de macht in handen.

Welkom aan de Minister. Sorry dat het zo moet gaan, mevrouw de Minister. Het wordt nu echt: the lunatics have taken over the asylum. Ik herinner me dat ik voor het zomerreces afscheid van de Minister nam en haar het allerbeste wenste, maar ze is er weer gewoon!

Ik geef het woord aan de heer Kwint.

De voorzitter:

Een bijzondere taak om even een inbreng te mogen voorzitten tijdens deze wonderlijke maandag van arbeiderszelfbestuur. We hebben het in dit wetgevingsoverleg over de begroting Cultuur. De eerste spreker is de heer Bosma en hij zal spreken namens de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Wordt het niet eens tijd voor een tribunaal of een aantal tribunalen om eens even uit te zoeken hoe het kan dat onze kunstwereld, onze museumwereld en ook onze volkscultuur – ik heb het over Sinterklaas – in handen zijn gevallen van extreem links, van «Black Lives Matter»-achtig volk?

De chef parlement van De Telegraaf, mevrouw Lengton, beschrijft hoe ze op haar vrije zondagmiddag naar een leuke schilderijententoonstelling ging in de Kunsthal te Rotterdam. Daar hangt bijvoorbeeld dit schilderij, een Canadees landschap. Je ziet bergen en je ziet velden. Maar dat is niet genoeg, want daar moeten allerlei bordjes bij staan, bijvoorbeeld dat Canada al duizenden jaren bewoond wordt door inheemse volken. Er worden weliswaar schitterende landschappen getoond, «maar door de inheemse bevolking niet af te beelden vermijden ze een confrontatie met de sociale realiteit.» «Daarmee is hun werk niet alleen een product, maar ook een bevestiging van culturele onderdrukking en whitewashing.» Poeh, poeh, poeh! En dan staat er op dat bord: «Er wordt tegenwoordig kritisch gekeken naar deze schilderijen. Deze kritiek gaat over culturele toe-eigening. Het nemen van elementen uit een andere cultuur en die gebruiken voor eigen doeleinden.» En dat is kwetsend, leren wij. Dit soort neomarxistische prietpraat moet je tot je nemen als je gewoon op je zondagmiddag naar een leuk schilderij komt kijken, gewoon een schilderij van een Canadees landschap.

De museumwereld is in handen van extreemlinks en overal staan bordjes klaar om bezoekers op te voeden. Het Amsterdams Historisch Museum heeft de naam «Gouden Eeuw» in de ban gedaan. Deze activisten hebben nu zelfs onze mooie gouden koets in handen gekregen. Ze voeren er actie mee. Hans Teeuwen stelt zeer terecht: «In het Rijksmuseum denken ze dat ze massaal minderheden binnenhalen als ze er wat schilderijen ophangen van een zwarte kunstenaar.» Hij zegt: zodra het over racisme gaat of iets «me too»-achtigs, schiet iedereen in een angststuip.

Op kunstopleidingen heerst een waar schrikbewind van activistische opportunisten. Iemand liet het woord «boy» vallen en dat bleek weer een racistisch woord te zijn. Iedereen in paniek! Daarom is het logisch dat er om de kunst heen een heel woud is ontstaan van politieke commissarissen, uitvreters die niets creëren maar wel subsidie wegpeuzelen. Dus zoekt het Filmfonds een specialist selective funding – het moet allemaal in het Engels bij die gasten! – en het Rembrandthuis een diversiteits-nog-iets. En dus werken uitgevers met sensitivity readers die kwetsende passages verwijderen uit onze literatuur. In Amsterdam moeten kunstinstellingen een nulmeting houden en daar vastleggen wat het percentage blanken is dat voor ze werkt. En dat aantal dient te worden teruggedrongen. Bij de Britse reisopera zijn veertien mensen ontslagen. Ze zijn blank en dragen dus niet bij aan de heilige diversiteit.

Het Amsterdam Baroque Orchestra van Ton Koopman kreeg geen subsidie meer. Het is internationaal gerespecteerd, maar helaas te blank en dus geen geld. Hetzelfde gebeurde met het prachtige museum Ons» Lieve Heer op Solder. Het orkest van Buffalo in de VS zoekt een nieuwe dirigent: blanken of Aziaten mogen niet solliciteren. Het Concertgebouw in Amsterdam wil namen verwijderen van blanke componisten. De Koninklijke Bibliotheek zowel als het Nationaal Archief verklaart zich solidair met Black Lives Matter, dat als belangrijkste eis heeft dat de politie moet worden opgeheven. Vorig weekend dreigde dit volk New York in de as te leggen als niet voldaan werd aan hun eisen.

En deze Minister wil kunst op universiteiten zuiveren. Ik citeer: «Ze moeten gecontroleerd worden op kunst, namen van gebouwen en foto's die kunnen zorgen voor microagressie.» Ja, dat kan pijn doen aan de oogjes van onze politiekcorrecte sneeuwvlokjes. De langetenenbrigade is aan de macht. Onder deze Minister zijn boeken verwijderd uit bibliotheken, boeken waar Zwarte Piet in voorkomt. Die zijn verbrand. In Canada gaan duizenden boeken van Asterix en Obelix ook al op de brandstapel, omdat er iets in staat dat misschien slecht afstraalt op inheemse volkeren.

Op de vorige bijeenkomst maakte ik mij vrolijk over de schrijfster Astrid Roemer, die de P.C. Hooftprijs kreeg voor haar linkse actiewerk. Daarna blijkt nog eens dat deze mevrouw een aanhanger is van Desi Bouterse. Toen kreeg ze de prijs wel, maar niet in het openbaar. Tja, dat krijg je als je linkse mensen in de prijzen laat vallen vanwege hun huidskleur en vanwege hun links zijn. De mevrouw is oud-politicus van GroenLinks, dezelfde partij die een drijfjacht opende op cartoonist Gregorius Nekschot en op Mohamed Rasoel, de auteur van De ondergang van Nederland. Nekschot wordt vervolgens van zijn bed gelicht door tien man politie en Rasoel wordt veroordeeld. Totalitair links.

Een casino in de VS doet werken van Picasso in de verkoop. Met het geld gaan schilderijen aangekocht worden gemaakt door vrouwen, mensen van kleur, lhbtiq+-mensen en gehandicapten. Picasso is een man zonder kleur, dus die moet weg.

De Minister opent een tentoonstelling en zegt daar te betreuren dat «kunstwerken van vrouwen in musea nog steeds in de minderheid zijn». Kijk, dat is dus haar prioriteit. Kunst heeft niet langer een artistieke waarde, maar het gaat om de inhoud van de onderbroek van de maker. Mevrouw Carr, die dit schilderij maakte, is een vrouw, maar desondanks moet er toch een bordje bij en is het ook niet goed.

Wie ook niet meer kan, is John Cleese, van Monty Python, zoals u weet. Hij had in Fawlty Towers een Hitlerimitatie ten beste gegeven nadat hij een opgezette hertenkop op zijn hoofd had gekregen. Kan niet meer, geboycot, don't mention the War.

De opperbobo van het Filmfonds spreekt laatdunkend over Paul Verhoeven, de grootste regisseur die Nederland ooit heeft gehad. Verhoeven levert geen bijdrage aan diversiteit, vertelt deze meneer Beyer. En dus kan Verhoeven opdonderen. Snapt Verhoeven nou nog niet dat huidskleur veel belangrijker is dan talent?

Voorzitter. Het mooie is wel: get woke, go broke. Het Gouden Kalf wordt genderneutraal uitgereikt. Volgens de linkswappies bestaan er immers geen mannen en vrouwen meer, dus ook geen acteurs en actrices. Het is allemaal om te gillen. Vervolgens vallen alleen mannen in de prijzen, hoewel mannen helemaal niet meer bestaan. Wat nog leuker is: er kijkt niemand meer naar de uitreiking. Niemand is geïnteresseerd in extreemlinks behalve extreemlinks.

De schrijver van Harry Potter, J.K. Rowling, wordt niet uitgenodigd op de viering van twintig jaar Harry Potter. Geboycot. Ze had ooit getweet dat er mannen en vrouwen bestaan. En dus kotst de extreemlinkse macht haar uit. Ze is het er ook niet mee eens dat het woord «vrouw» niet meer gebruikt mag worden en vervangen wordt door «mensen die menstrueren». Dat kan dus echt niet meer, die mening.

Het eerste en grootste slachtoffer van de totalitaire woke beweging is natuurlijk de grootste kindervriend van Nederland, onze dierbare Zwarte Piet. De bloeddorstige linkse meute maakt al tien jaar jacht op hem. Wat was ik blij op 11 november 2013 bij deze begroting. Mona Keijzer spreekt zich dan als lid van deze commissie onomwonden uit voor onze dierbare Zwarte Piet, onze hardwerkende kindervriend. Ze zei het duidelijk: Zwarte Piet moet blijven. Dat was goed nieuws voor onze cultuur en voor onze tradities, zeker omdat haar partij 30% van de burgemeesters levert. Fijn om te horen dat het CDA niet in alles buigt voor links. Ik ging die avond voldaan slapen.

Maar inmiddels is het CDA ook lid van de langetenenbrigade. In Den Helder dient het CDA een motie in om Zwarte Piet te verbieden. In Deventer doet het ook mee aan de steniging van Zwarte Piet. In Aalsmeer, onder een CDA-burgemeester, gaat hij ook al kapot. Ondanks tien jaar propaganda en terreur zegt nog steeds 56% van ons volk: Zwarte Piet niet aanpassen. 80% zegt: Zwarte Piet is geen racistische karikatuur. Het slotakkoord is de gemeente Leeuwarden. Wie is daar burgemeester? Nou, meneer Buma, die vroeger dus de fractievoorzitter was van Mona Keijzer. Ook hij heeft de methode-Asscher toegepast. Wethouder Asscher van Amsterdam pionierde daar eens mee. Je zet het mes op de keel van het sinterklaascomité, je dreigt met het intrekken van de subsidie en dan moeten ze Zwarte Piet vernietigen. Dan gaan ze door de knieën.

De voorzitter:

Meneer Bosma, u heeft nog 1,5 minuut, inclusief uw tweede termijn.

De heer Martin Bosma (PVV):

Perfect. Vaak houden de sinterklaascomités daarna op te bestaan, want de lol is ervanaf. Ze hebben geen zin om mee te werken aan een politiek correct sinterklaasfeest. En meneer Buma doet dus precies hetzelfde in het mooie Leeuwarden.

Omdat onder andere het CDA niet meer wil staan voor onze tradities, is het sinterklaasfeest helemaal kapot. De traditionele versieringen zijn nergens meer te zien, de etalages niet meer versierd. Nergens meer een bakker die Zwarte Pieten verkoopt. Niemand die nog naar de nationale intocht kijkt. «NPO66» staat vooraan om onze tradities kapot te maken.

Voorzitter. In Oldenzaal speelt Andres Ensink al jaren een geweldige Zwarte Piet, maar met de roetveegterreur heeft hij nu een probleem. Meneer Andres is zwart. De linkse haters dwingen hem om zich lichter te schminken. Anders is hij te zwart. Andres weigert dat. Hij is een held. Met dank aan de linkse kerk worden mensen van kleur puur racistisch vernederd en uitgesloten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is er een vraag van mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik heb even gewacht tot de heer Bosma klaar was met zijn gefilosofeer. Ik heb een vraag over wat hij over de musea zei. Ik vind dat er heel veel negativiteit uit uw betoog straalt, zeg ik via de voorzitter. Het is alleen maar negativiteit over wat er in de musea wordt gerepresenteerd. Dan vraag ik de heer Bosma waar hij eigenlijk voor staat en wat precies zijn probleem is. Welke witte man mist u in de musea?

De heer Martin Bosma (PVV):

Het woord «wit» is een racistische term voor «blank». Laten we hier geen racistische woorden gebruiken. Het heet gewoon «blank». Volgens de Dikke Van Dale bestaat het niet om mensen te beschrijven als wit. Je kunt geen witte huidskleur hebben. Dat staat gewoon in de Dikke Van Dale. Ik stel vast dat het in musea – ik bezoek er nogal eens een aantal – allemaal zo politiek correct als de hel is. Overal staan bordjes bij over het kolonialisme. Je gaat naar Het Scheepvaartmuseum in Amsterdam. Michiel de Ruyter, een van onze grootste zeehelden, heeft decennialang gevochten namens ons, de Staten-Generaal. Dan staat er een heel verhaal bij dat hij van zijn voetstuk is gevallen en dat die man ook weer niet deugt. Je wordt knettergek van allerlei slavernijtentoonstellingen. Die gaan nooit over de slavernij waar Nederlanders onder geleden hebben, namelijk de slavernij uitgevoerd door moslims. Nederlanders en andere Europeanen zijn eeuwenlang versleept naar islamitische landen. Daar gaat het nooit over. Al die musea zijn dus extreemlinks. Martin Sommer had het zaterdag over een leninistische voorhoede. Alle musea zijn in handen gevallen van een piepkleine leninistische voorhoede. Daar betalen we geen belasting voor.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik hoor vooral heel veel beweringen. Tegelijkertijd krijg ik bij het verhaal van de heer Bosma de indruk dat hij gewoon één keer een museum is ingelopen bij een tentoonstelling over slavernij, dat hij daar allemaal bordjes zag en dat hij daarvan schrok. Maar ik hoor nog steeds niet wat hij nu precies mist. We hebben namelijk ontzettend veel musea in Nederland. Er is heel veel diversiteit. Er wordt heel veel aandacht besteed aan Nederlandse tradities. Ook heel veel andere culturen komen natuurlijk aan bod, want Nederland is ontzettend divers. Dat stralen de musea ook uit. Mijn vraag aan de heer Bosma is: wat mist hij dan nog precies in de musea? Waar staat hij eigenlijk voor? Wat wil hij met de toekomst van de musea? Wil hij die allemaal maar wegdoen of wil hij wat toevoegen?

De heer Martin Bosma (PVV):

Mevrouw Teunissen zegt dat er sprake is van diversiteit in de musea. Dat is dus juist niet het geval. Het is allemaal extreemlinks. Het is allemaal politiek correct. Het is allemaal gezeur over kolonialisme. Het is allemaal afgeven op blanken vanwege hun huidskleur. De ene slavernijtentoonstelling wordt opgevolgd door de andere. Het is allemaal precies hetzelfde. Het is allemaal het belasteren van ons verleden. Het Amsterdams Historisch Museum gebruikt de term «Gouden Eeuw» niet meer. Dat vindt het een slechte term. Overal in Het Scheepvaartmuseum worden onze mooie zeehelden en de VOC belasterd. Er is geen sprake van enige diversiteit in de extreemlinkse museumwereld. Het zijn allemaal dezelfde mensen. Het is overal dezelfde leninistische voorhoede, die ons wil vertellen wat deugt en wat niet deugt.

Mevrouw Wuite (D66):

Ik moest even denken aan wat collega Bosma zei, namelijk dat hij rustig sliep nadat hij een aantal dingen las of hoorde. Dat gold niet voor mij op het moment dat ik voor Zwarte Piet werd uitgemaakt. Helaas was Zwarte Piet geen koosnaampje. Als dat zo was geweest, hadden we hier waarschijnlijk een hele andere discussie gehad, maar dat was helaas niet zo. Ik werd ervoor uitgescholden. Dat doet pijn. Dat heeft voor mij heel lang bevestigd dat ik op die manier werd uitgesloten van de maatschappij. Ik vond het belangrijk om dit aan te geven. Ik stapte de deur uit, stapte op mijn fiets en zag een ontzettend leuk, nieuw, modern sinterklaasfeest. Ik zag daarbij ook allerlei lachende kinderen. Mijn vraag aan collega Bosma is dus: is hij van mening dat een sinterklaasfeest nieuwe stijl voor alle Nederlanders zou moeten zijn? Hij heeft het over volkscultuur. Vindt hij het niet belangrijk dat de cultuur van «wij zijn er voor elkaar, wij geven om elkaar en wij houden rekening met elkaar» ook wat meer gewaardeerd en gerespecteerd zou mogen worden?

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik ben heel blij dat mevrouw Wuite hier is, want zij heeft bij de Tweede Kamerverkiezingen een persoonlijke verkiezingscampagne gevoerd met als kreet: a Carribean voice in Dutch Parliament. Het moest in het Engels, want D66'ers hebben niks met onze Nederlandse cultuur en met onze Nederlandse taal. Dat zijn wereldburgers. Dus mevrouw Wuite vertegenwoordigt hier de Antillen. Als ik bijvoorbeeld kijk naar Bonaire, dan komt Zwarte Piet daar aan. Ik zie daar allemaal lachende kinderen. Die mensen op Bonaire zijn gek op de zwartste Zwarte Piet die ze maar kunnen vinden en Sinterklaas heeft ook een zwarte huidskleur. Die schminken ze dan blank. Wij politici hebben al zo'n slechte naam, dus ik zou het mooi vinden als mevrouw Wuite haar verkiezingsbelofte zou waarmaken en hier gewoon zou staan voor Bonaire, waar Zwarte Piet gewoon zwart is en waar ze niet meedoen aan al dat «Black Lives Matter»-gezeur en al die modieuze prietpraat.

56% van de Nederlanders zegt, ondanks tien jaar propaganda, nog steeds dat Zwarte Piet zwart is. 80% van de Nederlanders zegt nog steeds: nee, het is geen racistische karikatuur. Laten we nou alsjeblieft toch een beetje doen alsof Nederland een democratie is. Laten we extreemlinks, de woke mensen, politiek correct Nederland met al die belasteringen van Zwarte Piet, die geen enkele relatie hebben met de werkelijkheid ... Zwarte Piet-achtige figuren komen door heel Europa voor – kijk naar de prachtige film Makkers staakt uw wild geraas – van Cornwall tot diep in Perzië. Het heeft te maken met de donkerste periode van het jaar. Het heeft te maken met vruchtbaarheid. Het heeft niets, het kán niets te maken hebben met kolonialisme, dus laten we alsjeblieft niet toegeven aan die gekke woke ideologie en Zwarte Piet gewoon houden zoals die is. Het CDA heeft dat bij monde van Mona Keijzer ook verklaard.

De voorzitter:

Mevrouw Wuite, was dat een antwoord op uw vraag?

Mevrouw Wuite (D66):

Nee. Dank, voorzitter, dat u dat nog eventjes zo scherp terugbrengt. Het was inderdaad geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg mij af of de heer Bosma vindt dat een sinterklaasfeest voor alle Nederlanders zou moeten zijn. Is hij zich ervan bewust dat de wijze waarop Zwarte Piet een impact op mij heeft gehad, zoals ik geprobeerd heb uit te leggen, iets van het verleden zou moeten zijn? De cijfers liegen er niet om. Het beeld begint te wijzigen. Daarmee zou ik bijna willen zeggen dat de heer Bosma een vertegenwoordiger van het verleden is.

De voorzitter:

Meneer Bosma, ter afronding.

De heer Martin Bosma (PVV):

Nee, ik vertegenwoordig de toekomst, want Zwarte Piet blijft hoe dan ook zwart. Hoezeer die links-liberale elites ook oorlog zullen voeren tegen Zwarte Piet, Zwarte Piet blijft hoe dan ook Zwarte Piet. We zullen daar nooit, maar dan ook nooit, maar dan ook nooit aan toegeven. We zien wat de ideeën van D66 betekenen, want het sinterklaasfeest is helemaal vernacheld. Ga naar buiten hier, ga de stad in; je ziet nergens meer Sinterklaas. Mevrouw Wuite zegt dan: er staan zo veel mensen te juichen. Nee, niemand kijkt meer naar die intocht. Nog nooit zijn de kijkcijfers van de televisie zo laag geweest. Jullie hebben het hele sinterklaasfeest, een mooie Hollandse traditie, helemaal vernacheld, kapotgemaakt.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Dan geef ik u nu het voorzitterschap teneinde mij de ruimte te bieden mijn eigen inbreng te doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog steeds geen voorzitter. Ik geef het woord aan de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Als je weer even open mag en je moet daarna weer dicht of zo goed als dicht, dan komt de klap nog harder aan. Dat merkte ik na een belrondje na de laatste coronapersconferentie. Iedereen had naar zijn beste kunnen alles weer in de startblokken staan, was net weer begonnen. Toen liepen de besmettingen door ondoordacht overheidsbeleid zo uit de klauwen dat alle plannen nu weer in de vriezer kunnen.

Waar het vorige debat over cultuur en corona over een langetermijnreddingsplan ging, waarover later meer, zitten we nu nog steeds dik in de ellende, wat ons betreft met een volstrekt ontoereikend steunpakket. Wat is er voor de zzp'er, met afstand de grootste groep in de cultuursector? Weinig meer dan de bijstand. Onder anderen klassiek muzikante Dorine Schoon wees erop dat de afzeggingen alweer binnenlopen en dat er aan inkomensondersteuning weinig of niets beschikbaar is. Wat moet je als werkgever als je geen tegemoetkoming in de loonkosten krijgt? De toko sluiten of mensen ontslaan. Wat heb je aan een garantiefonds wanneer dat maar tot het einde van dit jaar loopt en je nu al bezig bent met volgend jaar? Welke boodschap heeft de Minister voor al deze groepen? Want de huidige situatie lijkt in niks op het «we laten niemand vallen», dat het kabinet een paar maanden geleden uitsprak. Wil de Minister met haar collega in gesprek gaan om fatsoenlijke steun te regelen? Kan het garantiefonds niet nu al verlengd worden? Wat gebeurt er bijvoorbeeld met evenementen zoals «Le Guess Who?», dat precies in het weekend van de nieuwe coronamaatregelen viel? Zij hadden al kosten gemaakt en moesten plotseling inkorten. Zij zijn niet afgezegd en kunnen dus geen aanspraak maken op het huidige garantiefonds, maar ze hebben wel te maken met een forse inkomstenderving.

Het was niet voor niks dat ik al eerder opriep tot coulance bij de uitvoering van het garantiefonds, niet omdat dat zo leuk is maar vooral omdat we te maken hebben met continu en snel wisselende omstandigheden. Ik heb er oprecht alle begrip voor dat er geen enkel ministerie is dat de omstandigheden precies drie cijfers achter de komma's kan voorspellen. Dat kan simpelweg niet, omdat ze zo snel veranderen. Maar je kunt wel ruimhartig zijn in de toepassing om ervoor te zorgen dat initiatieven die naar eer en geweten het goede proberen te doen, er niet aan ten onder gaan. Volgend jaar zijn er festivals die geen aanspraak kunnen maken op een eventueel garantiefonds. Waarom? Omdat een van de voorwaarden van het garantiefonds is dat je in de afgelopen twee jaar een pandemiedekking moest hebben. Niemand had dit jaar nog een pandemiedekking, want die was al weg. En zo zijn er meer problemen in de uitvoering waarvan ik denk: zorg dat je daar oog voor houdt, want onze evenementensector heeft dat echt hard nodig.

Verder ben ik benieuwd hoe het staat met het oplossen van het probleem van de onverzekerbaarheid van evenementen, waar de SP ook al eerder aandacht voor heeft gevraagd. Er zou een herstelplan voor de lange termijn komen op verzoek van de motie-Ploumen/De Hoop. Ik zal niet al te lang doorgaan op hoe dat uiteindelijk gegaan is, maar dit lijkt meer op de notulen van een goede brainstorm. Er staan echt goede plannen in de brief van de Minister, maar die verplichten tot niks. Een cynischer iemand dan ik zou kunnen zeggen dat een herstelplan op dit moment ook nog helemaal niet nodig is, omdat we nog midden in de crisis zitten. Maar dit is niet het herstelplan waar de Kamer om gevraagd heeft. Dit is een menukaart. Ik heb alle begrip voor de demissionaire staat van het kabinet, maar corona is ook niet demissionair. Dat gaat ook gewoon door en de sector wil duidelijkheid.

De Minister sprak lovende woorden over de popsector, onder andere tijdens het debat over mijn popnota. Daarvoor dank ik haar oprecht, maar bij de eerstvolgende begroting lijkt het alsof bijvoorbeeld de Upstreamregelingen, een van de weinige regelingen voor deze sector, dreigen te verdwijnen. Wil de Minister ons voorstel omarmen om deze regelingen te redden? Want de sector verdient wat ons betreft echt beter.

Hetzelfde geldt voor de aandacht voor de Nederlandse cultuur op de publieke omroep. Daar is in de afgelopen maanden met coronaondersteuning meer aandacht voor geweest. Dat is mooi en dat heeft ook echt mooie zaken opgeleverd. Ook daarover staat in de brief van de Minister: dat laten wij over aan een volgend kabinet. Maar zoals ik net al zei: er is nu een crisis en de financiering staat straks stil. Is het niet mogelijk om er in overleg met de Kamer voor te zorgen dat er wel degelijk een verlenging komt van dat soort mooie initiatieven? Wat mij betreft kunnen die trouwens ook na corona blijven, maar dat is een andere discussie, die ik met Minister Slob zal voeren.

In de korte periode dat de zalen weer even open mochten met volle capaciteit werd ik meteen geconfronteerd met een oud probleem, namelijk de woekerhandel in tickets. De Minister kent die nog wel. Vier jaar geleden steunde de hele Kamer mij, met uitzondering van Forum voor Democratie, toen ik daarop een wettelijk verbod wilde, maar de Minister wilde een voorlichtingscampagne en een Europees overleg. Kan ze nog eens uitgebreid en in detail ingaan op wat dat Europees overleg heeft opgeleverd en op wat de Nederlandse consument daar de komende twee, drie, vier of vijf jaar van gaat merken? Want als die daar niks van gaat merken, blijf ik bij mijn oude stelling dat het beter is om het gewoon in een wet te verbieden.

Tot Halbe Zijlstra waren muziekleraren ambtenaren en was muziekles betaalbaar en in de buurt te volgen. Toen kwam Halbe Zijlstra en werd alles minder. Dat is overigens een rode draad in zijn hele politieke carrière. Het aantal muziekscholen is gedecimeerd. Docenten kunnen nauwelijks meer rondkomen en hobbelen van flexcontract naar flexcontract. Ik snap dat de Minister niet nu met één vingerknip de totale vernietigde infrastructuur kan herstellen, maar zou ze niet eens kunnen onderzoeken op welke manier de toegang tot muziekbeoefening weer meer standaard kan worden in dit land? Dat kwam ook naar voren in het onderzoek van Dialogic naar popmuziek. De teloorgang van onze muziekscholen is ook treffend in beeld gebracht door Zembla. Kinderen die al op jonge leeftijd de kans krijgen om muziek te maken, blijven dat hun hele leven lang doen, of tenminste waarderen. Of in mijn geval: ik kan in ieder geval noten lezen, zonder dat er echt een hele virtuoze muzikant aan mij verloren is gegaan. Dus alstublieft, pak dit onderwerp serieus op, ook wanneer zal blijken dat u zelf niet degene bent die het uiteindelijk nog totaal gaat herstellen. Want dit is niets wat in twee weken geregeld is.

Laat ik met iets positiefs, iets heel positiefs eindigen. We hebben ontzettend veel tijd gestoken in het overeind houden van een aantal instellingen uit het Fonds voor Cultuurparticipatie. Ik hoef de Minister daar niet aan te herinneren. Stofkammen, potjes, onderzoeksbudgetten, amendementen: de hele parlementaire santenkraam is zo ongeveer overhoop getrokken om ervoor te zorgen dat deze instellingen, die een positieve beoordeling hebben gekregen, toch konden blijven bestaan. Dat is vorig jaar gelukt en dat wordt nu ook voor volgend jaar geregeld. M'n amendement lag al klaar, maar dat is niet nodig gebleken. Dat hoeft niet meer, waarvoor dank, zeker ook namens de organisaties waar het om gaat.

Dan een wat meer praktische mededeling. Over één minuut begint mijn overleg van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen, dus ik ga nu even naar een of twee zalen verderop, maar ik voeg mij weer bij u zodra dat afgerond is.

De voorzitter:

Dank, meneer Kwint. Een groot woord van excuus aan u allen dat ik te laat was. Ik dank mijn collega Bosma. Ik heb een kind dat, met de hele klas, naar huis werd gestuurd. Dat is een beetje de actualiteit. Die wordt nu door mijn moeder door een teststraat gehaald.

Als er geen interrupties zijn, is het woord aan de heer Van Strien, VVD. De heer Kwint zien we straks terug. Meneer Van Strien, aan u het woord!

De heer Van Strien (VVD):

Dank, voorzitter. Ik neem het positieve stokje waar de heer Kwint mee eindigde, graag over. Ik ben een optimistisch mens. Vandaar dat ik in al mijn inbrengen in deze commissie over cultuur hoopvol was over de veerkracht van de culturele en creatieve sector. Maar meer nog dan op mijn eigen inborst, baseerde ik dat optimisme op wat ik in de sector zelf de afgelopen maanden heb ervaren. Tijdens de lancering van een New Creative Deal in Nieuwspoort in juni, tijdens het Paradisodebat in augustus, op de vele bezoeken die ik mocht afleggen en in de gesprekken die ik voerde, was de teneur altijd: we slaan ons erdoorheen, we komen boven en wellicht zelfs sterker dan voorheen.

Die teneur werd actief onderstut door de overheid. Zij heeft, met onze steun, de culturele en creatieve sector sinds het begin van de coronacrisis fors ondersteund, met ruim 1,7 miljard aan sectorspecifieke regelingen. Makers, instellingen, publieke en private partijen in de creatieve sector zijn daarmee ondersteund. Omvallen is voorkomen en de werkgelegenheid is behouden. Daar komt bovenop dat de culturele en creatieve sector natuurlijk ook ruimschoots gebruik heeft gemaakt van de generieke steun voor bedrijven en zzp'ers, naar mijn verwachting zo'n 1,5 miljard. Dat is dus 3,1 miljard in totaal.

Natuurlijk laat dit onverlet dat er zich bij personen en individuele gezelschappen of organisaties drama's voltrekken op persoonlijk en financieel terrein. We hebben allemaal de noodkreten uit de sector ontvangen en ook in mijn directe omgeving zie ik wat de coronacrisis op cultureel gebied aanricht. Ook om die reden hoopte ik oprecht dat het corona- en cultuurdebat, dat wij eind september met elkaar voerden, het laatste van zijn soort was. Ik had gehoopt dat we nu, twee maanden later, niet opnieuw een debat over cultuur zouden hebben waarin dat andere C-woord weer een dominante factor zou zijn, in alle inbrengen behalve die van de heer Bosma.

Zoals ik al zei, ben ik een optimistisch mens en in dit geval misschien iets te optimistisch. Want het liep anders. Ook vandaag hebben we een debat dat vooral zal gaan over de impact van corona op de cultuursector. Terwijl we de vorige keer nog met enige monterheid vooruit konden kijken, in de verwachting dat de samenleving snel weer open kon, zijn de vooruitzichten nu wat grilliger. Dat stemt zelfs een optimist wat droeviger. Denk aan de vele makers, organisatoren, culturele en creatieve ondernemers, die juist met veel passie en doorzettingsvermogen weer waren opgestart, en nu opnieuw onzekerheid in hun bestaan moeten toelaten. Ze stellen zich allerlei vragen. Zal mijn optreden door kunnen gaan? Gaan bezoekers mijn kunststukken nu zien? Mag het event doorgang vinden? Ik wens hun alle sterkte toe en hoop van harte dat we het virus er samen snel onder hebben, zodat de culturele en creatieve sector kan doen waar het goed in is: prikkelen, verbinden, verrassen, inspireren.

In dat kader zien we goed – ik weet zeker dat mijn collega's dat ook zullen onderschrijven – dat bij de laatste aanscherping de sector deels is ontzien: kunst- en cultuurvoorstellingen in bijvoorbeeld bioscopen, theaters en concertzalen hebben geen verplichte sluitingstijd. Maar dat er schade geleden wordt en geleden gaat worden, staat vast. Daarom blijven we de sector steunen. Het is goed dat het kabinet nu 1,3 miljard uittrekt voor dit steunpakket voor het vierde kwartaal, waarbij ze expliciet en nadrukkelijk oog hebben voor de culturele en creatieve sector. Later deze week debatteert de Kamer over het nieuwe steunpakket, dus ik ga daar nu niet verder op vooruitlopen. De realiteit is wel dat corona nog onder ons is, en de realiteit is ook dat we dit debat voeren met een diepdemissionaire Minister over een beleidsarme begroting. Dat maakt het overleg tot een bijzonder overleg, en maakt de marges wat smal. Dat gezegd hebbende, heb ik toch een aantal vragen voor de Minister.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Wuite een vraag.

Mevrouw Wuite (D66):

Collega Van Strien zegt dat hij optimistisch is, en misschien soms te optimistisch. Misschien was hij inderdaad te optimistisch toen een motie van Volt en een motie van D66 werden ingediend om erachter te staan dat 2% van het geld voor herstel in Europees verband wordt toegekend aan de creatieve economie. Is collega Van Strien inmiddels van mening veranderd en ziet hij wellicht een mogelijkheid om zich daar op dit moment wel over uit te spreken? Krijg ik hem daarin aan mijn zijde?

De heer Van Strien (VVD):

Dat had niets met optimisme te maken, of met een gebrek of teveel daaraan, maar met realisme. De structuur van het coronaherstelfonds is nu eenmaal zo dat het een integraal plaatje betreft. Het is een integrale afweging, waarbij je ook allerlei andere verplichtingen tot hervormingen op je laadt als je gebruikmaakt van het fonds. Daarvan heeft het kabinet gezegd: dat is echt aan het nieuwe kabinet. Ik snap die redenering. Dus dat ligt nu niet voor. Ik snap uw insteek, maar volgens mij hebben we met z'n allen heel duidelijk afgesproken wat de procedure is.

Mevrouw Wuite (D66):

Ik begrijp heel goed dat een demissionair kabinet moeite heeft om een koers te bepalen, maar wij zijn in de Kamer natuurlijk niet demissionair. In die motie spraken wij ons als Kamer uit voor het bepalen van een richting en koers voor de versterking van de creatieve economie. Ik hoop dat mijn collega dat onderscheid kan maken en dit keer, wellicht vanwege zijn realisme, ook ziet dat zo'n uitspraak heel bevorderlijk en heel ondersteunend is voor de creatieve economie.

De heer Van Strien (VVD):

Dat laatste zal ongetwijfeld het geval zijn, maar de realiteit is ook dat er een bepaalde systematiek achter zit. Dat betekent dat je niet nu al een claim op een deel van het geld kan leggen, terwijl je nog niet met z'n allen hebt besloten of je überhaupt aanspraak gaat maken op dat fonds, en op welke wijze. Nogmaals, daar hoort een heel pakket aan hervormingen bij. Mag ik mevrouw Wuite dan vragen of dat betekent dat zij dat hele pakket en al die aanbevelingen dan ook overneemt?

Mevrouw Wuite (D66):

Ik krijg een vraag terug. Ik wil niet in allerlei regeltjes verzanden. Op dit moment is het belangrijk om die uitspraak te doen voor de creatieve industrie, de makers waar u het over heeft. U bevestigt dat die groep mensen, die we dringend nodig hebben, ontzettend veel schade is berokkend. Het is belangrijk om veel Europese landen daarin te volgen, zoals uw eigen VVD binnen het Europees Parlement zich ook heeft uitgesproken voor die 2%-regeling.

De heer Van Strien (VVD):

U laat zich niet vangen in regeltjes, zegt u. Ik doe liever een realistisch aanbod dan dat ik een motie formuleer waarvan ik van tevoren al weet dat die buitengewoon lastig zal worden, en waarvan ik weet dat die bijvoorbeeld ook gedeeltelijk op de formatietafel ligt. Als ik een aanbod doe aan de sector, dan doe ik dat ook graag gestand. Deze motie, die u inderdaad mede heeft ingediend, kan volgens mij op dit moment niet. U zegt dat u zich niet laat vangen in regeltjes, maar regeltjes zijn er nu eenmaal, ook in dit soort processen. Dat zorgt ervoor dat het volgens mij nu geen realistische claim is om die 2% al te gaan markeren.

De voorzitter:

Dit zijn allemaal interrupties, hè? Ik weet dat de heer Bosma nog geen afspraken met u had gemaakt over interrupties, en ik zou het zolang ook nog even de ruimte willen geven, maar op een gegeven moment ga ik stop roepen. Ik zou dus tegen de heer Van Strien willen zeggen: gaat u verder met uw betoog.

De heer Van Strien (VVD):

Dank. Die paar vragen. Dat zijn enkele vragen over corona, maar ook over een wereld postcorona, want we mogen toch hopen dat die eraan komt. Ten eerste een vraag die ik ook in het laatste debat heb gesteld over de 51,5 miljoen die beschikbaar is voor de ondersteuning van lokale en regionale cultuur. De vorige keer gaf de Minister in het debat monter aan dat de vaart erin zat en dat de problemen waren opgelost. Ik begrijp echter dat het geld nog steeds niet loskomt. Het zal toch niet zo zijn, vraag ik de Minister weer hoopvol. De tijd begint namelijk te dringen. Waarom dacht de Minister dan de vorige keer dat het allemaal geregeld was? En eigenlijk belangrijker: kan de Minister toezeggen dat het nu daadwerkelijk is geregeld? De sector zit erom te springen.

Laat ik vervolgen met een compliment. Dat is altijd leuk. Ik begrijp dat de Minister het gat dat dit jaar was gevallen in het Fonds voor Cultuurparticipatie ter ondersteuning van de B-lijsten inmiddels heeft kunnen dichten en dat er € 850.000 beschikbaar is gevonden. Een belangrijke schakel in de ontwikkeling van talent is daarmee weer perspectief gegeven. Ik krijg graag een bevestiging dat dat klopt, ook dat bedrag.

