Nr. 7 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Voorzitter: Van Wijngaarden

Griffier: Verouden

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Ik heet iedereen in deze zaal en iedereen die dit anderszins volgt van harte welkom bij dit wetgevingsoverleg over de Reparatiewet Wet ter Bescherming Koopvaardij. Er zijn bij dit wetgevingsoverleg twee sprekers: mevrouw Podt, die spreekt namens de fractie van D66, en ikzelf namens de VVD. Mijn naam is Van Wijngaarden. Ik zal straks het voorzitterschap even overgeven aan mevrouw Podt. We gaan zien hoe dat gaat. Ik kan me zomaar voorstellen dat wij ook wat eerder klaar zijn dan de beoogde tijd, omdat de Minister nog andere belangrijke bezigheden heeft. Maar het is en blijft wetgeving, dus we gaan dit bespreken.

Ik maak even een punt van orde. Er zijn af en toe wat klopgeluiden. We weten allemaal dat de Sint nog niet in het land is, dus zijn Pieten kunnen het niet zijn, maar er wordt altijd hard gewerkt in het Kamergebouw, zo ook vandaag. Ondertussen kijkt de Facilitaire Dienst of ze de klopgeest kunnen opsporen en even tot bedaren kunnen brengen.

Het woord is aan mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het is fijn dat dit toch even kan. Zoals u al zei: met wetgeving kunnen we niet zorgvuldig genoeg omgaan. Ook goed om even te vermelden dat ik hier zit ter vervanging van mijn collega Salima Belhaj, die aanwezig is bij de tijdelijke commissie Fraudebestrijding en Dienstverlening en daarom is verhinderd.

We spreken vandaag over de Reparatiewet van de Wet ter Bescherming Koopvaardij, in eerste instantie een initiatief van de fracties van de VVD en het CDA, om de koopvaardij beter te beschermen tegen piraterij. Dat is een heel terecht initiatief, want die veiligheid is niet altijd gegarandeerd. Tijdens de invulling van de lagere wetgeving kwam aan het licht dat de initiële wet niet goed was. Er zijn knelpunten aan het licht gekomen en er ontbrak een grondslag voor het verwerken van bijzondere persoonsgegevens. Dat is opmerkelijk, maar des te beter dat we er vandaag nog over spreken. Ik ben wel benieuwd hoe de Minister terugkijkt op het proces. Hoe kan het nou dat die punten niet gelijk zijn meegenomen in die initiële wet? Graag een reactie daarop.

Betere beveiliging op schepen, daar gaat het uiteindelijk om. Die oproep komt ook heel duidelijk uit de sector. Wat D66 betreft moeten we daar natuurlijk goed naar luisteren. Tegelijkertijd moeten we ook niet ontkennen waar het hier om gaat. De wet draagt het monopolie op geweld van de zwaardmacht over aan internationale particuliere beveiligers, en dat is nogal wat, dus goed dat we het hier vandaag opnieuw over kunnen hebben.

Ik heb met interesse kennisgenomen van de wet en de nota naar aanleiding van het verslag. Op basis daarvan wil ik ingaan op de gesignaleerde knelpunten: het overdragen van het geweldsmonopolie, de controle op de overdracht en de privacy-issues.

Allereerst die twee knelpunten. In de memorie wordt uitgelegd dat voortschrijdend inzicht heeft doen inzien dat er geen certificaten conform de Nederlandse wettelijke regels zouden kunnen worden uitgeschreven. Een reden voor organisaties om dit niet te willen zou zijn dat ze dan bestuursorgaan naar Nederlands recht zouden worden. Dat vond ik wel opmerkelijk. Daarom twee vragen. Allereerst: waarom zouden organisaties dat onwenselijk vinden? En zijn er niet reeds organisaties die bestuursorgaan naar Nederlands recht zijn die in aanmerking zouden komen, zoals de Inspectie Leefomgeving en Transport?

