Nr. 25 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Voorzitter: Graus

Griffier: Van Tilburg

De voorzitter:

Ik open het notaoverleg inzake Nationaal Groeifonds van de vaste Kamercommissie Economische Zaken en Klimaat. Ik heet van harte welkom de mensen die ons volgen of beluisteren via het digitale kanaal, beide bewindspersonen en hun gevolg en ook alle Kamerleden hier aanwezig. We hebben drie uur. Ik stel voor een spreektijd van vijf minuten per fractie en twee interrupties per fractie. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. We gaan over een belangwekkend onderwerp spreken, dat niet zo'n gelukkige start had. Daar wil ik toch nog even op terugblikken. Dit idee waar we over spreken is vijf kwartalen geleden in de publiciteit gelanceerd en kwam kort aan bod in de Miljoenennotastukken ruim een jaar geleden bij Prinsjesdag. We hebben een groeistrategie gehad. Dat was bijna een jaar geleden. In de winter was dat. Die hebben we volgens mij ook in december besproken. Die had zes pijlers. Toen heb ik al wel de kritiek geuit dat ik vond dat de link met het investeringsfonds wat mager was bij drie van de zes pijlers. Dat is voor een deel hersteld, zeker als het gaat om de energie-infrastructuur. Het is natuurlijk teruggekomen bij de Prinsjesdagstukken van dit voorjaar. Bij de APB heeft mijn fractievoorzitter samen met de fractievoorzitter van de ChristenUnie een belangwekkende motie ingediend. Ik ben heel blij om te zien dat op al die vier punten stappen zijn gezet. Ik noem ze even snel: interne CO₂-beprijzing, een generatietoets, een rol voor jongeren en, heel belangrijk, dat er een instellingswet gaat komen. Deze belangrijke stappen maken het voor mijn fractie mogelijk om dit initiatief met enthousiasme te gaan steunen.

Daarbij is het ook goed om te benadrukken dat we het bij de begrotingsbehandelingen ook nog hebben gehad over wat je in de tussentijd doet, voordat er een instellingswet komt. Daarvoor hebben we uiteindelijk een amendement ingediend om te garanderen dat iedere uitgave tot die tijd via een suppletoire begroting gaat lopen, zodat de Kamer in finale instantie kan beslissen of ze het goed vindt dat middelen aan dat geselecteerde project, dat aan alle criteria voldoet en alle hordes heeft genomen, daadwerkelijk besteed moet worden. Dat vind ik goede stappen.

Ik heb nog een paar vragen. Richting de instellingswet lijkt het me goed om duidelijk te maken hoe je in toekomst omgaat met de commissie die gaat beoordelen. Zijn de leden nu voor vijf jaar benoemd? Hoe ga je om met tussentijdse wisselingen? Als dat aan de orde is, zou ik het ook wel toejuichen als er nog meer mensen met transitiekennis in die commissie terecht zouden komen. Ik zou ook willen suggereren om in de korte tussenliggende tijd tot de instellingswet ook al te bekijken hoe het stelsel werkt, met name welk type projecten binnenkomt en in hoeverre die voldoen aan de criteria. Want we hebben ook een hoorzitting gehad, op mijn initiatief, waarbij er best wel veel zorgen waren bij een aantal insprekers dat er allerlei voorstellen zullen worden ingediend die eigenlijk het opplussen of bijplussen zijn van al bestaande reguliere uitgaven. Er staat wel vijf keer in de brief dat dat niet de bedoeling is, dat het niet regulier moet zijn en dat het tijdelijk moet zijn. Ik ben benieuwd hoe zich dat in de praktijk vertaalt aan ingediende voorstellen. Het gaat hier om een additioneel, nieuw initiatief, om publieke investeringen. Het gaat niet om publieke middelen die in private partijen gestopt worden, maar om publieke investeringen die bijdragen aan ons toekomstig verdienvermogen en, in mijn ogen, door die interne CO₂-beprijzing ook aan het realiseren van belangrijke andere stappen, transities die nodig zijn voor de aanpak van klimaatverandering. Ik denk dus ook aan de energietransitie, de industrietransitie. Waterstof als backbone-infrastructuur zou een interessant project zijn.

In dat verband heb ik nog een specifieke vraag aan beide bewindslieden. In een soortgelijke sessie hebben wij gesproken over de oprichting van Invest-NL. In het begin van Invest-NL zou de focus komen te liggen op de energietransitie. Daar heb ik ook een motie over ingediend, die is aangenomen. In de praktijk lijkt daar niet zoveel van terecht te komen. Ik ben benieuwd wat daar de analyse van is. Komt dat omdat ons overheidsbeleid nog te weinig zekerheid biedt, nog te onduidelijk is, omdat commerciële partijen er nog niet op in willen stappen, of zijn er andere redenen? Hoe zien zij een eventuele match tussen projecten die gefinancierd worden vanuit het nieuwe fonds en mogelijke medefinanciering vanuit Invest-NL? Ik weet ook dat er wel wat zorgen zijn bij Invest-NL dat ze er misschien een nieuwe concurrent bij hebben gekregen. Dat lijkt mij totaal onterecht, want dit gaat om publieke investeringen en niet om risicodragend kapitaal van private partijen. Dat neemt niet weg dat er misschien een zekere synergie kan ontstaan. Dat hangt ook weer af van het type projecten en de mate waarin daar andere partijen ook met eigen risicodragend kapitaal misschien aan zouden willen bijdragen. Daarover verneem ik ook graag de visie van de bewindslieden.

Dan sluit ik hierbij mijn betoog binnen de vijf minuten af. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Inderdaad netjes binnen de tijd. Dank daarvoor. Er is een interruptie van de heer Van Raan, Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Als ik het betoog van de heer Van der Lee goed beluister, dan is een van de zaken waardoor ze nu positiever ten opzichte van het fonds staan, met name dat de oprichting nu gaat via zo'n instellingswet. Ik proef ook wel een beetje dat de heer Van der Lee heel graag op de vier blauwe ogen van de oprichters wil vertrouwen, want het is nog steeds zo, volgens mij, maar misschien kan de heer ...

De voorzitter:

En uw vraag is? Want de vragen moeten kort en puntig zijn.

De heer Van Raan (PvdD):

Ja, dat gaat niet lukken, voorzitter, ben ik bang, met dit belangrijke onderwerp. Volgens mij is met die instellingswet nog steeds niet van tevoren bekend welke projecten je wel of niet goedkeurt. Dat is één. Hoe kijkt de heer Van der Lee daar tegenaan? En twee, ook bij die instellingswet moet het fonds directe uitgaven doen, zonder dat het parlement ... Heb ik dat verkeerd begrepen of kan hij dat toelichten?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat heeft u inderdaad verkeerd begrepen. De instellingswet gaat de doelstelling, de criteria regelen en, denk ik, ook de manier waarop de uitgaven uiteindelijk bij een project terechtkomen, al dan niet direct via een begroting. Maar er ligt nu ook een amendement dat oordeel Kamer krijgt van het kabinet. Dat amendement regelt dat iedere uitgave op een specifiek project via een suppletoire begroting moet lopen, op een van de bestaande begrotingen. Dat wil zeggen dat de Kamer moet beslissen of ze akkoord gaat met die suppletoire begroting en haar budgetrecht gebruikt. Als de Kamer groen licht geeft, kan dat project doorgaan. Als de Kamer bij nader inzien vindt dat het niet voldoet aan de criteria of de wens van de Kamer, dan kan ze nee zeggen.

Het eerste deel van uw vraag gaat over vooraf. Dat lijkt me nou niet wat je wil: dat de Tweede Kamer vooraf gaat bepalen welke projecten gefinancierd gaan worden. Ik acht het heel relevant dat we voorkomen dat we de fouten herhalen die met het FES, het Fonds Economische Structuurversterking zijn gemaakt. Er zit ook een analyse bij dat daar te veel sprake was van belangenverstrengeling, overigens vooral bij de ministeries, die zowel in de rol zaten van het indienen van projecten alsook in die van het beoordelen ervan. Dan krijg je versnippering en verbreding en loopt het helemaal weg. Ik denk dat de Kamer nu, zowel aan de voorkant als het gaat om doelstelling en criteria een interne CO₂-prijs heeft afgedwongen en richting geeft, alsook achteraf bij ieder project de bevoegdheid krijgt om een go of een no-go te geven. Dat is een aanzienlijke versterking ten opzichte van het oorspronkelijke voorstel.

De voorzitter:

Meneer Van Raan. Ik zei het ook niet persoonlijk tegen u, maar we moeten echt kort en puntig gaan vragen en antwoorden, want anders halen we het niet binnen de drie uur die u als commissie zelf overeen bent gekomen. Daar kunt u mij niet op pakken. De heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank voor deze toelichting van de heer Van der Lee. Ik vraag mij nog even af hoe hij leest dat directe uitgaven mogelijk worden gemaakt over de volle breedte van het NGF. Ziet hij die dan ook onder de controle vallen die via die suppletoire begrotingen wordt uitgeoefend? Hoe leest hij dat?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik ga niet herhalen wat ik net zei. Bij iedere uitgave speelt de Kamer uiteindelijk de definitieve rol. Daarnaast is het zo – dat staat ook in de stukken – dat, wil je die driedeling veranderen ... Het zijn drie pilaren en wil je daartussen een verschuiving aanbrengen, dan zal men nog een specifiek voorstel tot aanpassing daarop moeten doen. Maar de belangrijkste waarborg vind ik dat wij als Kamer, als we het echt geen goed idee vinden, met elkaar kunnen zeggen: dit gaat toch niet door. Dat vind ik zeker winst ten opzichte van wat er lag.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer Stoffer van de mannenbroeders, de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Ik heb het betoog van de heer Van der Lee van GroenLinks gehoord. Dat geeft dit beeld. Hij zegt: wij hebben allemaal projecten, die gaan een poort door en lopen verder enzovoort, tot uiteindelijk, helemaal aan het eind, de Tweede Kamer nog kan zeggen dat ze het toch eigenlijk niks vindt. Dat kun je natuurlijk heel abstract laten zijn, maar ik heb de krant gelezen en ik zie dat er voor zo'n 10 miljard aan ov-projecten is ingediend vanuit allerlei gemeenten in Nederland. Zijn dat dan projecten waarvan de heer Van der Lee zou zeggen «als die erdoor komen, dan doe ik het niet», of zijn dat projecten waarvan hij zegt «nou, dan sta ik te juichen; die laat ik vooral wel door»?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik ga niet individuele projecten bespreken. Ik heb al veel grotere bedragen dan die 10 miljard aan projecten zien langskomen. Ik ben ook benieuwd hoe het de bewindslieden is vergaan de afgelopen maanden, want er wordt van alle kanten in Nederland druk gelobbyd. Ik zie dat daar hele interessante projecten bij zijn, maar ik zie ook projecten waar reguliere financieringsbronnen voor bestaan. Dat geldt ook voor het terrein van infrastructuur. Tegelijkertijd moet je dan wel heel goed kijken naar het project. Er zijn ook typen projecten – ik noem de lightrailprojecten – die niet automatisch uit het bestaande Infrastructuurfonds worden gefinancierd. Je moet dus heel goed kijken of een project voldoet aan de criteria. Je moet kijken: is het niet regulier? Is er geen bestaande financieringsbron? Voegt het op de lange termijn echt wat toe aan ons verdienvermogen? Heeft het een CO₂-prijs, een uiteindelijk kosten-batensaldo, dat positief is voor de maatschappij? Er zijn nog een aantal andere criteria; ik ga ze niet noemen. Eerst oordeelt het kabinet. Dat heeft een poortwachtersfunctie. Dan gaat het naar die commissie. Die beoordeelt, maar niet in haar eentje, want allerlei planbureaus gaan zitten rekenen aan de effecten van dat rapport. Dan gaat het met een zwaarwegend advies naar het kabinet. Het kabinet moet zelfstandig beslissen of we het gaan doen. Dan zenden ze een suppletoire begroting naar de Kamer, en dan hebben wij een finaal oordeel. Dan heb je toch heel wat hordes en kun je echt wel zorgen dat de kwaliteit van die projecten voldoende op orde is. Dat is tenminste mijn hoop.

De heer Stoffer (SGP):

Ik begrijp dat de heer Van der Lee niet op individuele projecten in wil gaan. Daar had ik het ook niet over, want als ik die hele range zo zie, dan valt wat ik nu langs zie komen allemaal binnen die 10 miljard. De projecten waar we het over hebben zijn allemaal vrij traditionele infrastructuur, dingen die nu ook kunnen. Daar is misschien geen financieringsbron voor, maar die kunnen al prima. Is de indruk van de heer Van der Lee dat dit projecten zijn die überhaupt door die toegangspoort kunnen komen, als hij zo die criteria leest? En stel dat dat nu zo is, dat het gaat om dat soort traditionele infrastructuur die er overal ter wereld al is, zoals lightrail, metro en tram. Zijn dat dingen waarvan de heer Van der Lee zegt «dat zou erin kunnen vallen» of niet? Dan heb ik het niet over een individueel project; ik heb het over deze soort, deze categorie van projecten: bestaande techniek.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik denk dat het niet terecht is om bij voorbaat al het stempel van bestaande technieken op deze projecten te drukken. Bij sommige dingen die ik heb gezien gaat het in ieder geval ook om vernieuwende vormen van mobiliteit. Ik ga hier dus geen categorisch antwoord op geven. Ik ken de projectvoorstellen niet. Het is ook niet aan mij om die op allerlei criteria te beoordelen. Daar zijn hele deskundige rekenmeesters voor en een beoordelingscommissie. Ik zie wel waarmee ze komen. Maar ik vind wel – dat geef ik de heer Stoffer zeker mee – dat het wel echt iets bijzonders moet zijn, en dat het echt moet bijdragen aan toegevoegde waarde voor de generaties na ons en niet een budgettair gat van dit moment moet opvullen. Daar is het niet voor bedoeld. Daar moeten we met elkaar ook strikt op zijn.

Tegelijkertijd vind ik dat zo'n fonds cruciaal en noodzakelijk is op dit moment in de tijd. Wij staan in Nederland voor grote opgaven en enorme transities. We hebben een gigantische leenpositie. We hebben een behoorlijke buffer, ook al bijt corona daar een deel van weg. We kunnen nu heel goedkoop investeren in belangrijke transities die bijdragen aan de oplossing van grote maatschappelijke noden, maar die ook ons toekomstige verdienvermogen voor de generaties na ons veilig kunnen stellen. Er zijn nu zoveel waarborgen; laten we het gewoon proberen. En het mooie is: de instellingswet duurt ook nog even. We kunnen op dat moment al goed kijken hoe het ervoor staat, welke projecten gehonoreerd zijn en of we dat wat vinden. Dan hebben we een nieuw afwegingsmoment met elkaar.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

De heer Van der Lee zegt terecht hoeveel waarborgen er aan de voorkant zitten, aan de toegangspoort, en hoeveel stappen er in het proces zitten, met alle rekenmeesters. Kan hij een type argument geven waarvan hij vindt dat de Kamer dat helemaal aan het eind van het proces kan gebruiken om te zeggen: nee, dit project doen we niet?

De voorzitter:

Dit was een korte en puntige vraag. Dank u wel.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat vraagt wel heel veel van mijn fantasie. Dan moet ik me in ieder van ons inleven, en onze politieke overtuigingen verschillen nogal. Argumenten worden altijd gevonden. Of ze houtsnijden, is vers twee. Ik denk op zich wel dat er discussies mogelijk zijn over projecten die een goedkeurend stempel hebben gekregen. Maar ik wil niet graag verzanden in casuïstiek over wat daar de redenen voor zijn. Laat ik niet flauw zijn. Neem de vraag hoe zo'n interne CO₂-prijs uitpakt, bijvoorbeeld bij waterstof. Je zult in het begin flink moeten investeren om de daarvoor noodzakelijke infrastructuur te creëren. Je gaat in het begin dus dingen doen die ook uitstootverhogend zijn, met het langetermijnperspectief dat het tot reductie leidt. Maar het hangt wel af van de vormgeving van het project of dat gaat lukken en in welk tempo. Daar kun je weer discussie over hebben. Vertrouw je de berekeningen die zijn gedaan of wil je een hele andere kant op? Ik heb net bijvoorbeeld een hoorzitting gehad over kernenergie; misschien zie je helemaal niets in waterstof en wil je vol voor kernenergie gaan. Dan kun je ook een argumentatie opbouwen waarom je een waterstofproject niet wilt. Dat kan allemaal. Maar goed, laten we daar nu niet op vooruitlopen.

De heer Sneller (D66):

Maar de heer Van der Lee zegt dus eigenlijk: alle waarborgen en alles wat het PBL en het CPB zo meteen hebben doorgerekend met die langetermijn-MKBA en die efficiënte CO₂-prijs, maken uiteindelijk niet uit. De Kamer kan bij de suppletoire begrotingen gewoon altijd nee zeggen, en er is geen enkele garantie die daaraan ontleend kan worden vanuit de toegangspoort of de toekenning door het kabinet.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Daar heeft u helemaal gelijk in, en zo hoort het ook in een democratie. De Kamer hoort het budgetrecht te hebben. Als het over 20 miljard gaat, en over de besteding van projecten daarvan, die minimaal 30 miljoen zijn, dan is het logisch en terecht dat een Kamer daarover het laatste woord heeft. Dan moeten we elkaar gewoon overtuigen. Op zich moeten we enig vertrouwen hebben in het hele proces, met al die waarborgen. Ik ben van nature een optimist, dus ik begin er optimistisch aan en dan zien we gaandeweg wel met elkaar of het levert wat beloofd wordt.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan nu luisteren naar de inbreng, namens de Partij voor de Dieren, van het lid Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter. «Ik ben van nature een optimist, we beginnen er gewoon aan en dan zien we wel.» Dat is waarschijnlijk de oorzaak waardoor GroenLinks het biomassafabeltje is ingerommeld, maar daar gaat het nu niet over. Ik kan me daar nu wel wat bij voorstellen.

Voorzitter. Het Groeifonds. Het gaat eigenlijk al fout bij de titel. Want het is de groeidoctrine van het abnormale oude denken wat ervan afdruipt. Volgens deze Ministers moeten we dus eerst het verdienvermogen vergroten, en pas daarna de klimaatcrisis beteugelen. Volgens ons is dat toch echt een cruciale denkfout. Want juist als gevolg van dat economisch najagen van groei hebben we alle planetaire grenzen ruimschoots overschreden. Daar zijn de beide Ministers het ook over eens, met de Partij voor de Dieren. Op een uitgeputte aarde is helemaal geen verdienmodel. Als Nederland in dit tempo blijkt doormodderen en -sukkelen, dan zullen de kosten van de escalerende klimaatcrisis bovendien vele malen hoger zijn dan wanneer we nu onze uitstoot zo snel mogelijk terugdringen. Je verwacht dus ook dat dat expliciet het doel van het fonds is: terugdringen van de uitstoot. Maar dat is het niet. In de brief die gisteren naar de Kamer is gestuurd, lezen we wel wat frases, zoals een efficiënte CO₂-prijs en MKBA's, maar zo lossen we de klimaatcrisis niet op. Waar zijn de harde doelstellingen van het fonds, vraag ik de Ministers. Hoeveel megaton gaan we met dit fonds reduceren, vraag ik aan beide Ministers. Wat ons betreft kan die 20 miljard binnen de rijksbegroting voor de klimaatopgaven worden ingezet. De Partij voor de Dieren bepleit dat de hele begroting eigenlijk in het teken moet staan van de aanpak van de klimaat- en biodiversiteitscrisis.

Voorzitter. Maar het is nog niet te laat om aanvullende voorwaarden te stellen aan het fonds. Hoe gaan de Ministers een aantal aangenomen moties van de Partij voor de Dieren, maar ook van andere partijen, gebruiken om voorwaarden te stellen aan dit fonds? Ik noem een aantal van onze moties: geen fossiele lock-in, het naar voren halen van duurzame investeringen, het versnellen van klimaatacties, snelheid als criterium bij het beoordelen van voorstellen doorvoeren et cetera. Hoe gaat dit fonds dan de brede welvaart dienen? Zijn de Ministers bereid om harde waarborgen in te bouwen die hierop toezien, bijvoorbeeld door de brede welvaartsindicatoren binnen het toetsingskader te brengen? Hoe kunnen de Ministers uitsluiten dat geld binnen dit fonds uiteindelijk toch zijn weg zal vinden naar de fossiele industrie? Er zijn genoeg duurzame initiatieven te vinden, dus dit is eigenlijk het probleem niet, het probleem zit hem veel meer in het meestribbelen van de fossiele industrie of het meestribbelen van de bio-industrie of het meestribbelen van de biomassa-industrie, de luchtvaart en ik kan nog wel even doorgaan. De klimaat- en biodiversiteitscrisis is zo ernstig dat elke volgende euro die wordt uitgegeven eigenlijk een positief effect moet hebben op het klimaat en de biodiversiteit. Hoe is dat geborgd in dat fonds? Want het kan wel. Een echt groen fonds zal bovendien meer banen opleveren dan wat de oude economie te bieden had.

Dat brengt mij op Raad voor de Toekomst. Dat klinkt natuurlijk goed, maar tot nu toe zijn alle klimaatplannen van dit kabinet vooral verraad aan de toekomst. Ik zie geen enkel bewijs dat het geld uit dit fonds verstandig zal worden uitgegeven. Dat brengt me op de volgende vragen. Kunnen we als politiek straks nog vooraf iets zeggen over de specifieke projecten waar dit geld aan wordt uitgegeven? Dat lijkt ons de juiste volgorde.

Het kabinet schuift het beoordelen van de plannen grotendeels af op de polder. Zijn de Ministers het met ons eens dat dit een taak van de politiek moet zijn? Er wordt een onafhankelijke commissie opgetuigd waarin iedereen zo haar belangen heeft. Die weet op dit moment trouwens meer dan de Kamer. Kunnen de Ministers de Kamer zo snel mogelijk informeren over de projecten die nu al op tafel liggen? Of ligt er nog helemaal niks? En kunnen zij uitsluiten dat de Rekenkamer achteraf zal concluderen dat de uitgaven uit dit fonds onrechtmatig waren? Voor zover wij kunnen zien, is het nog steeds niet uitgesloten dat het budgetrecht niet geschonden wordt. Graag een reactie hierop.

Voorzitter. In plaats van meer te groeien, zullen diverse sectoren juist moeten krimpen: luchtvaart, fossiele industrie, bio-industrie. Om dit kabinet tegemoet te komen, heeft de Partij voor de Dieren daarvoor natuurlijk al eerder plannen genoemd: krimp van de veestapel, 650 miljoen dieren per jaar, 26 miljard euro om dat af te bouwen. Hoe worden dat soort onhoudbare situaties die we hebben met de vee-industrie, de stikstofcrisis, nou meegenomen in dit fonds?

Voorzitter. Ik rond af. Investeringen in het openbaar vervoer zien we natuurlijk zeker zitten. Dat is ook die politieke afweging waar ik het al over had. Maar waarom krijgt dat niet gewoon vorm in de begroting van IenW, in plaats van daar miljarden te verspillen aan asfalt en luchtvaart? Zonet zat ik in een debat over de vliegtaks, uitgekleed door dit kabinet.

De voorzitter:

U bent door uw tijd heen, meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Dan ga ik afronden. Dat is het oude abnormaal, waar dit fonds afstand van zou moeten nemen. Daar kunnen we niet naar terug.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Raan. Gaan we nu luisteren naar de heer Stoffer namens de mannenbroeders van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Ik begin met Kodak. Dat waande zich ijzersterk met zijn analoge camera's. Maar toen een van zijn ingenieurs de eerste digitale camera ontwierp, wilde de directie daar geen geld in steken. In 2012 ging het fotografiebedrijf aan die houding ten onder. Je moet vooruitdenken en ook vooruitinvesteren, niet alleen als bedrijf, maar ook als land. Die houding proef ik bij het kabinet en bij deze bewindslieden. Uitstekend. Alleen de manier waarop zorgt bij de SGP wel voor vraagtekens. Want als we ons zo in de schulden steken, moet er wel een heel, heel goed fonds tegenover staan. Net in een interruptie kwam het al even aan de orde: verschillende grote steden hebben al voor 10 miljard euro aan ov-plannen ingediend, en ik las ook dat de Minister van Infra en Water denkt: hé, daar kan ik mijn begrotingsfonds mee opplussen. Maar dat zijn niet de innovatieve investeringen die de SGP voor ogen heeft. Want voor dit soort dingen hebben we ons inziens het Mobiliteitsfonds. Als daar een tekort aan investeringsruimte is, moet het ook daar opgelost worden. Mijn vraag is: gaan de bewindslieden deze plannen bij de toegangspoort tegenhouden? Ik ontvang ook graag voor de stemmingen een complete lijst met plannen voor de eerste tranche, zodat we inzicht hebben in wat er nu richting die poort gaat. Zit daar überhaupt iets bij wat voldoet?

Voorzitter. De politiek moet inderdaad op afstand staan. Maar de voorstellen die we nu kennen en waaraan ik zojuist refereerde, zijn zaken waar de politiek gewoon zelf over gaat via bestaande begrotingen. Ik hoor graag van de Ministers of zij daar ook zo over denken.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Nijboer, PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

De heer Stoffer heeft best een strakke, logische redeneerlijn. Aan de andere kant ziet hij denk ik toch ook wel in dat, als je veel huizen wilt bouwen, wat de SGP ook wil, er wel openbaar vervoer naar toe nodig is en dat daar ook fors in geïnvesteerd moet worden. Is hij dan niet van mening dat dat ook uit dat fonds moet komen? Of zegt u echt: dat is weggegooid geld? Terwijl dat een van de hardst nodige investeringen in Nederland is.

De heer Stoffer (SGP):

Ik vind het geen weggegooid geld, maar ik vind niet dat het uit dit fonds moet, maar gewoon via het Mobiliteitsfonds. Daar moet dan meer geld in, om te zorgen dat we de reguliere dingen oppakken. Dit fonds moet wat ons betreft echt innovatieve zaken financieren, die zorgen voor meer groei, maar ook voor een plus in de komende 10, 20, 30 jaar, zodat onze jonge mensen die nu kinderen zijn daar straks werk aan hebben, zowel binnen de Nederlandse grenzen als daarna daarbuiten. Ik vind dat we dit soort dingen zoals de heer Nijboer nu aankaart, zeker op moeten pakken, maar gewoon via het Mobiliteitsfonds, en daar moet meer geld in.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw beantwoording. U kunt uw betoog vervolgen.

De heer Stoffer (SGP):

Mag ik verder, voorzitter?

De voorzitter:

U mag verder.

De heer Stoffer (SGP):

Ik vraag me ook af wat de toegevoegde waarde van dit Groeifonds is ten opzichte van het Toekomstfonds op de EZK-begroting. Wat gaat nu mis bij het Toekomstfonds dat dit fonds extra nodig is? Dat er zo veel voorstellen oppoppen die mijns inziens niet in het fonds horen, zegt wel wat over de afkadering. Blijkbaar bestaat de indruk bij de indieners dat zulke voorstellen toch kans maken. Als ik dan de voorstellen uit Amsterdam en andere grote steden langs de criteria leg, dan denk ik: met een wat ruime interpretatie kunnen die voorstellen misschien best wel langs de toegangspoort komen. Willen de Ministers de voorwaarden nog veel scherper stellen, zodat initiatiefnemers zich wel tien keer bedenken voordat ze met de voorstellen zoals die nu in de krant staan komen?

Voorzitter. De grote steden zetten hun veren uit. Andere regio's houden zich stiller, wellicht omdat ze minder slagkracht hebben. Mijn vraag is hoe we voorkomen dat de grote steden hun voorsprong straks nog verder uitbouwen. Zou een fors deel van het geld niet echt naar de regio moeten?

Het kabinet wil een objectieve en politiek onafhankelijke beoordeling van projectvoorstellen, maar mijn ervaring is dat je met dezelfde MKBA vaak verschillende kanten op kunt. Aannames zijn voor discussie vatbaar. Zeker als het gaat om investeringen in kennis is de uiteindelijke output hoogst onzeker. Mijn vraag is hoe objectief en politiek onafhankelijk de commissie kan blijven. Ook daarop graag een reactie.

Voorzitter. Ik mis een proactieve investeringsagenda die niet alleen afhankelijk is van de in te dienen wensenlijstjes. Bestaande rapporten zijn namelijk al best duidelijk over datgene waarin geïnvesteerd moet worden voor productiviteitsgroei op langere termijn. Denk dan bijvoorbeeld aan defensie, veiligheid en zorg. Ik pleit voor een strategische analyse vooraf, bijvoorbeeld door het CPB en de beoordelingscommissie, en het opstellen en juridisch vastleggen van een duidelijk investeringskader op basis daarvan. We moeten voorkomen dat aan tig losstaande projecten geld verstrekt wordt, terwijl inbedding en samenhang ontbreekt. Mijn vraag is hoe de bewindslieden ervoor gaan zorgen dat deze projecten als tandwielen op elkaar ingrijpen en de boel echt duurzaam in beweging gaan zetten.

Voorzitter. Dan de instellingswet. Heel goed dat die er komt. De SGP heeft daar ook om gevraagd. Mijn vraag is wel waarom dat twee jaar moet duren. Dan is volgens mij al bijna de helft van het fonds verplicht. Wij vinden daarom dan ook dat de instellingswet in ieder geval voor de verkiezingen naar de Kamer moet komen, zodat de behandeling voor komende zomer kan worden afgerond. Mijn vraag is of het kabinet daartoe bereid is.

Voorzitter. De SGP stelt daarnaast een tweetrapsraket voor. Zet het komende halfjaar zeg 2 miljard euro weg op de manier die nu wordt voorgesteld. Dan kan het parlement kijken of daar uitkomt wat is voorgespiegeld en of we zo met het fonds willen doorgaan. Die evaluatie moet worden meegenomen bij de behandeling van de instellingswet, die wat ons betreft op dat moment moet lopen. Gebruik dit ook om een toegespitst investeringskader in de instellingswet mee te nemen. Mijn vraag is hoe de bewindslieden tegen deze tweetrapsraket aankijken. Hoe voorkomen zij dat wij moeten stemmen voor een black box waarop wij – in ieder geval ik, als eenvoudig parlementariër – nu onvoldoende grip op hebben?

Voorzitter. Tot slot nog een heel simpele vraag. Zijn de bewindslieden bereid om het jaarlijkse schriftelijk verslag van de commissie naar de Tweede Kamer te sturen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng namens de SGP, meneer Stoffer. Er is nog een interruptie. Meneer Wiersma, u mag het woord voeren om een interruptie te plegen. U hoeft niet zo angstig te zijn.

De heer Wiersma (VVD):

Ik zit wat achteraan. Ik moest even contact maken, maar dat is gelukt. Ik heb een korte vraag. We delen het hoofddoel, namelijk een structurele bbp-groei voor toekomstige generaties en een plusje in de komende jaren. Daar zijn we het over eens. U heeft het over scherpere voorwaarden en een investeringskader dat duidelijker zou moeten zijn. Als we de knip van de heer Stoffer volgen, ben ik benieuwd welke scherpere voorwaarden we zouden moeten toevoegen aan de eerste 2 miljard die je nu wel zou kunnen uitgeven, wil hij daar blij van worden.

De heer Stoffer (SGP):

Ik noem een van de dingen die ik bij de criteria zie. Bij criterium 5 staat: «Het voorstel is additioneel aan bestaande of geplande publieke investeringen en valt niet binnen een bestaande regeling van de overheid.» Het gaat dan niet om al bestaande of geplande begrotingsuitgaven. Het gaat om projecten die niet innovatief, maar ook niet gepland zijn. Ik zei het zojuist al: de voorstellen die je nu uit grote gemeenten ziet komen, zouden er denk ik doorheen moeten kunnen komen, als je het een beetje ruim interpreteert. In mijn beleving moet het dat nou juist niet zijn. Dat zijn prima investeringen, maar niet voor dit fonds. Ze moeten gewoon uit het Mobiliteitsfonds komen. Hier moeten echt vernieuwende dingen uit komen: vernieuwende technieken en infrastructuur, of een exportproduct dat je naar buiten brengt. Het gaat niet alleen om een aantal potentiële woonwijken die je ontsloten hebt. Dat is mooi en dat zal best een beetje goed zijn voor het bbp, maar dat moet je volgens mij op de normale manier doen. Dat is niet bedoeld om Nederland echt te laten groeien. Dat is gewoon traditionele groei. Hier gaat het juist om innovatieve groei.

De heer Wiersma (VVD):

Ook dat deel ik. Met de projecten die alle steden en regio's hebben ingediend is een veelvoud van 2 miljard aangevraagd. Misschien zou je die wel tien keer willen uitgeven. Daar moet sowieso scherp in gekozen worden. Daarom nogmaals precies die vraag: hoe krijg je scherp wat innovatieve projecten zijn? We lopen er ook tegenaan dat het kabinet zegt: we moeten bij innovatie soms misschien naar kwalitatieve criteria kijken, omdat het best lastig is om dat in kwantitatieve zin scherp te maken. We willen dat allebei. Als u daar een soort gouden formule voor heeft, ben ik wel benieuwd welke dat is en welk criterium we daarvoor zouden kunnen gebruiken. Ik denk dat we daar allemaal naar zoeken.

De heer Stoffer (SGP):

Dat is juist het lastige. Als Kamerlid moet ik zes ministeries bestrijken, en dat met anderhalve man en een paardenkop. Ik denk altijd in beelden en ik kijk daarbij vooruit. Dan denk ik: vroeger hadden we bijvoorbeeld de Deltawerken. Nederland heeft daarmee voor zichzelf hele goede dingen gedaan. Dit hadden we nergens. De Deltawerken waren nodig voor onze veiligheid. Tegelijkertijd waren ze een expertproduct waar we nu, jaren later, nog steeds ons geld mee verdienen. Ik denk dat dat soort zaken hierin terecht moeten komen.

Daarmee heb ik natuurlijk een heel groot project te pakken. Je kunt vast ook kleinere objecten pakken. Ik kan nog wel iets anders uit mijn eigen beelden pakken. Kijk bijvoorbeeld naar Ruimte voor de Rivier. Ik weet niet of de heer Wiersma Nijmegen kent. Bij Nijmegen zijn de meest mooie dingen gebeurd rond Ruimte voor de Rivier: ruimtelijke ontwikkeling, gekoppeld aan waterveiligheid. De hele wereld komt daarnaar kijken. Ik weet niet of iedereen dat door heeft. Dat is een exportproduct waar we in de komende jaren weer veel geld mee verdienen. Wat mij betreft komen dat soort dingen hieruit, en niet een traditionele tramlijn of spoorlijn. Ik kan nog wel een ander voorbeeld noemen: hyperloops. Misschien gaat dat iets te ver, maar ik denk aan dat soort dingen. Dat zou hier wat mij betreft in moeten.

Ik wil dingen uitsluiten die dat niveau niet halen. Als je het eng bekijkt, kunnen die met deze criteria uitgesloten worden. Als je het ruim bekijkt, kan daarmee van alles doorgaan. Ik wil het scherp stellen. Eén is dat je de criteria met woorden aanvult, maar twee is om hier met elkaar deze uitspraak te doen. Als wij dit als parlement met elkaar delen, door te zeggen dat projecten echt het niveau van dat soort innovatieve dingen moeten hebben, dan is het volgens mij een piece of cake. Dan weten we met elkaar wat dit moet gaan worden. Ik hoop dat ik de heer Wiersma en andere collega's daarmee van een stukje inhoud heb bediend.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Om in de lijn van Kodak te blijven, dat niet op tijd de bakens verzette: zou hier in de ogen van de heer Stoffer ook de huidige manier van veehouderij onder kunnen vallen, met 650 miljoen dieren? Hij had net een prachtig voorbeeld van de ruimte voor rivieren. Het ruimtelijk beslag van de huidige intensieve veehouderij is in Nederland enorm. Een krimp van de veestapel, is dat nou zo'n voorbeeld?

De heer Stoffer (SGP):

Ik kijk naar de drie terreinen kennisontwikkeling, research and development – of innovatie – en infrastructuur. Ik zit niet direct te denken aan een krimp van de veestapel. Dat is voor mij politiek ook geen ding. Ik kan me wel voorstellen dat onze topuniversiteit in Wageningen in bepaalde dingen op die eerste twee terreinen – kennisontwikkeling en research and development – nóg innovatiever kan zijn dan we nu al zijn. Wat dat betreft zijn we in Wageningen echt top of the world. Ik kan me voorstellen dat daar dingen uitkomen. Het is niet dat ik zo concreet denk: we gaan de veestapel veel kleiner maken. Het gaat voor mij dan om het verdienmodel van onze agrariërs. Daar sta ik dan voor. Dat is ons politieke verschil. Innovatieve dingen, ook op dat terrein, zouden denk ik best in die eerste twee elementen terecht kunnen komen.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie in de eerste termijn, meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat is natuurlijk de tragiek. Wageningen brengt de uitstoot per dier naar beneden. Het totaal dat Wageningen op zijn innovatieve manier uitknobbelt, is verantwoordelijk voor de grootschalige destructie van zo'n beetje alles waar ook de heer Stoffer voor staat. Dat is nou juist een voorbeeld van hoe het níét moet. Als je dat niet erkent of niet ziet, hebben we inderdaad een heel andere discussie, ben ik bang.

De heer Stoffer (SGP):

De heer Van Raan is een zeer gewaarde collega. Hij is in zijn insteek altijd heel principieel. Dat mag. We kijken hier anders tegenaan. Ik denk dat we daar met een wat andere blik naar kijken. 20 miljard is heel veel, maar uiteindelijk is het ook weer niet het eind van de wereld. Je kunt er niet alles mee doen. Ik denk dat je eerste stappen kunt zetten waar de heer Van Raan en ik blij mee zouden kunnen zijn. Dat moet je niet hier aan tafel doen. Ik denk, met alle respect, daar wij samen daar niet op toegesneden zijn. Ik in ieder geval niet. Onze topwetenschappers op de universiteiten kunnen dingen voor elkaar krijgen waarvan misschien zelfs de Partij voor de Dieren en de SGP samen nog wel blij kunnen worden.

De voorzitter:

We gaan luisteren naar de inbreng van 50PLUS, en naar de geachte afgevaardigde Van Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. In mijn eerste bijdrage in de commissie Financiën in juni 2019, over de Voorjaarsnota, heb ik als een van de weinigen al het idee opgeworpen om iets te doen met de lage rentestand: kunnen we niet kijken of we als overheid nu kunnen investeren in de toekomst van Nederland, dankzij de lage rentestand? Nu ligt hier het Groeifonds. Dat is een manier. Niet om het even, maar zoals ik ernaar kijk moeten wij ons als Tweede Kamer er goed van bewust zijn dat er meerdere mogelijkheden zijn om er via de begroting of via zo'n fonds voor te zorgen dat we het brede maatschappelijke welzijn kunnen verhogen, door uitgaven nu te doen. Het bbp is dan voor ons misschien een iets te smalle maatstaf om dat aan af te meten.

Uitgaven die noodzakelijk zijn of uitgaven voor meer traditionele zaken in de infrastructuur kunnen wat ons betreft net zo makkelijk uit de begroting komen. Tegelijkertijd maken we ons overigens zorgen over de kwaliteit van de planning bij de overheid, ook gezien de berichten van dit weekend over hoe het met de Afsluitdijk gaat en de waardering van een aantal partijen van de kwaliteit van de overheid, om het maar even neutraal te zeggen. Wij hebben daar een aantal zorgen over.

Als het erom gaat een aantal dingen voor de toekomst te ontwikkelen, is de vraag wat al gewoon hoort bij het ontwikkelen van Nederland, of bij het normale proces om ervoor te zorgen dat er groei is in het brede maatschappelijke welzijn. Wat hebben we nu echt nodig bij deze zaken? Ik sluit me aan bij een aantal collega's die al gevraagd hebben om het iets nauwkeuriger te maken.

Het gaat hier heel sterk over de toekomst. Wij hebben de motie over intergenerationaliteit ondersteund, maar niet met de uitleg dat het vooral om jongeren gaat. Als Jeroen Dijsselbloem de voorzitter van het geheel wordt: hij heeft natuurlijk een treurig trackrecord als het gaat om allerlei bezuinigingen die met name ouderen treffen. Met zijn voorstellen over de lage rekenrente zorgde hij er de laatste keer voor dat de toekomst van de pensioenen nog zwarter wordt. Dan denk ik: als er toekomst is in het zuur, dan moet je Jeroen Dijsselbloem erbij halen. Een uitstekende voorzitter voor de Onderzoeksraad voor Veiligheid, maar hiervoor?

Het lijkt net of er twee sloten op de deur zitten en vervolgens andere generaties worden buitengesloten. Ik kan u verzekeren dat oudere generaties wensen hebben over de manier waarop de samenleving moet worden nagelaten aan hun kinderen en kleinkinderen. Zij hebben een redelijke hoeveelheid ervaring met wat wel en niet werkt. Daarom zouden ze niet moeten worden buitengesloten. Dat betekent niet dat ik tegen een jongereplatform ben; integendeel. Maar het kan niet zo eenzijdig zijn.

Ik heb nog wel de vraag waar het gaat schuren met particuliere investeringen. Er gaat een aantal investeringen in onze infrastructuur over tafel, zoals waterbeheer bij rivieren of dijken. De vraag is waar de beide bewindslieden denken dat vooral toekomst in zit, in de sfeer van infrastructuur die hier niet op de normale manier aan de orde zou kunnen komen. Dat is natuurlijk de vraag. Nogmaals, het maakt ons niet uit of het geld uit het Groeifonds komt of uit de reguliere begroting. Geld lenen is niet het probleem. Het probleem is het vinden van de goede projecten. Alle projecten die voorbijkomen, hebben eigenlijk te maken met de gewone ontwikkeling van Nederland. Ik ben er dan niet helemaal gerust op dat dit op de goede manier gaat. Het moet niet zo zijn dat een hyperloop wordt gehonoreerd omdat het een hyperloop is, en geen normale tram. Het gaat er meer om wat noodzakelijk is voor de verkeersbewegingen in Nederland.

De voorzitter:

Uw tijd zit erop, meneer Van Otterloo. Kunt u afronden?

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dat zegt het alarm van mijn telefoon ook. Voorzitter, afsluitend. Ik zou graag iets meer toegelicht hebben waar die overheidsinvesteringen het verschil in zullen maken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Otterloo. We gaan luisteren naar de inbreng van de heer Nijboer namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb het Wopke-Wiebes-fonds destijds een oud recept voor de oude economie genoemd, en best veel kritiek geuit op het toen voorliggende voorstel. Dat was namelijk alleen gericht op economische groei en niet op brede welvaart. Het zette de politiek eigenlijk buitenspel en beschreef een technische exercitie van een groepje mensen die dan moesten zeggen waar de groei vandaan zou komen, terwijl 20 miljard aan publieke uitgaven bij uitstek politiek zijn. Zelfs al zou je alles aan onderwijs willen besteden, dan is er nog altijd de politieke afweging wat dan naar het mbo, het basisonderwijs of de wetenschap gaat. Dat zijn bij uitstek politieke overwegingen. Vandaar dat ik belangrijk vond en vind dat het budgetrecht bij de Kamer blijft en dat je geen vrijbrief moet geven door maar gewoon te zeggen: als die 20 miljard maar naar groei gaat, komt het wel goed.

De brief van gisteren was best technisch van aard. Er komt een instellingswet en dat duurt even, en in de tussentijd komt dit in begrotingen terecht. Als ik het goed heb begrepen, en dat vraag ik het kabinet, wordt het proces nu gevolgd. Er komen allemaal projecten. Een commissie gaat een advies geven. Dat moet positief zijn. Het kabinet stemt daar al dan niet mee in. Daarna heeft de Kamer het laatste woord, in alle gevallen. Daar gaat het bij het budgetrecht natuurlijk om. De Kamer kan het dan ook zien als drie keer een spoor is gefinancierd. Ik ben daar trouwens een groot voorstander van. Daarover verschil ik van mening met de heer Stoffer, want ik denk dat we spoorwegen nodig hebben. Maar als er drie keer een spoor is gefinancierd, kan het onderwijs een keer aan de beurt zijn. Het kan niet zo zijn dat de 20 miljard alleen maar daarnaartoe gaat. Er hoort een zeker evenwicht te zijn, want het is publiek geld dat ergens naartoe moet.

Uiteindelijk kun je het ook gewoon in begrotingen zetten. Dat ben ik wel met de heer Stoffer eens. We gaan geen dingen financieren die niet ook via een begroting gefinancierd hadden kunnen worden. Dit is dus een vehikel om dat te kunnen doen. Ik hecht daar erg aan en ik vraag het kabinet daar een helder antwoord op.

Een ander punt is wat nou eigenlijk precies het bereik of doel van dit Groeifonds was.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Als het antwoord positief is, is de heer Nijboer dan van zins om hiermee in te stemmen? Is hij dan positief over deze vormgeving van het fonds?

De heer Nijboer (PvdA):

Soms weet ik dat bij een debat van tevoren, soms achteraf. Ik laat het van dit debat afhangen. Het was voor mij prohibitief als het budgetrecht van de Kamer werd geschonden. Dan had ik sowieso tegengestemd. Dat heb ik ook gezegd. Dat is nu aangepast. Dat was nodig om voor te kúnnen zijn.

Ik kom nu nog met een heel belangwekkende inbreng. Dat is niet helemaal een grap. Als die wordt overgenomen, kom ik wat dichter bij voorstemmen. Die inbreng gaat over het bereik. Wat zijn de grote problemen van deze tijd? De duurzame economie is al ingebracht. Dat is duidelijk. Dat wordt beprijsd in de waardering. Het past ook bij de brede welvaart, dus dat steun ik.

Er zijn twee thema's die ik belangwekkend vind. Ik denk dat je niet over brede welvaart kunt spreken als je niet investeert in onderwijs. Er zijn geen structurele extra middelen voor onderwijs uitgetrokken, maar er zal wat mij betreft op een of andere manier sprake moeten zijn van investeringsprojecten in onderwijs. Dat kan natuurlijk onder het kenniskopje. Dat is de eerste vraag.

De tweede ligt mij na aan het hart, ook als woordvoerder volkshuisvesting. De woningnood is een van de grootste problemen van deze tijd. Dat vindt het CDA overigens ook, zeg ik in de richting van de heer Slootweg. Als je 20 miljard klaarzet, moet je daar wat aan doen en moet je investeren om dat op te lossen. Dat weet het kabinet, want met GroenLinks hebben we bij de woonbegroting 450 miljoen incidenteel geregeld. Dat zijn investeringsmiddelen. Daarmee kun je incidenteel heel belangrijke dingen voor de brede welvaart doen. Ik snap best dat je daar kritisch naar moet kijken en dat je die gebruikt voor innovatieve bouwprojecten, en niet alleen maar voor lopende dingen, maar voor ons is cruciaal dat dit daaruit kan gebeuren.

Dan meer een politieke waarneming. Die is niet per se doorslaggevend voor het stemgedrag van de PvdA, maar het is wel een waarneming. Drie maanden voor de verkiezingen 20 miljard apart zetten, is natuurlijk een vreemde figuur. We hoeven niet naïef te zijn: als dit wordt aangenomen – en daar ziet het naar uit – ligt er bij de formatie 20 miljard op tafel. Partijen gaan daarover spreken. Je kunt dan wetten aannemen tot je een ons weegt, maar dat gaat gebeuren. We hoeven onszelf niet voor de gek te houden over wat precies de waarde is van datgene waar straks ja tegen wordt gezegd. Dit gaat onderdeel vormen van die besprekingen. De PvdA is een groot voorstander van meer publieke investeringen. Dat die voor de formatietafel veilig worden gesteld, lijkt mij verstandig. Ik denk dat evident is dat het gesprek over waar het geld naartoe gaat en wat de verdeling wordt in maart gewoon weer op tafel ligt. Ik denk ook dat dat verstandig is. Dat is een politieke afweging.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw beantwoording. We moeten echt naar kortere vragen en antwoorden toe. Anders gaan we het niet halen.

De heer Nijboer (PvdA):

Dit was mijn hele inbreng, voorzitter. Ik ben u van dienst.

De voorzitter:

Dan ben ik heel dankbaar. U heeft geluk gehad. We zijn coulant geweest. Ik dacht dat u nog steeds aan het antwoorden was, omdat u iedere keer naar meneer Slootweg bleef kijken.

De heer Nijboer (PvdA):

Nee, dit was mijn hele termijn.

De voorzitter:

Dat heeft u dan mooi in elkaar laten overgaan. We gaan luisteren naar de inbreng van de Socialistische Partij. Meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. Economische groei is voor de SP geen doel op zich. Economische groei is wel nodig, naast herverdeling van de immense materiële welvaart die er in ons land en in de wereld is. Wij moeten eerlijk delen, maar we moeten ook eerlijk en duurzaam groeien om onze collectieve voorzieningen te kunnen betalen en iedereen een menswaardige toekomst te kunnen bieden. Wij steunen daarom het voornemen om te investeren in de economie van de toekomst. In de kern is het fonds dan ook een trendbreuk. Het is een afrekening met het neoliberale beleid van de afgelopen jaren, en een afrekening met de gecastreerde overheid en het blinde vertrouwen in de vrije markt. Het is hoopgevend dat de aanhangers van die ideologie nu het failliet daarvan toegeven en de ondernemende overheid omarmen.

Voorzitter. Al tijdens de Financiële Beschouwingen heb ik aangegeven dat mijn fractie veel moeite heeft met de manier waarop dit fonds door het kabinet wordt vormgegeven. Daar zijn al verschillende punten over gemaakt. Er is namelijk nog steeds geen aparte instellingswet gepresenteerd. Daardoor kwam er ongekend harde kritiek van de Tweede Kamer en de Algemene Rekenkamer, maar ook van de Raad van State. Het parlement leek simpelweg niet gerespecteerd te worden. Ik heb daarom samen met de heer Nijboer een motie ingediend. Daarin roep ik het kabinet op om alsnog een afzonderlijke instellingswet aan het parlement te presenteren, zodat het doel en de evaluatiemogelijkheid wettelijk worden vastgesteld, en zodat de criteria op basis waarvan we de werking van dit fonds straks kunnen controleren duidelijker wettelijk zijn vastgelegd. Die motie heb ik op verzoek van de Minister aangehouden. Nu lees ik gelukkig dat het kabinet de hevige kritiek serieus heeft genomen en aan ons een instellingswet toezegt. Ik heb daarover drie vragen.

Wat is het definitieve oordeel van het kabinet bij mijn motie? Die zal ik volgende week alsnog in stemming brengen.

Mijn tweede vraag is wat het kabinet zelf nog aan de instellingswet gaat doen, aangezien het nog maar drie maanden missionair is. Ik ga ervan uit dat deze klus niet geheel aan een volgend kabinet wordt overgelaten, maar dat er voorwerk wordt gedaan.

Ten derde: deelt het kabinet de mening dat voor dit fonds en de instellingswet geen sectorale afbakening gewenst is, en dat ook eenmalige investeringen in de publieke sector een kans moeten maken? Investeringen moeten de doelen van dit fonds onderschrijven en bijdragen aan die doelen, maar vindt het kabinet ook dat er geen sectorale afbakening moet zijn? Theoretisch kunnen het dus ook de zorg, de woningbouw of andere publieke sectoren zijn.

Voorzitter. Ik vind het gek dat ondertussen al investeringsvoorstellen in behandeling zijn genomen, zonder dat er een brede uitvraag is gedaan. Het kan toch niet zo zijn dat er via via, bijvoorbeeld via lobbyclubs, voorstellen op het bureau van het kabinet komen die al in behandeling worden genomen, terwijl wij hier pas vandaag over spreken? Daarom wil ik precies weten, als er geen brede uitvraag is gedaan, hoe en via welke weg die voorstellen op het bureau van het kabinet zijn beland.

Voorzitter. Als de regering 20 miljard uitgeeft op kosten van de belastingbetaler, mag er geen enkele twijfel zijn over de zuiverheid van het beoordelingsproces. De Tweede Kamer moet dan ook in staat gesteld worden dit te controleren. Anders is het draagvlak zo weer weg.

Tot slot. Wat het draagvlak ook niet bevordert, is dat de werknemers en de vakbonden niet betrokken zijn. De arbeidsproductiviteit moet stijgen. Ja, dat leidt tot economische groei. Maar dat moet dan wel op een eerlijke manier gebeuren, en niet op een manier waarbij de vruchten terechtkomen bij een kleine elite van managers en aandeelhouders, terwijl de gewone mensen alsmaar harder moeten werken en steeds meer onzekerheid krijgen. Het moet op een manier waarbij mensen op de werkvloer bijvoorbeeld minder werkdruk ervaren, en waarbij er niet alleen maar geïnvesteerd wordt in technisch kapitaal of technologie, maar ook in menselijk kapitaal.

Als langetermijnwelzijn het doel van het Groeifonds is, is het onbegrijpelijk dat de belangen van werknemers niet vertegenwoordigd zijn. Het kabinet zegt dat sociale partners aangemoedigd worden om bij te dragen aan de investeringsvoorstellen, maar dat is niet genoeg. Daarom is mijn vraag of het kabinet bereid is om de mensen op de werkvloer een plek te geven in de organisatie van het Groeifonds. Is het bereid om daarover na te denken en in gesprek te gaan met de vakbonden?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Alkaya. Dan gaan we naar meneer Slootweg namens het CDA.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het Nationaal Groeifonds leeft in onze samenleving. In de aanloop naar dit notaoverleg kreeg ik, alsof ik zelf onderdeel uitmaakte van de adviescommissie, tal van initiatieven aangereikt; uit provincies, grote steden, van specifieke sectoren of rondom kansrijke technologieën als waterstof en kwantumtechnologie. Ik heb deze suggesties en adviezen eigenlijk altijd maar doorverwezen naar de vakdepartementen, maar ik merkte soms dat mensen echt op zoek waren. Kunnen de Ministers uitleggen hoe dit traject precies verlopen is, en hoe mensen hun voorstellen kunnen indienen? Ik vind het toch wel een rare figuur dat men ten slotte bij mij aankomt, terwijl de heer Van der Lee zo duidelijk heeft uitgelegd wanneer ik een keer aan de beurt kom. Ik denk dan dat er veel gemiste kansen en misschien wel veel gemiste hordes zijn.

Voorzitter. Gister ontvingen we van het kabinet een brief met een toelichting op een aantal punten uit het Nationaal Groeifonds. Zo wordt er een begrotingsfonds opgericht en komt er een instellingswet onder het Nationaal Groeifonds. Dat lijkt het CDA de juiste weg. Echter, dat doen we nu. Hoe voorkomen we dat we op de lange termijn de langetermijndoelstelling van het fonds volledig uit het oog verliezen? Hoe wordt dat geborgd? Er lijkt hier een spanning te zijn tussen het budgetrecht van het parlement enerzijds en de inhoudelijke beoordeling door de commissie en het kabinet anderzijds. Zou u daar een reactie op kunnen geven?

Voorzitter. Nederland heeft eerder een fonds gekend om mee te investeren. Dat is al eerder genoemd: het Fonds Economische Structuurversterking. Een groot probleem toen was dat gewone investeringsprojecten via dat fonds gingen lopen, en dat de begrotingen van vakdepartementen investeringen overbrachten naar het fonds. Hoe voorkomen we dat in de toekomst? Op welke wijze wordt erop gestuurd dat vakdepartementen voldoende investeringen verrichten via de eigen begrotingen?

Voorzitter. De vakbonden pleiten voor een sterkere budgettaire scheiding tussen de uitgaven aan scholen, research and development en infrastructuur. Als ik zie wat voor plannen voor met name infrastructuur er deze dagen op tafel worden gelegd, deel ik de zorgen achter hun pleidooi. Ze willen ook betrokkenheid, zo lees ik hun brief. Waarom kiest het kabinet wel voor een generatietoets en een Raad voor de Toekomst, maar is er bijvoorbeeld geen draagvlaktoets en een rol voor de Stichting van de Arbeid, die, om maar even de brief te citeren, toch ook als aanjager van kansrijke domeinen en thema's zou kunnen worden gebruikt?

Voorzitter. Dan de maatschappelijke kosten-batenanalyse, de MKBA-toets. In antwoorden op vragen geven de Ministers aan dat de algemene leidraad voor de MKBA van het CPB en het Planbureau voor de Leefomgeving moet worden gebruikt. Maar klopt het dat het voor de MKBA-toets uitmaakt of je in een dichtbevolkt gebied woont of niet? Met andere woorden, stel dat er een plan is voor een lightrailverbinding tussen Groningen en Leeuwarden, en tussen Den Haag en Amsterdam. Valt de uitkomst dan eerder positief uit voor Den Haag en Amsterdam, vanwege de hogere bevolkingsconcentratie?

Het gaat vaak niet alleen om de omvang van de winst, maar ook om waar die winst neervalt. Klopt het dat een MKBA-saldo niets zegt over wie de lasten draagt en wie de baten heeft? Is het juist dat de werkgroep Kosten van de MKBA heeft geadviseerd om over verdelingseffecten niet te rapporteren? Wat betekent het voor de regionale verdeling dat de maatschappelijke kosten van CO₂-uitstoot meegenomen moeten worden bij de beoordeling van de voorstellen? Ik heb daarvoor een kaartje meegebracht. Dat maakt misschien onze zorgen duidelijk. Je ziet daarop dat de CO₂-belasting vooral in het westen neervalt. De werkgelegenheidsproblemen zitten nou net op een plekje dat heel erg blauw is. Voor ons is van belang dat het onderdeel CO₂-beprijzing niet gaat betekenen dat er weinig projecten in bijvoorbeeld Noord-Nederland terechtkomen.

Voorzitter. Wij vinden dat een groeifonds nationaal moet zijn, of niet moet zijn. Hieromtrent heb ik een aantal vragen, waarbij ik mij bewust ben van de dunne draad tussen draagvlak enerzijds en de scherpe keuzes anderzijds. Op welke wijze wordt geborgd dat bij kennisontwikkeling, innovatie en onderzoek het Nationaal Groeifonds niet alleen een speeltje wordt voor projecten die vooral ten goede komen aan mensen die wetenschappelijk zijn opgeleid, maar ook aan mensen met een mbo-opleiding? Hoe wordt voorkomen dat projecten die worden geselecteerd vooral buitenlandse kenniswerkers moeten aantrekken, terwijl mensen met een mbo-opleiding daarvan niet direct profiteren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng, meneer Slootweg. Er is nog een interruptie van meneer Sneller, D66.

De heer Sneller (D66):

Een verduidelijkende vraag over de twee vergelijkende plaatjes. De efficiënte CO₂-prijs maakt projecten die veel CO₂ uitstoten – die staan dus in het plaatje van de CO₂-uitstoot linksonder – extra duur. Hoe meer je de langetermijneffecten laat meewegen, hoe meer extra het gaat kosten. Dan komen de projecten in die gebieden toch juist minder snel in aanmerking voor een bijdrage uit het Groeifonds? Die blauwe gebieden uit het andere plaatje zouden toch eerder in aanmerking moeten komen?

De heer Slootweg (CDA):

De zin in de brief waar ik een beetje op kauwde, was: «Dit betekent dus ook dat de kosten van meer CO₂-uitstoot of juist de baten van minder CO₂-uitstoot als die optreden door een ingediend beleidsvoorstel bij het Groeifonds. We vragen de commissie dit uitgangpunt expliciet te omarmen». Het zit ’m juist in dat tweede deel: «de baten van minder CO₂-uitstoot als die optreden». Gaat dat dan betekenen dat er echt een bias zit in het model om vooral deze projecten uit te voeren? Uit het andere plaatje blijkt dat vooral de werkgelegenheid een probleem is. Dan zou het toch jammer zijn als er vooraf in het model zoiets zit? Misschien interpreteer ik de zin verkeerd. Daarom vraag ik dit aan het kabinet om dit juist te kunnen proeven.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan naar de inbreng luisteren van de heer Wiersma namens de VVD.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter, dank. Afgelopen september werd het Groeifonds officieel gelanceerd en hopelijk na vandaag ook echt officieel geboren. Na een hoop praten, gaan we het dan nu ook doen. Er is een groot contrast met het moment dat het vorig jaar werd aangekondigd, maar ook toen we dit jaar het debat hadden over de groeistrategie. Ons land stond er toen heel goed voor. We stonden op een alltime high. De economie groeide, de werkloosheid was niet eerder zo laag en de toekomst zag er rooskleurig uit. Kijk nu: de economie heeft forse klappen gekregen en de ontslagen en faillissementen zien we elke dag oplopen. Het laat maar zien hoe belangrijk het is dat Nederland er toen juist zo goed voor stond en dat we daardoor in staat zijn om zo massaal inkomenssteun te bieden aan Nederlanders. Dat willen we niet alleen nu kunnen doen, maar dat willen we ook in de toekomst kunnen blijven doen. Daarom is dit fonds zo belangrijk.

De gedachte achter dit fonds wordt door de coronacrisis alleen maar extra onderstreept. Het zou goed zijn dat partijen van links tot rechts er samen de schouders onder zetten. Ik hoor gelukkig van een aantal partijen hoopvolle signalen.

Of het nu gaat om zorg, een goede oude dag, of beter onderwijs: linksom of rechtsom weet iedereen dat we dat eerst met elkaar moeten verdienen, voordat we het kunnen uitgeven. Het voeren van filosofische discussies over het nut van groei zijn misschien het laatste wat we nu zouden moeten doen. We hebben geen andere keuze dan de groei en vooruitgang met zijn allen te omarmen. Wij zijn met zijn allen die economie. Laten we dit moment dan ook aangrijpen om een tandje bij te zetten met dit soort investeringen: met zo'n Groeifonds.

Maar dat niet alleen. We hebben eerder ook al gezegd dat het verder gaat dan alleen een fonds van 4 miljard en de komende vijf jaar 20 miljard. Het gaat ook over de vraag wat we doen met de begroting van ruim 300 miljard, dus de groeistrategie. Ik vraag het kabinet hoe het staat met die strategie. Een aantal keren is al beloofd om daarop terug te komen. Wanneer kunnen we dat verwachten? Het is minstens zo belangrijk voor het realiseren van mooie en duurzame economische groei.

We hebben eerder ook gevraagd of we bij elk wetsvoorstel kunnen kijken wat de bijdrage is aan het structurele verdienvermogen. Het kabinet heeft eerder op moties positief geoordeeld hierover en zou hierop terugkomen. Ik ben benieuwd wanneer we dat kunnen verwachten.

Dan een aantal vragen en zorgen. Wie zich in de Kamer bezighoudt met dit Groeifonds, die mag enige populariteit genieten. De heer Slootweg merkte dat terecht op. Het is misschien goed voor je ego en leuk voor een politicus, maar niet goed voor Nederland. Twee dingen zijn voor de VVD belangrijk. Het eerste is onafhankelijkheid: dat er een goede, kundige analyse ligt, waarop goede besluiten door een onafhankelijke commissie op genomen kunnen worden. Het tweede is dat het gebaseerd is op een duidelijke, primaire, bijdrage aan het structureel verdienvermogen, aan het bbp. Economische groei is het grote doel. De rest is daaraan ondergeschikt. Ik snap dat we ook kijken naar de positieve netto maatschappelijke baten, die het kabinet terecht noemt, en ook dat het altijd moet passen binnen het kabinetsbeleid. Het moet er niet mee op gespannen voet staan. Maar laten we het daar maar even op houden en geen wegen afsluiten, waardoor we die economische groei misschien juist blokkeren. Is het kabinet dat met ons eens?

Twee voorbeelden. Stel dat we willen investeren in onze datasoevereiniteit en in ons investeringsklimaat en we zien dat we daarbij grote hubs nodig hebben voor dataopslag, misschien wel om onze veiligheid te garanderen en om gegevens van mensen te bewaren. Dat levert dan misschien veel werkgelegenheid op. Het verbetert misschien wel onze concurrentiepositie. Het helpt misschien wel heel veel bedrijven en ondernemers in Nederland. Het moet dan niet zo zijn dat we dat in de wielen gereden zien worden door een eenzijdige focus op het besparen van CO₂. Klopt het dat dit soort projecten nog steeds mogelijk blijven?

Het andere voorbeeld gaat over wegen. We horen veel regio's over belangrijke infrastructurele projecten voor woningbouw. Hoe borgen we dat die infraprojecten echt doorgang kunnen vinden en dat we met dit fonds ook echt wegen zouden kunnen aanleggen? We zien de CO₂-beprijzing, maar we weten dat dit bij kennisontwikkeling en innovatie een heel ander punt is dan bij infrastructuur. Het mag niet zo zijn dat alles dan maar naar kennis en innovatie gaat.

De voorzitter:

Kunt u afronden alstublieft?

De heer Wiersma (VVD):

Ja. Hoe borgt het kabinet dit?

Tot slot mijn laatste punt, voorzitter. Ik ben benieuwd hoe het kabinet borgt dat we uiteindelijk bijdragen aan de grote doelen in Nederland. Ik weet dat u Limburg leuk vindt, voorzitter. Ik dan daarover één voorbeeld noemen. In Limburg heb je Chemelot en de chemische industrie. Zij hebben een prachtig project waarmee ze de chemische industrie verduurzamen en ondertussen nieuwe opleidingen starten en nieuwe innovaties toepassen. Hoe zorgen we ervoor dat we dat soort doelen oppakken en terugredeneren wat we daarvoor nodig hebben, in plaats van een hele grote grabbelton aan projecten vooraf te kiezen die uiteindelijk niet aan het grotere doel bijdragen?

Voorzitter, dank.

De voorzitter:

Meneer Wiersma, er is nog een interruptie van de heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Op één zin sloeg ik een beetje aan, namelijk dat we geen wegen moeten afsluiten. Dat klinkt heel mooi, maar dat betekent dat we verdienmodellen overeind moeten houden die geen toekomst hebben. Althans, dat zou het kunnen betekenen. Ik denk niet dat er sprake is van een eenzijdige focus op CO₂-reductie, maar het is evident dat sommige verdienmodellen geen plek meer hebben in de wereld van morgen. Ik hoop dat ik de VVD zo moet beluisteren dat ze met publieke middelen geen verdienmodellen overeind wil houden waar vriend en vijand, ook investeerders, van zeggen dat ze echt tot het verleden behoren. Ik hoop dat ik de heer Wiersma zo mag begrijpen. Zie trouwens de opening van Het Financieele Dagblad van vanochtend, dat aangeeft dat beleggers afscheid nemen van fossiel en naar hernieuwbaar gaan.

De heer Wiersma (VVD):

Ik ben een man van de toekomst, dus ja: ik zou graag alle mooie toekomstige verdienmodellen zo snel mogelijk aanjagen. Tegelijkertijd zien we dat wij soms snel willen, maar dat het niet altijd even snel gaat. Dat weet GroenLinks als geen ander. GroenLinks wil dit al 40 jaar. Zo snel gaat het soms niet, helaas misschien. We zullen dus realistisch moeten zijn in de manier waarop we belangrijke voorzieningen als goede zorg en onderwijs blijven betalen. We kunnen heel grote idealen en mooie vergezichten hebben, waarop we nu al proberen voort te bouwen en voor te sorteren. Dat is mooi, maar laat dat niet ten koste gaan van economische groei. Laten we daar dus de balans in zoeken. Misschien verschillen we van mening over het hoofddoel van dit fonds. Dat is en blijft primair structurele bbp-groei, en daar zijn we blij om. Dat criterium moet je hebben. Dat is belangrijk om uiteindelijk te weten dat de economie er echt op vooruitgaat.

De voorzitter:

Dan gaan we luisteren naar de inbreng van meneer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. De vierwielaandrijving, bluetooth, wifi, de brandslang, de continu variabele transmissie van Van Doorne; zomaar even een paar prachtige Nederlandse uitvindingen. Als we over 25 jaar terugkijken naar dit debat, hoop ik dat we zomaar een rijtje met tien andere grote uitvindingen kunnen opnoemen die vanavond zijn begonnen en die de wereld veranderden. Dan heeft dit Groeifonds succes gehad.

Ik vind het goed dat we hier twee Ministers hebben die met lef en met een droom naar de Kamer komen en zeggen: wij willen investeren in de toekomst van Nederland. Dat vergt politieke moed. Ik vind het mooi dat we hier nu zitten, vijf kwartalen na het eerste idee, en het daadwerkelijk gaan doen. Ik ben tevreden met de uitwerking die we in een aantal brieven hebben gezien, zoals de uitwerking van de motie-Klaver/Segers en de motie-Segers/Jetten. Het is ook goed dat de jonge generatie hierbij wordt betrokken, want het gaat over hun toekomst. Het is goed dat ook bestaande prestigieuze clubs zoals AcTI en STT worden betrokken. Mijn oproep aan het kabinet is om het niveau ultrahoog te zetten. Set an example, zoals ze het in Engels zeggen. Zet een voorbeeld dat laat zien dat je niet zomaar in dit fonds komt, maar dat dit gaat om de aller-, allerbeste ideeën die in ons land leven. Beter dat het geld niet op komt dan dat het opgaat aan middelmatige ideeën.

Voorzitter. We worden overspoeld met lobbybrieven. Wat mij betreft is het de bedoeling dat dit een fonds wordt dat niet lobbygevoelig is. Mensen in het land moeten gaan zien dat lobbyen niet werkt, maar dat het gaat om kwaliteit. Natuurlijk moet wel de politiek betrokken zijn. Die moet aan het begin betrokken zijn bij de ingangspoort, die moet het kader stellen, die moet de randvoorwaarden vooraf helder maken. Aan het eind is daar het budgetrecht en moet duidelijk zijn hoeveel geld er daadwerkelijk uitgegeven wordt, maar daartussen zit een beoordeling die gaat over kwaliteit en niet over hobby's van politici. Politici moeten in de tussenfase even op hun handen zitten.

Wat betreft de randvoorwaarden aan het begin hebben we bij de eerste ronde de groeibrief gezien met de groeistrategie. Mijn vraag aan de Ministers is: wat wordt in het ritme precies het proces van de omkadering, van de randvoorwaarden? Komt een kabinet ieder jaar met een groeibrief en een groeistrategie of is dat voor ieder kabinet eens in de vier jaar? Hoe gaat het ritme eruitzien van de politieke afkadering en omkadering vooraf als het gaat om de groeistrategie?

Dan over de indiening van voorstellen. Hoe wordt voorkomen dat er een bias bij de ingang bestaat doordat er in de eerste ronde niet breed is opgevraagd, maar eigenlijk een smallere indiening was? Hoe wordt bias vanaf de tweede ronde voorkomen aan de ingang? Hoe wordt met name de invloed van ministeries daar voorkomen, die altijd de neiging hebben om te zeggen «doe maar iets wat beter bij me past en niet iets wat niet bij me past»? Hoe gaan de Ministers bekendmaken dat iedereen voorstellen kan indienen, zonder een politieke bias vooraf?

Dan nog een vraag over de verhouding tot het Infrastructuurfonds. We hebben een Infrastructuurfonds, dus waarom zou je infrastructuur uit het Groeifonds betalen? Daar moet dus een reden voor zijn. Wat is het verschil tussen infrastructuur in het Groeifonds en gewone infrastructuur uit het Infrastructuurfonds? Als het alleen maar dat laatste is, kan je ook gewoon het politieke besluit nemen dat het Infrastructuurfonds groter moet worden. Wat is het verschil tussen die twee en hoe kunnen we dat herkennen?

Ik sluit af met het feit dat dit fonds soms het Wopke-Wiebes-fonds wordt genoemd. Dat gebeurde vanavond ook één keer. We weten dat het een politieke gewoonte is om een goed idee eigenlijk in diskrediet te brengen door net te doen alsof het een hobby is van een paar politici. Dat is dit niet. Dit gaat over de toekomst van Nederland. Daarom wil ik ook zeggen: wanneer het nog een keer het Wopke-Wiebes-fonds wordt genoemd, laat het u dan aanleunen en laat het een geuzennaam zijn; over 25 jaar kijken we terug wie de visie had.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bruins. Er is een interruptie van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Mijn vraag gaat over het middelste deel, namelijk het beoordelingsproces, waarvan de heer Bruins zegt dat er vooral kwaliteit in moet zitten. Het moet gaan over de merites van het voorstel en niet zozeer over andere zaken. Is de heer Bruins het met mij eens dat kwaliteit ook betekent dat je verschillende invalshoeken hebt? In dit geval betekent dit dat werknemers daar ook zeggenschap over hebben omdat zij juist op de werkvloer dag in, dag uit zien hoe de arbeidsproductiviteit omhoog kan en hoe het werk slimmer gedaan kan worden.

De heer Bruins (ChristenUnie):

De heer Alkaya spreekt eigenlijk over sociale innovatie. Sociale innovatie is heel erg belangrijk in het proces van innovatie. Wanneer techniek voortschrijdt, moeten ook werknemers zich op een andere manier organiseren. De rol van de mensen die aan de knoppen draaien, is heel erg belangrijk. Wat mij betreft kunnen alle aspecten meewegen. Waar het wat mij betreft om gaat, is dat de politiek aan de ingang kan definiëren welke aspecten moeten meetellen. Dat gaat om wat we verstaan onder kwaliteit. Zo is er een motie aangenomen die zegt: laat CO₂ op een bepaalde manier meetellen in dit proces. Dat is het moment dat de politiek nog meepraat, namelijk de definitie van wat wij verstaan onder kwaliteit en wat goed is voor Nederland. Dan hebben we dat gedefinieerd en gaat die poort dicht en de brievenbus open. Dan komen de plannen. Dan moet er beoordeeld worden, even zonder politieke inmenging en politieke lobby. Daar komt een resultaat uit en daarna komen wij weer aan zet. Dus aan het begin heel duidelijk definiëren, aan het eind een besluit nemen, en daartussen even op de handen zitten.

De heer Alkaya (SP):

Daartussen hoeft de politiek niet in dat proces betrokken te zijn. Er kunnen wel andere mensen bij betrokken zijn die nu vooral aan de knoppen zullen zitten, zoals het voornemen is. Daar heb ik het specifiek over: de werknemers, de vakbonden. Op dit moment zegt het kabinet: de beoordelingscommissie kan elke vorm van expertise inwinnen en kan dus ook de vakbonden consulteren. Is dat niet te vrijblijvend? Zou dat niet een wat meer structurele vorm moeten krijgen? Er hoeft niet per se iemand van de vakbond in de commissie te zitten. Dat is één vorm. Maar in ieder geval een wat structurelere manier dan nu is voorzien, zodat het aan de commissieleden is of ze de expertise van de vakbonden erbij betrekken of niet. Zullen we het kabinet samen vragen om daar een wat meer structurele vorm aan te geven als het gaat om kwaliteit?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik ben blij dat de heer Alkaya en ik elkaar vinden in de gedachte dat ze niet in de commissie hoeven te zitten. Als je dit goed organiseert, maakt het in feite niet uit wie er in de commissie zit. Als dat iets zou uitmaken, zouden belangen een doorslaggevende rol hebben en niet de kwaliteitsbeoordeling. Het inhuren van expertise zou ik in eerste instantie bij de commissie willen leggen. De kwaliteitscriteria die je vooraf stelt, bepalen welk type expertise nodig is, niet waar die vandaan komt. Maar als vakbonden expertise hebben die nodig is om de kwaliteit te beoordelen, horen vakbonden mee te praten. Niet omdat het vakbonden zijn, maar omdat ze expertise hebben.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Ik hoor de heer Bruins toch enige zorg uitspreken: stel nu eens dat er uit de eerste tranche iets komt waar je niet zo blij mee bent of wat niet compleet uit het hele land is ingediend, waar niet de beste voorstellen in zitten. Hij ging door naar de tweede tranche: stel dat het daar ook nog gebeurt. Die zorg deel ik heel erg. Hij zegt: Wopke of Wiebes hoeft niet per se; laat het u aanleunen. Ik zal eerlijk zeggen: ik zou vertrouwen in dit fonds hebben als ik wist dat in de komende periode deze Ministers nog op deze posten zouden zitten. Stel nu eens dat daar mensen zouden zitten die wat minder strak naar het bbp en dergelijke kijken. Dan komt er van mij toch enige zorg. Stel dat er tramlijnen in Amsterdam of Den Haag uit gefinancierd worden. Dan denk ik: dat moet ’m niet worden. Welke mogelijkheden ziet de heer Bruins om ergens iets hards te hebben en te voorkomen dat we voorkomen dat het dadelijk toch, net als die fondsen vroeger, wegloopt van goede bedoelingen naar slechte uitvoering? De zorg die hij uitspreekt, heb ik ook. Ik zit te zoeken hoe we borgen dat we dat voorkomen. Ziet de heer Bruins mogelijkheden om dat te borgen, zodat we inderdaad over 25 jaar trots kunnen zijn op dit fonds?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Wanneer dit institutioneel geborgd wordt en de manier waarop de governance wordt ingericht, goed wordt beschreven en statutair wordt vastgelegd, dan kun je dat borgen. Maar ik denk dat de politieke dynamiek zo zal zijn dat, wanneer er opnieuw een fonds wordt gestart waarbij niet de allerbeste projecten winnen maar die projecten die de beste lobby richting de politiek hebben, dit fonds binnen drie jaar dood is. En dan is het mislukt. De enige manier om dit langdurig vol te houden, is om alleen maar te gaan voor de allerhoogste kwaliteit en de allerbeste plannen en die op een nette, geborgde, onafhankelijke manier te beoordelen. Dan zal dit fonds een lang leven beschoren zijn. Anders krijgen we het debacle 2010–2011, toen we nog FES-innovatieprogramma's hadden. Toen werd plotseling het hele FES wegbezuinigd, omdat men zag dat het een politiek proces was geworden. Dat mag dit fonds niet overkomen. Als er manieren zijn om dat goed te borgen, hoor ik die graag van de Ministers of van meneer Stoffer. We moeten er als politiek voor zorgen dat dit fonds lang kan bestaan en vrij blijft van prikkels die er niet in horen te zitten.

De voorzitter:

Meneer Stoffer, uw laatste interruptie in deze ronde.

De heer Stoffer (SGP):

Ja, voorzitter. Dan zoeken we hetzelfde. Ik dacht dat meneer Bruins die oplossing al voorhanden had, zodat het echt top of the bill wordt, het fonds van de toekomst wordt. Ik heb zelf wel een idee: die instellingswet, die nu over twee jaar staat, veel meer naar voren trekken en misschien een harde financiële grens binnen die 20 miljard stellen. Dus op de huidige manier totdat die instellingswet er komt in plaats van dat die instellingswet er over twee jaar komt. Als het misschien een beetje langer duurt om die te behandelen of bij de formatie alles weer op de schop gaat, loopt het maar zo uit de vingers. Dan zijn we halverwege het fonds, als je niet uitkijkt, voordat we met die wet komen. Zou het een idee zijn om die wet naar voren te halen en een harde financiële grens te stellen: eerst tot dit moment, dan evalueren en dan de wet eerst helemaal door de Eerste en Tweede Kamer laten gaan zodat die van kracht is? Zou dat een richting zijn of denkt de heer Bruins aan andere zaken? Wat dat betreft zoek ik echt naar hoe we dat fonds maken. Ik hoor graag of de heer Bruins iets in mijn voorstel ziet of dat hij nog betere ideeën heeft. Of moeten we wachten tot het kabinet met goede ideeën komt?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Als het gaat om het borgen van de beoordeling die leidt tot hele hoge kwaliteit, heb ik alleen ervaring in wetenschapsbeoordeling en innovatiebeoordeling. Ik heb geen ervaring in het beoordelen van de beste infrastructuur. Ik weet niet hoe je dat doet, dus daar kan ik geen ideeën voor aanleveren. Daar heb ik gewoon geen ervaring mee. U noemt het naar voren halen van de heleboel. Wat mij betreft moet die instellingswet er gewoon komen. Laat hem zo snel mogelijk komen. Dat hoeft niet lang te duren, maar het oprichten van een entiteit heeft wel een bepaalde natuurlijke tijd nodig. Zoals ik de brief heb gelezen, is dat de tijd die wordt gevraagd. Het is niet zo dat de Ministers nu meer tijd willen nemen dan per se nodig is. Ik ben het ermee eens dat dit er snel moet komen en dat het goed geborgd moet worden.

Op dit moment wil ik niet vooraf een limiet of grens stellen. Ik wil wel heel kritisch kijken naar wat er uit die eerste ronde komt. Ik wil daar echt zien dat er alleen geld is voor de excellente plannen. Dan geef ik ook mijn vertrouwen aan een volgende ronde. Idealiter gebeurt dit dan onder de instellingswet in plaats van onder deze constructie, maar het heeft wel zijn natuurlijke tempo nodig, voordat je zoiets qua governance grondig hebt ingericht.

De voorzitter:

Meneer Stoffer, u hebt helaas geen interrupties meer. U kunt deze wel bewaren voor de tweede termijn.

De heer Stoffer (SGP):

Geen halve meer, voorzitter? U bent altijd zo soepel.

De voorzitter:

Dat weet ik wel, maar meneer Van Raan vroeg het net ook al. Die heb ik ook moeten weigeren en dan is het niet sportief. We hebben helaas geen tijd om jullie beiden nog een kans te geven.

De heer Nijboer (PvdA):

Op financieel-economisch terrein ben ik het bijna altijd eens met de heer Bruins, maar misschien is hier toch sprake van een politiek verschil. De PvdA houdt van visies en de ChristenUnie houdt misschien iets meer van visioenen, dan mij lief is. Ik vind dat de heer Bruins het wel heel groot maakt. Hij zei: dit gaat echt leiden tot verschuivingen in de wereld. Dan denk ik: het is 20 miljard. Dat is substantieel geld. Maar van de andere kant is het over zeven jaar verspreid één keer de begroting van Infrastructuur en Defensie bij elkaar opgeteld of een derde procent bbp. Het gaat echt wel wat doen, maar om nou te denken dat dit de hele wereld gaat veranderen, lijkt me wat ver gaan. Is de heer Bruins dat met me eens of heeft hij een ander wereldbeeld van deze 20 miljard dan ik heb?

De voorzitter:

Ik heb het «kort en puntig» maar bijna opgegeven.

De heer Bruins (ChristenUnie):

De microscoop, wifi, bluethooth en het wiskundige algoritme van professor Bram Nauta, dat in iedere iPhone op deze wereld zit, hebben onze samenleving daadwerkelijk ten diepste veranderd. Dat is niet een visioen. Een visioen is iets bovennatuurlijks of bovenzinnelijks. Ik heb de visie dat hetgeen ons daadwerkelijk vooruit zal helpen, innovatie is. Dat is wat ons in de toekomst verdienvermogen zal geven. We zullen meer geld verdienen aan het maken van heel slimme producten en minder aan dingen die je wat minder kunt aanraken. Uiteindelijk zal in de eenentwintigste eeuw de productie van slimme producten die je kunt exporteren, ons land welvarend houden. We hebben een sterk en welvarend land nodig, als we ook een sociaal land willen zijn, waar we kwetsbare mensen het goede kunnen geven. Daar vinden de heer Nijboer en ik elkaar.

Ik hoop dat dit fonds gaat investeren in gebieden waar we nu de producten nog niet kunnen zien. Ik zou niet willen dat we bij een hoog technology readiness level gaan investeren en dat er over twee jaar producten uit komen. Maar als we geheel nieuwe vakgebieden kunnen ontsluiten, waarvan we weten dat we de top in de wereld zijn ... We weten dat we de nummer een, twee of drie van de wereld zijn op het gebied van nanotechnologie, kwantumtechnologie, fotonica, water en kringlooplandbouw. Als we daarin investeren, dan heb je over twintig of dertig jaar nieuwe producten die uit Nederland voortkomen. Daar komt nieuwe bedrijvigheid uit voort. Dat is voor mij een visie en zeker niet een visioen.

De voorzitter:

De heer Nijboer. Dat is niet meer nodig. Dan nog een interruptie van de heer Slootweg en daarna van de heer Van der Lee.

De heer Slootweg (CDA):

Als ik zo hoor wat de heer Bruins neerzet, dan denk ik: hebben we wel tien mensen in een adviescommissie nodig? Maar dat terzijde. Ik vind dat het in de bijdrage van de heer Bruins – dit is ook een beetje een reactie op de heer Alkaya – allemaal wel heel erg wetenschappelijk en hoog is. Waar komt de mbo-medewerker terug in het verhaal van de heer Bruins?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Wat een mooie vraag. Dank u wel, meneer Slootweg. Het bedrijf met de meeste werknemers in Nederland is volgens mij ASML in Veldhoven. De toeleverketen van ASML is nog eens tien tot twintig keer zo groot. Daarin zitten allemaal OEM'ers, original equipment manufacturers, hightechbedrijven, kleine bedrijven en grote bedrijven. Honderdduizenden mensen leveren onderdelen aan, zodat ze die in de fabriek in Veldhoven allemaal in elkaar kunnen sleutelen. Als je een groot hightechbedrijf in je land hebt, zit daar een keten van bedrijven onder. Daar werken allemaal geweldige mbo-vakmensen met gouden handjes, die met hun hoofd, hart en handen werken. Dat zijn de mensen waar ons land op drijft. Dat zijn de mensen die we moeten opleiden. Dat zijn de vakken waar we onze jeugd voor moeten enthousiasmeren. We hebben 50.000 mbo-technici tekort. Laten we op de een of andere manier – mocht dit Groeifonds eraan bijdragen, heel graag – deze mensen opleiden, werven en enthousiasmeren. We hebben een enorme cultuurverandering nodig: we zijn niet meer een land van koopmannen en dominees, maar van techneuten. We kunnen weer echt spullen maken en exporteren. Dus ja, ons land drijft op mbo'ers. Fijn dat ik dat op deze manier mag bevestigen.

De heer Slootweg (CDA):

Is de heer Bruins het dan met me eens dat het logisch zou zijn dat je dat meeneemt in de weging over het effect daarop?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dat vind ik een hele mooie om dat de volgende keer in het kader vooraf mee te geven. Mijn persoonlijke passie ligt daar. Als ik in de positie ben om dit mee te geven als omkadering vooraf, dan zou mijn passie daar zeker in liggen. Ik mag ervan uitgaan dat dit soort werkgelegenheidseffecten in allerlei doorrekeningen en MKBA's – allerlei planbureaus kunnen dat berekenen – worden meegenomen. Maar als we dat nog sterker moeten benadrukken, mag dat van mij zeker.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, kort, omdat ik mij in vergaande mate kan vinden in de woorden van de heer Bruins. Is hij het met mij eens dat het goed zou zijn, ook richting de instellingswet, als op z'n minst per pijler een van de projecten die geselecteerd worden, gerealiseerd of toegekend wordt? Als alleen maar op infrastructuur wordt toegekend, hoeven we er dan niet van uit te gaan dat dat alles zal worden. Ik bedoel dat projecten zowel op kennisontwikkeling als R&D/innovatie als infrastructuur toegekend worden. We moeten in ieder geval een open mind hebben om ze op alle drie de pijlers te bekijken.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik zou niet vooraf willen vastleggen dat iedere pijler gevuld moet zijn met ten minste één project. Het lijkt me ondenkbaar dat er geen wetenschappelijke of technologische projecten zijn van voldoende hoog niveau. Dat zal vast wel gevuld worden, de Nederlandse wetenschap en technologie kennende. Als ik zie wat voor lobbybrieven er allemaal in mijn inbox zijn gekomen, weet ik niet of alle infrastructuurprojecten nou van zo'n hoog niveau zijn. Het kan best zijn dat de infrastructuurprojecten niet de drempel van kwaliteit halen, dat het nul is en dat we zeggen: daar hebben we nou het Infrastructuurfonds voor. Vandaar mijn vraag aan de Ministers: wat is het verschil tussen infrastructuur in dit Groeifonds en ons gewone al enorm grote maar blijkbaar te kleine Infrastructuurfonds? Ik zou willen dat dit Groeifonds in de pijler infrastructuur komt met iets wat met reden in dit Groeifonds zit, wat dus over 25 à 30 jaar gaat bijdragen aan ons verdienvermogen. Ik heb het over iets wat past in de visie, in de groeistrategie, en wat geen visioen is, zoals de hyperloop, die twee keer langskwam.

De voorzitter:

Dank u wel voor de beantwoording.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Maar ik zou het in die zin dus niet vooraf willen vastleggen.

De voorzitter:

Dan gaan we tot slot in de eerste termijn van de Kamer luisteren naar meneer Sneller namens D66.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Kom hier maar eens overheen als simpele woordvoerder Financiën. Ik had de lat iets lager gelegd. Ik telde mijn zegeningen al dat er zo'n consensus is over het feit dat door de dalende publieke investeringen de afgelopen decennia, de afnemende productiviteitsgroei en de lage rente er zo'n noodzaak is voor een ambitieuze investeringsagenda, waar het Groeifonds een mooie bouwsteen voor kan zijn.

Er werd al aangehaald hoeveel enthousiasme er is. De cynici zeggen uiteraard: kijk, er is gratis geld en iedereen komt daarop af om daar een greep uit te doen. Maar de optimist zegt: kijk eens wat een onbenut investeringspotentieel er in Nederland is, met allemaal mooie projecten. Ik vroeg me af in welke categorie de Ministers zitten. Ik denk in ieder geval dat dit een mooi begin kan zijn, maar dat er nog veel meer moet gebeuren.

Er werd al verwezen naar de groeistrategie. Onder anderen mijn collega Kees Verhoeven heeft gezegd dat innovatie niet in een vacuüm tot stand komt. Daarom is het ecosysteemdenken, dat ook in de groeistrategie zit, ook zo mooi. Er is een motie van hem en collega Wiersma aangenomen om te onderzoeken hoe die ecosystemen beter kunnen functioneren. Het is een motie die niet per se in het Groeifonds hoeft te landen, maar waarvan ik wel graag hoor hoe de Minister met de uitwerking aan de slag gaat om een zogenaamd Dutch Academic Impact Fund op te richten.

Collega Van Raan had het al even over de brede welvaart. Ik dank de beide Ministers voor de uitwerking van de motie om te kijken hoe je de leidraad over de maatschappelijke kosten-batenanalyse, die een belangrijke bouwsteen vooraf is en die we meegeven aan de beoordelingscommissie, meer in het licht van de brede welvaart kunt zetten. Die evaluatie laat zien dat onder andere de lange termijn beter kan worden ingeprijsd. Onder andere de CO₂-prijzen komen dan meer naar voren, maar ook de schaarste van uitputbare bronnen, bijvoorbeeld de natuur en de biodiversiteit. Er komt ook naar voren hoe je de verdelingseffecten en de minder makkelijk te kwantificeren posten beter in beeld kan brengen. Dat zijn allemaal elementen om te zorgen dat het nog beter past bij de ambities van het kabinet, bijvoorbeeld op het gebied van het klimaat, waar de dingen toch al binnen moesten passen. Ik hoor graag op welke termijn we hier meer van kunnen verwachten.

Helemaal aan het begin van dit debat had ik al even een interruptiedebat met de heer Van der Lee, omdat ik denk dat het belangrijk is dat we de verwachtingen vooraf helder hebben. Wat gaat de Kamer aan het eind van dat traject nog doen? En wat wordt bij de toekenningsfase door het kabinet meegewogen? Het is natuurlijk balanceren tussen enerzijds het op afstand zetten bij technici en anderzijds het borgen van het budgetrecht en de democratische legitimatie die vanuit de Kamer en het kabinet moeten komen. Ik denk dat er een groot verschil is. Aan de ene kant heb je de innovatiekant. We hadden het daar bij de Algemene Financiële Beschouwingen ook over. NWO kent ook heel veel subsidies toe van boven de 30 miljoen, waarbij we als Kamer ons budgetrecht niet aan de achterkant gaan invullen door per project goedkeuring te verlenen. Tegelijkertijd zien we allemaal dat er ook hele grote ruimtelijke ingrepen worden gedaan. Een hyperloop vraagt waarschijnlijk om nogal wat bestemmingsplanwijzigingen. Waar zit nou die toets? Op welk abstractieniveau wordt bekeken of iets binnen het kabinetsbeleid past? Wordt er van de Kamer verwacht dat we aan de achterkant ergens ja tegen zeggen, ook als daar decentrale overheden bij betrokken zijn? De Lelylijn is in de afgelopen week ook een keer langsgekomen. Er zijn nogal wat medeoverheden die daaraan mee moeten werken. Wij kunnen wel ja of nee zeggen, maar hoe gaat dat dan in zijn werk? En waarin wijkt dat dan precies af van het MIRT-traject, dat we nu hebben en dat parallel loopt aan het Mobiliteitsfonds, dat anderen ook al noemden? Hoe gaat dat in zijn werk? De vraag is ook wat een zwaarwegende reden zou kunnen zijn voor het kabinet om af te wijken van iets wat wordt voorgesteld.

Een van de kenmerken die steeds wordt benadrukt, in ieder geval vanuit de kant van Financiën, is dat het incidentele uitgaven zijn. Ik denk dat dat terecht is voor de opzet van het fonds. Tegelijkertijd weten we dat veel ov-lijnen een structurele dekking nodig hebben en dat alle infrastructuur ook onderhoud nodig heeft. Dus hoe zit het met die structurele dekking? Moet die in het plan zitten of is dat iets wat de vakminister moet leveren? Of is dat iets waarin de decentrale overheden moeten voorzien? Om teleurstellingen aan de achterkant van het proces te voorkomen zou ik daar graag wat meer helderheid over willen hebben.

Verder sluit ik me helemaal aan bij wat collega Van der Lee heeft gezegd over de instellingswet en de suppletoire begroting. Ik denk dat dat een hele goede manier is. Ik weet niet of het tijdpad van de heer Stoffer haalbaar is, maar het is wel goed om daar vaart mee te blijven maken, want anders worden die twee jaar zomaar nog meer jaar.

Voorzitter. Ten slotte de communicatie. Aan de ene kant staat er in de memorie van toelichting dat de goedgekeurde investeringsplannen elk jaar bij de Staat van de Economie worden gepresenteerd. Tegelijkertijd wordt er in de brief die we gisteren kregen, gezegd: we laten de communicatie over welke projecten ontvangen zijn, over aan de commissie. Worden dingen één keer per jaar bij de Staat van de Economie aangekondigd of zou dat elke maand kunnen gebeuren, als iets is afgerond qua traject?

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Er zijn geen interrupties. Alvorens ik ga schorsen, geef ik aan dat de tweede termijn echt maximaal anderhalve minuut gaat duren. Kies desnoods de beste moties uit, want meer tijd is er niet. We gaan schorsen tot 19.50 uur. We proberen om misschien een paar minuten eerder te beginnen. Het kan eerder volgens de Minister van Financiën, maar de Minister van Economische Zaken heeft iets langer nodig. Dan kunt u even rustig sanitair relaxen of iets anders doen. We zien elkaar uiterlijk om 19.50 uur terug. Dank u wel.

De voorzitter:

We gaan verder met het notaoverleg van de vaste Kamercommissie voor Economische Zaken en Klimaat over het Nationaal Groeifonds. En ik geef als eerste het woord aan de Minister van Economische Zaken en Klimaat. Daarna zal de Minister van Financiën het woord krijgen. Ik stel voor om het bij twee interrupties te houden. Anders gaan we het qua tijd niet redden. Er moeten nog een paar leden arriveren, maar we moeten doorgaan.

Minister Wiebes:

Is het niet hoffelijk om nog één minuut te wachten?

De voorzitter:

We moeten echt starten vanwege de tijd.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Ik was verheugd dat de leden hier ieder op de eigen manier de noodzaak van dit soort publieke investeringen onderschrijven. In zekere zin had dit een politiek heel ongemakkelijk debat kunnen zijn. Het gaat hier namelijk niet om deze generatie, het gaat om volgende generaties. En, laten we eerlijk zijn, dat is ook een beetje de achilleshiel van de politiek. Het komt ten goede aan mensen die deels nog niet mogen stemmen, zeker niet straks, die nog niet tot de achterbannen van de aanwezigen horen en die niet naar dit debat kijken. Om die mensen gaat het. En dat zijn anderen dan wij. De verleiding is er natuurlijk altijd om de eigen achterban te willen bedienen, de eigen belangen. Dat doet u in de retoriek hier niet. Het zijn wel mensen die onze staatsschuld erven. Er lijkt hier enige overeenstemming te bestaan dat dit ze het recht geeft om het bijbehorende duurzame verdienvermogen te erven. We zullen het zien in dit debat, maar het betekent dat in de besturing van het fonds niet de belangen van vandaag moeten spreken, maar de kennis over morgen. Dat betekent ook dat het niet gaat om meer van hetzelfde, maar eerder met iets nieuws. Dat zijn de gevleugelde kreten wat mij betreft.

Sommigen draaiden het om, maar het vertrekpunt is de analyse die het kabinet heeft gemaakt in het kader van de groeistrategie. Daar bleken met name twee dingen uit. Ten eerste: de manier waarop Nederland zijn welvaart vergaart, is op termijn gewoon niet meer houdbaar. Als onze kinderen dat erven, erven ze een verouderd verdienmodel. Ik kan me op dit punt best bij de heer Van Raan aansluiten: een uitgeputte aarde is geen verdienmodel. Dat laten we niet aan onze kinderen na. De moleculen vliegen ons om de oren. We zijn niet circulair bezig. Het vreet ruimte. En het is niet altijd zo innovatief dat we daar ook de productiviteitsstijging aan kunnen ontlenen die straks nodig is. Dat is het eerste punt.

Het tweede punt dat die analyse liet zien is dat het verdienvermogen, als we niks doen, nauwelijks voldoende is om de autonome groei van al die waardevolle collectieve arrangementen te dekken, want er is vergrijzing en er zal expansie van zorgkosten zijn. Wat je verder aan ambities hebt, of het nou zit in een mooier Nederland, meer defensie, meer veiligheid of wat dan ook, we houden het nog maar net bij en voor de huishoudens blijft er niks extra's over. Die zien dus niks terug van de welvaartsgroei als we niks doen met dat verouderde verdienmodel.

Er zijn dus omvangrijke ingrepen nodig om te voorkomen dat de volgende generatie opgescheept zit met dat achterhaalde en ontoereikende verdienmodel, waardoor zij er in smalle, maar zeker ook in brede welvaart op achteruit zal gaan. Dat vergt dat wij gewoon weer innovatief worden. De heersende academische doctrine is dat daar een grotere publieke rol bij gerechtvaardigd is. Alle nieuwe inzichten zeggen dat. Jarenlang hebben we gehoopt dat anderen het zouden doen – de bedrijven, de dit, de dat – maar nee, het vergt ook een overheidsrol. Dat is waarom wij dit initiatief begonnen zijn.

Wat dat precieze model is waar we straks ons geld mee verdienen, weten we natuurlijk niet. En dat maakt het ook ongemakkelijk. Iedereen vraagt «waar wordt het nou precies aan besteed?» maar als we dat precies wisten, hadden we dit fonds niet nodig. Dan ging het allemaal in de reguliere begroting, dan wisten we dat, dan gingen we dat plannen en doen, en dan waren we eruit.

Maar we weten sommige dingen wel. We weten dat de voortbrenging van onze fysieke producten en de opwekking van onze energie op een heel andere manier zal moeten. Sterker nog, ook de dragers daarvan worden anders. De infrastructuur wordt anders. Nou ja, wórdt anders, die wordt alleen maar anders als we die zelf anders maken, want het gaat niet vanzelf. Dat weten we.

We weten ook dat ons welvaartmodel in de toekomst nog meer gericht zal zijn op kennis. Kennis betekent onderwijs, innovatie, een leven lang leren en dingen kunnen die de rest van de wereld niet of nauwelijks kan. Daar hebben wij altijd al onze welvaart aan ontleend, maar dat zal nog sterker worden. We weten dat er onherroepelijk ook nog fysieke hoogwaardige productie in Nederland zal zijn. Dat is een hoge toevoegde waarde, want ons land is uitstekend gepositioneerd voor de duurzame productie van energie-intensieve industrie, maar ook voor allerlei zeer kennisintensieve producten. Sterker nog: daar waar meer automatisering is, is uitbesteding aan lagelonenlanden minder zinvol, maar is nabijheid van kennis zinvoller. Daarom zit ASML niet in Taiwan. Dus reshoring is ook een mogelijke natuurlijke beweging, aangezien wij hier eerder dan anderen die kennis hebben.

Wij weten ook dat dat hoge niveau van welvaart en welzijn alleen maar mogelijk is als iedereen die wil werken, dat ook kan, en niet tegengehouden wordt door nukkige stelsels die tegenwerken en barrières opwerpen. Meewerken wordt niet verplicht, het is geen werkkamp, maar iedereen die wil werken, moet dat ook kunnen. En iedereen weet dat dit land alleen maar sterk blijft als wij sterke instituties hebben, goede planbureaus, stevige rechtszekerheid et cetera. Dit betekent dus dat wij gehouden zijn om voor de volgende generaties – helaas niet voor onszelf – die publieke investeringen te doen, en al die andere dingen die hierlangs zijn gekomen. Natuurlijk is het ook nog nodig om te blijven strijden tegen oneerlijke concurrentie, staatsgevaarlijke overnames, cybercriminaliteit en pandemieën. Defensief, maar ook offensief zullen overheden meer moeten investeren.

De groeistrategie gaat voor de helft over kennis, op allerlei manieren, maar die gaat ook over infrastructuur in brede zin. Het kan gaan om infrastructuur op het terrein van data, of op het terrein van allerlei vormen van energie. Het kan ook gaan om innovatieve infrastructuur in termen van mobiliteit. Dat is waar de groeistrategie zich op richt.

De heer Nijboer vraagt of daar ook onderwijs onder valt. Onderwijs valt daar uitdrukkelijk ook onder. Wij hebben jarenlang onze welvaart onder andere ontleend aan het feit dat we helemaal bovenaan de ladder stonden op het vlak van de onderwijskwaliteit. Wij waren het land dat in absolute zin bovenaan stond, waar ook de verschillen klein waren; de vloer was heel hoog in Nederland. Wij zijn dat aan het verliezen en wij zullen dus stapsprongen moeten maken. Onderwijs zit daar dus uitdrukkelijk in.

Ik heb ook waterstof horen langskomen. Ook dat hoort er uiteraard bij. Wij weten dat het zonder dat het helaas niet zal gaan. Het gaat om vele innovaties. De heer Bruins heeft de wedstrijd gewonnen wat betreft het noemen van het grootste aantal innovatieve technieken die mogelijkerwijs kansrijk zijn. Wij denken althans dat die kansrijk zijn, maar misschien denken de experts straks iets anders en dan komt er iets anders uit. Maar die dingen horen er allemaal bij.

De heer Wiersma vraagt of dat een eenzijdige focus op CO₂ betekent. Nee – hij heeft de stukken gelezen – er is een eenzijdige focus op het verstandige verdienmodel van straks. Niet verouderd, maar nieuw, vooroplopend, vooruitlopend, productief en naar de eisen van die tijd. En dat is duurzamer dan nu.

De heer Wiersma noemde een prachtig project – Chemelot – en vraagt of wij niet via backcasting dat project mogelijk moeten maken. Ik zou het anders willen doen. Het doel zetten wij voorop. Als dit het project is dat eruit komt, dan wint dat project. En als er een nog beter project is, zeg ik tegen de heer Wiersma, dan moet hij blij zijn dat het een ander project wordt. Want het doel staat voorop. Dat is wat wij willen. Wat dat betreft moeten wij los denken en bereid zijn om nieuwe inzichten te aanvaarden. Wij botsen soms tegen een muur, omdat ons lievelingsproject het niet wordt, maar daarna moeten wij verliefd kunnen worden op iets wat het wél wordt, omdat wij zien dat dat beter is. Dat is wat wij willen.

Hoort woningbouw daarbij? Woningbouw is een groot belang. Als wij de woningbouw niet op orde krijgen, zullen wij naar mijn mening een serieuze dip in de welvaart krijgen. Maar ik denk dat de woningbouw niet uit dit fonds hoeft te worden bekostigd. Wij moeten beleid hebben om woningbouw te doen. Het kan er natuurlijk aan bijdragen, want we kunnen allerlei innovatieve bouwtechnieken zich zien ontwikkelen. Er kunnen allerlei vormen van innovatieve infrastructuur ontwikkeld worden die juist het bouwen mogelijk maken op locaties waar dat nu nog niet kan. Ik wil het dus niet afserveren. Ik denk dat er primair een grote taak ligt, maar dat is regulier beleid. Laat ik het zo zeggen: als er voldoende woningen in dit land afhankelijk zouden zijn van een fonds van incidentele investeringen zoals dit, zou ik dat armzalig vinden. Maar ik erken dat het kan bijdragen aan woningbouw.

Nog even scherp, want soms ging het ... Voorzitter, ik geloof dat de heer Nijboer iets wil zeggen.

De voorzitter:

Ik weet niet of de heer Nijboer op tijd binnen is gekomen, maar er zijn maar twee interrupties mogelijk, omdat we anders met de tijd in de knel komen. Meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

De redenering van de Minister is wel een beetje omarmen en afserveren tegelijkertijd in dezelfde zin. Hij zegt dat het «armzalig is als het daar van afhankelijk zou zijn» terwijl het een van de grootste problemen van deze tijd is. Je kunt ook redeneren dat je eigenlijk alles nodig hebt om aan die woningbouwopgave te voldoen. Je kunt daar innovatieve bouwtechnieken voor aanwenden, maar we hebben het ook over ov-infrastructuur; die hoort daar expliciet bij. Je kunt geen grote woonwijk aanleggen zonder nieuwe spoor-, tram- of wat voor soort openbaarvervoerverbinding je ook maar hebt. Dus het is precies wat ik zeg, ik vind het afserveren en omarmen tegelijk en ik wil wel graag dat het omarmd wordt.

Minister Wiebes:

Ik doe het inderdaad een beetje beide, want het zou ook wel erg generiek zijn. Kijk, woningen bouwen uit een staatsfonds is denk ik niet wat de heer Nijboer bedoelt. Hij zal het met mij eens zijn dat dat in de regel het ontsluiten van woningbouw een reguliere taak is: wij dienen te bouwen in dit land en wij dienen wijken te ontsluiten. Maar ik zeg wel dat als er vernieuwende vormen van mobiliteitsverschaffing zijn die bijdragen aan woningbouw, dat weer wel zou kunnen. Als wij echter reguliere taken aan dit fonds overlaten, dan durf ik te zeggen dat we alleen maar afgaan op verschraling, want dan zit het niet regulier in ons beleid. Dat mag niet en daarvoor moeten we oppassen. We krijgen anders de situatie dat we hopen dat de commissie positief oordeelt over een fonds, omdat anders een bepaald deel van de stad niet meer ontsloten is en dat moeten we niet hebben. Het ontsluiten van woningen hoort dus bij woningbouw, maar ik erken dat innovatieve vormen van mobiliteit daar stevig aan kunnen bijdragen.

Even ter verduidelijking. Ik lees soms dat er nog altijd een soort frictie bestaat of het geld nou naar publieke of private doelen gaat. Het gaat natuurlijk naar publieke belangen. Dit betekent niet dat wij er bedrijven mee spekken, het betekent wel dat bedrijven op basis daarvan nieuwe producten kunnen ontwikkelen, diensten kunnen ontwikkelen, mensen in dienst kunnen nemen et cetera. Maar het is iets anders dan Invest-NL, want dat is een manier om revolverend te financieren met eigen en vreemd vermogen om uiteindelijk privaat rendement mogelijk te maken en daarmee werkgelegenheid en innovatie uit te lokken. Dat is heel iets anders dan wanneer wij in een publiek belang investeren, niet in de zin dat het revolverend is, maar wij geven daar wel geld aan uit in de verwachting dat het daarna voor duurzame, vernieuwende economische activiteit zal zorgen, niet alleen werkgelegenheid, maar ook productiviteitsverbetering op een manier die in de nieuwe wereld past. Dat is wat we doen. Het is echt iets anders. Er werd gevraagd of het elkaar kan aanvullen. Natuurlijk kan het elkaar aanvullen, want als wij eenmaal een geweldig kennisblok aanbrengen en ineens van een bepaald type kunstmatige intelligentie heel veel weten, gaan allerlei partijen bedrijfjes beginnen en die kunnen wellicht ook bij Invest-NL terecht. Stel, iemand weet een heel intelligente manier voor het aansturen van de energie-infrastructuur en dat zou dan best in het portfolio van Invest-NL kunnen passen. Een belangrijk punt voor het CDA, denk ik, is de regionale component. Ik denk dat het CDA troost kan vinden in de zin dat de commissie ook een spreiding van investeringen in de verschillende regio's door de tijd kan laten meewegen. Waarom staat dat daar? Omdat dat bij een goede inhoudelijke weging ook aan de orde is. De absorptiecapaciteit van elke regio is ook maar beperkt, en als je alles op elkaar stapelt dan komt er van al die projecten minder terecht. Dus alleen daarom is een regionale spreiding al verstandig. Nu heeft hij twee kaartjes naast elkaar gehouden en gezegd: hé, de werkgelegenheidsverliezen liggen hier, en de CO₂-uitstoot staat daar. Zijn suggestie is dat als we in dat deel van het land heel veel CO₂ kunnen besparen, dat dan automatisch wind mee is voor het project, maar dat de wind tegen in het noorden van het land daarmee niet wordt voorzien. Maar dan ga ik hem voorspiegelen dat het probleem dat we in die rode vlek in de Randstad hebben, namelijk die CO₂-uitstoot, in belangrijke mate ook in het noorden wordt opgelost, want daar zal heel veel groene waterstof vandaan moeten komen. Het noorden blijft, maar dan op een hele andere manier dan nu, de energieprovincie van Nederland. Die moet helpen zorgen dat we bij de gebruikers al die CO₂ niet meer uitstoten en we op een andere manier in onze energiebehoefte gaan voorzien. Dus het is niet zo dat wij CO₂ per se gaan besparen waar we het uitstoten. Het nieuwe energiesysteem, waar het noorden nu zeer overtuigend op afkoerst, zal waarschijnlijk onze redding moeten worden. Dat is wat ik denk. Dat is dus niet aan elkaar gekoppeld. Ik zie zijn punt en ik denk dat we daar nou juist met dit fonds een oplossing voor kunnen vinden.

Voorzitter. Er zijn allerlei specifieke vragen waar ik nu doorheen loop aan de hand van wat ik in mijn aantekeningen heb staan. Per woordvoerder wil ik daar doorheen lopen.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat de diverse woordvoerders aan het einde kunnen interrumperen.

Minister Wiebes:

Ik begin bij degene die begon. Dat was de heer Van der Lee. Hij vraagt hoe die commissie nou loopt. De werking van die commissie is vastgelegd in dat instellingsbesluit. Als een lid de commissie verlaat, kunnen de fondsbeheerders – er zitten er hier twee – een nieuwe lid aanwijzen. Maar we moeten even zien hoe we de huidige oplossing nou precies gaan vertalen in dat instellingsbesluit. Er zijn nog allerlei varianten mogelijk; daar moeten we even naar gaan kijken. Verschillende leden hier aan tafel zetten flink druk op die instellingswet, dus dat zullen we heel snel moeten doen. Gelukkig heb ik een collega die heel snel kan nadenken en die gaat daarbij helpen.

Ik ben wel erg gevoelig voor de suggestie om de commissie, ook in de komende jaren, te voorzien van mensen die specifiek kennis hebben op het terrein van transities. Het is geen expertcommissie. Het is een commissie die zeer uitvoerig gebruikmaakt van diepgaande experts, die op allerlei terreinen input kunnen leveren, maar het is inderdaad een goed idee om het begrip van hoe een transitie verloopt, wat de impact daarvan is op de samenleving en hoe dat leunt op nieuwe technieken, in de gaten te blijven houden. Dat neem ik dus even mee als suggestie. Dat is buitengewoon belangrijk. Een van de zes pijlers van de groeibrief was transitiemanagement; ik ben het hier dus erg mee eens. Ik ga dat in de gaten houden bij de toekomstige manoeuvres ten aanzien van deze commissie. Ik onderken de additionaliteit die nodig is. Daar zijn veel vragen over gesteld.

Dan de vraag over Invest-NL. Er komt eerdaags een soort eerste jaarverslag van Invest-NL. Ik wilde eigenlijk aan de hand daarvan – dat doen we ook samen – een schets geven tot waar Invest-NL is gekomen, waar dat aan lag, en wat de vooruitzichten en de perspectieven zijn. Daarbij spelen twee dingen een rol. Het is natuurlijk een organisatie in ontwikkeling geweest. De meeste investmentbanks krijgen daar jaren voor, maar zij moesten het wel heel snel doen. Daarbij dienden zich natuurlijk ook een paar coronabehoeftige investeringen aan. Dat heeft dus het een en ander aan tijd gevraagd. Maar ik zal zorgen dat ik bij dat jaarverslag een bijsluiter lever. Dan kunnen we dat volgen en kan de Kamer de regering daarop afrekenen en de regering weer Invest-NL.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank voor die toezeggingen. Mag ik dan nog één suggestie doen? Als u toch gaat kijken naar wat Invest-NL tot op dit moment heeft gedaan, kunt u dan ook analyseren waarom bepaalde investeringen nog niet van de grond zijn gekomen? Een zorg die ik heb bij écht innovatieve projecten die gefinancierd gaan worden uit het groeifonds, is dat een businesscase echt afhankelijk kan zijn van de mate waarin wet- en regelgeving nog wordt aangepast omdat écht innovatieve dingen soms botsen met bestaande regelgeving. Stel dat de commissie een zwaarwegend advies geeft en oordeelt «dit moeten we gaan doen, maar het gaat pas echt vliegen als de overheid naast geld ook x, y en z regelt». Krijgen we dat dan ook te horen? Is dat ook iets wat in de toekomst naar de Kamer komt? Denkt de overheid dat ze een additionele verantwoordelijkheid moet pakken om zo'n kansrijk project voor nieuwe verdienmodellen daadwerkelijk te realiseren?

Minister Wiebes:

In de geest van het Klimaatakkoord weten we natuurlijk dat er zeer veel regelgeving weggegooid moet worden. Hele pakketten met wetgeving gaan door de Kamer om dingen af te schaffen die we vroeger belangrijk vonden maar nu hinderlijk, en andersom. Ik denk dat het antwoord hierop dus ja moet zijn. Laat ik dan ook toezeggen dat ik dit ook op het bordje van die commissie leg. Ze moeten zich niet te beperkt voelen. Ze mogen ook een streng woord in de richting van de regering spreken en zeggen: als jullie dit echt willen – we hebben een kansrijk project – dan moeten er wel drie dingen veranderen. Het zou me eerlijk gezegd verbazen als we niets hoeven veranderen als we echt vernieuwend werken. Dat zou gek zijn.

De heer Van Raan zegt: eerst verdienvermogen en daarna pas brede welvaart. Ook hier ga ik proberen het met de heer Van Raan eens te zijn. Ik denk dat ook de heer Van Raan ziet dat als wij met z'n allen meer welvaart produceren, het op zich wenselijk is dat huishoudens daar iets van terugzien, op een duurzame manier. Ik denk niet dat we noodzakelijkerwijs allemaal motorboten moeten kopen. De wereld verandert en wij veranderen mee. Met het feit dat van de productiviteitsstijging ook iets terechtkomt bij de huishoudens en de werkenden, is de heer Van Raan het wellicht niet oneens. Maar geen mens zal zeggen ... Dat is ook logisch, want als wij een staatsschuld aangaan, dan moeten we de volgende generatie ook confronteren met het verdienvermogen dat nodig is om die staatsschuld weer af te lossen. Daar zal hij het dus niet mee eens zijn. Maar ik ben het niet oneens met hem dat wij knettergek zouden zijn als wij niet de bredewelvaartseffecten zouden meewegen. Dan wordt het bbp-getalletje hoger, maar worden we allemaal ongelukkiger. Dat slaat nergens op. Dat zijn we met elkaar eens, er is geen mens in deze zaal die beredeneerd kan zeggen dat dit onzin is.

Ik denk dat de heer Van Raan en ik moeten behoren tot de groep ... De heer Wiersma heb ik niet horen zeggen dat het belangrijk is om mensen ongelukkiger te maken. Ik heb de heer Wiersma gehoord als een man van de toekomst. Ja! Ja, dat heb ik gehoord en daar geloof ik in, want ik ken hem. De heer Van Raan heeft zich in zijn verhaal ... Ik wil er geen wedstrijd van maken, maar de heer Wiersma heeft zich bijna nog meer een man van de toekomst getoond dan de heer Van Raan. Ik wil hem ook aan boord halen als man van de toekomst. Ja, we willen de volgende generatie laten meeprofiteren van wat we opbouwen. We willen niet dat we ongelukkiger maar gelukkiger worden. Mag ik die smalle- en bredewelvaartsvraag zo beantwoorden?

En hoeveel ton CO₂? Ik heb geen idee. We gaan het zien, maar de sommetjes gaan hun werk doen, want we wegen het allemaal mee. Dat is de schoonheid van deze maatschappelijke waardeanalyse.

Hoe voorkomen we dat het geld terechtkomt bij de fossiele industrie? Als de fossiele industrie straks met innovatieve energieprojecten zou komen die verduurzamen, dan zou ik hartstikke blij zijn als het naar de industrie gaat. Het gaat om het doel en niet om wie het krijgt. Het moeten publieke belangen zijn. We zijn geen bedrijven aan het spekken. Het gaat naar publieke belangen, daar gaat het heen.

Een aantal vragen doet mijn collega.

De voorzitter:

Dat was het blokje Van Raan.

Minister Wiebes:

Ja. Hij heeft nog een vraag gesteld over onrechtmatig uitgegeven geld. Het onrechtmatig uitgeven van geld is in het kabinet een taak van meneer Hoekstra. Rechtmatig trouwens ook; de man heeft een hele brede portefeuille.

Dan de heer Stoffer.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Gingen we nou aan het einde van alle ...

De voorzitter:

Nee, aan het einde van het blokje. U heeft twee interrupties in totaal, dus u mag desnoods nog een keer interrumperen bij de andere Minister. U heeft twee interrupties en daarvan mag u er eentje inzetten, als u wil.

De heer Van Raan (PvdD):

U vertelde net dat het kon als Minister Wiebes ons allemaal behandeld had.

De voorzitter:

Het blokje Van Raan zit er nu op, dus bent u nu aan de beurt.

De heer Van Raan (PvdD):

Goed, dank u wel. Zoals gebruikelijk hang ik aan de lippen van de Minister. Bij nader inzien is die beeldspraak misschien niet gepast, maar laten we het dan hebben over het bootje van Wiebes. We worden uitgenodigd om aan boord te gaan. Ik zie dat we inderdaad voor een groot deel zijn analyse delen. Gelukkig deelt hij voor een groot deel onze conclusie. Dat is mooi, denk ik. Op een lege aarde heb je geen verdienmodel. Nog even refereren aan de heer Wiersma van de VVD, die zijn betoog begon met «all-time high». Dat ging eigenlijk alleen over de economie, terwijl «all-time high» gaat over de warmste zomer. Het is nog nooit zo slecht gegaan met het klimaat. Daar hoor ik de VVD dan niet over. Mijn vraag is eigenlijk de volgende. Houdt de Minister eigenlijk niet eerder een enorm pleidooi voor fundamenteel onderzoek, waarvan we inderdaad niet weten wat de uitkomst is – dat kunnen we ook niet weten – dan een pleidooi voor, toch deels, die bedrijfsinnovatie die ons tot nu toe helemaal niet geholpen heeft? Want dat hoor ik de Minister eigenlijk zeggen.

Minister Wiebes:

Ik sluit het ene niet uit, en het andere ook niet. Nogmaals, voorop staat het doel. Voor sommige van die doelen moet het onderzoek meer fundamenteel zijn dan voor andere dingen, maar dat wisselt per gebied. Dus ik heb dat niet uitgesloten. Dat geloof ik niet. Ja, bedrijfsinnovatie; ik heb het over vernieuwing, over innovatie, over publieke belangen. Dat staat los van wat een specifiek bedrijf doet. Uiteindelijk moet het landen in dingen die wij voor elkaar doen of voor elkaar maken, die wij kunnen, maar ik zou het zo smal niet willen zien. Maar goed, over het eerste punt: het was een ingewikkelde zin, maar volgens mij zegt de heer Van Raan dat we het in deze zaal over deze twee uitgangspunten eens zijn en hij en ik ook.

De voorzitter:

Dank u wel. Het blokje Stoffer.

Minister Wiebes:

Het blokje Stoffer. De heer Stoffer heeft zijn afgrijzen uitgesproken over sommige projecten die nu in de media rondgaan. Hij mag zich overal over uitlaten, maar ik doe dat niet. Waarom doe ik dat niet? Omdat ik wil dat leden van het kabinet met hun vingers hiervan afblijven.

De heer Stoffer (SGP):

Een procedurele opmerking. Ik wil even rechtzetten dat ik niet het afgrijzen heb uitgesproken over deze projecten. Ik wil dat deze projecten niet in het fonds terechtkomen, maar ik vind het uitstekende projecten.

Minister Wiebes:

Herstel, klopt. Ik ben ongenuanceerd. De heer Stoffer heeft ze in de arena geplaatst van de reguliere uitgaven die uit de reguliere begroting moeten komen. Toch is dat een beoordeling die ik hier niet wil doen, omdat ik vind dat het kabinet van de beoordeling moet afblijven. We hebben een procedure gemaakt, waar ik niet aan wil komen. Ik hoef die projecten dus ook niet onder ogen te krijgen. Ik wil er geen opvattingen over hebben. Dan gaat het allemaal een eigen leven leiden. Ik wil dat we dat zo objectief mogelijk, zo zakelijk mogelijk door experts laten beoordelen. Uiteindelijk bekijkt een commissie die in den brede. Het is een volledig politiek onafhankelijk besluit. Voor je het weet, wordt iets een CDA-project of een VVD-project. Dat gaat niet. Zo gaat het niet werken. Het moet van iedereen zijn. Het is voor de samenleving. Dus of die projecten door de toegangspoort komen wordt op een zakelijke manier ambtelijk beoordeeld op basis van objectieve criteria. We gaan zien wat eruit komt. Dat proces is één dag geleden gestart. Dus ik weet ook niet wat eruit komt. Ik heb ook de projecten niet bekeken. Ik wil het oordeel niet vellen. Maar ik ben met de heer Stoffer eens dat het belangrijk is om dat onderscheid wel ergens in het proces te maken. Het moet additioneel zijn. Mijn stelling is de hele tijd: het gaat niet om meer van hetzelfde, het gaat om eerder met iets nieuws. Dat is de kortste manier waarop ik het kan zeggen. Daar moet het om gaan. Wij weten allemaal dat er vele reguliere taken zijn die in de reguliere begroting thuishoren en in het reguliere beleid. Woningbouw is regulier beleid en infrastructuur gemiddeld genomen ook. Dat zal mevrouw Van Nieuwenhuizen ook vinden. Ook die vindt infrastructuur aanleggen in een land gemiddeld genomen regulier beleid, namelijk háár beleid. Zij doet dat. Ik vind dat zij dat ook moet doen.

Dan het verschil met het Toekomstfonds. Het Toekomstfonds was revolverend, was puur innovatiegericht en kent geen structurele voeding. Het is een ander ding. Dit wordt structureel gevoed, is eigenlijk heel anders van opzet.

De heer Stoffer vroeg om voorwaardenaanscherping. Hij noemde iets interessants waar ik wel over na wil denken, en in de loop naar die instellingswet moeten we dat misschien ook doen. Hij zegt bijvoorbeeld: moeten we niet wat preciezer zijn over wat «additionaliteit» betekent? Nou is dat niet wiskundig af te bakenen, maar ik vind dat wel een aandachtspunt. We moeten wel helder kunnen uitleggen – het blijft enige schimmigheid houden – wat «additioneel» is. Wat had je gedaan als dit fonds er niet was geweest? Dat is de vraag. Die situatie doet zich nu voor. Ik ben wel met hem eens dat we steeds moeten kijken of dat voldoende helder is. Want als dat gaat schuiven, dan hebben we eigenlijk een soort tweede reguliere begroting. Dat is zijn angst. Op zich deel ik die vrees. Laten we kijken in het verloop of die definitie aanscherping behoeft.

Over de objectiviteit en politieke onafhankelijkheid van de commissie heb ik mij zojuist ferm uitgelaten.

Hij vraagt ook of er een strategische analyse nodig is met het oog op het investeringskader, maar ik denk dat hij de zaak daar een beetje omdraait. Het is niet zo dat we nu een groeifonds hebben en nu eens even diep moeten nadenken waar we dat aan gaan besteden. Het ging andersom. We hadden een groeistrategie en we wisten wat de zes belangrijkste pijlers waren om dit land duurzaam te laten groeien. Op basis daarvan zagen we dat drie van die zes – u kunt het ook vier noemen – ook incidentele investeringen behoeven die op dit moment op geen enkele manier toe te schrijven zijn aan de reguliere begroting. Daar hebben we ons op gericht. Daar komen die pijlers uit. Die zijn wel omschreven. Hoe vaak dat wordt herijkt, is ook aan de politiek. Ik ga niet over mijn opvolgers. Maar dit kwam uit de analyse van de groeistrategie en dit is waar dit kabinet op inzet.

Over de instellingswet zal Hoekstra straks wijze woorden zeggen.

De heer Van Otterloo ...

De voorzitter:

Maar we gaan eerst even naar het blokje Stoffer. Dit was het blokje Stoffer. Ik weet niet of hij nog interrupties heeft. Nee? Prima, dan gaan we naar het volgende blokje.

Minister Wiebes:

De heer Van Otterloo zegt: waar gaat dit nou schuren met particuliere investeringen? Ik denk dat ik dat zonet heb uitgelegd. Ergens zou het verkeerd zijn als dit niet juist particuliere investeringen zou uitlokken, maar het concurreert er niet mee, uitdrukkelijk niet. Als wij straks nieuwe kennisgebieden hebben ontsloten, wordt het aantrekkelijk om daar ook particuliere investeringen tegenaan te zetten, maar die zijn juist mogelijk geworden door de publieke uitgaven.

Over het proces van indiening – de vraag van de heer Nijboer – gaat Hoekstra straks iets zeggen. En over de thema's onderwijs en woningen heb ik, omdat ik het belangrijk vond, meteen al in de inleiding iets gezegd.

Dan de heer Alkaya. Zijn partij heeft mij regelmatig uitgemaakt voor een neoliberaal, maar nu krijg ik ook nog op mijn donder, word ik zwartgemaakt als iemand die daar afstand van zou nemen. Als ik tussen deze twee aantijgingen mag kiezen, kies ik voor de eerste en bedank ik voor de tweede. Nee, ik dank hem voor zijn betoog. De wettelijke vastlegging van de evaluatie kan Hoekstra op zich nemen.

De voorzitter:

Met Hoekstra wordt iedere keer de Minister van Financiën bedoeld, zeg ik ook voor de mensen thuis.

Minister Wiebes:

De Minister van Financiën, zeker.

Zijn wij bereid om mensen op de werkvloer een plek te geven in het Groeifonds? Wij zijn van zins om mensen op de werkvloer een plek te geven op de werkvloer, want daar is het voor bedoeld, ook om werkgelegenheid aan te jagen en de productiviteit te verhogen. Laat ik even een scherpe lijn trekken; daar is de heer Alkaya het misschien wel mee eens. Ten eerste moet de generatie na ons op de werkvloer centraal staan. Niet wij maar de generatie hierna staat centraal. Het moet dus niet een belangenclub worden. Er zijn allemaal belangen. Er zijn belangen van ouderen. Er zijn belangen van mensen die pensioenpremie betalen. Er zijn belangen van belastingbetalers. Er zijn belangen van vakbonden. Er zijn belangen van X, Y en Z. Maar het gaat niet om belangen; het gaat om doelen van een generatie die hier nu nog niet haar belang uit, die er nog niet zit. Die is er nog niet. Wij moeten dus niet een belangenafweging maken. Het moet niet een polder zijn. Wij moeten hier met elkaar op een democratische manier komen tot doelen, instrumenten en een budget, die drie dingen bij elkaar brengend om die generatie, die haar eigen belangen nog niet behartigt, te helpen.

Als wij daar een belangenclub van maken, dan weet ieder van ons aan tafel een belang te noemen dat in zijn achterban prominent is. Dan gaan al die belangen aan tafel en dan wordt het polderen, maar dan komt er niet uit wat we willen voor die volgende generatie. Want dan is het enige belang dat niet aan tafel zit de generatie voor wie het bedoeld is. Ik zou dat dus niet willen doen. Ik zou de kennis aan tafel willen brengen, ook als het om die volgende generatie gaat en die jongeren. Het zijn niet per se de jongeren zelf, want dan worden het weer belangen. Het gaat om kennis van een volgende generatie. Die kennis hebben we nodig, maar die heeft ook de werkvloer nodig: kennis waar werkgelegenheid uit voortkomt, kennis waar hoogwaardige werkgelegenheid uit voortkomt en kennis van hoe productiviteit tot stand komt. Op die manier wil ik de werkvloer daarin vertegenwoordigd maken. Dat is eigenlijk ook een beetje een antwoord aan de heer Slootweg.

De voorzitter:

Maar we gaan eerst naar meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Het is misschien moeilijk te geloven, maar ik begrijp dit. Ik begrijp dat het niet een club moet worden waarin belangen botsen en waar, gegeven die belangen, geen optimaal resultaat uit komt. Ik begrijp dat het gaat over vernieuwingen die in de toekomst hun vruchten moeten afwerpen. Tegelijkertijd is het van belang om sociale innovatie, die ook tot productiviteitsgroei kan leiden, niet uit te sluiten. Anders krijg je immers een beperkt beeld. Dan krijg je alleen technologische innovatie en infrastructuurprojecten. Juist zaken die kunnen leiden tot productiviteitsgroei door verbetering van het werkproces, worden dan uitgesloten. Mijn vraag aan de Minister van Economische Zaken is daarom wie dat perspectief het beste kan vertegenwoordigen. In mijn beeld is dat alsnog de vakbond, niet vanwege zijn rol als belangenvertegenwoordiger van de huidige werknemers, maar wel met het oog op de toekomst en met het oog op sociale innovatie. Als de Minister van Economische Zaken zegt «nee, die persoon kan dat beter» of «dat hebben we op deze manier geregeld», laat ik me graag overtuigen, maar ik ben daar nog niet van overtuigd.

Minister Wiebes:

Dat is een goede vraag. We komen ergens. Deze vraag bevalt me. Ik wil nog iets verder gaan dan wat hier op tafel ligt. Er bestaat nu het idee dat er technologische innovaties zijn en dat er sociale innovaties zijn. Ik denk dat de technologische innovaties van vandaag hand in hand moeten gaan met sociale innovatie. Neem kunstmatige intelligentie; ik kijk nu naar meneer Bruins, die daar een groot voorstander van is maar die ogenblikkelijk zal beamen dat het allemaal vrij zinloos is als we alleen technisch aan de gang gaan en niet begrijpen hoe de mens daarop aanhaakt, wat hij eraan heeft en hoe hij erop reageert. We zien dat bijvoorbeeld ook bij de energietransitie. Dat is ook een sociale innovatie. Doen we daar genoeg aan? Vast niet; ik laat me daar graag nog over inspireren, maar het gaat hand in hand. De nieuwe manier van innoveren en wetenschap bedrijven is juist dat je dat samen doet. Ik zou dus zeggen dat de meest succesvolle projectvoorstellen die voorstellen zullen zijn waarin dat hand in hand gaat. Dan moeten de alfa's en de bèta's elkaar verstaan. Daar heb ik de laatste jaren van mijn loopbaan trouwens ook veel over geleerd. Het kan uiteindelijk; het lukt. Daar zit het ’m in. Dat betekent dat degenen die daar verstand van hebben, bijvoorbeeld vakbonden – maar er zijn er meer – mee moeten doen aan het ontwikkelen van voorstellen. Ze moeten niet op de achterbank gaan zitten, maar op de voorstoel. Ze moeten mede-indienen, ze moeten samen met de slimmerds die Bruins allemaal kent, proberen er één voorstel van te maken, dat daarmee kansrijker is dan de andere voorstellen. Ik zou hier aan weerszijden van de zaal dus graag een samenwerkingsverband zien. Zo zou ik het zien en dat is hoe het moet.

De voorzitter:

Het blokje Slootweg.

Minister Wiebes:

Uit het blokje Slootweg komt één vraag, de vraag over het budgetrecht, bij de Minister van Financiën terecht. Ook de discussie van zojuist was volgens mij geheel gericht op het punt van de heer Slootweg.

Dan kom ik bij de heer Wiersma, de man van de toekomst. Hij zei terecht: «We hadden een groeistrategie, maar waar blijft het vervolg? Want dat was mij beloofd.» Daar heeft hij gelijk in. De planning is Q1. Ik geef eerlijk toe dat de planning Q4 was, maar dat hebben we niet gehaald. Het wordt Q1. Ik ben het ook met hem eens dat we geen wegen moeten afsluiten. Dat houdt ook verband met dat eerdere punt: passen we de regelgeving wel op tijd aan, schieten we onszelf niet in de voet en zijn we niet ouderwets bezig? In die zin lopen de zorgen over de voorstellen in deze zaal dus erg parallel. De vraag of infrastructuur nog steeds mogelijk is, is een vraag voor open doel. Ja, uiteraard, want het is een van de pijlers. Nederland is altijd een land geweest dat zijn brood deels heeft verdiend dankzij een buitengewoon goede infrastructuur. Die infrastructuur ziet er in de toekomst weer anders uit, maar we zullen dat blijven doen.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer Slootweg namens het CDA.

De heer Slootweg (CDA):

Ik wist niet dat mijn blokje zo snel voorbijging. Ja, het ging over budgetrecht, maar ik denk dat er ook een vraag was over iets wat ik goed wil begrijpen. Ik kan de heer Wiebes helemaal volgen als hij aangeeft dat het iets voor de toekomst is. Ik denk overigens dat een deel van de aanwezigen – dat geldt misschien niet voor mij – hier later ook vruchten van mag plukken. Ik begrijp niet dat je met een Raad van de Toekomst een generatietoets doet. Ik denk dat het effect pas positief is als je ook naar draagvlak kijkt. Je kunt daar ook de sociale partners bij betrekken, want ik denk dat zij ook naar de toekomst kijken. De pensioenfondsen zijn bijvoorbeeld een van de belangrijke sociale verworvenheden, waardoor je ziet dat zij ook kijken naar het verdienvermogen van Nederland op de lange termijn. Dus waarom wel een jongerenraad? Waarom is de rol van de sociale partners er zo een van «ga maar projecten indienen»?

Minister Wiebes:

Nee, er komt geen jongerenraad. Er komt een Raad van de Toekomst. Daar zitten mensen in die verstand hebben van de toekomst. Dat zouden sociale partners kunnen zijn. Je kunt zeggen dat dit in belangrijke mate is gericht op mijn kinderen, maar ik zou mijn kinderen niet aanbevelen voor de Raad van de Toekomst. Zij denken aan het nu van nu en dan gaat het weer verkeerd. We hebben dus mensen nodig die verstandig nadenken over wat mijn kinderen over twintig jaar nodig hebben. Dat kunnen heel goed sociale partners zijn. Je wilt daar allerlei invalshoeken bij elkaar brengen. Je wil op een verstandige manier inspireren met betrekking tot wat er straks nodig is. Wij zitten allemaal vast in een kolom en denken misschien niet vrij genoeg na over wat mijn kinderen over twintig jaar nodig hebben. Maar ik zou het ook niet per se aan mijn kinderen toevertrouwen. Het gaat dus niet over een jongerenraad of belangen, maar over kennis. De sociale partners sluit ik daar niet bij uit, want die kunnen heel goed kennis aandragen over wat er voor de generatie van straks nodig is.

Vindt de heer Slootweg dit een bevredigend antwoord?

De voorzitter:

Meneer Slootweg, het is wel uw laatste interruptie.

De heer Slootweg (CDA):

Ik realiseer me dat dit mijn laatste interruptie is. «Voor de Raad van de Toekomst zullen relevante en representatieve jongerenorganisaties worden geselecteerd naar voorbeeld van het SER-jongerenplatform». Dan staat er verder: «Specifieke expertise, zoals jongeren van Young STT en Jonge Innovators van AcTI». Ik zie dit niet direct als een uitnodiging naar bijvoorbeeld de bonden om er ook naar te kijken. Net had ik er ook een klein debatje over met de heer Bruins. Voor mij blijft het heel erg op highbrowkennis zitten. Wat betekent dit voor jongeren met een mbo-opleiding? Die wil ik hier eigenlijk ook gewoon in hebben.

Minister Wiebes:

Ik denk dat de formulering waar de heer Slootweg het over heeft inderdaad aanscherping nodig heeft. Dit dient niet te gebeuren in de richting van: deze belangenorganisatie of die belangenorganisatie hoort erin. Het moet gaan om kennis van de toekomst. Ik dank de heer Slootweg voor zijn opmerking. Ik denk dat de tekst die er nu ligt misschien te veel suggereert dat het gaat om belangengroepen. Het gaat om kennis van die volgende generatie. Daar is uitdrukkelijk ook kennis voor nodig van wat er straks voor mbo'ers nodig is qua opleiding, positie op de arbeidsmarkt en de technologieën waar zij mee moeten werken, waar ze aan moeten wennen en waar ze in moeten worden opgeleid. Ik wil aan hen toezeggen dat ik nog eens naar de tekst kijk die richt op die kennis. Ik wil daar niet van tevoren al meteen een belangengroep in schrijven, maar ik erken wel dat die kennis daarover en van die partijen daarin wellicht gewenst is. Met andere woorden: het is een goed punt. Ik zeg deze nadere blik op de tekst toe. De heer Slootweg haalt een goed punt aan.

De voorzitter:

Bent u ook klaar met de man van de toekomst?

Minister Wiebes:

Ik ben nooit klaar met de man van de toekomst, maar voor dit debat wel.

De voorzitter:

De man van de kunstmatige intelligentie.

Minister Wiebes:

De man van de toekomst heeft een vraag in het heden.

De heer Wiersma (VVD):

Ik zou niet alle sociale partners de Raad van de Toekomst toevertrouwen. Ik ken ze van binnenuit, dus dat is geen belang, maar kennis. Maar mijn vraag is een andere, die gaat over infrastructuur. Ik hoor wat de Minister zegt. Natuurlijk is het een apart blokje. Het staat er niet voor niks, daar staan ook investeringen in, indien gewenst en mogelijk. Tegelijkertijd kan de Minister misschien mijn angst wegnemen. Innovatie en kennis hebben meestal een iets andere CO₂-uitstoot dan infrastructuur. Als dat met elkaar kan kannibaliseren, kun je heel snel klaar zijn. Dan kun je zeggen: nou ja, dan kijken we alleen naar kennis en innovatie. Hoe voorkomen wij dat wij dit gaan doen? Gaan wij dan bijvoorbeeld binnen infrastructuur benchmarken op CO₂? Hoe voorkom je nu dat dit kannibaliseert en dat zo meteen altijd zaken op het vlak van kennis en innovatie winnen van zaken op het vlak van infrastructuur? Hoe zorgen wij ervoor dat er altijd sprake blijft van een goede verdeling?

Minister Wiebes:

We gaan niet ranken, we gaan rekenen. Door alle positieve maatschappelijke effecten te monetariseren en alle negatieve maatschappelijke effecten te monetariseren, komt er een som uit. Je drukt alles uit in één maatstaf – in dit geval kiezen wij voor geld, maar wij hadden ook gelukspunten kunnen nemen. Het blijft ingewikkeld, maar het is een goede poging om de negatieve effecten ook mee te nemen en niet eenzijdig te rekenen. De heer Wiersma zal onderkennen dat je, als je een deel van de effecten weglaat en een ander deel wel meeneemt, dan een vrij incomplete afweging maakt. Overigens wijs ik hem erop dat de meeste infrastructuren die wij nu zullen willen aanleggen, infrastructuren zullen zijn waarvan wij verwachten dat die een positief klimaateffect hebben. Dat is te verwachten. Je bent er sneller, of je rijdt korter, of je rijdt zuiniger, of je rijdt met een heel andere modaliteit. Wij mogen aannemen dat de infraprojecten die wij aanleggen, niet ogenblikkelijk zullen zorgen voor enorme CO₂-uitstoot. Mocht dat wel zo zijn, dan is het goed dat wij de negatieve effecten meenemen en de positieve effecten ook. Positieve effecten van de infrastructuur zijn er vele, of het nu gaat om energie-infrastructuur, data-infrastructuur of mobiliteitsinfrastructuur.

De heer Wiersma (VVD):

Van mij mogen we onder elke snelweg een hyperloop aanleggen. Als wij dat hebben geregeld, zullen wij daar zeker heel veel dagelijkse vrachtwagenritten en CO₂-uitstoot mee besparen, maar zo snel en zo mooi zal het niet zijn. Wij zullen niet aan de realiteit ontkomen dat er bijvoorbeeld bij grote woningbouwprojecten ook wegen nodig zijn. Soms zullen dat additionele investeringen zijn, die misschien binnen deze context passen. Ik ben blij dat de Minister zegt dat dit ook heel goed zou kunnen uit dit fonds. Hij zegt: dat sluiten we niet uit, dat veranderen we niet, we hebben niet voor niets dat blokje infrastructuur. Dus ik ben blij met die geruststelling. Het zou zonde zijn als wij alleen maar zeggen dat het per definitie alleen maar innovatieve nieuwe projecten kunnen zijn. Het gaat er natuurlijk ook om wat wij in een beetje haalbare periode kunnen realiseren.

Minister Wiebes:

Ik wil niet van tevoren een hele categorie afserveren die juist een van de pijlers is. Ik wil de heer Wiersma trouwens ook geruststellen op een punt waarmee hij tijdens de begrotingsbehandeling kwam. Toen maakte hij zich er zorgen over of het wel echt additioneel was. Hij zal ook onderkennen dat wij sommige heel nuttige dingen in dit land juist moeten toeschrijven aan de reguliere begroting. Dat was zijn zorg de vorige keer. Daar heb ik hem toen over gerustgesteld. Ik krabbel op dat punt nu ook niet terug. Ik blijf hem daarover geruststellen. Dingen die overduidelijk horen bij de reguliere begroting, horen bij de reguliere begroting. Waar dan de grens ligt? Tja ... Wij zijn nu begonnen aan een indeling van projecten die wij nog niet kennen en waarvan wij het voorstel nog niet op tafel hebben, dus dat wordt een onmogelijke exercitie tussen de heer Wiersma en mij. Maar ik denk dat wij het eens zijn over de uitgangspunten.

De voorzitter:

Even iets van huishoudelijke aard. Wij gaan gigantisch uitlopen, dus ik moet even de leden en ook de beide Ministers raadplegen of het een probleem is als we een paar minuten uitlopen. Ik weet immers niet hoe ieders verplichtingen liggen vanavond.

Minister Wiebes:

Voorzitter, ik ben geheel in de handen van de Kamer.

De voorzitter:

Ik stel vast dat ook de Minister van Financiën akkoord is, evenals de Kamerleden, dus we gaan een paar minuten uitlopen. Meneer de Minister, het woord is weer aan u.

Minister Wiebes:

Ik ga proberen voort te maken. Een heleboel vragen heb ik al beantwoord.

De vraag over de eventuele bias van de departementen in het proces wordt door de Minister van Financiën beantwoord.

Over de verhouding tot het infrafonds hebben we al een paar keer gesproken. Die is denk ik wel helder. Regulier is regulier.

Ik dank voor de waarschuwing over de naamgeving van het fonds. Wij moeten dit inderdaad niet het Wopke-Wiebes-fonds noemen. Wij zijn het er wel over eens dat het met een W moet beginnen, maar dat is dan de W van welvaart.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Een opmerking over de afkadering van het infrafonds. De Minister geeft eigenlijk een negatieve definitie: het moet niet regulier zijn. Hoe zou hij het positief willen definiëren?

Minister Wiebes:

Het moet iets zijn wat we bij welke reguliere begroting dan ook nooit gedaan zouden hebben. We moeten onderkennen dat het buitengewoon nuttig is voor de generatie van over twintig jaar. Maar de heer Stoffer heeft gezegd dat dit misschien nog wel aanscherping verdient. Ik plaats de heer Bruins nu ook in dat rijtje van mensen die denken dat dit misschien nog wel aanscherping nodig heeft. Dat nemen we bij het maken van die instellingswet nog even terug om daar nog wat aan te werken, want ik heb al twee fans van aanscherping en ik heb nog geen leden die daartegen protesteren.

De voorzitter:

Het blokje Sneller.

Minister Wiebes:

Ja. Ik heb het al gehad over de vraag of we ieder jaar een nieuwe groeistrategie moeten hebben. De heer Sneller vraagt in welke categorie wij zitten. Zitten wij nou in de categorie van mensen die zeggen «wat een hoop onzin is er» of «wat een hoop onbenut potentieel»? Wij gaan ons niet over projecten uitspreken, maar wij zitten in elk geval allebei in de categorie «wat is het toch een enorme noodzaak om nu publiek te investeren in de volgende generatie». Daar zitten we in. We hebben het vertrouwen dat er voldoende manieren zijn om dat te doen. We weten niet precies welke, maar we voelen op onze klompen aan dat er een heleboel te doen is op het terrein van kennis en infrastructuur en dat daar meer goede voorstellen, echt goede voorstellen, zullen komen dan waar het budget toe reikt. Tot die categorie behoren we.

Tegelijkertijd zeg ik dat wij geen aparte methodiek gaan ontwikkelen voor de maatschappelijke kosten- en batenafweging in dit project. Wij sluiten aan bij de methodiek. Die wordt regelmatig aangevuld vanuit het CPB. Steeds worden nieuwe inzichten verwerkt in hoe wij omgaan met maatschappelijke kosten en baten en wij werken steeds naar de laatste kennis. Althans, dat is ons verzoek aan de commissie. Dat doen we onder andere bij de beprijzing waarop in de brief werd ingegaan.

De uiteindelijke toets van het kabinet moet eigenlijk een hele zeldzame worden. Het is het kabinet niet toegestaan om projecten die zijn afgewezen, op de lijst te zetten. Andersom is dat wel toegestaan, maar daar moet dan ook een hele bijzondere reden voor zijn. Daar heb ik geen speciale toets voor in gedachte. Het is niet als het MIRT. Het moet uitdrukkelijk op een evidente manier ingaan tegen het regeringsbeleid. Ik kan het niet zo goed bedenken. Daarom heb ik het ook niet geformaliseerd. Dat is in feite ook aan opvolgers, want ik ben niet van plan om dingen tegen te houden.

De vraag over de structurele dekking zal de Minister van Financiën beantwoorden. Daarmee ben ik door de aan mij gestelde vragen heen.

De voorzitter:

Meneer Sneller, geen vragen meer?

Minister Wiebes:

U lokt het uit, voorzitter.

De heer Sneller (D66):

Ja, dat ook. Ik had met betrekking tot de infrastructuurprojecten gevraagd wanneer de ruimtelijkeordeningsaspecten precies komen. De Minister zegt nu dat hij aan het eind eigenlijk geen enkele manier ziet waarop die zwaarwegende reden van toepassing is. Dan zit hij dus aan de voorkant of hij ligt bij de Kamer.

Minister Wiebes:

De projectflow, de reis die een projectvoorstel doormaakt, ligt op het terrein van de Minister van Financiën. Tenminste, die ligt op ieders terrein, maar we hebben het een beetje verdeeld.

De voorzitter:

Dan gaan we nu luisteren naar de Minister van Financiën. Aan u het woord.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Veel dank ook aan de leden voor de cerebrale, open manier waarop het debat vandaag plaatsvindt, maar überhaupt ook de langere gedachtewisseling over dit onderwerp. Dat is zeer plezierig. Je moet je altijd hoeden voor te veel enthousiasme, maar mijn indruk is dat er bij de verschillende fracties enthousiasme, hier en daar ontluikend enthousiasme, is over dit onderwerp.

Ik zat al met enige onrust naar de klok te kijken. Het goede nieuws is dat Minister Wiebes het gros van de vragen heeft beantwoord, maar ik zal proberen ergens tussen de korte en de korte korte versie uit te komen.

Minister Wiebes heeft uitgebreid stilgestaan bij het belang van toekomstig verdienvermogen. Het is goed om nog een paar dingen te zeggen over de budgettaire keuzes waar verschillende leden ook opmerkingen over hebben gemaakt. Ik kom zo meteen uiteraard nog op het bredere budgetrecht en de instellingswet. Voor de komende vijf jaar gaat het om 20 miljard. Dat is dezelfde ordegrootte als de 100 miljard die we aanvankelijk van plan waren voor een periode van 20 à 30 jaar; dat zal iedereen gezien hebben. Is dat veel of is dat weinig? Het gaat natuurlijk over heel veel geld. Het gaat bovendien om geld dat niet wij, maar de belastingbetaler heeft verdiend. Tegelijkertijd heeft de heer Nijboer ook gelijk: als je dat afzet tegen de rijksbegroting kom je op 1,33% per jaar. Wij denken wel dat het volstrekt gerechtvaardigd is om zo'n specifiek stuk, mits je het verstandig weet uit te geven, echt expliciet aan de toekomstige welvaart tegemoet te laten komen.

Waarom hebben we nou die knip gemaakt tussen die 20 versus die eerdere 100? Nou, het bedrag per jaar is grosso modo hetzelfde, maar we hebben wel gemeend dat juist in deze periode van grote onzekerheid, ook op financieel-economisch terrein, het leggen van een dermate groot beslag in één keer op de toekomst wel kan, maar dat het misschien toch ook redelijk is om ons in de nadagen van dit kabinet en deze Kamer te richten op de komende vijf jaar, waarbij we onszelf committeren aan dit bedrag, maar veel van de projecten natuurlijk een langere periode zullen beslaan. De gedachte achter het fonds is nou juist – nogmaals, ook ik ga heel terughoudend zijn in het noemen van projecten – dat investeringen in bijvoorbeeld biotechnologie of artificial intelligence langjarig worden gecommitteerd, waarbij misschien wel gedacht kan worden aan een periode van tien à twintig jaar. Zo zien we dat voor ons.

Het volgende punt, ook door meerdere leden aangeraakt, is dat het fonds wel op enige afstand van de politiek moet worden geplaatst waar het gaat om de directe bemoeienis. Tegelijkertijd wil je het budgetrecht ten volle handhaven. Ik kom zo meteen nog op de instellingswet, omdat we daar nog meer op gaan doen. De heer Van Raan vroeg nog hoe je voorkomt dat die commissie een speelbal wordt. Nou ja, omdat je die commissie heel duidelijke criteria meegeeft. Je begint namelijk met een toegangspoort. Ik denk dat de heer Wiebes al helder uiteen heeft gezet dat die commissie zelf expertise heeft, maar ook expertise in de volle breedte kan inroepen, waarbij ook het Planbureau en ook andere planbureaus ter beschikking staan. Men kan dan in volstrekte objectiviteit tot een oordeel komen, waarna dat oordeel aan het kabinet wordt voorgelegd, waarbij mijn inschatting is dat, als zij nee zeggen en wij toch zouden besluiten het te doen – een zeer onwaarschijnlijke variant – zij daar relatief weinig clementie mee zullen hebben, want zij zullen zich afvragen waar men daar dan eigenlijk voor zit. De logica daarachter is dat er dus wel iets heel bijzonders moet gebeuren zou je zo'n advies niet willen overnemen. Maar overigens borgen we dan nog het oordeel van de Kamer helemaal aan het eind van de rit. En – Wiebes heeft net over de commissie gesproken – we hebben natuurlijk wel heel zorgvuldig gekeken hoe we uitkomen op een groep mensen met een zeer brede ervaring en een zeer brede expertise. Ik heb niet voor niets eerder al eens gezegd dat ik denk dat dat een achttienkaraats gezelschap is, als je kijkt naar wat ze meebrengen en de mogelijkheden die ze hebben om bredere informatie op te halen. Dat is geen garantie, maar ik denk dat het wel een belangrijke loot is aan de stam van succes.

De heer Van Raan vroeg nog of ik kan uitsluiten dat de Rekenkamer het fonds onrechtmatig verklaart. Nee, dat kan ik niet. Ik kan wel zeggen – ik kom zo meteen op de instellingswet – dat we een van de kritiekpunten van de Rekenkamer ten volle ondervangen. Maar de Rekenkamer is een onafhankelijk Hoog College van Staat, en ik kan als eenvoudige dienaar van de Kroon niet voorschrijven wat zij wel of niet onrechtmatig verklaren.

Dan de instellingwet. De gedachte over hoe het aanvankelijk was en hoe je het toch ook nog beter zou moeten doen, is natuurlijk veelvuldig gearticuleerd door de heer Stoffer, de heer Nijboer, de heer Alkaya naar aanleiding van zijn motie, de heer Van der Lee en zijn fractiegenoot Bart Snels, en de heer Klaver overigens ook. De heer Van Otterloo heeft er eerder naar verwezen. Ik denk dat zij allen de behoefte van het kabinet en volgens mij breder in de Kamer hebben gezien om snelheid te maken. Maar ze hebben ook aangegeven dat het verstandig is om dit echt zorgvuldig en stevig juridisch te verankeren. Dat is precies waar het kabinet aan tegemoet wil komen; zie de brief van eerder deze week. Ik denk dat we, met de formule die we nu kiezen, de combinatie van snelheid en zorgvuldigheid ten volle weten te maken. Het is nog belangrijk om te markeren waarom we denken dat deze route, met die combinatie, echt beter is dan wachten op de instellingswet. Minister Wiebes en ik zijn heel blij dat Invest-NL er is, maar we weten ook, zeker diegenen die hier wat langer zitten, hoelang het geduurd heeft voordat de discussie verwerd tot een wetsvoorstel en het wetsvoorstel uiteindelijk de eindstreep haalde in de Eerste Kamer. Daar zijn gewoon jaren mee voorbijgegaan. En als ik iets heb geproefd, ook in de Kamers steeds, was het dat men het wel zorgvuldig wilde, maar dat het ook jammer zou zijn als het pas 2024 werd. Ik denk dat we hiermee ten volle tegemoetkomen aan de opmerkingen van Stoffer, Nijboer, Alkaya, Van der Lee, Van Otterloo en vele anderen, en ook aan die van hun fractiegenoten. Ik denk dat we hiermee een hele stevige stap zetten naar zorgvuldigheid naast snelheid.

Dan vroegen de heren Stoffer en Alkaya of ik die instellingwet wel voor de verkiezingen vast naar de Kamer zou kunnen sturen. Wij gaan ons maximaal inspannen en wij hebben ons al voor de eerste openbare discussies met de Kamer gerealiseerd dat dit weleens een hele reële mogelijkheid zou zijn. Wij hebben dus ook aan onze ambtenaren gevraagd of zij zich hierin kunnen gaan verdiepen. Zij hebben overigens vaker instellingswetten geschreven en er wordt nu als een haas aan gewerkt. Maar de Kamer zal vervolgens vragen: is die instellingswet dan voldoende kwalitatief hoogstaand en voldoende zorgvuldig? We gaan er dus mee door en we gaan het echt proberen af te ronden in de demissionaire periode van dit kabinet. Maar ik heb de Raad van State ook niet aan een touwtje, en dat is staatsrechtelijk maar goed ook. De Raad van State heeft termijnen die men wil benutten ten aanzien van het advies. We gaan het dus zo snel mogelijk doen, maar ik zou niet durven toezeggen dat dat in de korte tijd die ons nog rest tot 17 maart allemaal geregeld is. Ik hoop dat we het wetsvoorstel voor de zomer in uw Kamer kunnen hebben.

De heer Alkaya vroeg ook nog naar evaluatiemogelijkheden. Daar stond al het een en ander over in de eerdere brief. In de instellingswet zullen we ook een evaluatiebepaling meenemen. Ik denk dat we elkaar op dit onderwerp relatief makkelijk kunnen vinden, gegeven de eerdere gedachtewisselingen die ik hierover met de heer Alkaya en ook met anderen gehad heb. Maar zou het zo zijn dat de SP-fractie of een andere fractie denkt «dat willen wij anders», dan staat daar natuurlijk het recht van amendement op open.

Dan vroeg de heer Alkaya – ik zou bijna willen zeggen «ten overvloede» – naar wat ik net heb gezegd en ook nog naar zijn motie. Die motie was overigens ook van de heer Nijboer, en het zou goed kunnen dat er ook nog anderen onder hebben gestaan; ik heb dat hier niet direct paraat. Zijn motie leek natuurlijk erg op de uitlatingen van de heer Klaver en anderen. De suggesties hebben we meegenomen. De preciezen zouden dan misschien zeggen dat de motie daarmee overbodig is geworden, maar ik wil de motie royaal omarmen en haar oordeel Kamer geven.

Voorzitter. De heer Slootweg vroeg hoe we een parlementaire enquête voorkomen. Het ligt op geen enkele manier in mijn macht om dat te voorkomen, noch ten aanzien van het onderwerp noch ten aanzien van het moment. Het zal ook op een moment spelen dat ik hoogstwaarschijnlijk niet meer in deze rol verkeer. Het woord zegt het al: het is een parlementaire enquête. Ik begreep zijn vraag echter als dat we echt heel erg goed op de langetermijndoelstelling moeten letten. Dat was natuurlijk ook het punt van Stoffer en veel anderen.

Dit vond ik, eerlijk gezegd, echt de winst van het debat van vandaag. Ik heb fracties die op allerlei onderwerpen, en misschien ook wel op dit onderwerp, hele verschillende opvattingen hebben, toch het enorme belang horen benadrukken van dat het parlementair allemaal netjes moet worden gedaan, maar ook van dat op de lange termijn en op afstand het beste idee moet winnen. Dat moet, zelfs als dat teleurstelling genereert bij mensen die verder buitengewoon lief zijn en die je soms zelfs tegenkomt in je eigen partij. Ik denk dat we dat niet alleen in het ontwerp verankerd hebben, maar dat het ook nog een keer verankerd is in dit debat en daarmee in de wetgeschiedenis.

Ik heb zó veel leden zó veel dingen horen zeggen waarvan ik dacht: daar kunnen wij als kabinet helemaal mee uit de voeten. Deze mensen zijn allemaal onmiddellijk na dit politieke leven benoembaar in die beoordelings- en adviescommissie. Maar daar ga ik dan niet meer over.

Voorzitter. Dan de directe uitgaven en het fonds. De heer Nijboer maar ook anderen vroegen daarnaar. Ze vroegen volgens mij gewoon nog een keer voor de zekerheid of ze de brief zo kunnen lezen dat tot het moment dat de instellingswet er is, een project naar de Kamer komt via een suppletoir, en dat ze er dan dus van kunnen vinden wat ze ook anders van een suppletoire begroting kunnen vinden. Het antwoord is twee keer ja.

De heer Van Otterloo vroeg nog wat de toegevoegde waarde is van het fonds tegenover reguliere begrotingen. Dat is een hele terechte vraag. Ik denk dat de waarde is dat we met elkaar – ik proef dat dat ook breder is dan het kabinet – proberen te markeren dat het echt over andere onderwerpen gaat dan bij de reguliere begroting. Je wilt het ook onttrekken aan de zwaartekracht. Je neemt alle mogelijkheden van het parlement volledig in acht, maar je wilt het toch onttrekken aan de normale zwaartekracht van politieke koehandel. En dat is altijd een balans. Dat zie je ook hier in het debat. De ene fractie zal het ook anders wegen dan de andere. De heer Nijboer verwees al naar de volgende formatie. Maar ik denk toch dat het ontzettend belangrijk is om die afstand te houden en te markeren dat het anders is.

Als Minister van Financiën weet ik hoe de gesprekken met collega's in het kabinet lopen. Ik weet hoe die politieke uitruil loopt. Alle leden kunnen in de voorjaarsnota altijd haarfijn nalezen hoe het laatste stukje van de worst tussen coalitiepartijen verdeeld wordt. Dan lees je terug over de combinatie van de RUPS – dat gaat over de uittredende prostituees, zoals de heer Van Otterloo weet –, kunstmatige inseminatie, stroomstootwapens en de hasjhonden. Ik zeg het nu even vrij beeldend, maar dat wordt dan aan het einde van het liedje allemaal op een hoop gegooid. Daar heb ik verder geen enkel ... Daar kan ik volledig vrede mee hebben; laat ik het zo formuleren. Maar de doelstelling en ook de grootte van het geld zijn hier echt van een andere orde. Met de instellingswet en met alle waarborgen waarmee we die omkleden, is het verstandig om te kiezen voor een ander vehikel en daarmee niet voor de reguliere begroting.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Even een vraag op dit punt. Uiteindelijk komt er toch de zwaartekracht van de suppletoire begroting aan te pas ...

Minister Hoekstra:

Zeker.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

 ... om het hier te laten passeren? Het hele proces is minder onderhevig aan de zwaartekracht in het wheelen en dealen, maar uiteindelijk is hier de besluitvorming.

Minister Hoekstra:

Waar ik, Minister Wiebes en het hele kabinet natuurlijk nooit een misverstand over willen laten bestaan, is dat in een parlementaire democratie het parlement altijd het laatste woord heeft. Als onze gezamenlijke opvolgers hier over twee of tien of twintig jaar besluiten om het volstrekt anders te doen – dat kan gelden ten aanzien van het fonds, maar het kan net zo goed gelden ten aanzien van de begroting van Defensie of welke ander onderwerp dan ook – en men heeft daarvoor een meerderheid in de twee Kamers der Staten-Generaal, dan kan men dat wijzigen. Tenzij het de Grondwet betreft; dan heeft men een tweederdemeerderheid in beide Kamers nodig. Maar dat is ons lot. Als men dat weet te wijzigen, dan doet het er niet zoveel toe wat wij er in 2020 van vonden. Tegelijkertijd hebben we met elkaar willen markeren dat we een uiterste poging willen doen om dit anders te bejegenen. Die balans proberen we met elkaar zo verstandig mogelijk te leggen.

De heer Slootweg vroeg nog naar de vakdepartementen. Ook hiervoor geldt weer dat die vakdepartementen natuurlijk bepaalde doelstellingen hebben en dat ze daarvoor investeren op allerlei terreinen. Maar de heer Wiebes heeft net toegelicht dat het Groeifonds er echt is om, naast de bestaande investeringen, te investeren in het verdienvermogen op de lange termijn.

Dan waren er nog veel vragen in de categorie «hoe nu verder». Ik heb er net al iets over gezegd. Minister Wiebes en ik danken de leden van uw Kamer ook zeer voor het kritisch meedenken en het aanscherpen van de governance.

Eerst het traject. Wij zitten hier vandaag met elkaar. Mocht dat allemaal goed gaan, dan is de Eerste Kamer aan zet. Zou die zich ook kunnen verenigen met dit voorstel, dan kunnen de eerste voorstellen zo begin januari richting die zogenaamde beoordelingscommissie. Dan krijg je een traject waarin men beoordeelt en dan kan er op een gegeven moment tot investeringen worden besloten. Om indieners de tijd te geven om voorstellen te vervolmaken, hebben we daarnaast afgesproken om in deze periode niet een soort tussentijdse berichten gaan geven. We denken dat dat niet behulpzaam is. Nogmaals, de commissie is straks onafhankelijk. De voorstellen worden doorgeleid. De voorstellen moeten voldoen aan de toetsingscriteria, maar de commissie zal oordelen. Wij zullen, als fondsenbeheerders, de Kamer uiteraard op de hoogte houden. Ja, dat vraagt zelfdiscipline, net zoals het hele traject zelfdiscipline vraagt. Eerlijk gezegd vond ik de formulering van de heer Wiebes heel mooi. Ik heb zelf weleens gezegd tegen mensen die met allerlei projecten onder hun arm kwamen aanzetten: houd in het leven ook rekening met teleurstelling. Volgens mij heeft Wiebes daar net van gemaakt: wees blij dat een nog mooier project heeft gewonnen. Ik moet dit nog wel oefenen op de mensen die bij mij aan de deur komen, maar die geef ik dan gewoon het nummer van het Ministerie van Economische Zaken.

Voorzitter. Ik denk dat ik de vraag van de heer Van Raan en de heer Bruins over de eerste ronde heb beantwoord.

Kan ik informeren over de projecten die nu al op tafel liggen? Nee, daar zijn we echt nog niet. We vinden dat we het netjes moeten doen naar de Staten-Generaal. We hebben daar juist toe aangemoedigd. We hebben in de Kamer wel uitgevraagd of mensen willen nadenken over projecten, maar we gaan niet zaken naar de beoordelingscommissie sturen voordat we een fiat hebben van de Eerste Kamer. De Eerste Kamer kennende zou dat haar in grote mate ergeren. Dat zou zij toch als een potentieel onomkeerbare stap kunnen kwalificeren. Dat is in het woordenboek van de Eerste Kamer iets om het kabinet vervolgens enorm op te kapittelen, en dat begrijp ik ook.

Dan noemt u groeibriljanten zonder sterke lobby. Volgens mij heeft de heer Wiebes dat overtuigend besproken.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

U telt het als een interruptie, maar ik heb een verduidelijkende vraag. Is dat hetzelfde?

De voorzitter:

Ja, vanavond wel.

De heer Van Raan (PvdD):

Vanavond wel. Dan bewaar ik hem nog even.

De heer Alkaya (SP):

Ik heb wel een interruptie, namelijk op dit punt. In de brief die wij deze week hebben gekregen, staat: «Het kabinet heeft daarom het selectieproces voor enkele goede investeringsvoorstellen al in gang gezet. Omwille van de tijd is voor deze eerste ronde geen brede uitvraag gedaan». Mijn vraag is: als er geen brede uitvraag is gedaan, hoe komen die projecten dan op tafel bij de fondsbeheerders, bij de Ministers? Is er al een lobby in gang gezet, zoals bij ons allemaal? Heeft dit toch tot enig succes geleid? Dat zou mij onwenselijk lijken. Kan de Minister het proces schetsen hoe deze eerste voorstellen er dan toch nu al doorheen zijn gekomen?

Minister Hoekstra:

Projecten zijn überhaupt nog nergens doorheen gekomen. Zowel Minister Wiebes als ik hebben op eerdere vragen aangegeven dat als consortia of partijen het idee hebben dat ze een idee hebben dat voldoet aan de criteria ... Reken maar dat allerlei mensen in het land met bovengemiddelde aandacht de brief over de groeistrategie, maar ook over het fonds hebben gelezen. Er zijn mensen die daarop wilden acteren en met plannen zijn gekomen.

Ik vind het verstandig – daarbij werd ik ook aangemoedigd door de Kamer – dat de meest betrokken Ministers, namelijk het Ministerie van EZK in zijn andere capaciteit, het Ministerie van OCW en het Ministerie van Infrastructuur, aan de mensen in hun eigen veld een toelichting hebben gegeven op hoe dit werkt en wat de criteria zijn, zo van: zou de Kamer dit allemaal goedvinden? Sommigen zijn daarmee aan de slag gegaan. Ik denk dat dit netjes en fair verloopt. Wordt dit vervolgens allemaal gehonoreerd? Dat is denk ik bijna per definitie onwaarschijnlijk, maar dat is dan straks aan de commissie. De commissie zal dat zo meteen in alle scherpte beoordelen. Ik wil dus echt benadrukken dat van lobby, zoals de heer Alkaya en ik dat woord begrijpen, geen sprake is.

Heel veel mensen vinden dat overigens ingewikkeld. De heer Wiersma zei daar net ook iets over. Mensen zijn gewend om te lobbyen bij Kamerleden, mensen op de ministeries en bij leden van het kabinet. Ik denk dat het wel een heel zuiver, maar niet een erg meebewegend antwoord is als we dan elke keer terugverwijzen naar hetzelfde proces. Toch moet dat en moeten we dat ook blijven doen.

De voorzitter:

Heeft de Minister nog lang nodig?

Minister Hoekstra:

Nee, voorzitter, ik ben bijna klaar. Ik denk dat ik verreweg het meeste heb gehad.

De heer Sneller vroeg nog naar de structurele dekking. Dat is natuurlijk altijd een vraag naar mijn hart. Ik weet niet of het teleurstellend is, maar van de eerste tranche, dus dit stuk, hebben we gezegd dat we bereid zijn om daar saldoruimte voor op te offeren. We zijn bereid om het op die manier te financieren. Dat is precies de reden waarom we met elkaar moeten vinden dat de lat zo hoog ligt. Het is niet gratis. Ja, we kunnen buitengewoon goedkoop lenen, maar ook dat geld moet een keer worden terugbetaald. Zelfs als je zou vinden dat je meer zou kunnen lenen, komt ook aan een groter potje uiteindelijk een keer een eind.

Ik vind het dus wel verdedigbaar dat we het doen, maar zoals bij elke uitgave die we doen namens de bevolking, met geld van de bevolking, ligt de lat voor het goed kunnen verantwoorden wel echt heel hoog.

De heer Sneller (D66):

Dat is geen antwoord op de vraag die ik heb gesteld. Dit is waarom incidentele uitgaven kunnen worden gedaan. Ik hoef de Minister niet uit te leggen wat het verschil is tussen incidenteel en structureel. Sommige infrastructuurprojecten hebben een levenstijd die veel langer is dan de vijf jaar waar we nu geld voor uittrekken. Als er structurele exploitatielasten of onderhoudskosten zijn, waar moeten die vandaan komen? Dat was mijn vraag.

Minister Hoekstra:

Dat had ik zo niet begrepen. Ik denk dat je die moet meenemen in het project. Dan ben ik terug bij het antwoord dat ik net gaf. Je committeert het geld ergens in deze vijf jaar, maar het is zeer wel denkbaar dat zo'n project 20 of 30 jaar in beslag neemt. Meneer Sneller vroeg: «We hebben een waterstofinfrastructuur gecreëerd, die in 2060 nog onderhoudslasten heeft. Hoe wil de Minister dat organiseren?» Ik moet daar eerlijk gezegd het antwoord op schuldig blijven als het heel ver in de toekomst ligt. Dit komt ook doordat het eigenlijk niet zo relevant is. Daar gaat te zijner tijd iemand iets van vinden. Dat zal ook maar een fractie van het traject zijn.

De vakMinisters en onze experts bij de ministeries hebben ons er wel op gewezen dat als je alleen maar een ding opzet zonder rekening te houden met operationele kosten, je jezelf rijk rekent. Het moet wel ergens van worden betaald. Het ligt dus voor de hand om dat in belangrijke mate – dat hoeft niet per se tot op de laatste euro – hierin mee te nemen.

Voorzitter, u wilde naar een afronding. Ik ga dat doen. De heer Sneller vroeg nog naar een aankondiging van de Staat van de Economie. Komend voorjaar wordt het oordeel van de commissie over de voorstellen openbaar. In de structurele situatie zal er bij de Staat van de Economie worden gecommuniceerd over het fonds. Het kan wel zo zijn dat er vaker aanleiding is voor aankondigingen uit het fonds.

De heer Van Otterloo vroeg nog naar de lage rente. Hij markeerde dat hij een van de eersten was die daar voor de zomer – zelfs nog voordat ik daarover heb zitten kakelen in een televisieprogramma – een opmerking over heeft gemaakt in de Kamer. Dat staat mij nog helder voor de geest, ook omdat wij toen al maanden op het ministerie bezig waren om daar allerlei projecties van op een rijtje te zetten.

Voorzitter. Volgens mij ben ik dan bijna op het einde. Het mbo-punt van de heer Slootweg is door de Minister van Economische Zaken opgelost. De heer Bruins vroeg nog naar de januskop van de koopman en de dominee, want hij wilde er eigenlijk graag de techneut aan toevoegen. Ik had me niet direct geprepareerd op een vraag uit zijn kringen om de dominee dan maar wat meer naar de achtergrond te verplaatsen. Ik geef een wat filosofisch antwoord. Ik speel af en toe verstoppertje in de tuin van de heer Boerhaave. Dat bedoel ik letterlijk. De heer Boerhaave was een van de grootste wetenschappers van zijn tijd, halverwege de zeventiende eeuw. Zijn vader was dominee. Daar had hij veel van meegekregen. Je ziet daar – dat zie je denk ik heel vaak – dat de wetenschap en de kennis- en technologieontwikkeling een motor zijn. Voorbeelden uit die tijd zijn de brandslang en de straatverlichting. Vaak wordt die motor door de dominee beleden, maar vervolgens door de koopman over de wereld verkocht. Volgens mij gaat dat in dit land allemaal moeiteloos hand in hand.

De voorzitter:

Dank u wel voor de beantwoording. Er is nog een interruptie van de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Ik snap nu waarom ik Minister Hoekstra zo sympathiek vind, want ik ben geboren in het Boerhaaveziekenhuis. Dat zal het zijn.

Maar goed, dit terzijde. Nu de interruptie. Minister Hoekstra begon zijn termijn met de woorden: ik bespeur steeds meer enthousiasme. Ik dacht: dat is goed om even in perspectief te zetten. Dat klopt bij mij voor een deel, maar ik zet dit wel even in het perspectief van de drietrapsraket die Minister Wiebes neerzette: doelen, instrumenten en budget. Ik ben heel enthousiast over het doel, dat toekomstig verdienvermogen. Ik ben niet zo enthousiast over het budget, maar ik zeg daar altijd bij: voor goede plannen, voor goede investeringen, is altijd geld. Dat is het probleem niet.

Mijn vraag gaat over het instrument. Het gaat hierbij om de volgende vraag: is dat instrument goed genoeg om die doelen te bereiken en is het dat budget waard? In de afgelopen week was ik een beetje teleurgesteld, toen ik al die projecten in de krant voorbij zag komen. Dat heb ik daarstraks niet laten blijken. Het waren projecten waarvan ik dacht: tja, daar gaan we het doel niet mee bereiken. Het waren goede projecten, maar daar gaan we het doel niet mee bereiken. Dan denk je: is dat instrument scherp genoeg? Dat moet je eerst uitproberen. Dat gaan we de komende tijd doen en dat zien we dan het komende jaar gebeuren. Die eerste tranche projecten moet je er eerst doorheen hebben ...

De voorzitter:

Kunt u trechteren naar de vraag, alstublieft? Want de chauffeurs zitten klaar en de motoren van de dienstauto's zijn al gestart.

De heer Stoffer (SGP):

Ik heb van parlementslid Graus geleerd dat je het echt goed moet inleiden voordat je de vraag stelt. Maar die eerste tranche komt er dus aan. Stel nu dat dit prima projecten zijn, in mijn ogen, maar geen projecten voor het Groeifonds; waar zit dan mijn rem? Waar zit dan voor die tweede tranche en verder mijn tegenstem? Nu zal de Minister zeggen: dat is de instellingswet. Ik heb gehoord dat er inspanning wordt gepleegd om die voor de zomer te kunnen doen. Daar ga ik nog van uit, maar we zitten hier natuurlijk niet voor de goede bedoelingen. We zitten hier om te kijken waar die rem zit in het geval dat het fout gaat. Ik zeg niet dat het fout moet gaan, maar we hebben het vanavond over «stel dat het fout gaat». Stel dat die instellingswet door al die omstandigheden naar achteren loopt; waar zit dan mijn rem voor die tweede tranche? Is er nog iets anders dan die instellingswet? Daar wil ik echt graag nog een goed antwoord op.

De voorzitter:

De rem zit meestal tussen het gaspedaal en de koppeling.

De heer Stoffer (SGP):

Ik heb een automaat, voorzitter.

Minister Hoekstra:

Ik meende breed enthousiasme te bespeuren, maar het schaap het verst van de kudde mis je het meest, dat is altijd zo. Ik wil ook een poging doen om dat enthousiasme zo breed mogelijk te laten ontstaan. Ik wil de heer Stoffer geruststellen, juist in een situatie die mogelijk hypothetisch is, maar die misschien toch zou kunnen ontstaan. Eén. Het is niet zo dat het totale bedrag van die 20 miljard het eerste kwartaal van 2021 even zal worden stukgeslagen. Verre van. Het gaat namelijk om vijf jaar met 4 miljard per jaar, zeg ik aanvullend.

Twee. De heer Stoffer heeft gelijk: hij heeft zelf die instellingswet waar hij over kan stemmen en waar hij ook tegen zou kunnen stemmen, als hij zich er niet mee kan verenigen. Ik hoop zeer van niet. Drie. Tot het moment dat die instellingwet er is, heeft hij – daar heeft hij zelf ook mede de inspiratie voor aangeleverd – bij elke suppletoire begroting de gelegenheid om te zeggen «dit ding bevalt mij toch niet». Mijn inschatting is dat, hoe vaker hij zal denken dat hij dingen tegenkomt waarvan de suppletoire begroting hem toch niet bevalt, dat hem dat negatief zal inspireren ten aanzien van de instellingswet.

Ik ga dat natuurlijk allemaal proberen te voorkomen. Ik denk ook dat juist die suppletoire begrotingen de weg zullen plaveien voor een soepele behandeling van die instellingswet. Die gaan namelijk laten zien dat het doel, waarvan wij hier allemaal zeggen dat we er zo aan hechten, naar voren komt bij elk van die voorstellen. Maar daar heeft de heer Stoffer dus echt een dubbele noodrem.

De voorzitter:

Meneer Stoffer, op dit punt de laatste.

De heer Stoffer (SGP):

Mijn tweede interruptie, voorzitter, dan ben ik erdoorheen. Stel nu dat die instellingswet toch naar achteren loopt. Daar ga ik niet van uit, hoor, maar ik zit hier even te kijken waar ik zit als het niet goed gaat. Dan heb ik dus bij iedere suppletoire begroting de mogelijkheid om te remmen en als die wet er niet is, volgend jaar opnieuw, want met de begroting geven we voor het komende jaar 4 miljard vrij. Als ik het goed gelezen heb, hebben we het volgend jaar over weer 4 miljard. Die dubbele rem zit er dan natuurlijk weer opnieuw in die suppletoire begroting. We hebben dus ieder jaar de begroting en dan nog de suppletoire begroting en ook nog de instellingswet. Dus eigenlijk hebben we zelfs een driedubbele rem, als ik het goed begrijp.

Minister Hoekstra:

Ja, met natuurlijk één precisering, namelijk dat de logica geldt die altijd geldt in het parlement, namelijk die van de meerderheid. Remmen terwijl een Kamermeerderheid ervoor is, levert uiteindelijk geen verandering op in de uitkomst. Maar als de heer Stoffer en zijn fractie zich daar niet mee kunnen verenigen, kunnen zij gewoon tegenstemmen. Maar nogmaals, ik hoop zeer dat dit theoretisch zal blijken te zijn.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Nog even terug naar het puntje onderhoud waar de Minister van Financiën voorzichtig probeerde te antwoorden en ook zei: we zijn er misschien nog niet helemaal uit. Nederland is notoir slecht in geld uitgeven aan onderhoud. Onze riolen zijn een eeuw oud. Onze bruggen en viaducten zijn 40, 50 jaar oud. We trekken weinig uit voor onderhoud, terwijl we wel heel veel artefacten hebben om te onderhouden. We zien in het Infrastructuurfonds dat het geld voor spoor eigenlijk bijna helemaal naar onderhoud gaat, zodat er geen geld meer is voor nieuw spoor. Nu hebben we het hier over een fonds dat geen structurele dekking voor structureel onderhoud zou moeten geven, zou mijn idee zijn. Ik snap wel dat een deel van het onderhoud na de bouw nog wel een paar jaar uit het fonds zou kunnen, maar het structurele onderhoud van onze infrastructuur hoort wat mij betreft toch echt thuis binnen de reguliere begroting van de overheden.

Minister Hoekstra:

Zeker. Waarbij ik wel vind dat je daar per keer in redelijkheid naar moet kunnen kijken. Neem bijvoorbeeld de gasleiding die er in Nederland ligt. Er wordt natuurlijk gekeken naar het onderhoud dat daarvoor nodig is, maar sommige leidingen liggen daar voor decennia. Dat zou ook best eens zo kunnen zijn bij nieuwe stukjes infrastructuur. Ik ben het zeer met de heer Bruins eens dat het echt een beetje onzinnig wordt om te doen alsof je alleen maar zou winnen als je tot in lengte van jaren ook het geld voor het onderhoud erbij zou krijgen. Sterker nog, als je niet bereid bent om daar, bijvoorbeeld als beleidsministerie, ook enige kosten voor te dragen op de lange termijn, dan is het je kennelijk onvoldoende waard.

De andere kant is dat als je – vergeef me de beeldspraak, maar u kwam er net zelf mee – een gloednieuwe auto neerzet en vervolgens zegt «ik maak geen cent over voor benzine», en als er dan verder ook niemand is die geld heeft voor benzine, dat ding niet zal gaan rijden. Dus ik ben het met de heer Sneller eens dat je vervolgens ook moet zorgen dat dat ding in beweging komt. Ik denk dat het daar ergens tussen zit. Maar ongetwijfeld zal dit onderwerp bij de bespreking van de projecten die door de commissie zullen worden bekeken, bevoeld en betast, vast nog wel een keer terugkomen in het debat hier.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik heb zomaar het gevoel dat het goed zou kunnen zijn om bij de instelling van dit fonds en het netjes formeel inrichten van dit fonds dit aspect formeel netjes te definiëren, zodat plannen en de indieners van plannen weten wat er van hen verwacht wordt en de overheid ook de juiste verwachting wekt.

Minister Hoekstra:

Zeer mee eens. Die suggestie ga ik ook nadrukkelijk meenemen. Nogmaals – laat ik dat nog een keer benadrukken – ik ben het echt met de heer Bruins eens dat je wel die auto wilt laten rijden, maar dat je je niet voor decennia gaat committeren aan verplichtingen. Dan maak je ook het geld op aan dingen die nu juist heel erg bij de reguliere begroting horen.

De voorzitter:

Nog een laatste interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

In een andere carrière heb ik veel van de wereld gezien. Wat mij betreft valt het wel mee qua gebrek aan investeringen in onderhoud in de Nederlandse infrastructuur. Dus ik maak me daar wat minder zorgen over. De enige vraag die ik nog heb, is of de Minister met mij wil uitspreken dat wij ook geconfronteerd zullen worden met de op zich voorspelbare verrassing dat niet ieder project een succes zal worden. Wij beginnen met elkaar aan iets waarvan wij weten dat er ook dingen misgaan. Wij zouden nu dan ook met elkaar moeten uitspreken dat wij dat accepteren en niet onmiddellijk om een parlementaire enquête zullen vragen als een van de projecten misgaat. Dat is aan de Kamer, maar het hangt ook af van de manier waarop de regering communiceert over dit fonds. Niet overpromised, omdat je in de praktijk toch gaat underdeliveren op een of meer van die projecten. Het lijkt mij wenselijk om dat nog even te benadrukken.

Minister Hoekstra:

Veel dank voor deze vraag. Dat is precies hoe ik erin zit. Dat de heer Van der Lee niet morgen over dit onderwerp een parlementaire enquête begint, spreekt mij ook aan. Even om het heel precies te maken; ik neem een iets langere aanloop, want ik denk dat het toch belangrijk is om dit ook nog een keer in de context van dit debat gezegd te hebben. Waar zijn de economische experts – wij hebben er vele tientallen over de hele wereld geraadpleegd – het over eens? Die zijn het eens over het volgende. Als je iets wilt doen op het gebied van verdienvermogen voor de toekomstige generatie, dan kom je eigenlijk altijd uit in het domein van kennisontwikkeling, het domein van innovatie, research and development en het domein van infrastructuur. Dat is overigens omgeven met alle piketpalen en belangrijke onderdelen op het gebied van duurzaamheid enzovoorts die wij uitentreuren met elkaar hebben doorgenomen. Maar dat is waar je moet zitten als je wat wilt doen.

Vervolgens zeggen zij: beste bewindspersonen, beste ministeries, jullie komen een dilemma tegen. Infrastructurele projecten zijn over het algemeen relatief makkelijk doorrekenbaar, geven een relatief goede voorspelling. Je hebt een relatief grote zekerheid – de ene keer is die groter, de andere keer is die kleiner – dat het sommetje min of meer uitkomt zoals je denkt. Dat is, beste Ministers, heel anders bij in ieder geval subonderdelen van innovatie. Daar zul je af en toe een volstrekt winnend lootje kiezen. Dan gaat iets in termen van maatschappelijk rendement misschien honderd keer over de kop. Maar je zal ook af en toe miskleunen. Je hebt de stamina nodig, de Kamer heeft de stamina nodig, de Nederlandse politiek heeft de stamina nodig om dat te kunnen accepteren.

Daarom ben ik het ook zo eens met wat de heer van der Lee zegt, dat we een keer een investering zullen tegenkomen, of het nu is in biotechnologie of in kunstmatige intelligentie, waarvan je zegt dat die niet heeft gebracht wat wij dachten, en misschien wel twee of drie keer achter elkaar. Daarom zeggen wij dat wij ook op projectniveau evalueren. De commissie heeft daarin een heel belangrijke rol. En je hebt het vermogen nodig om af en toe ook te zeggen: wij zijn hiermee gewoon de verkeerde weg ingeslagen, wij stoppen ermee. En op andere momenten zul je misschien zeggen: de risico's zijn misschien aanwezig, maar we gaan toch door. Nogmaals, je zult af en toe de absolute winnaar trekken. Dat zal met name het geval zijn in het bakje innovatie, helemaal niet in het bakje infra, denk ik, waarbij het bakje kennisontwikkeling een tussencategorie is. Dat is onderdeel van de logica. Daarvan hebben wij hebben wij gemeend te moeten zeggen dat wij op een verstandige manier, met mitigering, bereid moeten zijn om dat risico te nemen.

Dit was een wat langer antwoord, maar ik denk dat het echt belangrijk is, want dit is een cruciaal onderdeel van het commitment dat wij met elkaar aangaan.

De voorzitter:

Er is nog een nabrander van de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Nabrander? Het is gewoon een interruptie. Nog even over die beoordelingscommissie. Het valt op dat daarin vooral wetenschap en bedrijfsleven vertegenwoordigd zijn. Je zou verwachten dat er ook mensen uit de culturele sector of grote denkers bij zouden zitten. Dat is echter niet het geval. Ik heb een vraag over de besluitvorming binnen de beoordelingscommissie. De heer Wiebes was daar heel duidelijk over. Hij zei dat het geen poldermodel moest zijn. Dan is mijn vraag aan de heer Hoekstra: wat moet het wél zijn in dat besluitvormingsproces?

Minister Hoekstra:

Dan zou ik bijna moeten proberen de hele gedachtewisseling van vanavond en ook veel van de brieven samen te vatten. Wat de commissie moet doen, is het volgende. Zij krijgt objectieve criteria mee. Zij beoordeelt vervolgens een project. Daarbij staan het Centraal Planbureau maar ook eventueel andere planbureaus haar ten dienste. Daarbij staat ook de mogelijkheid open om sectorspecifieke expertise – want de commissie bestaat echt niet uit allemaal mensen met diepe kennis van bijvoorbeeld nanotechnologie – in te roepen. Uiteindelijk zullen zij tot het oordeel moeten komen of een project, alles afwegend, publiek geld waard is of niet. Daarbij geldt – daarom was ik ook zo blij met de interventie van de heer Van der Lee – dat in het ene type project meer risico ingebakken zit, waardoor je ook meer risico moet nemen, dan in het andere. Dat is hoe het zou moeten.

Ik kan nu de heer Van Raan al toezeggen, zeker zolang Wiebes en ik er zitten, dat als die commissie adviseert dat wij iets niet moeten doen, hij dan niet zal meemaken dat het kabinet dan in de rebound gaat en zegt: doe het eigenlijk toch maar, want het komt ons als politiek zo lastig uit. Dan is het design kapot en dan kun je er beter niet aan beginnen.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de tweede termijn van de Kamer. Ik stel echt voor om dat liefst binnen één minuut te doen. Ik hoop dat jullie staccato met de moties kunnen beginnen. Als eerste geef ik het woord aan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb geen moties. Ik dank de bewindslieden, niet alleen voor de beantwoording van vanavond, maar ook voor vijf kwartalen van dialoog die ertoe hebben geleid dat dit project mogelijk een winner wordt, in die zin dat het een ruime Kamermeerderheid krijgt en dat het er beter op is geworden. Wij hebben de lat ook hoger gelegd.

Ik dank de bewindslieden ook voor de toezegging die is gedaan om toch eens te kijken of er op een aantal punten nog iets kan worden aangescherpt dat zijn beslag gaat krijgen in de instellingswet, en dat er ook over wordt nagedacht of er in de wet- en regelgeving nog aanvullend iets nodig is om bepaalde projecten tot een succes te maken.

Tot slot merk ik op, zoals ik zojuist ook zei bij de interventie, dat wij accepteren dat er dingen zullen gaan mislukken. Dat is ook de enige manier om echt aan iets nieuws te beginnen.

De voorzitter:

De heer Van Raan, Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Een minuut gaat niet lukken, maar ik ga wel heel snel moties voorlezen. Dank voor de beantwoording.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (35 570-XIX).

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (35 570-XIX).

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (35 570-XIX).

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (35 570-XIX).

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (35 570-XIX).

De heer Van Raan (PvdD):

Dat is de brede welvaart, zeg ik tegen de heer Wiebes.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (35 570-XIX).

De heer Van Raan (PvdD):

Had ik nog tijd over? Nee? Helaas, dank u wel.

De voorzitter:

Ik ga naar meneer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (35 570-XIX).

De heer Stoffer (SGP):

Dan de volgende, voorzitter.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (35 570-XIX).

Meneer Van Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Om het gemiddelde van de moties per deelnemer naar beneden te brengen heb ik geen motie. Maar ik wil nog wel een algemene opmerking maken. Even voor de helderheid, ook in de richting van de Minister van Financiën: ik heb me indertijd overigens ook al beroepen op een aantal gezaghebbende economen. Ik heb dus nooit gedacht dat ik door de bliksem getroffen was en het licht had gezien. Het gaat om het verhaal dat dit een groeifonds is met heel specifieke onderdelen. Wij zullen de rest van de begroting en de vraag hoe groot het begrotingstekort moet zijn, toetsen aan de vraag in hoeverre er investeringen mogelijk zijn die de brede maatschappelijke welvaarttoets doorstaan en die bijdragen aan het verdienvermogen van Nederland. Dat hoeft niet alleen te gaan via het Groeifonds. Dan zou het Groeifonds zichzelf in de weg zitten, want wij zullen dat voor de hele begroting moeten doen. Met die positieve houding staan wij tegenover het Groeifonds, zeker na alle verbeteringen die er in de brief zitten die wij gisteren hebben ontvangen.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Nijboer, PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (35 570-XIX).

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (35 570-XIX).

De heer Nijboer (PvdA):

Een van de meest principiële punten die zijn ondervangen, naast de brede welvaart, is het budgetrecht van de Kamer, want hoe je het wendt of keert, 20 miljard uitgeven is altijd een politieke keuze. Ik vind het goed dat daaraan tegemoet is gekomen. Ik denk wel – het is nu zo'n drie maanden voor de verkiezingen – dat ook deze afweging linksom of rechtsom op de formatietafel voorbij zal komen. Dan zullen we dan wel weer zien. Drie maanden voor de verkiezingen geld beleggen in een apart, afgezonderd fonds: ik moet zien of het helemaal de eindstreep haalt. Maar daar zijn de verkiezingen voor.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. Meneer Alkaya, Socialistische Partij.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Ministers voor de beantwoording van onze vragen. Het is hoopgevend om bij iedereen de vanzelfsprekendheid te zien van een rol voor de ondernemende overheid in de economie van de toekomst. Dat was namelijk lang helemaal niet vanzelfsprekend. Wij hebben constant tegen de stroom in moeten zwemmen.

Als ik dan zeg dat de volgende stap om de sociale innovatie te bevorderen de erkenning en de emancipatie van werknemers is, zeg ik dat niet als rooie rakker, wat ik ook ben, maar als cum laude afgestudeerde innovatiemanager in Delft bij een multinational als Ahold. Ik ben ervan overtuigd. Alleen maar een beroep doen op vakbonden om voorstellen in te dienen, is niet voldoende. Zij moeten ook structureel betrokken worden bij het proces. Bij bedrijven levert dat het beste resultaat op, maar ook bij overheden. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (35 570-XIX).

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Alkaya. Meneer Slootweg, CDA.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beide Ministers danken voor hun antwoorden. Ik wil Minister Wiebes danken voor zijn antwoord, zijn toezegging rond het mbo. Als we naar een Nationaal Groeifonds gaan – dan leg ik toch even de nadruk op het woordje «Nationaal» – zal dit ook in de toekomst betekenen dat we mensen hebben met een hogere opleiding, met een middelbare opleiding en soms ook met een lagere opleiding. Zij moeten allemaal kunnen profiteren van de opbrengsten van het Groeifonds.

Ik ben Minister Wiebes ook dankbaar voor een ander punt, over de regio. Hij geeft aan dat de knelpunten in het Westen misschien opgelost kunnen worden door groene transitietechnologie, die wellicht in een andere regio al een plek heeft. Toch heb ik nog één vraag waar ik niet echt een duidelijk antwoord op heb gekregen, namelijk: hoe werkt die MKBA-toets? Ik heb geen zin om al die modellen uit te werken, maar ik heb het simpele voorbeeld genoemd van een lightrail tussen Groningen en Leeuwarden, en tussen Den Haag en Amsterdam. Is het dan zo dat zo'n verbinding tussen Den Haag en Amsterdam binnen dat model per definitie altijd de voorkeur heeft of een voordeel heeft ten opzichte van Leeuwarden en Groningen? Ik hoop dat die vraag beantwoord kan worden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Slootweg. Dan gaan we naar meneer Wiersma, VVD.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter, dank. Ik dank het kabinet voor alle inspanningen, en vooral voor alle motivatie en energie om er ook nog in deze periode een succes van te maken. Dat is denk ik heel belangrijk voor toekomstige generaties maar ook voor een volgend kabinet, om in die schoenen te kunnen stappen. Dus dank.

Dank ook voor de toezegging over die groeistrategie. Die was al toegezegd in Q2, voor de zomer. Daarna werd het toegezegd voor het najaar. Nu wordt het toegezegd voor januari. Ik snap overigens dat er heel veel activiteiten naast zijn geweest, met corona. Ik heb daar heel veel begrip voor. Maar ik hoop wel heel erg dat het in Q1 wel lukt, want het zou heel mooi zijn als een volgend kabinet kan doorbouwen en niet opnieuw iets moet uitvinden of er überhaupt niet meer over nadenkt, want dat zou heel zonde zijn.

Voorzitter. Dank voor de bevestiging van het belang van infrastructuur. Het is mooi dat die balans erin zit en erin blijft. Ik wens ons allen veel groei toe, overigens ook aan de diverse samenstelling van deze zaal.

De voorzitter:

De heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Ministers voor de beantwoording. Ik heb geen moties. Ik markeer graag dat het me bij de verdere inrichting van dit fonds goed lijkt om specifieker en duidelijker te zijn over de afkadering tussen Groeifonds en Infrastructuurfonds en over hoe om te gaan met de definiëring van onderhoud. Ik heb de indruk dat beide boodschappen zijn overgekomen, dus ik kan het hierbij laten. Ik zie geen geknik. Ja, er wordt geknikt. Dan is een verdere bevestiging in tweede termijn niet nodig.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bruins. De heer Sneller namens D66.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ik zou zeggen: laten we beginnen.

De voorzitter:

Bedankt. Ik weet niet welke Minister als eerste wil antwoorden. De moties duurden even. Dank aan onze trouwe Kamerbode, want die rent zich een ongeluk in z'n eentje. Het duurt dus even, want we moeten even wachten tot de moties bij de Ministers en de Kamerleden zijn.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister van Economische Zaken en Klimaat over de moties. Daarna geef ik het woord aan de Minister van Financiën.

Minister Wiebes:

Voorzitter. We hebben de moties verdeeld. Ik begin bij de motie op stuk nr. 9. In lijn met mijn beantwoording in de richting van de heer Van Raan, die de motie heeft ingediend, moet ik de motie ontraden. Ik heb net uitgelegd waarom.

Het verzoek in de motie op stuk nr. 10 vind ik een logische gedachte van de heer Van Raan. Deze gaat over de Monitor Brede Welvaart. Hij bedoelt dat de MKBA moet worden uitgevoerd in de breedte van de Monitor Brede Welvaart, zoals deze door het CBS wordt gedaan. Ik heb daarnaar geïnformeerd. Het is in die diepgang onuitvoerbaar. Het moet uitvoerbaar zijn, dus noodgedwongen sluit ik aan bij de reguliere, actuele kaders voor een MKBA. Die wordt ook steeds geactualiseerd. Ik ga dat niet voor dit doel uitbreiden, want dat is niet uitvoerbaar. Het CBS heeft er een jaar werk aan om één zo'n ding op te stellen. Als je dat voor ieder project moet doen, dan wordt het onuitvoerbaar. Ik moet hem ontraden.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat verbaast me enigszins, omdat we met de Kamer een heel groot project hebben. Het is een belangrijk project, een zoekproject, over het bredewelvaartsbegrip. Er zijn moties over aangenomen om dat te betrekken bij de miljoenennota, bij de besluitvorming en bij wetgeving, en dan zouden we het hier niet kunnen doen. Dat verbaast me een beetje.

Minister Wiebes:

Het CBS heeft er behoorlijk wat werk aan om dat één keer per jaar op te leveren. Als je dat voor ieder project moet doen, is dat helaas onhaalbaar. Ik vind de gedachte logisch, maar in de uitvoering loopt het spaak. Dat heb ik me helaas moeten laten adviseren.

De motie op stuk nr. 11 verzoekt te borgen dat de projecten niet ergens op de wereld een negatief effect veroorzaken en de motie op stuk nr. 12 verzoekt uit te sluiten dat ergens geld van het Groeifonds wordt uitgegeven aan de fossiele industrie. Ik moet beide ontraden. We werken met een weging. De weging moet positief zijn. Het gaat er bovendien niet om aan wie geld wordt uitgegeven. Het gaat altijd om het publieke belang. Het gaat dus om de vraag voor welk publiek belang, voor welk doel, geld wordt uitgegeven. Dus de motie op stuk nr. 11 en de motie op stuk nr. 12 moet ik daarmee ontraden.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 15 en de motie op stuk nr. 16. Ik wil toch een kleine dialoog met de heer Nijboer voeren. Ik heb net over de motie op stuk nr. 15 beaamd dat de hele pilaar kennis, waaronder onderwijs en zelfs funderend onderwijs en de vernieuwing daarvan, in aanmerking zou kunnen komen als er goede voorstellen zijn. Maar hier staat dat wij er dan voor zouden moeten zorgen dat een substantieel deel – ik weet niet wat dat is – van de aanvragen zien op die investering. Dat heb ik niet in de hand. Ik ben ontvankelijk voor alternatieve teksten. Mijn bedoelingen zijn heel scherp. Het antwoord is: ja, zijn wens zit in een van de pijlers, maar zoals het hier geformuleerd is, vind ik het te onhelder. Ik weet zeker dat de heer Nijboer met deze ingrediënten in staat is om een motie te formuleren die oordeel Kamer kan krijgen, want ik heb hem net het recept verschaft en ik heb hem zelfs een toezegging gedaan.

De heer Nijboer (PvdA):

Daar ben ik toe bereid. Ik dacht dat ik het juist goed had geformuleerd, omdat het vaak via de Ministers wordt ingediend. We horen Minister van Nieuwenhuizen voortdurend zeggen: deze projecten geleid ik door naar de commissie. Als ik dat verkeerd heb begrepen, vind ik het prima om het anders te formuleren. Ik heb het juist niet op de uitkomsten geformuleerd, want dat gaat via de commissie.

Minister Wiebes:

Ook niet op de uitkomst, maar ik kan ermee akkoord gaan als het langs de lijn wordt geformuleerd dat zij in principe in aanmerking komen voor de beoordeling, want het zit in de pijlers.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 15 wordt dus gewijzigd?

Minister Wiebes:

Dat laat ik natuurlijk aan de heer Nijboer. Daar ga ik niet over. Maar ik denk dat de volgende tekst al gauw raak zou kunnen zijn.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 16. Daar heb ik ook een probleem mee, want de zin is op allerlei manieren te lezen. Ik heb tegen de heer Nijboer gezegd dat er geen woningen worden gebouwd uit het fonds. Uit het fonds worden dus ook geen woningbouwprojecten ondersteund. Zo kan ik hem lezen. Er is een innovatiepijler. Ik ga niet van tevoren zeggen dat een bepaald terrein, bijvoorbeeld bouwinnovatie, wordt uitgesloten.

Maar zoals het hier staat, zou het de entree kunnen zijn voor het publiek financieren van woningen. Dat is niet wat ik bedoel. Ik denk ook dat dit niet de bedoeling is van de heer Nijboer. Ik kan me voorstellen dat de oproep zou kunnen zijn dat specifieke innovatie voor de bouw niet wordt uitgesloten bij de pijler innovatie. Dat zou ook mijn advies aan hem zijn, maar deze motie suggereert allerlei andere dingen. Daar lezen wij ook allerlei andere dingen in. Daardoor raken mensen in verwarring. Die moet ik dus in deze vorm ontraden, maar ook hier ben ik ontvankelijk voor allerlei tekstsuggesties van de heer Nijboer.

De voorzitter:

De laatste is ontraden. Meneer Wiersma heeft vast een vraag over de motie op stuk nr. 15.

De heer Wiersma (VVD):

De motie op stuk nr. 15 is op de huidige manier toch ontraden?

Minister Wiebes:

Ja, in de huidige vorm. Ik ben er zeker van dat de heer Nijboer in zijn tweede ronde misschien met andere teksten komt. Dat zeg ik ook over de motie op stuk nr. 16, maar ook hier heb ik de sleutels aan de heer Nijboer gegeven. Bij de motie op stuk nr. 17 ...

De voorzitter:

Meneer Nijboer, kort alstublieft.

De heer Nijboer (PvdA):

We komen er wel uit bij de beide moties. «Innovatie in de bouw niet uitsluiten», dat zou ook wel heel bijzonder zijn. Ik vind dat een motie dan ook weer niks waard is, want het kabinet zou geen knip voor de neus waard zijn als het dat zou doen. Het was natuurlijk ook bedoeld om de grote ontsluiting mogelijk te maken, waar we het in het debat over hebben gehad en wat de Minister heeft omarmd. Ik kom met gewijzigde voorstellen. Ik moet nog even kijken of het kabinet een apart briefje voor appreciatie geeft.

De voorzitter:

Dank u wel. De volgende motie, meneer de Minister.

Minister Wiebes:

Ik ga proberen snel te reageren op de suggesties van de heer Nijboer. De heer Alkaya loopt op twee manieren een beetje weg van mijn insteek. Hij verzoekt om de rol van vertegenwoordigers te verankeren, maar het gaat erom dat kennis van aspecten van werk in aanmerking zou kunnen komen om er op de een of andere manier bij te worden betrokken, bijvoorbeeld in de Raad voor de Toekomst. Het gaat om kennis en om meer dan alleen maar technische innovatie. Maar het kan ook in samenhang met sociale innovatie. Hier staat eigenlijk gewoon dat de werknemers hun belangen moeten vertegenwoordigen in de beoordeling van voorstellen. Dat is nou precies waar ik nadrukkelijk afstand van heb genomen. Om die reden moet ik de motie ontraden.

De heer Alkaya (SP):

Dat snap ik, maar de duiding van de Minister klopt niet. Ik zeg: de vertegenwoordiging van de werknemers. Dat doe ik, omdat ik heb betoogd dat zij de meeste inzicht en kennis hebben over de toekomst van werk en niet omdat zij de belangen van de huidige werknemers vertegenwoordigen. De toelichting klopt niet, maar ik vermoed dat we alsnog niet tot elkaar komen. Het is toch belangrijk om dat gezegd te hebben.

Minister Wiebes:

Laat ik mij dan even baseren op de tekst zoals deze er ligt en op de toelichting die ik net heb gegeven. Daarlangs moet ik de motie ontraden. Ik kan niet in de toekomst kijken.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister van Financiën.

Minister Hoekstra:

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de leden voor de gemaakte opmerkingen in de tweede termijn.

De motie van de heer Alkaya en de heer Nijboer, die nog even ter sprake kwam, had ik al van een oordeel voorzien. Maar voor de volledigheid herhaal ik dat ik de motie oordeel Kamer geef. Dit betreft de oude motie die opnieuw wordt ingediend en die helemaal in de geest is van mijn opmerking in mijn eerste termijn ten aanzien van de instellingswet.

Dan ben ik bij de eerste motie van de heer Van Raan. Dit is de motie op stuk nr. 7. Deze motie moet ik ontraden, omdat in het proces echt wat anders wordt gevraagd dan wat het kabinet voorziet als logisch, namelijk dat financieringsaanvragen moeten worden voorgelegd aan het parlement, voordat ze worden gehonoreerd of afgewezen. Dan haal je juist precies het ontwerp waar enthousiasme voor leek te bestaan, volledig overhoop. Dat zou ik niet willen doen, dus die motie moet ik ontraden.

De heer Van Raan (PvdD):

Wellicht kan ik de Minister overhalen door de woorden «voor dat» weg te halen. Het gaat er juist om dat je wil weten hoe dat proces is verlopen.

Minister Hoekstra:

Dan snap ik niet precies wat ...

De heer Van Raan (PvdD):

Het heeft er ook mee te maken dat je inzicht wil krijgen in hoe die afweging is gemaakt. Daar gaat overigens ook de motie op stuk nr. 8 over.

Minister Hoekstra:

Ik weet niet precies wat er blijft drijven van dit scheepje als we dit stukje weghalen. Laat ik dan een appreciatie op de motie op stuk nr. 8 geven. Die moet ik in de huidige vorm overigens ook ontraden. Maar ik ben wel tot het volgende bereid. Er staat nu: «verzoekt de regering om in de begrotingsstukken een overzicht op te nemen van» enzovoorts. Wat volgens mij een goede modus zou kunnen zijn, is dat we voorafgaand aan het jaarlijkse debat – bijvoorbeeld over de Dag van de groei, waar het ongetwijfeld over projectvoorstellen zal gaan – schriftelijk toelichten welke projecten zijn ingediend, hoe die zijn beoordeeld, enzovoorts. Daar zouden we het in kunnen meenemen. Dus die transparantie, die in de geest is van deze motie, wil ik echt betrachten, maar ik kan het niet meenemen in de begrotingsstukken. We kunnen het oplossen door de tekst aan te passen. Ik kan ook deze royale toezegging aan het lijstje van de heer Van Raan toevoegen en de motie as such ontraden. Ik weet niet wat hem liever is.

De heer Van Raan (PvdD):

Voor de tweede motie lijkt me dat een heel fijne toezegging; dank daarvoor. De Minister zei «en-en-en». Je wilt ook inzicht hebben in de afgewezen projecten. Zitten die daar dan ook bij?

Minister Hoekstra:

Volgens mij wil het kabinet verantwoording afleggen over de projecten. Iets van het waarom zullen we uiteraard met de Kamer delen. Tegelijkertijd vind ik dat het raadkameren van de commissie, om het zo te zeggen, aan de commissie moet zijn. Dat moet in beslotenheid plaatsvinden. Uiteindelijk komen zij met een oordeel. Dat oordeel zullen ze ongetwijfeld motiveren, maar in de kern zal het erop neerkomen dat een bepaald project niet voldoet aan de toetsingscriteria. In hoeverre er dan ruimte is om dan nog eens uitgebreid te gaan second-guessen vanuit het parlement richting de bewindspersonen, is echt de vraag. Maar het verzoek van de heer Van Raan om een overzicht te krijgen en daarover een debat te voeren, vind ik op zichzelf valide. Met een volgens mij royale en ruiterlijke toezegging ontraad ik beide moties. De heer Van Raan ken ik als iemand die veel meer belang hecht aan de materiële werkelijkheid dan aan de formele werkelijkheid, dus hij kan daar prima mee leven.

De heer Van Raan (PvdD):

Daar ga ik de hele nacht over dromen. Dat betekent dat ik de tweede motie intrek.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Van Raan/Stoffer (35 570-XIX, nr. 8) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Hoekstra:

Het was bedoeld als een groot compliment en niet als een vileine opmerking.

Voorzitter. Ik heb nog twee moties van de heer Stoffer. De eerste motie, op stuk nr. 13, zou ik oordeel Kamer willen geven.

In de tweede motie, op stuk nr. 14, worden twee verzoeken belegd. Met het tweede verzoek zou ik me helemaal kunnen verenigen, maar in het eerste verzoek lijkt een clausulering te zitten, als zou het nog niet aangenomen zijn. Als het helemaal niet aangenomen is, ben je natuurlijk uitgespeeld. Dan gaan het hele ding van tafel. Zolang de instellingswet nog niet is aangenomen, lijkt er sprake te zijn van een opschortende werking. Voor het kabinet is dat een stap te ver. Ik zou ook denken dat de waarborgen ... De heer Stoffer had daarnet een heel goede formulering voor wat eigenlijk drie typen waarborgen waren. Dat zou hopelijk genoeg moeten zijn. Als we de derde alinea met «af te laten hangen van» zouden kunnen schrappen of dat «af te laten hangen van» kunnen wegnemen, dan kunnen we op oordeel Kamer landen.

De voorzitter:

Meneer Stoffer, handjeklap?

De heer Stoffer (SGP):

Nou, ik ben altijd wel van de principiële lijn, voorzitter. Dat weet u. Maar ik ga wel even kijken hoe we hier de komende dagen toe komen. Ik denk dat ik wel in die lijn meevoel. Volgens mij past het ook bij de laatste interruptie die we zojuist hadden. Ik denk dus dat we daar uit zouden moeten kunnen komen.

Minister Hoekstra:

Het is ook echt op basis van het debat. Het was ook mijn idee. Het gaat puur om het punt van die opschortende werking. Volgens mij is dat niet wat de heer Stoffer beoogt. Hij wil gewoon zijn handen vrij hebben om te kunnen oordelen. Ik denk dat wij er met de drie ankers die hij heeft neergelegd helemaal uit kunnen komen. Ik zou hem willen vragen om de motie in deze vorm aan te houden. Als hij de motie in deze vorm indient, moet ik haar ontraden. Ik denk dat we echt dicht bij een oplossing zijn en op oordeel Kamer kunnen landen.

De heer Stoffer (SGP):

Ik ga hetzelfde doen als de heer Nijboer: even kijken of ik tot een goede formulering kom en dan kan die vast mee in de brief waarin ook een beoordeling van de moties wordt gegeven. Dan denk ik dat we een eind kunnen komen.

Minister Hoekstra:

Daarmee heb ik de moties die mij waren toebedeeld volgens mij van een antwoord voorzien.

De voorzitter:

Beide Ministers bedankt voor de beantwoording en de appreciatie van de moties. Ik heb drie toezeggingen. Misschien kunnen de Ministers even meeluisteren. Er zijn drie toezeggingen gedaan.

In de brief over het jaarverslag Invest-NL zal de Minister de Kamer informeren over de inzichten en de lessen geleerd van de investeringen in Invest-NL.

De Minister zal de instellingswet voor de zomer aan de Kamer doen toekomen.

De Minister gaat bezien of de invulling van het begrip «additionaliteit» aangepast kan worden in de instellingswet.

Ik hoor Minister Wiebes «aangescherpt» zeggen. Dat gaan we bij dezen veranderen. Meneer Van Raan?

De heer Van Raan (PvdD):

Ik mis nog een toezegging. Ik hoorde de Minister net een geweldige, royale toezegging doen. Misschien is het aardig om die nog even te noemen. Misschien moet u haar nog even herhalen.

Minister Hoekstra:

Ik heb geen idee waar het over ging, maar het was royaal en ruiterlijk.

De voorzitter:

Dank u wel. We moeten er nu echt een einde aan gaan breien.

De heer Van Raan (PvdD):

Nee, hohohohohoho. Het is goed geprobeerd, maar ...

Minister Hoekstra:

Die toezegging staat vanzelfsprekend. Heel specifiek: wat ik de heer Van Raan heb toegezegd, is dat voorafgaand aan het debat dat vermoedelijk volgt op de Dag van de groei, er een overzicht naar de Kamer komt van de projecten die zijn aangenomen of afgewezen, met daarbij een korte motivatie.

De voorzitter:

Dit wordt door de griffier genoteerd. Geen zorgen, alles is onder controle.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Ik had over de MKBA een vraag gesteld. Het is nu al erg laat.

Minister Wiebes:

Ik ga de vraag beantwoorden. Excuses, ik heb de vraag nu twee keer niet beantwoord; het wordt te gek! De heer Slootweg heeft recht op een antwoord. Hij maakt zich zorgen dat een bepaalde spoorlijn in een gebied waar veel mensen wonen meer reizigers trekt en dus meer voordelen biedt voor hetzelfde bedrag, terwijl ergens in de regio verder weg, bijvoorbeeld in het Noorden, minder reizigers zijn en dus ook minder voordelen voor hetzelfde bedrag. Er zijn twee belangrijke relativeringen waardoor het in veel gevallen andersom is. Ten eerste liggen in het drukke gebied al veel meer spoorlijnen en is de aanvullende waarde van een extra verbinding daardoor veel beperkter. Tussen Amsterdam en Rotterdam rijdt een trein in ik geloof 38 minuten. Daar kun je nog wat vanaf doen, maar dat tikt toch minder aan dan in andere delen van het land. Ten tweede zijn de aanlegkosten in een druk gebied natuurlijk veel hoger. Het is dus totaal niet evident dat dit zo is. Ik zou daar ook niet op rekenen. Laten we er ook geen wetmatigheid van maken. Volgens mij moeten wij met een open mind voorstellen beoordelen, wel met het begrip «additionaliteit» in gedachten. Maar ik zie er geen wetmatigheid in die op die manier zou werken.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik dank altijd allereerst de mensen die ons thuis hebben gevolgd via het digitale kanaal. De Ministers heb ik al bedankt. Zeker ook de collega's van de Minister bedank ik, net als de Kamerleden. Ik wil deze avond speciale dank uitbrengen aan onze Kamerbode, want hij heeft zich in zijn eentje rot gerend met alle moties. Ik dank ook de mensen van de Dienst Verslag en Redactie. Ik wens iedereen een behouden thuiskomst en een gezegende avond. Heb elkander lief. Ik sluit dit notaoverleg.