Over steun en perspectief gesproken: ik kom op de zakelijke- en particuliere-evenementenbranche. Dat is een sector die de afgelopen tijd zeer coöperatief is geweest en op vele wijzen met het kabinet heeft geprobeerd om de draad zo spoedig mogelijk weer op te pakken, maar evengoed ongelofelijk hard is geraakt en nog steeds wordt geraakt. Het is – niet «was», zo hoop ik vurig – ons belangrijkste culturele exportproduct, een sector van zo'n 5 miljard en bijna 70.000 banen, maar vooral een plek waar iedereen zich veilig en vrij kan uiten en een springplank voor cultureel en creatief talent. Vanuit dit evidente belang heb ik twee vragen. De sector is zelf met een reddings- en herstelplan gekomen. Men hoopt daarbij op steun van EZK en OCW om dat uit te werken en aan te jagen. Het gaat nu dus niet om geld erbij, maar om hulp bij het opstellen van dat dat plan. Kan de Minister, gezien het belang van de sector en de klappen die die heeft gehad, aangeven welk overleg hier nu met de sector over is en of zij daar een aanjagende rol in kan vervullen?

Ten tweede de fieldlabs. Zoals ik ook in het vorige debat aangaf, is er veel geld, tijd en energie geïnvesteerd in dat traject en heeft dat goede lessen en samenwerkingsverbanden opgeleverd. Mevrouw Werner en ik hadden het genoegen om hierover samen een motie in te dienen, die vooral als doel had om de resultaten van die fieldlabs ook in de toekomst een relevante en tijdige rol in de besluitvorming te kunnen laten spelen. Zoals ik bij het indienen ook toelichtte, ging het vooral om deze periode, omdat we misschien weer een griepgolf en een coronapiek ingaan. Dan is het van belang dat die fieldlabsuitkomsten meegenomen worden in de besluitvorming. Dat scenario ontvouwt zich nu. Ik lees echter in de laatste brief van de Minister dat er nog gestart moet worden met de evaluatie. Dat is enigszins teleurstellend, want hoe worden die waardevolle uitkomsten nu gebruikt bij de besluitvorming over de sectoren de komende tijd?

Over een sectorplan gesproken: de filmsector. In het vorige debat gaf de Minister aan een aanjager aan te stellen. Dat proces is in gang gezet, begrijp ik uit de schriftelijke beantwoording. Dat is wat vaag. Ik vraag me daarom af wat hier nu precies de stand van zaken is.

Dan, bij mijn twee laatste punten, wend ik de steven toch graag naar een perspectief van de periode na corona ...

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld wil nog even afwachten, dus gaat u verder.

De heer Van Strien (VVD):

Dat doe ik met twee punten: innovatie en bibliotheken. Ik begin met dat laatste punt. Bij de VVD hechten we aan bibliotheken. Het is namelijk een prachtige plek waar iedere Nederlander laagdrempelig de kans krijgt zich te ontplooien en in aanraking te komen met kunst en cultuur, de buurt te treffen, het been bij te trekken ...

Goeiedag! Mevrouw Gündoğan, u kan hier naast mij zitten hoor, de heer Kwint moest naar een ander debat.

De voorzitter:

Meneer Van Strien, gaat u verder. Mevrouw Gündoğan vindt haar plek.

De heer Van Strien (VVD):

Ja, ik ga verder. Mijn galantie zat mij in de weg. Dat gebeurt wel vaker.

Iedere Nederlander kan zich in de bibliotheek ontplooien, in aanraking komen met kunst en cultuur, de buurt treffen, het been bijtrekken ten aanzien van digitalisering en onderwijsachterstanden inhalen. Vanuit dit perspectief zou het wat de VVD betreft goed zijn om bibliotheken, via de gemeenten en hun NPO-taak, dus van het Nationaal Programma Onderwijs, een grotere rol toe te bedelen binnen de uitwerking van dat NPO. Ik heb zelf gezien – dat was echt prachtig – dat juist tijdens corona bibliotheken hebben aangetoond belangrijke partners te zijn bij het bereiken van de groepen die door corona op achterstand zijn gezet. Daarom houd ik een warm pleidooi bij de Minister om gemeenten aan te moedigen om snel de daarvoor bestemde middelen vanuit het NPO in te zetten voor de bibliotheken, met de bewezen krachten op dit vlak. Want we vernemen juist uit het veld dat dit nog bij veel gemeenten een blinde vlek is en dat het betrekken van bibliotheken nog onvoldoende gebeurt. Kan ik de Minister hiertoe verleiden?

De heer Martin Bosma (PVV):

Onder dit kabinet is er iets heel raars gebeurd met die bibliotheken. Er zijn namelijk boeken verwijderd uit bibliotheken. Historisch lijkt dat mij nogal gevoelig liggen. Het zijn boeken waar Zwarte Piet in staat, terwijl de overgrote meerderheid van de Nederlandse bevolking pro-Zwarte Piet is. Toch zijn er boeken uit bibliotheken verwijderd en verbrand. Hoe staat een liberale partij als de VVD daartegenover?

De heer Van Strien (VVD):

Ik ken het voorbeeld van de verbranding van Zwarte Pietboeken niet. Kan meneer Bosma aangeven wanneer dat was?

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat was recent; ik denk vorig jaar. Die boeken zijn verwijderd, want Zwarte Piet schijnt kwetsend te zijn. Die zijn verwijderd en, hup, naar de vuilverbranding gegaan. Wat vindt een liberale partij als de VVD ervan dat op deze manier een minderheidsstandpunt wordt opgelegd aan de meerderheid van de Nederlanders, die gewoon naar de bibliotheek wil gaan en gewoon wil genieten en kennisnemen van boeken?

De heer Van Strien (VVD):

Ooit vonden de partij van de heer Bosma en de VVD elkaar waar het ging om de vrijheid van het woord, bijvoorbeeld in de Vrijdenkersruimte. Volgens mij vinden we elkaar er dus in dat het geschreven woord gewoon vrijelijk moet kunnen vloeien. Ik zou dus niet voor boekverbrandingen zijn specifiek voor boeken waar Zwarte Piet in staat. Volgens mij refereert de heer Bosma eraan dat af en toe de stofkam door een bibliotheek gaat, waarbij er boeken worden verplaatst en er nieuwe boeken worden neergezet. Wij zijn niet voor een specifieke boekverbranding omdat de inhoud van een bepaald boek je niet aanstaat.

De voorzitter:

Er is ook nog een vraag van mevrouw Westerveld. Of wacht u nog eventjes, mevrouw Westerveld? Wilt u uw vraag nu stellen of gaat de heer Van Strien zijn betoog eerst afmaken? De heer Van Strien gaat verder.

De heer Van Strien (VVD):

Dan kom ik bij mijn laatste punt, voorzitter. Dat gaat ook over postcorona. Als VVD willen wij ons hardmaken voor de cultuur van de toekomst, waar zo veel mogelijk mensen van kunnen genieten. Daarom hechten we aan creatieve innovaties en cultureel ondernemerschap. We willen dat blijven stimuleren. Juist in de afgelopen tijd hebben veel culturele ondernemers en instellingen zich door de coronatijd heen geslagen met slimme oplossingen, ondernemerschap en innovaties, zoals digitale voorstellingen of exposities die ook online te bezoeken waren. Daarmee werden nieuwe doelgroepen bereikt. Boijmans Van Beuningen opende een drive-throughmuseum, zodat ook op 1,5 meter genoten kon worden van cultuur. Opera Zuid besloot een digitale opera te dirigeren, die de wereld rondging en vele duizenden bezoekers in hun eigen woonkamer bereikte, terwijl juist de lokale buurt er veel meer bij werd betrokken. Er zijn legio voorbeelden, en de VVD heeft veel waardering voor deze innovatieve en ondernemende initiatieven.

De Minister ondersteunde deze ontwikkelingen met een investering van 5 miljoen euro in Innovatielabs. In haar laatste brief in de aanloop naar dit debat stelt ze onder andere dat in 2022 kan worden gestart met het verkennen van de benodigde infrastructuur om de innovatie- en transitiekansen te verzilveren. Daar spreekt wat de VVD betreft toch wat weinig urgentie of ambitie uit. Een oud-Hollands gezegde luidt: smeed het ijzer als het heet is. Ik zou de Minister graag willen aansporen om hier wat meer vaart achter te zetten. Want hoe fijn het ook is als we straks weer gewoon naar het museum, het theater of de bieb mogen, laten we voorkomen dat alle innovaties die we de afgelopen tijd hebben zien oppoppen weer terug de kast in gaan en de sector terugvalt in oude patronen. Het is zaak dat we deze innovaties stimuleren en uitbouwen: niet alleen gaten dichten, maar juist ook verder bouwen. Ik heb er natuurlijk begrip voor dat de Minister demissionair is en dus geen nieuwe budgetten kan vrijmaken, maar laat het denken op het ministerie niet stilstaan. Dat ademt de repliek van de Minister nu toch wel een beetje uit. Kan niet nu al begonnen worden met de verkenning, bijvoorbeeld? Kan de taskforce cultuur hier al een rol in gaan spelen? Met die positieve, optimistische noot zou ik mijn inbreng graag willen beëindigen.

Dank.

De voorzitter:

Dank aan de heer Van Strien. Er is een vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik hoor collega Van Strien nu eigenlijk pleiten voor meer budget voor cultuur. Dat verbaast me wel. Ik kan me voorstellen dat de Minister daar blij mee is. Mijn vraag sluit daarbij aan. De heer Van Strien van de VVD geeft aan dat de sector klappen heeft gehad en dat de situatie minder rooskleurig lijkt te zijn dan toen we het vorige debat hierover voerden. Daar waarschuwden een aantal collega's hier natuurlijk al voor, onder wie ikzelf. Wij zeiden al: als de sector nu zou kunnen opstarten, betekent dat nog niet dat ze meteen weer de volle inkomsten hebben. Toen hebben we ook gepleit voor het voortzetten van steun. We hebben gezegd: laten we zorgen dat de culturele en creatieve sector de hele winter door steun ontvangt, omdat die niet meteen kan opstarten en grote kostenposten heeft. De VVD heeft toen tegen ons voorstel gestemd. Ik wil de heer Van Strien vragen of hij het met me eens is dat we nu dan in ieder geval moeten zorgen dat de sector zekerheid krijgt voor de komende maanden.

De heer Van Strien (VVD):

Wat de VVD betreft staat vast: wanneer de overheid forse, beperkende maatregelen neemt om ons land gezond en veilig te houden, moet daar ook steun van diezelfde overheid tegenover staan. Het pakket, zoals dat woensdag besproken gaat worden, doet dat volgens mij ook precies. Regelingen worden verruimd en sommige regelingen worden opgerekt naar 100%. In het debat dat we woensdag gaan voeren, komt de culturele en creatieve sector absoluut aan bod. Volgens mij gaan we ook voldoen aan de stelregel die we hanteren.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

In deze brief van de Minister lees ik dat er 16,5 miljoen komt voor de periode van 13 november tot 4 december. Ik denk dat we, gezien de ontwikkelingen van afgelopen weekend, allemaal wel weten dat het een illusie is dat de culturele en creatieve sector na 4 december weer helemaal is opgestart. We horen natuurlijk ook al het hele jaar door van makers en zzp'ers dat juist zij enorm in de problemen komen. Ik zou de heer Van Strien dus willen vragen of hij het met me eens is dat wat er nu wordt gepresenteerd niet voldoende is. Ik wil hem ook vragen of hij de signalen kent van de makers en de zzp'ers, waaruit blijkt dat zij nu al twintig maanden lang fors minder inkomsten hebben, zonder dat ze daarvoor voor 100% worden gecompenseerd.

De heer Van Strien (VVD):

Ik gaf in mijn inbreng aan dat ik die signalen ook krijg op individueel niveau, in mijn directe en indirecte omgeving et cetera. Ik kan mevrouw Westerveld daar dus gelijk in geven. Het is evident dat veel mensen bloeden en schade lijden. Het tweede is wat de overheid vervolgens kan doen in de pandemie, die door niemand is veroorzaakt en die niemand wil. Met het debat dat woensdag staat, wordt die pijn volgens mij ook erkend en wordt geprobeerd om daar zo goed mogelijk aan tegemoet te komen. U leest een aantal bedragen voor. We hebben in aanloop naar het debat van woensdag een aantal voorstellen gezien voor de suppletieregeling, juist ook met de bedoeling dat de gelden naar zzp'ers stromen. Vandaar mijn oproep om ervoor te zorgen dat die 51,5 miljoen vrijkomt. Dat gaat ook juist naar de mensen waar u het nu over heeft. Als er dus forse beperkingen zijn, dan moet daar ook steun voor zijn. U zegt: ik ben erg negatief gestemd. Het debat staat woensdag op de rol. Volgens mij is er oog voor de culturele en creatieve sector en is dat waar we nu staan.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik vind het toch wat vaag. Ik hoor de heer Van Strien eerst zeggen: als de overheid sectoren sluit, dan moeten we ervoor zorgen dat er steun is. Vervolgens geef ik aan dat ik in de brief van de Minister lees dat die steun er tot 4 december is. Ik wil het ook niet, maar we weten allemaal, in alle eerlijkheid, dat vanaf 4 december niet ineens alles weer mogelijk is. Dat is echt een illusie, met het enorm hoge aantal besmettingen. Kan de heer Van Strien dus specificeren wat hij daarmee bedoelt? Welke compensatie moet er nou precies tegenover staan als de overheid sectoren sluit?

De heer Van Strien (VVD):

Volgens mij is dat precies het debat dat we woensdag hebben. Er is een WGO over de steunmaatregelen waar hierover punt voor punt gesproken zal worden. Volgens mij is dat het moment waarop we precies kunnen uitwerken waar die steun naartoe gaat. Dat debat staat op de rol.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Nog even aanvullend op het punt dat mevrouw Westerveld terecht maakt. Ik zou de heer Van Strien, via u, voorzitter, willen voorhouden dat wij vandaag debatteren over de begroting Cultuur en het toekomstperspectief van de cultuursector, zoals de heer Van Strien dat ook zelf zegt. We stellen vast dat het hele moeilijke tijden waren. En helaas gaan we zien dat het nog moeilijke tijden blijven. Vandaag is voor u, als woordvoerder Cultuur, het moment om samen met ons tegen de Minister te zeggen: wij eisen dat er ook na 4 december voor de kunst- en cultuursector aanvullende financiële steun van de overheid komt. U hoeft alleen maar «ja» te zeggen. Waarom tot woensdag wachten? Dit is het moment. Dan geven we deze Minister, die veel te lang op het schellinkje heeft gezeten als het ging om het verdelen van geld, iets extra's mee om aan de tafel in de Trêveszaal haar punt te kunnen maken. U hoeft dus alleen maar «ja» te zeggen op de vraag van mevrouw Westerveld.

De heer Van Strien (VVD):

Ik vrees dat ik dat niet ga doen, mevrouw Ploumen. Volgens mij hebben wij allemaal de instelling om de culturele en creatieve sector en iedereen daarin zo goed mogelijk te ondersteunen. Voor de schermen en achter de schermen zijn we daar druk mee bezig. Het debat is woensdag; daar kan die integrale afweging gewoon gemaakt worden.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik weet hoe het altijd gaat als er gesproken wordt over «integrale afwegingen», of dat nu in de Kamer is of door een kabinet. Dan wint het grote bedrijfsleven en dan verliest de cultuursector. Dat is gewoon een gegeven. Dus we weten nu waar de heer Van Strien staat.

Ik heb nog een vraag voor hem. Die gaat over de bibliotheken. Hij spreekt waarderende woorden over de bibliotheek en daar sluit ik me honderd procent bij aan. Vroeger mocht ik als kind wel twee keer per week naar de bibliotheek om daar stapels boeken te halen. Ik zou echt niet hebben geweten hoe ik zonder had gemoeten. En ik heb ze ook allemaal teruggebracht, zeg ik tegen de heer Bosma. Want, ja, delen is fijn; dat zou ik ook tegen hem willen zeggen. In de afgelopen periode zijn wel een aantal bibliotheken in de problemen gekomen, want de gemeenten zaten financieel krap en hebben de financiering van bibliotheken geschrapt. De motie-Asscher heeft dat gelukkig met steun van de hele Kamer voor een deel van de bibliotheken kunnen voorkomen, maar nu hangen weer allerlei donderwolken boven de hoofden van de bibliotheken. Kan ik met de collega van de VVD afspreken dat wij het niet laten gebeuren dat bibliotheken dicht moeten vanwege financiële problemen en dat wij het als een verantwoordelijkheid van onszelf zien om de regering op te roepen ervoor te zorgen dat gemeenten voldoende financiële middelen hebben om die biebs open te houden? Dat is voor de VVD eigenlijk de tweede kans om iets te doen.

De heer Van Strien (VVD):

Die kans hebben we al gegrepen. Het was namelijk de motie-Aartsen/Asscher. We staan dus al aan elkaars zijde. Dat was natuurlijk wel onder een ander gestel. Nu zitten we in een formatietraject. U doelt waarschijnlijk op de landelijke dekking bibliotheken van 97 miljoen. Zo'n claim hoort op de formatietafel.

Ik kom nog wel heel graag terug op het eerste punt, want mevrouw Ploumen doet alsof er een tegenstelling is tussen het grootbedrijf en de cultuursector. Dat de cultuursector bij die afwegingen altijd verliest. En dat zij «dus wel weet waar ik sta». Ik weet niet waar dat vandaan komt. Ik herken me niet in dat beeld. Volgens mij zijn we juist bezig – zie ook het laatste pakket – om de culturele en creatieve sector te ontzien en te ondersteunen en perspectief te blijven geven. De opmerking over die afweging laat ik aan mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Vorige week ben ik gebeld door Minister Blok van de VVD en Staatssecretaris Vijlbrief van D66. Zij vroegen mij of de Partij van de Arbeid alsnog mee wilde gaan in het behouden van Shell. Maar Minister van Engelshoven heeft mij niet gebeld over de cultuursector. Ik constateer slechts feiten. Ik had gehoopt dat de VVD de urgentie zou voelen en dit debat zou aangrijpen om ervoor te zorgen dat ook de cultuursector bovenaan de stapel ligt.

Dan wat betreft het tweede punt. De formatietafel blijkt een heel grote tafel te zijn, met heel veel geduld. Ik zou de heer Van Strien toch willen vragen wat verplichtender te antwoorden dan alles te verwijzen naar de formatietafel. De Kamer is missionair. Wij kunnen hier besluiten nemen en ervoor zorgen dat alle biebs gewoon openblijven, ook als ze bedreigd worden.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik hoop dus zeer dat ik hem aan mijn zijde ga vinden als ik daar een voorstel voor doe.

De voorzitter:

Mevrouw Wuite, aan u het woord.

Mevrouw Wuite (D66):

Dank, voorzitter. Goeiemorgen allemaal. De eerste keer dat ik onze Minister-President ontmoette, gaf ik hem een boekje: Creativity is contagious, pass it on. Een boekje samengesteld in 2018, met creatieve talenten van kinderen die door de impact van Irma zich op initiatief van beeldend kunstenaar Tess creatief hebben kunnen uiten, om mentaal te genezen van de heftige impact van de ramp. Toen had «contagious» geen bijzondere betekenis, inmiddels wel. Door deze pandemie, veroorzaakt door een besmettelijk virus, moest ik er weer aan denken. We willen de creativiteit juist overdragen, maar dat kan moeilijk met een besmettelijk virus. Het heeft immers zo veel schade aangericht, mensenlevens gekost, de creatieve sector en haar mensen, makers en creatieve geesten beschadigd. Daarom wil ik vandaag bij een aantal thema's stilstaan die wat D66 betreft allemaal raken aan het grotere verhaal over cultuur en creativiteit. Wat is er bereikt en waar liggen problemen? Hoe zien we herstel en vernieuwing? Beschermen en versterken we kunstenaars genoeg? Pakken we internationale kansen, ook met de Caribische eilanden?

Voorzitter. Allereerst: wat is er bereikt en waar liggen problemen? Bij haar start na kille bezuinigingen vanwege de financiële crisis lag er een pittige kluif op de Minister te wachten. Nu, vier jaar verder, zitten we wederom in een crisis, zij het een ander type crisis. De Minister heeft goed samengewerkt met het veld. De sector heeft in veel opzichten het hoofd boven water weten te houden. Er zijn miljarden aan steun gekomen. Veel culture instellingen, ook makers en ondernemers, zijn hierdoor in staat gebleven hun belangrijke werk te blijven maken. Op de recente beslissing om bioscopen en theaters open te laten, is verheugd gereageerd. Het getuigt ervan dat de Minister haar gewicht in de schaal heeft gelegd, en dat de samenwerking van organisaties en ook de druk van de culturele sector lonen.

Ook vóór de crisis zijn stappen gezet en werd bevestigd dat de culturele sector als aanjager van ontwikkeling wordt gezien. Er is geïnvesteerd in vernieuwing, verbreding en ontwikkeling, ook lokaal. Het aantal gesubsidieerde instellingen per provincie is vrijwel overal toegenomen. Dat is ook internationaal gebeurd. Nederlandse festivals hebben zich bijvoorbeeld op het gebied van design nog beter op de kaart weten te zetten. Maar we zijn er nog niet. D66 is ambitieus en wil meer groei, vernieuwing en verbreding. Ik ben blij dat ik deze thema's ook terugzie in het herstelplan dat de Minister heeft voorgelegd. Ik maak mij wel zorgen over een aantal ontwikkelingen, waar wij in deze debatten inderdaad niet altijd bij stilstaan. Vandaag gebeurde dat wel, door voormalige collega's die het hebben aangekaart: een toekomstbestendig bibliotheekwezen, het beschermen van onze monumenten, mede door de impact van de klimaatverandering, het betrekken van de creatieve sector bij bijvoorbeeld de overbelaste zorg. Ik hoor graag de visie van de Minister over de financiering van deze belangrijke issues, vooral nu we zien wat voor grote investeringen er nodig zijn voor monumenten.

Wellicht is dit het laatste debat met de Minister. Daarom wil ik haar via deze weg bedanken voor haar onuitputtelijke inzet voor cultuur. De maatschappelijke, mentale en economische waarde van cultuur is evident. Hoe zien we dus inderdaad herstel en vernieuwing? Het advies van de Raad voor Cultuur en ook de brief van de Minister zijn helder. Geen van de rijksgefinancierde instellingen staat op omvallen. Kunsten ’92, de Museumvereniging en de Taskforce culturele en creatieve sector verwachten in de eerste twee kwartalen van het nieuwe jaar minimaal wel fors inkomstenverlies, boven op het verlies dat al is geleden. Het werken in de sector is onzeker en ook onaantrekkelijker geworden. Technici, productieleiders en andere essentiële professionals verlaten de sector. Ook de poppodia geven duidelijke noodkreten af. Het wringt nog meer als het gaat om eerlijke betaling. Veel makers hebben al lange tijd gebrek aan voldoende inkomsten. De continue onzekerheid en onduidelijkheid waar zij in verkeren, eisen hun tol, is het signaal. De raad vraagt zelfs aandacht voor de mentale vermoeidheid. De Minister heeft stevige contouren voor een herstelplan neergezet en heeft dat met financiële indicaties uitgewerkt. Ik vind het stoer van de Minister; echt mijn complimenten. Hier kunnen partijen urgent verder mee. Het valt mij op dat de Minister niet veel zegt over deze mentale vermoeidheid. Welke bijzondere mogelijkheden ziet de Minister om hier iets aan te doen? Ziet de Minister kans om al meer in beweging te brengen in deze laatste maand van het jaar, met campagnes, met de amateurkunsten, met het platform Erfgoedvrijwilliger of door middel van samenwerking in het sociale domein?

De raad maakt zich om meerdere redenen zorgen over makers. Iedereen programmeert op safe en hierdoor stokt inderdaad de talentontwikkeling. Beschermen we kunstenaars voldoende? Dat wordt veel gesteld. Wat vindt de Minister van deze blijvende urgente signalen? Wat vindt ze van de voorstellen van de Creatieve Coalitie om een experiment te starten om de arbeidsmarktpositie verder te verstevigen? Ze geeft ook veel aandacht aan de arbeidsmarktpositie in haar herstelplan.

Dat brengt mij op een andere zorg: de 51,5 miljoen – het is al eerder gezegd – aan steungeld die al sinds juni is toegezegd voor de lokale culturele infrastructuur. Dit geld is de afgelopen maanden in een niemandsland terechtgekomen, terwijl het voor velen een reddingsboei is, zeker met de huidige omstandigheden. Het lijkt vooral te landen bij instellingen waarmee gemeenten al een subsidierelatie hebben, terwijl juist de ongesubsidieerde instellingen, zzp'ers en flexwerkers er behoefte aan lijken te hebben. Het mag niet zo zijn dat we kostbare cultuur verliezen vanwege bureaucratie. Ik weet dat dit geld officieel bij het Ministerie van Binnenlandse Zaken ligt, maar toch vraag ik Onze Minister van Cultuur of de voorwaarden te onduidelijk zijn. Passen ze niet als antwoord op waar het echt pijn doet? Hoe kunnen we dit voor het einde van het jaar oplossen, zodat makers en culturele organisaties snel steun krijgen? De VNG heeft dit ook gevraagd.

Ik geloof dat ik even moet stoppen.

De voorzitter:

Ja, want er is een vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Mevrouw Wuite haalt ook de brief van Kunsten ’92 aan, die zegt dat er fors inkomstenverlies is, het werk in de sector onzeker is, mensen de sector verlaten, makers gebrek aan inkomsten hebben en er mentale vermoeidheid is. Het zijn wat andere woorden dan die van de collega van de VVD, maar mijn vraag is toch dezelfde. Is mevrouw Wuite het dan wel met ons eens dat wij hier in de Kamer ook kunnen zorgen dat er wel meer zekerheid is? Is ze het met ons eens dat we er ook als Kamer voor kunnen zorgen dat het steunpakket in ieder geval de komende maanden overeind blijft staan en dat het natuurlijk een illusie is dat de steun 4 december kan ophouden?

Mevrouw Wuite (D66):

Over het voortzetten van steunpakketten heb ik me al eerder uitgesproken, heeft D66 zich uitgesproken en heeft ook de Minister zich uitgesproken. De samenleving ging verder open. Een herstelplan was belangrijk, want dat er schade is aan de culturele sector is natuurlijk evident. We hebben dat ook gesteund. We zijn zelf met een motie voor een herstelplan gekomen. We zijn meegegaan met de motie-Ploumen/De Hoop om te bevestigen dat een herstel de insteek zou moeten zijn. Het gaat woensdag over steunpakketten. Dat is een kwestie die te maken heeft met waar het op slot gaat. Op dit moment vieren we en zijn we blij met datgene wat er open is gebleven. Ik heb daar ook echt gebruik van gemaakt. Het tweede dat ik zou willen zeggen, waarna ik verderga met mijn betoog, is dat de 51,5 miljoen die al in juni is toegezegd en nog niet is uitbetaald, ontzettend belangrijk zou kunnen zijn voor deze sector, ook vanwege de huidige omstandigheden. Dat was vorige week mijn inzet en ik ben er echt narrig over geweest om op tafel te krijgen waar dat aan ligt. Ik ga daar graag over verder in mijn betoog.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Een herstelplan op de lange termijn is natuurlijk mooi. Ik heb natuurlijk ook de brief van de Minister gelezen waarin een aantal aanzetten daartoe staan. Maar we hebben het nu natuurlijk ook over acute nood in de sector. Dat haalde mevrouw Wuite zelf aan in haar betoog en dat is waarom ik de vraag stel, omdat wij daar wel wat aan kunnen doen. Ik vind het te makkelijk – ik weet dat de heer Van Strien dat ook deed – om dan naar woensdag te wijzen. We zitten hier in het debat over de Cultuurbegroting. We zitten hier met de cultuurwoordvoerders bij elkaar. Ik ben dan heel benieuwd naar de visie van mevrouw Wuite en wat zij gaat doen om ervoor te zorgen dat er wél meer zekerheid komt voor de mensen, omdat ze zelf aanhaalt dat de nood heel hoog is.

Mevrouw Wuite (D66):

Belangrijk is dat de Minister heeft aangegeven dat daar waar sprake is van sluiting, er ook steun komt. Die gaat ook verder. Dat is ook bevestigd. Ik wil het de Minister ook nageven dat ze gestand doet aan datgene wat ze heeft toegezegd. Daarnaast heeft ze ook aangegeven dat ze de vinger aan de pols houdt: wat is er aan de hand? Die 51,5 miljoen vind ik kritiek. Die is toegezegd. Ik vind het belangrijk om die los te krijgen en uit te keren aan de gemeenten, zodat ze daarmee aan de slag kunnen gaan. Dat wil ik bevestigen en dat is ook de inzet van de tijd die ik nu nog heb.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Uiteraard steun ik mevrouw Wuite in haar oproep om geld dat eerder is toegezegd ook beschikbaar te stellen. Mijn vraag gaat over wat er nu aanvullend nodig is nu het erop gaat lijken – mevrouw Westerveld zei het ook al – dat na 3 december niet alles onbeperkt weer open kan. Er is een oproep vanuit de kunst- en cultuursector om eindelijk een einde te maken aan de onzekerheid. Zzp'ers worden alweer afgezegd en zitten weer zonder geld. Theaters weten niet of ze open kunnen blijven. Mijn vraag, in aanvulling op die van mevrouw Westerveld, is de volgende. U zegt terecht dat de Kamer missionair is. Laten wij hier dan met elkaar een voorstel doen om ervoor te zorgen dat het steunpakket voor de kunst- en cultuursector de komende maanden voldoende gevuld is, als dat nodig is. Helaas denk ik dat dit nodig is. Nogmaals, dan geven we deze Minister een duidelijke opdracht mee voor aan de tafel in de Trêveszaal. Dat blijkt nodig, want daar staan kunst en cultuur niet op één. Maar wij kunnen het wel op één zetten.

De voorzitter:

Mag ik u vragen de interrupties iets korter te maken?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ja.

Mevrouw Wuite (D66):

Bij mij staat cultuur ook op één. Alleen hebben wij een andere visie als het gaat om de situatie zolang een sector open is. Het is natuurlijk de wens en de intentie van de hele culturele sector dat men open kan blijven. Dat is op dit moment ook het geval. Dit betekent dat je in moet zetten op herstel. De Minister heeft in haar brief aangeven welke investeringen dat vergt. Het gaat erom dat de arbeidsmarktpositie, waarover wij het zeker met elkaar eens zijn, een belangrijke prioriteit is in het herstel. Dat is mijn focus. Op het moment dat er sprake is van een intensievere lockdown, waardoor er meer zou sluiten, hebben we een heel andere situatie en dan hebben we een ander gesprek. Daar ga ik nu niet op vooruitlopen.

De voorzitter:

Ik weet niet wie er eerder was: mevrouw Gündoğan of mevrouw Teunissen. Ik geef eerst het woord aan mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Ik weet het ook niet, maar dank in ieder geval. Het antwoord van mevrouw Wuite verbaast mij, en dat van de heer Van Strien eigenlijk ook. We zitten namelijk niet sinds gisteren in deze pandemie. We zitten zo ongeveer 20, 21 maanden in deze pandemie. Bij de coronadebatten – collega Westerveld, bijvoorbeeld, zit ook in hetzelfde debat – is het alsof we iedere keer opnieuw voor dezelfde feiten komen te staan, terwijl we eigenlijk gewoon lessen en scenario's uit de afgelopen periode zouden moeten leren. Daarbij gaat het zowel om de volksgezondheid als om de vraag wat de consequenties zijn wanneer bepaalde maatregelen worden afgekondigd: wat betekent dit voor de desbetreffende sectoren? In die sector kunst en cultuur heerst nu heel veel onzekerheid over wat dit nu weer voor hen gaat betekenen. Daardoor komt dit debat nu deels bij VWS terecht. Wanneer er zo laat wordt gestuurd op besmettingen, komen de consequenties daarvan dus bij cultuur terecht. Die rekening had veel lager kunnen zijn. Het wordt nu eens tijd dat dit kabinet met heldere strategieën en scenarioplanningen gaat werken, ook voor de cultuursector.

De voorzitter:

Uw vraag?

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Ik wil dus uit deze loophole en gewoon meer helderheid hebben. Ik wil via u toch wel graag aan mevrouw Wuite vragen: hoe gaan we hier beter mee om, in plaats van ad hoc?

Mevrouw Wuite (D66):

Herstel, herstel en herstel, met thema's die ook zijn aangekaart door de Minister. Een aantal zaken hebben betrekking op zwaktes die ook vóór de pandemie in het stelsel aanwezig waren. De groep zzp'ers, die groter is binnen de creatieve sector, is beschadigd. Dat is duidelijk en dat betekent dat dit structureel moet worden opgelost. Dat heeft niets te maken met steunpakketten. Daarnaast denk ik dat er tegelijkertijd sprake is van een leervermogen. De creatieve sector heeft gezegd: luister eens even, wij zouden niet hoeven sluiten, want wij zijn geen brandhaard. Fieldlabs hebben dat aangetoond. De sector denkt dat te kunnen bewijzen en zegt: laat ons open. In de situatie van de lockdown light is dat het geval geweest. Daarin zie ik wel leervermogen en geniet ik op dit moment van de culturele mogelijkheden die er zijn en van de theaters die nog open zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Gündoğan, korter alstublieft.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Voor de cultuursector is dit antwoord niet voldoende. U redeneert vanuit uzelf. Ik wil u toch echt een keer vragen om vanuit de cultuursector te redeneren. Dat is mijn vraag. Dus nogmaals, niet vanuit u een antwoord, maar vanuit de cultuursector. Hoe moet dit beter?

Mevrouw Wuite (D66):

Ik wil het best nog een keer herhalen, voorzitter. Het gaat om een herstelplan. Wij hebben steun verleend aan de PvdA om in 2022 een herstelplan in te zetten en dat is waar het om gaat. Ik houd het maar kort, want...

De voorzitter:

Nog een keer, mevrouw Gündoğan?

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Ik ga mezelf dan nog een keer herhalen. Wat de cultuursector echt behoeft, is vooruitzien en met scenario's durven werken. In het geval van een scenario met code zwart en een volledige lockdown moet er helderheid zijn en ook een plan voor wat er dan aan de hand is. En niet gewoon ad hoc reageren! Dat zou lerend vermogen zijn. Dus nogmaals de vraag: bent u in staat om het kabinet te vragen, samen met een aantal andere collega's hier, om in plaats van ad hoc te reageren er lering uit te trekken en te komen met een duidelijk plan waarin die scenario's en ook het herstellen aan elkaar gekoppeld zijn? Dat komt dan in plaats van iedere keer opnieuw het wiel uitvinden. Van die onduidelijkheid wordt de cultuursector heel erg moedeloos.

De voorzitter:

Ik zou de woordvoerders willen vragen om via de voorzitter te spreken: is mevrouw Wuite het met mij eens dat...? Dat maakt het iets minder sexy, maar het haalt een beetje de emotie uit het debat, ook al is het terecht dat die er is.

Mevrouw Wuite (D66):

Ik kreeg even het gevoel alsof het grote coronadebat hier aan tafel werd gevoerd, maar het is een cultuurdiscussie. Dat wil ik daarin ook wel pareren, voorzitter. Ik kan bijna geprikkeld worden tot een coronadebat, want ik heb een gezondheidszorgachtergrond. Dus laten we hier geen coronadebat gaan voeren.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Het is geen antwoord op mijn vraag.

De voorzitter:

Nee, dat kan.

Mag ik mensen eerst het woord geven? Dat lijkt mij ook goed. Mevrouw Teunissen, aan u het woord.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik hoor bij mevrouw Wuite toch een ander verhaal dan bij de VVD. Dat is in ieder geval positief, want cultuur op één. Daarnaast vraagt zij aandacht voor de arbeidsmarktpositie van de kunst- en cultuursector, maar dat is natuurlijk niet een langetermijnherstelplan. Het is een acuut probleem. Wij hebben gezien dat door de effecten van corona mensen in grote onzekerheid zitten en dan met name zzp'ers. Er is heel veel uitval. Er vindt momenteel een soort cultuurdrain plaats. Is mevrouw Wuite het met mij eens dat we nu niet op de lange termijn...? Natuurlijk moeten we ook naar de lange termijn kijken, maar moeten we nu niet vooral acuut zorgen voor meer zekerheid in de culturele sector? Dat betekent ook echt meer middelen en: niet wachten, maar nu!

