Nr. 79 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Voorzitter: Öztürk

Griffier: Reinders

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Ik heet u allen van harte welkom bij dit wetgevingsoverleg van de commissie Economische Zaken en Klimaat. Ik heet welkom: de Minister van Economische Zaken en Klimaat de heer Van 't Wout, de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties mevrouw Ollongren, de aanwezige Kamerleden en iedereen die dit overleg via digitale weg volgt. In dit overleg is de tweede termijn van het wetsvoorstel Wijziging van de Tijdelijke wet Groningen in verband met de versterking van gebouwen in de provincie Groningen aan de orde. De eerste termijn was in de plenaire zaal. De woordvoerders hebben daar hun inbreng gegeven en dit is de tweede termijn, waarin ze moties en amendementen zullen inbrengen. Voor dit wetgevingsoverleg is tweeënhalf uur beschikbaar. De indicatieve spreektijd is een derde van de spreektijd in eerste termijn. Ik zal de sprekersvolgorde uit de eerste termijn volgen. Ik wil de Kamerleden twee interrupties in tweeën geven. Ik houd van een goed debat, maar ik vraag u wel om vragen kort en bondig te stellen, zodat we op tijd klaar zijn. Ik geef eerst het woord aan mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. In mijn eerste termijn gaf ik aan dat Groningen nog steeds onrecht wordt aangedaan. Het is gekend onrecht. Al jaren is het bekend en al jaren wordt het niet opgelost. De grote vraag is natuurlijk: gaat deze wet het oplossen? De Ministers hebben ons daar niet of nog niet van kunnen overtuigen.

In de eerste termijn vertelde ik onder andere het verhaal van Vincent Bernardus. Hij is 21. Vorig jaar is zijn vader overleden, die jaren moest strijden om schade vergoed en het huis versterkt te krijgen. Nu zijn vader is overleden, moet Vincent van 21 die strijd voortzetten. Vincent zegt: «We hebben geen schijn van kans; je kunt het niet winnen. Ik hoef niets, ik wil alleen geholpen worden. We willen alleen maar een thuis.» Niet alleen zitten de versterking en de schadeafhandeling muurvast, ook heeft Vincent een huurschuld, omdat de huur van de tijdelijke woning waar ze in zitten omdat ze niet meer in hun eigen onveilige huis kunnen zijn, niet betaald wordt. De Minister gaf in het debat toe dat er problemen waren met de betalingen van de Commissie Bijzondere Situaties en zei dat het meteen opgelost zou worden. Ik sprak Vincent dinsdag weer, maar het is niet opgelost. Er staat ruim € 3.000 schuld open en met de schade en de versterking zijn ze niets opgeschoten.

En Vincent is niet alleen, hij is een van vele duizenden, voorzitter. Zo zie je elke keer weer dat die Haagse werkelijkheid – het waren mooie woorden – zo haaks staat op de Groninger realiteit. Het verhaal van de Ministers in het debat klonk mooi – als je vast komt te zitten in het bureaucratische moeras dat de overheid gecreëerd heeft, bel je gewoon een van de instanties en zij trekken je eruit – maar de werkelijkheid is anders. Daarom hebben wij een behoorlijk aantal amendementen op deze wet ingediend. Amendementen waarmee wij proberen om deze wet te verbeteren, maar de meeste worden ontraden door de Minister.

De oplossing die noodzakelijk is, is een crisisaanpak. De toezichthouder blijft erop hameren: niet twee compleet gescheiden trajecten voor schade en versterken, geen eindeloos gevecht over bijvoorbeeld schade aan funderingen; doen wat nodig is, zodat schade ook preventief wordt aangepakt en het niet alleen blijft bij het cosmetisch dichtsmeren van scheuren; voor elk huis één plan. De Minister blijft dit weigeren. Maar ook veel minder vergaande stappen die wel in de goede richting gaan, zoals het amendement op stuk nr. 33 van mevrouw Agnes Mulder, worden ontraden. Eigenlijk het enige wat de Minister wil, is een betere samenwerking tussen organisaties. Maar dat is een belofte die Groningen vorige jaar ook kreeg en die niet heeft gewerkt. Ik me af waarom het deze keer dan wel zou gaan werken.

Ook andere amendementen van ons worden ontraden, zoals het amendement op stuk nr. 17. Elke keer wordt door het kabinet beloofd: er wordt meer tempo gemaakt. Het amendement dat wij hebben ingediend, verkort de beslistermijn. Nu kan de Minister nog een jaar wachten voordat de versterking verdergaat. SodM, de toezichthouder, zegt: als je dit doet, als je een jaar lang gaat wachten, dan kun je die termijn van 2025 – alle huizen veilig – niet halen. Maar het amendement wordt ontraden. Ook ons amendement op stuk nr. 23 om bewoners zelf de regie te geven, van begin tot eind, wordt ontraden. Elke keer zegt de Minister het te willen: mensen moeten het heft in eigen hand hebben, mensen moeten zeggenschap over hun leven terugkrijgen. En toch komt het er weer niet.

Dan het amendement op stuk nr. 38. Daarmee nemen we in de wet op dat er juridische bijstand en bouwkundig en financieel advies moeten komen voor gedupeerden. Zij hebben daar recht op. In de toeslagenaffaire krijgen ouders nu een advocaat vergoed. Maar hier wordt het weer ontraden, terwijl deze gedupeerden het ook heel hard nodig hebben.

Dan het amendement op stuk nr. 40, dat wij heel logisch vinden en dat ook in heel veel wetten verankerd zit: een dwangsom als de overheid haar termijnen niet haalt. Dat is een heel logisch amendement. Ontraden.

Voorzitter. Het is mooi dat ons amendement op stuk nr. 39 oordeel Kamer krijgt. Daarmee regelen we dat bewoners het recht krijgen om terug te krijgen wat ze hadden. Maar alle amendementen die ontraden worden, dat steekt ons behoorlijk. Terwijl de Minister zegt dat deze wet nodig is om regie te geven aan bewoners, om betere rechtsbescherming te bieden en om te zorgen voor één centraal aanspreekpunt, worden alle voorstellen die daar echt aan bijdragen ontraden.

Voorzitter. Ik ga naar mijn moties. Allereerst de waardedalingsregeling. Met deze regeling ontstaat nieuw onrecht in Groningen. Een voorbeeld over mensen die naast elkaar wonen in één straat. De een krijgt niets, de ander te weinig en de derde krijgt het wel. Mensen die eerder te weinig kregen van de NAM krijgen het verschil nu niet vergoed. Sommige mensen betalen gewoon nog een schuld af. Buiten hun schuld hebben ze een schuld. De vorige Minister heeft al gezegd hiernaar te willen kijken en dat er een onderzoek komt. Dat is er nog steeds niet. Daarom opnieuw twee moties op dit punt.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (35 603).

Mevrouw Beckerman (SP):

Dan de tweede motie op hetzelfde punt.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (35 603).

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Dan een motie die raakt aan een amendement dat wij hebben ingediend, over een punt dat hier al meerdere keren aan de orde is geweest.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (35 603).

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Dan twee moties over een ander onderwerp. Rutte zei zondag in het debat bij RTL zonder blikken of blozen wel een kerncentrale te willen in Groningen. Op dezelfde dag was er een aardbeving. Dat voelde echt als een klap in het gezicht van gedupeerden. Groningen is snel gevonden als Den Haag er iets kan verdienen, maar mensen die daar de dupe van zijn moeten jaren wachten en vechten. Nu neemt Rutte zijn woorden terug. Hij zegt een verkeerde inschatting gemaakt te hebben. Het laat zien dat het kabinet onvoldoende weet wat er speelt in Groningen. Wij vonden het mooi dat het kabinet de ouders van de toeslagenaffaire meermaals uitnodigde om op het Catshuis in gesprek te gaan. Ons verzoek is: nodig de Groningengedupeerden ook uit.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (35 603).

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Het is mooi dat Rutte net voor de verkiezingen geen kerncentrale in Groningen wil, maar hoe zit het daarna? Laten we nu vastleggen het niet te doen.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Nijboer en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (35 603).

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Daar laat ik het bij.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw De Vries van de VVD-fractie.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor alle informatie die wij hebben gekregen. Ik heb nog wel een aantal punten en een aantal vragen, omdat ik ook nog niet tevreden ben over een aantal zaken. Ik heb al meerdere keren gevraagd naar procedures. We hebben daar nu een antwoord op gekregen en er is blijkbaar een intentieverklaring. Ik vind dat nog wat aan de magere kant. Ik zou die intentieverklaring over de afstemming van procedures sowieso graag willen ontvangen. Als ik het goed begrijp, is er voor alle soorten een ontheffing in de Nb-vergunning, want dat hangt natuurlijk samen met het tempo van het versterkingsproces. Maar de aanpassingen die in dat kader moeten plaatsvinden, mogen niet tijdens de winterslaap en moeten buiten het broedseizoen. Uiteindelijk wordt nog weer geconstateerd: «met goede timing leidt dit niet tot vertraging». Wij krijgen van de bouwers wel degelijk andere signalen. Ik ben benieuwd hoe de Minister dat met elkaar kan rijmen, want het lijkt er een beetje op dat er toch een hele lange periode is waarin niet met werkzaamheden begonnen kan worden. Ik vraag me af hoe het kan dat dat niet leidt tot vertraging. Die vertraging willen wij volgens mij allemaal voorkomen.

Dan het versterkingsbesluit en de termijn. De SP sprak daar ook al over. We hebben daar ook in de eerste termijn wat over gezegd. Wat ik niet wil, is dat we iets vastleggen waarvan de Groningers misschien het idee krijgen dat het gaat gebeuren en dat het nooit gerealiseerd kan worden. Maar als je goed naar de praktijk van straks kijkt, zeker met een typologieaanpak, moet er toch wel iets mogelijk zijn om de minder complexe gevallen sneller te gaan doen. Ik ben benieuwd of er niet een soort middenweg in te vinden is voor die wat eenvoudigere situaties, misschien zelfs met een escape: als de bewoner echt meer tijd nodig heeft, kan hij dat aangeven, gaan we daar nog wat langer over spreken en kan de NCG dat gesprek gewoon goed aangaan met die bewoner.

Ik ben dus op zoek naar een oplossing die enerzijds recht doet aan wat kan en die de bewoners anderzijds duidelijkheid, ruimte en ook snelheid biedt. Daar krijg ik graag een reactie op. Ik heb daar in de eerste termijn sowieso een vraag over gesteld, want er wordt ook nog de mogelijkheid geboden om voor het versterkingsbesluit een langere termijn dan een jaar te laten gelden. Ik snap dat dat in hele complexe en ingewikkelde situaties misschien nodig kan zijn, maar er staat nu dat dat binnen een redelijke termijn en in bijzondere gevallen is. Ik heb in de eerste termijn gevraagd naar een aantal voorbeelden, omdat ik het wel belangrijk vind dat ook voor de wetsgeschiedenis vast komt te liggen in wat voor situaties daar dan gebruik van gemaakt kan worden. Dat vond ik in de eerste termijn nog te vaag. Ik zou daar dus wel wat meer concreetheid over willen hebben.

Ik denk dat het CDA straks nog wel ingaat op een amendement dat mede namens ons door het CDA is ingediend over de doorzettingsmacht. Dat amendement wordt ontraden. Ik ben toch wel een beetje op zoek: zit er nog ergens ruimte waarmee we wel voor elkaar kunnen krijgen dat we dit zo kunnen doen? Want ik denk dat iedereen graag wil dat dat gebeurt.

Dan de samenwerking tussen NCG en IMG. Dat amendement krijgt oordeel Kamer. Daar ben ik heel blij mee, maar ik wil wel de concrete toezegging dat in die AMvB, de komende algemene maatregel van bestuur, een aantal zaken wel echt goed worden vastgesteld: die ene zaakbehandelaar en die informatie-uitwisseling, maar ook het ene plan waar heel veel bewoners om vragen, als ze dat zelf willen. Kunnen de Ministers toezeggen dat dat ook in die AMvB wordt geregeld? Dan heb ik er in de eerste termijn nog twee, en dan kom ik direct bij mijn moties.

Bij een heb ik vooral gekeken naar de oplossingsgerichtheid van de bestaande organisaties. Ik vind dat die te wensen overlaat. Deels kan die volgens mij in samenwerkingsafspraken worden vastgelegd, maar deels is het ook de cultuur die oplossingsgericht moet zijn. Ik heb daarvoor dus de volgende motie. Ik moet natuurlijk wel de goede erbij pakken, anders begin ik de verkeerde voor te lezen.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Aukje de Vries en Sienot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (35 603).

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Er zijn natuurlijk allemaal plannen gemaakt door gemeenten, maar waar wij een beetje bang voor zijn, is dat de complexere gevallen naar achteren worden geschoven of dat een gebiedsontwikkeling, als die er is, naar voren wordt gehaald. Dat hebben wij ook in de eerste termijn aangegeven. Ik zou het een slechte zaak vinden als onveilige complexen of woningen die bijvoorbeeld niet in de typologieaanpak voorkomen of die niet onder een gebiedsontwikkeling vallen, buiten de boot vallen en als allerlaatste aan de beurt zijn. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Aukje de Vries en Sienot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (35 603).

De heer Sienot heeft twee moties samen met u ingediend, maar heeft toch een vraag.

De heer Sienot (D66):

Ja, het is echt waar, meneer de voorzitter. Ik ben heel benieuwd. We werken de afgelopen jaren vaak goed samen om de problemen in Groningen op te lossen, hoe moeilijk dat ook gaat. Mevrouw De Vries weet dat ook.

Wij waren echt heel verbaasd. Ik ben razend benieuwd hoe dat dan werkt bij de VVD: twee jaar geleden of anderhalf jaar geleden zei Rutte «sorry voor de gasellende», maar zaterdag, of zondag, zei hij als lijsttrekker dat er best een kerncentrale kan komen. Maar daar zitten ze helemaal niet op te wachten. Hoe werkt dat dan bij de VVD? Waarom lijkt het ineens een heel goed idee om in een gebied waar nota bene nog dit weekend een aardbeving was, een kerncentrale te bouwen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik denk dat we heel goed moeten luisteren naar wat er gezegd is. Volgens mij is nadrukkelijk begonnen met het punt van draagvlak. Ik denk dat dat ook cruciaal is. Ik denk dat de Groningers moeten bepalen of dat draagvlak er is, ja of nee. Dat is er niet, en ik denk dat we daar dan ook duidelijk over moeten zijn. Dat heeft de Minister-President volgens mij ook aange... Nee, niet de Minister: de lijsttrekker van de VVD heeft aangegeven dat dat een verkeerde inschatting is geweest. Volgens mij is draagvlak voor dit soort ontwikkelingen heel belangrijk.

De heer Sienot (D66):

Dat klinkt in elk geval heel goed. Naar mijn idee was er wel degelijk een behoorlijk zetje nodig, van de Kamer, en zeker ook van de regio, en nota bene van de eigen VVD-gedeputeerde, om de premier in zijn rol als lijsttrekker eraan te herinneren dat er helemaal geen draagvlak was. Ik blijf het verwonderlijk vinden dat dat nodig was, maar ik ben blij dat nu in elk geval wordt gezegd dat draagvlak heel belangrijk is. Voor ons is het heel goed om dat van de VVD te horen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik hoor hier eigenlijk niet nog een vraag in. Laat ik nogmaals herhalen dat wij draagvlak cruciaal vinden, naast het feit dat wij kernenergie natuurlijk belangrijk vinden in aanvulling op alle andere maatregelen die wij moeten doen om de klimaatdoelen te halen.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman heeft nog een vraag.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, op dit punt, voorzitter. Wat mij eigenlijk zo stak en wat voor heel veel Groningers – denk ik – ook wel als een klap in het gezicht voelde, was juist hoe makkelijk het woord «Groningen» gevonden werd toen er een kerncentrale moest komen, maar hoe moeilijk het kabinet Groningen weet te vinden nu ze het kabinet nodig hebben om de ellende op te lossen die hun is aangedaan. En nu neemt Rutte zijn woorden terug, maar hij zegt ook: ik heb een verkeerde inschatting gemaakt. Ik zou toch aan mevrouw De Vries willen vragen: vindt u dat het kabinet wel voldoende op de hoogte is van wat er leeft en speelt in Groningen? Wat vindt u van mijn suggestie om ook, net als bij de toeslagenouders, in gesprek te gaan, Groningers uit te nodigen om te horen hoe we die ellende moeten oplossen? Want dit gaat uiteindelijk helemaal niet over de kerncentrales; het gaat er bijna om dat Groningen zich echt voelt alsof ze het afvoerputje van Nederland zijn. Herkent u dat?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Er zitten een heleboel elementen in deze vraag. Laat ik beginnen met het punt van Groningen en de gedupeerden. Ik kan natuurlijk niet voor de agenda van ofwel de lijsttrekker van de VVD of de demissionaire Minister-President van de VVD spreken. Hem kennende, denk ik dat hij dit soort gesprekken altijd graag aangaat. Maar goed, ik kijk ook even naar de demissionaire bewindspersonen, hoe die daarnaar kijken. Maar ik denk dat het altijd goed is dat je in gesprek gaat met mensen. En ja, ik vind het een beetje een lastige constructie, want enerzijds wordt voor mijn gevoel nu het kabinet aangesproken in mijn richting, en anderzijds is dat natuurlijk de lijsttrekker van de VVD. Ik denk dat het heel helder is geweest. Volgens mij heeft Mark Rutte ook duidelijk aangegeven dat hij draagvlak belangrijk vindt. Daar is hij volgens mij zondag al mee begonnen, door dat ook eerst aan te geven. En ik zou het goed vinden dat we spreken over de kansen van Groningen. Ik denk dat bijvoorbeeld de middelen voor het Just Transition Fund daar een belangrijke aanzet voor zijn. Ik vind het zelf wel wat ingewikkeld. Ik begrijp dat het gevoel van het afvoerputje er misschien is, maar ik zou provincies die al wel een kerncentrale hebben, ook niet direct een afvoerputje willen noemen. Dus ik vind het ook lastig als dat zo benoemd wordt.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, al zou ik graag willen dat de vragen en de beantwoording wat korter zijn.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, voorzitter, dat snap ik. Kijk, dat afvoerputjesgevoel is – denk ik – heel erg vanwege het feit dat er 400 miljard verdiend is aan de gaswinning, en er nog steeds geen oplossing is voor tienduizenden gedupeerden. Ik noemde net het verhaal van die jongen van 21, die net zijn vader had verloren, die hele mooie toezeggingen krijgt in het debat, en daar komt dan niks van terecht. En dan wordt op het moment dat er iets te halen valt dat woord «Groningen» wel heel makkelijk in de mond genomen. Ik zou dan toch aan mevrouw De Vries willen vragen: steunt zij mijn beide moties, zal zij daarvoor stemmen, om én in gesprek te gaan met de gedupeerden over een oplossing, én, twee, om Groningen dus te schrappen als zo'n zoeklocatie?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ja, ik begrijp heel goed het gevoel en ik snap ook waar de boosheid en de frustratie in Groningen vandaan komen; dat gaat gewoon over het tempo van die versterking. En ik denk dat we hier met z'n allen ook op dit moment aan het kijken zijn hoe we daar verbetervoorstellen voor kunnen doen. De moties, daar moet ik gewoon even naar kijken. Ik heb al aangegeven dat ik het altijd goed vind als je in gesprek blijft met groepen mensen, en zeker ook met de Groningers. Dus ik ga gewoon naar die moties kijken.

