Kamerstuk 35830-IX-10

Voorzitter: Tielen

Griffier: Schukkink

De voorzitter:

Goedemorgen aan de mensen in de zaal. Goedemorgen aan de mensen die meekijken. Welkom bij dit wetgevingsoverleg betreffende het jaarverslag en de slotwet Financiën en Nationale Schuld van het afgelopen jaar, dus van 2020. Welkom aan de demissionaire Minister van Financiën, de demissionaire Staatssecretaris van Belastingen en Fiscaliteit en de demissionaire Staatssecretaris van Toeslagen en Douane. Welkom aan de beide rapporteurs, de heren Sneller en Snels. Zij zijn mede woordvoerders namens hun fracties, respectievelijk D66 en GroenLinks. Ook welkom aan de leden mevrouw Van Dijk namens het CDA en de heer Heinen namens de VVD.

Dit wetgevingsoverleg gaat dus over het jaarverslag van het Ministerie van Financiën en de Nationale Schuld. We hebben daar een speciaal programma voor. Dat betekent dat we eerst de rapporteurs aan het woord laten om hun bevindingen namens de commissie te delen met de commissie en met de bewindspersonen. Daarna volgt de inbreng van de verschillende fracties. De inbreng van de rapporteurs is partijpolitiek neutraal. Daar ga ik tenminste op letten. Daarna volgt de inbreng van de woordvoerders en die is zo partijpolitiek als ze dat zelf goedachten.

Er is een indicatieve spreektijd van drie minuten. Heel eerlijk, ik denk dat het nog best wel een uitdaging wordt, want we hebben twee uur de tijd voor een zo belangrijk jaarverslag. Ik verheug mij erop en geef het woord als eerste aan de rapporteurs, te beginnen met de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag ben ik alleen als rapporteur aan het woord. Ik heb geen extra punten. Voor de vaste kijkers zal het een beetje voelen als een herhaling van het Verantwoordingsdebat, maar ik denk dat het toch goed is dat we ook het departementale jaarverslag en het Rekenkamerrapport dat daarbij hoort, apart bespreken, zodat we wat meer de diepte in kunnen. We zullen dat vandaag doen naar aanleiding van de bevindingen van de Rekenkamer. Ik zal daarbij met name letten op het horizontale toezicht en de financiële functie. Collega Snels zal met name ingaan op de Belastingdienst, de risicoregelingen en fiscale regelingen.

Allereerst dus de horizontale financiële functie. De Rekenkamer heeft ernstige onvolkomenheden geconstateerd bij de begrotingen van VWS en Defensie. Dit roept wederom vragen op over de kwaliteit van het horizontaal toezicht van de Minister van Financiën en zijn verantwoordelijkheid voor de financiële functie bij de verschillende departementen. Wij hebben het daar ook plenair over gehad. Eerder heeft deze Minister aangegeven dat iedere Minister zelf verantwoordelijk is voor de juiste uitvoering van zijn begroting. Tegelijkertijd zien wij als rapporteurs ook dat de Rekenkamer hier wel degelijk een rol ziet weggelegd voor de Minister van Financiën. In de beantwoording van de feitelijke vragen heeft zij dat nogmaals beargumenteerd. Daarnaast is de Rekenkamer van mening dat zij, en niet de Minister van Financiën verantwoordelijk is voor de interpretatie van de Comptabiliteitswet.

Mijn eerste vraag aan de Minister is daarom of hij nogmaals kan toelichten hoe hij precies zijn verantwoordelijkheid ziet ten aanzien van het rijksbrede financieel toezicht. Waarom is hij van mening dat vroegtijdig signaleren van problemen op andere departementen niet per se tot zijn verantwoordelijkheden zou behoren? Hoe komt het dat hier een verschil van mening bestaat met de Rekenkamer? Het lijkt erop dat de Kamer hier in ieder geval een grotere rol voor de Minister van Financiën ziet. Er zijn drie Kamermoties aangenomen die de Minister van Financiën toch ook weer positioneren om te kijken naar de verantwoordelijkheid voor die bredere financiële functie. Er is een motie over het onderzoek naar de dieperliggende oorzaken van de trendmatige verslechtering. Ook is er de motie van collega Inge van Dijk over de uitwisseling van best practices en hoe de Minister die kan bevorderen.

In de beantwoording van de feitelijke vragen over het jaarverslag Financiën en het financieel jaarverslag Rijk heeft de Minister aangegeven dat hij de departementen zal ondersteunen in het financieel beheer, onder andere door het beschikbaar stellen van succesvolle praktijkvoorbeelden, en dat hij de samenwerking met de departementen, de Auditdienst Rijk en de Algemene Rekenkamer waar nodig zal intensiveren. Daar heb ik nog een vraag over. In het Verantwoordingsdebat zei de Minister ook dat hij zijn aandacht dan vooral wil richten op «plekken waarover je je de meeste zorgen maakt». Dat was zijn formulering. Heeft hij die inderdaad in beeld? Kan hij ook voorbeelden geven van departementen waarvan hij zegt: die hebben een heel sterke financiële functie? Op welke wijze kunnen de minder goed presterende departementen bijvoorbeeld leren van die succesvolle praktijkvoorbeelden? Welke acties heeft de Minister de afgelopen jaren zelf ondernomen om ervoor te zorgen dat de minder goed presterende departementen verbeteringen lieten zien? En welke acties gaat hij op korte termijn ondernemen? Hij zei in het Verantwoordingsdebat ook na te zullen denken over de wijze waarop de Kamer hier goed bij kan worden betrokken. Ik ben benieuwd of hij daar reeds voorstellen voor heeft, ook omdat gisteren in het WGO over het jaarverslag van Volksgezondheid de aangenomen Kamermotie waarmee ik dacht dat er een wat frequentere rapportage ging komen, een beetje werd afgehouden door de Minister van Volksgezondheid en vervolgens werd overgetoept door een nieuwe motie van een collega-Kamerlid om nog weer een zwaardere rapportage op te tuigen met ook second opinions van de Auditdienst Rijk en de Algemene Rekenkamer. Ik denk dus dat het goed is dat we hier voor die bredere financiële functie afspreken hoe we die verbetering kunnen volgen.

Dan die financiële functie. Vorig jaar vroegen wij in dit WGO om een kabinetsreactie op het ADR-rapport Inventarisatie financiële functie, dat in maart vorig jaar verschenen was. We hadden als rapporteurs ook al eerder gevraagd om vaart te maken met dat onderzoek. In december 2020 kregen wij uiteindelijk de kabinetsreactie op dat onderzoek. Dat was bij elkaar iets minder dan een A4'tje tekst. Dat verbaast als je nu achteraf leest dat er bijvoorbeeld op VWS al zorgen waren over de financiële functie. Mijn vraag is dus hoe het precies kan dat deze kabinetsreactie niet wat gewichtiger was en niet al wat meer serieuze noten kraakte over die financiële functie, los van de vraag of dat alleen op VWS het geval was.

Tijdens het Verantwoordingsdebat heeft de Minister toegezegd – misschien was het de Minister-President – dat er fte's zouden worden toegevoegd aan de financiële functie. O, deze Minister heeft dat toegezegd. De vraag is of de Minister dit vooral op VWS ziet gebeuren, waar er 20 fte tot 25 fte bij gaan komen, of dat hij dit voor de rijksdienst in den brede ziet en van plan is om daar ook extra mensen bij te zetten. Want het was voor ons in ieder geval redelijk lastig om te achterhalen of er capaciteitsproblemen zijn en waar die dan zouden zitten, maar ik neem aan dat de Minister van Financiën die ontwikkeling van de capaciteit helderder in beeld heeft. Het zou de Kamer helpen – ik zou op dat punt een toezegging willen vragen – om voor de begrotingsbehandeling komend najaar ook zo'n overzicht te krijgen van die ontwikkeling in de afgelopen tien jaar, ook met hoe dat er nu voor staat en met een analyse daarvan.

Voorzitter. Ten slotte vraag ik welke verbeteringen de Minister zelf heeft doorgevoerd op zijn eigen ministerie – ik denk met name bij de Inspectie der Rijksfinanciën en de Directie Begrotingszaken – naar aanleiding van dat ADR-rapport. De vraag die dan natuurlijk bij mij opdoemt, is of een eerdere reactie een aantal van de problemen die we nu constateren, had kunnen voorkomen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sneller, namens de rapporteurs. Meneer Snels heeft daar nog een stukje aan toe te voegen.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb ook een aantal onderwerpen, aansluitend bij de heer Sneller. Er zit natuurlijk altijd enige dubbeling in dit debat na het Verantwoordingsdebat, dat ik overigens een heel mooi en goed debat vond. In mijn stukje zit ook nog een deel van een dubbeling met beide staatssecretarissen, maar dat is een debat dat we vaak met fiscale woordvoerders voeren, ook vanuit een partij en een politieke invalshoek. Maar het is ook goed om op basis van de Rekenkamerrapporten dit wat meer «Kamer-kabinetdebat» met het kabinet te voeren.

Ik heb nog drie onderwerpen: de Belastingdienstontvlechting, de risicoregelingen en de fiscale regelingen. We kennen natuurlijk allemaal de problemen bij de Belastingdienst, maar de Rekenkamer heeft natuurlijk al vaker geconstateerd dat er problemen zijn in de bedrijfsvoering en dat de Belastingdienst ook tijd nodig heeft om die bedrijfsvoering op orde te brengen en fouten uit het verleden te herstellen. Tegelijkertijd zien we – die discussie hebben we ook al eens met de Staatssecretaris gevoerd – dat uitvoeringstoetsen bij nieuw beleid heel belangrijk zijn. Dat vinden wij ook als Kamer heel belangrijk. Toch constateert de Rekenkamer dat er acht wetsvoorstellen naar de Kamer zijn gegaan waarvan de uitvoeringstoetsen eigenlijk met rode vlaggetjes bedekt zijn. Zes van die wetsvoorstellen zijn inmiddels ook aangenomen. Dat roept toch de vraag op hoe wij als Kamer onze eigen verantwoordelijkheid zien, maar ook wat de verantwoordelijkheid van het kabinet is op het punt van die uitvoeringstoetsen.

Ik heb in dit blokje een aantal hele concrete vragen aan de Minister en de staatssecretarissen; ik denk dat het goed is dat beide staatssecretarissen voor de Belastingdienst aanwezig zijn. Kan de Minister aangeven op welke wijze hij een verbeterde werking van de uitvoeringstoetsen van nieuwe wetsvoorstellen voor zich ziet?

De voorzitter:

Wacht maar even, meneer Snels, alstublieft, want ik hoor de vergaderbel.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik mag weer door, met dank aan de bel.

Ik was dus bij de uitvoeringstoetsen. Hoe gaan we die in de praktijk verbeteren? Volgens mij vinden we het allemaal belangrijk dat bij nieuwe wetsvoorstellen die uitvoeringstoetsen ook echt een rol spelen.

Dan heb ik een vraag voor de Minister dan wel de staatssecretarissen. Kunnen de bewindslieden aangeven wat volgens hen nou de belangrijkste risico's zijn voor een succesvolle ontvlechting van Douane en Toeslagen van de Belastingdienst? Hoe zouden we die risico's kunnen mitigeren?

Toevallig hadden we eergisteravond laat een debat met de Staatssecretaris waarbij we een beetje met een partijpolitieke kleur hebben gesproken over de meerwaarde van de ontvlechting. Maar vanuit de rijksuitgaven is het natuurlijk ook gewoon een belangrijke vraag hoe we met de risico's omgaan en hoe de bewindspersonen dat voor zich zien.

De vraag aan de Staatssecretaris is: welke verbeteringen van het functioneren van de Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen is de Minister of de Staatssecretaris voornemens door te voeren? Dat debat komt zijdelings wel aan bod bij de debatten die we hebben over de toeslagenkwestie, maar dan is het ook altijd weer vermengd met wat we inhoudelijk vinden van het herstel en de regelingen. Maar er zit natuurlijk een hele organisatie achter waar zorgen over zijn.

Voorzitter, dan de risicoregelingen. Dat is een punt dat in het verleden door verschillende fracties al vaker aan de orde is gesteld. Mijn voormalige collega Aukje de Vries met name heeft daar vaker vragen over gesteld. In coronatijd hebben we de risicoregelingen met 60 miljard zien oplopen. De Rekenkamer heeft daarbij al geconstateerd dat ook in het voorafgaande toezicht op die risicoregelingen er wel kritiek is te uiten. De Minister heeft toegezegd om dat te gaan verbeteren. Maar nu de economie zich zo snel herstelt, hoe komen we dan op het pad naar beneden toe? Volgens mij zijn dat bijna letterlijk de woorden van de Minister, ook in eerdere debatten. Dus heel concreet: op welke termijn kunnen we van de Minister een aangepast plan verwachten voor het pad naar beneden voor de verschillende risicoregelingen? Wanneer zal de Minister de Kamer informeren over de voortgang die wordt geboekt met verbeteringen in de toepassing van het toetsingskader risicoregelingen?

Ten slotte dan nog de fiscale regelingen. Dat is natuurlijk in het Verantwoordingsdebat zelf ook al aan de orde geweest. De constatering van de Rekenkamer daarbij is dat er eigenlijk geen horizonbepaling is bij fiscale regelingen, terwijl dat bij subsidies wel het geval is. De Kamer heeft inmiddels de motie-Van Raan aangenomen om het kabinet te vragen om fiscale regelingen ook op te nemen in de Regeling periodiek evaluatieonderzoek. De Minister heeft aangegeven in zijn bestuurlijke reactie op de Rekenkamer dat hij het toetsingskader fiscale regelingen consequent wil gaan toepassen. Hij wijst dan op het integrale afwegingskader. Daarbij stel ik namens de commissie Financiën de volgende hele concrete vragen. Kan de Minister aangeven welke wijzigingen hij voornemens is om aan te brengen in de Regeling periodiek evaluatieonderzoek, om zo te borgen dat fiscale regelingen regelmatig en stelselmatig worden geëvalueerd? Is de Minister bereid om een horizonbepaling te verbinden aan fiscale regelingen, zodat deze alleen bij een positieve evaluatie worden voortgezet? Dat kan ook een vraag aan de Staatssecretaris zijn. Kan de Minister ook aangeven hoe het Integraal Afwegingskader, het IAK, zich verhoudt tot het toetsingskader fiscale regelingen?

Voorzitter, dat waren wat mij betreft de hele concrete vragen als rapporteur. Het focusonderwerp dit jaar was eigenlijk artikel 3.1, want dat hebben we opgespaard tot de debatten hierna.

Ik heb eigenlijk één partijpolitiek punt. Kan dat nu, of zal ik dat op een ander moment doen?

