Nr. 4 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Voorzitter: Tielen

Griffier: Freriks

De voorzitter:

We gaan beginnen. Goedemiddag allemaal. Welkom bij dit wetgevingsoverleg over een aantal incidentele suppletoire begrotingen. Ik hoor net van de griffier dat het acht wetten zijn. Het is een wetgevingsoverleg, hetgeen betekent dat wij in twee termijnen in debat gaan met Staatssecretaris Van Huffelen – welkom, mevrouw Van Huffelen – en met Minister Koolmees, die ik ook welkom heet. Welkom ook aan de leden: meneer Edgar Mulder van de PVV, mevrouw Kat namens D66, meneer Snels namens GroenLinks, meneer Idsinga namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie, meneer Alkaya namens de Socialistische Partij en mevrouw Inge van Dijk namens het CDA. Fijn dat u er bent.

We hebben drie uur uitgetrokken voor dit wetgevingsoverleg, maar zoals de heer Mulder al terecht zei: het is wetgeving, dus dat doen we graag zorgvuldig en dan wensen we niet de hamer van de voorzitter in het zicht te krijgen als de tijd dringt. Toch is het wel fijn om enige indicatie te hebben van uw spreektijd. Als ik zeg «vier minuten», wat zegt u dan? «Vier à vijf minuten», hoor ik. Van de andere elf minuten die meneer Mulder heeft voorbereid, zullen we dan een andere keer gaan genieten!

We doen dit in twee termijnen. We beginnen met de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Het woord is aan de heer Edgar Mulder van de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Telt u dit nog even niet bij mijn spreektijd, voorzitter, maar in het kader van de trivia zeg ik dat ik hier vijf jaar heb gezeten en, net zoals u net deed, altijd sprak van «suppletoire» begrotingen. Nu was ik van het weekend aan het zoeken in Van Dale. Daar kun je een woord ook aanklikken om te horen hoe je het moet uitspreken. Tot mijn stomme verbazing was dat op z'n Frans. Ik ben nu dus echt helemaal in de war!

Voorzitter. Los daarvan bespreken we vandaag dus een aantal incidentele suppletoire begrotingen. Acht begrotingen maar liefst, allemaal samenhangend met het toeslagenschandaal. Een regering die de beginselen van behoorlijk bestuur naast zich neerlegt, een regering die de grondbeginselen van de rechtsstaat schendt, een regering die haar burgers ongekend onrecht aandoet; die regering heeft wat goed te maken. Volgende week hebben we een debat over het rapport van de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag, de POK. Deze week bespreken we ook nog de voortgangsrapportage over de hersteloperatie. Vandaag gaat het slechts – ook niet onbelangrijk – over de financiële kant van het toeslagenschandaal.

Het gaat inmiddels over miljarden, verdeeld over diverse ministeries. Alleen dat al schept eigenlijk veel onduidelijkheid over de totale kosten. Ik zou graag van de Minister en/of Staatssecretaris willen weten hoeveel de gehele hersteloperatie nu gaat kosten tot en met 2025. Kunnen we een totaaloverzicht krijgen? Wat we tot nu toe hebben ontvangen is erg onduidelijk. Neem de zevende voortgangsrapportage. Daarin zit een tabel, die een rijksbreed budgettair overzicht heet te zijn. Daarin zien we een cumulatieve stand van 2.986 miljoen euro, dus bijna 3 miljard euro. Als we de Voorjaarsnota er dan bij pakken en we tellen daar de bedragen op inzake de hersteltoeslagen, komen we cumulatief uit op 8.115 miljoen euro, dus ongeveer 8,1 miljard. De Voorjaarsnota loopt dan weliswaar tot 2026, maar ook als ik die corrigeer voor 2025 blijft er nog 7.157 miljoen over, dus 7,1 miljard euro. Nu twijfel ik echt niet aan de cijferaars van Financiën, maar ik probeer het verschil van 4 miljard te duiden. Kan de Minister of de Staatssecretaris, net wie zich geroepen voelt, een nadere toelichting geven?

Voorzitter. Dan is het ook nog de vraag wat het debat van vandaag waard is. De vraag is wat de acht begrotingen waard zijn, want de Staatssecretaris heeft in de zevende voortgangsrapportage aangekondigd dat ze van de zomer alles overhoop gaat gooien. Er komt een herijking van de planning, het volledige programma gaat op z'n kop en de apparaatskosten zullen dus wel weer exploderen. Wat zijn de huidige voorliggende begrotingen dan nog waard? Graag een reactie.

Ik sla die elf minuten dan over, zodat ik kom bij de exploderende kosten. Over apparaatskosten gesproken: de Algemene Rekenkamer kwam met de conclusie dat de uitvoeringsorganisatie redelijk goed bemenst is en ook beschikte over voldoende middelen. Toen ging het nog over 500 fte, maar inmiddels bestaat de organisatie van de Staatssecretaris uit 873 medewerkers. In de aanbiedingsbrief zegt de Staatssecretaris dat ze gewoon wil blijven opschalen. De PVV zegt dan tegen haar: stop nu eindelijk eens met dat bureaucratische geneuzel en dat vergaderen over mooie jeukwoorden als «teambuilding», «missie», «visie», «stakeholdersmanagement» en «diversiteit». Stop met dat inclusiegewauwel; ga gewoon eens aan de slag.

Voorzitter, ik rond af. Zoals aangehaald gaat de Staatssecretaris van de zomer herijken. Als dan toch alles op de kop wordt gezet, neemt de Staatssecretaris dan tevens in overweging om alles te stroomlijnen via een niet departementale begroting?

De voorzitter:

Dat was compact, meneer Mulder. Dank u wel. Mevrouw Kat, het woord is aan u.

Mevrouw Kat (D66):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag bespreken we, zoals door mijn buurman is aangegeven, de aanvullende begroting voor het jaar 2021, waarmee het demissionaire kabinet geld reserveert voor het kwijtschelden van de publieke en private schulden van gedupeerde ouders. Deze ouders is iets verschrikkelijks aangedaan. Zij verdienen dan ook een nieuwe start, zonder deze schulden. Dit is een gezamenlijke wens van het kabinet en de Kamer. Daarom steunt D66 deze begroting.

Ik heb wel een aantal belangrijke vragen over vier onderwerpen. Ik begin met de begroting zelf, dan de stappen in de schuldsaneringstrajecten, dan de ouders in faillissement en ten slotte de maatwerkregeling voor informele en consumptieve schulden. Voordat ik naar die vragen ga, benadruk ik dat ik de term «schuld» in deze context ook een gek woord blijf vinden. Bij het woord «schuld» denken we al gauw aan een verkeerde daad of een zonde, en in deze zaak is dat een bijzondere context, zeker als ouders een verkeerde daad is aangedaan en zij helemaal geen schuld hebben aan het hele gebeuren.

Voorzitter. Mijn eerste vraag gaat over de begroting zelf. Kan de Staatssecretaris toelichten van hoeveel gedupeerde ouders deze begroting uitgaat? We begrijpen dat 42.000 ouders zich hebben gemeld voor de hersteloperatie. Wat betekent dit aantal aanmeldingen voor het aantal kwijt te schelden schulden en voor het uiteindelijke resultaat? Laat ik duidelijk zijn: mijn inzet is dat alle gedupeerde ouders goed worden geholpen. Het punt is dat ik vooral wil weten of het kabinet voldoende middelen heeft gereserveerd. Daarom deel ik de inzet van de Staatssecretaris om de Kamer hier goed en regelmatig over te informeren. Kan zij bevestigen dat zij de ramingen regelmatig actualiseert en naar de Kamer stuurt?

Voorzitter. Mijn tweede vraag gaat over stappen die worden gezet bij het afwikkelen van de schuldsaneringstrajecten, zoals de Wsnp en de Msnp. D66 zou graag zien dat de Staatssecretaris een uitputtend overzicht geeft van de stappen die nodig zijn om te zorgen dat deze trajecten ook echt en formeel kunnen worden afgerond, zodat ouders dit hoofdstuk kunnen afsluiten. Bij de beantwoording van de feitelijke vragen en de nieuwe, zevende voortgangsrapportage is wel wat meer inzicht gegeven, maar mijn vraag is toch om dit proces stap voor stap uit te schrijven of in een handig overzicht naar de Kamer te sturen. Ik vraag dit omdat dat ons als Kamer helpt om te controleren hoeveel gedupeerde ouders nog in een Wsnp- of Msnp-traject zitten en hoeveel verificatielijsten zijn ontvangen en verwerkt en van hoeveel ouders publieke schulden formeel zijn kwijtgescholden.

Voorzitter. Dan mijn derde punt. De Staatssecretaris heeft aangegeven dat een groep van 30 gedupeerde ouders nog in een faillissement zit. Dit is misschien geen grote groep, maar het gaat wel vaak om groot leed. De Staatssecretaris gaat in de zomer aan de slag met de maatwerkregeling. Kan zij meer informatie geven over hoe zij deze regeling voor zich ziet? Wanneer kan deze regeling echt starten? Heeft deze groep van ouders in een faillissement al een persoonlijk zaakbehandelaar of contact met het serviceteam, zodat ze bij acute nood aan de bel kunnen trekken?

Voorzitter. Ten slotte een vraag over consumptieve schulden en informele schulden. Het kabinet kiest ervoor om deze schulden in principe niet af te betalen, maar werkt wel aan een hardheidsclausule. Ik begrijp de dilemma's die hierbij optreden, ook omdat je wil dat ouders die op een vergelijkbare manier zijn gedupeerd ook op een gelijkwaardige manier worden hersteld. Ik snap ook dat een informele schuld heel anders kan zijn dan een consumptieve schuld, maar ik vraag de Staatssecretaris wel in welke situaties deze clausule volgens haar van toepassing zou moeten zijn, zodat we dat kunnen afwegen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kat. Meneer Snels van GroenLinks, het woord is aan u.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag bespreken we de aanvullende begrotingen. Mijn bijdrage zal vooral gaan over de dilemma's bij de aanpak van de schulden. Alle andere vraagstukken en dilemma's zullen we donderdag met de Staatssecretaris bespreken. Maar ik ga nu dus wel in op de dilemma's rondom de schulden.

Volgens mij konden we in het laatste debat al de conclusie trekken dat hoe graag we iedereen ook zo goed mogelijk recht willen doen, we iedere keer weer nieuwe dilemma's tegen zullen komen. We proberen daarbij tot aan het einde toe rechtvaardig te zijn, welke afslag we ook nemen. Die dilemma's komen we nu dus vooral tegen als we spreken over hoe we nou eigenlijk om willen gaan met de private schulden. Hoe we om willen gaan met de publieke schulden is vrij helder, maar de private schulden liggen moeilijker, want hoe maken we onderscheid tussen mensen die wel en geen schulden hadden? Sommige mensen hebben kromgelegen om te zorgen dat ze niet in de schulden terechtkwamen, maar er zijn ook mensen die wel in de schulden terechtkwamen. Hoe gaan we een onderscheid maken tussen informele schulden en meer reguliere schulden? Hoe zorgen we er nou voor dat iedereen inderdaad met een schone lei kan beginnen? Ik vind dat overigens op zichzelf een goed criterium van de Staatssecretaris. Als er ergens toch nog een grote hoofdsom blijft staan, bijvoorbeeld in de informele sfeer, welke dilemma's roept dat dan op?

Op hoofdlijnen kan ik de koers van de Staatssecretaris volgen. Het is een beetje varen tussen de klippen van de rechtvaardigheid, maar dan in haar uiterste consequentie, en de klippen van de uitvoerbaarheid. Ik denk dat er dan twee ventielen van belang zijn. De eerste is de hardheidsclausule. Zijn er misschien toch nog mensen die we niet in beeld hebben, maar voor wie de consequenties wel heel schrijnend zouden kunnen zijn als er toch nog ergens een hoofdsom schulden blijft staan die we nog niet in beeld hebben? Dat kan, denk ik, bij die informele schulden toch wel het geval zijn. En hoe krijgen we dat dan in beeld? Hoe gaat die hardheidsclausule daar werken?

Het tweede ventiel. Ik ben er door de stukken van het kabinet van overtuigd dat je de causaliteit van de schulden niet meer helemaal terug in de geschiedenis kunt leggen bij het ontstaan van dit toeslagenschandaal. Maar ik denk dat de Commissie Werkelijke Schade bij sommige gedupeerden wel degelijk een rol kan spelen als er een causaliteit aan te wijzen is. Er zou dan ook wel degelijk nog schade vergoed moeten worden. Dan stap je dus weer wat af van het criterium van een schone lei, maar als er in het verleden een causaal verband was, dan zou de Commissie Werkelijke Schade wel moeten kunnen handelen. Dat zal niet bij grote groepen het geval zijn, maar in uitzonderingsgevallen kan dat wel degelijk het geval zijn. Is de Commissie Werkelijke Schade daar voldoende voor geëquipeerd?

Voorzitter. Ik heb een paar vragen die wat meer over de techniek in de begrotingen gaan. Het viel mij op dat in de voortgangsrapportage de wettelijke grondslag, die straks wordt uitgewerkt in de verzamelwet, ontbreekt voor de huurtoeslag. Ik miste die bij BZK. Is dat een foutje in de brief of krijgt ook de huurtoeslag in de schuldenkwijtschelding een wettelijke grondslag? Graag een reactie.

Mijn tweede vraag over de techniek betreft de budgettaire verwerking. In de tweede sup van Financiën staat heel netjes dat SZW gecompenseerd wordt, maar er staat niet helder in hoe andere departementen gecompenseerd worden. Waarom wordt SZW anders behandeld dan andere departementen? We hebben toevallig twee bewindslieden hier en misschien kan de Minister van Sociale Zaken dat toelichten.

Mijn slotvraag sluit een beetje aan bij de vragen van mevrouw Kat over de uitvoering van de Wsnp en de Msnp, de wettelijke en de minnelijke schuldsanering. Hoe zit het nou precies met de uitvoering, de verificatielijsten en het indienen en het controleren ervan? Hebben ze alle Wsnp-mensen wel goed op het netvlies? Die mensen hebben namelijk nog steeds, totdat de rechter uitspraak doet, een sollicitatieplicht, een meldingsplicht en een informatieplicht. Weten die mensen dat allemaal en wordt dat goed genoeg gecommuniceerd? Zo niet, dan staan die mensen straks opeens voor verrassingen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Snels. De heer Idsinga is nu aan de beurt namens de VVD.

De heer Idsinga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dat gedupeerde ouders in de toeslagaffaire sneller moeten worden geholpen omdat de hersteloperatie om verschillende redenen traag verloopt en dat er dus een herziening van de ingeslagen koers moet worden bepaald, staat vandaag niet op de agenda. Daarover debatteren wij later deze week.

