Nr. 13 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Voorzitter: Gijs van Dijk

Griffier: Post

De voorzitter:

Goedemorgen bij dit wetgevingsoverleg over het jaarverslag en de slotwet van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek van de Algemene Rekenkamer 2020. In dit wetgevingsoverleg geef ik voor het bespreken van de slotwet straks eerst het woord aan de rapporteurs van de commissie namens de commissie van Sociale Zaken. Daarna zal de Minister daarop kort reageren. Dan is er nog een tweede termijn voor de rapporteurs. Daarna gaan we door met de inhoudelijke behandeling vanuit de verschillende partijen. Maar als eerste geef ik het woord aan de rapporteurs, de heer De Kort en mevrouw Kat. De heer De Kort begint met een inleiding.

De heer De Kort (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Collega Kat en ik hadden de eervolle taak om namens uw commissie het rapporteurschap op ons te nemen. We zijn allebei nieuwe Kamerleden, maar we hebben dit natuurlijk met veel enthousiasme opgepakt. We blikken terug op het afgelopen jaar, zoals u weet. We hebben in het verantwoordingsonderzoek de focus gelegd op twee thema's, met de goedkeuring van de commissie. Ten eerste: arbeidsmarkt en specifiek participatie, voor mensen met afstand tot de arbeidsmarkt. Ten tweede: arbeidsmarkt in den brede en dan gericht op de coronamaatregelen. Het is namelijk een bijzonder jaar geweest. Daarom wilden we daar als tweede thema de focus op leggen voor dit verantwoordingsonderzoek.

Dan wil ik via u, meneer de voorzitter, het woord doorgeven aan collega Kat.

Mevrouw Kat (D66):

Dank u wel. Het beeld van SZW op hoofdlijnen is dat er sprake is van een toename van de gerealiseerde uitgaven. Die hebben voor een deel te maken met de noodpakketten aan coronamaatregelen. Om het doel van artikel 1 te behalen, zijn maatregelen genomen als steunpakketten voor corona, tegemoetkoming eigen bijdrage kinderopvang, gemeentelijk schuldenbeleid en re-integratiebudget gemeenten, om zo te kunnen bijdragen aan evenwichtige arbeidsverhoudingen, aan het bevorderen en stimuleren van een inclusieve arbeidsmarkt en aan gezonde en veilige arbeidsomstandigheden.

Het doel van artikel 2 rond participatie is ondersteunen bij het vinden van werk en het bieden van inkomensondersteuning en aangepaste arbeid aan hen die dat nodig hebben. De cijfers die terug te vinden zijn in onze notitie laten zien dat het aantal jongeren in de bijstand is toegenomen. 116.431 banen van de banenafspraak zijn gerealiseerd. Dat aantal was pas in 2024 verwacht. Er zijn 4.488 beschutte werkplekken gerealiseerd ten opzichte van de voorgenomen 7.400. Het aantal interne plaatsingen bij een sociale werkvoorziening is gedaald. 10.250 mensen met een arbeidsbeperking zijn aan het werk geholpen. En 6.700 Wajongers zijn aan het werk geholpen ten opzichte van het streven van 8.000.

Een aantal uitgaven zijn niet gerealiseerd, bijvoorbeeld loonkostenvoordelen, duurzame inzetbaarheid, een leven lang ontwikkelen en minimumjeugdloonvoordeel. Dat willen we graag aan u voorleggen. De Algemene Rekenkamer concludeert dat de coronacrisismaatregelen snel zijn ingevoerd, dat de re-integratiedienstverlening aan gedeeltelijk arbeidsgeschikten grotendeels op peil is gebleven, dat er stappen zijn gezet om sturing en toezicht op de uitvoering kinderopvangtoeslag te verbeteren en dat het financieel beheer van de inkopen en van de Rijksschoonmaakorganisatie is verbeterd maar wel als onvolkomenheid wordt aangemerkt. Hetzelfde geldt ook voor het financieel beheer van Caribisch Nederland. De Algemene Rekenkamer doet een aanbeveling over het gebruik van lijfrente, namelijk om meer inzicht te krijgen in het gebruik van aftrekbare lijfrentepremies door personen die met AOW en werknemerspensioen geen adequate oudedagsvoorziening kunnen opbouwen.

We hebben een lijst van vragen samengesteld, bijlage 1. Daar staan 25 vragen in. Het lijkt ons, Daan en mij, niet verstandig om die vragen nu te herhalen. Kortom, het verzoek aan ons, aan de commissie, is om in te stemmen met de notitie, inclusief het versturen van de brief aan de Minister, met daarbij het verzoek om de beantwoording van die vragen zo snel mogelijk te ontvangen en zeker vóór de plenaire behandeling van begin juli 2021.

Tot slot, voorzitter. Namens Daan en mij zeker ook dank aan de staf van de commissie, mevrouw Ellen Naborn, die ons goed heeft geholpen in de ondersteuning van ons werk. Dank u.

De voorzitter:

Veel dank aan de rapporteurs en de staf voor dit verslag. Zijn er vragen vanuit de fracties? Ik laat zo het woord aan de Minister, maar wellicht zijn er nog vragen over dit verslag. Nee? Dan is het woord aan de Minister van Sociale Zaken.

Minister Koolmees:

Dank aan de twee nieuwe Kamerleden. Het is altijd goed om met een frisse blik naar deze oudere stukken te kijken. Dank voor de analyse en voor de opmerkingen. Ik ben wel benieuwd welke vragen zo meteen zullen worden gesteld door de leden van de commissie in de eerste termijn van de behandeling van het jaarverslag. In grote lijnen herken ik heel erg wat u constateert. 2020 is natuurlijk een bijzonder jaar geweest vanwege corona. De uitgaven van het Ministerie van SZW zijn inderdaad explosief gestegen als gevolg van de NOW, de Tozo, de TONK en de TOFA, plus alle regelingen die zijn opgericht om mensen van baan naar baan of van uitkering naar werk te helpen. Dat is dus heel herkenbaar.

Je ziet ook een gemixt beeld. De werkloosheid is in het begin van 2020 natuurlijk hard toegenomen als gevolg van corona, maar is daarna gelukkig ook wel weer relatief snel gedaald. Ik vind het heel erg positief, zoals vorige week ook in het OESO-rapport van Nederland stond, dat Nederland echt wel goed gescoord heeft in het opvangen van de klap, hoewel dat paradoxaal klinkt, waarmee ook de werkloosheid in Nederland relatief laag is gebleven. Vanmorgen komen er weer nieuwe cijfers van het UWV naar buiten. In mei van dit jaar is de werkloosheid weer gedaald tot 3,3%. Je ziet dus dat de werkloosheid opliep van 2,9% eind 2019 tot 4,6% in de loop van 2020 en nu weer is gedaald naar 3,3%. Dat vervult mij toch wel een beetje met trots; laat ik mezelf af en toe toch gewoon een schouderklop geven. Dat vind ik echt een positieve ontwikkeling. Ik denk dat de steunpakketten daartoe fors hebben bijgedragen. Het heeft wel geleid tot fors hogere uitgaven in het jaar en ook tot allerlei vragen over de robuustheid en de risico's op oneigenlijk gebruik en fraude, die natuurlijk ook aan de orde zijn. De Rekenkamer heeft daar overigens een apart rapport over gemaakt.

Als het gaat om participatie in den brede, met name de participatie van mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt, zie je gewoon een gemixt beeld. Sommige dingen gaan redelijk goed en in lijn met de doelstellingen, maar er zijn ook dingen die echt achterblijven, zoals de Wajong; mevrouw Kat zei het al in haar inleiding. Deels is dat ook weer verklaarbaar door corona. In 2020 was er heel veel onzekerheid bij werkgevers. Dan zijn mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt helaas vaak als eerste de dupe. Het zijn mensen met een tijdelijk contract die als eerste worden ontslagen. Daar is dus echt nog wel werk aan de winkel. Ook die conclusies deel ik, maar het is een gemixt beeld als je naar de verschillende doelgroepen kijkt. In grote lijnen herken ik dit en herken ik ook de vragen die worden gesteld, maar ik ben wel benieuwd hoe de Kamerleden het zo meteen voor mijn voeten gaan werpen.

Meneer de voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Er is nog een mogelijkheid voor een tweede termijn van de rapporteurs. Nee? Dan zeg ik namens de commissie de rapporteurs en de staf veel dank voor het werk.

Dit is een wetgevingsoverleg. In mijn inleiding zei ik al dat dit betekent dat we gewoon een eerste termijn en een tweede termijn hebben, maar dat er in de tweede termijn gelegenheid is voor het indienen van moties. Ik ga er even van uit dat niet de rapporteurs het woord voeren namens de fracties, maar dat we doorschakelen. Mevrouw Palland zal namens het CDA spreken, mevrouw Beukering-Huijbregts namens D66, mevrouw Maatoug namens GroenLinks en mevrouw Tielen namens de VVD. Aan het einde zal ik nog iets zeggen namens de Partij van de Arbeid. Dat is mijn luxe: ik kan zowel voorzitter zijn als iets zeggen namens mijn partij.

Als eerste is het woord aan mevrouw Palland namens het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Het is al door de rapporteurs gememoreerd: 2020 was in alle opzichten een bijzonder jaar. Corona heeft een grote invloed gehad op onze levens. Dat komt ook duidelijk naar voren in het jaarverslag van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ondanks dat het een hectisch jaar was, concludeert de Rekenkamer in zijn verantwoordingsonderzoek dat de Minister samen met het UWV en gemeenten de coronacrisismaatregelen snel heeft kunnen invoeren en daarmee 150.000 ondernemers heeft geholpen en daarmee ook tot 2,9 miljoen werknemers loonsteun heeft gegeven. De re-integratiedienstverlening aan gedeeltelijk arbeidsgeschikten door UWV is grotendeels op peil gebleven. Stappen zijn gezet in sturing en toezicht om de uitvoering van de kinderopvangtoeslag door de Belastingdienst en Toeslagen te verbeteren. Het financieel beheer van de inkoop en de Rijksschoonmaakorganisatie is verbeterd. Dat laat onverlet dat er kanttekeningen zijn te maken, maar dit verdient wat het CDA betreft echt een compliment.

Ik heb een paar vragen ten aanzien van de coronasteun. Hoelang hebben de steun- en herstelpakketten en de maatregelen nog invloed op de betrokken instanties? Kunnen zij de komende periode garanderen dat alles op peil blijft, vooral nu het steunpakket nog loopt, diverse tranches afgerekend moeten worden en definitieve beschikkingen en bezwaren afgehandeld moeten worden? Ter zake van de afrekening van de NOW-steun: wanneer ontvangen wij de brief van de Minister over de uitvoering van onze motie inzake het beperken van de accountantskosten voor de NOW? De steun- en herstelpakketten zijn snel uitgerold, waarbij het terechte risico is genomen dat er mogelijk ook sprake kan zijn van misbruik. We zijn nu anderhalf jaar verder. Kan de Minister toelichten hoe wordt omgegaan met misbruik en fraude van de regelingen?

Voorzitter. Begin 2020 ontvingen we het rapport van de commissie-Borstlap. De coronacrisis heeft ons de kwetsbaarheden op de arbeidsmarkt nog eens extra laten zien. Het is zaak de positie van zzp'ers te verduidelijken. Helaas is dat in 2020 ook nog niet gelukt. Het is van belang extra te investeren in wendbaarheid op de arbeidsmarkt en het toerusten van en bestaanszekerheid bieden aan werknemers: investeren in het begeleiden van werk naar werk en re-integratie, en vaste contracten in plaats van doorgeschoten flexcontracten.

In het coronajaar 2020 is het aantal werklozen gestegen. Dat is natuurlijk niet verrassend. Toch komt de werkloosheid niet boven het niveau van 2014–2017. De Minister refereerde er zelf ook aan dat zij in mei weer verder is gedaald tot 3,3%. Dat is positief. Kan de Minister een prognose geven voor 2021 en daarna? Verwacht hij dat het afbouwen van het steun- en herstelpakket ook van invloed is op het aantal werklozen of het aantal mensen dat een uitkering zal aanvragen? Onze indruk is dat het personeelstekort op diverse fronten alweer flink oploopt, maar zijn dat ook duurzame banen met vaste contracten? Daar moeten we naartoe werken. Hoe scoort Nederland op de terugval van banen en werkloosheid in vergelijking met Europese landen? De Minister zei net dat we de klap goed hebben opgevangen, maar valt er ook een vergelijking te maken waaruit blijkt dat het echt de steunmaatregelen zijn geweest die effect hebben gehad op de werkloosheid en het behoud van inkomen?

Voorzitter. In 2020 zijn in totaal 116.431 banen van de banenafspraak gerealiseerd. De rapporteurs hadden het daar ook over. Dat is meer dan volgens het sociaal akkoord dat in 2013 is afgesproken. Daarin zou pas in 2024 het totaal van 115.000 hoeven te worden behaald. Wel is er sprake van een daling ten opzichte van 2019, waarvoor de coronacrisis als oorzaak wordt genoemd. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat de daling ten opzichte van 2019 weer teniet wordt gedaan? Hoe gaat de Minister gemeenten en bedrijven stimuleren? Het aantal beschutte werkplekken heeft nog niet het afgesproken aantal bereikt. Wat gaat de Minister eraan doen om het komend jaar wel het afgesproken aantal te behalen?

Voorzitter. In 2020 stond ook de uitvoering centraal, de dienstverlening vanuit onze overheidsdiensten en de spanning tussen maatwerk en persoonlijke dienstverlening enerzijds en beheersbaarheid en capaciteit anderzijds. We kennen de verschillende rapporten: Ongekend onrecht, Klem tussen balie en beleid van de commissie-Bosman en Werk aan Uitvoering van het kabinet zelf. Het kabinet heeft een tienjarig programma en trialogen aangekondigd, maar er zit ook een spanning in. Althans, het viel mij op in de brief van maart dat het kabinet de aanbevelingen van het TCU-rapport eigenlijk al ter hand neemt. Dat is hartstikke goed, maar de kabinetsreactie op het rapport van de TCU zal worden overgelaten aan een volgend kabinet. Hoe ziet het kabinet deze twee verschillende signalen? Wij zouden het graag willen bespreken en ermee aan de slag gaan.

Voorzitter, tot slot. Het jaarverslag is ook een moment van terugkijken. Wat ging er goed en wat kan beter? Maar vooral ook: welke lessen heeft het ministerie getrokken uit deze bijzondere coronacrisis? De CDA-fractie wil in ieder geval één les vast meegeven. Tijdens de financiële crisis is de deeltijd-WW-regeling vormgegeven en tussentijds een paar keer aangepast. Tijdens de coronacrisis is de NOW-regeling uit de grond gestampt en tussentijds een paar keer aangepast. Inmiddels heeft de SER in zijn middellangetermijnadvies een alternatief voorstel opgenomen voor een deeltijd-WW. Als de brand geblust is, lijkt het ons zinvol om te werken aan een permanente gereedschapskist met crisismaatregelen zoals een deeltijd-WW. Als het huis onverhoopt weer een keer in brand staat, hoeven we dan niet opnieuw na te denken over het ontwerp van de brandblusser maar zijn we voorbereid. Mij rest niets anders dan waardering uit te spreken voor de inzet van de Minister en de uitvoeringsorganisaties in dit uitzonderlijke jaar.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Beukering-Huijbregts namens D66.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil het nog een keer hier gezegd hebben: Van Beukering volstaat. Alleen in de Handelingen moet het Van Beukering-Huijbregts zijn. Hier mag gewoon Van Beukering gezegd worden. Alleen, ik heb een heel trotse vader die van bovenaf meekijkt, en die wil graag Huijbregts gehoord hebben.

In het afgelopen coronajaar is veel van iedereen gevraagd, en dat blijkt des te meer uit het jaarverslag. Ik wil daarom graag beginnen met complimenten voor de ambtenaren, de uitvoeringsorganisaties en de Minister en zijn persoonlijke assistent voor het vele werk dat is verzet. Onze complimenten. Dank ook aan de rapporteurs en de staf voor het gedegen werk en de formulering van alle vragen.

Ondanks alle inspanningen is het onvermijdelijk dat we de gevolgen van corona nog lang zullen voelen op vele verschillende plekken in onze samenleving, zo ook in de uitvoering. Daar heb ik drie punten over. Ik lees bijvoorbeeld dat handhaving met huisbezoeken niet heeft kunnen plaatsvinden, dat het programma Verdere Integratie op de Arbeidsmarkt vertraging heeft opgelopen. Hoewel begrijpelijk is dit ook een belangrijk aandachtspunt. Hoelang houden we last van de nasleep van de crisis in de uitvoering? Of heeft dit permanente gevolgen? Zo ja, welke zijn dat dan en wat wordt eraan gedaan om ook de uitvoeringsorganisaties de tijd te geven te herstellen?

Dan blijf ik bij de uitvoeringsorganisaties: het kabinet is bezig met de Werkagenda voor de Uitvoering. Dat is belangrijk, omdat een goede uitvoering de sleutel is tot de menselijke maat in de uitvoering. Ik begrijp dat deze voor de zomer nog naar de Kamer komt. Klopt dat? Daarnaast zou ik graag van de Minister willen weten of hierin ook opties staan die we op korte termijn kunnen oppakken en of er een strategische visie komt op de uitvoering. Hoe zouden we moeten omgaan met de uitvoeringsorganisaties? Wat doen we daarin nu verkeerd en wat zou beter kunnen?