De voorzitter:

Dank. Dan ga ik naar mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik vind het wel belangrijk om echt duidelijk te kijken of het voor de VVD nu glashelder is ...

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik wacht even ... Ik hoop dat ik de goede motie heb ingeleverd.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Oké. Ik vind het wel belangrijk om duidelijk te krijgen of het voor de VVD nu glashelder is dat Groningen als zoeklocatie voor een potentiële kerncentrale wordt geschrapt.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Volgens mij heb ik aangegeven dat draagvlak cruciaal is. Wij weten ook dat er sinds de jaren zeventig een drietal ruimtelijke reserveringen is gemaakt. Dat is inderdaad in Groningen, maar ook bij de Tweede Maasvlakte en in Zeeland. Ik ben er geen groot voorstander van om die nu te schrappen. We kunnen dat voor een heleboel onderdelen waar nu ruimtelijke reserveringen voor zijn ... Ik snap dat iedereen hierover begint, maar ik zou het echt heel graag willen hebben over hoe we die versterking op gang kunnen brengen. Ik denk dat de Groningers daarop zitten te wachten op dit moment. Ik zou het ook graag over de voorstellen willen hebben die iedereen hier gedaan heeft om te zorgen dat we de goede kant op gaan en om dat proces te kunnen versnellen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik snap heel erg goed dat de VVD het daar graag over wil hebben, maar dit heeft ze natuurlijk wel over zichzelf afgeroepen, doordat de VVD-lijsttrekker heeft gezegd: zet die kerncentrale maar in Groningen neer. Daar ligt inderdaad een ruimtelijke reservering. Die ruimtelijke reservering zit ook andere ontwikkelingen in de weg, ontwikkelingen die wel echt bijdragen aan een duurzame toekomst en energieopwekking voor Groningen. Dus voor ons is het van groot belang dat we duidelijk maken aan Groningen dat die ruimtelijke reservering eraf gaat, zodat er ook nieuwe plannen gemaakt kunnen worden.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Volgens mij is dit een herhaling. Ik vind het echt een herhaling. Volgens mij heb ik dit al beantwoord. Ik begrijp dat u zegt: u heeft het over uzelf afgeroepen. Ik weet ook dat wij als partijen totaal anders in de discussie over kernenergie zitten. Maar ik zit hier vandaag ook om te kijken hoe we die versterking voor die Groningers beter en sneller kunnen doen. Het gaat erom dat we daar echt oplossingsgericht gaan werken en zorgen dat we stappen maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Alle vragen zijn gesteld. Dan ga ik naar mevrouw ... Nog eentje eroverheen? Dan ga ik naar de heer Nijboer van de PvdA, die ook een interruptie heeft.

De heer Nijboer (PvdA):

Die kerncentrales, dat is natuurlijk allemaal rood vlees. Daar loop ik niet achteraan. Dat leidt een beetje de aandacht af van de VVD die de doelstellingen niet haalt. De VVD denkt: «We roepen Groningen. Dan loopt het hele land daarover te debatteren en zijn wij ervan af. Dan lijkt het net alsof wij wel wat willen doen.» Dus ik ga een inhoudelijke vraag stellen over dit voorstel. Moeten de NAM, Shell en Exxon opdraaien voor alle schade die ze hebben aangericht? Hekelt mevrouw De Vries ook de opstelling van die olies? Is zij bereid om een heffing in te voeren, anders dan de heffing die er is? Is zij bereid om een echte heffing in te voeren als zij zich blijven verzetten tegen het leveren van een bijdrage aan het herstel in Groningen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik vind dat wij ... Enerzijds heb je de juridische basis, op grond waarvan de NAM en de olies de kosten moeten vergoeden. Maar wij hebben volgens mij ook al vaker gesproken over andere kosten. Ik vind dat het kabinet het gesprek aan moet gaan. In dit voorstel gaat het bijvoorbeeld over duurzaam herstel, over ook kijken naar funderingen. Hoe kun je dat preventief doen? Misschien zouden de olies dit formeel niet hoeven vergoeden, maar ik vind het wel belangrijk dat we daar het gesprek over aangaan. Ik kan niet beoordelen of dat via een heffing ... Dat weet ik niet. Laten we eerst het gesprek daarover aangaan met de olies, want ik vind dat we ook wel een moreel appel op de organisaties mogen doen.

De voorzitter:

Tweede termijn.

De heer Nijboer (PvdA):

We weten wat zo'n gesprek oplevert. Ze nemen een leger advocaten mee. Die stuwmeerregeling, waarmee Groningers € 10.000 kregen om te verbouwen of € 5.000 als ze het zelf deden, wilden ze gewoon niet volledig vergoeden. De hele boel was in de soep gelopen. Ze waren verantwoordelijk. De overheid neemt het over en ze zijn te miezerig om de rekening te betalen. Vindt mevrouw De Vries dan, naast «moreel» en «een gesprek», principieel dat die bedrijven daarvoor aan de lat staan en dat we, als ze dat niet zelf betalen, wat ze tot nu toe weigeren, gewoon een heffing aan ze moeten opleggen? Anders zadelen we andere belastingbetalers ermee op.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik wil dan eerst wel een reactie van de Ministers hebben over of dat überhaupt kan. Ik vind dat allereerst het gesprek aangegaan moet worden. In deze wet regelen wij wel een heffing. Daar zullen een aantal dingen misschien niet onder vallen. Maar ik ben wel benieuwd hoe breed de reikwijdte van die heffing is.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Mulder van de CDA-fractie.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Bij die laatste vragen van de VVD sluit ik mij graag aan. Ik vind inderdaad ook met betrekking tot die stuwmeerregeling dat het grof en schandalig is wat er gebeurt. Eigenlijk zijn mensen sneller geholpen en de NAM zegt dan: dat interesseert ons niet, sterker nog, we hebben er ook geen cent voor over. Ik kan mij niet voorstellen dat ze dat pad verder op zouden willen gaan met dat leger aan juristen Dus ik roep beide Ministers toch op om dit met hen expliciet te bespreken. Dit was eigenlijk het onderwerp waarmee we het vorige debat zijn geëindigd vlak voor zeven uur 's avonds met het oog op de avondklok. Dit is daar blijven hangen. Ik hoop dat beide Ministers erover hebben nagedacht hoe ze dit zouden kunnen doen. De collega van de PvdA heeft daar een voorstel voor gedaan. Misschien is dat wel het voorstel, maar misschien zijn er ook andere voorstellen denkbaar. Ik hoop dat beide Ministers daarop vandaag zullen ingaan, want dat verdient het wel.

Dit is een wet die knelt, zo heb ik in de eerste termijn gezegd. Kijkend naar de amendementen op de stukken nrs. 33 en 41 constateer ik dat het toch niet zo is zoals we het moeten hebben. Mijn vraag aan de Ministers is dan ook waar de ruimte zit. Refererend aan het amendement op stuk nr. 41 willen wij op lange termijn samenwerking of desnoods een fusie tussen beide partijen niet in de weg staan. Het is door het desbetreffende artikel echter niet weggenomen dat dit zou kunnen worden gedwarsboomd. Ik hoor heel graag van de Minister hoe zij daar voor de lange termijn naar kijkt. Dat is voor mij belangrijk om te weten of ik dat amendement op deze manier handhaaf of misschien ruimte zie om het aan te passen. Het gaat erom dat we beiden volstrekt helder hebben wat de reikwijdte hiervan is.

Het amendement op stuk nr. 33 hebben we ingediend omdat we vinden dat als er iets is, de Nationaal Coördinator Groningen ook maximaal moet kunnen strekken en dat dit verdergaat dan alleen maar het argument veiligheid. Dat is het doel van dit amendement. Dit is voor ons ook de kern. Ik ben altijd bereid om te kijken waar eventueel aanpassingen nodig zijn, maar als dit niet geregeld is, kan ik deze wet ook niet goedkeuren. Dit is heel wezenlijk voor het CDA.

Een ander amendement dat voor ons heel wezenlijk is, is het amendement dat gaat over het duurzaam versterken. Dat is echt iets wat zal moeten gebeuren, want daarop blijft veel te veel hangen. Er zijn heel veel ingewikkelde voorbeelden van schades met daarbij ook nog het versterken, waardoor alles blijft hangen, zeker ook agrarisch. We zien dit jaar, na jaar, na jaar en er komt maar geen oplossing terwijl die oplossing wel hard nodig is. We willen graag dat dat op een goede manier gaat. Als we die amendementen op een goede manier in de wet kunnen krijgen, dan is het voor ons misschien wel een wet die we zouden kunnen aannemen.

In eerste termijn heb ik eigenlijk best wel veel vragen gesteld, waarvan een heel aantal zijn beantwoord maar een heel aantal ook niet. Dus ik leg er hier weer een aantal voor. Een van de vragen was hoe snel de NCG deze wetgeving heeft geïmplementeerd. Het gaat dan om het invoeren van de beleidsregels van twee jaar geleden. Die vraag is toen eigenlijk niet beantwoord.

Verder was een van de vragen hoe de Ministers aankijken tegen het voorstel van het Gasberaad inzake één plan, één besluit, één proces en één loket. Aan de ene kant hoor ik de Minister zeggen dat ze het ermee eens is, maar wat betekent dat dan? Wil de Minister het IMG en de NCG vragen om op korte termijn de uitvoeringsconsequenties van dat «vier maal één»-voorstel in kaart te brengen? Ik vind dat namelijk wel een onderdeel waar ik naar zou willen kijken. Zij hebben het afgebakend tot een bepaalde groep. Waarom zouden we dat niet proberen?

Mijn volgende vraag is hoe het samenwerkingsconvenant tussen IMG en NCG tot nu toe heeft gewerkt. Heef het ook gebracht wat de bedoeling was?

Dan het punt van woningen met herhaalschade waarbij eigenlijk breder gekeken zou moeten worden naar preventief herstel, duurzaam herstel, toekomstbestendig herstel en versteviging. Hoeveel zijn er daarvan? Ik heb daar geen antwoord op gehad. Daarom lees ik nu maar alvast de eerstvolgende motie voor.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54 (35 603).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik heb straks nog een motie, voorzitter.

Dan is ook nog de wat bredere vraag hoeveel van deze gevallen misschien ook buiten de risicoprofielen van de HRA om nog eventueel zouden moeten worden versterkt. Er zijn een aantal casussen naar voren gekomen en het leek ietsje meer dan we misschien hadden mogen verwachten op basis van de gegevens die we tot op heden hebben. Dan is eigenlijk de vraag hoe we dat verder in kaart gaan brengen. Er is een toezegging gedaan op dit punt, maar het is nog niet duidelijk wanneer dat naar de Kamer gaat.

Dan Woltersum. Kan de Minister daar nog eens wat over zeggen? Daar heb ik ook vragen over gesteld. Een aantal inwoners krijgen nu brieven dat het weer samenhangt met het funderingsrisico. Wij willen graag dat dat wordt opgelost.

Voorzitter. Dan heb ik de amendementen 33 en 41 gehad. Wat ik dan nog over heb, is de motie over de uitvoeringstoets, maar voordat ik die inbreng, is er toch ook nog een pleidooi naar de Kamer toe gekomen over een juridisch fonds. We hebben in het verleden een juridisch fonds gehad, dat wordt uitgevoerd door de provincie Groningen. Het kan best zijn dat er nog wat geld in die pot zit. Kan dat dan ook hiervoor worden ingezet? Als dat niet voldoende blijkt te zijn, kan er dan ook geld bij in die pot? Is dat iets wat de beide Ministers willen bekijken? Zouden zij dat willen overleggen en zouden zij mij daar een toezegging op willen doen?

Voorzitter. Dan kom ik tot mijn motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55 (35 603).

Mevrouw Beckerman (SP):

Mag ik daar een hele korte vraag over stellen? Ik hoor mevrouw Agnes Mulder ook echt worstelen met de wet. Zij gaf zelfs net al aan dat zij, als het amendement geen oordeel Kamer krijgt, een tegenstem overweegt. U weet dat ook mijn fractie grote moeite heeft met het ontbreken van die uitvoeringstoets. Stelt mevrouw Agnes Mulder voor om de stemming over de wet uit te stellen tot er een deugdelijke uitvoeringstoets ligt op zowel de wet als het voorstel van het Gasberaad?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik zou wel graag van de beide Ministers willen horen hoe zij hiernaar kijken, want dit is een heel wezenlijk onderdeel, ook voor het vertrouwen van ons allemaal en vanuit Groningen in de wet. Soms kan je onomkeerbare stappen voorkomen. Ik ben heel benieuwd hoe de beide Ministers hiermee om wensen te gaan. Voor ons is het belangrijk dat het voldoende wordt geborgd en dat het wordt opgepakt. De andere kant van het verhaal is: stel, je zou deze wet helemaal niet aannemen. Dat is de optie waar mevrouw Bekerman in eerste instantie misschien naar keek, en waar ik ook de Groninger Bodembeweging en het Gasberaad over hoor. Dan heb ik het idee dat we ook achter gaan lopen. Dan zeggen zij: beter zo'n vertraging dan een vertraging doordat het niet goed gaat. Dat is het even, kort samengevat. Zou je over een jaar misschien een nieuwe wet kunnen doen? Ik heb wat moeite met die vertraging. Fusies vind ik nu ook niet echt helpen. Daar zit ook mijn worsteling met deze wet. Als ik nu niks doe, ga ik dan alles niet alsnog ontzettend in de vertraging gooien? Dat zijn de afwegingen die ik nog te maken heb, mevrouw Beckerman.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman nog?

Mevrouw Beckerman (SP):

Nee, want dan heb ik geen vragen meer over.

De voorzitter:

Goed, heel slim. Dan ga ik naar de volgende ...

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Mag ik nog één opmerking maken? Ik ben bijna door de tijd heen, vrees ik. Ik zag dat ik tien minuten had, dus ik ging echt lekker de tijd nemen, maar ...

De voorzitter:

U heeft nog ruim anderhalve minuut.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dat scheelt. Ik zou nog wat willen zeggen over op dit moment een extra kerncentrale in Groningen. Samen met collega Sienot heb ik een aankondiging gedaan dat wij dat op dit moment niet zien zitten. Dit is wel het moment om dit in te brengen, ook al gaat het over de Wet versterken. De emmer is al te vol. Het loopt over. Het gaat niet goed in Groningen. Als dit er dan bij zou komen, zou het net een tik de verkeerde kant op zijn. Dat is niet wat ik wil vanuit het CDA. Ik merk dat er gelukkig andere provincies zijn die wel heel enthousiast zijn om aan de slag te gaan met kernenergie. Dan moeten we het gewoon niet op deze manier doen. Ik ben blij dat de lijsttrekker van de VVD dat ook inziet, maar ik vind het wel goed om de motie vandaag alsnog in te dienen. Die druk is dus niet voor niets geweest.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar de volgende woordvoerder, mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter, dank. Ik neem dit debat over van mijn collega Bromet, die de eerste termijn heeft gedaan maar helaas verhinderd is. Volgens mij zijn we het er met z'n allen over eens dat er voor de aanpak van de versterkingsoperatie echt veel meer nodig is. Volgens mij worstelen we ook allemaal met, om de collega van het CDA te citeren, een wet die knelt. Er ligt nu een oordeel over een heleboel amendementen. Wij gaan ons daar even heel erg goed op beraden om te kijken «hoe verder».

We zijn er wel bezorgd over of lokale overheden het mandaat en de slagkracht nodig hebben om de versterkingsaanpak te versnellen. Daarom hebben we de volgende motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Bromet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56 (35 603).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Verder staan wij natuurlijk onder de motie die door collega Beckerman is ingediend over het schrappen van de locatie voor een kerncentrale in Groningen. Ik denk dat het ongelofelijk belangrijk is dat wij helderheid bieden aan Groningen en die ruimtelijke reservering eraf halen zodat er ook andere dingen mogelijk zijn, zoals duurzame energieopwekking.

We dienen zo direct samen met de ChristenUnie een motie in over de mijnbouw in de Waddenzee. Wat ons betreft moet je echt geen mijnbouw willen in dit unieke natuurgebied en moeten we dat goed beschermen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Sienot van D66.

De heer Sienot (D66):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Er is D66 veel aan gelegen om een wet aan te nemen die de situatie ook echt beter maakt, zoals ik ook in mijn eerste termijn heb gezegd, zodat we met deze wet een stap vooruit kunnen zetten. Een aantal zaken springen er voor ons echt uit, zoals de «één huis, één zaak»-behandelaar. Het amendement met de VVD is belangrijk. Daar hoort dan ook één plan bij. Ik hoop echt dat de Minister daar heel, heel heldere wijn kan schenken. Wat betekent dat dan in het plan? Ik begreep van het Groninger Gasberaad dat daar toch weer onduidelijkheid over is. Ik denk dat dat niet helpt. Ik denk dat we allemaal dezelfde intentie hebben: één huis, één zaakbehandelaar, één plan, in één keer geïntegreerd weten waar je aan toe bent. Daar hoort ook een acceptabele beslistermijn bij. Ik sluit me aan bij mevrouw Beckerman – dat heb ik al eerder gezegd – die vraagt hoe we dat kunnen versnellen. Ik begrijp ook – daar volg ik de VVD in, mevrouw Aukje Hoekstra ...

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Wie is Aukje Hoekstra?

De heer Sienot (D66):

Eh, Aukje de Vries. Ik heb heel spannende afspraken kennelijk, maar dat is niet voor de luisteraars thuis. Nee, grapje. Die beslistermijn. Ik sluit me ook aan bij mevrouw Aukje de Vries: je wil ook geen onheuse beloften doen. Toch is er volgens ons wel meer mogelijk. Daarom ook echt, echt de oproep aan de Minister om echt te kijken hoe we dat kunnen fiksen met elkaar. Het zou jammer zijn als we niet dit moment pakken om dit te verbeteren.