Het tweede knelpunt betreft de arbeidsovereenkomsten en het verbreden van de definitie van particulier maritiem beveiligingspersoneel. Dat is een logische oplossing. Wel wil ik de Minister vragen of hij kan toelichten waarom buitenlandse beveiligers op Nederlandse schepen geen beroep kunnen doen op Nederlandse consulaire bijstand. Draagt Nederland daar geen verplichting? Graag een reactie. En daarbij aansluitend dringt zich bij mij de meer fundamentele vraag op: wat nou als er wat misgaat, als er bijvoorbeeld sprake is van gebruik van wapens op een manier die niet past binnen de geweldsinstructie; wie is er dan verantwoordelijk en aansprakelijk?

Voorzitter. Dan wil ik het hebben over de kern van de wet: de overdracht van het geweldsmonopolie. Ik las dat de gewijzigde wet wordt aangevuld met een nadere regeling van vergewisplicht en inlichtingenplicht. Dat biedt meer houvast voor kapiteins en teamleiders om de embarkatie van het particulier maritiem beveiligingspersoneel met de geweldsmiddelen, munitie en apparatuur goed te controleren, een hele goede zaak. Hiermee lijkt beter vastgelegd dat tijdens de aanwezigheid van particulier maritiem beveiligingspersoneel aan boord geen onverwachte en onveilige incidenten ontstaan. Het is echter even belangrijk dat er ook wordt gecheckt als de beveiliging weer van boord gaat, voor het geval toch wapens of munitie zijn blijven liggen. Kan de Minister ingaan op het moment van ontscheping en op het protocol dat daarvoor is vastgelegd?

Voorzitter. De regeling rondom de vergewisplicht stelt mij tot op zekere hoogte gerust, maar dit valt of staat wel met de mate waarin de regels gehandhaafd kunnen worden. Daar wordt de Inspectie Leefomgeving en Transport verantwoordelijk voor, maar ik lees dat nog moet worden vastgesteld hoe de wet handhaafbaar wordt. Eerlijk gezegd, is dat wel reden tot zorg, want we spreken hier over particuliere maritieme beveiligers die niet alleen in Rotterdam en Antwerpen, maar over de hele wereld op Nederlandse schepen geplaatst kunnen worden. Dat controleren is een flinke klus. De ILT mag controles buiten Nederland niet zelf uitvoeren; zij is dan afhankelijk van derde partijen.

Drie vragen. Zal de ILT de handhaving binnen Nederland wel altijd zelf voor haar rekening nemen? Kan de Minister de partijen noemen aan wie de ILT de handhaving van deze wet in de Golf van Aden uitbesteedt? Wat zijn dat voor partijen en hoe garandeert de Minister de legitimiteit van die organisaties? Is in de wet een financiële dekking geregeld voor het globaal inhuren van derde partijen voor het toezicht bij het embarkeren en, zoals ik net al zei, eventueel ook bij het ontschepen?

Voorzitter. Tot slot ga ik in op de gegevensuitwisseling die onherroepelijk voortkomt uit deze wet. Ik kom hierbij direct weer terug op de handhaafbaarheid. De Minister schrijft namelijk dat gegevensuitwisseling vooral binnen de EU zal plaatsvinden. Maar hoe kan hij dat garanderen? Dat lijkt mij lastig als de ILT derde partijen moet inhuren om globaal toezicht te houden. De Minister erkent dat nog niet kan worden overzien hoe dat met derde landen moet. Kunnen we dan niet stellen dat de grondslag voor het verwerken van bijzondere persoonsgegevens toch nog steeds ontbreekt? Graag hoor ik van de Minister hoe hij hiermee omgaat.

Helemaal tot slot wil ik de Minister vragen of hij nog voornemens is deze wet inderdaad per 1 januari 2022 in werking te laten treden of dat meer tijd nodig is om lagere regelgeving vorm te geven.

Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik draag meteen even het voorzitterschap aan u over.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dan start ik als woordvoerder van de VVD mijn bijdrage, en die lever ik vandaag mede namens het CDA.