Voor de tussenliggende periode: na het rapport van de parlementaire ondervragingscommissie kinderopvangtoeslag hebben Kamer en kabinet zich voorgenomen om zorgvuldiger om te gaan met signalen uit de uitvoering en van de Nationale ombudsman, signalen waar dingen misgaan in de uitvoering of in de wetgeving. Nu hebben we een rapport van de Ombudsman en een jaarverslag van de Sociale Verzekeringsbank, waarin ook aandacht wordt besteed aan hun rol in de vroegsignalering. We hebben een Staat van de Uitvoering en een begin van een inventarisatie van hardheden in de Participatiewet. Is het geen idee om deze ideeën jaarlijks bij elkaar te brengen, juist bij het jaarverslag, zodat we het bij dit wetgevingsoverleg in ieder geval kunnen bespreken? Ik hoor graag van de Minister hoe hij daarnaar kijkt.

De WIA-claimbeoordeling en de re-integratiedienstverlening zijn onder moeilijke omstandigheden op peil gehouden. De Rekenkamer maakte daarover een mooi compliment aan de medewerkers van het UWV. Ik hoorde mijn collega Palland dat net ook al zeggen. Er is alleen wel een groep mensen die, doordat de fysieke keuringen niet doorgingen, nu mogelijk niet de juiste ondersteuning of de juiste uitkering krijgen. Laat ik vooropstellen dat D66 het niet erg vindt als er tijdelijk een iets ruimere uitkering wordt gegeven. Maar kan de Minister garanderen dat dat niet zal gaan leiden tot terugvorderingen op een later moment en het stopzetten van uitkeringen met terugwerkende kracht? Om hoeveel mensen gaat het die dit risico mogelijk lopen?

Waar ik de Minister bij de WIA-uitkering vraag wat ruimhartiger te zijn, wil ik dat hij juist heel streng is bij misbruik van de steunmaatregelen. Afgelopen week stond het breed uitgemeten in de krant: criminelen die misbruik maken van steun. Dit soort risico's waren helaas bekend. D66 heeft er geen spijt van dat we de risico's hebben genomen, want we hebben veel ondernemers kunnen ondersteunen. Maar misbruik maken van regelingen accepteren we niet. Het is belangrijk om hier heel streng op te treden. Ik vraag de Minister daarom wat hij doet om dit misbruik zo veel mogelijk te detecteren en ook geld terug te vorderen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Beukering, er is een vraag van mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat mevrouw Van Beukering zegt, klinkt natuurlijk heel logisch: als je per ongeluk, of door andere situaties eigenlijk te veel krijgt, dan moeten we barmhartig zijn en moeten we niet terugvorderen. Dat snap ik. Zeker deze aanleiding, als mevrouw Van Beukering het heeft over de WIA-gerechtigden. Maar om vervolgens 180 graden te draaien naar het misbruik van steunmaatregelen is natuurlijk wel een beetje onrealistisch. Niemand heeft op zijn voorhoofd staan: «Ik ben een crimineel en ik ga misbruik maken van deze regelingen». Hoe denkt mevrouw Van Beukering erachter te komen of iemand een crimineel is en misbruik maakt van de regelingen of dat dit komt door allerlei misvattingen en misverstanden, waarover we het de afgelopen jaren vaak hebben gehad? Hoe denkt u dat onderscheid te kunnen maken?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik vind het leuk dat mijn collega een verbinding maakt met de WIA-uitkering, waar ik het even over had. Ik noemde dat als voorbeeld. Omdat we een aantal bezoeken niet hebben kunnen afleggen, kan ik me voorstellen dat we die uitkering op een andere manier zijn gaan toekennen. Dat heb ik er los van gezien. Ik heb aan de Minister gevraagd: wees daar wat ruimhartig in, maar realiseer u ook dat dat betekent dat mensen misschien op termijn hun uitkering terug moeten betalen en dat ze dan andere problemen gaan hebben. Ik heb gevraagd naar dat risico. Vervolgens heb ik het erover gehad dat we er in de afgelopen weken mee geconfronteerd zijn dat de steunmaatregelen wel degelijk misbruikt zijn door criminelen. Dat is een feit. Ik vraag de Minister om te vertellen hoe hij daarmee omgaat, hoe hij dat meer kan gaan detecteren en hoe we daar lessen uit kunnen trekken. U vraagt aan mij: hoe gaat u daar precies mee om? Volgens mij heeft u precies hetzelfde antwoord.

Mevrouw Tielen (VVD):

Mevrouw Van Beukering legt de vinger op een heel ingewikkeld vraagstuk, dat voortdurend speelt op het dossier van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Misbruik en oneigenlijk gebruik vinden soms plaats door een foutje, maar soms gebeurt het ook heel moedwillig. Juist het onderscheid daarin maken is zo ingewikkeld. Tegelijkertijd willen we niet al te veel bureaucratische vinkjes in de systemen. Overigens legt mevrouw Van Beukering het verband zelf: aan de ene kant streng en aan de andere kant barmhartig. Maar mevrouw Van Beukering moet mij er in ieder geval iets duidelijker van overtuigen hoe zij vindt dat de Minister het onderscheid moet maken.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik maak echt wel een onderscheid tussen een individuele uitkering die wordt aangevraagd en... Zoals u weet, was ik in de vorige periode woordvoerder op het gebied van de Participatiewet. Ik heb altijd gezegd dat we de uitkering moeten terugvorderen van mensen die frauderen. Maar soms kan het weleens misgaan als je een uitkering aanvraagt, bijvoorbeeld omdat je niet op tijd je papieren hebt ingevuld. Ik heb aangegeven dat ik het belangrijk vind om te kijken of we de menselijke maat meer kunnen toepassen. De steunmaatregelen zijn natuurlijk veel breder. We bieden ook ondernemers steunmaatregelen aan. Ik maak echt wel een onderscheid tussen het wat ruimhartiger omgaan met een individuele persoon die vraagt om een uitkering en de steunmaatregelen die voor de ondernemers gelden. Ik ben erg benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Tielen (VVD):

Tot slot. Ik constateer dat mevrouw Van Beukering ondernemers of zelfstandigen niet als individuele mensen ziet. Volgens mij kan mevrouw Van Beukering te weinig concreet maken wat ze verwacht, maar goed, we gaan luisteren wat de Minister daarvan vindt.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik dank de collega voor de interruptie. Ik ben alleen even vergeten waar ik ben gebleven. Vindt u het goed dat ik even terugga naar het stukje... Ik gaf aan dat wij misbruik van de regelingen niet accepteren. Dat blijft overeind staan, of het een zzp'er is of een grote onderneming. Het is belangrijk om hier streng tegen op te treden. Ik vraag de Minister daarom wat hij doet om dit misbruik zo veel mogelijk te detecteren en ook om zo veel mogelijk geld terug te vorderen als er oneigenlijk gebruik is gemaakt van de regelingen.

De maatregelen waar we het zojuist over hadden, waren erop gericht om zo veel mogelijk banen te behouden. Toch is dat niet overal gelukt. Op zich begrijp ik dat vanwege corona, maar er zijn in het verslagjaar fors minder mensen via re-integratietrajecten gestart met een baan dan in de jaren daarvoor. Er moet dus een flinke inhaalslag komen. Wat betekent dat voor gemeenten? Hebben zij de capaciteit en de middelen om aankomend jaar extra mensen aan het werk te helpen? Tegelijkertijd maak ik mij zorgen over de groep jongeren tot 27 jaar. Daar was de toename in de bijstand relatief het hoogst, met 3.000 mensen. Los van corona ben ik benieuwd waarom jongeren disproportioneel vaak in de bijstand terecht zijn gekomen. Is de verwachting dat deze groep met het aantrekken van de economie snel weer aan het werk kan of is daar extra inzet voor nodig? Wat kan er worden gedaan om deze groep specifiek te bereiken en snel weer aan het werk te krijgen of te stimuleren om een extra opleiding te doen?

Tot slot, voorzitter. Dit is een bijzonder jaar geweest, een jaar met situaties die we nog nooit eerder hebben meegemaakt en waarvan ik ook hoop dat we er niet opnieuw mee geconfronteerd zullen worden. Het bracht ook mooie dingen naar boven, maar die hoef ik hier niet te herhalen. Ik zou ze wel willen vasthouden. Daarom zou ik aan de Minister willen vragen: wat zijn de geleerde lessen en wat nemen we mee van deze crisis? Ik begrijp dat er wellicht nog geen volledig beeld is, maar ik hoor van de Minister graag een eerste reflectie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Maatoug van GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Gaat het zo goed met het geluid? We bespreken vandaag een bijzonder jaarverslag en ik denk ook wel een historisch jaarverslag. Het is een jaarverslag waar we over tientallen jaren of misschien nog wel langer in de toekomst op terugkijken en denken: dat was een heel bijzonder jaar. Dat heeft niet met het jaarverslag te maken, maar met wat we meegemaakt hebben.

Ik heb de stukken nauwkeurig gelezen. Ik heb dit soort debatten altijd belangrijk gevonden vanwege het budgetrecht van de Kamer en de invloed die we hebben op het maken van keuzes namens Nederland. Bij het maken van keuzes over middelen komt ook een heleboel verantwoordelijkheid kijken, met terugblikken op hoe je dat doet. Ik ben Kamerlid geworden in een periode dat je ziet wat er gebeurt als je misschien niet vaak genoeg terugblikt. De collega's hebben al gesproken over de uitvoering.

Ik begin met een persoonlijke noot. Ik ben sinds afgelopen week de biografie van Drees aan het lezen. Dat is een aanrader voor iedereen. Toen ik de jaarverslagstukken aan het lezen was, heb ik een paar keer moeten denken: hoe zou vadertje Drees nou naar ons sociale stelsel hebben gekeken, naar onze sociale zekerheid? En hoe vinden we dat het huis er in de crisis bij staat? Daar hebben heel veel collega's al naar gevraagd. Dit gaat misschien te ver voor dit debat. Ik denk ook dat de complimenten die gegeven zijn, volledig terecht zijn. Daar zal ik me zo bij aansluiten. Maar GroenLinks maakt zich ook wel zorgen, want we zien dat de basis van die zekerheid op heel veel plekken onder druk stond en dat er grote verschillen zaten tussen groepen waarin de zekerheid goed op orde was en groepen waar dat niet zo was. Dat is volgens mij een hele grote opgave voor de toekomstige debatten en onze keuzes. Dat wilde ik gezegd hebben.

GroenLinks wil een paar punten maken. Ten eerste sluit ik me aan bij de complimenten voor de uitvoeringsorganisaties, de collega's, de Minister – die krijgt ook van ons een schouderklopje – en ook de ambtenaren op het ministerie. Want wat daar gebeurd is, is indrukwekkend. Regelingen zijn uitgevoerd. Extra dingen zijn gedaan. En mensen staan er nog steeds! We gaan het hebben over dingen waar we van kunnen leren en over dingen die beter moeten, maar ik denk dat het belangrijk is om dat met elkaar te zeggen. De Rekenkamer laat dat ook zien. Het financieel beheer op het ministerie was goed op orde. Het grootste compliment was dat de risico's die genomen werden, ook beheersbaar genomen zijn.

Voor de aankomende periode komt daar volgens mij ook grote verantwoordelijkheid bij kijken. Mijn vraag aan de Minister is dan ook hoe je na deze hele grote crisisperiode, waarin de organisatie onder druk staat, terugkeert naar normaal. Wat betekent dat bijvoorbeeld ook voor het financieel beheer? Want je gaat van noodmaatregelen bijvoorbeeld terug naar permanente regelingen, of dat nu een deeltijd-WW is of een andere regeling. Hoe ziet dat er uit? Waar moeten we op letten? Kan de Minister daar iets over vertellen?

Mijn tweede vraag sluit heel erg aan bij de vraag van mevrouw Van Beukering, de collega van D66. Die gaat over de WIA-claimbeoordelingen. De Rekenkamer heeft ons daarop gewezen. Die beoordelingen zijn tijdens corona uitgesteld. Dat is logisch, want je kon niet langs bij het UWV. Dat was een risico dat niemand kon nemen. Dat had met corona te maken. Vooral complexe zaken zijn uitgesteld, maar er zijn wel al voorschotten gedaan. Wij maken ons net als de Rekenkamer ontzettend zorgen over de WIA-claimbeoordeling voor mensen die nog geen WIA-beoordeling hebben. Mijn eerste vraag hierover aan de Minister is in lijn met die van D66. Waar moet dat risico van de terugvordering komen te liggen?

Wij maken ons vooral zorgen over het feit dat we eigenlijk niet zo goed weten hoe groot de groep is en hoe groot de complexiteit is. Wij zouden heel graag willen voorkomen dat we in een debat terug gaan blikken en dan zeggen: ja, dat hebben we toch niet goed gedaan met elkaar. De Rekenkamer wijst op het feit dat het UWV in bijzondere gevallen van terugvordering kan afzien, namelijk daar waar er onaanvaardbare gevolgen zijn. Het is eigenlijk onduidelijk hoe vaak daarvan gebruik is gemaakt in de afgelopen periode. Mijn vraag die ik hier aan de Minister heb, is: wat zijn onaanvaardbare gevolgen? Want dat moeten we met elkaar weten. Hoe vaak is daar de afgelopen vijf jaar gebruik van gemaakt? We moeten een beetje weten hoe dat gebeurd is. Kan de Minister zeggen hoe hij dat ziet, gezien deze situatie?

Mijn derde vraag gaat over...

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):

Mevrouw Maatoug heeft heel terecht, denk ik, aandacht voor het financiële aspect van de WIA. Ik hoop dat mevrouw Maatoug het met me eens is dat het uitstel van de claimbeoordeling met name impact heeft op de situatie van mensen en hun toekomst op het werk. Is mevrouw Maatoug dat met me eens en zouden we daar niet ook inzicht in willen krijgen?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank voor deze vraag. Dat is precies de reden waarom we ons hier zorgen over maken. We zagen ook in andere gevallen wat er gebeurt als je opeens een beoordeling krijgt en hoeveel stress een terugvordering geeft. Wat er dan vooral gebeurt, is dat je dan eigenlijk geen ruimte hebt om bezig te kunnen zijn met je re-integratie en met op zoek gaan naar een baan die passend is. Dat gaat dan in de weg zitten. Ik druk dus op dat financiële juist omdat we dat belangrijk vinden. We zouden het eigenlijk onaanvaardbaar vinden dat het risico van de coronaperiode op de schouders van deze mensen komt te liggen.

Dan mijn derde vraag, voorzitter. Die gaat over de compensatie van de transitievergoeding bij langdurige arbeidsongeschiktheid. Eigenlijk heb ik vooral een vraag aan de Minister over tijdelijke compensatieregelingen. Het viel GroenLinks op dat specifiek bij deze regeling de realisatie anders was dan de oorspronkelijke raming. Dat stond in de Voorjaarsnota. Nou, dat gebeurt weleens, maar zeker bij dit soort tijdelijke compensatieregelingen is dat best wel moeilijk in te schatten. Kan de Minister iets zeggen over de werkwijze? Hoe doen we dat bij dit soort tijdelijke compensatieregelingen? Welke verbetering is daarin mogelijk? Ik vraag dit terugkomend op het budgetrecht, zodat we kunnen inschatten hoeveel het kost en we de risico's daarvan weten, als we kiezen voor compensatie. Het viel me in dat kader in het jaarverslag ook op dat bijvoorbeeld het jeugd-LIV, ook ooit ingevoerd vanuit zo'n zelfde kader, er niet meer was. Ik zou dus een bredere bespiegeling van de Minister willen. Hoe ziet hij dit soort regelingen in de begroting? Daar zouden we iets van kunnen leren.

Ik ben er bijna hoor, voorzitter. Mijn vierde punt is een verzoek aan de Minister. Ik sprak in het begin over Drees. We maken ons zorgen over de bestaanszekerheid en de basiszekerheid. Een van de indicatoren waar wij ons echt zorgen over maken, is dakloosheid. Ik snap dat dit misschien niet ligt op het bordje van deze Minister, maar ik denk dat het belangrijk is om in de armoedeparagraaf van de begroting ook de dakloosheidcijfers op te nemen, bijvoorbeeld voor als wij in een begrotingsbehandeling gaan kijken. Ik zou graag een toezegging willen op dat punt, zodat wij dat soort indicatoren mee kunnen nemen in onze debatten.

En dan mijn laatste vraag. Ik ben de nieuwe woordvoerder op SZW, maar er waren geweldige woordvoerders voor mij, zoals de heer Renkema. Zijn motie over het belang van ervaringsdeskundigen is aangenomen. Die ging specifiek over de stichting Sterk uit Armoede. Juist in deze periode, waarin we zo veel aandacht hebben voor uitvoering, zien we hoe belangrijk het is om bij het maken van beleid gebruik te maken van de kennis van ervaringsdeskundigen. Dit soort organisaties hebben ontzettende moeite met het runnen van hun organisatie, terwijl wij gebruikmaken van hun krachten. Mijn verzoek aan de Minister is of hij nogmaals zou willen kijken welke rol hij kan spelen in het helpen, het structureel financieren van dit soort clubs, want dat maakt ons beleid beter. En dat verdient het.

Als allerlaatste kom ik toch weer bij het compliment. Ik ben heel nieuwsgierig. Ik vroeg me af hoe Drees terugkeek naar het huis dat hij gebouwd heeft. Ik ben heel benieuwd hoe wij hierop terugkijken. Ik ben dus benieuwd naar, misschien, de biografie van de heer Koolmees en hoe hij terugkijkt op deze periode.

De voorzitter:

Dat gaat wel meteen heel ver... Drees en.... Maar goed, wie weet. Ik ben een onafhankelijk voorzitter, dus ik ga er verder ook niets over zeggen. Het woord is nu aan mevrouw Tielen namens de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de rapporteurs en de staf die naast al het werk dat er op het departement is gedaan, een jaarverslag en een slotwet hebben gemaakt en daar inderdaad ook nog een aparte rapportage over hebben gemaakt. Dat geeft ons allen weer extra inzichten.