De voorzitter:

Dat kan denk ik nu, want dan is nu de bijdrage van de rapporteurs afgerond. Ik geef het woord aan de heer Snels. De heer Sneller heeft aangegeven geen specifieke D66-inbreng te hebben. Ik geef dus het woord aan de heer Snels om namens de fractie van GroenLinks een aantal punten te maken.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Namens GroenLinks heb ik maar één punt, maar ik vind het wel een belangrijk punt. Het hangt samen met de constatering die de Rekenkamer al een aantal jaren doet, namelijk dat de rijksrekening eigenlijk steeds kleiner wordt. Dat heeft gevolgen voor de verantwoording, maar ook voor het budgetrecht van de Kamer. Dat heeft alles te maken met de decentralisaties, maar ook met de toegenomen omvang van de premiesectoren, zal ik maar zeggen. Daar zit dus een fundamenteel punt. Wat is de positie van de Kamer daarin? Hoe gaan we de verantwoording daarover verbeteren? Wat is het budgetrecht van de Kamer daarbij?

Dan is er een heel concreet voorstel, waar ik in tweede termijn toch een motie over zou willen indienen, en dat is de BIK. Daarover hebben we het politieke debat in het najaar gevoerd. Het kabinet heeft aangekondigd de BIK nu in te trekken. Die intrekkingswet moet nog naar de Kamer toe. Maar het kabinet heeft ook aangegeven dat die BIK nu verschoven wordt naar een verlaging van de AWf-premie, de werkgeverspremies. Nou kan ik mij daar van alles bij voorstellen. Dat debat heb ik ook met de Staatssecretaris gevoerd in het najaar. Maar wat is hier nou het budgetrecht van de Kamer? Dit gaat namelijk over 2 miljard euro. Die wordt per ministeriële regeling per 1 juli verschoven naar een verlaging van de werkgeverspremies, de AWf-premie. Daar zit geen budgetrecht voor de Kamer op. Er is ook geen voorhangprocedure. De Kamer heeft dus over die verschuiving van 2 miljard in de lastenregelingen geen zeggenschap, geen budgetrecht. Wat vindt het kabinet daar eigenlijk van? Zouden we niet meer budgetrecht moeten hebben over die fiscale regelingen als het gaat over de premies en zeker als het over besluitvorming gaat waar zo veel geld mee gemoeid is?

Heel concreet zal GroenLinks voorstellen – maar dat zal ik in de motie doen – om een wijziging aan te brengen in die ministeriële regeling die nu in voorbereiding is en die per 1 juli ingaat, volgende week dus. Dat is namelijk eigenlijk de enige manier waarop de Kamer nog een zekere zeggenschap kan hebben over hoe we met die 2 miljard omgaan. Maar het fundamentele punt vind ik ook belangrijk. Daar krijg ik ook graag een reactie op van de bewindspersonen.

De voorzitter:

Ik was even vergeten om het als ordepunt aan te geven, maar nu zijn interrupties zeker mogelijk. Meneer Sneller wenst daar gebruik van te maken.

De heer Sneller (D66):

Ik telde twee GroenLinkspunten en niet één. Maar wat is dan de concrete wijziging? Want anders moeten we wachten tot de motie in tweede termijn. Dat is zonde van de opbouw.

De heer Snels (GroenLinks):

Dat is een terechte vraag van collega Sneller. Het voorstel van het kabinet is om eenmalig die 2 miljard te stoppen in een evenredige verlaging van die AWf-premie. We weten dat in de regelgeving er een verschil van vijf procentpunten zit tussen de vaste en flexibele contracten, omdat het een eenmalige regeling is. We doen dit voor één jaar. We zien dat in het coronajaar de verhouding flex-vast verder verslechterd is en we vinden eigenlijk dat die verhouding zou moeten worden verbeterd. Je kunt dus werkgevers stimuleren om meer flexibele contracten aan te bieden omdat we zien dat we in een snel herstel zijn, maar als we dan toch 2 miljard in sociale lasten gaan steken, zouden we kunnen voorstellen om voor één jaar die AWf-premie voor vaste contracten op nul te zetten. In die herstelperiode kunnen we werkgevers dan ook echt stimuleren om toch die eenmalige verlaging te gebruiken om een extra stimulans te geven aan vaste contracten ten opzichte van flexibele contracten. Daarvoor moet die regeling worden aangepast. Daar gaat mijn motie over.

Maar dit is de inhoudelijke achtergrond. Ik doe dit omdat het vanwege dat budgetrecht zoeken is waar we dit nou eigenlijk aan de orde moeten stellen, omdat we eigenlijk geen budgetrecht hebben. Die motie zal ik samen met mijn briljante collega Senna Maatoug indienen, die in een andere functie nog heeft meegeschreven aan deze specifieke wet.

De voorzitter:

Als u nog een keertje drukt, gaat de microfoon uit, meneer Snels. Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Dijk, die spreekt namens het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. De rapporteurs gaven het al aan: veel is al gezegd in het Verantwoordingsdebat. In het commissiedebat Belastingdienst is ook al veel besproken. Maar ik ga er maar van uit dat als we het heel vaak herhalen, het vast wordt overgenomen. Dan is het ook heel nuttig geweest.

Er zijn een paar puntjes die ik toch nog graag een keer onder de aandacht wil brengen. Het ene is ICT-systemen in het algemeen. Eind 2021 moet er een infovoorzieningsplan liggen van de chief information officer dat voorziet in een robuust en wendbaar IT-landschap. Onze vraag is: gaat dit lukken? Is dit realistisch? Ligt er inderdaad een plan, en dan ook vooral een toekomstbestendig plan? We weten namelijk met z'n allen hoe snel IT zich ontwikkelt en hoe moeilijk het is om op dat punt bij te blijven.

Dan nog een link naar IT, maar dan bij de Belastingdienst. Dit werd eigenlijk ook al wel benoemd door de rapporteurs. De Belastingdienst heeft volgens de Rekenkamer tijd nodig om de basisvoorziening binnen de bedrijfsvoering op orde te brengen en fouten uit het verleden te herstellen. Om die reden dient zowel kabinet als parlement verstandig om te gaan met nieuw beleid en moet extra aandacht worden besteed aan de resultaten van uitvoeringstoetsen. Nu kom ik misschien een beetje aan mijn beroepsdeformatie uit een vorig leven, maar om dit te bereiken is discipline nodig – van de Belastingdienst, om hun ICT-op-ordeplannen uit te voeren, maar ook van ons, om inderdaad met een kritische blik naar onszelf met wensen om te gaan. Misschien kan gedacht worden aan een kleine change- oftewel nieuwedingenorganisatie binnen de Belastingdienst, naast een robuuste run- oftewel orde-op-zakenafdeling. Welke acties zijn hier overwogen? Wij zijn namelijk bang dat we op deze manier de gemaakte opmerkingen volgend jaar copy-paste weer kunnen bespreken, en de jaren daarna waarschijnlijk ook.

Twee weken geleden is uitvoerig gesproken over overschrijding van de tolerantiegrens van de ARK. Dan doelen we met name op de verplichting van compensatie van gedupeerde ouders in de KOT-affaire. Hoe gaan we hier de komende tijd mee om? Er is een flinke overschrijding. Dat is natuurlijk heel logisch, gezien de fase waar we in zitten met elkaar. Dat het budget verder verruimd gaat worden, is ook een logische verwachting. Dat snappen we ook heel goed. Maar blijft het een open cheque of gaat er toch een stevige financiële prognose komen waarin de Kamer ook meegenomen gaat worden?

De ARK constateert dat enkele omstandigheden in 2020 een negatieve invloed hebben gehad op het toezicht- en handhavingsbeleid die moeilijk kan worden gekwantificeerd, omdat de Belastingdienst niet beschikt over een structureel, actueel en volwaardig inzet in de effectiviteit van de ingezette instrumenten. Goede onderbouwing van de handhavingsinstrumenten wordt bij kleine belastingmiddelen – denk aan erf- en schenkbelasting – over de afgelopen vijf jaar al als aandachtspunt meegegeven. Maar we zien ook nieuwe onvolkomenheden, ook bij grote belastingmiddelen. Wat denkt de Minister van de aanbevelingen van de ARK in dit kader dat hij in de handhavings- en toezichtplannen de keuze voor de inzet van handhavingsinstrumenten zichtbaar baseert op inzicht in de risico's en de oorzaken van niet naleven, en tevens periodiek en als inherent onderdeel van de handhavingsregie toetst op de hierin gemaakte keuzes?

Dan een punt waar ook de rapporteurs weer heel terecht aandacht aan besteden: de uitvoeringstoetsen. De vraag is inderdaad of we de uitvoeringstoetsen niet een grotere rol moeten gaan geven. Wat denkt u van de aanbeveling van de tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties dat de uitvoeringsorganisatie zelf meer zeggenschap moet krijgen? Hoe zou dat kunnen worden vormgegeven? En denkt u dat wat kritischer moet worden omgegaan met de uitvoerbaarheid-mits?

Ik blijf pleiten voor beter horizontaal financieel toezicht. Ook de briefing van afgelopen week, Ruimte in de ramingen?, heeft wederom bevestigd dat er meer aandacht vanuit Financiën moet komen om risico's te beperken. Er zijn te veel afhankelijkheden en te veel zwakheden in het proces. Het gaat enerzijds om wie verantwoordelijk is, maar anderzijds ook om wie deze verantwoordelijkheid vervolgens neemt en of we elkaar daarop aanspreken.

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Dan is het woord aan de heer Heinen, die spreekt namens de VVD-fractie.

De heer Heinen (VVD):

Dank u wel. Ook mijn dank en waardering voor de rapporteurs, Snels en Sneller, voor al hun werk. Daar gaat altijd veel tijd en energie in zitten, dus dank daarvoor. Ze stellen terechte vragen. Toen ik hun rapport las, kon ik ook de helft van mijn spreektekst wegstrepen. Maar het is een goed teken dat we daar als commissie gezamenlijke vragen over hebben. Ik ga dus iets bijzonders doen. Ik ga gewoon beginnen met een compliment. Ik zie de Minister gek opkijken; hij vertrouwt het niet. Ja, dan komt er altijd iets achteraan, hè? Ja, en de staatssecretarissen natuurlijk ook.

Afgelopen jaar was natuurlijk echt een extreem jaar. De coronacrisis heeft een enorme impact gehad op de hele samenleving, op onze gezondheid en ook op onze economie. Dat slaat natuurlijk ook neer op de bedrijfsvoering bij het ministerie.

Een economische crisis vraagt altijd veel van een Minister en een Staatssecretaris. Ik vind het knap dat het kabinet in deze tijd toch zo uitgebreid heeft gereageerd, met steunpakketten, om ondernemers door die moeilijke periode heen te helpen. Voor sommige ondernemers kwam de hulp te laat of was het te weinig. Er zitten persoonlijke drama's tussen, maar als ik iets meer uitzoom, dan heeft het kabinet er wel alles aan gedaan om de schade zo beperkt mogelijk te houden. Dat is ook terug te zien in de cijfers. Hoewel de economie ongekend kromp, is de oploop van de werkloosheid beperkt gebleven, is het aantal faillissementen relatief laag en zijn de overheidsfinanciën niet ontspoord. Als we iets verder vooruitkijken, lijkt de economie ook echt weer vooruit te willen sprinten. Dat verdient gewoon een compliment.

De Algemene Rekenkamer is altijd kritisch. Zo kennen we ze en dat is ook terecht. Maar ze begonnen ook met een positieve noot, namelijk dat het best een bijzondere prestatie is dat de Minister en de staatssecretarissen ondanks het coronajaar toch goede stappen hebben gezet in de bedrijfsvoering. Dat wou ik niet onvermeld laten. Dat betekent niet dat alles goed is gegaan, maar daar hebben de rapporteurs Snels en Sneller al terechte vragen over gesteld. Ik heb veel vragen over de operatie Inzicht in Kwaliteit, maar dat gaan we aansluitend hieraan in een commissiedebat aan de orde stellen. Ook dat schrap ik dus uit mijn bijdrage.

Ik beperk mij tot drie punten. Allereerst de Comptabiliteitswet. Daar werd afgelopen week in het Verantwoordingsdebat al aan gerefereerd. Er zijn veel moties aangenomen. Een daarvan heeft mijn bijzondere aandacht en interesse. Die gaat over artikel 2.27 en over een protocol om de Kamer te informeren en aan te geven op basis waarvan een beroep kan worden gedaan op dat artikel. Ik was benieuwd hoe de Minister uitvoering gaat geven aan die motie en welk tempo hij daarvoor in gedachten had, want het is niet uit te sluiten dat er in het najaar weer steunpakketten nodig zijn. Dat weten we niet, dus dan is het goed als we dat protocol alvast hebben. De Minister noemt het liever een «handreiking». Dat is mij allemaal om het even, maar ik wil wel graag weten hoe de Minister daar werk van gaat maken.

Dan Invest-NL. Dat investeringsfonds is in het afgelopen jaar opgericht. Dit was het eerste jaar dat het bestond. We konden gelijk een interview lezen van de CEO van Invest-NL. Het was een vrij somber interview. Hij had eigenlijk maar weinig projecten en de hulpplannen waren een langzame en stille dood aan het sterven. Daar word je een beetje depressief van. Hoe kijkt de Minister eigenlijk zelf naar dat eerste jaar? Dat doet hij natuurlijk in de context van corona – dat snap ik – maar ziet hij een beetje muziek in dat investeringsfonds? En hoe verhoudt dat fonds zich tot het andere fonds dat dit jaar is opgericht: het Groeifonds?

Ik heb nog meer vragen over het revolverende fonds, maar dat komt straks in het commissiedebat uitgebreid aan de orde. Misschien kan de Minister al wel in dit debat aangeven hoe hij aankijkt tegen de groei van het aantal fondsen. Ik zie revolverende fondsen, groeifondsen en investeringsfondsen in hoog tempo voorbijkomen. Dat lijkt op gespannen voet te staan met het budgetrecht van de Kamer en met bredere discussies over de doelmatigheid van beleid. Waarom kiest de Minister steeds vaker voor fondsen in plaats van reguliere financiering uit de begrotingen?

Als laatste de risicoregelingen. De heer Snels ging daar al op in. In het verlengde van de heer Snels ben ik benieuwd hoe de Minister ertegenaan kijkt om horizonbepalingen in te voeren in al het beleid. Dit ging specifiek om fiscale regelingen, maar je zou ook kunnen zeggen: we doen het bij al het beleid. Vanmiddag komen we specifiek te spreken over evaluatiebeleid, maar als beleid niet effectief is, moeten we het dan niet gewoon stopzetten? Ik kan zomaar een aantal partijpolitieke categorieën benoemen waarbij ik denk dat dat moet, maar laat ik dat nog even niet doen. Zouden we het niet veel breder moeten doen dan alleen bij de fiscale regelingen en de risicoregelingen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Heinen. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik vermoed dat het kabinet direct over kan gaan tot zijn eerste termijn. Dat lijkt zo te zijn, want demissionair Minister Hoekstra grijpt naar zijn microfoon. Het woord is aan Minister Hoekstra.

Minister Hoekstra:

Zo kent u mij, voorzitter. Maar er is zo veel onrust op de achterbank dat als ik dat zou proberen... Misschien moeten we even twee minuten schorsen. Vindt u dat goed? Anders ben ik bang dat ik volslagen het moeras inrijd. Ik zou heel graag twee minuten willen pauzeren.