Voorzitter. Ik start dit debat met te zeggen dat deze wet wat de VVD betreft als hamerstuk had mogen worden behandeld. Dat is geen verrassing, denk ik zo. Hoewel de VVD begrip heeft voor knelpunten die na de totstandkoming van deze wet aan het licht zijn gekomen, vindt zij de traagheid van dit proces nogal een teleurstelling. Piraterij is immers een veelvoorkomende en ernstige vorm van criminaliteit, en veilige scheepvaartroutes en een beschermde doorgang van koopvaardijschepen die onder de Nederlandse vlag varen, zijn dan ook van cruciaal belang voor Nederland en de Nederlandse welvaart. Het is teleurstellend voor de maritieme sector en met name voor zeevarenden en hun families dat zij zo lang moeten wachten totdat het nieuwe stelsel daadwerkelijk kan worden ingevoerd.

Ik heb enkele vragen.

Kan de Minister aangeven of het ernaar uitziet dat de wet op 1 januari 2022 in werking kan treden, zoals de intentie is?

Dan als laatste: is de Minister bereid om de wenselijkheid van een eventuele uitbesteding van de vergunningverlening te betrekken bij de evaluatie van het stelsel? Ik vraag dit, omdat signalen uit de sector erop wijzen dat de ILT onvoldoende specifieke kennis en capaciteit heeft voor de vergunningverlening aan maritieme beveiligers. Ik schat zomaar in dat dit wat zwaar aangezet is. Op zichzelf steunen wij de lijn van het kabinet om nu voor de ILT zelf te kiezen, maar deze Minister weet ook dat op het terrein van de scheepvaart uitbesteding geen vreemde keuze zou hoeven te zijn. De Minister weet dat de ILT wel vaker marktpartijen een mandaat geeft om vergunningen te verlenen of om de certificeringsonderzoeken te doen. Kan de Minister dit punt daarom betrekken bij de evaluatie?

Dank u.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Tweede Kamer. Ik kijk even naar de Minister. Wij vervolgen dit wetgevingsoverleg om 14.30 uur.

De voorzitter:

Wij hervatten het wetgevingsoverleg. Het woord is aan de Minister van Justitie.

Minister Grapperhaus:

Ja, voorzitter, dank. Ik pak even mijn antwoorden er goed bij. We praten vandaag over een overzichtelijk reparatievoorstel met betrekking tot een belangrijke initiatiefwet voor de bescherming van onder Nederlandse vlag varende koopvaardijschepen. Voorzitter, ik heb trouwens enorm veel echo. Ik weet niet of daar iets aan te doen valt, maar dat zou fijn zijn. We gaan het zien. Ik ga ook maar wat verder van de microfoon zitten.

Eerst die vraag over het terugkijken op het proces. Kijk, de initiatiefnemers hebben destijds een paar punten niet gezien rondom het initiatief. Een daarvan was bijvoorbeeld dat het initiatief eigenlijk uitging van een soort aanvullend ISO-certificaat, waarmee je dan als maritiem beveiligingsbedrijf bij vergunningsaanvragen de toetsing van de aanvraag voor een vergunning kan vergemakkelijken, maar dat is gewoon niet een realistische aanname gebleken. Nou, zo zijn er nog een aantal van dat soort aspecten. Wij hebben gezegd: laten we die zo spoedig mogelijk oppakken in het kader van dit reparatietraject. Dat is wat er nu ook gebeurt. En ik begrijp heel goed dat er daardoor in de sector enig ongeduld is, maar ik denk wel dat het zo is dat eenieder hier met vereende krachten en met voortvarendheid aan gewerkt heeft. En het moet uiteindelijk, ook al zat het misschien niet in het oorspronkelijk aangenomen initiatiefwetsvoorstel, wettelijk kwalitatief wel zo zijn dat het echt in de praktijk gaat werken.

Voorzitter. Een aantal vragen zijn gesteld. Allereerst door mevrouw Podt van D66 over de grondslag van de gegevensverwerking. Er zijn aanvullende wettelijke grondslagen gecreëerd om gegevensuitwisseling met EU-landen en eventueel ook met andere derde landen mogelijk te maken voor de ILT op het gebied van vergunningverlening, toezicht en handhaving. En dat zal voorlopig alleen met de EU-landen feitelijk plaatsvinden. De evaluatie van de vergunningsverlening bij de ILT: daar is een beperkte capaciteit, maar die evaluatie gaat zeker plaatsvinden. We zullen dan ook het proces van vergunningverlening en de verleende vergunningen in die evaluatie meenemen. Overigens gaat de ILT jaarlijks rapporteren, waarmee we dus ook tussentijds zouden kunnen bijsturen, indien dat wenselijk zou zijn.