Voorzitter. Als Kamer controleren wij de regering. Juist het jaarverslag en Verantwoordingsdag zijn wat dat betreft het moment om dat te doen. Want we kunnen kijken of de opdrachten die we hebben meegegeven aan het kabinet, ook zijn waargemaakt. Ik ben nog eens even teruggegaan naar de stukken van november 2019. Welke opdracht vond ik eigenlijk dat de Minister aan moest pakken voor 2020? De boodschap was toen: het is belangrijk dat iedereen in Nederland zich uitgenodigd en gesteund voelt om te werken. We hadden drie thema's: de dynamische arbeidsmarkt, de aantrekkelijke keuze om meer te gaan werken en lekker blijven leren. Dat waren mooie plannen en er waren natuurlijk ook relevante moties. We gingen vol vertrouwen het nieuwe jaar in om de arbeidsmarkt en de economie te laten werken. En toen kwam corona. De voorgaande sprekers hebben dat inderdaad ook al gezegd: dit jaarverslag legt natuurlijk heel grote nadruk op alle effecten en maatregelen die we rondom corona hebben gezien en goedgekeurd.

Ik sta daar ook kort bij stil met een hoop complimenten, natuurlijk aan de Minister en het departement, maar inderdaad ook aan UWV en de gemeenten. Want de steunmaatregelen zijn niet alleen uitgedacht, maar ook gerealiseerd. We zien in de praktijk wat de positieve effecten daarvan zijn. De werkloosheidsverwachting voor mei is inderdaad ook al genoemd: 3,3%. Door het jaar heen zijn er aanpassingen gedaan. Uiteraard blijven we zoeken waar dat nog nodig is.

Ik heb een paar vragen, bijvoorbeeld over de afwikkeling. Hoelang denkt de Minister dat de afwikkeling van met name de NOW blijft duren? Wat voorziet hij? Is daar ook voldoende capaciteit voor? Wat weten we van de capaciteitsbenutting van afgelopen jaar en kunnen we dat gebruiken om daar voldoende voor in gang te houden? Ligt de Minister op schema met het creëren van één aanspreekpunt voor al die ondernemers die met heel veel regelingen te maken hebben? Over misbruik en fraude is al wat gezegd. Ik ben ook heel benieuwd wat de Minister daarvan vindt.

Een compliment ook aan het UWV – dat hebben ook al een paar collega's gedaan – voor de voortgang van de keuringen bij langdurige ziekte; ik noem het zo maar even. Het UWV is heel creatief en deskundig aan de slag gegaan om daar ondanks de coronatijd mee verder te gaan, maar er zijn ook wat zorgen. Sterker nog, ik heb eigenlijk wel wat grotere zorgen over de WIA. Ik gebruik de komende 28 minuten om daarbij stil te staan. Nee hoor! Ik dacht: even kijken of de voorzitter wakker is en dat is zo. Ik denk dat die arbeidsongeschiktheid, een langdurige ziekte, op dit moment voor te veel mensen betekent dat ze langdurig aan de kant staan en niet op de werkvloer aanwezig zijn of kunnen zijn en dus ook niet weten, hoe hun werktoekomst eruitziet. Ze moeten wachten op een keuring, op een behandeling die niet kan starten zolang ze niet gekeurd zijn, wachten op hulp bij scholing, wachten op het weer vinden van een passende baan, enzovoorts, enzovoorts. Ondertussen raken ze maar steeds verder af van hun kansen op de arbeidsmarkt.

Bij dit Verantwoordingsdebat wil ik vier dingen aanscherpen die de Minister in de afgelopen tijd in allerlei brieven heeft uitgediept. Ik wil eigenlijk toe naar een soort pakketje waarmee ik richting de toekomst kan zien wat we hebben geleerd van de afgelopen periode. Ten eerste keuring. Er zijn behoorlijk wat achterstanden en onderzoeken om die achterstanden niet verder op te laten lopen. De Minister heeft daar in een brief van 9 april uitgebreid bij stilgestaan. Wij zijn positief over de richting van taakdelegatie en multidisciplinaire teams. Ik geloof daar oprecht in. En ook in de stimulans voor artsen om meer uren te gaan werken. Maar is het genoeg? De Minister zegt dat er aandacht moet zijn voor «financiële consequenties, ICT-implicaties en de impact voor uitkeringsgerechtigden en professionals». Wat mij betreft is het laatste misschien wel het belangrijkste. Aandacht? Dat is mooi, maar ik zou eigenlijk graag van de Minister een overzicht zien van de scenario's, of de lijnen die hij in zijn hoofd heeft als het gaat om investeringen en de impact. Kan de Minister een dergelijk overzicht toezeggen?

Dan als tweede scholing. In 2020 heeft het UWV ook onderzoek gedaan naar scholing bij arbeidsongeschiktheid. Een van de conclusies is dat scholing onvoldoende op het netvlies staat bij het UWV voor WGA-gerechtigden. Dat is jammer, zeker als je bedenkt dat ongeveer een kwart, als het niet meer is, van de WGA-gerechtigden een aantal basisvaardigheden, zoals lezen en schrijven, mist. Dat dát invloed heeft op je werkplezier en je autonomie, en dus ook op werk, ligt nogal voor de hand. Die mensen kloppen niet zelf aan bij het Leerwerkloket, dat snap ik ook, maar het is dus echt wel tijd om daar meer actie op te ondernemen. De Minister kondigt in de brief van december aan om meer te investeren. Ja, hoeveel dan en wat verwachten we daarvan? Ik wil daar wel iets meer van weten.

Ik had vorig jaar een motie over laaggeletterdheid bij de WIA. De Minister zegt dat hij die daarmee uitvoert, maar dat is niet helemaal waar. Ik wil gewoon van de Minister weten hoe vaak laaggeletterdheid een rol speelt bij die keuringen. Dat weet ik nog niet.

Ik weet niet hoeveel tijd ik nog heb. Ik ben de vrije hand gaan nemen.

De voorzitter:

Nog een heel klein beetje tijd.

Mevrouw Tielen (VVD):

Re-integratie blijkt niet zo effectief als nodig is. Daar willen we echt meer en effectievere aandacht voor. De Minister heeft volgens mij een aantal experimenten gedaan in de afgelopen periode. Ik ben benieuwd naar die experimenten om ook daarvan weer te leren. Kan de Minister een overzicht geven van de experimenten die gedaan zijn, wat we daaruit leren en wat het advies van deze Minister is aan wellicht de volgende om daarmee te doen, zodat we daar als Kamer een uitspraak over kunnen doen?

Dan als laatste de communicatie en de begrijpbaarheid. Het rapport-Bosman is al genoemd. Voor mij bevatte dat heel veel herkenbare verhalen en inzichten, ook uit contact met UWV-gedupeerden, wat ik zelf heel veel heb. Mensen zitten nog steeds klem tussen balie en beleid. Ik ben benieuwd wat de Minister met het UWV heeft besproken over dat rapport. Er is al gezegd dat er nog een kabinetsreactie komt, enzovoorts, maar ik kan me voorstellen dat een instelling als het UWV dat rapport ook heeft gelezen en dat er al dingen aan de hand zijn. Kan de Minister daar iets over zeggen?

Dan een kort vraagje, dat misschien al is opgelost. De Rekenkamer had het ook over de vorderingen van de kinderopvangtoeslag, die misschien niet rechtmatig waren. Hoezo? Hoe zit het? Is dat al gefixt? We kunnen veel dingen leren uit de afgelopen periode, die ook van toepassing zijn op een hopelijk rooskleuriger toekomst als het gaat om sociale zekerheid en werk.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag van mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Een belangrijk onderwerp, de WIA. Daar hebben twee collega's al vragen over gesteld, en u doet dat nu ook. Re-integratie is heel belangrijk. U stelde daarover vragen aan mij als GroenLinks. Uit de verhalen die ik veel in mijn inbox krijg en waarover ik veel met mensen spreek, blijkt dat er een spanning zit tussen de strakheid in de regels en de onvoorspelbaarheid van de overheid, juist omdat er aan de ene kant achterstanden zijn, je een tijdje met rust gelaten wordt en dan opeens wel contacten hebt, waarin meteen iets restrictiefs zit, en aan de andere kant het feit dat je die eerste heel spannende stappen wilt zetten op de arbeidsmarkt. Dat kan soms op gespannen voet met elkaar staan. Daar kun je falen, terwijl wij als GroenLinks denken dat dat heel belangrijk is voor de re-integratie. Die vraag stelde u aan mij. Mijn vraag aan de VVD-collega is, hoe u de verhouding ziet tussen die spanning en de vragen die u aan de Minister heeft gesteld.

Mevrouw Tielen (VVD):

Die spanning zie ik ook. Die is voor ieder persoon en voor ieder contact met het UWV anders. Het is heel moeilijk om daar één lijn in te trekken. Dat is volgens mij het ingewikkelde in ons hele systeem. Wij denken: we maken een systeem dat geschikt is voor 100,0% van alle mensen. Maar dat is het natuurlijk nooit. Volgens mij moeten we zorgen dat het systeem voor de meerderheid geldt, met checks-and-balances, vinkjes en weet ik wat allemaal – dat staat volgens mij ook uitgebreid in de rapporten die afgelopen jaar zijn verschenen – en dat er voor de mensen die niet precies in die hokjes passen, gewoon menselijk contact is, met mensen die met hen meedenken. Bij dat meedenken gaat het dan niet om de vinkjes die je nog allemaal gaat zetten, maar om de vraag: hoe zorgen we nou dat je die stappen weer kunt zetten? Dat is een lang antwoord, maar het betekent volgens mij heel wat. Dat is ook de reden dat ik de vraag heb gesteld die ik heb gesteld, omdat ik geloof dat we al heel veel weten, maar dat we dat bij elkaar moeten vegen om daar een goed re-integratiebeleid voor te maken.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dit is een belangrijk debat, omdat we lessen trekken uit het afgelopen jaar. U ging ook verder terug. Ik bedoel dit oprecht niet flauw, maar denkt u ook dat een van de lessen die we hebben kunnen trekken, is dat we te veel bezuinigd hebben op het UWV?

Mevrouw Tielen (VVD):

Het is altijd makkelijk om ja of nee te zeggen. Het gaat uiteindelijk om de vraag wat we met belasting- en premiegeld doen en wat het effect daarvan is. Ik ben het helemaal met u eens dat het belangrijk is om te investeren in effectieve re-integratie. Maar ik denk ook dat wij nog steeds belasting- en premiegeld besteden aan dingen die heel sympathiek klinken, maar die niemand een stapje vooruit brengen. Het gaat dus niet altijd om de hoeveelheid geld, maar juist om welk geld je waaraan besteedt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het voorzitterschap even door aan mevrouw Palland van het CDA.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Gijs van Dijk van de PvdA-fractie.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank u wel. De voorgaande sprekers hebben het al gezegd: wat een bizar jaar. We zouden in 2020 met name het rapport-Borstlap bespreken, we zouden wellicht al stappen kunnen zetten voor het aanpakken van de arbeidsmarkt, die niet meer werkt. Maar alles veranderde door de intrede van corona. Ik sluit me aan bij alle complimenten die zijn gegeven. Onze taak is om het kabinet te controleren – daar hou ik van – maar zo af en toe denk ik: wat zou je die eerste weken graag op zo'n ministerie rondlopen. Zo'n pandemie is verschrikkelijk, maar als je dan bij Sociale Zaken zit en aan steunpakketten mag werken en miljarden mag uitgeven: och, wat had ik dat graag gedaan! Maar dat was en is mijn rol niet.

Naast alle complimenten verwachten wij ook verantwoording. We weten dat er rondom de steunpakketten ook bedrijven en mensen zijn geweest die eigenlijk geen recht hadden op die steun. Mijn vraag aan de Minister, waarmee ik me aansluit bij eerdere sprekers, is: hoe gaat de verantwoording eruitzien? De uitvoeringsinstanties zijn, nog steeds, drukbezet, dus we willen ook niet morgen, denk ik, die verantwoording horen. We weten dat er incidenten naar boven zullen komen; die zien we ook al in de praktijk. Hoe gaan we dit op een nette, verantwoorde manier doen, zodat we het, als we een beetje uit deze pandemie zijn, kunnen verantwoorden? De steun is hartstikke nodig geweest en heeft de werkloosheid heel laag gehouden. Ik denk dat we mogen terugkijken op een terecht steunpakket, maar er zullen vast ook incidenten zijn, op grote en kleine schaal, die we wel moeten bespreken en waarover verantwoording moet worden afgelegd. Kan de Minister daarop ingaan?

Voor het jaarverslag en de slotwet heb ik drie punten. Het eerste is de banenafspraak. Dat punt komt eigenlijk ieder jaar terug. De rijksoverheid heeft het weer niet gered op het punt van het aannemen van mensen met een arbeidsbeperking. Dat blijft toch heel vreemd, want we zeggen altijd dat de rijksoverheid het voorbeeld zal en moet geven, ook aan al die bedrijven, maar de bedrijven geven het goede voorbeeld en de rijksoverheid blijft achter. Ik weet dat het antwoord van de Minister zal zijn: ja, maar dat is aan de Minister van Binnenlandse Zaken, want die heeft daar een coördinerende rol in. Maar dat is niet het goede antwoord voor deze Minister. Mijn vraag is dus wat deze Minister, die inhoudelijk verantwoordelijk is, gaat doen om de departementen te dwingen om die doelstelling wel te halen en echt het goede voorbeeld te geven.

Natuurlijk, we hebben een coronajaar achter de rug, dus het is ingewikkeld geweest; dat begrijp ik. Maar hoe gaan we een inhaalslag maken zodat we in 2023 die doelstelling wel gaan halen en de rijksoverheid al die mensen met een arbeidsbeperking die heel graag willen werken, ook een plek gaat bieden? Wellicht kan het ook in goede aanbestedingsrondes. Graag een reflectie daarop van de Minister, en ook graag een toezegging voor het halen van de doelstelling. Hoe gaat de Minister er namens of met het kabinet voor zorgen dat die doelstelling wordt gehaald?

Voorzitter. Mijn tweede punt – dat heb ik in een eerder debat besproken – gaat over de sociale werkbedrijven, die ook door corona zijn geraakt en in 2020 ook door het kabinet zijn gesteund met een bedrag. Cedris, de koepel van sw-bedrijven ... De Kamerbel gaat, dus ik wacht even. Cedris wil ook voor dit jaar financiële steun en ik denk dat ze dat ook verdienen. De begeleide instroom van nieuwe groepen is beperkt, maar we willen heel veel mensen aan het werk krijgen. Volgens Cedris is er een tekort van 37,5 miljoen. Is de Minister bereid om de sw-bedrijven dit jaar opnieuw financieel te ondersteunen vanuit het steunpakket?

Voorzitter. Tot slot mijn derde punt. Dat raakt wellicht aan de slotwet, wellicht ook niet, maar ik vind het echt van belang om het te noemen: het dagloonbesluit. Wij zijn benaderd door verschillende mensen die vanuit de WW ziek zijn geworden en die in de knel zijn gekomen door het dagloonbesluit, door een verkeerde berekening. Dat heeft de rechter ook onderschreven in een zaak die is gevoerd door een van de getroffenen, die een maand inkomen mist door de berekening vanuit de WW naar de WIA. Het gaat voor deze mensen om honderden euro's per maand, dus om duizenden euro's per jaar.

We hadden het al even over de uitvoering, over waar mensen tussen wal en schip vallen. Dit is een voorbeeld en dit kan echt niet. Ik heb dit «puur onrecht» genoemd. Dat geldt echt voor deze mensen. Ik weet dat het ongelofelijk ingewikkeld is. Dat zal waarschijnlijk ook het antwoord van de Minister zijn: het is heel ingewikkeld, maar we gaan ernaar kijken. Ik vind dat we recht moeten doen aan deze mensen, die gewoon een maand missen, waar ze wel recht op hebben. Dus graag de toezegging van de Minister om met het UWV te kijken naar een oplossing voor deze groep. Het gaat om mensen die ziek zijn geworden tijdens het eerste jaar van de WIA, maar bijvoorbeeld ook om vrouwen die in de WW zitten, met zwangerschapsverlof gaan en een WAZO-uitkering ontvangen. Nogmaals, de rechter onderkent dit ook. Die zegt: ik moet gewoon de regels uitvoeren, dus ik kan deze meneer niet dat inkomen toezeggen. Maar vervolgens verwijst hij naar de politiek, omdat hij vindt dat het moet worden rechtgezet. Graag een reactie van de Minister. Ik zou dus willen kijken hoe we dit in de toekomst gaan voorkomen, maar ik zou ook willen kijken hoe we het voor de groep die nu getroffen is, gaan herstellen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Geen interruptie? Dan geef ik u het voorzitterschap weer terug.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan schors ik tot 10.30 uur, als dat oké is. Dan gaan we verder met de eerste termijn van de Minister.

De voorzitter:

We gaan door met de eerste termijn van het kabinet. Ik had nog niet gezegd hoeveel interrupties u heeft. Omdat u het zo goed doet – want we zijn nu, om 10.30 uur, al bij de eerste termijn van het kabinet – laat ik het even open. Als u zich echt misdraagt, grijp ik in. Het woord is aan de Minister van Sociale Zaken.

Minister Koolmees:

Dank, voorzitter. Dank voor de gestelde vragen en dank aan de rapporteurs voor het goed bestuderen van het jaarverslag en de zorgvuldige analyse daarvan. Ook heel veel dank voor de complimenten aan mijn ambtenaren – dat is terecht – aan het UWV, aan de SVB en aan de gemeenten. Die noemde mevrouw Tielen ook terecht, want zij hebben ontzettend veel uitvoeringstaken overgenomen en hebben in de afgelopen periode ontzettend veel, heel intensief, met ons samengewerkt om de corona-effecten te kunnen opvangen. Denk aan zowel de TONK als de Tozo als de regionale arbeidsmarkttafels, om mensen aan het werk te helpen. Heel veel dank daarvoor, ook namens mij, aan de gemeenten, het UWV en de SVB. Fijn dat u ook expliciet mijn politiek assistent heeft genoemd, want die verdient ook een compliment voor het afgelopen jaar. Zij kijkt mee. Dank daarvoor.