De voorzitter:

Nou, omdat u het zo aardig vraagt.

De voorzitter:

We zijn weer terug bij het wetgevingsoverleg over het Jaarverslag en de Slotwet Financiën en Nationale Schuld over het jaar 2020. Het woord is aan Minister Hoekstra, de Minister van Financiën.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, als u zegt «we zijn weer terug», dan denk je toch aan een televisieprogramma waarnaar iedereen reikhalzend heeft uitgekeken. Ik weet niet precies hoeveel mensen dit debat zitten te volgen, maar daar wilde ik wel wat over zeggen. Ik ben de rapporteurs in het bijzonder, maar ook de twee andere leden erkentelijk dat ze er willen zijn. Ik zeg dat, omdat het wel degelijk een heel fundamenteel onderwerp is dat we hier bespreken.

Voorzitter, dank. Er was hier even een stroomstoring. Het goede nieuws is natuurlijk dat wij in een land wonen waarin dit zeer zelden voorkomt. Ik moest meteen denken aan sommige landen waar ik gewoond heb, ook in Europa, waar dit veel vaker voorkomt. Ook denk ik aan een historische G20-bijeenkomst in een land dat ik niet zal noemen, maar waarin een heel gezelschap van Ministers en staatshoofden op roltrappen die niet werkten van de eerste naar de vijfde verdieping van een gebouw aan het lopen waren, omdat daar dit soort stroomproblemen schering en inslag waren.

Ik was begonnen met de leden een compliment te maken. Dat is een zeer welgemeend compliment, omdat dit een obscuur en duister werk is dat tegelijkertijd van groot belang is. Ook vorig jaar of het jaar daarvoor heb ik gezegd dat ik me heel goed kon voorstellen dat voor de rapporteurs geldt dat zij in hun fractie mensen ontmoeten die zeggen: als je nou echt aan je politieke carrière wilt werken, laat dit dan lekker uit je handen vallen, want je hebt echt betere dingen te doen. Toch is het goed dat we dit doen, dus ik ben verheugd dat zij hiermee door willen in tandemverband en dat er bovendien ook weer twee nieuwe leden zijn aangesloten. Ik geloof dat ik wel één lid minder tel dan bij de vorige vergadering, toen er nog een extra fractie aanwezig was, maar het is belangrijk dat we deze dialoog hebben. Dat wil ik graag gezegd hebben, uiteraard in de volle wetenschap dat alle complimenten die ik aan het parlement uitdeel in plaats van andersom, allerlei reacties zou kunnen oproepen van «wat wordt daar nou weer mee bedoeld?» en «weet de Minister eigenlijk wel hoe de staatsrechtelijke verhoudingen liggen?» Desalniettemin wil ik het toch memoreren.

Voorzitter. Ik begin met het maken van een paar algemene opmerkingen. Daarna spreek ik over de onvolkomenheden en de AR, dan over het rijksbreed toezicht en daarna over de toezichtsfunctie financieel beheer Rijk. Daar ga ik allemaal over praten. De staatssecretarissen zullen de onderwerpen doen die aan hun portefeuille raken. Die heb ik niet helemaal uitgesplitst. De Staatssecretaris wil graag dat ik vooraf memoreer dat hij in het bijzonder verguld is dat hij opnieuw kan praten over the gift that keeps on giving, namelijk de BIK. Alles wat daar ook maar zijdelings mee te maken heeft, gaat hij dus voor zijn rekening nemen.

Voorzitter. De algemene opmerkingen. Ik ben als Minister van Financiën in een zeker opzicht natuurlijk gezegend met een dubbele pet. Ik ben rijksbreed verantwoordelijk voor de schatkist. Ik ben ook vakminister van het Ministerie van Financiën en daarom ook verantwoordelijk voor het eigen departement. We spreken in het bijzonder over 2020 op het eigen ministerie. Tegelijkertijd zijn sommige thema's die meer rijksbreed ...

De voorzitter:

Niemand kan meekijken. Al die mensen die «welkom terug» hebben gehoord, kunnen nu niks zien. We schorsen dus maar weer totdat we technisch weer verder kunnen.

Minister Hoekstra:

Ik zal mijn inleiding zo meteen nog een keer houden.

De voorzitter:

Ja, met heel veel complimenten. Dat is altijd leuk om te horen. Er was wel geluid. De Dienst Verslag en Redactie is aanwezig; dank. We checken even hoe en wat en hoe we zo verdergaan. Ik vraag u dus om nog even rust te houden; ik zie wel dat de deuren werken. We moeten even alle feiten op een rijtje hebben. Zo gaat het toch altijd?

De voorzitter:

We gaan verder.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, een groot compliment. Nee, het is volgens mij allemaal gestenografeerd. Dat ga ik dus niet herhalen. Voor de orde van dienst is het wellicht wel behulpzaam om nog een keer te zeggen dat ik een paar algemene opmerkingen ga maken. Dan ga ik in op onvolkomenheden, rijksbreed toezicht, toezichtsfunctie en financieel beheer Rijk. De staatssecretarissen zullen allebei hun eigen onderwerpen voor hun rekening nemen. De BIK heb ik net ook benoemd.

Ik was begonnen met te zeggen dat ik natuurlijk een rijksbrede verantwoordelijkheid heb maar daarnaast ook een verantwoordelijkheid heb voor het eigen ministerie. Het is belangrijk om ook daarbij stil te staan. Ik dank de heer Heinen zeer voor zijn complimenten. Tegelijkertijd is kritisch terugkijken, ook op wat je zelf hebt gedaan en op wat het eigen ministerie heeft gedaan, natuurlijk altijd van groot belang. Voor de Staatssecretaris en mijzelf en overigens ook voor de ambtelijke top geldt echt dat wij altijd geneigd zijn om lering te willen trekken uit wat er niet goed gaat en wat beter moet en om je bij de dingen die wel goed gaan, af te vragen waardoor dat eigenlijk komt en hoe je dat vasthoudt. Dat is in het leven natuurlijk vaak ook heel erg belangrijk. Wij hebben die mindset dus zeer. Dat proef ik ook al bij hele jonge medewerkers op het ministerie. Ik vind het ook zeer terecht dat we die dialoog voeren. Ik zou daar wel bij willen zeggen – ik hoop dat de leden dat ook herkennen in hun eigen contacten – dat het een fenomenaal goed departement is waar echt uitstekend werk wordt verricht op allerlei plekken. Ik moet zeggen: op alle plekken. Dat geldt ook als ik dat afzet tegen alle andere plekken waar ik eerder in mijn leven naar binnen heb kunnen kijken in de private en in de publieke sector. Maar nogmaals, vandaag is natuurlijk ook bedoeld om te kijken waar het wel beter kan en moet.

Het was een heel bewogen jaar, dat ook heel veel heeft gevraagd van alle ministeries, ook van het Ministerie van Financiën. We hebben ook een groot aantal maatregelen getroffen om de schade voor werkenden en het bedrijfsleven en daarmee voor de samenleving en de economie te beperken. Voor een deel lagen die dingen natuurlijk ook in eigen huis. Denk aan alles wat te maken had met belastinguitstel en continuïteit van de leverancierskredieten. In internationaal verband hebben we natuurlijk ook heel veel gedaan op het gebied van garanties. Verder waren er natuurlijk de steun- en herstelmaatregelen. Ook bij mij is er dus echt een gevoel van grote voldoening en gewoon trots, niet over mezelf maar wel over de medewerkers en over wat zij met af en toe absurd hard werken allemaal voor elkaar hebben gebokst.

Voorzitter, het volgende punt. Ik ben me er zeer van bewust dat er op het gebied van de bedrijfsvoering natuurlijk echt nog werk te verzetten is. De Algemene Rekenkamer kent Financiën één onvolkomenheid meer toe dan het jaar daarvoor. Het zijn er zes in 2020 tegenover vijf in 2019. Het is ook zo dat de Rekenkamer stelt dat Financiën vooruitgang heeft geboekt bij het verbeteren van de bedrijfsvoering. Dat is gebeurd naast het thuiswerken, naast de coronacrisis en naast de herstelactie voor toeslagen, waar de Staatssecretaris en haar team ook ongelofelijk hard mee bezig zijn. De Rekenkamer spreekt ook van «een bijzondere prestatie» en wijst op de rechtmatige uitvoering van steunmaatregelen en de geboekte voortgang. Hoewel ik graag het hele bordje zou willen leegmaken, weet ik ook dat dat niet in één keer lukt en dat dus ook de onvolkomenheden die we hebben, echt nog een meerjarige aanpak vragen.

Ik zal geen inleidende opmerkingen over de kinderopvangtoeslag maken, want ik denk dat de Staatssecretaris dat zal doen. Ik zou over de ontvlechting nog wel willen zeggen dat ook daar heel hard en met veel kennis en kunde door de staatssecretarissen, hun teams en de onder hen opererende dg's aan wordt gewerkt en dat dit ook echt zijn vruchten afwerpt. Daar zullen de staatssecretarissen wellicht nog meer details over willen verschaffen.

Dan de onvolkomenheden en de AR. Mevrouw Van Dijk vroeg of een robuust en wendbaar IT-landschap gaat lukken en of er aan het eind van het jaar een plan ligt om dat ook realistisch uit te voeren. Ja, ik onderschrijf de door de Rekenkamer beschreven stand van zaken op het gebied van een toekomstbestendig IT-landschap. Inzicht in dat landschap is nodig. Om tot dat inzicht te komen, is de departementale CIO in 2020 gestart met de inrichting van life cycle management. Dat stemmen we overigens ook periodiek af in het CIO-overleg van het ministerie zelf. Dat geldt voor het hele departement. Er wordt in 2021 ook een meerjarig IV-plan opgesteld waarin per organisatieonderdeel wordt beschreven welke stappen nodig zijn.

Minister Hoekstra:

Ik moet daar wel bij zeggen dat IT in de publieke sector in het bijzonder, maar ook in de private sector, gewoon een heel ingewikkeld onderwerp is. Waar je ook kijkt, bij IT blijft het toch een vuistregel dat het vaak twee keer zo lang duurt, twee keer zo duur wordt en half zoveel oplevert als je eigenlijk had gewild. Ik zeg dat helemaal los van het specifieke onderwerp, maar als samenleving hebben we daar nog een transitie in te gaan. Het gaat in veel opzichten veel beter dan tien, vijftien jaar geleden, maar het is gewoon niet eenvoudig. Dat is de meer generieke kanttekening die ik daarbij zou willen maken.

Over het IT-landschap van de Belastingdienst zal de Staatssecretaris of zullen de staatssecretarissen nog het een en ander zeggen.

Dan een onderwerp waarnaar de heren Snels en Sneller allebei vroegen: hoe moeten we nou kijken naar de Comptabiliteitswet en hoe zit het nou met de rijksbrede verantwoordelijkheden? Ik vind het echt belangrijk om te zeggen dat ik überhaupt niet geneigd ben om mezelf of de positie van het ministerie kleiner te maken dan die is, in zijn algemeenheid niet en ook niet omdat ik hier echt zie dat er een toegevoegde waarde is voor de hele rijksoverheid als wij hier een rol spelen. Toch is het belangrijk om ook aan te haken bij wat de Comptabiliteitswet en overigens ook de dagelijkse praktijk wel en niet voorschrijven, want die verantwoordelijkheden liggen vast in de Comptabiliteitswet. Artikel 4.1 legt de verantwoordelijkheid voor het begrotingsbeheer en financieel beheer van het departement bij de desbetreffende bewindspersonen. De heer Snels en ik hadden daar ook een dialoog over tijdens het Verantwoordingsdebat: wat staat er nou wel en wat staat er nou niet? Volgens artikel 4.11 is de Minister van de verantwoording belast met de coördinatie van het begrotingsbeheer van de Rijk en bevordert de Minister van Financiën de doelmatigheid van het financieel beheer van het Rijk. Dat zijn twee verschillende rollen.

Nogmaals, ik wijs niet op die rollen om mijn eigen rol kleiner te maken. Wel is het belangrijk dat wij ons realiseren dat, hoewel wij natuurlijk indringende dialogen kunnen hebben, er vanuit hygiëne heel veel voor te zeggen is dat vakministers zelf verantwoordelijk blijven. De mate van ownership gaat niet omhoog als je ook daarbij nog eens kan wijzen op: ja, maar dat moet Financiën eigenlijk maar uitzoeken; het is eigenlijk maar half ons eigen probleem. Nee, staatsrechtelijk is het echt zo dat departementen zelf verantwoordelijk zijn en dat Ministers ook zelf ten volle een plek hebben om zich in de ministerraad en in het parlement te verdedigen. Het is niet de Minister van Financiën die ervoor verantwoordelijk is om problemen in de financiële bedrijfsvorming van een ander departement op te lossen. Er is ook gewoon geen juridische bevoegdheid om het financieel beheer over te nemen of om sancties in te stellen of om zich daar een soort formele toezichtrol toe te eigenen. Dat neemt niet weg dat ik wel vind dat de entamerende rol belangrijk is, de rol die ik net beschreef die vastzit aan artikel 4.11. Die gaat over het delen van best practices en over het überhaupt aanzwengelen van discussies die op het gebied van IT door het Ministerie van BZK zouden kunnen worden gevoerd. Daar ligt wel degelijk een belangrijke rol. Met betrekking tot het begrotingsbeheer moet je natuurlijk verwijzen naar artikel 4.12, waarin ik wel belast ben met het toezicht op het begrotingsbeheer van het hele Rijk. Dat houdt in dat ik voorafgaand financieel toezicht kan instellen. Overigens worden er door mij, maar ook door de Rekenkamer en soms ook door de Kamer, suggesties in die richting gedaan.

Ik voel me dus ten volle verantwoordelijk voor alle elementen waarmee de Comptabiliteitswet mij belast. Ik ben eerder geneigd om dat nog net een beetje meer te doen dan net een beetje minder, zeker ook in zo'n lastig coronajaar waarin er ook overigens heel veel te verhapstukken valt. Als je de indruk hebt dat bepaalde zaken niet goed lopen, vind ik het ook logisch dat je daar extra het vergrootglas op legt. Ik heb wel die balans willen schetsen. Dat heb ik willen doen in de schriftelijke reacties en ook in het debat. Volgens mij is dat ook goed, want daarmee zorgen we ervoor dat de eerste verantwoordelijkheid en de eindverantwoordelijkheid bij de vakministers blijven liggen.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dat heeft u inderdaad heel duidelijk geschetst in het Verantwoordingsdebat. Maar hoe gaat u op basis van wat er nu ligt, de resultaten die er nu liggen en de opmerkingen die zijn gemaakt, uw rol anders invullen? Wat gaat u anders doen om ervoor te zorgen dat we volgend jaar een beter integraal beeld hebben?