De voorzitter:

Ik begreep dat er een korte interruptie was van mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Ja, voorzitter. Toch nog even terug naar die gegevensuitwisseling, want dat ging heel erg snel. De Minister zegt: het zal voorlopig alleen met Europese landen zijn. Dat staat natuurlijk ook in de toelichting en in de nota. Desalniettemin wordt er nergens uitgesloten dat het uiteindelijk ook buiten-Europese landen zullen zijn. Wij zijn dan toch wel benieuwd: hoe gaat dat dan in zijn werk? En hoe gaan we zorgen dat de grondslag ook dan blijft kloppen?

Minister Grapperhaus:

Het zal altijd onder het regime van de AVG vallen; laat dat duidelijk zijn. Dus ook met landen buiten de EU, zo wil ik hier nog eens voor de zekerheid expliciet zeggen, valt het onder het regime van de AVG.

De voorzitter:

De Minister vervolgt.

Minister Grapperhaus:

Mevrouw Podt vroeg ook waarom de certificerende instellingen geen bestuursorganen naar Nederlands recht zijn. Die certificerende instellingen zijn in de praktijk buitenlandse organisaties naar het geldend recht, en die zijn niet te vergelijken met Nederlandse bestuursorganen zoals de ILT, die gewoon onderdeel is van de Nederlandse overheid. Certificerende instellingen zijn onafhankelijk van welke overheid ook. En als ze een bestuursorgaan naar Nederlands recht zouden worden, dan zou ook allerlei andere wetgeving op die organen van toepassing worden.

Voorzitter. Mevrouw Podt vroeg ook naar de consulaire bijstand. Die wordt verleend aan personen die een Nederlands paspoort hebben. Dat heeft niet zozeer met deze wet te maken. Dat heeft gewoon te maken met hoe de Nederlandse regelgeving op het gebied van consulaire bijstand in elkaar zit.

Dan waren er nog wat vragen over de handhaving. De ILT zal niet ter plekke de handhaving uitvoeren. De ILT bekijkt alleen de rapportage na afloop. Er wordt in dat opzicht ook niet in handhaving ter plekke voorzien. Er is gesproken over de overdracht van het geweldsmonopolie. Het is niet zo dat er sprake is van een overdracht van het geweldsmonopolie. De uitoefening van het geweld wordt nog steeds gereguleerd door de overheid. We hadden het over ontscheping. De kapitein en de teamleider checken na afloop van het transport of alles meegaat. Dat is allemaal onderdeel van de uitvoeringsprotocollen. Als er iets misgaat met het gebruik van de wapens, komt dat terecht in de rapportage van de kapitein en kan het Openbaar Ministerie besluiten om onderzoek in te stellen of zelfs te vervolgen. Dat is het opportuniteitsbeginsel.

Voorzitter. Dan de inwerkingtredingsdatum.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Toch nog even ter verduidelijking. Er komt een rapportage en er kan vervolgd worden. Maar het gaat natuurlijk in veel gevallen niet om mensen die bijvoorbeeld in Breda wonen, maar om mensen die misschien wel over de hele wereld wonen. Ik vraag me toch af hoe dat er in de praktijk uit zal zien. We krijgen een rapportage over iets wat mis is gegaan aan de andere kant van de wereld, wat is veroorzaakt door mensen die geen Nederlands staatsburger zijn. Hoe gaat die vervolging er op zo'n moment dan uitzien?

Minister Grapperhaus:

Het Openbaar Ministerie kan nog steeds besluiten om strafvervolging in te stellen, ook tegen mensen die geen Nederlandse nationaliteit of Nederlands paspoort hebben. Laat dat helder zijn. Dat zal dus mogelijk gebeuren. Verder kan er natuurlijk sprake zijn van sancties op het gebied van vergunningverlening en dergelijke en kan er ook sprake zijn van boetes aan de onderneming. Het enkele feit dat een betrokken persoon ingezetene is van een land dat geen uitleveringsverdrag met Nederland heeft en waar ook niet de bereidheid bestaat tot uitlevering, hoeft dus geen belemmering te vormen. Ik heb in mijn ambtstermijn ook weleens zakengedaan met een land waarmee we geen uitleveringsverdrag hadden gesloten. Daarmee spraken we dan toch concreet over een eventuele uitlevering. Dat betekent dus dat strafvervolging nog steeds mogelijk is en dan wellicht bij verstek zal plaatsvinden. En het betekent dat sancties tegen de andere betrokkenen nog steeds ook qua executie, qua uitvoering doorgang zullen vinden.

Voorzitter. Dan had ik nog een vraag van mevrouw Palland en u of de wet op 1 januari 2022 in werking zal treden. Dat is niet alleen afhankelijk van de afhandeling in deze Kamer maar ook van de behandeling van deze reparatiewetgeving in de Eerste Kamer. De Eerste Kamer zal in haar eerste procedurevergadering na ontvangst van het wetsvoorstel, zoals dat na aanvaarding in de Tweede Kamer aan de Eerste Kamer wordt toegezonden, de procedure van behandeling bepalen. Als de Eerste Kamer besluit tot een schriftelijke ronde, dan is het onzeker of we de behandeling nog dit kalenderjaar kunnen afronden. Maar ook de vaste termijnen van aanbieding en publicatie van de wet en onderliggende regelgeving in het Staatsblad en de Staatscourant knellen. Nogmaals, we doen er alles aan om de wet per 1 januari 2022 in werking te laten treden. Maar als dat niet mocht lukken, dan gebeurt het echt zo spoedig mogelijk in 2022.

Voorzitter. Volgens mij heb ik daarmee alle vragen van uw Kamer behandeld.

De voorzitter:

Dank. Ik zie dat er nee geschud wordt, maar ik stel voor dat we dan gewoon even kijken of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik begrijp dat dat bij mevrouw Podt het geval is. Dan is het woord aan mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. Ik heb nog een drietal vragen gemist. Allereerst hadden we het over de controles door de ILT.

Wij hadden ook nog gevraagd of de Minister de partijen kon noemen waaraan de handhaving in de Golf van Aden wordt uitbesteed. Wat voor partijen zijn dat? Hoe moet daar de legitimiteit voor gegarandeerd worden? Is er ook financiële dekking in de wet voor het globaal inhuren van die mensen?

Mijn andere vraag had te maken met het checken bij het moment van ontscheping en dus niet alleen bij embarkatie. Ik hoop dat dat voldoende duidelijk is. Als dat niet zo is, hoor ik het graag.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat waren al uw punten voor de tweede termijn? Ja. Ik heb zelf geen behoefte aan een tweede termijn. Ik kijk even naar de Minister of hij meteen de resterende vragen kan beantwoorden.

Minister Grapperhaus:

Ik zal meteen antwoorden, voorzitter.

Over de handhaving heb ik al gezegd dat die niet ter plaatse door de ILT zal plaatsvinden. De ILT bekijkt alleen de rapportage na afloop. Er is verder niet in handhaving ter plaatse voorzien. Het Openbaar Ministerie heeft gewoon nog steeds zijn mogelijkheid om hier wel of niet te besluiten tot strafrechtelijk onderzoek.

Ik dacht dat we het ook al over het geweldsmonopolie hadden gehad. Even kijken hoor, want ik heb twee vragen van u nog niet beantwoord. De kapitein en teamleider checken bij de ontscheping na afloop van een transport of alles weer meegaat. Dat heb ik in eerste termijn gezegd.

Dan heb ik daarmee volgens mij de punten nu beantwoord. De vraag over de dekking van handhaving ter plaatse komt niet meer aan de orde, omdat de ILT dat niet gaat doen.

Voorzitter, dat is het.

De voorzitter:

Met die woorden zijn we aan het einde gekomen van dit wetgevingsoverleg. Over deze wet wordt volgende week dinsdag gestemd.