Natuurlijk wil ik ook een einde aan het cosmetische herstel. Daarom sta ik van harte onder het amendement van het CDA.

Ik heb ook een aantal moties, die ik hier graag zou willen behandelen. Allereerst een motie over het koppelen van de verduurzaming aan de versterkingsoperatie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sienot en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57 (35 603).

De heer Sienot (D66):

Ik ben het met iedereen eens dat we ons goed moeten beraden op de amendementen en het stemgedrag, maar ik denk ook dat de perfecte wet, zoals sommigen misschien voor zich zien, weleens de vijand kan zijn van een goede stap vooruit. Tegelijkertijd moeten we wel goed blijven controleren waar we eigenlijk mee bezig zijn. Daarom dien ik de volgende motie in, die oproept tot een jaarlijks peilmoment zodat we als Kamer wel kunnen bijsturen, tijdig, op basis van de juiste informatie en kunnen kijken hoe we misschien toch nog verbeteringen kunnen doorvoeren op heel korte termijn.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sienot, Dik-Faber en Aukje de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58 (35 603).

De heer Sienot (D66):

In aanvulling op dit jaarlijkse peilmoment merk ik ook graag op dat we een amendement hebben ingediend waarmee we de evaluatietermijn van drie jaar terugbrengen naar twee jaar. Zo denk ik dat we niemand het bos in sturen en dat we echt bezig zijn om te kijken hoe we nu een stap vooruit kunnen zetten met elkaar, hoe het in de praktijk uitpakt en hoe we dan op basis van praktijkervaring kunnen kijken waar de wet echt moet worden aangepast.

Dat brengt mij op het volgende punt, meneer de voorzitter. Ik hoorde vanochtend lijsttrekker Rutte op de radio en die zei dat hij zich wat had vergist in het draagvlak in Groningen voor een kerncentrale. Hij had zich wat vergist. Misschien kan hij volgende keer voor hij een debat ingaat en dit soort dingen wil gaan zeggen, even een belletje plegen met zijn eigen VVD-gedeputeerde. Dan had hij misschien die vergissing niet begaan en dan hadden we heel veel onrust in de regio voorkomen. Om te voorkomen dat zoiets weer gebeurt, wil ik een motie indienen zodat er echt een stevige uitspraak van de Kamer is en een goede herinnering, ook voor lijsttrekker Rutte, aan de situatie in Groningen. De motie geen kerncentrale in Groningen.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sienot en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59 (35 603).

Dank u wel, meneer Sienot. Ik ga nu naar de heer Kops van de PVV.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het voordeel van zo'n uitgestelde tweede termijn is toch wel dat je dan nog eens heel precies kunt gaan nalezen wat de bewindspersonen nu eigenlijk hebben geantwoord, hebben gezegd, of misschien juist niet hebben gezegd. Ja, het moet sneller, het moet allemaal eenvoudiger: we horen dat zo ontzettend vaak en al jarenlang, maar het wordt niet waargemaakt.

En dan zitten we nu alsnog met twee uitvoeringsorganisaties, een voor schade en een voor versterken. Dat blijft toch onlogisch. In de eerste termijn zei de Minister van BZK daarover het volgende, een beetje goedpratend, zalvend: «Mensen moeten altijd bij één van de twee aanspreekpunten terechtkunnen en zeggen: wij willen een gezamenlijke aanpak, wij willen dat beide organisaties ons vertellen hoe wij hier gezamenlijk en integraal mee om kunnen gaan.» En ja, dat klinkt natuurlijk allemaal hartstikke mooi, en het is allemaal leuk en aardig. En het klinkt ook heel ambtelijk. Maar de vraag is toch hoe dat dan gaat in de praktijk. Dat heeft de Minister in de eerste termijn niet gezegd. Hoe werkt dat dan? Wat houdt zo'n integrale aanpak in de praktijk dan precies in? De Minister geeft aan dat ze voorstander is van één plan voor één woning, maar zegt daarbij dat het aan de bewoner is, omdat het tempo van schade en versterken verschilt. Ik vraag me dan af: hoezo? Want als er eenmaal één plan is, is er toch ook maar één proces en één tempo? Ik hoor dus graag een reactie op dat punt.

Verder zei de Minister dat het samenvoegen van die twee organisaties IMG en NCG kan, maar dat het tijdrovend en energie slurpend is, en dat er daarom niet voor is gekozen. Gezien het feit dat bewoners jarenlang moeten wachten, is dat natuurlijk op zich een valide argument. Maar ja, gezien het feit dat het kabinet ook zelf debet is aan de traagheid en stroperigheid, is het ook een heel makkelijk argument. En bovendien hebben we de Minister nog niet horen uitleggen wat er nu inhoudelijk, puur inhoudelijk op tegen is om die twee organisaties toch samen te voegen. Ik hoor graag een reactie.

En dan kom ik even op de NAM. Want aan het einde van de eerste termijn van het debat kwam toch de aap uit de mouw: de NAM wil simpelweg niet voor alles betalen. Daar kwam het op neer. De Minister van EZK zei toen dat hij de rekening alleen naar de NAM kan sturen als er aantoonbaar een relatie is met de gaswinning. Zo zei hij dat. Dat lijkt me toch wel evident, eigenlijk? Want, feit is: álles wat er nu aan de hand is in Groningen aan ellende en álles wat ervoor nodig is om Groningen er weer bovenop te krijgen, álles is gerelateerd aan die gaswinning. De wet die we nu behandelen over versterken, de vorige wet, over schades; alles wat we hier bespreken, álles is gerelateerd aan die gaswinning. Daarom begrijp ik die uitspraak van de Minister niet heel goed. Want de Minister zei: ik heb niet de juridische titel om de NAM te dwingen alles te betalen. Dat is toch echt veel te mager, want als de NAM alles tijdig en netjes had opgelost, haar verantwoordelijkheid had genomen, dan hadden we hier nu niet gezeten. Dus hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat, linksom of rechtsom, de volledige rekening bij de NAM terechtkomt?

In dat kader het volgende. In de eerste termijn ging het al even over het onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen. De onderzoekers spraken tientallen ambtenaren van gemeenten, van SodM, Ministeries, NCG. Het is in eerste termijn niet ter sprake gekomen, maar uit datzelfde onderzoek blijkt – althans, dat werd gezegd – dat de NAM wel degelijk nog steeds betrokken is bij de schadeafhandeling, terwijl dat volgens de Minister niet meer het geval is. De NAM zou volgens de onderzoekers namelijk helemaal niet te omzeilen zijn. De NAM is niet uit het systeem, maar hooguit wat minder zichtbaar gemaakt, zo zeggen de onderzoekers. Dan is de vraag: hoe moeten we dat zien? Zit de NAM inderdaad nog aan tafel en wat wordt daar dan besproken? Welke invloed heeft de NAM dan nog, direct of indirect? In ieder geval, zo blijkt, genoeg invloed om onder het betalen van de volledige rekening uit te komen.

Er zijn in eerste termijn helaas ook heel veel vragen onbeantwoord gebleven. Het is misschien een wat simpel klinkende, maar eigenlijk heel cruciale vraag, die ik stelde in eerste termijn: wanneer is het geregeld? Eigenlijk een hele simpele, maar belangrijke vraag. Wanneer is Groningen er weer bovenop? Dat perspectief. Vooral in het kader van de coronacrisis wordt er heel vaak gesproken over perspectief, maar wat is nu dat perspectief voor de Groningers? Gaat 2025, zoals geopperd door SodM, gehaald worden?

Voorzitter, tot slot. Ik zie dat ik moet afronden. Ik vroeg al in het kader van het bestuurlijk akkoord: waar is het akkoord met de burgers en met de maatschappelijke organisaties in Groningen? Wat hebben zij nu feitelijk te zeggen gehad? Als van hen bijvoorbeeld zo duidelijk de oproep klinkt om tot één uitvoeringsorganisatie te komen, waarom wordt er dan niet simpelweg naar geluisterd? Ook dat hangt natuurlijk samen met het herstellen van dat vertrouwen. Dat begint met luisteren naar de gedupeerden, de inwoners; de bewoner weer centraal.

Tot slot, voorzitter – ik zie u kijken – echt de allerlaatste vraag. Kan de Minister nog eens uitleggen hoe concreet de rechtspositie van de gedupeerden met dit wetsvoorstel echt wordt verbeterd?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb u ietsje meer ruimte gegeven. Dat is omdat ik de afgelopen acht jaar ook wat ruimte kreeg van andere voorzitters! Nu ga ik naar de heer Van Otterloo van 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. In mijn eerste termijn, die ik helaas, moest delen met een ander schadegeval, namelijk de toeslagen, en waarin ik heen en weer hopte tussen twee overleggen, heb ik al aangegeven dat er behoefte was aan een Minister van herstel van schade en vertrouwen. Ik moet zeggen dat ik echt worstel met dit wetsvoorstel. Ook omdat, als ik kijk naar de reacties erop uit het gebied zelf, ik nog niet merk dat herstel van vertrouwen daar al aan de orde is. Laat staan het herstel van schade, maar daar hebben we het de afgelopen twee jaar al voortdurend over gehad. Het tempo is te laag. Het gaat iets omhoog, maar de vraag is of dat voldoende is. In dat opzicht kan ik me overigens alleen maar aansluiten bij de collega's die zich afvroegen hoe je over een regio waarin veiligheid een heel belangrijk issue is, kunt denken dat je kan zeggen dat ze tevreden zijn met een kerncentrale. Het is een gebied waarin de aardbevingen nog niet zijn opgehouden. Ik ondersteun straks bij de stemmingen wel de motie van mevrouw Beckerman, maar ik vraag me af of het iets zal helpen. De vraag is namelijk: wat is de wortel en wat is de stok om het hele apparaat zo vooruit te krijgen, en daarbij dan ook nog de NAM mee te nemen, dat er werkelijk voortgang wordt gemaakt met het geheel?

Dan kijk ik naar de wet en naar de appreciatie van amendementen, en dan denk ik: moet dit het dan zijn? Want de Minister – het Groninger Gasberaad heeft er ook op gewezen – is zeer terughoudend in het overnemen van amendementen, als ik het even neutraal formuleer. Dat betekent dat de vraag is of dit er ook toe bijdraagt dat het vertrouwen bij de Groningers zal toenemen als deze wet er is. Want het zal toch echt zijn: eerst leveren en dan kunnen we beoordelen of het vertrouwen versterkt is. Op dit moment weet ik nog niet of de wet zal leveren als een aantal amendementen niet zal worden aangenomen. Dat zal voor mijn fractie dan ook bepalend zijn. Gezien de hoeveelheid amendementen en moties heb ik ervan afgezien om zelf ook nog iets toe te voegen, want ik denk dat hier in alle smaken wel de gevoelde onvrede duidelijk wordt. Wat ons betreft wordt het dus zo snel mogelijk werkelijk gedaan.

Ik heb nog één klein punt. Althans, klein tussen aanhalingstekens. Als er wordt gezegd dat niet alle schade veroorzaakt wordt door de aardbevingen maar bijvoorbeeld ook door de verdroging van de grond, dan moet je ervoor zorgen dat je een programma hebt om die zaken bij elkaar te brengen, want ook de overheid heeft een zekere medeverantwoordelijkheid voor de verdroging van het gebied. Er wordt nu gezegd: daarom kan ik dingen niet uitvoeren, want niet alle schade aan het fundament is het gevolg van de aardbevingen. Als meerdere oorzaken samenkomen, moet je niet zeggen dat er geen versterking van het fundament kan plaatsvinden. Dan moet je zoeken naar oplossingen voor zowel de gevolgen van de verdroging als van de aardbevingsschade, want anders krijgen we weer hetzelfde, namelijk dat mensen en organisaties naar elkaar wijzen en de bewoners achterblijven met een niet goed gefundeerd huis.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter.

Voorzitter. Er ligt hier best een ingewikkeld wetsvoorstel voor. Ik heb afgelopen week nog een gesprek gehad met onze raadsleden en Statenleden uit de provincie Groningen. Dat zijn mensen die veel met bewoners in gesprek gaan. Ik heb zelf ook bewoners gesproken en dan merk je toch dat er veel onzekerheid is in het gebied. Er is op dit moment nog niet het vertrouwen dat deze wet al die onzekerheid gaat wegnemen. Tegelijkertijd zie ik dat er in de wet wel allemaal stappen vooruit worden gezet. Daarom denk ik dat we deze wet in de praktijk handen en voeten moeten geven en op die manier al werkende moeten laten zien dat het vertrouwen teruggewonnen kan worden. Daar hoop ik echt op.

Voorzitter. Als ik spreek met mensen in Groningen, dan vallen een paar dingen op. Ik zal niet alles benoemen, want er is al veel gewisseld in het debat. Allereerst willen mensen heel graag dat niet de instituties maar zijzelf centraal staan. Als ik kijk naar deze wet, dan heb ik het gevoel dat deze wet echt geschreven is rondom de positie van twee instellingen: het Instituut Mijnbouwschade Groningen en de Nationaal Coördinator Groningen. Ik denk dat er echt meer gedaan kan worden om de mensen centraal te stellen. We schrijven de wet niet voor de instellingen, maar echt voor de mensen zelf.

Het tweede dat ik veel hoor, is dat sommige mensen te maken hebben met schade en met de versterkingsopgave, dus met twee instellingen, twee instituten. Iemand vertelde mij: «Ik heb te maken met schade. Dan komt er iemand langs, maar die zegt dat hij het niet gaat repareren, omdat er ook wat met de fundering aan de hand is.» Dan is de vraag: wie heeft er gelijk en tot wie kan een bewoner zich richten? Wie komt er dan naast je staan, wie helpt je en wie hakt een knoop door over wat er nu gaat gebeuren? Dat zijn concrete vragen die mensen hebben. Dit wetsvoorstel zou daar een oplossing voor moeten bieden. Mijn fractie wil heel graag dat de instellingen niet alleen samenwerken, want samenwerken is niet een garantie voor één plan. Er moet niet alleen samengewerkt worden, maar de mensen moeten ook centraal gesteld worden. Er moet één huis centraal gesteld worden en uiteindelijk moet men ook met één plan komen. Het amendement van mevrouw De Vries heb ik medeondertekend. Ik hoop echt dat dat daartoe leidt.

Voorzitter. Vanwege de tijd ga ik nu ook over tot het indienen van een aantal moties. De eerste motie gaat over het toepassingsbereik van de wet. Ik denk dat zich een situatie kan voordoen waarin woningen versterkt moeten worden buiten de vijf gemeenten. Ik heb daarover een amendement ingediend, samen met een aantal andere fracties. Daar hoort ook een motie bij, dus die wil ik als eerste indienen.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, Agnes Mulder, Sienot en Aukje de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60 (35 603).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De tweede motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61 (35 603).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Bij deze motie hoort nog een amendement dat erop ziet dat het versterkingsbesluit voor zo veel mogelijk gebouwen binnen een halfjaar wordt genomen. Dat amendement heb ik ingediend mede namens collega's Agnes Mulder, Sienot en Aukje de Vries. Het zal hopelijk spoedig worden uitgedeeld. Ik vind die termijn van een jaar namelijk gewoon veel te lang duren, en collega's met mij. Dus ik hoop dat dat amendement wordt aangenomen.

Dan nog twee moties, als u mij toestaat.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62 (35 603).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. De laatste motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, Sienot en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63 (35 603).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik hoop natuurlijk op een positieve reactie van het kabinet op de ingediende amendementen en moties.

Voorzitter. Ik liet het al een beetje doorschemeren: deze wet is niet perfect. Maar er zijn veel moties en amendementen ingediend; wij zullen velen daarvan steunen. Daar wordt het absoluut weer een stap beter van, en hoewel het niet perfect is zal ik mijn fractie wel voorstellen om voor deze wet te gaan stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel. Als laatste woordvoerder kom ik bij de heer Nijboer van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ik zal heel kort iets zeggen over die kerncentrale. Dat is een beetje het symbool van de klimaatvisie van de VVD: we roepen iets onrealistisch, zeggen dat het een probleem oplost en een paar dagen later blijkt het gewoon een scheet in een netje te zijn en komt er niks van terecht. Het probleem blijft echter voortduren en iedereen loopt erachteraan. Alle kranten staan er vol van, maar er verandert niks aan het klimaat en er wordt niks opgelost. Dus missie geslaagd: Rutte heeft de aandacht afgeleid van de werkelijke problemen en wij zijn weer bezig geweest. Het is wat cynisch, maar soms kun je het zo uittekenen wat er gebeurt.

Voorzitter. Ik ga over op ons werk, namelijk deze wet. Ik heb het amendement op stuk nr. 45 ingediend met mevrouw Beckerman. Dat ziet eigenlijk op de kernkritiek van de Kamer, althans naar mijn opvatting: schade en versterking worden nog steeds los van elkaar beoordeeld. Dat is hopeloos als je in een huis woont, want dat huis trekt zich niks van die procedures aan en de mensen die erin wonen ook niet, terwijl er twee keer teams met inspecties langskomen, met contra-expertises, en op het ene moment dit wordt gedaan en op het andere moment dat. Huizen moeten overhoop en soms moeten mensen er zelfs twee keer uit. Kortom: dat willen we allemaal niet, maar dat is in deze wet niet geregeld. Ik heb samen met mevrouw Beckerman voorgesteld om dat bij het Instituut Mijnbouwschade Groningen neer te leggen. Waarom? Omdat mensen daar meer vertrouwen in hebben dan in de NCG. Dat is een beetje de achterliggende gedachte, anders hadden we de NCG wel genoemd. In de reactie lees ik dat de regering helemaal niet zo negatief tegenover ons idee staat, maar het toch afwijst. Ik wil daar dus graag nog een uitgebreide discussie met het kabinet over. Ik wil best een beetje in de techniek wijzigen, maar ik wil niet zo ver van het amendement vandaan dat we uiteindelijk toch weer bij twee instanties uitkomen. Ik zie uit naar die discussie.