Ik kijk zelf ook terug op een bewogen jaar. Het is toch een beetje een raar moment. Als het goed is, is dit mijn laatste jaarverslagbespreking; dat hoop ik eigenlijk wel, want als ik de volgende ook moet doen, als ik in juni volgend jaar nog steeds demissionair ben, dan gaat er echt iets mis. Maar het is inderdaad een bijzonder jaar geweest, een uitzonderlijk begrotingsjaar. Velen van u hebben daar ook opmerkingen over gemaakt. We begonnen met een niks-aan-de-handscenario. De werkloosheid was 2,9%, de koopkrachtcijfers waren heel erg in de plus, de staatsschuld was heel erg laag. We hadden mooie uitdagingen. Mevrouw Tielen zei dat terecht. We keken allemaal verwachtingsvol uit naar het rapport van de commissie-Borstlap. Dat kwam in februari. De uitwerking van het pensioenakkoord lag er. De inburgeringswet lag in uw Kamer. En toen kwam corona, en dat heeft het hele jaar op z'n kop gezet.

Ik ga zo meteen uitgebreid in op de lessons learned en de risico's, maar wat ikzelf, achteraf gezien, ook wel weer heel knap vind van heel veel partijen, niet alleen van mijn ambtenaren en de uitvoering, maar ook van heel veel partijen die betrokken zijn bij de uitdagingen op de arbeidsmarkt, is dat er toch ontzettend veel gebeurd is. Ondanks corona is er hard doorgewerkt. Denk bijvoorbeeld aan de vertaling van het rapport-Borstlap in een SER-advies, een middellangetermijnadvies, dat gisteravond door een ruime meerderheid van het ledenparlement van de FNV is omarmd. Dat zijn toch wel historische stappen. In de afgelopen tien, vijftien jaar was er geen gezamenlijk mlt-advies vanuit de polder voor de arbeidsmarkt, maar dat lijkt er nu toch echt wel te komen. Dat is in stappen gebeurd. Eerst het rapport van de commissie-Borstlap, daarna het rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid – de volgorde is eigenlijk andersom – en daarna een intensief debat, deels naar aanleiding van corona. Dat debat ging over de kwetsbaarheden van de arbeidsmarkt als het gaat over mensen met een flexibel contract of een oproepcontract, en over uitzendkrachten versus zelfstandigen, waar een hele lange discussie over was. Een deel van hen is inderdaad schijnzelfstandige of ongewenst zelfstandige, maar een heel groot deel van hen is bewust zelfstandig ondernemer.

Hoe ga je daar nou mee om? Ik heb heel vaak gezegd: dé zzp'er bestaat niet. Hoe gaan we daarin stappen vooruitzetten? Als ik dat dan even door mijn oogharen bekijk, moet ik denken aan meneer Borstlap, die het vorige week in een interview in Het Financieele Dagblad heel erg mooi zei, vond ik; hij had het weer van Ruud Lubbers geleerd. Hij zei: het gaat vooral over de richting; de maatvoering komt daarna wel. Dat ben ik zeer met hem eens. Ik denk dat er qua richting hele goede stappen zijn gezet, ook in het coronajaar 2020, als het gaat over de arbeidsmarkt en ook als het gaat over een leven lang ontwikkelen.

Binnenkort, op 1 januari 2022, komt bijvoorbeeld het STAP-budget. Daar ga ik uw Kamer binnenkort over informeren met een brief. Dat zijn gewoon mooie stappen over de lange lijnen voor de arbeidsmarkt, de pensioenen en het inburgeringsstelsel, waar we de afgelopen kabinetsperiode grote stappen op hebben kunnen zetten. Zelfs in het coronajaar hebben we daarin nog stappen vooruit kunnen zetten. Het is aan een volgend kabinet om daar de definitieve inkleuring aan te geven. Maar ik ben er toch wel trots op. Dat wil ik toch even gezegd hebben, vandaag in uw commissie.

In 2020 heeft de corona-uitbraak echt wel grote gevolgen gehad voor ons dagelijks leven – de maatregelen, de scholen dicht, de avondklok, verregaande inperkingen – maar ook voor de economie, de arbeidsmarkt, de ondernemers. Daar zijn stevige klappen gevallen. Zoals ik in mijn inleiding al zei, zijn de NOW, de Tozo, de TOFA, de TONK, het herstelpakket, het steunpakket om mensen van baan naar baan te helpen gigantische klussen geweest.

Wat overigens wel leuk is, is dat de NOW bedacht is in de Willem Dreeskamer op het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Dat is toch een mooie parallel, dus de geest van Drees was er toch een beetje bij. Vlak voor de Dreeszaal staat overigens een hele mooie vitrine, met daarin de aktetas van Drees, dus als u een keer op bezoek bent op mijn ministerie, komt u daar maar een keer naar kijken.

Het is inderdaad heel bijzonder, zoals de heer Gijs van Dijk zei, om daarbij aanwezig te zijn. Het is ook wel heel bijzonder om dat als overheid te kunnen doen. Want dat is het natuurlijk ook, hè: het feit dat we buffers hadden, het feit dat we de financiële middelen hadden, het feit dat we zulke goede uitvoeringsinstellingen hebben die het ook op korte termijn kunnen uitvoeren. We hebben letterlijk in drie weken een regeling bedacht en een week later stond bij de eerste ondernemers het geld op de rekening. Dat maakt me ook wel een beetje trots op de kwaliteit van de overheid in dit land.

Het was natuurlijk een heel raar jaar, en ik ben er ook wel een beetje kapot van. Ik ben blij dat er versoepelingen zijn, dat er licht aan het einde van de tunnel is, dat de kroegen weer open zijn. Vanmorgen zag ik een billboard – het was weliswaar op De Speld, maar het was toch we leuk – met de tekst: grote tekorten in de horeca; doe daar iets aan, Minister! Maar dat is ook weer een positieve ontwikkeling. Je ziet dat er weer vraag is naar werknemers en dat de werkloosheid heel snel daalt. Vanmorgen was het 3,3%. Allemaal positieve ontwikkelingen.

Gisteravond hebben we het nog gehad over de Koninkrijksrelaties, over de situatie op Bonaire, Saba en Sint-Eustatius. Ook daar hebben we geprobeerd om met steunpakketten bij te dragen aan het opvangen van de klappen.

Gelukkig zijn de gevolgen voor de arbeidsmarkt uiteindelijk relatief beperkt gebleven. Het zijn allemaal macrocijfers, maar ondertussen is er micro natuurlijk heel veel gebeurd. Mensen zijn hun inkomen kwijtgeraakt, zijn hun reserves als ondernemer kwijtgeraakt. Dat wil ik helemaal niet bagatelliseren en daar wil ik niet makkelijk overheen lopen, want het zijn voor heel veel individuele mensen grote klappen geweest, die heel heftig zijn en die echt nog wel fors zullen nadreunen. Want mensen in de horeca, de evenementensector, de kunst- en cultuursector hebben heel 2020 en begin 2021 geen omzet kunnen draaien door de beperkende maatregelen en zij zijn daar ook niet zomaar van hersteld. Ik kom daar zo meteen uitgebreider op terug. Het heeft natuurlijk gewoon een langjarig effect. De Minister van Financiën heeft twee weken geleden, bij de behandeling van de steunpakketten, gezegd: we verwachten in de loop van 2021 wel degelijk nog wat faillissementen, puur omdat er schulden zijn ontstaan en omdat er bedrijven zullen zijn die er toch mee zullen stoppen. Als gevolg daarvan ontstaat er, paradoxaal genoeg, waarschijnlijk een iets oplopende werkloosheid richting het einde van 2021 en het begin van 2022. Zie het maar als een soort vertragingseffect, want in de afgelopen periode is het aantal faillissementen historisch laag geweest, lager dan het langjarig gemiddelde.

Ik ben er ook heel trots op dat de Algemene Rekenkamer in het verantwoordingsonderzoek best wel positief is over mijn departement. Dat is ook een compliment voor de mensen die achter mij zitten, voor de directie Financieel-Economische Zaken, voor het financieel beheer en alles wat er aan verantwoording plaatsvindt. Het is een continue zoektocht geweest om een balans te vinden tussen de uitvoerbaarheid en het beheersen van de risico's op misbruik en oneigenlijk gebruik. Wat vermag de uitvoering überhaupt? Hoe gedetailleerd kun je zijn? Heel veel debatten met uw Kamer gingen natuurlijk over groepen die tussen wal en schip vielen of die niet bereikt werden. Dan werd er gevraagd of we daar niet een aparte regeling voor konden maken.

Ook voor de Inspectie SZW was het een ingrijpende tijd. Zij heeft ruim 7.700 signalen gekregen over corona en over besmettingsrisico's. De inspectie heeft daarop ook gehandeld, maar werd in de uitvoering ook wel beperkt, omdat mensen niet meer op hun werkplek kwamen of omdat er geen persoonlijk contact meer was. Ook voor dat onderdeel van het departement is het dus een ingewikkeld jaar geweest.

Ik ben heel blij dat we in de uitvoering hele grote stappen hebben kunnen zetten. In 2020 heb ik u twee grote rapporten over het werken aan de uitvoering gestuurd, zowel de analyses als de oplossingsrichtingen. Ik was ook heel blij met het rapport van de commissie-Bosman, Klem tussen balie en beleid. Daar hebben we een korte reactie op gegeven, omdat we voor een deel van de aanbevelingen van de commissie-Bosman al bezig waren met het uitvoeren daarvan, omdat het eigenlijk gewoon de analyse was die wij ook hadden gemaakt en waar we al mee waren begonnen.

Ik was er heel blij mee dat de commissie-Bosman een heel genuanceerd en evenwichtig rapport heeft gemaakt, waarin niet alleen maar wordt gekeken naar één kant, maar naar alle aspecten en spelers, dus ook uw Kamer, ook het kabinet, ook de uitvoeringsorganisaties. We hebben alleen gezegd: als je het hele rapport van de commissie-Bosman wilt uitvoeren, dan kost dat ook geld. Daar hebben we een kwantificering van gemaakt: dan is er ongeveer 750 miljoen euro extra nodig in de uitvoering, om bijvoorbeeld een meer persoonlijke dienstverlening en meer loketten te realiseren. Daarom hebben we in twee stappen gereageerd op dat rapport. Qua inhoud en analyse gaan we die kant op; qua uitvoering en kosten zal een volgend kabinet een besluit moeten nemen over hoever het daarin wil gaan.

Dit was even een tour d'horizon. Nu ga ik wat specifieker in op een paar blokjes, want er zijn wat meer specifieke vragen gesteld. Het eerste gaat over de steunpakketten en de lessons learned daarbij. Daarna volgt een blokje over werkloosheid en zwakke groepen op de arbeidsmarkt. Daarna zeg ik heel kort iets over Borstlap en de SER. Er zijn specifiek vragen over de WIA gesteld. Daarna volgt een groep diversen. Dat is overigens best wel een groot clustertje. Ik hoop dat ik daarmee ook alle vragen heb gehad die uw Kamer heeft gesteld. Ik ga er in een rustig tempo doorheen.

Eerst de steunpakketten. Mevrouw Palland vroeg hoe we omgaan met de risico's van misbruik, oneigenlijk gebruik en fraude. We hebben natuurlijk in een heel korte tijd die regeling opgetuigd. Tijdens de allereerste persconferentie, die avond, hebben de heer Wiebes, de heer Hoekstra en ik ook gezegd: «We kunnen niet alle oneigenlijk gebruik en fraude tegengaan. Dat gaat gewoon niet lukken, want het is een generieke regeling en het moet snel. Daarom kunnen we niet van tevoren alles controleren. En dat gaat op een aantal momenten fout. We kunnen nu al voorspellen: dat gaat fout. Maar toch gaan we dit wel doen, want het niet doen, is geen optie en is een te groot risico voor de hele Nederlandse economie en arbeidsmarkt.» Mevrouw Palland zei dat zelf ook.

We hebben natuurlijk wel naar een balans gezocht tussen enerzijds uitvoerbaarheid en anderzijds het tegengaan van die risico's. In dat kader hebben we natuurlijk wel aangesloten bij de gegevens die we al hebben, bijvoorbeeld bij de naw-gegevens die bij het UWV in de polisadministratie zitten. Daar is mee gehandeld om te voorkomen dat daarmee gemanipuleerd kon worden. We hebben risicogericht controles ingevoerd, zowel tijdens de uitvoering als ook bij bijvoorbeeld de afrekening. In alle brieven die wij hebben gestuurd over de voortgang van de steunpakketten en in alle paragrafen, hebben wij een overzicht gegeven van de regelingen die gericht zijn op het tegengaan van misbruik en oneigenlijk gebruik. We hebben uw Kamer vertrouwelijk ook gebriefd over al die maatregelen die we hebben genomen. Dat hebben we vertrouwelijk gedaan, omdat we de fraudeurs als het ware niet veel wijzer willen maken. Ik wil heel graag transparant zijn en ik wil heel graag laten zien wat er allemaal gebeurt, maar als je laat zien wat we doen, dan is als het ware op hetzelfde moment het volgende gat alweer gevonden. Op die manier krijgen de mensen die echt bedoeld misbruik maken van de regeling, weer een voorsprong.

We hebben dit dus samen met het UWV opgepakt. Dat is trouwens, zeg ik snel even tussendoor, een van de lessons learned. In de eerste fase van de NOW hebben mensen van SZW en mensen van het UWV gewoon een paar dagen met elkaar in een kamer gezeten, en hebben ze gezegd: dit is het doel, wat kan er wel, wat zijn de risico's op oneigenlijk gebruik en misbruik, en hoe kunnen we dat ondervangen? Daar hebben we echt hele goede en positieve ervaringen mee, dat is een werkwijze die ons heel goed is bevallen en iets wat we in de toekomst vaker willen gaan doen. We willen minder de werkwijze waarbij je eerst een lijn uitstippelt: wat willen we allemaal hebben en kun je daar eens formeel op reageren? We willen meer naar een soort cocreatie. Dat is een van die lessons die we geleerd hebben en die les is volgens mij breder toepasbaar, ook bij andere uitvoeringsinstellingen.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug wil een vraag stellen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Heel kort, voorzitter. De Minister noemde de polisadministratie. Dat bleek een heel belangrijk instrument te zijn, niet alleen voor waar de uitvoering die administratie nu zelf voor gebruikt, maar ook in deze situatie met de steunpakketten. Zijn daar nog specifieke lessen geleerd zodat we de gegevens daarin betrouwbaar kunnen maken? Het is volgens mij een heel krachtig instrument dat we kunnen blijven gebruiken. Ik ben benieuwd of er op dat vlak lessen te trekken zijn.

Minister Koolmees:

Zeker. Sowieso hadden we vóór corona al een intensiever overleg tussen het UWV en de Belastingdienst over de loonaangifteketen, de LAK. De loonaangifteketen is natuurlijk een samenwerking tussen de Belastingdienst en het UWV. Zij maken gebruik van dezelfde brongegevens die worden aangeleverd door de werkgevers. Wellicht weten jullie nog dat ten tijde van ik zal maar zeggen de «export van WW-uitkeringen» naar Polen daar heel veel vragen over zijn gesteld. Bijvoorbeeld de heer Veldwijk heeft ook suggesties voor verbetering gedaan. Ik heb toen een commissie aan het werk gezet om die verbeteringen in kaart te brengen. Daar wordt nog hard aan doorgewerkt. Dat is één.

Twee: een van de kenmerken van de loonadministratie is dat er achteraf nog gewijzigd kan worden. Als je dat toestaat in de noodpakketten, loop je natuurlijk het risico dat er achteraf werknemers worden toegevoegd, waardoor je dus eigenlijk frauduleuze handelingen in de hand kunt werken. We hebben op een aantal momenten daarom gezegd: «We bevriezen de loonaangifteketen op een bepaalde maand. Dat is dan de basis voor onze steunmaatregelen. Dat kunnen we niet meer aanpassen, want als we dat wél achteraf laten doen, zet je een window open naar fraude of oneigenlijk gebruik.» De keerzijde daarvan is wel dat mensen die een foutje hebben gemaakt, achter het net vissen. Ze hebben bijvoorbeeld per ongeluk vergeten de gegevens van een werknemer door te geven en willen dat later nog doen. Zij vissen dan achter het net. Ook daarbij hebben we dus continu moeten schipperen tussen de keuze voor het instrument om fraude en oneigenlijk gebruik tegen te gaan en de ruimte die daar zit. Dat hebben we later proberen op te lossen met allerlei bezwaarprocedures over het handmatig corrigeren van uitkeringen voor vakantiedagen of dertiende maanden, in de maand januari 2020, die de basis was voor de voorschotten van de NOW. Dan zie je dat we ook gaandeweg daarvan leren en zien wat er nog verbeterd zou kunnen worden in de administratie om daar naar de toekomst toe nog beter gebruik van te maken.

Eenzelfde discussie geldt natuurlijk voor het punt dat mevrouw Palland een aantal keren heeft opgeworpen, de toekomst van de deeltijd-WW. We hebben ook gezegd: zolang de NOW loopt, kunnen we de deeltijd-WW niet gaan optuigen. De NOW is als het ware buiten de systemen gemaakt en heeft geen koppeling met bijvoorbeeld individuele werknemersrechten. De NOW heeft geen koppeling met individuen, maar geldt alleen op loonheffingsnummer- en bedrijfsniveau. Als je dit wilt gaan uitwerken, moet je dat wel gaan doen, wat enige tijd kost. Daar heeft het UWV nu geen tijd voor. Daar kan het UWV pas mee beginnen als de NOW is afgerond. Dat duurt nog wel een tijdje, want de NOW loopt in ieder geval door tot het derde kwartaal van dit jaar, wat betekent dat de afrekenfase van die periode misschien wel pas eind 2022 en misschien wel begin 2023 aan de orde is.