Mevrouw Wuite (D66):

Ik deel het punt dat collega Teunissen daarmee aangeeft. Ik heb hierover ook een vraag aan de Minister. Ik heb hierover ook een motie in voorbereiding, waarin ik vraag om het versterken van de positie van zzp'ers en flexwerkers binnen de culturele sector. Het is wat dat betreft geen herstelplan voor de lange termijn. Die begint wat mij betreft met het eerste kwartaal van 2022. Dat blijft ook mijn inzet en waar wij voor staan als D66. Het is 22 november. We hebben een mooie en goede aanzet gekregen. Het eerste kwartaal is binnenkort. Ik heb een idee en een aantal vragen waar ik graag mee verderga in mijn betoog. Dan zal collega Teunissen hopelijk helder worden wat ik bedoel.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik vind het antwoord toch nog wel een beetje vaag. We hebben nu te maken met een probleem en dat is niet een probleem dat nieuw is, want we zien al sinds de bezuinigingen van jaren geleden, dankzij de VVD maar ook mede dankzij D66, dat de cultuursector en met name de zzp'ers echt aan een zijden draadje hangen. Dat is voor die mensen zelf enorm schadelijk en vervelend. Ze krijgen er mentale problemen van, maar het is ook een heel groot maatschappelijk probleem. We hebben echt te maken met een afkalving van de cultuursector en dan zegt D66: «Ja, ik ga er nu een paar vragen over stellen. Er komt nog een motie aan.» Maar dit hebben we allang zien aankomen. Mijn vraag is: is het nu niet tijd om te stoppen met dat eromheen draaien? Moeten we niet gewoon zorgen dat er nu onmiddellijk structureel meer middelen bij komen?

Mevrouw Wuite (D66):

De positie van creatieve mensen en professionals is zwak. Die was ook al voor 2020 zwak. Die zwakte is blootgelegd en er moet nu zo snel mogelijk via een experiment, bijvoorbeeld zoals de Creatieve Coalitie dat voorstelt, worden gekeken hoe je een complexe en lastige arbeidsmarktsituatie kunt oplossen. Creatieve mensen houden ook van hun vrijheid en zijn niet voor niets vaak zzp'er. Hoe kun je daar invulling aan geven door toch meer sociale stabiliteit te geven? Ik ga graag door met kijken hoe ik dat kan voorleggen aan de Minister in een motie, zodat de urgentie, die collega Teunissen al aangaf, aandacht krijgt.

De voorzitter:

Ik kijk even om mij heen, maar gaat u verder.

Mevrouw Wuite (D66):

Waar was ik gebleven? Ik had het over die 51,5 miljoen. Ik vroeg mij af hoe wij het voor het einde van het jaar kunnen oplossen, zodat de culturele organisaties en makers snel dat geld kunnen krijgen. Ik vroeg mij af in hoeverre artikel 6 van de Wet op specifiek cultuurbeleid een effectief middel zou kunnen zijn om ervoor te zorgen dat de Minister betere regie kan houden, om te voorkomen dat we de regie en de leiding missen als die bij een ander ministerie terechtkomen. Ik ben erg benieuwd hoe dat zou kunnen assisteren en ik zou daar graag een reactie van de Minister op zien.

Voorzitter. Met de contouren van een herstelplan heeft de Minister duidelijk de toon gezet en bevestigd dat een flinke investering nodig is. D66 vindt dat we naast herstel ook grootser moeten denken en doen. Ik heb het over de groei en de kracht die uitgaat van de creatieve sector, het willen bepalen van richting, het aanspreken van meer doelgroepen, meerstemmigheid aanmoedigen, het prikkelen van innovatieve digitalisering als waardig alternatief en de ondernemende en maatschappelijke kant van cultuur prominenter in beeld brengen. De extra leningen via Cultuur+Ondernemen worden goed gebruikt en de prognose is dat van de 47 miljoen 40 miljoen aan het einde van het jaar is gebruikt. Helaas vloeit dat geldt terug. Ziet de Minister kans om de reserveringen voor 2023 en 2024 voor de reguliere Plusleningen misschien al eerder, in 2022, beschikbaar te stellen? Ik begrijp dat het gaat om 4 miljoen.

Voorzitter. De Minister zet ook in op startsubsidies en vernieuwing, bijvoorbeeld via het Fonds voor Cultuurparticipatie. Dat fonds is ontzettend belangrijk, vanwege zijn vernieuwende waarde en zijn kracht om nieuwe doelgroepen te betrekken. De subsidie die vorig jaar door de Kamer was geregeld, liep af. Ik bezocht een van de instellingen. Ik kreeg een grote glimlach op mijn gezicht toen ik hoorde over schrijverskampen en zangeressen van Scandinavische en Nederlandse bodem die samen zongen. Het was echt geweldig. Daarom was ik bezig met een amendement om de financiering voor volgend jaar veilig te stellen, tot het verlossende woord van de Minister kwam dat het geld zou worden geregeld. D66 is blij dat de Minister dit initiatief heeft getoond, maar ideaal is dit incidentele geld natuurlijk niet. Ik hoop dat we kiezen voor structurele oplossingen.

Voorzitter. Pakken we internationale kansen, ook met de Caribische eilanden? De inspirerende kracht die uitgaat van cultuur, van Armin van Buuren tot het Nederlands Dans Theater, houdt zich natuurlijk niet aan landsgrenzen. De internationale uitstraling van onze culturele schatten is iets om trots op te zijn en bevestigt dat we Nederlandse cultuur en Nederlands talent kunnen exporteren als, zeg maar, creatief kapitaal. De internationale rol van Nederlandse cultuur staat door de pandemie onder druk. D66 vindt dat het terecht is dat hier aandacht voor wordt gevraagd. Wij zien juist kansen om op alternatieve manieren deze groeipotentie te benutten, bijvoorbeeld door digitalisering, een ontwikkeling die een enorme vlucht krijgt. Welke goede projecten heeft de Minister gezien? Hoe kunnen we die heel concreet aanjagen om het groeipotentieel verder en nog beter te benutten? Ik zei net al in een vraag tijdens een interruptie: wij persisteren in het besteden van die 2% van het Europees Herstelfonds aan de culturele en creatieve sector, zoals wij en Volt al eerder hebben bepleit. Wij willen daar opvolging aan geven. Is de Minister het met D66 eens? Het commitment van EZK ontbreekt namelijk in de recente brief aan de Kamer.

Voorzitter. Ik kom op de Cariben. Bonaire, Saba en Sint-Eustatius worden expliciet in de Wet op het specifiek cultuurbeleid benoemd. Dat betekent dat deze wet dus ook op die eilanden van toepassing is. De Minister heeft vorige maand Bonaire bezocht. Daarom vraag ik of het cultuurbeleid op deze eilanden voldoende tot ontwikkeling wordt gebracht. Wat is er bereikt? Wat zijn de nieuwe initiatieven? Is de Minister met het befaamde vorkje in staat een klein budget te vinden om de volgende verbetering onder andere in te zetten voor cultuur en het bibliotheekwezen op de BES-eilanden? Wat zijn de speerpunten om Caribisch cultureel erfgoed te steunen?

Voorzitter. Tot slot past het in de Nederlandse traditie om te verbinden en waar dingen misgaan, die te bespreken en te verbeteren. In dit cultuurdebat wil ik nogmaals bevestigen dat het beleid is dat het de opdracht en de rol van de culturele sector is om te verbinden en te helen. We kunnen van jongs af aan kinderen al laten kennismaken met alle verschillende cultuuruitingen die we in Nederland rijk zijn. Wanneer we het over culturele tradities hebben, dan denk ik aan de tradities om voor elkaar te zorgen en om rekening met elkaar te houden. Zo ontwikkelen we een toekomstbestendige cultuursector die burgers oprecht interesseert, waarin ze geïnteresseerd zijn in elkaar en waarin iedereen tot zijn recht komt.

Dat brengt mij aan het einde van mijn betoog. Zoals ik aan het begin aangaf, wilde ik het hebben over het grotere verhaal over cultuur. Dat verhaal is mooi verwoord met de gevleugelde uitspraken van Einstein «creation creates the demand of creating more» en «creativity is contagious». Creativiteit creëert wat mij betreft dus ook nog meer creativiteit.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Er is een vraag van de heer Van Strien.

De heer Van Strien (VVD):

Ik heb toch een vraag aan mevrouw Wuite nu ik de hele inbreng heb gehoord. Groter denken en doen is prachtig, maar even terug naar de basis. U heeft meegedaan met een motie over dat herstelplan die ertoe opriep om dat vóór 1 januari te implementeren. Nu hebben we wat contouren, zoals u dat zegt, met een goede toon. Prima. Maar is er nou voldaan aan de motie die uzelf heeft ingediend om vóór 1 januari dat herstelplan te implementeren? Dat vraag ik via de voorzitter aan mevrouw Wuite.

Mevrouw Wuite (D66):

Ik weet even de letterlijke tekst van de motie niet uit mijn hoofd, maar volgens mij staat er...

De heer Van Strien (VVD):

Uiterlijk 1 januari 2022.

Mevrouw Wuite (D66):

Uiterlijk 1 januari 2022, dus niet vóór... Uiterlijk 1 januari 2022 dus. Ik sprak ook over het eerste kwartaal. Zoals ik al eerder zei, vind ik dat de Minister een forse stap heeft gezet. Ze heeft de thema's neergezet en ze heeft het financiële plaatje erbij geplaatst. Het is nu 22 november en er zijn nog een aantal weken. Ik ben een optimist, net zoals collega Van Strien. Wat dat betreft is 1 januari nog niet bereikt.

De heer Van Strien (VVD):

We hadden eerder al een discussie over optimisme versus realisme. Als ik het goed begrijp, gaat mevrouw Wuite ervan uit dat binnen nu en drie weken – want dan gaat het parlement met reces – dit hele herstelplan nog wordt doorgevoerd op basis van de geschetste contouren? Dan kijk ik ook even naar mevrouw Gündoğan, die al eerder zei dat de sector geen behoefte heeft aan loze beloftes of een perspectief dat uiteindelijk niet gerealiseerd kan worden. Ik vraag het dus nog een keer aan mevrouw Wuite. De komende drie weken wordt het plan zoals u dat heeft voorgesteld geïmplementeerd?

Mevrouw Wuite (D66):

Ik denk dat de collega de besluitvorming daarover bedoelt. Ik wacht op de befaamde rook uit de schoorsteen en ik ben een optimist. U mag mij daarop dus blijven bevragen de komende weken.

De voorzitter:

Dank aan mevrouw Wuite. Dan is nu het woord aan mevrouw Ploumen van de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter. Ik kijk ook voor de cultuur met belangstelling uit naar het regeerakkoord. VVD en D66 lijken elkaar namelijk te overtoepen als ze het over het belang hiervan hebben, maar vooralsnog komt er geen cent bij. Ik zou hen dus ertoe willen oproepen om vooral naar het hier en nu te kijken, want dat is waar de mensen in de cultuursector belang bij hebben. Dit is het moment waarop zij zich zorgen maken over hoe het verder moet in de cultuursector, los van wat er aan die formatietafel gebeurt.

Voorzitter. Dat komt natuurlijk doordat de afgelopen periode vol met onzekerheid zat, ook voor de mensen in de cultuur, of het nu mensen zijn die het voor hun werk doen, voor wie het hun passie en hun grootste talent is, of voor amateurkunstminners en -makers. Festivals zoals Milkshake, Lowlands en Dekmantel konden allemaal niet doorgaan vanwege het stijgend aantal besmettingen. Dat was de zoveelste klap voor de cultuur en voor de mensen die er zo naar uitzagen om daar te spelen en daarnaartoe te gaan. Kunst- en cultuurminnend Nederland leeft al anderhalf jaar tussen hoop en vrees. Theatermakers, mensen die in een koor zingen... Ik kom uit Limburg, dus u kunt zich vast voorstellen hoe wij steeds met lede ogen moesten aanzien dat de harmonie repetities moest afzeggen. Festivals. De musea moesten dicht. Het maakt ons allemaal best moedeloos. Het maakt mijn bewondering voor de veerkracht van iedereen in de kunst en de cultuur heel groot. Want telkens weer hebben ze zich aangepast. We gingen open. O nee, we gingen toch maar half open. Oké, dan maken we een andere placering. We kunnen niet optreden. Dan maken we elke dag een filmpje. Anderhalf jaar lang heeft iedereen geprobeerd om er het beste van te maken, met als resultaat dat er ook nu weer mooie voorstellingen op de planken staan en dat we ook weer naar mooie en goede Nederlandse films kunnen kijken.

Voorzitter. Er komt een donderwolk op ze af. We spraken er eerder al over. Met een stijgend aantal besmettingen vreest men dat er straks weer voorstellingen moeten worden afgelast en dat de sector weer op slot gaat. Ik begrijp dat de Minister geen glazen bol heeft en niet kan voorspellen hoe het allemaal zal lopen, maar ik zou haar toch willen vragen op welke wijze er in dit kabinet nu gesproken wordt over de corona-aanpak, over scenario's, om mevrouw Gündoğan na te zeggen. Hoe kijkt zij in dat licht naar de theaters, de musea en de festivals? Zzp'ers krijgen weer te maken met afzeggingen. Toeschouwers voelen zich niet vrij om alvast te reserveren voor zes weken later. Ik zou de Minister dus willen vragen om een toezegging. Wil ze dit keer niet op de achterste rij zitten, maar een prominente plek aan tafel opeisen om op te komen voor het belang van de kunst- en cultuursector? Wij kunnen het in deze Kamer vandaag al doen. We hoeven niet op woensdag te wachten. Het debat horende stel ik me zo voor dat we daarvoor met een voorstel komen. Dan hopen we op steun van de Minister en op steun van andere partijen, want onzekerheid is ook voor de cultuursector de dood in de pot.

Voorzitter. Gelukkig gaat het niet alleen maar over de coronacrisis, want de begrotingsbehandeling moet natuurlijk ook gaan over hoe we het rijke aanbod van cultuur voor iedereen in ons land verder kunnen versterken. Het valt mij op dat deze Minister en dit kabinet er de mond vol van hebben dat cultuur voor iedereen moet zijn, maar dat de gelden toch vooral neervallen in de Randstad. Daar zijn uiteraard echt wel goede gezelschappen en prachtige voorstellingen – niets ten nadele van hen – maar de blik zou toch echt verder moeten reiken. Ik zie de Minister moeilijk kijken, maar kijk naar de verdeling van de kunstsubsidies. Die komen voor een groot deel in de Randstad terecht. Ik vraag de Minister om erop te reflecteren of zij toch meer wil investeren in talent dat in de regio's buiten de Randstad broeit. Daar roep ik toe op. Ik noem CineSud in Limburg en New Noardic Wave in het noorden van het land als voorbeelden van initiatieven die investeren in talent. Cultuur is voor ons allemaal, dus mensen in het hele land moeten daarvan kunnen profiteren. Er mag geen verschraling zijn in de regio's buiten de Randstad.

Voorzitter. Ik wilde ook een pleidooi houden voor muziekles en muziekscholen. Dat heeft de heer Kwint al gedaan, dus ik sluit me daarbij aan.

Tot slot, voorzitter. Als mensen onder elkaar het moeilijk hebben, dan hebben ook de kunst en cultuur het moeilijk. Dat merken we in deze coronacrisistijd. Maar kunst en cultuur geven ons juist afleiding en inspiratie. Of het nou een mooie tentoonstelling is in het Drents Museum over Frida Kahlo of weer een optreden van de harmonie in het dorp, het biedt troost en lichtpuntjes in een sombere tijd. Daarom zou ik de Minister willen oproepen: zet alles op alles om de kunst- en cultuursector van ons allemaal en voor het hele land te maken; zet alles op alles om de onzekerheid van makers te verkleinen; zet alles op alles om aan de formatietafel, maar ook aan de tafel in de Trêveszaal, ervoor te zorgen dat kunst en cultuur boven aan in plaats van onder aan alle lijstjes komen. Want het doet ons allemaal goed. Daar zijn we echt allemaal aan toe.

Dank u wel.

De heer Martin Bosma (PVV):

Mevrouw Ploumen hield net een mooi, emotioneel betoog in een interruptiedebatje inzake de bibliotheken. Dat siert haar. Die zijn heel belangrijk. Nu zit ik al een tijdje in deze commissie. De bijdragen van de Partij van de Arbeid hebben altijd een rode draad, namelijk een enorm nummer maken als er bezuinigingen door Den Haag worden gepleegd. Maar als je even iets verder kijkt dan het populisme en de demagogie, dan zie je dat de PvdA op lokaal niveau overal het mes in zet. Als ik even naar onze mooie hoofdstad kijk, dan zie ik dat de PvdA – die zit in het college – een miljoen op de bibliotheken bezuinigt. Er moeten zelfs vijf bibliotheken dicht. Is de PvdA bereid om met de PvdA te praten om te zorgen dat deze bibliotheken openblijven?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

De pot verwijt de ketel dat-ie zwart ziet. De Partij van de Arbeid vindt, net als velen aan deze tafel, dat bibliotheken meer zijn dan plekken waar je een boek kunt lenen. Ze helpen je bij je ontwikkeling. Daar zijn we het zo over eens. Wij zien ook dat dit kabinet de duimschroeven bij de gemeenten steeds verder aandraait. Dat is de reden waarom wij in ons verkiezingsprogramma een pleidooi houden om veel meer middelen naar de gemeenten te brengen. Ik heb het verkiezingsprogramma van de partij van de heer Bosma niet helemaal paraat, maar ik geloof dat hij dat ook heeft gedaan. Want het is belangrijk dat bibliotheken, zwembaden et cetera gewoon openblijven. Ik zou aan de Minister dan ook de oproep willen doen om ervoor te zorgen dat er voldoende middelen beschikbaar zijn, of het nu gaat over een theater in Beusichem, waar we vanochtend in de Volkskrant over lazen, of over bibliotheken in de hoofdstad.

De heer Martin Bosma (PVV):

Nee, dat is iets te makkelijk. In Amsterdam kan de Partij van de Arbeid gewoon kiezen. Die kiest voor «van gas los». Die kiest voor asielzoekers. Die kiest voor allerlei gekke diversiteitsprogrammaatjes. Die maakt gewoon de keuze tegen bibliotheken en bezuinigt maar liefst 1 miljoen op bibliotheken. Nou vind ik het leuk dat mevrouw Ploumen hier een groot pleidooi houdt en zegt: mevrouw de Minister, er moet meer geld naar de bibliotheken. Maar de PvdA maakt lokaal gewoon keuzes tegen bibliotheken en voor alle diversiteitsgeneuzel, asielzoekers, gas los, klimaatgeneuzel et cetera. Het zijn politieke keuzes. Kan mevrouw Ploumen mij eens vertellen waarom zij het al die jonge kinderen misgunt dat ze gewoon gezellig naar de bibliotheek gaan, net zoals zij dat vroeger deed, en ze wel opzadelt met diversiteitsgeneuzel en klimaatwaanzin? Dat is een politieke keuze.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

De bibliotheek is inderdaad belangrijk voor iedereen. De bibliotheek is belangrijk voor kinderen in het centrum van de stad en ook waar ik woon, in Nieuw-West. Daar is gelukkig ook een bibliotheek. Voor al die kinderen is het ook belangrijk dat we ervoor zorgen dat ze in de toekomst geen natte voeten krijgen. Dus ik laat de woorden van de heer Bosma bij hem. Ik pleit voor open bibliotheken overal. De Partij van de Arbeid moet daar inderdaad in vooropgaan. Dat heeft niks te maken met diversiteitsgeneuzel. De bieb is er voor iedereen. Daar moet iedereen terechtkunnen. Ik heb er alle vertrouwen in dat PvdA-bestuurders dat met mij eens zijn.

De voorzitter:

Dank aan mevrouw Ploumen. Dan gaan we verder met mevrouw Werner, CDA.

Mevrouw Werner (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het is lastig een eenzijdige definitie te geven van kunst en cultuur. Voor de een is het naar het museum gaan en geïnspireerd raken door De Nachtwacht van Rembrandt. Voor de ander is het een concert bezoeken en luidkeels meezingen met de liedjes van Wolter Kroes. Weer een ander zal zeggen dat het gitaar spelen is. Kunst en cultuur is heel breed en de vorm is eindeloos. Een gedicht, een dans, een instrument, een theaterstuk, een gebouw; het valt er allemaal onder. Miljoenen zijn amateur en we hebben talloze professionals, landelijk en natuurlijk ook regionaal. Wij genieten er allemaal van. Het houdt ons bij elkaar. Het is het sterkste middel om ons te verbinden met de ander. Het zorgt ervoor dat we dansen, dat we lachen, dat we huilen en dat we zingen, samen. Het zet ons aan het denken. Het verwondert en inspireert. Het zegt iets over wie we zijn en willen zijn. Het duidt op een deel van ons wezen, namelijk de creërende mens, op dat wat ons hart raakt, onze passie en dat wat we voortbrengen. Het is verankerd in onze samenleving. Kunst en cultuur betreft de hele samenleving. Wij zijn het zelf.

Voorzitter. Wij moeten de cultuursector waardering en erkenning geven. Cultuur draagt bij aan ons welbevinden, onze gezondheid en ons geluk. Hoe zou de zorg eruitzien zonder verpleegkundigen, het onderwijs zonder leerkrachten? Bedenk ook eens hoe een stad eruitziet zonder cultuur. Dan is de stad leeg. Dan is er niets te zien of te beleven en is er geen verbinding. De cultuursector is net als de zorg en het onderwijs onmisbaar in onze samenleving.

De voorzitter:

Op dit punt heeft mevrouw Ploumen een vraag.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank voor dit mooie betoog. Dat is me natuurlijk uit het hart gegrepen. Ik zou de collega van het CDA dezelfde vraag willen stellen als de vraag die ik stelde aan de collega's van D66 en de VVD. We zien nu een donderwolk op de cultuursector afkomen. Is de collega van het CDA het met ons eens dat de steunpakketten voor kunst en cultuur de komende periode gegarandeerd zouden moeten zijn? Zou zij een mogelijk voorstel daarvoor kunnen steunen?

Mevrouw Werner (CDA):

In de eerste plaats vind ik het inderdaad ontzettend belangrijk om een pleidooi te houden voor de cultuursector, want ik denk oprecht dat het daar gebeurt. Erkenning en waardering voor een sector komen voor het CDA altijd op de eerste plaats. Dat is belangrijk. Natuurlijk heeft u gelijk: als het pijn doet in de cultuursector, dan moeten we er voor hen zijn. Aanstaande woensdag hebben we een debat over de steunpakketten. Dat heeft iedereen gezegd, dus laat ik het ook maar gewoon zeggen. Dat is nou eenmaal zo. Daar kunnen we er verder over praten. Maar ik ben het beslist met u eens: daar waar het pijn doet, moeten we zijn.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dat is een mooie intentie. Maar laten we het debat van woensdag ontlasten. We kunnen het nu gewoon regelen, want het gaat nu over de Cultuurbegroting. Dan zijn alle mensen in de kunst- en cultuursector verlost van die onzekerheid. Ik hoop zeer dat de collega van het CDA hier nog eens over wil nadenken en dat verzoek wil steunen.

Mevrouw Werner (CDA):

Ik kan nu wel heel stoer zeggen dat ik van alles wil en dat dat meteen moet gebeuren, maar dat kan ik gewoon niet. Dat is echt aan woensdag. Dat moeten we gewoon even afwachten.

De voorzitter:

Uw buurvrouw op links, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Het begint bijna een herhaling van zetten te worden. Ik vind het oprecht te makkelijk dat de cultuurwoordvoerders zeggen: ik kan hier niks over zeggen. Mevrouw Werner is woordvoerder Cultuur, dus natuurlijk kan zij wel iets zeggen over de Cultuurbegroting. Ik zou haar willen vragen om zich hierover uit te spreken en om aan te geven of zij het met ons eens is dat we de culturele sector in de komende maanden zekerheid moeten geven.

Mevrouw Werner (CDA):

Wat ik daarover wil zeggen, is... Op het moment dat de cultuursector dadelijk weer dicht moet vanwege corona, dan moeten wij de cultuursector natuurlijk steunen.

De voorzitter:

Dat is een kort antwoord. Daar houd ik van. Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Werner (CDA):

Voorzitter. Vele onderzoeken bewijzen dat jongeren zich beter ontwikkelen als ze al jong in aanraking komen met vormen van cultuur. Rekenen en taal worden beter opgenomen en onderlinge acceptatie groeit. Pesten wordt tegengegaan en het zelfvertrouwen groeit. Door corona komen kinderen minder in aanraking met cultuur. Het museumbezoek is bijvoorbeeld afgenomen. Dat is natuurlijk verklaarbaar door corona, maar hoe kan de Minister ervoor zorgen dat dit niet blijvend is? Hoe houden we de jonge generatie aangesloten bij kunst en cultuur? Hoe ziet de Minister dit?

Voorzitter. Mensen willen wonen waar iets te beleven valt en waar ze aan iets deel kunnen nemen. Dat is hier al veel gezegd. Daarom is regionale spreiding van kunst en cultuur voor de CDA-fractie ook zo belangrijk. Er is heel wat te beleven in de Randstad, maar zeker ook daarbuiten. We doen onszelf tekort als we de regio niet gezien en ervaren hebben. Hoe kan de naamsbekendheid van kleinere culturele instellingen worden vergroot, ook onder buitenlandse toeristen? Hoe staat het met de uitvoering van de motie-Von Martels/Schonis?

Voorzitter. Voor regionale en lokale cultuur zou het Ministerie van Binnenlandse Zaken 51,5 miljoen reserveren. Hebben de gemeenten dit bedrag al gekregen? Zo niet, wanneer gaat dit dan gebeuren?

Voorzitter. We moeten onze cultuur natuurlijk ook beschermen. Ons erfgoed moeten we koesteren. Als er één sterk merk is op het gebied van de bescherming van erfgoed, dan is het wel het blauw-witte schildje. U kunt zich dat schildje misschien wel voorstellen. Het Haagse UNESCO-verdrag van 1954 introduceerde het schildje om cultureel erfgoed te beschermen tegen oorlogsgeweld. In juni 2020 concludeerde de Nederlandse Unesco Commissie dat de regering de naleving van het verdrag heeft laten versloffen. De reactie van de Minister is best wel verrassend, namelijk: dan stoppen we er helemaal mee. De Minister schrijft: «Door de wettelijke verankering van veiligheidszorg in de huidige wetgeving en de uitvoering daarvan ben ik van mening dat Nederland in ruime mate aan de bepalingen van het Haagse verdrag voldoet». Op welke manier heeft de Minister...

De voorzitter:

Wacht even, mevrouw Werner. Ik heb het idee dat de heer Bosma nog een vraag heeft over het vorige punt.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, ik dacht: nu komen we ergens! Ik hoor: ons erfgoed beschermen. Maar ons erfgoed is niet een of ander schildje dat je ergens aan de muur plakt. Ons erfgoed zijn onze tradities, die heilig zijn, zoals onze mooie Zwarte Piet bij het sinterklaasfeest. Mevrouw Mona Keijzer, die hier een paar jaar geleden zat bij de begrotingsbehandeling, zei: Zwarte Piet is zwart. Raymond Knops, die tegenwoordig Staatssecretaris is, zei ook gewoon: Zwarte Piet is zwart. Maar als ik in den lande kijk – 30% van de burgemeesters in Nederland is CDA'er – zie ik dat CDA'ers sinterklaascomités overal het mes op de keel zetten en zeggen: Zwarte Piet eruit of je bent je subsidie kwijt. Zo gaat het overal. Ik noem bijvoorbeeld meneer Buma in Leeuwarden. Kan mevrouw Werner licht doen schijnen op deze zaak? Zij steunt het erfgoed, dus ik neem aan dat zij als vertegenwoordiger van een christelijke en conservatieve partij pal staat voor onze tradities en dus ook voor Sinterklaas en Zwarte Piet.

Mevrouw Werner (CDA):

Wat ik hierop kan antwoorden is het volgende. Ik vind de hele Zwarte Pietendiscussie helemaal geen discussie van de overheid. Ik vind dat een discussie van de samenleving. Dus op het moment dat de samenleving een bepaalde beweging maakt, vind ik dat we ook mee moeten gaan in die beweging. Dus het is aan de gemeenten om te bepalen wat ze hiermee doen. U zei net bijvoorbeeld ook dat er maar heel weinig mensen naar de intocht van Sinterklaas hebben gekeken dit jaar, maar het waren dit jaar nog altijd 2,3 miljoen mensen die om 12.00 uur naar NPO 3 keken om de intocht van Sinterklaas te zien. Ik vind het dus geen discussie voor ons hier. Ik vind de Zwarte Pietendiscussie een discussie voor de samenleving.

De heer Martin Bosma (PVV):

Nee, het is geen discussie van de samenleving. Het wordt ons van bovenaf opgelegd. Het is Minister Asscher die allerlei maatschappelijke groeperingen, sinterklaascomités, RTL, uitnodigde om ze het mes op de keel te zetten, en die ze ertoe probeerde aan te zetten om afstand te nemen van Zwarte Piet. Het is de NPO, de staatsomroep, die Zwarte Piet aanvalt. Het zijn ongekozen burgemeesters, heel veel CDA'ers, zoals meneer Buma, die van bovenaf sinterklaas kapotmaken. Het volk, 56% van Nederland, zegt gewoon: Zwarte Piet is zwart.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Martin Bosma (PVV):

80% van de Nederlanders zegt: nee, Zwarte Piet is geen racistische karikatuur. Dus het is niet meer een zaak van het volk, maar een zaak van de elites die van bovenaf onze tradities kapotmaken.

De voorzitter:

Meneer Bosma, uw vraag?

De heer Martin Bosma (PVV):

Wat vindt de christelijke, conservatieve partij van Zwarte Piet? Is Zwarte Piet gewoon zwart? Dat is een heldere en simpele vraag. Geef gewoon antwoord!

Mevrouw Werner (CDA):

Ik zal heel kort antwoord hierop geven. Het CDA vindt niet dat de politiek gaat over de kleur van Piet, of het nou zwart, roze, paars of geel is. Het CDA houdt dat heel graag bij de samenleving, bij wat de samenleving daarvan vindt. Het is toch ook helemaal niet zo'n probleem om ons aan te passen op het moment dat het een aantal mensen tegen de borst stuit? Wat is er nou beroerd aan om dan te zeggen: jongens, dan doen we het op een andere manier? Ik begrijp dat niet. Dus dat is het verhaal. Ik kan er niks mooiers of minder moois van maken. Dit is gewoon wat het is.

De heer Martin Bosma (PVV):

Nee, dat is niet wat het is. Het is het tegenovergestelde. Meneer Buma zet in Leeuwarden het mes op de keel van het sinterklaascomité door te zeggen: Zwarte Piet gaat eruit, of je krijgt geen subsidie meer. Dus is het wel een zaak van de politiek. Dus maakt de politiek onze Zwarte Piet kapot. En het CDA gaat overal door de pomp. Overal in Nederland zijn er van bovenaf burgemeesters en wethouders van het CDA die onze mooie Zwarte Piet kapotmaken. Dan kun je wel zeggen: wij gaan er niet over. Maar het gebeurt dus wel. Ongekozen burgemeesters, wethouders et cetera van het CDA maken Zwarte Piet kapot. Erken dat nou gewoon! Bevestig het of ontken het en zeg dat die mensen gelijk hebben.

De voorzitter:

Meneer Bosma: zou mevrouw Werner dat willen erkennen? Dat is de manier waarop we hier met elkaar praten.

Mevrouw Werner (CDA):

Nee, zeker niet, want het CDA doet alles behalve Piet op welke manier dan ook kapotmaken. Niet dus. Excuus, voorzitter.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Werner (CDA):

Op welke manier heeft de Minister organisaties in de erfgoed- en monumentensector betrokken bij het besluit om de naleving van het systeem met de blauw-witte schildjes af te schaffen? En op welke manier houdt het beleid rekening met de risico's van grootschalige schade aan en vernietiging van monumenten door bijvoorbeeld natuurrampen en klimaatverandering? Het Limburgse kasteel Wylre is deze zomer zwaar getroffen door de wateroverlast. De meeste kunstwerken konden op het nippertje in veiligheid worden gebracht. Welke lessen kunnen we trekken uit wat er in Limburg afgelopen zomer is gebeurd?

Voorzitter. Door corona is de cultuursector hard geraakt. Hoe zorgen we ervoor dat het publiek de voorstellingen weer weet te vinden en dat het publiek het vertrouwen heeft die weer veilig te kunnen bezoeken? Hoe ziet de Minister dit? De campagne Mooier dan ooit heeft als doel mensen weer enthousiast te maken voor live-entertainment. Meer dan 750 organisaties uit de cultuur- en entertainmentsector werken hieraan mee, ook het Ministerie van OCW. De campagne gaat nog een jaar door. Wat zijn de verdere plannen met de campagne? Wat zijn de verdere ideeën, de doelen, die leiden tot een terugkeer van het publiek?

Voorzitter. De openbare bibliotheek doet veel meer dan boeken uitlenen. In de meeste bibliotheken is een Informatiepunt Digitale Overheid te vinden. Bij het informatiepunt kunnen burgers terecht die moeite hebben om online zaken te regelen met de overheid. Ze komen met vragen als: «Hoe krijg ik mijn QR-code op mijn telefoon? Hoe krijg ik hierdoor toegang tot de bioscoop, een concert of een voorstelling? Hoe kan ik beter leren lezen en schrijven?» Dit loket is niet alleen in het belang van burgers maar ook van de overheidsdiensten die deelnemen aan de informatiepunten. Vindt de Minister ook dat deze functie van bibliotheken eigenlijk geborgd zou moeten zijn in de wettelijke opdracht van de bibliotheek? Hoe beoordeelt de Minister dat? De CDA-fractie vindt het belangrijk dat er een herkenbare fysieke plek is waar mensen met vragen over diensten van de overheid terechtkunnen. Eind volgend jaar moet er een landelijk dekkend netwerk van informatiepunten zijn gerealiseerd. Hoe staat het daarmee? Wat zijn de ontwikkelingen? Is het informatiepunt eigenlijk wel bekend genoeg? Weten mensen dat deze plekken bestaan? Weten ze het te vinden?

Voorzitter. Cultuur is van en voor iedereen. Het is goed om te zien dat steeds meer voorstellingen voor steeds meer mensen toegankelijk zijn, maar we zijn er nog lang niet. Hoe blijft de Minister aandacht vragen voor toegankelijkheid binnen de sector? Hoe zorgt de Minister dat het top of mind is? Wat zijn haar ideeën? Wat vooral het probleem is, is dat áls er toegankelijkheidsmaatregelen getroffen worden bij bijvoorbeeld een theater, dit ten koste gaat van het budget van de voorstelling. Dus als je iedereen welkom wil heten, wat de sector natuurlijk heel graag doet, dan gaat dat af van de productie van de voorstelling. Dit kan natuurlijk niet de bedoeling zijn. Hoe gaat de Minister dit oplossen? Doordat de sector zo zwaar getroffen is door corona, wordt nu bezuinigd, vaak als eerste op toegankelijke en inclusieve voorstellingen; denk aan het gebruik van audiodescriptie en gebarentolken. Hoe zorgt de Minister ervoor dat de toegankelijkheid niet verloren gaat?

Voorzitter. We moeten veel vaker het potentieel zien van mensen met een handicap. Toegankelijkheid speelt daarbij een belangrijke rol. Zien eten, doet eten. Dus als je het theater niet in kan, hoe kan je dan ooit geïnspireerd raken om er wellicht in de toekomst zelf te gaan staan? Denkt de Minister er net zo over?

Voorzitter. Of het nou de hiphopscene, onze dj's of ons hedendaagse design is, onze Nederlandse cultuur is heel divers en breed. Hoe breder we het maken, hoe meer we ons onderling zullen verbinden. Dat is de kern van cultuur.

De voorzitter:

Dank u, mevrouw Werner. Dan is nu het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Twee maanden geleden hadden we ons laatste cultuurdebat. Toen was de Minister optimistisch over wat er weer allemaal kon. Als cultuurwoordvoerder deelde ik de blijdschap van de Minister. Als woordvoerder corona was ik een stuk pessimistischer, want deskundigen waarschuwden ons toen ook al dat het virus in het najaar weer de kop op zou steken.

Voorzitter. Samen met een aantal andere partijen wezen we er toen ook al op dat het niet verstandig was om de steunpakketten voor de culturele sector stop te zetten per 1 oktober. We wisten immers dat de sector nog niet was hersteld en dat er in de afgelopen anderhalf jaar heel veel jojobeleid is geweest voor de sector. De coalitie stemde toen tegen onze motie voor een verlenging van de steun voor deze winter. Hier staan we weer. Er zijn weer nieuwe beperkingen en er is weer een nieuwe brief met steunmaatregelen. Ik wil de Minister vragen: wat leert het kabinet hier nu van? Ziet zij met ons dat we deze sector in toch al onzekere tijden in ieder geval voor de komende paar maanden zekerheid zouden moeten bieden?

Voorzitter. Dan over de steunmaatregelen zelf. Er wordt 16,5 miljoen beschikbaar gesteld voor de komende drie weken. Maar waarom voor drie weken? We weten gewoon allemaal, helemaal als we naar afgelopen weekend kijken, naar de situatie in de zorg, dat echt niet alles vanaf 4 december mogelijk is.

Voorzitter. Ik wil de Minister ook vragen naar de visie voor de langere termijn, ook omdat het herstelplan voor cultuur nog lang niet in zicht is. Noodsteun voor overbrugging van de komende maanden blijft nodig, en ik wil de Minister vragen of zij dat met ons eens is. Ik wil ook wederom vragen of de aanvullende 16,5 miljoen terechtkomt bij de hele keten. Want voor deze drie weken waren artiesten en licht- en geluidstechnici natuurlijk allemaal ingehuurd, maar worden deze zzp'ers en flexwerkers ook gewoon uitbetaald? En kunt u deze garantie in de voorwaarden voor het nieuwe steungeld zetten?

Voorzitter. De Upstreamregeling voor popmusici wordt gestopt. Daar is de heer Kwint mee bezig. Vanwege de tijd – we hebben niet zo veel minuten – sluit ik me aan bij zijn woorden. Ik wil daar nog aan toevoegen dat we succesvolle regelingen natuurlijk niet moeten stoppen.