Minister Hoekstra:

Er zijn een paar dingen die te doen zijn. Dit sluit deels aan bij de vraag die de heer Sneller stelde. Je kunt in ieder geval nog explicieter de dialoog aangaan met departementen, zeker met de departementen die problemen hebben. Het voeren van de dialoog, zoals eigenlijk elke dialoog die gaat over prestaties, betekent niet dat je vraagt: wat heb je er nou weer niet van gebakken? Het is puur: waar ben je mee bezig en welke best practices zien wij? Het geven van aandacht leidt over het algemeen toch tot meer interne aandacht en vaak ook tot betere prestaties. Dat is één, denk ik. Het tweede punt heb ik in het debat al genoemd. We zullen dat met nog meer aandacht oppakken. Dat is: op het eigen departement het gesprek hebben, het regulier bespreken in de ministerstaf, het hebben van hoog ambtelijk overleg daarover, het hebben van hoog ambtelijk overleg met andere departementen en het periodiek bespreken van dit onderwerp in de ministerraad, waarbij ik dan echt wel elke keer even moet zeggen dat de collega's op dat moment niet naar hun telefoon moeten kijken. Ook voor hen geldt dat het een belangrijk onderwerp is, maar dat het politiek niet helemaal bovenaan de prioriteitenlijst staat. Al die dingen samen, dat keer op keer laten terugkomen, zorgen voor transparante informatie, laten zien wat de best practices zijn op de best presterende departementen en dat delen met elkaar, hebben natuurlijk wel degelijk toegevoegde waarde. Dat ga ik ook doen. We zijn ook een overzicht aan het maken van de procesinterventies die je kunt doen. Daar gaan we gewoon mee aan de gang.

De voorzitter:

Meneer Snels heeft ook een interruptie.

De heer Snels (GroenLinks):

We hoeven dit debat uit het Verantwoordingsdebat niet helemaal over te doen, omdat de Minister heeft aangegeven dat ook dit punt zal worden meegenomen in de evaluatie. Ik snap de stellingname van de Minister. Als je het huiselijk zou willen zeggen: als je vader bent, wil je je kind zo veel mogelijk eigen verantwoordelijkheid geven, want dan leert hij het het beste. Dat is een beetje de houding van de Minister als het gaat over artikel 4.1. Mijn zorg zit bij de interpretatie van 4.11 en 4.12, dus de bevoegdheden van de Minister als het niet goed gaat op de departementen. Daar lijkt een interpretatieverschil te zijn tussen de Rekenkamer en de Minister van Financiën. Daarom vind ik het lastig als Kamerlid, want wie heeft er dan uiteindelijk gelijk? Is dat de Minister met zijn interpretatie van 4.1 ten opzichte van 4.11 en 4.12? Of is dat de Rekenkamer, die daar toch een wat andere interpretatie van geeft? Dat gaan we natuurlijk in de evaluatie doen, maar daar zit wat mij betreft de zorg in de antwoorden van de Minister.

Minister Hoekstra:

Eerst nog even de vergelijking met die ouder en dat kind. Ik weet niet of dat de metafoor is waarin de collega's in het kabinet zich het best herkennen, maar als we die stijlfiguur hanteren, wil ik daaraan toevoegen dat je natuurlijk kijkt naar de verscheidenheid van de kinderen en wat bij welk kind het beste werkt. Bij het ene kind gaan vrijheid en verantwoordelijkheid wat makkelijker hand in hand, bij het andere kind ben je geneigd om nog eens extra na te vragen en nog eens een extra dialoog toe te voegen, of om soms indringender te wijzen op wat je van elkaar mag verwachten. Het is dus niet zo – volgens mij is dat ook niet de ervaring van de collega's in het kabinet – dat ik daar een soort «laat maar waaien»-achtige aanpak zou hanteren. Over het algemeen is dat juist niet hoe het ministerie het aanpakt en het is ook niet hoe ik het persoonlijk aanpak. Alleen vind ik het belangrijk dat we niet met elkaar gaan concluderen dat de oplossing van de problemen die er wel degelijk zijn, is dat het Ministerie van Financiën het dan maar het beste kan oplossen voor VWS, voor Defensie enzovoorts. Dat moeten we echt niet doen, niet omdat dat geen rechtdoet aan de dingen waar het ministerie wel maar ook niet voor geëquipeerd is, maar omdat ik het niet alleen staatsrechtelijk niet zuiver vind, maar ook qua ownership niet goed vind als de departementen op die manier van het probleem ontslagen worden. Daarom hecht ik er zo aan. Daarom hecht ik zo aan het benoemen van de twee kanten van die medaille. Nogmaals, ik doe dat op geen enkele manier om mijn eigen rol erin kleiner te maken.

Dan de interpretatie van de Comptabiliteitswet. Ik weet niet of de verschillen zo groot zijn als de heer Snels ze nu maakt. Ik denk dat het verschil weleens kleiner zou kunnen zijn, ook als je ziet hoe vaak het in de praktijk goed gaat. Tegelijkertijd moet ik wel zeggen, zie ook de discussie die we anderhalf jaar geleden hadden met de Rekenkamer, toen in het KLM-dossier over de vraag welk artikel van de Comptabiliteitswet daar opgang deed, dat de juristen bij mij op het ministerie – de Comptabiliteitswet is de wet van het Ministerie van Financiën – met alle waardering voor en met alle acceptatie van het feit dat anderen er kritisch naar kunnen kijken, tegen mij heel specifiek waren over hoe de Comptabiliteitswet op dit punt geïnterpreteerd zou moeten worden. Dat is toen door meerdere juristen bekeken, ik meen ook extern. Men heeft toen toch gepersisteerd in de uitleg die het ministerie gaf over de eigen wet. Dat moet ik er ook aan toevoegen.

Ik ben echter van huis uit jurist en weet dus dat al heb je een wet zelf gemaakt, dat toch niet onmogelijk maakt dat verschillende juristen die wet verschillend interpreteren. Je hebt hier natuurlijk niet uiteindelijk een Hoge Raad als arbiter, dus je zal er met elkaar een modus in moeten vinden die ook rechtdoet aan de praktijk.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van meneer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Dit is de kern van het debat en geldt ook voor artikel 2.27, waar de heer Heinen al naar vroeg. Het is de wet van de Minister van Financiën, de Minister van Financiën is de hoeder van de Comptabiliteitswet. Die wet beschrijft zijn bevoegdheden in het financieel beleid. Maar het is de Rekenkamer als externe accountant die nagaat of de Minister van Financiën zich aan de Comptabiliteitswet houdt. De Minister maakt als jurist de vergelijking met de Hoge Raad, maar financieel-economisch gezien is het de Algemene Rekenkamer die moet kijken of de Minister van Financiën zich aan de Comptabiliteitswet houdt. Als er dan interpretatieverschillen ontstaan tussen de Minister en de Algemene Rekenkamer, komen wij als Kamer in een lastig dilemma. Want dan moeten wij kiezen tussen de interpretatie van de Minister en die van de Rekenkamer. Ik maak mij daar zorgen om. Ik denk dat we dit zullen gaan zien in de evaluatie, maar dit is wel het punt dat ik wilde markeren.

Minister Hoekstra:

Volgens mij moet dat. Ik snap dat het ingewikkeld wordt. Overigens denk ik dat alleen al politiek het voor de Kamer dan veel aantrekkelijker is om aan dezelfde kant van het touw te gaan hangen als de Rekenkamer en niet per se aan de kant van de Minister. Snels heeft dus gelijk. Tegelijkertijd vind ik ook wat anders. Welk artikel van de Comptabiliteitswet deed nou vorig jaar opgang in de KLM-discussie? Nogmaals, los van wat de Rekenkamer daar verder aan terechte verwijten over maakt aan ons adres. Ik ben daar zelf tot het gaatje gegaan samen met een aantal juristen, met de tekst van de Comptabiliteitswet op tafel. Daarbij zeiden echt eminente juristen van het ministerie: dit is de wetsgeschiedenis van de Comptabiliteitswet, dit is het artikel dat geldt, en dit is het waarom daarachter. Dat was gewoon een loepzuiver verhaal. Dan vind ik het ook niet logisch om aan het einde van de rit te zeggen dat die juristen ongelijk hebben. Dan vind ik het ook mijn taak en mijn plicht om aan de Kamer mede te delen dat ondanks punten van kritiek, die je per definitie serieus moet nemen, de interpretatie van de hoeder van de Comptabiliteitswet en de schrijver van de Comptabiliteitswet, met echt heel veel expertise op dat gebied, in ieder geval in dat geval – ik sluit niet uit dat dit het enige geval is – echt anders is. Dat moet dan ook gezegd kunnen worden, want anders mist de Kamer dit element van juridische scherpte om zelf tot oordeelsvorming over te kunnen gaan.

Dit zijn, denk ik, wel dingen die je bij de evaluatie zal moeten meenemen, daarin ben ik het ook weer met Snels eens.

De voorzitter:

In laatste instantie, de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Het voordeel is dat ik deze vragen eigenlijk bij het commissiedebat Begroten en verantwoorden had willen stellen. Nu ik dat op dit moment doe, scheelt dat weer tijd in het debat hierna.

Ik heb niet meer helemaal scherp wat precies de toezegging was van de Minister bij het Verantwoordingsdebat. Ik dacht dat hij de toezegging had gedaan dat we de opzet van de evaluatie eerst naar de Kamer krijgen, zodat we daar als Kamer vooraf naar kunnen kijken. Omdat dit onderwerp zo breed leeft, denk ik dat dit wel belangrijk is.

Minister Hoekstra:

Ik wil een discussie voorkomen als zouden wij de feedback terzijde willen schuiven. Zo is het niet. Ik herinner me levendig de discussie met echt eminente juristen vorig jaar, die gewoon op basis van hun juridische expertise zeggen: met alle respect voor de Rekenkamer denken wij dat de interpretatie van de wetstekst een andere zou moeten zijn, beste Minister. Ik wil graag de opzet delen. Ik heb een aantal toezeggingen gedaan aan de heer Sneller, maar ook breder aan de Kamer. Die heb ik op één hoop geveegd, maar daar zat die evaluatie ook in. Ik wil daaraan toevoegen dat ik best een keer een technische briefing wil organiseren, zou de Kamer daaraan behoefte hebben, met degenen die in juridisch opzicht verantwoordelijk zijn voor de Comptabiliteitswet. Want zij kunnen nóg beter dan ik de finesses van elk van de leden van elk van de artikelen met de Kamer delen. Of daar behoefte aan is, is aan de Kamer, maar die mogelijkheid bestaat natuurlijk altijd.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Sorry, ik blijf er toch een beetje op doorzeuren. We hebben het nu steeds over de Comptabiliteitswet, en die vind ik hartstikke belangrijk en interessant en steeds interessanter worden. Maar het gaat mij er echt om wie verantwoordelijk is en wie verantwoordelijkheid neemt. U schetst heel duidelijk de scheiding in verantwoordelijkheden. Maar ik word een beetje pissig als ik hoor dat op het moment dat het over financiën gaat, collega-bewindslieden van de Minister in de ministerraad de telefoon pakken omdat ze dat geen sexy onderwerp vinden. Het gaat wel over gemeenschapsgeld! Ik raak daar erg door geïrriteerd, merk ik. Ik ben er gebrand op dat men dat beter gaat doen.

Minister Hoekstra:

Nou ... Het was echt bedoeld als metafoor. En ...

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dat begrijp ik, maar ...

Minister Hoekstra:

Het was echt bedoeld als metafoor. Ik zal verder niet te veel uit de school van de ministerraad klappen, maar er zijn velen die het multitasken met de telefoon beter beheersen dan ik; laat ik het zo zeggen.

Wat ik wilde zeggen met die metafoor, sluit aan bij de complimenten die ik aan het begin maakte. Het is een onderwerp in de categorie: niet onmiddellijk urgent voor de politieke waan van de dag, maar wel belangrijk voor het bestuur van het land en voor de hygiëne in de dialoog tussen kabinet en Kamer. Daarom vind ik, dat vond ik overigens ook al voor de hele coronacrisis, dat het aan mij en aan de vakministers is om hier voldoende aandacht aan te besteden. Ik heb ruiterlijk erkend in de Kamer dat ik in coronatijd veel minder aandacht voor dit onderwerp heb gevraagd dan bijvoorbeeld in 2019. Maar in 2019 heb ik bij herhaling in de ministerstaf op het eigen departement, met de afdeling FEZ en in de ministerraad zelf aandacht gevraagd en gezegd: luister eens, het staat niet formeel op de agenda, maar ik wil toch nogmaals uw aandacht vragen voor uw eigen onvolkomenheden en ervoor zorgen dat het rapportcijfer de volgende keer beter in plaats van slechter wordt. En daar zal ik mee doorgaan.

De heer Sneller (D66):

Ik snap het dilemma van de Minister. Maar ik denk dat wij als woordvoerders Rijksuitgaven ongeveer hetzelfde dilemma hebben aan onze kant, wat we nu ook zien bij VWS en Defensie, namelijk: hoe brengen wij onze collega's in positie terwijl we ook zorgen dat de aandacht voor missies of voor de samenstelling van het pakket niet verwatert gedurende het jaar? Alleen, wat de Minister wel krijgt en wij niet, zijn die tussentijdse signalen. Die zouden ons als Kamer, of als commissie Rijksuitgaven of als commissie Financiën in staat kunnen stellen om er aandacht voor te vragen bij de collega's van de andere commissies. Dat is de afgelopen jaren te weinig gebeurd, volgens mij. En dan verslechtert het dus net zolang tot de Rekenkamer zegt: en nú is het genoeg. Dus hoe kunnen we samen zorgen dat wij wél de informatie krijgen, en als die niet bij de Minister berust dan van het kabinet, om eerder daarop te kunnen handelen?

Minister Hoekstra:

Ik zie de parallellie, de overeenkomsten in de rol, en ook het dilemma. Volgens mij onderschrijft Sneller daarmee alleen maar dat allerlei andere dingen materieel of politiek ook belangrijk zijn bij de andere departementen. Dit onderwerp is dus niet altijd urgent, maar wel belangrijk, structureel belangrijk. Het is gewoon een plantje dat je vaak extra water moet geven, want anders dreigen ook Kamerleden het weer te vergeten. Daar ben ik het zeer mee eens. Volgens mij hebben we in het debat al gesproken over de vraag: waarover wil je nou nog een extra tussentijdse rapportage van een of twee departementen? Dat hebben wij op Verantwoordingsdag gedaan. Dat lijkt mij ook verstandig. Maar volgens mij werkt het niet goed als ik eens in de zoveel tijd bij mijn eigen ministerie een antwoord op ga halen op de vraag «hoe vinden jullie dat het gaat op de andere departementen?» – want daar zit behoorlijk veel interpretatie bij – en als ik dat vervolgens met de Kamer deel. Want dan kom ik in een hele rare rol terecht en dan komt ook de Kamer op een stoel te zitten waarvan je je moet afvragen of je dat moet willen. Dat de Kamer een extra rapportage wil over die formele plekken vind ik heel verstandig. Het lijkt mij ook verstandig dat departementen er regelmatig op bevraagd worden in de eigen commissies. Daar zou ik ook aan willen vasthouden. Ik denk niet dat het veel toegevoegde waarde heeft als ik in een soort kwartaalrapportage ga vragen aan FEZ of anderen op het ministerie hoe zij denken dat het gaat bij IenW of VWS en als ik die dan naar de Kamer ga sturen.

