Nr. 72 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Voorzitter: Van Otterloo

Griffier: Witzke

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik wil beginnen met het overleg. Ik vermoed dat nog enkele collega's zullen aanschuiven, maar het is al een paar minuten over twee. Ik heet u allen welkom bij dit wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat. In dit wetgevingsoverleg zijn aan de orde beleidsartikel 5 van de begroting van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat en beleidsartikel 10 van de begroting van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Deze begrotingsonderdelen hebben betrekking op de versterkingsoperatie in Groningen. Daarnaast staan ook een aantal andere brieven van beide Ministers met betrekking tot datzelfde Groningen op de agenda.

We hebben vijf uur voor dit wetgevingsoverleg. Er is een indicatieve spreektijd van negen minuten in de eerste termijn van de Kamer. Ik weet dat dit een heel uitgebreid onderwerp is, maar aan de andere kant is negen minuten voor een eerste termijn bij een wetgevingsoverleg ook wel weer vrij ruim. Ik zou dus willen afspreken dat we het in deze eerste termijn bij twee keer twee interrupties proberen te houden. Dan zullen we zien hoe ver we komen. We hanteren hier vandaag de begrotingsvolgorde. We spreken dus niet in de volgorde waarin u bent gaan zitten, maar we houden een volgorde aan zoals we die gewend zijn om bij de begroting te hanteren. Ik maak daar overigens voor mijzelf een uitzondering op. Ik wil ook nog wel iets van een inbreng leveren, maar ik doe dat helemaal aan het eind. Op dat moment zal ik even in virtuele zin de voorzittershamer aan mevrouw Mulder overdragen, zodat ik iets inhoudelijks kan zeggen. En als ik dan uitgesproken ben, neem ik weer het woord terug als voorzitter.

Goed, dan geef ik allereerst het woord aan de heer Kops namens de PVV.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Coronacrisis, economische crisis, wooncrisis: het is crisis na crisis. Vandaag hebben we het dan over de Groningse crisis, want dat is het. Die duurt al jaren en jaren. We kunnen het ons waarschijnlijk allemaal nog herinneren. Direct na het aantreden van de Minister van EZK in 2017 zei hij: overheidsfalen van on-Nederlandse proporties. En dat is het inderdaad. We kunnen het ons allemaal wel herinneren. We waren toen gematigd positief, na heel veel jaren van ellende onder voorganger Kamp.

En nu, jaren later, zien we hoe het Groningse drama zich blijft voortslepen. De bevingen gaan gewoon door. Tot nu toe zijn al een miljoen schadegevallen gemeld en dat aantal blijft stijgen, ondanks de beperking van de gaswinning. Ter vergelijking: in 2018 werden er zo'n 150 schades per week gemeld. Vandaag de dag zijn dat er maar liefst 1.000 tot 1.200 per week, zo hebben we kunnen lezen.

Voorzitter. De huizen zijn nog altijd niet versterkt. Gedupeerden moeten wachten, wachten en nog eens wachten. Voor velen is het dan ook moeilijk om de hoop niet op te geven. 2019 zou het jaar van de uitvoering worden, aldus de Minister. Dat is niet gebeurd. De busjes van aannemers zouden gaan rijden, aldus de Minister. Dat is ook niet gebeurd. En nu dan? Is 2020 – het jaar is al bijna voorbij – dan het jaar van de uitvoering geworden? Nee, ook niet. Die rijdende busjes zijn in geen velden of wegen te bekennen. Groningen is in crisis, maar in plaats van een echte crisisaanpak voert een al jarenlang voortslepende kluwen van instanties, regelingen, rapporten, adviezen en procedures nog altijd de boventoon. Acht jaar later, acht jaar na de zware beving bij Huizinge, zijn de gevolgen nog altijd pijnlijk tastbaar. Sterker nog, acht jaar later moeten we constateren dat de Groningse crisis erger en erger is geworden. De vraag is: hebben de Groningers überhaupt wel prioriteit gehad?

Drie weken geleden vernamen we uit de media: Groningen en Den Haag sluiten miljardenakkoord voor bevingsgebied. Nog dezelfde dag kwam er een bericht: nee, toch niet, er is toch geen akkoord, want de onderhandelingen lopen nog. Nu is er wel een akkoord, met bestuurlijke afspraken ter waarde van 1,5 miljard. Bij de presentatie zei de Minister van EZK, eigenlijk heel veelzeggend: met dit pakket komen we de bewoners tegemoet en geven we ze echte keuzes; we investeren in de toekomst van het gebied. De Minister van BZK zei: «Om te zorgen dat bewoners in het aardbevingsgebied duidelijkheid krijgen, waar ze al lang op moeten wachten. Perspectief: met dit pakket geven we bewoners meer regie.» Het zijn allemaal teksten die we natuurlijk al zo vaak eerder hebben gehoord. Dat is veelzeggend. Het is een pijnlijke bevestiging van het feit dat van de vele gedane beloften ontzettend weinig terecht is gekomen. Het is dan ook moeilijk om nu met dit akkoord direct een gat in de lucht te springen.

Voorzitter. Er ligt hoe dan ook een akkoord dat heel veel vragen oproept. De Minister zei dat het van groot belang is dat deze afspraken zo spoedig mogelijk worden geïmplementeerd. «Zo spoedig mogelijk», ook dat hebben we heel vaak gehoord. De vraag is natuurlijk: wanneer gaat er concreet iets gebeuren? In de brief van de Minister zien we heel veel verschillende data. Bewoners met een beoordeling krijgen voor 1 januari 2021 bericht. Of bewoners voor clustering in aanmerking komen, horen ze uiterlijk 1 maart 2021. De vraag is natuurlijk: wanneer is het simpelweg opgelost? Wanneer gaat er versterkt worden? Wanneer komt het geld? Daar draait het uiteindelijk om voor de mensen, hoeveel akkoorden, regelingen, maatregelen of procedures je ook bedenkt.

Voorzitter. Begin dit jaar kwam de Minister met een pakket van zogenoemde versnellingsmaatregelen. Onlangs is er ook nog een bouwakkoord gesloten. Dat zijn allemaal maatregelen die bedoeld zijn om de versterking te versnellen. Meer regie voor de bewoners, sneller duidelijkheid: allemaal mooie woorden. De vraag is: wat is hier in de tussentijd concreet van terechtgekomen?

Het Groninger Gasberaad is in ieder geval glashelder. Dat zegt: door nieuwe regels, nieuwe protocollen, adviescommissies of regelingen komt er in de praktijk niet echt iets van de grond. En wie verbaast dit eigenlijk nog? Want het probleem zit al jarenlang juist in de uitvoering, in de uitwerking. De vraag is dan ook: wat gaat het nieuwe bestuursakkoord daar dan concreet aan veranderen? Het Groninger Gasberaad heeft er in ieder geval weinig vertrouwen in en noemt het akkoord dan ook ongeloofwaardig. En dat is best nogal wat. Kan de Minister daarop reageren? Wat nu als maatschappelijke organisaties in het bevingsgebied nu al niet meer geloven in dat bestuursakkoord, dat met veel bombarie werd gepresenteerd, er nu al geen vertrouwen in hebben? Hoe dan verder?

Voorzitter. Hoe zit het met de bedragen die in het bestuursakkoord worden genoemd? We zien € 30.000. We zien subsidieregelingen van € 10.000, van € 17.000. Hoe zijn die bedragen tot stand gekomen? Denkt de Minister nu werkelijk dat die bedragen echt voldoende zullen zijn, voor genoegdoening zullen zorgen voor de gedupeerden, die al jarenlang wachten en in ellende zitten? Is dat dan voldoende, als je jarenlang in een onveilig huis woont?

Voorzitter. Een akkoord ter waarde van 1,5 miljard. Opvallend is dat 100 miljoen daarvan door de regionale overheden wordt opgehoest, uit het Nationaal Programma Groningen. Waarom is dat zo geregeld? Wordt die 100 miljoen in de praktijk aan hetzelfde besteed als wanneer die nog in het Nationaal Programma had gezeten? Hoe zit dat?

Voorzitter. Is dit akkoord dan de crisisaanpak? Dé crisisaanpak, waar de Kamer al zo vaak om heeft gevraagd en wat het SodM ook heeft geadviseerd? Een paar maanden geleden stelde het SodM nog dat de hele Groningse versterkingsoperatie met het huidige tempo nog twintig jaar zal gaan duren. Jawel, nog twintig jaar. Dan hebben we nu een bestuursakkoord, dat opnieuw, net als vele andere regelingen en akkoorden, vol staat met allemaal mooie woorden, zoals: «Rijk en regio willen bewoners veiligheid, duidelijkheid en een nieuw perspectief bieden. Bewoners hebben behoefte aan rust, duidelijkheid en voorspelbaarheid.» Zo is het inderdaad, maar ik denk dat de bewoners vooral willen weten wanneer het echt geregeld is. «Wanneer is mijn huis versterkt? Wanneer is de ellende voorbij en kan ik mijn leven weer oppakken?» Kan de Minister daarop ingaan? Hoeveel versnelling, sneller dan de door het SodM genoemde twintig jaar, zal dit bestuursakkoord in de praktijk gaan opleveren?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw De Vries. O, mevrouw Dik-Faber heeft een vraag.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik heb goed geluisterd naar het betoog van de PVV en ik kan me daar best wel in vinden, want ik denk dat het inderdaad belangrijk is dat mensen duidelijkheid krijgen en dat mensen in een veilig huis moeten kunnen wonen. Dat is voor mijn fractie een belangrijke reden om in Nederland van het Groningse aardgas te gaan, om naar andere vormen van verwarming van onze huizen te gaan. Ik hoor graag wat de PVV-fractie daarvan vindt. Waarom zulke warme woorden voor Groningen? Waarom de ambitie voor Groningen, en dan toch zo'n fel verzet tegen het aardgasvrij maken van onze woningen?

De heer Kops (PVV):

Wat mevrouw Dik-Faber hier zegt, is echt schandalig. Dat neem ik haar zeer, zeer kwalijk. Ik ga het ook uitleggen. Hoe vaak hebben we hier in de Kamer niet gediscussieerd over het Groningse gas, over dat we daarvan af moeten? Hoe vaak heeft de PVV niet gezegd – moties gesteund, wetten gesteund – dat we inderdaad naar nul moeten? Die hebben wij gesteund. We moeten inderdaad af van het Groningse gas. Maar mevrouw Dik-Faber moet niet zo naïef doen. Zij weet natuurlijk ook donders goed dat gas niet alleen uit Groningen hoeft te komen. Gas kan ook geïmporteerd worden. Als mevrouw Dik-Faber een beetje had opgelet, had ze geweten dat het merendeel van het gas dat we nu in Nederland gebruiken al uit het buitenland komt, mevrouw Dik-Faber. Dus gas hoeft niet alleen uit Groningen te komen.

Dat mevrouw Dik-Faber dit zegt, dat zij de PVV verwijt dat wij überhaupt niet van het gas af willen en dat dit kwalijk is tegenover de Groningers ... Wat zij feitelijk doet, is de Groningse ellende waar de Groningers in zitten, misbruiken voor haar eigen politieke spelletje, voor het doordrukken van haar eigen klimaatagenda. Want dat is het. U wilt van het gas af. Dat wilt u. Die Groningse ellende is voor u blijkbaar een argument. U misbruikt die ellende voor het doordrukken van uw eigen klimaatagenda. Daar moet u zich echt diep en diep voor schamen. Ik blijf het herhalen: wij van de PVV hebben nog eerder dan de ChristenUnie gezegd dat we van het Groningse gas af moeten. Ook toen Minister Kamp er nog zat, heeft de PVV dat zo vaak gezegd: zoek naar mogelijkheden, zorg ervoor dat die gaswinning omlaaggaat. Dan moet u hier nu niet de PVV dingen verwijten, mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Tjonge, wat een emotionele reactie.

De heer Kops (PVV):

Inderdaad, ja. Als je ziet in welke ellende die Groningers zitten. Dat is echt schandelijk.

De voorzitter:

Meneer Kops, ik begrijp dat u geëmotioneerd bent, maar laat eerst mevrouw Dik-Faber haar opmerkingen maken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Volgens mij heb ik een snaar geraakt ...

De heer Kops (PVV):

Absoluut!

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

... en ik denk dat dat terecht is, omdat het juist goed was geweest als de heer Kops had opgelet. Want ook ik vind dat wij echt van het Groningse aardgas af moeten. Het is daarom ook goed om te horen dat we hierbij steun van de PVV krijgen. We hebben hier inderdaad ook jaren voor gepleit en gelukkig kan er gas vanuit het buitenland naar Nederland komen. Maar als de heer Kops had opgelet, dan had hij ook geweten dat dat gas uit het buitenland een andere kwaliteit heeft dan het Groningse gas. Het Groningse gas is laagcalorisch gas, het buitenlands gas is hoogcalorisch gas. En onze apparaten zijn niet geschikt voor dat gas uit het buitenland. Dus je kunt wel zeggen «we gaan het massaal importeren», maar dan zul je maatregelen moeten treffen om dat gas uit het buitenland geschikt te maken voor onze eigen huizen. Daar zetten we vol op in, met de stikfstoffabriek et cetera, et cetera. Maar in the end zou je toch moeten zeggen: we willen af van dat gas, omdat dat ook zoveel ellende geeft. Waarom nu die warme woorden voor Groningen en dan toch dat verzet van onze collega's van de PVV?

De heer Kops (PVV):

Volgens mij spreekt mevrouw Dik-Faber zichzelf erg tegen, want in haar eerste interruptie zegt ze: we moeten van het gas af voor de Groningers. En in haar tweede interruptie zegt ze nu: we moeten van het Groningse gas af, maar importeren dat kan niet. Dus wat is het nou? Wilt u nou van het gas af vanwege de Groningers, of wilt u van het gas af omdat het geïmporteerde gas hier niet bruikbaar af? Hoe vaak hebben we het er in debatten niet over gehad: dan moet je stikstofcapaciteit gaan bijbouwen. Daar hebben we het heel vaak over gehad. Zeker. Dan ga je dat buitenlandse gas geschikt maken, en dat gebeurt ook. En als dat dan gebeurt ... Daarover zou ik een wedervraag willen stellen. Mevrouw Dik-Faber zegt dat het buitenlandse gas niet geschikt is. Goed, oké. Dan gaan we dat importeren en maken we het geschikt. En als het dan geschikt is, is mevrouw Dik-Faber dan nog steeds tegen het gebruik van dat gas?

De voorzitter:

Ik geef de gelegenheid aan mevrouw Dik-Faber om die vraag te beantwoorden. Daarna ga ik naar mevrouw Bromet.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter, u geeft mij de gelegenheid om die vraag te beantwoorden. Dank u wel daarvoor. Het lijkt mij zeker heel verstandig om voor een overgangsperiode buitenlands gas te gebruiken, maar we hebben hier ook nog een klimaatprobleem met elkaar op te lossen. In the end zullen we dus ook van het gas af moeten. Voor een transitieperiode dus heel graag, maar ik zie uit naar de tijd dat we een klimaatneutrale economie hebben. Want als we de klimaatverandering niet aanpakken, komen er grote problemen. Dat is een probleem dat de PVV-fractie ontkent, dus het debat daarover ga ik niet aan. De PVV wil kennelijk afhankelijk blijven van oliesjeiks en gasbaronnen ...

De heer Kops (PVV):

Ook weer zo'n dooddoener.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

... en dat wil mijn fractie niet.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord ...

De heer Kops (PVV):

Nee, voorzitter, dat was een reactie op mij. Dus ik wil nog graag één keer reageren.

De voorzitter:

Zo kunt u met z'n tweeën de hele middag vullen.

De heer Kops (PVV):

Nou, in iedere interruptie haalt mevrouw Dik-Faber er andere argumenten bij, omdat ze de discussie gewoon niet aankan. Feit is dat de ChristenUnie er voorstander van is dat het hele land van het gas af moet. In heel veel proeftuinen, proefwijken wordt dat al gedaan. Groot drama. Tienduizenden euro's, stijgende energierekeningen. Mensen zitten in de kou. Groot drama. Mevrouw Dik-Faber wil dat graag doordrukken en ze misbruikt de ellende in Groningen daarvoor. Daar moet ze zich echt diep voor schamen. Dat is wél waar, mevrouw Faber.

De voorzitter:

Hiermee wil ik dit afsluiten. Mevrouw Bromet had ook gevraagd om een interruptie, maar mevrouw Beckerman heeft een punt van orde.

Mevrouw Beckerman (SP):

Aan het begin van dit debat hebben we geconstateerd dat we slechts vijf uur hebben voor dit debat. Dit gaat over Groningen. Het is heel erg krap, er staat heel veel op de agenda, dus zouden we het alsjeblieft over Groningen kunnen hebben en niet over alles wat daarbij gehaald wordt. We zitten al krap in de tijd, dus laten we alsjeblieft focussen op wat echt op de agenda staat en niet discussiëren over proeftuinen, oliesjeiks en dat soort dingen. Daar hebben we heel veel debatten over, maar laat dit alsjeblieft gaan over de oplossing voor Groningers.

De voorzitter:

Ja, dat is een oproep aan mij en de collega's. Mevrouw Bromet, over Groningen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik had mijn interruptie al aangevraagd, dus ik wil die toch houden. Ik ben een gast in deze commissie – ik vervang mijn collega Tom van der Lee – en ik verbaas me eigenlijk wel over het standpunt van de PVV. Goed dat inderdaad de gaskraan dichtgaat – daar is GroenLinks een groot voorstander van – maar ik ken de PVV eigenlijk als een partij van de grenzen dicht en uit de euro stappen. Ik verbaas me over de afhankelijkheid van het buitenland die de PVV wil instellen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter, serieus!

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter, iedereen heeft twee interrupties. Iedereen gaat over zijn eigen woorden. GroenLinks mag inbrengen wat GroenLinks wil. De SP is straks aan de beurt om alle tijd aan Groningen te besteden. Ik ga ook nog iets over de Wadden zeggen.

De voorzitter:

Ik denk niet dat dit nog om een reactie vraagt. Dit is meer een verklaring dan een vraag, dus ik wilde overgaan naar mevrouw De Vries. De heer Sienot nog over Groningen?

De heer Sienot (D66):

Dit gaat wel degelijk over Groningen, ja. Ik heb het betoog van de heer Kops goed gehoord en wij delen het inzicht dat de Groningers al veel te lang wachten. Wij hebben het hier in de commissie ook veel gehad over de oneerlijkheid in wijken. Dit pakket biedt daar een oplossing voor. We hebben het in dit gremium ook vaak met elkaar gehad over het feit dat de NCG niet door kan pakken, dat men tegen muren aanloopt omdat er geld nodig is, maar dat geld er niet is. Dit pakket biedt daar een oplossing voor. Kortom, ziet u net als D66 in dit pakket ook een aantal aanknopingspunten waarmee we nu eindelijk eens een keer de boel op stoom kunnen krijgen voor de bewoners, vanwege de extra mogelijkheden die zijn gecreëerd?

De heer Kops (PVV):

Ja, zeker. En laten we wel wezen: ik hoop van harte dat dit akkoord de oplossing is, zeker. Hoe eerder hoe beter, natuurlijk. Dat ben ik helemaal eens met de heer Sienot. Maar als we zien hoe het de afgelopen jaren is gegaan, met akkoorden, met regelingen en een kluwen van instanties waar niemand nog wijs uit wordt, dan is het heel moeilijk om niet cynisch te worden. Laten we hier vooral heel kritisch op blijven, maar natuurlijk hoop ik van harte dat dit de oplossing is. Ik moet daar wel meteen bij zeggen: wij als PVV hebben net als SP en GroenLinks weleens eerder gepleit voor een «generaal pardon» voor de Groningers. Dat klinkt misschien wat raar uit de mond van een PVV'er, maar voor de Groningers hebben we daarvoor gepleit. Alsjeblieft. Wie snapt dit immers nog? Wie komt hier nog uit? Geef mensen geld. Los het op. Een generaal pardon. Daar hebben we vaak voor gepleit. Dat was een oplossing geweest, zeker. Maar daar heeft D66 wel tegen gestemd.

De voorzitter:

Ik weet niet wie dan een pardon moet vragen, maar uw opmerking is duidelijk. Ik ga naar mevrouw Wiersma, pardon, De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Nee, inderdaad geen Wiersma, voorzitter. Ik denk dat er de afgelopen jaren een aantal goede stappen gezet zijn als het om Groningen gaat. Denk aan de afbouw van de gaswinning naar nul. De schadeafhandeling en versterking is publiek gemaakt. Er is 1,1 miljard naar het Nationaal Programma Groningen gegaan. Er ligt een begin van een maatregel voor de immateriële schade en waardevermindering. Nu zijn er ook nieuwe afspraken in de regiodeal. Maar we zijn er zeker nog niet, want zolang die versterking tergend langzaam blijft lopen, zal het vertrouwen van de Groningers er terecht niet zijn. Met de regiodeal zijn we er natuurlijk ook nog lang niet. Laat ik het duidelijk zeggen: met deze deal is niet een einde gekomen aan de verantwoordelijkheid van het Rijk. Het is wat ons betreft nu zaak om die versterking daadwerkelijk te versnellen en ervoor te zorgen dat het geld van de regelingen ook zo snel mogelijk bij de Groningers terechtkomt. Dit zijn bestuurlijke afspraken, maar nu komt het wel aan op doen.

De insteek van iedereen die naar de bewoners in Groningen gaat, zou wat ons betreft moeten zijn: hoe kunnen wij het voor u oplossen? Men moet niet slechts kijken naar processen en procedures en bewoners moeten niet hoeven opboksen tegen instituties. Hoe gaan we er nu ook voor zorgen dat die besluiten daadwerkelijk genomen worden voor die bewoners, zodat ze niet van het kastje naar de muur worden gestuurd en zodat ze duidelijkheid krijgen? Hoe gaat het met de informatievoorziening richting de bewoners? De Ombudsman zegt terecht «communiceer helder, duidelijk en persoonlijk», maar ik denk dat er nog heel veel onzekerheid is bij bewoners in Groningen. Zij denken: wat betekent deze regiodeal nu voor mij? Hoe gaat dat opgepakt worden? Hoe gaan we die bewoners begeleiden? Er komen nu een heleboel keuzemogelijkheden bij de bewoners te liggen, maar het zijn ook best moeilijke beslissingen waarbij ze volgens ons ondersteund moeten worden. Hoe gaat de regiodeal vertaald worden in concrete acties?

Een punt dat steeds weer terugkomt, is opname op verzoek. Ik heb het over de groep die buiten die 26.000 zit, maar zich nog wel onveilig voelt. Hoe loopt dat traject? Ik denk dat het voor de Groningers heel belangrijk is dat er een meerjarig versterkingsplan gaat komen, zoals nu staat aangegeven. Daar hebben wij als VVD ook al eerder naar gevraagd. Ik vind alleen wel dat het tweede kwartaal van 2021 heel erg laat is. De plannen van de gemeenten zijn gemaakt, dus wij zouden er echt voor zijn om dat te vervroegen. We maken ons als VVD zorgen over de enkele honderden woningen die naar verwachting niet binnen de typologie passen. Dat zijn nu vaak al multiprobleemwoningen met erfgoedstatus. Die zijn niet makkelijk te beoordelen en zitten soms al heel lang in een traject. Die lijken nu ook weer overal buiten te vallen. Hoe gaat die groep bediend worden? Hoe zorgen we ervoor dat daar duidelijkheid voor komt?

Voorzitter. We hebben al eerder gevraagd naar de stroomlijning van een aantal processen om die versterking gemakkelijker op gang te brengen. Dat gaat om vergunningprocedures en het kan ook om ruimtelijke ordening gaan, maar ook om de Nb-wetgeving. Daar wordt een soort principeafspraak over gemaakt in de regiodeal, maar dat is nog wel vaag wat ons betreft. Wij zouden daar dus wel een harde deadline voor willen zetten, zodat die afspraken met de regio daadwerkelijk gemaakt kunnen worden.

Dan de boeren en het mkb. Daar is in de regiodeal geld voor: 50 miljoen euro. Het is alleen volstrekt onduidelijk hoe dat nu verdeeld wordt en waar het precies voor is. Wij denken dat zowel het mkb als de agrariërs al veel te lang wachten op duidelijkheid, ook bij de waardeverminderingsregeling. Er wordt nu gezegd dat daar eind 2020 duidelijkheid over zou moeten zijn vanuit het IMG. Dat is dan ook wel de uiterste deadline. Wat ons betreft moet die niet weer over de jaargrens heen schuiven. Dus wanneer krijgen de mkb'ers en ook de agrariërs duidelijkheid? Er draaien een aantal agropilots bij de Nationaal Coördinator Groningen, maar waar gaan die precies over? Wanneer kunnen wij daar de uitkomsten van verwachten? Wanneer is het programma gereed waar de provincie aan werkt?

Ik heb nog een aantal schriftelijke vragen gesteld over lekkende mestkelders en over hoe de procedure daarbij liep. Ik had gevraagd om die voor dit wetgevingsoverleg te beantwoorden. De laatste keer dat ik ze gezien heb, heb ik de antwoorden hierop niet gezien, maar wij vinden dat wel een zorgelijke ontwikkeling. Ook daar moet duidelijkheid over komen. Het kan niet zo zijn dat er alleen maar gekeken wordt naar de gevolgschade en dat die dan met € 1.000 wordt afgedaan, want daar kun je een mestkelder niet van herstellen.

Dan hebben we het ook nog over de gaswinning zelf. Wij vinden het belangrijk dat die gaswinning naar beneden gaat. Daarvoor zijn een aantal grote trajecten in gang gezet. Wij zijn benieuwd wat de stand van zaken daarbij is. Dan gaat het om de stikstoffabriek in Zuidbroek, de afbouw van de export naar België, Duitsland en Frankrijk en de daarvoor noodzakelijke ombouwactiviteiten. Daar dreigde namelijk vertraging door alle coronaperikelen. Natuurlijk gaat het ook over het overstappen van de grootste negen grootverbruikers, omdat ze geen laagcalorisch gas meer mogen gebruiken. Wat is daar de stand van zaken van? Liggen we nog op schema richting 2022?

Dan de waardedaling. Wij zijn benieuwd naar het volgende. De Minister heeft daar een brief over gestuurd. Die interpreteer ik zo dat het grootste deel er niet slechter af komt dan met de huidige regeling, in vergelijking met de oude regeling. Toch krijgen wij een aantal noodkreten van mensen die zeggen: dat is wel het geval. Wij zouden graag willen dat daar toch nog eens een keer goed naar gekeken wordt, naar een aantal van die individuele gevallen. Is het inderdaad zoals de Minister aangeeft? Wij zouden het namelijk wel heel zuur vinden dat mensen, omdat ze toevallig geaccepteerd hebben in een vroeg stadium, daardoor slechter af zijn.

Dan de uitspraak van de Raad van State over de mijnbouwschade. De Minister heeft aangegeven wat hij met die uitspraak gaat doen. Daar moeten een heleboel stappen gezet worden. Ik denk dat dit heel belangrijk is voor Limburg, maar ook voor Groningen en alle gebieden waar gaswinning dan wel zoutwinning plaatsvindt. Er zitten vooral veel financiële kanten aan als bedrijven niet meer bestaan. Wij zijn wel benieuwd hoe die fondsen nu gevuld gaan worden en wanneer al de acties die de Minister aankondigt, gereed kunnen zijn. Hoe worden wij daar als Tweede Kamer over geïnformeerd? Is dat hele verhaal ook van toepassing op de zoutwinning?

Daarmee kom ik op de zoutwinning. Er ligt een conceptschadeprotocol voor zoutwinning. De regio vindt dat allesbehalve voldragen. Gemeenten en provincies hebben daar nogal wat opmerkingen over gemaakt. Ze hebben het gevoel dat daar niet veel mee gebeurt. Wanneer gaat dat protocol vastgesteld worden? Kan de Minister toezeggen dat er serieus met de inbreng van die regionale overheden wordt omgegaan bij de definitieve vaststelling van dat protocol?

Dat was het wat mij betreft, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Vries. Dan gaan we over naar mevrouw Bromet. Sorry, mevrouw Beckerman heeft een interruptie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Is er een maximum?

De voorzitter:

Ja, we hebben afgesproken: twee keer twee.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dan probeer ik het bij één vraag te laten, dus ik hoop op een goed antwoord.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik ga mijn best doen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik hoor dat mevrouw De Vries heel erg kritisch is over het akkoord. Ik ben dat zelf ook. Niet dat het niet vol zit met mooie beloftes, maar die beloftes hoorden we ook in 2013, in 2014, in 2015, in 2016, in 2017, in 2018, in 2019 en in 2020. Die goede bedoelingen, die mooie beloftes, die woorden: die heb ik al heel vaak gehoord. Die horen we nu opnieuw, maar de vraag is waarom het deze keer anders zou zijn. Waarom zou het deze keer wél goed komen? Het is nog steeds hetzelfde falende systeem van een bureaucratisch moeras met batches, met groepen, met allerhande indelingen. Dat is het grote punt. Daarom hebben maatschappelijke organisaties als de GBB en het Gasberaad gezegd: wij steunen dit niet; dit is geen akkoord dat Groningen recht doet. Ik zou heel graag van mevrouw De Vries willen weten wat zij daarvan vindt en of zij nog steeds vindt dat alle Groningers in 2020 duidelijkheid moeten krijgen, zoals de Kamer tot twee keer toe heeft uitgesproken in een motie van mijzelf en de heer Moorlag.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dat zijn een heleboel punten in één vraag. Ik zal proberen om die zo volledig mogelijk te beantwoorden, zodat u er niet nog een vervolgvraag aan hoeft te wijden. U zegt dat ik kritisch ben over de deal die er ligt. Nee, ik vind de deal goed zoals die er ligt. Ik denk dat daar genoeg aanknopingspunten in zitten voor het vervolg, om te zorgen dat bij de Groningers ruimte komt voor eigen keuzes, en dat er ook zaken extra bij zijn voor verbetering. Ik denk dat dat goede aanknopingspunten zijn. Ik denk dat ook het knelpuntenbudget bij de Nationaal Coördinator Groningen goed is, het budget voor de schrijnende gevallen. Ik denk dus dat er genoeg aanknopingspunten in zitten. Maar het moet nu inderdaad wel bij de Groningers terechtkomen. Dat ben ik volledig met u eens. Ik kan ook niet garanderen dat dit hier nu anders gaat dan de vorige periode. Ik vraag bewust of we kunnen kijken naar de begeleiding van die mensen. Ik heb gevraagd of we ervoor kunnen zorgen dat er naar die Groningers toe gegaan wordt met de vraag «hoe kan ik het voor u oplossen?», in plaats van in problemen te denken of te zeggen waarom iets niet zou kunnen. Ik denk dat dit een cultuuromslag teweeg moet brengen bij de mensen die bij de Groningers aan tafel zitten om met hen te overleggen. Het gaat erom ook proactief mee te denken. Ik hoop dat wij dat duidelijk maken, door dingen die wij hier uitspreken in de politiek, aan de mensen die heel hard bezig zijn – dat zie ik ook – bij de NCG en bij het IMG om zaken voor elkaar te krijgen voor Groningers. Maar ik denk dat er nu een aantal knelpunten zijn weggenomen, ook financiële knelpunten, waardoor er wat ruimte ontstaat om dingen te gaan doen richting de Groningers. Maar ja, ik zeg altijd: je kunt een heleboel dingen op papier zetten, maar het moet nu echt in de praktijk gebeuren. Vandaar mijn vragen. U interpreteert het als hele kritische vragen over de regiodeal. Ik interpreteer het als kritisch in de zin van: dan moeten we het nu ook gaan doen. Het kan niet bij woorden blijven, wat mij betreft.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan mevrouw Bromet namens GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Er is een nieuw miljardenakkoord van 1,5 miljard euro gesloten tussen Rijk, provincies en zeven gemeenten. Het akkoord is een mix van de versterkingsmaatregelen en toekomstperspectief, bijvoorbeeld geld voor schrijnende gevallen. Een groot discussiepunt van de afgelopen tijd is de vraag of de nieuwe of de oude richtlijn moet worden gebruikt, de NPR-richtlijn. Omdat de gaswinning sterk omlaaggaat, is deze richtlijn aangepast, zodat minder huizen versterkt hoeven te worden. Het dilemma is: hanteer je de oude richtlijn, waardoor meer huizen versterkt moeten worden, maar afspraken uit het verleden wel worden nagekomen, of hanteer je de nieuwe richtlijn, waardoor minder huizen versterkt hoeven te worden, maar waardoor oude afspraken niet worden nagekomen? Dit zijn echt jarenlange trajecten met telkens veranderende afspraken. De voorgaande sprekers hebben er ook over gesproken: mensen worden er letterlijk gek van en willen vooral duidelijkheid. In dit laatste akkoord staat dat alle huizen die al een versterkingsadvies hebben of waar reeds bestuurlijke afspraken over zijn gemaakt, worden versterkt op basis van die adviezen, tenzij de eigenaar kiest voor een herbeoordeling, de nieuwe richtlijn. Bij zo'n herbeoordeling krijgen mensen € 30.000 voor woningverbetering en verduurzaming. Een hardnekkig probleem is dat, vanwege allerlei verschillende aanpakken, soms de ene straat wel versterkt wordt en de straat daarnaast niet. Dat wekt ook veel onbegrip op. Dit bestuursakkoord probeert daar een oplossing voor te vinden. Mijn vraag aan de Minister is: hoe moet dit akkoord precies geplaatst worden? In januari was er nog een pakket versnellingsmaatregelen voor de versterking. Is dit een onderdeel daarvan? En hoe staat het met dat pakket?

Er is een akkoord, waar veel goede dingen in staan, maar er is ook kritiek. Los daarvan is dit voor de Groningers natuurlijk het zoveelste akkoord, het zoveelste beleid dat mensen over zich heen gestort krijgen. Mensen hebben heel veel stress en zijn lamgeslagen. Regelingen zijn verschrikkelijk complex. Hoe gaat het met de communicatie richting de bewoners? Is er budget om dit tijdig en grondig met iedereen te bespreken, zodat mensen niet alleen de zoveelste brief krijgen, maar het ook snappen? Gaat men proactief naar de bewoners toe?

Dit akkoord focust op versterking en toekomstperspectief, en niet op schadeafhandeling. Het Gasberaad vraagt om 50 miljoen euro voor schrijnende gevallen op het gebied van schade. Hoe staat de Minister hiertegenover? Er is 50 miljoen voor agrariërs, mkb'ers, erfgoed en sociaal-emotionele ondersteuning. Dat is 50 miljoen voor heel veel dingen. Hoeveel van deze 50 miljoen is eigenlijk echt voor de sociaal-emotionele ondersteuning bedoeld? Hier moet de komende jaren en voor de langere termijn echt op worden ingezet. Geestelijke bijstand blijft een ondergeschoven kindje, terwijl de psychische en sociale aspecten van de gasproblematiek enorm kunnen zijn.

Groningen vraagt om een crisisaanpak. Het Groninger Gasberaad zegt het wat GroenLinks betreft goed: het probleem bij de versterking en de rest van het gaswinningsdossier zit juist al jaren in de uitwerking en de uitvoering. Aan goede bedoelingen op papier geen gebrek. We herinneren ons nog de versnellingsmaatregelen van begin dit jaar. Maar in de praktijk verzandt dit keer op keer in verstikkende verantwoordingsregels, nieuwe protocollen, adviescommissies of regelingen, en komt er niks echt van de grond. Tom van der Lee heeft aangedrongen op een Catshuisoverleg. Is de Minister daadwerkelijk van mening dat dit bestuursakkoord een echte crisisaanpak is?

Dan wat over de waardedalingsregeling. Via de waardedalingsregeling krijgen woningeigenaren compensatie wanneer hun huis minder waard is geworden als gevolg van de mijnbouwproblematiek. De waardedaling beslaat de periode 2012–2019, maar hoe zit het met nieuwbouw? En als een huis opnieuw wordt gebouwd vanwege versterking, hebben mensen dan ook recht op deze regeling?

Wat GroenLinks betreft heeft het veel te lang geduurd voordat de wet versterking naar de Kamer kwam. Een inhoudelijke reactie zullen we bewaren voor de behandeling van de wet zelf.

Nog één punt, over de Waddenzee. Ik weet dat de punten hierover zijn verplaatst naar een volgend overleg, maar ik zou toch graag een reactie willen van de Minister op de zorgen van de Waddenvereniging en het onderzoek van het NIOZ over de zoutwinning door Frisia onder de Waddenzee. Omdat het aanboren van het eerste punt is mislukt, wil het bedrijf nu onder het tweede punt twee keer zo veel zout omhooghalen. Dat kan leiden tot een meter bodemdaling. Dat kan een grote impact hebben op de vogels daar en is voor ons niet acceptabel. Kan de Minister hierop reageren, desnoods schriftelijk voor het volgende overleg hierover?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bromet. Dan is nu het woord aan mevrouw Mulder van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Voor de zomer hebben wij als Kamer stevige gesprekken met het kabinet gehad over het achterblijven van de versterking van huizen in Groningen. We hebben moties over keuzemogelijkheden van inwoners voor de mate van versterking ingediend, voor de veiligheid van hun woning. Dat heeft de discussie op scherp gezet en de druk opgevoerd. Afgelopen vrijdag zijn er bestuurlijke afspraken met de provincie Groningen en zeven gemeenten in het aardbevingsgebied gepresenteerd. Dit pakket moet zorgen voor duidelijkheid, compensatie voor huiseigenaren en het beëindigen van ongewenste verschillen in straten en wijken.

Voorzitter. Dat is goed nieuws. Zover waren we nog niet. Dit is echt een heel belangrijke stap. Gisteravond spraken we met de Groninger Bodem Beweging, het Gasberaad en een aantal inwoners. Het gesprek met de inwoners heeft ons gister weer diep geraakt, ook alle collega's. Wij willen samen met hen een antwoord op de vraag: wat betekent dit nou voor mij? Kan de Minister daar een antwoord op geven? Wanneer krijgen mensen een brief waarin staat welke regeling voor hen geldt?

Voorzitter. Het CDA vindt het belangrijk dat er ruimte blijft om bij te sturen op het moment dat blijkt dat dit pakket toch onvoldoende is. Wat dat betreft ziet het CDA dit akkoord als een goed begin. Wij willen dat het kabinet daarbij naast de regio blijft staan en laat zien dat we dit probleem samen oplossen. Kunnen de Ministers toezeggen dat zij dit zullen doen, en dat er naar aanleiding van de evaluatie bijgestuurd zal worden als het pakket toch onvoldoende blijkt?

Voorzitter. Dit akkoord zorgt ervoor dat belangrijke stappen worden gezet voor duidelijkheid, uitvoering van afspraken en perspectief voor de regio. En toch blijven er ook bij ons nog een aantal vragen openstaan. Om te beginnen is het voor mij nog niet duidelijk hoe er daadwerkelijk voor wordt gezorgd dat er meer snelheid komt in het hele versterkingsproces. Collega's hadden het er net ook al over en we lazen in de brief wat over een typologieaanpak. Hoe voldoet dat dan aan de norm, denk je dan. Hoe gaat het accorderen met de juiste nieuwe inzichten? En wat betekent het voor de versnellingsaanpak?

De Ministers zeggen hierover in een brief dat het gevolgen zal hebben voor het meerjarige versterkingsplan. Over welke gevolgen hebben we het dan? Wanneer zal dat meerjarige versterkingsplan worden vastgesteld? En wat is het streven voor het tempo waarin de versterkingsopgave na dit akkoord moet gaan plaatsvinden?

Voorzitter. Voor inwoners lijkt het soms alsof procedures belangrijker zijn dan oplossingen. Een belangrijk onderdeel van de bestuurlijke afspraken is dat er meer keuzemogelijkheden komen voor de bewoners. Ik heb steeds gevraagd om de bewoners centraal te stellen en hun zelf regie te geven. Ik ben dus erg blij dat dit ook mogelijk wordt. Dat is echt een goed deel van het akkoord. Ook de maatschappelijke organisaties gaven gisteravond aan dat het hen aanspreekt. Het is dus niet zo dat ze tegen het hele akkoord nee hebben gezegd. Dat beeld wordt wel door enkelen geschetst, maar dat hebben wij gisteravond niet van ze gehoord. Bewoners krijgen, op het moment dat zij een versterkingsadvies hebben, de vrijheid om zelf te kiezen voor een herbeoordeling. Op welke termijn moeten de bewoners deze keuze dan maken?

Voorzitter. Wie heeft nu het mandaat in Groningen om door te kunnen pakken? We horen dat nog te veel inwoners van het kastje naar de muur worden gestuurd. Dat vindt het CDA echt niet oké. Ik heb in het verleden al vaker een trojka bepleit, met iemand namens de regio, iemand namens het Rijk en een stevige voorzitter, die durft door te pakken en doorzettingsmacht heeft. Graag een reactie van het kabinet op wat het nu gaat doen en waarom dat zou kunnen werken. Of heeft het kabinet nog andere vormen die zouden kunnen werken? Het gaat mijn niet om de vorm, maar dat het werkt en wordt opgelost.

De compensatie van € 30.000 die bewoners ontvangen als zij kiezen voor herbeoordeling is voor een deel vrij besteedbaar, lezen we. Kunnen de Ministers uitleggen waarom hiervoor gekozen is? Waarom is eigenlijk niet het hele bedrag vrij besteedbaar? Voor de verschillende categorieën die in de afspraken worden genoemd, worden ook verschillende bedragen genoemd. Het is mij niet geheel duidelijk hoe al deze bedragen tot stand zijn gekomen. Kunnen de Ministers daarop ingaan? Waarom is er bijvoorbeeld gekozen voor € 30.000, en niet voor € 50.000 of € 20.000? Waarom € 10.000 voor de algemene woningverbetering, en niet meer of minder? En waar komt het bedrag van € 750 voor de huurders vandaan?

Voorzitter. Er is ook geld gereserveerd voor situaties waarin het niet goed gaat en die ook niet via de reguliere weg op te lossen zijn. Dat was ook een wens van het CDA. We vragen ons wel af hoe zich dat verhoudt tot de Commissie Bijzondere Situaties. Hoeveel zaken lopen daar nog? En wanneer verwacht de Minister ook deze zaken af te kunnen ronden? Hoe wordt de groep inwoners tegemoetgekomen met woningen die door het IMG op het vlak van schade worden bediend, maar waar eigenlijk iets meer constructieverbetering nodig is? Is daar deze 50 miljoen euro ook voor bedoeld?

Voorzitter. In de brief van de Ministers wordt ook kort ingegaan op de situatie van onze agrarische ondernemers en mkb'ers. Te kort, wat mij betreft. Ook in de brief over de stand van zaken bij agrariërs en het mkb komt nog niet duidelijk genoeg de urgentie naar voren, wat ons betreft. Er is door onafhankelijke deskundigen gekeken naar de beoordeling van schade aan mestkelders. Het IMG zal hierover met de sector in overleg treden, lees ik. Ook wordt er door de provincie Groningen gewerkt aan een meer integraal programma voor agrariërs, maar dat horen we al jaren. Wanneer wordt er nou eindelijk tot actie overgegaan voor de getroffen ondernemers? En hoeveel middelen zijn daarvoor straks beschikbaar? Gaat het dan alleen om die 50 miljoen die in het akkoord wordt genoemd, of zijn er meer middelen beschikbaar? En is de inschatting van de Ministers dat dit voldoende zal zijn? Wat gebeurt er als dat niet zo is?

Voorzitter. Het integrale programma voor agrariërs zal zich primair richten op de meer complexe gevallen. Om hoeveel ondernemers gaat dit? Hebben deze mensen niet al veel te lang gewacht op een oplossing? Ondertussen zijn ondernemers bezig met investeringen. Hoe gaat het dan bijvoorbeeld met de Energie-investeringsaftrek als je wat met je dak moet doen? Een heel concreet geval gister was dat van boer Elzinga.

Voorzitter. Wat ik eigenlijk helemaal mis, is duidelijkheid over Norg. Kunnen de Ministers uitleggen waarom de gasopslag Norg niet meegenomen lijkt te zijn in dit akkoord? Wat doen de Ministers voor Norg?

Voorzitter. Ik zei het al: het CDA wil dat het kabinet naast de regio blijft staan en laat zien dat we dit probleem samen oplossen. Het kabinet geeft aan dat er na twee jaar een evaluatie van dit akkoord plaatsvindt. Wie zijn daarbij betrokken? Kan de Minister daar wat meer over zeggen?

Voorzitter. In de afspraken staat ook dat zich omstandigheden kunnen voordoen waardoor in redelijkheid niet langer kan worden gevergd dat het totaalpakket aan afspraken voor de versterking onverkort blijft gelden. Hoe moeten wij deze zin nou interpreteren? Is dat een zware aardbeving of zijn het andere zaken?

Dan nog over de evaluatie. Er moet een vorm van bewonersparticipatie komen, zo staat er. Ik vind het goed dat dit er staat. Maar daarnaast zal er een algeheel tevredenheidsonderzoek moeten komen onder alle bewoners die te maken hebben met dit pakket. Als wij online een hotel boeken of wat dan ook, krijgen we zo een mailtje en dan wordt ons gevraagd naar de tevredenheid. Dit moet toch gewoon te regelen zijn? Hoe kijken de Ministers daarnaar?

Over de tevredenheid gesproken, ik vraag vandaag graag aandacht voor de mail die we allemaal hebben gehad over de huurders in Middelstum. We ontvingen een mail van mevrouw Medema, die ons daar wel vaker over heeft bevraagd. Wil de Minister ook een reactie op haar mail geven? Dat hoeft niet per se vandaag, maar het gaat erom dat die er wel komt. Ik heb deze gister ook doorgestuurd, want ik vind dat we met z'n allen hiervan moeten leren, zodat we kunnen versnellen, weten waar de oorzaken zitten en die dan aanpakken.

Voorzitter. In de brief over de uitspraak van de Raad van State over mijnbouwschade in Limburg konden we lezen dat volgens de Raad van State de schadeveroorzakende gebeurtenis leidend is voor het bepalen van het moment van aanvang van de verjaringstermijn bij mijnbouwschade. Dat heeft natuurlijk gevolgen voor alle mijnbouwondernemingen en alle mijnbouwsectoren in Nederland. Wat betekent dit voor Groningen? Kan de Minister daar eens op reflecteren?

Voorzitter. Tijdens het vorige AO stelde ik vragen over de inwoners die met tegenzin gebruik hebben gemaakt van de private waardedalingsregeling van de NAM, die nu uitgesloten worden van de publieke regeling. De Minister schrijft daarover dat hij geen aanleiding ziet om een herbeoordeling van reeds uitgekeerde schadevergoedingen door waardedaling mogelijk te maken. Dat vind ik toch wel moeilijk, want er zijn gevallen waarin een heel groot verschil zit tussen de vergoedingen onder deze regeling. Dat voelt voor de inwoners onrechtvaardig. Wat is de Minister wel bereid te doen?

Voorzitter. Bij de waardedaling worden correctiefactoren meegenomen, zo hebben wij vernomen. Een voorbeeld daarvan is dat iemand pas enige jaren in een woning woont, maar het gaat ook om factoren als het meetellen van het aantal schademeldingen in een straat. Dat leidt weer tot moeilijk uitlegbare verschillen, waarbij sommige bewoners 10% waardedaling krijgen en anderen minder dan 1%. Dat komt doordat er bij hen in de buurt bijvoorbeeld veel nieuwbouw is of er te weinig meldingen zijn. Het zijn allemaal hele moeilijke kwesties. We willen graag dat de Minister daarop ingaat.

Een ander punt speelt bij bedrijfspanden met een woonhuis. Wij horen over gevallen waarin er wel 10% waardedaling wordt berekend, maar de waarde op nul wordt gezet. 10% van nul is nog steeds nul. Wat betekent het dat woningen bij bedrijfspanden op deze wijze worden uitgesloten? Waarom is dat het geval? Komt er een aparte regeling voor bedrijfspanden en, zo ja, wanneer?

Ik zie dat ik over mijn tijd heen ben gegaan. Excuus daarvoor, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Oké. Mevrouw Beckerman heeft een interruptie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, over het akkoord dat is gesloten. Mevrouw Mulder stelt veel vragen, maar zegt ook: het is goed nieuws, het is een belangrijke stap, het is een goed begin. Ik denk dat ik en heel veel andere Groningers ook heel graag, zo ongelofelijk graag willen geloven dat dit een goed begin is, dat dit goed nieuws is, dat dit de belangrijkste stap is. Maar het zijn natuurlijk beloftes die we al jaar op jaar op jaar op jaar op jaar horen. Mevrouw Agnes Mulder vraagt ook naar de evaluatie, want dat is eigenlijk de enige concrete termijn die erin zit: over twee jaar gaan we eens evalueren. Ik zou ook graag willen weten wanneer volgens het CDA eindelijk alle bewoners duidelijkheid moeten hebben en hoelang dit volgens het CDA nog zou moeten mogen duren.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dank voor deze vraag. Ik vind het van belang dat er in ieder geval stappen worden gezet. Ik hoor van de SP eigenlijk alleen maar kritiek op het feit dat er stappen worden gezet, terwijl ik juist denk: de SP zou toch ook blij moeten zijn dat er stappen worden gezet. Als dat niet zo is, hoor ik heel erg graag welke stappen de SP-fractie dan wil. Want dit is allemaal niet gemakkelijk. Als mevrouw Beckerman net doet alsof dat wel zo is, dan mist zij ook een punt, denk ik. Ik wil net zo graag als zij dat de mensen nog dit jaar uitsluitsel krijgen. Ik heb die motie van haar ondersteund. Daar sta ik achter. Maar ik weet niet of dat kan. Ik vraag inderdaad vandaag aan deze regering om daar duidelijkheid over te geven. Ik hoop dat het geld dat nu allemaal ter beschikking is gesteld binnen twee jaar hartstikke op is, niet een klein beetje op maar ontzettend op, en dat het allemaal gewoon op de rekeningen van individuele Groningers staat, dat zij erop vooruitgaan. Dat is wat ik hoop, en dat is waar ik echt knetterhard mijn best voor doe, dag in, dag uit hier in dit huis. Ik hoop dat ik mevrouw Beckerman aan mijn zijde vind en dat ze constructief mee wil denken.

De voorzitter:

Ik weet niet of daar een reactie op is. Mevrouw Beckerman krijgt zo het woord voor haar eigen termijn.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, dat lijkt me verstandiger.

De voorzitter:

De heer Nijboer heeft ook een interruptie.

De heer Nijboer (PvdA):

We hebben ook een brief gekregen van de Minister – ik geloof dat mevrouw Mulder daar zojuist al naar vroeg – over mensen die in het verleden een schadevergoeding hebben gekregen. We hebben daar als Kamer ook onderzoek naar laten doen. Meer dan 60% voelde zich gedwongen om ja te zeggen. Nu krijgen andere mensen op basis van de waardedalingsregeling een hogere compensatie. We hebben daar vorige keer samen aandacht voor gevraagd. Ik vraag mevrouw Mulder of zij samen met mij vandaag ook door wil drukken dat dat toch geregeld wordt, want de Minister heeft dat geweigerd.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik heb die brief ook gelezen en ik zou wel graag willen horen wat de Minister wel wil doen. Dat heb ik hem net ook gevraagd. Want in een brief schrijven wat je niet wil doen, is ook heel helder, maar daar was ik ook nog niet helemaal tevreden mee. Ik wacht dat antwoord van de Minister dus even af.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat is altijd verstandig. Dat doe ik ook, het antwoord afwachten. Maar mensen zijn er heel boos over. Zij hebben jaren geprocedeerd, zetten uiteindelijk hun handtekening onder een te laag bedrag om ervan af te zijn, en zien nu dat ze in één keer € 5.000 of € 10.000 minder krijgen en dat dat verschil niet eens wordt bijgepast. De Minister snapte ons argument wel in het vorige debat, maar stuurt nu toch een brief waarin hij zegt: er zijn allemaal juridische argumenten om het niet te doen. Dat staat toch heel ver af van de nieuwe benadering om een beetje menselijk te zijn. Dat zegt Onafhankelijke Raadsman Klaassen ook. Ik vind dat eigenlijk lijnrecht staan tegenover wat het kabinet eigenlijk wil doen. Mevrouw Mulder is dat volgens mij met me eens, maar ik vraag haar om samen op te blijven trekken om het dan ook geregeld te krijgen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik ben echt heel erg benieuwd wat de Minister zo gaat zeggen, in ieder geval over gevallen – nee, niet «gevallen» – over mensen met problemen die mij hebben gemaild. Die wil ik goed antwoord kunnen geven. Ik ben dus benieuwd of de Minister dat mogelijk gaat maken.

De voorzitter:

Goed. Dan is nu het woord aan mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Tienduizenden Groningers zitten al jaren vast in een bureaucratisch moeras dat de overheid heeft gecreëerd. Jaren worstelen in een moeras van batches, van regelingen, van tientallen instanties, van commissies, van beloftes, van normen, van nieuwe normen, van nieuwe instanties. Jaren van smeken, vechten, wachten, wanhopig wachten, ziekmakend wachten tot de overheid, die het moeras dat je opslokt heeft gemaakt, een reddingsboei gooit, een lijntje, een hand. Voor sommigen kwam er na al die jaren een oplossing. En sommigen gaan letterlijk ten onder. Vrijdag presenteerde het kabinet weer een akkoord voor Groningen. Net als velen zat ik te wachten op de persconferentie, met de hoop, die je soms bijna niet meer durft te hebben, op echt goed nieuws. Maar het bleek weer een akkoord zonder de Groningers. Maatschappelijke organisaties, GBB en Gasberaad zetten hun handtekening niet en spreken van volstrekte willekeur en een geweldige bezuiniging.

Hoe kan dit? Hoe kan het kabinet weer denken dat je zonder Groningers een akkoord kunt sluiten? Ja, er waren weer nieuwe beloftes. En ik wil die vertrouwen, maar de vraag is: hoe? U viert het als een grote stap, maar opnieuw is volstrekt onduidelijk of en hoe u de puinhoop die de Staat met de NAM in Groningen heeft veroorzaakt gaat oplossen. Opnieuw is volstrekt onduidelijk of en wanneer het beloofde geld bij de gedupeerden terecht gaat komen. Er zijn nu beloftes dat er eindelijk tempo wordt gemaakt. Ik wil dat geloven, maar hoorden we die beloftes ook niet in 2015, in 2016, in 2017, in 2018 en in 2019? Het werd beloofd dat het het jaar van de uitvoering zou worden, zelfs begin 2020, toen het kabinet met een akkoord van versnellingsmaatregelen kwam. Het klonk zo mooi. Maar vorige maand werden er vijf versterkte gebouwen opgeleverd, en de maand ervoor negen. Al die akkoorden faalden. Waarom zou dit dan wel gaan werken? Het grootste probleem met het akkoord is ...

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik word er ook best wel moedeloos van dat de boel niet heeft gewerkt. Dat deel ik echt wel met mevrouw Beckerman. Maar is het alternatief dan niks doen? Ik ben daar echt serieus in geïnteresseerd, dus ik hoop dat ik daar een serieus antwoord op krijg. Want alleen maar zeggen wat er allemaal niet goed is, dat helpt je uiteindelijk niet echt verder natuurlijk.

Mevrouw Beckerman (SP):

Wat is nou precies de vraag? Of ik vind dat er stappen gezet moeten worden en of ik een alternatief heb? Ja, voorzitter, ik geloof niet dat er hier Kamerleden zijn die meer voorstellen, moties, daarvoor hebben ingediend. Ja, we hebben heel veel gestreden voor oplossingen, voor een crisisaanpak. Ik kom daar zo in mijn tekst nog op terug. Wij hebben gestreden voor één aanspreekpunt, voor één instantie die ervoor zorgt dat mensen die in een kapot en onveilig huis al jaren op de overheid zitten te wachten, weer een toekomst krijgen.

Ja, voorzitter, ik ben emotioneel en ik ben kwaad. Niet omdat er niet heel veel goede bedoelingen op papier staan, maar omdat we die goede bedoelingen al jaren en jaren en jaren horen en omdat mensen letterlijk ziek worden van de manier waarop de overheid met ze omgaat. Mensen zeggen: de manier waarop de overheid met mij omgaat, is erger dan de aardbevingen zelf. Dan moet mevrouw Agnes Mulder het mij maar vergeven dat ik niet altijd positief, vrolijk sta te klappen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Dit is natuurlijk een karikatuur van jewelste, maar dat laat ik aan mevrouw Beckerman.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Al die eerdere akkoorden faalden. Waarom zou dit wel gaan werken? Het grootste probleem met het akkoord is niet dat er geen goede bedoelingen in zitten. Het grote probleem is dat het vasthoudt aan een failliet systeem. Het moeras wordt groter. Er komen weer nieuwe categorieën, nieuwe batches. Het is weer de consultancywerkelijkheid van spreadsheets en het probleem steeds verder opknippen en opknippen. Het systeem is failliet en wat nu echt nodig is, is een crisisaanpak. De toezichthouder zegt dit al tijden.

Hoe waanzinnig gekmakend het systeem is, wil ik laten zien door middel van een foto. Ik heb die foto voor alle collega's geprint. Op deze foto ziet u één scheur. Hij zit in de fundering en hij zit in de muur. Het is één scheur. Maar in het bureaucratische moeras, in de consultancywerkelijkheid die u van Groningen hebt gemaakt, is dit niet één scheur. Dit is het huidige systeem. Voor deze scheur ga je naar het traject schadeafhandeling. Daar staan nu 31.000 schademeldingen open. Op een gegeven moment kom je aan de beurt. Maar dan erkennen ze alleen het deel van de scheur in de muur. Die kun je cosmetisch laten herstellen. Bij de volgende aardbeving kan die scheur er zo weer in zitten. Dus dan mag je opnieuw in de rij. Dan die scheur in de fundering. Daarvoor wordt vaak verwezen naar de versterking. Daar zijn 25.000 wachtenden voor u. Of jij vooraan staat of niet, wordt bepaald op basis van een geheim computermodel van de NAM. Maar dat computermodel gaat er nog steeds van uit dat je huis helemaal heel is. Dus weer wachten totdat er iemand langskomt.

Voorzitter. Nu zegt het kabinet: o, wacht; het wordt daar waarschijnlijk veiliger door het stoppen van de gaswinning. Dus de kans dat een huis instort en je er levend onderuit moet worden gehaald, is kleiner. Dus, zo staat in het vrijdag gepresenteerde akkoord, wordt er minder versterkt en geven we mensen een afkoopsom. Dat is een stuk goedkoper voor het kabinet. Maar die scheur zit er nog steeds. Die is niet weg. Met het vrijdag gepresenteerde akkoord is hier nog op geen enkele manier een oplossing voor. Ik noem een gedupeerde uit Overschild, een dorp dat verscheurd wordt door alle batches en bureaucratische waanzin, die al jaren strijdt voor herstel van funderingsschade. Die gedupeerde zegt: «Er was een ziekmakende traditie van bedrog, van vooringenomenheid, van dedain en van wantrouwen, en de daaruit resulterende schaamteloze respectloosheid jegens de gedupeerden van de gaswinning. Dat doet meer pijn dan 100 scheuren in de muur.»

Voorzitter. Deze scheur is niet weg sinds het kabinet vrijdag een akkoord heeft gepresenteerd en heeft verklaard dat Groningen veilig is. Deze scheur kun je alleen aanpakken met een crisisaanpak, met één organisatie met budget, met mandaat, die naar het hele huis kijkt en dat aanpakt. Wat u nu doet, is een deel van de bewoners afkopen. Ze blijven zitten met de scheuren in de muur, in hun ziel en in hun gemeenschap. Maar mensen nemen het maar. Graag een reactie.

Voorzitter. Mensen willen duidelijkheid. Welk deel van de 1,5 miljard komt daadwerkelijk bij Groningers terecht? Tot nu toe ging ongeveer 70% niet naar de gedupeerden maar naar het moeras. Twee keer werd dit jaar een motie van mij en William Moorlag aangenomen om elke bewoner dit jaar duidelijkheid te geven. U heeft nu een akkoord. U belooft duidelijkheid. Of u weet al wie er in die nieuwe categorieën van u zitten. In dat geval kunt u dit jaar iedereen duidelijkheid geven. Of u weet het niet, en dat maakt het nog een lozer akkoord.

De heer Sienot (D66):

Ik ben beter gewend van mevrouw Beckerman. Ik zeg het maar eerlijk. Ik vind het woord «afkoopsom» niet passend. Ik zal ook vertellen waarom. Het is geen afkoopsom, want iedereen heeft nog steeds recht op versterking. Het komt erbovenop. Het sloopt juist allerlei financiële muren en belemmeringen waar we eerder wel tegen aanliepen en die het systeem lieten vastlopen. Die worden hier gefikst. Mijn vraag aan mevrouw Beckerman is dus ook: ziet zij dat ook, ziet zij ook dat hier wel degelijk het systeem wordt verbeterd? Ik zeg met haar dat het nog niet perfect is, maar ik zie wel dat er een aantal belangrijke bruggen worden geslagen om juist de Groningers aan zet te krijgen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik heb het al eerder gezegd: ik wíl het geloven. Ik wil het soms wanhopig graag geloven. Dit debatje dat wij nu hebben, hadden we een paar maanden geleden ook. Dat hadden we vorig jaar ook. Dan was ik kritisch en dan zei de heer Sienot: maar ziet u dan geen lichtpuntjes? Begin dit jaar werd er bijvoorbeeld een heel pakket versnellingsmaatregelen gepresenteerd. En de heer Sienot zei: kijk nou, er is een pakket; ziet u dan geen lichtpuntje? En ik wil dit zien. En dan zie ik de cijfers van vorige maand: vijf woningen versterkt.

Voorzitter, u kent mij niet van voor deze periode. Ik ben niet een negatief persoon. Het probleem is: we worden negatief. Wie kun je nog vertrouwen als je in 2013 een belofte krijgt, in 2014 een belofte krijgt, in 2015 een belofte, in 2016, 2017, 2018, 2019, 2020, en je zit nog steeds in een kapot en onveilig huis? Natuurlijk zie ik de lichtpuntjes. Ik zie de gedupeerden die geholpen zijn. En dat is vaak na een hele, hele, hele lange, uitputtende strijd. Maar wij zullen door blijven strijden voor al die mensen die nog vastzitten in dat moeras. Ik hoop dat u dat ook doet.

De heer Sienot (D66):

Ik hoor mevrouw Beckerman en ik ben nog steeds niet onder de indruk. Want ik zie een kabinet dat de gaswinning naar nul heeft gedraaid. Toen hoorde ik gemekker, geblaat: het zou niet gehaald worden. Ik zie dat het gehaald wordt. In 2022 is de gaswinning naar nul. Dat is de basis. Dat is gehaald, dat is een belofte die is waargemaakt. Kom niet aan met het verhaal dat beloften niet waargemaakt worden! Dat is niet waar. Voor dit kabinet is de belofte niet waargemaakt dat de witte busjes gingen rijden. Dat ben ik met u eens. En daar zit mijn punt. Hier wordt een akkoord gesloten waarmee, volgens mij en volgens mijn partij, een financiële injectie wordt gegeven die eindelijk – laat het gebeuren! – die witte busjes laat rijden. Mijn vraag is alleen maar: ziet u ook die stap vooruit? Zoals we eerder samen met de stuwmeerregeling een stap vooruitzetten, waarbij we de wachttijd van meer dan een jaar naar een halfjaar terugbrachten. Hier gebeurt hetzelfde met de gaswinning naar nul. De versterking kan nu versnellen. Daar is geld bij nodig. Daar liepen we allemaal tegen aan. Grote muren! De muren worden weggehaald, financiële barrières worden geslecht. Er ligt een kans om te versnellen. Daar gaat het mij om. En dat hoor ik u niet zeggen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Nogmaals, ik wil het graag zien. Ik wil het graag geloven. Het is lastig, denk ik, om dat nog te zien als je zo veel jaren bedrogen uit bent gekomen. En wat ik zie – ik hoop dat u dat ook ziet – is een akkoord waarin geen enkele datum genoemd wordt, waarin niet staat wanneer dat gaat gebeuren, waarin niet staat wanneer mensen duidelijkheid krijgen, waarin niet staat wat de einddatum is en waarin niet de handtekeningen staan van de bewonersorganisaties. Dus ja, ik ben blij met elke toezegging waar we al jaren voor strijden. Maar de vlag gaat pas echt uit als al die mensen die al zo lang wachten en vechten, weer in een veilig en goed huis wonen. En dan nog zullen er jaren van littekens zijn voor de manier waarop de overheid met hen is omgegaan.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Er zijn verschillende voorbeelden van hoe een regeling groots als oplossing wordt aangekondigd, waarbij we proberen te zien dat er stappen vooruit zijn, terwijl een deel van de bewoners uiteindelijk achterblijft. Een van die dingen is de waardedalingsregeling. Jarenlang streden Groningers bij de rechter voor compensatie van de waardedaling. Ze wonnen, maar de NAM ging in hoger beroep. De Groningers wonnen opnieuw, tegen zo'n machtige multinational. Nu is er een regeling, maar opnieuw dreigt een deel van de Groningers niet te krijgen waar ze recht op hebben. Er zijn mensen die eerder genoegen moesten nemen met een veel te lage vergoeding van de NAM. Ze konden niet anders. Ze moesten hun huis verkopen en bleven met een schuld achter. Op 18 december vorig jaar diende ik een motie in om deze mensen alsnog te compenseren, maar die werd weggestemd. De Minister beloofde wel om er in deze zomer opnieuw naar te kijken, maar het is nog niet geregeld. Dus ik sluit me aan bij de mensen die eerder vroegen: kom alsjeblieft met een oplossing voor die groep.

Voorzitter. Er zijn meer mensen die nu vastlopen met het vergoeden van de waardedaling. De spelregels worden tussentijds veranderd. Een deel van de mensen wier huis gesloopt is, krijgt het wel en een deel krijgt het niet. De wachttijden lopen op. 25% wordt afgewezen. Wat gaat de Minister doen?

Voorzitter. Een andere groep die hard gestreden heeft, zijn de huurders, bijvoorbeeld de huurders in Middelstum. Uiteindelijk kregen ze dat lichtpuntje, die belofte, en kwam er een regeling. Maar nu blijkt dat weer niet goed uit te pakken. Wat is de oplossing voor die huurders die nu opnieuw vastlopen, die nu opnieuw in categorieën worden ingedeeld, in nieuwe batches en nieuwe groepen? Kunt u daarop ingaan?

Voorzitter. Tot slot twee zinnen uit het akkoord en de stukken die mij diep raakten. Er staat: «Als tegen de verwachting in toch zware aardbevingen plaatsvinden, worden de gemaakte afspraken opnieuw bezien. Dat gebeurt ook als de winning van aardgas weer zou worden hervat.» En er wordt gesproken over Groningen «achterlaten», in positieve zin, maar toch: «achterlaten». De Staat heeft ruim 400 miljard verdiend aan de gaswinning. De gaswinning en de manier waarop met ons is omgegaan, heeft niet alleen huizen maar ook levens verwoest. Hoe kunt u dan spreken van de mogelijkheid om opnieuw de gaskraan open te draaien? Maar vooral: hoe kunt u spreken van het woord «achterlaten»? Achterlaten, nadat ze jaren zijn achtergesteld, uitgezogen en als wingewest zijn gebruikt. Groningen verdient het niet om achtergelaten te worden. Dit akkoord – ik wil daar een bevestiging van – mag niet het finale akkoord zijn voor Groningen. Ik herhaal nogmaals de woorden van een van de gedupeerden: «Er was een ziekmakende traditie van bedrog, van vooringenomenheid, van dedain en van wantrouwen, en de daaruit resulterende schaamteloze respectloosheid jegens de gedupeerden van de gaswinning. Dat doet meer pijn dan 100 scheuren in de muur.»

Voorzitter. Laat de Groningers niet achter. Kom met een echt akkoord, van Groningers en voor Groningers. Deze scheur dicht je niet met beloftes. Deze scheur en de scheuren in onze harten dicht je met daden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Goed. Dan is nu het woord aan de heer Sienot.

De heer Sienot (D66):

Voorzitter. Op 10 september spraken we voor het laatst over Groningen. Ik eindigde toen mijn spreektekst met dat er licht gloort aan het einde van de tunnel, maar dat ik zo langzamerhand weleens wil weten hoelang het nog rijden is. Sindsdien hebben bestuurders een belangrijk akkoord gesloten. Voor D66 staat nu eigenlijk één vraag centraal: wanneer gaan de bewoners merken dat ze hierdoor echt zelf aan zet komen? De bewoners willen weten wat dit voor hen betekent. Er is weer een nieuw akkoord. Eerst zaten ze in een batch en nu zitten ze in een blok, maar ondertussen is er aan hun huis nog steeds niks veranderd. Hun werkelijkheid is nog steeds: langs elkaar heen werkende organisaties, zoals het IMG en de NCG, die lastige zaken bij elkaar over de schutting lijken te gooien. In de uitvoering van de plannen gaat het nu al jaren mis. Onze vraag is daarom ook: hoe draagt dit pakket volgens de Minister bij aan een verbetering van de uitvoering? Waarom gaan we nu echt zien dat de versterking op stoom komt? Krijgen we met dit pakket de crisisaanpak waar het SodM al eerder om vroeg?

Ik zal het maar heel duidelijk zeggen: D66 ziet dit als een noodzakelijke financiële injectie om de versterking te versnellen en bewoners recht te doen voor het lange wachten. Want al zijn de huizen veiliger door het dichtdraaien van de gaskraan, de bewoners mogen niet met lege handen achterblijven, in huizen met achterstallig onderhoud en na jaren van onzekerheid. We zien bovendien – dat is positief – dat de uitvoering van de motie-Sienot c.s. om de aanpak in Opwierde als blauwdruk te gebruiken voor andere buurten waar mogelijk ongelijkheid ontstaat, in dit pakket wordt aangepakt. In die zin is het pakket voor D66 dan ook een veelbelovende maar bestuurlijke stap vooruit. En laat de versterking dan nu ook echt goed beginnen, want laten we wel wezen: dat wordt tijd. Voor de bewoners moet dit pakket zich simpelweg nog helemaal bewijzen. Dat ben ik met alle vorige sprekers eens. Daarover gaan deze vragen.

Ten eerste: wat is de planning en de tijdlijn voor de nieuwe regelingen? Wanneer weten alle bewoners waar ze aan toe zijn? Mevrouw Beckerman stelt die vraag heel terecht, en wij sluiten ons daarbij aan. Wanneer zijn deze regelingen toegepast? D66 wil bovendien dat iedereen in het aardbevingsgebied kan profiteren en dat niemand verdwaald raakt in het woud van regelingen die nu aan het ontstaan zijn en zelfs aan het stapelen. Hoe zorgt de Minister ervoor dat alle bewoners krijgen waar ze recht op hebben? En kan de Minister dit ook evalueren gedurende het proces? Mevrouw Agnes Mulder vroeg daar al om, en wij sluiten ons daarbij aan. Zo kan er waar nodig worden bijgestuurd. Ziet de Minister net als D66 ook dat een interventieteam een oplossing kan bieden voor de grote groep bewoners die nog steeds niet weten waar ze aan toe zijn? Denk aan een team met een architect, een aannemer en wie er nog meer nodig zijn. Die zouden aan de slag kunnen gaan en zouden zo één aanspreekpunt kunnen vormen voor de bewoner naar de ambtelijke organisaties toe, naar de overheidsorganisaties toe, zowel voor schadeherstel als voor de versterking. Veel bewoners zouden weleens heel goed geholpen kunnen zijn met zo'n team. Daarmee komen ze zelf echt aan zet en krijgen ze de ondersteuning die ze daarvoor nodig hebben.

Dan het punt van de eerlijke versterking. Een goede selectie van situaties waarin ongelijkheid kan ontstaan is hierbij cruciaal. Hebben we echt alle woningen in kaart met het genoemde aantal van 4.000 voor het B-blok? Weten we zeker dat er geen nieuwe huizen zijn die om onverklaarbare redenen buiten de boot gaan vallen? Want dat ligt buitengewoon kwetsbaar, en terecht. En zijn er andere schrijnende gevallen in beeld die toegevoegd gaan worden aan deze groep? Kunnen bewoners zich ergens melden als ze zich zorgen maken of ze hier wel in worden meegenomen?

Voor de investering in toekomstperspectief is ons nog onduidelijk hoe middelen ingezet worden. D66 vindt dat ze tot structurele verbetering van de regio moeten leiden. Ik vermoed dat dat voor iedereen hier geldt. Hoe wordt dit pakket ingezet voor toekomstperspectief? En hoe wordt daarbij aangesloten op andere fondsen en mogelijkheden, zoals het Joint Transition Fund, het Groeifonds of het Nationaal Programma Groningen?

Voorzitter. Mijn laatste vraag op dit punt is: hoe verhoudt dit pakket zich tot het versnellingsmaatregelenpakket uit januari 2020? Dan heb ik het met name over de status van het meerjarenversterkingsplan en het Loket opname op verzoek.

Dan zou ik het ook willen hebben over de waardeverminderingsregeling. Wij ontvangen vele, vele zorgen van ongeruste bewoners hierover. Zo is er onduidelijkheid over de invulling en aanspraak op regelingen ingeval er sprake is van versterken en sloop-nieuwbouw. Bij nieuwbouw krijgen bewoners een afwijzing voor de waardevermeerderingsregeling, ook als de nieuwbouw in de toekomst plaats moet vinden. De waardedalingsregeling beslaat de periode 2012–2019. Waarom krijgen bewoners die mogelijk over drie jaar in sloop-nieuwbouw zitten over die periode dan geen waardedaling? En hoe zit het met de waardedalingsregeling voor huizen waar ingrijpende, vergaande versterkingsmaatregelen moeten plaatsvinden? Ook ontvangen we zorgen dat iedereen die gebruikmaakt of gebruik heeft gemaakt van de voormalige regeling van de NAM niet meer in aanmerking komt voor de nieuwe publieke waardevermeerderingsregeling, terwijl de publieke regeling in veel gevallen hoger uitvalt; daar ging het net ook al over. De Minister heeft hier in de brief van 6 november op gereageerd, maar wij zouden willen benadrukken dat ook deze regeling eerlijk moet zijn en niet voor onnodige onvrede moet zorgen. Ziet de Minister een oplossing voor de huizen waar de publieke waardevermeerdering veel hoger uitvalt dan de vorige regeling? En waar kunnen bewoners terecht met klachten hierover?

Ook krijgen we het signaal dat er te weinig informatie beschikbaar is om in bezwaar te gaan tegen een beslissing over de waardevermeerderingsregeling. Zo bevat de website van het IMG te weinig informatie om met gedegen argumenten te komen. Kan de Minister toelichten hoe bewoners in bezwaar kunnen gaan? En komt er meer informatie beschikbaar zodat bewoners dit bezwaar ook goed met argumenten kunnen onderbouwen?

Om de bewoner centraal te zetten en niet verstrikt te raken in bestuurlijke spaghetti pleiten we al langer voor een integrale benadering van versterking en herstel, ook om beide processen optimaal te kunnen combineren tot één plan van aanpak voor de woningen. Op heel korte termijn kan zo'n interventieteam daarbij helpen. Maar we begrijpen dat in het convenant tussen IMG en NCG gesproken wordt over gelijktijdig klaar zijn. Het creëren van één loket wordt daarbij niet genoemd, terwijl wij ons kunnen voorstellen dat dat op langere termijn wel georganiseerd wordt. Waar ziet de Minister kansen voor het verbeteren van het koppelen van schade en herstel?

Voorzitter. Tot slot. Dit kabinet heeft veel stappen gezet in het Groningendossier. Toch merken de Groningers het nog veel te weinig. Bestuurders zien met dit pakket licht aan het einde van de tunnel gloren. Zorg nu dat bewoners snel weten waar ze aan toe zijn en zelf echt aan zet komen, zodat ook zij eindelijk licht aan het eind van de tunnel gaan zien.

Dank u wel.

De voorzitter:

Goed. Ik wou het woord aan de heer Nijboer geven, maar hij wil eerst een interruptie plegen, begrijp ik.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja. Ik heb eigenlijk dezelfde interruptie bij de heer Sienot als ik bij mevrouw Mulder had, omdat ik het zo onrechtvaardig vind dat mensen die tegen heug en meug na jaren hebben geschikt niet hetzelfde krijgen als wat nu is afgesproken bij de waardedalingsregeling. Ik vraag me af of D66 dezelfde mening is toegedaan en zich er samen met de PvdA en andere partijen sterk voor wil maken om dat te regelen.

De heer Sienot (D66):

Volgens mij heb ik daar net ook vragen over gesteld. Daar zou ik het op dit moment bij willen laten. Die vragen zijn volgens mij duidelijk. Ik heb ook duidelijk onze positie weergegeven. Ik ben altijd toch vooral van mening dat ik in de politiek zit om vanuit mijn eigen positie dingen te bepalen en niet tijdens het debat acuut aan te sluiten bij een vragen stellende partij.

De heer Nijboer (PvdA):

Vragen stellen is belangrijk. Dat doen we hier; dat is ons werk. Maar uiteindelijk moeten we ook besluiten nemen en zeggen waar we voor staan. We kunnen het wel vragen, en dan krijgen we het antwoord: we doen niks. Dan kunnen we weer tevreden naar huis gaan, maar dan hebben we niks voor de mensen bereikt. De grote vraag, die ik u stel, is natuurlijk: bijt u straks ook door als u nul op het rekest krijgt?

De heer Sienot (D66):

Op dat soort als-danvragen moet je nooit ingaan. Dat lijkt me heel duidelijk. Een debat voer je met elkaar en met de Minister. Die heeft nog niet geantwoord. Ik stel vragen aan de Minister. U vraagt mij om nu alvast voor te sorteren op een situatie waarin de Minister een antwoord geeft dat mij niet bevalt. U vraagt of ik me dan zal aansluiten bij de PvdA. Ik zeg nogmaals: dank voor de vraag. Ik heb zelf ook vragen aan de Minister gesteld. Daar zou ik het op dit moment bij willen laten. Ik kijk met de heer Nijboer reikhalzend uit naar het antwoord.

De voorzitter:

Dan mag de heer Nijboer nu zijn eigen verhaal houden.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst excuus aan de organisaties en de inwoners voor het feit dat ik gisteren niet bij het gesprek kon zijn. We zijn nodig toe aan een wat grotere fractie, want ik had gisteren de hele dag het Belastingplan en ik moet er straks ook nog tussendoor uit voor de stemmingen. Dat moet ook gewoon gebeuren. Er moet 297 miljard euro worden opgehaald volgend jaar. Het is niet anders. Maar daarom was ik er niet en heeft William Moorlag mij gisteren vervangen.

Voorzitter. In ons verkiezingsprogramma hebben wij een behoorlijk grote paragraaf over Groningen opgenomen. Daarin bepleiten wij een herstelwet en een herstelfonds. Dat is een beetje à la Schaefer, die in het verleden de wijk- en dorpsvernieuwing heeft aangevat; zo moeten eigenlijk ook de Groninger dorpen en wijken aangepakt worden. Wij zeggen het volgende. Zet daar 10 miljard in, en zet daar een blok omheen. Dan is er geld zat. Dat krijg je niet snel uitgegeven, zelfs in Groningen niet. Dan is daar geen gezeur meer over. Verhaal dan zo veel mogelijk op de NAM, laat het Rijk maar lekker procederen tegen de NAM, maar dan ben je daarvan af. En voeg schade en herstel samen. Dat is wat wij vinden. Daarmee ga ik de boer op. Ik denk dat dat helpt om Groningen er weer bovenop te krijgen.

Ik moet nu dit akkoord – het is een soort tussenakkoord – beoordelen tegen wat wij vinden. Er zitten natuurlijk elementen in die goed zijn, maar er zitten ook elementen in die me niet zo aanstaan. Ik heb eigenlijk drie zorgen die ik wil delen. Ik zal eerst zeggen wat ik wel goed vind. Ik vind het goed dat mensen meer keuzevrijheid hebben. Ik vind het ook goed dat er bedragen voor staan. Die zullen niet altijd genoeg zijn, maar met respectievelijk € 10.000 en € 30.000 kun je wel wat beginnen. Daar wil ik ook niet kinderachtig over doen; dat is serieus geld. Dat zijn elementen die ik echt wel goed vind. Maar er zijn wel drie zorgen.

De allereerste is dat schade en herstel nog steeds los van elkaar zijn en heel veel mensen toch te maken hebben met én herstel én schade, zeker als je wat meer schade hebt; dan moet je bijna altijd herstellen. Het blijft ellende dat dat niet bij elkaar is gebracht in dit akkoord.

De tweede zorg die ik heb, is dat het toch een beetje een ... Ik mag geen «afkoopsom» zeggen van D66. «Aflaat» zal ook wel geen goede term zijn. Maar het is toch een beetje zo van: we hebben nou afspraken gemaakt met de regio; dit moet het maar zijn voor Groningen voor de komende tijd. Terwijl ik denk dat er meer nodig is. Ik heb net gezegd: het moet een beetje op z'n Schaefers, met 10 miljard in zo'n fonds. Ik denk dat er meer nodig is. Ik wil graag de bevestiging van het kabinet dat het hiermee niet klaar is. Er zijn nu wel afspraken gemaakt, maar ik wil horen dat het kabinet zelf ook niet denkt: nou, nu hebben we het voor Groningen wel goed geregeld. Want niets is minder waar.

Mijn derde inhoudelijke zorg is dat er weer nieuwe grensgevallen zullen komen. Het is nu natuurlijk allemaal in blokjes verdeeld. De een krijgt € 10.000 en de ander € 30.000. De een heeft al een rapport gehad en krijgt de versterking op basis van dat rapport, en bij de buren is het ook weer ... Je blijft natuurlijk wel verschillen houden. Het ene dorp zal toch weer anders zijn dan het andere. Het ene deel van de wijk zal toch weer anders zijn dan het andere. Degene die wel een inspectierapport heeft, zal toch weer anders zijn dan de ander. En dat blijft wringen, voorspel ik. Het is best wel ingewikkeld, ook op basis van dat rapport, om na te gaan wie nou precies in welke categorie valt. Nou ben ik bijna gespecialiseerd in Groningenkunde, maar dat is voor inwoners natuurlijk ook wel ingewikkeld. Dat blijft dus een zorg, want dat blijft wringen. Ik snap best dat het nu bedoeld is om dat een beetje op te lossen. Dat is ook zo. Dat erken ik ook. Het is minder erg dan het was. Maar ik denk dat die problemen blijven komen.

Mijn laatste zorg is minder inhoudelijk, maar meer een draagvlakzorg. Ik betreur het zeer dat de Groninger Bodem Beweging en het Gasberaad niet aan boord zijn. Als je wat wil samen met bewoners, moet je natuurlijk wel ... De hoofdzin was steeds: de bewoner centraal. Dat gold ook voor de commissaris en eigenlijk iedereen. Maar ja, de bewoner stond niet echt in die rij met mensen die het akkoord aankondigden. Dat is natuurlijk wel echt een probleem. Dat is ook mijn probleem met de waardedalingsregeling van de NAM. Daarom maak ik ook zo'n groot punt van de mensen die zo'n schadevergoeding hebben geaccepteerd. Het gaat me niet eens per se het allermeest om die groep, maar het gaat me wel om het principe dat we steeds zeggen, het kabinet ook: we zijn ruimhartig, en we gaan niet meer van juridische procedures uit, maar van mensen.

Nou hebben wij als Kamer een onderzoek gedaan. Daaruit blijkt dat ongeveer 60%, 65%, 56% – ik weet niet meer precies hoeveel, maar het is in ieder geval meer dan de helft – tegen heug en meug een handtekening heeft gezet om van die procedures af te zijn, maar daar eigenlijk ontevreden over is. Zij hebben gewoon geld gekregen en zeiden «dan zijn we er maar vanaf», maar ze vinden het te weinig, ook achteraf. Nou is er een waardedalingsregeling. Dat kun je gewoon per huis bekijken, en dan krijgen mensen dat. Die mensen hebben dus heel veel rechtsgang en procedures moeten doorlopen, en uiteindelijk hun handtekening gezet onder iets wat minder is dan wat nu iedereen krijgt. Zij willen alleen maar dat verschil terug.

Geen mens kan uitleggen dat dat onredelijk is. En toch gebeurt het niet, want de Minister stuurde een brief met «het is juridisch moeilijk» en «precedent» en zus en zo. Dat staat haaks op de hele benadering van het kabinet om het op te lossen. Dat geeft wel weinig vertrouwen dat dit nu goedkomt. Bij het eerste voorbeeld gaf de Minister het in het vorige debat zelf ook aan. Mevrouw Mulder vroeg daar toen ook naar. De heer Sienot heeft er zojuist ook weer naar gevraagd. Maar hij heeft het gevraagd; ik wil dat het geregeld wordt. Ik wil er niet alleen om vragen; ik wil het ook afdwingen als de Minister het niet toezegt. Dat geldt ook voor de agrariërs. Ik vraag me echt af of je bij die fundering en die mestkelders – iedereen is daar wel geweest – ermee komt met het bedrag dat er nu voor staat. En het speelt al zo lang, ook voor de mkb'ers.

Voorzitter. Tot slot een heel ander punt: de Harlinger zoutwinning, protocol, financieel fonds. Ik doe het even in staccato. Zij willen dat graag. Zij gaan graag daarover in overleg. De inwoners en ook de groep die daar voor de monumenten opkomt voelen zich heel slecht gehoord. Zij willen eigenlijk dat Frisia daar een fonds voor maakt, zoals anderen dat ook hebben, zodat ze in ieder geval aansprakelijk blijven als het misgaat. Is de Minister bereid om daartoe te komen en ook wat meer ... Ze worden wel gehoord, maar er wordt niet geluisterd; dat is eigenlijk het punt. Ze mogen op bijeenkomsten wel zeggen wat ze ervan vinden, maar dan komt er een paar weken later weer wat terug en is er eigenlijk niks veranderd. Daar worden mensen een beetje moedeloos van als ze daar steeds aan meedoen. Dat geldt bij meer winningsgebieden. Is de Minister bereid om daar meer naar de inwoners te luisteren? Dan zet je de bewoner echt centraal.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil allereerst terugblikken naar een aantal maanden geleden, de periode voor de zomer, waarin we ook debatten hebben gehad over de situatie in Groningen. Daarbij heb ik namens mijn fractie geconstateerd dat er bij de versterkingsaanpak in Groningen veel onuitlegbare verschillen zijn ontstaan. Ik heb ook aangegeven: de overheid zou geen breuklijnen moeten creëren, maar ze moeten herstellen. Ze zou recht moeten doen aan mensen. Daar heb ik zelf ook moties over ingediend. Andere fracties hebben dat ook gedaan. Die moties zijn aangenomen. Deze zomer is er echt knoerthard gewerkt, door deze Ministers, hun ambtenaren, de provincie en de gemeenten. Ik wil allereerst mijn dank daarvoor uitspreken. Ik denk dat er met dit bestuursakkoord ook echt een goed resultaat ligt. Het is een bestuursakkoord waarin ook alle knelpunten waar mensen tegen aanlopen worden geadresseerd en waarin voorstellen worden gedaan om onder andere die onuitlegbare verschillen te verzachten. Er is ook geld beschikbaar gesteld, 1,5 miljard. Zoals al gememoreerd is: de gaswinning gaat naar nul. Laten we dat vooral ook voor ogen houden. Ik hoop dat er met dit hele pakket licht aan het einde van de tunnel is en dat mensen in Groningen weer vertrouwen krijgen en weer perspectief zien.

Maar ik besef ook heel goed dat geld niet alle leed dat mensen is aangedaan kan wegnemen. Ik besef ook – dat is wellicht pijnlijk, maar ook eerlijk om te zeggen, denk ik – dat er nog steeds mensen tussen wal en schip zullen gaan vallen de komende jaren, dat we erachter gaan komen dat we toch niet iedereen in het vizier hadden. Ik zie ook dat de afstand tussen beleid en uitvoering vaak te groot is geweest en misschien nog wel is. Ik heb gezien dat er in de brief twintig regels staan over de uitvoering. Dat is niet veel, terwijl het hiermee staat of valt.

Over de uitvoering heb ik nog wel een aantal vragen aan beide Ministers. Allereerst de communicatie. Mensen weten niet wat er nu gaat gebeuren. Het is voor mensen ook niet inzichtelijk waarom er welke besluiten worden genomen. We zeggen dat dit een bestuursakkoord is waarmee we ook echt het verschil willen maken voor individuele mensen, maar die individuele mensen weten nu dus niet wat er gaat gebeuren. Als Kamerleden hebben we een brief van het kabinet gekregen, maar mij lijkt het veel belangrijker dat mensen een brief krijgen waarin ze duidelijkheid krijgen over wat er nu gaat gebeuren met hun huis, wanneer en waarom. Kunnen de Ministers schetsen hoe de communicatie gaat verlopen? Niet iedereen krijgt dit jaar duidelijkheid, en dat voedt de onrust. Waar kunnen mensen terecht als ze vragen hebben? En kan de Minister bevestigen dat de bedragen die in de brief worden genoemd losstaan van de versterking en de schadeafhandeling, als dat nodig is? Gisteravond hoorden we een voorbeeld van iemand die zei: «Waarschijnlijk val ik in categorie C. Dan krijg ik € 17.000. Maar daar kan ik de versterking van mijn huis niet van betalen.» Nee, dat snap ik, maar volgens mij moet dat ook gewoon gebeuren. Maar dit zijn wel de vragen die mensen hebben, dus ik leg het maar even hier op tafel.

Voorzitter. Het tweede punt. Het is belangrijk dat mensen als ze dat willen ook ondersteuning krijgen bij de keuzes die ze kunnen maken over wel of niet versterken en volgens welke norm. Ook tijdens het proces van versterking van de woning is begeleiding belangrijk. Gisteren hoorden we van bewoners het verhaal van iemand met een gestutte woning, een woning die eerder acuut onveilig is verklaard, die nu alleen een voorzetwand en twee kartonnen schoorstenen krijgt. Een ander voorbeeld was dat van iemand die zei: het Centrum Veilig Wonen, de TCMG en het IMG komen steeds met andere adviezen, die elkaar ook tegenspreken. Waar kunnen deze mensen nu terecht? Er werd een oproep gedaan voor een interventieteam. Ik noem het zelf doorzettingsmacht. Ik vind echt dat mensen bij de hand moeten worden genomen en dat iemand ergens een duw moet geven, zodat er een oplossing komt. Hoe gaan de Ministers dat organiseren?

We horen ook dat mensen in de versterking hetzelfde terugkrijgen als ze hadden. Daarmee bedoel ik: als je woning niet geïsoleerd was, als je geen geïsoleerde muur had, dan komt die er ook niet. Aan de ene kant zeg ik: laten we koepelkansen gebruiken. Als je moet versterken, moet je ook isoleren. Dat is ontzettend belangrijk. Als ergens de noodzaak van de energietransitie wordt gevoeld, dan is het wel in Groningen. We moeten dus ook inzetten op verduurzaming. Als mensen dat niet kunnen betalen, laten we hun dan tegemoetkomen. Aan de andere kant zijn er door die koepelkansen ineens zoveel regels en instanties dat aan de basis, een veilig huis, niet wordt toegekomen. Ik vind dat echt een dilemma. Hoe gaat de Minister dit dilemma oplossen?

Voorzitter. Het klonk al een beetje door in mijn betoog: wie helpt de mensen in het oerwoud van regels, procedures en instanties? Het beeld dat ik heb gekregen, is dat er heel veel procedures, personen en instanties zijn en dat iedereen voor zijn eigen stukje verantwoordelijkheid neemt. Wie gaat de knopen doorhakken? Moet hier geen bestuurlijk zwaargewicht komen? En wie is er eindverantwoordelijk als dit akkoord niet wordt uitgevoerd zoals we met elkaar bedacht hebben?

Voorzitter. Het is goed dat de Nationaal Coördinator Groningen een ruimer mandaat krijgt en ook een eigen budget van 100 miljoen om knelpunten op te pakken. Maar de NCG is een organisatie in ontwikkeling. Er moeten nog heel veel regelingen worden uitgewerkt. Mensen moeten geïnformeerd worden over de mogelijkheden die ze hebben. Kan de NCG dit allemaal wel aan? Hoe gaan we de NCG die menskracht en financiële ruimte geven?

De afgelopen maanden is heel hard gewerkt aan de clustering van woningen. Het is goed dat daarbij de kennis uit de regio gebruikt is. Laten we niet vergeten dat het hierbij niet gaat over clusters, maar over individuele huizen waar ook mensen wonen. Kan de Minister bevestigen dat er over twee jaar een evaluatie plaatsvindt en dat zo nodig ook extra geld beschikbaar wordt gesteld als woningen toch onverhoopt buiten de clustering zijn gevallen? Dezelfde vraag heb ik als het gaat om de schrijnende situaties bij mkb en agrariërs. Voor alles is een budget beschikbaar gesteld, maar als over twee jaar blijkt dat het niet genoeg is, gaan we mensen dan ook hier weer tegemoetkomen?

Voorzitter. Specifieke aandacht voor mkb en agrariërs, dat is heel goed. Die aandacht was er altijd al wel. Er is een structuur met de Agrarische Tafel en een stuurgroep bij de Nationale Coördinator en er zijn werkgroepen. Met die aandacht zit het inderdaad allemaal wel goed, maar er is nog niks daadwerkelijk gebeurd. En dat geldt ook voor het mkb. Er is 50 miljoen vrijgemaakt, maar mensen moeten gewoon zien en merken dat hun situatie verbetert. Ik kreeg de suggestie voor een agrarisch team, een A-team, met mandaat en met mogelijkheden voor voorfinanciering, zodat mensen ontzorgd worden. Wil de Minister dit idee omarmen?

En dan de schrijnende situaties. Te vaak heeft alleen cosmetisch herstel plaatsgevonden, helaas ook vaak bij de funderingen van huizen. Dat is een enorme klus, waarbij het gaat om veel geld. Ik vraag me af of 50 miljoen wel voldoende is, als je kijkt naar de schademeldingen. Van de ruim 88.000 schademeldingen staan er nog ruim 31.000 open. Het aantal schademeldingen dat langer dan een halfjaar wacht op afhandeling, daalt ook niet. Ik vraag me af of hier niet een nieuw stuwmeer ontstaat, terwijl de achterstand nog niet eens ingelopen is.

De ChristenUnie heeft vaak aandacht gevraagd voor erfgoed en voor geestelijke zorg. Over geestelijke zorg wil ik nog een specifieke vraag stellen. Veel van het geld dat hiervoor is vrijgemaakt, wordt nu uitgegeven via de GGD's. Ik druk de Minister op het hart om dit probleem niet te gaan medicaliseren. Het gaat juist om aanwezigheid in de wijken, om beschikbaarheid, om er zijn, om een luisterend oor. Het is goed dat er in de brief aandacht is voor sociaal-emotionele ondersteuning. Ook hier de vraag: wordt daar extra geld voor uitgetrokken als dat nodig is?

Voorzitter. Ik kom langzamerhand tot een afronding. Er ligt een bestuursakkoord en dat is ook echt goed. Maar ik kom terug op het begin van mijn betoog: alles valt of staat met de uitvoering. Helaas moet ik constateren dat het trackrecord hiervan niet goed is. Er zou een Nationaal Coördinator Groningen komen die de versterking ging aansturen en dat is ook gebeurd, maar hij liep vast. Er zouden duizenden woningen per jaar worden versterkt, maar tot nu toe zijn er in al die jaren, als ik het goed begrepen heb, ruim 1.000 woningen versterkt. Er zouden versnellingsmaatregelen komen, maar dit jaar zijn er maar 136 versterkingstrajecten afgerond. Ik wil er graag vandaag van overtuigd worden dat de uitvoering van dit akkoord wel gaat werken.

Helemaal tot slot, een klein uitstapje naar de Wadden. De Minister van Economische Zaken en Klimaat is naar Moddergat geweest. Dat doet mij deugd, want in dat gebied liggen mijn roots. Ik heb begrepen dat hij er ook van genoten heeft. Dat is heel mooi. Nu heeft de provincie Friesland in reactie op de gebiedsagenda voor het Waddengebied laten weten dat zij graag ziet dat de zout- en gaswinning op en rond het wad eerder beëindigd wordt. Mijn vraag aan de Minister is: nu hij zo heeft genoten van zijn werkbezoek aan Moddergat, vindt hij dit ook niet een oproep van de provincie die omarmd zou moeten worden?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. Dan geef ik even de virtuele hamer over aan mevrouw Mulder, zodat ik mijn eigen bijdrage kan doen.

De voorzitter:

Dan komen we in deze termijn aan bij de laatste spreker, de heer Van Otterloo van 50PLUS. Ik geef hem graag het woord voor zijn negen minuten.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik ben halverwege vorig jaar binnengekomen en ik zie een aantal verbeteringen. Dit voorjaar dacht ik ook: Groningen is een ramp die zich in slow motion voltrekt, waarbij elke keer per geval werd gekeken wat zich had voorgedaan. Dit voorjaar werden we geconfronteerd met een hele grote ramp en toen konden er ineens een aantal dingen waarvan je zou willen dat ze in dit dossier ook konden. Een voorbeeld is het loslaten dat je alles precies in regels kunt vatten, ook in de uitvoering. Dat zouden we wel kunnen doen, zoals bij de ondernemers die geld kregen om de moeilijke periode even door te komen, nadat de winkels dicht moesten en iedereen thuis moest werken.

Groningen heeft de handicap dat deze ramp zich in een langzaam tempo heeft voltrokken. Ik zou graag van de bewindslieden willen weten welke lessen zij trekken uit hoe de coronacrisis wordt aangepakt; om snel problemen op te lossen en niet met een stofkam, maar vanuit de positie van degenen die getroffen zijn. Ik zie in dit bestuurlijk akkoord wel een verbetering. Namens 50PLUS vind ik heel belangrijk dat je ruwweg twee categorieën mensen hebt. Er zijn mensen die het zelf niet kunnen en die vooral ontzorgd moeten worden, dus waarvoor de overheid dat moet doen. Er zijn ook mensen die het wel kunnen, maar die vooral financieel in staat moeten worden gesteld door de overheid om dat te doen. En dat de overheid dat nu doet en de rekening neerlegt bij de NAM, vind ik een terechte keuze. Dat leidt bij mij ook wel tot de vraag: hoe dan? Er wordt aangekondigd dat er bij de Voorjaarsnota begrotingswijzigingen zullen worden ingediend. Welke inkomstenbron bij de NAM zal dan bij die begrotingswijzigingen worden opgevoerd, als het gaat om het vergoeden van de kosten?

In de voorgaande overleggen was steeds het probleem dat er te weinig capaciteit was. Bij het tempo schrokken we ons rot dat er eerder tien of twintig woningen geholpen waren dan honderden; dat er een toename was van schademeldingen na een nieuwe beving en dat vervolgens de hersteloperatie zo traag verliep. Ik heb vooral een vraag over hoe het zit met de werkelijke bouwkundige capaciteit om zaken snel op te lossen voor degenen die dat willen doen, of ze dat nou zelf willen doen, met een budget, of het willen laten doen. Het is heel belangrijk dat dat gebeurt. Het is ook heel belangrijk voor een goed gevoel bij de Groningers die het slachtoffer zijn geworden, dat al die verschillen in behandeling die in het verleden zijn ontstaan, zo veel mogelijk recht worden getrokken, dat je niet scheuren krijgt tussen mensen die in de oude situatie en die in de nieuwe situatie worden geholpen.

Daarom ben ik vooral benieuwd, want ik wil het kort houden, naar een raster van ontzorgen of de vrije hand geven, en naar de lessen uit de coronacrisis. Daarin zijn we in staat geweest om de hele Nederlandse samenleving verder te helpen. Als je met die bril kijkt naar wat hier gebeurt, zou je dat sneller kunnen oplossen voor de slachtoffers.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Daarmee komen we aan het eind van de eerste termijn van de Kamer. Ik geef het woord terug aan de voorzitter, zodat hij het verder kan geleiden.

De voorzitter:

Dank u wel. We zitten even met twee dingen. Even de vraag hoelang de bewindslieden nodig hebben voor overleg. Tien minuten of een kwartier? Ik stel voor dat we om 16.00 uur verdergaan.

Ik moet nog een opmerking maken over de orde. Er komen straks stemmingen. Ik weet niet wie van u is aangewezen om wel of niet in de zaal te zijn, maar die stemmingen zouden ook kunnen leiden tot het staken van stemmen bij sommige onderdelen van het Belastingplan. Daarom is gisteravond, bij een debat over de orde, besloten dat als de stemmen staken over amendementen bij het Belastingplan, er vervolgens hoofdelijk gestemd zal worden. In dat geval zal dit overleg geschorst worden om de leden in staat te stellen bij de hoofdelijke stemming aanwezig te zijn.

De voorzitter:

Ik heropen dit wetgevingsoverleg, niet in een poging om gezelligheid te voorkomen maar om binnen de tijd te blijven. Het woord is aan de Minister van Binnenlandse Zaken. Misschien kunt u even aangeven hoe u de antwoorden heeft ingedeeld, als dat het geval is. Dan geef ik daarna het woord aan de Minister van Economische Zaken en Klimaat.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. We hebben even overlegd over wat nou logisch was. Ik begin gewoon en de collega van EZK zal na mij spreken en zijn antwoorden geven. We trekken echt samen op, dus vandaar een worsteling, maar we kunnen niet tegelijkertijd spreken, dat is een ding wat zeker is.

Ik wil echt benadrukken dat we samen optrekken. Op een gegeven moment hebben we daar intern in het kabinet, tussen de departementen, goede afspraken over gemaakt, maar toen waren we eigenlijk al gestart met samen optrekken. Dat doen we nu ook. Dat hebben we ook gedaan op weg naar de nieuwe afspraken met de regio en dat zullen we ook blijven doen, daar wil ik echt een dikke streep onder zetten.

Net als deze commissie ben ik er echt ontzettend mee bezig, met Groningen en de mensen in Groningen. We hebben allemaal veel werkbezoeken gebracht, veel gesproken met mensen, de huizen gezien en in de ogen gekeken van mensen. We hebben frustratie en boosheid gezien, ongeduld, onzekerheid, al die termen. De afspraken die we nu hebben gemaakt, hebben we gemaakt voor de bewoners, omdat we het belangrijk vinden dat die bewoners centraal staan, dat ze duidelijkheid krijgen, dat er echt perspectief voor hen is.

Bij niemand is de vlag uitgegaan, bij ons niet, bij de regiobestuurders niet, bij de bewoners niet. Het is een belangrijke stap, maar het is een stap die zich moet bewijzen in de uitvoering. Het is dus ook geen eindpunt, geen aflaat, woorden die ik heb gehoord. Het is een noodzakelijke stap, in financiële zin en ook voor de bestuurders in de regio; de commissaris, de gedeputeerden, de burgemeesters en wethouders, de ambtelijke apparaten. Die zijn hartstikke hard nodig om dit voor elkaar te krijgen. Daarom is dit een belangrijke stap.

Dan naar de mensen toe. Veel mensen zitten inderdaad met de vraag: wat betekent dit dan voor mij en voor mijn huis? Dat is de volgende stap, dat hebben we benadrukt en afgesproken met de regiobestuurders en de NCG. Het informeren van mensen over hun specifieke situatie en de mogelijkheden heeft de hoogste prioriteit en daar hechten we heel erg aan. Dat moet ook heel zorgvuldig gebeuren. Daar zijn veel vragen over gesteld. De voorzitter vroeg mij om een indeling, maar die heb ik eigenlijk niet. Ik heb een inleiding en de beantwoording van de vragen die gesteld zijn. Wij zetten daarop in. We hebben een team gemaakt dat voorbereidt om de regio en de bewoners te informeren. Ik kom daar zo op terug.

We staan er in deze overleggen, in dit WGO en in de AO's, regelmatig bij stil hoe het gaat, wat er niet goed loopt, hoe we die uitvoering beter kunnen maken. We hebben daarin ook stappen gezet. Er zijn ook tussenresultaten die de goede kant opgaan. We hebben bijvoorbeeld het Centrum Veilig Wonen overgenomen. Dat is opgehouden te bestaan. We hebben die eerste groep versterkingen, de zogenaamde batch 1588, publiek uitgevoerd, via de gemeente, met meer regie voor de inwoners. We hebben bij de batch 1581 gezegd dat er recht moet worden gedaan aan gewekte verwachtingen bij het besluit om te versterken volgens de bestaande adviezen. We hebben het scholenprogramma. De gemeenten hebben samen met BZK het ontstane tekort opgelost en doorgezet. We hadden van de zomer de aanpak van Hart van Opwierde in Appingedam en Zandplaten Zuid in Delfzijl; «de lakmoesproef» werd dat ook wel genoemd. Daarover hebben we ook afspraken gemaakt, ook met de bewoners. We hebben vergelijkbare afspraken gemaakt met huurders over hun positie in de versterkingsoperatie.

Die stappen zijn gezet, omdat uw Kamer daarvoor steeds aandacht heeft gevraagd, maar ook omdat het belangrijk is om te laten zien hoe het moet. We hebben een dashboard, dat nog niet helemaal af is, maar dat een overzichtelijker beeld geeft van de stand van zaken. We hebben ook veel meer aandacht voor zaken als gezondheid, geestelijke gezondheid en leefbaarheid, naast de veiligheid van het gebied, die natuurlijk al belangrijk was en blijft. We hebben geprobeerd om dat allemaal terug te laten komen in de afspraken die we nu hebben gemaakt met de bestuurders: veiligheid, duidelijkheid en perspectief. De kern ervan is niet veranderd. Die is dat iedereen in Groningen net zo veilig kan wonen als in de rest van Nederland, dat als we afspraken maken, we die nakomen, dat als er toezeggingen worden gedaan, die ook worden nagekomen. Sommigen van u hebben het ook gezegd: door de gaswinning terug te draaien ontstaat er een nieuwe situatie, ontstaat er ook perspectief. Mijn collega van EZK zal daar ongetwijfeld zo nog op ingaan. Dat Groningen veiliger wordt is op zichzelf goed nieuws, maar tegelijkertijd moet je ook goed kijken naar wat het betekent voor de versterking en hoe we mensen keuzes kunnen geven die daar rekening mee houden.

Ik wil alle vragen gaan beantwoorden, maar ik wil nogmaals benadrukken, ook in de richting van de bestuurders in Groningen die nu meeluisteren, dat ik ook heel blij ben over hoe we met hen toch zo ver zijn gekomen dat we deze afspraken hebben gemaakt. Het is van ons allemaal, denk ik. Zo hebben we daar ook gezeten in alle bestuurlijke overleggen die we de afgelopen tijd hebben gevoerd. Wij zien eigenlijk ook maar één belang en dat is het belang van die inwoners. De regio heeft natuurlijk ook stilgestaan bij zaken die zij ook nog nodig hadden. Zij vonden het gebiedsfonds en het knelpuntengeld voor de NCG heel belangrijk. Dat maakt het voor hen beter, want dat maakt het mogelijk om ook in de openbare ruimte te investeren en om naar de NCG te kijken om iets voor elkaar te krijgen wat anders net niet helemaal zou kunnen. Daarom is het ook fijn dat we aanvullende programma's hebben voor agrarisch mkb, erfgoed en sociaaleconomische ondersteuning. Dat is flankerend bij die hele versterkingsoperatie.

We hebben natuurlijk ook nog de toekomstagenda voor Groningen. Daar zal collega Wiebes wat meer over zeggen. Ik wil er eigenlijk maar één ding over zeggen. Mevrouw Beckerman zei dat het woord «achterlaten» daarin staat. Dat staat er inderdaad. Ik heb het nog even nagezocht. Er staat: «Rijk en regio willen het gebied beter achterlaten.» Ik denk dat dat moet worden gelezen in de context van voor, tijdens en na de gaswinning. Het moet zeker niet worden gelezen als: we laten de regio achter. Zo is het door niemand bedoeld, niet door ons en niet door de regio. Misschien hadden we daar een beter woord voor kunnen kiezen, maar ik wil het wel even hier uitleggen, zodat het niet verkeerd wordt begrepen.

Voordat ik de vragen beantwoord, wil ik ook nog iets zeggen over de maatschappelijke organisaties. Eric Wiebes, de regio en ik hebben heel veel overleg gevoerd met die maatschappelijke organisaties, de Groninger Bodem Beweging en het Groninger Gasberaad. Ik wil hen ook hier bedanken voor hun inbreng, zoals ik afgelopen vrijdag ook heb gedaan in Groningen, voor hun betrokkenheid en voor wat zij onder de aandacht hebben gebracht. Zij vertolken natuurlijk belangen van de Groningers. Daar steken ze veel tijd en energie in en daar hebben we ook heel veel aan gehad. We hebben daar ook opvolging aan willen geven. Een aantal onderdelen – bijvoorbeeld de subsidie voor huizen buiten de scope, de onafhankelijke ondersteuning voor mensen, de 50 miljoen voor schrijnende situaties – is er gekomen omdat zij daarop aan hebben gedrongen, omdat zij daar aandacht voor hebben gevraagd. En inderdaad: niet op alle fronten is helemaal gebeurd wat zij wilden. Daardoor hebben zij gezegd dat zij geen handtekening zetten onder deze afspraken. Dat hoeft ook niet. We kunnen met hen gewoon heel erg goed praten en samenwerken en dat zullen we ook blijven doen, ook bij de uitwerking van deze afspraken.

Voorzitter. Dan kom ik aan de hele reeks van vragen. Ik begin aan de kant van de bewoners, met de vraag van mevrouw Beckerman hoeveel van de 1,5 miljard eigenlijk naar de bewoners gaat. Nou, het gaat grotendeels ten goede komen van de bewoners. Daar is het voor. Dat zal ofwel direct zijn, via de tegemoetkoming, ofwel indirect, via de versterking en verbetering van de huizen. Er zijn enkele onderdelen waar een minder directe relatie ligt, zoals die 300 miljoen voor het gebiedsfonds, maar dat gaat zitten in de openbare ruimte om de huizen heen. Er zal ook een klein deel nodig zijn voor apparaatsuitgaven die de lokale overheden maken. Maar het is dus echt geld dat ten goede komt aan de bewoners.

Dan vroeg mevrouw Mulder wie eigenlijk verantwoordelijk is voor die bestuurlijke afspraken. Dat zijn we samen. Dat is waarom we veel bij elkaar hebben gezeten en veel met elkaar hebben gesproken, Eric Wiebes en ik, samen met de genoemde bestuurders uit de regio, de vertegenwoordigers van de provincie en van alle betrokken gemeenten. Wij zijn samen verantwoordelijk, en zo willen de gemeenten het ook graag. Bijvoorbeeld die ongewenste verschillen, waarvoor mevrouw Mulder en anderen vaak aandacht hebben gevraagd, waren ook een hele opgave. Om die reden is er ook wel wat tijd overheen gegaan. Die gemeenten moesten heel precies uitzoeken, op adresniveau, hoe dat zat. Daar zijn de gemeenten voor nodig. Dat kan ook niet zonder de gemeenten. Ik denk dat de gemeenten door deze afspraken beter in positie zijn gebracht. Afgelopen vrijdag, tijdens de presentatie in Groningen, heeft gedeputeerde Staghouwer dat ook gezegd. Het is echt een gezamenlijk bestuurlijk akkoord en daarmee staan we samen aan het roer en voelen we ons gezamenlijk daarvoor verantwoordelijk.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het is natuurlijk goed dat iedereen zich verantwoordelijk voelt, maar wie voelt dan echt de urgentie en heeft het mandaat om door te pakken op het moment dat die inwoner aan de deur klopt en het allemaal niet duidelijk is en hij van loket naar loket wordt verwezen? Hoe gaat dat dan? Kan de Minister ons daar even in meenemen?

Minister Ollongren:

Om te beginnen willen we inderdaad niet dat iemand van loket naar loket wordt verwezen. Wat ik wilde uitdrukken, is dat we wel allemaal nodig zijn om dit voor elkaar te krijgen. Het is niet zo dat we achterover kunnen leunen, noch de provincie, de gemeente of de NCG. De NCG is voor de versterking het eerste aanspreekpunt en de plek waar het allemaal bij elkaar moet komen. Daar moet de bewoner zich kunnen melden. Nogmaals, de NCG kan niet optreden en acteren zonder dat gemeenten daaraan meewerken. Veel vergunningverlening loopt via de gemeente. Daar vroeg mevrouw De Vries naar. Het zal wel een gezamenlijk project moeten blijven. Maar voor de individuele inwoner vind ik inderdaad niet, en dat heb ik ook niet willen zeggen, dat die bij vier bestuurslagen terecht zou moeten of bij drie bestuurslagen en een uitvoerder. Je moet gewoon een uitvoerder hebben en die moet een aanspreekpunt hebben waar alle vragen gesteld kunnen worden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Stel, die bewoner heeft de versterkingsopgave, maar hij heeft ook een terugkerende schade. Dan zit hij tussen twee loketten in, namelijk het IMG en de NCG. Heeft dan de NCG doorzettingsmacht?

Minister Ollongren:

Ik had het over de versterkingsoperatie, maar heel vaak is er inderdaad een relatie tussen schade en versterking. Daarover hebben we ook afspraken gemaakt, overigens niet zozeer bij dit akkoord als wel in algemene zin. Ook daar geldt dat mensen niet van het kastje naar de muur moeten worden gestuurd, maar dat de twee instanties die hiervoor verantwoordelijk zijn, elkaar zullen moeten opzoeken en het samen moeten oplossen. Collega Wiebes zal daar zo nog iets over zeggen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Misschien toch een poging om dat nog iets helderder te krijgen. Wij horen vaak dat er een probleem is waarvan iedereen ziet dat het een probleem is en dan gaat het naar de NCG, maar die kan de beslissing niet nemen. Die moet dan naar het Ministerie van BZK en dat kan die beslissing ook niet nemen. Dan moet het weer naar Financiën. Waar is dan ergens een gremium of een groepje dat er een klap op kan geven, als er een probleem is waarvan iedereen ziet dat het onredelijk is wat er gebeurt, maar het niet helemaal binnen de regeltjes past? Wie kan dat dan regelen?

Minister Ollongren:

Uiteraard hangt het weer van het specifieke geval af. De NCG krijgt nu de stroppenpot, waar u vaak om heeft gevraagd, zodat deze al heel veel zelf kan oplossen en niet naar allerlei loketten hoeft. Een belangrijke reden waarom de NCG soms vastliep en naar de gemeente of naar ons kwam, was dat het niet paste binnen de afspraken of binnen het budget dat zij hadden. Dat is al een grote oplossing. Ik kom straks nog op de schrijnende gevallen. Het kan ook zijn dat het een schrijnende situatie is waar een andere problematiek speelt, die niet rechtstreeks gekoppeld is aan de aardbevingsproblematiek. Daar hebben we nu ook een oplossing voor gekozen. In het algemeen denk ik dat de NCG nu veel meer speelruimte heeft – of werkruimte, of hoe je het wilt noemen – dan voorheen. Heel veel gevallen zullen daardoor worden afgevangen. Er kunnen nog specifieke situaties zijn die ofwel in de categorie schrijnend vallen of waarbij sprake is van een bepaalde complexiteit in de techniek, dat kan ik niet helemaal uitsluiten. Maar het gros van de gevallen zit gewoon bij de NCG.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Een bewoner weet dat allemaal niet. Die kijkt er maar op één manier naar, vanuit zijn probleem, en die wil een oplossing. De vraag is dan waar hij terecht kan, als hij niet weet wie dit probleem zou moeten of kunnen oplossen. Ik denk dat het daar bij heel veel mensen op hangt, dat ze denken: nu moet ik daar weer heen, nu moet ik daar weer heen, ik weet het niet meer.

Minister Ollongren:

Ik zal zo iets zeggen over hoe bewoners zullen worden geïnformeerd over wat het traject is en welke keuzemogelijkheden zij hebben. Dit gaat erover dat mensen niet van het kastje naar de muur moeten worden gestuurd. Dat is voor mij ook een kernzaak. Het kan eigenlijk niet dat iemand zegt: u krijgt van mij geen antwoord, probeert u het maar ergens anders. Mensen zullen begeleid worden en aan de hand worden genomen. Mochten ze toch bijvoorbeeld bij een gemeente moeten zijn, voor een vergunning of iets dergelijks, dan is daar steeds iemand bij betrokken die hen daarbij begeleidt. Ik kom zo op de suggesties die door de Kamer zijn gedaan over interventieteams en andere zaken. Als het echt op het niveau van een individuele bewoner is, dan moet het zo gaan, dus niemand moet van het kastje naar de muur kunnen worden gestuurd. Zo moet het niet in elkaar zitten, zo moet het in de uitvoering niet gaan.

Dan de communicatie met bewoners. Naar aanleiding van vorige week vrijdag snap ik heel goed dat de eerste vraag van mensen is: wat betekent het precies voor mij? We hebben geprobeerd dat vorige week te zeggen. Wij willen dat de bewoners zo precies mogelijk over hun situatie worden geïnformeerd. We zullen die duidelijkheid ook geven. Ik zeg «we», maar dat gaat natuurlijk ter plekke gebeuren. Maar het moet wel kloppen, het moet precies. Het gaat over veel adressen. Gemeenten hebben ook veel werk gehad om dat allemaal precies in beeld te brengen. Dat wordt nu allemaal verwerkt.

Wat we kunnen zeggen is dat de eigenaren, als er al een versterkingsadvies is of als dat bijna af is, voor 1 januari bericht krijgen van de NCG of zij wel of niet in aanmerking komen voor een herbeoordeling. Als je nog geen versterkingsadvies hebt, geldt dat je voor 1 mei bericht krijgt, of zoveel eerder als lukt. De bewoners in maatwerk of clustering zullen voor 1 maart worden geïnformeerd. Dat zijn de toezeggingen die we hebben gedaan. Voor de huurders geldt dat zij worden geïnformeerd door hun woningbouwcorporaties, via dezelfde ritmiek als die ik net schetste, dus met die drie verschillende data of deadlines voor de informatie. Tot slot hebben we nog particuliere eigenaren die niet in de versterkingsoperatie zitten, maar die wel in het aardbevingsgebied wonen. Zij worden voor 1 juli volgend jaar geïnformeerd over de regeling voor woningverbetering.

Mevrouw De Vries vroeg wanneer zij op dat geld kunnen rekenen. Eerst worden zij geïnformeerd. Daar is nu alles op gericht. Dan moeten de bewoners in veel gevallen een eigen afweging kunnen maken. Wij kunnen vanaf nu werken aan de regelingen die nodig zijn om die bedragen uit te keren. Er wordt hard gewerkt aan het precies informeren van mensen. Tegelijkertijd werken we parallel aan de regelingen voor het daadwerkelijk uitkeren van het geld. We gaan er eigenlijk vanuit dat wij in het tweede kwartaal van volgend jaar de eerste bedragen zullen gaan uitkeren, want mensen moeten ook nog hun keuze maken.

De voorzitter:

Er zijn interrupties van mevrouw Beckerman, de heer Sienot en mevrouw Dik-Faber. Eerst mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Die duidelijkheid is natuurlijk waar heel veel mensen al heel lang op wachten. We horen nu allerlei data; voor sommige mensen voor 1 mei, voor 1 maart of voor 1 januari. De vraag is hoelang het allemaal gaat duren. Dat is waar de toezichthouder al jaren op hamert. Er was ooit wettelijk vastgelegd wat de veiligheidsnorm is in Nederland. Voor Groningen is toen gezegd dat mensen vijf jaar lang onveiliger mogen zijn. Dat is natuurlijk al een hele heftige inbreuk, maar die termijn is al heel lang overschreden. Uw toezichthouder, het Staatstoezicht op de Mijnen, vraagt om met een planning te komen om dit geheel af te ronden. Het is mooi dat we nu horen wanneer mensen een brief krijgen, maar wat is de datum dat alle onveilige huizen veilig zijn, volgens het kabinet? Die schade kunt u niet voorkomen, maar wat is uw planning?

Minister Ollongren:

We hebben nu een afspraak gemaakt die ziet op het hele gebied. Omdat we mensen ook keuzes geven, kunnen we nog niet precies op een eindpunt mikken. Dat hangt ook echt van die keuzes af. Ik heb de overtuiging dat we hiermee versnellen, ook wat betreft de opnames en de beoordelingen. De planning is dat alle adressen uiterlijk in 2023 zijn opgenomen en het jaar daarop, uiterlijk in 2024 of 2025, beoordeeld. We moeten natuurlijk zien wat mensen echt gaan kiezen. Hoe loopt het met de implementatie van de typologie? Kan dat nog leiden tot een versnelling? De planning van de daadwerkelijke uitvoering is lastig, maar natuurlijk is de ambitie om fors te versnellen. Er zijn een aantal factoren van belang: hoeveel versterking is er nodig, hoeveel bewoners kiezen voor een versterking en hoeveel doen dat niet? Hoe kunnen we die uitvoering goed in de tijd versnellen? Ik kom straks nog op dat meerjarig overzicht, want daarover zijn ook vragen gesteld.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat is natuurlijk precies waar mijn probleem zit, of waar mijn angst zit. Ik wil heel graag die lichtpuntjes zien en de hoop hebben dat het nu versneld gaat worden, maar ja, we zijn al keer op keer teleurgesteld. In januari presenteerde het kabinet ook zo'n pakket om te versnellen, maar vorige maand waren er vijf versterkte woningen. Allereerst wil ik graag dat de planning van die opnames en beoordelingen ook naar de Kamer wordt gestuurd. Het is mooi dat mensen keuzevrijheid krijgen. Dat is perfect. Daar zal nooit iemand tegen zijn. Maar het gaat natuurlijk om de capaciteit, want die was heel lang het probleem. Is die nu op orde? Er staan bouwvakkers klaar, maar die konden niet gaan rijden. Wordt dat nu geregeld? Welke garanties kan de Kamer daarvoor krijgen?

Minister Ollongren:

Laat ik iets zeggen over het meerjarig versterkingsplan. U heeft in de stukken kunnen lezen dat we verwachten de Kamer in het tweede kwartaal van volgend jaar te kunnen informeren over het meerjarige versterkingsplan. Dat geeft misschien ook inzicht in hoe dat eruit zal gaan zien. We hebben de gemeenten natuurlijk hard nodig voor de uitvoering van de versterkingen, net als de NCG. De gemeenten stellen gezamenlijk een visie op hoe dat gaat lopen en de NCG maakt een realistische en haalbare meerjarige planning voor de versterking. Daarbij geven we duidelijkheid over de planning op adresniveau, heel specifiek. Dit was al het plan. Voor beiden geldt dat de nieuwe afspraken gevolgen hebben. De gemeenten zijn nu bezig om op adresniveau te kijken welke gevolgen dat precies zijn. Dat vergt precisie en ook enige tijd. We moeten ook zien dat als de bewoners geïnformeerd zijn, hun keuze een plek krijgt in die planning. Dat alles bij elkaar brengen leidt tot een nieuw meerjarig versterkingsplan. De gemeenten hebben laten weten dat zij denken dat dat volgend jaar, in het tweede kwartaal, gereed kan zijn.

Ik snap het ongeduld. Ik snap ook dat mevrouw Beckerman, net als alle anderen hier, aandringt op snelheid en duidelijkheid. Het enige woord wat ik er nog aan toe wil voegen is «realisme», want ik heb ook al eerder gezegd, ook tegen bewoners, dat ik niks meer ga beloven dat ik niet kan waarmaken. Het enige wat ik kan beloven is dat we gaan uitvoeren wat we nu in gang hebben gezet. Zodra ik een planning kan geven, en misschien zelfs een eindplanning, dan doe ik dat. Dan informeer ik de bewoners en dan informeer ik uw Kamer uiteraard ook.

De voorzitter:

De heer Sienot had daarstraks de neiging om te interrumperen. Heeft hij die nog steeds?

De heer Sienot (D66):

Dat was echt een heel welbewust verzoek om te interrumperen, meneer de voorzitter. De Minister heeft het over samenwerking tussen de NCG en het IMG. Dat klinkt ons als muziek in de oren, want daar moet het naartoe. Maar nu hebben wij gister een filmpje gekregen van bewoners, omdat wij een soort werkbezoek op afstand hadden. Bedankt daarvoor, zeg ik tegen die bewoners. Wat we daaruit leerden, is dat bewoners zelf die organisaties aan elkaar moesten plakken. Er ging weinig initiatief van het IMG en de NCG uit. Er was ook een bewoner die tegenstrijdige adviezen had van het IMG en de NCG en vervolgens wilden die organisaties niet met elkaar praten. Daar was geen lijmen aan. Wanneer zijn die afspraken dan tot stand gekomen? Wanneer gaan zulke bewoners dat ook echt merken? Volgens mij is dit heel onwenselijk.

Minister Ollongren:

Dat ben ik helemaal met de heer Sienot eens, maar voorzitter, vindt u het goed dat we dit even bewaren? De heer Wiebes gaat daar sowieso ook nog op in, heeft hij net gezegd. Dan beperk ik mij even tot alle vragen die zijn gesteld over de afspraken die afgelopen vrijdag zijn gemaakt. Dit punt komt zeker nog aan de orde, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Dik-Faber wil nog een interruptie hebben.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik heb een vraag aan de Minister. Zij gaf aan dat er nog een derde woord is: «realisme». Ik snap dat zij dat woord introduceert. In de brief van het kabinet is een planning opgenomen wanneer mensen geïnformeerd worden. Die data zijn zojuist ook voorbijgekomen. Dat betekent dat een heel aantal mensen pas medio volgend jaar duidelijkheid krijgen. In de tussentijd zit iedereen zich af te vragen – dat is heel menselijk – in welke categorie men valt. En dan ga je bij elkaar op de koffie en dan heb je het erover. Het voedt gewoon de onrust als we nog zolang wachten. Aan de ene kant snap ik dat de Minister zegt dat zij realisme wil, dat zij niet iets wil beloven wat zij niet kan waarmaken. En tegelijkertijd vind ik het heel belangrijk om ervoor te zorgen dat mensen duidelijkheid krijgen en dat er niet onrust ontstaat en misschien ook verhalen de ronde gaan doen waarvan we allemaal gezegd hebben: zo hebben we het niet bedoeld. Die verhalen ontstaan dan wel. Ik heb er eentje genoemd in mijn inbreng. Die verhalen ontstaan doordat duidelijkheid zolang uitblijft. Hoe gaat de Minister hiermee om?

Minister Ollongren:

Dat is natuurlijk een heel terecht punt dat mevrouw Dik-Faber maakt. Ik begrijp dat ook heel goed. Er komt bericht en dat klinkt op zichzelf als weer een stap vooruit, maar als je niet precies weet wat het voor jou betekent kan het nog niet tot gerustheid leiden en misschien zelfs wel tot het omgekeerde, als we daar niet goed genoeg mee omgaan.

Ik kan twee dingen eraan proberen te doen. Ten eerste zeggen we dat we de genoemde data gaan halen en dat we gaan proberen het sneller te doen. Het tweede wat we kunnen doen, is om in het algemeen, dus niet specifiek per huis, de afspraken duidelijker uit te leggen dan we hebben gedaan, om te zorgen dat die informatie gemakkelijk toegankelijk is en iedereen bereikt. Ik sluit aan bij wat de Nationale ombudsman na zijn laatste bezoek heeft gezegd: «Probeer mensen ook zo persoonlijk mogelijk te benaderen. Ga er niet van uit dat iedereen het ziet als je iets op een website zet of een advertentie plaatst, mensen verdienen een persoonlijke benadering.» Dat zal gebeuren via brieven en via een intensieve informatiecampagne, ook via de regionale media. Het communicatieteam, waar de regio, de NCG en het Rijk in zitten, is daarvoor verantwoordelijk.

Ik heb goed gehoord wat de Kamer vandaag heeft gezegd. Ik wil nog eens kijken of we misschien nog meer kunnen doen, dus inderdaad via dit communicatieteam, dat er al is, om te zorgen voor een loket waar mensen juist met deze vragen terechtkunnen. Als het antwoord dan nog niet kan zijn wat er op dat adres gebeurt, is er in ieder geval het kader of het versterkingsadvies dat aanstaande is, want dan val je in het eerste blok en dan krijg je binnen een paar maanden een brief. Dat soort antwoorden kan dan aan mensen worden gegeven. Ik begrijp die zorgen wel, dus dat ga ik proberen te doen.

Over de logica achter de opbouw van de tegemoetkoming is een vraag gesteld door de heer Kops en ook door mevrouw Mulder. Er was een suggestie van de maatschappelijke organisaties over het hele aardbevingsgebied. We hebben gezegd dat we dat gaan doen. Dat is bedoeld voor onderhoud of voor verbeteringen aan de woning. Als je kijkt naar wat er nodig is, vinden we dat het een serieus bedrag moet zijn, waar je dat daadwerkelijk van kunt doen. € 10.000 is een bedrag waarvan je ook echt wat kunt doen aan je woning. Er zal een beoordeling op de nieuwste normen worden uitgevoerd voor bewoners in de versterkingsoperatie en daar staat € 17.000 voor. Dat zijn mensen bij wie mogelijkerwijs de verwachting is gewekt dat hun huis op een bepaald moment zou worden versterkt en die dus mogelijkerwijs een aantal dingen niet meer hebben gedaan. Daarnaast hebben ze recht op een subsidie van € 7.000 voor verduurzaming. De opbouw is: € 10.000 voor verbetering van de woning en € 7.000 voor verduurzaming, dus samen € 17.000. En dan hebben we de bewoners met het versterkingsadvies, of een heel aanstaand advies. Die kunnen kiezen voor een herbeoordeling. Als je daarvoor kiest, is er de mogelijkheid om woningverbetering te koppelen en daarmee ook die € 17.000 plus nog een extra tegemoetkoming van € 13.000. Dat is de opbouw daarvan.

We hebben natuurlijk ook nog € 750 voor de huurders. Dat is omdat de woningbouwcorporaties straks 135 miljoen krijgen voor verbetering van hun woningen. Daar heeft de huurder ook direct iets aan. Maar wij vonden ook dat de huurders moesten kunnen rekenen op een compensatie. Die is gebaseerd op de maximumhuurgrens en naar boven afgerond op € 750.

En dan de vraag van mevrouw Mulder waarom niet het hele bedrag vrij besteedbaar is. Omdat voor veel mensen geldt dat er iets aan de woning moet gebeuren. Ik denk dat de meeste eigenaren graag aanvullende investeringen willen doen – dat heb ik veel gehoord in Groningen – ook als ze een versterking of een lichte versterking gaan doen. De keuze betreft ten eerste de herbeoordeling. Dan kan je vasthouden aan je zware versterking. Als dat vanuit veiligheidsperspectief niet hoeft, kan je kiezen voor een lichtere versterking of geen versterking, afhankelijk van wat er uit de beoordeling komt, om dan toch iets te kunnen doen aan woningverbetering. Dat is wat wij hiermee willen bereiken. Vandaar het voorstel om gelijktijdig te kiezen voor verduurzaming.

Dan de vraag op welke termijn bewoners kunnen kiezen voor een herbeoordeling. Zodra de typologieaanpak toepasbaar is, krijgen de eigenaren een voorstel van de NCG om de woning opnieuw te laten beoordelen en te versterken volgens de nieuwste inzichten. De verwachting is dat de typologieaanpak in het tweede kwartaal van volgend jaar geïmplementeerd is, maar de communicatie met bewoners hoeft daar niet op te wachten, zo benadruk ik graag nog een keer. Zij krijgen al eerder bericht, namelijk voor 1 januari, of zij daarvoor in aanmerking komen.

Dan de begeleiding van de mensen. Mevrouw De Vries vroeg daar aandacht voor. We hadden het er aan het begin ook even over. Ik vind dat echt van groot belang. Het belang ervan kan ik niet genoeg onderstrepen. Een groot deel van de Kamer heeft dat ook gedaan. Naast de begeleiding van de NCG willen we ook de mogelijkheid geven van onafhankelijke begeleiding. Als mensen dat willen, kunnen zij onafhankelijke ondersteuning inschakelen om te helpen bij het maken van de keuze, want die is voor sommige mensen best lastig. Het kan ook zijn dat mensen zich een beetje ongemakkelijk voelen als zij dat alleen met de NCG kunnen bespreken. Die opening hebben wij geboden voor mensen die daar behoefte aan hebben. Dat zullen we nog verder uitwerken. Daar wil ik de maatschappelijke organisaties ook bij betrekken.

Dan het interventieteam, een suggestie van de heer Sienot. Ik denk dat hij iets anders bedoelt dan wat ik net schetste, maar dat weet ik niet helemaal zeker. Die onafhankelijke hulp of ondersteuning bij de keuze hebben we eigenlijk al geïntroduceerd. Ik weet niet of hij met dat interventieteam iets anders bedoelt. Misschien kunnen we dat aan elkaar koppelen. We waren al voornemens om met die maatschappelijke organisaties te praten over hoe we die ondersteuning kunnen inrichten. Ik wil de gedachte van het interventieteam daar graag bij betrekken, want dat klinkt nog beter dan onafhankelijke ondersteuning.

De heer Sienot (D66):

Even procedureel, hoeveel interrupties hebben we? Ik heb er nu één gedaan.

De voorzitter:

Twee keer twee, dus drie keer een, dus let op uw tellen.

De heer Sienot (D66):

Allereerst dank aan de Minister voor dit antwoord. Dat klinkt als een opening. Om elkaar even goed te begrijpen, als u mij toestaat, het volgende. Dat interventieteam zou ook moeten voorzien in de behoefte bij heel veel bewoners in het buitengebied, die nu een beetje tussen wal en schip vallen, die heel erg zoeken naar wat er met hun huis moet gebeuren, naar in welke regeling zij passen. Zij vallen nu weer in blokken. In welk blok passen zij? Wat hoort daarbij? Wat moet er specifiek aan hun huis gebeuren? Zij zijn een beetje de kluts kwijt, en dat snap ik goed. Je zou ze geweldig kunnen helpen door teams ter beschikking te stellen waarmee ze snel een oplossing kunnen vinden voor hun specifieke situatie. Denk aan een combinatie van een aannemer, een architect en wat er eventueel nog meer nodig is. Ik moet zelf steeds denken aan de situatie van de zorg in Utrecht. Daar zijn ook zorgteams die bij een stapeling van problemen, zoals schulden en leerachterstanden, kunnen helpen omdat men anders helemaal verdwaalt in een woud van instanties. Dat is hier ook een beetje zo: je hebt herstel, versterking en allerlei nieuwe regelingen zoals de waardedalingsregeling. Vind er je weg in en help die mensen daarbij, zodat ze er echt van kunnen profiteren.

Minister Ollongren:

Ik weet niet wie het net zei, misschien de heer Sienot zelf wel, o nee, het was de voorzitter: je hebt mensen die het heel goed zelf kunnen en die je daar de ruimte voor moet geven en je hebt mensen die het niet zelf kunnen en die moet je er zo veel mogelijk bij helpen en ondersteunen. Daar ben ik het heel erg mee eens. We moeten alleen oppassen dat er niet te veel verschillende teams zijn, want dan krijg je ook dat mensen niet weten aan welk loket ze moeten zijn.

Ik denk dat het duidelijk moet zijn: er is één loket voor de versterking, en dat is de NCG. Dan kan het afhangen van de specifieke situatie, want we hebben ook gezien dat sommige bewoners zelf de regie willen nemen. Dan komt de NCG er nauwelijks aan te pas, behalve om te zorgen dat de rekeningen ook betaald worden. Je hebt mensen die met de woningbouwcorporatie te maken hebben. Dat kan ook het eerste loket zijn. Het is sowieso zeer onwenselijk dat mensen tussen wal en schip vallen. Je zorgt dus dat er ondersteuning is, hetzij door het interventieteam, hetzij onafhankelijk, voor de schrijnende gevallen, de mensen met meer complexe vraagstukken, waar veel bij elkaar komt. Daar moeten we echt voor zorgen. Dat zeg ik de heer Sienot graag toe.

Dan nog een paar dingen over die schrijnende gevallen. Zij ze allemaal in beeld? Dat was ook een vraag van de heer Sienot. We proberen dat zo goed mogelijk in de gaten te houden, primair door de ING, maar ook door het IMG en de Ombudsman. We hebben ook nog een onafhankelijke raadsman die daar een signaleringsfunctie in heeft, dus daar zijn we volop mee bezig. Er zijn ook sociale teams van de gemeenten die met de sociale problematiek bezig zijn. We hebben extra financiële middelen beschikbaar gesteld voor schrijnende situaties. Dan gaat het vaak over meervoudige problematiek, die niet rechtstreeks toe te delen is aan alleen de versterking of alleen de schade. De gemeenten en de maatschappelijke organisaties voelen zich daar heel verantwoordelijk voor, en dat vind ik ook heel goed. Zij kunnen die middelen daarvoor inzetten.

De heer Sienot vroeg ook nog of wij bij blok B, de clustering en het maatwerk, zeker weten dat we alle woningen in beeld hebben. Ze zijn in beeld gebracht door de gemeenten zelf. Zij zien erop toe dat er geen woningen buiten de boot vallen. Het gaat om ongeveer 4.000 adressen. De gemeenten hebben dat heel zorgvuldig gedaan en hebben daar ook extra tijd voor genomen, om het zeker te weten. Die zorgvuldigheid zit ook een beetje in de uitvoering. We nemen nog een paar maanden de tijd en zullen deze bewoners uiterlijk op 1 maart informeren.

Mevrouw De Vries vroeg waarom we hebben gekozen voor verschillende budgetten en onderdelen. Het is een vrij simpele indeling. De Kamer en de bewoners hebben nadrukkelijk aandacht gevraagd voor clustering en maatwerk, blok B, en de moeilijk uitlegbare verschillen. Het is heel belangrijk om die in beeld te hebben. Er waren al twee categorieën, namelijk mensen met versterkingsadvies en mensen zonder versterkingsadvies. De knelpuntenpot was ook een nadrukkelijk aandachtspunt van de NCG, de gemeenten en de Kamer. Daarvoor hebben we ook een budget gereserveerd, binnen het geheel, om individuele knelpunten op te lossen bij bewoners, want dat vinden we belangrijk. Dat versnelt ook heel erg als de NCG die ruimte heeft. 50 miljoen voor schrijnende situaties, daar hebben we het net al even over gehad. Ik denk dat het logisch is dat we binnen het totaal hebben geprobeerd om dat zo goed mogelijk toe te delen naar die verschillende onderdelen.

Voorzitter. Het stroomlijnen van de vergunningverlening was een aandachtspunt van mevrouw De Vries, ook al eerder overigens. In het wetsvoorstel over versterking, waarover wij nog apart zullen spreken, zijn al de eerste stappen gezet om die stroomlijning voor elkaar te krijgen. We hebben al met de regio gesproken en gekeken of een verdere versnelling van vergunningverlening mogelijk is. We kijken bijvoorbeeld naar de mogelijkheid van een generieke ontheffing in het kader van de Wet natuurbescherming. Ik vind het een heel belangrijk punt. Dat heb ik in het vorige overleg met mevrouw De Vries ook gezegd. We denken dat we in het eerste kwartaal van volgend jaar resultaten hebben en dat we die vergunningverlening daadwerkelijk kunnen versnellen. Ook dat helpt natuurlijk bij de versterkingsoperatie.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik denk dat dit wel heel belangrijk is, ook voor de bouwers. Zij geven nadrukkelijk aan dat dit toch wel een probleem is. Ik heb in de wet over de versterking gelezen dat er staat dat het gelijk op loopt, maar dit gaat ook over dingen niet dubbel doen, bijvoorbeeld bij het checken van versterkingsadviezen en de NB-vergunning. Ik zou het wel mooi vinden als er voor 1 februari concrete afspraken over worden gemaakt met de betrokken partijen en als de Minister ons daarover informeert.

Minister Ollongren:

Ik weet dat het in het eerste kwartaal kan. Ik zal kijken hoeveel sneller het kan en ik zal de Kamer sowieso informeren.

Dan de relatie tussen het versnellingspakket en deze bestuurlijke afspraken, waar mevrouw Bromet naar vroeg. Die versnellingsmaatregelen waren veelal techniek, al klinkt dat een beetje oneerbiedig. De typologieaanpak, de praktijkaanpak en het bouwakkoord waren eigenlijk maatregelen om de uitvoering van de versterking te versnellen. De bestuurlijke afspraken gaan verder dan dat. Die bouwen daar wel op voort, want we moeten daar vooral mee doorgaan. We zien dat de praktijkaanpak goed werkt en we weten dat het bouwakkoord goed werkt; dan kun je ook gaan opschalen. De typologie is straks belangrijk om de uitvoering voor elkaar te krijgen. Maar de bestuurlijke afspraken gaan verder dan techniek en systematiek en introduceren iets heel nieuws, namelijk dat de bewoner centraal staat en keuzes krijgt. Ik zie het echt als complementair aan elkaar.

Mevrouw Mulder vroeg naar de doorbelasting naar de NAM. Zij vond het goed dat wij blijven doorbelasten naar de NAM waar dat kan en dat we extra financiële middelen beschikbaar stellen om meer te kunnen doen. Als ik het goed begrijp was haar vraag: wat als dat toch niet zo is? Ik denk dat we met deze afspraken heel ver kunnen komen. Ik kan natuurlijk niet garanderen dat het allemaal precies past binnen de kaders die we nu hebben afgesproken, maar voorlopig zeker wel. Als er ergens gaandeweg een knelpunt is binnen het totaal, zodat we net iets te weinig of te veel hebben, dat kan natuurlijk, dan kan je altijd schuiven binnen die budgetten. Nogmaals, veel hangt ook af van wat voor keuzes mensen zelf gaan maken. Dat we allemaal die overtuiging hebben is ook de reden dat we zover zijn gekomen met de regio en deze afspraken hebben gemaakt, maar we houden wel de vinger aan de pols. We gaan ook de evaluatie doen, zoals ik al zei. We moeten het altijd blijven monitoren. Je mag nooit uitsluiten dat we ergens tegenaanlopen en constateren dat we toch net iets anders, iets meer of iets dergelijks moeten doen. Dat kan ik niet uitsluiten, maar ik weet zeker dat we hier voorlopig goed mee uit de voeten kunnen.

Een tevredenheidsonderzoek was een suggestie van mevrouw Mulder. We doen sowieso die evaluatie over twee jaar. Ik vind het heel belangrijk dat de bewoners daar volop bij betrokken zijn en gehoord worden. De organisaties meten zelf hoe het loopt met hun dienstverlening. We hebben de Ombudsman en de onafhankelijke raadsman die ernaar kijken. We hebben de Rijksuniversiteit Groningen, die bijvoorbeeld kijkt naar de sociale omstandigheden in Groningen. We zullen zeker ook de gemaakte afspraken evalueren en monitoren. Bij die evaluatie willen we een vorm van burgerparticipatie organiseren en bewoners erbij betrekken. We kunnen kijken naar andere voorbeelden die genoemd zijn voor hoe je tevredenheid kunt meten.

Over huizen die buiten de typologie vallen, was er nog een vraag van mevrouw De Vries. Wij verwachten dat enkele honderden woningen niet binnen de typologie vallen. We beoordelen nu ook al volgens de praktijkaanpak of volgens de klassieke opname en beoordeling aan de hand van de actuele NPR en dat blijven we ook doen, voor woningen die buiten de typologie vallen, zodra die typologieaanpak beschikbaar is. Dat gaat gewoon door.

Dan de vraag of de 100 miljoen uit het Nationaal Programma Groningen ook betrokken is bij dit geheel. Dat klopt. Heel specifiek is er 50 miljoen ter verbetering van de openbare ruimte. Dat is wat gemeenten zelf doen om de woningen heen voor de leefbaarheid van de openbare ruimte, boven op de 250 miljoen van het Rijk. Er is ook 50 miljoen voor het toekomstperspectief. Daar moeten we sowieso nog mee aan de slag. Dit zag op versterking en we hebben afgesproken dat we verder gaan praten over het toekomstperspectief voor de hele regio. Dat staat ook in het akkoord.

Voorzitter. Ik heb nog een paar vragen en dan heb ik de vragen over de versterking beantwoord, hoop ik. Hoe loopt het traject opname op verzoek, een vraag van mevrouw De Vries. Er zijn in totaal 632 aanvragen binnengekomen. Daarvan voldoen 419 aanvragen aan de voorwaarden. Als een adres al in een lokaal plan opgenomen is, komt dit bijvoorbeeld niet in aanmerking voor het Loket opname op verzoek, omdat het langs reguliere wijze wordt opgepakt. Dat verklaart waarom ze niet allemaal aan de voorwaarden voldoen. Van die 419 aanvragen zijn er 22 opnames geweest, waar een ingenieursbureau is geweest met een opname- en adviesrapport. De eigenaren krijgen daarna een besluit van de NCG. Dat gaat in de komende weken gebeuren.

Tot slot, de huurders. Mevrouw Mulder had het over een specifieke mail. Ik zorg voor een reactie op die mail.

Mevrouw Beckerman vroeg het wat generieker. Zoals ik net al zei: huurders hebben in principe te maken met de verhuurder en in veel gevallen met de woningbouwcorporatie. Iedere woningbouwcorporatie heeft een klachtenloket, dus daar moeten huurders terechtkunnen als er geschillen zijn, of die nou gaan over de huurprijs, servicekosten of andere zaken. Voor huurders is natuurlijk altijd de weg open naar de Huurcommissie, het Juridisch Loket en dergelijke. Als het gaat om de versterking, kunnen huurders ook terecht bij het bewonerscontactcentrum van de NCG. Dan hoeven ze niet per se naar hun corporatie te gaan, maar dan kunnen ze dat ook met de NCG bespreken.

Voorzitter, dit was de beantwoording wat mij betreft.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik weet niet precies welke van de Ministers de vraag gaat beantwoorden over de agrarische ondernemers en de mkb'ers. Dat gaat de heer Wiebes doen? Dan houd ik mijn interruptie nog even vast, als dat mag.

De voorzitter:

We zullen eens kijken of de kerst vroeg valt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dat was een snelle beantwoording door de Minister. Ik informeer even of ik het goed begrepen heb. Er is 50 miljoen beschikbaar gesteld voor mkb, agrariërs et cetera. Daar zitten ook heel veel complexe situaties bij. We weten dat er op heel veel plekken problemen zijn met mestkelders, lekken of met funderingen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Die gaat Wiebes beantwoorden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ja, dat snap ik, maar ik had ook een vraag gesteld over het geld in het geheel van het bestuursakkoord. Het gaat om enorm grote bedragen per onderneming. Wat ik terughoor uit de regio en wat gisteravond in het gesprek met de bewoners ook aan de orde is gekomen, is dat er een pot met geld tevoorschijn wordt gehaald waar geen onderbouwing bij zit. Er wordt niet gekeken naar wat er eigenlijk nodig is voor schadeherstel en versterking. Ik begrijp dat de heer Wiebes hierop gaat antwoorden. Sorry, voorzitter, maar dit is een vraag over het bestuursakkoord als geheel. Hoe zijn die bedragen tot stand gekomen? Ik zit een beetje in verwarring naar beide Ministers te kijken.

Minister Ollongren:

Mevrouw Dik-Faber stelt een vraag aan mij. Wiebes gaat inderdaad in op het mkb, de agrarische sector et cetera, maar er zijn twee verschillende onderdelen. We hebben de 50 miljoen voor schrijnende gevallen en we hebben 50 miljoen waarbij een reeks van onderwerpen wordt genoemd. Ik denk dat mevrouw Dik-Faber vraagt of er al heel veel geld opgaat aan bijvoorbeeld ondernemers en er dus niet genoeg geld over is voor de geestelijke gezondheidszorg in dat soort situaties. Dat is haar vraag, denk ik.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Mijn vraag is of er een pot met geld tevoorschijn is gehaald. Ja, dat is gebeurd. Mijn vraag is wat de onderbouwing ervan is. Het gevoelen bij mensen is dat er niet eerst goed is gekeken naar wat er nodig is, maar dat er gewoon een pot is ingesteld. Mijn vervolgvraag zou zijn: als over twee jaar blijkt dat het onvoldoende is, komt er dan ook geld bij?

Minister Ollongren:

Op die tweede vraag heb ik net antwoord gegeven, want dat was ook de vraag van mevrouw Mulder. Ik heb gezegd: voor nu is het zeker voldoende. Als gaandeweg blijkt dat we ergens te veel of te weinig hebben gedaan voor een specifiek onderdeel, dan kunnen we altijd nog tussen de onderdelen schuiven. Als het in the end helemaal niet klopt ... Je moet dat nooit uitsluiten. Ik kan dat niet uitsluiten, maar wij denken dat wij een goede inschatting hebben gemaakt, gebaseerd op zo veel mogelijk informatie als ons op dit moment beschikbaar is. En dat hebben we natuurlijk samen met de gemeenten gedaan. Onze inschatting is dus wel gebaseerd op de feiten die we kennen. De heer Wiebes, hoor ik hier in mijn rechteroor, gaat dit nog uitvoeriger toelichten.

Minister Wiebes:

Misschien zit er nog een andere twijfel bij mevrouw Dik-Faber, maar het is op geen enkele manier zo dat schade- of versterkingskosten uit dit potje mogen worden betaald. Dit is voor andere doelen dan dat. Schade en versterking komen daar zo nodig bovenop; dat wordt per geval behandeld. Dit mag daar niet aan opgaan. Dit geld, waar we het nu over hebben, gaat niet naar de noodzakelijke versterking en gaat niet naar de noodzakelijke schadevergoedingen. Die komen daarbovenop. Dat geldt voor het hele akkoord. Er mag geen vermenging zijn. Dan gaat het verkeerd.

De voorzitter:

Ik zie een mengeling van tevredenheid en verwondering bij mevrouw Dik-Faber, dus dit lijkt me een goed punt om over te gaan naar de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik had ook gevraagd naar nieuwe grensgevallen. Gaat Minister Wiebes of Minister Ollongren daar nog nader op in? Het gaat om nieuwe grensgevallen die er kunnen komen.

Minister Ollongren:

Even checken of ik de heer Nijboer nu goed begrijp, want ik had mevrouw Dik-Faber duidelijk niet goed begrepen. Dat is de categorie B, dus woningen die nu door gemeenten zijn ingeschat, met clustering en maatwerk, om recht te doen waar er eigenlijk onrecht was. De heer Nijboer vraagt: wat als er toch nog nieuwe adressen tevoorschijn komen die eigenlijk ook daarin zouden moeten?

De heer Nijboer (PvdA):

Ik praat nooit in categorieën en batches en zo. Dat heb ik afgeleerd. Ik moet begrijpen hoe het zit, maar ik gebruik het nooit. Ik kijk alleen maar naar mensen. Als die in een bepaalde straat wonen, worden die dan zo'n beetje hetzelfde behandeld? Ik heb zorgen dat er met deze afspraken ook weer voorbeelden zullen komen dat dit ongelijk zal zijn. Dat is bijna altijd zo als je iets indeelt. Mijn vraag is hoe daarmee wordt omgegaan. Hoe wordt dat voorkomen? Dat is namelijk bijna niet te voorkomen.

Minister Ollongren:

Ja, het is misschien niet te voorkomen. Althans, we kunnen niet garanderen dat het nu 100%, op ieder adres, klopt. Maar het is wel een zo goed mogelijke inschatting op basis van wat gemeenten zelf hebben aangeleverd en gevraagd. Maar we hebben natuurlijk wel een risicoreservering. Mocht het dus zo zijn dat gaandeweg er toch nieuwe, andere bewoners en huizen in die categorie zouden moeten worden toegevoegd, dan moeten we dat gewoon doen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik ga nu toch hierop doorvragen voor de categorie agrarische ondernemers en mkb'ers. In wezen speelt daar hetzelfde. Zij lopen aan tegen schade. Er is versterking nodig. Vervolgens komen er oplossingen die geen oplossingen zijn. Ik zeg het zo maar eventjes; zo wordt het door hen wel beleefd. De problemen worden nog niet opgelost. Die worden nog steeds vooruitgeschoven. Dat is niet een wens van die agrarische ondernemers. Dan is er een pot van 50 miljoen, maar die mag niet gebruikt worden om zaken op te lossen. En nou raakt u mij een beetje kwijt. Stel dat uit het reguliere bedrag voor versterking of het reguliere schadebedrag op een of andere manier zou blijken dat je daardoor niet door kunt met je bedrijf, welke oplossing hebt u dan? Want zo schrijnend is het dan soms. Er loopt allemaal water bij je mestkelder in. Vervolgens kun je minder koeien houden en je hypotheek niet goed betalen. Het heeft allemaal van die vervolgeffecten. Als dat dan allemaal meespeelt en dit daar geen oplossing voor kan zijn, hoe zou u ze dan een oplossing bieden?

Minister Wiebes:

Als we de middelen die we voor het agrarische mkb hebben gereserveerd zouden opmaken aan iets wat sowieso moet gebeuren en wat sowieso de NAM moet betalen, dan zijn we verkeerd bezig. Dan lekt het geld immers naar doelen waarvoor we het niet hebben. Alle componenten van de noodzakelijke versterking en alle componenten van noodzakelijke schade moeten uit een andere pot komen. Dit is bedoeld voor alles wat daarbovenop komt om mensen vooruit te helpen. Het is extra. Als we hier schade van zouden gaan betalen, zou het op een gegeven moment op zijn aan iets wat sowieso moet. Dan hebben mensen er niks aan. Dit is een extra, juist om mensen vlot te trekken uit een situatie waarin een en ander nog niet netjes op elkaar past. Daar is het voor bedoeld. Ik denk dus dat de doelen van mevrouw Mulder alleen maar bereikt kunnen worden als we het geld niet uitgeven aan dingen die sowieso moeten gebeuren en die de NAM moet betalen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja, maar we zien dus al jaren dat er niks gebeurt. Dat is nou precies het hele probleem. Ik word daar toch een beetje boos over.

Minister Wiebes:

Daar ga ik zo even op in.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

De boeren worden met ons gewoon met een kluitje in het riet gestuurd.

Minister Wiebes:

Daar ga ik zo wat over zeggen. Is het misschien verstandig dat ik de beantwoording vanaf hier overneem en alle vragen beantwoord die mevrouw Ollongren niet heeft beantwoord? Zal ik dat doen?

De voorzitter:

Ik kijk naar de collega's. Ja. Gaat uw gang.

Minister Wiebes:

Er zijn nog twee vragen over over de bestuurlijke afspraken. Een daarvan was een punt dat mevrouw Beckerman met een van afgrijzen vertrokken gezicht bracht. Dat afgrijzen deel ik. Er staat inderdaad ergens in de achterliggende stukken iets over een mogelijkheid dat de gaskraan weer open zou gaan. Laat ik even zeggen: dat is wat het kabinet betreft volstrekt niet aan de orde. De zin komt erin omdat misschien niet iedereen in de regio dat nog gelooft. Ik zal straks iets over de vorderingen zeggen. Maar deze zin is wat ons betreft volstrekt niet aan de orde. Wij hebben daar een besluit over genomen, punt. Ik ga straks in antwoord op de vragen van mevrouw De Vries melden hoe het daarmee staat. Het zekere afgrijzen deel ik dus, maar een bestuurlijk akkoord bereiken doe je beiden. Daarbij moet je de wensen aan weerszijden honoreren, en daar kwam deze zin uit voort. Maar ik denk dat mijn partners in de regio ook blij zullen zijn om dit nu nog een keer van mij te horen.

Mevrouw Mulder vraagt: wat doen we nou met Norg? Ten principale is Norg qua werkgebied van het IMG en qua bewijsvermoeden waar het gaat om schade natuurlijk onderdeel geworden van het Groninger gebied. De situatie in Norg is seismisch gezien op geen enkele manier vergelijkbaar met Groningen. Dat moeten we ook niet in de richting van Groningen doen. Het is van een totaal andere orde. Ik denk dat we moeten accepteren – dat doen we ook met andere delen van het land en andere delfstoffen – dat de situatie in Groningen zo anders is dat we die niet over één kam kunnen scheren met andere delen van Nederland, en dat het daarom niet gerechtvaardigd is om in deze deal dezelfde arrangementen en bestuurlijke afspraken te maken ten aanzien van Norg. Maar dat doet niks af aan het feit dat er ten aanzien van schade dezelfde arrangementen zijn getroffen. Mensen in Norg kunnen dus ook met hun schade terecht.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Minister even wacht tot de stemmingsbel klaar is. Voor de mensen die het thuis volgen: dit is de bel die aangeeft dat er gestemd gaat worden. Die duurt een minuut, zodat hij niet te missen is.

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Wiebes:

Ik blijf dit middeleeuws vinden. Ik dacht dat mijn antwoord wel helder was, maar ik wilde meteen antwoorden op de vragen van mevrouw De Vries over de afbouw van de gaswinning in Groningen. Zij vraagt daarnaar. Het is ook belangrijk om steeds te laten zien wat we doen. De bouw van de stikstofinstallatie in Zuidbroek ligt nog steeds op schema voor de oplevering in het voorjaar van 2022. De ombouw in het buitenland merken we al in het huidige gasjaar. Ook de impact daarvan is er dus al in het huidige gasjaar. Ondanks corona ligt dat op schema. De meest recente rapportage daarvan is in september naar de Kamer gegaan, denk ik. De grootverbruikers in het binnenland zouden een impact hebben vanaf het gasjaar 2021–2022. Die wet is in werking getreden. Bij vier bedrijven is er enige vertraging, maar volgens de organisatie die dit allemaal doorrekent, GTS, heeft dit vooralsnog geen impact op het afbouwpad. We hebben in maart 2018 ook de extra inkoop van stikstof gepresenteerd. Dat is al geïmplementeerd en dat gebeurt al vanaf 2019. Dat zorgt inderdaad voor een versnelling van het basispad dat we destijds gepresenteerd hebben. De inzet van Norg, de opslag van pseudo-Groningengas op een precies omgekeerde manier – nu wordt het niet ingezet om zo veel mogelijk Groningengas te winnen, maar zo weinig mogelijk – is ook gerealiseerd en heeft impact vanaf het gasjaar 2019–2020. Het eenmalig minder vullen van Norg, waarover we ook een Kamerbrief hebben gestuurd, is ook al gerealiseerd, heeft ook impact in het gasjaar 2019–2020 en zorgt voor een versnelling van het basispad. Gemarkeerd: in het regeerakkoord hebben we gezegd dat we op een niveau van 21,6 zouden zitten. In maart 2018 hebben we een nieuw basispad gepresenteerd wat voor het gasjaar 2021 een kleine 14 zou zijn en dat wordt nu 8. Wat in het gasjaar daarna 11 miljard kuub zou zijn wordt nu 3 en wat daarna op 14 zou doorgaan, wordt 0. Het gaat dus harder dan dat basispad. Ik heb destijds een aantal dingen als zeker gepresenteerd en een aantal dingen als misschien. Maar veel van de «misschienen» zijn zeker geworden en er zijn een aantal andere dingen bij gekomen.

Dan over schade. Daar zijn allerlei vragen over gesteld, maar laat ik beginnen met agro. Ik heb aan het begin, meteen toen ik kwam, al contact gehad met agrarische ondernemers die mij helder, op basis van feiten, konden vertellen dat het gewoon niet opschoot. Is er tot nu toe hard genoeg opgeschoten? Nee, dat zit wel in de dialoog tussen alle partijen bij elkaar, maar ten aanzien van de schadeafhandeling zit dat niet stil. Een jaar geleden hadden we nog bijna geen schadeafhandelingen gedaan in de agrarische sector. Inmiddels zijn dat er 550, en er zijn er nog 600 in behandeling. Daar zit dus wel degelijk voortgang in. Hoor je alleen tot die 600 dan heb je dat nog niet gemerkt, hoor je tot die 550 dan heb je het wel gemerkt. Het is dus niet zo dat het stilstaat. Dat moet mensen ook niet verteld worden, want dan is er hopeloosheid, zonder dat het zo ernstig is.

We hebben ook een aantal punten benoemd waar we het gewoon echt niet wisten. Van mestkelders wisten we het echt niet, en ook niet van de drainagesystemen. Het advies over de mestkelders is gewoon klaar. De sector moet daar nu gewoon naar kijken. Dat is ook een soort hoor en wederhoor: het gaat om die sector, ook een agrarische ondernemer is in zekere zin een specialist op dat terrein. Het is belangrijk om het daar voor te leggen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik heb een vraagje over het herstel van de agrarische bedrijven. We zijn inmiddels geconfronteerd met de stikstofcrisis en het kabinet gaat heel veel geld besteden aan verduurzaming van stallen en dergelijke. Wordt dat meegenomen in deze adviezen? Of gaan Groningers nu hun stallen repareren terwijl ze over een aantal jaren weer een andere stal moeten gaan neerzetten?

Minister Wiebes:

Daar kom ik zo op, want het antwoord is: ja. Dat is ook belangrijk, want er speelt zoveel meer in deze sector dan mestkelders of seismiciteit; daar kom ik zo op. Maar dat advies over de mestkelders ligt nu dus voor bij degene bij wie je het voor moet leggen; dat is ook ordentelijk. En het advies over drainage komt begin 2021. Dat loopt al.

Maar er is meer aan de hand. Op verzoek van de Minister van LNV heeft de provincie hier het heft in handen gekregen, en die maakt een voorstel voor een meer integrale aanpak voor alle bedrijven. Want er spelen allerlei kwesties: stikstof, allerlei ontwikkelingen op de wereldmarkt, bedrijfsopvolging, herstel van activa die je misschien heel anders zou willen herstellen of op een andere manier zou willen inzetten. Die integrale oplossing maakt het natuurlijk niet sneller, maar wel beter. Als je het gesprek hebt met ondernemers over een integrale oplossing, dan is het geen kwestie van een bedrag uitkeren en zie maar, maar dan gaat het, met alle potjes aan boord die we nu ook in de bestuurlijke afspraken hebben, langzamer, maar ik denk dat dat wel de weg is. Want om de agrarische sector te zien als een schadebedrag ontvangende sector – dat wil de sector zelf ook niet en dat wil de Minister van LNV niet – dat is gewoon niet voldoende. Want er speelt gewoon meer. Dat zijn gewoon dingen die wel tijd kosten, maar naar mijn overtuiging is dat de weg om te gaan.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Het gaat er natuurlijk wel om wanneer er dan duidelijkheid is voor die agrariërs. U schetst een heleboel problemen die spelen, maar uiteindelijk moet er wel duidelijkheid komen. Als ik dan kijk naar het advies over mestkelders dat is gegeven door zo'n adviespanel: ik ben geen expert, maar het lijkt me dat je van € 1.000 je mestkelder niet kunt herstellen. Ik vind het dus wel moeizaam dat we weer een heel lang proces moeten doorlopen, terwijl ze eigenlijk al maanden, jaren wachten op duidelijkheid. Maar dat is wat men wil: duidelijkheid.

Minister Wiebes:

Dit vergat ik te beantwoorden. Mevrouw De Vries had in haar termijn al gevraagd naar de timing van wanneer de provincie er een ei over legt. Laat ik even voorzichtig zijn namens de provincie. De provincie had zelf als doel om het dit kalenderjaar te sturen. Mij lijkt het complex. Ik ben natuurlijk niet degene die slagen om de arm moet houden ten aan aanzien van de timing van een ander, maar ik wil wel zeggen dat het een hele klus is. Hun timing is: nog dit kalenderjaar een plan sturen over hoe dat moet worden gedaan. Daar zou dus ook in moeten zitten hoe je dat soort middelen zou kunnen besteden. Maar ik ben de provincie niet. Ik ben ook de Minister van LNV niet. Ik plaats alleen een kleine kanttekening bij een voornemen van een andere partij over de timing. Hun voornemen is: dit kalenderjaar.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Maar volgens mij moet het IMG naar het advies van het adviespanel over mestkelders kijken. Ik begrijp nu dat het Ministerie van LNV niet het programma draait, maar de provincie. Het begint mij nu een beetje te duizelen wie wat gaat doen en wat er dan dit jaar door de provincie opgeleverd gaat worden. Het gaat mij erom dat er duidelijkheid komt. Via wat voor kanalen dat moet, maakt ...

Minister Wiebes:

Het Ministerie van LNV voelt zich verantwoordelijk voor de bredere gang van zaken in de agrarische sector. Dat heeft aan de provincie, de meest nabijgelegen overheid in deze regio, gevraagd om een integraal agro-programma te maken, waarbij ook de middelen die we in het kader van deze bestuurlijke afspraken ter beschikking zouden kunnen hebben, een plek krijgen. Daarmee proberen we dus te bereiken wat mevrouw De Vries meldt. Zij zegt: niet alle schadevergoedingen of versterkingskosten zullen genoeg zijn om per se voor iedere agrarische ondernemer een toekomst te bieden. Dat zegt mevrouw Mulder ook. Daarom is het juist belangrijk om met zo'n aanpak te komen. Dat doet de provincie op verzoek van het Ministerie van LNV.

Dan de waardedalingsregeling. Er zijn allerlei vragen over de werking van die waardedalingsregeling. Maar zoals de Minister van Justitie en Veiligheid niet uitlegt hoe de rechter precies werkt, voel ik mij ook niet helemaal vrij om hier te doen alsof het kabinet bepaalt hoe de waardedalingsregeling wordt toegepast. Dan treed ik echt een beetje buiten de orde. We hebben een partij die dat in onafhankelijkheid doet. We hebben dat losgeweekt van de NAM. We hebben het op afstand gezet. We hebben het iemand laten doen die er vrij over kan spreken, zonder zich gehouden te voelen aan wat de NAM of het Rijk zouden willen. Diegene doet dat. Ik zal straks een kleine toelichting geven op één nieuwbouwpunt, omdat er misschien onrust uitbreekt over dat er ten aanzien daarvan iets onredelijks zou gebeuren. Mevrouw Bromet vroeg daarnaar. Dat zal ik op hoofdlijnen doen. Ik denk dat het verstandig is dat ik deze Kamer aanbied om aan het IMG te vragen om de vragen hier, en misschien ook de niet gestelde vragen, nog even wat helderder op papier te zetten. Ik zal ook vragen om dat mee te nemen in de communicatie via bijvoorbeeld de website. Iemand van u maakte daar een opmerking over; ik geloof mevrouw De Vries. We zouden zelfs een technische toelichting daarover kunnen vragen, maar dat hangt er een beetje van af of de Kamer daar in deze periode een technische toelichting over wil krijgen. Laat ik eerst aanbieden dat ik het IMG ga vragen om een heldere toelichting te geven en die ter beschikking te stellen aan deze Kamer, en die helderheid meteen op de website te laten doorklinken.

Heel even over die nieuwbouw. Wat centraal staat, is niet de vraag of het nieuwbouw of oudbouw is. De vraag die centraal staat, is: wat is de waardedaling? Iemand had een bezit, iemand heeft een nieuw bezit: is er sprake van waardedaling? Naar het blijkt volgens degene die het uitvoert en die er verantwoordelijk voor is, het IMG, is er in veel gevallen bij nieuwbouw geen sprake van waardedaling maar van waardetoename. Dat is geen wet van Meden en Perzen. Zodra de woning een nieuwe WOZ-waarde heeft, zou kunnen blijken dat er alsnog een waardedaling is opgetreden. Dan kan daar opnieuw een aanvraag voor worden gedaan. Maar het is niet zo dat het systematisch dezelfde type waardedaling is bij nieuwbouw. Vaak is er een waardestijging. Daar gaat niemand iets kwaads mee doen; dat wordt je niet afgepakt. Het is wel belangrijk om dat onderscheid te maken. Dat zal in de toelichting van het Instituut Mijnbouwschade Groningen moeten terugkomen. Daar ga ik om vragen.

Mevrouw De Vries vraagt of de waardedalingsregeling er ook in zit voor het mkb. Begin volgend jaar zal het instituut duidelijk maken hoe het met de waardedaling van het mkb wil omgaan. Uiteindelijk is waardedaling schade, of je nou een ondernemer of een huishouden bent.

Dan de moeilijkste kwestie, waarover ik een brief heb gestuurd. In die brief is de worsteling, denk ik, duidelijk te zien. Die gaat over waardedalingsgevallen, over de kleine 7.000 mensen die met de NAM tot een overeenkomst zijn gekomen over de waardedaling van hun woning. De worsteling is niet alleen in de afgelopen debatten, maar ook in die brief te zien. Ik ga daar straks een tegenverzoek over doen dat mij verder kan helpen, maar ik ga eerst het dilemma uitleggen, want dat is niet heel simpel. Waar we het over hebben, zijn mensen die het voortouw hebben genomen om hun waardedaling te claimen bij de NAM. Zij hebben het breekijzer gezet in het dossier waardedaling. Zij zijn de voorlopers. Je wil ze niet achterstellen. Deze mensen hebben er echt moeite voor gedaan. Aan de andere kant heb ik hier wel geleerd, in de uitvoering hier maar ook in vorige functies, dat je niet ver komt door een zoete toezegging te doen zonder de overtuiging dat het ook uitvoerbaar is.

In maart 2018 hebben we vrij goed, met alle partijen aan tafel – maatschappelijke organisaties, regio, Rijk – nagedacht over wat uitvoerbaar zou zijn voor zo'n Instituut Mijnbouwschade Groningen, of zijn voorloper de TCMG. Toen hebben we bijvoorbeeld moeten vaststellen dat we de oude schades niet door dat instituut konden laten doen, omdat het dan door zijn hoeven zou zakken. Dat vond ik nog pijnlijker dan deze groep; ik ben er nog steeds verdrietig over dat dat moest, maar ben nog steeds blij dat we het toch maar hebben besloten. Ik ben heel erg bang dat dit hier ook zo zou kunnen gebeuren. Er zou dan maatwerk geleverd moeten worden op heel veel dossiers, met een juridische uitstraling die mensen rechten zou geven over nog weer andere schades. Het instituut is hier volgens de wet trouwens ook niet toe bevoegd. Ook daar moet dan iets op worden verzonnen. Er staat in de wet dat reeds met de NAM overeengekomen schades überhaupt niet behandeld mogen worden. Dat maakt het complex.

Mijn worsteling is dat ik aan de ene kant, vanuit mijn rechtvaardigheidsgevoel, erg goed begrijp wat iedereen daarover zegt, maar ik aan de andere kant gewoon niet de redelijke mogelijkheden zie om dat op een manier te regelen waardoor het lukt. Ik heb niet heel veel voorbeelden gezien waarvan ik denk dat het onredelijk is. Daar gaat straks mijn vraag over. De vraag is niet of er verschillen optreden, want dat kan gebeuren. Er kunnen verschillen optreden tussen een geautomatiseerde en individuele manier. De geautomatiseerde manier is altijd globaler. De vraag die speelt, is niet of de bedragen gelijk zijn, maar of er recht is gedaan, of mensen hebben gekregen waar ze volgens de wet recht op hebben. Waar dat niet zo is, moet het zwaailicht aan gaan. De zeer beperkte gevallen die ik heb gezien, suggereren dat er ook nog sprake kan zijn van omstandigheden die je niet meteen ziet. Er kan bijvoorbeeld een schikking of overeenkomst met de NAM zijn geweest op een moment dat maar een gedeelte van de procedure bevat. Als je maar over een gedeelte van die periode waardedaling krijgt, is dat wat anders dan over de hele periode.

Ik zou een wat ongebruikelijk verzoek willen doen. Dit is mijn worsteling: dingen beloven die niet kunnen, wil ik niet, maar ik neig er wel naar om door te zoeken. Daar heb ik één ding voor nodig. Ik kan er zelf van overtuigd raken dat er aan mensen geen recht is gedaan. Ik zou het volgende verzoek willen doen, dat ik in een vorig beroep ook weleens bij de Belastingdienst heb gedaan, en in deze baan ook een aantal keer. Mevrouw Beckerman heeft mij een keer een heel dossier gegeven van gevallen die aan een bepaalde definitie voldeden. Daar heb ik haar ook voor bedankt. Gun mij in het anonieme ... – helemaal anoniem helpt trouwens niet, ik moet ze kunnen traceren – wat voorbeelden die u heeft gekregen. Ik heb zelf ogen en oren, maar u bent ook een beetje mijn ogen en oren. Zo werkt het helaas. In mijn vorige baan kreeg ik weleens hele dossiers via Kamerleden op tafel. Dat hoort zo niet, maar ik zou toch het verzoek willen doen om mij in deze worsteling te helpen, zodat ik ook zelf kan zien of er sprake is van mensen aan wie geen recht is gedaan. Dan laten we de brief even de brief. Die brief toont de worsteling. Die worsteling is er nog steeds. Dit zou mijn verzoek zijn. Eerder heeft u mij geholpen. De aanwezigen hier hebben mij geholpen met het aandragen van concrete voorbeelden waaraan ik iets had. Een dergelijk verzoek zal ik straks nog één keer doen op een heel ander terrein.

De voorzitter:

Ik zie instemmende gebaren en lichaamstaal. Ik ga ervan uit dat de commissieleden gevallen aan zullen bieden waaruit verschillen blijken, volgens uw verzoek.

Minister Wiebes:

Wat ik niet kan toezeggen, omdat ik de oplossing niet weet, is dat ik nu deze gevallen kan repareren. Ik kan toezeggen dat ik mijzelf, authentiek, zoals iedereen aan tafel ook heeft gedaan, gewoon ga verdiepen in of mensen recht is gedaan. Dat is voor mij even de vraag.

De heer Sienot (D66):

Ik herken die worsteling van de Minister wel, dus ik vind het een mooi voorstel. Ik denk dat het goed is als de Kamer daarin vooropgaat, om de Minister daarbij te helpen. Ik zit zelf ook met, zoals de Minister zegt, het feit dat er in principe verschillen kunnen zijn. Dan zou ik de Minister willen vragen om ook even te reflecteren op het volgende. Eerst had je een commerciële organisatie die kennelijk mensen onder een bepaalde druk – zo hebben mensen dat ervaren; de heer Nijboer heeft dat goed gezegd – heeft aangespoord om iets te accepteren. Eerst koos de overheid dus om het de markt zelf te laten oplossen. Vervolgens komt een publieke organisatie met een veel beter bod. Dat voelt bij heel veel mensen gewoon als buitengewoon onrechtvaardig. Eerst zijn ze onder druk gezet en vervolgens krijgen ze te maken met de overheid, die het veel beter fixt voor de mensen die de kat uit de boom hebben gekeken tot zij de strijd hebben gevoerd. Daar zit gewoon iets scheef. Dat is juridisch gezien misschien lastig te vatten, maar ik snap wel dat het mensen pijn doet. Daarop zou ik toch wel een reactie van de Minister willen.

Minister Wiebes:

Dit is natuurlijk de worsteling. Het vertrekpunt van de heer Sienot dat hier de voorlopers wellicht niet beloond zijn voor hun voorloperschap, is een punt. Ik dien het wel iets juridischer te maken, wat ik niet vaak doe met mijn achtergrond. Verschillen zijn er, want geautomatiseerd is anders dan individueel. Maar we moeten kijken of mensen, door wat voor oorzaken dan ook, recht is gedaan. Ik kan niet bevestigen dat mensen onder druk zijn gezet. Ik kan ook niet bevestigen dat het niet zo is. Ik dien de vraag te stellen of er sprake is van een significante hoeveelheid mensen die geen recht is gedaan. Dat is de vraag waarover ik een worsteling heb. De heer Sienot zegt het wat kleurrijker dan ik, maar daar begint het mee. Als hij bereid is om de hem bekende gevallen waarvan hij meent dat er onrecht of geen recht is gedaan, bij mij aan te leveren, dan verrijkt dat mijn beelden. Ik ga in een debat nooit op individuele gevallen in, maar ogen en oren voor individuele gevallen helpen wel bij het bekijken of de systeemverantwoordelijkheid nog wel waargemaakt is.

De voorzitter:

Ja, maar mag ik het namens de commissie dan als volgt interpreteren? Of er recht gedaan is in de situatie dat die schadevergoeding is toegekend, is nog iets anders dan: is er recht gedaan als je kijkt naar hoe er nu naar de schade wordt gekeken? Ik begrijp nu dat de Minister bereid is om nieuwe en oude schadeboordelingen met elkaar te vergelijken, om te zien of daar zodanige verschillen ontstaan. Of is het alleen maar een kwestie van: bekijken of er in de oude situatie iets is misgegaan? De leden hier hebben juist gevraagd naar het verschil in behandeling, omdat mensen nu zoveel meer zouden kunnen krijgen dan in de oude situatie het geval is, en dat voorlopers dan eigenlijk niet beloond worden maar gestraft worden voor hun medewerking.

Minister Wiebes:

Ik kan garanderen dat de ene en de andere benadering verschillen zullen vertonen. Het ene gaat meer statistisch en het andere meer op basis van casuïstiek. Het liefst zouden we natuurlijk alleen maar maatwerk leveren en iedereen recht doen op een individuele manier. Dat gaat niet, dus daar hebben we maar een manier voor gevonden, die nooit aan ieder geval recht zal doen. Ik dien me te richten op de vraag of mensen recht is gedaan. Dat dit verschillen oplevert: die verschillen zullen er zijn. Dat is nou eenmaal wat we moeten doen. Dat zien we ook bij het noodfonds in coronatijd. Daar worden verschillende ondernemingen soms gelijk behandeld. Soms worden gelijke ondernemingen verschillend behandeld. Het is helaas niet mogelijk om maatwerk te leveren in zo veel gevallen. Dat speelt hier ook. De belangrijke vraag is: is mensen recht gedaan? Die vraag wil ik voor mijzelf beantwoorden. De tegenvoorbeelden die deze Kamerleden eventueel ter beschikking hebben, zou ik graag zien.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik wil wel reageren, maar ik wil niet dat het van mijn interrupties af gaat.

De voorzitter:

Nee, want dit is een vraag die de Minister stelt en geen kwestie van een interruptie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik vind het goed om te horen dat ook de Minister hiermee worstelt, dus dat het niet automatisch een njet is. Wij hebben vorig jaar december al een motie ingediend om juist de mensen die een waardedaling door de NAM vergoed hebben gekregen, recht te doen. Dit loopt dus al een jaar. Ik vind het dus goed om te horen dat de Minister geen njet zegt. Ik heb natuurlijk zelf ook al casuïstiek aangeleverd, ook bij schriftelijke vragen en in een zwartboek. Er komt een nieuw zwartboek. Maar het lastige is dat als wij gedupeerden vragen om hun hele verhaal te sturen, opnieuw de vraag is welke kans ze daarmee maken. Dat maakt het wel ingewikkeld. Het is voor gedupeerden natuurlijk weer het zoveelste verhaal. Dit zijn natuurlijk niet mensen die zomaar iets geaccepteerd hebben. Dit zijn mensen die hun huis moesten verkopen, vanwege ziekte, vanwege overlijden, vanwege een baan elders, vanwege onveiligheid; vanwege allerlei redenen. Zij hebben vaak een restschuld over. Zij zijn al bij heel veel loketten en instanties geweest. Ik wil de gedupeerden die ik ken erom vragen, maar ik wil wel een soort van idee hebben over waartoe dat leidt. Want het speelt al zolang.

Minister Wiebes:

Wat ik niet kan doen, is nu verwachtingen wekken over iets waarvoor ik op dit moment geen oplossing heb om het uitvoerbaar te maken. Ik heb van verschillende Kamerleden gehoord dat zij zelf, op basis van de feiten, tot de conclusie zijn gekomen dat mensen geen recht is gedaan. Ik neem aan dat die verschillende Kamerleden ook voldoende feiten hebben om tot die conclusie te komen. Dat zou betekenen dat we niet bij mensen langs moeten om extra gegevens te halen. Ik neem aan dat de Kamerleden hier aanwezig er voldoende van overtuigd zijn geraakt dat zulke gevallen wellicht bestaan. Dan kan ik op basis van die informatie zien of dat zo is. Hier komen we nog op terug. Ik wacht het even af en zal ...

De voorzitter:

Ik denk dat helder genoeg is voor de commissie wat u van ons verwacht.

Minister Wiebes:

Er staat ook iets op het spel. Wij zijn namelijk bezig met een grote strijd in de schadeafhandeling. Mevrouw Mulder heeft, volkomen terecht, die klok volgens mij geluid. Uiteindelijk hebben wij het doel om de doorlooptijd van schadeafhandeling beneden de zes maanden te krijgen. Dat is een groot doel. Daar is een organisatie voor. Ik wil toch iets zeggen over de 400 tot 500 mensen die daarmee bezig zijn. Ten opzichte van twee jaar geleden is het aantal meldingen dat deze organisatie per week te verwerken krijgt, met een factor acht omhooggegaan. Het aantal opnames dat deze organisatie daartegenover heeft gesteld, is gestegen met een factor negen, het aantal besluiten met een factor tien. Er zijn weinig organisaties die in twee jaar tijd een vertienvoudiging van hun productie hebben waargemaakt. De verwachte doorlooptijd, dus voor de gevallen die nog liggen, lag op 175 dagen. Dat is het getal van vorige week. Dat is, althans gemiddeld, minder dan een halfjaar. Dat wil nog niet zeggen dat iedereen onder een halfjaar komt, maar deze strijd wordt daar geleverd. Als wij iets afspreken of toezeggen dat onuitvoerbaar is, dan gaat dit helemaal fout. Ik ben erg zuinig op dit loket. Dit betekent veel. Het vertrouwen in de schadeafhandeling in Groningen is met sprongen gestegen. Dat gaan wij niet vernielen. Dat staat er dus op het spel. Daarom heb ik deze worsteling.

De voorzitter:

Mag ik dan één vraag stellen? In het werkprogramma is het dus haalbaar. Maar we hebben ook gezien dat vorig jaar, ik geloof eind mei, een beving een geweldige stroom van nieuwe schademeldingen opleverde. Het kan dus binnen een halfjaar, maar er moet dan niets gebeuren. Als er weer nieuwe meldingen binnenkomen, denk ik dat er een probleem ontstaat. Of zie ik dat verkeerd?

Minister Wiebes:

Nou, op dit moment komen er per week meer meldingen binnen dan na menig aardbeving in het verleden. We zitten nu op meer dan 1.100 schademeldingen per week, waar de organisatie een aantal opnames van 1.150 tegenover stelt. Het doel is om binnen de zes maanden doorlooptijd te blijven. Als er een zware aardbeving komt, kan dat natuurlijk weer een tijdje verslechteren, maar als we er een onuitvoerbare berg werk bij leggen, gaat het zeker fout. Daarom ben ik hier zo zuinig op. Daarom heb ik ook, tot mijn eigen verdriet, niet kunnen toezeggen dat we oude schades lieten afhandelen bij dit loket. Dat vond ik verdrietig. Mevrouw Beckerman was er nog veel fermer over. Mevrouw Mulder was er ook heel verdrietig over. Maar dat kon niet. Ik heb te maken met de uitvoerbaarheid, punt.

Ik wil ook nog even een aantal andere ...

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Nog op dit punt. Ik heb even gekeken naar de website en de laatste statistieken. Dan zie je dat het aantal schademeldingen enorm oploopt. Dat hoor ik de Minister hier ook zeggen. Is dat dan doordat het instituut bekender is geworden? Hebben mensen er meer vertrouwen in gekregen? Is daar meer onderzoek naar gedaan?

Dan mijn tweede vraag over dit onderwerp. Je ziet dat het aantal schades dat langer dan een halfjaar wacht op afhandeling niet afneemt. Creëren we dan niet een nieuw stuwmeer? Dat is wel een beetje mijn zorg. Ik hoop dat de Minister mij gerust kan stellen.

Minister Wiebes:

Dat kan ik denk ik wel. Er is onderzoek gedaan naar hoe het komt dat het met een factor acht omhoog is gegaan ten opzichte van twee jaar geleden. We zijn eigenlijk niet verder gekomen dan dat de onderzoekers het idee hadden dat er meer vertrouwen in bestond je op een gegeven moment een schadevergoeding kreeg als je een schademelding deed. Maar ik heb geen sluitend wetenschappelijk of goed onderbouwd bewijs daarvan gezien. Het is wel onderzocht. We hoopten erg dat daar een antwoord uit zou komen. Maar goed, mensen hebben gewoon het recht om een schademelding te doen. Daar mogen we ze ook niet in tegenhouden. We mogen ze ook niet ontmoedigen.

Het aantal schademeldingen loopt enorm op. Maar als de productie sneller oploopt dan het aantal meldingen, mag in het begin de hoeveelheid onderhanden werk dan wel veel groter zijn geworden, maar krimpt de doorlooptijd. Het is dus geheel verkeerd om te kijken naar de hoeveelheid onderhanden werk. Dat is eigenlijk een irrelevant getal, want als ik onderhanden werk heb van 100 en ik doe er iedere maand 10, dan duurt het nog tien maanden. Maar heb ik onderhanden werk van 1.000, maar doe ik er iedere maand 200, dan is de doorlooptijd maar vijf maanden. Dat hele idee van onderhanden werk of stuwmeer is een vrij irrelevant getal. Waar we op moeten sturen, is dat wat van belang is voor mensen in Groningen, en dat is de doorlooptijd: na hoeveel tijd heb je je geld? Dat is wat telt in de huishoudens. Dan kunnen wij allemaal naar grote getallen kijken en dat onderhanden werk noemen, maar het gaat erom – en daar stuurt de organisatie op – hoe snel je het geld bij de mensen krijgt. Dat ter geruststelling.

Mevrouw Mulder vroeg wat de uitspraak van de Raad van State over de verjaring van de mijnbouwschade in Limburg betekent voor Groningen. Precies datzelfde: die uitspraak kan gevolgen hebben voor schade door bodembeweging als gevolg van gaswinning uit het Groningenveld. Dat betekent dat dertig jaar na beëindiging van de gaswinning in Groningen nog steeds dezelfde partij of een rechtsopvolger aansprakelijk zou kunnen zijn voor mijnbouwschade. Dat speelt pas 30 jaar na de stopzetting van de winning. Maar dat zou een van de consequenties kunnen zijn.

Volgens mij heeft mijn college de vraag over de Commissie Bijzondere Situaties beantwoord. Zij is ook ingegaan op de pot voor de schrijnende gevallen. Kijk, schrijnende gevallen gaan niet in eerste instantie over versterking of schade, maar in eerste instantie over schrijnende gevallen. Die kunnen opduiken in de samenwerking aan de schade, en die kunnen ook opduiken in de samenwerking aan de versterking. Daar moet gewoon goed naar gekeken worden om te zorgen dat het echt bij schrijnende gevallen aankomt.

Mevrouw Beckerman heeft melding gemaakt van scheuren in de fundering. Ook hier: het is aan haar, maar ik zou ontzettend graag willen weten waar het is, omdat ik casuïstiek soms gebruik om mijn systeemverantwoordelijkheid steeds weer te toetsen. Dus ik ga niet in op gevallen – ik weet niet waar het is en ik weet niet wat er aan de hand is – maar ik wil het graag begrijpen. Mevrouw Dik-Faber zei dat de TCMG strijdige adviezen geeft. Ook als daar een geval bij hoort: nee, ik ga individuele gevallen niet behandelen, want daar hebben we de TCMG voor. Maar de systeemverantwoordelijkheid vraagt af en toe dat ik ergens in duik om te zien wat er gebeurt, of dit goed is en of ik het normaal vind.

De voorzitter:

Er is aan mevrouw Beckerman een vraag gesteld.

Mevrouw Beckerman (SP):

Die scheur die ik liet zien: dit is een scheur in de woning van Femke Braamhorst. Maar ik had dit er specifiek niet bij gezet, omdat dit iets is wat we van heel veel gedupeerden horen. Of je zit in die schadeafhandeling. Het is een enorme strijd om funderingsschade vergoed te krijgen. Heel vaak wordt dan gezegd: dan moet u naar dat andere spoor, dat is de versterking, want daar gaan we dat oplossen. Dan heb je dus één scheur, maar dat zijn twee verschillende trajecten. Het gaat dus mis bij de schadeafhandeling, waar mensen helemaal vastlopen en die funderingsschade niet vergoed krijgen.

Maar het gaat ook mis aan de andere kant van de versterking. Als voorbeeld noem ik oktober, toen de Minister mij een toezegging deed over Woltersum. Daar stonden vier woningen die in de stutten zijn geplaatst omdat ze zo snel achteruitgingen. De Minister heeft toen gezegd daar prioriteit aan te gaan geven. Daar is heel veel mis met de funderingen. Een van de bewoners heeft nu een versterkingsadvies gekregen, waar alleen maar in staat dat ze twee schoorstenen moet vervangen. Er worden dus twee schoorstenen van plastic gemaakt. Bij beide gevallen zit de fundering er dus niet in. Een huis staat in de stutten, maar er is niks mis met de fundering volgens het versterkingsadvies. Dan kun je dus weer terug naar het spoor schade. Daarom hebben wij steeds, net als uw toezichthouder, gezegd: dit is toch waanzin, twee van die sporen waar mensen in vastlopen. Die scheur zit er, en bij het ene kastje kun je terecht voor cosmetisch herstel, zodat die scheur er bij een volgende beving weer in zit. En bij het andere kastje, de versterking, zou het opgelost moeten worden, maar daar krijg je alleen maar twee plastic schoorsteentjes. Dat is eigenlijk de waan van de dag. We kunnen daar een heleboel verhalen over aanleveren, maar onze oproep is natuurlijk al heel lang geweest dat ervoor gezorgd moet worden dat dit wordt geregeld.

Minister Wiebes:

Laat ik daar dan direct op ingaan. Het is niet aan mij om te beoordelen of de specifieke fundering van een huis dat ik niet ken, in orde is of niet. Dat is ook niet aan mevrouw Beckerman. Haar promotieonderzoek ligt waarschijnlijk dichter bij het onderwerp dan mijn academische achtergrond, maar dat is alsnog onvoldoende. Wij mogen beiden niet aannemen dat wij daar verstand van hebben, dus als het oordeel is dat de fundering in orde is, moet ik dat voor nu even aannemen.

Maar mevrouw Beckerman komt op een breder punt. Er zijn allerlei gevallen waarin er wel degelijk samenloop is tussen schade en versterken. Gaat dat altijd goed? Nee, dat gaat nog te vaak niet goed. Dit is een van de onderwerpen die we bij de wet versterken zullen bespreken. Ik kan alvast zeggen dat er een gezamenlijk loket, een gezamenlijk telefoonnummer, een gezamenlijke website, een gezamenlijke zaakbegeleider en gezamenlijke communicatie komen. Ik moet er niet aan denken om twee organisaties samen te voegen, zeg ik eerlijk. De schrammen van de samenvoeging van de NCG en het IMG staan nog op de gezichten van twee bewindspersonen. We moeten daar echt niet aan denken. Vergeet ook de gelijkenis niet met dit geval. Het ging toen om een ongelijksoortige status van twee organisaties, om verschillende rollen en andere processen. Dat geldt hier weer. Aan een fusie moet ik dus niet denken. Dat gaat de hele voortgang blokkeren en dat heeft ons ook voortgang gekost bij de NCG en het IMG. Maar er moet wel gezamenlijk gewerkt worden. Dat is nog niet in orde en daar gaat de wet versterken in belangrijke mate over. Dit zijn manieren, dingen, die wij zullen gaan zien. Ik zeg daarbij dat we het ook niet te groot moeten maken, want dan dreigen we een heleboel mensen gelukkig te maken met iets wat ze niet willen en ongelukkig te maken met iets wat ze wel willen.

Eerst even de statistieken. Voor driekwart van de te versterken huizen is er geen schademelding. Daar waar het wel samenloopt, is de schademelding in driekwart van de gevallen al afgehandeld. Daar waar die nog niet afgehandeld is en waar het wel samenloopt – dat wordt een heel klein stukje – geeft de bewoner er in de meeste gevallen de voorkeur aan om het niet te laten samenlopen, maar om gewoon zijn geld te krijgen. Die zegt: «Geef mij nou gewoon het geld voor de schade waar ik recht op heb. Het versterken komt nog, maar ik wil nu gewoon een schadevergoeding.» Daar heeft een bewoner recht op. Dus laten we er niet van uitgaan dat een samenloop altijd gewenst is of altijd aan de orde is, maar laten we ervan uitgaan dat daar waar dat nodig is, het moet lopen. Dat gesprek zou ik willen voortzetten bij de wet versterken, die wij gaan behandelen in deze commissie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Oké, we gaan het dus behandelen bij de wet versterken. Maar dat is natuurlijk weer een vooruitschuiving, terwijl mensen met die ene scheur in twee verschillende trajecten zitten. Het klopt natuurlijk dat schade en versterken niet altijd samenlopen, maar het is wel wat makkelijk dat de Minister zegt: dat komt omdat de bewoners dat niet willen. Heel veel bewoners die al in zo'n versterking zitten, hebben wel schade maar willen niet tegelijkertijd in twee compleet verschillende trajecten zitten. Er zijn veel mensen die zeggen: we wachten totdat het ene is afgerond of totdat het andere is afgerond. U kunt niet concluderen dat het alleen maar komt omdat de bewoners dat niet willen. Je zal maar twee van die verschillende trajecten helemaal moeten doorlopen. De mensen die ik spreek met funderingsproblemen, zitten in een gigantische worsteling. Ze zien één scheur. We zijn daar allebei niet op gepromoveerd. Dat is zeker waar en daar ben ik blij om ook. Maar we zien allebei dat dit één scheur is. Als je aan een expert moet uitleggen dat het één scheur is en die persoon zegt «dat is niet zo», dan word je daar na jaren wel behoorlijk ziek van. Als je dan weer een heel nieuw traject in moet gaan, is dat dramatisch.

Minister Wiebes:

Het lukt mij niet om het met mevrouw Beckerman oneens te zijn. Dat gaat hier niet. Dit lijkt erg op één scheur, maar ik ken het geval niet, dus ik kan niet bevestigen dat het bij twee verschillende organisaties zit. Maar als dat zo is, dan helpt dat niet. Als er samenhang is, moet het netjes lopen. Mijn voorstel is dat we het verder over de inrichting gaan hebben bij de wet schade. Ik zeg alleen maar dat het niet een automatisme is. Er zijn heel veel mensen die zeggen: het is allemaal leuk met die versterking, maar ik heb hier nu schade en ik wil gewoon een vergoeding. En dat kan. Ik denk niet dat zij dat ontkent.

Voorzitter. Dan kom ik op de vraag van mevrouw De Vries. O, mijn telefoon gaat. Dat is toch wat.

De voorzitter:

Dat klinkt ook middeleeuws.

Minister Wiebes:

Ja, dat is net zo middeleeuws. Nu gaat hij weer! Nee! Ze zijn zeer dwingend. Sommige collega's zijn in de coronacrisis zeer persistent en dat snap ik ook.

Mevrouw De Vries begon over de mijnbouwschade in Limburg. Ze vraagt eigenlijk gewoon naar de landelijke afhandeling. Die bestaat uit een aantal bouwstenen. Er is een Commissie Mijnbouwschade. Die heeft inmiddels 110 meldingen gekregen en is daar druk mee bezig. Er wordt per sector een schadeprotocol opgesteld, dus apart voor zout en apart voor gas. Er is ook een overeenkomst met de mijnbouwbedrijven om te zorgen dat er betaald wordt. Dat schadeprotocol voor de afhandeling in Limburg moet aan het einde van dit jaar klaar zijn. Ik ben met al die rechtsopvolgers van de voormalige mijnbouwbedrijven in gesprek over de vergoeding. Op 1 april 2021 moet het deel van de landelijke aanpak dat geldt voor Limburg gereed zijn, inclusief de financiering.

Mevrouw De Vries had ook nog een vraag over zout. Neem ik de commentaren die er zijn gekomen op het protocol zoutwinning wel serieus? Ja, met de heilige formule dat ik nu niet de verwachting wil wekken dat ik het met elke regel eens ben. De enige manier om hier uit te komen, is het serieus te nemen.

Dan een heel ander onderwerp: de Waddenzee. Ik moet zeggen dat ik de oproep van mevrouw Bromet net wat beter begrijp dan die van mevrouw Dik-Faber, alhoewel ze eigenlijk gelijk luiden. Mevrouw Bromet zegt eigenlijk met zoveel woorden: we zijn ertegen. Dat snap ik, want daar staat haar partij voor. De partij van mevrouw Dik-Faber staat daar ook voor, maar het is niet helemaal denkbaar om in de laatste paar maanden van de regering het regeerakkoord nog te gaan heronderhandelen; dat gaat niet. Ik heb een opdracht. Ik ben de uitvoerende partij in de democratie. Ik voer uit wat in het regeerakkoord staat. Het gaat hier even niet over mijn privéopvattingen. Ik wil nog wel iets zeggen in geruststellende zin. Het verhaal dat firma Frisia tweemaal zoveel zou gaan boren op een andere plek en dat er sprake is van één meter bodemdaling, is niet juist. Die ongerustheid moet ik wegnemen. Eén meter bodemdaling is niet aan de orde; dat zie ik niet gebeuren. Dat zijn geen plannen die kunnen worden voortgezet.

De heer Nijboer is er nu niet; jammer. Hij vroeg of ik wel serieus luister naar bijvoorbeeld de Stichting Bescherming Historisch Harlingen, met het oog op het schadeprotocol. Als je in Harlingen woont, denk ik dat je je best af en toe mag afvragen of je op termijn je schade wel vergoed krijgt. Wat gebeurt er als daar geen rechtsopvolger meer is? Kan er dan een beroep worden gedaan op het Waarborgfonds mijnbouwschade? Dat moet gevuld worden, onder andere door partijen in de zoutsector. Dat betekent dat we daar niet alleen naar zullen luisteren, maar ook dat we arrangementen zullen treffen om te zorgen dat mensen daar niet ongerust over hoeven te zijn.

Voorzitter. Ik ben door mijn vragen heen.

De voorzitter:

De Minister van Binnenlandse Zaken.

Minister Ollongren:

Ja, misschien mag ik nog even, want ik heb twee vragen nog niet beantwoord. Dat waren vragen van uzelf. Het is misschien goed als ik dat nog even doe, want anders gaat u er straks weer om vragen, en terecht. Ik had ze laten liggen.

U had een vraag gesteld over de bouwkundige capaciteit. Daarover wil ik nog zeggen dat we de bouwimpuls al in februari hebben afgesproken en dat we het bouwakkoord afgelopen zomer hebben gesloten, zodat we de vraag van de markt beter kunnen koppelen aan de capaciteit. Dat was de doelstelling daarvan. Dat ligt er dus. Daarbovenop is de NCG bezig met het werven van bouwbedrijven voor de hele versterkingsoperatie. 70 aannemers zijn benaderd. Daarvan hebben er 55 aangegeven projecten te willen en te kunnen oppakken. Daar wordt dus volop aan gewerkt.

U vroeg ook om een parallel te trekken tussen de coronacrisis en de aanpak daarvan, en de Groningenaanpak. Dat is natuurlijk een interessante vraag. Ik begrijp die ook goed. Ik denk dat ook veel mensen in Groningen die vraag hebben gesteld. Iedere crisis is anders, maar we moeten ervan leren, van de coronacrisis en van Groningen. Een les die we al hadden getrokken in Groningen is dat goede communicatie ongelofelijk belangrijk is. Daar ging het vandaag ook weer veel over. Dat hebben we vrijdag proberen te doen met de communicatie over de bestuurlijke afspraken; die moet doorgaan.

Dat brengt mij bij een andere vraag, die ik nog niet had beantwoord, in ieder geval niet uitvoerig. Ik heb gezegd dat we onze bestuurlijke verantwoordelijkheid nemen. Dat doen wij, dat doen de bestuurders in de regio en dat doen straks, via de NCG, de mensen die de versterking uitvoeren. Ik denk dat het akkoord wel ziet op de sturing, op de escalatieladder en op de mogelijkheden om echt knopen door te hakken. Maar ik heb ook de suggesties gehoord van mevrouw Mulder en anderen voor de vraag hoe je de samenwerking borgt, hoe je zorgt dat er iemand is voor wie het zijn dagelijks werk is om daarop toe te zien. We hebben bijvoorbeeld de NCG al versterkt, ook op het niveau van het bestuur. Ik vind het wel een interessante gedachte – we hebben er nog niet over gesproken, al hebben we met de regio weleens voorzichtig verkend of het een idee zou zijn – dat een onafhankelijke partij die rol zou moeten vervullen. Nu u die suggestie oppert, vind ik dat we die weer moeten oppakken en ernaar moeten kijken voor het verdere traject, niet zozeer nu, voor de uitwerking en de stappen die we moeten zetten, maar om het verdere traject echt te borgen. Want het is natuurlijk nog steeds een langjarig proces om de hele versterkingsoperatie af te maken. Het kan misschien toegevoegde waarde hebben. Op zichzelf sta ik daar dus positief tegenover.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Wanneer krijgen we daar een terugkoppeling over? Ik heb dat een trojka genoemd, maar hoe het ook vorm gaat krijgen, het gaat mij erom dat als er zaken blijven liggen, de inwoner niet weer een nieuw loket aan zijn broek krijgt. Daar leek het even op in de beantwoording, maar ik hoop dat dat niet zo is. Wil de Minister dat bevestigen? Als je er toch op de een of andere manier niet uitkomt, moet je je ergens toe kunnen wenden en moet jouw zaak voorgelegd worden, zodat er versnelling in aangebracht kan worden. Er moeten gewoon wekelijks of tweewekelijks klappen op worden gegeven. Daar moet een format voor komen, zodat iedereen begrijpt hoe het verder moet worden afgehandeld. En dan moet het ook worden afgehandeld.

Minister Ollongren:

Het zijn twee verschillende dingen. Ik wil zeker geen nieuwe loketten. Sterker nog, we willen het juist vereenvoudigen. We willen dat de bewoner in principe maar met één loket te maken heeft en dat hij begeleid wordt en aan de hand wordt meegenomen. De NCG krijgt nu dus veel meer speelruimte om die knopen door te hakken. Daar moet het eigenlijk niet op zitten, niet voor de individuele gevallen, niet voor de individuele bewoners. Maar om het hele proces verder te brengen, heb ik gezegd: we komen met een meerjarig versterkingsplan. Als we in de volgende fase zijn en mensen hun keuzes hebben kunnen maken, zijn we in staat om veel preciezer te gaan plannen in het dashboard dat we nu hebben, omdat dan de hele versterking daarin is ondergebracht. In het akkoord dat er ligt, in de deal die we met de regio hebben gesloten, zit ook veel wat gewoon bestuurlijke aandacht vergt. Je wilt zeker weten dat iedereen zich aan de afspraken houdt en dat het werkt, en je wilt weten waar mensen tegen aanlopen en waar je het misschien nog een beetje moet herzien. Daarvoor hebben we nu al een stuurgroep ingericht, met ambtelijke ondersteuning vanuit onze departementen en ambtelijke ondersteuning van de regiobestuurders. Die zijn daar al bij betrokken. Dat verstond ik een beetje onder het begrip «trojka», al denken we bij trojka tegenwoordig aan een ander drietal. Ik stel me voor om zo'n vorm te borgen. Zo heb ik uw suggestie opgevat en dat hebben we, zoals ik al zei, weleens voorzichtig met de regio verkend. Natuurlijk zullen we dat nog verder met elkaar en met de regio moeten bespreken. Dan zullen we de Kamer er daarna over informeren, gewoon parallel aan de informatie die we u sowieso over de voortgang geven.

De voorzitter:

Goed. Ik heb gezien dat een aantal collega's al even van een moment gebruik hebben gemaakt om zelf een sanitaire pauze in te lassen. Ik wou daar ook even gebruik van maken. We gaan zo direct verder.

De voorzitter:

Wij gaan over tot de tweede termijn. Ik begrijp dat op alle moties door de bewindslieden oordeel Kamer is gegeven, zodat de Kamer zich ook echt een oordeel kan vormen. Haha, het was het proberen waard. Ik constateer dat de heer Kops niet is teruggekeerd. Dat betekent dat we met mevrouw De Vries beginnen. Ik stel een tweede termijn voor van drie minuten. Dan hopen wij om 19.00 uur te kunnen afsluiten. Het woord is aan mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank voor de beantwoording door beide bewindspersonen en ook voor de toezegging om naar de procedures voor de vergunningen et cetera te gaan kijken. Het is goed dat dat in het eerste kwartaal van 2021 gebeurt. Ik zou willen oproepen om het eerder te doen als dat kan, want ik denk dat heel veel bouwbedrijven ermee geholpen kunnen zijn als de versterkingstrajecten daardoor snel van start kunnen gaan. Ik ga ervan uit dat wij dat als Tweede Kamer dan ook teruggekoppeld krijgen.

Ik ben nog niet helemaal gerustgesteld over mijn punt van de enkele honderden woningen die niet in de typologieaanpak zitten. Ik begrijp dat daaraan gewerkt wordt, maar dat betreft juist de complexe gevallen van individuele woningen, vaak op het platteland, soms erfgoed, soms boerderijen. Ik vind dat die niet moeten achterblijven vanwege de typologieaanpak. Wij hopen dat dat lekker snel gaat, maar als je daar dan weer buiten valt, mag dat geen vertraging opleveren. Ik ben dus echt wel benieuwd wat daar dan aan versnelling mogelijk is en hoe dat opgepakt gaat worden.

Dank ook voor de toezegging om te kijken naar een vorm waarbij de knopen doorgehakt worden. Ik denk dat dat goed is. Ik hoop wel dat we dan terugkrijgen welke invulling daaraan gegeven wordt. Want er zitten volgens mij verschillende lagen in, en het is gewoon belangrijk dat één club de knoop doorhakt als verschillende organisaties met een probleem zitten.

Dan agro en mkb. Ik snap dat de provincie met de programmatische aanpak komt, maar mijn punt was nou juist: ze zitten ook in de versterkingsoperatie. Dit is een programma erbij, ernaast, erbovenop. Die duidelijkheid over de versterking willen die agrariërs en die mbk'ers wel graag hebben. Er wordt zo nog een motie op dat punt ingediend door het CDA om te proberen daar toch wat meer vaart in te krijgen. Ik ga ervan uit dat mijn vragen over de mestkelders in ieder geval nog snel worden beantwoord. Ik heb nog geen antwoord op de vraag hoe die 50 miljoen verdeeld wordt. Want wij krijgen door dat voor de organisaties niet helemaal duidelijk is hoe dat gaat gebeuren.

Tot slot, het laatste punt: de waardedaling mkb. In de stukken staat «eind 2020» en ik hoor de Minister nu al zeggen: 2021. Ik had nog zo gevraagd om het niet over de jaargrens heen te schuiven. Dus ik hoop wel dat die waardeverminderingsregeling voor mkb'ers er eind 2020 komt.

Tot slot de waardedaling en de oude gevallen bij de gewone huizen. Ik dank de Minister voor de toezegging. Ik snap ook de complexiteit hiervan, en wij zullen in ieder geval wel een paar voorbeelden aanleveren zodat de Minister daar een gevoel bij heeft.

Minister Wiebes:

Het was geen toezegging maar een verzoek.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ja, oké.

Minister Wiebes:

Dank voor de toezegging.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Laten we het dan zo doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Dank aan beide bewindslieden voor de antwoorden. In het begin van dit WGO had ik een beetje het gevoel dat het een herhaling van zetten is ten opzichte van de vorige keer dat ik te gast was in deze commissie, maar uit de beantwoording van de Ministers blijkt toch dat er kleine stapjes vooruit worden gezet. Alles staat of valt wel met de uitvoering, dus dat zullen wij scherp in de gaten houden.

De beantwoording over de Wadden vond ik wel wat summier. Omdat wij later nog gaan spreken over de Wadden, vraag ik de Minister of wij een brief kunnen krijgen met wat meer info over die gevreesde bodemdaling van 1 meter. Want het is nu het woord van het NIOZ tegen dat van de Minister, en ik zou daar meer van willen weten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Mulder namens het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, hartelijk dank. Ik begin met de moties en dan heb ik nog wat opmerkingen.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 816 (33 529).

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Aukje de Vries, Dik-Faber en Sienot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 817 (33 529).

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Sienot, Aukje de Vries en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 818 (33 529).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik sluit me aan bij de vragen van collega Aukje de Vries over de mestkelders en over het mkb. Dank aan de Minister dat hij toch nog naar die waardedalingsregeling wil kijken, omdat het ook bij hem knelt. Want het knelt ook bij ons. Kijk of dat toch nog aanleiding geeft voor een mogelijkheid tot een regeling of wat dan ook. Ik wacht dat dus even af.

Voorzitter, tot slot. Ik ben ook wel blij dat de Ministers aangeven dat hier niemand in Den Haag aan het juichen of aan het klappen is. Dat soort gekkigheden worden namelijk door mevrouw Beckerman keer op keer hier de ether in geslingerd en ik stoor me daar dan toch wel een beetje aan. We doen allemaal knetterhard ons best en het is net alsof er niks goeds gezien mag worden. Ik stoor me daaraan. Ik wil dat gewoon toch maar even gezegd hebben. Misschien bedoelt ze het niet zo – dan hoor ik dat ook graag – maar ik stoor mij aan dat beeld. Ik vind dat ze er dan een karikatuur van maakt. Dat verdienen de Groningers ook niet. Als we een situatie gaan krijgen waarbij je bijna niet meer durft te zeggen dat je over bepaalde punten misschien ook nog wel tevreden bent, dan wordt het wel heel moeilijk met mekaar. In die groef moeten we hier met mekaar niet terechtkomen, want dan durf je misschien niet meer te zeggen wat je allemaal vindt, en dat vind ik niet oké.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Nijboer (PvdA):

De meningsverschillen kunnen er hier wel zijn, maar ik heb toch niet de indruk dat wij als Kamerleden niet meer durven te zeggen wat we ergens van vinden, en zeker mevrouw Mulder niet. Daar is hier toch helemaal geen sprake van? Dit is toch gewoon een meningsverschil? Met mevrouw Beckerman heb ik er wel veel zorgen over hoe het er in Groningen voorstaat. Maar het is toch niet zo dat u, of iemand anders, door de inbreng van een collega niet meer zou durven zeggen wat u van Groningen vindt? Is dat niet schromelijk overdreven?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het gaat ook om mensen die soms wel tevreden zijn over een bepaalde regeling. Die spreken zich niet meer uit, omdat ze niet passen in de mainstream. Ik krijg die signalen en ik vind dat zorgelijk. Ik vind het zorgelijk dat het niet goed gaat – ik heb er zelf geen problemen mee, dat hoort u, want ik spreek me gewoon uit – en ik vind het zorgelijk dat ik van mensen uit het gebied signalen hoor dat zij zich hierover niet durven uit te spreken. Dat is gewoon niet oké en dat wilde ik hier gewoon een keer gezegd hebben.

De voorzitter:

Waarvan akte. Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de indiening van de moties. Laten we vooral het oog op de bal houden en ervoor zorgen dat we dingen voor de Groningers bereiken. Ik doe een aantal voorstellen.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 819 (33 529).

Mevrouw Beckerman (SP):

Dan mijn tweede motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 820 (33 529).

Mevrouw Beckerman (SP):

Dan een motie over de waardedalingsregeling. Vorig jaar hebben we al een motie ingediend voor de mensen die van de NAM al te weinig kregen. Daarop heeft de Minister nu enkele toezeggingen gedaan, dus daar dienen wij geen motie over in. Ik heb wel een andere motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 821 (33 529).

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter, mijn laatste motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 822 (33 529).

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Ik zie dat ik heel weinig tijd overheb. Er is een akkoord. Ik hoop dat nu eindelijk die versnelling komt en dat we heel snel zorgen dat alle bewoners weer een goed en veilig huis hebben. Dat zal de scheuren in de woningen wellicht oplossen, maar de scheuren in de harten van mensen nog lang niet. Daarvoor is het heel noodzakelijk dat er stappen worden gezet. Ik heb een aantal toezeggingen van de Minister gekregen. Ik vind het heel lastig om daar vertrouwen in te hebben. Ik vind het heel lastig dat we heel weinig grip hebben en dat er heel veel vooruitgeschoven wordt. Ik was er trots op dat er twee moties werden aangenomen om nog dit jaar duidelijkheid te bieden. Dat vind ik echt een heel lastig punt.

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij mevrouw Bromet dat het soms voelt alsof je jaar in, jaar uit vastzit in hetzelfde debat. Ik hoop dat we dit debat nou eens niet opnieuw hoeven te voeren en dat het heel snel echt beter wordt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de heer Sienot.

De heer Sienot (D66):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik heb geen moties, maar wel veel emoties. Ik wilde beginnen met een toezegging op een vitaal punt. De bewoner moet het nu gaan merken. Ik vroeg de Minister om duidelijk te maken waarom dit de aanzet is tot de crisisaanpak. Misschien dat zij daar toch nog een keer een antwoord op kan geven, want ik hoorde het niet zo heel kernachtig. Hoe kan de bewoner geholpen worden? In situaties waarin het heel moeilijk is, waarin sprake is van een stapeling van problemen – herstel, versterking en andere zaken – zou zo'n interventieteam kunnen helpen. Wij verzoeken de regering om samen met maatschappelijke organisaties te onderzoeken of het opzetten van zo'n team kan helpen. Dan hebben we één aanspreekpunt voor de verschillende problemen en hoeven de mensen niet allemaal loketten af. Dan moet men samen om de tafel en mag men de deur niet uit voordat er een oplossing is. Dat lijkt mij fantastisch. Geweldig dat de Minister die toezegging gaf. Ik heb hem hierbij nog even wat aangepunt, zodat we er allemaal helderheid over hebben.

Verder ben ik medeondertekenaar van de motie van de ChristenUnie, want dat gaat over een ander punt waar we de bewoners aan zet willen hebben: het helpen bij de keuzeondersteuning en het organiseren van doorzettingsmacht. Opnieuw: het moet in die uitvoering nu echt gaan verbeteren. De kaders liggen er. Het geld is er. Nu moeten we ervoor zorgen dat we doorzetten. En daarom steun ik graag de motie van de ChristenUnie.

Er moet enig moment zijn waarop de bewoners elkaar en ons gaan vertellen dat het werkt. Daarom steun ik van harte de motie van het CDA over het evaluatiemoment.

Meneer de voorzitter. Zo hoop ik dat we de versterkingsoperatie op stoom gaan krijgen en de bewoners aan zet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De motie van de ChristenUnie kennen wij nog niet.

De heer Sienot (D66):

Dat is een goeie motie hoor, voorzitter.

De voorzitter:

Ik begrijp uw appreciatie. Eerst is het woord aan de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik kan een heleboel dingen tegelijk, maar niet op twee plekken tegelijk zijn, dus ik heb niet de hele beantwoording van Minister Wiebes meegekregen. Ik zal het teruglezen. Ik heb gezien dat hij heeft opgeroepen om voorbeelden te geven van die verschillen tussen de uitkering van de NAM en de berekening die je krijgt voor de waardedaling. Dat zal ik doen. Ik vind het een bijzondere figuur. Het is op zichzelf wel goed om een keer iets aan een Minister te geven, maar er zijn duizenden voorbeelden van. Die kunnen wij niet allemaal hebben. Het zijn net de mensen die ons weten te vinden. Die voorbeelden geven we dan. Ik vind dat het voor iedereen geregeld moet worden. En daar heb ik een motie voor.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 823 (33 529).

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ik heb een tweede motie, over de grensgevallen. Ik had daar al even een interruptiedebat met Minister Ollongren over.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 824 (33 529).

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Die laatste motie had ik best nog wat strakker kunnen formuleren. Misschien doe ik dat nog in een gewijzigde vorm. Het geeft de hoofdboodschap wel mee.

Tot slot de agrariërs. Ik zag dat daar al een motie over is ingediend, maar ook ik maak me er grote zorgen over. Het is al jaren aan de gang. Voor mkb'ers geldt eigenlijk hetzelfde. Het is voor de bewoners pet gesteld, maar voor die agrariërs met die mestkelders en zo is er nog weinig perspectief. Eerlijk gezegd heb ik dat met anderen twee jaar geleden ook al gezegd. Het kabinet moet daar wat meer mee aan de gang.

Dank u wel.

De voorzitter:

Goed. Dan is nu het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met het onderstrepen van de laatste woorden van de heer Nijboer. Mijn fractie maakt zich ook grote zorgen daarover. We hebben veel gesprekken gehad met agrariërs uit dit gebied. Dat was al wat langer geleden, maar we hebben gisteren weer zo'n verhaal gehoord. Mensen komen niet verder. Natuurlijk zijn er veel agrariërs die schade hebben die wel zijn geholpen, maar te veel lopen er echt nog vast. Dit is ook voor mijn fractie een belangrijk punt. Dat is ook de reden waarom ik de motie van het CDA mede heb ondertekend. Ik heb goed begrepen dat die 50 miljoen – waar het mkb en agrariërs worden genoemd – een bedrag is dat onderbouwd is door gemeenten. Dat is geen bedrag dat zomaar tevoorschijn is getoverd. Daar is een onderbouwing voor en dat bedrag wordt ook niet uitgegeven aan versterking en ook niet aan schade. Dat is wel een bepaalde mate van geruststelling, absoluut.

Voorzitter. Ik heb één motie en daarna nog een slotopmerking.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, Agnes Mulder, Sienot en Aukje de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 825 (33 529).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Mijn slotopmerking. Vandaag hebben we het bestuursakkoord besproken. Ik denk dat dat een belangrijke stap is, maar wij zijn er nog niet. Dat heeft ook niemand hier vandaag gezegd. Niemand is hier aan het juichen, maar ik zie wel dat dit mogelijk toch een begin van herstel kan zijn en dat er licht aan het einde van de tunnel is. Ik ben vooral heel blij dat hier vandaag de woorden klonken van de heer Wiebes, de Minister van Economische Zaken en Klimaat, en ook van anderen: we moeten altijd op zoek blijven naar recht doen aan mensen. Het ging nu specifiek over de waardedalingsregeling. Dat is inderdaad een punt waar we ons allemaal zorgen over maken. Maar we doen dit allemaal om recht te doen aan mensen. Laten we daar continu naar blijven zoeken.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan draag ik nu weer even het voorzitterschap over aan mevrouw Mulder.

De voorzitter:

Ja, want last but not least: de heer Van Otterloo van 50PLUS in deze tweede termijn.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb deze keer wel moties. Waar ik het de afgelopen weken zonder moties heb gedaan, zowel bij EZK als bij het Belastingplan, heb ik in dit geval wel twee moties. Ik vind namelijk dat we even naar een hoger niveau moeten gaan – niet in de zin van dat het geweldig is – en het los moeten zien van alle afzonderlijke maatregelen en het genoemde moeras aan regelingen. Ik heb dus de volgende twee moties.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Otterloo. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 826 (33 529).

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Op één punt qua uitvoering is de volgende motie wel iets specifieker. Ik heb uit de antwoorden van de Minister begrepen dat er 55 bouwbedrijven zijn. Daarvan kan ik nog niet helemaal beoordelen of dat nou voldoende is, ja of nee. Maar het is wel wezenlijk voor het vertrouwen dat er voldoende uitvoeringsmogelijkheden zijn. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Otterloo. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 827 (33 529).

Is de heer Van Otterloo daarmee aan het eind van zijn termijn?

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Daarmee ben ik aan het einde van mijn tweede termijn.

De voorzitter:

Dan geef ik hem het woord terug. Dan gaan we waarschijnlijk even schorsen, zodat beide Ministers naar de moties kunnen kijken.

De voorzitter:

Sterker nog, er is enige schorsing nodig, omdat de bode nu wegrent naar een fotokopieerapparaat teneinde de moties te kunnen vermenigvuldigen. In deze setting hier duurt dat wat langer dan normaal.

Minister Wiebes:

Mag ik één feitelijke vraag stellen over een motie van de heer Van Otterloo?

De voorzitter:

Ja.

Minister Wiebes:

Bedoelt hij misschien in zijn motie in plaats van het IMG de NCG? De motie gaat namelijk over versterken. Het is aan hem, maar ik denk dat er een verwisseling van dingen is.

De voorzitter:

Ik ga er wel even naar kijken. Het ging juist ook over de inspectie, maar het gaat ook over de uitvoering. Ik begrijp het punt van de Minister. Er is altijd nog een mogelijkheid om de motie te wijzigen. Maar ik dank de Minister voor de suggestie. Kunnen wij na ontvangst van de moties om 18.35 uur hier weer zijn?

Minister Wiebes:

Nadat we ze hebben gekregen.

De voorzitter:

Mag ik dan vragen hoeveel tijd de Ministers nodig denken te hebben na ontvangst van de moties? Ik zie dat de Ministers even tijd nodig hebben. Ik stel voor dat wij hier even wachten tot de moties zijn vermenigvuldigd en hier zijn teruggebracht en dat u dan in de tussentijd even kijkt hoeveel tijd u nodig heeft.

De voorzitter:

Ik geef eerst het woord aan de Minister van EZK.

Minister Wiebes:

In de richting van mevrouw De Vries bevestig ik graag dat het bij de agrariërs voor wie dat geldt, niet alleen gaat om schade en versterken, maar ook om de toekomst en perspectief. Dit zou juist een integrale benadering moeten zijn voor deze ondernemers.

In haar richting bevestig ik dat het voornemen van het IMG is om de waardedalingsregeling van het mkb nog dit jaar bekend te maken, waarna de operationele uitvoering het volgende kalenderjaar start.

In de richting van mevrouw Bromet wil ik het volgende suggereren ten aanzien van de Wadden. Een wetenschappelijk panel is bezig om nogmaals te kijken naar een aantal uitgangspunten ten aanzien van de winning op de Wadden. Daar past dit eigenlijk bij. Mijn voorstel zou dus zijn om dat daaraan te koppelen, haar verzoek dus mee te nemen bij de uitkomsten van het wetenschappelijk panel en die uitkomsten daarmee naar de Kamer te sturen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank voor dit aanbod. Wanneer kunnen wij dat dan ongeveer verwachten?

Minister Wiebes:

Het panel mikt zelf op nog dit kalenderjaar. Ik ben het panel niet. Ik ben de boodschapper, maar dat is hun planning.

De voorzitter:

Gaat u verder. Waren dat alle drie de vragen? Oké. Dan komen we bij de appreciatie van de moties.

Minister Ollongren:

Voorzitter, aan mij waren ook nog een paar vragen gesteld.

De voorzitter:

O, kijk aan.

Minister Ollongren:

Zal ik die dan eerst doen?

De voorzitter:

Ja, uitstekend.

Minister Ollongren:

Dat kan vrij snel, hoor. Mevrouw De Vries wees er nog op dat het echt belangrijk is om te zorgen dat we vaart maken met die vergunningen. Dat ben ik gewoon met haar eens. Daar gaan we volop mee verder.

Zij had ook een vraag over de woningen die niet in de typologie vallen. Ze is ongerust dat die achter zouden blijven. Ook dat heb ik goed gehoord. Dat is helemaal niet de bedoeling. Woningen die daar gewoon niet onder kunnen vallen, moeten dus niet wachten op andere dingen of iets dergelijks. Daar moet gewoon parallel maatwerk voor geleverd worden. Dat heb ik in mijn eerste termijn ook zo bedoeld en dat wil ik nogmaals onderstrepen.

Dan de kwestie van het interventieteam en de bestuurlijke aandacht. Daar ga ik ook voor de heer Sienot op in, die een soortgelijke vraag stelde. We hebben in ieder geval al met NCG en IMG afgesproken – zij hebben daar trouwens ook een convenant over getekend – dat zij een speciaal team hebben voor de dubbele situaties waar de heer Wiebes net over sprak en waarbij dus zowel schade als versterken aan de orde is, om die gezamenlijk op te pakken zoals de bewoners het wensen. Ik denk dat we in het verlengde daarvan, nu we deze nieuwe afspraken hebben en nu we hebben gezegd dat we bewoners gaan ontzorgen en dat we gaan zorgen dat ze één aanspreekpunt hebben, ook moeten kijken of we een dergelijk type interventieteam kunnen realiseren om lean en mean knopen door te hakken voor mensen, zonder daarmee een hele nieuwe organisatie of iets dergelijks in het leven te roepen. Dan heb je daarna op het bestuurlijke niveau – dat gaat meer over de andere vraag van mevrouw Mulder – niet alleen de stuurgroep, maar ook een trojka-achtige constructie. Die monitort meer of iedereen doet wat die moet doen, of we ons gewoon aan de afspraken houden en of de afspraken ook echt werken. Dat zijn de twee niveaus die ik wil onderscheiden.

Ik kijk even of ik nog meer vragen heb of dat het verder alleen om moties gaat. Ik denk dat ik de vragen van de heer Sienot heb beantwoord. Verder zijn het alleen maar moties.

De voorzitter:

Begint u met de moties? O, de heer Sienot nog.

De heer Sienot (D66):

Het is niet flauw bedoeld, meneer de voorzitter, ook niet ten opzichte van de Minister, maar zou ze mij in een paar zinnen kunnen vertellen waarom dit pakket die ontzettende boel op stoom gaat brengen? Dat heb ik nu een paar keer gevraagd, maar op die vraag heb ik nog niet echt concreet een antwoord gekregen.

Minister Ollongren:

Was het eerste woord «waarom»? Dus: waarom gaat dit pakket de boel op stoom brengen?

De heer Sienot (D66):

Ja.

Minister Ollongren:

De reden waarom ik er vertrouwen in heb maar tegelijkertijd de vlag natuurlijk nog niet heb uitgehangen – dat is hier terecht onderstreept – is dat dit akkoord een aantal dingen mogelijk maakt die voorheen onvoldoende mogelijk waren of niet mogelijk waren. Eén: we hebben gewoon extra geld beschikbaar gesteld. Dat was een knelpunt. Dat knelpunt is opgelost op een aantal terreinen, die allemaal hun plek hebben gevonden in het akkoord. Twee: we hebben bestuurlijk goede afspraken gemaakt over wie wat gaat doen, met allemaal maar één ding voor ogen, namelijk dat we die bewoners centraal stellen. Ook dat was in het verleden misschien wel impliciet, maar is nu expliciet gemaakt. Dat is het enige doel dat we hebben. We hebben een onderverdeling gemaakt voor het hele gebied, waarbij die bewoners ook zullen merken dat zij centraal komen te staan, omdat dit hun ook rechten geeft: rechten op keuzes in de versterking en rechten op middelen. Dat vind ik drie heel cruciale punten, waar ik heel blij mee ben. Maar nogmaals, echt blij ben ik pas, net als u, als we zien dat de versterkingsoperatie op gang is.

Voorzitter. Dan de moties. Als ik een motie oversla, betekent dat dat de heer Wiebes die doet.

Ik begin met de motie van mevrouw Mulder over schrijnende situaties. Zij wil meer duidelijkheid hebben over hoe we dat hebben ingericht. Ik ga niet herhalen wat we hebben afgesproken: de knelpuntenpot, de schrijnende gevallen, de 50 miljoen en de meervoudige problematiek die daarbij hoort. Heel kort gezegd zou ik het oordeel aan de Kamer willen laten. Wij willen deze afspraken heel helder uitwerken en we zullen deze motie, als ze wordt aangenomen, erbij betrekken, en anders overigens ook.

De motie op stuk nr. 818 is ook van mevrouw Mulder. Daarin wordt gevraagd om een plan van aanpak over hoe bewoners betrokken worden bij de evaluatie en dat tevredenheidsonderzoek. We doen de evaluatie en we willen de ervaringen en de stem van de bewoners nadrukkelijk meewegen. We zullen daar ook maatschappelijke organisaties bij betrekken. Ik wil graag bezien hoe we bewonersparticipatie daarvan een onderdeel laten zijn. Ik laat het oordeel over de motie graag aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 820 verzoekt mevrouw Beckerman de regering om het IMG en de NCG een dwangsom te laten betalen wanneer de beslistermijn niet wordt gehaald. Ik zou mevrouw Beckerman willen suggereren om, als zij daartoe bereid is, deze motie aan te houden totdat we de wet behandelen. Dit is immers typisch iets wat daar in zit en daar ook thuishoort. Ik zou me kunnen voorstellen dat de motie dan weer kan terugkomen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Daar ben ik op zich wel heel erg toe geneigd, maar ik zit ook een beetje te worstelen. We zien dat bij de waardedaling de termijnen ook niet worden gehaald en dat daar ook vertraging dreigt op te treden. Vandaar dat ik de motie nu heb ingediend. We hebben het eerder bij de wet versterking aan de orde gehad ... Nee, bij het eerste deel van de wet hebben we het aan de orde gehad. Daar zit ik een beetje mee te worstelen. Dus hoewel ik geneigd ben om de motie aan te houden, zit ik met het tempo van de afhandeling van de waardedalingsregeling. Ik zie daar wel knelpunten ontstaan.

Minister Ollongren:

Ik hoor mevrouw Beckerman, maar ik hoor ook haar bereidheid om de motie wel aan te houden tot de wetsbehandeling.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, laten we het voor vandaag eens sympathiek oplossen, maar misschien kan Minister Wiebes, die zo zal reageren, daar nog even kort op ingaan. Is dat een minnelijk voorstel?

Minister Ollongren:

Ja, dat vinden wij allebei.

Mevrouw Beckerman (SP):

Kijk aan!

Minister Ollongren:

Dank aan mevrouw Beckerman.

Ik kom op de motie op stuk nr. 822. Ik vrees dat ik hier dezelfde suggestie herhaal, met een iets andere toonzetting. Mevrouw Beckerman zou de motie kunnen aanhouden tot de wetsbehandeling. Het is wel zo dat wij al eerder hebben betoogd dat wij keuzes hebben gemaakt waar wij volledig achter staan, maar die niet helemaal een-op-een overeenkomen met wat het SodM in zijn rapporten soms heeft gesuggereerd. Mevrouw Beckerman zou de motie kunnen aanhouden tot de wetsbehandeling. Als zij dat niet doet, moet ik deze motie wel ontraden.

Mevrouw Beckerman (SP):

Wij hebben de wet gezien en wij hebben ook gezien dat dit er niet in zit zoals wij zouden willen en ook niet zoals SodM wil, dus gaan wij de motie nu niet aanhouden. Wat ons en wat SodM betreft is dit gewoon een belangrijk punt. Wij willen dat nogmaals benadrukken.

Minister Ollongren:

Wij komen hier ongetwijfeld op terug bij de wetsbehandeling, maar voor nu ontraden wij deze motie. Het klopt wat mevrouw Beckerman zegt, wij hebben daarin andere keuzes gemaakt.

De motie op stuk nr. 824 is van de heer Nijboer. De heer Nijboer zei dat hij misschien nog aan de formulering ging sleutelen. Ik hoop eigenlijk dat hij dat niet doet. Ik vind het een mooie motie, want daarin wordt gesproken van fatsoen en wij zijn voor fatsoen. Ik geef het oordeel aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 825 van mevrouw Dik-Faber gaat over de doorzettingsmacht en het ondersteunen van een onafhankelijke keuze. Dat is ook wat we beogen, dus dat de NCG knelpunten kan oplossen en dat wij onafhankelijke ondersteuning organiseren voor de bewoners. We zijn ook graag bereid om dat inzichtelijk te maken voor de Kamer. Ik laat het oordeel over deze motie dus ook graag aan de Kamer.

Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 826 van de heer Van Otterloo die vraagt om maatwerk en, precies het punt wat ik uit zijn betoog had gehaald, om te ontzorgen of juist ruimte te geven. Dat vind ik heel mooi gezegd en dat is onze insteek ook. Ik geef het oordeel graag aan de Kamer.

Over de motie op stuk nr. 827 had de heer Wiebes al gezegd dat we daar vermoedelijk «de NCG» moeten lezen. Althans, ik kan me dat voorstellen, want juist voor de versterkingsoperatie is het heel relevant dat er voldoende mensen uit de bouwsector, aannemers, beschikbaar zijn. Ik weet niet of de heer Van Otterloo zijn motie op dat punt wilde aanpassen. Als dat zo is, dan vinden we het een sympathieke motie en geef ik graag het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:

Meneer Van Otterloo, wilt u daar nu op reageren?

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ja, mevrouw de voorzitter. Op zichzelf zou «IMG» wel vervangen kunnen worden door «NCG».

De voorzitter:

Helder, dank u wel. Dan is het woord weer aan de Minister.

Minister Ollongren:

Dat waren de moties. De andere moties zullen door collega Wiebes worden becommentarieerd.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de Minister van EZK.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Ik ga in op de motie op stuk nr. 817 van mevrouw Mulder over concrete stappen met agrarische ondernemers. Dat is een verzoek aan de regering. Ik neem aan met inachtneming van de door mij net beschreven rol van de provincie. Overigens mede namens LNV laat ik deze motie aan het oordeel van de Kamer.

Dan mevrouw Beckerman over de fundering. Het is evident dat als de fundering geraakt is in het kader van schade of versterken of allebei, de middelen er dan sowieso moeten komen. Maar funderingsproblematiek is een zeer grote Nederlandse problematiek, die ook in heel veel gevallen niets te maken heeft met bodembeweging. Dat zou dus kunnen betekenen dat in schrijnende gevallen alsnog voor een oplossing wordt gekozen, maar niet in generieke zin, want dan openen we wel een hele grote deur voor een pot die zijn beperkingen kent. Om die reden moet ik de motie echt ontraden. Mevrouw Beckerman weet ook dat de funderingsproblematiek zeer breed in het land speelt. In sommige regio's is de zorg echt heel groot, maar het kan niet allemaal op deze manier worden opgelost.

De voorzitter:

Even voor de administratie: dat is de motie op stuk nr. 819.

Minister Wiebes:

Ja, dat is de motie op stuk nr. 819, die ik hiermee ontraad.

Mevrouw Beckerman (SP):

Funderingsproblematiek is een steeds groter probleem. Ik denk dat we daar nog wel de nodige debatten over zullen gaan voeren de komende tijd. Maar het ging hier heel specifiek over het verhaal van de ene scheur die in de fundering een andere scheur zou zijn dan dezelfde scheur boven het maaiveld. Daar lopen de gedupeerden vast. U moet de motie zo lezen dat het echt gaat over die specifieke gevallen en niet over funderingsschade in het algemeen, waar we ongetwijfeld nog veel over gaan debatteren de komende jaren.

Minister Wiebes:

Voor funderingsschade die daadwerkelijk het gevolg is van bodembeweging zijn de middelen er al, dus ook dan verdient de motie geen aanbeveling. Ik houd het dus bij ontraden.

Mevrouw Beckerman (SP):

De middelen kunnen er wel zijn, maar we zien dat gedupeerden vastlopen. Ik was nou juist zo blij dat de Minister mij tegemoetkwam en zei: als u de casuïstiek opstuurt, willen wij daarnaar kijken. Wij zeggen simpelweg met die motie dat wij een knelpunt zien. Laten we dat oplossen. Mensen zitten hier echt vast. Ik weet van een groep mensen dat ze de juridische route aan het bewandelen zijn en dat was nou juist wat we wilden voorkomen, dus dat mensen weer zo'n juridische strijd moeten aangaan.

Minister Wiebes:

We zijn het denk ik met elkaar eens dat als het evident is dat schadevergoeding in het kader van seismiciteit aan de orde is, dat geld er gewoon moet zijn. Maar ze is het ook met mij eens dat de motie zo is geformuleerd dat bijna elke funderingsproblematiek in het hele land eronder zou kunnen vallen, en dat is te breed. Het moet met precisie. Ik moet ook niet degenen die hierover moeten gaan oordelen voor de voeten gaan lopen. Het is evident dat als een funderingsschade het gevolg is van aardbevingen of als er funderingsversterking nodig is als gevolg van aardbevingen, er middelen zijn.

Ik ga naar de motie op stuk nr. 821: «verzoekt de regering mensen met sloop/nieuwbouw wel te compenseren voor waardedaling» en «verzoekt de regering, het IMG op te dragen (...)». Even in alle eerlijkheid. Wij compenseren niemand en dragen ook het IMG niets op. Het is aan het IMG. Dit is bijna een verzoek als zou Grapperhaus de opdracht krijgen van de Kamer om te zorgen dat de rechter een bepaalde uitspraak doet. Dat kan niet. Ik zou er echt aan hechten om de onafhankelijkheid van het IMG te vieren en niet in twijfel te trekken. Daarom ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 823 van de heer Nijboer vertoont enige tekenen van afwezigheid van de heer Nijboer tijdens een cruciaal punt van het debat. Ik heb duidelijk gemaakt dat ik niet zozeer reageer op verschillen, maar dat ik mijzelf ervan wil overtuigen of mensen nou recht is gedaan. Hier wordt ook lichtvaardig over eventuele uitvoering heen gestapt en daarom moet ik de motie ontraden. Ik houd het bij mijn verzoek van daarnet.

De voorzitter:

Daarmee hebben we ze allemaal gehad. De heer Nijboer zat bij de stemmingen, waar u eigenlijk ook bij betrokken was. We hebben elkaar deze weken heel regelmatig gezien.

Ik kom tot de volgende samenvatting van de toezeggingen die gedaan zijn.

• – De Kamer ontvangt in het eerste kwartaal van 2021 en zo mogelijk voor 1 februari informatie over de afspraken met betrokken partijen over de stroomlijning van vergunningen, in het bijzonder vergunningen in het kader van de Natuurbeschermingswet.

• – De Minister van EZK vraagt het IMG om in te gaan op de vragen die zijn gesteld over de werking van de waardedalingsregelingen en deze aan de Kamer te doen toekomen.

• – De Kamer ontvangt informatie over afspraken met de regio over de optie van een trojkaconstructie waarin zaken worden opgepakt die zijn blijven liggen.

Minister Ollongren:

Ik heb niet gezegd dat zaken die zijn blijven liggen worden opgepakt. Het is een beetje ingewikkeld. Mag het laatste stukje weg? Dan halen we het interventieteam en de trojkaconstructie niet door elkaar. Dat is even mijn punt.

De voorzitter:

Het laatste stukje?

Minister Ollongren:

Ja. Maar alles wat ik gezegd heb, geldt.

De voorzitter:

Bij «trojka» denk ik: trojka hier, trojka daar. Dat komt nergens aan, maar dat is een ander probleem. Dat is van Drs. P.

• – De Kamer ontvangt dit kalenderjaar bij de uitkomsten van een wetenschappelijk panel dat onderzoek heeft gedaan naar de Waddenzee, meer informatie over bodemdaling in relatie tot zoutwinning onder de Waddenzee.

De heer Sienot heeft nog een opmerking of een vraag.

De heer Sienot (D66):

De Minister noemde het interventieteam wel even, maar u niet. In welke toezegging zit dat? Het is daar een paar keer duidelijk over gegaan en de Minister heeft dit ook echt toegezegd. Er zit alleen geen datum bij wanneer zij hierover informatie gaat sturen. Dat komt omdat zij eerst gaat praten met de maatschappelijke organisaties.

Minister Ollongren:

Ja, dat klopt.

De voorzitter:

Dan voegen we dat toe aan de eerste toezegging. Daar is iedereen mee akkoord. Dan wens ik iedereen wel thuis. Bedankt voor alle aandacht en inspanning.