Voorzitter. Dan de evenementenregeling. We lezen dat die loopt tot 31 december van dit jaar. Wat betekent dit voor festivals in januari en februari? Die zijn natuurlijk alweer bezig met de voorbereidingen en doen ook alweer allerlei investeringen.

Voorzitter. Dat brengt me bij het herstelplan. De Minister had beloofd om met de contouren van een plan te komen. Ik begrijp dat deze regering demissionair is, maar de Kamer heeft natuurlijk gevraagd om een plan, zodat ook de nieuwe regering daar zo snel mogelijk mee van start kan gaan. Ik zie nu dat er vooral een aantal voorstellen worden gedaan, maar het lijkt meer op losse aantekeningen dan op een plan. Daardoor gaat waardevolle tijd verloren. Ik wil de Minister dus vragen wat haar tijdsplan is en of ze hier versnelling in kan aanbrengen.

Voorzitter. Dan bibliotheken. Wij hebben ons samen met een aantal andere partijen, bijvoorbeeld de PvdA, altijd hardgemaakt voor bibliotheken, omdat ze niet alleen ontzettend belangrijk zijn voor de leesvaardigheid van kinderen, maar ook een hele belangrijke maatschappelijke rol spelen. Zeker in een tijd waarin informatie belangrijk is, de leesvaardigheid van kinderen daalt – dat weet ik als Onderwijswoordvoerder, en dat weet de Minister ook – en een op de zes mensen moeite heeft met lezen en schrijven, vervullen bibliotheken een ontzettend belangrijke rol. We lezen dat de daling van het aantal leden met 4% te maken had met de coronacrisis. Ik zou de Minister willen vragen: hoe weten we dat zo zeker? Ik zou namelijk denken dat er juist in de coronacrisis behoefte is aan het lenen van bijvoorbeeld boeken. Is daar onderzoek naar gedaan? Wat kan de Minister doen om bibliotheken te ondersteunen? Kan zij bijvoorbeeld de extra kosten van de stijging van het onlinebibliotheekgebruik compenseren? En wat kan ze nog meer doen om te zorgen dat bibliotheken overal beschikbaar blijven en de daling van het aantal leden stopt?

Voorzitter, ten slotte. Het Nederlands Filmtheater Overleg heeft een noodkreet geslaakt over noodzakelijke vervanging van filmprojectoren. Kan de Minister ook op die brief reageren?

Dan sluit ik af met de woorden van de Minister uit het vorige debat. Ze zei dat we in het zicht van de haven niemand laten vallen. Ik wil haar vragen, en op het hart drukken, om deze uitspraak te laten staan, zeker nu we ook weten dat die haven nog lang niet in het zicht is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. We zien dat de oplopende cijfers van de coronabesmettingen en de maatregelen die nu weer zijn ingesteld leiden tot toenemende onzekerheid in de culturele sector. De onzekerheid die er was, wordt alleen maar erger. Er is nu weer steun voor drie weken beloofd en voor een sector die het gewend is om op de lange termijn te plannen, neemt de onzekerheid daarmee toe. Want drie weken is niks. Medewerkers, zzp'ers, kunstenaars en artiesten kampen nog steeds met al die onzekerheden. Opdrachten zijn geannuleerd of opgeschort en makers komen vaak niet in aanmerking voor steunmaatregelen. Veel mensen zijn ook gestopt en we zien dan ook dat de coronacrisis nog heel veel na-ijleffecten met zich mee zal brengen. Ik zei al dat het garantiefonds tot het eind van het jaar duurt, maar wat gebeurt er daarna? Welke mogelijkheden ziet de Minister om tot meer structurele ondersteuning van de cultuursector te komen, die het zo hard nodig heeft? Wat is haar antwoord op al die onzekerheden?

Dan het herstelplan. Er ontbreekt nog steeds een volledig afgewogen plan. Er ligt nu een schets, maar is de Minister ook bereid om toch wat intensiever ook in gesprek te gaan met de gemeenten – de VNG heeft daartoe opgeroepen – om te komen tot een goed herstelplan voor de lange termijn? Want we zien nu nog te weinig ambitie. We zien vooral ook incidentele middelen op de korte termijn, maar we hebben nu juist op de lange termijn structurele maatregelen nodig.

Voorzitter. Er is in dat herstelplan ook te weinig aandacht voor de intrinsieke waarde, de maatschappelijke waarde en de bijdrage van kunst en cultuur aan het welzijn van mensen. Die aandacht is de afgelopen jaren, eigenlijk al decennia, achteruitgegaan; denk aan de bezuinigingen die Zijlstra heeft ingevoerd. Sindsdien wordt de cultuursector structureel ondergewaardeerd. Ziet de Minister kansen om binnen het herstelplan ook aandacht te besteden aan de herwaardering van de kunst- en cultuursector?

Voorzitter, dan die 51,5 miljoen. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat dat bedrag nu wel goed terechtkomt? We hebben in Bergen op Zoom de situatie gezien waarin geld dat bestemd was voor de culturele en creatieve sector werd uitgegeven aan bonussen voor ambtenaren, of we zien dat dat geld gaat naar instellingen waar de gemeente standaard een subsidierelatie mee heeft. Maar hoe gaan we er nou voor zorgen dat dat geld ook echt terechtkomt bij de mensen die het het hardste nodig hebben?

Voorzitter. Dan de bibliotheken. Heel veel collega's hebben dit punt benoemd en dat is terecht, want het is enorm belangrijk dat buurtbibliotheken in stand worden gehouden. Door de gemeentelijk bezuinigingen, die al eerder in gang zijn gezet, wordt er nu steeds vaker een hap genomen uit de gemeentelijke begroting voor de culturele voorzieningen en de bibliotheken. In de afgelopen jaren ging op veel plaatsen de deur dicht die toegang gaf tot de wereld van taal en leesplezier. Voor sommigen is zo'n bibliotheek de enige deur tot de taalontwikkeling. De Raad voor Cultuur verwacht dat als we nu niet ingrijpen het aantal bibliotheken de komende jaren verder blijft afnemen, terwijl dat een voorziening is waar, wat de Partij voor de Dieren betreft, elke Nederlander recht op heeft. Ziet de Minister mogelijkheden om te garanderen dat bibliotheken openblijven? En is zij met de Partij voor de Dieren van mening dat er aanvullende middelen nodig zijn, omdat we anders weer het jojobeleid krijgen van af en toe een bibliotheek sluiten en dan weer een bibliotheek openen? Dat geeft veel te weinig garanties en zekerheden.

Tot slot, voorzitter, wil ik nog een punt maken over de ongewenste beïnvloeding van culturele instellingen door de fossiele industrie. We zien nog steeds vaak sponsoring en reclame van fossiele bedrijven bij musea. Boerhave in Leiden heeft inmiddels eindelijk gebroken met Shell, en onder andere het Van Gogh Museum, het Concertgebouw, NEMO, het Museon en het Mauritshuis namen afstand van fossiele sponsoren. Deelt de Minister de mening van de Partij voor de Dieren dat dit een goede ontwikkeling is? We vernamen dat het Drents Museum, het Groninger Museum, het Maritiem Museum en het Nederlands Openluchtmuseum deze stap nog niet hebben gezet. Is de Minister dus bereid om in het kader van de klimaatcrisis met deze musea in gesprek te gaan over het verbreken van de banden met de fossiele industrie?

Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb een vraag, want dit intrigeert mij wel. Wil de Partij voor de Dieren nou dat de overheid gaat ingrijpen als legale bedrijven, die hier gewoon mogen zijn in Nederland, gewoon een sponsorcontract willen afsluiten met wie dan ook? Is het de bedoeling van de Partij voor de Dieren dat daar dan een verbod op komt? En waarom? Het lijkt namelijk alsof we het hier over criminele organisaties hebben. Volgens mij rijdt heel Nederland op fossiele benzine, behalve een enkele uitzondering die elektrisch rijdt.

De voorzitter:

Het gaat hier over cultuur, dus ik wil voorkomen dat we dit helemaal uitbreiden.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik vind het wel een hele terechte vraag. Wij hebben als Nederland de verantwoordelijkheid om onze industrie in lijn te brengen met het akkoord van Parijs. Ons land heeft zich eraan gecommitteerd dat we aan die 1,5 graad voldoen. Als fossiele bedrijven de mogelijkheid krijgen om te blijven adverteren, bijvoorbeeld bij musea, dan draagt dat niet bij aan het doel. Daarom vraag ik de Minister om daarover in gesprek te gaan. Er zijn al heel veel musea die daar welwillend tegenover staan en die de banden met de fossiele industrie hebben verbroken. Daar maken zij afspraken over. Er is dus geen sprake van een verbod. Maar er is wel sprake van een keuze om sponsoring te zoeken bij andere, schone bedrijven. Het gaat dus niet om een verbod, maar het gaat er wel degelijk om dat wij als overheid de verantwoordelijkheid hebben om de activiteiten in Nederland in lijn te brengen met het 1,5 gradendoel.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, kort.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

U zegt: het leidt niet tot een verbod. Culturele instellingen zijn volgens mij maar wat blij met sponsoring en met al het geld dat zij kunnen genereren. Ik ben het er niet helemaal mee eens dat het niet leidt tot een verbod. Want we zien het volgende de afgelopen jaren wel meer. Iets wordt tot een soort gespreksonderwerp gemaakt en een sector wordt in een soort verdomhoekje gezet, in de hoop dat de maatschappij daar dan ook in meegaat en dat het er uiteindelijk hier in de Kamer toe leidt dat partijen zeggen «eigenlijk vinden we dat ook niet meer kunnen, want het is een heel aaibaar verhaal en je wil dan niet voor de fossiele industrie zijn».

De voorzitter:

Uw vraag?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dus uiteindelijk leidt het wel tot een verbod, denk ik. Mijn vraag aan mevrouw Teunissen is dan eigenlijk concreet: wilt u niet gewoon liever een verbod, maar doet u het nu even op deze manier?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik sluit niet uit dat het ooit leidt tot een verbod. Daar ben ik gewoon eerlijk over. Dat is nodig, omdat we te maken hebben met een klimaatcrisis en omdat we nou eenmaal naar een duurzame transitie toe moeten. Fossiele bedrijven zullen ook moeten omschakelen. Dat hebben we gewoon al met z'n allen afgesproken. Dat is de ontwikkeling die er nu aankomt. Het zou hetzelfde zijn als we nu zeggen: Marlboro kan gewoon reclame maken voor roken bij een museum. Dat willen we ook niet meer. Dat vinden we ook niet meer maatschappelijk acceptabel.

De voorzitter:

Iets korter.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dus ja, inderdaad, het kan leiden tot een verbod. Dat geef ik eerlijk toe. Dat is ook hard nodig in het kader van de klimaatcrisis.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, tot slot.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, tot slot. Dank voor het heldere, duidelijke antwoord. Dan weten we dat. Het moet dus inderdaad gaan leiden tot een verbod. Het wordt op een hele slimme manier gespeeld, zoals met heel veel dingen hier in de Tweede Kamer heel slim wordt gespeeld richting een verbod op van alles. Dank u wel, we weten het nu.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik vind het wel leuk dat mevrouw Van der Plas zegt: een hele slimme manier. Dank daarvoor. Maar ik denk dat ik daar heel open en transparant over ben. We hebben een klimaatcrisis. Voor bepaalde sectoren is er dan geen plek meer. Daar ben ik gewoon open over.

De voorzitter:

Was u aan het einde van uw betoog gekomen? Ja. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop, SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Na alle sectoren die inmiddels de revue zijn gepasseerd, wil ik me kort richten op de positie van de boekhandels. Ik wil ook wat uitvoeriger aandacht vragen voor monumentenbeleid.

Voorzitter. Het is positief dat de Minister oog heeft voor de positie van bibliotheken en boekhandels. Goed dat de Minister oog heeft voor digitaal lenen. Maar tegelijkertijd laat onderzoek zien dat de omzet van boekhandels door de lockdowns helaas is verplaatst naar digitale winkels. Dat vraagt dus ook om steun voor het fysieke bezoek aan boekhandels en bibliotheken. Dat kan zelfs zonder financiële bijdrage. Daarom is mijn concrete vraag aan de Minister: is zij bereid om zich tot het uiterste in te spannen om ervoor te zorgen dat het coronatoegangsbewijs niet gaat gelden voor de boekhandels?

Voorzitter. Dan de monumenten. De SGP vindt dat woonhuiseigenaren voldoende en voorspelbare ondersteuning verdienen voor het onderhouden van monumenten. Het onderhoud van een monument brengt immers altijd royaal meer kosten met zich dan het onderhoud van een standaardpand. De SGP was daarom niet voor het afschaffen van de fiscale aftrek. De Minister gaf echter herhaaldelijk aan dat alle eigenaren toegang zouden hebben tot de nieuwe subsidieregeling.

De SGP heeft drie vragen naar aanleiding van de praktijk en de reactie van de Minister.

In de eerste plaats: waarom doet de Minister nu ineens de suggestie om de subsidie voor woonhuizen ten principale ter discussie te stellen vanwege de prijsontwikkeling, terwijl het belang van subsidie recent nog herhaaldelijk is onderstreept? Zo'n suggestie voedt niet direct het vertrouwen van de burgers.

In de tweede plaats: ondanks de belofte dat er voldoende subsidie zou zijn, is in 2021 toch een substantieel aantal aanvragen van eigenaren afgewezen, te weten: 188. Hoe is dit te rijmen met het antwoord uit 2018 dat de nieuwe systematiek mogelijkheden biedt om alle aanvragers voldoende budget te bieden om zo nodig aanpassingen te verrichten? Hoe gaat de Minister die garanties alsnog waarmaken? Het is niet wenselijk dat eigenaren in onzekerheid blijven.

In de derde plaats: de Minister stelt dat door een aanwijzing als werelderfgoed slechts beperkt verdringing ontstaat, omdat men vaak al recht op subsidie had. Maar dit maakt wel degelijk verschil, aangezien deze monumenten nu voorrang krijgen. Erkent de Minister dat? Bij de recente aanwijzing van de Waterlinie en van de Koloniën van Weldadigheid als werelderfgoed – hoe goed dat op zichzelf ook is – zou het toch om 200 monumenten gaan. Dat is toch niet onbelangrijk, gelet op het aantal afwijzingen van dit jaar. Zouden er geen waarborgen tegen verdringing geformuleerd moeten worden?

Voorzitter. De aanbeveling uit het evaluatieonderzoek om ook monumenten van stadsherstelorganisaties toe te laten tot de Sim, de Subsidieregeling instandhouding monumenten, volgt de Minister niet op. De SGP kan dat volgen als het daarbij gaat om commerciële rechtspersonen, zoals vennootschappen. In de praktijk zijn echter ook ideële organisaties actief, organisaties dus zonder winstoogmerk. Ik hoor graag een reactie van de Minister op het voorbeeld van de Friese Stichting DBF. Die organisatie heeft onder meer het zeventiende-eeuwse Valckeniershuis in Franeker voor verval behoed, maar komt daarbij niet in aanmerking voor de Woonhuisregeling, de Sim of een tegemoetkoming inzake de vennootschapsbelasting. Dat lijkt me gezien de inzet voor de monumentenzorg niet wenselijk. Deelt de Minister dit gevoelen? Hoe kan zij daarin acteren?

Tot slot, voorzitter. Welke mogelijkheden in de komende jaren ziet de Minister voor megaprojecten zoals de unieke Utrechtse stadswerven en de kades in Amsterdam?

Voorzitter. Ik dank u zeer in deze eerste termijn.

De voorzitter:

Dank aan de heer Bisschop. Het woord is aan mevrouw Gündoğan van Volt.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Juist nu de angst en onzekerheid door de coronacrisis weer oplaaien, hebben we een overheid nodig die staat voor het belang van de culturele en creatieve sector. Ja, er is overheidssteun, maar Volt vraagt zich af wat de Minister doet aan de vrees die in de sector leeft, namelijk dat de steun te gering zou zijn. Is er wel genoeg steun voor zzp'ers en makers? En zo ja, waar baseert de Minister dat op? En wat doet de Minister met de oproep om de optie tot noodsteun open te houden? Wanneer worden er lessen uit de pandemie getrokken, zodat we tijdig anticiperen in plaats van ad hoc reageren? Graag een reactie van de Minister.

Het is natuurlijk goed dat aan een herstelplan voor de sector wordt gewerkt, maar wat Volt betreft, zijn echt meer daadkracht en ambitie nodig, wellicht van een volgend kabinet, om de potentie van de sector te realiseren, want met zijn innovatieve verbeeldingskracht kan de sector onze samenleving vooruithelpen bij het oplossen van de grote maatschappelijke vraagstukken van de eenentwintigste eeuw. Juist daarom moet de overheid de sector bijstaan bij het oplossen van de vraagstukken waar hij zelf voor staat. De sector heeft behoefte aan structureel meer geld, tijd en experimenteerruimte, om de basis te kunnen herstellen en om weer vooruit te komen, juist ook de deelsectoren die in zichzelf niet direct materieel maar wel immaterieel rendabel zijn, zoals bibliotheken en muziekscholen. Ook de Raad voor Cultuur hield een dergelijk pleidooi. Hoe beoordeelt de Minister in dit kader het nadrukkelijke advies van de Raad voor Cultuur om de cultuurplanperiode met twee jaar te verlengen? Welk scenario is het meest gunstig volgens de Minister? En wat zouden volgens de Minister de mogelijke voordelen voor de versterking van het culturele en creatieve ecosysteem zijn van een structurele verlenging van de cultuurnotaperiode van vier naar zes jaar? Waar baseert de Minister dat op?

Voorzitter. Culture Action Europe heeft een mooi rapport uitgebracht met een overzicht van de plannen die de andere EU-landen hebben voor de culturele en creatieve sector met geld uit het RRF. In het afgelopen debat hield ik al een pleidooi om, conform de aangenomen motie uit het Europees Parlement, ten minste 2% van de Europese RRF-gelden te besteden aan het versterken van de sector. Ik weet wel dat de Minister er zelf warm tegenover stond, maar de motie haalde het desalniettemin niet. We hopen desondanks dat de plannen van andere EU-landen, zoals van Frankrijk en Finland, Nederland genoeg zullen inspireren om ambitie te tonen en stevige plannen in te dienen. Zoals ik al zei kan de sector ons vooruithelpen op het gebied van grote uitdagingen als klimaat en digitalisering. Landen in alle uithoeken van Europa, zoals Frankrijk, Litouwen, Bulgarije, Italië, Portugal en België, zetten bijvoorbeeld in op het uitrollen van een digitaliseringsstrategie voor de culturele sector.

Uit de brief van Minister Blok over het RRF blijkt dat er ambtelijke voorbereidingen worden gedaan op dit punt. Uit uw brief blijkt dat de digitale transformatie van de culturele en creatieve sector vraagt om een structurele en duurzame aanpak. Is daarbij al gekeken wat er aan kennis is en aan initiatieven loopt in andere Europese landen waarbij aangehaakt kan worden? Op welke initiatieven wordt ingezet, en hoe? En hoe wilt u, vraag ik aan de Minister, ervoor zorgen dat het bevorderen van digitalisering in de sector een sterk instrument wordt om het verdienvermogen te vergoten? Zullen artiesten en makers hierbij actief betrokken gaan worden? Zo ja, hoe?

Voorzitter, tot slot een vraag in het kader van mijn aangenomen motie over de hefboomeffecten van de sector voor de economie. We lezen er weinig over in de plannen van de Minister. Hoe staat het met de uitvoering van de motie? Hoe kunnen volgens de Minister de verbeeldingskracht en het ontwerpende vermogen van de creatieve industrie beter ingezet worden om ons verder te brengen met vraagstukken op het gebied van gezondheid en welzijn, maar ook veiligheid en duurzaamheid? En welke concrete acties onderneemt de Minister in nationaal en Europees verband om de Nederlandse creatieve industrie, die nu nog tot de wereldtop behoort, daar te houden, bijvoorbeeld door middel van een betere aansluiting op de grote Europese programma's zoals New European Bauhaus en het EIT Culture & Creativity?

Daar wil ik het voor nu bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan mevrouw Gündoğan. Dan is tot slot het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Voordat ik begin, ben ik ontzettend blij om te zien dat mevrouw Westerveld een T-shirt van de Zwarte Cross aan heeft, het plattelandsfestival bij uitstek, en dat mevrouw Ploumen ook een lans heeft gebroken voor de cultuur in de regio.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Waarom bent u verbaasd?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee, nee, ik zeg niet dat ik verbaasd ben, ik zeg dat ik blij ben.

De voorzitter:

Laten we dat zo houden, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik begin altijd graag positief.

De voorzitter:

Heel goed. Gaat u verder.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter. Het leven hangt vast aan keuzes maken. Veel van de partijen pleiten hier voor de cultuursector en richten zich op de grote landelijke festivals, poppodia en culturele organisaties. Ik wil graag aandacht vragen voor het platteland, oftewel de buitengebieden in Nederland. Uiteraard draagt BBB de cultuur in de grote steden en de grotere festivals een warm hart toe. Ook veel mensen van het platteland genieten daarvan. Ik schaar mij dan ook achter veel van de standpunten van andere partijen in deze zaal, zoals vanmorgen uitgesproken. Op de coronasteunpakketten kom ik later terug in het specifieke debat dat we daarover later deze week hebben. Dat is dus altijd traditioneel goed vertegenwoordigd in de Kamer. Ik denk weleens, en dat denken vele plattelanders met mij, dat de stem van de stad oververtegenwoordigd is. Dat is mede de reden dat BBB is opgericht: omdat wij de stem van en voor het platteland willen zijn. Dat lukt aardig, als ik eerlijk ben.

Dan cultuur op het platteland. Plattelandscultuur is ook cultuur. Wat het Koninklijk Concertgebouworkest is voor Amsterdam, is Harmonie De Berggalm voor Noorbeek in Limburg, om maar een voorbeeld te noemen.

De voorzitter:

Als u een vraag of opmerking heeft, mevrouw Ploumen, dan moet u even het woord vragen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ja, voorzitter, neem me niet kwalijk. Ik was daar heel blij mee. Dat is het geboortedorp van mijn vader, dus dank daarvoor.

De voorzitter:

Dit is één grote «reach out and touch»-exercitie! Mevrouw Van der Plas, gaat u verder. O, mevrouw Gündoğan heeft een vraag. Ja, het is een grote chaos aan het worden!

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Nou, het roept misschien wel emoties op. Ik denk dat wij ook hierin wat van Europa kunnen leren. Duitsland is bijvoorbeeld zo'n land dat ontzettend veel inzet op regionale cultuur. Misschien is dat dan de brug die we kunnen maken tussen de regio of de buitengebieden, zoals u het soms noemt, en Europa. Ik geloof absoluut in lokale versterking in haar geheel, zowel economisch als cultureel. Er zijn andere landen die dat slimmer doen dan wij. Ik vraag mevrouw Van der Plas dan of zij samen met Volt wil kijken hoe we de regionale cultuur kunnen versterken door de best practices in andere Europese landen als voorbeeld te nemen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou, mevrouw Gündoğan, als u ons verkiezingsprogramma had gelezen, dan had u deze vraag helemaal niet hoeven stellen. Dat is ook helemaal niet erg. Wij hebben inderdaad ook een passage opgenomen in ons verkiezingsprogramma waarin staat dat er Europees gezien heel veel culturele tradities zijn. Daar wil ik graag met u verder over praten. Weer een koffieafspraak!

De voorzitter:

Het wemelt ervan. Gaat u verder.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter. Bij plattelandscultuur horen ook streektradities, zoals dorpskermissen, paasvuren, carnaval, carbidschieten, schuttersverenigingen en plattelandsfestivals zoals de Zwarte Cross en, niet te vergeten, de trekkersleps. We zijn dan ook blij dat vanaf 2022 is voorzien dat er jaarlijks voor maximaal 1 miljoen aan subsidies voor immaterieel erfgoed wordt verstrekt via een nieuwe regeling met de werktitel «erfgoed maken». Wel maken wij ons zorgen over de drang van wat ik maar gewoon eventjes «sommige grachtengordelpartijen» noem om een einde te maken aan of op z'n minst zich te willen bemoeien met tradities die op het platteland tot in het diepst van de vezels zitten, bijvoorbeeld carbidschieten of paasvuren of trekkersleps.

Neem de paasvuren. Normaal gesproken staat in Nederland de wind altijd zuidwest of noordwest. Het platteland krijgt zodoende dagelijks de vieze lucht uit de grote steden over zich heen. Eens in de laten we zeggen tien jaar staat de wind toevallig met Pasen een keertje uit het oosten. De hele Randstad in rep en roer. Gelijk gaan er dan in Den Haag stemmen op om paasvuren te verbieden, want «de vieze lucht komt onze kant op». De genoemde plattelandstradities worden door partijen die de spreekwoordelijke grachtengordel vertegenwoordigen wellicht gezien als boerse dommigheid die niets toevoegt. Althans, zo wordt het op het platteland wel gevoeld. Maar partijen die dit vinden, gaan totaal voorbij aan het erfgoed, totaal voorbij aan de sociale binding bij het organiseren en houden van dit soort evenementen. Graag hoor ik van de Minister hoe zij het behoud van deze plattelandscultuur ziet en of zij ook de waarde onderkent van deze plattelandstradities.

Voorzitter. Zoals gezegd is plattelandscultuur ook cultuur. Cultuursubsidies moeten volgens BBB dan ook evenredig worden verdeeld over het hele land en niet alleen over grote of grotere steden. Er wordt nu binnen de cultuur gewerkt vanuit stedelijke regio's. Dat vind ik raar en dat moet anders wat mij betreft. In de Wet op het specifiek cultuurbeleid is de wettelijke taak van de rijkscultuurfondsen weggelegd. De fondsen moeten hun subsidieregeling, op basis waarvan zij hun beleid voeren, ter goedkeuring voorleggen aan de Minister. Ondanks de eis van de geografische spreiding, is er door het ministerie kennelijk geen totaalbeeld gegeven van de spreiding over de provincies van alle bijdragen die door de fondsen worden verstrekt. Daar heeft men meer tijd voor nodig. Hoe gaat de Minister deze eis handhaven, of voorkomen dat dit nodig is?

Wij vinden het bijvoorbeeld onbegrijpelijk dat het afgelopen jaar het Fonds Podiumkunsten in Amsterdam 43 subsidieaanvragen heeft gehonoreerd, terwijl er in Noord-Nederland één en in heel Oost-Nederland geen enkele aanvraag werd erkend en beloond. 80% van de subsidies ging naar kunstgroepen in de Randstad. Mensen vrezen voor het voortbestaan van de kunstgroepen en de culturele groepen in het oosten, het noorden en het zuiden; op het platteland.

Landelijke spreiding van het cultuuraanbod is zo belangrijk. Kunst en cultuur zijn ook voor BBB van onschatbare waarde voor de samenleving. Voor iedere samenleving. Hoewel de concentratie van mensen in de steden het hoogst is, wonen de meeste Nederlanders buiten de grote steden. Alle inwoners hebben recht op een goed cultuuraanbod vanuit de regio. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan mevrouw Van der Plas. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors tot 13.30 uur en dan gaan we luisteren naar de antwoorden van de Minister.

De voorzitter:

Aan de orde is het wetgevingsoverleg Cultuur. Wij hebben de eerste termijn van de kant van de Kamer achter de rug en gaan nu luisteren naar de beantwoording door de Minister in eerste termijn. Ik heb net met de leden afgesproken dat we een poging gaan wagen om deze eerste termijn vier interrupties per lid toe te staan. Dat zijn vier losse vragen, maar het kunnen ook twee interrupties in tweeën zijn. U heeft er om te beginnen vier en we gaan kijken hoever we komen. We zijn met heel veel woordvoerders en ik wil proberen om toch ook een beetje naar de tijd te kijken.

Het woord is aan de Minister.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Misschien mag ik even beginnen met de volgorde der dingen, want dan weet u allemaal wanneer u alert wilt zijn. Ik begin met de maatregelen en de steunpakketten. Vervolgens zal ik ingaan op herstel, de openbare bibliotheken, de muziekscholen, de regio en de monumenten. Vervolgens heb ik een blokje varia. Als u in de andere blokjes niet aan bod bent gekomen, dan zit u in de varia.

Misschien ook het volgende even vooraf. We praten vandaag over de Cultuurbegroting. Dat betekent ook dat wat ik kan zeggen en wat ik kan toezeggen zich beperkt tot die begroting. Ik kan nu eenmaal geen zaken toezeggen die buiten mijn begroting vallen. Het werd net ook al gedeeld, maar we weten ook dat morgen over heel veel van de steunpakketten wordt gesproken. Ook al gaat het dan over cultuur, het betreft dan niet de begroting. Ik begrijp dat een aantal van u het daar vandaag over wil hebben, maar in het kabinet hebben we daarover een afspraak. Ik ga vandaag over de begroting. De steunpakketten, die voor een groot deel generiek worden gedekt, doen we echt in een apart debat. U kunt zich ook voorstellen dat de integrale weging niet meer tot stand zou komen als elke Minister daar in een eigen debat toezeggingen over zou gaan doen. Bovendien zit er ook wel enorme samenhang in die steun, want wat voor de generieke steunpakketten geldt, geldt voor een groot deel ook voor de culturele sector. De afgelopen periode is er voor ruim 3 miljard in de sector terechtgekomen; daarvan was 1,7 miljard specifiek Cultuur, maar de rest kwam echt uit die generieke pakketten. Dat vooraf.

Voorzitter. Ik dacht vorig jaar dat het mijn laatste Cultuurbegroting zou zijn, maar ik mag ook deze doen. Helaas is het ook nog eens een begroting onder coronagesternte. We hadden denk ik allemaal gehoopt dat het anders zou zijn. Deze sector wordt al meer dan anderhalf jaar getroffen door beperkende maatregelen en het is een sector die daar ook buitengewoon zwaar door getroffen is. Velen van u hebben dat gedaan, maar laat ik met hen mijn enorme waardering uitspreken voor alle mensen in deze sector, de gezelschappen en de instellingen. Ze hebben een enorme mate van flexibiliteit getoond en een enorme mate van aanpassingsvermogen. Je ziet ook dat de drive en de drang van mensen om het publiek te blijven bereiken en om te blijven maken enorm groot is. Daar is ook zeker mooie creativiteit uit voortgekomen.

Een aantal van u sprak over de grote onzekerheid waar de sector in verkeert. Natuurlijk is dat zo! En natuurlijk is het zo dat het heel ingewikkeld is dat maatregelen drie of vier weken duren en je daarna maar weer moet zien. Maar laten we het ook een beetje in perspectief plaatsen. Ik doe niks af aan hoe ongelofelijk lastig het is, maar er zijn natuurlijk heel veel sectoren die in onzekerheid verkeren. Er zijn heel veel mensen die in onzekerheid verkeren en dat is nou juist ook het ingewikkelde van deze crisis, want het gaat inderdaad vaak anders dan we verwachten.

Mevrouw Gündoğan vroeg mij daarstraks: hoe wil je daar nou op de langere termijn mee omgaan? Laat ik daar dit over zeggen. Volgens mij is het geen goede gedachte om hier een debat over het coronabeleid te gaan doen, want dat debat voert u al vaak genoeg. Een van de dingen waar wij als kabinet naar kijken is hoe wij ervoor zorgen dat we met een virus dat voorlopig niet weggaat, toch zo veel mogelijk onderdelen van de samenleving draaiende kunnen houden. Er zijn, of worden, bij uw Kamer een aantal wetsvoorstellen ingediend. Ik hoop dat u bij de behandeling daarvan in uw achterhoofd wilt houden wat die betekenen voor de culturele sector. De Taskforce cultuur heeft u daar een brief over geschreven. Ik hoop dat u daar zorgvuldig naar wilt kijken. Het is natuurlijk belangrijk dat als er beperkingen zijn, de sector steun krijgt, maar wie ik ook spreek in de sector, iedereen vindt het belangrijker om aan het werk te blijven, zijn publiek te blijven bereiken, voorstellingen te blijven maken en te blijven spelen. We kunnen met z'n allen garanties daarvoor inbouwen. Ik hoop dus dat u dat een beetje in uw achterhoofd wilt houden bij het behandelen van al die wetsvoorstellen.

Met de beperkende maatregelen die er nog zijn, zijn er steunpakketten. Laat ik één ding heel helder zeggen: dat geldt voor nu en dat zal gelden als onverhoopt mocht blijken dat de maatregelen straks weer verlengd moeten worden. Sommigen vroegen: hoe zit het dan na 1 januari? Het kabinet heeft een vrij simpel adagium, namelijk: daar waar er beperkingen zijn, komt er steun. Daar kan iedereen op rekenen. Dat zien we ook steeds. Dat zien we nu in de brief over het steunpakket voor de cultuursector. Daar waar er beperkingen zijn, wordt er steun geregeld en die wordt verlengd als dat nodig is.

Ik begrijp de drang die een aantal van u heeft om te vragen: kun je dat nou niet langer van tevoren toezeggen? Bij bijvoorbeeld evenementen hebben wij vaak te maken met bedrijven. Dan hebben wij te maken met staatssteunregelingen. Je kunt niet zomaar zeggen: wij zeggen dat voor langere termijn toe, ook als wij nog niet weten wat dan de beperkingen zijn. Ik weet niet of wij dan de staatssteuntoets gaan doorstaan. Je moet dat met enige zorgvuldigheid doen. Ook nu geldt dat als wij gaan verlengen en percentages gaan ophogen, wij iedere keer in Europa moeten kijken of dat de toets kan doorstaan. Dat maakt het soms onzeker, maar iedereen mag erop vertrouwen dat daar waar er beperkingen zijn, er wordt gesteund. Ik denk dat het kabinet dat ook heeft laten zien. Daarom is er nu extra steun.

De garantieregeling voor evenementen loopt door tot het einde van het jaar met een subsidiepercentage van 100%. Aanvankelijk hadden wij dat op 80% gezet. Dat is omhooggegaan naar 100% en dat blijft zo. De aanvullende tegemoetkoming voor evenementen wordt opengesteld voor evenementen tot en met 31 december, ook met een subsidiepercentage van 100%. De TVL is weer opengesteld. Dat zal voor heel veel bedrijven in de culturele sector soelaas kunnen bieden. Bij het Fonds Podiumkunsten komt een uitgebreide suppletieregeling met voor de komende weken een bedrag van 16,5 miljoen. Als de beperkingen langer blijven, komt er natuurlijk meer bij. Daarbij kan je tot maximaal 55% van je kaarten vergoed krijgen. Dit pakket komt boven op de steun die er al eerder is geweest.

Natuurlijk zijn we er met die steun niet. Ieder van u heeft gezegd: steun voor nu is goed, nodig en mooi, maar daarmee is die sector nog niet waar we hem willen hebben. Daar heeft u helemaal gelijk in, maar we moet geen doemscenario schetsen. Het is niet zo dat onderdelen van de sector op omvallen staan. Dat is niet zo. Ik heb eerder in het debat gezegd: uiteindelijk laten we niemand omvallen. De heer Kwint herhaalde dat. Dat hou ik staande. Ik heb daar met de Minister van Financiën goede afspraken over gemaakt. Dat gaan we natuurlijk niet laten gebeuren. We houden daar goed de vinger aan de pols. Ik zal straks nog wel terugkomen op zzp'ers, maar met die pakketten die we hadden, met alle maatregelen die we specifiek hebben genomen voor zelfstandigen, hebben we 54.000 zelfstandigen bereikt. Dat is een derde van de zelfstandigen die in de sector werken. Daar hebben we dus heel veel mensen mee bereikt. We hebben op verschillende manieren, zoals via de fondsen, voor zzp'ers extra maatregelen getroffen. Daar hebben we 54.000 mensen mee bereikt. Dat is niet niks.

Daarnaast is er nog een punt dat ik wil noemen, omdat daar vaak twijfel over wordt geuit. Komt die steun aan bijvoorbeeld gesubsidieerde instellingen nou wel bij zzp'ers terecht? Het Internationaal Theater Amsterdam heeft alleen al deze zomer, dus in de zomermaanden, 250 zzp'ers aan het werk gehad met de steun die die instelling krijgt. Dan heb ik het over één instelling, weliswaar een van de grootste, maar toch.

En natuurlijk is het ook zo dat we niet alle zzp'ers hebben bereikt, maar ik wil weg van het beeld dat we daar niks voor gedaan hebben. We hebben er 54.000 via aparte regelingen bereikt en een hele hoop zzp'ers via de generieke maatregelen. Als zij werk zouden doen dat afgezegd werd, zijn zij ook in de meeste gevallen betaald. Het is natuurlijk ingewikkeld in de gevallen waarbij er geen opdrachten komen. Een instelling kan niet iemand gaan betalen als daar nooit een opdracht voor is verstrekt. Daar wringt het soms. Ik kom daar straks verder op terug.