De heer Sneller (D66):

Het alternatief dat de Minister de Kamer voorhoudt, is alle Ministers er in de commissies periodiek op bevragen, terwijl hij in een eerder antwoord zei: sommigen kan je vrijheid geven, want daar gaat het heel goed. Dan zijn we elkaar aan het bezighouden. Wij zoeken vanuit de Kamer juist een manier om erachter te komen wat nou de zorgenkindjes zijn, om bij jullie gedeelde metafoor te blijven. Hoe kunnen wij dan, voordat het echt tot een ernstige onvolkomenheid leidt en het te ver geëscaleerd is – ik denk dat we dat gezamenlijk constateren – eerder ingrijpen?

Minister Hoekstra:

Eerst even vrij filosofisch: in mijn ervaring is elk kind een zorgenkindje. Toen ik heel jong was, heb ik ooit eens geleerd – dat is de andere metafoor die ik zou willen inbrengen – over leiderschap en de puppeteer. Waar het goed gaat, laat je de draad zo veel mogelijk lopen en waar het niet goed gaat, trek je hem zo hard mogelijk aan. Volgens mij zouden commissies in de Kamer ook dat onderscheid moeten maken. Er zijn plekken waarover je eigenlijk geen zorgen hebt. Nog steeds is het dan verstandig om daar periodiek aandacht voor te vragen bij een Minister, maar «periodiek» is dan veel minder frequent en veel minder intensief, denk ik, dan bij de ministeries waar er evident een probleem ligt, zoals bij VWS. Dat onderscheid zou de Kamer moeten maken, vind ik. Meestal zijn de heer Sneller en ik het eens over dit soort dingen, dus ik ben ook een beetje op zoek naar waar hij naar op zoek is.

De heer Sneller (D66):

We zijn het ook eens, maar als ik de weerslag van het debat van gisteravond zie, zie ik dat de kwaliteit van het financieel beheer en hoe ernstig het daarmee is door de Minister van Volksgezondheid nota bene worden gerelativeerd, terwijl daar van alles gebeurd is. Er moet 20 tot 25 fte bij, er moet een verbeterplan komen, de cultuur moet worden bekeken. We hebben hier als Kamer ook een briefing van hun directie Financieel-Economische Zaken gehad. Daar kan je niet bagatelliserend over doen; dan neem je het niet serieus. Als we alleen maar van de self-assessments van de collega-ministers van deze Minister moeten uitgaan, krijgen we niet de informatie die we nodig hebben. Dan gaan we dus inderdaad moties aannemen zo meteen. Laat de Algemene Rekenkamer maar periodiek elk kwartaal ... Uit een soort onmacht gaan we dan de ADR extra rapportages laten maken omdat er geen fijnmaziger instrument is.

Minister Hoekstra:

Het kabinet spreekt altijd met één mond. Over wat er in alle commissiedebatten door alle collega's over deze onderwerpen wordt gezegd, kan ik hier dus niet een volstrekt ander standpunt innemen. Ik kan er wel iets aan toevoegen. Nogmaals, ik heb, samen met de Minister-President, zeer indringend gesproken met de collega's in het kabinet, voor Verantwoordingsdag, maar zeker ook na Verantwoordingsdag. Ik heb gezegd: luister eens, dit is waar we nu staan, en het slechtst denkbare antwoord is «wat een gedoe; wat een gezeur; zullie hebben ongelijk». Dat gaan we dus ook niet doen. Ik heb gezegd: ik kom daar regelmatig op terug; ik verwacht van u allen dat u daar regelmatig op terugkomt; organiseer het ook op je eigen departement en neem het serieus, ook als de Kamer ernaar vraagt. Dus dat deel van het huiswerk zal ik echt doen. Dan wat betreft het andere deel van het huiswerk. Op het moment dat de Kamer zou vinden dat het heel goed gaat op een departement en een Minister het volstrekt serieus neemt, gun je daar meer leeway. Op het moment dat je zorgen en aarzelingen hebt of de importantie voldoende wordt verstaan, heeft de Kamer ook de mogelijkheid om een bewindspersoon daarop te bevragen. In mijn ervaring is de Kamer daar nooit te voorzichtig in. Zo zouden we het moeten oplossen. Ik zag de heer Sneller voor het eerst knikken in deze gedachtewisseling. Ik hoop dat hij het met het laatste eens is.

De voorzitter:

Dat gaan we in tweede termijn zien. Meneer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

In het verlengde van deze discussie. Ik ben het heel erg eens met de heer Sneller. Deze discussie hebben we ook exact gevoerd bij het Verantwoordingsdebat. De heer Sneller zei terecht dat het erom gaat bij wie de signalen liggen als er signalen zijn van misstanden. Die liggen dan niet bij de Tweede Kamer. Ik hoor de Minister zeggen, en dat begrijp ik tot op zekere hoogte, dat hij moeilijk elke keer kan rondvragen «hoe vindt u zelf dat het gaat?» en de Kamer daar dan over informeren. Wel constateert de Algemene Rekenkamer gedurende het jaar al misstanden. Dan vindt er een heel traject plaats tussen de Algemene Rekenkamer en departementen over verbetertrajecten. De Kamer wordt daar pas over geïnformeerd bij Verantwoordingsdag. Ik heb er ook een toezegging op gehoord bij het Verantwoordingsdebat en er is een motie aangenomen dat we als Kamer die tussentijdse signalen van de Algemene Rekenkamer eerder krijgen, zodat wij die signalen hebben en die vervolgens in de commissies kunnen oppakken. Daar ligt dan toch een deel van de oplossing?

Minister Hoekstra:

Ik ben er totaal niet onwillig in als het gaat om wat de Rekenkamer kan doen, wat er te delen is en wat vakministers ook zelf kunnen delen. Integendeel, je moet alle middelen die je hebt, aangrijpen om het te verbeteren. Daarom ben ik het qua gedachten ook zo enorm eens met Sneller. Alleen, ik heb volgens mij ook in het Verantwoordingsdebat met de Kamer gedeeld dat ik weleens aan de president van de Rekenkamer heb gevraagd of ik niet al eerder een soort van tussenbalans kan krijgen van bijvoorbeeld de onvolkomenheden. Dat zou hartstikke handig zijn, want dan weet ik waar ik harder op moet sturen. Daarvan zegt hij, en dat begrijp ik ook weer, dat hij die niet heeft. Hij zegt: «Het is een jaarlijks traject. Ik doe dat in één keer. Dan krijg je een rapportcijfer en dan moet je het volgend jaar weer beter doen.» Ik zeg het een beetje huiselijk, maar ik heb precies diezelfde behoefte omdat bij ons op het departement, maar ook breder, ook weleens het gevoel heerst dat het een hele tijd een black box is, waar vervolgens wat uit komt rollen. Voor dat jaar kan je niet meer sturen; je kan alleen het jaar daarna het beter doen. Maar voor een deel is dat ook de systematiek. Ik snap ook dat de Rekenkamer die exercitie niet vier keer per jaar kan doen. Daarmee doe ik overigens niks af aan mijn toezegging aan de heer Heinen in het Verantwoordingsdebat.

De heer Heinen (VVD):

Nee, dit punt snap ik. Maar tegelijkertijd is het zo dat de Algemene Rekenkamer een dialoog heeft met zo'n ministerie. Vaak dient een ministerie al halverwege het jaar een verbeterplan in. Soms zegt de Algemene Rekenkamer in september: ik zie een onvolkomenheid. Vervolgens komt er een soort verbetervoorstelletje. En dan lezen wij in de Algemene Rekenkamerrapporten: in december constateerden we dat we dit onvoldoende vonden. Als dat verbetervoorstelletje wordt geschreven, is dat een stuk van een ministerie zelf. Dat gaat naar de Algemene Rekenkamer toe, maar dat kan toch ook direct naar de Kamer?

Minister Hoekstra:

Even los van de toezegging die ik in de Kamer heb gedaan over waar je specifiek tussenrapportages over gaat doen, want daar hebben we sowieso al een afspraak over gemaakt, merk ik het volgende op. Op het moment dat sprake is van een verbeterplan op nog een ander ministerie kan de Kamer altijd aan een Minister vragen om dat te delen of om daar het gesprek over te hebben. Dat betreft meer het rechtstreekse verkeer tussen de desbetreffende commissie en de bewindspersoon dan dat dit in een driehoeksverhouding met mij zou moeten plaatsvinden. Dat eerste ligt meer voor de hand.

De voorzitter:

In laatste instantie, meneer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

Dit is precies de crux: de Kamer moet er niet om hoeven vragen. Het moet gewoon standaard naar de Kamer toe. Ik denk dat we ernaar op zoek zijn hoe de signalen eerder naar ons toe komen zonder dat wordt gezegd: als de Kamer er niet naar vraagt, had u het afgelopen jaar er maar naar moeten vragen. Ik zoek naar een systematiek waarin die signalen ons standaard al eerder bereiken.

Minister Hoekstra:

Laat ik dan het volgende doen. Laat ik dit meenemen in de bredere toezegging die na de zomer bij de Kamer aanspoelt. Daar zit een heleboel in. Daar zit ook de evaluatie van de Comptabiliteitswet in. Daar kan ik dit ook nog wel een keer heel precies in meenemen. Nogmaals, mij zou het een lief ding waard zijn als commissies van de Kamer er aandacht voor vragen, want dat is meestal een uitstekende prikkel voor bewindspersonen om op het departement te vragen: jongens en meisjes, hoe staat het ermee, want ik moet me ervoor verantwoorden. Dat levert altijd dynamiek op, als ik het zo mag formuleren. Ik zie die toegevoegde waarde ook, maar ik wil iets organiseren wat werkbaar is voor alle partijen. Dat is eigenlijk mijn enige caveat.

De voorzitter:

Ook met het oog op de tijd zou ik zeggen: zet u uw betoog voort.

Minister Hoekstra:

Ja. De heer Sneller en ook de heer Snels vroegen nog naar een overzicht van waar de financiële functie sterker en minder sterk is. Wij houden geen overzicht bij met een score. Voor het rijksbrede beeld zijn de lijnen tussen het ministerie en de directies FEZ van alle departementen natuurlijk wel kort. De onvolkomenheden in het financieel beheer worden ook gevolgd door ons, door FEZ op het Ministerie van Financiën. Waar nodig bieden we vervolgens ondersteuning. Waar dingen echt oppoppen en een onvolkomenheid worden, wordt het duidelijk voor ons: dan gaan we daarover het gesprek aan. Overigens wordt het dan ook voor de Kamer zichtbaar en klip-en-klaar.

Vervolgens vroegen Snels en Sneller: hoe kunnen minder goed presterende departementen leren van succesvolle praktijkvoorbeelden? Ik vind dat daar ook een rol ligt voor ons. Dat is ook iets wat je breder met de FEZ'en van de gemiddeld of goed presterende departementen kunt delen. In allerlei interdepartementale overleggen waar kennis wordt gedeeld, waar opleidingen, trainingen en al dat soort zaken worden gegeven, faciliteren wij mede dit soort onderwerpen. Dat gebeurt onder andere bij de Vakopleiding Openbare Financiën voor Hogere Ambtenaren. Er is daar zelfs – ik verzin het niet – een interdepartementale sessie: Help, ik heb een onvolkomenheid. Ik aarzelde om het te noemen, want ik vrees dat er straks iemand komt met een suggestie voor een betere titel voor die sessie. Het laat in ieder geval zien dat er wel degelijk aandacht voor is.

Voorzitter. Volgens mij heb ik dan alles beantwoord in dit blok. Dan ga ik naar ...

De voorzitter:

Voor u dat doet, heeft meneer Sneller een vraag.

De heer Sneller (D66):

Een verduidelijkende vraag. Betekent het ontbreken van dat overzicht van alle FEZ'en ook dat het capaciteitsprobleem op rijksniveau niet te bepalen is, dat de toezegging over extra fte's bij de directe Financieel-Economische Zaken specifiek op VWS ziet en dat er nergens anders extra mensen bij komen op basis van de bevindingen van de Rekenkamer dit jaar?

Minister Hoekstra:

Eerlijk gezegd wilde ik dat, mede geïnspireerd door de heer Sneller, maar ook omdat ik zelf graag wil weten hoe het zit, meenemen in die toezegging voor na de zomer. Ik doe het even op basis van mijn geheugen. Wat ik me ervan meen te herinneren, is dat we inderdaad hebben gezien dat er na de financieel-economische crisis een dip is ontstaan in het aantal ambtenaren bij de verschillende FEZ'en op de ministeries. Voor een deel is dat daarna overigens weer hersteld. Onze berekeningen kwamen, in ieder geval voor een paar departementen, net wat rooskleuriger uit dan hoe ik de Rekenkamer begrepen had, maar bij VWS is evident gezegd, ook door het departement zelf: daar moet meer capaciteit bij. In de toezegging voor na de zomer wil ik hier in de volle breedte het zoeklicht op zetten. Daarbij wil ik dan ook weer waken voor de conclusie dat het pas in orde is wanneer je meer capaciteit hebt, want we weten ook allemaal dat dat lang niet altijd de manier is om het op te lossen. Soms maakt meer capaciteit het probleem zelfs erger. Daarmee doe ik er niets aan af dat er bij VWS gewoon meer capaciteit bij moet – en komt.

De voorzitter:

Het volgende blokje.

Minister Hoekstra:

De toezichtsfunctie financieel beheer Rijk. De heren Snels en Sneller, opnieuw in hun capaciteit als rapporteur, vroegen of ik kan toelichten waarom de kabinetsreactie op het ADR-rapport zo beknopt is en nauwelijks ingaat op de geconstateerde situatie en mogelijke verbeteringen, terwijl de problemen bij VWS al bekend waren. Dat ligt een beetje in het verlengde van wat we net bespraken. De ADR heeft in maart 2020 een uitgebreide beschrijving gemaakt en die zou je eigenlijk kunnen zien als een foto. De ADR heeft die op verzoek van de gezamenlijke Directies FEZ zelf opgesteld. Waarom is de reactie beknopt? Die is beknopt, omdat die beschrijving voor ons niet ter discussie staat. Die accepteren we.

