Nr. 12 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Voorzitter: Tellegen

Griffier: Bakker

De voorzitter:

Een hele goede morgen allemaal. Ik heet u van harte welkom bij dit wetgevingsoverleg over de Goedkeuringswet derde verlenging geldingsduur Twm covid-19. Dat is een hele mondvol. Daar gaan we het zo over hebben. Welkom aan de Minister, de aanwezige leden en natuurlijk ook aan de mensen die dit debat volgen. Ik heb een afmelding van het lid Hijink van de SP en van mevrouw Bikker van de ChristenUnie, allebei in verband met verkoudheidsklachten. Ook de heer Van der Staaij heeft zich afgemeld, maar om een andere reden, namelijk dat oud-SGP-voorman Bas van der Vlies is overleden. Dat raakt ons allen. De heer Van der Staaij is om die reden vandaag niet aanwezig. Ik wilde dat toch even opmerken en hem, zijn familie en alle andere SGP-verwanten sterkte toewensen.

Daarnaast wil ik een kort verzoek aan u doen. Wij zijn bijna permanent met elkaar bijeen om over de coronasituatie te praten. Vorige week hebben we een uitgebreid coronadebat gehad. We hebben aanstaande vrijdag, als het goed is, weer een persconferentie waarna ongetwijfeld opnieuw een debat volgt. Vandaag spreken we over de wet. Ik zou een poging willen wagen met u – u heeft met z'n allen toch weer 80 minuten spreektijd aangevraagd – om het vandaag echt bij deze wet te houden. We weten dat het debat volgende week ook weer uitgebreid zal gaan over corona in het algemeen. Ik zou willen proberen om het aantal interrupties op vier te houden. Dat kan twee in tweeën zijn of het kunnen vier enkele interrupties zijn. Als daarover geen vragen zijn ... Ik zie mevrouw Agema al naar mij kijken.

Mevrouw Agema (PVV):

Even een punt van orde: ik moet naar de wc. Hier geldt geen mondkapjesplicht. Daar wel. Hier zijn de wc's kapot. Daar niet. Dus daar mag ik niet plassen. Excuseert u mij dat ik even een kwartiertje afwezig ben om terug te gaan naar mijn fractie om daar een plasje te plegen.

De voorzitter:

Ja, het is vervelend dat de wc's hier om het hoekje niet functioneren. Het is allemaal even wennen met de nieuwe systematiek en de mondkapjes. Dat zal ook voor ons weer even wennen zijn, maar het komt vast goed. Ik zou willen beginnen. Wij houden de volgorde van binnenkomst aan, en als eerste geef ik het woord aan de heer Paternotte, D66.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil mij graag aansluiten bij uw condoleances in de richting van de familie van Bas van der Vlies en alle SGP'ers voor het overlijden van deze zeer aimabele SGP-leider, die ik zelf ooit nog één keer in het echt heb mogen meemaken.

Voorzitter. Wij staan vandaag niet voor het eerst stil bij de coronawet. Laat ik eerlijk zijn: ik ben hem liever kwijt dan rijk, want als je goed kijkt is deze wet in staat onze vrijheid flink te beperken, met een verplichting tot een veilige afstand, artikel 58f, voor iedereen die zich buiten zijn woning begeeft; grenzen aan groepsvorming in artikel 58g, en artikel 58h geeft de mogelijkheid om scholen, winkels en cafés verplicht te sluiten. Toch kiezen we ervoor – dat is een democratische keuze – om de vrijheid te beperken, om zo de volksgezondheid te beschermen. Daarmee is het eigenlijk een uitzonderlijke wet, uitzonderlijk, maar niet uniek, want heel veel landen hebben een vergelijkbare wet, met name Europese landen. Zo had Denemarken ook een dergelijke wet, alleen hebben ze hem daar nu in de diepvries kunnen wegstoppen, omdat daar nu genoeg mensen beschermd zijn tegen het coronavirus. De noodzaak om met extreme maatregelen de volksgezondheid te beschermen, is daar op dit moment niet aanwezig.

In Nederland hebben tot nu toe helaas te weinig mensen de keuze gemaakt om zich te vaccineren en daarom is die coronawet nu nog onverminderd nodig. Ik had het ook graag anders gezien, maar de realiteit is anders. Het is de harde realiteit van hart-, nier- en kankerpatiënten die langer moeten wachten op een operatie, de harde realiteit van hoog ziekteverzuim onder verpleegkundigen en de harde realiteit van ic-artsen. We zagen afgelopen weekend ook artsen op de spoedeisende hulp die ons brandbrieven schreven. Dat is een realiteit die niemand in deze Kamer kan ontkennen, een realiteit die wederom vraagt om hele moeilijke politieke keuzes tussen botsende grondrechten, tussen volksgezondheid en vrijheid en tussen de groep en het individu.

De voorzitter:

De heer Van Houwelingen heeft een vraag.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja. Ik wil allereerst de heer Paternotte bedanken voor zijn inbreng. Ik vind het heel fijn om te horen dat hij de realiteit belangrijk vindt. Wij zijn ook op zoek naar de realiteit en wij willen, zoals hij weet, de ziekenhuisdata opvragen. Nu is mijn vraag aan de heer Paternotte: die moties, waarmee we de primaire ziekenhuisdata opvragen, komen morgen in stemming. Dan kunnen we het daar wellicht over eens worden. Gaat de heer Paternotte die motie steunen?

De heer Paternotte (D66):

Die ziekenhuisdata krijgen wij van alle ziekenhuizen bij elkaar in Nederland. Daar hebben we wat aan, want die geven een beeld, net zoals de ziekenhuisdata van andere landen en wetenschappelijk onderzoek. Je hebt niet zoveel aan de data van één ziekenhuis. Ik sprak gisteren een ic-arts die nu vijf mensen heeft liggen op de ic. Dat is een kleine ic-afdeling. Wat je precies van die vijf mensen te weten zou komen, is hoe oud ze zijn en wat hun vaccinatiestatus is. Dat is voor hun privacy natuurlijk funest, want dat betekent dat je gewoon terug kunt redeneren wie zij zijn. Je hebt daar ook niks aan. Je hebt wel iets aan de data bij elkaar. Ik hoor steeds uw pleidooi en ik zie dat Forum voor Democratie zoekt naar de realiteit, maar die realiteit is alle cijfers bij elkaar. Daar kun je echt wat uit afleiden.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik ben het met de heer Paternotte eens dat we alle cijfers moeten hebben. Dan kunnen we het goed verifiëren. Daarom willen we die cijfers opvragen. De pro-formabezwaren die er eerst waren over privacy hebben we in de nieuwe moties allemaal weggewerkt, dus daar hoeft u zich geen enkele zorgen over te maken. Bent u het met mij eens dat het de taak van de Kamer is om de regering te controleren? We moeten mensen niet op hun blauwe ogen geloven. Wij willen die primaire data hebben, omdat alle cijfers en foto's die we binnen hebben een ander beeld uitwijzen, zoals ik al in het debat heb toegelicht. Dan kunnen we het bij elkaar optellen en dan kunnen we het zien. Dat kan eventueel vertrouwelijk. Het is dus puur om deze zorgen weg te nemen. Daar zou u toch ook voor moeten zijn? Ik doel gewoon op primaire data van alle ziekenhuizen. Wat kan daar in hemelsnaam op tegen zijn?

De heer Paternotte (D66):

Het wordt bij elkaar opgeteld. Daar is ook een goede reden voor: n=1, n=2 of n=3 is geen wetenschap. Daar kun je namelijk niks uit afleiden, omdat het onzin is. Het heeft ook met privacy te maken. Stel dat ik tegen u zou zeggen dat ik graag de vaccinatiestatus van alle Kamerleden wil inzien. Dat kan in dit land niet, met een reden. Waarom zou u dan via de achterdeur op de een of andere manier mogelijk maken dat je wel precies de vaccinatiestatus kunt inzien van de mensen die in het ziekenhuis in Zwolle liggen?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Nog één keer, want dit is het belangrijkste punt voor ons.

De voorzitter:

Heel goed.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dan ben ik door mijn interrupties heen. Ik probeer toch ergens contact te zoeken, dus ik ben hier wat dat betreft echt oprecht bezig. De moties zijn zo geschreven – u kunt daarvan op aan; lees de teksten – dat het desnoods vertrouwelijk kan, op een zo laag mogelijk aggregatieniveau, zodat de privacy niet in het geding komt. Dat is dat pro-formabezwaar. Daar hoeft u zich geen zorgen over te maken. Lees de motietekst, zou ik zeggen. Laten we er even van uitgaan dat het allemaal goed is opgeschreven en dat het geen probleem is. Dan kunt u er toch niet tegen zijn – ik probeer het te begrijpen – om onze taak te doen? We hebben als volksvertegenwoordiger een taak. Ik doel op het opvragen van die data. Dat is een grondrecht van elk individueel Kamerlid. Ik heb dat recht dus ook, maar u gaat daarvoor liggen met het kartel, zoals wij dat noemen, waardoor ik die data ...

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van Houwelingen (FVD):

O, sorry. Daardoor kan ik die data niet controleren. Nogmaals, er is geen privacyprobleem; dat zoekt u er nu bij. Wat belemmert u dan om morgen voor zo'n motie te stemmen?

De heer Paternotte (D66):

Dit is totale flauwekul. De heer Van Houwelingen heeft de data van alle ziekenhuizen bij elkaar opgeteld gewoon. Dat is ook iets waar je wat aan hebt. Vorige week heeft hij dit debatje ook gevoerd met de Minister. Daarin gaf hij duidelijk aan dat hij geen vertrouwen heeft in de data die het RIVM verzamelt en in hoe het RIVM die inzichtelijk maakt. Ik heb dat wel. Er zit inderdaad een verschil tussen ons. U zit in een andere realiteit, lijkt het. Ik zit graag in de realiteit waar iedereen in Nederland mee te maken heeft.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. O, mevrouw Van der Plas van BBB heeft een vraag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ten eerste hoor ik de heer Paternotte zeggen: we vragen ook niet naar de vaccinatiestatus van Kamerleden. In een van de eerste debatten die ik hier bijwoonde, heeft de heer Paternotte hier en plein public aan de heer Kuzu gevraagd of hij wel gevaccineerd was. Misschien kan hij met terugwerkende kracht nog een keer zijn excuses aanbieden voor die impertinente vraag.

Mijn vraag aan de heer Paternotte is de volgende. Elke keer weer verschijnt het mantra: de ongevaccineerden zijn eigenlijk de schuld van alles. Ik zeg het even gechargeerd, maar daar komt het wel een beetje op neer. Ik heb de laatste maanden nog nooit gezien dat de heer Paternotte in zijn eigen communicatie «Heb je klachten? Blijf dan thuis» heeft gezegd. Ik zou eigenlijk aan de heer Paternotte willen vragen waarom er steeds sprake is van dat frame op de ongevaccineerden. Hij heeft ook de taak als volksvertegenwoordiger om mensen duidelijk erop te wijzen dat ze thuis moeten blijven als ze klachten hebben. Ook gevaccineerden kunnen besmettelijk zijn, kunnen mensen besmetten. Maar dat hoor ik steeds niet. Waarom zit hij steeds op die ongevaccineerden en niet op het brede plaatje «als je klachten hebt, blijf thuis, ook als je gevaccineerd bent»? We weten namelijk allemaal dat dat een van de grote oorzaken is van de oplopende besmettingen van de afgelopen maanden.

De heer Paternotte (D66):

Als je klachten hebt, moet je absoluut thuisblijven. Laat ik hier gewoon onderstrepen dat ik achter alle basismaatregelen sta. Ik gebruik misschien niet de paar minuten debatinbreng die we steeds hebben om dat elke keer te herhalen, maar ik sta er wel achter. Ik denk dat die maatregelen voor iedereen heel verstandig zijn. Inderdaad: gevaccineerden kunnen ook besmet raken. Die kans is wel kleiner, de kans dat ze zeer ernstige klachten hebben is kleiner, de kans dat ze in het ziekenhuis komen is nog kleiner, de kans dat ze op de ic komen is nóg kleiner en als ze dan al op de ic komen, zijn hun kansen zelfs daar beter. Maar het kan wel. Dus inderdaad: blijf thuis bij klachten.

Dan het punt over de heer Kuzu. Wat ik bedoel, is dat je de vraag kunt stellen, maar dat de heer Kuzu natuurlijk niet verplicht is om te antwoorden. Hij heeft toen wel die vraag beantwoord en dat vind ik alleen maar goed. Hij heeft zelfs later laten zien dat hij zich liet vaccineren en waarom hij die keuze maakte. Ik denk dat dat voor heel veel mensen, ook in zijn achterban, een belangrijk signaal is en dat hij daarmee veel goeds heeft gedaan voor de volksgezondheid. Daar wil ik hem voor bedanken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Paternotte (D66):

Sorry, ik zag mevrouw Van der Plas ...

De voorzitter:

Ik aarzelde ook even, maar mevrouw Van der Plas houdt nog een paar van haar interrupties over. Gaat u verder. We beginnen langzaam.

De heer Paternotte (D66):

Het is maandagochtend, voorzitter, dat klopt.

Voorzitter. Voor D66 staat het beschermen van de zorg als een paal boven water. De vraag is natuurlijk wel wat nu nog proportioneel is om te vragen van mensen. We zitten nu twintig maanden met dit virus en deze coronawet heeft ook gezorgd voor leerachterstanden, voor eenzaamheid en voor hele grote economische krimp. Dus hoe gaan we deze wet nu nog inzetten? Het zou wat ons betreft slecht te verteren zijn als we terug moeten naar sluitingen, groepsbeperkingen of het opleggen van een veilige afstand, terwijl we weten dat 85% van de volwassenen beschermd is tegen corona, een flinke meerderheid die heeft bijgedragen aan het bestrijden van deze pandemie door zich te laten vaccineren, maar die nu het gevoel heeft: is dat misschien voor niks geweest?

Dus als er een keuze is tussen enerzijds wederom generieke sluitingen voor iedereen, met alle gevolge van dien, en anderzijds het behoud van vrijheid voor degenen die beschermd zij, dan kiest mijn fractie voor dat laatste. Dat is dus 2G. Want degenen die beschermd zijn, dragen in hele kleine mate bij aan het zorginfarct. Generieke sluitingen zoals we die eerder hebben gezien, zijn wat ons betreft dan ook niet proportioneel als er een goed alternatief voor is.

Dit brengt mij vanzelf bij de juridische basis van deze wet, het fundament waarop deze wet is gebouwd: artikel 58b. Daar staat dat maatregelen alleen mogen worden ingezet vanwege de ernst van de bedreiging van de volksgezondheid en als grondrechten zo min mogelijk worden beperkt. De Minister benadrukt dit ook altijd. In het afgelopen debat zei hij dat er bij maatregelen binnen deze wet altijd een proportionaliteitsweging is. Maatregelen dienen dus altijd gegeven de omstandigheden op een proportionele manier te worden genomen we mogen niet ingrijpender maatregelen nemen dat strikt noodzakelijk om de epidemie te bestrijden.

Gegeven deze proportionaliteitstoets vraag ik de Minister hoe het voorzorgsprincipe hieronder valt. In hoeverre zijn generieke maatregelen binnen deze wet van toepassing op mensen die wel al beschermd zijn tegen corona, door vaccinatie of omdat ze het virus recent hebben gehad? Want «volksgezondheid» wordt door het kabinet gedefinieerd als het beschermen van kwetsbaren én het voorkomen van druk op de zorg. Dat is dus de strategie van het kabinet. Mensen die beschermd zijn, vormen in heel kleine mate een bedreiging voor de volksgezondheid in de publieke ruimte en ze zouden bij generieke maatregelen aanzienlijk in hun grondrechten worden beperkt.

Het is ook precies deze argumentatie die werd toegepast door meerdere rechters in Duitsland. Zij zeiden dat het sluiten van discotheken voor mensen die beschermd zijn tegen corona eigenlijk onrechtvaardig is en niet valt binnen de reikwijdte van de Duitse coronawet. Deze rechters zeiden dat er dus als alternatief een 2G-beleid moet worden ingezet, zodat je die grondrechten niet hoeft te beperken voor de mensen die beschermd zijn.

Graag een reactie van de Minister op deze juridische grondslag. Ik zou hem willen vragen of hij bereid is om bij een volgende verlenging van de coronawet de Raad van State te vragen hoe die kijkt naar specifiek dit vraagstuk. Daarbij zou ik willen vragen welke ruimte ondernemers nu al hebben om te vragen naar alleen een vaccinatiebewijs.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Azarkan een vraag en daarna mevrouw Westerveld. Meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Begrijp ik goed dat de heer Paternotte eigenlijk suggereert dat voor gevaccineerden geen maatregelen nodig zouden zijn? Is dat waar hij naar vraagt, in combinatie met de wettelijke grondslag daarvan?

De heer Paternotte (D66):

Of er maatregelen nodig zijn, hangt natuurlijk af van het epidemiologische beeld. Maar ik stelde puur de juridische vraag. Want gevaccineerden, maar ook mensen die recent het virus hebben gehad, zijn natuurlijk beschermd tegen corona. Dus de kans dat zij bijdragen aan de druk op de zorg, een belangrijk punt in het coronabeleid, is veel kleiner en de kans dat ze een ander besmetten, is ook een stuk kleiner. Dus wat is voor hen dan nog een proportionele maatregel? In Duitsland heeft de rechter gezegd dat je een plek als een discotheek, die niet voor iedereen veilig is maar die wel veilig genoeg is voor mensen die beschermd zijn tegen corona, niet voor iedereen kunt sluiten. Die moet in ieder geval open zijn voor de mensen voor wie dat kan. Tot dat soort afwegingen kun je natuurlijk komen. Als het niet proportioneel is om het voor die groep te sluiten, moet het voor hen ook open zijn. Maar dat is geen doel op zich. Het liefst heb je alles voor iedereen open. Als dat niet kan, heb je het liefst dat het open is voor iedereen, maar dan ook met de mogelijkheid van een test. Als dat ook niet kan, dan heb ik het liever nog steeds niet dicht.

De heer Azarkan (DENK):

Dat is nou precies waar het niet heen moet gaan. Volgens mij draagt dat er alleen maar aan bij dat mensen die ongevaccineerd zijn, zichzelf steeds meer als een probleem ervaren. Als nu ook nog het voorstel komt dat er voor gevaccineerden wel toegang is tot een aantal zaken, omdat, statistisch gezien uiteraard, een kleiner deel daarvan besmettingen kan doorgeven en er ziek van wordt, en de grondslag er niet is, is het wel belangrijk dat we goed uitdiscussiëren of dat juridisch kan. Maar dan krijg je echt een tweestromenmaatschappij. De samenleving is dan volledig open als je gevaccineerd bent en gaat grotendeels op slot als je niet gevaccineerd bent. Als dat aan de hand is, dan zullen heel veel mensen zich onder druk gezet voelen om alsnog die prik te halen. De afspraak, de toezegging is wel dat dit niet aan de hand zou zijn. Er zou geen sprake van drang of dwang zijn. Ik zeg niet dat dat het voorstel is van de heer Paternotte, maar wat hij aankaart, wat hij tussen de lippen door zegt, is dat het wel tot de mogelijkheden behoort.

De heer Paternotte (D66):

Als dat het enige alternatief voor lockdownmaatregelen zoals in deze wet beschreven staan, is, dan ja, inderdaad. Alleen, bedenkt u dan wel: als u dat ook niet wil, dan heeft u dus liever dat iets echt gesloten zou zijn, oftewel dat niemand erin kan, dan dat 85%, 90% van de Nederlanders die wel gevaccineerd of beschermd is, erin kan. Ik vind het nogal wat dat u zegt: ik heb liever dat het helemaal dicht is dan dat het voor 90% open is. Dat is in deze tijd natuurlijk wel een afweging waarvoor we op een gegeven moment kunnen komen te staan. Maar ik stel de vraag nu vanwege dit wetgevingsoverleg echt puur omdat er een juridische vraag is over proportionaliteit. Die is in Duitsland door een rechter duidelijk beantwoord: je kan niet iets dichtgooien, als het voor de meeste mensen veilig is om erin te gaan.

De heer Azarkan (DENK):

In dat een na laatste deel zit precies wat de heer Paternotte altijd doet, namelijk een valste tegenstelling creëren en een situatie schetsen waarin je moet kiezen tussen het een of het ander. Dat is heel vals. Dat is echt een valse tegenstelling. Hij zegt eigenlijk: als we er niet voor kiezen om het voor de gevaccineerden open te laten, laat je het voor iedereen dicht; dan moet je de samenleving volledig op slot gooien. Dat is niet zo. Dat is gewoon niet zo. Met die valse tegenstelling zou de heer Paternotte echt moeten stoppen. Hij legt steeds de bal terug: «Ja, maar meneer Azarkan, wilt u dan die samenleving voor iedereen op slot gooien? Wilt u dan een totale lockdown voor iedereen?» Dat is gewoon een valse tegenstelling.

De heer Paternotte (D66):

Ik vind het jammer. Nu gaat de heer Azarkan helemaal niet meer inhoudelijk in op wat ik zeg.

De heer Azarkan (DENK):

Zeker wel.

De heer Paternotte (D66):

Nee, want ik zeg niet dat we nu voor die keuze staan. Ik zeg: als we voor die keuze staan. Gaat u dan eens in op wat die Duitse rechter aangeeft. Dat ging specifiek over de discotheken. In Nederland zeggen we daarvan: dat is 's nachts en niet veilig genoeg. Dat is het beleid op dit moment. De horeca moet om twaalf uur dicht. In Duitsland hebben ze gezegd: de horeca moet op een bepaalde tijd dicht, maar eigenlijk is die maatregel niet nodig voor wie beschermd is tegen corona en dus moeten ze voor hen open zijn. Ik zeg niet dat 2G, zoals ik dat hier beschrijf, iets is wat ik het allerliefste heb. Nee, het allerliefste heb je natuurlijk helemaal geen coronamaatregelen. Daarom begon ik ook met: ik ben deze wet liever kwijt dan rijk. We hebben ’m alleen nu nog even nodig. Als het kan, heb ik het allerliefste dat mensen ook gewoon met een test naar binnen kunnen komen. Maar de realiteit is natuurlijk wel dat mensen die met een test binnenkomen, zelf niet zijn beschermd. Die kunnen nog steeds besmet raken. De kans om dan ernstig ziek te worden, is natuurlijk veel groter dan voor de mensen die gevaccineerd zijn of die het virus net hebben doorgemaakt.

De voorzitter:

Meneer Azarkan, dit is uw vierde, hè? Dit is uw laatste interruptie.

De heer Azarkan (DENK):

Echt waar?

De voorzitter:

Ja.

De heer Azarkan (DENK):

Ik wilde reageren op de vraag die ik kreeg, maar dan bewaar ik ’m even. Anders ben ik ze allemaal kwijt.

De voorzitter:

Ja, precies.

De heer Paternotte (D66):

Ik reageerde even zo omdat de heer Azarkan mij een standpunt aansmeerde dat ik helemaal niet heb ingenomen. Daar wilde ik op reageren.

De voorzitter:

Dit is uw vierde interruptie, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Daar wacht ik even mee.

De voorzitter:

Oké. Dan is mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik vind het goed dat de heer Paternotte de juridische vraag op tafel gooit. We hebben nu geen regulier coronadebat, maar een debat over de wet die voorligt. De vraag is of de wet die gaat over de tijdelijke maatregelen verlengd moet worden. Dan is het ook goed om te kijken naar andere landen. Ik kende het standpunt van deze rechter niet, maar ik weet wel dat men in Duitsland ook weer opnieuw een discussie voert over het 2G-beleid, dat toch minder veilig is dan men dacht. Dat is ook een discussie die gevoerd wordt. Als je gevaccineerd bent, is de kans kleiner op opname in een ziekenhuis of op een ic dan wanneer je niet gevaccineerd bent. Maar we komen er ook steeds meer achter dat gevaccineerden het virus wel op elkaar kunnen overbrengen. Dat levert de vraag op of de manier waarop we het huidige coronatoegangsbewijs verlengd hebben, ingericht hebben, niet een bepaalde mate van schijnveiligheid veroorzaakt. Zouden we in lijn met de vraag die de heer Paternotte stelt aan de Minister, niet veel meer moeten onderzoeken of testen geen beter alternatief zijn? Zouden wij de samenleving daar niet meer op moeten inrichten?

De heer Paternotte (D66):

Dit vind ik echt een vraag voor deskundigen. In Duitsland gaf de rechter primair aan dat mensen die bij een 2G-locatie naar binnen gaan, allemaal beschermd zijn, waardoor de kans om in het ziekenhuis te komen en de zorg te belasten, wat de grote uitdaging is waar we voor staan, veel kleiner is. Daarnaast heb je besmettelijkheid. Daarvan zei het OMT in zijn advies van 25 september dat de kans dat iemand het virus overdraagt die een sneltest heeft gedaan, twee keer zo groot is dan dat iemand dat doet die gevaccineerd is. Dat onderzoek moet doorgaan. Zij gaven ook aan dat dat kwam door die sneltest, omdat de accuratesse daarvan lager is dan bijvoorbeeld die van een PCR-test. Er werd daarom ook de mogelijkheid geopperd om een PCR-test te doen in plaats van een sneltest. Dan trek je dat weer dichter bij elkaar. De wetenschap waar wij op basis van wat het RIVM zegt mee te maken hebben, is dat vaccinaties wel beter beschermen tegen anderen besmetten, en vooral tegen zelf erg ziek worden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik probeer hier geen politieke discussie uit te lokken over hoe testen werken en hoe betrouwbaar die zijn, maar uit verschillende onderzoeken komt ook naar voren dat iedereen testen nog veel veiliger is. Maar daar gaat mijn vraag niet over, want ik vind de vraag hoe we hier straks mee verder moeten gaan wel degelijk ook een politieke kwestie. Ik weet dat de heer Paternotte een groot voorstander is van het 2G-beleid. Ik snap daarom ook de juridische vraag die hij neerlegt, maar de D66-fractie heeft in de schriftelijke inbreng bij deze wet geschreven dat, als gevaccineerden samen in een besloten plaats zijn, zij geen bedreiging vormen voor de volksgezondheid. Dat staat in de schriftelijke inbreng. Dat laat zien dat we moeten uitkijken en we door verder gaande wetenschappelijke kennis soms wat terug moeten nemen van een ingenomen standpunt. Daarom vraag ik of we niet, in lijn met wat hij net aan de Minister vroeg over vaccineren, ook zouden moeten kijken naar wat we kunnen doen om de samenleving meer in te richten op testen, dat laagdrempeliger te maken en dichter in de buurt te organiseren. Zou dat niet veel proportioneler zijn dan de maatregelen die we anders straks moeten invoeren?