We hebben het natuurlijk over veel landelijke steun, maar ook over steun via gemeenten. Gemeenten hebben ook in een aantal tranches middelen gehad. Een aantal van u had vragen over de 51,5 miljoen. Ik snap heel goed het ongeduld dat u daarover heeft. Ik heb er zelf ook ongelofelijk achteraan gejaagd bij gemeenten en bij de VNG. Die 51,5 miljoen was namelijk gereserveerd en de opdracht aan gemeenten was: kom nou met een bonnetje dat u dat geld ook echt nodig heeft. Het heeft best wel lang geduurd voordat dat bonnetje er lag. Ik heb in elk overleg dat ik met een wethouder had en wanneer ik ook maar iemand uit gemeenteland tegenkwam, gezegd: schiet nou op, want de culturele sector heeft dat geld nodig. Inmiddels ligt dat er en is er goedkeuring voor dat geld. Ik heb vanmorgen nog van BZK bevestigd gekregen dat het geld meekan met de decembercirculaire. De komende maand landt het dus bij gemeenten, zodat zij nu ook – ik neem aan dat men meeluistert – kunnen zeggen: oké, dan kunnen we ervoor zorgen dat we dat gaan besteden.

Gemeenten zitten vaak krap bij kas. Het is ook wel gebeurd dat zij sommige dingen gewoon niet gedaan hebben in afwachting van het geld, terwijl ze het ook zelf wel hard nodig vonden. Die zekerheid kunnen we nu dus bieden. Daar ben ik heel blij mee, vooral voor al die lokale makers en lokale instellingen die dat geld nodig hebben.

De voorzitter:

Dit was het eerste deel, als ik het goed begrijp, over maatregelen en steun, of gaat u...

Minister Van Engelshoven:

Nou, daar was ik nog niet helemaal mee klaar.

De voorzitter:

Oké. Mevrouw Teunissen had net een vraag. Of wilt u nog eventjes wachten, mevrouw Teunissen? Ja? Oké. Gaat u verder.

Minister Van Engelshoven:

Mevrouw Westerveld vroeg mij naar de evenementen die na 4 december plaatsvinden. De extra beperkingen gelden nu tot 4 december. Als we die moeten verlengen, dan wordt de steun verlengd, voor evenementen ook na 1 januari. Maar in principe geldt: als je een festival in februari wilt houden, dan kun je nu gaan organiseren. Mocht het niet door kunnen gaan, dan val je onder een regeling.

Mevrouw Ploumen en de heer Kwint vroegen aan mij of er nieuwe steunpakketten zijn bij extra maatregelen. We hopen niet op extra maatregelen, maar we weten allemaal dat we die niet kunnen uitsluiten. Ik zei net nog: extra maatregelen betekenen extra steun. Dat loopt een-op-een. U heeft ook deze keer in de brief over het steunpakket gezien dat we een heel precies pakket hebben vanwege de beperkingen voor cultuur. Als het nodig is, wordt het garantiefonds verlengd. We hebben bij het Fonds Podiumkunsten een aangepaste suppletieregeling voor de evenementen die te maken hebben gehad met capaciteitsbeperkende maatregelen, met name waar je meer dan 1.250 bezoekers verwachtte. Als je nu mensen moet afzeggen, kaartjes moet teruggeven of kaartjes niet kunt verkopen, dan geldt daarvoor de suppletieregeling. Die gaat tot 55% van je reguliere capaciteit. Die wordt nog uitgewerkt.

De heer Kwint vroeg: hoe zit het met mijn motie over de onverzekerbaarheid? U weet dat ik die motie destijds heb ontraden, omdat het op langere termijn natuurlijk primair een kwestie is van de sector zelf. Voor veel sectoren geldt dat je een onderlinge garantiestelling hebt. We hebben nu gezien dat het kabinet bij acute nood bijspringt met de garantieregeling, de Aanvullende Tegemoetkoming Evenementen en de suppletieregeling. Er komt natuurlijk een moment waarop die bal weer bij de sector ligt. We zullen met betrokkenen in gesprek gaan om te kijken wanneer het perspectief er is dat de sector zelf kan gaan werken aan zo'n onderlinge garantieregeling. Ik geloof dat iemand vroeg: wordt de evenementensector betrokken bij de gesprekken over herstel? Ja, die wordt daarbij betrokken. In de gesprekken die wij met de evenementensector hebben, is dit een van de punten die daar op tafel ligt. Wat is het perspectief? Wanneer kan de sector gaan werken aan een regeling waarin je dat onderling regelt? Daarbij wil ik echt wegen hoe de sector er nu voorstaat en vanaf wanneer dat een reële vraag is. Ik zie namelijk ook wel dat de enorme beperking waar de sector onder te lijden heeft gehad, maakt dat de ruimte en de marges minder zijn en dat het dus eventueel enige tijd kan duren. Dat moet echt onderdeel zijn van een reëel gesprek, maar uiteindelijk is het perspectief dat zo'n garantiestelling iets is wat je normaliter onderling regelt, zoals we het in heel veel sectoren doen.

Een aantal van u, namelijk mevrouw Gündoğan, mevrouw Wuite en mevrouw Westerveld, hadden de vraag: hoe zorg je ervoor dat de steun echt terechtkomt bij de mensen die het nodig hebben, ook bij de individuele makers? Dat gebeurt op veel manieren. Belangrijk is vooral dat we de keten aan het werk krijgen. Hoe meer er open kan blijven en hoe meer we daar samen voor zorgen, hoe meer mensen aan het werk blijven. Uiteindelijk is zorgen dat er werk blijft de beste steun die je mensen kunt geven. Daarnaast is het zo dat heel veel instellingen die steun krijgen, heel veel zzp'ers en makers aan het werk houden. Via de specifieke regeling hebben we veel van hen geholpen, maar er zijn bijvoorbeeld ook 10.000 werkenden bereikt via het programma PPO. Via het Steunfonds Rechtensector zijn heel veel mensen bereikt. Via al die regelingen bereiken we ze dus heel goed.

Dan was de vraag van mevrouw Westerveld: als je steun geeft aan instellingen, moet je daarin dan niet een soort van verplicht opnemen dat zzp'ers daarmee worden betaald? Die vraag heeft mevrouw Westerveld eerder gesteld. Ik zeg een paar dingen daarover. Wij zien in de sector dat als zelfstandigen of flexwerkers worden ingehuurd en een voorstelling bijvoorbeeld wordt afgelast, men dan wel wordt betaald, misschien een enkele uitzondering daargelaten. Ik zie dat de sector heel netjes doorbetaalt voor werk dat wordt afgezegd.

Wat je dus niet kunt doen, is betalen voor werk dat niet tot stand is gekomen. Ik ben niet voor een garantie in de subsidieregeling zelf, zoals ik eerder heb uitgelegd, want dat zou betekenen dat elke instelling dat moet gaan verantwoorden en dat wij het ook per instelling moeten gaan controleren. Dan zijn we een bureaucratie aan het optuigen waar niemand beter van wordt. Iedereen die subsidie krijgt, is er inmiddels heel scherp van overtuigd hoezeer u hier met z'n allen bovenop zit, wat heel goed is, hoezeer u wilt zien dat dat gebeurt en dat de verhalen van waar het niet gebeurt, ons allemaal bereiken. Dat gesprek met elkaar is vruchtbaarder dan een regel in de subsidieverstrekking waarmee wij vooral heel veel administratie optuigen. Maar ik zie dat instellingen hier echt heel hard aan werken. En meld het mij gewoon als u signalen krijgt in de zin van: evenement X of instelling Y doet dat echt heel slecht. Want dan ga ik gewoon met die instelling in gesprek. Dan wil ik ook horen waarom dat niet gebeurt. Dat is effectiever dan bureaucratie optuigen, ook voor het gros van de instellingen die dit gewoon heel netjes doen. Als we die afspraak met elkaar kunnen maken, komen wij een end verder.

De heer Van Strien had nog een aantal vragen over de fieldlabevenementen. Daar zijn terechte zorgen over. Daar is een hele hoop werk in gaan zitten. Daar zijn echt goede dingen in gedaan. Zijn vraag of wij die kennis borgen en benutten is terecht: leren we hier ook lessen uit? Die fieldlabs waren van de sector zelf. Die hebben ze zelf opgezet, maar wij voelen ons daar wel partner bij. Het eerste deel van hun zelfevaluatie verwacht ik begin december. Wij hebben het wetenschappelijk onderzoek daarbij medegefinancierd. We gaan met de sector kijken hoe wij de geleerde lessen kunnen borgen, wat we daarvan kunnen leren qua innovatie en hoe je zaken kunt inrichten met minder risico. We hebben daar echt een hele hoop van geleerd en we gebruiken die resultaten ook. Een van de dingen die we bijvoorbeeld door de fieldlabs zijn gaan doen, is onderscheid maken tussen geplaceerd en niet geplaceerd. Dat zijn echt andere risico's. Ook over de inzet van coronatoegangsbewijzen hebben we een hele hoop van die fieldlabs geleerd.

Dus daar gaan we echt naar kijken. We gaan kijken of er een kennisbank te maken is van alle lessen die we geleerd hebben en hoe we ervoor zorgen dat die kennis bij elkaar wordt gebracht en goed toegankelijk wordt gemaakt. TU Delft heeft een grote rol gespeeld. Met hen kijken we hoe we die kennis op een goede toegankelijke manier kunnen borgen, zodat die voor de toekomst bewaard blijft en we daarvan blijven leren. Met die vraag zijn we dus volop aan de slag.

Mevrouw Wuite vroeg nog naar de extra leningen van Cultuur+Ondernemen. Die werken goed. De prognose is dat we aan het eind van het jaar het gros daarvan hebben uitgekeerd. Als er aan het eind van het jaar geld overblijft, dan is de afspraak, zoals u weet, dat de onderuitputting van de generieke steun die wij via het Ministerie van Financiën krijgen, teruggaat naar de schatkist. Zij vroeg terecht of wij de reserveringen voor «23-«24 naar voren kunnen halen. Dat heet een kasschuif. Daarover zal overleg nodig zijn met het Ministerie van Financiën. Op z'n vroegst kan ik daar bij de Voorjaarsnota over berichten.

Mevrouw Werner had nog een vraag over het museumbezoek en het theaterbezoek, zeg ik ook maar even, door scholen. Zij constateert terecht dat daar door corona minder gebruik van gemaakt is. Ik ga echt kijken hoe het bijvoorbeeld zit bij theaters, want we zien dat scholen door de hoge besmettingen aldaar minder naar theatervoorstellingen en musea gaan. Toch wil je dat de cultuursector schoolklassen kan blijven bereiken. Instellingen doen ook heel veel via digitale weg. Ik heb fantastische voorbeelden gezien. Het Maas theater in Rotterdam geeft niet alleen digitaal voorstellingen voor klassen, maar voert ook het nagesprek daarover digitaal. Dat zijn goede voorbeelden. Scholen kunnen hierin natuurlijk hun eigen keuze maken en het dichtbij doen. We blijven hierover met de onderwijssector in gesprek en zeggen: zorg dat het weer op gang komt zodra dat veilig en verantwoord kan.

De heer Bisschop had nog een vraag over de coronatoegangsbewijzen en de boekhandels in het kader van de maatregelen. Boekhandels stonden eerder en staan ook nu niet op het lijstje van de essentiële detailhandel. Ze hebben overigens wel extra steun gehad. Met het coronatoegangsbewijs blijven ze natuurlijk gewoon toegankelijk. Dat is belangrijk, want we willen vooral dat mensen... Ik blijf die oproep iedere keer doen: als u digitaal boeken bestelt, doe dat dan bij de lokale boekhandel, want die hebben ook vaak een digitale winkel, of ga er even langs; steun ze in ieder geval.

Voorzitter, dat waren mijn antwoorden op de vragen over de maatregelen. Ik kom dadelijk nog op het herstelpakket.

De voorzitter:

Ik heb gezien dat mevrouw Teunissen, de heer Kwint, de heer Van Strien en mevrouw Wuite willen interrumperen. Klopt dat? Ja. Allereerst mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik hoor de Minister zeggen dat de noodsteun afdoende is geweest. Ze zegt: natuurlijk hebben we een aantal mensen niet kunnen helpen, maar heel veel mensen wel. Ze noemt absolute aantallen: zo'n 54.000 zzp'ers. Die absolute aantallen zeggen mij eerlijk gezegd niet zo veel. Wat mij wel wat zegt, is de reactie van Kunsten ’92, die ook onderdeel is van de Taskforce culturele en creatieve sector. Zij zeggen heel duidelijk dat er door de coronamaatregelen bepaalde na-ijleffecten zijn. Het omzetverlies is voor het hele jaar 2021 al geraamd op 2,8 miljard euro. Heel veel werkenden zitten daardoor alsnog in onzekerheid en kunnen geen aanspraak meer maken op noodsteun, terwijl ze al hun buffers kwijt zijn. Ze hebben geen noodsteun gehad, maar hebben wel omzetverlies. Ik hoor de Minister zeggen: eigenlijk hebben we afdoende noodsteun gegeven.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Hoe beoordeelt zij de reactie van Kunsten ’92? Heeft zij eigenlijk wel een beeld van hoeveel mensen nu wel in de problemen zitten en hoeveel mensen buiten de boot vallen?

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij verdraait mevrouw Teunissen mijn woorden een beetje. Ik heb nooit gezegd dat we iedereen bereiken. Ik heb gezegd dat we heel veel mensen wél bereikt hebben. Dat geldt voor de cultuursector, maar ook voor alle andere sectoren. Er is geen sector in Nederland waarin we alle omzetverliezen door corona hebben kunnen compenseren. Dat is nergens gebeurd. Meestal staat het op een bepaald percentage, 80% of iets dergelijks. Dat was anders bij de verschillende pakketten. Ik ben me er zeer van bewust dat we een deel van de zelfstandigen niet hebben bereikt. Dat snap ik heel goed. Maar we hebben via subsidie aan instellingen, waardoor er werk gemaakt kon worden, via het nu openhouden van de sector, wat ook heel belangrijk is voor heel veel werkenden, en via specifieke regelingen zo veel mogelijk mensen bereikt. Lukt het in zo'n grote crisis om iedereen te bereiken, zeker in een sector waar eigenlijk te veel zelfstandigen onvrijwillig zelfstandig zijn? Nee, dat lukt niet. Daar moeten we ook gewoon heel eerlijk over zijn. Versta mijn woorden niet verkeerd. Ik heb nooit gezegd dat we iedereen bereikt hebben. Maar we hebben wel met heel veel specifieke pakketten zo veel mogelijk mensen bereikt. Maar het lukt in deze enorme crisis nooit, in geen enkele sector, om al het omzetverlies goed te maken.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Maar dan blijft mijn vraag toch staan. Heeft de Minister er nou een beeld van hoe groot de groep zelfstandigen binnen de culturele sector is die buiten de boot is gevallen en die nu nog steeds in nood verkeert? Hoe groot is de groep die we niet hebben kunnen steunen, maar die nu wel in de financiële problemen zit?

Minister Van Engelshoven:

Dat beeld is heel moeilijk te schetsen, want wat wij zien – daar heb ik laatst bij PACCT over gesproken – is dat er ook zelfstandigen in de culturele sector zijn die naar een ander verdienmodel zijn gaan kijken. Dat is in een crisis als deze, hoe pijnlijk en vervelend ook, soms wel heel verstandig. Deze mensen zijn op een andere manier inkomen gaan vergaren. Zij hebben hun praktijk verbreed of zijn er iets anders bij gaan doen om toch die inkomsten te genereren. Je kunt zeggen dat je dat niet wenselijk vindt, omdat dat betekent dat een culturele sector die vervolgens opstart, moeite heeft om mensen er weer in te krijgen, maar dan moeten we wel de werkelijkheid onder ogen durven zien. Als zelfstandige in een sector waarin het werk heel erg terugloopt, doe je er verstandig aan om te kijken of je ook op een andere manier je brood kunt verdienen. Daar hebben we bijvoorbeeld via PACCT heel veel mensen bij ondersteund. Sommigen hebben daarbij hun eigen praktijk verbreed. Sommigen zijn echt iets anders daarnaast gaan doen. Dat wil niet zeggen dat die mensen straks niet terugkomen, maar als u mij vraagt hoeveel van de zzp'ers die ooit in de culturele sector werkten, nu helemaal geen inkomen hebben, dan is mijn antwoord: dat weet ik niet, want daar zijn op zich geen hele specifieke cijfers over. Maar we doen er echt langs alle kanten zo veel mogelijk aan om ze te bereiken.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen, ik geef u graag nog een keer het woord, maar dat is dan wel al uw derde interruptie.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik wil toch nog wel even aanmerken dat wat de Minister zegt, mij ook wel weer zorgen baart. Zij zegt namelijk: wij hebben niet precies een beeld van die groep, want heel veel mensen zijn wat anders gaan doen. Toont dit volgens de Minister dan niet ook juist de kwetsbaarheid aan van de sector, namelijk dat men veel te weinig buffer heeft om op te vertrouwen, en dat men vaak ook gedwongen wordt om zelfstandige te worden? Is zij het met mij eens dat dat echt anders moet en dat de arbeidsomstandigheden structureel verbeterd moeten worden met structurele middelen? Dat ontbreekt nu nog in de plannen die de Minister heeft voorgelegd voor het volgende kabinet.

Minister Van Engelshoven:

Maar dan zegt u heel veel dingen bij elkaar. In het herstelplan – ik kom nu op dat herstelpakket – hebben we gezegd: die omstandigheden moeten ook echt beter. Alleen, u weet ook dat ik u als demissionair Minister geen voorstellen kan voorleggen voor het structureel verhogen van de cultuurbegroting. Wij behandelen hier de cultuurbegroting en ik kan het budget hier niet zomaar structureel ophogen. Wel heb ik in het pakket de gedachte neergelegd dat het verstandig zou zijn om dat in de toekomst te doen. Daar hangen bedragen aan. Dat kun je op een aantal manieren doen. Je kunt bekijken hoe je de arbeidsmarktpositie van zelfstandigen kunt verbeteren, opdat zij collectief kunnen onderhandelen en de tarieven kunnen verbeteren. Maar je kunt ook bekijken, bijvoorbeeld in de muzieksector, hoe muziekgezelschappen mensen met wie zij heel vaak werken, vaker in dienst kunnen nemen. Dat vraagt wel iets structureels in de begroting, maar u kunt niet van mij als demissionair Minister vragen om dat nu te doen. Dat kun je ook niet incidenteel doen; dat moet je dan structureel doen. Dat zijn keuzes die echt aan een volgend kabinet zijn.

De heer Kwint (SP):

Ik heb een vraag op dit punt. Ik hoor de Minister zeggen: «Het is niet zo dat delen van de sector omvallen. Het huidige pakket laat zien dat we niemand laten vallen. Maar u kunt ook niet van mij verwachten dat we iedereen bereiken». Daar zit wel een tegenstrijdigheid in. Laat ik nou precies dat punt van de zelfstandigen eruit pakken. Een derde is bereikt – dat is goed, fijn – dus twee derde niet. We weten daarnaast wat de gevolgen zijn van bijvoorbeeld een regeling als de partnertoets. Dat houdt gewoon in dat er voor een hele hoop zelfstandigen in de culturele sector geen aanvullende regelingen zijn. Waarom? Omdat je bijvoorbeeld een partner hebt die politieagent is of in de zorg werkt. Klopt het dat datgene wat de komende tijd rest voor een zzp'er, die te maken krijgt met inkomensuitval, de facto gewoon de bijstand is? En dat de partnertoets, zoals die zowel in de bijstand als in de coronasteunmaatregelen zit, gewoon in stand blijft?

Minister Van Engelshoven:

Laat ik beginnen door de heer Kwint even te corrigeren, want hij verdraait iets wat ik gezegd heb. Wat ik heb gezegd, is dat we via specifieke regelingen voor zelfstandigen in de cultuursector een derde hebben bereikt. Daarnaast zijn ook nog een hele hoop zelfstandigen aan het werk gebleven via instellingen die ondersteuning hebben gekregen, via vrije producenten die ondersteuning hebben gekregen en via evenementen en festivals die garanties hebben gekregen. Dus u kunt niet zeggen: twee derde is niet bereikt. U trekt hier echt een verkeerde conclusie. Die conclusie kunt u niet trekken. Wat ik tegen instellingen en organisaties heb gezegd is: we laten niemand vallen. Maar in een crisis van deze omvang en met zo'n grote groep zelfstandigen is het ondoenlijk om ervoor te zorgen dat zij allemaal ergens in die steunregelingen terechtkomen.

Het zijn ook de omstandigheden. In de hele heftige omstandigheden die deze crisis brengt, is het voor een aantal zelfstandigen nodig om te gaan nadenken hoe zij hun verdienmodel kunnen verbreden en hoe zij anderszins hun boterham kunnen verdienen. Gelukkig zijn heel veel mensen dat gaan doen. Natuurlijk hoop je dat zij ook weer terugkeren als de sector aantrekt, maar we zien ook dat we op heel veel plekken heel hard mensen nodig hebben. Ik ben heel blij dat veel mensen die aanvankelijk in de evenementenbouw zaten, nu teststraten in elkaar zetten en bij de GGD in de logistiek werken. Die mensen hebben we ook heel hard nodig, en gelukkig verdienen ze daar ondertussen een boterham mee.

We zien ook dat we nu op heel veel plekken hele grote tekorten hebben. Dat betekent dat er mogelijkheden zijn om je inkomen daar te verdienen. Via het instrument PPO hebben we mensen ondersteund om die stap te maken. Natuurlijk hoop je dat als hun passie echt in de cultuur ligt, zij daarin straks ook weer een boterham kunnen verdienen. Ik heb u al veel eerder uitgelegd dat ik vind dat je in de toekomst heel goed moet kijken of we er niet door beslissingen in het verleden aan hebben bijgedragen dat te veel mensen onterecht zelfstandig zijn. Ja, dat moet allemaal gebeuren, maar dat kan ik nu niet oplossen.

De heer Kwint (SP):

Mijn probleem zit ’m er niet in dat het onvermijdelijk is dat mensen in een crisis van deze omvang inkomen gaan verliezen. Natuurlijk is dat logisch. Mijn probleem zit ’m er ook niet in dat mensen teststraten bouwen. Sterker nog, ik vind dat prima. Als je in plaats van nu af zitten te wachten tot de sector aantrekt iets anders gaat doen, dan is dat voor nu alleen maar prima. Maar de Minister doet alsof dit alleen maar omstandigheden zijn die haar en het kabinet overkomen zijn. Mijn punt is nou juist dat een voorbeeld van de maatregelen die de zzp'er in de cultuur het hardste raken de partnertoets is, en dat die partnertoets niet iets is wat we bij corona hebben gekregen. Het is een bewust besluit geweest van dit kabinet om zelfstandigen met een partner die rond de € 1.600 per maand verdient al uit te sluiten van noodsteun. Dat is nou net de maatregel die de grote crisis voor een hele hoop zelfstandigen aanjaagt. En daar kunt u wat aan doen.

De voorzitter:

Uw vraag.

De heer Kwint (SP):

Wilt u daar wat aan doen?

Minister Van Engelshoven:

U weet dat dit een vraag is die de reikwijdte van dit debat ver te boven gaat en ook aan de breedte van het steunpakket raakt. Ik stel dus voor dat u daar die discussie voert. Volgens mij is die daar eerder ook gevoerd. Ik heb u vooral uitgelegd wat wij in het kader van cultuur doen om er zo goed als het kan voor te zorgen dat via specifieke regelingen zo veel mogelijk mensen ondersteund worden en aan het werk kunnen blijven. Dat doen we vooral via steun aan de instellingen, of dat nu gesubsidieerde instellingen zijn of particuliere instellingen. Daarnaast ondersteunen we mensen die zich genoodzaakt voelen om op een andere manier hun geld te gaan verdienen. Vanuit mijn verantwoordelijkheid is dat wat ik kan doen. Hoe wij de bijstand vormgeven is echt iets wat u moet bespreken met de collega van Sociale Zaken.

De voorzitter:

Ik heb mevrouw Ploumen inmiddels ook opgeschreven. We gaan eerst naar de heer Van Strien. Of heeft mevrouw Ploumen een vraag op dit punt? Oké. Mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank aan de collega. Inderdaad heb ik op dit punt een vervolgvraag. Ik denk dat we best begrip willen hebben voor het feit dat de Minister zegt «dit is het begrotingsdebat over cultuur; we kunnen niet over alles spreken» en «de integrale afweging vindt woensdag plaats». Maar er is natuurlijk een reden dat een aantal collega's en ik hier nu zo op doorgaan. Dat is dat we van voorgaande keren weten dat als er een integrale afweging komt, mensen in de cultuur er bekaaid afkomen en dat we een Minister nodig hebben die pal staat voor zowel de zzp'ers als de werknemers. Dat is wat wij van u vragen, zou ik de Minister willen voorhouden. Want als u het niet doet, dan doet de Minister van Economische Zaken het straks ook echt niet; dat kan ik u zo op een briefje geven. Het is dus echt een pleidooi om weg te gaan van de integrale benadering en gewoon pal te staan voor de mensen in de cultuur. Daarvoor zitten wij hier ook als woordvoerders Cultuur, vind ik.

Minister Van Engelshoven:

Dat is precies wat ik doe. Bij alles wat ik in de afgelopen anderhalf jaar heb gedaan, heb ik alles uit de kast gesleept om het voor deze sector zo goed mogelijk te regelen. Het is niet voor niks dat daar 1,7 miljard aan specifieke steun uit naar voren is gekomen, met ook heel veel steun uit de generieke pakketten, optellend tot meer dan 3 miljard. Ik heb ervoor gezorgd dat de sector, waar het kon, openbleef en gelukkig heb ik iedereen kunnen overtuigen dat dat nu ongelofelijk belangrijk was. Nog veel belangrijker dan steun is het namelijk dat mensen aan het werk kunnen blijven. Ik hoop, nogmaals, dat u de volgende vraag mee zult nemen in de debatten die u de komende week nog gaat voeren over allerlei maatregelen. Hoe kunnen we het nou zo inrichten dat zo veel mogelijk instellingen, festivals en poppodia open kunnen? Want daar is die sector uiteindelijk het meest bij gebaat. Ik heb mijn stinkende best gedaan om zo veel mogelijk te regelen voor zelfstandigen, maar uiteindelijk moet je als kabinet een integrale afweging maken.

Over de bijstand moet u echt het debat voeren met de collega van Sociale Zaken. U weet heel goed dat je namelijk geen aparte regeling kunt treffen voor zzp'ers in de culturele sector, ook niet in de bijstand. Dan gaat het over alle zzp'ers en dan moet je daar een integrale afweging maken. Ik vind ook dat we van deze crisis hebben geleerd dat we er in ieder geval voor moeten zorgen dat we stappen zetten om die arbeidsmarktpositie van werkenden in de culturele sector te verbeteren. Daar heb ik deze periode al stappen op gezet en ik vind dat we op dat pad door moeten.

De voorzitter:

Dan de heer Van Strien. Gaat dat ook over dit punt? Anders gooien we de volgorde weer door elkaar. Als de andere collega's dat goed vinden ... Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Het sluit hierop aan. Er zijn al terechte vragen gesteld door mijn collega's. Ik zei aan het einde van mijn betoog dat de Minister de vorige keer heeft aangegeven niemand te laten vallen. Maar als ik nu hoor en in de brief lees dat de steun voor de komende weken is en dat we daarna wel verder zien, dan kan ze die belofte toch niet waarmaken? We weten dat er in de afgelopen periode al veel mensen noodgedwongen de sector hebben moeten verlaten. Er komt nu weer een ontzettend onzekere periode op deze mensen af. Ik zou de Minister daarom willen vragen of ze het met me eens is, of het met ons eens is, dat die steun niet tot de periode tot 4 december beperkt kan blijven, dat er echt een plan voor de lange termijn moet liggen en dat we die sector dus echt zekerheid moeten bieden?

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij heb ik op deze vraag al antwoord gegeven. Ik heb u gezegd dat de steun meeloopt met de maatregelen die genomen worden en dat er steun komt waar er beperkingen zijn. Die belofte hebben we steeds gestand gedaan en die staat nog steeds.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ons punt was de hele tijd dat niet alles weer draait als de sector open is. Er komt voorbereiding bij kijken en er zijn heel veel mensen die al van tevoren betaald moesten worden. En als je nu zaken aflast, dan levert dat natuurlijk ook kosten op. Het is niet zoals bij een winkel, die je even open kunt doen, waarbij er dan meteen geld binnenkomt. Daarom hebben we met een aantal collega's de oproep gedaan, die we straks weer zullen doen, om toch te zorgen voor meer zekerheid op de lange termijn. Ik zou de Minister willen vragen of ze dat met me eens. Is zij het met mij eens dat er allerlei kosten worden gemaakt en dat er mensen worden ingehuurd? We moeten niet alleen naar de komende weken kijken, omdat we bijna zeker weten dat alles echt niet vanaf 4 december weer mogelijk is. Is de Minister het in dat licht met mij eens dat we ook die sector op de lange termijn zekerheid moeten bieden?

Minister Van Engelshoven:

Dat zouden alle sectoren graag willen, dat ze op de lange termijn zekerheid hebben over de maatregelen die eraan komen. Die zekerheid kunnen we niemand bieden. Als je dat zou doen, zou het ook een schijnzekerheid zijn. Laten we dat dus niet doen. En natuurlijk snap ik als geen ander dat niet meteen alles geregeld is als je een festival morgen weer zou openen, maar ik zag bijvoorbeeld in het Uitweekend bij de musicals wat daar ondanks de beperkingen klaarstond om voor publiek open te gaan. Dat geldt ook voor heel veel theaters. Dat is bijvoorbeeld wat we met de leningen via Cultuur+Ondernemen hebben gedaan. We hebben ervoor gezorgd dat men ondanks de beperkingen weer nieuwe producties kon financieren. Wij zien dat er in de theaters bijna een file van producties klaarstaat om op de planken te gaan, in de hoop dat de theaters openblijven om dat allemaal te laten zien. Een aantal producties moet nu zelfs helaas korter spelen, omdat er zo veel is. Dus ja, ik zie dat je daar niet van de ene op de andere dag kunt schakelen. Daarom hebben we er ook voor gezorgd dat dat maakproces wel gaande kon blijven, ook al waren de theaters dicht. Daar zat namelijk een van mijn grote zorgen. Nog los van dat het theater dicht was en het publiek niet rechtstreeks te bereiken was, was het vooral van belang om het creatieve proces gaande te houden. Dat hebben we via de steunmaatregelen wel voor elkaar kunnen krijgen. Misschien is het niet zo groots als we allemaal zouden willen. Maar ik zie wel dat er ontzettend veel gedaan is. Heel veel musici hebben die tijd ook gebruikt om nieuwe producties en arrangementen te maken. Dat proces is dus gelukkig op gang gebleven.

De voorzitter:

De heer Van Strien en dan mevrouw Wuite.

De heer Van Strien (VVD):

Heel kort. Het is geen interruptie, want een knikje van de Minister zou voldoende zijn. Begrijp ik nu goed dat zij de toezegging deed dat die 51,5 miljoen daar nog dit jaar via de gemeenten in terechtkomt?

Minister Van Engelshoven:

Ja. Dat heb ik zo gezegd. Ik heb het vanmorgen ook nog even bij de collega van BZK gecheckt. Die heeft mij verzekerd dat het in de decembercirculaire meekan. Ik had zelf ook even de zorg dat dat niet meer zou lukken. Maar dat bericht heb ik gekregen.

De voorzitter:

Goed, dat was ter opheldering.

De heer Van Strien (VVD):

Dank.

De voorzitter:

U heeft geen andere vraag meer?

De heer Van Strien (VVD):

Jawel. Nog één vraag over de evenementensector. Ik hoor de Minister zeggen dat het een punt wordt in een herstelplan. Ik zou toch graag willen vragen of zij daar nog iets meer ambitie in kan leggen, zeker omdat deze sector zo hard geraakt is en nog gaat worden. De vorige keer hebben we gesproken over het sectorplan voor de filmsector. Toen heeft de Minister gezegd: ik wil daar wel een aanjager tegenaan plakken, want dat heeft men nodig om de boel een stap verder te brengen. Ik neem aan dat de Minister dadelijk nog komt te spreken over de vraag hoe het daarmee staat. Is zo'n format ook mogelijk bij de evenementensector, particulier en zakelijk? Die kijkt ook echt naar EZK en OCW. Vandaar dat ik bij u terechtkom, voor wat guidance en een schopje onder de kont zo her en der.

Minister Van Engelshoven:

U zegt terecht – dat doe ik samen met de collega's – dat het gaat om de zakelijke evenementen, de culturele festivals en sport. Daar voer ik ook regelmatig overleg over met collega's. Ik wil graag toezeggen dat wij gaan kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat je die sector op een goede manier kunt herstarten. Ik zou daar ook bij willen zeggen: hoe kunnen we de lessen die we geleerd hebben daar de komende tijd goed implementeren, zodat zo'n sector wendbaarder en weerbaarder wordt? Dat wil ik graag doen. Of dat een aanjager in de vorm van een persoon moet zijn, weet ik niet. Maar laat ik ervoor zorgen dat het overleg met de sector daarover tot stand komt. Die toezegging wil ik graag doen.

De heer Van Strien (VVD):

Dat is fijn, want u zegt dat de lessen worden meegenomen. U gaf net aan dat de fieldlabs op termijn meegewogen zouden kunnen worden. Toen de motie werd ingediend door mevrouw Werner en mij, ging het er juist om dat ze nu al, in de eventuele aankomende griepperiode, meegenomen zouden kunnen worden. Dan kan dat meegewogen worden als er keuzes gemaakt gaan worden en wordt bepaald welke sectoren wel of niet dichtgaan. Hoor ik u ook zeggen dat dat de komende tijd, op kortere termijn dan bijvoorbeeld over een halfjaar, dus meegenomen wordt, en dus echt nog in deze griepperiode?

Minister Van Engelshoven:

Twee dingen. De fieldlabs zijn eigendom van de sector zelf. De sector is in de eerste plaats dus zelf in the lead om te kijken wat ze daarmee doen. Zij zijn ook eigenaar van die resultaten. Maar ik heb u zojuist al gezegd: begin december komt dat. Dat lijkt mij ook een goed moment om met hen in gesprek te gaan over hoe die resultaten eruitzien en wat we gezamenlijk kunnen doen. Want volgens mij bent u er vooral naar op zoek dat ik daar als Minister ook bij betrokken blijf en hoe we daar een slinger aan kunnen geven. Dat wil ik graag doen.

Mevrouw Wuite (D66):

Natuurlijk zijn we ontzettend blij met die toezegging van de Minister. De Minister laat zien dat het een zoektocht is geweest om die regiefunctie goed vast te houden als het gaat om het belang van de culturele sector. Die toezegging is heel fijn. Ik zou er nog een aantal vragen aan willen toevoegen om het nog iets concreter te maken. Dat heeft echt te maken met de zoektocht die ik vorige week ben begonnen. Ik heb namelijk begrepen dat niet altijd met zekerheid te stellen is hoeveel de gemeentes krijgen en of zij ook geld kunnen uitgeven aan de «non-usual suspects», namelijk de instellingen die niet worden gesubsidieerd. Mijn vraag aan de Minister is dus: zou zij kunnen toezeggen dat die circulaire bijvoorbeeld al de verdeelsleutel meegeeft, zodat de gemeenten – dat is precies wat de Minister aangaf – in staat zijn om met de culturele sector aan de slag te gaan? Dan begint dat proces. Als er een indicatie is om hoeveel het gaat, kan die dan worden meegegeven? Dan loopt het daarop niet mis en krijgen ze niet weer die zoektocht of verwarring. En twee: kan in de circulaire ook bevestigd worden dat dit zich inderdaad níet beperkt tot de gesubsidieerde instellingen? Want ik heb begrepen dat ook daar een stukje van het probleem ligt. En als laatste ...

De voorzitter:

Dat zijn een heleboel vragen in één interruptie.

Mevrouw Wuite (D66):

De vraag is of in de circulaire de volgende twee aspecten kunnen worden meegenomen. Gaat het verder dan de gesubsidieerde instellingen en betreft het dus ook de makers? Twee. Kan het lijstje met de verdeelsleutel die al eerder is toegepast, inderdaad worden meegegeven, opdat precies datgene gaat gebeuren wat de Minister in het goede verhaal al aangaf?

Minister Van Engelshoven:

Dat weet ik op dit moment niet zo precies, want ik ben niet de grootste deskundige op het gebied van de techniek van circulaires vanuit BZK; dat moet u mij niet kwalijk nemen. Maar ik ga het even na en ik kom daar in tweede termijn op terug. Er was een tijd dat ik wethouder was en precies wist hoe ik zo'n circulaire moest lezen, maar dat heb ik een beetje verdrongen.

Mevrouw Wuite (D66):

De Minister komt daarop terug. Hartstikke bedankt daarvoor. Ik vond het heel leuk om collega Van der Plas te horen over de zoektocht in de wetgeving. Ik noemde eerder artikel 6 van de Wet op het specifiek cultuurbeleid. Ik gaf aan dat de regiefunctie volgens mij wat dat betreft via dat artikel sterk kan worden ingezet door de Minister van Cultuur. Vraag: is dat iets om mee te nemen voor de toekomst? In de beantwoording heb ik dat nog niet gehoord.

Minister Van Engelshoven:

Daar kom ik in hetzelfde kader nog op terug, want daar zit samenhang tussen.