Alles wat nu gebeurt, heeft dus wel degelijk langjarige consequenties voor de uitvoeringscapaciteit van het UWV. Hoe dat precies zit, daar kunnen we een inschatting van maken, maar nog niet helemaal gedetailleerd. Dat zijn wel de gevolgen van dit coronajaar voor de uitvoering van de komende jaren. Dat zal ook een hypotheek leggen op de capaciteit die er is om bijvoorbeeld in de volgende periode snel te kunnen wijzigen. Daar zullen restricties op zitten. Ik heb het UWV daarom gevraagd om dat in kaart te brengen en dat aan de informateur over te brengen: sommige dingen kunnen wij helemaal niet, omdat er gewoon nog achterstallige werkzaamheden liggen. Wat ik heel mooi vind, is dat vorige week vijf directeuren van uitvoeringsorganisaties, onder wie Maarten Camps van het UWW, maar ook van Rijkswaterstaat, langs zijn geweest bij mevrouw Hamer om te laten zien wat de onmogelijkheden en mogelijkheden zijn voor de uitvoering in de komende periode. Ik ga er een beetje kriskras doorheen, dat vind ik leuk.

De voorzitter:

En de Kamerleden tot nu toe ook, volgens mij, dus u kunt door.

Minister Koolmees:

Als het gaat om onrechtmatigheden, fraude en oneigenlijk gebruik maak ikzelf in mijn hoofd altijd onderscheid tussen verschillende dingen. Je hebt om te beginnen de echte fraude. Als daar signalen van zijn, hebben we de FIOD, het Openbaar Ministerie en de Inspectie SZW die kunnen acteren. Die signalen komen natuurlijk gewoon binnen, van andere ondernemers, van banken die zeggen dat er iets raars gebeurt, of van faillissementsaanvragen die plotseling gebeuren. Daar wordt op geacteerd, dat zijn echt voorbeelden van fraude. Daarnaast heb je voorbeelden van onbedoeld gebruik. Het kan zijn dat je als ondernemer onzekerheid ervaart, dat je niet weet wat er gebeurt, en daarom bijvoorbeeld een heel hoog omzetverliespercentage opgeeft. Dat doe je puur vanuit zekerheid, je denkt dan: ik wil nu gewoon cash hebben, ik wil zeker weten dat ik straks mijn vakantietoeslag kan betalen. Achteraf gezien – dat zien we nu in de eerste afrekeningen van de NOW 1 en de NOW 2 – valt het dan mee. De omzet is gewoon hoger geweest dan bedrijven eerder hebben ingeschat. Dan moet je dus terugbetalen. 80% van de terugbetalingen komt hierdoor. Als je dat aan ondernemers vraagt, zeggen ze: dat wist ik en dat accepteer ik, want ik heb gewoon het zekere voor het onzekere genomen, ik wist dat ik aan de extremere kant zat, ik heb een betere omzet gedraaid, ik betaal het graag terug, dat is prima.

Wat het ingewikkelde is, en waar meer bezwaarzaken op komen, zijn de bedoelde prikkels. In een van de regelingen die we aan het begin van de coronacrisis hebben opgetuigd, is door uw Kamer veel aandacht gevraagd voor flexcontracten. Hoe zorgen we ervoor dat mensen met een uitzendcontract of een tijdelijk contract worden doorbetaald? Daarom zat de loonsomdaling ook in het systeem. Als jij de loonsom liet dalen ten opzichte van januari, dan werd de subsidie daarvoor gekort. Dat was natuurlijk een financiële prikkel om ervoor te zorgen dat mensen in dienst werden gehouden. Nu zie je achteraf dat bij sommige ondernemers de loonsom is gedaald, bijvoorbeeld door vrijwillig vertrek, van mensen die met pensioen zijn gegaan of vrijwillig ontslag hebben genomen. Het UWV kan alleen niet zien of het nou een vrijwillig of een onvrijwillig vertrek is geweest. In de uitvoering kunnen we daar dus niet voor corrigeren. Ik begrijp ook wel dat dit voor sommige ondernemers best wel een harde boodschap, een hard gelag is. Men vraagt mij: «Kun je daar niet iets aan doen?» Ik zeg dan: «Sorry, maar dat kunnen we gewoon niet uitvoeren, want bij 140.000 bedrijven in NOW 1 en 80.000 bedrijven in NOW 2 kunnen we dat maatwerk niet leveren. Dat kunnen we onder andere niet, omdat we niet weten, en ook niet kunnen achterhalen, wat de reden van vertrek is geweest.»

We hebben twee weken geleden in de brief over de steunpakketten de dilemma's die hierbij spelen ruim omschreven. Achteraf corrigeren zou ook een rare prikkel geven, want de bedrijven die hun mensen wel in dienst hebben gehouden en wel hebben doorbetaald, zouden dan als het ware achteraf «gestraft» worden, of anders behandeld worden. Dat is ook weer een moeilijk dilemma. Nou, zo zie je dat we gaandeweg «lessons learnen», zien waar we tegenaan lopen, proberen bij te sturen waar dat kan en met uw Kamer de dilemma's delen. Het heeft bijvoorbeeld geleid tot het uit elkaar trekken de NOW en de TVL vanaf NOW 3. Op die manier proberen we door te gaan met het tegengaan van misbruik, fraude en oneigenlijk gebruik. Ik noem ook de signalen van deze week van het Openbaar Ministerie. Daar hebben we het in december ook over gehad. Daar hebben we ook weer op geacteerd. Voor het onbedoelde hebben we ruime terugbetaaltermijnen en soepele voorwaarden. Het bedoelde proberen we uit te leggen. En als het echt onredelijk is, proberen we het op te lossen via bezwaarprocedures. Maar je gaat hierbij nooit iedereen helemaal gelukkig maken. Dat is helaas de boodschap die ik af en toe ook moet geven, want echt maatwerk is gewoon niet mogelijk.

Ik zie dat een paar leden willen interrumperen.

De voorzitter:

Bent u aan het einde van uw bijdrage in het blok over steunpakketten?

Minister Koolmees:

Ik heb nog een paar zinnen over misbruik en oneigenlijk gebruik. Het UWV heeft tot nu toe 1.958 fraudesignalen ontvangen over meer dan 1.500 werkgevers. De meeste signalen gingen over mogelijke manipulatie van de omzet, dus dat je je omzet in een ander tijdvak laat neerslaan. En het ging ook over mogelijke manipulatie van de loonsom. De Inspectie SZW heeft 650 signalen ontvangen. Er zijn 24 onderzoeken gestart en daarvan zijn er 8 afgerond. Daarbij gaat het echt over fraude, over signalen van fraude, die dus af en toe worden opgepakt. Bij de grotere zaken wordt ook een strafrechtelijk onderzoek gestart. Daarbij houden we dus echt een vinger aan de pols.

De gemeenten zijn bovendien ook bezig met de controle van de rechtmatigheid van de Tozo-uitkeringen. Ook daarover hebben we heel veel contact gehad met de gemeenten, enerzijds door accountants en de gemeenten op te roepen om een beetje «in de geest van de regeling» te controleren. Maar er zijn natuurlijk ook voorbeelden van daadwerkelijke fraude. We vinden allemaal dat daar ook bijvoorbeeld terugvordering bij hoort. Dit zijn de grove lijnen. Er valt nog veel meer over te zeggen, maar ik denk niet dat dat nu per se hoeft. Dit zijn in ieder geval de grove lijnen als het gaat over fraude, oneigenlijk gebruik en misbruik.

Mevrouw Tielen (VVD):

Je kunt natuurlijk aan mensen vragen: bent u moedwillig aan het misbruiken of niet? Op die vraag krijg je nooit een echt antwoord. Ik vind die gepercipieerde fraudedetectiekans wel interessant. Het is een ingewikkeld woord, maar die wordt voor heel veel regelingen wel gemeten. In hoeverre is er ook iets dergelijks beschikbaar voor de steunpakketten? Op die manier zouden we een indruk kunnen krijgen in hoeverre gebruikers van de regelingen weten dat ze niet zomaar wegkomen met misbruik.

Minister Koolmees:

Dat is best wel moeilijk. Normaal gesproken krijg je, als je een regeling maakt, een jaar de tijd om een soort counterfactual, of zo, op te tuigen. Wat gebeurt er als we dit niet doen, en wat zou dan het gedrag zijn van de gebruikers van die regeling? Dat hebben we natuurlijk hierbij niet kunnen doen omdat het in drie weken moest. Daarom zeg ik dat je gaandeweg ziet wat er in de praktijk gebeurt en waar je tegenaan loopt. Dat heeft er bijvoorbeeld toe geleid dat we gaandeweg zijn gaan bellen. Daarbij zeiden we bijvoorbeeld: We zien hier dat u een heel hoog omzetverliespercentage opgeeft, hoger dan uw branchegenoten. Is hier iets aan de hand? U valt onder de sector «horeca». Is uw bedrijf misschien een nachtclub? Is uw bedrijf een disco? Nee? Hoe kan het dan dat het zo hoog is? Dat soort ontwikkelingen zitten er natuurlijk ook in.

We zien nu de eerste afrekening van de NOW 1. De eerste 50.000 van de 140.000 bedrijven hebben nu een afrekening gehad over april, mei, juni 2020. Dat geeft ook een eerste zicht op terugbetalingen, nabetalingen en op de vraag: waar komt dat door? Gaandeweg proberen we daarbij dus ook meer zicht te krijgen op het onbedoelde gebruik en het misbruik. Maar omdat je geen base case hebt, is het best wel ingewikkeld om daar een fraudepercentage op te plakken. Punt.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik hoorde de Minister ook zeggen dat natuurlijk ook de gemeentes de uitgaven moeten controleren die er zijn geweest voor de Tozo, TONK en de coronasteun die de gemeenten hebben verleend. Ik krijg wel signalen van gemeentes waaruit blijkt dat zij zich daar ook wel weer zorgen over maken. Wat betekent dit voor het verkrijgen van accountantsverklaringen? Gaat het ook nog weer consequenties hebben in de verantwoording van gemeenten richting het Rijk als de accountant daar allerlei punten en komma's bij zet? Hoe wil de Minister daarmee omgaan? Heeft hij daar overleg over met de gemeentes, bijvoorbeeld via de VNG, om ze zo een bepaald comfort te kunnen bieden?

Minister Koolmees:

Ja, dat hebben we heel uitgebreid gehad. Dat is een heel terecht punt van de gemeenten geweest. In het begin werd ook daar de oproep gedaan: keer maar uit, daarna komt de regeling wel. We hebben dus in goed overleg met de gemeenten een aantal criteria opgesteld over waar het minimaal aan moet voldoen. Zelf heb ik toen ik een aantal van dit soort signalen hoorde van gemeenten – zij zeiden: we zijn nu voor een groot deel bezig met het controleren in plaats van het helpen van mensen – gezegd dat we moeten proberen om ook de accountants mee te nemen in deze dilemma's. Op een gegeven moment heb ik ook een filmpje opgenomen voor de NBA, de nationale organisatie van accountants, met de oproep om in de geest van de regeling te controleren. Ik zei: controleer in de geest van hoe die bedoeld is, dan zullen we daar als SZW ook coulanter mee omgaan.

Tegelijkertijd is het, zoals mevrouw Van Beukering ook zei in haar inleiding in de eerste termijn, continu zoeken naar een balans tussen het handhaven en het ondersteunen of de dienstverlening. Dat probeer ik zo goed mogelijk voor elkaar te krijgen. We hebben de afgelopen periode heel veel goed contact en overleg gehad met gemeenten, met de auditdiensten en met accountantscontroles om dit zo veel mogelijk te voorkomen.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Koolmees:

Ja. Dit was eigenlijk een beetje wat we nu in hoofdlijnen over de steunpakketten kunnen zeggen. Natuurlijk zal hier straks vast een heel goede evaluatie van komen, misschien ook wel met allerlei acties van uw kant. Daar kijk ik ook wel met veel belangstelling naar uit, om te zien wat wel en niet werkt en wat goed en niet goed heeft gewerkt. Ik denk dat het goed is om daarvan te leren en lessen te trekken uit het instrumentarium dat je in de kast hebt staan voor crises, bijvoorbeeld zo'n deeltijd-WW. Ik denk dat het nu een beetje te vroeg is om die concrete lessen te trekken. Ik heb er net al een genoemd: we hebben zo'n cocreatie met de uitvoering. Dat is wel een les die ik vaker zou willen toepassen.

Zelf ben ik er blij mee dat ik veel meer met uw Kamer de dilemma's heb gedeeld. Van begin af aan hebben we die met uw Kamer besproken, bijvoorbeeld bij de TOFA. Op verzoek van de voorzitter was dat toen nog, bij de TOFA. Toen heb ik echt mijn best gedaan om een regeling te maken, maar bij elke variant kwam ik echt wel nare dilemma's en risico's tegen. Toen heb ik vijf varianten voor de Kamer uitgewerkt. Ik heb gezegd: ik zou het niet doen, maar als we wel iets moeten doen, dan zou ik de vijfde pakken. Die is het dan ook geworden. Ik ben daar heel positief over omdat je daarmee in een soort cocreatie met het parlement een keuze kunt maken. Dat is mijzelf uitstekend bevallen. Ik vind dat we dat meer moeten doen, omdat je daarmee aan de voorkant al overlegt over welke risico's je accepteert, in plaats van dat je achteraf gaat zeggen «de Minister heeft het helemaal verkeerd gezien» dan wel «het parlement heeft het laten lopen». Ik denk dus dat dat ook een grote les is die we hebben geleerd.

Het derde is natuurlijk gewoon heel strak bewaken wat de uitvoering vermag. Dat is niet altijd fijn geweest, voor Eric Wiebes, voor Mona Keijzer en voor mij. Heel vaak hebben we namelijk ook in het parlement gestaan en tegen u of uw voorgangers moeten zeggen «sorry, dit kunnen we niet uitvoeren; dit gaan we niet uitvoeren», ondanks dat ik ook de beelden had van huilende ondernemers die zeiden: ja, maar ik val nu echt tussen wal en schip. Dat is best ingewikkeld, zeg ik ook richting u.

Maar dat zijn een paar hoofdlessen die we hebben geleerd. Ik denk dat we nog veel meer gedetailleerde lessen kunnen leren als we dit goed gaan evalueren als dit voorbij is. Maar dit was alvast een schot voor de boeg van mijn kant.

Mevrouw Palland (CDA):

Dank. Ik begrijp dat. Ik heb de transparantie die de Minister daarin heeft betracht ook gewaardeerd. Nu zegt de Rekenkamer ook iets over het feit dat de afweging eigenlijk continu uitviel naar de vraag «wat kan de uitvoering aan?» ten opzichte van «wat is er wenselijk als je kijkt naar het doel dat we met elkaar willen bereiken?». Daar zit precies die spanning in. Maar ik heb wel het idee dat de Rekenkamer daar al dan niet impliciet een soort vinger bij legt, in de zin van: wij hebben wel geconstateerd dat dan continu het kwartje zo valt dat het leidende principe de capaciteit van de uitvoering is. Daar leek ook een soort waardering van de Rekenkamer in te zitten. Hoe kijkt de Minister daartegenaan?

Minister Koolmees:

Waardering... Laat ik een ander woord gebruiken. Begrip daarvoor vond ik heel fijn, omdat het verwijt toch vaak de andere kant op gaat, in de zin van: stelletje bureaucraten, jullie maken de leidraad voor de uitvoering, wat wel en niet kan, terwijl mensen echte problemen hebben. Nogmaals, dat vind ik voor mezelf ook echt een ingewikkeld dilemma. We hebben heel veel gevraagd van de uitvoering en we hebben ook om heel veel uitzonderingen gevraagd, niet alleen bij het UWV, maar ook bij de RVO. De zoektocht blijft elke keer: hoe ga je om met echt evidente hardheden? We hebben recent ook de discussie gevoerd over de Participatiewet. Hoe ga je om met dingen die je eigenlijk niet kan uitleggen en die je ook niet wil uitleggen, maar waarvoor geldt: the system says no? Als je de ruimte daarvoor wilt nemen... Ik ben heel blij dat het UWV en de RVO die ruimte hebben genomen en tegen ons hebben gezegd: we willen ook een beetje discretionaire ruimte hebben om te handelen. Maar het andere risico is dat dat uiteindelijk toch gaat leiden tot maatwerk, dat iedere casus apart wordt vormgegeven. En dat kan gewoon niet. We hebben er extra capaciteit op gezet en we hebben extra mensen aangenomen om dit sneller te kunnen doen en om meer aan te kunnen. Maar bij 140.000 bedrijven kan dat niet.

Het enige wat ik wel richting het parlement zou willen zeggen – maar misschien niet tegen de partijen die hier zitten – is dat ik heel vaak het verwijt heb gekregen: jeetje bureaucraat, jij doet iets omdat het systeem het niet aankan en omdat systemen belangrijker zijn dan mensen. Dat is nooit mijn afweging geweest. Maar het parlement heeft gelukkig steeds in meerderheid gezegd: we begrijpen deze afweging. Het is belangrijk dat dat in de toekomst ook zo is, want anders ga je echt uitzondering op uitzondering op uitzondering in de systemen bouwen en wordt het uiteindelijk een soort spaghetti, waarvoor je jaren nodig hebt om dat weer recht te krijgen. Ik kan hier nog uren over doorpraten.

Overigens heb ik over dit onderwerp vorige week voor het eerst een duo-interview gegeven met mijn secretaris-generaal bij De Rudi & Freddie Show. Ik weet dat mevrouw Maatoug heeft geluisterd. We hadden het over de dilemma's in de uitvoering. Dat vond ik echt heel leuk om te doen. Ik denk dat het ook belangrijk is om daar in de volgende periode mee door te gaan. Daarom werk ik als coördinerend bewindspersoon aan de uitvoering. Ik heb een aantal rapporten naar uw Kamer gestuurd. Ik vind dat daar de komende periode ook echt stappen in moeten worden gezet.