Vandaag gaat het over de financiën van reeds ingezet beleid. Een groot deel van de gedupeerde ouders in de toeslagaffaire heeft problematische schulden die mede veroorzaakt zijn of verergerd zijn door de problemen rond de kinderopvangtoeslag. Om het onrecht te herstellen dat gedupeerde ouders is aangedaan en om ervoor te zorgen dat zij een nieuwe start kunnen maken, zijn diverse maatregelen aangekondigd, waaronder kwijtschelding van schulden. Voor ons liggen acht incidentele suppletoire, of «suppletoire», begrotingen – excuses, meneer Mulder – in verband met dat deel van de hersteloperatie. Vandaag hebben we het specifiek over het kwijtschelden van publieke schulden en bepaalde private schulden. De VVD-fractie ondersteunt dit, maar heeft nog wel een paar vragen en opmerkingen.

Zonder het verantwoordingsdebat vandaag te willen herhalen, breng ik in herinnering dat nieuw beleid normaliter pas in uitvoering wordt genomen nadat de Staten-Generaal de begrotingswet heeft geautoriseerd. In deze gevallen acht het kabinet het wenselijk en in het belang van het Rijk om vooruitlopend op formele autorisatie door beide Kamers uitvoering te geven aan het betreffende beleid. De president van de Algemene Rekenkamer was eerder op dit punt kritisch ten aanzien van de Catshuisregeling. Gelet op de tijd zal ik het citaat achterwege laten, maar ik hecht er wel aan om namens de VVD-fractie te verzoeken om ook naar de toekomst toe de opmerkingen van de president van de Algemene Rekenkamer ter harte te nemen bij nieuwe beleidsvoornemens. Graag een reactie van de bewindspersonen. In de woorden van de president van de Algemene Rekenkamer: wanneer breekt nood wet en wanneer niet? Graag duidelijkheid op dit specifieke punt.

Naar het oordeel van de VVD-fractie moeten de gedupeerden goed geholpen worden. Dat staat als een paal boven water. Dat proces dient uiteraard zorgvuldig te zijn. Dat betekent enerzijds dat gedupeerden niet minder krijgen dan waar ze recht op hebben. Zorgvuldigheid betekent anderzijds ook dat er geen herstelbetalingen worden gedaan aan degenen die daar geen recht op hebben. Ook gevallen van overcompensatie zijn onwenselijk. Overigens zijn de gedupeerde ouders die ik spreek het daar geheel mee eens, want ook binnen die groep geeft dat soms onrust. Met belastinggeld moet dus zorgvuldig worden omgesprongen.

Ik heb een vraag over de private schuldeisers in deze begrotingen. Ik begrijp dat zij, vooral de grote en/of institutionele spelers, voor hun nominale vorderingen, dus voor de volle 100% van hun vorderingen, lijken te worden gecompenseerd, terwijl het in «normale» schuldposities toch gebruikelijk is dat zij een afslag zullen moeten accepteren. Graag een reflectie op dit punt.

Dan nog even terug naar de Algemene Rekenkamer. Zij beveelt de Minister van Financiën aan om intensiever contact te zoeken met het Ministerie van SZW, dat opdrachtgever is van de kinderopvangtoeslag. Het Ministerie van Financiën dient als coördinerend opdrachtgever voor alle toeslagen en, via de Awir, als medeopdrachtgever hiervan de regie te voeren over alle beleidsopdrachten en het Ministerie van SZW in staat te stellen om voorgenomen beleidswijzigingen te bespreken. Beide ministeries zijn immers van elkaar afhankelijk om verbeteringen aan te brengen in de uitvoering van de kinderopvangtoeslag. De coördinatie door het Ministerie van Financiën moet ervoor zorgen dat toeslagen en voorgenomen beleidswijzigingen met alle opdrachtgevers van toeslagen samen kunnen worden uitgevoerd. Graag een reactie.

Voorzitter. Tot slot wil ik graag weten wat tot op heden en, voor zover nu redelijkerwijs is in te schatten, naar de nabije toekomst toe het totale financiële plaatje van de hersteloperatie is en zal zijn. De heer Mulder maakte dat punt eerder. Dit zeg ik ook met het oog op opschaling van de operatie, de fors grotere groep mensen die zich gemeld hebben dan in eerste instantie werd verwacht, en eventuele nieuwe regelingen. In dat kader zou het ook wenselijk zijn om periodiek cumulatieve financiële overzichten te ontvangen die ook vooruitblikken, mogelijk als onderdeel van de reguliere voortgangsrapportages van de hersteloperatie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Idsinga. Dan gaan we naar de tweede rij. Daar zit de heer Alkaya, die zal spreken namens de SP.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter, dank u wel. Wij zijn het er allemaal over eens dat het onwenselijk zou zijn als de compensatiebetalingen aan de slachtoffers van het toeslagenschandaal niet naar henzelf zouden gaan maar naar schuldeisers of de schuldsanering. De kans is namelijk levensgroot dat zij überhaupt niet in de schulden zouden zijn terechtgekomen als zij niet gedupeerd zouden zijn door hun eigen overheid. Om deze reden steunen wij de kwijtschelding van publieke en private schulden van gedupeerden, zeker van hen die in de schuldsanering zitten.

Er zijn nu ongeveer 1.400 gedupeerden in beeld, konden wij lezen, maar we hebben in het verleden ook gezien dat de regering de omvang van de groep gedupeerden sterk onderschat. Zij lijkt soms zelf te schrikken van de omvang van het ongekende onrecht dat mensen is aangedaan om vervolgens met de organisatie in de problemen te komen. Mijn eerste vraag is daarom: met hoeveel mensen wordt er rekening gehouden in de meest extreme scenario's? Wat is de inschatting van het maximumaantal gedupeerden die in de schuldsanering zitten? Is de Belastingdienst voorbereid op het ergste? Of is dat juist niet meer relevant omdat we ervoor hebben gekozen om alle schulden van alle gedupeerden kwijt te schelden, niet alleen de gedupeerden die in de schuldsanering zitten? Ik vraag me af of er een realistische inschatting is gemaakt, of er rekening is gehouden met het ergste en wat straks het effect daarvan kan zijn op de organisatie. De budgettaire effecten zijn natuurlijk groot omdat er extra personeel nodig is en verschillende ministeries verschillende vormen van inkomsten mislopen, maar dat lijkt de SP terecht en onvermijdelijk in dit geval. Geld is geen zorg en mag dat bij dit onderwerp ook niet worden.

Wij maken ons echter al maanden zorgen over de organisatie die vastloopt. Toen de Kamer hierover bij het vorige debat stellig haar zorgen uitsprak, van links tot rechts, bleef de Staatssecretaris mooi weer spelen. Nu geeft zij het ook toe. Waarom niet toen al, vraag ik aan de Staatssecretaris. Wanneer is zij wel gaan inzien dat het zo niet verder kan? Natuurlijk gaan wij hier donderdag verder over praten, maar ook vandaag is het relevant. Want ook met de kwijtschelding van schulden komt er weer werk bij voor de Belastingdienst. Kan de Staatssecretaris, kan haar organisatie dit extra werk wel aan? Is zij voorbereid op het ergste, of kan en zal dit weer tot verdere vertraging leiden? Als het goed is, is de organisatie al begonnen met deze operatie. We hebben het er zojuist al over gehad: bij wijze van uitzondering. Er moet toch een inschatting te geven kunnen zijn van de extra capaciteit die dit vergt en of dit realistisch is ingeschat.

De SP is blij met de algehele erkenning van de noodzaak om alle ouders volledig, in de volle omvang, te compenseren. Maar wij maken ons er al maandenlang zorgen over of de organisatie dit aankan. De complexiteit dreigt met de tijd helaas steeds meer toe te nemen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Alkaya. Mevrouw Van Dijk namens het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Vandaag hebben we het inderdaad over de additionele begroting in verband met de hersteloperatie kinderopvangtoeslagen en een aantal coronamaatregelen. Ik wil me vandaag met name op het eerste onderwerp focussen. Het is heel verleidelijk om meteen van alles te vinden van het onderwerp waar we donderdag over gaan spreken, maar ik probeer het echt bij de begroting te houden.

De Kamer heeft budgetrecht en dient in te stemmen met nieuw beleid en de budgettaire gevolgen ervan. Dat is een belangrijk principe voor ons als CDA, want door deze volgorde te hanteren met elkaar kan de Kamer controleren en bijsturen. Echter, als ik heel eerlijk ben, vind ik deze rol op dit moment lastig uitvoerbaar. Het geeft me ook het gevoel dat we eigenlijk niet helemaal in control zijn met elkaar. Waarom zeg ik dat? Er worden nieuwe verplichtingen onder artikel 2.27 aangegaan en beleid wordt al uitgevoerd nog voordat de Kamer het heeft geautoriseerd. Daarnaast worden regelingen in eerste instantie voor een bepaald bedrag in de boeken gezet, terwijl we niet weten waar de kosten uiteindelijk op uit gaan komen. Waar we eerst nog uitgingen van een relatief overzichtelijke groep gedupeerden, zien we nu dat de aanmeldingen nog steeds in groten getale binnen blijven stromen – mogelijk tot eind 2023. We snappen ook dat situaties zoals corona en KOT financieel minder voorspelbaar zijn en snelheid vragen, maar moeten we dit proces niet toch wat steviger ingericht willen hebben?

Een voorbeeld: de Wsnp- en Msnp-regeling. De Staatssecretaris spreekt hier van 900 gedupeerden waarop de financiële consequenties van de regeling zijn gebaseerd. In de beantwoording van de feitelijke vragen lezen we echter dat tot 15 februari circa 1.400 gedupeerden in beeld zijn in het traject en dat de aanmelding van na 15 februari nog niet is meegenomen. Dus hoe realistisch is dan de 55,8 miljoen die in de begroting is opgenomen? Kan de Staatssecretaris ons een beeld geven van de huidige stand van zaken?

Dit ongemak voelen we ook bij de overname van de private schulden. Wederom een regeling waarvoor verplichtingen onder artikel 2.27 kunnen worden aangegaan. Maar kan de Staatssecretaris nu een inschatting maken van de budgettaire gevolgen van deze regeling? We zien dat een lager bedrag voor 2022 en 2023 is ingeboekt. Kan de Staatssecretaris aangeven waarop deze getallen zijn gebaseerd?

Ook vragen wij de Staatssecretaris daarom of zij wil toezeggen om bij de voortgangsrapportgages ook de kostenontwikkeling weer te geven van de verschillende regelingen die worden uitgevoerd. Zoals wij onlangs in een motie bij het tweeminutendebat Herstel kinderopvangtoeslagen hebben gevraagd, zien wij graag in een bestcase- en worstcase-uitwerking van de scenario's de bijbehorende kostenplaatjes voor alle regelingen behorende tot deze operatie, ook die bij andere departementen. Want alleen als we scherp aan de wind gaan varen, kunnen we controleren wat de ontwikkelingen zijn ten aanzien van de kostenkant. Want natuurlijk moet alles gecompenseerd worden en moet iedereen een nieuwe start krijgen. Daarover is iedereen het volgens mij eens. Maar ook dit aspect verdient wel een plaats in het verhaal.

In dit geval is de keuze voor deze regelingen gemaakt. Maar we weten ook dat verschillende mensen geld gaan ontvangen die daar misschien niet volledig recht op hebben. Wij vragen ons af of de situatie zich kan voordoen waarin ouders die maar € 500 of € 1.000 hebben hoeven terugbetalen en € 30.000 compensatie hebben ontvangen, kwijtschelding krijgen van publieke schulden, inclusief studieschuld bij DUO, en ook kwijtschelding van hun private schulden krijgen. Heeft de Staatssecretaris inzicht in de bedragen en terugvorderingen? In hoeveel gevallen lopen deze betalingen echt uit de pas? We begrijpen echt de dilemma's waar de Staatssecretaris voor staat in de keuzes met betrekking tot de diverse regelingen, maar toch vragen we ons af of er in een regeling zoals die voor de private schulden ook gekeken is naar opties die een preciezere vorm weergeven, zoals het inbouwen van bepaalde drempels. Kan de Staatssecretaris aangeven of zij dergelijke opties ook overwogen heeft? Zo ja, naar welke vormgeving heeft zij gekeken? Waarom is daar niet voor gekozen? We moeten het wel kunnen uitleggen aan de ouders die echt hard geraakt zijn en die niet meer ontvangen dan wat ze hebben terugbetaald, ten opzichte van ouders die voor kleine bedragen gedupeerd zijn maar heel veel meer krijgen. Het voelt niet helemaal eerlijk in de richting van de groep zwaar gedupeerden.

Dan hebben we nog enkele vragen over de Wsnp/Msnp-regeling. We lezen dat de overheid een garantie afgeeft voor volledige schulden, tegen de waarde van de oorspronkelijke vordering. Maar kan het ook dat er al een deel is terugbetaald of dat de schulden zijn verminderd? Wordt er dan niet dubbel terugbetaald aan de schuldeisers? Waarom worden in de Msnp wel alleen de openstaande vorderingen gecompenseerd? Ten aanzien van Wsnp-trajecten ontvangen wij overigens signalen dat sommige rechters met de overheidsgaranties in de hand onvoldoende vertrouwen hebben in een dergelijke garantie om de Wsnp op te heffen. Zijn dergelijke signalen ook bekend bij de Staatssecretaris?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Inmiddels heeft mevrouw Kuiken zich ook bij ons gevoegd. Zij zal spreken namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. In deze hoedanigheid vervang ik Henk Nijboer, maar ik moet ook om 17.00 uur weg. Dat is dus niet uit desinteresse, maar vanwege een gebrek aan tijd, doordat je te veel tegelijk moet doen.

Voorzitter. Ik bleef hangen op de woorden «eerlijk en fair». Niets in deze affaire is eerlijk en fair en dat zal het ook nooit worden. Want hoe preciezer je te werk gaat, hoe langer het gaat duren. Dat waren volgens mij ook de woorden bij een van de eerdere keren dat ik de heer Nijboer in dit debat mocht vervangen. Toen vroeg ik de Staatssecretaris hoe realistisch zij het tijdpad achtte, gelet op de grootte van de groep en gelet op het feit dat we nog helemaal niet zo precies in beeld hadden hoeveel mensen dit betrof. Hoe preciezer je bent, hoe meer tijd het kost. Er wordt nu al gezegd dat het nog enkele jaren, misschien wel tot tien jaar, zal duren voordat iedereen op een fatsoenlijke wijze is gecompenseerd. Dat is natuurlijk een nachtmerrie voor mensen. Niet voor niets zie je alweer berichten waarin staat «ik laat gewoon los wat me is overkomen», of «ik neem het mee mijn kist in». Zo voelen mensen dit. Zo persoonlijk raakt dit hen. Ik weet dat jullie daar donderdag nog heel uitgebreid verder over gaan spreken. Ik zal me dus hiertoe beperken, maar ik wilde het toch wel even vooraf gezegd hebben.