De voorzitter:

Ik weet dat u heel graag verder wilt, maar er is nog een vraag van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ik wilde de vragen over het zzp-schap niet vermengen met mijn tweede vraag, die ook over het garantiefonds ging. In reactie op mevrouw Westerveld zei de Minister: iedereen zou wel zekerheid willen over de maatregelen die over en paar maanden gelden, maar ik kan die niet geven. Dat snap ik, maar volgens mij is nou net niet het punt dat men zekerheid wil over de maatregelen. Men wil zekerheid, maar niet alleen de zekerheid dat bij maatregelen het pakket doorloopt. De Minister zegt dat, zolang er beperkingen zijn, er iets mogelijk is. Men wil vooral zekerheid over de voorwaarden waaronder. Dat is volgens mij waardoor het voor een groot deel van de evenementen- en festivalsector vaak fout gaat. In de uitwerking kunnen die voorwaarden nogal eens verschillen. Als je niet weet onder welke voorwaarden je steun krijgt als de komende zomer iets niet doorgaat, dan begin je nu niet. En je hebt soms wel een halfjaar nodig om iets voor te bereiden. Kan de Minister dus duidelijker schetsen wat dat doorlopen dan inhoudt, hoe moeilijk dat ook is? Want dat snap ik.

Minister Van Engelshoven:

Nee. Dat is ook lastig, en dat kan ik op dit moment niet. Dat gebeurt iedere keer: als we over de verlenging van een regeling praten of over een uitbreiding ervan, dan doen we dat altijd in samenspraak met de sector, juist omdat we heel goed naar hen willen luisteren. Welke voorwaarden zijn nou nodig, wat is nu anders dan in de vorige periode waardoor we het misschien anders moeten inrichten? Daarnaast moeten we altijd heel goed kijken of een en ander bijvoorbeeld past binnen de staatssteunregeling – ik noemde die al – en hoe het met de uitvoerbaarheid zit. We moeten dus een aantal dingen naast elkaar wegen. Ik kan nu niet zeggen hoe die eruitzien, als we die dan nog nodig hebben. Maar we doen dit zo zorgvuldig mogelijk in overleg met de sector.

Voorzitter. Met uw welnemen ga ik nu door naar het herstelplan. Ieder van u die gezegd heeft «dit is niet het totaal van wat een herstelplan moet zijn voor de komende periode», heeft natuurlijk helemaal gelijk. Laat ik daarmee beginnen. Want bij een echt degelijk herstelplan, zoals de Raad voor Cultuur dat zo vaak heeft geschetst, een herstelplan dat er echt voor zorgt dat de sector wendbaar is en weerbaarder is, moet je ook echt structureel naar dingen kunnen kijken. Je moet structureel bekijken hoeveel middelen we daarvoor dan beschikbaar hebben, maar ook hoe we dat met elkaar organiseren. En dat is echt iets wat ik als demissionair Minister gewoon niet kan doen. Dan zou ik echt gewoon op de stoel van een volgend kabinet gaan zitten. Dat kan ik dus niet bieden. Ik heb er nu ook mee te maken dat ik moet blijven binnen de contouren van mijn begroting.

Ik zie nu wel een aantal urgente prioriteiten liggen. Ik heb geprobeerd daarvoor een pakket te schetsen dat een nieuw kabinet met urgentie zou moeten oppakken. Het gaat mij dan om vier prioriteiten. In de eerste plaats is dat de verbinding met het publiek, de beoefenaars en de vrijwilligers. De keten gaat draaien als de sector het publiek weet te bereiken, als beoefenaars gewoon hun vak kunnen beoefenen en als vrijwilligers ook weer aan de slag gaan. Ten tweede moet de arbeidsmarktpositie in de sector met urgentie worden verbeterd. Dat wisten we al voor de crisis en het is alleen maar urgenter geworden. Ook is er ruimte nodig bij makers en organisatoren om te herstarten en te investeren. We moeten daarbij ook gebruikmaken van de lessons learned voor een digitale transformatie. Iemand van u, volgens mij de heer Van Strien, noemde Opera Zuid, dat een digitale opera heeft gemaakt. Zo hebben meer instellingen dat gedaan. Zij dachten: hé, we kunnen nu niet alleen een zaal met 1.600 mensen bereiken. Deze voorstelling is door duizenden mensen in de hele wereld bekeken. Dat kan heel veel betekenen. Ik vind het belangrijk om nogmaals te herhalen dat dit nooit het live met elkaar iets beleven vervangt, maar de combinatie kan ons wel heel veel brengen.

Dit zijn echt urgente prioriteiten waarvan ik zou zeggen: nieuw kabinet, pak die met urgentie op. Ik heb daarbij ook benoemd wat het ongeveer gaat kosten als je dat moet doen. De meeste van deze zaken zul je ook langer moeten volhouden. Daarom vind ik dat het echt een weging is van het volgende kabinet, want je zult ook moeten kijken hoe de cultuurbegroting er in een volgende kabinetsperiode uitziet en wat je dan aan prioriteiten gaat stellen. Er zijn ook gemeenteraadsverkiezingen en er komen nieuwe colleges. Het zal ook heel erg afhangen van wat gemeenten gaan doen op het terrein van cultuur, hoe je daar aan de gang kunt blijven met elkaar en hoe je kunt versterken wat we deze periode echt zo goed mogelijk hebben gedaan. Maar als u zegt «hierbij is niet alles inbegrepen», heeft u natuurlijk gelijk. Hoe graag ik ook zou willen zeggen «je moet het zo doen» en daar allerlei vergezichten over zou willen schetsen, ik zou daarmee ver vooruit op mijn eigen stoel gaan zitten en dat kan ik op dit moment niet doen. Ik heb dat dus naar vermogen gedaan en heb de contouren zo goed mogelijk geschetst in de beperkingen van de situatie waarin we nu zitten.

De heer Van Strien vroeg mij of de innovatiekansen die er liggen sneller kunnen worden benut. Laat ik zeggen dat er nu al een hele hoop gebeurt. Ik heb u in de contouren van het herstelplan geschetst dat je dat ook echt moet doen, maar er gebeurt ... U zegt: je moet nu beginnen. Daarom doen we dat nu ook al. Via het kennisinstituut DEN zijn we bijvoorbeeld bezig om te kijken naar de digitale transformatie. Voor 2022 zijn we ook al bezig met de innovatielabs. Daarnaast – dat is in dit debat nog niet genoemd – heb ik besloten om de coulance voor de hele BIS-periode te verlengen. Daarmee ga ik ook al een beetje op de stoel van een volgend kabinet zitten, maar ik vond het wel heel belangrijk om dat signaal af te geven. Als we nou iets kunnen doen om ruimte maar ook rust te geven aan de sector, is dat door te zeggen: ook voor de komende twee jaar geldt dat we u niet gaan afrekenen op de plannen die u voor corona heeft gemaakt. Dat zou ik echt absurd vinden. Eerlijk gezegd is die coulance mij heel goed bevallen. We hebben gezien dat het niet alleen heel veel ruimte heeft geboden in de sector en heel veel rust heeft gebracht, maar ook heel veel ruimte voor vernieuwing heeft geboden. Als de heer Van Strien vraagt of we nu al aan de slag kunnen met innovatie, dan is coulance daar heel belangrijk in. Ik zeg nogmaals in antwoord op de heer Van Strien: ja, we gaan vol aan de slag met innovatie.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik heb een vraag over de BIS, waar de Minister net over sprak. Door de Raad voor Cultuur, maar ook door anderen, is het voorstel gedaan om de cultuurnotaperiode met twee jaar te verlengen. De Minister spreekt over coulance. Dat is hartstikke mooi, maar waar de sector echt iets aan zou hebben, is die periode met twee jaar verlengen. De Raad voor Cultuur wil dat en ook politiek is daar volgens mij echt wel steun voor. Sommige gemeenten dringen er bij ons op aan om dat te doen; andere niet. Ik hoor wat de Minister zegt, maar ik zou haar toch wel het volgende willen vragen. Ik weet dat er «bureaucratische hobbels» te nemen zijn, maar dat is nou typisch iets wat de Minister in deze demissionaire periode prima zou kunnen doen. Ze kan niet al te ver vooruitkijken, maar ze kan wel de problemen van nu oplossen. Graag een reactie.

Minister Van Engelshoven:

Mevrouw Gündoğan had deze vraag ook al gesteld; goed dat die hier weer even op tafel komt te liggen. Ik heb hier wel mee geworsteld. Ik snap de vraag heel goed, maar het zijn meer dan alleen bureaucratische hobbels. Ik heb hier ongelofelijk veel met gemeenten over gesproken. Laat ik eerlijk zeggen dat gemeenten onderling hier niet uit zijn. Heel veel wethouders hebben tegen mij gezegd: «wij zijn zo langzamerhand eigenlijk ook demissionair, want de gemeenteraadsverkiezingen komen eraan. Dat betekent dat ik ga beslissen voor de volgende wethouder van cultuur die komt.» De meesten van hen zeiden tegen mij: dat ga ik niet doen.

Je kunt de BIS-periode echt alleen verlengen als gemeenten daarin meebewegen. Wat wij culturele instellingen anders aandoen, is dat zij in twee regimes komen te lopen. Dat signaal was vrij helder. De VNG heeft mij gezegd: wij zijn er niet uit. Zij hebben gezegd: het moet «ja, mits» zijn. Mits gemeenteraden en wethouders het na de gemeenteraadsverkiezingen erover eens worden en mits – en dat is niet onbelangrijk – er extra geld komt. In een aantal debatten die wij hier hebben gevoerd, is er voor de komende BIS ongeveer 25 miljoen per jaar bijgeplust. Dat is 25 miljoen die niet structureel in de begroting voor cultuur zit, maar die je wel voor die twee jaar erbij moet hebben. Ik kan nu niet zeggen dat ik die BIS-periode ga verlengen, als ik niet ook kan toezeggen dat het geld er komt. Het zou betekenen dat je die BIS-periode verlengt, maar dat er dan toch instellingen gaan uitvallen, omdat het geld er niet is.

Het andere is iets waarvan u zegt dat het oplosbaar zou moeten zijn. Volgens de wet moet je wel iedere vier jaar een aanvraagprocedure hebben. Daarvan zou je kunnen zeggen: doe dat «light». Dat vind ik ook voor mijn opvolger te overwegen: ga kijken of je daar een andere vorm voor kunt vinden. Dat zou je dus kunnen overwegen.

Daarnaast vind ik dat wij het volgende in ogenschouw moeten nemen. Er zijn ook instellingen die niet in de basisinfrastructuur zitten, maar die wel staan te trappelen. Natuurlijk zijn er instellingen waarvan we allemaal wel weten dat ze echt wel in die basisinfrastructuur blijven, maar er zit ook altijd een element van vernieuwing in, van nieuwe instellingen. Die zet je dan langer in de wacht, tenzij je zegt: we gaan de BIS verlengen en we vergroten haar ook iets, zodat er ruimte ontstaat voor vernieuwing. Dat zijn nogal wat dilemma's, die ik voor een deel nu gewoon niet kan oplossen. Vandaar dat ik, pratende met de gemeenten, tot de conclusie kwam dat je dat besluit nu eigenlijk niet kunt nemen. Er zitten gewoon te veel onzekerheden in. Dan ga je nu een besluit nemen waarvan je niet weet of je het kunt waarmaken.

Laten we die dilemma's goed tot ons nemen. Ik zou de volgende Minister van Cultuur daarom wel adviseren om straks nog eens goed te kijken of je dat moet doen. Ik snap de vraag, maar hij is nogal complex en daarom zou ik ook willen kijken of er geen eenvoudiger manieren zijn om de sector wat meer rust te geven. Ik kan me voorstellen dat het moment waarop je kijkt naar het langeretermijnherstel, ook het moment is om te kijken of je de sector op een aantal punten niet wat anders zou willen inrichten. Dat moet je bij elkaar pakken en daarna moet je gaan nadenken over hoe je dat kunt combineren met de besluitvorming die je richting 2024 moet doen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Het is altijd moeilijk om begrip te hebben voor dit soort overwegingen, maar ze zijn wel realistisch, zeg ik ook tegen de Minister. Dus het heeft niet zo veel zin om te doen of die overwegingen er niet zijn. Maar ik doe toch nog een poging. De Minister zegt dat zij het nu niet kan toezeggen. Dat is de korte samenvatting, maar ik zou haar dan nog wel willen vragen om het nu ook niet meteen af te serveren. Houd het in de lucht, zou mijn oproep zijn. Ik begrijp dat ze nog steeds zitten te formeren en ik zou dan zeggen: zorg dat er meer geld beschikbaar komt voor de BIS en voor cultuur in het algemeen. Met linkse partijen was dat vanzelfsprekend goed gekomen, maar nu moeten we daar gewoon nog eens extra om vragen. En daar kan deze Minister natuurlijk wel haar invloed doen gelden.

Minister Van Engelshoven:

Voor de goede orde, ik zit daar niet aan tafel. U weet ook van welke politieke kleur ik ben en wat er in ons verkiezingsprogramma staat. Ik geloof dat wij ongeveer het royaalst zijn van iedereen die hier zit.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik dacht «op de Partij van de Arbeid na», maar...

Minister Van Engelshoven:

Laten wij elkaar niet de maat gaan nemen. Maar daar waar ik invloed zou kunnen hebben, heb ik dat pleidooi wel op tafel gelegd. Maar het is niet aan mij. Het is afwachten, maar ik hoop dat dit signaal daar wel doorkomt. Even voor de goede orde, ik serveer het idee niet af! U heeft dat goed begrepen en ik hoop dat mijn brief ook zo begrepen is. Ik heb alleen het dilemma willen schetsen en heel helder op tafel willen leggen dat je aan de voorkant wel een paar dingen geregeld moet hebben als je dat wilt doen. Zolang dat niet het geval is, moet je er niet aan beginnen, want dan maak je het voor heel veel instellingen alleen maar moeilijker. Ik hoop dat we dat helder hebben geschetst.

Voorzitter. Ik heb het gehad over een aantal vragen van de heer Van Strien en mevrouw Wuite over digitalisering en innovatie. En inderdaad, daar beginnen we al aan.

Mevrouw Wuite had het ook nog over wat de «metaalmoeheid in sommige onderdelen van de sector» werd genoemd. Op een aantal terreinen heb ik aangegeven hoe ik het wil ondersteunen. Ik heb daar ook goed met de sector over gesproken, maar waar ik hen nu het meest mee heb geholpen, is de verlenging van die coulance. Dat voorkomt heel veel gedoe en daardoor voelt men ook de ruimte om te doen wat nodig is.

We beginnen dus met herstelexperimenten. De coulance biedt daar ook ruimte voor en verder zien we meer en meer dat instellingen met elkaar gaan samenwerken om te kijken hoe ze krachtiger uit deze crisis kunnen komen. En daar zien we gewoon mooie voorbeelden van.

Mevrouw Werner had het over het belang om het publiek weer te bereiken. U weet dat ik de campagne van de sector «Mooier dan ooit» steun. Die steun hebben we verlengd en nog nooit hebben zo veel culturele instellingen samengewerkt in één campagne. Opeens blijkt het mogelijk om door de hele sector heen die samenwerking tot stand te brengen. Dat is ongelofelijk mooi. Men denkt daarbij bijvoorbeeld aan het volgende, en ik vind dat zelf ook mooi. Iedereen kent de Boekenweek, maar zo kun je ook de Week van het toneel en de Week van de dans hebben. Ik stond dit najaar in Maastricht op de Nederlandse Dansdagen om een prijs uit te reiken, maar tegelijkertijd werden die week de Gouden Kalveren uitgereikt. Eigenlijk is het ongelofelijk jammer dat dat in dezelfde week gebeurt. Je ziet dat al die cultuurjournalisten dan hun aandacht moeten verdelen. Als de sector dat slimmer doet, dan kun je veel meer aandacht generen en dus meer publiek trekken. Daar is men over in gesprek. Ik hoop heel erg dat dat van de grond komt. Het is ongelofelijk mooi om te zien dat daar waar het heel lang heel moeilijk was om afspraken te maken tussen toneel en dans, dat nu wel gebeurt.

Mevrouw Gündoğan en mevrouw Wuite hadden vragen over het RRF en de 2%. Ik heb u in het vorige debat heel helder gemaakt hoe ik daarover denk, maar er is besloten dat een volgend kabinet die plannen gaat indienen. Ik weet dat inmiddels Italië en Frankrijk dat gedaan hebben. Ik vind het een mooie gedachte.

Mevrouw Gündoğan vroeg verder: hoe kun je de culturele sector betrekken bij herstel en innovatie in Nederland? De Sociaal Creatieve Raad heeft daar ideeën voor neergelegd. Ik ben daar met hen over in gesprek gegaan. Inmiddels heb ik gesprekken georganiseerd tussen de Sociaal Creatieve Raad en de NWO en dat was heel interessant. Dat was om te kijken hoe we nou in al die onderzoeksprogramma's structureel ruimte kunnen creëren voor de creatieve sector. Nu zie je vaak dat er wordt gewerkt aan onderzoek en innovatie en op het laatste moment aan de creatieve sector wordt gevraagd of het er nog een leuke creatieve saus overheen kan gooien. Zo haal je niet het maximale uit de sector. Dat moet je aan de voorkant doen. Tussen de NWO en de Sociaal Creatieve Raad vindt dat gesprek nu plaats. Hoe kunnen we dat nou in de onderzoeksbudgetten verankeren? Ik vond dat een buitengewoon goed en creatief gesprek. Dank dus voor de suggesties.

U heeft gevraagd naar het onderzoek naar het pay-offeffect van investeringen in cultuur voor de rest van de samenleving. Ik geloof dat u en ik beiden wel het geloof hebben dat daar een dikke plus uitkomt, maar het is goed als dat nog even goed wordt onderbouwd. Daar wordt aan gewerkt. Ik hoop dat wij u in de loop van 2022 daarover kunnen informeren. Het is goed dat dat wordt bekeken.

De heer Kwint had een vraag over meer cultuur bij de NPO. Kunnen we dat verlengen? Ik heb daarvoor 10 miljoen beschikbaar gesteld. Dat loopt af. Dat evalueren we en we kijken wat we daarvan leren. Wat doet dat qua bereik? Wat doet dat met de zichtbaarheid van nieuw talent? Ik vond het heel mooi dat we door die investering nieuw talent hebben gezien op televisie dat anders nooit de televisie had gehaald. Cultuur brengen behoort tot de kerntaken van de NPO. U bent ook mediawoordvoerder, dus u weet als geen ander dat de invloed van de Minister op hoe dat wordt ingevuld, beperkt is. Ik ben wel van plan om met de NPO verder in gesprek te gaan over de vraag of we nou de geleerde lessen uit deze investering kunnen verankeren. Ik heb veel moois en inspirerends op televisie gezien en ik hoop dat dat verder kan.

Voorzitter. Dan ga ik over naar de openbare bibliotheken.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, zijn er nog drie vragen, namelijk eentje van mevrouw Wuite, een van de heer Van Strien en een van mevrouw Van der Plas. Mevrouw Wuite.

Mevrouw Wuite (D66):

De Minister gaf duidelijk aan dat er een relatie is tussen de creatieve sector en het sociale domein en hoe die verder kan worden versterkt. Ik heb nog heel concreet gevraagd: wat is er nog meer te doen aan de mentale druk voor de zorgsector? Ziet zij bijvoorbeeld gelegenheid, ook in deze demissionaire fase, om samen met de Minister van Sociale Zaken of zelfs Volksgezondheid die culturele en creatieve sector in te zetten? De zorgsector lijkt dat best goed te kunnen gebruiken, heb ik mij laatst laten vertellen door een verpleegkundige.

Minister Van Engelshoven:

Via het Fonds voor Cultuurparticipatie loopt een programma – ik ben even kwijt hoe het precies heet – in verbinding met het hele sociale domein, dus niet alleen de zorg. Ik weet op dit moment niet of daar specifieke projecten in zitten voor de zorgsector, maar het zou daar wel in passen. Daar kijken we wel naar. Maar om hier heel macro te zeggen dat je daarbij... Ik kan me de vraag goed voorstellen, maar via het Fonds voor Cultuurparticipatie wordt wel op dit soort samenwerkingen ingezet. We kijken zo breed mogelijk hoe we dat ook aan de zorgsector en de welzijnssector kunnen verbinden.

Mevrouw Wuite (D66):

Ik had natuurlijk graag gezien dat de Minister het nog in voorbeelden en goede initiatieven zou vertalen, maar misschien is dat in deze fase te lastig. Dat houd ik vast.

Minister Van Engelshoven:

Ik weet dat ik dat deel van het programma heb afgetrapt vorig jaar in Tilburg en dat er toen ongelofelijk goede voorbeelden van waren, maar ik heb ze op dit moment even niet meer helemaal paraat. Ik zie in een jaar best veel projecten en goede initiatieven langskomen en soms heb ik ze gewoon niet helemaal meer vers op de bril, zoals dat dan heet.

Voorzitter. Ik wilde overgaan op de openbare bibliotheken.

De voorzitter:

Weet ik, maar de heer van Strien en mevrouw Van der Plas hebben nog een vraag, dus eerst de heer Van Strien.

De heer Van Strien (VVD):

Ik heb toch een vraag over innovatie aan de Minister, om kort op te reflecteren. Dat was alweer enige tijd geleden, maar nu zijn we er toch even weer bij beland. Zij gaf in de brief aan dat ze gaat verkennen hoe de benodigde infrastructuur om de innovatie- en transitiekansen te verzilveren kan worden opgezet. Ik hoorde haar net zeggen: we beginnen nu aan innovatie. Ik zei al dat we het ijzer moeten smeden als het heet is. Volgens mij moeten we de kansen die er nu liggen niet laten wegvloeien. Het is mij nog niet helemaal duidelijk of de Minister die urgentie ook zelf voelt en vooral hoe zij dat dan gaat verankeren. Is hierbij bijvoorbeeld een rol weggelegd voor de Taskforce CCS? Hoe gaan we ervoor zorgen dat iemand zich verantwoordelijk voelt voor het verzilveren van die kansen, zodat als straks alles weer open mag, we niet meer gaan hollen en vergeten wat voor prachtige innovatieve kansen we nog kunnen verzilveren?

Minister Van Engelshoven:

Kijk, we hebben het volgende gezien. We hadden 5 miljoen beschikbaar gesteld voor de innovatielabs. Dat ging via het Stimuleringsfonds Creatieve Industrie. Dat was in no time overvraagd, wat ook wel heel erg laat zien hoe groot de urgentie in de sector is om die innovatie op te pakken. Ik heb ook in het herstelplan geschetst dat je meer financiële mogelijkheden zou moeten hebben om dat allemaal te honoreren. Met de taskforce gaan we natuurlijk ook bekijken wat het meest kansrijk en het meest urgent is en wat op korte termijn de meeste impact heeft. Je wilt natuurlijk ook innoveren waar het echt impact heeft voor de sector breed. Dat willen we natuurlijk allemaal zo goed mogelijk voorbereiden. Dat gesprek is dus volop gaande. Er zijn zo veel verzoeken binnengekomen dat dit ook wel laat zien hoe groot die drang is. Daar zitten natuurlijk ook aanvragen in waarmee je dingen kunt combineren en waaraan je kunt zien wat echt een grote vraag is. Daar zijn we op dit moment volop mee bezig. Die urgentie wordt dus zeer gevoeld, niet alleen bij mij, maar ook in de sector zelf. Men ziet namelijk ook dat er echt geweldige lessen geleerd zijn. Ondanks alle ellende is er ook heel veel geleerd waarvan iedereen zegt: dit is mooi en krachtig en daar kunnen we op door.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik was nog niet binnen tijdens het betoog van de heer Kwint, dus ik was nog even benieuwd naar meer geld voor cultuur bij de NPO. Ik was vandaag met name benieuwd hoe dat dan ingezet moet worden. Als je het over cultuur hebt, zijn veel jongeren natuurlijk geïnteresseerd in muziek en festivals. Ik snap wel dat we allemaal willen dat jongeren veel meer naar de televisie gaan kijken, maar dat doen ze niet meer, althans niet in mijn gezin en in vele andere gezinnen ook niet, denk ik. Dus hoe wordt dat dan ingezet? Wordt dat dan meer online ingezet, via YouTube of allerlei andere sociale media? Misschien is daar al over gesproken, maar dat had ik even gemist.

Minister Van Engelshoven:

Uiteindelijk is dat aan de NPO zelf, hoe ze dat doen. Maar volgens mij heeft u alle ruimte om het volgende week bij het debat over de Mediabegroting te hebben over precies dat deel van de taak. Dus volgende week nieuwe ronde, nieuwe kansen, zou ik zeggen.

Voorzitter. Dan kom ik bij...

De voorzitter:

Bibliotheken.

Minister Van Engelshoven:

Ja, bij bibliotheken. Mevrouw Westerveld signaleerde terecht dat het gebruik van de onlinebibliotheek tijdens corona fors is gestegen. Dat is heel mooi. Er is ongelofelijk in geïnvesteerd door de bibliotheken als je ziet wat er allemaal beschikbaar is gekomen aan extra e-books en luisterboeken. Dat is een goede impuls geweest. We hopen overigens dat het gebruik daarvan blijft. Volgens mij was dat ook de insteek van mevrouw Westerveld. De onlinebibliotheek is inmiddels echt een volwaardig onderdeel geworden van de hele Nederlandse bibliotheekinfrastructuur. Dat heeft ook financiële gevolgen. Dat signaleerde u terecht. Voor de financiële effecten over 2021 heb ik een bedrag van 2,25 miljoen beschikbaar gesteld. Voor 2022 heb je waarschijnlijk een bedrag van 3 miljoen nodig. Ik ben in overleg met de Koninklijke Bibliotheek om te kijken hoe we daar een mouw aan moeten passen en hoe dat vervolg moet krijgen. Helaas is het ook zo dat de sluiting van een aantal bibliotheken heeft geleid tot minder bezoek bij de fysieke bibliotheken. We hopen dat die bibliotheken weer open zijn. Laten we die ook vooral openhouden, want ze hebben een hele belangrijke functie voor heel veel mensen. Laten we hopen dat dat weer aantrekt. Door de sluiting vanwege corona was vooral de aanwas van jeugdleden minder.

De heer Van Strien vroeg naar de samenwerking tussen scholen en bibliotheken in het kader van het NPO. Die is ongelofelijk belangrijk. In het kader van leesbevordering is het ongelofelijk belangrijk dat alle kinderen in de bibliotheek komen en boeken mee naar huis nemen, maar een bibliotheek kan veel meer betekenen. Ik hoop dat steeds meer kinderen via die route daar terugkomen. Met de koepelorganisatie van de bibliotheken en met de Koninklijke Bibliotheek zullen wij kijken hoe we ervoor zorgen dat het aantal bezoekers weer terugkomt op het peil van voor corona, en liefst dat het meer bezoekers worden. Ook dat is voor mij onderdeel van het herstel.

Volgens mij vroegen mevrouw Ploumen en mevrouw Teunissen: hoe voorkomen we dat lokale bibliotheken sluiten? Dat is natuurlijk al langer een zorg. We hebben gezien dat de vorige crisis bij gemeenten tot bezuinigingen leidde en dat in sommige gemeenten bibliotheken er de dupe van zijn geworden. In de Bibliotheekwet, die in 2015 tot stand is gekomen, zit geen verplichting voor gemeenten om de bibliotheek open te houden. Dat is destijds een politieke keuze geweest van mijn voorgangster. Als je dat wel zou willen doen – dat hebben we bij de evaluatie van de Bibliotheekwet ook naar boven gebracht – dan zul je structureel meer moeten investeren in het bibliotheekwerk van gemeenten. Dat is een politieke keuze voor de toekomst, die een komend kabinet zal moeten maken.

Als ik kijk naar wat we sowieso van de vorige crisis hebben geleerd, maar ook van de werking van de Bibliotheekwet, dan zie ik dat, ondanks dat iedereen het belang van een goede bibliotheek onderschrijft, in tijden dat gemeenten moeten bezuinigen het toch snel gebeurt dat men zegt: doe dan maar twee bibliotheekvestigingen. Achteraf heb je daar eigenlijk altijd spijt van. Dat heb ik zelf aan den lijve ondervonden. Daarom is het iets dat een nieuw kabinet zou moeten overwegen. De evaluatie van de Bibliotheekwet ligt bij u in de Kamer. Je zou op dit punt de wet kunnen heroverwegen. Daar zijn wel structurele middelen voor nodig. Het heet dan een taakverzwaring voor gemeenten. Gemeenten willen meestal gecompenseerd worden voor taakverzwaring. Gelukkig hebben we inmiddels wel de wet aangepast opdat voor het jeugdlidmaatschap geen contributie meer gevraagd mag worden. Nog maar een aantal gemeenten deden dat, maar dat hebben we inmiddels aangepast. Een komend kabinet zal er een besluit over moeten nemen.

Dan had mevrouw Werner nog een vraag over het Informatiepunt Digitale Overheid bij de bibliotheken. Dat aantal informatiepunten groeit overigens snel. Daar zijn er nu ongeveer 350 van en er moeten er uiteindelijk 400 komen. Daar zijn we dus een heel end mee op streek. Dat zijn informatiepunten waar burgers allerlei vormen van hulp kunnen krijgen bij digitale diensten van de overheid. Die zijn bijvoorbeeld heel erg van belang voor mensen die niet weten hoe je een QR-code kunt krijgen of die daar bijvoorbeeld een print van willen hebben. Als je toch gaat kijken naar de wettelijke taak in de Bibliotheekwet, zou je ook deze daarin kunnen opnemen. De bibliotheek doet langzamerhand toch veel meer dan het uitlenen van boeken en heeft een bredere functie. Ik zie dat hier de goede beweging wordt ingezet en heel veel mensen de weg naar die informatiepunten weten te vinden. Daarom is het zo belangrijk dat, ook in moeilijke tijden als deze, de bibliotheken openblijven, want daar zitten voor mensen heel essentiële functies.

Voorzitter. Dan ga ik over naar de muziekscholen.

De heer Van Strien (VVD):

Ik heb een hele korte vraag ter bevestiging. Hoor ik de Minister nu zeggen dat ze in overleg treedt met bijvoorbeeld de VNG om te zorgen dat de NPO-gelden echt ingezet worden voor de rol van bibliotheken?

Minister Van Engelshoven:

Ja, ik ben het er zeer mee eens dat dat gebeurt. Dat gesprek moet aan twee kanten plaatsvinden. Het moet aan de kant van de scholen plaatsvinden. Zij moeten ook zien dat ze voor dat NPO kunnen samenwerken met de bibliotheek, bijvoorbeeld in het kader van leesbevordering en het inhalen van achterstanden, maar ook dat de middelen die naar de gemeente gaan, voor een deel ingezet worden zodat zij hun rol kunnen vervullen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag over de bibliotheken. Het aantal leden is teruggelopen. We lazen dat dat te maken had met de coronacrisis, waardoor er misschien minder bezoekers naar de bibliotheken gaan. Maar hoe weten we dat zo zeker? Is dat geen blijvende trend? Wij hopen natuurlijk allebei van niet, maar dan is de vraag wat we eraan gaan doen om dit te keren. Ik vroeg in mijn termijn ook of er onderzoek is gedaan naar de vraag of het echt verband heeft met de coronacrisis of dat er ook andere redenen kunnen zijn.

Minister Van Engelshoven:

Ik moet mevrouw Westerveld nu even het antwoord schuldig blijven. Uit mijn hoofd: ik had niet het idee dat er voor de coronacrisis een enorm dalende trend was in het aantal leden, maar dat zou ik even moeten nagaan. Als er een corona-effect in zit, dan wil je dat natuurlijk in ieder geval terughalen, maar ik zou het liefst meer willen. Via de bibliotheek online konden ook niet-leden afgelopen zomer e-boeken lezen. Ik hoop dat dat heel veel mensen verleid heeft om lid te worden, omdat ze dachten: o, best interessant, die bibliotheek; daar is meer te halen dan ik dacht.

Voorzitter. Dan de muziekscholen. Bijna iedereen zegt dat het heel belangrijk is dat mensen op jonge leeftijd muziek leren spelen, naar muziek leren luisteren en kennismaken met muziek. De heer Kwint zei al dat dat niet op iedereen hetzelfde effect heeft. Dat is maar goed ook. Even gingen mijn eigen blokfluitlessen door mijn hoofd. Het is voor iedereen verstandig dat dat geen vervolg heeft gekregen, maar bij anderen weer wel. Daarom zetten wij ook in op een stevige plek voor cultuur in het primair en voortgezet onderwijs en in het mbo via Cultuureducatie met Kwaliteit. De impuls die wij hebben gegeven aan Méér Muziek in de Klas draagt hier natuurlijk ook aan bij. We hebben ook geïnvesteerd in cultuurcoaches. Net zoals je jeugdsportcoaches hebt, heb je ook cultuurcoaches. Dat zijn een aantal dingen die het Rijk doet.

Het in stand houden van de gemeentelijke muziekschool is een gemeentelijke taak. De extra coronasteun die wij aan gemeenten geven, kunnen zij ook inzetten voor steun aan dit soort infrastructuur. We weten allemaal dat het sluiten van heel veel muziekscholen al voor corona gebeurde. Dat is een gevolg geweest van de vorige crisis. In heel veel plaatsen is er geen gemeentelijke muziekschool meer, maar zijn er wel andere plekken waar buitenschoolse muziekles plaatsvindt. Je hoopt altijd dat er een link wordt gelegd. We hopen dat als kinderen op school via Cultuureducatie met Kwaliteit en via Méér Muziek in de Klas te maken krijgen met cultuureducatie, dat zich vertaalt in een buitenschools vervolg. Daar zijn die cultuurcoaches voor, maar dat betekent wel dat je een lokale infrastructuur moet hebben. Dat bevorderen we ook via het programma Cultuurparticipatie, via de Monitor Amateurkunst en via de inzet van LKCA. In die monitor zien we dat de cultuurdeelname, de actieve cultuurbeoefening, redelijk stabiel is. Gelukkig beoefenen nog net zo veel mensen als vroeger cultuur. Maar het blijft natuurlijk van belang dat gemeenten blijven inzetten op een goede lokale infrastructuur, maar dat is wel echt hun verantwoordelijkheid.

Voorzitter. Er waren een aantal interessante vragen over de regionale spreiding.

De voorzitter:

Er is eerst nog een vraag van de heer Kwint over het vorige punt.

De heer Kwint (SP):

Ik geloof dat dit meteen mijn laatste interruptie is.

Ik snap dat de gemeentelijke muziekscholen onder de gemeenten vallen. Ik snap ook dat de Minister niet met één klap diep in demissionaire blessuretijd de bezuinigingen van Halbe Zijlstra kan terugdraaien, want die lagen daar wel degelijk aan ten grondslag. Maar volgens mij is er wel meer mogelijk dan alleen maar zeggen dat de gemeenten het moeten oppakken. Je ziet wel degelijk dat het aantal gemeentelijke muziekscholen is afgenomen. Misschien is de cultuurdeelname in bredere zin wel gelijk gebleven, maar in de Zembla-uitzending zie je wel degelijk dat er iets veranderd is in de muziekbeoefening. Die twee dingen kun je volgens mij niet los van elkaar zien. Mijn vraag was meer: kijk samen met de gemeenten hoe je door kennisuitwisseling en door het slimmer aan te jagen... De Minister hoeft ze niet te openen, maar er is samen met de gemeenten wel meer mogelijk om die infrastructuur te herstellen dan er nu gebeurt.

Minister Van Engelshoven:

Dat is precies wat we doen via het Fonds voor Cultuurparticipatie en het LKCA. Dat kenniscentrum kijkt hoe je dat op een slimme manier organiseert. Met het Fonds voor Cultuurparticipatie proberen we lokaal cultuurparticipatie aan te jagen. Wij hebben landelijk een rol om de gemeenten daarbij te ondersteunen en om dit te blijven aanjagen. Ik zie daar landelijk wel degelijk een rol voor, maar de beslissing om een gemeentelijke muziekschool te hebben die lokaal gesubsidieerd wordt, is uiteindelijk wel aan de gemeente.

Voorzitter. Dan de regionale spreiding. Daar werden een aantal interessante opmerkingen over gemaakt. In de afgelopen periode is er meer geïnvesteerd in regionale spreiding dan in welke periode dan ook die wij terug hebben kunnen halen. Juist in deze BIS-periode hebben we er werk van gemaakt om meer cultuur in het hele land te ondersteunen. Het aantal BIS-instellingen buiten de Randstad is substantieel toegenomen. Daarnaast hebben we een aantal extra programma's. Naast de rijksmusea, die onder de Erfgoedwet vallen, is er in iedere provincie een museum dat landelijke ondersteuning krijgt. We hebben een aantal provincies waar de infrastructuur dun is, extra ondersteuning gegeven. We hebben met de stedelijke regio's afspraken gemaakt over innovatie. We hebben met de verschillende regio's afspraken gemaakt over wie nou wat doet. Dus meer dan ooit in eerdere periodes, is in deze periode gekeken naar landelijke spreiding. Wat mij betreft blijft dat een aandachtspunt.

Wat mij daarbij eerlijk gezegd vaak tegen de borst stuit, is dat er zo'n tegenstelling wordt gecreëerd: Randstad versus regio. Nee, cultuur is van en voor iedereen. Dat moet je overal hebben. Natuurlijk, heel veel instellingen zitten in Amsterdam. Maar in welk Europees land ik ook kijk, meestal is de hoofdstad het centrum van cultuur in een land. Heel veel culturele instellingen vragen ook om een zekere massa aan mensen. Dat we daarnaast aandacht moeten hebben voor spreiding over het hele land, daar ben ik het helemaal mee eens. Daar hebben we de afgelopen periode grote stappen in gezet. Laten we vooral zorgen dat we daarmee doorgaan, want cultuur is overal voor mensen van betekenis, en in heel veel verschillende vormen. Ik heb in mijn periode genoten van prachtige opera's bij de Nationale Opera & Ballet, maar ik heb ook enorm genoten van de opera op het plein in Weert, waar de hele Weertse gemeenschap samen een opera had gemaakt om het verhaal van hun gemeente te vertellen. Het is heerlijk om daar dan 's avonds met tout Weert op de tribune te zitten, vlaai vooraf en borrel achteraf, en te zien hoe een gemeente dat doet. Zo hebben alle regio's hun eigen manier om uitdrukking te geven aan hun culturele identiteit. Daar moeten we de ruimte voor geven. Dat doen we door via het Fonds voor Cultuurparticipatie bijvoorbeeld aandacht te geven aan immaterieel erfgoed. Mevrouw Van der Plas noemde de 1 miljoen extra die we daaraan hebben besteed. Ik zeg daar wel bij: immaterieel erfgoed in de definitie van UNESCO is erfgoed dat ook wel met z'n tijd mee verandert. Dat betekent dus niet dat immaterieel erfgoed een traditie is die we al sinds begin twintigste eeuw hebben en die er begin eenentwintigste eeuw nog precies hetzelfde uit moet zien. Over heel veel onderwerpen hebben we nu andere opvattingen. Maar ik ben het er zeer mee eens dat je er oog voor moet hebben en dat je lokale gemeenschappen de ruimte moet geven om er uitdrukking aan te geven.

Ik hoop dus dat, als er extra wordt geïnvesteerd in cultuur, dat ten goede zal komen aan de culturele infrastructuur in heel veel regio's. Neem de regio waar mevrouw Ploumen een bijzondere band mee heeft: Zuid-Limburg. Dat is een regio waar je je qua krimp best zorgen over kunt maken. Investeren in zo'n regio gaat niet alleen om investeren in – het gaat om mijn hele portefeuille – onderwijs en wetenschap, in hoger onderwijs en wetenschap – we zijn daar bezig met de Einstein Telescope – maar ook om investeren in een goed cultureel vestigingsklimaat. Ik zeg vaak tegen wethouders: de beste investering die je kunt doen voor het vestigingsklimaat in je gemeente, is investeren in cultuur. Zelfs mensen die zelden naar het theater gaan, vinden het wel van waarde dat er een theater in hun omgeving is, dus dat die infrastructuur er is. Dat moeten we voor iedereen binnen bereik houden. Dus tegen al degenen die mij oproepen om daar aandacht voor te hebben, zeg ik: ja, en daar hebben we de afgelopen periode ook behoorlijk in geïnvesteerd.

Wat we dus hebben gedaan...

De voorzitter:

Ik vraag u om eventjes te stoppen na deze inleiding, want mevrouw Werner had al in het begin haar hand opgestoken. Dank voor uw geduld, mevrouw Werner. U kunt nu uw vraag stellen.

Mevrouw Werner (CDA):

Het is heel goed om te horen dat de regio voor de Minister belangrijk is. De Minister had het net over de campagne Mooier dan ooit. Nu u praat over de regio, vraag ik via de voorzitter of het dan ook niet een idee zou zijn om de campagne Mooier dan ooit te koppelen aan de regio. De Minister had het net over «de week van ...». Misschien zou het een idee zijn om dan ook bijvoorbeeld «de week van de regio» te organiseren in combinatie met de campagne Mooier dan ooit.

Minister Van Engelshoven:

Ik heb nog niet zo'n beeld van wat die regio's dan ... Betekent dat dat je een week in het Noorden concentreert? Wij voeren die campagne niet uit. Dat doet de sector zelf. Zij zijn echt bezig te kijken hoe ze nou zo goed mogelijk de accenten kunnen leggen waardoor ze het publiek zo maximaal mogelijk bereiken, dus ik geef hun de suggestie mee. Ik zal het in het verdere gesprek met hen meenemen.

Mevrouw Werner (CDA):

Ik heb daaropvolgend nog één vraagje. Heeft de campagne Mooier dan ooit wel genoeg oog voor de regio?

Minister Van Engelshoven:

Zij stimuleren echt. Er doen 750 instellingen aan mee. Er zit nou ook weer niet zo veel in Amsterdam dat dat alleen instellingen in de Amsterdamse regio's zijn. Dat gaat echt van Groningen tot Twente tot Limburg. Daar doet iedereen aan mee.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Van Engelshoven:

Dan ga ik door naar het volgende blokje: de monumenten.

De voorzitter:

Nee, dan heeft eerst mevrouw Van der Plas nog een vraag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik dacht dat we gezellig verder gingen praten over de regio's. Ik had nog wel even een vraag. Ik ben blij om te horen dat er meer tijd, energie en geld wordt geïnvesteerd in regionale cultuur. Ik weet dat de Minister ging praten over subsidies, zoals die 43 subsidies voor Amsterdam en nul voor Oost-Nederland, maar het is me nog niet helemaal duidelijk wat nou de uitkomst daarvan is, en hoe dat in de toekomst vormgegeven gaat worden.

Minister Van Engelshoven:

Twee dingen daarover. Als het Fonds voor Cultuurparticipatie subsidieaanvragen beoordeelt, doet het dat ook op basis van kwaliteit. Dit was de uitkomst van dat proces. Daarvan hebben we eigenlijk met z'n allen gezegd: dat is toch eigenlijk onwenselijk. Maar wat je dan moet doen, is kijken hoe het komt dat er in heel veel delen van het land geen instellingen zijn die voldoende kwaliteit hebben om die lat te halen. We hebben dus extra geld beschikbaar gesteld om in die regio's te investeren in wat we even «de humuslaag van cultuur» hebben genoemd, waardoor instellingen zichzelf kunnen ontwikkelen en kwaliteit kunnen ontwikkelen. Dus de vraag was, om het maar even huislijk te zeggen, hoe we de instellingen in die regio's nou een kontje konden geven om zich zodanig te versterken dat ze die lat de volgende keer wel halen. Ik zou het net als u wenselijker vinden als de uitkomst zou zijn dat de spreiding in het land beter is. Ook dan weet ik dat de Minister een moeilijk debat in deze Kamer heeft, want voor elke instelling die er bij een volgende ronde uit valt, heeft de Kamer zoiets van: dat kan niet waar zijn. Dus daar heb je iedere keer een lastig debat over. Maar we hebben dus geconstateerd: dit is de uitkomst. Ik vind ook dat je als Minister de inhoudelijke beoordeling niet over moet gaan doen. Daar moet je ver weg van blijven. Maar je moet wel kijken: hoe komt dit nou? Daarom zijn we dus extra gaan investeren, juist in een aantal regio's waarvan we zeggen: hier is de infrastructuur echt te mager om voldoende ontwikkeling te hebben om die lat te halen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Maar hoe wordt die kwaliteit dan bepaald? Is er een lijst waarop staat waaraan je precies moet voldoen? Want ik zie in Amsterdam of in andere grote steden weleens voorstellingen of kunst waarvan ik denk: nou, wie dit heeft bedacht; dit snap ik niet. En in Tubbergen zie ik bij wijze van spreken weleens een toneelvoorstelling van de plaatselijke toneelvereniging waarvan ik denk: dat vind ik wel knap, dat ze dat zo hebben gedaan. Maar ja, dat is een kwestie van smaak. Ik ben er een beetje naar op zoek wat dan precies kwaliteit is en wie die kwaliteit bepaalt. Dat is de vraag.

Minister Van Engelshoven:

Onder de Raad voor Cultuur, maar ook onder de verschillende fondsen, hangt een heel stelsel van commissies van mensen uit het veld die daarover oordelen. Ik denk: zo veel mensen als er hier bij elkaar zitten, zo veel smaken zijn er. Het lijkt me dus altijd verstandig om dat inhoudelijke oordeel weg te houden van de politiek. Landen waar de politiek zich is gaan bemoeien met het beoordelen van de kwaliteit van voorstellingen is het meestal niet goed vergaan. Daar is een heel stelsel van commissies en deskundigen voor. Die commissies worden ook zo samengesteld dat ze zo divers mogelijk zijn, op zo veel mogelijk parameters. Dus mocht u de indruk hebben dat er alleen Randstedelingen in die commissies zitten: dat is niet zo. We proberen die zo goed mogelijk samen te stellen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil als politiek natuurlijk niet bepalen wie er in de Raad voor Cultuur zit. Dat spreekt voor zich. Ik ben alleen wel benieuwd naar de criteria die worden gesteld. Kwaliteit kan bijvoorbeeld ook zijn dat een bepaalde organisatie of vereniging heel belangrijk is voor de sociale binding in een gebied waar toch al niet heel veel mensen wonen. Dat kan ook een kwaliteitscriterium zijn. Want dan blijft de kwaliteit van de samenleving in dat plattelandsgebied geborgd. Ik hoef het niet te bepalen, maar ik zou wel graag inzicht willen krijgen in wat die kwaliteitscriteria dan zijn. Kennis is macht, zeggen ze altijd. Zo bedoel ik het niet, maar ik wil wel graag die kennis hebben. Die heb ik nu niet en dat is waarschijnlijk een lacune van mij, maar dat komt omdat ik nog niet zo lang in het cultuurdebat zit. Dus als ik daar wat haakjes voor kan krijgen, dan zou ik dat op prijs stellen.

Minister Van Engelshoven:

Het is misschien goed dat we u een keer op het ministerie laten bijpraten over hoe het zit. Ik zal het kort uitleggen. Een Minister van Cultuur schrijft – ik geloof dat ik dat in 2018 heb gedaan – voor de komende cultuurperiode een uitgangspuntenbrief. Die wordt dan met de Kamer bediscussieerd. Na een aantal stappen in het proces vertaalt ook de Raad voor Cultuur dat in criteria bij de uitvoering van bepaalde regelingen, maar het begindebat heeft u hier met de Minister over een uitgangspuntenbrief voor de komende cultuurperiode. Tenzij volgend jaar besloten wordt om de cultuurperiode te verlengen, kunt u volgend jaar zo'n debat tegemoetzien. Het is altijd een buitengewoon boeiend debat.

Voorzitter. Ik kom bij monumenten. Mevrouw Werner vroeg mij naar de schildjes. We hebben heel goed naar dat UNESCO-rapport gekeken en naar waar we nou tegen aanlopen bij het beschermen van monumenten tegen dreigingen. Bij die blauw-witte schildjes werd nog heel erg uitgegaan van wat ik even de oude dreigingen noem. Dan ging het eigenlijk om oorlogsgeweld. Maar we hebben nu ook te maken met aardbevingen in Groningen en klimaatveranderingen. We doen een aantal dingen. Volgens mij is ook al eerder aan uw Kamer gemeld dat wij met het Ministerie van JenV in gesprek zijn over de manier waarop we veiligheid en cultuur aan elkaar kunnen verbinden in de nationale en regionale crisisplannen. In het kader van crisis noemde u zelf de watersnood in Limburg. Je moet echt gaan kijken naar wat dat betekent voor erfgoed en hoe je dat dan beschermt. Meer dan aan een schildje op een monument denk ik dat verankering in crisisplannen iets is waar men echt wat aan heeft.

Dus misschien verschillen we van mening over de manier waarop je dat doet, maar mijn inzet is nou juist om bij monumenten heel erg te kijken naar de manier waarop je actuele dreigingen goed kunt meenemen. Een goede aanleiding daarvoor is Buitenplaats Wijlre. Jo Eyck, degene die Buitenplaats Wijlre is begonnen, is helaas vorige week overleden. Ik heb hem gelukkig nog mogen spreken en ik ben buitengewoon dankbaar dat ik iemand die zo gul is geweest voor de cultuur, nog persoonlijk daarvoor heb mogen bedanken. Bij Kasteel Wijlre zie je dat door de watersnood een hoop teloor is gegaan. Gelukkig heeft men de kunstwerken kunnen redden, maar het paviljoen is zo goed als verloren gegaan. Hoe ga je daar nou mee om? Hoe zorg je dat je dat soort plekken meeneemt bij de bescherming tegen wateroverlast? En als het gebeurt, hoe zorg je dan voor herstel? Ik heb bij mijn bezoek afgesproken om hun ervaringen ook eens mee te nemen in de Museumvereniging: wat betekent dit nou voor onze crisisplannen? Het lastige bij dat kasteel is namelijk dat het het enige museum is dat getroffen is. Daardoor heeft men geen collega's waarmee men kan overleggen. Op die manier zijn we met die dreigingen bezig, en daar betrekken we de hele sector bij. We willen het dus niet meer doen met de schildjes, maar weet dat we volop bezig zijn om te kijken hoe we dat erfgoed kunnen beschermen tegen de dreigingen van deze tijd, zowel preventief als curatief.

Mevrouw Werner (CDA):

Je zou toch eigenlijk verwachten dat juist dat blauw-witte schildje daarvoor zou kunnen zorgen? Dat schildje staat voor bescherming. Dan is het toch gek dat het die lading niet meer heeft?

Minister Van Engelshoven:

Het gaat mij echt om de inhoud. Dat schildje is een vorm. Ik zit zo praktisch in elkaar dat ik denk: het gaat niet om de vorm, maar het gaat om wat we met elkaar bereiken. Ik denk echt dat we dat op een nieuwe manier moeten doen. Daarover verschil ik inderdaad van mening met een aantal leden van de Nederlandse Unesco Commissie. Maar mijn inzet is er niet minder om, of het nou gaat om aardbevingen, om dreigingen van water of klimaat. ICT is er ook zo een. Het blauw-witte schildje was er al lang voor de tijd dat er sprake was van hacks. Al dat soort dreigingen moeten we goed onder ogen zien. We moeten kijken wat we daarmee doen in het kader van erfgoed. Daar zijn we volop mee bezig.

Mevrouw Werner (CDA):

Nog even kort. De Minister zegt al dat er nogal van mening wordt verschild. Ik denk namelijk dat vorm wel ongelofelijk belangrijk is, want daar begint het mee. Daar begint herkenbaarheid volgens mij mee. Maar goed, wat de Minister zegt, is mij duidelijk.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. De heer Bisschop had een aantal vragen rondom de Sim. Ik heb in de brief van 8 juli jongstleden inderdaad aangegeven dat er extra druk op de Sim is ontstaan. Dat zullen we moeten gaan oplossen. Op 25 oktober heb ik u in ieder geval geïnformeerd over de maatregelen die ik zelf nog zal nemen. Laat ik er klip-en-klaar over zijn: ik heb er niet voor gekozen om de subsidie op woonhuizen te versoberen. U zei dat zo-even, maar dat klopt niet. Dat is niet het geval. Laat ik er heel helder over zijn: subsidie op woonhuizen wordt niet versoberd. We gaan het subsidiepercentage voor eigenaren die een monument bedrijfsmatig gebruiken en die Vpb-plichtig zijn wel verlagen van 60% naar 40%. Maar ook met die maatregel gaan we het tekort niet oplossen. De conclusie is dus wel: wil je het huidige niveau van subsidies in de Sim handhaven, dan zal daar structureel geld bij moeten. Je kunt dus twee dingen doen: het budget structureel verhogen of de regeling versoberen.

De heer Bisschop vroeg mij ook: hoe kan het dat we dit niet voorzien hebben? Dat heeft een aantal oorzaken. Een daarvan is eigenlijk een hele mooie. Steeds meer monumenten zijn goed gerestaureerd, waardoor ze in aanmerking komen voor de Sim. Je ziet ook dat de rijksoverheid, het Rijksvastgoedbedrijf, en departementen steeds meer monumenten afstoten. Daarmee kunnen deze een beroep doen op de Sim. Eerder moest het desbetreffende ministerie zorgen voor het onderhoud. Eigenlijk zouden we het volgende moeten doen. Stel dat een ministerie een monument afstoot, waarbij het eerst zelf verantwoordelijk was voor het onderhoud. Dan moet dat ook in de Sim gecompenseerd worden. Een aantal van die maatregelen zijn dus nodig. Maar voor alle helderheid: voor woonhuizen is er niet versoberd. Even voor de heer Bisschop: de fiscale aftrek bood destijds ook niet 100% garantie. Laten we daar helder over zijn.

De heer Bisschop vroeg ook nog: is er sprake van verdringing door het aanwijzen van werelderfgoed? Het aantal aanvragen dat we nu hebben moeten afwijzen, heeft geen relatie met de recente aanwijzing van werelderfgoed van de Nieuwe Hollandse Waterlinie of de Koloniën van Weldadigheid. Dat zijn namelijk vooral kleinere rijksmonumenten, die ook zonder de status van werelderfgoed Sim-subsidie zouden hebben gekregen. Die verdringing is daar dus geen gevolg van. Er zijn dus een aantal op zich positieve oorzaken van de grotere druk op deze regeling.

U vroeg ook nog heel specifiek naar de Friese Stichting DBF, die tussen wal en schip valt. We hebben een keuze moeten maken. Ja, als je een beperkt budget hebt, moet je soms keuzes maken. We hebben daar heel goed naar gekeken. We laten dus niet toe dat woonhuismonumenten van ideële organisaties in aanmerking komen voor de Sim. Daar vallen zij dus helaas buiten. Dus, ja, als je een beperkt budget hebt, moet je een aantal keuzes maken. De Sim is vooral bedoeld voor de woonhuizen waarvan we het onderhoud ondersteunen. Helaas valt die stichting daarbuiten. Maar ook hierbij zou een nieuw kabinet moeten afwegen wat het gaat doen: gaan we de regeling versoberen of gaan we haar uitbreiden?

De voorzitter:

Ik kijk even naar meneer Van der Staaij. Och, Van der Staaij? Excuus. De heer Bisschop.

Meneer Bisschop, en dan mevrouw Wuite.

De heer Bisschop (SGP):

Dank aan de Minister voor de beantwoording. Voor een deel is het een herhaling van de schriftelijke beantwoording, die we uiteraard bij de voorbereiding hebben betrokken. De Minister doet het voorkomen alsof ik gezegd hebt dat de woonhuizensubsidie versoberd is. Nee, dat is niet wat ik heb gezegd. Ik heb gevraagd wat de Minister ertoe brengt om de suggestie te doen de subsidie ter discussie te stellen. Dat betekent dus een suggestie van versobering. Kijk, waarom vind ik dat bezwaarlijk? Monumenteigenaren hebben over het algemeen een groot hart voor hun monument. Ze maken voor meer jaren plannen voor onderhoud, vernieuwing, restauratie, renovatie en noem het allemaal maar op. Daar maken ze een soort bedrijfsplan voor en daarbij gaan ze uit van bepaalde regelingen. Als de suggestie wordt gewekt dat de regeling lopende het traject weleens versoberd zou kunnen worden, dan valt een deel van die planmatige aanpak van het onderhoud van het monument weg. En dat is mijn grote bezwaar daartegen.

Een tweede punt. De Minister heeft dat ook benoemd. De Minister zegt dat er geen sprake is van verdringing: er waren weliswaar 188 aanvragen die niet gehonoreerd konden worden, maar de 200 objecten van de Koloniën van Weldadigheid en de Nieuwe Hollandse Waterlinie zouden anders ook wel subsidie gekregen hebben. Maar die vallen nu toch onder die subsidie? Daardoor krijg je straks toch meer aanvragen en meer afwijzingen?

Nou ja, en dan het punt over de Stichting DBF. Ik vind de argumentatie «we moesten nou eenmaal keuzes maken en daarom vallen woonruimtevoorzieningen voor ideële organisaties maar af» een beetje iel. Ja, hoezo? Juist omdat de markt het niet doet, omdat het niet rendabel te maken is, leveren ideële organisaties een bijdrage aan dorpsgezicht en stadsgezicht.

Het elan dat ik hoor als de Minister praat over musea en andere vormen van cultuur, zou ik ook op het terrein van monumenten willen horen. Juist in de publieke ruimte zou ik wat meer vuur van de Minister willen. Al zegt de Minister maar toe dat zij zich bij de overdracht hardmaakt voor een royale monumentenregeling. Dat zou wel helpen.

De voorzitter:

De Minister.

De heer Bisschop (SGP):

Is de Minister daartoe bereid?

Sorry, voorzitter, maar dit is pas mijn eerste, hè?

De voorzitter:

Precies. Daarom liet ik het toe.

Minister Van Engelshoven:

Toch even aan de heer Bisschop. Ik geloof niet dat je kunt zeggen dat ik mij de afgelopen periode niet hard heb gemaakt voor monumenten. Deze periode hebben we, geloof ik, 325 miljoen extra aan monumenten besteed. Ik heb ervoor gezorgd dat gemeenten kerkenvisies gingen maken om kerkelijk erfgoed te beheren. We hebben ons heel erg ingezet voor goed onderhoud. Alleen, ik zie dat juist op deze regeling de druk groter wordt. Dat betekent dat je keuzes moet maken. In de brief heb ik een aantal dilemma's neergelegd waarop je dan een antwoord zult moeten hebben: of je moet de regeling uitbreiden of je zult keuzes moeten maken en moeten bepalen wie je toelaat. Ik ben het zeer met u eens dat je bij particuliere woonhuizen heel erg behoefte hebt aan langjarige zekerheid. Zo kom ik nu op een ideële organisatie die wel degelijk kosten kan terughalen uit de verhuur. Dat gebeurt daar ook. Maar ik kan dan niet alles honoreren. Ik probeer dat zo goed mogelijk te doen, maar er is de afgelopen periode ongelofelijk veel extra inzet geweest op monumenten. Er zijn ongelofelijk veel extra restauraties gedaan. Er is ook een hele lijst van kanjermonumenten waaraan veel werk is gedaan; kijk naar de Eusebiuskerk in Arnhem en de Grote Kerk in Naarden. Zeg nou dus niet dat u daar van mij geen inzet op gezien heeft. Ik heb alleen een aantal dilemma's rond de Sim neergelegd. Daar zal een opvolger een besluit over moeten nemen.

De heer Bisschop (SGP):

Toch nog even weer opnieuw een correctie; ik voel me een vervelende schoolmeester. Ik verwijt de Minister niet dat zij zich onvoldoende inspanning heeft getroost. Ik leg alleen de vinger bij bepaalde zaken die dringend voortgang moeten hebben en waar geen budget voor is. Dan worden er pijnlijke keuzes gemaakt. De Minister schetst dan inderdaad dat je twee dingen kunt doen: het budget ophogen of je bereik aanpassen. Dan zou ik van de Minister graag het vuur horen: er is zo veel wat moet gebeuren, wat achterstallig is en wat gewoon permanent onderhoud nodig heeft, willen we op termijn geen desinvestering hebben gedaan, dat wat mij betreft dat budget echt omhooggaat. Dat vraag ik van de Minister. Ik verwijt de Minister helemaal niets. Ik vind het ook pijnlijk dat het blijkbaar zo overgekomen is. Dan bied ik daarvoor mijn nederige excuses aan en zo, maar ...

De voorzitter:

En zo, en zo.

De heer Bisschop (SGP):

Kan de Minister gewoon toezeggen dat het monumentenbeleid echt een extra impuls moet hebben?

Minister Van Engelshoven:

Dat is aan een volgend kabinet. Excuus, maar als u zegt dat daar inzet op moet komen, kunt u van mij in deze zeer demissionaire status niet verwachten dat ik extra budget voor monumenten regel. Ik geef wel aan dat daar de afgelopen periode heel veel extra in is geïnvesteerd. En ja, ook daar heb ik de hoop dat een volgend kabinet dat in alle wijsheid doorzet, want daar zijn wel hele goede dingen voor gebeurd.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

We hebben met de Minister nu de beleidsmatig en politiek meest deskundige persoon aan tafel. Vanuit die positie zou de Minister uitstekend kunnen adviseren. Mijn advies zou dan zijn, zo zou ik de Minister willen suggereren – om dat woord te citeren – om wat meer te doen op het terrein van het budget van monumentenbehoud.

Minister Van Engelshoven:

Dat is een beetje uitlokking, voorzitter. De heer Bisschop weet ook waar ik politiek sta. Misschien dan maar even een beetje met een politieke pet op, maar als u het mij vraagt gaat er de komende periode extra geld naar monumenten en gaat ook de begroting voor cultuur structureel omhoog. Ik hoop dat de SGP over de hele linie ruimhartig steun verleent, maar ook voor het structurele budget voor bijvoorbeeld de makers in de cultuur, want het is en-en.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat met alle resterende punten is er nog een vraag van mevrouw Wuite.

Mevrouw Wuite (D66):

Ik hoop dus inderdaad ook de woordvoerders van CDA en SGP aan mijn zijde te krijgen als het gaat om die motie met betrekking tot 2% voor de creatieve industrie. Je ziet ook dat zowel in Frankrijk als Italië er heel veel extra geld vrij komt voor – de Minister schetst dat terecht – de ongelofelijke extra druk die de monumenten met zich meebrengen, wat heel moeilijk te regelen is. Dat ter introductie; ik hoop dat ze daarin meegaan, want daar blijven wij op doorzetten. Ik had nog een vraag aan de Minister. Ik begrijp dat er ook vanuit het Ministerie van Defensie monumenten worden overgedragen en dat die wat dat betreft dus ook bijdragen aan de groei van die druk. Dat zijn dus onderhoudskosten geweest die eerst door het Ministerie van Defensie zijn gedragen en nu extra bij OCW terecht zijn gekomen. Ziet de Minister bijvoorbeeld een kans om wellicht die onderhoudskosten te verschuiven naar OCW? Wat dat betreft is het natuurlijk niet helemaal fair.

Minister Van Engelshoven:

Nogmaals, we gaan bekijken of er met partijen – en dan gaat het niet alleen om Defensie – afspraken over gemaakt kunnen worden: als je een monument afstoot, waardoor dat de druk op de Sim verhoogt, dan graag ook een bijdrage aan de Sim. Daar gaan we naar kijken.

Dan kom ik op vragen waar een paar heel belangrijke dingen in zitten, zoals de B-lijst van het Fonds voor Cultuurparticipatie. Zoals ik in de brief heb vermeld, is het inderdaad gelukt om de financiële ruimte te vinden om de steun aan de twaalf instellingen die we vorig jaar in de lucht konden houden, door te trekken in 2022. Het zou inderdaad doodzonde zijn om daar nu een gat te laten vallen. Het zijn instellingen die ongelofelijk goed werk doen om meer mensen bij cultuur te betrekken. Het gaat om ongeveer 8,5 ton.

Mevrouw Wuite had een vraag over het Caribisch erfgoed. Mede in dat kader ben ik onlangs op bezoek geweest op Bonaire. Net zoals we in Nederland cultuurconvenanten sluiten, gaan we dat ook met Bonaire doen. We hebben een eerste gesprek gehad met de bestuurders daar over de vraag: wat zouden nou elementen van zo'n convenant kunnen zijn? Dat gaan we nu verder uitwerken. De systematiek die we hier gebruiken, wil ik ook voor het Caribisch gebied hanteren. Aandachtspunten daar zijn uiteraard monumenten, maar ook archeologie, het immateriële erfgoed, cultuureducatie – dat vind ik ook zeer belangrijk – en het toegankelijk maken van archieven, zodat ook de koloniale geschiedenis van Caribisch Nederland goed beschreven en toegankelijk gemaakt wordt.

Er wordt in die regio ook gewerkt aan een regiocanon. Net zoals wij hier de canon van de Nederlandse geschiedenis hebben, wordt er daar aan een regiocanon gewerkt. Via leningen van het Nationaal Restauratiefonds gaan we onderhoud en restauratie van monumenten in Caribisch Nederland steunen.

Van het oorspronkelijke bedrag hebben we nog ongeveer 6,5 miljoen, maar ik heb met bestuurders daar echt de afspraak gemaakt dat zij nog voor het einde van dit jaar, en anders in Q1, het restauratiefonds daar echt op orde hebben. Het wachten is op de governance daar. In de bestuursvergadering hebben we hier goede afspraken over gemaakt.

Daarnaast zijn we bezig met de bibliotheek daar. Ik ben er geweest en er moet echt wat gebeuren. Op dit moment wordt er met steun vanuit Nederland een goed plan gemaakt om te komen tot een bibliotheek die voldoet aan de Nederlandse eisen van de Bibliotheekwet. Dat is op dit moment niet het geval, en dat kan gewoon niet. Dus daar wordt aan gewerkt. Dat geeft ook de opdracht om te zijner tijd te kijken wat er ook in financiële zin nodig is om dat van de grond te krijgen.

Mevrouw Werner vroeg naar de toegankelijkheid. U heeft helemaal gelijk. Een crisis mag niet ten koste gaan van de toegankelijkheid van cultuur voor iedereen. Alle culturele instellingen in de BIS moeten natuurlijk de Code Diversiteit & Inclusie onderschrijven. Dat betekent ook dat zij oog moeten hebben voor en moeten investeren in toegankelijkheid. Ook bij de rijkscultuurfondsen is dat zo. Dat is echt een subsidievoorwaarde, crisis of niet, zou ik zeggen.

Ik heb vorig jaar onderzoek laten uitvoeren om de toegang tot cultuur voor mensen met een handicap inzichtelijk te maken. In het rapport «Onbeperkt cultuur beleven» hebben we een nulmeting gedaan. Dit laat zien dat er hele goede voorbeelden zijn, maar het laat ook zien dat er nog veel ruimte is voor verbetering. Dan druk ik mij heel diplomatiek uit.

Momenteel zijn wij met de sector in overleg over de vraag hoe we op basis van die nulmeting ervoor kunnen zorgen dat er vervolgstappen worden gezet. In de tussentijd mag het niet zo zijn dat de crisis leidt tot teruggang in plaats van tot vooruitgang. Maar het heeft grote aandacht.

Mevrouw Werner (CDA):

Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vraag. Maar ik heb het ook over die toegankelijke voorstellingen, dus voorstellingen waarbij gebruik wordt gemaakt van doventolken en voorstellingen waarbij gebruik wordt gemaakt van audiodescriptie. Hoe je het theater binnenkomt, is ook knetterbelangrijk, maar het gaat mij juist om die toegankelijke voorstellingen, zodat mensen met een handicap die voorstellingen ook zelf kunnen volgen. Ik hoor dat het voor iedereen toegankelijk maken van voorstellingen heel vaak ten koste gaat van het budget en dus van de productie van die voorstelling. En dat mag natuurlijk niet zo zijn. Over die toegankelijkheid heb ik het.

Minister Van Engelshoven:

Het gaat mij om toegankelijkheid in brede zin en dus was dat er wat mij betreft bij inbegrepen. Als je daar stappen wilt zetten, dan moet het natuurlijk wel uit de lengte of uit de breedte komen. Als u zegt «dit is een opdracht», dan wijs ik er toch op dat we daar niet een pot geld voor klaar hebben staan. Het moet dus wel uit het budget georganiseerd worden, tenzij u zegt: Minister, u krijgt daarvoor echt extra budget van mij. Maar dat budget hebben we op dit moment dus niet. Het moet daarom wel ergens uit de productie komen. Ja, dat klopt!

Mevrouw Werner (CDA):

Maar toegankelijkheid is toch iets wat ontzettend vanzelfsprekend is? Het gaat nog helemaal niet om budgetten, het gaat om «top of mind». We moeten tussen de oren zien te krijgen dat iedereen voorstellingen moet kunnen volgen. Dat lijkt me toch de meest normale zaak. Het gaat hier dus niet om geld. Het gaat hier juist om weten en oog hebben voor die toegankelijke voorstelling. Dat is ontzettend belangrijk en ik hoor ook van bijvoorbeeld Het Nationale Theater onbeperkt dat hier gewoon echt een groot probleem zit.

Minister Van Engelshoven:

Ik zeg twee dingen. Ja, dit is onderdeel van de code. Daarover zijn we met de sector in gesprek, want u heeft gelijk: ja, het gaat over «top of mind». Maar we moeten ook reëel zijn: het kost natuurlijk wel geld. Als je voorstellingen wilt ondertitelen of boventitelen of als je daar een doventolk bij wilt hebben, dan zal dat wel ergens uit de budgetten van die producties moeten komen. Maar dat betekent niet dat het niet moet gebeuren. Dus ja, het moet «top of mind» zijn, maar: ja, het moet ook uit die productie gefinancierd worden.

De voorzitter:

Mevrouw Werner, de laatste.

Mevrouw Werner (CDA):

Nog één opmerking, voorzitter. Wellicht is het een idee om in gesprek te gaan met VWS, want VWS heeft het programma Onbeperkt meedoen!. Wellicht is er een mogelijkheid om dit via VWS te regelen, want het moet wel toegankelijk zijn. Mensen moeten het wel kunnen volgen.

Minister Van Engelshoven:

Dat gebeurt al. Dat gesprek over Onbeperkt meedoen! voeren we al volop. Daar werken we in samen.

Voorzitter. Mevrouw Werner vroeg hoe het staat met de uitvoering van de motie-Von Martels/Schonis (26 419, nr. 86) over de naamsbekendheid van de kleinere culturele instellingen. De Kamer is daarover op 26 februari jongstleden geïnformeerd in de beantwoording van een schriftelijk overleg. Activiteiten die de naamsbekendheid van culturele instellingen onder buitenlandse toeristen moeten bevorderen, zijn onderdeel van de prioriteiten van het NBTC. Zo gauw de covidmaatregelen het weer toestaan, is het NBTC voornemens om samen met de regio's en de steden internationale marketingactiviteiten hierop uit te voeren.

Mevrouw Westerveld had een vraag over de digitale projectoren bij de filmtheaters. In de brief van 16 november heb ik benoemd dat daar een investering voor nodig is. Het is aan een nieuw kabinet om daarover een besluit te nemen, maar we hebben het niet voor niks op het lijstje gezet.

De heer Kwint heeft mij zoals altijd een vraag gesteld over ticketing, en terecht. Hij vroeg mij: heeft u daar nou nog Europees aandacht voor gevraagd? Ik heb in de OJCS-Raad aandacht voor deze problematiek gevraagd. Ik heb gevraagd om dat in kaart te brengen en om te kijken wat we Europees kunnen doen. Daar heeft de Europese Commissie aanvankelijk geen gevolg aan gegeven. Maar tussen het Europees Parlement en de Raad is wel overeenstemming bereikt over een richtlijn met maatregelen om het Europees consumentenrecht te moderniseren in de New Deal for Consumers. Een van de maatregelen is een verbod op het met gebruik van software meer kaartjes kopen dan toegestaan met als doel deze door te verkopen. Als het goed is, wordt het dus Europees geregeld. Wij hebben gezegd: nationaal regelen heeft niet zo veel zin, want dan gaat het gewoon via het buitenland. Die maatregelen zijn van toepassing vanaf 28 mei 2022. Dat gaat dus komend jaar van start.

De heer Van Strien vroeg mij nog...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Kwint nog een interruptie.

De heer Kwint (SP):

Dit is de oplossing die ik had meegekregen inderdaad, maar dat is maar een heel klein deel van de oplossing, omdat steeds meer bedrijven allang mogelijkheden hebben om die bots buiten de deur te houden. Dat gebeurt ook best vaak. Het is alleen nog steeds rendabel om een hele kelder vol met studenten als bijbaan om 10.00 uur 's morgens kaartjes te laten kopen en ze om 10.05 uur te verkopen. Als dit alles is wat er vanuit Europa komt, dan is mijn vraag toch wel: vindt de Minister dat genoeg? Denkt de Minister dat wij hiermee het probleem hebben opgelost? Het probleem is nu niet dat het in Europa opgelost moet worden omdat het anders ergens anders gebeurt. Het probleem is dat de meeste landen regels hebben, waardoor al die woekerbedrijven juist naar Nederland komen.

Minister Van Engelshoven:

Ik heb steeds gezegd: het is belangrijk om dit Europees op te lossen. Volgens mij ligt de oplossing echt in Europa. Er is nu een regeling die nog in werking moet treden. Ik denk dat het verstandig is om eerst te kijken of die effect gaat hebben. Als dat onvoldoende is, moeten we kijken wat de volgende stap is. Dan vind ik u weer op mijn pad. Zo gaat dat.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Mijn vraag gaat over de digitale projectoren. De Minister zegt: ik heb daarover in mijn brief het een en ander gezegd. Dat klopt, maar in de brief staat «te denken valt aan», als een van de zaken die mogelijk in het nieuwe herstelplan geregeld kunnen worden. Ik begrijp wel dat hier nog veel onduidelijkheid over is. Ik begreep uit de brief dat verschillende garanties dit jaar of volgend jaar aflopen. Ik wil de Minister dus vragen of zij richting mij en vooral de betrokkenen iets duidelijker kan zijn over wat zij nou precies zou willen. Betekent dit nou dat er daadwerkelijk geïnvesteerd gaat worden, of is het een plan voor het nieuwe herstelfonds?

Minister Van Engelshoven:

Je zult moeten investeren in die projectoren. En nieuw kabinet zal daar middelen voor moeten vinden. Je zult met de sector moeten afspreken hoe je dat precies gaat doen. Dit moet wel nader gepreciseerd worden. Daar heeft u gelijk in. Ik probeer dit, net als al dit soort dingen, zo goed mogelijk klaar te hebben liggen, zodat dat zo snel mogelijk kan gebeuren. Dit is er wel eentje die gewoon echt moet gaan gebeuren.