Voorzitter. Had een eerdere reactie op de bevindingen van het ADR-rapport naar de mening van de Minister problemen in het financieel toezicht kunnen voorkomen? Dat denk ik eerlijk gezegd niet. Een eerdere reactie op het rapport had de constatering van de ADR niet kunnen voorkomen. Eerlijk gezegd zijn ook de volgende verbeteringen mede naar aanleiding van het ADR-rapport doorgevoerd. Een. Begrotingszaken biedt sinds 2020 data-analyseopleidingen aan voor beginners en gevorderden in een financiële functie bij het Rijk. Twee. Begrotingszaken werft sinds 2020 in plaats van één keer per jaar twee keer per jaar financial trainees. Daarmee zorg je ervoor dat er meer financieel talent instroomt. Drie. Er is met BZK een campagne opgezet om ex-collega's te bewegen om terug te keren naar een financiële functie. Vier. Er is een kennisplatform risicomanagement opgericht, juist ook weer om kennisdeling mogelijk te maken. Ten slotte heeft de IRF natuurlijk zelf ook te maken met verloop. We zorgen daarom voor extra kennisborging en extra kennisoverdracht. U vroeg mij waarom dat zo is. De IRF wordt natuurlijk weleens lastig gevonden door andere departementen, maar tegelijkertijd worden de kennis en kunde van de mensen die daar werken, breed erkend en herkend. Dat geldt zeer breed voor de ambtenaren van Financiën, maar deze mensen zijn natuurlijk gewilde mensen breder in de rijksdienst. Sommigen komen zelfs in de commissie Financiën van de Tweede Kamer terecht.

Voorzitter. Kan de Minister voor de begrotingsbehandeling een overzicht verstrekken van de aantallen fte's? Ja, dat kan. Ik heb dat toegezegd en ik heb die toezegging net weer herhaald.

Op de vraag over de financiële functie en VWS, andere departementen en de groei heb ik een toezegging gedaan.

Tegen de heer Heinen zeg ik dat ik mijn toezegging over artikel 27 van de Comptabiliteitswet zal meenemen in het werkje voor na de zomer.

Het had misschien ook in de categorie overig beantwoord kunnen worden, maar ik antwoord hier nu toch maar op de vraag van de heer Heinen over de horizonbepaling. Die stijlfiguur ligt eigenlijk een beetje in het verlengde van het debat dat we over een halfuur gaan voeren. Ik moet een beetje doorpraten, want anders komen we daar te laat. Ik ben daar in z'n algemeenheid zeer voor, omdat het mij fascineert dat we elkaar de hersens inslaan over een nieuw regeerakkoord en de vrij beperkte wijzigingen die we dan aanbrengen op 300 miljard, maar tegelijkertijd 99% van die 300 miljard het volgende jaar doortrekken als daarvoor. Evaluaties en inperkingen vindt de Kamer ingewikkeld. De beleidsdepartementen vinden die ook wild ingewikkeld, want het zijn allemaal zaken waar ze gehecht aan zijn geraakt, zelfs als het gaat om dingen die ze aanvankelijk niet wilden en gewoon door de strot geduwd hebben gekregen. Ik zou er dus zeer voor zijn om dat veel breder toe te passen. Ik ben daar graag voor beschikbaar, maar het is wel iets wat ook politieke clout vraagt. Die clout is de heer Heinen in een razend tempo aan het ontwikkelen en dat komt dus vast wel goed.

Voorzitter. Ik denk dat ik daarmee een heel eind ben gekomen. Ik kijk even naar wat er nog ligt. Over de vraag van mevrouw Van Dijk over de rolverdeling heb ik, denk ik, voldoende gezegd. Ik moet nog wel een paar dingen zeggen over de risicoregelingen en de fiscale kant. Dat zit bij mij, omdat dat te maken heeft met het toezicht.

De vraag was op welke termijn we een aangepast plan kunnen verwachten van het pad naar beneden. Het mooie van zo'n dialoog is dat we voor de crisis meerdere keren hebben gepraat over hoe we dingen naar beneden zouden kunnen krijgen. Daar waren het allemaal zeer over eens. Vervolgens zijn die natuurlijk weer enorm gegroeid en nu moeten ze weer naar beneden. Je ziet dat we dat met brede instemming van het kabinet hebben gedaan. Het is wel zo dat die nieuwe coronagerelateerde risicoregelingen over het algemeen een korte looptijd hebben. Dat betekent dat onder normale omstandigheden het nee-tenzijbeleid als het ware vanzelf op die regelingen van toepassing is. Ik verwacht dan ook dat die naar beneden gaan. Ik ben er verder zeer voor om daarna het plan van Kamer en kabinet gezamenlijk om die risicoregelingen naar beneden te duwen gewoon weer op te pakken. Dat geeft ook weer ruimte voor een volgende crisis.

De voortgang. Ik zal rapporteren in de bedrijfsvoeringsparagraaf van het jaarverslag 2021. Dat is ook de gebruikelijke werkwijze ingeval de ADR onvolkomenheden in het financieel beheer vaststelt.

De rapporteurs vroegen of ik aan kan geven welke wijzigingen ik voornemens ben aan te brengen in de Regeling Periodiek Evaluatieonderzoek, de RPE, – om zo te borgen dat de fiscale regelingen regelmatig en stelselmatig worden geëvalueerd. Dit zal niet voor alle kijkers gesneden koek zijn! Dat is voor een deel na-ijlen van het verantwoordingsdebat. Dit gebeurde echter al, waarbij de evaluatieplanning jaarlijks wordt gepubliceerd in de bijlage van de Miljoenennota. Maar ook over dit onderwerp heb ik een aantal toezeggingen gedaan, in het bijzonder aan de heer Van Raan, want dit lag in een van zijn vijf aangenomen moties besloten.

Ben ik bereid tot een horizonbepaling bij de fiscale regelingen? Op zichzelf wil ik ook daar nog best wel een keer naar kijken, maar ook dat is... Ik zou zelf een voorstander zijn van een veel bredere horizonbetaling. Ik zeg dat overigens met alle politieke petten op die ik in politiek opzicht maar op kan zetten. Ik zit hier nu als Minister van Financiën en als Minister van Financiën vind ik het verstandig, omdat je dan een fundamentelere discussie gaat voeren over de 300 miljard die je grosso modo uitgeeft en de 300 miljard die je grosso modo ophaalt. Ik zou het dus heel verstandig vinden. Het is wel iets wat we met elkaar moeten doen, want aan vrijwel elke fiscale regeling en aan vrijwel elke budgettaire regeling hangen allerlei gevestigde belangen en allerlei politieke wensen. Dus het is nog niet zo makkelijk. Maar ik ben daar graag voor beschikbaar.

Ten slotte hoop ik in deze categorie nog wat te mogen zeggen over het IAK en hoe zich dat verhoudt tot het Toetsingskader fiscale regelingen. Dat Integrale Afwegingskader is een rijksbreed instrument dat structuur beoogt te brengen in het maken van goed beleid en goede regelgeving. Bij het doorlopen van de vragen komen alle eisen terug die zijn gesteld aan beleid en regelgeving. Je zou eigenlijk kunnen zeggen dat het Toetsingskader fiscale regelingen een soortgelijk instrument is, maar dan bedoeld voor de fiscale regelingen. Daarin is er ook explicietere aandacht voor de instrumentenkeus. Kiezen we hier voor een subsidie of voor een fiscale regeling? Bovendien weegt dat toetsingskader zwaarder, want alleen als alle vragen bevestigend en bevredigend zijn beantwoord, komt de fiscale regeling aan de orde. Momenteel zijn we dus bezig met die herziening.

Voorzitter. Helemaal ten slotte kom ik bij de categorie overig. De heer Heinen had, zoals de Eerste Kamer dat noemt, een paar cri de coeurs. Hij vroeg namelijk hoe al die fondsen zich nou tot elkaar verhouden. Met zijn goedvinden begin ik niet helemaal bij het begin, want we hebben heel veel met de Kamer gesproken over de toegevoegde waarde van Invest-NL. We hebben heel veel met elkaar gedebatteerd over het Groeifonds. Er is voor die opzet echt wat te zeggen. Ik ben het wel zeer met hem eens dat er vaak wel heel veel heil en zegen wordt verwacht van de route van een fonds, ook door vakdepartementen. Ik denk dat ze vaak overschatten wat de toegevoegde waarde van een fonds is. Soms is de inspiratie ook niet de meest zuivere, want soms proberen ze door geld apart te zetten eigenlijk alleen maar te ontkomen aan de normale begrotingssystematiek. Ze doen dat in de overtuiging dat dat ze helpt bij een bezuinigingsrondje en aan een de facto hogere drempel als het gaat om de eindejaarsmarge.

Mijn logica is dat... Ik wil dat F-woord... Dat is overigens niet te verwarren met het Amerikaanse F-woord. Ik hoor dat F-woord met grote regelmaat ook in de ministerraad genoemd worden als een soort panacee. Ik ben daar terughoudend in. Bij het Groeifonds vind ik het echt logisch en ook bij Invest-NL is het echt logisch. Invest-NL is in zekere zin ook geen fonds, want het is meer dan een fonds, namelijk een volwaardige staatsdeelneming. Maar «voor elke hobby een fonds» verdraagt zich onvoldoende met de systematiek die we sinds Zalm kennen. Ik denk dat we daar toch grosso modo aan vast moeten houden. Misschien kan iedereen dat dan ook in eigen kring blijven uitdragen.

De voorzitter:

Dit roept wel een vraag op bij meneer Heinen.

Minister Hoekstra:

Ook in kringen van de VVD heb ik het woord «fonds» weleens horen vallen op het moment dat het dienstig was.

Dan heb ik de BIK gedaan, of nee, die heb ik niet gedaan, maar wel de fondsen, de horizonbepalingen en de risicoregelingen. Dan meen ik aan het einde gekomen te zijn van mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Voordat ik het woord geef aan de heer Vijlbrief is er nog een vraag van meneer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

Ja, op het punt van de fondsen. We zijn op zich niet tegen fondsen maar het gaat erom of ze allemaal even efficiënt zijn ingericht. Ik had de Minister ook nog gevraagd om in te gaan op het interview met de CEO van Invest-NL dat ik las, die toch wel vrij somber was over de toekomst van de club. Daar lag de vraag in besloten hoe die clubs zich tot elkaar verhouden. Zijn ze met elkaar aan het concurreren of elkaar aan het versterken? Misschien kan de Minister daar nog op ingaan.

Minister Hoekstra:

Ik was dinsdag nog te gast bij de dames en heren aan de overkant, in de Eerste Kamer, samen met de Minister van Buitenlandse Zaken en voor BHOS. Toen stelde men die vraag ook en die werd voor een deel gerelateerd aan Invest International. Dat wetsvoorstel is al door de Tweede Kamer. Men relateerde dat ook aan al het moois wat de FMO doet. Het zijn wel hele verschillende dingen. Bij FMO en Invest-NL heb je het ook over twee hele verschillende dingen, maar kan ik me die vraag op zichzelf nog wel voorstellen. Wat Invest-NL doet, is echt wat anders dan wat het Groeifonds beoogt. Bij het ene is het revolverend, ondersteunend en zitten er hele specifieke doelen aan die regelingen. Bij het Groeifonds gaat het uiteindelijk gewoon om cash out. Dat is geld wat niet meer terugkomt en dat is ook niet primair bedoeld voor bedrijven. Het zijn gewoon investeringen die je doet, die maatschappelijke toegevoegde waarde moeten opleveren, met name in economische groeidomeinen. Het zijn dus hele verschillende dingen.

Ik heb de interviews met de heer Bos zo verstaan, en ook de dialoog die wij met hem hebben, dat hij echt uitstekend werk heeft verricht bij het optuigen van Invest-NL. Dan zie je dat de aanloop misschien iets langer duurt dan hij en ik graag hadden gewild, mede door corona, maar dat hij en zijn team vastbesloten zijn om er een groot succes van te maken. We moeten gewoon op die weg door. De verdere specifieke inkadering, wie wat doet en hoe nu verder – wat mij betreft bij al die dingen met volle kracht vooruit – zou ik met uw goedvinden willen doen bij het AO Staatsdeelnemingen, want volgens mij is dat de passende plek.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Dan geef ik het woord aan Staatssecretaris Vijlbrief.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dank u, voorzitter. Ik ga heel kort zijn, want heel veel van de onderwerpen zijn uitgebreid besproken in het commissiedebat Belastingdienst twee dagen geleden. Twee van de aanwezigen waren daar ook.

Om te beginnen een hele korte reactie op de opmerking van de heer Heinen over de complimenten die hij uitdeelde. Over die complimenten heb ik dinsdagavond al gezegd dat die in het bijzonder naar de Belastingdienst gaan. Er zijn daar enorme coronamaatregelen genomen die een beetje onderbelicht zijn, naast de NOW en de TVL. Die zijn de grote lifeline geweest voor het bedrijfsleven. Er zijn nu grote uitdagingen rond het omgaan met schulden die daaruit zijn ontstaan. Dat gezegd hebbend zou ik nog een keer in de openbaarheid willen zeggen dat daar een megaprestatie is geleverd die samen met die andere instrumenten tot een heel goed resultaat voor de Nederlandse economie heeft geleid, zoals de Minister al zei, en dat mag echt wel gezegd worden.

Ik kreeg wat vragen over de ontvlechting. Ook daar hebben we het dinsdagavond heel uitgebreid over gehad. Ik ga ook dezelfde reactie geven als dinsdagavond, om consistent te blijven. Zorgvuldigheid gaat boven snelheid. We zullen daar per stap die we nemen, uitvoeringstoetsen doen. Die heten in dit geval haalbaarheidstoetsen. Ik heb dinsdag als voorbeeld gegeven dat we kijken naar de directies Centrale Administratieve Processen, Informatievoorziening en Klantinteractie en Services; typische staf- of kerndirecties. Ik heb toen de heer Snels toegezegd dat we niet alleen kijken hoe het gaat en of het allemaal snel genoeg, goed genoeg en goedkoop genoeg gaat, maar dat we uiteindelijk ook naar de meerwaarde van de ontvlechting zullen kijken. Dat als antwoord op dat onderwerp.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, heeft meneer Snels daarover een vraag.

De heer Snels (GroenLinks):

Dit was inderdaad de toezegging, maar als rapporteurs hebben we ook de opdracht gekregen om te vragen naar de risico's. Brengen de Ministers de risico's bij die ontvlechting wel op tijd in beeld, zodat de Kamer daarvan op de hoogte is?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Daar kan ik heel makkelijk positief op antwoorden. Als je zo'n haalbaarheidstoets doet, is het logisch dat je daarbij naar de risico's kijkt. Ik kan het nog eens expliciet meenemen in de opdracht die we daartoe geven; geen enkel probleem.

Dat brengt mij bij de uitvoeringstoetsen. Dat vind ik belangrijk maar ook ingewikkeld. Dat is niet omdat ze rode vlaggen opleveren, zeg ik tegen de Kamer. Dat is het punt niet. Het punt is vaak dat er ook wensen bij zitten van de Kamer zelf die al de rode vlag krijgen. Dan zegt de Kamer zelf: ondanks die uitvoeringstoets willen we het toch. Of de regering doet dat. Dat heeft gespeeld bij een ander dossier waar we het straks nog over gaan hebben. Het is te simpel om bij die uitvoeringstoetsen te zeggen dat je er gewoon beter naar moet luisteren. Dat is echt een te simpele weergave van de werkelijkheid. Als je die uitvoeringstoetsen zinvol wil maken, is mijn ervaring – na 25 jaar aan de beleidskant gewerkt te hebben kwam ik nu aan de uitvoeringskant terecht – dat het belangrijkste is dat er samenspel is tussen het kerndepartement, waar het beleid vandaan komt, en de toets. Die toets moet op tijd beginnen. Als dat samenloopt krijg je het goede resultaat.