We hebben nu de eerste stappen gezet. We hebben de quick wins in kaart gebracht en bij de kabinetsreactie op Ongekend onrecht hebben we, zeg ik even uit mijn hoofd, 700 miljoen uitgetrokken voor de Belastingdienst, het UWV en de SVB, voor meer persoonlijke dienstverlening, meer maatwerkloketten en dat soort ruimte. Alleen, dat is waarschijnlijk nog niet genoeg voor de lange termijn. Daarom heb ik die analyse naar u toegestuurd van wat er nog meer nodig is om alle adviezen over te kunnen nemen. Dan heb je het over 750 miljoen euro. Dat is zo'n groot bedrag dat een demissionair kabinet daar niet over kan besluiten. Dat moet echt gebeuren aan de formatietafel.

Voorzitter. Dan een ander blok: werkloosheid en zwakke groepen. Mevrouw Van Beukering legde de vinger terecht bij jongeren, die disproportioneel vaak in de bijstand terecht zijn gekomen als gevolg van corona. Kwetsbare groepen, jongeren, mensen met een migratieachtergrond of met een arbeidshandicap of beperking, hebben vaak als eerste last van zowel een conjunctuuromslag als een crisis. Soms raken ze niet eens zozeer hun baan kwijt, alhoewel dat ook gebeurt, net als het niet verlengen van een tijdelijk contract – dat gebeurt heel vaak – maar stoppen werkgevers met werven, omdat ze denken: ik heb nu andere prioriteiten; ik moet mijn hoofd boven water houden. Dat leidt in de macrostatistieken tot groepen die hard worden getroffen.

We hebben geprobeerd om daar steeds aandacht voor te hebben. We hebben in het steun- en herstelpakket steeds apart geld gereserveerd voor bijvoorbeeld jeugdwerkloosheid, voor Cedris en de sociaal ontwikkelbedrijven. We hebben apart de vinger aan de pols gehouden wat betreft de banenafspraak, maar de eerlijke conclusie is dat dat voor sommigen gelukt is en voor sommigen niet. Dat was eigenlijk ook de conclusie van de heer De Kort en mevrouw Kat, dat je dat gewoon ziet in de rapportage. Dus we moeten hier inderdaad in de komende periode op doorgaan en proberen het been bij te trekken. Ik kom zo nog specifiek terug op de vragen die zijn gesteld. Maar dat is een terecht punt.

Mevrouw Palland vroeg: hoe gaat de Minister het behoud van de volumes in de banenafspraak realiseren? Het is ontzettend belangrijk dat de werkgevers erbij zijn betrokken, want die hebben uiteindelijk de banen. Een belangrijk traject daarin is het wetsvoorstel Breed Offensief. Dat ligt helaas te wachten op behandeling in uw Kamer. Ik begrijp overigens politiek heel goed waarom dat is uitgesteld, omdat het wetsvoorstel Breed Offensief volbehangen is met amendementen. De heer Gijs van Dijk zegt dat het hele goede amendementen zijn, maar ik denk dat daar verschillend over gedacht wordt. Maar daar zie je de relatie tussen de discussie over de hardheid en de Participatiewet, het wetsvoorstel Breed Offensief en de initiatiefwet van de heer Bruins van de ChristenUnie. Die combinatie van factoren zou ertoe kunnen leiden dat dingen die op zich goed zijn en een stap vooruit zouden zijn, nu op de lange baan worden geschoven. Ik zit niet verlegen om werk; ik heb het heel druk – ik ben nog tien keer in uw Kamer tot het zomerreces – maar dat vind ik wel jammer, omdat je daarmee bepaalde quick wins niet kunt realiseren. Ook de gemeenten vinden dat jammer.

Dan de vraag: wat gaat de Minister doen om het afgesproken aantal beschutte werkplekken te realiseren? Het gaat om 9.500 plekken in 2020, oplopend tot 30.000 in 2050. Dat is natuurlijk in samenwerking met de gemeenten. Het is aan de gemeenten om die plekken te realiseren. De aantallen blijven gelukkig ook gestaag toenemen. Volgens de UWV-cijfers van Q4 2020 zijn er in totaal 5.200 beschutte werkplekken en 8.100 positieve adviezen beschut werk. In lijn met de beleidsreactie op de Evaluatie beschut werk van 20 november 2019 gaan we samen met gemeenten bezien wat er nodig is om toch nog tot meer beschutte werkplekken te komen. Er is onder andere overleg over een mogelijk nieuw model om het beschut werk over de gemeenten te verdelen. Ook hoeven gemeenten vanaf 2020 de meerkosten van loonkostensubsidie niet meer zelf te financieren, maar ze ontvangen dat budget via de gerealiseerde uitgaven aan loonkostensubsidies. Daarmee neem je natuurlijk een onzekerheidspunt voor veel gemeenten weg, ook in de hoop dat het daarmee makkelijker wordt om het te realiseren.

Kunnen cijfers over dakloosheid opgenomen worden in de paragrafen voor armoedecijfers, vroeg mevrouw Maatoug. Dat zit inderdaad bij het Ministerie van VWS, bij collega Blokhuis. Hij rapporteert hierover aan de Kamer. Het is ingewikkeld dat dak- en thuisloosheid vaak meerdere oorzaken kent. Het gaat niet alleen maar om financiële of inkomenszekerheidsaspecten, maar juist ook om psychische problematiek en allerlei andere problematiek. Daarom vind ik het belangrijk dat het ook in die bredere context wordt geplaatst. Als het puur gaat over de cijfers, zit dat in de VWS-begroting. Als je het los daarvan in de SZW-begroting zou rapporteren, heb je de nuance er niet bij. Ik kan mevrouw Maatoug aanraden het VWS-artikel te lezen op dit punt. Daarin worden de ontwikkelingen inzichtelijk gemaakt.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik verwees ook naar VWS, omdat ik al verwachtte dat ik dit antwoord zou krijgen. De reden dat ik het vraag, is precies de reden die u aangeeft. Het gaat over huisvesting en het ingewikkelde rond wonen. Het gaat over de zorg. Het gaat ook over inkomen. Het is dus brede sociale systematiek. U heeft gelijk: dat ligt niet bij één bewindspersoon. Dat zien we ook in de debatten. Het punt dat ik maakte is het volgende. Als ik als Kamerlid kijk naar de SZW-begroting, het jaarverslag met indicatoren en het artikel dat over armoede in brede zin gaat – die nuance kun je erbij zetten – dan vind ik het een belangrijke indicator. Dan is een crossverwijzing goed, wellicht ook bij BZK. Het is niet alleen een dingetje van VWS, SZW of BZK. Wij hechten er enorm aan dat die indicator in de begroting komt, wellicht met deze bredere disclaimer.

Minister Koolmees:

Ik kijk naar de directeur FEZ. Dat gaan we gewoon doen.

De voorzitter:

Dat is een toezegging.

Minister Koolmees:

Ik denk dat het overigens goed is om die crosslink te hebben, zodat u daarop kunt doorklikken. Het belangrijkste is dat het makkelijk vindbaar is. Als liefhebber van rijksbegroting.nl kan ik dat zelf heel goed zoeken, maar ik begrijp best wel dat zo'n crossreferentie belangrijk kan zijn.

Ik heb een blokje WIA. Dat zijn heel veel verschillende soorten vragen, dus ik ga er een beetje kriskras doorheen. Overigens verwees mevrouw Tielen terecht naar een brief die ik recent heb gestuurd over SMZ (Sociaal Medische Zaken). Die gaat dus over de beoordelingen, de problematiek van het artsentekort en daarmee ook over de problematiek van het aantal herkeuringen en keuringen dat achterblijft. We hebben daar samen met het UWV de afgelopen jaren echt heel hard aan getrokken. We hebben echt heel hard ons best gedaan om die tekorten in te lopen, het aantrekkelijker te maken, arts-assistenten te werven. We zien alleen dat het nog niet genoeg is.

We hebben dus in april die brief gestuurd met daaronder een bredere analyse. Er zit ook een rapport bij van Gupta waar verschillende scenario's in zitten. Mevrouw Tielen had een vraag over de scenario's. Die kunt u dus vinden in dat rapport. Ik weet dat dit ingewikkelde materie is. Het gaat namelijk over inkomenszekerheid, belangenafweging, maar ook over je positie als bedrijfsarts en keuringsarts. Ik kijk naar de heer Gijs van Dijk, die daar altijd terecht scherpe vragen bij heeft. Het gaat ook over financiële verschillen in uitkeringsniveau, die bijvoorbeeld leiden tot allerlei aanvragen voor herkeuringen. Ik zou het echt verstandig vinden als het komende kabinet dit in zijn integraliteit pakt. Daarom hebben we die brief van 9 april ook gestuurd. Het is niet zo dat we een beetje gaan werven en dat het daarmee is opgelost. Er zal echt meer nodig zijn, ook vanuit taakdelegatie. Maar taakdelegatie kan ingewikkeld zijn bij de beoordeling van uitkeringen. Denk aan de discussie die recent onder de aandacht kwam over de herbeoordelingen in Groningen. Het moet echt zorgvuldig gebeuren. Ik ben bang dat we grotere stappen zullen moeten zetten om dit probleem op de lange termijn op te lossen. Ik ben heel blij dat het UWV samen met de beroepsgroepen een mooie analyse heeft neergelegd, ook voor uw Kamer. Ik adviseer u ook om dat rapport erbij te pakken, want dat is echt goede informatie voor de lange termijn. Wij gaan natuurlijk gewoon verder, maar dit vergt ook politieke besluitvorming. Ik denk dat het belangrijk is om dat bij de komende formatie goed te bespreken, omdat het gaat over politiek ingewikkelde materie, waarbij de standpunten vaak ver uiteenlopen, ook in dit huis.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik herken alles wat de Minister zegt. De Minister zegt: ik ben daar bang voor. Ik ben daar op zich niet bang voor, maar ik zie wel dat er echt wat moet gebeuren, wat inderdaad ingewikkelde politieke discussies zal vergen. Misschien had ik daarom gehoopt op een weging van de Minister van de scenario's die daarin staan. Maar ik hoor wat de Minister zegt en dat begrijp ik ook. Ik ga hem daar dus niet toe dwingen.

Minister Koolmees:

Ik kan u vertellen dat ik een brief had die mijn eigen voorkeurspositie iets meer liet doorschemeren, maar ik ben al sinds januari demissionair en daarom vind ik het echt ingewikkeld om dat te doen. Ik heb er daarom bewust voor gekozen om het minder richtinggevend te doen. Ik heb er wel allerlei opvattingen over, maar dan als privépersoon. De Minister houdt zich in.

Mevrouw Van Beukering en meerdere leden hebben gevraagd naar het risico op terugvorderingen omdat fysieke keuringen voor de WIA niet doorgingen. Er zijn in 2020 11.085 voorschotten verstrekt op grond van de WIA. Hoeveel van deze voorschotten verstrekt werden vanwege het niet mogelijk blijken van een fysiek spreekuur is niet bekend, maar in 2019 waren er circa 4.400 voorschotten. Dat is dus best een fors verschil. Alhoewel de definitieve cijfers nog niet beschikbaar zijn, bleek ongeveer een kwart van de mensen die een voorschot hadden ontvangen voor de WIA, daar bij de uiteindelijke beoordeling geen recht op te hebben. Dat ging dus om een kwart.

In die gevallen wordt er teruggevorderd. Er wordt eerst gekeken naar een verrekening met een andere uitkering van het UWV, bijvoorbeeld een WW-uitkering, waar de klant mogelijk nog recht op heeft. Als die mogelijkheid er niet is, dan wordt het bedrag direct bij de klant teruggevorderd. In alle communicatie richting de klant geeft het UWV aan dat dit het geval kan zijn als er een voorschot wordt verstrekt. Dat wordt dus van tevoren verteld. Maar ja, daar ben je niet per se mee geholpen. Er is natuurlijk wel de mogelijkheid om maatwerkafspraken te maken met het UWV om daarmee schuldenproblematiek en inkomensproblematiek te voorkomen.

Ook zijn er geldende regels voor wanneer het UWV kan afzien van verdere terugvordering, namelijk wanneer iemand zich minimaal drie jaar aan een betalingsregeling van een schuldsaneringsplan houdt, wanneer het gezamenlijk inkomen minimaal drie jaar niet hoger is geweest dan 90% of 95% van de bijstandsnorm of wanneer er een dringende reden is om af te zien van terugvordering. Er is dus discretionaire ruimte en maatwerk mogelijk. Maar ook dat is weer een ingewikkeld dilemma. Bij iemand die onterecht een voorschot heeft aangevraagd, moet je dat wel terugvorderen. Die moet dat wel terugbetalen, want anders is er sprake van een ongelijke behandeling. Maar dat moet uiteindelijk wel via de menselijke maat vorm krijgen.

De vraag van mevrouw Maatoug lag in het verlengde daarvan. Er zijn geldende regels, maar we hebben in de uitvoeringspraktijk ook enkele richtlijnen voor de beoordeling of er sprake is van een dringende reden. In de volgende gevallen kan er sprake zijn van een dringende reden om geheel of gedeeltelijk van terugvordering af te zien. Soms wordt het gezien als te zwaar gelet op de materiële omstandigheden waarin de betrokkene verkeert. Dan lukt of kan het gewoon niet. Terugvordering kan ook achterwege blijven wanneer dit te zwaar is gelet op de immateriële omstandigheden waarin de betrokkene verkeert, bijvoorbeeld een problematische thuissituatie of een partner die een terminale ziekte heeft. Daar zijn natuurlijk ontzettend veel voorbeelden van, die worden meegenomen bij de bepaling daarvan.

Waar ligt de verantwoordelijkheid wanneer een voorschot niet leidt tot een uitkering, is een vraag van mevrouw Maatoug. Als is vastgesteld dat er geen recht is op WIA, dan is er ook geen sprake van een uitkering en wordt het betaalde voorschot teruggevorderd. Daarna krijg je die boom van maatwerkafspraken, dwingende redenen en mogelijkheden om af te wijken als dat nodig is.

Hoe vaak speelt laaggeletterdheid een rol bij de keuringen, was de vraag van mevrouw Tielen. Daar is ook een motie over geweest. Zoals aangegeven in antwoord op schriftelijke vragen over het jaarverslag heeft het UWV aandacht voor laaggeletterdheid en taal in zijn dienstverlening. Die is erop gericht om laaggeletterdheid te herkennen en ook door te verwijzen. Met betrekking tot taalachterstanden en gebrek aan digitale vaardigheden start het UWV een proef met de inzet van op werk gerichte taaltrainingen en andere basisvaardigheden. We stellen voor de komende jaren vier tot vijf ton per jaar beschikbaar om die proef te starten en om in kaart te brengen hoeveel mensen in de WIA laaggeletterd zijn. Dat is namelijk niet precies bekend. Daarmee proberen we ook een vervolg te geven aan de eerdere motie daarover.

Dan het punt van de heer Van Dijk over iemand die vanuit een werkloosheidsuitkering of zwangerschapsuitkering ziek wordt. Dat probleem herken ik. Dat hebben we eerder aan de hand gehad. Het probleem ontstaat omdat bijvoorbeeld het recht op een werkloosheidsuitkering een maand later tot uitbetaling komt. Dat heeft weer te maken met het mogelijke verrekenen van inkomsten. Als je in januari werkloos bent geworden maar wel iets van inkomsten hebt gehad, dan kun je die aanmelden eind januari. Dan wordt dat in februari meegewogen in de hoogte van de uitkering die je nog krijgt. Als je in die periode een keer een WW-uitkering hebt gehad, ziek wordt en dus in de WIA komt, dan kan het zo zijn dat er één maand geen betaling is geweest, terwijl de hoogte van je WIA is bepaald op de twaalf voorafgaande maanden. Dit probleem is bekend.

Het is in de wet zo geregeld en we hebben rechterlijke uitspraken daarover gehad. We zijn wel van plan om samen met UWV naar deze specifieke situatie te kijken, omdat we het punt van de heer Van Dijk een terecht punt vinden. Het is alleen niet makkelijk op te lossen. Hij kent ook de dagloonsystematiek en weet wat mijn voorganger heeft moeten doen om dit voor elkaar te krijgen. Ik heb daar ook een aantal Kamervragen over beantwoord die ik zelf 50 keer heb moeten lezen om ze te begrijpen – ik had ze eerst ondersteboven gelezen volgens mij – maar het is echt heel erg ingewikkeld. In het kader van de discussie over hardheden en onbedoelde effecten in de wetten kun je ze wel in kaart brengen en een oplossingsrichting schetsen.

Wat ik wel overeind wil houden is dat in het dagloon alleen het inkomen wordt meegenomen dat daadwerkelijk is genoten in een periode. Als wij daarop gaan bewegen, wordt het inderdaad erg ingewikkeld voor de uitvoering. Maar ik kan de heer Gijs van Dijk toezeggen dat we hier echt naar gaan kijken. Het UWV heeft zelf een aantal andere situaties aangedragen die erop lijken, waarvan het UWV zichzelf afvraagt of de regels uitpakken zoals ze zijn bedoeld en of men daar niet iets anders zou moeten doen. Als hij het goedvindt, kan ik hem daar later over informeren. Ik zie het punt, maar ik kan niet zo een-twee-drie zeggen dat ik het zo kan oplossen. Dat is echt onmogelijk.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank voor de beantwoording. Als ik het antwoord goed volg over de terugvorderingen en de claimbeoordelingen, is het UWV vanwege dringende redenen in staat om af te zien van een terugvordering. De vraag die ik stelde, was eigenlijk hoe vaak dat is voorgekomen de afgelopen vijf jaar. Ik kan me voorstellen dat we dat nu niet kunnen achterhalen in dit debat, maar het is fijn om daar een gevoel bij te krijgen. Ik zou wel graag in dit debat willen weten of het is toegepast, specifiek in de coronaperiode. Ik wil namelijk heel graag weten of het antwoord niet nul is.