De heer Van Strien had nog een vraag over de aanjager voor de filmsector. U heeft gevraagd of ik dat sectorplan wil faciliteren. Ik stel voor dat er een aanjager komt die de versterking van het Nederlandse aanbod aan films, series en documentaires in kaart brengt. In zo'n sectorplan kunnen vervolgens de ketenpartijen verkennen hoe zij de productie en de zichtbaarheid van het Nederlandse culturele audiovisuele aanbod kunnen versterken. Dat staat nog meer onder druk dan het al stond. We zien de snelle groei van video-on-demanddiensten, zoals Netflix, Amazon en Disney. Dat maakt dat sectorplan alleen maar urgenter. Daar spelen een aantal knelpunten, zoals talentontwikkeling, de positie van de onafhankelijke producenten, exploitatierechten, eerlijke beloning van makers, promotie en marketing. Dat zul je echt in zo'n sectorplan verder moeten uitwerken. Daar gaan we ook met de filmsector en de av-sector over in gesprek. U weet dat ik overigens van mening ben dat je deze sector het best helpt als je gezamenlijk komt tot iets als een investeringsverplichting. Om de markt opnieuw in evenwicht te brengen – de video-on-demanddiensten zijn namelijk een ongelofelijk sterke marktpartij geworden zodat er eigenlijk geen sprake meer is van een evenwichtig speelveld op de markt – denk ik dat het verstandig is om tot zo'n verplichting te komen. Maar ook dat is aan een volgend kabinet.

Voorzitter. Tot slot de vragen over Upstream. Ik geloof dat de heer Kwint en mevrouw Westerveld daarover spraken. Die evaluaties zijn inderdaad positief en die regeling is buitengewoon succesvol om jonge makers in de popmuziek sneller aan een goed verdienmodel te helpen. Een voortzetting van die regeling kan dus ook helpen om dat verder te brengen. De samenwerkende partijen – dat zijn Sena, het Stimuleringsfonds Creatieve Industrie en het Fonds Podiumkunsten – zijn ook allemaal positief over verlenging van deze regeling. Sena heeft toegezegd om drie ton te willen matchen. Wij zijn dus bereid om daar de middelen voor te gaan zoeken, zodat dat inderdaad kan worden doorgezet.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar de leden, want we komen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Minister. Ik zag dat mevrouw Westerveld nog een vraag had. U kunt uw vraag ook in tweede termijn stellen, maar misschien is het goed om gewoon de vragen nu te stellen, zodat de tweede termijn echt besteed kan worden aan moties. U kunt hem ook nu stellen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb een aanvulling op de vraag die ik net stelde over de brief van het Nederlands Filmtheater Overleg. Ik snap best dat de Minister zegt «daar moeten we op terugkomen» en «dat is aan een volgend kabinet», maar ik hoop dat zij ook snapt dat deze producenten daar natuurlijk weinig mee kunnen. Ik zou haar willen vragen of ze misschien in een volgende brief iets meer kan schetsen over het perspectief voor deze theaters. Dat is mijn vraag.

Minister Van Engelshoven:

Dat ga ik doen.

De voorzitter:

Dan zag ik mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik was nog vrij uitvoerig ingegaan op de invloed van de fossiele industrie bij sponsoring van de musea. Ik vroeg of de Minister met musea in gesprek wil gaan over hoe die fossiele invloed af te bouwen.

Minister Van Engelshoven:

Culturele instellingen zoals musea zijn voor hun inkomsten voor een belangrijk deel afhankelijk van sponsoring. Ik vind het ook aan hen om te bekijken wie zij daarbij zoeken als sponsor, tenzij we werken met reclameverboden. Voor de tabaksindustrie hebben we een aantal verboden. Dat is voor iedereen helder. Maar ik bemoei mij niet met de sponsoring van culturele instellingen. Het lijkt mij een goede zaak dat ik dat niet doe. Dat is echt een afweging die zij maken. Zij houden rekening met hoe het publiek daartegen aankijkt. Raden van toezicht kijken daarin mee. Maar als u zegt «ik wil dat dat niet meer gebeurt», dan hoop ik wel dat u ook dekking heeft voor het gat dat daarmee zou vallen bij de culturele instellingen. Maar het zijn bedrijven die in dit land vrij zijn om reclame te maken. Sponsoring is daar onderdeel van. Het is aan culturele instellingen zelf om daar een keuze in te maken, niet aan mij.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

We hebben natuurlijk wel een klimaatcrisis. Daar heeft de overheid wel een verantwoordelijkheid in. Tegelijkertijd is de Staat ook een van degenen die steun geeft aan de musea, dus wat dat betreft zouden we ook bepaalde voorwaarden aan die steun kunnen stellen. Ziet de Minister daar iets in, ook in het kader van de verantwoordelijkheid die we hebben om de klimaatcrisis aan te pakken?

Minister Van Engelshoven:

Ik heb mijn antwoord zojuist gegeven. Daar blijft het bij.

De heer Bisschop (SGP):

Het kan zijn dat ik het gemist heb, maar ik dacht dat ik het antwoord op de vraag naar de kosten met betrekking tot de Utrechtse stadswerven en de kades in Amsterdam nog tegoed had. Maar misschien heb ik even niet goed opgelet.

De voorzitter:

De Minister zoekt in haar papieren.

Minister Van Engelshoven:

Ja. De Utrechtse stadswerven en de kades in steden als Amsterdam – maar ik denk bijvoorbeeld ook aan onderdelen van Artis en Blijdorp – zitten in de rij. De zogenaamde kanjermonumenten staan in de wacht voor restauratie. Het is aan een nieuw kabinet om daar een afweging in te maken. We hebben deze periode een hele lijst kunnen aanpakken dankzij de extra regeerakkoordmiddelen die er waren. Er zal een nieuwe impuls nodig zijn om dit soort grote projecten op te pakken.

De voorzitter:

Dan mevrouw Wuite nog.

Mevrouw Wuite (D66):

Mag ik nog één keertje?

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Wuite (D66):

Ik heb nog een laatste vraag, omdat ik denk dat er toch iets is overgeslagen: mijn concrete vraag of dat befaamde gebaksvorkje gebruikt kan worden voor de versterking van het bibliotheekwezen op Bonaire. Ik dacht dat ik die vraag zo had gesteld, maar ik meen niet dat ik daar iets concreet op terugkreeg.

Minister Van Engelshoven:

Ik heb u geantwoord dat we nu eerst bezig zijn met het maken van een plan. Wat is nodig om die bibliotheken op het niveau van de Bibliotheekwet te krijgen? Daar zal op een gegeven moment een plan uit komen. Aan dat plan hangt een kostenplaatje. We weten dat gemeenten zelf verantwoordelijk zijn voor bibliotheekwerk. Ik verwacht dus ook inspanningen vanuit Bonaire zelf, maar we gaan wel kijken wat er eventueel aan steun nodig is om dat daar te fiksen. Het is nu echt te vroeg om aan mij geld daarvoor te vragen in de begroting van dit jaar. Ik wil eerst zorgen dat daar een goed en onderbouwd plan voor ligt. Dat doen we in die volgorde.

Voorzitter. Er waren nog een paar vragen over de 51,5 miljoen. Het is misschien goed dat ik daar antwoord op geef voor de tweede termijn van de Kamer. In de decembercirculaire wordt aan gemeenten bekendgemaakt welk deel van de 51,5 miljoen zij als gemeenten krijgen en welk deel voor de provincies is, want er is ook een deel voor de provincies. Net als de vorige keer stuur ik een brief aan elke wethouder Cultuur over welk bedrag er naar zijn gemeente gaat. Dat is best een klus, maar dan is het ook helder. Dan weten gemeenteraden dat en kunnen die daar scherp op toezien. We hebben aan het debat in dit land gezien dat dat ook gebeurt. Hoe gemeenten dat geld vervolgens besteden, is aan de gemeenten. Of zij dat aan een gesubsidieerde instelling besteden of niet, is aan hen. We hebben bij de vorige ronde ook gezien dat gemeenten bijvoorbeeld een specifieke regeling maakten voor makers in hun gemeente. Dat kan, maar dat is echt aan de gemeenten, want het geld gaat gewoon in het Gemeentefonds. Op deze manier gaan we het dus aanpakken. Het is eigenlijk net zoals we het de vorige keer hebben gedaan, maar ik hecht er wel aan om elke wethouder even helderheid te geven: dit is het geld waar u op kunt rekenen, maar dan verwacht ik ook dat u het aan cultuur besteedt.

De voorzitter:

Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van het kabinet. Ik schors voor vijf minuten. Dan gaan we door met de tweede termijn. Dan zal de heer Bisschop het voorzitterschap van deze vergadering onder zijn hoede nemen.

De voorzitter:

Wij zijn toe aan de tweede ronde van de zijde van de Kamer. Zoals uw echte voorzitter al heeft aangegeven, mag ik u dit laatste uur – max – dienen. Zij heeft de gelegenheid gegeven om de resterende vragen nog even te benoemen en daarbij de opmerking gemaakt dat de tweede ronde zich dan kan beperken tot het indienen van moties. Ik geef daar gaarne de gelegenheid voor, om te beginnen aan de heer Kwint. Gaat uw gang.

De heer Kwint (SP):

Dank, voorzitter. Laat ik het maar als vooraankondiging vóór de moties doen: woensdag wordt er verder gesproken over het steunpakket. Er is een ongelofelijke samenhang tussen het generieke steunpakket en de positie van makers in de culturele sector. Dus daar zal nog een hoop over terugkomen.

Dan blijven er inderdaad nog wat moties over. De eerste gaat over het garantiefonds, de garantieregelingen, voor evenementen in de culturele sector.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Westerveld.

Zij krijgt nr. 78 (35 925-VIII).

De heer Kwint (SP):

Dan een motie over aandacht voor Nederlandse cultuur bij de publieke omroep.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Westerveld.

Zij krijgt nr. 79 (35 925-VIII).

De heer Kwint (SP):

Dan de muziekscholen. Het voelt een beetje als een boodschappenlijstje met die lijsten achter elkaar. Maar goed, als ik naar de supermarkt ga, kom ik ook thuis met allerlei boodschappen, dus ik hoop maar dat dat vandaag ook geldt.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Ploumen.

Zij krijgt nr. 80 (35 925-VIII).

De heer Kwint (SP):

Dan heb ik nog een motie over Upstream. Mocht die overbodig blijken, dan trek ik haar graag in.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint, Westerveld, Ploumen, Teunissen en Wuite.

Zij krijgt nr. 81 (35 925-VIII).

De heer Kwint (SP):

Ik wil meteen aankondigen dat het amendement dat hiertoe diende, dan ingetrokken kan worden.

De voorzitter:

Dank voor de inbreng. Als ik boodschappen doe, kom ik met te veel dingen thuis.

De heer Kwint (SP):

Daar teken ik voor, voorzitter!

De voorzitter:

Ja, de analogie, hè, collega Kwint! De heer Van Strien. Gaat uw gang.

De heer Van Strien (VVD):

Dank, voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording en de collega's voor het debat. Dat wij allemaal een passie hebben voor cultuur staat vast. Laten we hopen dat het de volgende keer dat we elkaar treffen, echt over de c van cultuur gaat en dat die andere vermaledijde c van corona achterwege blijft.

Na dit debat ben ik blij met de concrete toezegging dat er nog dit jaar 51,5 miljoen aan steun voor lokale en regionale cultuur uitgekeerd wordt. Dat de vaart er nu eindelijk in zit, zal de sector verheugen.

Ik deelde in het debat ook mijn zorgen, niet zozeer over innovatie zelf, want dat is een mooi iets, maar wel over hoe we de kansen daarop gaan borgen. De Minister deelt de ambitie om de innovatiekansen en transitiekansen te verzilveren en wil vooruit. Mooi. Ik gaf aan: smeed het ijzer nu het heet is. Het antwoord van de Minister is nog niet helemaal vol ambitie, dus ik vroeg me af of zij bereid zou zijn om ons dit jaar nog te informeren over de infrastructuur. Ik wil niet gaan wachten tot 2022, wat zij voorstelt in de schriftelijke beantwoording, en dan pas de benodigde infrastructuur verkennen, maar daar nu al mee beginnen en bijvoorbeeld de Taskforce CCS daar een rol bij geven.

Mijn laatste punt is de evenementenbranche. Als ik het goed begrijp, zei de Minister toe dat ze de verantwoordelijkheid naar zich toe trekt om samen met EZK in gesprek te gaan met de branche over het reddings- en herstelplan en om daar ook de uitkomsten van de fieldlabevenementen in mee te nemen. Het is juist van belang om dat nu nog te kunnen meewegen. De Minister gaf zelf aan dat er begin december een evaluatie komt vanuit de sector zelf. Dit alles overziend lijkt het me logisch om de Minister te vragen om nog voor het einde van het jaar een update te geven over de voortgang op die beide terreinen, zowel de aanjager als de fieldlabevents.

Tot slot zei de Minister... Nee, sorry, dat punt vervalt. Mijn excuses. Die vraag heeft u al beantwoord, realiseer ik mij nu. Ik wil enkel nog zeggen dat ik er verheugd over ben dat de Minister in contact treedt met de VNG en de onderwijssector over de wijze waarop bibliotheken kunnen bijdragen aan het bereiken van de doelen van het NPO.

Aan het einde van deze tweede termijn rest mij de Minister te bedanken voor de samenwerking in de afgelopen maanden. Het waren roerige maanden, maar haar ongebreidelde inzet voor cultuur en de creatieve sector is zonder meer gezien en niet onopgemerkt gebleven.

Dank.

De voorzitter:

Dank, meneer Van Strien. Dan is het woord aan mevrouw Wuite.

Mevrouw Wuite (D66):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de Minister voor haar inzet om de creatieve industrie zo veel mogelijk open te houden. We mogen nog genieten van instellingen, zoals theaters en bioscopen. Dat is echt ontzettend fijn.

Ik ben ook ontzettend blij met de toezegging over die 51 miljoen en de specifieke brief waarin zij vanuit haar regiefunctie de cultuurwethouders zal aanschrijven, want het is belangrijk om de regie te houden.

Voorzitter, ik heb twee moties.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wuite.

Zij krijgt nr. 82 (35 925-VIII).

Mevrouw Wuite (D66):

Voorzitter. Mijn laatste motie heeft weer te maken met de 2% uit het Herstelfonds van de EU.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wuite.

Zij krijgt nr. 83 (35 925-VIII).

Mevrouw Wuite (D66):

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dat leidt nog tot een vraag van collega Van Strien. Gaat uw gang.

De heer Van Strien (VVD):

Monty Python had ooit een prachtige sketch die begon met: I have the strange feeling of déjà vu. Dat overkomt mij nu ook een beetje, want deze motie is toch al een keer ingediend en weggestemd?

Mevrouw Wuite (D66):

De motie is enigszins aangepast. Ik heb begrepen dat ik haar opnieuw mocht indienen, dus daar maak ik gebruik van.

De voorzitter:

Oké. Dat is uiteraard uw eigen beslissing.

Mevrouw Wuite (D66):

Ja. We blijven gewoon persisteren.

De voorzitter:

Dan is het woord aan mevrouw Ploumen. Gaat uw gang.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ik zou de beoogde en huidige coalitiepartners adviseren om zich te richten op samenwerking voor de cultuursector. Er is nog niks aangevraagd van het geld. Mevrouw Gündoğan heeft daar ook al moties over ingediend. We wachten allemaal nog op een kabinet en voor de cultuur gebeurt er gewoon te weinig. In plaats van elkaar in de haren te vliegen, zou ik zeggen: zoek elkaar eens op.

Voorzitter. Dat leidt tot twee moties, die daarmee niet te maken hebben maar die hopelijk wel op brede steun kunnen rekenen.

De voorzitter:

Dank overigens voor uw vermanende woord, maar gaat uw gang.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank u.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen, Westerveld en Kwint.

Zij krijgt nr. 84 (35 925-VIII).

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dan mijn tweede motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen, Gündoğan en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 85 (35 925-VIII).

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u zeer voor uw inbreng. Dan is het woord aan mevrouw Werner. Gaat uw gang.

Mevrouw Werner (CDA):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de Minister voor de beantwoording van alle vragen. Ik heb twee moties.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Werner.

Zij krijgt nr. 86 (35 925-VIII).

Mevrouw Werner (CDA):

En nog eentje.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Werner en Westerveld.

Zij krijgt nr. 87 (35 925-VIII).

Dank u zeer voor uw inbreng. Dan is het woord aan mevrouw Westerveld. Gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Allereerst misschien wel grappig om te vertellen: ik kreeg net de vraag of ik mij bij de keuze van mijn T-shirt had laten beïnvloeden of inspireren door de heer Kwint. Het was niet zozeer zijn kledingstijl waardoor ik me heb laten inspireren. Ik kwam gisteren een foto tegen waarop de heer Kwint met een heel vrolijk hoofd een tent stond op te zetten bij de Zwarte Cross, en dat deed mij zo terugverlangen naar festivals dat ik dacht: dan kan ik dit T-shirt wel een keertje aan doen. Voor wie wil, kan ik de foto op verzoek toesturen.

De heer Kwint (SP):

Ik kan uit betrouwbare bron bevestigen dat mijn opvatting over kamperen redelijk duidelijk wordt op die foto.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik zet ’m even in de groepsapp.

Voorzitter, drie moties.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Kwint, Ploumen en Teunissen.

Zij krijgt nr. 88 (35 925-VIII).

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Kwint, Ploumen en Teunissen.

Zij krijgt nr. 89 (35 925-VIII).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dan mijn laatste motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Kwint, Ploumen en Teunissen.

Zij krijgt nr. 90 (35 925-VIII).

Dank u zeer voor uw inbreng. Dan is het woord aan mevrouw Teunissen. Gaat uw gang.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik heb twee moties.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Teunissen, Westerveld en Kwint.

Zij krijgt nr. 91 (35 925-VIII).

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dan de tweede motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Teunissen en Westerveld.

Zij krijgt nr. 92 (35 925-VIII).

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan is het woord aan mevrouw Gündoğan. Gaat uw gang.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de Minister voor het beantwoorden van de vragen. Ik heb één motie, die erover gaat dat Europese landen van elkaar kunnen leren. In dit geval geldt dat specifiek voor Nederland, omdat andere Europese landen al wat verder zijn. We zijn het enige land dat nog geen RRF-plannen heeft ingediend, vandaar dat zij verder zijn.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gündoğan, Ploumen en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 93 (35 925-VIII).

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan is het woord aan mevrouw Van der Plas. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Ik heb geen moties. Ik heb er een paar meegetekend; dat vond ik wel voldoende. Maar ik wil mijn tijd nog wel even gebruiken om een lans te breken voor de cultuur en de levenswijze op het platteland. Vele mensen, ook in deze zaal, realiseren zich niet hoe boeren en tuinders een spil vormen in de plattelandscultuur en de plattelandstradities. Als we straks in de Tweede Kamer komen te spreken over het onteigenen van boeren, realiseert u zich dan wat dit voor gevolgen kan en gaat hebben voor het leven op het platteland. Boeren maken vaak deel uit van verenigingen, sponsoren dorpsactiviteiten en stellen van alles gratis ter beschikking. Denk aan de platte kar voor de voetbalvereniging, de honderden schuren waar de carnavalswagens mogen worden gebouwd en de aankleding bij de jaarlijkse barbecue van de dorpsvereniging. Denk ook aan jongeren die weken voor Pasen al bezig zijn met het bouwen van de paaswagen. Hier zijn ze vaak wekenlang bezig af en aan te rijden om overtollig hout op te halen. Ze werken zelfs samen met Staatsbosbeheer om ook de bossen te ontdoen van overtollige takken en dergelijke. Die jongeren trappen geen bushokjes in; die zoeken elkaar op en werken met elkaar samen. Als boeren wegvallen als kloppend hart in die cultuur, dan valt die cultuur stil.

Nog één voorbeeld tot slot. We hebben het hier over de festivals, maar veel mensen realiseren zich niet dat die festivals op weilanden worden gehouden. Die weilanden worden ook ter beschikking gesteld door boeren, ook om als parkeerterrein te dienen voor die festivals. Stad en platteland zijn dus zeker wel verbonden. Ik wil alleen maar even ter overweging voor de toekomst meegeven dat een boer niet alleen ons voedsel produceert, maar ook ons land draaiende houdt, zeker op het platteland.

Dank je wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng.

Als de vergadering mij toestaat om buiten de formaliteiten om even mijn SGP-pet op te zetten, wil ik één motie indienen. Ik zie instemmend geknik. Om te beginnen wil ik de Minister bedanken voor de beantwoording van de vragen en de discussie en de gedachtewisseling daarover. De motie luidt als volgt.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 94 (35 925-VIII).

Deze motie dienen we dus met z'n tweeën in, om misverstanden te voorkomen.

Dan is hiermee een eind gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even in de richting van de Minister. Zij heeft nog niet alle moties, dus ik schors de vergadering voor vijf minuten.

De voorzitter:

Aangezien er ook een paar vragen zijn gesteld, gaat de Minister die eerst even beantwoorden. De sets met kopieën van de moties zijn in de maak, maar het apparaat heeft wat tijd nodig, zal ik maar zeggen. Dus tegen de tijd dat ze beschikbaar zijn, hoop ik dat de Minister ook zover is om de moties te gaan bespreken. Ik geef het woord aan de Minister voor de beantwoording van de vragen.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Ik had nog een enkele vraag en opmerking liggen.

De heer Van Strien vroeg naar de evenementenbranche en de fieldlabs. Begin december komt de evaluatie beschikbaar. Even voor de goede orde: in het gesprek met de evenementenbranche heeft EZK het voortouw, dus ik moet het wel even met de collega overleggen. Maar u vraagt mij om een update vóór de kerst. Die update komt in de eerste helft van december. We hebben dan ongeveer nog een week voordat uw Kamer met reces gaat. We hebben mensen nogal «over de kling gejaagd» in het werk dat gedaan is, om het zo maar te zeggen. Denk aan het maken van steunregelingen, het maken van brieven, en dit weekend weer ... Ik ga u dus niet toezeggen dat die brief vóór de kerst komt. Ik vind dat ik de werkdruk op het departement een beetje in ogenschouw moet nemen. De brief komt zo snel als mogelijk, maar ik kan u niet toezeggen dat dat vóór de kerst gebeurt. Dan vraag ik wellicht het onmogelijke van mensen. Er wordt nu ook druk gewerkt aan het uitwerken van de steunregelingen die nog uitgewerkt moeten worden. Dat heeft wat mij betreft even prioriteit. Dus we gaan het doen. EZK heeft het voortouw. En u krijgt de brief zo snel het kan, maar vóór de kerst durf ik gewoon echt niet toe te zeggen. Dat gaat mij echt te snel.

Dan had ik nog de vraag van ik meen mevrouw Westerveld liggen, over de lidmaatschappen van de bibliotheek. Bij de volwassenen zagen we inderdaad vóór corona al een daling. Bij de jeugd zien we vooral dóór corona een daling, vooral door het niet uitdelen van de BoekStartkoffertjes. Vaak gaat dat met elkaar gepaard. Als je dat koffertje uitdeelt, wordt een kind vaak lid. Maar op dat vlak is er dus een achterstand. De bibliotheken werken nu ook samen om meer publiek te trekken. En we gaan het betrekken bij de uitwerking van het herstelplan.

Mevrouw Wuite vroeg mij naar de projecten in het kader van «de metaalmoeheid», zoals ze het noemde. Het programma van het Fonds voor Cultuurparticipatie heet Samen cultuurmaken. Dat wordt in het komende jaar gecontinueerd. Een van de uitwerkingen daarvan is bijvoorbeeld Kunst op Recept. Zo werken in Leiden diverse partners uit de zorg – dat zijn dus onder andere huisartsen, de ggz en de thuiszorg – en cultuur samen om mensen met psychosociale problemen te helpen via culturele interventies. Dat is een hele mooie samenwerking tussen zorg en cultuur. Onlangs was ik een weekend in Tilburg, waar een culturele instelling samenwerkt met de gemeente om jongeren – we hebben allemaal gezien hoe jongeren te lijden hebben onder de coronabeperkingen – te helpen bij een zinvolle tijdsbesteding en om hun cultuur te leren maken via een combinatie van straatvoetbal en cultuur. Dat was buitengewoon mooi. Buitengewoon veel jongeren die anders een beetje doelloos op straat hangen, worden daarmee bij de kladden gepakt en draaien mee in een cultureel project. Dat is buitengewoon mooi om te zien. Die samenwerkingen zijn er dus.

Voorzitter. Dat waren volgens mij de vragen die er nog lagen. Dan kom ik op de moties.

Mevrouw Wuite (D66):

Even qua procedures. Ik heb daar een opmerking over, zeker naar aanleiding van alle rellen in Rotterdam. We hebben gezien wat daar is gebeurd. Dit type initiatieven zou wat dat betreft eigenlijk gewoon de voorpagina moeten halen. Dat zou hartstikke fijn zijn. Dit is alleen een opmerking.

De voorzitter:

Dit behoeft dus geen commentaar meer van de Minister, begrijp ik. De Minister gaat over naar de appreciatie van de moties. O, meneer Van Strien nog.

De heer Van Strien (VVD):

Ik heb nog één vraag, over de benodigde infrastructuur om de innovatie- en transitiekansen te verzilveren. U zegt dat er al van alles loopt. Onze vraag was of het mogelijk is om ons ook daar op korte termijn over te informeren.

Minister Van Engelshoven:

Ook daarvoor geldt: zo snel als het kan. Nogmaals, we zijn ontzettend druk bezig met het inventariseren van al die aanvragen en met het vinden van rode lijnen daarin om het zo veel mogelijk voor te bereiden. We doen echt ons stinkende best om u zo snel mogelijk over zo veel mogelijk te informeren, maar wij raken soms ook aan grenzen van wat we van mensen kunnen vragen in het sturen van nog meer brieven. Enige coulance van uw kant zou af en toe dus ook fijn zijn.

De heer Van Strien (VVD):

Natuurlijk ben ik als mens vatbaar voor de oproep die u doet. Aan de andere kant zijn er gewoon sectoren die twee jaar bezig zijn geweest om tijd, energie en hun ziel en zaligheid te steken in allerlei evenementen, zodat er objectieve maatstaven zijn of ze wel of niet open kunnen. Die motie is al van twee maanden geleden. Ik heb begrepen dat er allang evaluaties lagen vanuit de sector zelf. Natuurlijk heb ik begrip. Ik heb er zelf ook gewerkt. Ik weet dat ambtenaren bij EZK en OCW ... Ik wilde iets zeggen wat niet parlementair is, maar zij werken zeer hard om die sector te ondersteunen. Daar staat tegenover dat die sector gewoon in brand staat. Het zou jammer zijn als we in maart achteraf kunnen constateren dat we misschien andere keuzes hadden kunnen maken en dat bepaalde sectoren wel open hadden gekund omdat de fieldlabresultaten laten zien dat het wel kan. Ik zit dus een beetje in een spagaat tussen die twee vuren.

De voorzitter:

Ik denk dat de vraag duidelijk is.

Minister Van Engelshoven:

We doen echt ons uiterste best om het zo snel mogelijk te doen, maar ik ben ook afhankelijk van het moment waarop de sector zelf met de evaluatie komt. Ik heb ook de medewerking van EZK nodig. Ik heb hierover niet kunnen overleggen met de collega. We doen dus ons stinkende best om u dat zo snel mogelijk te doen toekomen, als het kan voor de kerst. Hang me daar niet aan op. Dat klinkt heel onparlementair, maar u weet wat ik bedoel. We doen echt het uiterste. Als die evaluatie in de eerste helft van december komt, heb ik nog één week om u daarover een brief te schrijven. Misschien is een weekje extra voor sommige mensen wel fijn.

De voorzitter:

Met het oog op de klok graag een compacte appreciatie. Gaat uw gang.

Minister Van Engelshoven:

Ik zit ontzettend te worstelen met de motie op stuk nr. 78. De coulance voor de evenementen van dat weekend wil ik best toezeggen. Er staat ook: het garantiefonds door te laten lopen tot 2022. Dat doet het al. Het fonds loopt tot 1 januari. Dat is tot 2022. Ik worstel met de verzekeringseis. Voor de niet-verzekerde evenementen hebben we de ATE. Ik overzie niet wat ik u hier zou toezeggen, als ik zeg dat de motie oordeel Kamer kan krijgen. Het garantiefonds hadden we juist voor de eerder verzekerden en de ATE voor de niet-verzekerden. Ik ontraad deze motie, want de overige twee dingen kan ik u zo toezeggen en met het derde kan ik even niet zo goed uit de voeten. De motie op stuk nr. 78 is ontraden.

De voorzitter:

De voorliggende tekst van de motie op stuk nr. 78 is ontraden. De heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ja.

De voorzitter:

Geen discussie, maar ter verheldering.

De heer Kwint (SP):

Nee, nee. Ik doe de aankondiging dat ik meer dan bereid ben om het «tot» te wijzigen in «tot en met». Het punt was namelijk als volgt. De bedoeling van het hele garantiefonds was dat organisatoren vooruit konden werken. Waar «tot» stond, had misschien «tot en met» moeten staan. Ik ben graag bereid om dat te doen.

De voorzitter:

Zullen we de conclusie trekken dat de motie zoals die er nu ligt, is ontraden? Er wordt nog overlegd tussen de heer Kwint en het ministerie over de vraag of er een aangepaste editie kan komen. Dat kan dan leiden tot een aangepast judicium. Is dat een werkbare vorm?

Minister Van Engelshoven:

Kijk, stel dat de heer Kwint zegt «tot en met». Ik kan dat op dit moment niet zomaar toezeggen. Dan moet ik met het kabinet in overleg. Ik kan nu niet heel 2022 overzien. Ik zou een toezegging doen die ik geen gestand kan doen als ik nu zou zeggen: we gaan kijken naar heel 2022. Die sprong is me nu echt te groot. Ik ontraad deze motie.

De voorzitter:

Helder. De motie op stuk nr. 79.

Minister Van Engelshoven:

De motie op stuk nr. 79 krijgt oordeel Kamer. Daarover gaan we graag in gesprek.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 79: oordeel Kamer.

Minister Van Engelshoven:

De motie op stuk nr. 80 ontraad ik. De muziekscholen zijn echt de verantwoordelijkheid van gemeenten.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 80: ontraden.

Minister Van Engelshoven:

De motie op stuk nr. 81 over Upstream krijgt oordeel Kamer, met de nadrukkelijke opmerking dat het op deze manier alleen voor 2022 geregeld is. Een verdere verlenging is aan een volgend kabinet.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 81: oordeel Kamer.

Minister Van Engelshoven:

De motie op stuk nr. 82 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 83 is een spreekt-uitmotie, dus daar vind ik niks van.

De motie op stuk nr. 84 ontraad ik. We hebben al anderhalf jaar specifieke steunpakketten. Het is overigens een spreekt-uitmotie, dus de vraag is of ik van dat spreekt-uitgedeelte veel moet vinden. U kunt dat als Kamer uitspreken, maar daar heb ik dan geen oordeel over.

De voorzitter:

Dat lijkt me duidelijk. Over de motie op stuk nr. 84, een spreekt-uitmotie, geen oordeel.

Minister Van Engelshoven:

Er zit een onderdeel «verzoekt de regering» in. Dat verzoek ontraad ik.

De voorzitter:

Oké. Het verzoek is ontraden.

Minister Van Engelshoven:

De motie op stuk nr. 85 over het Nationaal Cultuurplan ontraad ik. Dat is nou precies wat de Minister doet bij de beleidsbrief over de nieuwe cultuurperiode.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 86 van mevrouw Werner. Die krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 87 vraagt om in gesprek te gaan met de culturele sector. Die motie krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 88 van mevrouw Westerveld over de digitale bibliotheek krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 89 ontraad ik. Het is aan het hele kabinet om het consumeren van steun af te wegen.

De motie op stuk nr. 90 van GroenLinks krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 91 is een spreekt-uitmotie, dus daar spreek ik mij niet over uit. Dat is aan uw Kamer.

De motie op stuk nr. 92 ontraad ik.

De motie op stuk nr. 93 over het leren van wat andere Europese landen doen, krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 94 over stadsherstel ontraad ik. In mijn brief heb ik beschreven waarom. Dit zou nog meer druk zetten op de Sim, waar toch al te veel druk op zit.

Voorzitter, dat was de appreciatie van de moties.

De voorzitter:

Dank voor deze vlotte afhandeling. Dan hebben we nog een vraag van de heer Van Strien.

De heer Van Strien (VVD):

Heel kort. De vraag gaat over de motie op stuk nr. 81. Die bevat een financiële claim en de Minister geeft de motie oordeel Kamer. Ik ben benieuwd hoe zij dan de dekking voor deze motie ziet.

De voorzitter:

Dat is de motie van de heer Kwint, mevrouw Westerveld, mevrouw Ploumen, mevrouw Teunissen en mevrouw Wuite.

Minister Van Engelshoven:

Dit gaat volgens mij om zes ton voor de regeling Upstream. Wij zien mogelijkheden in de interne budgetten bij E&K. Dus die wordt gewoon uit de lopende begroting eenmalig gedekt. Een stuk wordt gedaan uit de fondsen en een stukje wordt gedaan uit de eigen budgetten in het bestedingsplan van de directie E&K. Dus hier hebben we dekking voor uit de eigen begroting, maar nadrukkelijk wel voor een jaar. Uit mijn hoofd, komt het voor de helft dus uit de fondsen die daar ruimte voor zagen en voor de helft uit het bestedingsplan van de directie Erfgoed & Kunsten.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor deze toelichting. De stemming over de moties vindt volgende week dinsdag plaats, bij leven en welzijn.

Dan hebben we nog een aantal toezeggingen, die ik nu met u zal doornemen.

• – Bij de Voorjaarsnota wordt de Kamer geïnformeerd over de mogelijkheden van een kasschuif cultuurmiddelen van 2023–2024 naar 2022. Ik zie instemming of herkenning.

• – Dan de tweede toezegging. De Kamer wordt in de loop van 2022 geïnformeerd over de uitvoering van de motie inzake de pay-offeffecten van cultuur. Ik zie ook daarbij herkenning.

• – De derde toezegging: de Kamer ontvangt een brief inzake de uitvoering van de motie over de innovatie- en transitiekansen. Ook herkenning.

• – De vierde en laatste toezegging luidt: een beleidsreactie bij de evaluatie fieldlabs volgt zo spoedig mogelijk na het kerstreces.

Mevrouw Westerveld heeft toch nog een vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ter aanvulling. De Minister heeft aangegeven dat ze in zal gaan op het verzoek van het Nederlands Filmtheater Overleg in een volgende brief. Ik weet niet of dat een aparte toezegging is, maar ik vind het wel relevant om dit nog even te noemen.

De voorzitter:

Het voldoet geloof ik niet helemaal aan de eisen van een toezegging, maar de Minister heeft het duidelijk op het netvlies. Dus dank voor de reminder, ik bedoel, herinnering. Mevrouw Wuite nog. Gaat uw gang.

Mevrouw Wuite (D66):

Ik wil nog eventjes de bevestiging rond de toezegging over de 51,5 miljoen en de brief van de Minister aan de wethouders van Cultuur. Moet dat ook niet aan de lijst van toezeggingen worden toegevoegd? Nee? Oké, ik ben ook nog aan het leren af en toe.

De voorzitter:

De heer Van Strien heeft nog een vraag.

De heer Van Strien (VVD):

Heel kort ook een aanvulling. Bij de brief over de fieldlabevenementen zou ook het reddings- en herstelplan van de sector zelf betrokken worden.

De voorzitter:

Helder. Dat reddings- en herstelplan wordt erbij betrokken. Dan nog een opmerking van de Minister. Gaat uw gang.

Minister Van Engelshoven:

Ik dacht het vorig jaar ook al, maar ik geloof dat dit toch zomaar mijn laatste begrotingsbehandeling Cultuur met deze commissie zou kunnen zijn. Ik hecht er toch even aan om de commissie te bedanken voor de ongelofelijk fijne samenwerking. Deze commissie OCW is een ongelofelijk prettige commissie om mee samen te werken. Als ik dan toch een laatste woord mag uitspreken, dan moet mij één ding van het hart. Wij hebben in deze commissie ook af en toe debatten gezien waarin cultuur inzet wordt van het vergroten van tegenstellingen. Ik zou ons allemaal maar ook dit land toewensen dat we een politieke cultuur krijgen die cultuur in de hele breedte omarmt en daarvoor gaat, want cultuur is er juist om te verbinden en cultuur is van en voor iedereen. De sector kan wel wat brede waardering uit de samenleving gebruiken, want juist op dat gebied heeft men af en toe de pijn gevoeld. Het gaat om meer dan concrete financiële steun, het gaat juist om het uitspreken van warme woorden voor deze sector, om het erkennen van het belang ervan voor onze samenleving en het erkennen van het belang ervan om ons verder te brengen, ook bij heel veel andere vraagstukken die er zijn. Ik wens deze commissie voor de komende jaren toe dat dat geluid hier wat vaker zal klinken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Deze woorden klinken als een soort afscheidswoorden. Ik maak mij dan maar tot de tolk van de vergadering om ook de Minister te bedanken voor de prettige wijze waarop er in de afgelopen periode kon worden samengewerkt. Zullen we met een applausje afsluiten?

De voorzitter:

Wij wensen u alle goeds en wij zien in spanning uit naar het vervolg. Dank allen voor de aanwezigheid en voor de inbreng. Ook dank aan de Minister en de ondersteuning, ook die op de achtergrond. Dank aan het publiek dat dit debat ademloos gevolgd heeft en ook dank voor de ondersteuning van de griffie. Ik sluit deze vergadering en wens u allen nog een arbeidsvreugdevolle avond.