De heer Paternotte (D66):

Je moet er absoluut voor openstaan dat omstandigheden kunnen wijzigen. Als het virus veel meer rondgaat, dan verandert dat sowieso op heel veel punten de logica van wat er gebeurt. Ik hoor u vaak zeggen dat testen beter zijn. Als je iedereen test en het grootste gedeelte gevaccineerd is, dan haal je er meer uit dan als een deel gevaccineerd is, een deel ongevaccineerd is en de helft getest is. Tegelijkertijd zegt het RIVM dat die test minder veiligheid geeft, zowel als het gaat om het besmetten van anderen als om het zelf niet heel erg ziek worden, ten opzichte van vaccinatie of de ziekte al gehad hebben. Dat is op dit moment de stand van de wetenschap waar wij het mee doen. Dat de wetenschap er continu naar moet kijken, ben ik met u eens. Ik denk dat wij er allebei voor open moeten staan om onze standpunten aan te passen als er nieuwe inzichten zijn. Sommige partijen hebben dat ook de andere kant op gedaan. Dat zijn de partijen die in het voorjaar van vorig jaar hebben gepleit voor keiharde lockdowns en die nu zeggen dat het hele coronavirus één groot complot is. Laten we dat niet doen, maar laten we op basis van de wetenschap ons standpunt continu bijstellen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter, tot slot. Alles staat en valt met naleving en handhaving. Daar hebben we het afgelopen woensdag ook uitgebreid over gehad, ook met de Minister van Justitie en Veiligheid. Nu hoorde ik die Minister vrijdag bij de ministerraad zeggen dat er wederom extra geld komt voor handhaving. Omdat hij woensdag in het debat nog van niet zei, is mijn vraag: hoe groot is dit bedrag en kunnen we dat zo verdelen dat de gebieden waar de grootste risico's zijn, waar de vaccinatiegraad het laagst is, naar verhouding meer krijgen om de handhaving goed op orde te krijgen?

Helaas is deze wet nog nodig, dus laten we er dan maar voor zorgen dat we onze vrijheid zo veel mogelijk behouden en als het niet hoeft, niet teruggrijpen op disproportionele, generieke sluitingen, want aan het grootste deel van de Nederlanders is dat eigenlijk niet goed uit te leggen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van den Berg van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik lever deze inbreng mede namens mevrouw Bikker van de ChristenUnie. Zij heeft verkoudheidsklachten en is in afwachting van het testresultaat. Zij geeft dus het goede voorbeeld: bij klachten altijd thuisblijven en testen.

Voorzitter. Voor het CDA en de ChristenUnie is het evident dat deze wet verlengd moet worden, gezien het aantal besmettingen, de ziekenhuisopnames en de opnames op de intensive care. Laten we niet vergeten om nog een keer bijzondere aandacht te vragen voor alle mensen die zich nu weer in de eerste lijn en in de verpleeghuisinstellingen het snot voor de ogen werken. Het ziekteverzuim op sommige afdelingen van de wijkverpleging ligt dik boven de 10% à 15%, waardoor mensen die voorheen thuis met zuurstof behandeld konden worden nu toch naar het ziekenhuis moeten. Iedereen is oververmoeid.

Voorzitter. Wij vinden het dus evident dat deze wet moet worden verlengd. Samen met de ChristenUnie hebben wij in juli gepleit voor een structurele wet. In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat de Minister bezig is met de agenda pandemische paraatheid. Hij wil die voor het einde van het jaar naar de Kamer sturen, maar het is voor ons onduidelijk of die nieuwe wet daar al bij zit of dat hij alleen met een agenda komt en die wet er nog moet komen. We willen graag weten of er nu echt gewerkt wordt aan een structurele versterking van de Wet publieke gezondheid. Dat zien we ook in de landbouw. Op het moment dat ergens de vogelgriep uitbreekt, is voor iedereen evident wat er moet gebeuren. Ik krijg daar dus graag nog een reactie op.

Voorzitter. Dat deze wet er moet zijn, is voor ons evident. Maar het is wel bijzonder jammer dat we het op de een of andere manier niet met gedrag voor elkaar krijgen. Slechts 50% van de mensen met klachten laat zich testen. Ik herhaal nogmaals de woorden van meneer Van Dissel van begin dit jaar: als we ons aan de basismaatregelen houden, zouden de resultaten spectaculair zijn. Ik hoop dus echt op extra inzet van de Minister omdat dat ons allemaal veel meer vrijheid zou geven.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U was aan het einde van uw spreektekst, toch?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ja.

De voorzitter:

Mevrouw Agema van de PVV heeft nog een vraag.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik deel de opvatting over de basismaatregelen. De ene is effectiever dan de andere, maar wat heel effectief is, is dat je thuisblijft als je ziek bent. Dat is heel effectief. Vorig jaar, toen corona ook heerste maar er nog geen vaccins waren, moest het hele gezin in quarantaine als iemand in de gezinssituatie corona had. Ik heb begrepen dat dat nu niet het geval is. Degene die ziek is, moet thuisblijven, maar als de partner dubbel gevaccineerd is, dan mag die gewoon de straat op. Wat vindt mevrouw Van den Berg daarvan?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Volgens mij is het aan de partner om zich regelmatig te laten testen. Je wilt kijken hoe je mensen kunt stimuleren om zich te laten vaccineren. Als je gevaccineerd bent, ben je tot 95% à 97% beschermd tegen ziekenhuisopname. Dat is een enorm goede bescherming. In 75% van de gevallen raakt men zelf niet meer besmet, maar er is nog wel een stukje transmissie. Ik begrijp heel goed waarom mensen dan wel buitenshuis mogen, maar als je thuis iemand hebt die corona heeft, dan verwacht ik wel dat je jezelf regelmatig test.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik schrik hier heel erg van. We horen steeds de plaatjes van de heer Van Dissel terugkomen, maar we weten natuurlijk allemaal dat het vaccin de transmissie niet stopt. Dat is per definitie waar. Ik hoor steeds van de coalitiepartijen dat vaccinatie de kans op besmetting heel ver terug zou dringen. Maar ik vind het heel vreemd dat onze zuiderburen, Vlaanderen en België – dat is niet een exotisch ver land waar een ander soort virus heerst – met hele andere cijfers werken. Er wordt hier gezegd dat de kans op ziekenhuisopname twintig keer minder is, maar daar rekenen ze met elf keer minder en bij 65-plussers maar met drie keer minder. Ik denk dat het onverstandig is als we zomaar uitgaan van dat soort staatjes, terwijl het aantal besmettingen skyhigh is en de ziekenhuizen volstromen. Ik verwacht van een degelijke partij als het CDA dat we op dit moment, met al die besmettingen en die oploop in de ziekenhuizen, van partners van mensen die thuis zitten met corona, verlangen dat zij ook in quarantaine gaan. Ik vraag echt van het CDA om daar een beetje voeling mee te hebben.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

We zijn natuurlijk aan alle kanten aan het bekijken hoe we mensen zo min mogelijk dwingende maatregelen hoeven op te leggen. Als ik mij de cijfers van vorig jaar goed herinner, dan was bij een ziektegeval in een gezin de kans slechts 20% tot 25% dat ook een van de andere gezinsleden ziek werd. Laten we dat combineren met het feit dat vaccinaties toch ook 75% bescherming geven tegen ziek worden. Ik ben het met mevrouw Agema eens dat er nog steeds transmissie, overdracht kan plaatsvinden, maar we moeten een balans proberen te vinden tussen waar we mensen beperkingen opleggen en waar we mensen ook nog een stukje vrijheid geven. We zitten in die zin echt in een andere situatie dan vorig jaar met 87% gevaccineerden en met een veel betere bescherming. Mevrouw Agema vraagt zich af hoe dat nou voor de toekomst zit. Het kan best zijn dat wij over een paar maanden in een situatie zitten dat wij ons wél genoodzaakt zien om dit soort dingen weer te vragen. Maar op dit moment steun ik de Minister in zijn aanpak om die eis nu nog niet te gaan stellen. Mevrouw Agema vraagt zich af hoe het kan dat er zo'n groot verschil is in de cijfers ten opzichte van België. Dat kan enerzijds natuurlijk met het gedrag van mensen te maken hebben. Anderzijds kunnen we de Minister vragen om daar voor een volgend debat in een brief wat extra toelichting op te geven.

Mevrouw Agema (PVV):

De situatie is nú. De besmettingen zijn nu skyhigh. Het is erop of eronder de komende weken voor de ziekenhuizen. Dat is nú. Het is heel vreemd dat we hier een wet bespreken die allerlei hele zware en gemene maatregelen langer mogelijk wil maken, terwijl de meest simpele en basale maatregelen die we moeten nemen, zijn: wie ziek is blijft thuis, en is je partner ziek, ben je dubbel gevaccineerd, dan blijf je ook thuis en ga je ook in quarantaine. In het meest recente overzicht van het RIVM staat ook dat 55% van de besmettingen in de gezinssituatie plaatsvindt en ongeveer 85% in iets van een thuissituatie. Ik kan er met mijn pet niet bij. Het moet nú gebeuren.

De voorzitter:

Uw vraag?

Mevrouw Agema (PVV):

Als je ervoor wil zorgen dat over twee weken ziekenhuizen niet zo overspannen zijn dat ze weer operaties uitstellen, dan moet je nú iets doen aan de besmettingen. Ik snap echt niet dat het CDA in dezen niet gewoon degelijk is. U komt met: het OMT zegt dit, het OMT zegt dat. Nee, voor die ziekenhuizen moeten we nú iets doen aan de besmettingen. Ik snap het niet.

De voorzitter:

Uw vraag, mevrouw Agema?

Mevrouw Agema (PVV):

Ik vind echt dat je partners van mensen die op dit moment corona hebben, en thuis ziek op bed liggen, ook in quarantaine moet laten gaan, zoals dat vorig jaar ook gebeurde. Dat zou ook moeten gelden als ze dubbel gevaccineerd zijn.

De voorzitter:

Nog een korte reactie van mevrouw Van den Berg?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Mevrouw Agema zegt dat we zware maatregelen nemen in deze wet. Maar het is een enorme zware maatregel als mensen niet naar hun werk kunnen. Dat hebben we vorig jaar gezien. Je zal maar mkb'er zijn met een bedrijf, je zal maar zzp'er zijn. Dus mensen in quarantaine plaatsen vind ik een enorm zware maatregel. Dat zou ik toch ook aan mevrouw Agema willen meegeven.

De voorzitter:

Mevrouw Agema, u bent aan de beurt. Aan u het woord.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het zijn eigenlijk hele vreemde tijden. Als we het bandje even terugspoelen naar december 2019, dan zien we een nieuw virus, waar ons OMT en ons RIVM zich aanvankelijk helemaal niet zo veel zorgen om maakten dat het in Nederland voet aan de grond zou krijgen. In februari bleek het wel ernstig te zijn. Met de carnaval bleek de hele boel al ontploft te zijn in Nederland qua besmettingen. Ons werd toen verteld dat omdat het een nieuw virus was waar nog niemand antistoffen tegen had, onze ziekenhuizen werden overspoeld. Nu zijn we een jaar, bijna twee jaar verder, en uit PIENTER-onderzoek dat vorige week vrijdag, de dag na het debat, is gepubliceerd, blijkt dat zo goed als 100% van de volwassenen antistoffen heeft tegen corona. Ook is ruim 84% van de volwassenen dubbel gevaccineerd. Hoe kan het dan toch nog zo mis zijn? Hoe kan het dat we op dit moment 12.000 besmettingen hebben en er als afgeleide daarvan op dit moment 305 mensen op de ic liggen? En het einde van de oploop is nog niet in zicht. Het maakt mij eigenlijk niet uit wat voor sommetjes of wat voor dingen we te horen krijgen. Ik zou namelijk zo graag van de Minister willen horen dat hij dit wil ophelderen. Hij kan het nu vandaag niet ophelderen, maar ik zou graag willen dat hij binnen een paar dagen de Kamer een brief stuurt waarin hij dit opheldert. We kunnen niet allerlei sommetjes van het RIVM blijven napraten die we niet eens kunnen nalopen. We kunnen de sommen van het RIVM niet controleren. Ik heb daar al een aantal keer om gevraagd, ook bij de begrotingsbehandeling en bij de feitelijke vragenronde. Ik heb die opheldering steeds niet gekregen. Dit moet opgehelderd worden. Bijna 100% van de mensen heeft antistoffen, 84,1% van de mensen is volledig gevaccineerd en van de ongevaccineerden heeft 40% het ook gehad. Hoe kan het dan dat het nog steeds mis kan gaan?

Wat betreft dat misgaan, die voorliggende wet en het verlengen daarvan: de juiste maatregelen worden niet genomen. Ze zijn disproportioneel; ze gaan heel erg ver. Als je iets wil doen aan die oplopende besmettingen, dan moet je dus iets doen aan de besmettingen. Daar had ik het net met mevrouw Van den Berg over. 55% van de besmettingen vindt plaats in een gezinssituatie. Als iemand corona heeft, dan moet het hele gezin thuisblijven, net als vorig jaar. Op dit moment staat in alle kranten dat er een radioloog is die gewoon nog naar zijn werk gaat. Hij is besmet met het coronavirus, en gaat nog gewoon naar zijn werk. Dat kan toch niet? Het kan toch niet zo zijn dat als je besmet bent, je gewoon naar je werk gaat? Twee weken geleden was er een meneer die gewoon ging stappen en nog het vliegtuig nam. Als je corona in wil dammen, dan moet je als je corona hebt gewoon thuisblijven. Datzelfde geldt voor je gezin, want 55% van de besmettingen vindt plaats in een gezinssituatie.

Dan het tweede hele belangrijke punt: de ventilatierichtlijnen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Paternotte eerst een vraag.

De heer Paternotte (D66):

Ik merk bij mevrouw Agema wel een gevoel van urgentie voor wat er nu in de zorg gebeurt. Ze zegt echt: het is erop of eronder voor de ziekenhuizen. Maar haar fractieleider Geert Wilders heeft bij de laatste drie coronadebatten twee keer voorgesteld om álle coronamaatregelen op te heffen.

Mevrouw Agema (PVV):

Ja.

De heer Paternotte (D66):

En bij het afgelopen debat had hij ook alleen maar voorstellen om coronamaatregelen op te heffen.

Mevrouw Agema (PVV):

Toen deed u ook al zo flauw tegen mijn fractievoorzitter. Volgens mij heeft hij wel honderd moties ingediend met concrete voorstellen.

De voorzitter:

De heer Paternotte heeft een vraag.

Mevrouw Agema (PVV):

Ja, dat hoor ik. Ik hoor zijn vraag.

De heer Paternotte (D66):

Ik wil vragen hoe mevrouw Agema het precies rijmt dat de PVV eigenlijk alleen maar zegt «corona is voorbij, dus hef die maatregelen op», terwijl ze hier wel zegt dat er echt een heel groot probleem dreigt voor de zorg en ook aandacht vraagt voor het voorkomen dat je anderen besmet en dergelijke. Ik vraag mij af of zij nog steeds van mening is dat alle coronamaatregelen kunnen worden opgeheven.

Mevrouw Agema (PVV):

Wat meneer Paternotte hier zegt over mijn fractievoorzitter is natuurlijk helemaal uit de lucht gegrepen. De heer Wilders heeft elk debat, élk debat gewezen op de oplopende besmettingen. Hij heeft elk debat gewezen op operaties van mensen die mogelijk niet doorgaan terwijl ze wel moeten doorgaan. Er is helemaal geen licht tussen wat hij zegt of wat ik zeg. We zeggen precies hetzelfde, namelijk dat de verkeerde maatregelen genomen worden. Als je vijf weken geleden een coronapas hebt ingesteld en de besmettingen sindsdien explosief omhooggaan – van 1.600 toen naar 12.000 nu – dan is er misschien in je beleid en in je maatregelen iets helemaal mis. Geen van de maatregelen snijdt hout. Kijk, een mondkapje kan nuttig zijn in het openbaar vervoer en zelfs als je hier in de lift staat met een aantal mensen, maar in een goed geventileerde ruimte hoeft het niet. Dan is mijn vraag richting de Minister, en dat is ook het laatste deel van mijn bijdrage: hoe zit het met die ventilatierichtlijnen? Heeft hij al nieuwe richtlijnen voor de horeca? Heeft hij al nieuwe richtlijnen voor de kantoren? Heeft hij al nieuwe richtlijnen voor de scholen? Heeft hij al ventilatierichtlijnen voor winkels? Want als we daar niks aan doen, dan gebeurt er dus niks en dan blijft het aantal besmettingen hoog.

De heer Paternotte (D66):

Ik kan het niet ingewikkelder maken dan dat de heer Wilders in september, in augustus en in juni per motie heeft gezegd: «De Kamer, gehoord de beraadslaging, verzoekt de regering per direct alle coronamaatregelen op te heffen.»

Mevrouw Agema (PVV):

Dat had in juni ook gekund, toch?

De heer Paternotte (D66):

Mevrouw Agema kan nu zeggen «we wilden andere coronamaatregelen» ...

Mevrouw Agema (PVV):

Hoho!

De heer Paternotte (D66):

... maar die werden niet voorgesteld.

Mevrouw Agema (PVV):

Nee.

De heer Paternotte (D66):

Dus mijn vraag is de volgende. Als u zegt «we willen niet alle maatregelen opheffen; we willen andere maatregelen», waarom heeft u of de heer Wilders die dan niet voorgesteld? Dat had kunnen helpen.

Mevrouw Agema (PVV):

Dit is echt ...

De voorzitter:

Mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Dit is vreemd. Dit is heel vreemd. In juni? In juni was corona bijna weg. En in de afgelopen vijf weken – ik weet niet of u weet dat we inmiddels in november leven – gaan die besmettingen skyhigh omhoog, dus sinds de invoering van de coronapas. Wij hebben nooit gezegd dat wij geen maatregelen willen nemen. Wij willen de júíste maatregelen nemen, en dat zijn deze maatregelen niet.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Berg neemt het stokje over.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik heb even één vraag aan mevrouw Agema. Mevrouw Agema stelt terecht: als je klachten hebt en ziek bent, moet je gewoon thuisblijven. Daar hebben wij in ieder geval geen verschil van inzicht in. Zij noemde net het voorbeeld van een radioloog die toch naar het werk is gegaan en van iemand die besmet is en toch in een vliegtuig stapt. We zijn het helemaal eens dat dit niet moet gebeuren. Ik pleit er al langer voor dat men zich veel beter moet houden aan de basismaatregelen, dus: blijf thuis bij klachten en laat je testen. Heeft mevrouw Agema suggesties hoe wij mensen zouden kunnen stimuleren om dat te doen, omdat 50% van de mensen zich nu maar aan die basismaatregelen houdt? Als dat 100% zou worden, zouden we een enorme indamming hebben.

Mevrouw Agema (PVV):

Niet alle basismaatregelen zijn even effectief. Om de verspreiding van een heleboel soorten infectieziekten te voorkomen is handen wassen heel effectief, maar dat geldt niet voor corona. Corona is airborne. Via aerogene transmissie adem je het in. Ik zei al dat 55% van de besmettingen plaatsvindt in het gezin, maar 85% van de besmettingen vindt plaats in een of andere thuissituatie, dus als we bij elkaar op visite gaan en dergelijke. We zitten dan allemaal op 1,5 meter afstand rondom de keukentafel. We hebben ons allemaal keurig aan de maatregelen gehouden: we hebben niet geknuffeld toen we binnenkwamen, we hebben onze handen gewassen en we hebben weet ik niet wat allemaal gedaan. En dan gaan we in één potdichte ruimte zitten. Stel dat één persoon besmet is. Die ruimte vult zich met aerosolen. Dáár komen de besmettingen vandaan. Mijn oproep is om dat laatste icoontje van de ventilatie goed onder de aandacht te brengen in het licht van die 85% van de besmettingen. Gaan we bij elkaar op visite, zetten we even een raampje of een deurtje op een kier. We zorgen ervoor dat de ruimte van tevoren goed is doorgelucht en naderhand ook nog een keer. Dan voorkom je niet alle besmettingen, hoor. Dat is allemaal heel ingewikkeld met virussen die airborne zijn, waarbij de transmissie via de lucht gaat. Maar hiermee kun je wel een groot deel van de besmettingen afvangen. Kijk, het kabinet doet er een beetje schmutzig over door te zeggen dat het door ons gedwongen is om dat laatste icoontje, dat van de ventilatie, te gebruiken. Maar mijn cri du coeur, mijn hartenkreet is echt om veel meer in te zetten op ventilatie.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ook het CDA heeft al in juni 2020 aandacht voor ventilatie bepleit. We hebben daar samen met mevrouw Agema ook moties over ingediend. Maar dat was niet mijn vraag aan mevrouw Agema. Mijn vraag was welke suggesties mevrouw Agema heeft om ervoor te zorgen dat we het percentage mensen dat zich laat testen en ook thuisblijft als ze klachten hebben en mogelijk besmet zijn geraakt, verhogen.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat is dus: wie ziek is, blijft thuis. Dat zit niet meer tussen de oren. Dat wordt ook bemoeilijkt door wat ik aangaf in de interruptie die ik zojuist in tegengestelde richting bij mevrouw Van den Berg plaatste. Als je ondersteunt dat het kabinet de volledig gevaccineerde, die het nog steeds kan krijgen, in het geval van besmettingen binnen het gezin wel gewoon naar buiten laat gaan, de boer op, op stap en naar het werk laat gaan, vind ik dat echt heel risicovol. Ik vind het heel risicovol dat dat gewoon maar kan. Dat is dus die basisregel: wie ziek is blijft thuis. Die wordt wel geweld aan gedaan door er op die manier mee om te gaan. In mijn privésituatie hadden vorige week iemand van 38, iemand van 45 en iemand van 52 corona. Ze waren allemaal verschrikkelijk ziek en hebben allemaal dagenlang op bed gelegen. Ze waren allemaal volledig gevaccineerd. Maar de partners mochten wel boodschappen doen. Dat kan toch niet? Iedereen snapt toch dat dat niet kan? Er moet een verklaring komen voor hoe het kan dat mensen die zich allemaal keurig hebben laten vaccineren, alsnog een aantal dagen strontziek op bed liggen. En dit soort dingen als «wie ziek is blijft thuis» en «partners blijven thuis» moeten ook gewoon gelden. Als je het aantal besmettingen wil verlagen, ligt daar wel het probleem.

De voorzitter:

Was u ... Want u had uw tweede punt.

Mevrouw Agema (PVV):

Bij mijn laatste punt over de ventilatierichtlijnen waren mijn vragen aan de Minister gericht. Hoe zit het met de ventilatierichtlijnen in de horeca, bij de winkels en in de kantoorpanden? Hoe zit het daar nou eigenlijk mee? Ik zeg niet dat dat een panacee is en dat de besmettingen dan klaar en over zijn, maar daarmee zal wel het aantal besmettingen fors dalen, aangezien 85% van de besmettingen in een of andere thuissituatie plaatsvindt. Ik vind dus dat die besmettingen wel moeten dalen. Want we zien dat de besmettingen, met bijna 100% antistoffen en 84 komma nog wat procent van de mensen volledig gevaccineerd, op de een of andere wonderlijke manier toch skyhigh zijn en dat er een forse oploop in de ziekenhuizen is. Ziekenhuizen geven aan: nog even en we moeten operaties uitstellen. Dat moet opgehelderd worden.

De voorzitter:

Dank. Dan is nu het woord aan de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met een kort punt van orde. Ik heb de Minister al geobserveerd sinds we begonnen zijn met onze vergadering, en hij zit eigenlijk bijna continu op zijn telefoon of op zijn iPad te kijken. Hij is hier natuurlijk te gast bij ons, in de Tweede Kamer. Hier spreekt de volksvertegenwoordiging tot hem. Wij vertegenwoordigen de Nederlandse bevolking, de soeverein van dit land. Dan past het om daar aandacht voor te hebben. Ik zou het fijn vinden als u daar ook op toeziet. Dan begin ik nu met mijn betoog.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u wel. Ik zal het zo kort mogelijk houden, hoor. Ik hoop onder de 30 minuten te blijven die ik heb aangevraagd. Dat gaat wel lukken, denk ik.

Ik wil beginnen door de demonstratie van gisteren even kort aan te halen. Dat was een prachtige demonstatie op het Malieveld. Ik denk dat er 50.000 mensen waren, uit alle lagen van de bevolking. Ik zag alles lopen: links, rechts, jong, oud, mensen met diverse etnische achtergronden, allemaal vrije geesten. Het was een dwarsdoorsnede van de Nederlandse samenleving. Wat hadden ze met elkaar gemeen? Een roep om vrijheid. Het waren vrije geesten die allemaal compleet klaar zijn met dit coronabeleid. Er was één mooi bordje dat mij erg opviel. Een mevrouw had dat in haar handen. Daar stond op: «Het klopt niet». Dat is het centrale punt van mijn betoog vandaag. We gaan het hebben over het wel of niet verlengen van die wet, maar de aannames onder die wet kloppen van geen kant. Het zijn wat ons betreft grote leugens. We hebben dat al herhaaldelijk gezegd. Wat wil dat zeggen? Het zijn geen kleine leugentjes, zoals wanneer je bijvoorbeeld een keer een snoepje uit de koektrommel steelt en iemand anders daar de schuld van geeft. Dit zijn grote leugens, zo kolossaal dat ze eigenlijk nauwelijks te bevatten zijn. Ik ga nu kort de drie belangrijkste af. Ik hoop dat u daar kennis van neemt. Ze zijn al bekend, dus in zekere zin is het niks nieuws. Er is dus geen reden om deze wet te verlengen.

De eerste grote leugen is dat we te maken zouden hebben met een levensgevaarlijke pandemie, met een virus dat de A-status zou hebben, zoals ebola, waardoor de helft van de mensen dood neervalt. We weten allemaal al – Van Dissel heeft dat ook toegegeven – dat het sterftecijfer vergelijkbaar is met dat van de seizoensgriep. Ik citeer nu Medisch Contact. Dat is een website van geneeskundigen. Daar kunt u op vinden dat het mediane sterftecijfer van COVID-19 0,23% is en onder de 70 jaar 0,05% is. Tot die conclusie komt John Ioannidis, een bekendheid op dit terrein, in een publicatie in het WHO-bulletin, na analyse van 61 bestaande studies en een achttal nationale schattingen. Dit is waarschijnlijk nog een overschatting, zegt hij zelf, omdat het een seroprevalentiestudie is en daar kunnen bijvoorbeeld ziekenhuizen en verpleeghuizen niet in worden meegenomen, dus waarschijnlijk is het nog lager. Het sterftecijfer is dus vergelijkbaar met dat van de griep. Het is natuurlijk volkomen onbegrijpelijk dat het toch in de A-status zit. Er is geen sprake van een killerpandemie waardoor we allemaal om kunnen komen. Het is eigenlijk de normale seizoensgriep geworden. Omdat het griepseizoen weer is begonnen, zien we nu natuurlijk weer het aantal besmettingen oplopen. Dat is de eerste grote leugen onder het beleid.

De tweede grote leugen onder het beleid is dat het iets te maken zou hebben met volksgezondheid. Wie gelooft dat nou nog? De absurditeiten stapelen zich op. Ik noem er een paar, ook omwille van de tijd. Ik hoor graag of u daar misschien weerwoord op heeft. Mondkapjes worden nu bijvoorbeeld weer verplicht gesteld. We hebben het ministerie tientallen studies toegestuurd waaruit blijkt dat ze niet effectief zijn en dat ze eigenlijk de volksgezondheid schaden. Ze worden weer ingevoerd. Ivermectine wordt verboden. Dat is een medicijn dat heel waarschijnlijk helpt tegen corona. Dat wezen heel veel studies uit en die hebben we ook toegestuurd. Als je dat als huisarts voorschrijft, dan krijg je een boete. Er worden weer lockdowns opgelegd, dus we gaan allemaal weer naar binnen en dat is ontzettend ongezond. Sportscholen: dicht. Je wil gezond blijven? Dat kan niet meer voor een groot deel van de bevolking.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb vooral een punt van orde. Ik zei net ook al in de interruptie met de heer Paternotte dat we het hier hebben over een wet. Ik heb in ieder geval afgelopen weekend heel erg mijn best gedaan om die wet nog eens door te lezen en om de inbreng door te nemen om te kijken hoe wij goed kunnen reageren op deze wet. Ik zou toch heel graag willen dat we coronadebatten en debatten over de maatregelen gewoon weer volgende week gaan voeren, omdat deze wet volgens mij belangrijk genoeg is om nu te behandelen.

De voorzitter:

Eens. We hebben het hier vandaag over de wet. Ik zei net bij mijn introductie ook dat we hier vorige week een uitgebreid debat over hebben gevoerd. Het zou zomaar kunnen dat we ook volgende week, naar aanleiding van de persconferentie, weer een uitgebreid debat voeren. Ik zou de heer Van Houwelingen daarom graag willen vragen zich vandaag tot de behandeling van de wet te beperken. Ik weet dat u uw introductie begon met opmerkingen over de basis onder deze wet, maar is het voor u mogelijk om daar enigszins beperkt in te zijn?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja. Mijn concessie aan u ... Ik had 30 minuten aangevraagd en ik heb dat dus teruggeschroefd.

De voorzitter:

Oké, dat wist ik niet. Dat is al mooi nieuws.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dat is mijn concessie, die tien minuten. Dat doe ik dus. Maar ik wil dit wel behandelen, want hier gaat het ons om. Het gaat ons om de basis onder wet. Dus ja, anders kan ik geen betoog houden.

Bloedtesten zijn niet toegestaan. Dat is al een groot deel ...

De voorzitter:

Excuus. Ik zag mevrouw De Vries niet. Zij heeft ook een vraag.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik denk dat Forum dit een belangrijk wetsbehandeling vindt. Ik begrijp ook heel goed dat er gevraagd wordt naar de basis onder de wet en naar het weerwoord van de Minister, maar ik had het dan ook wel goed gevonden als Forum ook gewoon deelgenomen had aan de schriftelijke ronde, met de mogelijkheid om vragen te stellen. Daar heeft Forum niet voor gekozen. Dat mag natuurlijk, maar dan vind ik het wel ingewikkeld dat die vragen hier dan wel gesteld worden. Die hadden we namelijk ook gewoon schriftelijk aan de Minister kunnen stellen, voorafgaand aan dit wetgevingsoverleg.

De voorzitter:

De heer Van Houwelingen, over de schriftelijke vragen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik vind het een goede vraag. Er is denk ik geen partij in de Kamer die zo veel vragen heeft gesteld als Forum voor Democratie. Ik denk dat de Minister er inmiddels hoorndol van wordt. U moet maar eens op mijn webpagina kijken. Wij stellen vraag na vraag, waar wij trouwens geen antwoord op krijgen. Dat is ook heel interessant. We sturen allemaal studies toe en dan is het antwoord ...

De voorzitter:

Maar meneer Van Houwelingen, ook even voor mij, als voorzitter ... Aan de behandeling van een wet gaat altijd een schriftelijke ronde vooraf.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, dat weet ik.

De voorzitter:

Daar doelt mevrouw De Vries op, denk ik, en niet op andere vormen van vragen, zoals Kamervragen en schriftelijke vragen. Ik denk dus dat ...

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, dat begrijp ik, maar het punt is dat wij in het algemeen vragen toesturen en daar geen antwoord op krijgen. Dus ja, wat is dan het nut van vragen stellen, vraag je je af.

De heer Paternotte (D66):

...

De voorzitter:

Even ...

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik probeer hier het volk te vertegenwoordigen, meneer Paternotte. Dat is wat ik hier probeer. Die 50.000 mensen die gisteren op het Malieveld stonden, die probeer ik hier te vertegenwoordigen. Dat zijn mensen die nergens anders gehoord worden, niet in de media, niet de rechtbank, nergens. Dat is wat ik hier probeer te doen.

De voorzitter:

Meneer Van Houwelingen, u hoeft niet te reageren op dingen die buiten de microfoon tegen u worden gezegd. Mevrouw De Vries stelde u een vraag over de schriftelijke vragen bij deze wet. Dit was uw antwoord. Klopt dat?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja. Ik ga door, dus ...

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Volgens mij heb ik nog steeds geen antwoord gehad, voorzitter. Dat vind ik jammer, want ik vind het wel heel belangrijk dat we gewoon met z'n allen proberen om dit soort wetten zo zorgvuldig mogelijk te behandelen. Daar hoort die schriftelijke ronde wat mij betreft ook bij. Ik heb nog geen reden gehoord waarom Forum daar dan geen gebruik van heeft gemaakt. Ik zou zeggen: pak die kans, als er zo veel vragen zijn. De antwoorden zullen misschien niet altijd naar uw zin zijn, maar ik denk wel dat het een mogelijkheid is om deze wetsbehandeling gewoon goed te laten verlopen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

De ic-capaciteit is niet opgeschaald, zoals we weten. Dat was natuurlijk al voor corona een groot probleem. In 2018 was dat ook zo. De QR-code is natuurlijk het toppunt van iets van ongerijmdheid. Mensen die heel gezond zijn, kunnen misschien ergens niet naar binnen, maar je kunt ziek zijn en positief getest zijn en toch nog met de QR-code naar binnen kunnen. Er is werkelijk geen touw meer aan vast te knopen als het om de volksgezondheid zou gaan. Daar gaat dus niet om. Dat is het tweede.

Het derde is dat de vaccins veilig zouden zijn en dat die geen bijwerkingen zouden hebben. We hoorden ook continu dat de langetermijnbijwerkingen allemaal bekend zijn. De vaccins hebben een voorlopige handelsvergunning gekregen en zijn niet goedgekeurd door het EMA. Elke dag zien we weer nieuwe bijwerkingen. Myocarditis is nu het nieuwst. We zien topsporters die dood neervallen. We hebben een onverklaarbare oversterfte van 4.000. Mijn partijleider vroeg Minister De Jonge daar vorige week in het debat naar. Daar heeft hij geen antwoord op gekregen. Niemand heeft er een verklaring voor. Er zijn allemaal bekende problemen: trombose, wellicht menstruatieproblemen. Vorige week is het gebeurd. Vorige week stond in het British Medical Journal een groot artikel dat Pfizer de boel heeft lopen flessen met de testen. Vandaag zeggen Zweedse wetenschappers op basis van dat artikel dat we moeten stoppen met het Pfizervaccin. Het gebeurt allemaal. Niks ervan vind je terug in onze media of hier in de Tweede Kamer. Ja, misschien op sociale media, mevrouw Kuiken.

De voorzitter:

Meneer Van Houwelingen, niet reageren op dingen die buiten de microfoon om worden geroepen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Oké, dat zal ik niet doen. Dat zijn dus de drie grote leugens onder het beleid. Ik wil die hier benoemen, want die zijn voor ons heel belangrijk als het om deze wet gaat.

Ten slotte: er is nu niets aan de hand. Wij zitten weer in een griepseizoen. Kuipers zei het vorige week zelf. Het patroon is precies hetzelfde als we vorig jaar zagen, zowel wat betreft de stijging als wat betreft de absolute aantallen in de ziekenhuizen. Ook wat betreft de verlenging van de wet is het weer Groundhog Day: we zitten weer in hetzelfde verhaal. Dat is logisch, want het is de seizoensgriep, dus die komt weer terug. Dat is altijd zo geweest.

De collectieve waanzin waarin we terecht zijn gekomen, is hallucinant. Dat het zover heeft kunnen komen, komt ook doordat – dit is heel belangrijk – afwijkende geluiden systematisch weggedrukt en belachelijk gemaakt worden. Dat zei ik net ook tegen de heer Paternotte. In de media worden ongevaccineerden zelfs ronduit bedreigd. Dat is helemaal het toppunt. We hebben hier Kamervragen over gesteld. Het geldt ook in de rechtspraak; kijk naar het showproces – ik kan het niet anders noemen – rond de avondklok. Zie de beelden. Kijk ook naar de wetenschap. Dat is het allerergste, want experts kunnen zich niet meer vrij uitspreken. Begrijp dat toch. In antwoord op Kamervragen van het lid Paulusma heeft de Minister ronduit toegegeven dat als je als arts kritiek hebt op de richtlijnen, je dan desinformatie verspreidt, je dan een gevaar voor de volksgezondheid bent en de Minister dan de inspectie achter je aan stuurt en je voor de tuchtrechter komt. Iedereen hier moet toch kunnen begrijpen dat als je als expert richtlijnen niet meer mag bekritiseren, ze een taboe zijn geworden? Dan kun je niet meer zelf nadenken, dus dan betekenen die richtlijnen ook niet zo veel meer. Iedereen is dus in feite de mond gesnoerd. Alleen hier in de Kamer zouden we dat geluid nog kunnen laten horen. Ook dat is bijna onmogelijk geworden. Ik heb al twee keer een hoorzitting geprobeerd aan te vragen met niet-OMT-experts. Dat is toch niet onredelijk? Daar zijn er heel veel van. U kent ze: Bert Mulder, Jona Walk. De vraag om een hoorzitting met andere experts dan OMT-experts is gewoon twee keer afgekeurd door de collega's hier. Dat is wat er gebeurd is. Ook in deze Kamer komt dat geluid – wij als FVD laten dat natuurlijk horen – bijna niet aan de orde.

De voorzitter:

Ik ben slechts tijdelijk voorzitter, maar als iets afgekeurd wordt, is er geen meerderheid voor geweest, denk ik. Dat lijkt me iets anders.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, geen meerderheid, bedoel ik.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld heeft een vraag. De heer Paternotte ook? Nee? Wel. Eerst mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik hoor hier de vraag over Bert Mulder, maar ik kan u wel vertellen dat ik ook regelmatig contact heb met deze man en hij toch een heel ander beleid voorstaat dan Forum hier zegt. Via de voorzitter zou ik tegen Forum willen zeggen: dat er ruimte is voor afwijkende geluiden, wordt toch gewoon bewezen doordat hier in deze Kamer een heel groot podium wordt geboden aan partijen die het beleid bekritiseren? Laten we dat vooral gebruiken om echt een inhoudelijke discussie te krijgen over deze wet op basis van wat we weten, op basis van de wetenschap en op basis van wat hier voor ons ligt, in plaats van dat we hier weer een algemeen debat gaan voeren over dezelfde punten. Volgens mij is deze wet daar namelijk belangrijk genoeg voor.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dat ben ik met u eens. Inderdaad, we kunnen hier nog wel als in een soort laatste bastion zeggen wat we willen zeggen. Ik hoop ook dat ik niet word afgekapt. Als u goed geluisterd heeft, was mijn punt dat het op de andere plekken niet meer mogelijk is, zelfs ook in hoorzittingen. Die hoorzitting is niet toegewezen. Dit is de laatste plek waar het nog kan. Dat is het punt dat ik wil maken.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, kort nog een reactie hierop. En dan mag de heer Paternotte daarna.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik wil het even teruggooien op de wet, want die legt een wettelijke basis onder een aantal maatregelen om te voorkomen dat het aantal besmettingen nog verder oploopt. Ik zou de heer Van Houwelingen willen vragen: als hij zo'n kritiek heeft, wat zegt hij dan tegen kwetsbare mensen? Zij zitten nu soms al bijna twee jaar thuis, omdat ze bang zijn om besmet te raken. Zegt hij: nou, we hoeven helemaal geen maatregelen en we hoeven u niet te beschermen? Wat wil hij nu tegen mensen zeggen die een kwetsbare gezondheid hebben en die gewoon een heel grote kans lopen dat het fataal voor hen is als ze besmet worden?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik zou tegen die mensen willen zeggen: u bent in een angstpsychose terechtgekomen door de waanzin waar we al twee jaar in zitten. Het eerste punt waar ik net mee begon is dat er geen sprake is van een killerpandemie. Het is de nieuwe seizoensgriep geworden. Kwetsbare mensen waren daar altijd al kwetsbaar voor, mevrouw Westerveld. Dat is niets nieuws. Dat zou ik dus tegen hen willen zeggen. Natuurlijk, je moet je goed beschermen. Er zijn allerlei manieren om dat te doen. Dat steunen we, maar er is geen sprake van een pandemie. Ik heb het al een paar keer gezegd.

Ik ga nu door.

De voorzitter:

Nee, nog niet helaas, want de heer Paternotte heeft nog een vraag.

De heer Paternotte (D66):

Ik wil toch even reageren, want ik vind het echt een gotspe dat hier gezegd wordt dat sommige experts niet zouden kunnen zeggen wat ze willen. Je hoeft maar eventjes op Twitter of naar sommige talkshows te kijken om te zien dat alle geluiden uitgebreid aan bod komen. Er was gisteren een demonstratie met heel veel mensen en hier kon de heer Van Houwelingen er twee uur over praten in een parlement, als hij dat had gewild. Desondanks wordt er dan over een coronadictatuur gesproken. Wat er gebeurt, is dat de heer Van Dissel beveiligd moet worden vanwege alle bedreigingen. Ministers moeten beveiligd worden. Er zijn artsen, huisartsen, onder andere in de stad waar ik woon, die een kogel door de ruit krijgen omdat ze proberen om zo veel mogelijk mensen aan een vaccinatie te helpen. Dat is wat er in Nederland gebeurt. Het zou u sieren als u zich daar een keer tegen uit zou spreken!

De heer Van Houwelingen (FVD):

Wat u zou sieren is dat u een keer zou begrijpen dat mensen met een mening die niet past in de opiniehegemonie die het mediakartel oplegt, er aan alle kanten worden uitgedrukt en worden uitgesloten. Laat ik het dan zo maar zeggen. Dat is het punt dat ik hier wil maken. Dat is toch overduidelijk. Hoeveel mails van mensen heb ik wel niet ontvangen, mevrouw Westerveld? Er komen artsen bij mij op bezoek die zeggen: ik zeg dit nu tegen je, maar ik durf dit niet publiekelijk te zeggen, want dan krijg ik een schorsing of ben ik mijn bedrijf kwijt. Ik kan er inmiddels een waslijst van aanleggen. Het zijn er ongehoord veel. Van Dissel en anderen kunnen zich natuurlijk uitspreken. Zij zullen hun baan niet verliezen. Bedreigingen zijn natuurlijk walgelijk. Dat is natuurlijk totaal onacceptabel. Iedereen is het daarover eens. Dat mag natuurlijk nooit gebeuren. Ik zou zeggen: spreekt u zich dan ook uit tegen de NPO. Daar worden ongevaccineerden doodgeschoten. Dat gebeurt, meneer Paternotte. U moet zich daar dan ook tegen uitspreken. Ik heb u dat nog niet horen doen.

De voorzitter:

De heer Paternotte, wilt u daarop reageren of niet?

De heer Paternotte (D66):

Ik wil daar mijn laatste interruptie eigenlijk niet voor gebruiken.

De voorzitter:

Het is uw keuze. Anders gaat de heer Van Houwelingen verder met zijn betoog.

De heer Paternotte (D66):

Ik wil wel even reageren op de heer Van Houwelingen, als dat kan. Hij zegt net wel dat ik me niet zou hebben uitgesproken tegen het punt dat er op de NPO ongevaccineerden worden doodgeschoten. Het gaat hier om een filmpje uit een Koreaanse Netflixserie waar een hele slechte grap van is gemaakt. Er zijn niet ongevaccineerden doodgeschoten op de NPO. Ik wil het hier nog maar eventjes helder hebben gezegd.

De voorzitter:

Meneer Van Houwelingen, er is nog een vraag van mevrouw Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Geen vraag – misschien is het eigenlijk wel een vraag – maar ik hoor de heer Van Houwelingen zeggen dat ongevaccineerden in een bepaalde situatie worden gedrongen, dat daar weinig aandacht voor is in de media, dat zij worden bedreigd enzovoorts. Dat is andersom ook. Gevaccineerden hebben precies hetzelfde. Ik pleit heel erg voor vaccinatie. Ik pleit voor het handhaven van de basismaatregelen. Ook wij hebben dezelfde ervaring. Ik zou heel graag van u horen dat u het met mij eens bent dat we geweld en bedreigingen überhaupt moeten uitsluiten.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dat ben ik helemaal met u eens. Ik vind het ook vreselijk om te zien wat er met onze samenleving gebeurt. Onze samenleving wordt van alle kanten uiteengereten door deze absurditeiten, dus natuurlijk ben ik het met u eens. De andere kant is het net zo erg. Wat er gebeurt, is gewoon vreselijk. Ik heb er geen woorden voor.

Zal ik doorgaan, mevrouw de voorzitter?

De voorzitter:

Ja, gaat u verder.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Zoals u allen weet – dat kunt u ook allemaal controleren – ontvangen wij de laatste tijd enorm veel brieven en mails van bezorgde burgers. Zij vragen zich af waar we in hemelsnaam mee bezig zijn. Ik ontvang ze en ik zie in de mail dat u ze ook ontvangt, als het goed is. Ik zit natuurlijk wel een beetje in een bubbel, maar ik heb nog geen mail ontvangen van iemand die zegt: er moeten toch wel hardere maatregelen komen. Ik ontvang alleen mails de andere kant op. Misschien heeft u een andere beleving. Dat hoor ik dan heel graag. Dit is echter wat er op dit moment gebeurt.

Ik zal één zo'n brief voorlezen. Na die brief ben ik bijna bij het einde. Volgens mij hebben wij die brief allemaal op 26 oktober ontvangen. Waarom lees ik die voor? Zoals ik net al zei: omdat dit geluid verder toch nergens aan bod komt, kan ik het in ieder geval hier een plek geven. Dit soort mails krijgen we heel veel. Ik lees die mail nu voor.

«Geachte Kamerleden, lange tijd heb ik, wellicht tegen beter weten in, gedacht dat het gezonde verstand het langzaam wel weer zou winnen van de angstpsychose waarin een groot deel van Nederland sinds maart 2020 lijkt te zitten en heb ik me min of meer afzijdig gehouden van de publieke discussie over maatregelen tegen COVID-19. Maar nu ik demissionair Minister De Jonge hoorde verkondigen «het is een epidemie van ongevaccineerden» en «het is het niet langer uitsluiten van maatregelen tegen ongevaccineerden», is de grens bereikt. Dit is echt de waanzin ten top. Nog afgezien van alle ethische en grondrechtelijke bezwaren hiertegen, is hier ook geen enkele wetenschappelijke onderbouwing voor mogelijk.

Het mag als bekend worden verondersteld dat de huidige vaccins geen steriele immuniteit bieden en daarom niet de verspreiding van COVID-19 tegengaan. Bij de huidige deltavariant is niet of nog nauwelijks sprake van enige remming in transmissie. Er zijn zelfs verschillende studies die duiden op een veel hogere viral load bij geïnfecteerden die eerder gevaccineerd zijn, terwijl de besmetting soms zelfs volledig asymptomatisch is. Hierdoor is zowel de geïnfecteerde als zijn omgeving zich niet bewust van deze besmettelijkheid. Dit feit alleen al ondermijnt de onderbouwing van het coronatoegangsbewijs op zo'n fundamentele manier dat dit nooit had mogen komen. Er is geen risicoreductie door alleen gevaccineerden ergens toe te laten en ongevaccineerden te laten testen of te weigeren.

Daarnaast zijn de vaccins in zodanige mate onderhevig aan inflatie dat de bescherming tegen een ernstig beloop van de ziekte in minder dan een halfjaar daalt van de veronderstelde 95% naar nagenoeg nihil. Pfizer heeft dit zelf toegegeven. In vele landen die qua vaccinatie op Nederland voorlopen, tekent dit beeld zich duidelijk af. Een voorbeeld hiervan is Israël. Ook in de ons omringende landen is dit in de cijfers van de ziekenhuisopnames zichtbaar. In Engeland blijkt nu 66% volledig gevaccineerd te zijn, en desondanks met COVID-19 in het ziekenhuis te belanden. In België is dit 57%, en dit blijken ook nog eens voornamelijk mensen te zijn die langere tijd geleden zijn geprikt.

In dit licht bezien, is het dan ook volstrekt ongeloofwaardig, echt volstrekt ongeloofwaardig, dat wordt gesteld dat 80% van de Nederlandse ziekenhuisopnames gerelateerd aan COVID-19 op het conto van ongevaccineerden zou komen.»

Kuipers zei dit vorige week nog. Daarom willen we die ziekenhuisdata. Een paar uur later kwam die RIVM-studie binnen waar het fiftyfifty was. Dus dan zouden alle alarmbellen al moeten afgaan, want het is ineens een totaal ander verhaal. Dus ze zitten het gat nu dicht te lopen; dat is wat wij denken. Ik ga door met het citaat.

«Waarom zou dit in Nederland zo fundamenteel anders zijn dan in de ons omringende landen?» Dat kwam net ook al naar voren. «Harde cijfers van het CWZ-ziekenhuis in Nijmegen en Maastricht laten ook een ander beeld zien, namelijk dat acht op de tien dus gevaccineerd is. Hoezo epidemie van de ongevaccineerden? De feiten en de cijfers spreken dit tegen. Verder wordt ook nogal halsstarrig gesproken over zo'n 2 miljoen ongevaccineerden, nog afgezien van het feit dat zij gegronde persoonlijke redenen kúnnen en mógen hebben.» Dat is de integriteit van je eigen lichaam.

«Daarbij gaat men ook volledig voorbij aan het feit dat waarschijnlijk ongeveer de helft van deze mensen een natuurlijke immuniteit heeft tegen COVID-19. Recent PIENTER-onderzoek via Sanquin laat zelfs nog hogere getallen zien.» Dat onderzoek werd net ook al genoemd. «Uit minstens 25 wetenschappelijke publicaties», die we ook naar het ministerie hebben gestuurd, «blijkt ook dat immuniteit verkregen door het doormaken van een infectie niet alleen veel langduriger is, maar ook een brede en robuustere bescherming biedt tegen nieuwe varianten dan door vaccinatie verkregen immuniteit.» Dit is ontzettend belangrijk. Dat haalt eigenlijk ook alle grond weg onder het huidige vaccinatiebeleid. Ik zit nu even buiten het citaat. De heer Van Dissel heeft in de voorlaatste technische briefing gezegd dat vaccins ten minste zo goed beschermen als natuurlijke immuniteit. Zelfs Pfizer erkent dat en zegt het tegenovergestelde. Dus wat het vertrouwen in het RIVM betreft: denk daar ook eens over na.

«Het is daarom volstrekt onbegrijpelijk dat bewezen besmettingen een kortere houdbaarheid hebben in vergelijking met de vaccinaties. Gebaseerd op wetenschap zou het juist andersom moeten zijn.» Dat punt hebben we ook vaak gemaakt. «Ook het nog steeds niet mogelijk maken van de serologische test om te testen op immuniteit is daarom een zeer kwalijke zaak. Een zeer grote groep mensen die volstrekt niets te vrezen heeft, wordt hierdoor uitgesloten voor bepaalde activiteiten. Dit wordt wellicht straks nog erger als het demissionaire kabinet zijn zin krijgt met maatregelen tegen ongevaccineerden. Het is werkelijk ongehoord hoe men aan deze door harde wetenschap onderbouwde feiten voorbij kan gaan en keer op keer onnodige, onzinnige, ongefundeerde, schadelijke en geldverkwistende maatregelen neemt, die geen effect hebben.

Ook in retrospectief wil men dit maar niet inzien. Er blijkt namelijk terugkijkend nauwelijks verschil in verloop van de epidemie tussen landen met zeer stringente maatregelen en landen met nauwelijks maatregelen. Ik kan nog vele andere aandachtspunten noemen. Ik noem onder andere het feit dat het in ruim 1,5 jaar niet gelukt is de zorgcapaciteit op te schalen, voor zover het al geprobeerd is dan. Maar er zijn wel astronomische geldsommen uitgegeven aan andere nutteloze dingen. Denk aan boa's om het CTB, het coronatoegangsbewijs, te controleren. Ook kan ik van wal steken over de sterftekans en waarom COVID-19 in hemelsnaam op de A-lijst staat.» Dat zei ik net ook al. «Niemand begrijpt dat, maar het hoort daarop volstrekt niet thuis. Ik laat het hierbij.»

En dan eindigt deze burger met: «Ik doe hierbij een moreel appel op u als Kamerlid om deze waanzin te stoppen, door te zorgen dat er nu als eerste in ieder geval geen maatregelen specifiek tegen ongevaccineerden komen. Het is wetenschappelijk onjuist. Het gaat evenals eerder genomen maatregelen niet of juist contra werken. Het is moreel en ethisch verwerpelijk. Het werkt verder verregaande polarisering in de hand.» Dat laatste noemde mevrouw Den Haan net ook. «En het coronatoegangsbewijs moet al helemáál weg. Het zorgt voor schijnveiligheid, omdat het volstrekt ten onrechte het beeld schept dat gevaccineerden zelf volledig en onbeperkt beschermd zijn, en ook geen besmettingsgevaar voor anderen zouden vormen. Schud waar nodig het juk van de fractiediscipline van u af. Denk en spreek voor uzelf. Dat is heel belangrijk. Zet de eerste stap naar zinvoller beleid. U heeft als volksvertegenwoordiger de taak het kabinet te controleren en te corrigeren.» Daar hebben we onder andere data voor nodig. «Kwijt u van deze taak en grijp in nu het wellicht nog kan.» Dit was ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Kuiken een vraag.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Nou, laat hem maar even afronden, voorzitter.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik rond nu af.

Dit was een prachtige brief. Nogmaals, concluderend: dit absurde coronabeleid is gestoeld op minstens drie grote leugens, namelijk «corona is erg gevaarlijk», «de vrijheidsberovende maatregelen bevorderen de volksgezondheid», en «vaccins hebben geen ernstige langetermijnbijwerkingen».

De wet die we vandaag bespreken, maakt dit beleid mogelijk. Het is een wet die de regering in staat stelt onze grondrechten in te perken en ons onze vrijheden te ontnemen. Wij waren en zijn als FVD dus mordicus tegen deze wet. Wij zullen dus uiteraard ook tegen de verlenging ervan stemmen. We roepen samen met de tienduizenden vrije geesten die zich gisteren op het Malieveld hebben verzameld, onze ambtsgenoten op eindelijk wakker te worden en hetzelfde te doen.

Dank voor uw aandacht.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

De eerste vraag van de heer Van Houwelingen was of wij ook andere berichten krijgen. Die krijgen we zeker, onder anderen van verpleegkundigen uit het Isalaziekenhuis in Zwolle, waar men een aparte kamer heeft voor mensen uit Staphorst omdat ze weigeren zich te laten testen maar wel alle covidklachten hebben. Vervolgens krijgen ze wel allerlei medicijnen om het einde van de dag te kunnen halen. Ze overbelasten de zorg zwaar. Er zijn kinderen die covid hebben gehad, die nu, een halfjaar of een jaar na dato, nog steeds met covid kampen. We hebben wetenschappelijke onderzoeken die aantonen dat honderden kinderen in Nederland en bijvoorbeeld een op de zeven kinderen in de UK, nog langdurig kampen met klachten. Dat is allemaal feitelijk, wetenschappelijk onderzocht. Daar is niks aan verzonnen.

Maar goed, dat kun je allemaal nog negeren, maar ik begrijp iets niet. U zegt zo te hechten aan data, aan precisie, aan niet jokken, aan geen leugens verspreiden. Waarom mag uw politiek leider dat dan wel doen in de plenaire zaal, door middel van een knutselwerkje dat waarschijnlijk door uzelf in elkaar is gezet? Hij gebruikte namelijk gemanipuleerde data en grafieken, vergeleek relatieve en absolute cijfers met elkaar, gebruikte opgerekte cijfers en toonde rekenwerk dat een gemiddelde kleuterklas niet mag verlaten. Heeft u daar een verklaring voor?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik vind het allereerst interessant om te horen ... U haalt Staphorst aan. Daar kan de situatie anders zijn. Daarom is het zo belangrijk – dat punt wil ik nog een keer maken – dat we al die cijfers krijgen. Dan kunnen we ons een totaalbeeld vormen. Ik hoop echt dat u morgen wel voor een van die moties stemt. De data die wij gebruiken, ook deze data, zijn allemaal afkomstig van erkende bronnen, zoals John Hopkins University en andere bronnen. U kunt ons nu wel betichten van het verspreiden van allerlei valse informatie, maar wij beroepen ons op bronnen die we vertrouwen en die iedereen eigenlijk vertrouwt. Dat is hier mijn betoog. Dat zeggen we.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik krijg op geen enkele manier antwoord op mijn vraag. Vorige week hebben we het – waanzinnig – even voorbij laten komen, maar ook anderen buiten de Kamer om hebben haarscherp gezien dat de data die gebruikt werden en die waarschijnlijk het knip- en plakwerk zijn van de heer Van Houwelingen, schat ik zo in, gewoon niet kloppen, omdat relatieve en absolute data met elkaar vergeleken zijn en omdat grafiekjes boven de normale waarden zijn uitgetrokken. Dat vind ik storend.

Wat ik ook niet begrijp – leg mij dat eens uit – is dat je aan de ene kant zegt dat covid niet bestaat en dat het maar een griepje is, maar dat je vervolgens wel denkt dat het nodig is om een paardenontwormingsmiddel te gebruiken. Ofwel je gelooft er niet in en dan ben je tegen alles, ofwel je vindt het wel degelijk een zware ziekte en dan zet je alles op alles om mensen daartegen te beschermen. Wat is het?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik vind het wel fascinerend hoe dat paardenframe erin is gekomen. Ivermectine als medicijn bestaat volgens mij al een halve eeuw. Het wordt ook voor mensen gebruikt, dus het is helemaal geen medicijn voor paarden. Het lijkt er heel sterk op – er zijn inmiddels tientallen studies over en die heb ik ook naar het ministerie gestuurd – dat het werkt, dat het een geneeskundige werking heeft bij corona. Wat dan uw bezwaar tegen dat medicijn is, is mij volkomen onduidelijk. Daarom brengen wij dat naar voren.

U zegt over corona: de ziekenhuizen liggen weer vol; het is weer zwaar. Dat klopt, maar daarom maken wij ook steeds het punt dat de zorg moet worden opgeschaald. In 2018 was het probleem er al; dat zult u toch toegeven. Gommers was toen al in de kranten met het bericht: we houden het niet vol. Dat was vóór corona. Dat probleem erkennen we. Dat is een probleem. Maar dat heeft niet te maken met een soort killervirus dat rondwaart. Er is gewoon een chronisch zorgprobleem. En inderdaad, corona is zonder meer een extra belasting voor de zorg – dat zeggen wij ook – want het is een stevige griep, we hebben er nog geen immuniteit voor en het slaat hard toe. Daarom moet die capaciteit ook opgeschaald worden. Maar ja, daar pleiten we ook al langer voor. Daar hebben we een amendement voor ingediend, maar dat is niet gesteund.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, ik zie dat u zich ergert, maar u bent zo aan de beurt voor uw eigen bijdrage. Ik geef nog kort het woord aan mevrouw Kuiken. Dit is uw derde interruptie.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik wil alle alternatieve geneeswijzen onder de loep nemen, maar bij dat paardenontwormingsmiddel is het aantoonbaar dat je er ziek van wordt als je het gebruikt als je geen paard bent. Daarom maak ik daar bezwaar tegen.

Maar dat is niet mijn vraag. Ik hoor de heer Van Houwelingen zeggen: we zien dat deze covidpandemie een probleem oplevert voor de zorg. Ik ben het ermee eens dat we de zorg allang hadden moeten opschalen, maar desalniettemin hebben we nu maatregelen nodig om te zorgen dat de zorg niet overbelast raakt. We willen voorkomen dat kinderen long covid krijgen. Er zijn mensen, collega's in dit huis, die een jaar na dato nog steeds nauwelijks de trap op kunnen lopen omdat ze buiten adem zijn en ...

De voorzitter:

Uw vraag?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Mijn vraag is dan: voor welke basismaatregelen bent u dan wel? U wilt geen mondkapjes, u wilt geen afstand houden, u gelooft niet in vaccins en u wilt geen onderscheid tussen wel of niet gevaccineerd. Dat is allemaal tot uw dienst, maar u constateert wel dat er een probleem is. Wat wilt u dan wel?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dat heeft u goed samengevat. Wij willen helemaal niets! Wij willen terug naar het oude normaal, dus geen maatregelen. Het enige wat we willen en waar we al een jaar voor pleiten, is opschaling van de zorg. Dat is sowieso nodig, ongeacht corona. Dat is wat we willen. Daar hebben we op de VWS-begroting 1,5 miljard voor vrijgemaakt, dus daar denken we ook echt over mee. Voor de rest willen we gewoon terug naar het oude normaal, zoals het was.

De voorzitter:

Mevrouw Kuiken, tot slot.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Tot slot. We willen allemaal die zorg opschalen, maar we hebben niet morgen opeens een blik verpleegkundigen te pakken en het uur is nu. Het Radboud universitair medisch centrum en het ziekenhuis van Maastricht zeggen dat ze het niet meer trekken. Verpleegkundigen trekken aan de bel en zeggen: help ons, want we vallen om. Dus we kunnen niet wachten tot we een blik verpleegkundigen kunnen opentrekken. Het uur is nú. Er zijn nú maatregelen nodig. Ik herhaal dus mijn vraag, of ik kan beter constateren: u roept hard, u wilt niks en ondertussen bent u medeverantwoordelijk voor het feit dat het de zorg nu over de schoenen loopt.

De voorzitter:

Probeer via de voorzitter te spreken. Dat is beter.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik zal heel kort zijn, hoor. Wij willen niets? Natuurlijk willen wij ... Wij pleiten hier al anderhalf jaar voor een opschaling, zoals ik net zei. U zegt dat we niks willen, maar dat is wat we willen. Inderdaad, het grote probleem is dat er te weinig verpleegkundigen zijn; dat weten we allemaal. Wij zijn op werkbezoek geweest in een aantal ziekenhuizen. Een van de problemen is dat er te weinig loon wordt betaald. Als er meer loon zou zijn, blijven mensen langer werken en wordt de werkdruk lager. Wij hebben dus ideeën om het op te lossen, maar er is helemaal niets gebeurd in de afgelopen anderhalf jaar. Ja, daardoor krijg je dit probleem. Dat is het punt dat ik net ook wilde maken: dan is het toch moeilijk te geloven dat het om de volksgezondheid gaat, want dan had je dat toch als eerste gedaan? Dan had je de boel opgeschaald, maar dat is niet gebeurd!

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Westerveld, uw bijdrage.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, laten we het vooral weer over de wet gaan hebben. Ik hoop niet dat het in dit huis een traditie gaat worden dat we aan de hand van individuele mailtjes wetten gaan beoordelen, die toch over iets heel anders gaan, namelijk de wettelijke basismaatregelen. Terwijl we dit debat voeren, liggen er honderden mensen op de intensive care met levensbedreigende coronaklachten en nog veel meer mensen liggen tijdens dit debat in het ziekenhuis, mensen die ook zeer ernstig het coronavirus onder de leden hebben.

We horen ook dat de zorg het oplopende aantal besmettingen niet aankan. Mevrouw Kuiken gaf daar net een heel treffende analyse van. We zien dat artsen overal de noodklok luiden. «Artsen en verpleegkundigen» moet ik zeggen. Zij geven ook aan dat er geen buffer is.

Voor mijn fractie is het niet de vraag of er coronamaatregelen genomen moeten worden, maar in mijn fractie leeft wel de vraag hoe we het aantal besmettingen het beste kunnen beteugelen en hoe we de vaccinatiegraad verder kunnen verhogen. Bij ons leeft ook de vraag of er voldoende geleerd is van eenmaal gemaakte fouten. En niet onbelangrijk: bij ons leeft ook de vraag of de huidige juridische grondslag wel de beste vorm is. Het gaat over tijdelijke wetten, die verder worden uitgewerkt in ministeriële regelingen en noodverordeningen. Dat verdient niet altijd de schoonheidsprijs.

We moeten als Kamer oppassen dat de extra handelingsruimte van het demissionaire kabinet geen precedent schept voor de toekomst. Het risico bestaat dat procedures die hun ontstaan kregen tijdens een crisis, waarin je nu eenmaal snel moet handelen, worden omzeild en een wettelijke basis krijgen. Ik zeg dat niet alleen. Ook de WRR en de KNAW waarschuwen ons daarvoor. Ik geef een voorbeeld. In de wet die wij vandaag behandelen, staat artikel 58rc. Dat gaat onder meer over testen. Daarin staat wat de Minister moet gaan doen om ervoor te zorgen dat testen worden aangeboden. De verdere uitwerking volgt in ministeriële regelingen, die wij niet kunnen amenderen. We kunnen daar wel moties over indienen, en dat hebben we een aantal keren gedaan. Als je dan vervolgens ziet dat moties naar ons idee niet goed worden uitgevoerd, dan moeten we natuurlijk wel extra kritisch gaan kijken of zo'n wet die als raamwerk geldt, in alle gevallen de juiste democratische controle inhoudt. Ik zou de Minister willen vragen om daar eens verder op in te gaan. Hoe zorgen we er nu voor dat wij er goed zicht op hebben dat onze moties en ideeën over zaken die via een ministeriële regeling worden uitgewerkt daadwerkelijk goed worden meegenomen?

Ik heb nog een aantal andere vragen. Het demissionaire kabinet stelt dat er aan het einde van het jaar een agenda naar de Kamer wordt gestuurd voor de pandemische paraatheid. Ik zou graag willen weten of dit betekent dat het demissionaire kabinet beoogt dat deze tijdelijke wet op den duur wordt vervangen door de herijkte Wet publieke gezondheid. Zo ja, wanneer zijn de eerste contouren daarvan zichtbaar? Waarom kiest het kabinet er nog steeds niet voor om de coronatoegangsbewijzen in een aparte wet op te nemen in plaats van in deze Tijdelijke wet maatregelen? We stemmen nu over een soort allesomvattende wet, een raamwet, waar heel veel onder valt. Zou niet een aantal zaken in aparte wetten moeten worden opgenomen, zodat we daar in de Kamer apart over kunnen praten?

Hoe staat het demissionaire kabinet tegenover een evaluatiebepaling in de wet, zodat het kabinet ook de plicht krijgt om het gevoerde beleid goed te evalueren op het gewenste effect?

Voorzitter. De Tijdelijke wet maatregelen covid-19 is niet zo tijdelijk meer; dat zei ik net ook al. Als samenleving hebben we al twintig maanden te maken met strengere of lichtere vormen van coronamaatregelen. Dat treffen van maatregelen blijft helaas noodzakelijk voor de volksgezondheid, maar we moeten ook onderkennen dat maatregelen fundamenteel inbreuk maken op individuele vrijheden. Dat ontslaat ons en het kabinet in ieder geval niet van de verplichting om bij iedere maatregel goed te beargumenteren waarom deze wordt genomen. Sterker nog, hoe langer er maatregelen genomen worden, des te belangrijker het is dat de overheid dat heel erg goed kan blijven motiveren. Mensen moeten die maatregelen namelijk goed kunnen volgen en wij als Kamer moeten deze maatregelen goed kunnen controleren op de effectiviteit, de doelmatigheid, de proportionaliteit en de uitvoerbaarheid.

Daar wil ik nog een aantal zaken over zeggen. Dat heeft ook te maken met communicatie. Als ik deze wet lees en als ik de antwoorden lees op de vragen die we krijgen, dan merk ik dat het echt niet makkelijk is, terwijl ik toch al wel een tijd Kamerlid ben en redelijk geoefend ben in het lezen van wetten. Dat komt mede door jargon dat wordt gebruikt; moeilijke taal. Een paar jaar geleden heb ik in de Kamer voorgesteld – dat was niet bij deze Minister, maar bij een andere Minister – om bij wetten altijd ervoor te zorgen dat er een hele goede beleidstoelichting bij komt. Wetten moeten een duidelijke toelichting krijgen, zodat mensen in het land begrijpen waar het over gaat. Ik zou zeggen dat het zeker bij zo'n wet, waar wij merken hoeveel desinformatie erover is, hoeveel verschillende meningen erover zijn, des te belangrijker is dat heel erg goed wordt uitgelegd wat hier nu staat, waarom deze wet noodzakelijk is en hoe het verdere traject er uitziet. Ik zou de Minister willen vragen om er extra alert op te blijven dat in antwoorden, maar ook in de wet echt geprobeerd wordt om de taal zo duidelijk mogelijk te krijgen. Het is nu voor mij soms al nauwelijks te lezen en dat terwijl ik, zoals ik net al zei, toch wel redelijk geoefend ben.

Voorzitter. Ik sprak recent met een aantal leden van onze partij, die heel erg kritisch waren op de coronamaatregelen. Wat zij zeiden, was niet «tref geen enkele maatregel», maar ze zeiden wel «kijk of er geen sprake is van willekeur». Ik kan ze daarin geen ongelijk geven. Deskundigen hebben namelijk inmiddels best een goed beeld van de effectiviteit van een aantal coronamaatregelen, maar de Kamer heeft daar niet altijd voldoende inzage in. Ook in een noodsituatie mag er natuurlijk geen sprake zijn van willekeur. Ik noem bijvoorbeeld de buitenterrassen in de horeca, het halfuurtje van de avondklok en laatst ook weer de beoogde regels voor de amateursport. Het is van cruciaal belang dat de samenleving, maar ook wij als Kamer kunnen volgen welke maatregelen er genomen worden en wat nu echt de noodzaak daarvan is.

Mijn vragen aan de Minister zijn de volgende. Is hij het met mij eens dat een demissionair kabinet na twintig maanden van coronamaatregelen een zwaarwegende motivatieplicht heeft? Waarom wil het demissionair kabinet de coronamaatregelen niet expliciet toetsen op de Grondwet? De motie-Omtzigt stelde dat recent voor, maar ik zie het haakje daarvoor ook al in de wet. Is de Minister het met mij eens dat er het nodige valt te verbeteren in het motiveren van genomen maatregelen? Hoe gaat dat voortaan gebeuren?

Voorzitter, nog een ander voorbeeld. In de wet staat ook een artikel dat er een uitzondering moet komen voor mensen die niet getest en niet gevaccineerd kúnnen worden. Ook daarvan zien we dat dat wel in de wet staat, maar in de praktijk nog onvoldoende gebeurt. Ik heb daar samen met mevrouw Van der Plas al een aantal keren vragen over gesteld, maar ik blijf ook berichten krijgen van mensen die bijvoorbeeld kinderen hebben met zware epileptische aanvallen, kinderen die daardoor niet gevaccineerd kunnen worden, maar ook moeilijk getest kunnen worden. Soms is dat omdat ze niet goed begrijpen wat er gebeurt. Dat zie je met name bij kinderen met een zware handicap, maar bij epileptische aanvallen is het natuurlijk nog moeilijker. Er is wel een pilot van het ministerie waar men naartoe kan gaan, maar wij horen ook dat zo'n reisafstand daar naartoe een groot probleem kan zijn, juist als je een kind hebt met een ernstige beperking. Ik wil de Minister dus nogmaals vragen hoe hij ook dit punt – het staat in de wet – beter uit gaat voeren. Ik vind namelijk echt dat we veel meer rekening zouden moeten houden met mensen die een handicap hebben en al zo veel moeite moeten doen om mee te kunnen in de samenleving.

Voorzitter. Inmiddels kan op veel meer plekken een coronatoegangsbewijs worden gevraagd en het kabinet wil dat aantal nog uitbreiden. Ik zou de Minister willen vragen hoe het kan dat de verplichting om een coronatoegangsbewijs te laten zien in september werd verbreed, terwijl deze regeling nog helemaal niet op orde was. Hoe kan ook het ministerie ruchtbaarheid geven aan het bestaan van het project waar ik het net over had bij de GGD? Ook daar weten namelijk veel ouders niets van. Daar is nog niet veel bekendheid over.

Voorzitter. Ik zou graag willen eindigen met het belang van draagvlak, want het is natuurlijk ongelofelijk belangrijk dat we dit samen doen, dat we samen de schouders onder die maatregelen zetten. Het coronabeleid hoeft ook niet te leiden tot verdeeldheid in de samenleving. Ik besef heel goed dat soms ook de manier waarop we hier met elkaar het debat voeren alleen maar leidt tot meer verdeeldheid, terwijl ik echt hoop dat we hier op de inhoud dat debat kunnen voeren. We moeten hier ook wel uitstralen dat we als hele samenleving die coronapandemie eronder moeten krijgen.

Voorzitter. Dat er voldoende draagvlak is, is ook van groot belang om het virus een klap te geven. Ik wil nog heel even terugkomen op de initiatiefnota die wij eerder indienden over meer testen. Daarin hadden we een aantal fases. We hebben die nota niet zomaar even uit de losse pols geschreven. Dat is met deskundigen, met virologen en met andere deskundigen gedaan. We zeiden: wat nou als we alle Nederlanders oproepen om zich te laten testen? Op die manier wordt het virus bij besmettelijke mensen sneller opgespoord, waardoor het reproductiegetal omlaag gaat en je niet over hoeft te gaan op lockdownachtige maatregelen, want volgens mij willen we in ieder geval dat met elkaar voorkomen.

Voorzitter. Ik zou de Minister willen vragen of hij niet opnieuw aanleiding ziet om daartoe over te gaan, om alle Nederlanders te vragen om zich twee keer in korte tijd te laten testen. Dat kan nu veel beter dan een jaar geleden. De testcapaciteit is opgeschaald. Er zijn veel meer mogelijkheden, ook tot laagdrempelig testen. Er zijn zelftesten op de markt verschenen. We hebben de CoronaCheck-app. Die hadden we een jaar geleden ook nog niet in deze vorm. En het demissionair kabinet heeft ook op andere momenten niet stilgestaan. Daarom wil ik de Minister vragen of hij dit soort voorbereidingen wil treffen en of hij nog een keer mogelijkheden ziet om mensen op te roepen om zich te laten testen, ook als zij klachten hebben. We hopen dat het zich veel beter houden aan de basismaatregelen voorkomt dat het virus nog verder kan uitslaan. Daarmee voorkomen we hopelijk dat we als samenleving opnieuw in een lockdown terechtkomen, want dat willen we niet.

De voorzitter:

Dank aan mevrouw Westerveld. Dan is nu het woord aan mevrouw De Vries, VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de Minister en de ambtelijke organisatie voor de beantwoording van de schriftelijke vragen in de ronde voorafgaand aan dit wetgevingsoverleg. Dat heeft het overgrote deel van de vragen beantwoord die wij als VVD-fractie hadden. Wij zullen de goedkeuringswet steunen. Ik wil er nog wel even op wijzen dat dit natuurlijk de goedkeuringswet voor de verlenging van de Tijdelijke wet maatregelen is vanaf 1 september tot en met 1 december. Wij naderen nu 1 december alweer met rasse schreden, dus ik ben benieuwd of de Minister aan kan geven wanneer er gesproken gaat en kan worden over een eventuele noodzakelijke andere verlenging.

Wij zullen deze goedkeuringswet steunen omdat het helaas nog steeds noodzakelijk is dat wij maatregelen nemen. Wat ons betreft – een aantal collega's van mij heeft daar ook al over gesproken – moeten we die maatregelen niet langer dan noodzakelijk nemen. Dat geldt wat mij betreft ook voor deze wet, maar helaas is het nog steeds noodzakelijk. Wat ons betreft moeten we ook altijd kiezen voor de minst ingrijpende maatregel. Ik ben benieuwd of de Minister daarop kan reflecteren.

Dan nog over de toekomst. Ik ben het met een aantal sprekers eens dat deze wet een tijdelijke is en dat het altijd iets is waarvan je denkt: wat moeizaam. Even afgezien van deze coronapandemie: we krijgen in de toekomst misschien nog wel meer pandemieën. Ik vind dat we daar gewoon een goede juridische basis voor moeten hebben. Ik doel op een gereedschapskist waaruit we kunnen putten om heel snel maatregelen in te kunnen zetten en een landelijke of regionale uitbraak de kop in te kunnen drukken. Ik ben ook benieuwd of in die pandemische paraatheid – de Minister gaat daar eind dit jaar naar kijken en komt met een voorstel – dan ook een concreet voorstel voor de toekomst zit.

Voorzitter. Dan nog een paar kleine vragen, allereerst over regionale maatregelen. Daar hebben we het laatste coronadebat ook al over gesproken. Ik ben benieuwd – dit is namelijk een gereedschapskist voor alle maatregelen, die we nu niet allemaal inzetten – welke maatregelen eventueel geschikt zijn om wel op een goede manier in te kunnen zetten, ook op regionaal niveau. Wordt daar al over gesproken met de verschillende burgemeesters in het Veiligheidsberaad?

Dan een laatste vraag. In de beantwoording op de vragen geeft de Minister aan dat hij het wetsvoorstel over het sluiten van openbare en publieke plaatsen on hold zet, omdat er ook andere maatregelen zijn die genomen zouden kunnen worden mocht er ergens een brandhaard zijn. Dan kan een locatie gesloten worden. Ik ben benieuwd welke dat dan zijn, want dat wordt niet toegelicht in de beantwoording van de schriftelijke vragen.

Dat was het wat mij betreft, voorzitter. Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dank u wel, voorzitter. Ik lees in de nota van toelichting het volgende: «De regering acht verlenging van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 met drie maanden noodzakelijk, omdat er in het najaar nog steeds sprake is van een directe dreiging van de epidemie, waardoor nieuwe maatregelen ter afwending van die dreiging noodzakelijk zijn. (...) Daarnaast kunnen in Nederland ook oplevingen plaatsvinden in het najaar, waardoor maatregelen nodig zijn. De tijdelijke wet biedt daarvoor het wettelijk kader.»

Volgens het OMT kan het noodzakelijk zijn om een aantal bestrijdingsmaatregelen te intensiveren vanwege het seizoenseffect, dat in de herfst- en de wintermaanden nadelig zal uitvallen voor het reproductiegetal. Daar zit nou net mijn frustratie, want we zitten inmiddels al in het najaar. Het aantal besmettingen is fors en neemt nog steeds toe. De druk op de zorg neemt enorm toe.

We zijn wat mij betreft gewoon weer te laat met ingrijpen. We lopen continu achter de feiten aan. Ik vraag mij af hoe dat telkens komt. We wisten dat in de wintermaanden een seizoenseffect zou gaan optreden met de versoepelingen, het meer binnen zitten, opkomende griep en verkoudheid. We hadden beter moeten anticiperen op het toenemende reproductiegetal, namelijk door te sturen op het beperken van besmettingen. Dat betekent dat we eerder hadden moeten ingrijpen. Volgens mij gaan we polderend de crisis door. Ik wil graag dat er binnen de wettelijke kaders een strakkere, landelijke regie is op de pandemie en dat we niet onze oren laten hangen naar wat een klein deel van de samenleving roept.

Voorzitter. Het is belangrijk dat we ook in de toekomst klaar zijn voor eventuele nieuwe uitbraken die er onverhoopt kunnen zijn, maar ook voor vergelijkbare pandemieën. Vooralsnog zitten we met de uitbraak die momenteel gaande is en wil ik, net als anderen, een nieuwe lockdown voorkomen. We kunnen het de ouderen maar ook de jongeren niet nog een keer aandoen: weer in eenzaamheid de kerst doorbrengen, weer niet naar school kunnen en thuis verpieteren achter je computer. We kunnen het de zorg niet aandoen om keuzes te moeten maken en we kunnen de mensen die wachten op een levensreddende operatie niet nog langer laten wachten. Dus wat mij betreft moeten we alles op alles zetten om de besmettingen in te dammen, door in te zetten op het massaal naleven van de basismaatregelen en zo spoedig mogelijk te starten met het op de markt te krijgen in Nederland van de boosterprik en de coronapil.

Dus ja, de tijdelijke wet moet verlengd worden. Maar het is al bijna 1 december – mevrouw De Vries zei het net ook al – dus wat mij betreft dan maar meteen tot en met maart 2022.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan de heer Azarkan, DENK. Of wilt u een andere volgorde? Dat vind ik ook goed. Nee. De heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter, dank. Vandaag behandelen we de goedkeuringswet voor de derde verlenging van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19, in de volksmond ook wel de spoedwet genoemd. Deze wet houdt weer een aantal extra bevoegdheden in die tijdelijk worden toegevoegd aan de Wet publieke gezondheid. Ik wil toch even terugkijken naar de heel moeizame ontstaansgeschiedenis van deze tijdelijke wet, want daarin zit een deel van de pijn van de samenleving en ook van mij.

Uiteindelijk zijn er vier versies gepubliceerd. Gelukkig heeft de Kamer een behoorlijk aantal, een tiental, amendementen aangenomen waardoor de spoedwet enigszins acceptabel was. Want er was veel kritiek, niet alleen van de Raad van State maar ook van een heleboel staatsrechtsgeleerden. In de samenleving was er een hoop onrust en dat reken ik de Minister en het kabinet ook aan. Die onrust zat ’m voor een deel in het achter de voordeur kunnen optreden in verband met het aantal mensen dat bij elkaar kwam. Die onrust zat ’m ook in het feit dat de wet een spoedeisend karakter had, maar het uiteindelijk toch zeven maanden duurde voordat het kabinet die indiende. Dat rijmt niet goed met elkaar.

De reden voor de wet was dat de coronamaatregelen in het begin, dus in maart en april 2020, werden gehandhaafd op basis van noodverordeningen vanuit de veiligheidsregio's. Ik heb vernomen dat een aantal gemeentes daarbij buitenspel werden gezet. Die maatregelen waren bedoeld voor hooguit enkele weken en niet voor zeven maanden.

De bevoegdheden die de regering naar zich toe wilde trekken, waren buitengewoon ruim. Wat ons betreft, zat daar een te groot mandaat in voor de regering. De regering wilde eigenlijk maatregelen kunnen nemen en vervolgens dat af en toe kunnen melden aan de Kamer. Het is goed dat dat anders is gegaan.

Voorzitter. Wat ook in die wet zat, iets waar mijn partij zich vanaf het begin tegen gekeerd heeft, als de eerste hier, waren die strafbeschikkingen. Initieel was het de bedoeling dat mensen die een paar centimeter minder afstand hielden, een boete kregen van € 390 en wilde dit kabinet, deze Minister die mensen ook een strafblad aansmeren. Gelukkig hebben we dat kunnen tegenhouden. Het is dus belangrijk dat we regelmatig met elkaar discussiëren over de plannen, want we kunnen er niet altijd van uitgaan dat dit kabinet de goede dingen doet.

Voorzitter. Een andere maatregel die onderbouwing miste, was natuurlijk die avondklok. Die ruimte werd gegeven, maar mijn partij was daar enorm op tegen, omdat die avondklok gewoon niet effectief was, niet vooraf en niet achteraf. Hij zou 10% minder besmettingen opleveren, maar achteraf is daar uiteindelijk niets van bewezen. En het was een ontzettend zware maatregel, omdat die voor het eerst sinds de Tweede Wereldoorlog op een ernstige manier de grondrechten inperkte. Deelt de Minister overigens de mening dat die avondklok achteraf gezien een buitenproportionele maatregel is geweest?

Voorzitter. De fractie van DENK is consequent en ook consistent in wat zij dan wél wil. Dat is meer ic-bedden. Dat is meer en betere ventilatie. Daar hebben we voorstellen voor gedaan. We hebben ook voorstellen gedaan om mensen thuis met een soort kit uit te rusten waarmee zij die besmettingen met elkaar konden bespreken en er voorzorgmaatregelen tegen konden treffen. Daar heeft dit kabinet tegen geadviseerd en de voorstellen zijn helaas ook niet aangenomen. Maar het leidt ertoe dat de focus op de verkeerde dingen ligt en minder op de ventilatie, helaas, en op de basismaatregelen, zoals handen wassen, thuisblijven en bij ziekteverschijnselen in quarantaine. Wat ons betreft kiest de regering voor de verkeerde oplossingen met het coronatoegangsbewijs en indirecte vaccinatiedwang. Mijn partij heeft daar als eerste een motie over ingediend, die ruim is aangenomen, dat dat niet zou gebeuren. Ik zie tot mijn spijt dat het wel gebeurt. Het wordt wel gedaan. Wat ons betreft voldoet deze wet dan ook niet aan de proportionaliteits- en subsidiariteitsbeginselen van het EVRM. De afspraak is namelijk dat grondrechten alleen ingeperkt worden als aan die twee voorwaarden is voldaan. Dat geldt dus niet voor de avondklok. Deelt de Minister deze mening?

Voorzitter. Wat heeft de avondklok wel opgeleverd? Ernstige rellen in januari. In de maanden daarna volgden tienduizenden strafbeschikkingen voor mensen die een paar minuten na 21.00 uur nog op straat waren. Ik vraag me oprecht af: waarom nou toch? Ook mijn partij heeft tegen deze maatregel geadviseerd. Waarom is die ingevoerd? Wat heeft die netto opgeleverd? Ik hoor het graag van de Minister.

Voorzitter, ik rond af. We horen geluiden dat het coronatoegangsbewijs mogelijk verplicht gesteld wordt op de werkvloer, zoals in Italië. Klopt dat? Is de Minister bezig om ook daar wetgeving over voor te bereiden? Wat betekent het als we het op de werkvloer verplicht gaan stellen? Betekent dit dat mensen die het niet kunnen tonen, uitgesloten worden? Moeten ondernemers die mensen dan doorbetalen? Hoe staat het met de rechtsbescherming? Ik krijg het gevoel dat alles op alles wordt gezet om maar zoveel mogelijk mensen te vaccineren. Ik herhaal dat initieel – en dat is waar ik wel van uitga – het kabinet bij monde van meneer Rutte de belofte heeft gedaan dat we bij 60%, 70% er wel een beetje klaar voor zouden zijn. Het zou de heer Rutte en misschien Hugo de Jonge sieren als ze hun excuses maken en zeggen: dat hebben we verkeerd aangenomen. Ik hoor collega's zeggen dat we inmiddels op 87% zitten of op 84%. Dat klopt dus gewoon niet. Ook de effectiviteit is niet goed. Het zou de Minister sieren als hij zegt: dat hebben we verkeerd gezien, dat zou niet moeten.

Voorzitter. Tot slot een aantal vragen die ook door een aantal collega's zijn gesteld. Hoe verhouden de maatregelen zich tot de ijkpunten? Die vraag is gesteld, ook in de schriftelijke ronde, maar daar krijgen we geen antwoord op. Waar stuurt dit kabinet op, als het om deze maatregelen gaat? Op welk moment worden ze dan afgeschaald?

Voorzitter, helemaal tot slot. De Afdeling advisering van de Raad van State had ook graag hier advies op willen geven. Deze Minister heeft gezegd: dat vinden we niet zo belangrijk. Ik vraag me af waarom de Minister ons belangrijkste instituut op het gebied van de bescherming van grondrechten, niet om advies heeft gevraagd.

Dank.

De voorzitter:

Mevrouw Kuiken, PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Het was inderdaad een lange weg om te komen tot de Tijdelijke wet maatregelen covid, omdat we het zorgvuldig wilden doen, precies wilden doen en natuurlijk met een breed draagvlak vanuit verschillende partijen, maar niet wetende dat we nu alweer in de zoveelste golf zouden zitten. Dat maakt het af en toe bitter, maar ook wel reëel. We hoeven niet te denken dat we rond 1 december al van deze Tijdelijke wet maatregelen covid af zullen zijn, zoals een aantal collega's ook al schetste. Het doortrekken tot 1 maart kan niet volgens de systematiek, maar het zou wel logisch zijn, omdat we echt nog een paar zware maanden te gaan hebben.

Voorzitter. Er zijn een aantal specifieke vragen gesteld, waar ik me grotendeels bij aan kan sluiten. De heer Paternotte stelde we veel dingen doen om het aantal ziekenhuisopnames dan wel besmettingen omlaag te brengen, maar dat er veel minder wordt beredeneerd wat je minimaal omhoog zou moeten houden om het aantal besmettingen te laten dalen. Het is eigenlijk de omkering van de vraagstelling. Ik weet niet of ik het zo helemaal goed heb verstaan, maar dat is hoe ik het vertaald heb. Ik vind dat een redelijke en logische vraag.

Voorzitter. Er zijn een aantal vragen gesteld over proportionaliteit en reikwijdte. Die lijken me logisch. Ik vond ook de opmerking van mevrouw Agema over de quarantaineplicht en wat nu wel en niet in deze wetgeving terugkomt aan basismaatregelen, niet meer dan logisch. Het is vorige week ook bij het coronadebat aan de orde gekomen, maar niet naar tevredenheid en afdoende beantwoord. Als je de besmettingscijfers ziet stijgen, is het toch gerechtvaardigd dat je de quarantaineplicht onder het mom van deze wet zou aanscherpen? Er zijn daarover terecht vragen gesteld door mevrouw Agema. Ook de heer Azarkan haakte daar net op aan. Ik zou mij daarbij willen aansluiten.

Voorzitter. Aanstaande vrijdag is er een nieuwe persconferentie. Het OMT heeft al aangegeven welke aanvullende maatregelen het nodig acht als de huidige maatregelen onvoldoende zouden werken. Ik citeer: restrictie van de openingstijden, het herinvoeren van de placeringsplicht, de 1,5 meter, het sluiten van niet essentiële sectoren, verbreding van het coronatoegangsbewijs richting werknemers of andere sectoren, 2G en nog een aantal andere zaken. Het kabinet heeft al aangekondigd een aantal wetsvoorstellen te willen voorbereiden over verbreding van de coronatoegangspas, bijvoorbeeld naar niet essentiële detailhandel. Het heeft ook nadrukkelijk de coronapas voor werknemers genoemd. 2G is niet genoemd maar het OMT noemt dat wel. Zou de Minister ons even mee willen nemen bij deze vrij fundamentele en niet onomstreden voorstellen? Als die doorgang vinden, worden die dan aan dit wetsvoorstel gehangen of aan andere wetsvoorstellen gekoppeld? Dat is behulpzaam, ook omdat wij daar vanuit de buitenwereld behoorlijk wat vragen over krijgen.

De tweede vraag die ik daarbij zou willen stellen is wat de doorlooptijd is. Wanneer verwacht de Minister dat dat aanhangig gemaakt kan worden? Wanneer kan het van kracht worden? Ook daar zijn veel vragen over. Ik denk dat ik zelf een redelijk beeld heb, maar ik wil het liever hier in de openbaarheid getoetst hebben dan dat dat onduidelijk is.

Daar zou ik zelf nog het volgende aan toe willen voegen, een vraag die we vorige week ook in het coronadebat aan de orde hebben gesteld: zou je de 1,5 meter ook niet weer moeten voorbereiden? Dat zeg ik niet omdat ik dat wil of omdat ik zit te wachten op sluitingen. Maar als je alles serieus neemt en allerlei maatregelen in ogenschouw neemt, is het dan niet logisch om ook deze daarbij vast te pakken? We hopen dat de coronatoegangspas werkt, maar we weten niet of die voldoende effectief gaat zijn in de korte tijd die er nu voor staat, omdat het ook in grote mate van gedrag afhangt en een aantal transimissiebesmettingen niet helemaal te voorkomen zijn. Het hangt van veel factoren af. De snelheid gaat nu misschien sneller omhoog dan we wenselijk achten. Kortom, ik wil het niet, ik hoop het niet, maar is het niet verstandig om ons daarop voor te bereiden, ook gelet op de doorlooptijd? Ik zou diezelfde vraag daaraan willen koppelen.

Voorzitter. Daarmee heb ik de meeste vragen gesteld die voor mij nu relevant zijn. Misschien één slotopmerking. Ik heb de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 doorgeakkerd. Het grappige is dat die eigenlijk uit meer vervallen artikelen dan nog werkzame artikelen bestaat. We hadden natuurlijk gehoopt dat dat zo blijft, maar ik ben bang dat dat niet helemaal opgaat. Dat laat wel zien dat de volgende oproep aan iedereen nodig is. Laat je vaccineren. Bescherm jezelf. Als je niet gevaccineerd wilt worden, laat dan je zo veel mogelijk testen. Dat geldt ook voor de mensen die wel gevaccineerd zijn. Ga in quarantaine als iemand thuis ziek is. Alleen samen kunnen we dit bestrijden om de ziekenhuiszorg en de operatiezorg overeind te houden.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Kuiken. Tot slot is het woord aan mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik doe deze inbreng mede namens mevrouw Pouw-Verweij van JA21, want die kan hier vandaag helaas niet bij aanwezig zijn.

Ik wil graag beginnen met een oproep aan de mensen thuis die zitten te kijken: heb je klachten, blijf thuis en laat je testen.

Voorzitter en inwoners van Nederland. Wij bespreken hier de derde verlenging van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19. Ik vraag me oprecht af hoeveel verlengingen wij nog gaan bespreken. Vorige week vroeg ik een plenair debat aan over tot hoever wij bereid zijn te gaan in het ontnemen van vrijheden van burgers, hoever wij bereid zijn te gaan om een verdere tweedeling in de maatschappij te brengen en wanneer wij zeggen: nu is het genoeg. Helaas gaf een meerderheid van de partijen geen ruimte voor een fundamenteel debat. Ik vind dat vreemd, want als we met z'n allen in maart 2020 tegen elkaar hadden gezegd dat in november 2021 mensen, ja zelfs kinderen vanaf 13 jaar, zonder een QR-pas de toegang zou worden geweigerd tot cafés, theaters, bioscopen, zwembaden en zelfs sportscholen, dan had iedereen in deze ruimte zich op zijn voorhoofd getikt. Maar zover is het wel en mogelijk gaat het nog verder.

Er zou geen coronapas komen, er zou geen vaccinatiedrang komen en de maatregelen zouden maar tijdelijk zijn, totdat de kwetsbaren beschermd zouden zijn en de druk op de zorg zou zijn afgenomen. De kwetsbaren werden beschermd, met een of twee prikken, maar nu blijken die vaccinaties niet afdoende te zijn. De coronapas is er wel gekomen en de druk op de zorg is niet afgenomen. Dat komt niet door de ongevaccineerden, zoals de demissionair Minister de samenleving al maanden voorhoudt, maar doordat er nog steeds te weinig zorgpersoneel is. Mensen in de zorg bezwijken onder de werkdruk omdat de regeldruk in de zorg al jaren zo hoog is dat mensen het bijltje erbij neergooien en kiezen voor ander werk.

Intussen gooit de demissionair Minister de maatschappij keer op keer op slot. De Minister heeft de coronapas aan de maatschappij verkocht als een ordinaire vrijheidspas. De Minister heeft maandenlang verzuimd om de maatschappij expliciet te wijzen op de basismaatregelen: heb je klachten, blijf dan thuis en laat je testen. Nee, gevaccineerden kregen te horen dat die pas de weg was naar de vrijheid. De weg naar de vrijheid! Beseffen we wel waar we het hier over hebben? Mensen moeten blij zijn als ze via een QR-code kunnen doen wat ze voor maart 2020 altijd al konden. Vrijheid wordt nu als een beloning voor goed gedrag gepresenteerd. Er zijn partijen hier die dat eigenlijk wel een prima systeem vinden. Intussen kunnen de mensen met vaccinatie naar hun werk, het café in en feestjes vieren zonder dat zij weten of ze wellicht besmet zijn en anderen besmetten. Waar dat toe leidt, hebben we in de afgelopen weken gezien.

Nu moet de spoedwet weer verlengd worden, vanwege het zwalkend beleid van een Minister die mensen die de vrijheid hebben om te kiezen voor geen vaccinatie, «asociaal» en «decadent» noemt. Hij zou in plaats daarvan heel Nederland elke dag op de basisregels moeten wijzen: heb je klachten, blijf dan thuis. Hoelang gaat dit nog door? Hoeveel fundamentele vrijheden worden nog ingeperkt? Hoever zijn we nog bereid te gaan? Totdat er 100, 50 of 0 mensen op de ic's liggen? Ik krijg graag een antwoord op deze vraag van de demissionair Minister.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, hebben mevrouw De Vries en de heer Paternotte een vraag. Mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dit is natuurlijk in lijn met het verhaal dat BBB eerder heeft gehouden, maar ik vind het wel ingewikkeld als continu alleen de Minister wordt aangesproken. Ik denk dat dit beleid door een meerderheid in deze Kamer, en heel veel andere maatregelen misschien zelfs door een hele grote meerderheid in deze Kamer, gesteund wordt, dus ik vind het wat ingewikkeld dat BBB alleen de Minister aanspreekt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

U mag ervan uitgaan dat als ik de Minister noem, ik alle partijen aanspreek die hiermee akkoord zijn gegaan.

De heer Paternotte (D66):

Ik krijg een beetje de indruk dat een gebrek aan nadruk op de basismaatregelen en het suggereren dat die niet zouden gelden voor gevaccineerden, de oorzaak zijn van waar we nu voor staan. Er wordt heel direct naar de Minister verwezen. Ik zat net even te kijken op het Twitteraccount van de Minister. Hij zegt regelmatig: heb je klachten, laat je dan altijd testen bij de GGD, ook als je bent gevaccineerd. Bij de persconferentie staat hij achter een icoontje waarmee precies die instructies worden gegeven. Ik vraag me af waar mevrouw Van der Plas vandaan haalt dat de Minister daar al maanden niet op zou wijzen, terwijl dat aantoonbaar onjuist is.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb ook het Twitteraccount van de Minister en zijn webcareteam gezien. Ik heb daarstraks nog even gekeken, maar misschien kijk ik dan fout. Ik heb gezien dat de Minister één keer op 1 november iets over klachten heeft gezegd. In de maand oktober heeft hij het alleen maar gehad over vaccineren. Hij heeft toen eenmaal getwitterd over testen. Hij zei toen: als je klachten hebt, laat je dan testen. Maar in die berichten stond niet het advies om thuis te blijven. Daarin stond alleen het advies om te testen. Ik heb geen tijd gehad om het hele jaar af te zoeken, maar ik volg de Minister al redelijk lang op Twitter en ik zie in de laatste maanden eigenlijk alleen maar berichten over vaccineren. Ik denk dat ik met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid kan zeggen dat daarover bijna niet is gecommuniceerd.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter, ik heb geen interrupties meer, dus ik wil mij beperken tot één opmerking. Op 14 oktober twitterde de Minister: laat je testen bij klachten en blijf thuis. Daaronder staat een filmpje waar letterlijk in staat «blijf thuis» ...

De voorzitter:

Meneer Paternotte ...

De heer Paternotte (D66):

... dus het klopt niet wat mevrouw Van der Plas hier zegt.

De voorzitter:

Meneer Paternotte, u had vier interrupties. Mevrouw Van der Plas hoeft hier niet op te reageren. Zij gaat verder met haar betoog.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Waar was ik gebleven?

Hoelang gaat dit nog door? Niemand weet het, want er is op dit moment geen enkel zicht op een einde aan de verlengingen. Er is geen enkel zicht op een einde aan de onzekerheid. Die onzekerheid, het gevoel dat de overheid kan doen wat ze wil, is de grootste oorzaak van de onrust in de maatschappij. De samenleving die de Minister-President «een gaaf landje» noemt. De maatschappij waar volgens demissionair Minister De Jonge helemaal geen tweedeling is. Deze maatschappij is tot op het bot gespleten. In welk parallel universum leven de demissionair Minister en de Minister-President eigenlijk dat zij dat niet zien? Ik wil graag antwoord op deze vraag. Zien zij niet dat Nederland in het coronatijdperk voorgoed is veranderd in een samenleving waarin families uit elkaar vallen, vriendengroepen splijten, collega's op het werk niet meer naast elkaar willen zitten? Zien zij niet dat deze wond misschien wel nooit meer helemaal heelt?

Ik mis een concreet doel. Of is het doel een einde aan de epidemie? Ik vraag mij af wanneer we verklaren dat de COVID-19-epidemie ten einde is. Dat moment is niet nu, dat begrijp ik. Maar we spreken nu over de derde verlenging van de Tijdelijke wet maatregelen. De vorige keer was in juli. Bij die tweede verlenging lag er nog geen langetermijnvisie van het kabinet. Het is nu november, en die visie is nog altijd niet op tafel gekomen. Dat is een grote tekortkoming. Intussen worden we een nieuwe verlenging in gerommeld, zonder dat we hebben vastgesteld waar we eigenlijk heen willen. Wanneer gaan we nou eens een debat over dat langetermijnbeleid houden en een fundamenteel debat voeren over hoever we willen gaan met de vrijheid in Nederland?

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Van den Berg een vraag.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

We delen de constatering dat het aantal besmettingen enorm oplaait, en er dus wat moet gebeuren, maar hoor ik mevrouw Van der Plas nou alleen zeggen dat dan de ic moet worden opgeschaald en dat we ons beter aan de basismaatregelen moeten houden? Mevrouw Van der Plas is het hopelijk toch met het CDA eens dat het, kijkend naar Duitsland waar men veel meer ic-bedden heeft, gewoon een kwestie van uitstel is voordat er maatregelen moeten worden genomen, want op een bepaald moment liggen die bedden ook vol en moet je dus ook naar maatregelen toe? Dat is in Duitsland nu ook al het geval gelet op de strenge maatregelen. Ten tweede de vraag die ik ook aan collega's heb gesteld. Die basismaatregelen worden gewoon niet voldoende opgevolgd. Mevrouw Van der Plas wijst alleen naar de Minister, maar heeft mevrouw Van der Plas dan zelf suggesties hoe we bereiken dat die basismaatregelen beter worden opgevolgd en dat 100% van de mensen bij klachten thuisblijft en zich laat testen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Hoe die basismaatregelen beter opgevolgd gaan worden? Alles is gewoon een kwestie van communiceren, communiceren, communiceren. De Minister zit regelmatig in televisieprogramma's, Daar zou hij dat aanhangig kunnen maken. Hij heeft een Twitteraccount, er is een Facebookaccount. Er zijn zó veel middelen om dat te communiceren. Maar ik denk dat wij het er toch wel over eens zijn dat we moeten constateren dat die boodschap in de afgelopen maanden ondergeschikt is geweest aan de boodschap: je moet je laten vaccineren. Ik neem aan dat we daar geen discussie over hebben? Dat is gewoon een feit.

Ik heb een aantal keren zelf ook gevraagd in debatten: wat is er gebeurd met de boodschap «heb je klachten, blijf thuis»? Daar werd eigenlijk geen antwoord op gegeven. Er werd een beetje lacherig over gedaan of er werd niks over gezegd. Ik heb het een aantal keren gevraagd. Wat is daarmee gebeurd? Wat is er mis mee om de persconferenties te laten beginnen met de mededeling: heb je klachten, blijf thuis. Ik hoor zo veel verhalen. Ik zie het ook om me heen: mensen die gevaccineerd zijn, die een snotneus hebben en die gewoon ergens naartoe gaan. Vorige week stond ik in het toilet van een restaurant, met een vrouw die zich grieperig voelde. Ik heb haar gevraagd: waarom bent u dan niet thuis? Ze zei: dat vind ik zo zielig, want mijn zoon is jarig, dus we gaan hier eten. Het restaurant zat tot de nok toe vol. Die vrouw neemt willens en wetens een risico, omdat zij denkt: ik heb een groen vinkje, dus ik mag gewoon. Ik neem het haar persoonlijk niet eens kwalijk. Het is toch gewoon een feit wat we hier met z'n allen hebben geconstateerd, namelijk dat mensen zich niet meer houden aan de boodschap «blijf thuis», die van maart tot en met mei, juni 2020 continu klonk en waar toen nagenoeg iedereen zich aan hield.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik vind dit echt te kort door de bocht. In ieder geval wij als CDA hebben iedere maand aandacht gevraagd voor die basismaatregelen. Om dan alleen naar de Minister te wijzen, vind ik een beetje goedkoop. Corona verslaan we samen, want ik denk dat het een collectieve verantwoordelijkheid is.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Sorry, maar ik snap niet wat u goedkoop vindt aan mijn pleidooi. Iedereen, en zeker de Minister en het ministerie, moet ervoor pleiten om thuis te blijven en de hygiënemaatregelen in acht te nemen. Ik weet niet wat u daar goedkoop aan vindt. Dit lijkt mij een prima oproep. Volgens mij zijn we hier in debat met de Minister en mag ik de Minister gewoon aanspreken. Maar goed, als u dat wilt, dan roep ik ook u allen op om dat te doen. Ik heb dit weekend zelf een beetje een wazig filmpje op Twitter gezet en ook gezegd dat mensen gewoon thuis moeten blijven. Laten we dat dan met z'n honderdvijftigen doen.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik vind het zeker niet een warrig en goedkoop verhaal. Ik denk dat de kern van de zaak is dat de allerbelangrijkste basismaatregel «wie ziek is, blijft thuis» gewoon niet meer wordt nageleefd, helemaal niet door mensen die een groen vinkje hebben. Die gaan gewoon. Die gaan zelfs in het vliegtuig zitten. Kan hen het wat schelen? Maar dat moet natuurlijk wel terugkomen. Ik zou ook het pleidooi van mevrouw Van der Plas richting de Minister willen ondersteunen. Hij heeft een fixatie op vaccinatie, maar maak hier een fixatie van. Ik zou mevrouw Van der Plas ook willen vragen of zij mijn mening deelt dat op het moment dat in een gezin mensen corona hebben, ze dan wel gewoon thuis moeten blijven, dus ook de gezinsleden zonder klachten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik deel die mening zeker. Ik denk dat we allemaal één gezamenlijk doel hebben, namelijk dat we uit deze pandemie/epidemie komen en dat de zorg weer wordt ontlast. Ik denk dat niemand aan deze tafel daarover van mening verschilt. In de afgelopen maanden zien we dat de besmettingen weer oplopen, eigenlijk sinds de invoering van de coronapas. Dat heeft mevrouw Agema zelf ook aangegeven. We kunnen er dus van uitgaan dat die besmettingen ook ontstaan door mensen die wel klachten hebben, maar vanwege een groen vinkje wel het huis uit gaan. Ik steun dat pleidooi dus zeker. Ik snap eerlijk gezegd ook niet waarom ik wat vijandigheid proef bij de heer Paternotte en mevrouw Van den Berg, want alles wat we kunnen doen om uit deze crisis te komen, is toch hartstikke mooi? En dan het punt wie ik daarop aanspreek. Ja, we zijn nu in debat met de Minister, maar ik kan het ook tegen de heer Rutte zeggen, tegen de hele Kamer overigens.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Intussen worden we een nieuwe verlenging ingerommeld zonder dat we hebben vastgesteld waar we werkelijk heen willen. Wanneer gaan we nou eens het debat voeren over het langetermijnbeleid en een fundamenteel debat voeren over hoever we willen gaan met de beperking van vrijheid in Nederland? Bij het wetsontwerp zien we vragen als: welke permanente wijzigingen acht de regering passend bij eventueel toekomstige pandemieën? Het is schandalig dat verlenging van deze wet wordt aangegrepen om te vragen hoe we rechten van mensen nóg verder kunnen uithollen. Kan de demissionair Minister bevestigen dat de Tijdelijke wet maatregelen alleen van toepassing is op de Nederlandse situatie? Of blijven we de spoedwet verlengen omdat bijvoorbeeld in Timboektoe de situatie nog niet onder controle is? Ik ontvang graag een concreet antwoord op de vraag op welk moment de spoedwet wordt geschrapt. Het is een illusie om te denken dat COVID-19 helemaal verdwijnt. Er is ons lang voorgehouden dat vaccinatie dé uitweg zou zijn uit de epidemie, maar nu al zeker 85% gevaccineerd is en de besmettingen ook onder vaccineerden snel oplopen, lijkt me dat niet meer houdbaar. Hoe ziet de Minister dit?

Voorzitter. Laat ik me heel duidelijk uitspreken: ik ondersteun wel degelijk het belang van vaccinatie voor wie dat wil en/of nodig vindt, zeker voor de risicogroepen waartoe ik zelf behoor. Daarom vraag ik ook keer op keer om deze groepen goed in beeld te krijgen. Ik stel telkens vragen als: wie liggen er op de ic? Wat is de exacte oorzaak van een opname? Welke leeftijdsgroepen lopen het meeste risico? Welke vaccins hebben zij gehad? Is covid primair de oorzaak van de opname of is er onderliggend lijden? Wat is de reden dat de mensen op de ic of in het ziekenhuis niet zijn gevaccineerd? Hoeveel van deze mensen kunnen vanwege een aandoening niet gevaccineerd worden? Kennen we de kern van het probleem?

Voorzitter. Nogmaals merk ik op dat ik me ontzettend erger aan het valse beeld dat de afgelopen maanden door het kabinet is geschetst. Dan doel ik uiteraard op het groene vinkje. Met dit groene vinkje zouden mensen hun vrijheid terugkrijgen. Met het groene vinkje in de hand nemen mensen geen verantwoordelijkheid meer bij klachten. Dat is, begrijp me goed, niet de schuld van de gevaccineerden. Zij hebben zich veilig gewaand dankzij het kabinet. Zij hebben gedacht: ik neem die prik en ik dans mezelf naar de vrijheid. Dat hebben ze niet zelf bedacht. Dat is hun letterlijk verteld. Niemand zei, en ik zeg dat nog een keer: heb je klachten, blijf dan thuis, óók als je bent gevaccineerd.

Voorzitter. De wet tijdelijke maatregelen heeft een hoofdstuk toegevoegd aan de Wet publieke gezondheid. Een van de artikelen die is toegevoegd, is artikel 58ra. Dit gaat over de reikwijdte van de coronatoegangsbewijzen. Lid 2a luidt kort gezegd: een vaccinatiebewijs of herstelbewijs staat gelijk aan een negatieve testuitslag. Inmiddels is het duidelijk dat er ook besmettelijkheid is bij de mensen die gevaccineerd zijn. Daarmee is de kans dat een gevaccineerde zonder test besmettelijk is, groter dan iemand die negatief getest is. We voldoen volgens mij dus niet meer aan dit wetsartikel. Kan de Minister zijn visie daarop geven?

De demissionair Minister verwijst steeds naar een brief over de versterking van de publieke gezondheid – die brief komt aan het einde van het jaar – maar tegelijkertijd bemoeilijkt hij de toegang tot de sport. Voor mij gaat dat niet samen. Als je niet gevaccineerd bent, moet je je drie, vier keer in de week laten testen voor toegang. Maar wie gaat doen? Of er moet wél vaccinatiedrang zijn. Maar die hadden we toch niet? Of wel? Graag antwoord van de demissionair Minister. Een grote groep zal mogelijk de kont tegen de krib gooien en gewoon stoppen met sporten. Kan de Minister ervoor zorgen dat wij over twee maanden cijfers krijgen van mensen die niet of minder zijn gaan sporten sinds de strengere maatregelen die op 6 november zijn ingegaan?

Voorzitter. Ik vraag me af of er niemand, helemaal niemand is binnen dit kabinet die zegt: jongens, wat zijn we eigenlijk aan het doen; helpt dit allemaal wel? Demissionair Minister-President Rutte wist vorige week niet eens dat het OMT een coronapas voor buitensporten helemaal niet zo'n effectief plan vond. Dat moest hij even uitzoeken, en hij zou er in hetzelfde debat nog even op terugkomen. Ik dacht: wat is dit? Weet iedereen wel van elkaar waar ze mee bezig zijn?

En dan: er gaan nog stemmen op om het hebben van een QR-code te verplichten voor het werk. Heb je die niet, dan kun je mogelijk naar huis gestuurd worden. Hoe rijmt de demissionair Minister dit met de privacy? De collega's zien immers dat hun collega thuiszit of naar huis wordt gestuurd. Hoe wordt de privacy van deze mensen geborgd? En hoe zien wij erop toe dat de werkgever deze mensen überhaupt nog laat terugkeren?

Tot slot zou ik van de demissionair Minister graag willen horen wat er de afgelopen bijna twee jaar exact is gedaan aan het opschalen van het zorgpersoneel. We horen steeds zeggen dat er wél meer geld in de zorg is gestoken. Graag ontvang ik een exact overzicht van wat er met dat geld is gedaan, hoeveel meer mensen er zijn opgeleid en nu nog worden opgeleid, en alle andere relevante data. Ik neem aan dat dit mogelijk is met een ministerie waar 5.000 ambtenaren werken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u, mevrouw Van der Plas. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de inbreng van de kant van de Kamer. Ik schors voor drie kwartier en dan gaan we luisteren naar de beantwoording van de Minister.

De voorzitter:

Goedemiddag. Mevrouw Tellegen kon niet langer voorzitten, dus ik neem het over. Ook ik heb ergens een deadline. Ik hoop dus dat we niet al te lang nodig hebben om dit wetsvoorstel af te ronden. We doen vier interrupties. Dat mag een-om-een-om-een zijn of twee keer twee. Minister, ik geef u graag het woord, zonder inleidingen of bijzinnen, to the point. Gaat uw gang.

Minister De Jonge:

Yes, voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Is er nu al een interruptie? Dat lijkt me stug.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee, maar wel even een punt van orde. Ik denk dat het debat wel belangrijk genoeg is om het gewoon zo lang te laten duren als het moet duren – wel binnen het normale aantal interrupties, maar ...

De voorzitter:

Als ik wegga, dan gaat iemand anders voorzitten. Daar hoeft u geen angst voor te hebben.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat was mijn vraag.

De voorzitter:

Daar hoeft u niet bang voor te zijn. Ik ga niet lopen duwen, want het mag van mij tot 23.00 uur duren. Ik meld alleen even dat iemand anders dan moet gaan voorzitten. De Minister.

Minister De Jonge:

Voorzitter, ik wil wel graag even met u overleg voeren over de orde. Er is namelijk een flink aantal vragen gesteld. De meeste van die vragen gaan eigenlijk niet over de wet. We hebben met enige regelmaat coronadebatten. Ik wil natuurlijk sowieso de vragen beantwoorden die gaan over deze verlenging, de mogelijke vierde verlenging. De vragen die over het wettelijk kader voor de langere termijn gaan, begrijp ik ook heel goed. Dat lijkt me een volgend blok waard. Maar dan heb ik een vrij lijvig blok met varia, met vragen die niet per se samenhangen met deze wet. Wat doe ik daarmee? Ik kan natuurlijk op al die vragen ingaan. Daar wordt het debat overigens niet korter van. Het is eigenlijk ook buiten de agenda. Dus hoe zal ik dat doen?

De voorzitter:

Is het een idee om die schriftelijk te doen?

Minister De Jonge:

Zeker.

De voorzitter:

Dan kunnen ze meegenomen worden en kunnen we er uitgebreid op terugkomen in het volgende coronadebat.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik pleit er dan wel voor om dat volledig te doen. Het moet natuurlijk niet zo zijn dat we die beantwoording krijgen en dan allemaal zelf moeten gaan snuffelen wat er wel en niet beantwoord is.

Minister De Jonge:

Ja, dat snap ik.

De voorzitter:

Dan is een deadline handig. Ik verwacht volgende week eigenlijk weer een coronadebat, als ik het correct heb. Dan moeten die antwoorden er dus ruim van tevoren zijn, en ze moeten uitgebreid zijn.

Minister De Jonge:

Wat daarvan doenlijk is. Deze zelfde mensen zijn namelijk ook best wel druk met alle dingen die voor vrijdag moeten gebeuren.

De voorzitter:

Dat snap ik, maar dat geldt ook voor ons, dus dat scheelt. Die variavragen worden dus uitgebreid schriftelijk beantwoord, zodat we ze mee kunnen nemen in het volgende coronadebat. Dan leggen we die terzijde en gaan we nu door met de beantwoording van de vragen die sec te maken hebben met het wetsvoorstel van vandaag.

Minister De Jonge:

Yes.

Voorzitter. We spreken hier vandaag over de derde verlenging van de Twm. Dat betreft de periode tot 1 december 2021. Die Twm is op 1 december 2020 in werking getreden en gold aanvankelijk voor drie maanden. De geldingsduur kan telkens met drie maanden worden verlengd als dat noodzakelijk is. De Twm is inmiddels drie keer verlengd en de laatste keer van 1 september 2021 tot 1 december 2021. Die verlenging geschiedt bij koninklijk besluit en per 17 juli 2021 dient een verlengingsbesluit te worden gevolgd door een goedkeuringswet. Dat is de reden dat we hier bij elkaar zitten. Dat is het gevolg van de wens uit de Eerste Kamer om daadwerkelijk bepalende zeggenschap te hebben over de instandhouding van de Twm.

Tegelijkertijd is de vierde verlenging in voorbereiding. Over de inhoud van die vierde verlenging heb ik u geïnformeerd in mijn brief van 2 november, waarover wij op 3 november spraken. Met het vierde verlengingsbesluit wordt de Twm verlengd van 1 december 2021 tot 1 maart 2022. Dat betekent dat er op dit moment gelijktijdig twee procedures lopen: de derde verlenging, die bijna afloopt, en de vierde verlenging, die in wording is. Dat is procedureel best heel ingewikkeld, maar dat hangt samen met het feit dat de Twm telkens slechts korte tijd van kracht is, namelijk drie maanden.

Ik denk dat de eerste vraag van uw Kamer, over hoe het zit met de motivatie en de proportionaliteit, daarmee samenhangt. De eerste vragen, moet ik zeggen. Mevrouw Westerveld vraagt of de Minister het ermee eens is dat er na twintig maanden corona een verzwaard motivatieprincipe geldt. Die toetsing vindt telkens plaats. Bij de verlenging ... Ik wil mevrouw Westerveld aankijken, maar ze zal zonder twijfel zo meteen terugkomen en anders zal ze het zonder twijfel terugkijken. Dus ik wil graag ingaan op haar vraag. Dat motivatieprincipe geldt natuurlijk altijd. Dat geldt bij deze wetgeving überhaupt in nogal zware vorm. Je hebt namelijk een driemaandelijkse verlenging en de «Bikkertoets», zoals ik die ben gaan noemen naar aanleiding van een vraag van mevrouw Bikker, maant het kabinet om bij iedere verlenging per artikel aan te geven welk artikel voortgezet moet worden en waarom. Sowieso vragen we daar bij elke verlenging het OMT advies over om daarmee ook de proportionaliteit beter te kunnen wegen. En bij het nemen van maatregelen is het te doen gebruikelijk dat we de Raad van State om advies vragen. Dat maakt dat er een vrij zware motivatieplicht geldt, eigenlijk artikelsgewijs en per drie maanden.

De heer Paternotte onderstreept de proportionaliteit ervan. Ik weet dat mevrouw Bikker dat ook altijd doet, en dat is terecht. Die proportionaliteit kent namelijk een hele zware weging. Ook mevrouw Den Haan zegt daar een aantal dingen over, zij het net iets anders. Zij zegt namelijk: hadden we niet gewoon een aantal maatregelen moeten aanhouden in de afgelopen periode? Daar ben ik afgelopen donderdag even heel kort op ingegaan. Ik heb gezegd dat die proportionaliteitsopdracht die eigenlijk in deze wet vervat zit, het kabinet nou juist opdraagt om keer op keer de noodzaak van het nemen van maatregelen heel erg goed te wegen, zich te laten adviseren door de Raad van State en door het OMT en de maatregelen alleen maar toe te passen bij een directe dreiging van de epidemie. Dat staat in 58b en dat is nog een keer aangescherpt bij de behandeling van de wet. Daarin staat: slechts toepassen als dit noodzakelijk is gelet op de ernst van de bedreiging van de volksgezondheid. Ook staat er dat het in overeenstemming moet zijn met de uitgangspunten van de democratische rechtsstaat. Dat is logisch. En: de uitoefening van grondrechten moet zo min mogelijk worden beperkt en alles moet aan dat doel evenredig zijn. Kortom, in deze wet zit een hele duidelijke proportionaliteitsopdracht, waar het kabinet ook niet zomaar aan voorbij kan gaan.

Dan zegt de heer Paternotte: kan het in het kader van die proportionaliteit zo zijn dat je op enig moment anders gaat kijken naar een maatregel? Hij noemde het voorbeeld van 2G. Dat laat ik even rusten, want voor je het weet, wandelen we daarmee een beleidsdebat in dat misschien nog gaat komen maar dat niet nu aan de orde is. Maar het antwoord op die vraag is natuurlijk ja. Je weegt de proportionaliteit namelijk altijd in de context van dat moment: wat is gegeven de omstandigheid van dat moment de minst ingrijpende maatregel om te nemen? Een goed voorbeeld daarvan zou kunnen zijn het testen voor reizigers. Toen we nog in de situatie zaten dat nog niet iedereen zich had kunnen laten vaccineren, was het een proportionele maatregel dat je aan mensen in Nederland de mogelijkheid ter beschikking stelde om zich gratis te laten testen. Of gratis ... Door de belastingbetaler betaald. Als je eenmaal in de situatie zit dat iedereen zich heeft kunnen laten vaccineren, is die maatregel minder proportioneel. Als je met de huidige coronatoegangsbewijzen een halfjaar eerder was begonnen, was dat een vrij disproportionele ingreep geweest, omdat vrijwel iedereen zich dan had moeten laten testen om naar binnen te kunnen. Als het gros van de mensen is gevaccineerd en in ieder geval iedereen de kans heeft gehad om zich te laten vaccineren, wordt die proportionaliteitsafweging natuurlijk anders na verloop van tijd.

Het antwoord is dus: ja, je kunt op enig moment een andere proportionaliteitsafweging maken. Wie maakt dan die proportionaliteitsafweging? Het kabinet moet die maken, omdat de wet daartoe oproept. Het kabinet doet dat op advies van het Outbreak Management Team voor de inhoudelijke onderbouwing en van de Raad van State voor de juridische onderbouwing. Vervolgens legt het kabinet aan de Kamer voor hoe het de proportionaliteitsafweging heeft gemaakt. Die proportionaliteitsafweging kan door de Kamer natuurlijk anders worden gemaakt. Dat is het moment waarop men ook kan interveniëren en bijvoorbeeld een regeling per motie kan verwerpen en het kabinet de opdracht kan geven om tot een nieuwe regeling te komen waarin op een andere manier met de proportionaliteitsafweging wordt omgegaan.

Kortom: ja, het kabinet maakt een proportionaliteitsafweging en ja, die kan veranderen naarmate de tijd verstrijkt. Overigens is de Kamer aan zet en maakt de Kamer uiteindelijk de laatste afweging ten aanzien van de proportionaliteit.

Dat brengt me bij de vraag van mevrouw Westerveld. Zij zegt dat het een raamwet is die per ministeriële regeling wordt uitgewerkt en vraagt zich af of dat wel de juiste werkwijze is, juist met het oog op de democratische legitimatie. Op ministeriële regelingen kunnen immers geen amendementen worden ingediend en wijzigen per motie kent zo z'n beperkingen. Bij de vaststelling van de Twm – dat was het amendement-Buitenweg, overigens mede geïnitieerd door de voorzitter, mevrouw Kuiken – is daar waar we er aanvankelijk niet in hadden voorzien, gekozen voor een voorhangprocedure of eigenlijk een nahangprocedure – je stelt het vast – met de Kamer, namelijk: een besluit moet altijd acht dagen voorhangen opdat de Kamer de kans krijgt om een regeling te verwerpen. Kortom: je maakt een proportionaliteitsafweging en je komt tot een voorgenomen besluit, dat eerst moet voorhangen bij de Kamer, opdat de Kamer de mogelijkheid heeft om de afweging op een andere manier te maken en de regeling te verwerpen. Ik zou denken dat de Kamer daarmee voor zichzelf juist een heel bepalende zeggenschap heeft gecreëerd, op grond waarvan de Kamer ook af kan van alle maatregelen die we treffen, en wel binnen de termijn van de nahangprocedure.

De voorzitter:

De heer Van Houwelingen heeft een vraag.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Even een korte, verduidelijkende vraag. Dat gaat dan per motie, neem ik aan? U moet me corrigeren als het niet zo is. Een motie kan het kabinet in principe naast zich neerleggen. Is dat hier ook het geval?

Minister De Jonge:

Nee. Hier is zelfs opgenomen dat als je per motie niet instemt met een regeling, of eigenlijk per motie vaststelt dat een regeling moet komen te vervallen, dat die regeling dan ook daadwerkelijk komt te vervallen. Zo is het eigenlijk geregeld.

Ten aanzien van de voortzetting ...

De voorzitter:

Ik beschouw het als verduidelijkende vraag en niet als een interruptie, dus dat scheelt. Gaat u door.

Minister De Jonge:

Dan ten aanzien van de wetgeving zoals we die nu hebben. Je zou kunnen zeggen: waarom behandelen we deze wet nu, want de verlenging is toch eigenlijk al ingegaan? Maar dat is op die manier geregeld in de wet, toen de Eerste Kamer zei: wij willen dat er echt sprake is van bepalende zeggenschap. Dat betekent dat het kabinet een KB slaat, een verlengings-KB, en dat dit verlengings-KB vervolgens wordt nagehangen via een wet. Die wet ligt vandaag ter behandeling voor. Als de Kamer die wet wegstemt, komt de hele Twm te vervallen.

Hoe staat het demissionaire kabinet tegenover een evaluatiebepaling? Door de driemaandelijkse verlenging hebben we eigenlijk een driemaandelijkse evaluatie, zeker omdat er ook nog de opdracht aan is toegevoegd om per artikel te bepalen wat de noodzaak van de voortzetting van dat betreffende beleidsartikel is en we daarover ook advies vragen aan het Outbreak Management Team. Daarnaast lopen er verschillende evaluaties van de coronacrisis, onder andere van de OVV. Ik vraag me eerlijk gezegd dus af wat een aparte evaluatiebepaling in deze wet nog van toegevoegde waarde zou kunnen hebben.

Mevrouw Westerveld vraagt: hoe kan het dat de plicht tot een CTB is verbreed, terwijl de regelgeving nog niet compleet was? Ik denk dat ik dat toch anders zie. In de stand-van-zakenbrief van 2 november heb ik u geïnformeerd over de uitbreiding van de inzet van het CTB. We hebben slechts die elementen laten ingaan die op grond van de huidige wetgeving mogelijk waren. Daarnaast hebben we een aantal wetten aangekondigd ter mogelijke verbreding van de toepassing van het CTB, maar daar komen we later over te spreken. Dat is nu niet aan de orde geweest, en dus is de uitbreiding van het CTB slechts binnen de huidige wet gedaan.

Mevrouw De Vries vraagt: wanneer gaan we praten over de vierde verlenging? Met het vierde verlengingsbesluit wordt de Twm verlengd. De Twm wordt daarmee van 1 december tot 1 maart verlengd. Dat besluit is in voorbereiding. In de stand-van-zakenbrief van 2 november heb ik de vierde verlenging aangekondigd en u over de inhoud ervan geïnformeerd. Het verlengingsbesluit wordt naar verwachting rond 25 november 2021 bekendgemaakt in het Staatsblad. De goedkeuringswet wordt onverwijld daarna ingediend, dus binnen enkele dagen na de bekendmaking. Wij spreken in het kader van die wetsbehandeling te zijner tijd over de vierde verlenging.

De heer Azarkan zegt: u heeft dit wetsvoorstel niet voor advies voorgelegd aan de Raad van State. Hij vraagt: waarom vroeg u geen advies? Artikel 73 van de Grondwet geeft de mogelijkheid om advisering van de Raad van State over een wetsvoorstel achterwege te laten, maar dat moet dan wel in een wet worden geregeld. In de Twm is nou juist geregeld dat de Raad van State kan worden overgeslagen. Dat doe je natuurlijk niet zomaar. In dit geval ging het slechts om een verlengingsbesluit, en dan is het zo dat we ten aanzien van de te nemen maatregelen al advies aan de Raad van State vragen. Het is dan vervolgens zo dat we het ontwerpKB ook voorleggen aan de Raad van State, voordat we het verlengings-KB slaan. De Raad van State reageert daar dan op. Om dan vervolgens de wet, die slechts de nahangprocedure is van een reeds genomen besluit, nog een keer voor te leggen, zou wel heel erg dubbelop zijn. Dat is de reden dat we dat in dit geval niet hebben gedaan.

Mevrouw De Vries vraagt: is het dan ook mogelijk om deze wetten dan ook regionaal toe te passen? En in hoeverre is daar dan al over gesproken? Ik doe het maar eventjes op grond van de wetgeving. Daar wordt natuurlijk met enige regelmaat over gesproken. Er wordt daar altijd bij overwogen of het inderdaad een vraagstuk is dat zich via regionale maatregelen laat aanpakken of dat het toch te grensoverschrijdend is. Dat is één element. Het tweede element is natuurlijk wel dat het de proportionaliteit en de proportionaliteitsafweging ook ten goede kan komen. Dat is meer de juridische invalshoek ervan. Tot slot hebben we juist in het Twm geregeld dat je per gebied eigenlijk – dus echt regionaal, lokaal of als je zou willen zelfs per wijk, maar het liefst op gemeenteniveau – maatregelen aan of uit kunt zetten, of kunt toepassen. De maatvoering is in de wet in ieder geval zeer wel mogelijk. In de uitvoeringspraktijk ligt het vaak wat minder voor de hand om dat te doen, wegens grensoverschrijdende risico's.

Hoe verhouden de maatregelen zich tot de voorgenomen ijkpunten? Ik denk dat het belangrijk is om nog een keer goed toe te voegen. We hebben de aanpak voor het najaar met elkaar vastgesteld. We hebben in die aanpak voor het najaar verschillende grenswaarden en risiconiveaus gedefinieerd. Daar is gezegd: als je boven de 25 ic-opnames voor het zevendaags gemiddelde – dus dagelijkse ic-opnames voor het zevendaags gemiddelde – of boven de 100 ziekenhuisopnames voor het zevendaags gemiddelde uitkomt, dan is het kabinet gehouden om het aantal opnames weer terug te dringen. Hoe doe je dat? Dat doe je door het aantal besmettingen terug te dringen. Het kabinet neemt daar dan de maatregelen toe die nodig zijn. Dat is het ijkmoment of het ijkpunt dat we onszelf hebben opgelegd. Zo willen we op- en afschalen. Dat betekent dat we nu, met name vorige week, maatregelen hebben genomen om het aantal besmettingen en daarmee het aantal ziekenhuisopnames weer te doen verlagen om zo weer terug te gaan naar een verminderde belasting van de ziekenhuizen, want ik denk dat dat noodzakelijk is.

De heer Azarkan vraagt of ik de mening deel dat de avondklok een buitenproportionele maatregel is geweest die niet in lijn was met het proportionaliteits- en subsidiariteitsbeginsel. Nee, dat deel ik niet. Kennelijk deelt uw Kamer dat ook niet. We hebben allemaal aan de proportionaliteitsopdracht uit de wetgeving te voldoen. Zoals elk maatregelenpakket wordt ook dit in zijn geheel gewogen: is dit een maatregelenpakket dat recht doet aan het doel dat je wenst te bereiken en zou je het daadwerkelijk kunnen zien als de minst ingrijpende weg om daar te komen? In de context van dat moment, namelijk een serieus risico op totale overbelasting van de zorg, was dat een vervelende maar wel proportionele maatregel om te treffen. U heeft gezien dat we, toen dat kon, de maatregel ook weer uit het pakket hebben geschrapt; sowieso de toepassing ervan en vervolgens ook het wetgevingsinstrumentarium ervan. Dit is namelijk een van de maatregelen die al bij de vorige verlenging is komen te vervallen.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Berg op dit punt.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

De Minister geeft net in zijn betoog antwoorden op de juridische vragen en op de vragen over de vierde verlenging die eraan komt. Ik had eigenlijk verwacht dat de Minister op dat moment ook in zou gaan op de vraag van het CDA en de ChristenUnie hoe de structurele wet wordt. Hoe gaat dit structureel geregeld worden?

Minister De Jonge:

Daar kom ik nu bij. Dat is namelijk mijn volgende blok. Dat gaat wat meer over de langere termijn. Ik kan me bij heel veel vragen op dat punt veel voorstellen, namelijk dat je zegt: wij willen graag naar de langere termijn. We hebben daarin een aantal stappen te zetten die u ook van ons te verwachten heeft. Allereerst wil ik het toch nog even hebben over de kortere termijn. Dit is niet het laatste moment dat we over wetgeving spreken, want we hebben gezegd dat we op twee punten wetgeving gaan voorbereiden. Daar kan ik alleen nu nog niet inhoudelijk op ingaan, omdat we voor onszelf ook hebben gezegd: of we die wetgeving daadwerkelijk zullen inzetten en zo ja, hoe dan wel, is ter nadere overweging. Dat betreft dan het wetsvoorstel om coronatoegangsbewijzen van toepassing te verklaren op de niet-essentiële detailhandel en de niet-essentiële dienstverlening. Of en hoe we die mogelijkheid willen inzetten, wordt bezien tijdens dat wegingsmoment eind deze week. Dan hebben we daarnaast een wetsvoorstel dat wat meer tijd in beslag gaat nemen. Dat moet eerst ook echt in een gerichte internetconsultatie, en dat is in de toepassing van de coronatoegangsbewijzen voor werk en zorg. Dat is eigenlijk voor de vrij korte termijn. Nogmaals, over «of en hoe» hebben we het besluit nog te nemen, dus dat hebben we nog niet genomen.

Dan voor de langere termijn. Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Van den Berg, maar dat was ook de vraag van GroenLinks, van de VVD en overigens ook van mevrouw Van der Plas. De vraag was namelijk: hoe wil je dan op de langere termijn omgaan met de bestrijding van de coronacrisis en welk juridisch instrumentarium past daar dan bij? Die tijdelijke wet komt natuurlijk op enig moment te vervallen. Die komt sowieso te vervallen als u zegt dat die moet komen te vervallen. Maar zeer wel mogelijk acht ik dat, na bijvoorbeeld nog een verlenging, het kabinet zelf aan u gaat voorstellen om de wet niet nog een keer te verlengen. Dat moet wel zijn als je echt uit die epidemische fase bent. Daar zitten we nu natuurlijk nog echt wel in. Daar wil je dan wel uit zijn. En dan is er een mogelijkheid om te zeggen: die bepalingen waarin juridische grondslag wordt geboden voor de maatregelen die je op dat moment mogelijkerwijs nog voor een volgende winter of zo nodig zou kunnen hebben, moeten dan maar gewoon structureel onderdeel worden van de Wpg, van de Wet publieke gezondheid. Dus dan ben je van de tijdelijkheid af. En de bepalingen die je nog nodig denkt te hebben voor de langere termijn, gericht op covid, kun je onderdeel maken van de Wpg. Stel, het toekomstscenario zou zijn dat je een jaarlijkse opleving hebt in de winter. De maatregelen die je mogelijkerwijs dan nog nodig zou hebben, maak je onderdeel van de Wpg. Dat zou kunnen. Dat is een mogelijkheid.

Voor het kerstreces wil ik u informeren over hoe wij daarmee om willen gaan en hoe wij dat voor ons zien. Dat zal een procedurele brief zijn, omdat het exacte moment waarop dit zich aandient ook moeilijk in de tijd te zetten is, hoe graag je dat wellicht ook zou willen. Dat zeg ik ook tegen mevrouw Van der Plas. Dat is één. Dan kom ik bij het tweede punt. We hebben ook al gezegd dat we u voor het einde van het jaar willen schetsen wat we voor ons zien qua programma ten aanzien van de pandemische paraatheid, en hoe wij beter voorbereid willen zijn op volgende pandemieën. Dat gaat dan bijvoorbeeld over de versterking van de basis van infectieziektebestrijding. Dat gaat dan bijvoorbeeld over het in crisistijd aansturen van de zorgcapaciteit. En dat gaat over alles wat je doet ter versterking van de leverzekerheid. Dat zijn punten die ik ook heb genoemd in de richting van mevrouw De Vries bij de begrotingsbehandeling. Dat komt voor het einde van het jaar. Een volgend punt dat voor het einde van het jaar komt, is een reactie op het rapport-Bekedam. Dat gaat eigenlijk over zoönosen, maar er is natuurlijk een sterk raakvlak hiermee.

Die drie dingen heeft u dus van ons te verwachten voor het einde van het jaar. Is dat dan ook al wetgeving waarvan je zou kunnen zeggen dat het daarmee helemaal fit for the future en voor volgende pandemieën is? Nee, dat zal het nog niet zijn. Daarvoor hebben we namelijk ook de evaluatie van deze crisis af te wachten, in ieder geval het OVV-rapport en mogelijk ook een parlementaire enquête. Die bieden daarvoor ook weer handreikingen. Dat zal dus echt op een later moment starten.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

De eerste zin van de Minister was: je moet uit de epidemische fase zijn voordat we de wet structureel kunnen aanpassen. Daarover zijn we het niet gelijk eens met de Minister. Ten eerste kan het dan namelijk nog veel langer duren. ChristenUnie en CDA hebben er in juni al voor gepleit dit op te pakken.

De Minister geeft aan de andere kant aan dat we in het algemeen een betere pandemische paraatheid moeten creëren. Daarop zeg ik: ja, maar dat kan je nu toch ook doen met corona? Stel dat er morgen een nieuw covidachtig virus komt of een ander virus of een bacterie of whatever. Dan moet het, net zoals in de landbouw bij bepaalde ziekten, onmiddellijk voor iedereen duidelijk zijn welke maatregelen getroffen gaan worden. Daar zoeken we naar, zodat mensen ook vooraf gewoon veel beter weten dat als A gebeurt, B en C als maatregelen van toepassing zijn.

Minister De Jonge:

Dat snap ik, maar laten we ook, gewoon lerend van de ervaringen van de afgelopen anderhalf jaar, met elkaar onderkennen dat het virus heel grillig is. De situatie verandert ook, waardoor je toch weer andere instrumenten moet inzetten, ook als je dezelfde doelen nastreeft, zeker gegeven de proportionaliteitsopdracht die we ook met elkaar hebben. De situatie van nu is dus zeker zorgelijk, maar lijkt al niet meer op de situatie van vorige winter. Dat is zo vanwege een veel hogere vaccinatiegraad. Dus de manier waarop je moet kijken naar de weging van de proportionaliteit van de te nemen maatregelen is nu echt anders dan een jaar geleden. Ben je nog twee kwartalen verder, dan zal de situatie weer anders zijn. Ik denk dat niemand op dat moment kan voorspellen of we de winter daarop niet opnieuw een opleving krijgen. Maar bij de mate waarin u tegen die tijd maatregelen in het kader van het bestrijden van gezondheidsschade door corona proportioneel zult vinden, zal het ook weer om een andere weging gaan dan de weging die we vorig jaar hebben gemaakt.

Dat maakt dat ik zeg: we moeten een aantal dingen doen. We moeten niet wachten met het laten vervallen van de Twm tot we de laatste coronapatiënt hebben gehad. Dat is één. Twee is dat we ook niet moeten wachten met het aanpassen van de wet tot we daadwerkelijk de hele Wpg toekomstproof hebben gemaakt. Dat is de reden dat ik u voorstel om het op zo'n manier te doen. We moeten de Twm verlengen zolang als strikt noodzakelijk is, maar daarna ook niet meer, want de Twm is een hele bijzondere wet geweest. Een aantal van de sprekers heeft daarop gewezen. Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn – we zijn het best weleens oneens over een aantal andere dingen – dat je de Twm zou moeten willen laten vervallen zodra dat kan, dus dat je hem niet langer dan strikt noodzakelijk in de lucht moet houden.

Dan zou het best zo kunnen zijn dat u zegt: misschien heb je volgende winter nog wel iets aan instrumentarium nodig. Prima, maar dan zou ik zeggen: laten we die speciale artikelen, die specifieke coronagerelateerde artikelen, dan opnemen in de Wpg als dat nodig is. Hoe ik dat voor me zie, wil ik u schetsen in de brief die u krijgt voorafgaand aan het kerstreces. Dat is één. Twee: ik wil u ook graag voor het kerstreces schetsen wat Nederland te doen staat om de pandemische paraatheid te versterken. De wetgeving die daaruit voortvloeit, gaat meer tijd vergen, want daar wil je ook de evaluatie van de afgelopen crisis bij betrekken. Voor die herziening van de Wpg, om hem daadwerkelijk toekomstproof te maken voor toekomstige pandemieën, wil ik echt de tijd nemen om het heel goed te doen. Dat heb je dus niet ergens halverwege volgend jaar af. Dan hebben we nog niet de evaluaties binnen die we wel binnen willen hebben en ik denk dat we alle inzichten uit de evaluaties dan nog onvoldoende hebben kunnen betrekken bij de nieuwe wetgeving rondom de Wet publieke gezondheid.

De voorzitter:

Mevrouw De Vries, aanvullend.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik begrijp dat je voor de pandemische paraatheid voor de toekomst misschien inderdaad nog aanvullende dingen nodig hebt, omdat het dan bijvoorbeeld misschien een hele andere pandemie is dan die waar we nu in zitten. Maar ik zou het toch wel goed vinden dat er in die brief van het najaar, waarin gekeken wordt wat nu vanuit deze tijdelijke wet structureel in de Wpg opgenomen moet worden voor corona, ook wel een beetje vooruitgedacht wordt. Eigenlijk is het nu ook wel ingewikkeld. We moeten nu weer wetswijzigingen doen, want die dingen zitten nog niet in de wet. Ik zou het dus wel goed vinden dat we vooruitdenken en wat variaties bedenken voor wat we nodig zouden kunnen hebben, ook eventueel in een volgende winter. Ik hoop dat we er dan vanaf zijn, maar anders ben ik bang dat we weer achter de feiten aanlopen en dat we, als we in de knijp komen, dan nog weer een wetswijziging moeten doen. Dat zou ik graag willen voorkomen. Ik hoop dus dat die brief van eind najaar daar wel duidelijkheid over geeft, of in ieder geval meer duidelijkheid dan nu, want ik snap best dat het niet allemaal in beton gegoten is.

Minister De Jonge:

Ik hoop het ook en ik hoop daar echt aan tegemoet te komen. Mag ik u één complicerende factor noemen, die wel maakt dat je, denk ik, nog eventjes tijdelijke wetgeving nodig zult hebben? Neem de inzet van de coronatoegangsbewijzen in situaties waarin we die eigenlijk allemaal liever niet hebben, zoals het werk. Ik denk dat we daar echt allemaal erg tegen opzien en dat we dat alleen willen doen als het heel erg nodig is. Dat is bij uitstek zo'n artikel dat je wellicht in een tijdelijke wet zou kunnen zetten, maar liever niet in een permanent Wpg-artikel. Want als je de proportionaliteitsweging moet maken, zijn dat nou juist maatregelen die je op dat moment van een positieve proportionaliteitsweging kunt voorzien, maar die je buiten het moment van absolute urgentie altijd van een negatieve proportionaliteitsweging zult voorzien. Zo zal ook de Raad van State ernaar kijken. Dat maakt het ingewikkeld om de gereedschapskist alvast helemaal te vullen met instrumenten voor het moment waarop je ze mogelijkerwijs nodig hebt, zodat je ze tegen die tijd makkelijk en snel uit je gereedschapskist kunt trekken, omdat op dit moment de proportionaliteitsweging nog negatief uitpakt en die pas op het moment van urgentie op een positieve manier gemaakt zal worden.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Voor mij is het nog wel een beetje zoeken. Het is een gereedschapskist, dus niet alles is in werking op enig moment. Het is iets wat je achter de hand hebt: mocht er een uitbraak zijn of mochten de aantallen weer enorm gaan stijgen, dan kun je dat inzetten. Ik vraag me af hoe je dat in zo'n wet zou kunnen regelen. Als een deel van die gereedschapskist wordt ingezet, komt dat voor goedkeuring altijd weer naar de Kamer en moet de Kamer daar toestemming voor verlenen. Zou je een deel van de proportionaliteit van de inzet op dat moment daarin kunnen meenemen?

Minister De Jonge:

Volgens mij is dat een hele nuchtere visie. Dat is inderdaad zo. Tegelijkertijd: als wij met een wetsvoorstel komen om instrumentarium toe te voegen aan de wet – nog niet om toe te passen, maar wel om toe te voegen aan de wet – zullen we op dat moment al wel de noodzaak en de proportionaliteit op een goede manier moeten kunnen onderbouwen. Anders zal het altijd van een negatief oordeel worden voorzien door de Raad van State. Dat is ook begrijpelijk. Tegelijkertijd heeft u natuurlijk volkomen gelijk: aan het einde van de dag moet altijd de Kamer groen licht geven voor het daadwerkelijk toepassen van eventuele maatregelen. De komende maanden voorafgaand aan het kerstreces gaan wij dat programma voor pandemische paraatheid maken. Daarnaast geven wij een reactie op het rapport van Bekedam. Dat is eigenlijk de programmatische, inhoudelijke respons die van het Nederlandse kabinet verwacht mag worden ten aanzien van een verbeterde pandemische paraatheid in de toekomst.

Ten aanzien van de wetgevingskant verwacht ik echt nog wel een vijfde verlenging, ook na die vierde verlenging. Het lijkt mij gewoon reëel om dat te veronderstellen. We zullen waarschijnlijk niet in februari klaar zijn met de crisis en met het nemen van maatregelen. U mag van mij wel een doorkijkje verwachten in de brief van december naar hoe we dan mogelijkerwijs een aantal artikelen zullen laten «indalen» in de Wpg, ook voorafgaand aan een daadwerkelijke herziening van de Wpg met het oog op de pandemische paraatheid.

De voorzitter:

Mevrouw van den Berg, op dit punt.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Nog even kort een reactie daarop van ons. De Minister zegt aan de ene kant: er kan misschien wel een vijfde verlenging nodig zijn. Dat was juist de reden waarom wij ook de vraag stelden: het moet toch mogelijk zijn om in die structurele wet mogelijkheden op te nemen? Dan bekijk je naderhand per situatie of je die wel of niet gebruikt. Ik zou het toch jammer vinden als de tijdelijkheid van een maatregel als argument gebruikt zou worden om dingen dan maar iedere keer tijdelijk te verlengen, in plaats van dat we naar een structurele wet gaan.

Minister De Jonge:

Het is ook een beetje een smaakkwestie. Stel dat uw Kamer staat op het niet meer verlengen van de Twm, maar een aantal bepalingen wil opnemen in de Wpg. De proportionaliteitsweging wordt dan zo gemaakt dat je zegt: zolang de Kamer niet instemt met het daadwerkelijk toepassen van de maatregelen is er eigenlijk niks aan de hand en is het helemaal niet erg als we die in onze gereedschapskist hebben zitten. Daar kan ik dan natuurlijk ook mee uit de voeten. Het gaat erom waar je praktisch mee uit de voeten kunt. Als u het me nu zou vragen, zou ik zelf zeggen: het is waarschijnlijker dat je in de eerste helft van 2022 nog wat meer maatregelen nodig hebt dan in het jaar daarna, al was het maar vanwege de vaccinatiegraad, het boosteren en het feit dat steeds meer mensen langs natuurlijke weg immuniteit opbouwen. Kortom, ik ga ervan uit dat in afnemende mate maatregelen nodig zijn om het virus beheersbaar te houden en daarmee dus in afnemende mate maatregelen nodig zijn in de wet. Ik zou denken: je kunt een proportionelere toevoeging aan de Wpg doen voor de wat langere termijn met het oog op covid, op het moment dat je daarna nog één verlenging zou doen. Als u zegt «dat willen we eigenlijk liever niet en we willen al eerder een aantal artikelen toevoegen», lijkt mij dat niet bezwaarlijk; integendeel. Wat mij betreft schetst het kabinet hoe wij dat voor ons zien. Dat doen we dan voor de kerst. In het eerste kwartaal – ik denk zelfs in de eerste maand of maanden – van 2022 hebben we dan overleg. Als uw Kamer er in meerderheid prijs op stelt om geen volgende verlenging te krijgen, maar een toevoeging aan de Wpg, dan kan dat natuurlijk. Dat is niet onmogelijk. Het is echt een kwestie van weging.

Dan de ...

De voorzitter:

Ik geef eerst het woord aan mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Wat ik uit de woorden van de Minister begrijp, is dat we een beetje toegaan naar – correct me if I'm wrong – een samenleving, waarin we nooit meer ziek zijn. Ik begrijp dan eigenlijk niet zo goed waarom dit in de Wet publieke gezondheid moet, want wat maakt bijvoorbeeld ... Hou me tegoed, voordat mensen weer gaan zeggen dat ik corona met griep vergelijk: nee, ik vergelijk niet de twee ziektes, maar wel de situaties die ontstaan als heel veel mensen met een bepaald virus besmet raken. Wat maakt het dan anders met covid dan met de griep? In 2016 en 2018 hebben we gezien dat de ic's uitpuilden met grieppatiënten. Nogmaals, voor de kijkers en de luisteraars: ik vergelijk de ziektes niet met elkaar, maar wel de situaties. Toen puilden de ic's ook uit en dat hebben we eigenlijk gewoon geaccepteerd, want griep hoort erbij. We hebben elk jaar een griepgolf; de ene keer is die wat erger dan de andere keer. Wat maakt dan dat covid anders is? Waarom moeten we daar de wet voor veranderen en eigenlijk gewoon maatregelen boven ons hoofd laten hangen? Dat snap ik niet helemaal.

Minister De Jonge:

Ik zou er ook voor zijn om dat alleen maar te doen als het daadwerkelijk nodig is. De mate waarin dat door de jaren heen nodig zal zijn, moet echt nog blijken. Op dit moment is dat helemaal niet zo makkelijk te voorspellen; dat deel ik eigenlijk wel met mevrouw Van der Plas. Waarom neem je boven op de basisgezondheidsadviezen die we sowieso hebben, mogelijk nog aanvullende maatregelen? Eigenlijk om de toegankelijkheid van de zorg voor iedereen overeind te houden. Er zit een grens aan de mate waarin je zorg kunt opschalen. Overigens is de gezondheidsschade zelfs als je de zorg zou kunnen verdubbelen, nu al zeer aanzienlijk.

Alleen al dat is een reden om jezelf af en toe toch de mogelijkheid te willen verschaffen om, omwille van de volksgezondheid, maatregelen te kunnen nemen. Dat vloeit eigenlijk ook voort uit onze grondwettelijke opdracht en dat maakt het ook proportioneel. Artikel 22 van onze Grondwet draagt aan de regering op om al het mogelijke te doen om de volksgezondheid te versterken. In dat licht moet u ook de mogelijkheid zien om in de Wet publieke gezondheid – stel dat je de tijdelijke wet met al die maatregelen niet meer nodig hebt, maar een aantal maatregelen bijvoorbeeld nog wel – daarvoor een goede basis te kunnen creëren. Maar alleen als het nodig is, want anders komt het niet door de proportionaliteitsweging heen die de Raad van State zal doen, die het kabinet zal doen en die uzelf ook zult doen, op het moment dat u een wijziging van de Wet publieke gezondheid zult moeten beoordelen.

Even gechargeerd gezegd: als covid zich in de toekomst gaat gedragen als een griep, dan krijgt die ook de wettelijke behandeling van een griep. Als covid toch «griep plus» blijkt te zijn – voor heel veel mensen niet heel veel schadelijker dan een griep, maar toch voor een deel van de mensen dusdanig schadelijker dat overbelasting van de zorg dreigt en je om die reden maatregelen zult moeten nemen om te zorgen dat de zorg toegankelijk blijft voor iedereen – dan kan het ook proportioneel zijn om wel degelijk aanvullend wettelijk instrumentarium toe te voegen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dan snap ik het nog niet helemaal. Mijn vraag is eigenlijk: wat maakt covid anders dan griep, om daar zo veel draconische maatregelen voor te treffen en zelfs de hele Wet publieke gezondheid ervoor te veranderen? Want stel nou dat we een keer in een situatie komen – in een jaar of over twee jaar – dat covid is afgezwakt tot een verkoudheid. Ook virologen hebben gezegd dat het zou kunnen dat het zich zo ontwikkelt. Stel dat we in een situatie komen, waarin griep eigenlijk nóg veel ernstiger is, qua druk op de zorg bedoel ik en qua het opnemen van mensen op de ic's. Kan het dan zo zijn dat die wet uiteindelijk in een hele makkelijke switch ook voor griep gaat gelden of voor misschien wel een volgend virus? Dat is eigenlijk mijn vraag de hele tijd: waar houdt het op?

De voorzitter:

De Minister.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Wanneer gaan we accepteren dat die virussen er zijn en dat dat bij de maatschappij hoort? Wanneer gaan we het zorgpersoneel opschalen? Dat is mijn grootste zorg: dat die wet straks gebruikt wordt voor allerlei mogelijke ziektes of virussen, en dat we dus constant de maatschappij op slot gaan zetten.

Minister De Jonge:

Allereerst over griep. Ik denk eerlijk gezegd dat we weleens te bagatelliserend spreken over griep en dat thuisblijven als je klachten hebt, ook voor griep moet gelden. Het is best wel stoer om op je werk te zeggen: ik voel me eigenlijk heel beroerd, maar ik kom natuurlijk wel werken. Het is een beetje een cultureel ding dat we het goed vinden van elkaar als je ondanks groep gewoon bent gaan werken. Maar eigenlijk is dat natuurlijk heel raar, want met griep kun je andere mensen ziek maken. Dat jij er toevallig niet heel erg onder gebukt gaat, wil niet zeggen dat die ander er ook niet onder gebukt gaat. En misschien heeft die ander wel een oude moeder die er misschien wél aan bezwijkt. Dat weet je niet. Ik denk dus dat we over griep niet te bagatelliserend moeten doen. Dat is één.

Twee is dat de huidige tijdelijke wet echt alleen gaat over het coronavirus. Wat ik zojuist zei over een aantal bepalingen die je misschien moet laten indalen in de Wpg, gaat dan ook echt over het coronavirus en dus niet ook over griep. Dat gaat echt alleen over het coronavirus. Dat is twee.

Drie is dat we daarnaast, geleerd hebbend van het nu en van de afgelopen anderhalf jaar, onze Wet publieke gezondheid toekomstbestendiger moeten maken en überhaupt beter paraat moeten staan voor pandemieën. Dat vergt aanpassing van wetgeving. Alleen is dat natuurlijk een grotere beweging, waarbij het ook gaat over andere mogelijkheden. Dan kom ik weer terug bij datgene wat mevrouw De Vries en mevrouw Van den Berg ook zeggen: bij al dat type bepalingen zal het kabinet daar waar het die zou willen activeren sowieso natuurlijk de Kamer nodig hebben om dat ook daadwerkelijk te kunnen activeren.

De voorzitter:

Mevrouw Agema was eerst.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik hoorde de Minister zojuist spreken over de bepalingen in deze wet als zijnde een gereedschapskist. In die gereedschapskist zit de afstandsnorm, die 1,5 meter, het openstellen van publieke plaatsen zoals parken, duinen en strand, het al dan niet openen van openbare toiletten, maar ook het aan banden leggen van alcoholgebruik. De Minister heeft het over proportionaliteit. Wat doen deze dingen dan aan het verminderen van de besmettingen?

Minister De Jonge:

Het interessante is dat u een aantal voorbeelden noemt van maatregelen die wij juist omwille van de proportionaliteit hebben laten vervallen. De maatregelen betreffende alcohol in de openbare ruimte en de openstelling en toegankelijkheid van publieke plaatsen waaronder toiletten zijn juist komen te vervallen omdat we vinden dat het, gezien de huidige stand, misschien niet zo reëel is om die nog onderdeel te willen maken van de aanpak en van het instrumentarium. Ik ben het met u eens dat dit keer op keer, bij iedere verlenging, van ons vergt dat wij opnieuw wegen of een maatregel nog proportioneel is. Als het antwoord op die vraag «nou nee, eigenlijk niet», is moeten we die maatregel uitgummen. Zo zitten al die verlengingen ook in elkaar. Bij iedere verlenging kijken we opnieuw of het nog nodig is, en als het antwoord op de vraag «nou nee» is, komt die maatregel te vervallen. Die kan dan ook artikelsgewijs komen te vervallen zonder dat je daarmee de hele Twm niet meer wil verlengen.

Mevrouw Agema (PVV):

Dit is jammer van mijn interruptie, voorzitter. Mijn vraag ging over de tools die hij behoudt uit de gereedschapskist, de hamer en de schroevendraaier, noem maar op. Ik vraag de Minister om uit te leggen wat de proportionaliteit is van het instrumentarium dat hij behoudt voor het verminderen van besmettingen. De bedoeling van die tools is dat zij besmettingen verminderen. Kan de Minister eens uitleggen per instrument wat de vermindering van het aantal besmettingen is dat daaruit voortkomt?

Minister De Jonge:

Ja, dat is dus juist ...

Mevrouw Agema (PVV):

Je gaat natuurlijk niet zomaar een park wel of niet openstellen. We weten dat corona in de buitenlucht niet veel doet, maar je moet wel weten als je een park sluit of dat nog iets doet met de besmettingen.

Minister De Jonge:

Wij hebben twee dingen gedaan. Ten eerste hebben we het OMT gevraagd welke maatregelen het mogelijkerwijs nog noodzakelijk acht in de toekomst. Daar hebben we dus om een weging gevraagd. Zelf hebben we artikelsgewijs gemotiveerd waarom we het nodig zouden hebben. Dat was namelijk het verzoek in de motie van mevrouw Bikker. En zo kan ik ...

Mevrouw Agema (PVV):

Maar leg dat dan uit!

Minister De Jonge:

Ja maar ...

Mevrouw Agema (PVV):

Gewoon per maatregel. Nu, hier!

Minister De Jonge:

Dat is allemaal schriftelijk al toegelicht, hoor.

Mevrouw Agema (PVV):

De Minister kan toch wel zeggen waarom hij de 1,5 meter wil houden?

De voorzitter:

Mevrouw Agema, laat de Minister even ...

Mevrouw Agema (PVV):

Maar hij geeft geen antwoord. Het is ook aan u om in de gaten te houden of hij alle antwoorden geeft.

De voorzitter:

Ik gaf u zelfs de gelegenheid om erdoorheen te tetteren. Maar ik vraag nu om de orde weer te volgen.

Mevrouw Agema (PVV):

U heeft daar zelf ook een handje van.

De voorzitter:

Zeker, maar dat vindt u ook bloedirritant en het is ook irritant. De Minister.

Minister De Jonge:

Natuurlijk kan ik de motivatie per maatregel nalopen, maar wat ik mevrouw Agema zou willen zeggen, is dat wij per artikel hebben gemotiveerd waarom de noodzaak er nog is.

Maar laat ik er een paar uitpikken. Allereerst de 1,5 meter. We weten dat het virus door 1,5 meter afstand te hanteren minder de kans krijgt om overgedragen te worden. Willen we die maatregel op dit moment nog inzetten? Als advies wel, als beboetbare maatregel liever niet. Kan ik beloven dat we daar echt aan kunnen ontkomen deze winter? Nee, dat weet ik niet. Dan het niet fysiek maar deels online organiseren van het onderwijs. Dat wil ik helemaal niet. Kan ik beloven dat we daaraan ontkomen de komende tijd? Nee, ik kan het niet helemaal beloven, maar we willen het liever niet. Zou het helpen om de verspreiding van het virus tegen te gaan? Ja, natuurlijk, want het virus laat zich nogal makkelijk overdragen onder jonge mensen die veel bij elkaar komen. Dus natuurlijk zijn scholen ook een plek van overdracht. Dat is zo.

Zo kan ik alle artikelen nalopen op de mogelijke bijdrage aan het terugdringen van het aantal besmettingen. Daarmee is niet gezegd dat ik erg enthousiast ben als we ze opnieuw zouden moeten inzetten, want juist de proportionaliteitsweging vraagt van ons die dingen te doen die daadwerkelijk noodzakelijk zijn en niet meer dan dat.

Mevrouw Agema (PVV):

Als het gaat over die 1,5 meter, weten we dat er kinderen zijn beboet die met elkaar op een muurtje bij elkaar zaten in de buitenlucht waar een meetlint tussen is gehouden. We weten dat mensen die op de stoep een taartje zaten te eten zijn beboet. We weten dat dat totale nonsens is, dat geen mens minder besmet is geraakt door dat soort onzinmaatregelen. We weten ook dat de 1,5 meter binnen misschien wel te weinig is als de ruimte slecht geventileerd is. Mijn vraag aan de Minister is heel concreet. Hoe effectief is dat ene stuk gereedschap nou, die 1,5 meter? Als je hem los ziet van de ventilatierichtlijnen, is hij misschien hartstikke ineffectief en in binnenruimtes onvoldoende. Wat is nou de effectiviteit van die 1,5 meter, als je hem wilt behouden?

Minister De Jonge:

De allereerste golf, toen we nog vrijwel geen immuniteit hadden, ging skyhigh. Vervolgens ging die ook vrij rap weer naar beneden. Dat is helemaal bereikt door het aantal bewegingen te verminderen, het aantal contacten te verminderen en door de 1,5 meter te hanteren. Is dat effectief? Jazeker, zeer effectief. Kan die los van alle andere maatregelen worden gezien? Nee, natuurlijk niet. Het is altijd de optelsom van maatregelen die leidt tot de uitkomst daarvan. Eigenlijk moet je zeggen dat het de optelsom van gedrag is. Soms moet gedrag worden gestuurd met maatregelen. Dat doen we liever niet, maar helaas is de werkelijkheid der dingen dat gedrag dat gestuurd wordt door maatregelen, de effectiviteit van maatregelen laat zien.

De voorzitter:

Uw laatste vraag.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik hoor de Minister van VWS echt zeggen dat de optelsom van maatregelen er bij de eerste golf voor heeft gezorgd dat die piek met besmettingen ineens terugliep, maar hij ontkent nog steeds dat mooie weer. Op het moment dat die piek op z'n hoogtepunt was, begon het mooie weer. Dat begon rondom – wat was het ook alweer? – Koningsdag dat jaar. Het was een en al mooi weer. Iedereen ging naar buiten. De ramen gingen open. De deuren gingen open. De ventilatie begon haar natuurlijke beloop te hebben. En de Minister claimt dat dat kwam door hele zware maatregelen. Dat kan toch niet? We zijn toch wel zover dat de Minister moet inzien dat 1,5 meter in de buitenlucht, buiten, sowieso zinloos is en binnen misschien niet eens genoeg als er niet geventileerd wordt? Maar ik zie daar niets over. We krijgen allemaal maatregelen. Die moeten maar doorgaan en die moeten maar verlengd worden zonder dat iemand kan zeggen hoeveel minder besmettingen dat oplevert. Zeker de Minister kan dat niet, anders had hij dat wel gedaan.

Minister De Jonge:

Het is zo onhandig om van biologie politiek te maken. Ja, dat virus kan zich verspreiden via druppels. Het kan zich op een aerogene manier verspreiden. Dat kan allemaal, maar natuurlijk doet ons gedrag er wel degelijk toe bij de mate waarin verspreiding daadwerkelijk kan plaatsvinden. Speelt ook het seizoenseffect een rol? Ja, natuurlijk speelt ook het seizoenseffect een rol, zowel in positieve zin, namelijk als het zomer wordt, en ook in negatieve zin, namelijk als het zomer geweest is. Dat merken we nu.

Kortom, natuurlijk is er een seizoenseffect. Dat laat onverlet dat het hanteren van 1,5 meter buitengewoon nuttig kan zijn. Er zijn tal van voorbeelden dat er ook buiten, hoewel heel veel minder, heel veel besmettingen hebben plaatsgevonden, bijvoorbeeld in volle stadions. De hele heftige introductie van het virus in Spanje is voor een belangrijk deel te wijten aan die ene wedstrijd.

Kortom, het is allemaal waar. Het is niet het een of het ander. Het is niet óf het seizoen óf maatregelen. Het is ook niet óf ventilatie óf andere maatregelen. Het is de optelsom van gedrag, en gedrag laat zich soms ook sturen door maatregelen. Daarnaast hebben we een seizoenseffect. Dat heeft allemaal een positief en een negatief effect op de mate waarin het virus zich verspreidt.

De voorzitter:

U wordt het niet eens ... Nee, mevrouw Agema, we gaan door. Dat is voor de tweede termijn.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter, ik heb geen vraag meer, maar de Minister zegt hier heel duidelijk over Bergamo dat die besmettingen buiten plaatsgevonden zouden hebben. Dat is niet het geval. De toeschouwers zijn daarheen gegaan in afgesloten touringcars en gesloten treinstellen. Dat zou ik hier nog even gestipuleerd willen hebben. De Minister moet geen onzin gaan verkondigen.

De voorzitter:

Ook daar kan de Minister dus weer niet op reageren. Dus doe het elkaar gewoon even niet aan. Ik geef mevrouw Van den Berg nu het woord.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Volgens mij is dit mijn laatste interruptie. Mevrouw Van der Plas begon over de griep. Kan de Minister daar in zijn volgende brief wat meer over vertellen? De Minister zegt dat ook als we ziek zijn als gevolg van de griep, we dan uit stoerheid soms gewoon naar het werk toe gaan. Ik heb altijd begrepen, maar misschien ben ik jarenlang verkeerd geïnformeerd, dat je het griepvirus overdraagt op het moment dat je zelf nog niet weet dat je ziek gaat worden. En als je dan eenmaal ziek bent, gebeurt er eigenlijk weinig meer. Ik zou het fijn vinden als de Minister in ieder geval in zijn volgende brief wat meer duidelijkheid gaat geven over hoe wij ons het beste kunnen gedragen als na de test blijkt dat het geen corona is, maar dat we wel gewoon verkouden zijn of griep hebben.

Minister De Jonge:

Die volgende brief staat al voor vrijdag geagendeerd. Alles is er nu op gericht om te zorgen dat we dan een goede brief hebben. Maar in een volgende brief wil ik hier graag op ingaan.

De heer Van Houwelingen (FVD):

De Minister zei net iets interessants in antwoord op een vraag van mevrouw Van der Plas, namelijk dat we niet bagatelliserend moeten doen over de griep. Ik bedoel dus de gewone griep, de seizoensgriep. Houdt de Minister de mogelijkheid open, sluit hij het dus niet uit, dat dit toch wel zware instrumentarium dat nu voorligt in deze wet, wellicht ooit in de toekomst ook voor de gewone seizoensgriep gebruikt wordt?

Minister De Jonge:

Nee, dat lijkt me niet logisch. Laat ik een voorbeeld geven waarbij ik het merk. Je merkt het bij ziek naar je werk gaan. Dat is iets waar we bij griep helemaal niet zo gek van opkijken. We vinden het eigenlijk wel moedig als iemand niet onder de wol kruipt maar toch gewoon aan het werk blijft. Dat vinden we eigenlijk wel goed, terwijl je dan toch een risico vormt voor de gezondheid van anderen. Dat is één element. Een ander element is bijvoorbeeld de manier waarop we omgaan met griepvaccinatie, bijvoorbeeld de mate waarin mensen die werken in de zorg, kiezen voor een griepvaccin. De vaccinatiegraad qua griepvaccin neemt nu op zich gelukkig wel heel erg toe, maar jarenlang is die op ongeveer de helft van de doelgroep blijven steken. De helft wilde überhaupt maar gebruikmaken van dat griepvaccin. Nou weten we natuurlijk van het griepvaccin dat dat niet tegen alle griepvarianten die rondgaan daadwerkelijk bescherming biedt. Je moet dus iets anders naar dat griepvaccin kijken dan naar het coronavaccin. Tegelijkertijd hoop ik wel dat de vaccinatiegraad bijvoorbeeld voor dat griepvaccin heel veel hoger is, zeker ook de zorg, om daar ook mee uit te drukken dat mensen in de zorg goed doorvoelen dat het overdragen van griep geen onschuldige bezigheid is. Dus ik zou hopen dat we op dat punt griep serieuzer nemen. Zie ik het voor me dat we vergelijkbare maatregelen zoals we die nu voor corona nemen, ook voor de griep moeten gaan nemen? Nee, dat dan weer niet. Want dat zal ook niet zomaar de proportionaliteitstoets kunnen doorstaan in de zin van: rechtvaardigt datgene wat je probeert te bestrijden, lockdownachtige maatregelen zoals we die nu nemen? Nee, dat denk ik niet.

De voorzitter:

Mag ik vragen om zowel de vraag als het antwoord wat beknopter te formuleren? Dat is niet specifiek aan u gericht, Minister.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik zal het ook kort houden. Ik vind het interessant wat er wordt gezegd over corona en griep. Daar is nu een discussie over. De Minister zegt zelf dat de sterftekansen in elkaars verlengde liggen. Griep is ook iets serieuzer. Daar kun je ook lang ziek van zijn, daar kun je ook lange tijd door uitvallen. Dus is het binnen het narratief dat nu overheerst – dat wij overigens niet onderschrijven – dan niet logisch om over een of twee jaar misschien te denken: griep is ook wel gevaarlijk, dus we moeten dat instrumentarium wellicht ook daarvoor gaan inzetten? Waarom zouden we stoppen bij corona? Waarom zouden we dat ook niet toepassen op griep? Ik probeer uw verhaal nu te volgen. Het is mij niet duidelijk waarom u dat in de toekomst niet ooit zou kunnen inzetten voor de gewone griep. U zegt het zelf: we moeten daar niet bagatelliserend over doen. Dat betekent dus dat we er nooit van afkomen. Dus nogmaals mijn vraag: sluit u dat echt uit? Het zou fijn zijn om dat te horen, maar dat is volgens mij niet logisch gezien uw betoog. Maar oké, ik probeer het te begrijpen.

Minister De Jonge:

Volgens mij verhaspelt u op twee fronten wat ik zeg. Allereerst vergelijk ik de griep, ook qua gezondheidsschade of qua mortaliteit, juist niet met corona. Dat doet u altijd, maar dat doe ik juist niet. Dat is één. Ten tweede zeg ik juist dat ik dezelfde maatregelen die we in de afgelopen anderhalf jaar nodig hebben gehad om corona te bestrijden, níét nodig acht voor de griep. Dat is wat ik zeg. Ik hecht er wel aan dat u heel precies bent in wat ik wel en niet zeg. Ik zeg wél dat we ook de ziekte griep niet moeten bagatelliseren, maar ik zeg niet dat we daarvoor dezelfde maatregelen nodig hebben als voor corona.

De voorzitter:

Gaat u door.

Minister De Jonge:

Ik ben klaar.

De voorzitter:

O, u bent klaar.

Minister De Jonge:

Ik heb daarnaast nog een serie vragen die verder gaan dan het onderwerp van dit debat, dus ...

De voorzitter:

Die beantwoordt u schriftelijk?

Minister De Jonge:

Ja. Ik ga daarbij om uw begrip vragen. Een deel zal misschien al gelijk in de brief van vrijdag kunnen, maar ik zal meer tijd nemen voor datgene wat meer tijd vraagt.

De voorzitter:

Oké. Dat betekent dat we ...

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter, mag ik hier een vraag over stellen?

De voorzitter:

Ja, dat mag nog. Gaat uw gang.

Mevrouw Agema (PVV):

Dit is eigenlijk een beetje kinderachtig, maar ik wil wel het erewoord van de Minister. Vorige week donderdag hebben wij aan het einde van de begrotingsbehandeling gevraagd naar de cijfers van de ziekenhuisopnames. Toen kregen wij die cijfers al die tijd niet. De Minister heeft toen in zijn brief geschreven dat meneer Van Dissel met de cijfers zou komen, maar meneer Van Dissel had die ook niet bij zich. Toen hebben we ze uiteindelijk een keertje gekregen om 16.45 uur tijdens het debat. Ik zou wel graag het erewoord van de Minister willen dat hij de vragen die niet beantwoord zijn, écht allemaal gaat beantwoorden en gaat meenemen in die brief.

Minister De Jonge:

Tuurlijk, tuurlijk. Maar even over de cijfers: die waren vers van de dinsdag en die heeft u op de woensdag gekregen. Laten we elkaar een beetje de ruimte geven om gewoon het normale werk te kunnen doen. Dit waren hele verse cijfers. Die heeft u kakelvers gekregen. Dat hoort ook zo: die hoort u ook te krijgen. Maar geeft u ons wel de gelegenheid om het op een goede manier te doen.

De voorzitter:

Laten we elkaar nu wederzijds niet gaan irriteren. Volgens mij is het verzoek meer dan helder. De toezegging is ook meer dan helder. Ik zal in de hoedanigheid van uw plaatsvervangend voorzitter bij Gods gratie ook een beetje in het oog houden dat het op een goede manier gebeurt. We gaan het op die manier doen.

Dat betekent dat we nu wel toe zijn gekomen aan de tweede termijn aan de kant van de Kamer. De heer Paternotte. U leek even afwezig, maar ik wil u vragen om de tweede termijn te starten.

De heer Paternotte (D66):

Daar was dan verwarring over, voorzitter, maar dank u wel. Dank voor de antwoorden. Ik had ook nog een vraag gesteld aan de Minister met betrekking tot het door mij benoemde punt over wat proportioneel is voor mensen die beschermd zijn tegen corona. Ik had hem gevraagd om, gezien de uitspraken van de Duitse rechter, dit bij een volgende verlenging ook aan de Raad van State voor te leggen. Ik zou hem willen vragen of hij daartoe bereid is.

Dat was het.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Berg van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ik wil de Minister alleen maar meegeven dat wij een vijfde verlenging niet per se nodig vinden. Wij kunnen ons goed voorstellen dat er voor die tijd al dingen worden voorgesteld in een structurele wet.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik begrijp dat al mijn vragen naar de brief zijn doorverwezen. Ik vind dat toch een beetje makkelijk.

De bedoeling van dit instrumentarium is om het aantal besmettingen naar beneden te brengen. Ik heb er grote twijfels over geuit of dit dan het instrumentarium is. Zo heb ik vragen gesteld over de quarantaineplicht voor volledig gevaccineerde huisgenoten. Dat lijkt mij toch heel relevant als je het aantal besmettingen omlaag wil brengen.

Ik heb gevraagd naar de radioloog die gewoon door mag werken. Ik hoorde de Minister net zeggen dat hij een nieuwe norm wil introduceren, namelijk dat als je griep hebt, je niet naar je werk moet gaan, maar op dit moment is er nog een radioloog met corona aan het werk. De ventilatierichtlijnen lijken mij toch ook heel relevant, in de horeca, in de scholen, in de kantoren en in de winkels.

Dan de CO₂-meters. U gaf mij er vorige week eentje cadeau, maar ik zie ze nog nergens. Het lijken mij hele relevante vragen. Ik vind het heel jammer dat we daar helemaal geen antwoorden op hebben gekregen, dat de Minister dingen los ziet van elkaar en dat hij dit soort vragen ziet als varia, terwijl de bedoeling van zo'n instrumentarium toch zou moeten zijn om het aantal besmettingen terug te dringen. Ik vind deze gang van zaken heel teleurstellend. Dat wil ik toch gezegd hebben.

De voorzitter:

De heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank. Dank voor het debat. Het is duidelijk: deze wet wordt waarschijnlijk goedgekeurd door de Kamer. Wij zijn er natuurlijk tegen, dus ik heb twee moties om nog een paar piketpaaltjes te slaan. Ik zal ze voorlezen.

De voorzitter:

U mag ze voorlezen. Mevrouw Agema is haar moties vergeten, hoor ik. Zij krijgt zo ook nog de kans. We doen eerst de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dit is het eerste piketpaaltje.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 7 (35 899).

De heer Van Houwelingen (FVD):

Het gaat ons natuurlijk om de essentiële voorzieningen.

De tweede en laatste motie gaat over iets waar we het kort over hebben gehad: 2G.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 8 (35 899).

Hartelijk dank. Daarmee is de heer Van Houwelingen aan het einde gekomen van zijn betoog. Mevrouw Agema had zich zojuist vergist. Dit is wetgeving, dus ik geef haar gewoon weer het woord om dit te herstellen.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank voor uw coulance, voorzitter.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agema.

Zij krijgt nr. 9 (35 899).

Dat was het? Ja? Oké. Mevrouw De Vries, gaat uw gang.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording. We hebben het gehad over de goedkeuringswet voor de verlenging van de Tijdelijke wet maatregelen covid. Ik had nog één vraag, tenzij de Minister aangeeft dat hij daarop terugkomt, namelijk welke mogelijkheden er nu al zijn om een publieke ruimte waar een besmetting plaatsvindt te sluiten in het kader van de volksgezondheid.

Dank.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Den Haan? Nee. Mevrouw Van der Plas?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja. Ik had wel een paar vragen gesteld die niet zijn beantwoord. Dat wil zeggen, eigenlijk is bijna niet één vraag beantwoord.

De voorzitter:

Dat betekent dat ze in het rijtje komen met schriftelijk te beantwoorden vragen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Oké. Daar letten we dan op.

Dan heb ik één motie. In ieder geval dank aan de Minister voor de antwoorden die zijn gegeven en de antwoorden die nog komen. Ik heb de volgende motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 10 (35 899).

Dank. Mevrouw Westerveld heeft aangegeven geen gebruik te maken van de tweede termijn. Ik zie daar gelet op mijn dubbelrol ook even van af. Ik kijk even naar de Minister.

Minister De Jonge:

Als ik de moties heb, dan kan ik de tweede termijn beginnen.

De voorzitter:

Ik schors voor vijf minuutjes en ik wil vragen of mensen in of rondom de zaal blijven.

De voorzitter:

De Minister is klaar voor de beantwoording. Gaat uw gang.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. Ik behandel allereerst de vraag van de heer Paternotte en daarna een zeer beperkt stapeltje moties. Die vraag is of wij bereid zouden zijn om aan de Raad van State het verzoek voor te leggen of 2G, gegeven een bepaalde verandering in de context, proportioneel zou kunnen zijn, ook met verwijzing naar het oordeel van de rechters in Duitsland. Daar is het kabinet natuurlijk pas toe bereid als we ook besloten zouden hebben om dat voor te gaan stellen. Dat zou namelijk een wetswijziging vergen, en als een wetswijziging aan de orde is, leg je dat natuurlijk voor aan de Raad van State. Ik ga niet een soort voorlichting vragen van de Raad van State zonder dat dat samenhangt met een voornemen tot wijziging van de wet. Dat lijkt me niet redelijk. Overigens ben ik het in algemene zin met de heer Paternotte eens dat je maatregelen in bepaalde contexten ook op een andere manier van een proportionaliteitsweging kunt voorzien. Dat klopt.

De heer Paternotte (D66):

Eigenlijk gaat het niet om de vraag of je specifiek stuurt op een 2G-aanpak. Die kan misschien nodig zijn, en misschien helemaal niet – bij voorkeur natuurlijk niet. Mijn vraag is eigenlijk meer: is er in het kader van deze wet een proportionaliteitsverschil tussen mensen die beschermd zijn tegen corona en mensen die dat niet zijn? Die vraag zou ik het liefst voorgelegd willen hebben bij de verlenging.

Minister De Jonge:

Ja, maar niet los van een concreet voorstel tot wijziging van de wet met betrekking tot de coronatoegangsbewijzen.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 7. Dat is een motie uit een serie van moties waarvan ik in de Kamer al vaker heb gezegd dat ik het ingewikkeld vind om er een oordeel aan te verbinden. Ik zal dat ook uitleggen. Deze motie beschrijft een aantal essentiële voorzieningen, die nu overigens ook uitgezonderd zijn van de toepassing van coronatoegangsbewijzen met 3G, en zegt dan «spreekt uit dat het coronatoegangsbewijs nooit mag worden ingevoerd in bovenstaande voorzieningen». Daar kun je natuurlijk twee kanten mee op. Je kunt zeggen «oordeel Kamer», maar dan doe je wel net alsof dat misschien wel aan de orde zou zijn, of je kunt zeggen «ontraden», maar dan kan men ook weer zeggen: òòh, kijk eens, nou ontraden ze dat ook; dan zou dat misschien ook nog wel in de pijplijn kunnen zitten. Dat maakt deze moties zo ingewikkeld. Maar nog los van dit betoogje zie ik dat dit een spreekt-uitmotie is en ik die gewoon kan overslaan. Dit betoogje wordt dus geacht niet te zijn uitgesproken, want dat hoef ik niet te doen als het een spreekt-uitmotie is.

De volgende motie, die op stuk nr. 8, is wel een «verzoekt»-motie. Die verzoekt namelijk om de invoering van 2G uit te sluiten. Nee, dat kúnnen we niet uitsluiten. Je weet gewoon niet wat je in de toekomst mogelijkerwijs nodig hebt. Deze motie wil ik dus graag ontraden.

De motie op stuk nr. 9 van mevrouw Agema verzoekt de regering bij quarantaine geen onderscheid te maken tussen gevaccineerde en ongevaccineerde huisgenoten. Dat relateert aan haar vraag over de wijziging en daarvan heb ik zojuist gezegd dat ik daar graag schriftelijk op wil terugkomen, ook met de argumentatie die het LCI daarvoor heeft. Dus tot die tijd zou ik mevrouw Agema willen vragen de motie aan te houden. Ik ga het RIVM vragen te beargumenteren waarom de quarantaineregels weliswaar zijn aangescherpt, maar niet dusdanig zijn aangescherpt conform deze motie. Want de eisen zijn wel strenger geworden in de richting van gevaccineerde huisgenoten, alleen niet op dezelfde manier als voor ongevaccineerde huisgenoten. Dus ik vraag deze motie even aan te houden en de argumentatie af te wachten. Als u het er dan nog steeds mee oneens bent, dan ga ik ervan uit dat u die motie in stemming brengt.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik ben zeker bereid de motie aan te houden en ik zou de Minister dan willen verzoeken om in die vraag richting het RIVM mee te nemen dat het aantal besmettingen natuurlijk pijlsnel omhoogschiet.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Agema stel ik voor haar motie (35 899, nr. 9) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Mag ik hier namens de PvdA-fractie via een U-bochtconstructie nog een vraag aan toevoegen? We zien hierover namelijk drie wijzen van communiceren: een via het RIVM, een via de rijksoverheid en een via wat uzelf zegt. Dus ook daar zit al verschil in communicatie in. Dat staat los van het feit dat ik het eigenlijk eens ben met het pleidooi van mevrouw Agema, maar dat wachten we dan in een schriftelijke reactie af.

Minister De Jonge:

Mijn antwoord op uw vraag is dat ik ook heb geconstateerd dat dat niet helemaal strak staat. Daarom heb ik gevraagd om dat strak te trekken, want dat kan natuurlijk niet.

De motie op stuk nr. 10 van mevrouw Van der Plas lijkt eigenlijk te suggereren dat als je de basismaatregelen en de hygiëne leidend laat zijn, je eigenlijk geen aanvullende maatregelen nodig hebt. Dat is helaas niet het geval. Ik heb goed gehoord wat zij daarover in de eerste termijn heeft gezegd en daar zal ik uiteraard schriftelijk op terugkomen. Overigens is het ook niet zo dat wij daar weinig over gecommuniceerd hebben. Er is heel erg uitbundig gecommuniceerd over het hanteren van de basismaatregelen. Dat hebben we ook geïntensiveerd, maar I wish it was true dat dat genoeg zou zijn. Dus deze motie ontraad ik.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Veelvuldig over gecommuniceerd? Dat waag ik, nogmaals, toch te bediscussiëren, omdat de coronapas en «de weg naar de vrijheid» eigenlijk het meest zijn gecommuniceerd. Dat even terzijde. In de motie verzoek ik het kabinet de basisregels en hygiëne leidend te laten zijn in het COVID-19-beleid en de communicatie. Ik zeg niet dat alleen dat verteld moet worden en dat al het andere dan niet gecommuniceerd mag worden of dat daar geen beleid op gevoerd mag worden. Met «leidend» bedoel ik dat het altijd bovenaan komt te staan. Er moet dus altijd, elke keer weer, bovenaan gezet worden dat de basismaatregelen het belangrijkste zijn, in elke vorm van communicatie en elke vorm van beleid. Dat is eigenlijk waar ik hier om vraag. Als dit door de Minister wordt opgevat alsof we alléén dit moeten doen, moet ik het misschien anders formuleren, zodat de motie wel oordeel Kamer krijgt. Want dat is dus niet zo. Dat is niet wat ik hiermee bedoel.

Minister De Jonge:

Maar toch even, hè. In de motie staat dat we nagenoeg alleen communiceren over de noodzaak van een coronatoegangsbewijs, en dat is natuurlijk gewoon niet waar. We hebben een hele uitbundige publiekscampagne van vele miljoenen, en daarin wordt echt over alles gecommuniceerd en zeker, juist, ook over de basismaatregelen. En in de volgende overweging staat dat nagenoeg alleen communiceren over de noodzaak van coronatoegangsbewijzen leidt tot een vals gevoel van veiligheid. Nou, we communiceren heel precies en heel goed over de coronatoegangsbewijzen. En vervolgens staat er: verzoekt het kabinet de basisregels en de hygiëne leidend te laten zijn. Die zaken hebben ook een hele belangrijke plaats in de overheidscommunicatie. Ik snap dus niet meer wat u met deze motie bedoelt als u niet bedoelt te zeggen dat de basisregels eigenlijk belangrijker zijn dan de rest. Dan snap ik niet meer waarom deze motie een verandering van beleid zou inhouden. Ook dan laat ik mijn oordeel dus staan.

De voorzitter:

Uw allerlaatste opmerking.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou ja, kijk, ik baseer deze motie ook op wat de heer Van Dissel heeft gezegd. Hij heeft dit gewoon expliciet gezegd: het je houden aan de basismaatregelen is gewoon het meest effectief. Ik volg dus eigenlijk de heer Van Dissel. Dan verbaast het me dat de Minister dat niet wil steunen. Maar goed, dat is zijn appreciatie; dat mag. Ik kijk of ik de motie nog zo kan formuleren dat zij voor de andere partijen wat duidelijker wordt. Dat is wat ik daarover nog even wilde zeggen.

De voorzitter:

Ik wil iedereen danken. Dit zijn niet de meest makkelijke debatten, omdat ze gaan over wetgeving die voor een deel al van kracht is en weer verlengd moet worden, en er ook voortdurend allerlei dingen spelen rondom corona. Hartelijk dank dus aan iedereen voor zijn of haar bijdrage. Ik dank de Minister en zijn ondersteuning, de bodes, de stenograaf en de griffier.

Ik noem nog een aantal toezeggingen ... Even ademhalen; dat helpt altijd.

• – De antwoorden op de meer algemene vragen over het coronavirus die zijn gesteld in de eerste termijn van de Kamer zullen voorafgaand aan het eerstvolgende plenaire debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus op schriftelijke wijze aan de Kamer worden gestuurd.

• – Voor het kerstreces ontvangt de Kamer een schriftelijke reactie op het rapport-Bekedam, Zoönosen in het vizier.

• – De Minister van VWS stuurt de Kamer voorafgaand aan het kerstreces een brief over het programma pandemische paraatheid.

• – Voorafgaand aan het kerstreces ontvangt de Kamer een meer procedurele brief inzake de wettelijke basis voor de maatregelen.

• – In een volgende brief over het coronavirus zal de Minister van VWS nader ingaan op het gewenste gedrag bij griep en verkoudheid.

Dit laatste op verzoek van mevrouw Van den Berg.

Morgen stemmen we dus over het voorstel van wet en over de ingediende moties. Ja, mevrouw De Vries?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb een beetje moeite met een paar toezeggingen in het midden van de opsomming, omdat die al in een brief staan. We kunnen de brief nog herhalen door te noemen dat we voor de kerst de pandemische paraatheid nog krijgen, maar ik vind dat dan een beetje dubbelop worden.

De voorzitter:

We zijn nu gewoon extra uitvoerig geweest, maar we verwerken uw opmerking in de wijze waarop we dit noteren en waarop het terugkomt. Akkoord?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ja.

De voorzitter:

Akkoord. Daarmee zijn we rond. Ik sluit de vergadering en wens u allen een plezierige dag.