In de eerste termijn heb ik een vraag gesteld – hierna kom ik op de moties, voorzitter – over de gang naar de rechter: het verschil tussen de civiele rechter en de Raad van State. Bij de kinderopvangtoeslag viel ik een beetje van mijn stoel toen ik hoorde hoe slecht de Raad van State inhoudelijk naar die zaken heeft gekeken. Dit blijkt eigenlijk wel gebruikelijk te zijn, hoorde ik toen ik juristen sprak. Het kabinet antwoordt: het komt wel goed. Dat is eigenlijk het antwoord. Dat is mooi, dat het goedkomt. Maar kan daar nog wat meer over worden gezegd? Ik begrijp toch echt dat de Raad van State veel meer procedureel en veel minder inhoudelijk toetst dan een civiele rechter. Dat maakt hier echt veel uit. We hebben het als overheid overgenomen van die ellendige NAM, die er een bende van maakte, en als de rechtspositie bij de rechter in de praktijk zwakker is, is dat iets wat niemand wil. Ik wil echt de garantie van het kabinet dat dat niet zo is en dat de rechtspositie ook bij de Raad van State hetzelfde blijft.

Voorzitter, tot slot drie moties. De eerste gaat over de NAM. Ik heb het net nog even opgezocht: ze willen in het kader van de stuwmeerregeling 15,2 miljoen van de 55,6 miljoen niet betalen. 27,33% willen ze dus niet betalen. Zo is dat uitonderhandeld. Zulke misselijke lieden zijn dat; echt tot op de cent nauwkeurig. Eerst hebben ze de boel uit de hand laten lopen. Het heeft jaren geduurd. Mensen gingen kapot aan de NAM. Toen zei de overheid: ik neem het wel over. Zelfs VVD-Minister Wiebes zei dat. Vervolgens zijn ze te beroerd om de oplossing volledig te betalen. En dan heb ik het nog niet over de compensatie van 90 miljoen voor Norg en hoe ze zich daarin opstellen. Ik vind dat daaraan een einde moet komen. Ik vind dat ze moeten betalen. Doen ze dat niet, dan moeten we met een heffing komen.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64 (35 603).

De heer Nijboer (PvdA):

Hier voeg ik de heffing nog aan toe. Dit was de vorige keer de voorlaatste motie. De heffing zal ik daar dus nog aan toevoegen.

Voorzitter. Een andere motie gaat over Ulrum, Zoutkamp, Lauwersoog en Niekerk.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65 (35 603).

De heer Nijboer (PvdA):

Het is echt gek. Kijk maar eens op de kaart: tussen Vierhuizen en Leens ligt Ulrum en de een krijgt het wel en de ander niet. Het is afhankelijk van het aantal meldingen van inwoners. Leg dat maar eens uit. Ik kan het niet uitleggen, maar ik geef de Minister één kans en anders stemmen we over deze motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66 (35 603).

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was de tweede termijn van de Kamer. Er zijn heel veel moties ingediend. Ik neem aan dat de Ministers even tijd nodig hebben om ze goed te bestuderen en met een goed antwoord te komen. Ik geef iets meer tijd, opdat de beantwoording dadelijk korter is. Ik wil tot half vijf schorsen. Er wordt hier onderhandeld. Vijf over half vijf dan.

De voorzitter:

Welkom terug allemaal. We gaan naar de beantwoording in de tweede termijn. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Ollongren, de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Ollongren:

Dank u wel, voorzitter. Dit is inderdaad de tweede termijn van de wetsbehandeling die we enige tijd geleden zijn begonnen. Ik wil de Kamer en de voorzitter bedanken dat het mogelijk was om de wetsbehandeling zo af te maken in een wetgevingsoverleg, met een heel uitvoerige tweede termijn. Dat begrijp ik heel goed. Die is ook nodig, denk ik, bovenop de informatie die we naar aanleiding van het vorige deel van het debat hebben verstrekt en de reactie op de amendementen, die we gisteren hebben gestuurd. Op de amendementen waar nog discussie en vragen over zijn gaan we in onze termijn natuurlijk uitvoerig in.

Ik wilde kort terugkomen op de vraag waarom deze wet nodig is. Dat is toch de cruciale vraag. Wat verbetert er voor de bewoners in Groningen door deze wet? Je moet erkennen dat de wereld niet van de ene op de andere dag verandert als deze wet straks in werking treedt. Deze wet zal niet meteen alle onzekerheden wegnemen. Ik denk ook niet dat dit kan. Ik denk niet dat er een wet kan komen die in één keer het vertrouwen herstelt. Zo werkt het natuurlijk niet. Maar deze wet is wel nodig. De versterkingsoperatie is op gang en moet op tempo komen. Om dat vast te houden, nu en voor de komende tijd, is verankering in de wet nodig van alles wat is afgesproken en wat grotendeels al wordt toegepast in de praktijk, ook in de rolverdeling tussen de verschillende instanties, de gemeenten en de nationale overheid. Ik denk inderdaad – daarbij wil ik de heer Van Otterloo aanhalen – dat de wet wel kan helpen om beetje bij beetje dat vertrouwen te herstellen. Ik denk dat de wet een stap vooruit is, zoals de heer Sienot zei. Ik denk, en daar ben ik echt heel erg van overtuigd, dat deze wet in het belang is van de bewoners in Groningen. Hij is in het belang van de bewoners omdat hij ten opzichte van de huidige situatie betekent dat we transparantie, eenduidigheid, rechtszekerheid en rechtsbescherming voor de bewoners krijgen. Hoewel we dus niet op de wet hebben gewacht met allerlei dingen, legt hij uiteindelijk wel het stelsel van afspraken vast, de beleidsregels en de instructies die we al gemaakt hebben. Die komen in de wet en worden daarin verankerd.

Voorzitter. Iedereen in deze Kamer vindt het belangrijk dat de bewoner bepaalt wat er gebeurt en desgewenst – degenen die dat willen – de regie kan nemen. Dat kan nu ook, maar dan is het weer afhankelijk van in welk pilotproject iemand zit en in welk onderdeel iemand is beland. Maar deze wet legt gewoon ondubbelzinnig vast wat de mogelijkheden zijn voor de bewoners voor de eigen regie en de eigen invloed op wat er gaat gebeuren. Natuurlijk hebben de bewoners nu ook rechtsbescherming, maar door het in de wet te verankeren krijg je meer duidelijkheid, meer eenduidigheid en meer stabiliteit voor alle betrokkenen bij het traject. De bewoner staat daarbij voorop. De rechtszekerheid wordt sterk verbeterd door de wet. Met de wet worden alle besluiten die nodig zijn voor de versterking van een gebouw, integraal en zo veel mogelijk in één besluit genomen door de NCG, namens de Minister en in nauw overleg met de eigenaar. De versterkingsmaatregelen, de aanvullende wensen van de bewoners, de financiering en de vergunningverlening kunnen allemaal niet zonder dit wetsvoorstel.

Ik zal straks nog uitvoerig ingaan op de samenwerking tussen ING en NCG, want die komt veel terug en daar zijn veel opmerkingen over gemaakt. Daarbij gaat het vooral om het in één keer aanpakken van schade en versterken als de bewoner dat wil. Het kabinet begrijpt dat heel goed en wil dat echt mogelijk maken. Dit wetsvoorstel biedt de grondslag om die samenwerking te waarborgen en om de zorgen die uw Kamer heeft geuit serieus te nemen, met name met het belang van de bewoners voorop, want er zijn inderdaad mensen die met zowel schade als versterken te maken krijgen. We willen dus ook echt gebruikmaken van de mogelijkheid om daarvoor regels op te stellen. Ik kom daar zo op terug als ik nog terugkom op de amendementen, maar eigenlijk is het al sinds het vorige debat «één huis, één plan». Ik geloof dat mevrouw Faber dat toen als eerste zei. Velen hebben haar dat nagezegd. Dat willen wij ook mogelijk maken met de NCG en het IMG. Ik kom daar zo op terug.

Deze wet is ook nodig voor de financiële tegemoetkoming bij de herbeoordeling. De wet is de basis voor het kunnen uitkeren van een financiële tegemoetkoming, die gedeeltelijk ook vrij besteedbaar is. Natuurlijk worden ook de rollen en de verantwoordelijkheden van de gemeenten met deze wet vastgelegd, nog naast die van de NCG. Ook al is er nu ook al een samenwerking op basis van afspraken, straks heb je dus een wet die ondubbelzinnig vastlegt hoe het in elkaar steekt. Dat geeft stabiliteit. Ik denk dat die stabiliteit nodig is om voortgang te maken.

Tot slot: zoals ik aan het eind van mijn termijn ook de vorige keer heb gezegd, maakt ook de heffing op de NAM hier onderdeel van uit. De heer Kops en anderen vroegen daarnaar. Met dat alles in deze wet worden tijdelijke afspraken, interim-afspraken, eigenlijk vervangen door die eenvoudige wettelijke heffing, zodat er niet meer via de factuur in rekening wordt gebracht. Nee, het wordt gewoon een wettelijk vastgelegde heffing. Ik denk dat dat alle redenen zijn waarom wij denken dat wij deze stap moeten zetten.

Voorzitter. Ik wil eerst het deel over schade en versterken bespreken. Daarna wil ik eigenlijk alle andere vragen langslopen. Dan ga ik in op de amendementen, althans voor zover daarover nog aanvullende opmerkingen zijn gemaakt. Tot slot ga ik in op de moties die op mijn terrein betrekking hebben.

Ik ga nu dus in op schade en versterken. In het vorige debat heb ik gezegd dat dat eigenlijk verschillende disciplines zijn. We hebben schadeafhandeling en versterking overigens niet zo heel lang geleden van elkaar gescheiden. Daar hebben we toen voor gekozen omdat het wezenlijk verschillende operaties zijn. Dat betreft de aard van het werk, het type expertise dat je nodig hebt en vooral de doorlooptijd die nodig is. Bij schadeversterking gaat het om individuele gedupeerden die gewoon recht hebben op zo snel mogelijk herstel van de schade. Bij versterken gaat het om veiligheid en natuurlijk ook om het belang van de eigenaar van het gebouw en de bewoner van het gebouw, maar het gaat om meer dan dat. Het gaat ook om omwonenden en echt ook om het voorkómen van vervelende gevolgen van niet goed versterkte gebouwen.

Bij de uitvoering van de versterking hebben we die dus ook niet op dezelfde afstand gezet als de schadeafhandeling. Zo'n versterking van een woning is natuurlijk heel ingrijpend voor de mensen die er wonen, voor de eigenaar en voor de buren. Daar is echt maatwerk nodig. Gemeenten willen in een gebiedsgerichte aanpak, als er ook versterkt wordt, soms inderdaad ook nog andere verbeteringen realiseren. We hebben dus niet gekozen voor een op heel grote afstand geplaatste organisatie, dus niet een zbo, want die is heel strikt gebonden aan specifieke uitvoering van specifieke regels en heeft eigenlijk niet de ruimte die je bij versterking soms nodig hebt.

Maar dat gezegd hebbende hoop ik dat ik de vorige keer ook het volgende heb gezegd, want ik heb u daar vandaag veel over gehoord. Waar samenloop is van schade en versterken en waar de bewoner zegt «het zal allemaal wel, maar ik wil gewoon één geïntegreerd plan», moet dat natuurlijk kunnen. Dat moet altijd leidend zijn. De bewoner moet er dus van op aan kunnen dat, als hij of zij daarvoor kiest, de uitvoerders daar gewoon voor moeten zorgen. We zien dit ook terug. Juist in de complexe, wat langer lopende gevallen zien we die samenloop terug. Daarom willen we dat graag regelen, niet alleen bevorderen maar echt regelen en vastleggen. Sorry, er komt een interruptie.

De voorzitter:

Ja, er is een interruptie van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Nou ja, voorzitter, de Minister mocht best haar zin afmaken, maar juist dit punt, die schade en versterking, is waar het de afgelopen jaren heel erg misloopt. Ik heb in de eerste termijn het voorbeeld genoemd van Cees Wildervanck uit Overschild, die al jaren smeekt – eerst bij de NAM, toen bij het Centrum Veilig Wonen, daarna bij de TCMG en vervolgens bij het IMG – om onderzoek naar de fundering. Hij krijgt dat niet en krijgt nu doodleuk een versterkingsdocument waarin staat: ja, maar eerst moet uw fundering zijn aangepakt. Daar komen die twee werelden niet bij elkaar. Je kan niet even opbellen, zo van «zorg dat dat geregeld wordt». De wet zorgt er nog steeds voor dat het twee compleet verschillende trajecten zijn. Denkt de Minister echt dat dit op deze manier goed genoeg geregeld wordt?

Minister Ollongren:

Nou, ik denk dat het moet. Het voorbeeld dat mevrouw Beckerman noemt, snap ik heel goed. Daarin gaat het om iemand die hiermee eigenlijk al jarenlang bezig is, ook gedurende de transitiefase. Daarin werkten we eerst nog met de NAM en met het Centrum Veilig Wonen; toen zijn we weer op een andere manier gaan werken, en van de batches naar de ... Nou ja, we kennen het allemaal. Zo iemand is daar natuurlijk verschrikkelijk in vastgelopen en niet geholpen. Dat is eigenlijk wat ik mevrouw Beckerman hoor zeggen. In dit geval komt daar blijkbaar ook nog een specifieke funderingsproblematiek bij. Ik kan dit individuele geval natuurlijk niet hier beoordelen, want ik ken het niet. Ik kan dus niet beoordelen wat voor type funderingsproblematiek er is. Maar één ding is zeker: dit voorbeeld en andere voorbeelden laten zien dat het zo niet meer gaat. Het is dus inderdaad belangrijk dat we met deze wet, met de afspraken die daaronder liggen en met de uitwerking van deze wetgeving in de onderliggende regelgeving, ervoor zorgen dat het niet de bewoner is die steeds overal moet aankloppen. Hij moet bij die ene instantie kunnen zeggen: luister, ik heb schade, en versterking is nodig; ik wil een oplossing, ik hoor graag van u hoe we dit gaan doen en ik ben niet van plan om ook nog naar andere loketten te gaan.

Mevrouw Beckerman (SP):

In dit geval duurt dat al acht jaar lang, en er is geen enkel onderzoek gekomen, dus bij vier opeenvolgende instanties. In haar antwoord op de vraag waarom deze wet nodig is, zei de Minister: nou, afspreken wat in praktijk al wordt uitgevoerd. Maar in de praktijk lopen de mensen nog steeds vast, juist omdat het twee gescheiden werelden zijn. De Minister laat die twee gescheiden werelden in deze wet bestaan, terwijl ze tegelijkertijd zegt: één huis, één plan. En dat kan eigenlijk niet tegelijkertijd waar zijn. Waarom niet meegaan met ofwel ons vergaande voorstel voor de crisisaanpak, die haar eigen toezichthouder ook wil, ofwel het voorstel dat ik met de heer Nijboer doe, waarbij in ieder geval het IMG het op die manier mag oplossen. Want die werelden komen niet bij elkaar.

Minister Ollongren:

Ik ben het helemaal eens met één huis, één plan. Daarover verschillen wij echt niet van mening. Wij hebben, denk ik, wel nog discussie over de vraag of dat dan één organisatie moet zijn. Zou je dan van, nu, twee organisaties – een gericht op schade, een gericht op versterken – één organisatie moeten maken? Wij hebben gezegd dat ons dat nu niet verstandig lijkt. Een. Niet zo heel lang geleden hebben wij de schadeafhandeling en de versterking van elkaar gescheiden. Twee. De schadeafhandelingsorganisatie – collega Van 't Wout zal er zo over spreken – is anders ingericht en is ook een zbo. Zij staat op grote afstand en is veel zelfstandiger, omdat zij gewoon snel en in een heel gericht kader moet kunnen werken. De NCG doet versterkingen. Die heb je natuurlijk in heel veel verschillende soorten en maten, maar dat betreft andere expertise, andere kennis.

Dus nogmaals, als bewoners ervoor willen kiezen om de schade en de versterking echt gewoon in één keer te doen, omdat ze niet twee, drie keer aan hun huis gedoe willen hebben, dan moet dat kunnen. En dan moeten het IMG en de NCG – dat is althans ons voorstel – met elkaar overleggen welke instantie in dat specifieke geval het voortouw, nee, de verantwoordelijkheid neemt voor dat ene plan en voor de uitvoering van dat plan. Gaat het daarbij om een complex versterkingsproject, dan kan het heel goed zijn dat het misschien beter is dat de NCG dat doet en over het geheel genomen de verantwoordelijkheid daarvoor neemt. In een ander geval kan het zijn dat het bij de NCG kan blijven. Maar ze moeten samenwerken. Ik wil dat vastleggen, en dat zou ik het liefst doen aan de hand van deze wet, bij het opstellen van de daarbij behorende ministeriële regelingen. Dat is eigenlijk wat ik de Kamer zou willen zeggen.

Ook mevrouw De Vries en anderen hadden daar vragen over. Kun je dan één zaakbegeleider krijgen? Ja. Dat moet dan natuurlijk wel. Er moet één instantie zijn die de verantwoordelijkheid heeft en er moet één zaakbegeleider van die instantie zijn die in dat geval het hele plan, voor zowel schade als versterken, behandelt en er is voor de bewoner.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder wil u interrumperen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik heb even een praktische vraag. Geld komt soms uit veel verschillende potjes. Het lijkt erop dat de inwoner zich ertegenaan moet bemoeien om gerechtigheid te krijgen. Is dat dan ook iets voor dat ene plan, dat al die potjes bij elkaar komen, zodat de inwoner zich daar niet meer druk over hoeft te maken?

Minister Ollongren:

Nee, dat vind ik ook heel belangrijk. Ik denk dat dat ook al zat in de afspraken die we met de regio hebben gemaakt. Door bijvoorbeeld de knelpuntenmiddelen beschikbaar te stellen is er sowieso meer armslag voor de NCG om knelpunten op te lossen. Maar inderdaad, als er dan ook één plan komt, dan heeft degene die de verantwoordelijkheid heeft voor het plan – laten we zeggen: de NCG – dat ook over het geheel. Waar het geld precies vandaan komt, doet er niet zo veel toe, want dat doet er voor de bewoner natuurlijk niet toe. Als het maar gerealiseerd wordt.

De heer Sienot (D66):

Dank aan de Minister voor haar antwoorden. Maar ik heb toch nog wel een vraag hierover. Kijk, de twijfel over het goed samenwerken van die organisaties wordt ook sterk ingegeven door dat convenant dat een tijdje geleden is gesloten tussen IMG en NCG, dat in de praktijk eigenlijk nog niet echt leidt tot een aantoonbaar resultaat. Kunt u zich dan voorstellen dat mensen, als ze dit horen, denken: ja, dat is een goede intentie, maar wat is er dan anders ten opzichte van die situatie met dat convenant; waarom zou het dan nu wel beter gaan? Daar ben ik zelf in ieder geval heel benieuwd naar.

Minister Ollongren:

Kijk, dat is met veel zo. Ik betoogde net waarom dit een stap vooruit is. Voor een deel legt het wettelijk vast wat er al in convenanten, in samenwerkingsafspraken of in beleidsregels of op andere manieren is afgesproken, net zoals wij ook al met de regio afspraken hebben gemaakt en daar nu ook naar handelen, ook bijvoorbeeld bij het informeren van mensen. Die afspraken die staan, daar houden wij ons aan, en dat loopt al; dat wacht allemaal niet op de wet.

De heer Sienot zegt: dat gesloten convenant is mooi, maar dat moet echt beter. Ik denk dat hiervoor ook geldt: wij spreken hier de intentie uit; zij hebben onderling zo'n convenant afgesproken, maar zij hebben ook de duidelijkheid nodig van de wet, de duidelijkheid om te weten wat wij als Ministeries en verantwoordelijk kabinet hun eigenlijk meegeven, en ook de duidelijkheid om van deze Kamer te weten dat zij zich achter deze straks geamendeerde wet kan scharen en deze ook steunt. Dus daar kan je dan toch echt een stap verder gaan. Het geeft, denk ik, een heel heldere duiding aan wat er van hen wordt verwacht, die eigenlijk nóg meer duidelijkheid geeft dan het convenant dat al is afgesloten.

En overigens, alles wat de Kamer nog aan informatie wil hebben over gemaakte werkafspraken kan de Kamer natuurlijk vanzelfsprekend krijgen. Maar het wettelijk verankeren daarvan, en straks ook dat preciezer uitschrijven ervan in die uitwerking van de lagere regelgeving, geeft voor de uitvoerders natuurlijk nog meer – zeg maar – dwingende richting aan de manier waarop zij moeten werken. En nogmaals, dat is dus bedoeld om het voor de bewoners beter te maken. Die zullen dat ook gaan merken, maar alleen niet iedereen op hetzelfde moment. Het is niet morgen allemaal geregeld, maar die duidelijkheid kunnen we dan wel regelen.

De voorzitter:

Geen tweede vraag?

De heer Sienot (D66):

Nou, ik vind het wel een duidelijk antwoord. Ik zou nog dit willen vragen. Het zijn natuurlijk hele goede; ik kan het bijna vastpakken. Die lagere regelgeving en alles wat de Minister noemt, zijn dan de verbeteringen die nu vastliggen en waardoor het beter zal gaan, en waardoor ook ten opzichte van het convenant een verbeterde situatie zal ontstaan. We weten de praktijk natuurlijk nog niet, al ben ik geneigd om dit wel te geloven en te vertrouwen. Maar het lijkt me ook goed om dit dan mee te nemen als een van de punten die we belichten in de peilsituatie, waar ik mijn motie over heb ingediend. Tenminste, ik hoop dat die oordeel Kamer krijgt, en dan kunnen we dat fiksen.

Minister Ollongren:

Ik kom straks op de moties, dus ik houd de heer Sienot nog even in spanning op dat punt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Toch nog even een vraag. Ik begrijp heel goed dat de Minister zegt: één huis, één plan. Dat is wat we allemaal willen. Maar zij zegt tegelijkertijd ook dat het gaat om twee verschillende complexe operaties. Ik hoor dus heel vaak zeggen «we gaan uit van één plan,» en tegelijkertijd hoor ik haar zeggen «het zijn twee verschillende operaties». En we hebben dus ook die twee verschillende instellingen, met hun eigen cultuur, eigen werkwijze et cetera. Dus wat geeft nou exact de overtuiging aan de Minister dat dit echt ook gewoon één plan gaat worden, en dat mensen niet met twee instanties et cetera te maken gaan hebben?

Minister Ollongren:

Ten eerste omdat we dat dus nu gaan verankeren. Maar ten tweede ... Waarom hamerde ik er zo op dat we destijds die keuze hebben gemaakt voor twee verschillende instanties? Omdat het verschillende expertises zijn. Wij gaan nu uit van de mensen die dit graag willen, die die integrale benadering willen, die één plan en één uitvoerder willen en die die duidelijkheid willen. Maar er zijn ook mensen die ervoor kiezen om zo snel mogelijk hun schade vergoed te krijgen van de NCG. Dat is het dagelijks werk van de sg. Die mogelijkheid hebben ze. Voor de mensen die ook een versterking krijgen, kan dat betekenen dat dat allemaal gedaan is en dat het vervolgens helemaal gaat over de versterkingsoperatie. Als mensen dat niet willen, als ze het allemaal in één hand willen, dan moet de instantie die past bij het maatwerk van die specifieke opgave, van die specifieke woning, daar het voortouw in nemen. Als het een heel complexe versterkingsoperatie is, vind ik het verstandig dat de NCG daarvan de uitvoerder is, maar die moet natuurlijk wel de schadekant meenemen en de expertise van de NCG daarbij betrekken. De vraag is dan een beetje hoe ze dat onderling regelen. Daar moet een bewoner dan geen last van hebben.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik heb de afgelopen weken gesproken met mensen uit Groningen. Daarbij werd ook de situatie naar voren gebracht dat mensen aan de ene kant schade hebben en dat er aan de andere kant wordt gewezen naar funderingsproblemen en onderliggende problemen. Volgens mij bevestigde mevrouw Beckerman dit ook tijdens het debat. Mensen worden van de ene naar de andere instantie gestuurd. Ze weten gewoon niet meer wat nu waar is, tot wie zij zich moeten richten en wie de eerste stap gaat zetten. Mensen gaan van het kastje naar de muur en worden op dit moment niet goed geholpen. Wat gaat er met deze wet veranderen? Wat is het perspectief van deze mensen als deze wet straks is aangenomen door de Kamer?

Minister Ollongren:

Het perspectief voor mensen is dat de wet voor hen duidelijkheid schept, namelijk: u bepaalt. Wij stellen de bewoner hierin centraal. Iemand zei net ook dat het niet om de uitvoering gaat. Ja, de uitvoering moet gewoon goed zijn. Het werk moet goed gedaan worden. Maar we maken deze wet niet voor de uitvoerders; we maken deze wet voor de bewoners. Na zeer aandringen van de Kamer gaan we dus ook via de wet en de onderliggende regelgeving verankeren dat de bewoners er altijd recht op hebben om te zeggen dat ze niet met meerdere instanties te maken willen hebben: «Ik heb schade. Er moet een versterking plaatsvinden aan mijn woning. Ik wil gewoon één plan en met één instantie te maken hebben.» Dat leggen we in deze wet vast. Daarom denk ik dat deze wet voor bewoners echt een stap vooruit is.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. Er zijn veel vragen over de termijnen gesteld. Hoe kunnen we die termijnen verkorten? Ik onderken ... Dat zei de Kamer ook. Mevrouw De Vries zei bijvoorbeeld over de typologieaanpak: dat hoeft toch niet een jaar te duren? Dat denk ik ook. We gaan nu ook werken met de typologieaanpak. Dus er zijn zeker gevallen, en misschien ook wel steeds meer gevallen, waarin het echt sneller kan. Ik vind ook dat het streven altijd moet zijn om het zo snel mogelijk te doen. Dus ik kan me ook voorstellen dat we in bepaalde gevallen een kortere termijn hanteren. Het wetsvoorstel biedt op zich ook de mogelijkheid om met de bewoner een kortere termijn af te spreken.

We hebben natuurlijk ook te maken met onze uitvoeringsorganisaties, in dit geval met de NCG. Ik heb de Kamer ook de brief gestuurd die ik daarover heb gekregen van de NCG. Die zegt dat ze het niet kunnen waarmaken om in algemene zin de termijnen te verkorten. Dat zegt onze uitvoerder eigenlijk. Zeker in het begin zijn er toch veel complexe gevallen. Het is ook niet altijd in het belang van de bewoner, herhaal ik, om te korte termijnen te hanteren. Ook bewoners, leert de ervaring, hebben gewoon even de tijd nodig om goed na te denken, om met de buren te praten en om te kijken of het past in andere zaken die voor hen spelen. Niemand wil natuurlijk dat bewoners vervolgens de dupe zijn van een korte termijn. Volgens mij moeten we ernaar streven dat het allemaal zo snel mogelijk gaat.

Ik kan me ook voorstellen dat we voor bepaalde gevallen zeggen dat één jaar een soort maximum is. Daarbinnen zijn er zeker gevallen waarin het sneller kan. Voor bepaalde gevallen zouden we in de regelgeving ook een kortere termijn kunnen opnemen, bijvoorbeeld voor die woningen die in de typologieaanpak komen. Daarvoor denk ik dat een versterkingsbeleid binnen zes maanden gewoon een reëel perspectief is. Ik zoek dus heel erg naar het tempo erin houden, maar ik wil tegelijkertijd niet de uitvoerder dwingen tot iets waarvan hij nu al zegt het niet te kunnen, en ik wil ook niet mensen teleurstellen. Ik wil dus toch proberen wat meer maatwerk toe te passen bij die termijnen.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, met uw derde interruptie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Maar het is een wet, hè. De Minister zegt: ernaar streven dat het zo snel mogelijk kan. Maar mensen zitten jaren, jaren en jaren te wachten op het kabinet en het enige waar het dan mee komt is: we streven ernaar dat het zo snel mogelijk kan en voor sommige mensen kan het misschien sneller dan een jaar. We moeten hier een wet aannemen. Bij hoeveel procent kan het volgens de Minister dan sneller dan een jaar en bij hoeveel moet het langer duren?

Minister Ollongren:

U heeft de brief van de NCG gezien. We redeneren helemaal vanuit de veiligheid. De moeilijkste gevallen qua veiligheid moeten eerst en dat zijn vaak ook complexe gevallen. Juist voor die gevallen denk ik dat het niet reëel is om te zeggen: dat kunnen we echt nog wel flink versnellen. Naarmate we wat verder zijn in de versterkingsopgave, we ook meer ervaring hebben met typologie en we ook meer herbeoordelingen krijgen, kun je ook dat tempo behoorlijk gaan opvoeren. Mijn voorstel zou zijn om dus wel die maximumtermijn van een jaar in de wet te handhaven en tegelijkertijd af te spreken om waar dat kan, bijvoorbeeld waar het gaat om de typologie, in de uitwerking van de regelgeving wel een snellere termijn te hanteren. U weet dat de NCG het ook allemaal bijhoudt in een dashboard, waardoor het heel inzichtelijk is. Daar worden deze termijnen dan ook gewoon bijgehouden. Dan doen we ook iets wat kan en wat ook aansluit bij de uitvoeringspraktijk. Ik ben bang dat als we in de wet verankeren dat het allemaal veel en veel sneller moet, het weer tegen zal vallen in de uitvoeringspraktijk. En daar heeft eigenlijk niemand wat aan.

Mevrouw Beckerman (SP):

Maar in 2015 is gezegd: Groningers mogen vijf jaar lang onveiliger zijn dan de rest van Nederland. Die termijn is natuurlijk allang verlopen. Toen heeft uw toezichthouder gezegd: rond dan die versterking af voor 2025. Dan ben je dus tien jaar onveiliger. En nu zegt de toezichthouder: als u dat jaar vastlegt in de wet, dan halen we dat niet eens. Dan is het wel heel vaag als de Minister zegt dat over een tijdje, als we een paar heftige gevallen hebben gehad – ik vind «gevallen» overigens een heel naar woord omdat het over mensen gaat en niet over gevallen – er misschien wel tempo kan worden gemaakt. En dat moeten we dan als Kamer maar zien. Ik vind het heel erg moeilijk om een wet aan te nemen waarbij we nog maar moeten zien of er tempo gemaakt wordt, terwijl we allang over de termijnen heen zijn dat Groningers onveiliger zijn dan de inwoners van de rest van het land.

Minister Ollongren:

We hebben in de eerste termijn en ook in eerdere debatten aangegeven dat de NCG precies inzichtelijk maakt hoe het gaat met de versterkingen. We hebben ook gezien dat er in een bepaalde periode weinig versterkingen zijn gedaan. We hebben ook gezien dat inmiddels, gelukkig, het gehele traject van de opname tot de daadwerkelijke versterking wel loopt. Maar we moeten ook eerlijk zijn naar de mensen. Door het aannemen van deze wet verankeren we wel de werkwijze, de rechten van mensen en de manier waarop er gewerkt gaat worden, maar daarmee is het nog niet morgen geregeld. Dat is gewoon niet waar. Als je in deze wet opneemt dat alles binnen vier maanden moet, dan blijft het bij papier. Als je recht wil doen aan de werkelijkheid, je erkent dat de uitvoerder voor die complexe gevallen die tijd gewoon nodig kan hebben maar er wel naar streeft om het veel sneller te doen, en je bovendien erkent dat het door meer opschalen en meer ervaring opdoen ook sneller zal kunnen, dan heb ik er vertrouwen in dat we dat ook voor de bewoners van Groningen kunnen realiseren.

De voorzitter:

Minister, dank. We zitten een beetje in tijdnood. Er moeten nog twintig moties beoordeeld worden. Dus ik zou er toch iets meer vaart achter willen zetten. Ik vraag de Kamerleden ook om kort en bondig de vragen te stellen.

Minister Ollongren:

Ik had het moeten omdraaien.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Het is nu inderdaad twintig minuten. Ik vind wel dat we ook een goede discussie moeten hebben. Ik vraag me af of er iets meer ruimte is in de tijd dan tot 17.30 uur, zoals nu gepland is.

De voorzitter:

Ik ben voor meer ruimte, graag, maar de vragen en antwoorden kunnen ook wat bondiger. Dus ik wil wel schuiven in de tijd, maar dat wil niet zeggen dat we daardoor nog langere betogen gaan houden. Dus als we de afspraak maken dat de vragen en antwoorden kort en bondig zijn, ben ik bereid om met de tijd te schuiven.

Minister Ollongren:

Oké. Dan ga ik snel door de resterende vragen heen. Mevrouw Mulder vroeg hoe snel de NCG de wetgeving implementeert. De NCG werkt op basis van de beleidsregels. Het wetsvoorstel brengt daar natuurlijk wel verandering en verbetering in aan, maar dat is voor de NCG redelijk makkelijk in te passen, dus ze zijn bezig met een uitvoeringstoets. Daarover was ook een motie, dus ik kom daar zo nog even op terug. Wij houden echt rekening met de inwerkingtreding van de wet op 1 juli. Dat kan ook gewoon. In de tussentijd werken we natuurlijk al op basis van de beleidsregels.

Over het samenwerkingsconvenant heb ik al het een en ander gezegd. Misschien aanvullend nog, want dat heb ik net niet gezegd: er is als gevolg van dat samenwerkingsconvenant een gezamenlijk projectteam. Er zijn ongeveer 200 dossiers, maar dat is ook een heel naar woord, dus 200 woningen waarop een gecombineerde aanpak loopt. Dat is wel goed, want daarmee kan je dus ook kijken hoe dat integrale samenwerken werkt en of dat ook voor de bewoner behulpzaam is. In ieder geval wordt er tussen de twee instanties informatie uitgewisseld en zorgen zij er steeds voor dat de informatie steeds aanwezig is die daarvoor nodig is. Dus er wordt al ervaring mee opgedaan.

Over Woltersum was er ook nog een vraag. Dat zijn vier-op-een-rij-woningen met zogenaamde meervoudige problematiekschade van de versterking en zwakke funderingen. Dat is dus een complexe situatie. Zeker voor de bewoners is dat natuurlijk heel erg vervelend. Er is echt gekeken of er een maatwerkoplossing kan worden geboden. Ik hecht er ook heel erg aan dat dat gebeurt. Er is inmiddels met hen afgesproken dat de gemeente echt goed gaat kijken wat zij nog kan doen en dat NCG, IMG en de gemeente projectmatig samenwerken om daar invulling aan te geven. De NCG doet natuurlijk de versterking, de gemeente heeft de funderingsproblematiek onder haar verantwoordelijkheid genomen en de schade zit bij IMG. Het wordt in een gezamenlijk project, gefaseerd uitgevoerd, waarbij de vier-op-een-rij-woningen vooraan in het traject zitten.

De voorzitter:

De heer Sienot heeft een korte vraag.

De heer Sienot (D66):

Ik beloof dat die heel kort is, voorzitter. De vraag luidt: zouden wij de evaluatie van de uitvoering van het convenant als Kamer mogen ontvangen? Er is een evaluatie geweest tussen IMG en NCG. Kunnen we die ontvangen?

Minister Ollongren:

U kunt in ieder geval het convenant krijgen en als er ook een evaluatie is, dan kunt u die ook krijgen, want ik zei al: wat u wilt hebben, krijgt u van mij.

De voorzitter:

Oké, dan heeft mevrouw Mulder nog een vraag.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Deze hele Woltersumaanpak zou eigenlijk helemaal niet nodig hoeven zijn als het gewoon goed geregeld is. Nou proberen we in deze wet met een amendement ook die funderingskwestie te regelen als dat samenhangt met schade en versterken. Dus ik hoop eigenlijk niet dat misschien die aparte aanpak er komt, tenzij die ook weer tegemoetkomt aan de aanpak die wordt gevraagd door het Groninger Gasberaad met dat vier keer een-voorstel. Ik hoop dat we daar helderheid in krijgen, want anders heb je overal weer een ander regime. Kan de Minister daarop ingaan?

Minister Ollongren:

Dat ben ik heel erg met mevrouw Mulder eens, want ik begon ook met te zeggen dat mensen in de afgelopen jaren er heel erg tegenaan zijn gelopen dat er steeds verschillende regimes en verschillende instanties zijn geweest, dat wil je natuurlijk eigenlijk niet. Ik denk wel dat we ook hebben geleerd van de lakmoesproef en andere plekken dat je soms, als iets helemaal vast is komen te zitten, dan toch heel specifiek maatwerk op dat gebied, op die straat of op dat deel van een dorp moet toepassen om het los te trekken. Ik denk dat dat hier ook aan de hand is.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Op zich vind ik dat goed, maar het kan niet zo zijn dat wat met funderingen te maken heeft iets anders wordt in de gemeente Groningen dan bij wijze van spreken straks in Loppersum. Dat wou ik wel even meegeven en ook even helder krijgen, want we hebben er de vorige keer met Minister van 't Wout over gesproken dat je daar nou juist ook, als dat in relatie is tot die aardbevingen, wel goed naar moet kijken.

Minister Ollongren:

Collega Van 't Wout zal daar zeker nog op ingaan. Maar in dit geval, als je zegt «het is vast komen te zitten, er is een versterkingsopgave, er speelt schade en er speelt ook iets met de funderingen», probeer je dat inderdaad in één project, in één aanpak op te lossen met betrokkenheid van de bewoners. Volgens mij zijn we dat met elkaar eens.

Voorzitter. Ik ga snel door met de vertraging die bouwers nog steeds ervaren. Mevrouw De Vries vroeg daarnaar. Het ging dan over hoe we omgaan met de beschermde diersoorten, de broedtijd en al dat soort zaken. Zij zei dat de vorige keer ook, dus we hebben contact gezocht met de bouwers over hoe hun beeld daarvan is. Zij geven aan dat ze verwachten dat dit beter zal gaan door de afspraken die inmiddels zijn gemaakt en dat dit type vertraging nu niet meer zo veel hoeft voor te komen. Voorheen werd er gewoon onvoldoende rekening gehouden met de natuur vrij maken voordat het broedseizoen begon. Als je van tevoren weet dat de woningen op tijd natuurvrij moeten zijn, dan zit dat in je planning en dan hoeft er dus geen vertraging te ontstaan. Door het te incorporeren in de planning, zou het probleem zich dus niet meer voor hoeven te doen. Zo is het ook bevestigd door in ieder geval de bouwers met wie wij contact hebben gezocht. Mevrouw De Vries vroeg ook nog naar een intentieverklaring hierover. Die zal ik opsturen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank dat wij die intentieverklaring tussen de gemeenten en alle instanties kunnen krijgen. Ik heb nog wel een vraag. Het zou nu beter moeten gaan, maar ik wil dat wel graag kunnen volgen. Kunnen we een afspraak maken dat we over een halfjaar of over een jaar, of beide, gaan kijken of dit inderdaad zo werkt? Anders vind ik het wel belangrijk dat we daar nog aanpassingen in doen.

Minister Ollongren:

Ik zal even kijken hoe ik dat vorm kan geven. Je zou natuurlijk kunnen zien hoe de planning gaat en als er vertraging in de planning zit, waar dat dan door komt. Maar dat zou een soort afgeleide redenering zijn. Misschien kan het ook rechtstreeks. Ik zal even kijken hoe ik daar vorm aan kan geven.

Mevrouw Mulder vroeg naar het juridisch ondersteuningsfonds. Het ondersteuningsfonds waarnaar zij informeerde, is inmiddels ondergebracht bij de stichting Stut-en-Steun. Ik kan met Stut-en-Steun in overleg treden over wat zij nog nodig hebben, over hoe het nu gaat en over wat zij eventueel nog additioneel nodig hebben om de bewoners goed te ondersteunen. Zij ontvangen subsidie, maar mocht daar een knelpunt zitten, dan hoor ik dat graag. Ik zal dat overleg met hen gaan voeren.

Voorzitter. Volgens mij heb ik daarmee de vragen beantwoord. Uiteraard heeft Bas van 't Wout er ook nog een hele reeks te beantwoorden. Ik wil nu even de amendementen en de moties doorlopen.

De voorzitter:

Maar eerst wil mevrouw De Vries nog een vraag stellen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Als de versterkingsbesluiten langer dan een jaar duren, staat er in de wet «een redelijke termijn» en «in bijzondere gevallen». Ik had gevraagd om dat te expliciteren, zodat mensen kunnen weten wanneer ze er ongeveer in zouden kunnen vallen.

Minister Ollongren:

Uw vraag is of we van tevoren een inschatting kunnen maken van de gevallen waarvoor het binnen een jaar niet mogelijk is. Ik denk dat we ons allemaal wel een voorstelling kunnen maken van die complexe gevallen. Dat zijn natuurlijk woningen, soms in clusters, die allemaal verschillend zijn en dus allemaal verschillende typen versterking nodig hebben, waarbij er ook nog onderling overleg moet zijn met de buurt, waar mogelijkerwijs ook nog een gebiedsopgave speelt. Ik denk dus dat het lastig is om het heel precies te maken. Het streven is natuurlijk dat het niet langer hoeft te duren dan een jaar. Juist omdat het maatwerk is, is het heel lastig om al van te voren tegen mensen te zeggen: houd u er rekening mee dat... Ik weet niet of mij dat lukt.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

De vraag is dan wel wat een redelijke termijn is. Je kan zeggen «na een jaar» en dan wordt het vervolgens met vijf jaar verlengd. Dat lijkt mij niet de bedoeling. Ik wil niet dat te pas en te onpas van deze regel gebruikgemaakt gaat worden. Een jaar is voor een aantal gevallen al lang. Ik kan me best een aantal gevallen voorstellen waarin het wél langer zou moeten, maar dat moet dan echt ook wel een uitzondering op deze regel zijn.

Minister Ollongren:

Dat ben ik met mevrouw De Vries eens: het moet eigenlijk binnen een jaar. De mogelijkheid tot verlenging is verstandig, denk ik, omdat je weet dat er gevallen zijn waarin het niet kan worden gehaald. Maar dat is natuurlijk niet onbeperkt en het is zeker geen kwestie van jaren, maar een overzichtelijke termijn van een aantal maanden die dan nog nodig is om het af te ronden. De regel moet inderdaad zijn dat het zo veel mogelijk wél lukt binnen dat jaar.

Voorzitter, de amendementen. Sommige leden was het opgevallen dat we in de brief veel amendementen ontraden. Wij hebben daar een uitvoerige brief over geschreven, om ook te kwalificeren dat we vaak de intenties achter de amendementen goed begrijpen en die ook proberen mee te nemen. Soms is er maar één onderdeel van een amendement waardoor we het toch hebben moeten ontraden. Ik hoop eigenlijk dat we in dit debat op een aantal van die punten verder kunnen komen en misschien toch met wat kleine veranderingen hier en daar in staat zijn om daar samen uit te komen. Ik wil in overleg en in dit debat heel goed kijken hoe die amendementen kunnen worden aangepast. Het gaat bijvoorbeeld over de betrokkenheid van bewoners. Mevrouw Beckerman had daar een amendement over, dacht ik. Ik denk dat we uiteindelijk misschien wel uit kunnen komen op een hanteerbare wijziging van de wet.

Het amendement op stuk nr. 33 gaat over doorzettingsmacht voor de NCG, zoals het nu geformuleerd is. Ik ben het met dat amendement grotendeels eens op de onderdelen die gaan over die samenwerking en over de doorzettingsmacht. In dit amendement wordt ook geregeld dat het IMG versterkingsmaatregelen kan vergoeden en dan krijg je de situatie dat twee organisaties over hetzelfde gaan oordelen op basis van verschillende kaders. Dat is niet wat we zouden moeten willen, denk ik. Dat voorstel is door mevrouw Mulder ook gedaan, in het amendement op stuk nr. 41. Mijn suggestie aan de indieners is om dat onderdeel te schrappen in het amendement op stuk nr. 33. In het amendement op stuk nr. 41 wordt die doorzettingsmacht, de samenwerking tussen ING en NCG georganiseerd. Dan heb je twee amendementen die op verschillende dingen zien en die misschien aangepast oordeel Kamer zouden kunnen krijgen. Daar zit echt wel ruimte in. Ik heb net ook al gezegd dat wij het bevorderen van de coördinatie tussen IMG en NCG en het zorgen dat ze oplossingsgericht werken volledig steunen als kabinet. Wij hebben die amendementen dus ontraden vanwege artikel 2, lid 9, waarin de bevoegdheid tussen IMG en NCG is geregeld. Hiermee is beoogd om tegemoet te komen aan het advies van de Raad van State dat een duidelijke afbakening van de bevoegdheden wil zien. Dus nogmaals, als het indienende Kamerlid genegen is om de amendementen aan te passen in die richting ...

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Daar ga ik nog even goed naar kijken. De stemming is volgende week, dus ik laat even bezinken wat de Minister nu zegt en wat ik daarvan vind. Over het amendement op stuk nr. 41: de zorg bij dat amendement is dat in de toekomst kan worden voorkomen dat die organisaties ooit samengaan. Ik heb net ook nog een motie ingediend. In alle hectiek was dat de verkeerde, zeg ik maar even hier, dus die komt nog opnieuw uw kant op. Dat kan je een keer gebeuren, al heb je dat natuurlijk liever niet. In die samenhang zal ik hiernaar kijken, want het gaat mij er juist om dat we voor de langere termijn, althans dat hoop ik, op een gegeven moment zonder NCG kunnen, dat de boel is opgelost en dat het IMG eigenlijk alles doet. Wat zijn de stappen die je zet om daaruit te komen? Dat is eigenlijk wat ik niet wil blokkeren met deze wet. Daarom heb ik dit voorstel gedaan.

Misschien kan de Minister aangeven dat in de uitvoeringstoets die ik graag wil – daar is al deels een toezegging op gekomen in de eerste termijn – heel helder wordt wat mogelijke stappen kunnen zijn en zou dat ergens voor de zomer naar ons toe kunnen komen, vanuit beide organisaties. Dan kan je best een zbo overhouden. Het kan dus best zijn dat je langzamerhand richting die zbo-structuur bij die uitvoeringsorganisatie gaat. Dat zijn allemaal aspecten waarvan ik vind dat beide organisaties daar samen goed naar moeten kijken om te zien hoe ze dat kunnen verankeren op de korte termijn, de middellange termijn en de lange termijn. Daar zit heel veel moeite met deze wet; precies op dat punt. Als we daar stappen in kunnen zetten, zou ik dat heel erg fijn vinden. Het lijkt nu alsof dat pertinent niet meer kan door dit artikel. Ik krijg niet de indruk dat dat de bedoeling is van de Minister, maar het kan wel het effect zijn en daar moeten we het dan over hebben.

Minister Ollongren:

Het is goed dat mevrouw Mulder dat wat verduidelijkt. Mij ging het er vooral om om er in de wet voor te zorgen dat het IMG in het kader van de afhandeling van schade tevens maatregelen kan nemen die leiden tot versterking zonder dat het IMG in de bevoegdheden van de NCG treedt. Dat was in de kern eigenlijk mijn punt. Over die samenwerking en eventuele stappen in de toekomst heb ik steeds gezegd: ik vind het nu te vroeg en eigenlijk ook niet het goede moment om te gaan fuseren. Het is verstandig om het op dit moment zo te doen met beide organisaties, denk ik, met het zbo aan de ene kant en de NCG en de rol van die gemeenten aan de andere kant. Maar mevrouw Mulder maakt een onderscheid tussen de korte termijn, de middellange termijn en de lange termijn. Inderdaad was het volgens mij met het oog op de toekomst niet de intentie om dit helemaal en voor eeuwig onmogelijk te maken. En we gaan natuurlijk ook die evaluatie vervroegen die de heer Sienot voorstelt. Die uitvoeringstoets zou er kunnen liggen voor de inwerkingtreding van de wet. Dus er komen allerlei momenten aan waarop je inderdaad weer even kunt kijken of dit bij de opgave past. Daar kan ik me dus wel iets bij voorstellen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Tja, mevrouw Mulder, ik kijk naar de tijd.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Sorry, maar dit is voor mij een heel cruciaal punt bij mijn afweging of ik de wet wel of niet ga steunen. Daarom vraag ik nog even door. Ik kan mij voorstellen dat die beide organisaties al veel meer die samenhang kunnen krijgen, bijvoorbeeld alleen al als leden van de twee organisaties in elkaars directies plaatsnemen. Dat zijn zomaar wat gedachten van mij, maar het gaat mij om de vraag wat die organisaties er zelf van vinden. En wat willen ze dan ook om die stappen naar de toekomst te zetten? Want daar zit eigenlijk wel pijn. Helder is geworden dat je naar één plan voor één huis wilt. Ik vind het op zichzelf goed dat dat vandaag nog maar weer helder is geworden: één plan voor één huis. Alles wat eraan gedaan kan worden om dat te bevorderen, is belangrijk. Ik denk dat iedereen dat wel graag zou willen, inclusief de Minister. Maar we moeten dan wel in zo'n uitvoeringstoets naar voren krijgen waar de knelpunten en de mogelijkheden zitten.

Minister Ollongren:

Ik heb goed geluisterd naar mevrouw Mulder, en naar de suggesties voor de uitvoeringstoets en voor de wijze waarop de twee organisaties samenwerken. Het gaat ook heel erg over de uitvoeringspraktijk, maar het gaat natuurlijk inderdaad ook over het niveau van de directies, en over het echt inhoud geven aan datgene wat wij hier nu van hen vragen.

Voorzitter. De heer Nijboer vroeg naar het amendement op stuk nr. 45. Ik moet eerlijk zeggen dat ik hier geen lijst van amendementen bij de hand heb, maar volgens mij is dit een ander amendement met dezelfde doelen, namelijk één aanspreekpunt, een integrale benadering, en schade en versterking in één plan. Alleen, in dit amendement wordt het dan weer structureel bij het IMG belegd. Dat is volgens mij weer anders dan in het andere amendement. Wat ons betreft geeft de bewoner aan of hij wil dat het in samenhang wordt behandeld. Dan kijken de uitvoerende instanties waar het zwaartepunt ligt, en daar komt dat aanspreekpunt ook te liggen.

Ik heb nog twee aanvullingen bij amendementen van mevrouw Beckerman.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, er wordt naar de mening van de bewoner gevraagd. Maar hoe gaat dat dan in de praktijk werken? Stel dat de bewoner het IMG wil en de uitvoeringsorganisaties zeggen: nou nee, het is toch de NCG. Hoe gaat dat dan werken?

Minister Ollongren:

Ik denk dat de bewoner er het meest bij gebaat is dat datgene wat moet gebeuren aan de woning, optimaal gebeurt. Als het een zware versterkingsoperatie is, is het niet logisch als het IMG daar het voortouw in heeft, omdat het IMG dan eigenlijk het werk van de NCG moet doen. Het kan natuurlijk wel zijn dat die bewoner dat aan het IMG heeft gevraagd. Dat kan. De bewoner kan zeggen: «Ja, ik heb nu met zo veel instanties te maken, ik vraag nu gewoon aan jou hoe het nou echt zit.» Dan zou het IMG moeten zeggen: «In uw geval gaat het eigenlijk om zo'n complexe versterking dat het echt het verstandigste is om dat bij de NCG te beleggen. Wij zullen zorgen dat onze expertise daar volledig in meeloopt, zodat u geen last heeft van verschillende momenten en verschillende mensen.»

De heer Nijboer (PvdA):

Het gaat mij natuurlijk niet alleen om een aanspreekpunt; dat aanspreekpunt heb ik wel. Het gaat mij er ook om dat er gewoon één partij verantwoordelijk is. Dat blijft in deze wet natuurlijk gescheiden: voor schade is er de ene en voor versterking de andere. Daarom vraag ik zo precies door. Het gaat mij er niet om dat er één aanspreekpunt is, maar het gaat mij erom dat er één partij verantwoordelijk is, die er ook op aanspreekbaar is dat het gewoon geregeld wordt.

Minister Ollongren:

Dat is dan ook zo, want in het voorbeeld dat ik gaf, zal de NCG zeggen: wij nemen het herstel van de schade mee en wij zijn verantwoordelijk. Het is een grote, complexe versterkingsoperatie, waar we de schade erbij nemen. Dan is de NCG gewoon verantwoordelijk.

Ik wil nog twee dingen zeggen over amendementen van mevrouw Beckerman. Het amendement op stuk nr. 23 gaat over het via een bouwdepot in eigen beheer uitvoeren van versterkingsmaatregelen. Dat amendement gaat gedeeltelijk over opname op verzoek. Bij woningen die niet in de versterkingsopgave vallen, zou je dan ook steeds een opname op verzoek moeten doen, ook als er vanuit veiligheidsperspectief geen reden voor is. Dat is, denk ik, lastig, want dat zou ook weer capaciteit opslokken die nodig is voor de onveilige woningen die we kennen. Als het deel dat gaat over het versterken in eigen beheer wordt losgekoppeld van het deel dat over opname op verzoek gaat, en het amendement in die zin wordt aangepast dat het versterkingsgeld ook gedeeltelijk in een bouwdepot kan worden geplaatst en wordt geborgd dat we het geld ook zonder depot aan de bewoners kunnen uitkeren, dan zou het wel kunnen. Dat zou dus een aanpassing zijn van het amendement van mevrouw Beckerman. Maar zoals het nu geformuleerd is, moeten we het helaas ontraden.

Dan het amendement op stuk nr. 28, over duidelijkheid bieden aan eigenaren over de situatie van hun gebouw en risicoprofiel. In de huidige formulering denk ik dat het net niet zou kunnen, maar mocht het amendement zo gewijzigd worden dat het risicoprofiel op aanvraag wordt versterkt, dan zou ik het wel oordeel Kamer kunnen geven.

Mevrouw Beckerman (SP):

Die aanpassing in het amendement op stuk nr. 28 zal ik doen. Op aanvraag is prima. Maar toch even wat preciezer over nr. 23. Het zijn van die zinnetjes die we hier heel vaak herhalen: «heft in eigen hand», «mensen krijgen de regie terug», «zeggenschap over hun eigen leven». Dit amendement zit daarop, van begin tot einde van de versterking. De Minister zegt nu: ik wil wel een stapje zetten; aan het einde mogen mensen de regie hebben, dan kunnen ze een bouwdepot hebben. Maar het gaat ons er ook om dat je ook aan het begin die regie kunt hebben. Daarom hebben we dat hele proces. Ik heb de vorige keer iemand genoemd: Pieter Bouwman. Die heeft een aannemer, die kan aan de slag, maar die is ingedeeld in een of andere regeling. Daar kom je niet meer uit. Dat is ongelofelijk. Je hebt een aannemer, je kunt aan de slag, maar dat mag niet! Waarom niet van begin tot einde die eigen regie?

Minister Ollongren:

Daar zit eigenlijk niet mijn probleem met het amendement, want ik ben daar een voorstander van. Het probleem met het amendement zit bij de opname op verzoek bij woningen die niet in de versterkingsopgave vallen. Daar zit mijn knelpunt in het amendement.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voor opname op verzoek heeft de Kamer al heel lang gepleit dat het moet kunnen, omdat die versterking nog steeds uitgaat van een theoretisch computermodel waarin alle huizen heel zijn. Heel veel mensen vragen zich af of hun huis wel veilig is. Dat is een heel terechte vraag. Opname op verzoek is daar een onderdeel van. Natuurlijk moeten altijd dingen in volgorde, maar het is niet zo'n hele gekke vraag. Het is een mogelijkheid waarvan we al heel lang geleden met de Kamer hebben afgesproken dat die er moet zijn en niet worden beperkt.

Minister Ollongren:

Ook dat wilde ik mevrouw Beckerman niet ontzeggen. Maar zij koppelt dit aan elkaar in dit amendement. Daar zit mijn bezwaar.

Voorzitter, dan ga ik naar de moties. Als ik moties oversla, dan is dat omdat mijn collega die straks gaat beoordelen. We hebben dat heel goed afgestemd.

De motie op stuk nr. 50 gaat over het verzoek om het gesprek. Dat lijkt mij een uitstekend idee. Wij voeren natuurlijk veel gesprekken met gedupeerden. Wij kunnen ook goed een gesprek in het Catshuis of anderszins organiseren. Ik ben ervan overtuigd dat ook de Minister-President daartoe bereid is. Ik heb het hem nog niet gevraagd, maar dat spreekt voor zich. Hij heeft een grote belangstelling voor het dossier.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 50 krijgt dus oordeel Kamer.

Minister Ollongren:

Ja.

De motie op stuk nr. 52 van mevrouw De Vries verzoekt de regering om in overleg te gaan en afspraken te maken met het IMG en de NCG om te komen tot een oplossingsgerichte aanpak en cultuur. Ik vind dat ze een oplossingsgerichte aanpak moeten hanteren en dat ze goed moeten samenwerken. Ik kan de NCG in ieder geval stimuleren en collega Van 't Wout zal hetzelfde doen bij het IMG. Ik denk dat we dat ook hebben laten zien door hen een ruimer mandaat te geven en door in te gaan op de problematiek rond de knelpuntenpot, waar ook mevrouw De Vries vaker aandacht voor heeft gevraagd. Ik heb net al gezegd dat ik u daar zo veel mogelijk over zal informeren en dat ik de vinger aan de pols zal houden. Kortom, ik geef de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 52 krijgt oordeel Kamer.

Minister Ollongren:

De motie op stuk nr. 53 is ook van mevrouw De Vries. Daarin staat dat de veiligheidsrisico's niet als allerlaatste aan de beurt mogen komen. De programma's van aanpak zijn leidend bij de planning. Daarbij geldt dat de meest onveilige woningen als eerste worden geprioriteerd. De hogere veiligheidsrisico's moeten eerder aan de beurt komen. Het SodM adviseert daar trouwens ook over in het kader van de lokale programma's en de NCG moet daar bij de uitvoering op letten. Unieke gebouwen, die straks niet onder de typologie vallen, zullen ook eerder worden opgenomen in de prioritering. Tenminste, als ze een hoog veiligheidsrisico hebben. Als we straks met typologie gaan werken, betekent dat ook dat er weer rekencapaciteit vrijkomt die je kunt inzetten voor de unieke panden. Dat kan ook weer een versnelling geven. Als ik de intentie van de motie zo goed heb begrepen, geef ik haar graag oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 53 krijgt oordeel Kamer.

Minister Ollongren:

De motie op stuk nr. 55 is van mevrouw Mulder. Die verzoekt om een aantal zaken. Dit gaat over de uitvoeringsconsequenties. Daar wil de Kamer graag over geïnformeerd worden. Mijn suggestie zou inderdaad zijn om de uitvoeringsconsequenties goed in beeld te brengen en om dat ook zo snel mogelijk te doen, want dan hoeft dit het wetsvoorstel verder niet op te houden. Als we ervan uitgaan dat de wet op 1 juli in werking treedt en we nu aan de slag gaan – dat zijn we natuurlijk al – met de uitvoering, dan ... Met de uitleg dat het wetsvoorstel door kan en we het tegelijkertijd in beeld moeten hebben voor de inwerkingtreding zou ik de motie graag oordeel Kamer willen geven.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 55 krijgt oordeel Kamer.

Minister Ollongren:

Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 56 van mevrouw Kröger en mevrouw Bromet. Die verzoekt de regering om de financiële slagkracht van de overheden en de NCG te versterken. De financiële slagkracht en het mandaat dat daarvoor nodig is, zijn gewaarborgd in de financiering en de organisatie. Maar als ik de motie zo mag lezen dat ik de vinger aan de pols houd, bij eventuele knelpunten actie onderneem en de Kamer daarover informeer, dan zou ik de motie goed uit kunnen voeren en zou ik haar graag oordeel Kamer geven. Maar we hebben al bestuurlijke afspraken gemaakt in november en geld beschikbaar gesteld aan de aardbevingsgemeenten, zodat zij hun taken kunnen uitvoeren. Zij krijgen 70 miljoen en zij hebben ook een ondersteunend bureau gaswinning opgericht. Er is periodiek overleg tussen de gemeenten en mijn departement. Alle gemeentesecretarissen zijn daarbij betrokken. Daar is ook bestuurlijk overleg over. De NCG heeft ook een ruim mandaat gekregen om beslissingen te nemen, net als financiële middelen. Ik denk dus dat datgene waar de motie om vraagt, er al is, maar ik ga wel de vinger aan de pols houden. Mochten er toch knelpunten optreden, dan zal de motie mij aansporen om daarop actie te ondernemen en daarom laat ik graag het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 56 krijgt oordeel Kamer.

Minister Ollongren:

Dan de motie op stuk nr. 57 van de de heer Sienot. Die verzoekt om de verduurzaming en de versterking aan elkaar te koppelen, met één aanspreekpunt. Door het wetsvoorstel mogen bewoners aanvullende wensen meenemen bij de uitvoering van de versterking. Als de heer Sienot bedoelt dat de bewoner zelf mag kiezen of daarbij ook meteen de verduurzaming van de woning wordt meegenomen en dat als hij daarvoor kiest, de NCG dat meeneemt in het versterkingsbesluit, geef ik de motie graag oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 57 krijgt oordeel Kamer.

Minister Ollongren:

De motie op stuk nr. 62 is van mevrouw Dik-Faber en ziet op het juridisch advies. Ik noemde net al even Stut-en-Steun. Dat is een club die uit het verleden is ontstaan en die heel goed werk verricht bij de ondersteuning van bewoners in het doorlopen van de trajecten waar ze mee te maken hebben. Zij krijgen dus ook subsidie. Ik heb net al toegezegd aan mevrouw Mulder om met Stut-en-Steun in gesprek te gaan om te kijken of ze voldoende slagkracht hebben. Dat ga ik dus doen. Met die uitleg geef ik oordeel Kamer aan de motie.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 62: oordeel Kamer. Mevrouw Dik-Faber heeft een vraag.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Allereerst zou mevrouw Mulder deze motie graag meetekenen. Mag dat langs deze weg?

Ik heb ook nog een vraag hierover. Stut-en-Steun is een organisatie die heel goed juridisch advies kan geven en daar ook de slagkracht voor moet hebben. Maar op een gegeven moment kunnen mensen ook voor de rechter staan. Dan moeten ze toch opboksen tegen de juristen van de landsadvocaat en juristen van andere grote, sterke organisaties. Dan is heel vaak het gevoel dat het een ongelijke strijd is. Wie gaat mensen op zo'n moment nou bijstaan? Ik denk dat we dat niet van Stut-en-Steun kunnen vragen. Maar van wie dan wel?

Minister Ollongren:

Dat vind ik een lastige vraag. Natuurlijk moeten mensen in zo'n geval altijd op rechtsbijstand kunnen rekenen. Ik durf niet helemaal te zeggen, en weet dat eerlijk gezegd ook niet, in hoeverre Stut-en-Steun daar nog een rol kan spelen. Daar moet ik nog verder induiken, maar ik heb de vraag van mevrouw Dik-Faber goed gehoord. Misschien kan ik er zo nog even op terugkomen aan het eind van de termijn van de collega.

Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 66. Die vind ik aan de ene kant heel sympathiek. Dat is de motie die vraagt om ervoor te zorgen dat beeldbepalende gebouwen en monumenten behouden blijven. Dat is ongelooflijk sympathiek – dat willen we natuurlijk allemaal – maar zij is wel héél erg ruim geformuleerd. Zó ruim dat ik niet kan toezeggen dat ongeacht alles die beeldbepalende gebouwen altijd behouden blijven. Dat is eigenlijk zoals ik die motie lees. Dat durf ik echt niet aan, dus die motie moet ik ontraden.

De voorzitter:

De heer Nijboer wil daaraan wat aanpassen?

De heer Nijboer (PvdA):

Nee! Er staat niet: ongeacht alles. Er kan natuurlijk altijd een keer iets verbouwd worden. Je weet niet wanneer, maar dat kan. Maar de kosten mogen daarvoor niet de reden zijn; daar kunnen die kerken en monumenten niks aan doen.

Minister Ollongren:

Nee, dat is waar. Er staat inderdaad: «ongeacht de kosten». Maar voor monumenten is het uitgangspunt dat gemeentelijke en rijksmonumenten in stand worden gehouden. Daar is sloop dus geen optie, ook niet bij veiligheidsrisico's. Maar hier staat: «voor beeldbepalende gebouwen en monumenten». Dat is dus een veel grotere groep dan de monumenten, waarvoor ik dat wél kan toezeggen. Wat dat «ongeacht de kosten» betreft kan ik niet overzien wat ik daarmee zou toezeggen. Dat maakt het voor mij onmogelijk, hoe sympathiek ook, om hier positief op te reageren.

De voorzitter:

De heer Nijboer, doet u nog een poging?

De heer Nijboer (PvdA):

Nee hoor.

Minister Ollongren:

Voorzitter, ik ben de motie op stuk nr. 61 vergeten.

De voorzitter:

En wat is uw oordeel over de motie op stuk nr. 66?

Minister Ollongren:

Die ontraad ik.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 66 is ontraden.

Minister Ollongren:

Tot slot ga ik nog even terug naar de motie op stuk nr. 61 van mevrouw Dik-Faber. Zij vraagt om een dashboard. Dat dashboard vind ik een goed idee, voor zover het niet gaat over echt op individueel niveau inzicht geven in de specifieke afspraken die met bewoners worden gemaakt. Maar ik denk niet dat dat de bedoeling is van mevrouw Dik-Faber. Een dashboard dat de voortgang monitort, zodat die inzichtelijk is voor iedereen, maar niet op individueel niveau, is er tot op zekere hoogte natuurlijk al. Dat kan vast nog verbeterd worden. Als mevrouw Dik-Faber dat bedoelt – graag op basis van hoe we werken met verbetering daarvan – dan geef ik de motie graag oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 61 krijgt oordeel Kamer. Mevrouw Dik-Faber, een toevoeging?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

We hebben ook best even zitten stoeien met deze motie, omdat het dictum tweeledig is. Wat je wil is dat bewoners zicht hebben op hun plek in het versterkingsproces en dat ze ook kunnen zien: dit zijn de stappen die worden doorlopen, dit is de fase waar ik nu in zit. Bij wijze van spreken – dat klinkt dan wat minder positief, maar we weten helaas dat dat zo werkt – welke plek op de stapel heb ik? Tegelijkertijd is het voor de Kamer heel belangrijk om inzichtelijk te krijgen dat er ook tempo wordt gemaakt. We hebben namelijk ook gezegd dat een jaar veel te lang is. We willen het liefst dat zo veel mogelijk gebouwen, in ieder geval de gebouwen die onder de typologieaanpak vallen, binnen een halfjaar ...

De voorzitter:

Uw vraag, mevrouw Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ook op dat meer abstracte niveau zou de Kamer dat inzicht willen hebben. Natuurlijk mag de Kamer geen inzicht hebben in een individueel dossier. Dat lijkt me zeker ook niet verstandig. Maar dat is het tweeledige verzoek dat erin zit, dus op individueel niveau voor de persoon zelf – het huis zelf – en het totaalplaatje voor de Kamer.

Minister Ollongren:

Met dank voor de uitleg, want dan zitten we helemaal op hetzelfde spoor.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de beantwoording in tweede termijn door Minister van 't Wout.

Minister Van 't Wout:

Dank u wel, voorzitter. Fijn dat u wat extra tijd uittrekt, want het zou wel een bijzondere herhaling van zetten zijn als de eindtijd mij weer noopt om op een andere keer terug te komen. Het tekent ook wel de terechte betrokkenheid van de hele Kamer bij dit dossier dat u hier in het verkiezingsreces allemaal voor terugkomt. Die betrokkenheid hebben collega Ollongren en ik natuurlijk ook.

Voorzitter. Er is een aantal vragen gesteld. Volgens mij is het aantal te overzien. Mevrouw Beckerman – dat was niet eens een vraag – kwam terug op het voorbeeld dat zij al in eerste termijn noemde. Ik gaf toen aan dat er wat vertraging was geweest bij het uitbetalen aan de Commissie Bijzondere Situaties, die daardoor nog onvoldoende middelen had. Dat geld vliegt nu ergens over de digitale snelweg naar de Commissie Bijzondere Situaties, zodat ze kunnen gaan uitbetalen. Op een individueel geval kan ik niet ingaan. Ik vind het ook jammer dat het weer net wat langer duurt, maar het geld komt nu in ieder geval. Dat moet dan echt gaan werken.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman ...

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter, ik snap dat het vervelend is, maar het is wel een wet. Het is wel een heftige situatie, hè? Een 21-jarige die net zijn vader verloren is, zit in de schulden – niet door zijn eigen schuld, maar door de overheid. Door de overheid. De Minister zegt dan: jammer dat het zo gelopen is, maar het geld vliegt nu door de lucht. Dat was precies wat de Minister in het vorige debat ook al zei. Het is niet opgelost. Je zit met een onveilig huis en je zit met een schuld. Op je 21ste! Ik zou toch wel iets meer duidelijkheid willen hebben over hoe die Commissie Bijzondere Situaties ... Die is er voor heel heftige gevallen. Het is nog steeds niet opgelost. Wanneer is het wel opgelost? Ik snap dat u niet op elk individueel geval kunt ingaan, maar dit kan echt niet.

Minister Van 't Wout:

U parafraseert mij: «De Minister zei: dat is dan jammer». Dat is niet de toon... Oké, dat bedoelde u niet, begrijp ik. Dan begrijpen we elkaar goed. Dit is gewoon niet goed, dit soort dingen moeten sneller. Daar wordt hard aan gewerkt. Er was een probleem met het geld dat ernaartoe ging. Dat wordt nu geregeld, in ieder geval met een voorschot van € 750.000, vooruitlopend op 4,5 miljoen euro die ze straks krijgen. Het is nu weg bij de NAM. Binnenkort krijgt u van mij ook nog een brief over hoe dit precies is ingebed. Het geld is onderweg en ze moeten nu aan de slag gaan. Ik baal er ook van dat ik u repeterend het antwoord moet geven van de vorige keer, want dit zijn inderdaad heel zware situaties. Ik zit hier ook bovenop om te zorgen dat daar echt aan gewerkt gaat worden.

De heer Kops zei dat er mensen zijn die zeggen: is de NAM nou wel echt uit het systeem? Laat ik daar heel duidelijk over zijn: de NAM heeft geen enkele invloed op de manier waarop het IMG de schadeafhandeling uitvoert en ook niet op de manier waarop de NCG de versterking uitvoert. We leggen daar achteraf de rekening neer. Daar kan men zich tegen verweren, maar IMG en NCG opereren helemaal onafhankelijk van eventuele discussies met de NAM. Dat mensen misschien wantrouwend zijn geworden, snap ik, gezien het dossier. Ik snap dat ze denken: is dat nou echt zo? Maar de NAM zit werkelijk op geen enkele manier meer in het proces.

Mijn termijn eindigde de vorige keer met duurzaam herstel. Daarover heb ik gezegd: ik snap heel goed wat de Kamer zegt. Vanuit het perspectief van een bewoner is het gewoon heel lastig uitlegbaar. Er is wel fundamentele schade, zij het misschien niet officieel veroorzaakt door de gaswinning. Dan ga je schade herstellen, terwijl je eigenlijk al weet dat je het zo niet oplost en dat het over een tijdje weer terugkomt. Volgens mij zijn we het er ook over eens dat je dat ergens een beetje zal moeten inperken. Het kan niet zo zijn dat dit instituut door bepaalde wetgeving straks verantwoordelijk is voor bijvoorbeeld alle funderingsschade in Nederland, want die is op zichzelf al een heel groot probleem. Volgens mij is dat op die manier precies goed geland in het amendement van het CDA. De verdere beoordeling heeft u allemaal gezien in de brief, maar ik denk dat we elkaar daar mooi gevonden hebben. Daar ben ik ook blij om.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Hoe kijkt de Minister dan naar Woltersum? Het kan toch niet zo zijn dat je daar, waar ook sprake is van mijnbouwschade en zelfs versterking nodig is, de gemeente aan de lat zet voor de funderingsschade? Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Hoe gaan de Ministers dat samen oplossen?

Minister Van 't Wout:

Ik zou echt nog even in die specifieke casus moeten duiken. Sorry.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Zou de Minister daar een brief over willen sturen voor de stemmingen volgende week?

Minister Van 't Wout:

Ja, natuurlijk. Dat gaan we doen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Want dit kan niet zo bestaan, lijkt mij. Deze gemeente heeft wel geld, maar een andere gemeente misschien niet. Dan krijg je alweer willekeur dat de een met schade ...

De voorzitter:

Er komt volgende week een brief.

Minister Van 't Wout:

We gaan dat uitzoeken, maar op dat andere punt hebben Kamer en kabinet elkaar goed gevonden.

Dan blijft de vraag – dat was volgens mij echt het einde van de discussie, de vorige keer – wie daar de rekening van gaat betalen. Zou dat niet de NAM moeten zijn? Uitgangspunt één is: de Groningers moeten niks merken van processen achter de voordeur. Het moet gewoon geregeld worden. Vervolgens is er een rekening te betalen. Ik heb u toen uitgelegd dat ik juridisch gezien geen titel heb om tegen de NAM te zeggen: gij zult en moet dit betalen. Daar ben ik gewoon aan gebonden. Ik heb toen ook gezegd – ik snap op zichzelf best wel de sentimenten hier af en toe in de Kamer – dat ik daarover in gesprek ga met de NAM. Ik geloof dat mevrouw De Vries toen zei: is het niet denkbaar dat dit een goedkopere manier van schadeherstel is, want als je zes keer een muur opknapt ... Nou ja, goed. Ik kan niet meer beloven dan dat ik daar met volle inzet het gesprek over aanga, want ik kan daar geen garantie op geven. De vorige keer heb ik uitgelegd hoe dat precies zit. De heer Nijboer zegt dat er dan maar een heffing moet komen. Ik vind dat heel ingewikkeld, want dan zou je een heffing gaan opzetten op één specifiek bedrijf. Dat lijkt me echt heel bijzonder en ik denk ook juridisch onhaalbaar. Maar er ligt niet een initiatiefwetsvoorstel of iets dergelijks van de heer Nijboer, dus dat kan ik ook niet zo zeggen. Dat is wel een verschil met de bankencrisis, waar de heer Nijboer overigens veel meer van weet, want hij was toen woordvoerder volgens mij. Daar heb je het over een heffing op een hele sector. Als je al een heffing op één bedrijf zou willen, denk ik dat het nog buitengewoon complex zal zijn om die zo vorm te geven dat die ook houdbaar is.

De heer Nijboer (PvdA):

Nou, het zijn twee bedrijven: Shell en Exxon. Dat zijn toevalligerwijs niet de kleinste oliebedrijven die in Nederland actief zijn. Ik denk dat je met een specifieke heffing op de olies, zoals ze heten, heel erg in de buurt komt van wie hier de grootste profiteurs zijn geweest van Groningen en nu de grootste labbekakken in het betalen van de rekening. Ik denk dus dat dit heel goed kan.

Minister Van 't Wout:

Ik heb daar twijfels over. Maar hier even mondeling een heffing bespreken is natuurlijk ook weer wat ingewikkeld. Je hebt het dan over iets wat de overheid aan iemand gaat opleggen. Ik nodig de heer Nijboer uit om dan met een voorstel of een amendement te komen. Het lijkt mij heel complex.

De heer Nijboer vroeg of de mogelijkheden om als Groninger je recht te halen bij de bestuursrechter, en zeker bij de Raad van State, nu wel beter zijn dan ze waren. Ik ben ook geen jurist. Mij past het niet als lid van het kabinet om oordelen te hebben over welke rechter dan ook en ook niet over de Raad van State. Wel heeft de bestuursrechter een heel actieve rol in zo'n rechtszaak, in de zin dat hij zelf dingen gaat navragen en zegt: ik wil dit er nog bij hebben. Dat is anders dan in het privaatrecht. In mijn observatie denk ik dat je als burger hier beter af bent dan in het privaatrecht, zonder daarmee enig oordeel over welke rechter dan ook te hebben.

De voorzitter:

Een korte vraag van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben ook geen jurist, maar we behandelen wel een wet. Ik vind eigenlijk dat de Minister dit zeker moet weten, zeker hier, want het verschuift gewoon voor mensen. Het is nu privaatrecht en het wordt publiekrecht. Ik vind dat mensen er echt niet op achteruit mogen gaan. Ik wil dus dat de Minister hard toezegt dat zij er niet op achteruitgaan, ook in individuele gevallen.

Minister Van 't Wout:

Ik vind dit een hele moeilijke vraag. Wat je wil, is goede rechtsbescherming, maar als ik vooraf zeg dat niemand erop achteruitgaat in situaties die zich niet ... Het is natuurlijk heel moeilijk om zo'n vergelijking te trekken. Wat ik zeg, is dat de bestuursrechter, anders dan bij het privaatrecht, heel actief kijkt naar de omvang van het hele geschil. Bij het privaatrecht is dat veel ingeperkter en heeft de rechter ook zelf een actieve rol om breder dan de precieze procesaanvraag te kijken. Dat is echt meer dan in het privaatrecht. Het is heel moeilijk om te zeggen: «U moet toezeggen dat niemand erop achteruitgaat». Want waar vergelijk je het dan mee? Kijkend naar het verschil tussen bestuursrecht en privaatrecht is de rechtsbescherming naar de overtuiging van het kabinet dus beter dan zoals die in het privaatrecht was. Zo kan ik de vraag beantwoorden. Het is absoluut de intentie, maar ik kan niet vooruitlopen op oordelen over uitspraken van rechters straks. Daarom is de beantwoording een beetje omfloerst, maar ik zeg tegen de heer Nijboer dat het natuurlijk wel de intentie is. Zo kom je toch nog in een heel juridisch debat terecht. De vraag was terecht, hoor.

Voorzitter. Dan heb ik bij mijn weten de vragen afgedaan die er in de tweede termijn nog lagen. Verder was er natuurlijk heel veel schriftelijk. Ik kom bij de moties, te beginnen met de motie op stuk nr. 47 van mevrouw Beckerman over de waardedalingscompensatie. Dat is een spreekt-uitmotie van de Kamer. Daar heb ik als kabinet dus niets van te vinden. Omdat ik Kamerlid ben geweest, moest ik ook heel vaak de neiging onderdrukken om, als een motie ondersteund was, toch ook nog mijn hand op te steken. Maar goed, wie weet mag ik ooit weer terug naar dat mooie ambt.

De motie op stuk nr. 48 is ook van mevrouw Beckerman. Zij zegt: kom met een plan van aanpak voor hoe iedereen uiteindelijk gerechtvaardigd gecompenseerd wordt. Ik zou haar het volgende willen vragen. We zijn nu dat onderzoek aan het doen waartoe mijn voorganger Wiebes heeft besloten: heeft men gekregen waar men recht op had? Ik zou haar willen verzoeken om deze motie aan te houden totdat we dat onderzoek hebben gekregen. Dat lijkt mij de juiste volgorde om daarover te praten.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman?

Mevrouw Beckerman (SP):

Nou, nee. De voorganger heeft gevraagd om casuïstiek aan te leveren. We hebben in een heel hoog tempo meer dan 100 verhalen aangeleverd en we hebben laten zien dat het niet goed zat. Vervolgens wordt er weer onderzoek aangekondigd. Dat kennen we uit dit dossier. Er zijn stapels onderzoeken. Elke keer wachten. Het onderzoek zou in maart af zijn. Inmiddels is het maart. Het lijkt me tijd dat het kabinet een oordeel heeft.

Minister Van 't Wout:

Als de motie niet wordt aangehouden, moet ik haar ontraden in verband met de volgorde.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 48 is ontraden.

Minister Van 't Wout:

Ook de motie op stuk nr. 49 is van mevrouw Beckerman. Eigenlijk vraagt die motie om iets te doen wat we al doen, maar dan op een andere manier. Als je eventuele fiscale gevolgschade hebt, of dat nou is door iets vanuit IMG of door iets vanuit NCG, kun je in aanmerking komen voor compensatie daarvan. Dan krijg je dat gewoon vergoed. Dan kom je netto dus op hetzelfde uit als wanneer de Belastingdienst er geen belasting over zou heffen. In die zin moet ik de motie ontraden, omdat we dit al doen op een andere manier. Ik denk niet dat het zo behulpzaam is om dit nou weer over te hevelen naar een speciale regeling bij de Belastingdienst, waar ik niet over ga en die op andere dossiers toch ook al behoorlijk onder druk staat. We bereiken dus eigenlijk hetzelfde. Ik vind het wel belangrijk om dat toe te lichten. Ik snap wat mevrouw Beckerman bedoelt en wil bereiken. Volgens mij doen we dat al op de huidige manier. Laten we dat nou niet weer anders gaan doen, want dan maakt dat het alleen maar complexer. Deze motie moet ik dus ontraden, maar we doen dit eigenlijk al.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 49 is ontraden.

Minister Van 't Wout:

Voorzitter. De vijfde motie, op stuk nr. 51, is een spreekt-uitmotie. Daar heeft het kabinet dus niks over te zeggen.

Dan de motie op stuk nr. 54 van mevrouw Mulder. Zij wil eens in kaart gebracht hebben hoe vaak zich herhalingsschade voordoet. Ik zal, inderdaad, aan het IMG vragen om daar voor 1 juni antwoord op te geven. Daarmee geef ik de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 54: oordeel Kamer.

Minister Van 't Wout:

De motie op stuk nr. 58 van de heer Sienot vraagt de regering om de Kamer jaarlijks te informeren over de voortgang. Ja, dat lijkt ons een goed idee, niet alleen voor de Kamer, maar juist ook voor de inwoners van Groningen. Dus de motie op stuk nr. 58 geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 58: oordeel Kamer.

Minister Van 't Wout:

Dan hebben we nog de motie op stuk nr. 59 van de heer Sienot. Die zit ook in de spreekt-uitcategorie. Daar gaat de Kamer dus zelf over.

Dan de motie op stuk nr. 60 van mevrouw Dik-Faber over het toepassingsbereik voor de versterking. Die wil ik ook oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 60: oordeel Kamer.

Minister Van 't Wout:

De motie op stuk nr. 63 van mevrouw Dik-Faber valt misschien een beetje buiten de scope van dit wetsvoorstel. Zij heeft te maken met alles wat er in en rondom het waddengebied zal gaan gebeuren. In het regeerakkoord is al afgesproken dat er geen nieuwe concessies worden verleend. Er zijn wel lopende concessies. Ja, als daarbij een vergunning wordt aangevraagd, dan heb ik mij daar ook toe te verhouden. Ik zie dat op het moment niet snel gebeuren, maar ik ben dan gewoon gedwongen om die in behandeling te nemen. Als je dat helemaal anders wil, dan zal een nieuw kabinet, in een volgende kabinetsperiode, zich breder moeten buigen over wat het daarmee wil. Daarom moet ik deze motie ontraden. De kans dat die situatie zich voordoet, acht ik overigens zeer klein. Alleen, ik heb mij ook aan de wet te houden. Dat was de motie op stuk nr. 63.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 63 is ontraden.

Minister Van 't Wout:

Dan de motie op stuk nr. 64 van de heer Nijboer. Daarbij wil ik even scherp zijn, want hij zei nog «ik ga haar misschien nog aanpassen», maar dat is volgens mij niet gebeurd, althans niet in de versie die ik hier voor me heb liggen. Alle kosten van de schadeafhandeling en van de versterking voor de veiligheid worden aan de NAM doorbelast, inclusief de uitvoeringskosten. Dat wordt allemaal geleid door het civiel aansprakelijkheidsrecht. Dat levert echt heel veel ruimte op om dingen in rekening te brengen. Als ik aan de NAM een rekening stuur waarmee zij het niet eens is, kan zij daartegen bezwaar en beroep aantekenen. Jazeker, wij zullen dat ten stelligste verdedigen bij de bestuursrechter. Met deze beantwoording kan ik deze motie oordeel Kamer geven, maar dan gaat het dus wel om alles wat nu in de wet geregeld is.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 64, met een toevoeging door de Minister, krijgt oordeel Kamer.

Minister Van 't Wout:

Dan de motie op stuk nr. 65 van de heer Nijboer; dat is volgens mij alweer de laatste. Hij liet maar weer zien hoe goed hij Groningen kent en dat hij zelfs postcodes daar uit zijn hoofd kent. O, toch niet? Ah, jammer! Dan moet je gewoon «ja» zeggen! De motie in deze vorm moet ik ontraden, want het IMG is nou eenmaal onafhankelijk en doet dit ook onafhankelijk. Wat ik wel kan doen, is dit bij het IMG onder de aandacht brengen. Alleen, ik kan het niet afdwingen. We hechten juist allemaal zo aan die onafhankelijkheid. Dus als ik haar zo mag interpreteren dat ik dit signaal doorgeef, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. Maar ik treed juist in de door ieder gewenste onafhankelijkheid als ik dit nu weer zelf ga doen.

De heer Nijboer (PvdA):

Een motie doorsturen en dan weer nul op het rekest krijgen: daar zit ik natuurlijk niet op te wachten. Maar ik snap het argument van de Minister ook wel. Wat betekent dan «onder de aandacht brengen»? De Minister zegt: dit zijn zorgen van de Kamer waar ik me veel bij kan voorstellen; ik vind eigenlijk dat het IMG daar wat mee moet doen, maar het is onafhankelijk, dus ik wil het wel zo doen. Nou ja, als het gewoon wordt doorgestuurd, zo van «de Kamer heeft dat gezegd en leg het maar op de stapel met binnengekomen post», dan heb ik er niks aan.

Minister Van 't Wout:

Nee, met alle respect voor de door ons allen gekoesterde onafhankelijkheid zal ik aangeven dat ik snap dat de Kamer hier iets raars ziet, en zegt: wilt u daar alstublieft eens even naar kijken? Zullen we het zo doen?

De voorzitter:

Dus met deze interpretatie: motie op stuk nr. 66 krijgt oordeel Kamer.

Dan bedank ik beide Ministers. Er zijn nog twee kleine interrupties, zo heb ik gehoord. Écht kleine interrupties, want ik wil de vergadering eigenlijk een beetje afsluiten.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Het gaat om het oordeel over amendement op stuk nr. 46. Volgens mij hebben we dat niet gehad, tenzij ik het gemist heb.

De voorzitter:

Daar wordt nu naar gekeken. De heer Sienot had nog een vraag?

De heer Sienot (D66):

Ja. Er zijn twee spreekt-uitmoties over een kerncentrale in Groningen. Ik ben toch wel heel benieuwd wat de Minister van EZK daar nu van vindt, na alle commotie.

Minister Van 't Wout:

Dan dender ik door het staatsrecht heen. Tja, als u spreekt-uitmoties indient ... Daar heeft het kabinet geen mening over.

De voorzitter:

Daar heeft de Minister inderdaad niets over te vinden; daar zal de Kamer iets over vinden. De heer Sienot had nog een vraag?

De heer Sienot (D66):

Ja, dan misschien nog wat scherper. Ik ben wel heel benieuwd wat de Minister van EZK van een kerncentrale in Groningen vindt. Volgens mij vroeg ik dat ook in eerste instantie, maar goed. Ik refereerde alleen daaraan naar aanleiding van die twee spreekt-uitmoties. Het gaat me dus niet om een oordeel over die moties, maar het gaat me om een oordeel over de ontstane ophef en om hoe de Minister kijkt naar een kerncentrale in Groningen.

Minister Van 't Wout:

Het is niet aan een demissionair kabinet om gebeurtenissen in de campagne te recenseren, want dan heb ik nog wel een heel leuk lijstje, breder dan dit. Op dit moment ligt er überhaupt geen enkel voornemen om een kerncentrale te bouwen. Waar ik mee bezig ben, is een marktconsultatie houden op verzoek van uw Kamer; onder welke voorwaarden zouden partijen een kerncentrale in Nederland willen bouwen? Daar komt wat uit en dat zal dan weer hier in de Kamer terechtkomen. Er is op dit moment helemaal geen sprake van een voorgenomen besluit tot een kerncentrale. Als dat zover is, nou, dan zal dat echt dit kabinet niet meer zijn. En daarbij zal dan ook altijd draagvlak leidend zijn, net zoals we bij alle andere vormen van energie die we nu wel al hebben, met mijn Ministerie continu heel hard werken aan het draagvlak voor alternatieve en groene energiebronnen.

Minister Ollongren:

Voorzitter. Inderdaad, het amendement op stuk nr. 46; dat was terecht. En fijn, want dat is eigenlijk een uitwerking in een amendement van wat ik zonet ook in het debat met de Kamer heb besproken. Je zegt dat je bij algemene maatregel van bestuur nadere gevallen aanwijst waarbij je die termijn naar zes maanden brengt, met de mogelijkheid van verlenging van weer maximaal zes maanden daarbovenop. Dus ik ben de indieners eigenlijk erkentelijk voor deze aanpassing, en ik geef dit graag oordeel Kamer.

De voorzitter:

Oké, het amendement op stuk nr. 46: oordeel Kamer.

Dan rest mij de toezeggingen voor te lezen.

• – De Minister van Binnenlandse Zaken stuurt het convenant en, als dat er is, de evaluatie van het convenant tussen het IMG en de NCG, naar de Kamer.

• – De Minister van Binnenlandse Zaken stuurt de intentieverklaring van de gemeentes en de intenties naar de Kamer.

• – De Minister van Economische Zaken stuurt voor 10 maart 2021 een brief over de situatie in Woltersum.

Dat waren de toezeggingen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Voorzitter, heel kort. Die intentieverklaring toesturen ... Klopt het dat dat per ommegaande kan over die procedures? Maar de Minister heeft ook nog toegezegd dat ze zou kijken hoe wij kunnen volgen of dit dan ook weer problemen oplevert, en dat zij daar met een voorstel voor komt. En ik hoop dat dat dan ook wel op korte termijn kan.

De voorzitter:

De Minister geeft aan dat zij dat zal doen.

Minister Ollongren:

Ja, maar dat hoeft niet op deze korte termijn als dat toesturen, denk ik.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Het mag twee weken langer duren.

Minister Ollongren:

Het mag twee weken langer duren ... Ik ga mijn best doen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Volgens mij is er nog een toezegging gedaan: dat zal worden gekeken tot waar de juridische ondersteuning door Stut-en-Steun reikt, en of die ook tot in de rechtszaal is. Ik weet niet zeker of die toezegging is voorgelezen, maar ik zou er wel heel graag een antwoord op ontvangen.

Minister Ollongren:

Ik heb in de tussentijd even gekeken hoeveel duidelijkheid ik daarover kon krijgen. Stut-en-Steun kan juridische bijstand verlenen, net zoals er bouwtechnische expertise kan worden ingeroepen gedurende het traject. Als iemand bij de rechter komt – dat hopen we allemaal niet, maar het kan natuurlijk wel – ontstaat er wel een andere situatie. Die moeten we ook meewegen als er rechtsbijstand moet worden verleend. Dus ik heb het onderwerp nu genoteerd als iets om op terug te komen in de richting van uw Kamer.

De voorzitter:

Daarmee hebben we de toezeggingen achter de rug. De stemmingen over de moties en de amendementen in dit wetgevingsoverleg vinden aanstaande woensdag 10 maart plaats, na het coronadebat. Ik wil iedereen bedanken. Ik bedank de Ministers, de griffie, de medewerkers, maar ik wil ook ...

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter, voordat u echt afhamert ... Excuses dat ik er even tussendoor kom. Ik kan het niet laten. De Minister heeft zojuist een mooie toezegging gedaan. Daar ben ik heel blij mee. Mijn vraag is: wanneer krijgen we daar meer informatie over? Komt dat met een brief? Hoe gaan we daar kennis van nemen? Dat zou mijn opvolger dan zeggen.

Minister Ollongren:

Ik zal daar een brief over sturen, maar dat vergt wel even wat uitzoekwerk. Dus ik durf niet te zeggen dat die er al heel snel ligt.

De voorzitter:

Ik ga nog een laatste poging wagen om de vergadering af te sluiten. Het is een bijzondere vergadering. Het gaat om belangrijke wetgeving voor de Groningers, voor Groningen. Daarom heb ik iets meer ruimte gegeven. We zijn over de tijd, maar dat was echt van belang. Ik bedank iedereen, maar in het bijzonder een aantal Kamerleden die voor het laatste deze commissie voor Economische Zaken meemaken: de heer Sienot, mevrouw Dik-Faber en de heer Van Otterloo. Voor mij is het ook de laatste wetgeving die ik zelf meemaak. Ik heb voor het eerst een wetgevingsoverleg voorgezeten en het is tevens de laatste keer dat ik zal voorzitten. Het was een bijzondere eer om dit met jullie mee te maken. Bij dezen sluit ik de vergadering officieel af.