Ik ga één voorbeeld geven. Toen we vorig jaar veranderingen aanbrachten in box 3, had ik een heel onaangenaam gesprek, vooral voor mij, met de mensen die de uitvoeringstoetsen deden. Die mensen zeiden in eerste instantie dat wat ik als Staatssecretaris wilde, helemaal niet kon. En toen hebben we dingen aangepast zodat het wel kon. Zo hoort het te gaan bij die uitvoeringstoetsen. Er is geen discussie over de institutionele verankering van de plek waar die uitvoeringstoetsen worden gedaan, om die zo stevig mogelijk te maken; dat moet je doen. Ik dacht dat de commissie-Van Dam daar ook aandacht voor vroeg. Wij doen dat ook in het traject om de aanbevelingen van de commissie-Van Dam in praktijk te brengen.

De voorzitter:

De commissie-Bosman, denk ik.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, het is de commissie-Bosman, maar dat traject heet anders.

De voorzitter:

Maakt niet uit, of het maakt wel uit, maar voor nu is het niet relevant. Meneer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Ook weer heel kort. Als fiscaal woordvoerder krijg ik altijd hele mooie A4-tjes met categorieën en vlaggetjes in verschillende kleuren, maar als ik er wat dieper over nadenk, denk ik dat ze zo opgesteld zijn dat het heel handzaam is, maar niet urgent. Als je naar die vlaggetjes kijkt, denk je dat er misschien wel een kritisch punt zit, maar dat het toch wel kan. Ik kan me die reactie voorstellen, zeker als er politieke wensen zijn. Ik heb het vaak met de Minister erover gehad dat we tegen politieke wetten in werken. Zou de Staatssecretaris misschien toch eens moeten kijken naar de wijze waarop er gecommuniceerd wordt over die uitvoeringstoetsen? Dan voelen we iets meer de urgentie waar het fout zou kunnen gaan bij regelingen, waar het probleem zit. Er ontbreekt een zekere urgentie, bij het kabinet, maar zeker ook bij de Kamer, om ze serieus te nemen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Er schiet mij ineens te binnen dat ik een lang debat heb gehad in de Eerste Kamer, met de heer Vendrik, een partijgenoot van de heer Snels, en de heer Crone van de PvdA, over dit punt. Daarbij is een motie ingediend dat wij uitvoeringstoetsen vroeger in het proces moeten doen en daar ben ik het erg mee eens. Ik heb er bijvoorbeeld op aangedrongen om bij de voorbereiding van de formatie die er nu aankomt, als er fiscale voorstellen worden gedaan, waar ik dan toevallig over ga, ook eerder mee te nemen of we die kunnen uitvoeren. Volgende week hebben we een commissiedebat Belastingen en dan zullen we het ongetwijfeld weer gaan hebben over box 3, een van mijn andere favoriete onderwerpen en ook weer een drieletterwoord. Daar speelt de uitvoering ook een enorme rol. Het is heel belangrijk om dat vroegtijdig mee te nemen als een nieuw kabinet beslist om iets te gaan doen.

Even terug naar de vraag van de heer Snels over de communicatie daarover. Daar zou ik naar moeten kijken. Wat men met die vlaggen probeert is om het zo inzichtelijk mogelijk te maken, in één blik, maar dat heeft ook weer het nadeel dat je diepte verliest. De ene rode vlag is de andere niet. Iedereen in het bedrijfsleven kent dit, want daar loop je altijd aan tegen compliance. Mevrouw Van Dijk had het deze week over een «tick the box»-achtig gevoel. Dat heb je hier ook. Ik wil er best naar kijken of ik op de een of andere manier die urgentie kan aanzetten. Dat geldt voor het kabinet, maar dat ook voor de Kamer, ook bij mensen van de Kamer, waarvan ik er veel gezien heb in de afgelopen anderhalf jaar, wat ik natuurlijk heel plezierig vond.

Dan vroeg mevrouw Van Dijk ...

De voorzitter:

Misschien moet u die zin even afmaken, dan kom ik daarna bij mevrouw Van Dijk.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Nee hoor. Ik wilde de vraag van mevrouw Van Dijk over ICT beantwoorden, maar ik denk dat zij een vraag heeft over het voorgaande.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Wat betreft die vlaggen, het lijkt me verstandig om daar eens naar te kijken. Misschien een suggestie, wat wij altijd deden was het t-shirtmodel eraan hangen: is het XL of een S? Dat geeft al heel snel een gevoel van urgentie. Het klinkt simpel, maar soms zijn hele simpele dingen wel heel duidelijk.

Een van mijn vragen over die uitvoeringstoetsen was hoe die kunnen worden vormgegeven, hoe we dat beter kunnen doen. U gaf al een stukje van het antwoord. Als ik het goed heb geïnterpreteerd, zegt u dat u tot betere resultaten kwam door samen te werken. Zou dat iets zijn om structureel te gaan inbedden?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja en nee. Dit idee heb ik al langer. Dit idee probeer ik ook in te voeren bij het deel van het departement waar ik politiek leiding aan mag geven, om mensen ervan te doordringen dat het niet zo moet zijn dat er wetgeving wordt gemaakt en dat er te laat met een uitvoeringstoets wordt begonnen of te laat communicatie is tussen de uitvoerders en de wetgevers, waardoor je er toch tegen aanloopt dat er wetgeving wordt gemaakt die eigenlijk niet uitvoerbaar is. Ik zeg eerlijk tegen mevrouw Van Dijk dat het grootste probleem niet zit bij mijn mensen, maar bij mijzelf, als ik 's ochtends bij het opstaan weer eens wat wil, of als de Kamer wat wil. Dat speelde vorig jaar heel nadrukkelijk op mijn terrein, bij het Belastingplan. Daar zat een heleboel wetgeving in. Maar ook daar is het niet zwart-wit. Ik dacht toen dat de uitvoeringstoets van de differentiatie in de overdrachtsbelasting voor starters niet goed was. Daarvan heb ik bewust gezegd: ja, maar dit is zo'n sterke politieke wens, zowel bij het kabinet als bij de Kamer, dat ik daar dan maar doorheen loop, maar dan moeten we ook wel met elkaar delen dat dat zo is. Het is dus genuanceerd, maar als u aan mij vraagt of ik dat wil inbedden, zal ik dat meenemen in de brief over de informatievoorziening aan de Kamer, voor mijn opvolger.

Dat brengt mij bij de ICT, waarover we het dinsdagavond ook heel uitgebreid hebben gehad. Iets wat ook weleens geprobeerd is, geloof ik, is de running business apart en een aparte afdeling nieuwe ICT. Eén ding is helder. Er wordt gestructureerd aan gewerkt en de Kamer is daarover heel uitgebreid geïnformeerd. Het is ook helder dat het echt urgent is, zoals ik van de week ook zei tegen mevrouw Van Dijk. We proberen de capaciteit uit te breiden, maar daar lopen we tegen aanbodrestricties aan, om het maar even formeel te zeggen. Er zijn te weinig ICT'ers, niet omdat de Belastingdienst onaantrekkelijk is, maar omdat die mensen elders nog meer geld kunnen verdienen dan bij die fantastische Belastingdienst. We moeten dus wat aan de aanbodkant doen. En we moeten echt urgente nieuwe projecten niet laten verdringen door oud werk. Dat is erg ingewikkeld, want het oude werk, het opknappen van de oude ICT is gewoon noodzakelijk.

Ik geef een voorbeeld. Het systeem waar de Belastingdienst mee werkt rond de btw is dermate verouderd dat iedere verandering daar jaren duurt, behalve het veranderen van het tarief, maar ik geloof dat dat ook enkele jaren duurde. Sommige mensen vinden het heerlijk om te proberen te differentiëren naar wat zij duur of goedkoop willen maken. Iedere vrijdagochtend krijg je de vraag wanneer het btw-tarief op groente en fruit nou lager wordt. Dan zeg ik dat we eerst een lang gesprek moeten hebben over hoe we groente en fruit definiëren, want dan kan de Belastingdienst het ook nog uitvoeren. En daarna ga ik eens vragen hoe snel dat kan en dan zien we elkaar weer terug over een aantal jaren. Het is echt ingewikkeld met dat systeem, maar dat moet ook gebeuren.

Dat brengt mij bij het eind: het budgetrecht. Het budgetrecht van de Kamer geldt voor de ontvangsten, al betreffen de belastinginkomsten ramingen die niet aan een maximum zijn verbonden, maar dat weet de heer Snels. De plafonds voor alle begrotingswetten tezamen bepalen met de belastingontvangsten de inkomsten die als taakstelling moeten worden gerealiseerd. Die belastingontvangsten op de begroting van Financiën wijzigen in totaal niet door de ingreep die wij nu doen: de schuif van BIK naar AWf, om het maar even huiselijk te zeggen. De begrotingswijziging is daarmee neutraal op het niveau van artikel 1 Belastingen. De totale ontvangsten wijzigen daarmee niet en hoeven formeel niet voorgelegd te worden aan de Kamer.

Tot zover het formele antwoord.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Nu zegt de heer Snels dat het toch om een aardig bedrag gaat waarmee de Staatssecretaris aan het schuiven is. Om elkaar goed te begrijpen en om te zorgen dat de kijker goed begrijpt wat er gebeurt, anders lijkt het alsof er een soort overval is, ik heb de Kamer op 28 mei geïnformeerd over het intrekken van de BIK en het voornemen de AWf-premie te verlagen. Ik heb op 9 juni nog een keer het tijdpad geschetst dat de Kamer tegemoet kon zien. Het feit dat de heer Snels er nu over begint en ook aankondigt hierover in tweede termijn een motie te gaan indienen, geeft in mijn ogen ook aan dat de Kamer in ieder geval materieel haar budgetrecht kan uitvoeren.

De voorzitter:

Ik zie dat meneer Snels naar de microfoon reikt.

De heer Snels (GroenLinks):

Misschien hoeven we dit nu niet uit te discussiëren maar het is ook een punt dat de Rekenkamer al vaker gemaakt heeft; niet alleen over de premiesectoren maar ook over de decentralisaties. Het formele antwoord van de Staatssecretaris over de inkomstenkant van de begroting klinkt toch een beetje alsof je bij de uitgavenkant van de begroting tussentijds 2 miljard zou verschuiven van onderwijs naar de zorg, zonder de begrotingswetten aan te passen, en zou zeggen: op macroniveau gebeurt er niks, dus waar maakt de Kamer zich druk over?

Ik vind dat het eigenlijk niet op deze manier zou moeten kunnen. Eigenlijk zou hier wetgeving aan ten grondslag moeten liggen, niet alleen vanwege het budgetrecht van de Kamer, dat ik nu met een motie probeer vorm te geven, maar ook met het oog op inzicht in kwaliteit, het toetsingskader voor fiscale regelingen en artikel 3.1. Er zitten natuurlijk doelstellingen achter het verschuiven van 2 miljard van het ene naar het andere, maar als de Kamer niet oplet, is dat bij ministeriële regeling per 1 juni van kracht geworden. Ik vind dat we toch over dat fundamentele punt wat dieper na moeten denken en er gesprekken over moeten voeren.

De voorzitter:

Dat klinkt niet als een vraag, maar ik geef de Staatssecretaris gelegenheid om te reageren.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik begrijp het punt. Ik denk dat wij het alle drie wel begrijpen. Het zit voor een deel op het domein van de Minister, dus ik word voorzichtig. Ik heb dit antwoord zelf gedaan omdat ik vond dat het bij de BIK hoort. De parallel die de heer Snels aanbrengt, met het voorbeeld van een verschuiving van Onderwijs naar een hele andere begroting gaat net te snel, denk ik. We houden het hier wel in hetzelfde domein. De BIK was bedoeld als een lastenverlichting voor werkgevers, om investeringen te stimuleren et cetera. De heer Snels herinnert zich ook dat bij de debatten over de BIK telkens deze andere aanwending ook werd genoemd, ook door hemzelf. Je kunt dus niet zeggen dat het een aardverschuiving is van Onderwijs naar Defensie. Ik ga niet proberen parallellen te trekken want die gaan altijd mank. Over het fundamentele punt moet ik echt ruggenspraak houden, en dat is eigenlijk aan de Minister. Hoe ga je precies om met wijzigingen aan de inkomstenkant? Hier is dat met een ministeriële regeling en dat is aan de lichte kant, dat erken ik.

De voorzitter:

Dan is het tijd voor de eerste termijn van Staatssecretaris Van Huffelen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel, voorzitter. Een vraag van de heer Snels van GroenLinks over de Rekenkamer en de Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen, UHT. ADR heeft deze organisatie eind vorig jaar doorgelicht en is gekomen met een aantal belangrijke verbeterpunten die gaan over de personele bezetting, de mate waarin de organisatie goed kan omgaan met nieuwe en gewijzigde regelgeving en of het nou echt een crisisorganisatie is of meer een staande organisatie. Die vraagstukken worden door ons onderkend. We hebben daarop een aantal verbetermaatregelen genomen. We hebben sowieso de personele bezetting van het team uitgebreid. Dat is ook nodig, omdat sinds die periode alweer veel meer ouders zich bij ons gemeld hebben als gedupeerd.

We hebben goed gekeken hoe we de interne processen kunnen verbeteren. De toeslagenherstelorganisatie heeft aan de voorkant te maken met mensen die werken bij de Belastingtelefoon en aan de achterkant van het proces zijn er de mensen die zich bezighouden met betalingen. We hebben geïnvesteerd in onze medewerkers. We zijn goed gaan kijken of we nog andere maatregelen konden treffen om te zorgen dat we nieuw beleid zo goed mogelijk kunnen accommoderen. Iedere keer opnieuw, dat heb ik al eerder aangegeven in de Kamer, doen we een evaluatie. De uitkomsten ervan komen begin volgende week, zodat we die ook mee kunnen nemen bij het debat dat wij voeren op 1 juli. Wat hier wel een rol blijft spelen, zijn natuurlijk toch de gewijzigde omstandigheden waarin deze organisatie zicht steeds bevindt. Ondanks dat ik al vaker heb gezegd dat rust, reinheid en regelmaat het beste is om een uitvoeringsorganisatie stabiliteit te bieden, om ervoor te zorgen dat die organisatie kan doen waar die voor staat, om dat op een goede manier te doen en om dat en snel maar ook zorgvuldig te doen, doen we dat natuurlijk niet. Daar ben ik net zo goed als uw Kamer debet aan, denk ik, want wij vragen steeds weer nieuwe dingen. We hebben natuurlijk ook niet in de laatste plaats een heel grote groep mensen die zich inmiddels gemeld hebben. Ik denk dat het goed is dat we daar volgende week verder met elkaar over spreken.