Positief is natuurlijk ... Het was ook al geen sinecure – dat weet ik – om die schulden gecompenseerd te krijgen, want overal waar je een schuld compenseert, gooi je een luik kopen met ellende. Het is allemaal niet zo makkelijk, zowel wettelijk niet als persoonlijk niet. Hoe doe je dat dan precies qua uitvoering? Er zijn natuurlijk ook partijen die er om hen moverende redenen niet om stonden te springen. Ik weet dat het niet makkelijk is, maar het is goed dat het nu gebeurt.

Tegelijkertijd ontstaat er door de wijze waarop deze regelingen zijn ingericht natuurlijk ongelijkheid tussen de gedupeerden. Daar werd al aan gerefereerd. Gedupeerden die jarenlang met heel veel kunst- en vliegwerk hun rekeningen hebben betaald, schieten er niet zo heel veel mee op. Dat is zuur voor hen. Daarom is het van belang dat alle gedupeerden hun werkelijke schade vergoed krijgen. Daarover donderdag.

Dan zou ik van de Staatssecretaris willen weten wat dit betekent voor gedupeerden, nu de onzekerheid opeens weer groter is geworden. Wat betekent dit voor de Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen? Gaat bij hen ook alles weer op zijn kop?

Het kabinet neemt alle schulden over van mensen die in de schuldsanering zitten. Normaal gesproken zouden de schuldeisers een deel van de vordering verliezen na afronding van dit traject. Schuldeisers spinnen dus, cynisch gezegd, garen bij deze voorstellen. De heer Idsinga vroeg daar ook al naar. Is er ook nog gekeken of zij vrijwillig een deel van de pijn op zich willen nemen?

Gemeenten schrijven dat de voorgestelde regelingen niet altijd uitvoerbaar zijn en dat deze snelle hulp van de zwaarst gedupeerden in de weg staat. Gemeenten doen veel van het uitvoerende werk, maar lijken dus niet op één lijn te zitten met de Staatssecretaris. Wat doet zij met deze kritiek? Hoe zorgen we ervoor dat juist de zwaarst gedupeerde gezinnen goed worden geholpen? Hoe voorkomen we dat het een nieuw Groningendebacle wordt, waarbij goede intenties verzanden in een uitvoeringstechnisch moeras?

Voorzitter. Een aantal kritische noten zijn ook gekraakt over de wijze waarop de begrotingswetten, voordat zij naar de Kamer werden gestuurd, alweer bij de pers bekend waren. De Algemene Rekenkamer heeft ook kritiek geuit. Op zich snap ik dat alles in deze tijden moeilijk en ingewikkeld is. Gelijktijdig moet je ook een beetje voorkomen dat je je rol als parlement gewoon niet meer waarmaakt omdat je alles met de mantel der liefde bedekt, want de omstandigheden zijn altijd ingewikkeld. Ik bedoel: het is niet het eerste dossier waarbij dit speelt en het zal niet het laatste dossier zijn waarbij dit speelt. Maar ik trek me de kritiek ook wel aan: waar ligt nog de controlerende macht? We gaan niemand meer naar huis sturen, want dat is al gebeurd, maar je moet er op een gegeven moment ook op kunnen vertrouwen dat je wel je rol waar kunt maken, want anders kunnen we met elkaar beter wat anders gaan doen.

Voorzitter. De complexiteit neemt toe door de stapeling van allerlei regelingen. Hoe zorgen we ervoor dat de gedupeerden dit ook kunnen blijven volgen en dat we niet verzanden in een laag van bureaucratie, en voorkomen we dat zij ook zelf door de bomen het bos niet meer zien? Vandaag spreken we natuurlijk met name over de financiële vraagstukken, maar ik denk dat er ook ruimte moet blijven voor geestelijke ondersteuning. Het trauma van jarenlange financiële ellende en vernedering door de overheid is niet alleen met geld op te lossen. Dat reikt natuurlijk heel ver. Er zijn natuurlijk ook heel veel informele schulden opgebouwd. Ouders hebben gouden sieraden verkocht. Kinderen uit dit soort gezinnen staan nu op de drempel van een net behaald vwo-diploma, maar het is de vraag of ze kunnen gaan studeren, omdat ouders gaten met gaten hebben gevuld en er geen geld is gespaard voor een fatsoenlijk studiepotje. Er is natuurlijk wel de studielening, het studievoorschot of wat we straks ook maar gaan krijgen, maar als je je jarenlang in de schulden hebt gestoken, bedenk je je wel drie keer om je weer opnieuw in de schulden te steken om een studie te kunnen betalen. Kortom, het leed is bijna niet te overzien. Heel veel leed gaat schuil achter de voordeur. Heel veel mensen schamen zich ook nog steeds. Heel veel mensen hebben dit ook nu pas aan hun collega's verteld, in dit geval ook aan collega's op het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Afgelopen week sprak ik nog met een vrouw die voor de heer Koolmees werkt en die in dezelfde situatie is beland.

Voorzitter. Ik kijk uit naar de antwoorden. Wat ikzelf niet live kan volgen, zullen wij – ik en/of medewerkers – teruglezen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kuiken. Daarmee komen we aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik had niks over interrupties afgesproken. Het is interessant dat ze dan ook niet komen, maar misschien komen ze straks. Ik kijk even hoelang beide bewindspersonen wensen te schorsen. Een kwartiertje. Dat betekent dat we dit wetgevingsoverleg om 15.50 uur hervatten.

De voorzitter:

Welkom terug bij dit wetgevingsoverleg inzake de suppletoire begrotingen van onder andere Financiën en Sociale Zaken. We zijn toegekomen aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Daarbij wil ik eerst het woord geven aan Staatssecretaris Van Huffelen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel, voorzitter. Dank voor alle inbreng. Mijn idee was om een korte intro te doen en dan in drie blokjes antwoord te geven op de vragen over de schulden, de budgettaire aanpak en nog een aantal onderwerpen die zich niet daaronder laten plaatsen. Daarnaast gaat Minister Koolmees in op met name de vragen rondom de Msnp en de Wsnp, de samenwerking, de private schulden en de onderhandelingen met de private schuldeisers, die wij gezamenlijk hebben gedaan.

Nog iedere dag melden zich mensen bij onze uitvoeringsorganisatie voor het herstel van de toeslagen. Dat aantal loopt op tot zo'n 42.000 mensen. Dat is het totale aantal mensen dat zich nu bij ons heeft gemeld, zoals in de voortgangsrapportage, de VGR, opgenomen. Afgelopen week waren dat er nog zo'n 650; dat aantal staat nog niet in de VGR. Het aantal mensen dat zich bij ons meldt, neemt dus toe. Dat is echt wel aanzienlijk meer dan wij dachten toen we ongeveer rond deze tijd vorig jaar de herstelwetgeving vorm gingen geven, want toen hadden we zo'n 6.000 ouders in beeld.

De Catshuisregeling, die we in december vorig jaar hebben vastgesteld, heeft daar wel een belangrijke rol in gespeeld. Niet alleen zijn veel mensen gecompenseerd, maar die regeling heeft er ook toe geleid dat veel meer mensen zich hebben gemeld. Van die 42.000 ouders die zich hebben gemeld, hebben we van zo'n 21.000 ouders vastgesteld dat zij gedupeerd zijn. Een deel van hen heeft inmiddels al € 30.000 ontvangen en heeft daarmee niet alleen toegang tot compensatie maar ook tot het moratorium, het bevriezen van hun schulden, en de stappen op weg naar het kwijtschelden van de publieke en private schulden. We gaan daar later deze week verder uitgebreider over spreken: over de planning en de inrichting daarvan, en de regelingen voor de groepen die op dit moment nog niet gecompenseerd kunnen worden, zoals kinderen en ex-partners.

Maar vandaag wil ik vooral inzoomen op het thema schulden en de suppletoire begrotingen. Ik ga ook nog even uit van het woord «suppletoor». Ik heb ooit zo'n opleiding gedaan bij het Ministerie van Financiën. Dat was de Vakopleiding Openbare Financiën voor Hogere Ambtenaren – dat was ik in die tijd nog. Daar hadden we het inderdaad over «suppletoor».

We gaan het dus vooral hebben over dat onderwerp, maar ik wilde één ding toch nog even zeggen naar aanleiding van de opmerking die al gemaakt zijn over de aanpak en de planning. Dat wil ik met name doen omdat we in de VGR hebben aangegeven dat we die planning willen herijken, maar dat betekent niet dat we ondertussen niet heel hard aan het werk zijn. Dat zeg ik vooral tegen de ouders waarvan ik weet dat ze meekijken naar deze debatten. De uitvoering doen we op basis van de Catshuisregeling. Iedere dag zijn er weer ouders die niet alleen worden geholpen met € 30.000 – daar blijven we ook mee doorgaan – maar voor wie ook het moratorium geldt en voor wie geldt dat we aan de slag gaan met het saneren van hun schulden, zowel de publieke als de private schulden. Ook is het belangrijk om aan te geven dat we ondertussen gewoon doorgaan met de integrale beoordelingen. Iedere dag zijn er ouders die door ons helemaal geholpen worden en integraal beoordeeld worden. En, niet onbelangrijk: ondertussen zijn gemeenten aan het werk om alle ouders een stap verder te helpen bij alle problematiek die zij hebben op het gebied van wonen, werken en psychische hulp. Nogmaals, ik denk dat dat van belang is omdat ik weet dat veel ouders naar deze debatten kijken. Het is dus niet zo dat wij op dit moment de pen hebben neergelegd. Nee, sterker nog: wij zijn heel hard aan het werk.

Dan ga ik aan de slag met de vragen die door u gesteld zijn. Ik begin met de vraag van het CDA hoe je kunt voorkomen dat ouders die wellicht een geringe terugbetaling hebben gehad, van € 500 tot € 1.000, en op basis daarvan wel gecompenseerd worden ... Het is lastig om u aan te kijken, mevrouw Van Dijk, want mevrouw Kat zit precies voor u. Ja, nu gaat het iets beter. Hoe kun je nou voorkomen dat mensen die een geringe terugvordering hebben gehad ... Overigens geldt in het geval van € 500 of € 1.000 dat het dan ook echt moet gaan om institutionele vooringenomenheid. Die mensen zijn dan ook echt getroffen doordat zij ofwel onderwerp waren van een CAF-zaak ofwel individueel door ons op een hele nare manier behandeld zijn. Kun je dan nog iets doen met de situatie dat zij niet alleen maar € 30.000 krijgen maar ook hun schulden kwijtraken, zowel de private als de publieke? Dat gaat eigenlijk een beetje over de vraag hoe je nou omgaat met overcompensatie of met de situatie dat ouders veel meer krijgen dan het bedrag waarvoor zij gedupeerd zijn. Dat is wel een punt waar het kabinet veel over heeft nagedacht, want hier spreekt heel sterk het thema een rol dat ook door mevrouw Kuiken is genoemd: wil je nou snel of wil je precies? In de situatie van de ouder die u beschrijft, die dus zo'n € 500 tot € 1.000 moest terugbetalen en die daadwerkelijk gedupeerd is, wordt die ouder inderdaad gecompenseerd. Die krijgt € 30.000 en voor deze ouder geldt in onze aanpak ook inderdaad dat er sprake is van het kwijtschelden van zowel de publieke als de private schulden. Hierbij hebben we dus vooral snelheid en uitvoerbaarheid vooropgesteld, en hebben we het expliciete risico dat iemand meer krijgt dan de schade die er ooit geleden is, ook expliciet als risico geaccepteerd.

Er is natuurlijk een alternatief. Dat alternatief is veel preciezer maatwerk leveren, maar dat duurt dan ook veel langer. Het is ook om die reden dat we hebben gezegd dat we in dit geval kiezen voor snelheid: liever mensen echt en snel helpen dan heel precies zijn.

Dan ga ik door met de vraag die mevrouw Van Dijk stelde over de dilemma's rondom de private schulden. Is er een mogelijkheid om ook preciezer te zeggen wat je nou kunt doen? In welke situatie wil je die schulden nou wel of niet compenseren? Dat is een beetje in lijn met wat ik zonet zei. We hebben ook gesproken, in meerdere opzichten, over hoe je dit nou precies moet vormgeven. Dat hebben we niet alleen vanuit Financiën gedaan, maar daar was ook het Ministerie van Sociale Zaken nauw bij betrokken. Maar ook hiervoor geldt dat wanneer je drempels gaat inbouwen – je scheldt bijvoorbeeld alleen de private schulden kwijt van mensen die minder gedupeerd zijn of juist van mensen die meer gedupeerd zijn – je de regeling natuurlijk wel complexer maakt. Extra complexiteit inbouwen betekent ook dat het langer duurt. Het kan en we hebben er goed naar gekeken, maar we hebben er uiteindelijk niet voor gekozen, juist vanwege dat dilemma van snelheid versus precies zijn.

Dan zijn er de vragen van de heer Snels over de informele schulden. De vragen die hij stelde, gingen over een tweetal punten rondom de hardheidsclausule, die we eigenlijk nog moeten ontwikkelen. U noemde twee elementen. U wilt graag voorkomen dat mensen nog in problematische schulden zitten. Dat is precies ook de opdracht die uw Kamer heeft gegeven, en het uitgangspunt bij deze schuldenaanpak. Dat is namelijk niet zozeer de mate van gedupeerdheid van de ouder, maar de situatie op dit moment. We willen zorgen dat mensen ook daadwerkelijk met een schone lei verder kunnen. Dat betekent dan ook dat je er ook iets mee zou moeten doen wanneer er sprake zou zijn van problematische informele schulden of problematische openstaande leningen. Anders zouden mensen namelijk niet een echte schone lei hebben, maar zouden ze nog steeds in de problemen zitten. We willen daarom de uitvoering ook de ruimte geven om in dit soort gevallen een oplossing te vinden. Of er daarbij sprake is van causaliteit of niet, is dan minder relevant. Het gaat er in feite om hoe je ervoor zorgt dat een ouder die gedupeerd is en die schulden heeft, in de vorm van een grote lening van een bank of een grote lening van vrienden of familie, toch geholpen kan worden. Dat kader willen we ook verder uitwerken, zodat we ervoor kunnen zorgen dat mensen niet door dit soort schulden in de problemen blijven zitten.

Dan de vragen van de heer Snels over achterstanden in de huurtoeslag. Huurtoeslagschulden zijn ook publieke schulden. We gaan donderdag natuurlijk nog praten over specifieke zelfstandige problemen die er met de huurtoeslagen zijn, maar achterstallige terugbetalingen van de huurtoeslag worden gewoon meegenomen in de publieke schulden. Zijn vraag was of daar een wettelijke basis voor is. Ja. Dat regelen we door ervoor te zorgen dat we daadwerkelijk alle publieke schulden kunnen kwijtschelden met al die verschillende elementen die we hebben in onze suppletoire begrotingen.

Dan de vraag van mevrouw Kat over gedupeerden die in staat van faillissement verkeren. Hoe ziet die maatwerkregeling er nou uit? Op dit moment hebben we ongeveer 30 gedupeerde ouders in beeld die in staat van faillissement verkeren. Die schuldensituatie is wel complex. Helaas moeten we dit wel via maatwerk doen, omdat er te veel complexiteit is om daar een generieke regeling voor af te kondigen. Deze zomer gaan we daarmee starten. We gaan ook zorgen dat we die groep ouders goed aangesloten houden bij deze aanpak. Daar waar dat kan, doen we dat natuurlijk ook zo veel mogelijk bij de bredere aanpak. We hopen mensen zo snel mogelijk daadwerkelijk meer informatie te geven. U vroeg eigenlijk specifiek of deze ouders nou weten dat het over hen gaat. Nou, daar zullen we wel goed naar kijken. Als we weten wie het zijn, zullen we goed kijken of we hen kunnen aanhaken en of we aan hen duidelijk kunnen maken wat we aan het doen zijn om de situatie waarin zij zitten, daadwerkelijk op te lossen.

Overigens waren dit de vragen die ik heb gekregen over het onderwerp schulden.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Wij snappen echt wel het hele dilemma snelheid versus zorgvuldigheid. Alleen, ik had ook gevraagd waarnaar dan is gekeken. Naar welke voorbeelden van vormgeving is dan gekeken? En waarom zijn die dan afgevallen? We hebben ook gevraagd of er al een beeld is: welke categorie mensen en welke groepen vallen hieronder als het gaat om de bedragen die ze hebben moeten terugbetalen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Rondom dit schuldenvraagstuk zijn we eigenlijk in stappen begonnen. Begin dit jaar kregen we er steeds meer zicht op dat veel van de gedupeerde ouders vaak meer nodig hadden dan hun compensatie om de schulden te kunnen aflossen. Met andere woorden, het ging er niet alleen maar om dat ze niet een deel van hun compensatie zouden overhouden. Het ging er ook om dat de compensatie op basis waarvan ze hun schulden zouden kunnen aflossen, misschien onvoldoende zou zijn. Nou, dat heeft ermee te maken dat schulden vaak heel lang geleden zijn ontstaan en heel erg zijn gegroeid.

De eerste stap die we gezet hebben, was kijken naar de publieke schulden. Dat kwam ook naar voren in discussies daarover in deze Kamer. Want daarbij kunnen we natuurlijk een goed zicht hebben op wat we doen, op hoe we het moratorium daarvoor kunnen laten gelden enzovoort, enzovoort.

Het tweede wat we hebben gedaan, is dat moratorium.

Het derde is kijken naar de private schulden: wat voor soorten private schulden zijn er nou eigenlijk precies? We hebben daarbij gekeken naar de instanties en we hebben gekeken naar het thema «informeel». We hebben gekeken naar leningen: hoe steekt dat in elkaar bij meer schulden, zoals bij achterstanden in het betalen van de huur of achterstanden in het betalen van de energierekeningen? Bij al dit soort elementen hebben we dus bekeken: wat doen we nu? Het element dat we uiteindelijk in onze regeling hebben meegenomen, is dat we wel degelijk een onderscheid maken tussen bijvoorbeeld achterstallige betalingen en die leningen. Daarbij gaat het vooral om leningen bij een bank of leningen in de informele sfeer versus achterstanden met betalingen. Nou, dat staat ook in de voortgangsrapportages; dat is daarin meegenomen.

U vraagt of ik bijvoorbeeld ook nog heb gekeken of ik maar een deel van deze private schulden zou willen betalen, of niet. Dat is niet zo. Dat hebben we niet noodzakelijkerwijs bekeken. We hebben wel goed gekeken of we preciezer kunnen zijn, of we preciezer kunnen kijken wat er per ouder aan de hand is, welke schulden er spelen en welke we wel of niet moeten kwijtschelden. Dat doen we natuurlijk. We gaan daadwerkelijk kijken naar het schuldenportfolio van een ouder en we gaan daarbij kijken wat we kunnen doen om het kwijt te schelden.

Lastig is – mijn collega Koolmees gaat daar iets meer over vertellen – hoe je dan precies omgaat met bijvoorbeeld het percentage van de private schulden dat je wilt kwijtschelden. In de schuldhulpverlening is er vaak sprake van dat schuldeisers niet 100% van hun uitstaande schulden krijgen, maar een deel ervan, met als uitgangspunt dat zij toch niet verwachten dat zij het ooit nog helemaal betaald zullen krijgen. Daar hebben we dus heel nauwkeurig naar gekeken. We hebben niet gekeken naar die vraag in relatie tot bijvoorbeeld de compensatie. We hebben gezegd: bij de schuldenaanpak bekijken we het anders. We vragen niet hoe gedupeerd iemand was om in aanmerking te komen voor het kwijtschelden van de schulden. We willen goed kijken naar de situatie van een ouder op dit moment. Als een ouder gedupeerd is – die krijgt dan € 30.000 betaald, of meer als die meer schade heeft – en schulden heeft, dan willen we ervoor zorgen dat die schulden ook daadwerkelijk worden opgelost, ook al zou een ouder dat misschien ook nog voor een deel zelf kunnen doen met die compensatie. We hebben gezegd: we willen ervoor zorgen dat zij nu echt een schone lei krijgen, in lijn met de motie die door uw collega Pieter Omtzigt werd ingediend. Die zei kernachtig: het is van belang dat ouders zo veel mogelijk van hun compensatie kunnen houden en daadwerkelijk een schone lei kunnen krijgen.

Dat is wat we hebben gedaan. In die zin hebben we geprobeerd daaraan invulling te geven, waarbij we ook nog gekeken hebben – ik zei dat net – of we het zo kunnen inrichten dat het daadwerkelijk uitvoerbaar wordt. Wat betreft de private schulden gaan we dan natuurlijk heel erg samenwerken met de gemeenten en kredietbanken.

Ik ga door naar de budgettaire vragen en de vragen met betrekking tot de Algemene Rekenkamer. De vragen van de heer Mulder en mevrouw Kat gaan over de begroting en over de vraag of ik inzicht heb in wat er precies speelt. De begrotingen worden natuurlijk steeds door ons geüpdatet. De voorliggende begrotingen zijn ook gebaseerd op de inzichten die we op dit moment hebben. We gaan er nog steeds van uit dat we in totaal zo'n 25.000 gedupeerden daadwerkelijk moeten compenseren. We weten dat zich nu 42.000 mensen bij ons hebben gemeld. Van 21.000 van deze 42.000 mensen weten we dat ze werkelijk gedupeerd zijn. We verwachten dat dat aantal zeker nog zal oplopen. Maar we hebben gerekend met wat we het beste in beeld hebben, namelijk die 25.000 ouders.

Natuurlijk gaat het beleid zich ontwikkelen, evenals het aantal aanmeldingen. Ik vind het daarom van belang dat we steeds weer opnieuw ernaar kijken. Deze zomer gaan we een budgettaire herijking doen. We zullen u daarvan natuurlijk op de hoogte houden. Een vraag was: kunt u wat beter in beeld brengen hoe zich dit ontwikkelt? Dat willen we graag doen. Dat kunnen we het beste doen, denk ik, aan de hand van de voortgangsrapportages die we steeds maken. Dan wordt steeds meer duidelijk wat er speelt. Maar op dit moment rekenen we dus met 25.000 gedupeerden en verwachten wij dat zij via de verschillende regelingen zullen worden gecompenseerd.

Overigens – dat is, ook voor de ouders die meekijken, niet onbelangrijk om te melden – hebben we altijd vanuit de regering gezegd: als veel meer ouders zich melden, dan zal er nooit een moment zijn waarop wij zeggen dat het geld op is. Wij blijven altijd doorgaan met iedere ouder die gedupeerd is, daadwerkelijk compenseren.

Gevraagd werd wat wat betreft de hersteloperatie de verwachting is ten aanzien van de nabije toekomst. Wij zullen dus die herijking doen. We hebben nu ongeveer 3 miljard in beeld voor de totale herstelactie. Maar als we de regelingen eraan toevoegen waar we aanstaande donderdag over spreken, dan zal dat bedrag echt oplopen, naar richting de 4 miljard. Het zou ook kunnen dat er nog aanvullende middelen moeten worden vrijgemaakt. Maar dat gaan we dan ook doen.

Dan de vraag van de heer Mulder: hoe zit het nou tussen die 4 miljard en die 8 miljard? In de Voorjaarsnota hebben wij alle maatregelen meegenomen die het kabinet heeft voorgesteld naar aanleiding van de kabinetsreactie op de parlementaire ondervragingscommissie. Dat gaat dus veel breder dan de hersteloperatie voor de toeslagen. Het gaat over alle activiteiten die wij met elkaar willen doen om te zorgen dat wij de uitvoering gaan verbeteren, dat we gaan investeren in informatievoorziening. We gaan de menselijke maat veel breder introduceren dan alleen in de hersteloperatie toeslagen, en dus ook op andere plekken in de rijksdienst. Er is in die zin een verschil. Dat betekent dus ook dat daarvoor veel meer middelen zijn vrijgemaakt. We gaan er ongetwijfeld volgende week woensdag 7 juli nog met elkaar over praten. Dat geeft het verschil aan tussen die twee begrotingen.

Dan de vraag vanuit het CDA over de budgettaire gevolgen van de private schulden. De heer Koolmees gaat aan de slag met Wsnp/Msnp. Ik denk eigenlijk dat ik hiermee voldoende over dit onderwerp heb gezegd. De bedragen die hiervoor gereserveerd zijn, zijn gebaseerd op het inzicht dat we nu hebben. Als dat moet worden bijgesteld, dan gaan we dat ook doen.

Dan de vraag van de VVD over de 55,8 miljoen die in de begroting is opgenomen voor de private schulden. Dit heeft te maken met Wsnp/Msnp. Als zich meer mensen melden, dan zullen we de middelen daarvoor toevoegen. We hebben op dit moment geen signalen dat het bedrag te laag is. Nogmaals, de heer Koolmees komt zo meteen terug op Wsnp/Msnp.

De heer Alkaya vroeg of ik uitga van het worstcasescenario. Dat is best een lastige vraag, want we kunnen ons ook een scenario voorstellen waarbij veel meer ouders zich gaan melden. Ik gaf het al aan: ook in de afgelopen week, nadat wij de zevende voortgangsrapportage naar de Kamer stuurden, hebben zich zo'n 650 ouders bij ons gemeld. We weten niet of al die ouders daadwerkelijk gedupeerd zijn door de kinderopvangtoeslag, maar als dat zo is, dan zullen wij ervoor zorgen dat we hen compenseren. In eerste instantie zullen wij € 30.000 uitkeren, ervoor zorgen dat hun schulden worden stopgezet, hun publieke schulden kwijtschelden en aan de slag gaan met de private schulden. Wij hebben niet voor niets aangekondigd dat wij zullen bekijken of het op basis daarvan nodig is dat we aan het werk gaan met het wijzigen van onze regelingen in de zin van het wijzigen van de uitvoering ervan. Wij blijven heel hard nadenken over hoe dat moet. Inmiddels hebben zich veel mensen gemeld en blijven zich mensen melden. Wij zullen er altijd alles aan doen om iedereen goed te helpen. We doen dat samen met alle andere departementen en nauwlettend met de VNG en de gemeenten in Nederland.

Dan de vragen van VVD en CDA over de Algemene Rekenkamer. Het punt dat de Rekenkamer maakte, ging vooral over eind vorig jaar, de aankondiging van de Catshuisregeling waarvan de Algemene Rekenkamer zei: die kondigde u in de media aan voordat het parlement er daadwerkelijk iets over kon zeggen. Dat was een fair point van de Algemene Rekenkamer, hoewel wij op dat moment ook niet het idee hadden dat we nog lang moesten wachten met duidelijkheid geven aan mensen die dreigden heel lang te moeten wachten voordat we ze überhaupt iets konden vertellen. Tot op de dag van vandaag ben ik blij dat we die regeling hebben. Voor met name de ouders die zich na 15 februari hebben gemeld, kunnen we op basis van diezelfde regeling uit het Catshuis natuurlijk snel aangeven of ze wel of niet gedupeerd zijn, ze erkennen als gedupeerden, € 30.000 overmaken en zorgen dat hun schulden worden stopgezet en met de schulden aan de slag wordt gegaan. Het is natuurlijk mijn sterke wens om te zorgen dat we zo veel mogelijk samen praten over dat onderwerp. Het is ook om die reden dat we zo snel mogelijk aan het werk willen gaan met die kwijtschelding. Uw Kamer heeft in alle debatten ook heel duidelijk gezegd dat het belangrijk is dat mensen een schone lei krijgen. Daar zijn ook moties over aangenomen. In dit geval hebben we daarom gekozen voor het artikel in de Comptabiliteitswet met die uitzonderingsclausule. We praten donderdag over de eerste stap, over kinderen en over ex-partners. We discussiëren eerst met de Kamer, omdat we willen weten wat de Kamer precies wil. Wat vindt u dat we moeten doen om deze groepen gedupeerde ouders en kinderen te compenseren? Pas daarna maken we daar budgettaire ruimte voor. Dat is ook de reden dat we wel hebben opgenomen welke bedragen daar naar ons beste inzicht op dit moment mee gemoeid zijn, maar dat we die nog niet definitief hebben gemaakt.

De heer Mulder heeft gevraagd naar de apparaatskosten en de aantallen mensen die hiermee aan het werk zijn. Natuurlijk moeten wij het werk doen, want als mensen zich melden, betekent dat dat wij werk te doen hebben en dat de organisatie zich daarop moet voorbereiden. Dat geldt voor de kwijtschelding van de private schulden, maar ook voor de andere regelingen. We doen dat nu met de groep die we inmiddels bij de UHT aan het werk hebben. We gaan ook kijken hoe we dat moeten gaan doen als we de nieuwe regelingen gaan uitvoeren. Maar het is natuurlijk wel van belang dat we dat op een goede manier kunnen blijven doen. We zorgen ervoor dat we de mensen aan het werk kunnen hebben die het werk moeten doen. We willen er ook voor zorgen dat we dat kunnen blijven doen en dat is een van de redenen waarom we eraan blijven werken om te zorgen dat we die regelingen uit kunnen voeren.

Hebben we daar de komende tijd meer mensen voor nodig? We denken wel dat dat zo is en we kondigen in de VGR ook aan dat die verdere opschaling nodig is. Als we kunnen samenwerken met andere departementen of de VNG, dan gaan we daar deze zomer natuurlijk ook naar kijken.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik heb een vraag over het opschalen en de aantallen fte's. Ik heb hier verschillende keren met een collega ... Dat was meneer Alkaya! We hebben verschillende keren hier gezeten om te praten over de voortgangsrapportages. Daarbij hebben we vragen gesteld over het lage aantal dossiers dat werd afgehandeld. Iedere keer werd ons door u voorgehouden dat het nog maar een kwestie van tijd was, dat we op stoom kwamen en dat het heel snel zou gaan als u die 500 er maar bij had. Eigenlijk blijkt dat iedere keer weer niet te kloppen. U heeft ons nu zes keer verteld dat het allemaal goed zou komen. Hoe kan het dan dat u niet eens genoeg heeft aan 500 en richting de 1.000 gaat?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Volgens mij hebben we een paar dingen met elkaar besproken. Uw Kamer heeft steeds gezegd dat het ontzettend belangrijk is dat alle ouders geholpen worden en wel zo snel mogelijk. Verder zegt u dat het heel belangrijk is dat alle gedupeerde ouders zich kunnen melden en zich ook melden. Ik denk dat dat gelukkig gebeurt. Mensen melden zich bij ons, ook nog heel recent. Ten tweede is het dan heel belangrijk dat we hen daadwerkelijk kunnen helpen. Daarvoor hebben we steeds meer mensen nodig. Dat betekent dat ik iedere keer dat we met elkaar spreken niet alleen moet zeggen dat de organisatie efficiënter moet werken, maar vooral ook dat de organisatie moet groeien. Dat doen we en dat blijven we wat mij betreft ook doen. We doen dat in lijn met wat we maximaal kunnen accommoderen en wat we maximaal kunnen hanteren. Je kunt namelijk een organisatie niet zomaar heel veel groter maken, maar wat we doen is dus in lijn met het aantal ouders dat zich meldt. Dat blijven we ook doen.

U zult mij niet horen zeggen dat het allemaal vanzelf goed komt en dat het allemaal zomaar goed gaat lopen. Het is een enorme klus en dat weten we ook. Het blijft ook een enorme klus, ook door de aantallen ouders die zich nog dagelijks bij ons melden. Maar wij proberen dus vanuit onze organisatie en in samenwerking met andere onderdelen van de rijksdienst, waaronder het Ministerie van Sociale Zaken en de VNG, te kijken hoe we het zo goed mogelijk kunnen doen en kunnen blijven doen. Maar het blijft een grote uitdaging om er in de komende tijd niet alleen voor te zorgen dat ouders een eerste toets van ons krijgen om te bepalen of zij wel of niet door ons als gedupeerde worden erkend, maar ook om ervoor te zorgen dat zij helemaal worden geholpen. Donderdag spreken we daar langer met elkaar over, maar dat blijft inderdaad een uitdaging. Die groei blijft dus ook nodig, ook die van ons eigen apparaat, om te zorgen dat we mensen zo snel mogelijk kunnen helpen.

De voorzitter:

Meneer Alkaya heeft ook een interruptie.

De heer Alkaya (SP):

Ik wachtte even tot het einde, want dit is wel de kern. We zijn constant dingen aan het inrichten. De Staatssecretaris vraagt budget aan de Kamer, achteraf weliswaar, en wij zeggen: oké, ga ermee aan de slag. Tegelijkertijd voelt het niet alsof wij een garantie hebben dat de organisatie het aankan. De Staatssecretaris zegt: we doen ons best, we gaan ermee aan de slag en we gaan mensen werven. Maar als je naar de Tweede Kamer komt met «dit wil ik doen en dit ga ik voor elkaar krijgen», dan moeten wij toch enigszins het comfort krijgen dat het gaat gebeuren en dat de organisatie het aankan. Daarom vraag ik heel duidelijk aan de Staatssecretaris: kan de organisatie dit aan? Donderdag gaan we over nog meer dingen spreken, over nog meer uitbreidingen. Kan de organisatie dit aan?

Staatssecretaris Van Huffelen:

In de voortgangsrapportage geven wij heel goed aan wat we aankunnen op basis van de huidige regelingen, de aanvullingen die we daarop willen plegen en onze maximale mogelijkheid om te groeien. In de voortgangsrapportage staat heel precies aangegeven wat wij kunnen realiseren op het gebied van die lichte toetsen. Met de huidige aantallen zijn we in staat om daadwerkelijk mensen binnen een halfjaar te laten weten of ze wel of niet gedupeerd zijn en om dan al die regelingen uit te voeren, dus niet alleen de erkenning maar ook de € 30.000, de hulp door gemeenten en de schuldenaanpak. We hebben ook heel precies aangegeven wat onze maximale mogelijkheden zijn in de huidige planning op basis waarvan we ouders kunnen helpen.

De vraag die uw Kamer natuurlijk stelt en die wij onszelf ook iedere dag blijven stellen, is: kan het niet sneller? We willen natuurlijk het liefst dat iedere ouder zo snel mogelijk volledig geholpen en gecompenseerd is. Dat geldt net zo goed voor de ouders die zich vorig jaar al hebben gemeld als voor de ouders die nog niet integraal beoordeeld zijn en die zich nog vandaag de dag melden.

De vraag «kunt u het aan?» is natuurlijk ook afhankelijk van hoeveel mensen zich in de komende tijd nog gaan melden. Wij kunnen heel precies aangeven wat we op dit moment kunnen doen. We hebben ook aangegeven dat we verder gaan kijken of we nog kunnen optimaliseren. Als we dat kunnen, dan doen we dat graag, natuurlijk ook op basis van de moties die daarover door uw partijen zijn ingediend. Maar we moeten ook realistisch zijn. Als zich morgen ineens weer 2.000 mensen in een week melden, dan betekent dat daadwerkelijk iets voor de uitdagingen waar onze organisatie voor staat. Wat we kunnen, hebben we heel precies opgeschreven op basis van de huidige regelingen, op basis van de mogelijkheden om te groeien in de planning die we hebben opgenomen in de VGR. Dat kunnen we leveren. Daarmee zijn kosten gemoeid. Die hebben we ook meegegeven in de begrotingen die nu voorliggen. Maar het blijft natuurlijk een ongelofelijke uitdaging om dat voor elkaar te krijgen. Dat is nummer één. Nummer twee is dat onduidelijk blijft hoeveel mensen zich in de komende tijd nog zullen melden.

De voorzitter:

Meneer Alkaya, een vervolgvraag.

De heer Alkaya (SP):

We hebben natuurlijk wel invloed op hoeveel mensen zich melden. Tegelijkertijd geeft de regering aan dat de Catshuisregeling er mede voor heeft gezorgd dat zo veel menen zich hebben gemeld. Die afweging van precisie ten opzichte van snelheid kunnen we met z'n allen maken, maar het kan ook nog eens anders uitpakken. Als wij er nu ook allemaal dingen in gaan regelen die de toestroom nog eens vergroten, dan neemt de vertraging voor de aanvankelijke groep, die al jaren wacht op bepaalde zaken, bijvoorbeeld om een dossier in te zien of om een integrale toets te krijgen omdat ze in hele grote problemen zitten ... Als dat nog meer vertraging oploopt vanwege de extra toevoegingen die we nu allemaal bespreken, dan moeten wij dat helder krijgen. Dan moeten wij eerst het comfort krijgen dat de organisatie dat wat er nu ligt binnen afzienbare tijd aankan. Dat hebben we op dit moment eigenlijk niet. Dat staat in de voortgangsrapportage. Van de groep ouders die zich recent hebben aangemeld is het nog onduidelijk wanneer hun integrale toets zal plaatsvinden. Dat kan over een jaar zijn, dat kan over anderhalf, twee jaar zijn, afhankelijk van waar we in deze zomer mee aan de slag gaan. De organisatie is al aan de slag met wat we vandaag bespreken. Dan kunnen we zeggen: oké, achteraf gezien hebben we niet helemaal dat beeld gehad, maar daar kunnen we nu een soort inschatting van maken. Maar over de dingen die nog komen, zou ik elke keer een afweging willen hebben: wat betekent dat voor al die duizenden ouders die al aangemeld zijn en die nog wachten om integraal beoordeeld te worden? Kan de Staatssecretaris dat toezeggen en dat ook inzichtelijker maken?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Volgens mij gaan we daar donderdag ook over spreken. Ik denk dat een paar dingen van belang zijn. Volgens mij is uw partij, net als deze hele Kamer denk ik, erop gebrand dat alle ouders die gedupeerd zijn door de kinderopvangtoeslag zich ook daadwerkelijk bij ons melden. Want het is ongelofelijk belangrijk dat iedereen die ook echt gedupeerd is dat ook daadwerkelijk kenbaar maakt, zodat we hen kunnen helpen.

Het tweede dat heel erg van belang is, wat u ook zegt, is dat we dat zo snel mogelijk willen doen. Een van de belangrijkste redenen dat ik ook nog steeds denk dat het heel goed is dat we de Catshuisregeling gemaakt hebben, is dat dat ertoe geleid heeft dat we op dit moment al veel meer ouders erkenning en ook daadwerkelijk geld hebben kunnen geven dan we dachten in de planning zoals die ervoor stond voordat we de Catshuisregeling maakten. Als u zegt dat u ook heel graag wil dat alle ouders die zich vandaag melden niet alleen maar de snelle, maar ook de integrale beoordeling krijgen, dan ben ik dat zeer met u eens. Maar het klopt dat we op dit moment nog niet weten wanneer iemand die zich vandaag meldt helemaal integraal beoordeeld is. We gaan deze zomer met een hele grote groep partijen daar verder over nadenken en kijken hoe we dat kunnen doen. Het is zeker een uitdaging. Het is wel heel erg belangrijk en goed om te weten voor alle ouders dat we die eerste stap ook samen met hen gaan zetten, dus dat het duidelijk is of ze wel of niet gedupeerd zijn en ze dan ook worden geholpen met in ieder geval al € 30.000.

Om nog even af te ronden wat de heer Alkaya zei, is het volgende ook belangrijk. Van de mensen die zich bij wijze van spreken gisteren of in de afgelopen periode hebben gemeld is het aandeel van de mensen dat recht blijkt te hebben, ook na 15 februari, nog steeds ongeveer vergelijkbaar met de periode daarvoor. Het is dus niet zo dat mensen die zich vandaag nog melden evident geen recht hebben. Er blijken nog steeds heel veel mensen te zijn die ook daadwerkelijk gedupeerd zijn, maar die vóór 15 februari misschien niet wisten dat dit probleem speelde, niet wisten dat ze zich konden melden of dat misschien niet durfden. Het is heel goed om te zien dat mensen zich daadwerkelijk nog steeds melden, omdat dat percentage van mensen – zo'n 60% van de mensen blijkt ook recht te hebben – ook steeds nog bij ons in beeld is.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, is er ook een interruptie van de heer Idsinga.

De heer Idsinga (VVD):

Omdat de lichte toets, die Catshuisregelingstoets, zo belangrijk is, vroeg ik mij nog het volgende af. U noemde net dat ongeveer 42.000 mensen zich hebben gemeld. Per week komen er nog steeds een paar honderd bij. Bij de helft daarvan, ongeveer 21.000, is vastgesteld dat ze recht hebben op die regeling. Hoeveel mensen wachten nog op de lichte toets op dit moment?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat is de andere helft van de 42.000 mensen. Bij 21.000 mensen zijn we die lichte toets dus op dit moment aan het uitvoeren. Dat doen we voor een deel digitaal. Zoals u weet, erkennen we iemand als gedupeerde als er bijvoorbeeld sprake is geweest van het label opzet/grove schuld, dus als iemand onterecht als fraudeur is gekenmerkt door ons. Dus met de helft van die 42.000 mensen zijn we aan de slag. Nogmaals, een aantal van hen heeft zich pas heel recent gemeld. Iedere week dat zich weer nieuwe ouders melden, wordt dat aantal aan de ene kant natuurlijk groter. Aan de andere kant doen we iedere week ook weer beoordelingen en lichte toetsen en gaan we ook door met het uitvoeren van de integrale beoordelingen.

De heer Idsinga (VVD):

Oké. Ik wil het even goed begrijpen. Ik dacht dat u zei dat de 42.000 mensen die zich gemeld hebben uit mensen bestaan die voldoen aan de criteria van de Catshuisregeling, mensen die zijn afgewezen en mensen die in de wachtkamer zitten, bij wijze van spreken.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Misschien moet ik het even iets preciezer uitleggen, want ik zei het, denk ik, niet goed. Er zijn nu ongeveer 20.000 mensen ... 21.000 hebben recht, hebben we kunnen vaststellen. Het grootste deel daarvan heeft ook al daadwerkelijk geld gekregen. Bij een deel van deze ouders zien wij op dit moment nog geen aanwijzingen op recht. Dat zijn er ongeveer 10.000. En van ongeveer 10.000 zijn we nog de lichte toets aan het uitvoeren.

De voorzitter:

Dit lijkt mij een onderwerp om ook donderdag nog wat dieper op in te gaan.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja. Dit is absoluut een onderwerp waar wij met elkaar verder over komen te spreken.

De voorzitter:

Meneer Mulder had zijn vinger ook in de lucht gestoken.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ja, maar dan krijg ik waarschijnlijk weer de opmerking «donderdag». Ik wil toch even gezegd hebben wat mijn collega van de SP ook net zei, namelijk dat het niet echt vertrouwen geeft. Ooit moesten wij onder chantage de Awir in een paar weken goedkeuren, omdat het zonder dat diepe ellende zou worden en met de Awir alles goed zou komen. Daarna zijn we van voortgangsrapportage naar voortgangsrapportage gegaan met steeds maar excuses. Dat komt nu samen in een soort beeld: in de zomer gaan we echt alles helemaal opnieuw en anders doen. Hoe moet dat dan vertrouwen geven?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Volgens mij is het beeld dat wij van de zomer echt alles anders gaan doen, niet het juiste beeld. Zeker willen wij kijken hoe we dingen kunnen optimaliseren en slimmer kunnen werken, maar het gaat te snel om te zeggen dat wij denken dat er in de zomer een situatie ontstaat waarin wij de aanpak helemaal anders willen doen. We weten namelijk nog steeds dat heel veel ouders eraan hechten om zo'n integrale beoordeling te doen, om goed met de persoonlijke zaakbehandelaar door te nemen wat er precies gebeurd is. Dat vergt tijd. Dat weten we. We hebben in de voortgangsrapportage aangegeven dat dat in sommige gevallen rond de 35, 40 uur kost. Er zijn ouders waarmee wij nog veel meer uren hebben gezeten om samen precies uit te zoeken wat er precies gebeurd was en om hen te helpen. Dat staat nog even los van de hulp die van de gemeente nodig is.

Als ik het heb over nog eens heel goed kijken met elkaar naar de manier waarop we samenwerken, dan zal dat gaan, zoals we in de VGR ook al hebben aangegeven, over vragen als: kunnen we misschien na de lichte toets scherper aangeven of iemand daadwerkelijk gedupeerd is en kunnen we dan een scherpere beschikking maken? We gaan kijken of we de beoordelingen wat meer kunnen indelen in gevallen waarvan we zeker weten dat mensen recht hebben en gevallen waarvan we weten dat we daarvoor misschien meer tijd nodig hebben. Maar het beeld dat het na deze zomer helemaal op z'n kop kan, is niet realistisch, denk ik. We zullen vooral moeten kijken naar hoe we ervoor kunnen zorgen dat we een duidelijke planning kunnen maken, zodat we duidelijk kunnen aangeven aan mensen wanneer ze aan de beurt zijn, dat we opschalen waar dat kan, dat we efficiënter worden waar dat kan en dat we meer samenwerken waar dat mogelijk is, bijvoorbeeld ook met gemeenten. Maar ik denk niet dat het terecht is om te denken dat er deze zomer iets gaat gebeuren waardoor we ineens in een dag tijd alle gedupeerden kunnen helpen. Dat zou ik heel graag willen, maar ik denk dat het niet realistisch is om dat beeld te laten ontstaan.

Ik ga door met de vragen die gesteld zijn over de samenwerking tussen het Ministerie van SZW en Financiën. Ik denk dat het feit dat we hier vandaag samen zitten al laat zien dat we samen werken aan het zo veel mogelijk oplossen van deze problemen. We hebben in de afgelopen tijd heel nauw samengewerkt en dat heeft natuurlijk alles te maken met de beleidsverantwoordelijkheid van Sociale Zaken, maar zeker ook met het thema schulden. Wouter Koolmees gaat daar zo meteen meer over vertellen. Het is zeker van belang dat we samen werken aan niet alleen het oplossen van de problemen en aan de hersteloperatie, wat we ook doen – dat doen we overigens in de Ministeriële Commissie Toeslagen en Herstel ook samen met JenV en BZK en niet in de laatste plaats met de VNG, die ook lid is van deze ministeriële commissie – maar dat we ook nadenken met elkaar over de vraagstukken die wat meer gaan over het fundamenteel veranderen van het toeslagenstelsel en het incrementeel aanpassen van de regelingen. De Rekenkamer heeft gevraagd: zoek intensiever contact. Dat doen we ook. Het opdrachtgeverschap is daarmee sterker vormgegeven. Er zijn meer overleggen ingezet en we hebben dus samen die ministeriële commissie voor het herstel van de toeslagenproblematiek.

Ik ga door naar de vragen die gesteld zijn door mevrouw Kuiken van de PvdA, die het had het over de onzekerheid als het gaat om gedupeerden en nieuwe regelingen. Dat is zeker een dilemma. Vorig jaar zijn we begonnen met een herstelwet waarmee we toen alle problematiek die we erkenden hoopten op te lossen. We hebben gezien dat er meer problemen zijn, bijvoorbeeld rondom schulden, maar er zijn ook gedupeerde ex-partners en er zijn problemen voor kinderen. Die veranderingen creëren weer discussie en soms ook onduidelijkheid. Het is heel erg belangrijk dat we proberen het totale bouwwerk, zou je kunnen zeggen, of stelsel van herstel zo veel mogelijk met elkaar af te ronden, zodat er helderheid voor iedereen ontstaat. Daarom is de discussie die we donderdag hebben ontzettend belangrijk. De regering heeft heel duidelijk aangegeven dat over een aantal van die regelingen echt nog keuzes te maken zijn en dat daar ook dilemma's in zitten. Maar het is wel van belang dat we dat met elkaar doen. Ik hoop vooral dat we daarmee het bouwwerk van herstel zo veel mogelijk kunnen afronden. Er zijn nog vragen die we moeten beantwoorden met elkaar, bijvoorbeeld over gedupeerden in het buitenland. Dat zijn allemaal onderwerpen die we moeten afronden. Ik hoop dat dat zo veel mogelijk duidelijkheid geeft, maar ik merk, ook in de gesprekken die ik met ouders voer iedere keer weer, dat het soms complex is. Dat is omdat de complexiteit van de situatie van ouders groot is. Er zijn altijd weer nieuwe situaties die ontstaan zijn. Maar we moeten proberen zo veel mogelijk helderheid te geven.

Dan nog een vraag over schulden bij kinderen. Dat was ook een vraag van mevrouw Kuiken. Donderdag gaan we daarover in gesprek. We hebben gezegd dat we een regeling willen maken voor kinderen. Dat heeft uw Kamer ook heel erg ondersteund. We hebben ook gekeken hoe we dat zo goed mogelijk kunnen invullen. Uiteraard doen we dat ook op basis van het advies dat kinderen hebben gegeven. Dat advies gaat vooral over hoe ze weer een steun in de rug kunnen krijgen om de toekomst goed en florissant tegemoet te zien. We hebben natuurlijk ook altijd gezegd dat kinderen met bijzondere problemen door ons verder geholpen moeten worden.

Dan nog een vraag over de uitvoerbaarheid van de regelingen en de opmerkingen vanuit de gemeenten daarover. Ik ben het met u eens dat er een soort beeld leek te ontstaan alsof gemeenten en wij niet op één lijn zitten met elkaar. Vandaag nog hadden wij overleg met de VNG. Dat hebben we in de afgelopen tijd overigens zeer veelvuldig gehad, juist ook omdat de rol die zij spelen, zo ontzettend belangrijk is. Ik denk dat het goed is om te zeggen dat die samenwerking heel goed en intensief is en dat we elke dag ook nog tegen nieuwe thema's aanlopen in hoe we het nog verder kunnen verbeteren. Maar ook vandaag hebben gemeenten en ook de VNG aangegeven dat het in het belang van alle gedupeerde ouders is dat we onze krachten bundelen. Zij zijn ook zeer bereid om met ons steeds weer verder erover na te denken hoe dat beter kan. Wij staan dus gelukkig niet tegenover elkaar, maar samen met elkaar. Ieder vanuit een eigen rol en een eigen perspectief proberen we ouders zo goed mogelijk te helpen. Natuurlijk zijn er ook dilemma's met betrekking tot de regelingen en hoe je die het beste kunt invullen. De VNG heeft daar ook vragen over gesteld. Ik neem aan dat we die ook meenemen in het debat van aanstaande donderdag dat specifiek gaat over kinderen en ex-partners. Bij de uitvoering en het helpen van ouders werken wij dus heel hard en heel intensief met elkaar samen.

Ik denk dat ik alle gestelde vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Dat lijkt inderdaad zo te zijn. Dan geef ik het woord aan de heer Koolmees, de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Koolmees:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dank voor de gestelde vragen. Ik echo een beetje de woorden van mevrouw Van Huffelen: we hebben in dit traject inderdaad een hele intensieve samenwerking met Financiën, SZW, BZK, VWS en de gemeenten. Heel expliciet wil ik ook dank uitspreken voor de betrokkenheid van de gemeenten bij dit traject, omdat ook een deel van de uitvoering en een deel van het oplossen van problemen van ouders echt bij het loket van de gemeente terechtkomen, waardoor de gemeenten ook een belangrijke rol spelen om de slachtoffers hiervan te helpen. Veel dank dus aan de gemeenten voor de rol die ze daarin vervullen. Dat betekent ook dat we heel vaak een discussie hebben over: hoe gaan we dit nou doen? Want het is ontzettend complex. De uitvoering is complex. Er komen heel grote dilemma's naar boven over de snelheid en de eerlijkheid. Mevrouw Kuiken zei terecht dat je dat ook ziet in de brief, in de zevende voortgangsrapportage. Die dilemma's zijn gewoon niet makkelijk oplosbaar.

Wat ik zelf heel goed vind van de laatste brief van vorige week, waar u donderdag met mevrouw Van Huffelen over spreekt, is dat ook uw Kamer wordt gevraagd om een uitspraak te doen in deze dilemma's, omdat we – ik zeg het maar eerlijk – ook vaak conflicterende opdrachten meekrijgen over de snelheid van de compensatie en de gerichtheid van de compensatie. Dat begrijp ik heel goed; dat begrijp ik politiek heel goed. Geen enkel verwijt en geen enkele jij-bak, maar dit plaatst ons wel steeds voor dilemma's: hoe kunnen we dit zo goed mogelijk uitvoeren? Daarom is het goed om, anders dan eerder is gebeurd, die dilemma's en ook de consequenties voor de uitvoering en voor de budgetten nu aan de voorkant te bespreken, zodat dat ook netjes kan landen in het verkeer tussen kabinet en Kamer.

Ik wil ook mijn complimenten en bewondering uitspreken voor de UHT en de mensen die dit allemaal uitvoeren en uitdokteren, want het is ontzettend complex. Ik ga straks kort twee onderwerpen langs met betrekking tot de publieke schulden en de private schulden. Dan zie je ook dat er ontzettend veel onder vandaan komt wat wel eerst opgelost moet worden voordat je kunt gaan communiceren. Dan nog zie je in de casuïstiek, in de situatie van mensen thuis, hoe ingewikkeld het is en dat het ene voorbeeld het andere voorbeeld niet is. Dat betekent dat er ook een soort wendbaarheid in het hele systeem moet zitten om te reageren op die casuïstiek, op de mensen die het betreft. Dat is niet makkelijk, zeg ik erbij. Mijn respect voor mevrouw Van Huffelen is heel groot. Zij trekt hier als een dolle aan om dit voor elkaar te krijgen. Ik heb ook respect voor de mensen die dit uitvoeren, want het is echt een groot karwei, dat snel moet gebeuren, want de ouders moeten gecompenseerd worden. Maar nogmaals, het is niet makkelijk.

Ik heb eigenlijk twee rollen vanuit mijn betrokkenheid op het Ministerie van Sociale Zaken, want ik ben tegenwoordig ook Staatssecretaris, dus ik heb de brede portefeuille Sociale Zaken onder mijn verantwoordelijkheid. De ene rol betreft de kinderopvangtoeslag en het kindgebonden budget, meer de beleidsinhoudelijke rol. De andere betreft het schuldenbeleid, waar ik ook verantwoordelijk voor ben. Die combinatie proberen we samen op te pakken in deze aanpak.

Als het gaat over de schulden van de gedupeerde ouders, zowel de publieke als de private, zetten we die als het ware buiten de reguliere aanpak. We willen zo snel mogelijk de ouders helpen door deze schulden over te nemen dan wel ze kwijt te schelden aan de publieke kant. Dat is een specifieke aanpak, voor een specifieke groep mensen, die is gedupeerd door de toeslagenaffaire.

Daarnaast zat een deel van de ouders al in een minnelijk traject of een wettelijk traject. Die werden al in een schuldhulpverleningstraject geholpen. Daarvoor geldt dat we ook hebben gezegd dat we zo snel mogelijk, zo volledig mogelijk een oplossing willen verzinnen, ook voor deze groep ouders.

Dat gezegd hebbend kom ik nu specifiek bij de Wsnp en de Msnp, over de uitvoering van de wettelijke en de minnelijke schuldsanering. We hebben samen met de partijen in de uitvoering, waaronder de VNG, het Bureau Wsnp en de NVVK, de regeling opgericht, uitgevoerd, bediscussieerd en bekeken. Via deze partijen worden de gedupeerde ouders geïnformeerd over hun verplichtingen, maar ook de hulpverleners over de stappen die gezet moeten worden om de schulden betaald te krijgen. Daarmee probeer je dus zo goed mogelijk samen te werken, om zo snel mogelijk die schulden te compenseren. Op de site van de hersteloperatie is overigens ook informatie te vinden over wat die stappen zijn en hoe je dan geholpen kunt worden, dit voor de mensen die meekijken.

Mevrouw Kat vroeg of ik een exact stappenplan kan uitserveren. Dat wil ik graag doen, maar het is complex, dus dat doe ik liever schriftelijk, als ik dat mag toezeggen. Voor donderdag wordt wel lastig, maar voor de stemmingen moet het wel kunnen. Ik zie een duim, dus mevrouw Kat neemt daar genoegen mee. Dan gaan we dat op die manier doen.

Mevrouw Van Dijk vroeg naar signalen uit Wsnp-trajecten dat rechters onvoldoende vertrouwen hebben in het systeem en daarom geen opheffing van het wettelijke schuldsaneringstraject doen. Die signalen hebben ons niet bereikt. We hebben geen signalen van de BBW, de Beroepsvereniging Bewindvoerders Wsnp, maar ook niet van de Recofa, de rechter-commissarissen in faillissementszaken, ontvangen. We hebben ook even navraag gedaan bij JenV en daar heeft men die signalen ook niet. Als u die signalen heeft, kunt u ze dan alstublieft aan ons doorgeven? Dan kunnen wij daar ook mee aan de slag.

Er is ook een vraag gesteld, maar ik weet niet precies door wie, over de raming van de aantallen Wsnp. Mevrouw Van Huffelen zei het net ook al: we zitten hier ook te sturen in onzekerheid, omdat zich nog steeds nieuwe ouders melden, en een deel daarvan heeft recht op compensatie, dus ook deze aantallen groeien. De raming die wij nu aan uw Kamer hebben gestuurd is de meest recente, meest actuele raming die wij hebben. Maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat die zal worden ingehaald door de realiteit, omdat er meer mensen worden toegevoegd met een reeds lopend Wsnp- of een Msnp-traject. Ik heb hier een cijfer, maar als ik dat ga noemen gaat dat weer een nieuw leven leiden. Dat betekent dat onze ramingen steeds geüpdatet worden. Als we zo'n update hebben, sturen we die ook weer mee met de volgende voortgangsrapportage en de volgende Kamerbrief, voor de budgettaire consequenties die daarin zitten, want de hoeveelheden nemen nog steeds toe. Dit over de publieke schulden.

Dan over de private schulden. Mevrouw Van Huffelen en ik hebben intensieve gesprekken gevoerd met een heleboel koepels van private partijen in de nutsvoorziening, de verhuurders of de banken en verzekeraars, partijen die dus ook private schuldeiser zijn en die ook onderdeel zijn van de oplossing van deze problematiek. De heer Idsinga vroeg hoe dat in zijn werk gaat; waarom wij hebben gekozen voor deze variant. Ook daarvoor geldt dat wij verschillende varianten en scenario's hebben uitgewerkt om na te gaan of je ze voor een deel zou kunnen overnemen. Meestal is het zo dat private partijen een deel van de openstaande vorderingen al hebben kwijtgescholden of in ieder geval geen rekening meer houden met inning daarvan. Daar hebben we zeker naar gekeken. Dat is ook aan de orde geweest in die gesprekken met private partijen. Zou je niet een deel kunnen wegstrepen, zodat een kleiner bedrag overblijft? Voor de ouders maakt het natuurlijk niet uit, want uiteindelijk gaat het erom dat de hele schuld wordt overgenomen, dat mensen schuldenvrij zijn en weer met de schone lei van de motie-Omtzigt kunnen beginnen. Dus die willen gewoon snel van hun schulden af. Je ziet dat het met die onderhandelingen, of gesprekken – laten we het gesprekken noemen – gaandeweg ontzettend complex wordt. De ene organisatie heeft een andere manier van het boekhouden van de schulden dan de andere organisatie. Dan krijg je zelfs binnen nutsbedrijven weer een andere behandeling. Ook dat wordt weer oneerlijk. Dat gaat alleen maar tot vertraging, complexiteit en heel veel juristerij leiden. Indachtig de motie-Omtzigt en de motie van de heer Wilders, die ook breed in uw Kamer is aangenomen, waarin wordt gevraagd om snelheid en om het compenseren van ook de private schulden, hebben wij gedacht: weet je wat, we gaan de vaart erin houden en het op deze manier doen. We gaan samen met die partijen werken om deze mensen zo snel mogelijk een schone lei te bezorgen.

We hebben wel een morele oproep gedaan aan de koepels, door te zeggen: beperk het wel echt tot de groep mensen waarop het betrekking heeft, maar ook tot de schulden die in deze periode zijn ontstaan, of echt te herleiden zijn tot de kinderopvangtoeslagaffaire. Aangezien we een regelmatige relatie met al deze koepels hebben, heb ik er vertrouwen in dat dit op een goede manier gebeurt. Daarmee heb ik deze vraag ook gehad.

De motie-Wilders, over zo snel mogelijk afspraken maken met private partijen en desnoods die schulden overnemen, heeft dus een belangrijke rol in onze afweging gespeeld. Deze is heel breed in de Kamer aangenomen. De motie is natuurlijk ook bekend geraakt bij de private schuldeisers. Nogmaals, ik bedoel dit niet flauw. Af en toe heb ik de neiging om flauw over te komen, maar dat is niet mijn intentie. Dus die dachten ook: het is leuk dat het kabinet iets wil, maar een Kamermeerderheid wil dat ze het volledig overnemen. Voor je het weet, zit je dan in een soort tactisch spel. Daar zijn die ouders niet mee geholpen. Daarom hebben we als kabinet gezegd: we gaan dit gewoon doen, indachtig de motie-Omtzigt en de motie-Wilders. Daarom hebben we het zo overgenomen.

Tot slot voor mij, de budgettaire verwerking van de tweede suppletoire begroting. Ik heb overigens wel geleerd om «suppletoir» op z'n Frans uit te spreken. Ik kan er allerlei opmerkingen over maken, maar laat maar. Waarom is het bij SZW anders dan bij andere departementen? De heer Snels vroeg daarnaar. De middelen voor de kwijtschelding van de publieke schulden worden generiek gecompenseerd. Voor de toeslagherstelactie was reeds bijna 58 miljoen, 57,9 miljoen, op de Financiënbegroting gereserveerd, ter dekking van derving op de openstaande toeslagvorderingen. Deze derving heeft betrekking op de begroting van het Ministerie van SZW. Daarom wordt het budgettair gezien ook daar geboekt. Dit bedrag is dus van de Financiënbegroting en de tweede incidentele suppletoire begroting overgeheveld naar de SZW-begroting, maar het is geen nieuw geld of ander geld. Het is meer de plaats waar u het kunt vinden, zal ik maar zeggen. Overigens, omdat dit meerdere begrotingen en meerdere departementen raakt, blijven we natuurlijk proberen om toch zo veel mogelijk een overzicht te geven van wat waar neerslaat, zodat u het als Kamer ook kunt volgen. Ik ben ook ex-financieel woordvoerder en tevens ex-lid van de commissie voor de Rijksuitgaven, dus ik ben het onmiddellijk met u eens dat de Kamer zicht moet hebben op de budgettaire consequenties van onze maatregelen en waar u dat dan kunt vinden.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister Koolmees. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de regering. Dan gaan we soepel over naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Twee dingen. De Staatssecretaris geeft als verklaring voor het verschil van 4 miljard tussen de zevende voortgangsrapportage en de Voorjaarsnota dat in de Voorjaarsnota ook 3 tot 4 miljard euro gereserveerd is voor breder beleid en voor een aanpak om ervoor te zorgen dat dit allemaal niet meer gebeurt. Dat zou een verklaring kunnen zijn. Het punt is wel dat in de tabel op bladzijde 38 van de voortgangsrapportage onder punt 7 staat dat het de stand is van de rijksbrede begroting die uitkomt op bijna 3 miljard, 2,9 miljard, en dat dit inclusief de Voorjaarsnota is. Dan snap ik dus nog niet hoe dat mogelijk is, maar ik zie druk verkeer, dus dat ga ik zo meteen horen, denk ik. Dat was één ding.

Het andere punt is dat de Staatssecretaris zegt: er komt helemaal geen nieuw beleid of brede aanpak deze zomer en niet alles hoeft op de schop. We hebben een begeleidende brief gekregen bij de voortgangsrapportage, een brief overigens die net zo uitgebreid is als de voortgangsrapportage zelf. Op bladzijde 4 van die brief staat dat in de zomer een volledige herijking van de planning zal worden gemaakt en dat de totale aanpak deze zomer tegen het licht wordt gehouden omdat de aanpak, zoals nu verankerd in de wet, ongewijzigd doorzetten geen optie is. Dus we hebben een wet gemaakt. Er wordt nu geconstateerd dat die wet niet voldoet. We hebben ook een technische briefing gehad waarin ambtenaren zeiden: er is wel afgesproken dat de ouders binnen zes maanden het hele proces door zijn en dat er nog een keer een verlengingsmogelijkheid van zes maanden is, maar dat gaan we niet waarmaken, dus ze moeten maar wachten. Hoezo, als hier staat een volledige herijking en de huidige wet is niet uit te voeren? Is dat dan niet volledig op de schop? Dan wordt het verhaal nog afgemaakt met het leuke zinnetje: over de uitkomst hiervan zal de Kamer na de zomer worden geïnformeerd.

Graag een reactie op die twee punten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Mulder. Mevrouw Kat.

Mevrouw Kat (D66):

Dank, voorzitter. Ik heb de ambtenaren overigens niet horen zeggen: dan moeten we maar wachten. Dat is dan waarschijnlijk uw interpretatie, meneer Mulder. Ik was namelijk ook bij de technische briefing en dat hebben ze niet gezegd. Maar misschien is dit wel iets voor het debat donderdag.

De voorzitter:

Ik hoor u vaak «u» zeggen, maar dan voel ik mij aangesproken als voorzitter. Dus praat u alstublieft in de derde persoon enkelvoud. Dat helpt. Het is verder niet de bedoeling om nu een debatje zonder microfoons te doen. Meneer Mulder wil graag een interruptie plegen, zie ik. Meneer Mulder, u heeft een interruptie voor mevrouw Kat.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Of andersom. In de technische briefing werd heel duidelijk gezegd dat de termijnen, zoals die wettelijk verplicht waren, niet aangehouden kunnen worden. Dat waren de letterlijke woorden; we zijn nu wettelijk verplicht om binnen zes maanden het helemaal af te handelen en we kunnen het een keer met zes maanden verlengen. Verder werd aangegeven dat het niet mogelijk was om daaraan te voldoen. Letterlijk werd er gezegd: we weten nu al dat we voor een heel groot deel van die ouders niet aan de wet kunnen voldoen. Dat is letterlijk gezegd. Of u heeft een hele andere briefing ergens anders gehad. Het is dus letterlijk gezegd. We kunnen het ook teruglezen. Het staat hier in feite trouwens ook in. Ook al zou het niet gezegd zijn, hier staat: volgende maand loopt al de wettelijke termijn van de integrale beoordeling af voor de eerste groep ouders en dit zal bij een ongewijzigde aanpak voor nog veel grotere groepen ouders gelden. Dat is exact ook wat de ambtenaren hebben gezegd. Het hele rijtje hier naast mij kan dan nee zitten schudden, maar het is letterlijk gezegd en het staat zelfs in de begeleidende brief op pagina 5.

Mevrouw Kat (D66):

Ik wil nu niet in een semantische discussie terechtkomen, maar mijn collega zei zojuist dat ambtenaren zouden hebben gezegd: dan moeten ze maar wachten. Nou, dat hebben ze echt niet gezegd. De ambtenaren hebben wel voorgelegd aan de commissie dat er inderdaad een volledige herijking komt van de planning en dat dit na de zomervakantie het geval zal zijn.

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de toezegging om een schriftelijke reactie te geven op het stappenplan over het afwikkelen van schuldsaneringstrajecten. Dat wachten we af. Fijn dat we dit voor de stemmingen mogen ontvangen.

Dan krijg ik nog graag antwoord op mijn vraag over de informele en de consumptieve schulden en over de hardheidsclausule en de situaties waarin die van toepassing kan zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kat. Meneer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de antwoorden op onze vragen. We hebben in ieder geval budgettair weer een beetje overzicht. Het is in dit hele traject ook lastig om overzicht te houden, dus daar moeten we op blijven letten, en het kabinet ook. Hetzelfde zat ik te bedenken toen ik het antwoord kreeg over de wettelijke grondslag huurtoeslag, waarbij ik ook juridisch een beetje het spoor bijster ben geraakt. We hebben die herstelwetgeving gehad, we hebben de Catshuisregeling gehad, met ministeriële regelingen, we hebben de wettelijke grondslagen gehad voor de private en de publieke schulden, en we gaan natuurlijk werken aan nieuwe wettelijke grondslagen voor de overige toeslagen. In dat hele bouwwerk ben ik wel een beetje het spoor bijster geraakt, dus misschien is het nuttig om daar ergens in de nabije toekomst weer eens een overzicht van te krijgen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Idsinga.

De heer Idsinga (VVD):

Dank u wel, voorzitter, en dank aan beide bewindslieden voor het beantwoorden van de vragen. Mijn eerste vraag zag op het budgetrecht van de Kamer. Het is goed om te horen dat we dat in acht blijven nemen. Ik heb toch nog een kleine opmerking. We moeten wel voorzichtig zijn, omdat het noemen van bedragen in regelingen, wat overigens terecht gebeurt, bepaalde verwachtingen wekt. Ik denk dat we daar heel zorgvuldig mee om moeten gaan, want die verwachtingen gaan vaak een eigen leven leiden. Ik realiseer me heel goed dat het in de praktijk heel lastig is om daar rekening mee te houden, maar dat zit, denk ik, met name in de manier waarop we communiceren. Dat was het punt over de Rekenkamer en het budgetrecht.

Ik hoor de Minister zeggen: we hebben het moeten doen met die schuldeisers; die hebben we voor de volle 100% gecompenseerd. Ik begrijp dat. Helaas kon dat niet anders. Dat is voor ons ook wel een puntje om rekening mee te houden. Als wij in dit huis iets willen bereiken, via moties en dergelijke, is dat op zich altijd met goede intenties, maar heeft dat ook consequenties voor de onderhandelingspositie op bepaalde dossiers. Ik heb daar dus begrip voor.

Het is ook goed om te horen dat er intensief contact ontstaat tussen de beide ministeries, ook conform de aanbeveling van de president van de Algemene Rekenkamer. Dank ook aan de Staatssecretaris voor het verstrekken van financiële projecties in de aanstaande voortgangsrapportages.

Dat was het.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Idsinga. Meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording van onze vragen. De heer Idsinga zegt het nog netjes. Ik zou het nogmaals willen onderstrepen: het budgetrecht van de Tweede Kamer is geschonden bij de instelling van die Catshuisregeling. En we krijgen nu als antwoord op de vraag waarom die organisatie vastloopt diezelfde Catshuisregeling waar de Kamer dus niet goed over is geïnformeerd en waarbij de Kamer niet haar budgetrecht heeft kunnen uitoefenen zoals zij dat had moeten kunnen doen.

Ik heb vandaag veel vraagtekens gezet, want ook de wetten die wij vandaag bespreken, zijn al in werking. Dat accepteren wij nu ook, maar voor de toekomst kan het niet zo zijn dat, omdat die organisatie zo onder druk staat, de volgende regeling weer in werking wordt gesteld en de Kamer achteraf nog goedkeuring mag geven aan het budget. Ik denk gewoon dat die tijd voorbij is, omdat er zo veel dilemma's zijn en zo veel afwegingen te maken zijn, en omdat er niet alleen maar een gevoel van urgentie is waarover we het allemaal eens zijn, maar er ook politieke verschillen kunnen ontstaan. Als we die regelingen uitbreiden of anders gaan maken, zijn daar gewoon afwegingen in te maken.

Ik zou dus eigenlijk alleen nog een bevestiging van de regering willen dat als er weer een uitbreiding plaatsvindt na de zomer, of als er weer een nieuwe werkwijze komt, wij niet weer voor een fait accompli komen te staan als Tweede Kamer, maar we daarover eerst gaan spreken met z'n allen.

De voorzitter:

Toch nog een echte Franse term in het debat. Voordat ik het woord doorgeef, heeft meneer Idsinga een interruptie voor u.

De heer Idsinga (VVD):

Heel kort. De heer Alkaya zegt: u zegt het nog netjes. Kijk, het gaat hier vandaag niet over de Catshuisregeling. Dat was onderdeel van het Verantwoordingsdebat. De opmerkingen van de Rekenkamer zijn gemaakt in het kader van die Catshuisregeling. Mijn opmerking ging veel meer over de toekomst. Voor de rest denk ik dat de heer Alkaya en ik het eens zijn.

De voorzitter:

Wilt u daar nog op reageren, meneer Alkaya?

De heer Alkaya (SP):

Het klopt natuurlijk helemaal, maar voor de wetten die wij vandaag bespreken, geldt hetzelfde. Ook die zijn al in werking. Ook daarover spreken we pas achteraf. Ook daarvan kun je je afvragen of het nou zo urgent was dat we niet eerst hierover konden spreken met alle voor- en tegenargumenten. Dan waren we alsnog op hetzelfde uitgekomen. We kunnen niet constant op deze manier blijven werken. Dan komen we namelijk op een gegeven moment terecht bij een situatie waar we het niet over eens zijn en dan hebben we een probleem. Dan is de enige mogelijkheid nog een motie van wantrouwen, omdat er geld is uitgegeven zonder goedkeuring van de Kamer. Ik wil hierbij een streep trekken. Als we in de zomer gaan nadenken over een nieuwe werkwijze moeten we daar eerst met z'n allen over spreken, voordat het al in de praktijk is gebracht. Ik denk dat we het daarover eens zijn; dat proef ik vandaag en dat is mooi.

De voorzitter:

Mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Inderdaad, we zijn het graag met uw statement eens. We moeten ook echt meer uitgaan van worstcasescenario's om ons budgetrecht goed te kunnen uitoefenen.

Dan de organisatie op de schop. Het werd net al aangegeven en ook bij mij roept het verwarring op. Ik zal eerlijk toegeven dat ik ook dacht: het is misschien wel heel verstandig om de organisatie op onderdelen op de schop te nemen. De antwoorden die we kregen en de stukken op bepaalde onderdelen zoals ik ze heb gelezen, waren in die zin verwarrend.

Ook over de wettelijke termijnen had ik voor donderdag een zorg. Wat voor werk komt daar weer uit voort? Daar zullen we ook iets mee moeten.

Iedere keer wordt gezegd dat snelheid en zorgvuldigheid niet samen kunnen gaan. Het wordt snel van tafel geveegd als wij erop door willen vragen, maar misschien kan het proces van één dag of meer gaan werken en kunnen multidisciplinaire teams wel helpen om snelheid en zorgvuldigheid samen te laten gaan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Kuiken had al aangekondigd dat ze het debat wegens andere verplichtingen moest verlaten, dus zij ziet af van haar tweede termijn. Er zijn geen moties ingediend, maar er zijn wel een aantal aanvullende vragen gesteld. Ik kijk even naar de bewindslieden of dat betekent dat we nu kunnen doorgaan. Ja, dat betekent het inderdaad. Dan gaan we naar de tweede termijn van de zijde van de regering en beginnen we met Staatssecretaris Van Huffelen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Voorzitter, dank u wel. En dank ook voor de gestelde vragen. Ik ga ze op volgorde langs. De heer Mulder vroeg naar de budgettaire gevolgen en naar wat er nou precies in de Voorjaarsnota staat. In onze voortgangsrapportage zijn natuurlijk alleen de budgettaire gevolgen van de hersteloperatie toeslagen opgenomen. Daar staan niet de aanvullende middelen in die we gereserveerd hebben voor wat we als regering hebben toegezegd, voor de reactie die we hebben gegeven op de parlementaire ondervragingscommissie. Een deel van de herstelactie is wel aan de Voorjaarsnota toegevoegd, maar de uitgebreide opsomming van bedragen die we gereserveerd hebben voor de hele reactie op de POK, inclusief alle activiteiten die gedaan worden door andere ministeries dan Financiën in het kader van de hersteloperatie, zijn toegevoegd aan de Voorjaarsnota. We hebben alleen het herstelstuk vermeld in onze voortgangsrapportage.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Oké, dat wordt hier gezegd, maar bij punt 7 zie ik toch echt staan dat het inclusief de Voorjaarsnota is. Kunt u ons laten weten waar die andere 4 miljard dan speciaal vermeld staat en welke kosten dat zijn, behalve dat het bredere kosten zijn?

Staatssecretaris Van Huffelen:

In het kader van het inzicht doen we dat graag. We zullen aangeven wat de gelden zijn die we gereserveerd hebben voor de hersteloperatie, met de inzichten die we vandaag hebben, en welke middelen zijn gereserveerd in het kader van de reactie van de regering op de parlementaire ondervragingscommissie.

U stelde een tweede vraag over de brede aanpak. U heeft de woorden die daarin staan, heel juist geciteerd. Natuurlijk gaan we goed kijken naar die nieuwe aanpak. Dat gaan we echt doen, maar ik ben wel voorzichtig en daarom gaf ik aan dat we niet denken dat dat zomaar zal leiden tot een grootscheepse versnelling. We gaan het doen, maar we moeten ook heel zorgvuldig blijven werken om te zorgen dat we de ouders goed helpen. Daar waar we kunnen versnellen, doen we alles wat we daarvoor kunnen bedenken. We zullen daar samen met onze partners alles voor inzetten. We gaan ook een goede herijking maken, maar ik vind het voor alle ouders die vandaag zitten mee te kijken, wel belangrijk dat duidelijk is dat we daarmee niet noodzakelijkerwijs iets bewerkstelligen dat heel veel ouders heel snel gaat helpen bij hun integrale beoordeling. Daar waar het kan, doen we het, maar we moeten ook aangeven dat dat niet altijd zo snel kan als we met z'n allen waarschijnlijk willen.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, heeft meneer Mulder een interruptie. In derde persoon enkelvoud!

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat klopt. Het antwoord van de Staatssecretaris is denk ik tot aan de komma correct. Alleen wordt het na die komma weer onduidelijk, want hoe moet ik dan de opmerking lezen dat volgende maand de wettelijke termijn voor de integrale beoordeling van de eerst groep van 26.000 ouders afloopt? «Met de huidige wet en met de huidige aanpak is de wettelijke verplichting niet na te komen.» Wat staat daar dan, vraag ik via u, voorzitter, aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Daar staat precies wat er staat, namelijk dat het aan de orde is. Ik denk dat het goed is dat we, wanneer we elkaar donderdag spreken, uitgebreider ingaan op deze discussie. Maar wat er staat, is precies wat er staat. Er staat namelijk dat we voor een deel van de ouders die wettelijke termijn niet kunnen waarmaken voor zover het de integrale beoordeling betreft. Deze ouders zijn natuurlijk al wel beoordeeld met de zogenoemde lichte toets en degenen die gedupeerd zijn hebben inmiddels ook € 30.000 gekregen. Verder geldt voor hen ook het moratorium.

Mevrouw Kat vroeg naar de hardheidsclausules en specifiek naar de uitvoering van de private schulden. «Wat gaat u nou doen met die hardheidsclausules?» Die vraag is eigenlijk in lijn met de vraag die de heer Snels stelde: wat wilt u nou precies bereiken? Of het nou een «hardheidsclausule» heet of dat het een andere naam krijgt, maakt me niet uit, maar met die hardheidsclausules wil ik natuurlijk vooral inhoud geven aan wat we eerder met elkaar hebben vastgesteld. Dat is dat het belangrijk is dat ouders na compensatie zo veel mogelijk van het compensatiebedrag zelf kunnen houden en dat ze wat betreft hun schulden met een schone lei beginnen.

Mocht het gaan om een veel groter bedrag dan de compensatie, bijvoorbeeld doordat er een informele schuld is die leidt tot problematische afbetalingssituaties, dan moeten we ervoor zorgen dat die schuld wordt opgelost. Maar het kan natuurlijk ook om iets anders gaan. Wij willen er dus voor zorgen dat er daadwerkelijk sprake is van een schone lei en dat mensen een substantieel bedrag van hun compensatie kunnen behouden. Dat is wat we beogen. We komen daar uiteraard in het debat nog met elkaar op terug wanneer we de hardheidsclausule ook daadwerkelijk vorm gaan geven.

De heer Snels vroeg of we het juridische spoor kwijt zijn. Als we donderdag met elkaar gesproken hebben en een beeld hebben van hoe we de regelingen voor kinderen en ex-partners gaan vormgeven, zou het goed zijn om een overzicht te maken. Dat is voor iedereen belangrijk, maar niet in de laatste plaats voor u en de ouders die het betreft. Waar zijn die compensatieregelingen nu precies op gebaseerd? Waar heb ik recht op? Waar kan ik op rekenen? Hoe wordt het uitgevoerd? Enzovoort, enzovoort. Waar dat kan, moeten we dat zeker doen.

De heer Idsinga ging in op het thema van de regelingen en de verwachtingen die gewekt worden. Dat is natuurlijk een duivels dilemma. Dat staat nog los van de Catshuisregeling, want wij vonden als regering echt dat het nodig was om die aan te kondigen. Als we een goede discussie willen hebben over wat we nu precies willen, bijvoorbeeld bij de regelingen voor ex-partners, dan is het natuurlijk belangrijk dat we een beeld hebben van wat variant a, b of c zou gaan kosten. Dat kan er soms toe leiden dat mensen denken dat er al een keuze is gemaakt en dat is ook goed voorstelbaar. Ik denk dat het goed en scherp is dat we in onze brieven en ook in de debatten die we voeren er helder over zijn dat we op dit moment nog geen definitieve keuze hebben gemaakt over wat we gaan doen met de kindregeling, wat we gaan doen met de ex-partnerregeling en wat we gaan doen met de niet-KOT ofwel de problematiek rondom gedupeerdheid voor huurzorgtoeslag en kindgebonden budget. We hopen wel snel met elkaar tot een antwoord te komen, want ik denk dat het voor de ouders en de kinderen heel belangrijk is dat we daar ook een antwoord op gaan geven. Daar zit een dilemma in waar we vaker tegen aanlopen in deze Kamer. Het is belangrijk om dat snel op te lossen.

Dan het punt van de heer Alkaya: geen verdere stappen zetten. Hij zegt dat het budgetrecht van de Kamer zo belangrijk is. Dat vinden wij natuurlijk ook. Minister Koolmees heeft daar meer over gezegd. Natuurlijk moeten we ervoor zorgen dat we daar goed met u over spreken. Dat is ook precies de reden waarom we de brief gestuurd hebben zoals we die gestuurd hebben. Er zijn verschillende aanpakken mogelijk voor die regelingen. Overigens zijn er allerlei moties aangenomen om daarmee aan de slag te gaan, onder andere door uw eigen partij. Voordat we een definitieve keuze maken, is het van belang dat we een richting vaststellen, dat we samen bepalen welke middelen daarvoor worden vrijgemaakt en dat daarbij verschillende keuzes kunnen worden gemaakt op basis van verschillende politieke wensen. Dan is dat helder. Het is daadwerkelijk mijn bedoeling om te zorgen dat we de regeling eerst met elkaar bediscussiëren en daarna pas vaststellen, zodat de Kamer in volle omvang gebruik kan maken van haar budgetrecht.

Dan de vragen die gesteld werden door mevrouw Van Dijk, met name over snelheid versus zorgvuldigheid. We moeten daar met elkaar over discussiëren, want het is heel belangrijk. Ik hoop natuurlijk dat we zo veel mogelijk op basis van zorgvuldigheid en snelheid kunnen werken. Wanneer we zien dat er opties en mogelijkheden zijn vind ik het belangrijk om dat te doen. Mijn waarschuwing daarbij is wel dat we hebben gemerkt, gegeven de enorme omvang van de problematiek, gegeven de grote hoeveelheid mensen die gedupeerd zijn, dat het in deze discussie toch vaak veel tijd kost als we proberen heel zorgvuldig te zijn. Soms denk ik dat we dat echt moeten doen, omdat dat nodig is om daadwerkelijk herstel bij ouders te realiseren. Maar wanneer we sneller kunnen werken, kiest de regering er toch ook wel voor om af en toe in een situatie te komen waarin we ruimhartiger compenseren om daarmee mensen daadwerkelijk sneller helderheid te geven en te helpen.

Ik had nog één laatste punt dat was overgebleven naar aanleiding van een vraag die in de eerste termijn werd beantwoord door de heer Koolmees: hebben jullie signalen gekregen van rechters en zo? Er zijn bij ons wel signalen van ouders binnengekomen over problemen rondom bewindvoering en over onduidelijkheid voor een rechter. Wanneer we signalen krijgen en een persoonlijk zaakbehandelaar daar werk van kan maken, doen we dat ook. Rondom het thema van de bewindvoering hebben we ook iets meer gezegd in de voortgangsrapportage, omdat we zien dat er verschillende soorten van bewindvoering zijn. Er zijn ook mensen die onder beschermingsbewind staan. Dat betekent dat ondanks het feit dat schulden worden kwijtgescholden, een rechter nog kan vinden dat het voor de betreffende ouder van belang is dat er een vorm van bewindvoering blijft bestaan. Het is dan uiteraard aan de rechter om dat te bepalen, maar wanneer het kan en de schulden van ouders worden kwijtgescholden, werken we goed en nauw samen, zoals Wouter Koolmees ook aangaf, om te zorgen dat ook bewindvoering kan worden opgeheven.

De voorzitter:

Dank u wel, Staatssecretaris Van Huffelen. Dan geef ik het woord aan Minister Koolmees voor een enkele nog resterende vraag. Volgens mij waren het er niet zo veel.

Minister Koolmees:

Nee, er waren geen directe vragen meer aan mij gesteld. Het enige wat ik nog wil echoën ... De opmerkingen van de Algemene Rekenkamer nemen we natuurlijk heel serieus. De facto was de Catshuisregeling bekendgemaakt. Formeel had u als Kamer wellicht nog kunnen zeggen «we willen het niet», maar de facto was het natuurlijk een ingewikkelde situatie. Dat begrijp ik ook. Ik vergelijk het ook een beetje met de coronamaatregelen. Ook daar hebben we in alle snelheid maatregelen opgetuigd, bijvoorbeeld om ondernemers te compenseren. Dan zie je ook dat er achteraf goedkeuring wordt gevraagd aan het parlement. Hoe verder we in de tijd zijn, hoe meer we juist aan de voorkant in overleg willen treden met het parlement om deze situatie te voorkomen; vandaar ook die uitgebreide dilemmabrief met de zevende voortgangsrapportage. Eigenlijk wil je de consequenties van verschillende routes, of het nou gaat om niet-KOT of over ex-partners, ook in kaart brengen. De heer Idsinga zegt: het is een soort fuik. Dat is ook een balans vinden tussen de Kamer van tevoren goed informeren versus verwachtingen wekken waar je dan misschien niet meer vanaf kunt. We zullen toch samen, kabinet en Kamer, hierin een balans moeten vinden en ook samen open het gesprek voeren. Anders komen we niet verder, ben ik bang. Aan onze intentie en werklust ligt het niet. Ik denk dat het goed is om nu ook die stappen te zetten donderdag. Ik ben er zelf helaas niet bij, maar aan de achterkant wel heel erg betrokken bij de uitvoering en de uitwerking van al die maatregelen.

Dank. Ik vond het interessant om hier te zijn.

De voorzitter:

Dank aan de Minister en de Staatssecretaris voor hun bijdrage, hun antwoorden en hun reflecties. Dank aan de Kamerleden voor hun inbreng en hun vragen. Ik heb vier toezeggingen genoteerd, die ik even ga voorlezen.

• – De Staatssecretaris zegt toe de Kamer via de voortgangsrapportages te informeren over de budgettaire aspecten van de hersteloperatie kinderopvangtoeslag.

• – De Minister zegt mevrouw Kat toe om de Kamer voor de stemmingen over deze incidentele suppletoire begrotingen schriftelijk te informeren over een stappenplan voor het afwikkelen van schuldsaneringstrajecten.

• – De Staatssecretaris zegt het lid Edgar Mulder toe de Kamer te informeren over het onderscheid tussen het budget dat gereserveerd is voor de hersteloperatie en het budget dat los van de hersteloperatie gereserveerd is voor andere zaken gerelateerd aan de kabinetsreactie op de POK. Ik zie meneer Mulder knikken, dus hij herkent dit.

• – De Staatssecretaris zegt het lid Snels toe de Kamer te informeren over de juridische regelingen in het kader van de hersteloperatie, maar dat lukt niet voor donderdag.

Aanstaande donderdag is er, zoals al een paar keer is aangekondigd, een commissiedebat over de hersteloperatie met Staatssecretaris Van Huffelen. Daarin zullen vast een aantal onderwerpen die vandaag aan de orde zijn geweest nog wat nader worden besproken. Over de suppletoire begrotingen wordt op donderdag 8 juli, de laatste Kamerdag voor het reces, gestemd, aangezien in het pakketje ook een suppletoire begroting van OCW zit die nog besproken moet worden. Dat gaat op 8 juli in één pakketje; dan weet u daarvan. Ik wens u een prettige voortzetting van deze maandag. Tot ziens.