Minister Koolmees:

Ik begrijp de vraag. Ik weet het oprecht niet. We gaan even proberen uit te zoeken of we dat ergens hebben op zo'n korte termijn. Zo niet, dan gaan we het uitvragen bij het UWV. Ik weet het oprecht niet.

De voorzitter:

Dat wordt uitgezocht. Dan gaat de Minister verder met het laatste blokje: diversen.

Minister Koolmees:

Ja, dat is dus heel divers. Mevrouw Tielen vroeg wat we leren van experimenten met re-integratie, wat we daarvan weten en wat de effectiviteit daarvan is. Ik ben de afgelopen periode bij een aantal onderdelen, de WGA en de WW bijvoorbeeld, met experimenten gestart. Die heb ik, indachtig de dilemmalogica, ook in uw Kamer neergelegd, omdat je, als je een experiment start, ook een deel van de groep geen toegang geeft tot de dienstverlening. Je wil immers vergelijken wat het doet als je het wel doet en als je het niet doet. Dat betekent ook dat je het morele dilemma krijgt dat je mensen dienstverlening gaat onthouden.

Er wordt nu een effectmeting gedaan van de WGA-dienstverlening. Die is oktober 2019 gestart en eind april 2021, dus vorige maand, afgerond. We volgen de mensen in het experiment drie jaar om te kijken wat de meerjarige doorwerking is van de persoonlijke dienstverlening in de zin van de kans om weer aan het werk te komen. Dat loopt tot mei 2024. We verwachten het eindrapport in 2024, maar zolang kunt u natuurlijk niet wachten, dus eind 2021 verwacht ik een tussenrapportage van het experiment. Dat zullen geen resultaten zijn, geen totaaleffect, maar wij verwachten dan de eerste beelden te kunnen delen met uw Kamer. SZW werkt samen met het UWV aan wat in goed Nederlands een midterm review heet met een stand van zaken van de synthese en de eerste inzichten in de effectiviteit van de re-integratie. Die sturen we begin 2022 naar uw Kamer.

Voor de WW zijn we ook een effectmeting van de persoonlijke dienstverlening begonnen. Hiervan zijn de eerste twee tussenrapportages vorige week aan uw Kamer aangeboden. De resultaten die wij hebben laten zien, zijn gematigd positief. Ik heb daar ook een oplegbriefje bijgestuurd met de hoofdconclusies. Dat lijkt klein qua percentages, maar qua kans om aan het werk te gaan en uitkeringsbesparing op de lange termijn is dat best wel een effect. Dus de persoonlijke dienstverlening door het UWV leidt tot een hogere kans om een baan te vinden en daarmee tot een lager beroep op de WW. Dat ligt ook in de lijn der verwachting van eerder onderzoek, waarop het huidige dienstverleningsmodel is toegevoegd in het regeerakkoord aan het instrumentarium van het UWV. Pas in het voorjaar van 2022 hebben wij het totale beeld. Ook daarvoor geldt dat je langer moet kijken om de effectiviteit te meten.

Ook mevrouw Tielen had het over een vordering van de KOT (kinderopvangtoeslag) bij de opmerking van de Algemene Rekenkamer. Die herkende ik overigens niet, maar dat is uitgezocht. Vanwege de toeslagaffaire is door de Algemene Rekenkamer een rechtmatigheidsonderzoek van 180 miljoen op de post vorderingen geconstateerd, omdat de terugvorderingen op de kinderopvangtoeslag en het kindgebonden budget opnieuw bekeken moeten worden en mogelijk kwijtgescholden moeten worden. Formeel voldoet de stand vorderingen per ultimo 2020 aan de rechtmatigheidsvereisten, omdat pas begin 2021 tot kwijtschelding is besloten. Maar dat is een beetje een boekhoudkundige verklaring.

De garantiebanen. Ik ga de heer Gijs van Dijk corrigeren. Ik ga niet verwijzen naar de Minister van BZK maar naar de Staatssecretaris van BZK. Haha. Nee, nee, nee, dat is een heel flauw antwoord, al vond ik het wel weer geestig. Nee, het is een serieus punt, dat ook een serieus antwoord verdient. Een groep mensen uit de doelgroep heeft het gewoon zwaar omdat kantoorgebonden werkzaamheden niet of nauwelijks mogelijk zijn. Dat heeft deels met corona te maken. Vorig jaar was de verklaring dat de rijksoverheid heel veel beleidsmatige activiteiten heeft en minder uitvoerende. Overigens heb je bij mijn ministerie bijvoorbeeld de RSO, waar plekken zijn, maar het is een terecht punt.

In november werd de motie van Chris Stoffer en Gijs van Dijk aangenomen die ziet op het breder en actiever inzetten van de bestaande overheidspool. Daarom werken wij samen met BZK aan de uitvoering van die motie. Voor het einde van dit jaar zal de Staatssecretaris van BZK u over de voortgang informeren. Daarnaast wil ik u best het volgende toezeggen. Er zijn overheidswerkgevers die er alles aan doen en er goed in slagen om banen voor de doelgroep te realiseren, maar er zijn ook overheidswerkgevers die achterblijven. Ik wil daar graag ook de collega's op aanspreken. Die toezegging wil ik graag doen. Om de verschillen inzichtelijk te maken en in kaart te brengen zal ik daar een onderzoek naar laten doen. Dan kan ik in de ministerraad mijn collega's daarop aanspreken. Waarschijnlijk zal dat mijn opvolger zijn, tenzij de formatie nog een jaar duurt.

Over de WW-prognose hebben wij het eigenlijk al gehad. Zij loopt eerst een beetje op en gaat daarna naar beneden. Overigens zie ik dat het werkloosheidspercentage van het CPB in 2021 nu op 4,4 staat. Ik denk dat die ietsje neerwaarts zal worden aangepast bij de volgende raming, zegt mijn ragfijne politiek of economische gevoel, maar dat het iets op gaat lopen ligt wel voor de hand vanwege dat uitgesteldefaillissementeffect.

Mevrouw Tielen vroeg om één aanspreekpunt te creëren voor ondernemingen met meerdere steunregelingen. De Minister van Financiën heeft namens de Staatssecretaris van Financiën vorige week in het steunpakketdebat toegezegd dat wij echt nog even moeten nadenken over hoe we dat vorm kunnen geven, ook in relatie tot de tafels die hij wil gaan houden met de Belastingdienst, banken en private kredietverstrekkers over de schuldenproblematiek en over hoe je aan de achterkant vanuit de rijksoverheid samen zou kunnen werken.

Daar hebben wij nog even de tijd voor omdat de invordering van belastingschulden eigenlijk pas start op 1 oktober 2022. Dat is over ruim een jaar. Het tussenliggende jaar wordt onder andere daarvoor gebruikt. Het is alleen ingewikkelder dan je op het eerste gezicht zou denken, want NOW-afrekeningen lopen al voor een deel. Heel veel bedrijven willen ook terugbetalen. Om het inzichtelijk te maken: van de eerste openstaande belastingschuld van 35 miljard euro is ondertussen al 18 miljard terugbetaald. 17 miljard staat nog open. 70% van de NOW-betalingen wordt binnen een paar dagen terugbetaald, want bedrijven willen gewoon snel van die rekening af. Die mogelijkheid willen wij ook bieden. Er zijn ook bedrijven geweest die ons hebben gebeld om te zeggen: «Ik wil graag terugbetalen maar ik kan niet terugbetalen. Hoe zit dat? Naar welke rekening kan ik het overmaken?» In het systeem is dat echt ingewikkeld, want dan komt er plotseling een bak geld binnen bij het UWV, waardoor ze daar denken: waar is dit dan van? Dat klinkt heel banaal maar het is wel waar. Dat is dus makkelijker gezegd dan gedaan, maar we gaan er wel mee aan de slag.

Mevrouw Van Beukering vroeg of er een vervolg, een uitgewerkte werkagenda, komt voor Werk aan Uitvoering (WaU). Ja, op korte termijn komt er een uitgewerkte werkagenda voor de publieke dienstverlening naar uw Kamer. Dat is dus eigenlijk de uitwerking van onze kabinetsreactie op de commissie-Bosman, de tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties (TCU) en het vervolg van Werk aan Uitvoering. Wij hebben twee dikke rapporten gemaakt samen met UWV, SVB, DUO en de Belastingdienst om dat verder te brengen. Die werkagenda ziet op een verbetering van het overheidshandelen in de uitvoering en dienstverlening met een horizon van tien jaar.

De voorzitter:

Dat leidt tot een vraag bij mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Even heel praktisch. Ik dacht in de stukken gelezen te hebben dat die werkagenda met dat tienjarenperspectief voor of rond de zomer naar ons toe zou komen. Maar ik hoor de Minister nu ook praten over «onze reactie op het rapport van Bosman». Maar daar werd toch van gezegd: nee, dat is aan een volgend kabinet?

Minister Koolmees:

We hebben in april of maart, vlak na het rapport van de commissie-Bosman, een eerste reactie gestuurd. Dat was een best wel lijvige brief met allerlei dingen die al gestart waren. Daarmee reageerden wij eigenlijk ook op de eerste aanbevelingen van de commissie-Bosman. Wij hebben daarin ook gezegd dat eventuele vervolgstappen aan een nieuw kabinet zijn omdat dat budgettaire consequenties heeft. Wij hebben daarna in kaart gebracht wat voor budgettaire consequenties. Dat is denk ik in mei gestuurd. Dat is een rapport waarin een inventarisatie is gemaakt van wat het zou kosten als je alle lijnen in Werk aan Uitvoering/TCU zou gaan doen. Dat is uit mijn hoofd 750 miljoen euro. Daarvan hebben we gezegd: de reactie daarop is aan een volgend kabinet, want dat heeft een budgettaire consequentie van 750 miljoen structureel. Dat is best veel geld. Dat is structureel, niet eenmalig, maar ieder jaar weer.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

We hadden ook gevraagd of er een oplossing op de korte termijn en een strategische visie te verwachten is.

Minister Koolmees:

Ja, dat klopt. Ook in de eerste rapporten hebben wij een onderscheid gemaakt tussen zogenaamde quick wins, de no-regrets en de langere strategische tienjaarsachtige termijnen, maar dat is voor elk beleidsterrein weer anders. Bij de toeslagen moet je bijvoorbeeld weer een onderscheid maken tussen de kinderopvangtoeslag, de huurtoeslag en de zorgtoeslag. Daar kun je op korte termijn misschien quick-windingen doen. Zo hebben wij bijvoorbeeld al proportioneel teruggevorderd. Maar als je naar een heel ander systeem wil, moet je ook een politiek ei leggen. Wil je naar gratis kinderopvang of drie dagen in de week? Wat voor marktordening hoort daar dan onder? Wil je dat dat publiek wordt of wil je dat dat privaat blijft? Al die vragen moet je eerst beantwoorden voordat je dat in de uitvoering kunt verwerken. Daarom kost dat tien jaar tijd, is mijn gevoel. Dat betekent niet dat je tien jaar lang niks doet, hè. Dat betekent dat je in tien jaar daarnaartoe werkt en dat stap voor stap voor elkaar weet te brengen.

Mevrouw Van Beukering had het over een rapport van de Ombudsman, een jaarverslag van de SVB, de vroegsignalering die daarin staat, de Staat van de Uitvoering twee keer per jaar, waar ook allerlei signalen uit de uitvoering komen. Zij vroeg of het geen goed idee was om deze signalen bij elkaar te brengen. Dat begrijp ik. Dat heb ik eigenlijk geprobeerd te doen via de Staat van de Uitvoering. Die geeft eigenlijk die signalen van UWV en SVB, dus niet alleen de beleidsmatige signalen maar ook de terugkoppeling van de werkvloer. Dat kan nog beter. Dat moeten we ook nog beter doen, maar daar zijn we al wel mee begonnen. Het volgende rapport komt in juli. Dan stuur ik ook de knelpuntenbrieven van UWV en SVB mee. De afspraak is namelijk dat UWV en SVB mij periodiek over de knelpunten in de uitvoering informeren, bijvoorbeeld ook door signalen van werknemers op te halen, van mensen in de uitvoering die ergens tegenaan lopen. Die stuur ik in juli mee met de Staat van de Uitvoering.

Daarnaast heb ik een hele uitgebreide set antwoorden gestuurd, achttien pagina's lang, onder andere over de uitvoering van de motie-Omtzigt c.s. over het externe onderzoek naar hardheden in de WW, WIA, pgb en Participatiewet. Die heb ik al apart opgestuurd. Ook daar proberen we die signalen omhoog te krijgen en daar ook een rol in te geven. Vanmiddag spreek ik overigens met de Ombudsman. Zo proberen we dit soort signalen bij elkaar te voegen. Dat hebben wij ook in Werk aan Uitvoering gedaan. Zo proberen wij uw Kamer te informeren. Maar de Ombudsman heeft natuurlijk ook zijn eigen rapporten. Hij hecht eraan dat hij zijn eigen rapporten heeft.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dank u wel voor deze beantwoording. We wilden zelf één moment per jaar – wij dachten zelf dat dit het moment zou zijn – om daar uitgebreid bij stil te staan. Dus ik wil eigenlijk aan de Minister de suggestie meegeven om daar, los van wat hij daarover door het jaar heen rapporteert, bij het jaarverslag nog aandacht aan te geven. Dat was eigenlijk de suggestie die ik mee wilde geven.

Minister Koolmees:

Ik zit er even op te kauwen, want wij hebben een apart debat over de uitvoering: het debat over de Staat van de Uitvoering. Wij hebben ook aparte verantwoording door het UWV en de SVB. Het is dus even de vraag of dat niet stapelen, stapelen, stapelen is, waarmee we het risico lopen dat het zo veel papier wordt dat u het niet meer kunt lezen. Dus ik weet niet of dat verstandig is, zeg ik eerlijk, niet vanuit de gedachte dat ik het niet zou willen, maar meer vanuit de gedachte dat het af en toe goed is om apart stil te staan bij de uitvoering.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van Beukering.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dat snap ik ook, dus laten we nog even kauwen op wat handig is.

Minister Koolmees:

We hebben binnenkort ook een commissiedebat over de uitvoering met daarna een tweeminutendebat schijnt – ik moet even wennen aan de nieuwe benamingen.

De voorzitter:

Dat hangt ervan af, hè.

Minister Koolmees:

Dat heette vroeger VAO, toch?

De voorzitter:

Dat was voorheen een VAO, ja.

Minister Koolmees:

Voorzitter. Ik ben bij de laatste drie punten. Mevrouw Maatoug vroeg naar de structurele ondersteuning voor ervaringsdeskundigen. Ik onderstreep het belang om ervaringsdeskundigen op het terrein van armoede erbij te betrekken. Eind 2019 hebben wij mede in het licht van de motie-Krol c.s. en de motie-Renkema subsidie verstrekt aan de stichting Sterk uit Armoede om een tijdelijke impuls te geven aan de inzet van ervaringsdeskundigheid in de beleidsontwikkeling, implementatie en uitvoering. De opgeleide ervaringsmedewerkers worden bij verschillende projecten en beleidsprojecten in een vroeg stadium gevraagd mee te denken om zo de kloof tussen leef- en systeemwereld te verkleinen. Op dit moment wordt bezien of aanvullende ondersteuning voor Sterk uit Armoede mogelijk is. Daar wordt u later over geïnformeerd.

De heer Van Dijk had een vraag over de sw-bedrijven. Daar moet ik even iets extra's bij zeggen. Dit kwam aan de orde vanwege het steunpakket en toen zei de heer Van Dijk: ik heb die signalen. En ik reageerde: ik heb die signalen niet. Achteraf blijkt dat die signalen wel op mijn departement bekend waren, maar dat ik nog niet alles had gelezen. Ik heb daar ook kort over gesproken met de heer Cohen, de voorzitter van Cedris. We zijn nu in overleg met Cedris en de VNG om dit in kaart te brengen. Dat doen we door de staten van een groot aantal sw-bedrijven te verzamelen en die te vergelijken met de situatie van voor corona. Op basis hiervan wordt bezien of aanvullende compensatie noodzakelijk is voor 2021. We zijn daarover dus in goed overleg. Ik dacht dat de heer Cohen ook een brief daarover heeft gestuurd naar de Kamer of dat hij dat van plan was. We zijn dus in overleg over de signalen die er dus wel waren.

De laatste vraag: hoe ga je terug naar normaal? Nou, als we dat zouden weten, dan zou ik het doen. Waar ik heel trots op ben en waarvoor ik een compliment geef aan de mensen van mijn departement, is dat de going concern afgelopen jaar gewoon echt heel goed is geweest. Er zijn stappen vooruitgezet op onze aanbevelingen als het gaat over de RCN-unit, Caribisch Nederland, en ook over de financiële RSO-situatie, de Rijksschoonmaakorganisatie. Ik ben blij dat de Rekenkamer dat constateert. De RCN-unit is weer een apart ding, omdat we het afgelopen jaar eigenlijk niet in staat zijn geweest om vaak af te reizen naar Caribisch Nederland. Dat was dus deels ook een coronapunt. Maar als je kijkt naar dingen van going concern, dan scoort het departement van SZW gewoon goed. Daar ben ik heel blij mee en trots op. Dat moeten we ook in stand houden en bewaken. Er staan op een gegeven moment vijf groene vinkjes en dan denk ik: nou, mooi. Dat compliment geef ik dus ook aan de mensen achter mij.

Over de afwikkeling van de coronacrisismaatregelen heb ik wat meer gezegd in mijn inleiding bij de steunpakketten. Dat gaat gewoon echt wel een tijd duren. Het gaat best nog wel een last leggen op het UWV en ook op het kerndepartement om dat te doen. Dat loopt echt nog wel een paar jaar door. Ik zei net indicatief dat de afrekening van de laatste NOW-tranche voor het komende kwartaal, dus juli, augustus en september 2021, pas begin 2023 gaat lopen. Want dan pas komen de omzetgegevens over het hele jaar beschikbaar. Dan kun je pas de vergelijking maken en een accountantscontrole vaststellen over de grotere aanvragen. Het gaat dus echt nog wel een hele lange poos duren. Ik ben bang dat de politieke aandacht dan vermindert, maar het werk moet wel doorgaan.

Daarover hebben we heel veel contact met gemeenten, met UWV, met accountants, met de Auditdienst Rijk en met de Algemene Rekenkamer. Volgende week ga ik weer langs bij de president van de Rekenkamer om onder andere ook daarover te praten. Het gaat heel veel werk kosten en het gaat echt nog wel een paar jaar duren. Dat is ook gewoon een extra belasting voor de uitvoering in de komende jaren. Dat betekent ook weer, dat heb ik net al gezegd, dat je echt goed moet kijken – zal ik maar zeggen – waar je de uitvoering beleidsmatig gezien mee belast, want niet alles kan. Het is niet eens een kwestie van er meer mensen bij zetten. Dat is vaak een kwestie van: ik wil dat er maar vijf mensen tegelijkertijd aan het ICT-systeem sleutelen, zodat het niet in elkaar klapt.

Dat was het, voorzitter, wat mij betreft, althans.

De voorzitter:

Dat was de eerste termijn van de Minister, van het kabinet. De tweede termijn van de Kamer volgt nu. Dit is een wetgevingsoverleg, dus er kunnen ook moties worden ingediend. U heeft daar anderhalve minuut voor. Het woord is aan mevrouw Palland van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Met gezwinde spoed dan, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. We hebben allemaal complimenten uitgedeeld voor het bijzondere werk dat het afgelopen jaar is verricht. Ik heb toch nog twee vragen, die om een klein beetje capaciteit gaan vragen. De Minister was niet enthousiast over ons verzoek om nog eens te kijken naar de afrekening van NOW-steun en de accountantskosten, maar de motie daarover is wel aangenomen. Ik vraag mij af wanneer de Minister komt met een brief over de wijze van uitvoering daarvan.

Tot slot over de deeltijd-WW. We hebben daar vaker van gedachten over gewisseld. Ik begrijp dat het complex is en dat het veel tijd gaat kosten om dat in te regelen. Dan is het wel goed dat we dat op een juiste manier doen. Ik denk dat het van belang is dat een structureel instrument klaarligt voor een volgende crisis, zodat we niet weer tijdens een brand de brandblusser hoeven te ontwerpen. Daarom de volgende motie.

verzoekt de regering als tussenstap naar een deeltijd-WW-regeling:

• – de verschillende varianten van een dergelijke regeling in kaart te brengen;

• – een vergelijking te maken met regelingen in België en Duitsland, zoals de Kurzarbeit;

• – daarbij aandacht te besteden aan financieringswijzen en uitvoeringsdilemma's,

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Palland.

Zij krijgt nr. 9 (35 830-XV).

Dank u wel. Dat was het, denk ik. Ja. Mevrouw Van Beukering van D66.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister en de medewerkers van het departement voor de beantwoording van alle vragen. Erg veel waardering voor het vele werk dat verzet is en het feit dat we de komende periode nog door moeten gaan pakken. Er is uitgebreid stilgestaan bij de jongeren die werkloos zijn geworden. We hebben het gehad over de banen. We maken ons nog wel wat zorgen of de gemeenten er weer helemaal op voorbereid zijn om mensen te helpen aan banen en om ze uit de bijstand te helpen. Dat zijn inspanningen die we dus nog verwachten.

Wat ik mooi vind, is de eerste reflectie van de Minister en een aantal lessons learned waarvan hij zegt: wat mij betreft zou daar door mijn opvolger, door het volgende kabinet, mee doorgegaan moeten worden. Denk bijvoorbeeld aan die cocreatie en het voorleggen van dilemma's. Daar kunnen wij het alleen maar van harte mee eens zijn. We danken u hartelijk voor dit moment, waarop we dit met elkaar konden delen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Maatoug van GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ook dank aan de collega's. Ik keek ernaar uit om het jaarverslag te behandelen. Het voldeed aan de verwachtingen.

Ik begon mijn inbreng met terug te verwijzen naar de sociale zekerheid. Ik wil wel gezegd hebben dat wij ons ontzettend zorgen maken. Gelukkig, hopelijk, zijn we aan het einde van de tunnel en gaan we eruit. Maar tijdens de storm zijn we erachter gekomen hoe het staat met het gebouw van de bestaanszekerheid. Met interesse – dat raad ik alle collega's aan – hebben wij het deltaplan van de wethouders uit Amsterdam en Dordrecht gelezen. Daarin staat dat er grote groepen zijn waarvan we veel gevraagd hebben in deze crisis. Daar hebben we eigenlijk tegen gezegd, niet alleen maar vanuit een sociaal aspect, maar ook vanuit een macro-economisch aspect: u heeft grote klappen van het risico voor ons opgevangen. Wij kijken uit naar de debatten daarover.

Ik sluit me aan bij de vragen over jongeren en hoe we daar uitkomen. Dat is ook waarom ik de motie die ik bij de noodsteun had ingediend, volgende week dinsdag in stemming zal laten brengen. Die had ik aangehouden. Die gaat specifiek over jongeren in de bijstand, om te kijken naar de uitzonderingsbepaling van de kostendelersnorm, om gemeenten daarop te wijzen. Ik wijs er even op dat ik die in stemming breng. Dat wilde ik even zeggen.

Wat zegt u, Minister?

Minister Koolmees:

Ik had die al ontraden, toch?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

In de oorspronkelijke bewoording.

De voorzitter:

De Minister zegt dat hij de motie oorspronkelijk heeft ontraden, maar we gaan zien wat de nieuwe reactie zal zijn.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

De motie wordt even opgezocht.

Minister Koolmees:

Als u de motie wilt toesturen, zal ik ervoor zorgen dat ik een korte reactie stuur voor de stemming.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan mevrouw Tielen namens de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel. Met zo'n jaarverslag wordt eigenlijk gevraagd om de Minister decharge te verlenen voor het gevoerde financiële beleid. De Minister refereerde zelf al aan de vijf groene vinkjes. Ik denk dat het echt wel op z'n plek is om te zeggen dat er veel waardering is voor de manier waarop de Minister en het departement het afgelopen jaar door de storm hebben geloodst. Ik denk dat het heel knap is als je ziet hoeveel geld uit de schatkist beschikbaar is gemaakt door het kabinet, met goedkeuring van de Kamer. Dat is goed verantwoord en goed herleidbaar. Dank daarvoor.

Daarnaast is het ook plezierig om – tenminste, ik heb een plezierige ochtend gehad – met elkaar van gedachten te wisselen over een aantal thema's waarover nog lang niet alle zorgen weggenomen zijn. We hebben wel een aantal aanknopingspunten om daar de komende tijd verbetering in te krijgen, zodat we een arbeidsmarkt hebben waarin iedereen zijn talent kan uiten en we met elkaar vooruit kunnen in dit land. Dus waardering en dank. Ik heb verder geen bijsturingsopdrachten vandaag.

De voorzitter:

Dat scheelt.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Gijs van Dijk namens de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank u wel. Dank voor de toezegging over de rijksoverheid en de banenafspraak. Ik ben heel benieuwd naar de SVIR en het woordelijk verslag van de minsterraad.

Minister Koolmees:

Dat ziet u vast ergens volgend jaar in de notulen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik ben daar zeer benieuwd naar. Dank voor de toezegging.

Wanneer kan de Minister ons informeren over de sw-bedrijven, het steunpakket en de mogelijke extra steun die nodig is? Ik had daarover een motie voorbereid, maar die kan ik gewoon weglaten. Als de Minister zegt «ik kom daar t.z.t. op terug», dan hoor ik dat graag. Ik zie de Minister overleggen, maar ik ga gewoon even door.

Op het laatste punt, over mensen die vanuit de WW in de WIA terechtkomen, heb ik ook een toezegging van de Minister gehoord. Maar omdat het toch zo'n gevoelig onderwerp is, heb ik toch de volgende motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gijs van Dijk en Ceder.

Zij krijgt nr. 10 (35 830-XV).

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord weer terug aan de voorzitter, Gijs van Dijk.

De voorzitter:

Dank. Dan kijk ik even naar de Minister, om te zien of hij direct kan reageren. Kunt u direct reageren? Ja? Oké. Dan is het woord aan de Minister, voor zijn tweede termijn.

Minister Koolmees:

Voorzitter. Uit de eerste termijn was er nog de vraag van mevrouw Maatoug over de cijfers met betrekking tot het invorderen. Zij vroeg of dat ook gebeurt. Dat hebben we niet paraat. Dat moeten we echt nagaan bij het UWV. Ik ga de vraag daar neerleggen en u daarover informeren.

Er is in tweede termijn nog een vraag gesteld door mevrouw Palland over de accountantskosten. De motie werd ondanks mijn ontrading, toch aangenomen. Dat gebeurt af en toe. We bekijken even wat dat voor consequenties heeft. Ik denk dat het ook consequenties heeft voor de taken van accountants. Dat heb ik in het debat ook al richting de heer Amhaouch aangegeven. De vraag is of dat kan, want het gaat over best wel veel werk. We zijn er met elkaar nog over aan het praten. Ik zal de Kamer daar nog voor het zomerreces over informeren. Het betreft trouwens niet de heel korte termijn, want het gaat over de accountantscontroles iets verderop. Dat hoeft dus ook niet vandaag besloten te worden. Maar ik kom daar voor de zomer nog wel op terug.

Mevrouw Palland heeft een motie op stuk nr. 9 ingediend over de deeltijd-WW. Die wens van de CDA-fractie herken ik. We zijn op het departement inderdaad bezig om te inventariseren wat de mogelijkheden zijn voor een structurele regeling. We hebben in de afgelopen periode een aantal varianten bekeken. Ik moet daarbij zeggen dat de implementatie ingewikkeld is en dat we ook eerst even de NOW moeten afronden. Dat hebt u ook al eerder verteld. Ik vind het heel goed om in het najaar van 2021 nader stil te staan bij varianten en de mogelijke uitwerking daarvan. Dat wil ik graag doen. Als u het goedvindt, heb ik daar iets meer tijd voor nodig dan de periode tot Prinsjesdag. Als u zegt dat de begrotingsbehandeling van SZW ook goed is, dan geef ik de motie graag oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie krijgt oordeel Kamer.

Mevrouw Palland (CDA):

Dat is mooi. Wij hebben dat inderdaad ook al aangepast. In het dictum staat nu «vóór de begrotingsbehandeling 2022».

Minister Koolmees:

Oké. Mooi, dan heb ik even niet goed opgelet.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Koolmees:

Mevrouw Van Beukering maakte een terecht punt en in het verlengde daarvan maakte ook mevrouw Maatoug het punt over het deltaplan van Peter Heijkoop, CDA-wethouder te Dordrecht, en Rutger Groot Wassink, GroenLinks-wethouder in Amsterdam. We hebben in de afgelopen periode echt heel goed contact gehad met de gemeenten over de uitvoering van de TONK en de Tozo, maar ook over de regionale arbeidsmarkttafels en over de samenwerking tussen gemeenten, UWV en sociale partners als het gaat over het mensen van baan naar baan helpen of van uitkering naar werk helpen. Daar zit natuurlijk incidenteel geld in voor 2021–2022 om die capaciteit op te bouwen.

Ik heb twee weken geleden met de G40-wethouders gesproken en in die bijeenkomst kwamen de eerste voorbeelden naar boven van geslaagde trajecten, van mensen die bijvoorbeeld vanuit de cateringbranche naar de gezondheidszorgbranche waren geholpen. Ik heb gevraagd om daar wat meer zicht op te krijgen. Ik heb gevraagd om goede voorbeelden daarvan uit de regionale arbeidsmarkttafels te krijgen.

In het verlengde daarvan heeft de VNG – bestaande uit wethouders van bijna alle politieke partijen – een brief gestuurd over de discussie over bestaanszekerheid en de hoogte van de uitkeringen en van het minimumloon. Ik vond dat een interessante samenwerking, ook politiek gezien interessant. Het lastige voor mij is alleen dat ik daar niet zoveel meer mee kan. Dat is echt aan een volgend kabinet. Daar moet aan de formatietafel een besluit over worden genomen, ook indachtig bijvoorbeeld het advies dat de sociaaleconomische Raad heeft gegeven over bestaanszekerheid, de hoogte van de lonen, de koppeling aan de uitkeringen en dat soort zaken. Dat is dus niet meer aan dit kabinet. Dat is echt aan een volgend kabinet. Maar ik zie het punt en ik zie ook wel hoe goed die samenwerking in het afgelopen jaar is geweest. Ik hecht eraan om dat nog een keer te benoemen.

Ook in het verlengde daarvan: de reflectie van mevrouw Maatoug over de sociale zekerheid, wat er nou wel en niet goed werkt en waar risico's zitten. Ik denk dat we daar in de discussie ook al ontzettend ver mee zijn. Ik noem de commissie-Borstlap, de WRR en het SER-advies. Er is overigens ook nog een interessant en leuk akkoord tussen ONL, de zelfstandigen, en AVV, iets wat ik zelf altijd gewoon leuk vind. Bij het verschijnen van het rapport van de commissie-Borstlap heb ik ertoe opgeroepen om juist ook die maatschappelijke discussie te hebben over hoe er wordt gekeken naar de arbeidsmarkt voor de toekomst. En dan zie je een jaar later dat er echt wel verschillende invullingen en richtingen zijn die eigenlijk qua richting bijna allemaal overeenkomen. Dat vind ik, indachtig de opmerkingen van Ruud Lubbers en Hans Borstlap ... Ik citeer weer twee CDA'ers, merk ik.

De timing van het gesprek met Cedris: dat is zo spoedig mogelijk. Ik weet het niet specifiek, eerlijk gezegd. Ik kan geen datum noemen, maar ik beloof dat ik u informeer als daar duidelijkheid over is.

Dan de tweede motie, de motie op stuk nr. 10 van de heer Gijs van Dijk en de heer Don Ceder van de ChristenUnie. Er wordt gevraagd om een oplossing te zoeken en de Kamer hierover te informeren. Ik zou haar zo willen interpreteren dat ik niet de toezegging doe dat ik ook een oplossing heb. Ik heb in de eerste termijn al aangegeven dat het echt heel ingewikkeld is en dat een oplossing ook kan betekenen dat de hele systematiek overhoop moet. Dat kan ik niet toezeggen, want ik kan het niet helemaal overzien. Maar als het verzoek is om te onderzoeken of er een oplossing mogelijk is en wat de consequenties daarvan zijn en de Kamer daarover te informeren, wil ik haar graag oordeel Kamer geven. Ik kijk naar de indiener of die het daarmee eens is. Dat is het geval, zie ik.

De voorzitter:

Ja. Dan krijgt de motie op stuk nr. 10 dus oordeel Kamer.

Minister Koolmees:

Ja. Ik ga nog even mijn eigen aantekeningen langs om te zien of ik alles heb gehad. Dank aan mevrouw Tielen voor de decharge. Weer geen motie van treurnis. Maar serieus – dat is mijn laatste punt – ik vond dit een plezierig debat. Mevrouw Tielen zei dat en ik vond dat ook, omdat het inderdaad ging over inhoud, nuance en gezamenlijk werken om dingen beter te maken. Dat vond ik heel fijn vandaag en ook in de afgelopen periode in deze commissie. Dat zouden we vaker moeten doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Zou het aan deze partijen liggen, dat het zo goed gaat?

Minister Koolmees:

Dat weet ik natuurlijk niet. Ik constateer wel iets, ja.

De voorzitter:

Dank aan de Minister. Ik heb een aantal toezeggingen. Die zal ik even voorlezen, om ze te checken.

• – De Minister van Sociale Zaken gaat samen met de gemeenten bezien hoe meer beschutte werkplekken kunnen worden gecreëerd. Dat is een toezegging aan mevrouw Palland.

• – De Minister betrekt gegevens over dakloosheid bij de armoedecijfers in de begroting van Sociale Zaken. Dat is een toezegging aan mevrouw Maatoug.

• – De Minister informeert de Kamer over gesprekken met het UWV over mogelijke oplossingsrichtingen in het kader van de dagloonsystematiek. Dat is een toezegging aan de heer Van Dijk.

• – Eind 2021 stuurt de Minister de tussenrapportage effectmeting WGA-dienstverlening aan de Kamer. Dat is een toezegging aan mevrouw Palland.

• – De Minister of zijn opvolger laat overheidsinstellingen die achterblijven bij de banenafspraak onderzoeken en gaat met collega's in gesprek. Dat is een toezegging aan de heer Van Dijk.

• – Voor de stemming stuurt de Minister een reactie op de eerder aangehouden motie van mevrouw Maatoug.

Minister Koolmees:

Het was een gewijzigde motie.

De voorzitter:

Ja, de gewijzigde motie. Die gaan we zien.

De vraag van mevrouw Maatoug in tweede termijn of de Minister de Kamer op een later moment gaat informeren staat nog open en dat geldt ook voor de vraag van mevrouw Palland. Dat zijn nog twee vragen die openstaan. Dat is misschien geen toezegging, maar meer ter informatie.

Minister Koolmees:

De accountantscontrole en de vorderingen.

De voorzitter:

Dit zijn de toezeggingen. De ingediende moties worden komende dinsdag in stemming gebracht.

Ik wil de Minister en zijn staf danken. Ik wil de rapporteurs speciaal bedanken en de staf vanuit de Kamer, en de leden en de mensen die hebben meegekeken. Ik wens iedereen een heel fijne dag en vooral een heel mooie avond, een oranje avond als het even kan.