Wat mij betreft blijft het heel erg belangrijk om steeds op zoek te gaan naar de punten die ook de Rekenkamer noemt: hoe kunnen we zorgen dat er zorgvuldigheid is in de processen en hoe kunnen we zorgen dat de stevigheid van de organisatie ook een rol blijft spelen. Dan komen we ook met elkaar op sommige punten weer in die dilemma's van snelheid, de wens om heel veel mensen op een heel spoedige manier te helpen, en het steeds weer optimaliseren van de regelingen. We moeten daar zelf goed in de spiegel kijken en goed te kijken hoe we dat voor elkaar kunnen krijgen. Ik denk dat het goed is dat we dat blijven doen. Ik ben overigens ook nog steeds wel heel erg blij met alles wat er gebeurd is. Want ondanks het feit dat we aan het eind van vorig jaar weer een behoorlijke nieuwe koers hebben ingezet met het introduceren van die zogenaamde «Catshuisregeling», is het ook die organisatie weer die het voor elkaar heeft gekregen om heel veel ouders in de afgelopen maanden te helpen. Maar het is een zeer terecht punt en ik denk dat we daar verder met elkaar op moeten terugkomen.

Dan de vraag van mevrouw Van Dijk over de tolerantiegrens. Hoe zit het nou precies met die verplichting en hoe zorgen we er nou voor dat we dit budget een beetje in de hand houden? Dat is natuurlijk lastig, want we praten hier over een openeinderegeling. We hebben gezegd dat iedere ouder die zich meldt en die gedupeerd is door ons wordt geholpen. We gingen in eerste instantie – dat was aan het begin, dus ruim een jaar geleden – uit van zo'n 25.000 gedupeerden. Voor alleen de kinderopvangtoeslag hebben zich nu al 42.000 mensen gemeld. Ik wil niet zeggen dat die allemaal gedupeerd blijken te zijn, maar er is natuurlijk wel werk te doen. Zij moeten allemaal beoordeeld worden. We hebben ook nog de regelingen uitgebreid of gaan de regelingen hopelijk uitbreiden met de niet-KOT, dus de andere soorten toeslagen. We gaan zeker ook met elkaar de begroting herijken. Maar het zal altijd moeilijk zijn om daar heel precies in te blijven, want we er kunnen zich natuurlijk altijd nieuwe situaties voordoen. Van belang blijft natuurlijk steeds weer het budgetrecht en dat is ook wel de reden dat ik op basis van de opmerkingen van de Algemene Rekenkamer zo voorzichtig ben geweest in de aankondiging van die nieuwe voorstellen voor regelingen. We gaan sowieso volgende week met elkaar – althans, dat hoop ik – uitgebreid discussiëren – vanmiddag heeft u ook daar een technische briefing over – over welke dilemma's er dan zijn en welke keuzes we maken en uiteindelijk natuurlijk ook over welke budgetten we daar dan aan vast gaan knopen. Dus daarover volgende week een uitgebreider debat, denk ik.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dat was het einde van de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Dan gaan we soepeltjes over naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Voorzitter. Mij rest slechts de Minister te danken voor de gedachtewisseling.

De voorzitter:

Dat is kort en krachtig. De heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Voorzitter. Van mij de aangekondigde motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Snels en Maatoug.

Zij krijgt nr. 9 (35 830-IX).

De heer Snels (GroenLinks):

Deze motie is medeondertekend door mevrouw Maatoug van mijn fractie. U hoort dat we er diepe juridische studies aan hebben gewijd om te komen tot deze motie.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Snels. Als u haar aan de bode geeft, kunnen we haar allemaal nalezen. Want heel kort is zij niet. U heeft een interruptie van meneer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

Ja, een prachtige technische motie. Als ik het voor mezelf samenvat, ligt er een voorstel van het kabinet om de lasten op arbeid te verlagen en zegt de heer Snels: doe dat dan alleen voor de vaste contracten en niet voor de flexibele contracten. Eerlijk gezegd verbaast me dat wel. Ik begon mijn bijdrage met de economische klap die we afgelopen jaar hebben gehad. Die heeft voornamelijk de mensen met flexibele contracten geraakt. Die gingen er als eerste uit. Nu trekt de economie weer aan. Bedrijven willen voorzichtig weer mensen aannemen en het is helemaal niet gek dat ze dat eerst eens doen met een jaarcontractje. Dan zegt de heer Snels: laten we dat dan vooral ontmoedigen, laten we dat dan niet goedkoper maken en vooral die vaste contracten goedkoper maken. Daarmee wordt eigenlijk de economische groei in de knop gebroken. Ik vind het echt een rare motie, hoewel die technisch heel verstandig klonk.

De heer Snels (GroenLinks):

Volgens mij is de argumentatie van de heer Heinen een beetje kort door de bocht. Want uiteindelijk gaat het nog steeds over een lastenverlichting van 2 miljard, ook al is het maar één jaar. Dus dat is een geweldige stimulans om mensen aan te nemen. Maar doe dat dan – dat is de inzet van de motie – vooral door bedrijven te stimuleren, ook op in die opgaande fase – we gaan een booming economie tegemoet – om zo veel mogelijk vaste contracten aan te bieden. In feite is het dus nog steeds een lastenverlichting van 2 miljard, maar gericht op vaste contracten. Dat gaat niet het herstel van bedrijven in de knop breken. Dat kan je op deze manier niet beargumenteren.

De voorzitter:

De heer Heinen in tweede instantie.

De heer Heinen (VVD):

Je zal maar afhankelijk zijn van een flexcontract. Je zal maar op het punt staan om aangenomen worden. De werkgever ziet dat het kabinet zegt de lasten op arbeid te verlagen en denkt «hiermee kan ik jou aannemen» en de heer Snels zegt «nee, nee, nee, die belasting mag niet omlaag». Ik vind dat echt een vreemde redenering.

De heer Snels (GroenLinks):

Wat zou het fijn zijn voor al die mensen die de afgelopen tijd ... De verhouding flex-vast is weer verslechterd en dat willen we allemaal niet. Daarom is de wet net aangepast. Dat willen we allemaal niet. Die verhouding is verslechterd in het afgelopen jaar. Wat zou het fijn zijn, nu de economie eindelijk in een fors herstel zit – daar zijn we allemaal opgelucht over na dit crisisjaar – om in plaats van flexibele contracten met weinig zekerheid – zekerheid, basiszekerheid, is een van de belangrijkste argumenten om de arbeidsmarkt aan te passen – een stimulans te geven om dat dan gelijk met vaste contracten te doen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Snels. Mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording. Voor nu heb ik verder geen vragen meer.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

Geen verdere vragen. Dank u wel.

De voorzitter:

Als een razende Ronnie over naar het kabinet voor zijn tweede termijn. Ik zie de heer Vijlbrief daarop reageren. Of wil de Minister eerst nog reageren?

Minister Hoekstra:

Nee, voorzitter. Dank u wel.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. Dan ga ik reageren op de motie. Om dat goed te doen, moet ik misschien even toelichten wat het kabinet doet. Het kabinet gaat per 1 augustus – althans, dat is het voorstel – de AWf-premie verlagen met 2,36%. Daardoor wordt de premie, de lage premie, over het loon van werknemers met een vast contract – dat zeg ik tegen de heer Snels en de heer Heinen, die daar even over in debat waren – 0,34%. Dat is niet heel hoog meer. Er is een wettelijk gat vastgelegd tussen de premie voor vast en flexibel. De premie voor flexibele werknemers komt dan op 5,34%. Dat is eigenlijk het voorstel van het kabinet. Als ik de heer Snels goed begrijp, zegt hij: breng nou die 0,34% naar naar 0% en financier dat door de premie voor flexibele werknemers iets te verhogen. Nou hebben we het niet over een aardverschuiving. Dat scheelt zo'n € 49. Ik denk dat we ook even de omvang van de verschuiving moeten zien.

De vraag is wat het kabinet daarvan vindt. Het kabinet heeft daar vooral een probleem mee – ik ga de motie dan ook ontraden – omdat wij dit niet uitgevoerd krijgen. Dit kan niet bij ministeriële regeling. Dit vergt een algemene maatregel van bestuur en daar horen wij een advies van de Raad van State bij aan te vragen. Op die grond moet ik de motie dus ontraden. Ik weet niet waarom de heer Sneller nu lacht, want het is een serieus argument.

De heer Sneller (D66):

Serieuze argumenten ...

De voorzitter:

Nee, meneer Sneller. Meneer Vijlbrief is nog aan het woord. U mag zo interrumperen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat leidt tot nieuwe onzekerheid in dit dossier, dus het kabinet ontraadt deze motie.

De voorzitter:

Meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ik wou alleen verduidelijken dat heel serieuze argumenten toch, gezien het betoog van de indiener van de motie, zeer ironisch kunnen zijn en derhalve op de lachspieren werken.

De voorzitter:

Dat is dan zo. De heer Vijlbrief was aan het einde van zijn beantwoording. Wilt u daar nog op reageren? De heer Snels heeft ook nog een interruptie.

De heer Snels (GroenLinks):

Dit gaat voor mij inderdaad heel snel. We hebben dit ook met Bureau Wetgeving en onze eigen juristen uitgebreid bestudeerd. Daarom is de motie ook vrij technisch van aard. Inhoudelijk zou je van mening kunnen verschillen, maar om gezien het budgetrecht, gezien het feit dat we als Kamer toch proberen om nog enige invloed te hebben op 2 miljard, een serieus voorstel gewoon direct van tafel te vegen met het argument: u heeft dat budgetrecht, maar eigenlijk niet en als u toch iets wil, kan het niet want dat moet met een algemene maatregel van bestuur en dan moet er een advies van de Raad van State bij ... Op deze manier wordt het budgetrecht wel helemaal uitgekleed. De enige invloed die ik nog kan hebben, wordt van tafel geveegd met: het kan gewoon niet. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen – ik denk dat we daar nu niet uitkomen en hij is ook natuurlijk formeel niet de verantwoordelijke voor de werkgeverspremies – of hij een brief kan laten sturen door de Minister van Sociale Zaken waarin wordt beargumenteerd waarom dit voorstel niet zou kunnen juridisch. Dan hebben in ieder geval ergens houvast over wat nou de positie van de Kamer is als het over 2 miljard euro gaat.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Om het debat vrolijk te houden: dat zeg ik toe. Ik zal even overleggen met collega Koolmees daarover. Toch even voor alle helderheid, ook voor degenen die luisteren en kijken naar het debat: het punt is hier niet het budgetrecht van de Kamer. Het punt is dat dat 5%-gat ergens vastgelegd is. Het is geen wet, maar het is ergens vastgelegd. Als je dat wilt wijzigen, heb je daar deze wijziging voor nodig en daar hoort een advies van de Raad van State bij. Als je dat nu nog wilt proberen te doen – dat kost eventjes – dan haal je 1 augustus niet en dan haal je een heleboel dingen niet die je ook wil, die heer de heer Snels ook wil denk ik. Als Minister Koolmees en wij nog even een keurige brief sturen waarin we dit uiteenzetten, is het verder aan de Kamer. Als de Kamer zegt «dat willen wij toch» betekent dat dat 1 augustus niet gehaald wordt en ik denk dat dat niet is wat de heer Snels wenst. Daarom vatte ik het even kort samen: we kunnen er heel lang over zitten praten of dit beleidsmatig gewenst is, maar je krijgt niet wat je wil, namelijk per 1 augustus de AWf verlagen.

De voorzitter:

In laatste instantie, meneer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank voor deze toezegging. Dan zou het wel fijn zijn als we die brief morgen zouden kunnen ontvangen, zodat als de Kamer dan toch een actie zou willen ondernemen dat nog kan de komende week, want anders zijn we elkaar helemaal voor de gek aan het houden.

De voorzitter:

Dank.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja.

De voorzitter:

Ja. Ik zag hem non-verbaal al. Dank aan de Kamerleden en dank aan de bewindslieden. Ik had eigenlijk rond twaalf uur een mannetje met zo'n bord «plus vijf minuten blessuretijd in verband met uitgevallen stroom» verwacht. Die is niet geweest, maar we hebben de vijf minuten blessuretijd toch gebruikt.

Er is een aantal toezeggingen gedaan. Die ga ik nog even voordragen.

– De Minister zegt toe aan het lid Snels dat hij aanvullend op een eerdere toezegging om de opzet van de evaluatie van de Comptabiliteitswet naar de Kamer te sturen bereid is om een technische briefing door juristen van het ministerie te verzorgen over de Comptabiliteitswet en interpretaties daarvan.
– De Minister neemt in de brief die in het Verantwoordingsdebat is toegezegd een nadere reactie op op de vraag van het lid Heinen of de Kamer standaard eventuele verbeterplannen naar aanleiding van constateringen van de Rekenkamer kan ontvangen.
– De Minister zegt toe aan het lid Sneller om in diezelfde brief te reageren op zijn verzoek om een overzicht van de capaciteit op afdelingen FEZ van de verschillende ministeries in de afgelopen tien jaar.
– De Staatssecretaris van Fiscaliteit en Belastingdienst zegt toe aan het lid Snels ook de risico's van de ontvlechting van Toeslagen en Douane mee te nemen in de reeds toegezegde brief over deze ontvlechting.
– De Staatssecretaris van Fiscaliteit en Belastingdienst zegt toe aan het lid Inge van Dijk in zijn reeds toegezegde brief over informatievoorziening aan de Kamer ook terug te komen op de timing, de tijdsplanning, van de uitvoeringstoetsen.
– De Staatssecretaris van Fiscaliteit en Belastingdienst zegt toe aan het lid Snels om aan de Minister van SZW, de heer Koolmees, te vragen een brief te sturen over de uitvoerbaarheid van de motie-Snels/Maatoug die vandaag is ingediend.
– Die brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben we dan wel voor het weekend nodig, zou ik zomaar zeggen. De motie die is ingediend, wordt namelijk dinsdag in stemming gebracht.

We hadden een wetgevingsoverleg over het jaarverslag en de slotwet. Die zullen in de eerste week van juli, in de week voor het zomerreces, in stemming worden gebracht. Ik heb niet gehoord dat er voorwaarden worden gesteld aan dan wel tegenstand is tegen de dechargeverlening aan de bewindspersonen. Dat zeg ik maar even voor de Handelingen, want ik vind het woord «decharge» altijd wel mooi in dit soort wetgevingsoverleggen. Dat betekent dat we de verantwoordelijkheid die de bewindslieden over het afgelopen hebben gedragen van ze afhalen. Dat kan ook een opluchting zijn.

Ik ga deze vergadering beëindigen.

Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 24 juni 2021, over het jaarverslag en slotwet Ministerie van Financiën en Nationale Schuld 2020

Dossier: Jaarverslag en slotwet Ministerie van Financiën en Nationale Schuld 2020

Gepubliceerd: 12 augustus 2021

Indiener(s): Judith Tielen (VVD)

Onderwerpen: begroting financiën

Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-35830-IX-10.html

ID: 35830-IX-10

Nr. 10 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG