Nr. 252 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Voorzitter: Tellegen

Griffier: De Kler

De voorzitter:

Een hele goede morgen. Een hartelijk welkom aan de Minister en zijn ambtenaren. Ook een hartelijk welkom aan mijn collega's, net als aan alle mensen die dit debat vandaag volgen. We gaan snel beginnen, want een groot aantal sprekers heeft zich gemeld. De sprekersvolgorde is niet helemaal dezelfde volgorde als die waarop we zitten. Er is wat onderling overleg geweest. We beginnen met de heer De Hoop, dan gaan we naar de heer Kwint, dan naar de heer Beertema en dan volgt de rest.

Ik zou dus zo het woord willen geven aan de heer De Hoop van de PvdA, maar voordat hij begint nog het volgende. Het is een wetgevingsoverleg. U heeft allen om en nabij 10 minuten spreektijd voor de eerste én tweede termijn. Dat betekent, zeg ik expliciet voor de heer Van Meenen, dat het geen 20, 25 of 30 minuten is. Nee, 10! Gezien het aantal sprekers houd ik het aantal interrupties op twee. We zijn met heel veel, dus denk na over de dingen die u wel en niet wil vragen. Meneer De Hoop, aan u het woord.

De heer De Hoop (PvdA):

Dank, voorzitter. De coronacrisis heeft een vergrootglas gelegd op de bestaande problemen in het onderwijs. Het Nationaal Programma Onderwijs is een belangrijke stap in het oplossen van die problemen, maar het is volgens de Partij van de Arbeid naïef om te denken dat daarmee alle problemen in het onderwijs zijn gefixt. Met een zak geld die binnen tweeënhalf jaar moet worden besteed, los je niet het schreeuwende tekort aan leraren op. Of wat te denken van de kansenongelijkheid, die zich in de afgelopen jaren steeds schrijnender aftekent? Maar ook het vak waarin leerlingen het steeds slechter doen, begrijpend lezen, wordt met deze maatregelen niet verbeterd.

Dat moet anders. De verschillen in het onderwijs zijn toegenomen, hardnekkiger geworden. Hoeveel kansen een kind krijgt, verschilt onacceptabel veel van school tot school. Juist de scholen met kinderen die het onderwijs het hardst nodig hebben, hebben de grootste moeite om leraren voor de klas te krijgen. Duurzame onderwijsverbetering is nodig. De uitwerking van het NPO heeft bij veel leraren en schoolbestuurders verdere vragen opgeroepen. Op de bewezen effectieve interventies werd al eerder natuurlijk een hoop kritiek gegeven. Bovendien blijft het een incidentele pot geld om structurele problemen op te lossen.

De Wob-documenten van het NRC laten zien dat er op OCW hard is gewerkt. Complimenten. Maar ook laten ze zien dat het Ministerie van Financiën zich buitengewoon veel heeft bemoeid met de inhoud van de plannen. Zitten er op dit ministerie onderwijsdeskundigen waar wij niet van afweten? Dat zou toch wel wat zijn. De maatregelen die dit ministerie aandroeg, gaan enorm ver en moesten de urgentie aantonen. Wat de Partij van de Arbeid betreft was die urgentie kraakhelder, ook al voor de coronacrisis, en heeft Financiën de Minister totaal geen plezier gedaan.

De bemoeienis van de Minister van Financiën heeft ook het NPO geen goed gedaan. De Partij van de Arbeid is van mening dat de looptijd van tweeënhalf jaar echt te kort is. Te kort om het geld efficiënt en doelmatig te besteden, en vooral om de grote structurele en schreeuwende problemen in het onderwijs op te lossen. De leerachterstanden moeten voortvarend opgepakt worden. Daarom zijn we blij met het NPO. Maar ook de effectieve en doelmatige uitgaven van het geld zijn van belang. Daarom zal de Partij van de Arbeid vandaag ook een motie met jullie delen om de looptijd te verlengen naar vier jaar.

Dan het lerarentekort. Het is voor de Partij van de Arbeid onbegrijpelijk dat het lerarentekort niet genoemd wordt. Het is de grote roze olifant die wij van Merel van Vroonhoven nog te zien kregen in ons rondetafelgesprek van vorige week. Als het lerarentekort niet definitief wordt opgelost, dan zullen we in de toekomst leervertragingen blijven zien. De PvdA wil dat er nog voor de zomer vanuit het ministerie duidelijkheid komt over de aanpak van het plan-Van Vroonhoven, en wil expliciet van de Minister horen welk deel van het budget hiervoor gereserveerd wordt.

Voorzitter. Een andere zorg voor de PvdA is de betrekkelijke aandacht voor de sociaal-emotionele achterstanden die zijn opgelopen in de afgelopen periode. In de coronacrisis liepen leerlingen naast leerachterstanden ook achterstanden op het gebied van cultuur en sport op, die niet onderbelicht mogen raken. Muziek, kunst, sport en beweging zijn ongelofelijk belangrijk voor de ontwikkeling van kinderen. Meer beweging, maar ook aandacht voor muziek en cultuur, helpen de leerlingen het beste die het kunnen gebruiken. Het positieve effect op de ontwikkelingen is breed en is het grootst bij juist de leerlingen in achterstandssituaties. Dat komt nu extra van pas. De Partij van de Arbeid heeft in overleg met verschillende organisaties gesproken die echt een bijdrage kunnen leveren aan de oplossing van dit probleem, van cultuurorganisaties tot sportorganisaties die actief zijn op scholen. Ze kunnen echt een groot verschil maken voor de leerlingen die het nodig hebben en kunnen docenten ontlasten.

Nog een andere zorg is dat er signalen zijn dat er schoolbesturen zijn die nu al 20% van hun budget willen afromen. We weten dat er ontzettend veel schoolbesturen zijn die grote verschillen maken, juist ook op de plekken waar dat extra nodig is, maar het afromen van zo'n groot deel van het budget is echt onacceptabel. Wij vinden dat extra geld voor de bovenschoolse organisaties echt bedoeld is voor de klas. Het rapport van de Onderwijsraad concludeert dat de bassicondities niet op orde zijn. Het tekort aan leraren en schoolleiders is groot en extra urgent geworden. De werkdruk is veel te hoog, de bekostiging van ons onderwijs is niet op orde en de huisvesting is niet adequaat. Een ernstig signaal dat onze zorgen bevestigt. Het is van groot belang om het lerarentekort nu echt goed in kaart te brengen. De afgelopen jaren zijn er in deze commissie en in de Kamer tientallen moties ingediend maar de Minister is hier nooit goed genoeg mee aan de slag gegaan. Wederom de oproep: de Partij van de Arbeid wil echt dat er voor de zomer nog vanuit het ministerie duidelijkheid komt over de aanpak van het plan-Van Vroonhoven en wil expliciet van deze Minister horen welk deel van het budget hiervoor gereserveerd wordt.

Voorzitter, ik kom tot een afronding. Onderwijs hoort vrolijk, fijn en veilig te zijn. Dat verdient ieder kind, maar dat kan alleen en echt alleen als we nu de keuze maken om structureel te investeren. Met een zak geld dat binnen tweeënhalf jaar moet worden besteed, lossen we het schreeuwende tekort aan leraren niet op. Maak van het lerarentekort nu topprioriteit. Verschillen in het onderwijs zijn toegenomen en hardnekkiger geworden. Dat moet en kan anders, maar alleen als we nu ongelijk investeren om ongelijkheid tegen te gaan.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Beertema heeft een vraag aan u.

De heer Beertema (PVV):

Ik heb geluisterd naar het betoog van meneer De Hoop. Waar ik mij over verbaas – en dat is volgens mij de valkuil waar velen hier in trappen – is het volgende. Wat de PVV betreft is het NPO een programma dat de crisis van de leerachterstanden die gepaard zijn gegaan met de coronacrisis, wil oplossen. Waar ik van tevoren al bang voor was, is dat er met die 8,5 miljard, een astronomisch bedrag dat ineens vrijkwam, een uitwaaiering komt van allerlei problemen. Ik hoor meneer De Hoop een aantal keren de term «structurele oplossingen» gebruiken, «structurele duurzame oplossingen» zelfs, maar wat mij betreft is dat NPO daar helemaal niet voor bedoeld. Het NPO is gericht op het snel en efficiënt wegwerken van de onderwijsachterstanden en is niet bedoeld om grote politieke thema's aan een demissionair kabinet uit te besteden en om die 8,5 miljard te gebruiken voor het lerarentekort, klassenverkleining en dat soort dingen.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Beertema (PVV):

Wat vindt de heer De Hoop daarvan? Het zou zich toch moeten richten op het wegwerken van die achterstanden?

De heer De Hoop (PvdA):

Wat volgens mij het probleem is wat de heer Beertema hier neerlegt, is dat hij impliceert dat de problemen nu zijn ontstaan in de coronacrisis, maar dat is niet zo. Die problemen zijn er al veel langer. Dus om nu te doen alsof het NPO alleen bedoeld is om de problemen van de coronacrisis op te lossen, klopt gewoon niet. Dit zijn problemen die nu vergroot zijn maar die wel een structurele oplossing nodig hebben omdat ze niet incidenteel zijn. Dus we moeten ze structureel oppakken. Als meneer Beertema vindt dat het budget alleen besteed moet worden voor de problemen die in de coronacrisis zijn ontstaan, dan begrijpt hij volgens mij niet dat die problemen er al veel langer zijn en dat ze alleen maar hardnekkiger zijn geworden.

De voorzitter:

De heer Beertema, iets korter in tweede instantie graag.

De heer Beertema (PVV):

Ja, maar meneer Beertema begrijpt natuurlijk al tien jaar dat die structurele problemen er zijn. Daar zijn we al tien jaar op een politieke manier mee bezig, traject voor traject. Ik ben het met meneer De Hoop eens dat dit inderdaad veel te langzaam gaat. Dat is ook mijn frustratie die ik in die tien jaar heb opgebouwd. Maar ik vind het vreemd dat door de coronacrisis nu ineens 8,5 miljard zonder degelijk plan wordt uitgestrooid als een soort helikoptergeld over dat onderwijs. Vervolgens melden allerlei mensen zich die daar een slaatje uit willen slaan. Dit om al die grote structurele problemen waar we al tien jaar politiek mee aan het worstelen zijn, er nu in te «sneaken», zoals de klassenverkleining en het lerarentekort.

De voorzitter:

Meneer Beertema ...

De heer Beertema (PVV):

Ik vind het jammer. Ik ben bang dat op deze manier de politiek, de Tweede Kamer, ook u, meneer De Hoop, opzij wordt gezet en dat die 8,5 miljard straks, als er over een paar jaar een parlementaire enquête komt over de vraag waar dat geld allemaal is gebleven ...

De voorzitter:

Dank.

De heer Beertema (PVV):

Graag een reactie daarop.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik verbaas mij wel een beetje over de toon die de heer Beertema hier aanslaat, ook wat betreft partijen die zich nu juist willen inzetten om die problemen, die er echt zijn, aan te pakken. Ik vind het prachtig om te zien hoeveel initiatieven en plannen er zijn om die problemen op te lossen. Als de heer Beertema vindt dat we die problemen goed moeten oplossen, zou het juist goed zijn om die termijn te verlengen naar vier jaar, om efficiënt en doelmatig met dat geld om te gaan. Ik denk dat dat juist de zorgen van de heer Beertema verkleint. Dan kunnen we efficiënt met dat geld omgaan en dat doelmatig besteden.

De voorzitter:

De heer Segers heeft ook een vraag.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik wil hier toch even op doorgaan. De vraag is namelijk wel: wat is nou de verhouding tussen incidenteel geld, dit geld dus, en structureel geld? De heer De Hoop heeft het over structurele problemen, maar die moet je toch met structureel geld oplossen? Dat moet je toch oplossen bij een kabinetsformatie, waaraan ook de PvdA wil meedoen? Is dat niet de ambitie van de heer De Hoop?

De heer De Hoop (PvdA):

Het is ten eerste nog geen zekerheid dat wij daar überhaupt aan mee willen doen. Er zijn genoeg partijen die daar geen voorstander van zijn, dus dat wachten we eerst nog maar even af. Ik zit hier als commissielid onderwijs. Ik zit hier niet als partijleider aan de formatietafel. Ik zie problemen, en die problemen kunnen opgelost worden door het NPO. Maar ik maak mij zorgen over de termijn van het NPO. Ik denk namelijk dat je als die termijn verlengt, het geld veel doelmatiger kan worden besteed. Dan zit ik hier als commissielid onderwijs, en dan denk ik dat het goed zou zijn om dat geld over een langere termijn daarop te zetten, zodat dat geld structureel beter besteed kan worden. Ik zou heel graag zien dat er de komende jaren, naast dat bedrag voor het NPO, nog veel meer geld wordt besteed aan het onderwijs. Dat is inderdaad iets voor de formatietafel, maar ik vind dat dit geld structureel over een lange termijn besteed moet worden. Ik zou heel graag zien dat daar aan de formatietafel meer geld voor vrijgemaakt wordt, maar daar ga ik vandaag niet over. Ik ga vandaag over het geld van het NPO. Ik wil dat dat langer en structureel besteed wordt. Daar hebben we het vandaag over, en niet over wat we aan de formatietafel gaan doen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Toch snap ik het niet goed. Incidentele problemen, namelijk achterstanden door corona, moet je oplossen met incidenteel geld. Dat ligt nu voor. Daar gaat het programma over. Dan is 2,5 jaar al een behoorlijke periode. Maar dat moet je niet vermengen met structurele problemen en de wens voor structureel geld. Dat moet je echt uit elkaar halen. Ik probeer het dus nog één keer. Kan de heer De Hoop het nog even helder onderscheiden? Wat is zijn incidentele aanpak? En wat is zijn structurele wens om structurele problemen aan te pakken, iets wat echt op het bordje ligt van de formatie?

De heer De Hoop (PvdA):

Het is wel lastig, want de heer Segers en ik zijn het er niet over eens of dit een incidenteel probleem is. Wij vinden dat dit een structureel probleem is dat alleen vergroot is door de coronacrisis. Wij vinden dus dat die gelden nu gewoon structureel uitgetrokken moeten worden. Ik vind dat er bijvoorbeeld veel meer ingezet moet worden op het lerarentekort. Als je dat, los van dit plan, overlaat aan de formatietafel, dan is dat niet goed, denk ik. Dat moet je hier al concreet in opnemen. Ik zou dus heel graag zien dat dit gewoon op lange termijn een plan wordt waar wij als hele Kamer over spreken. Het moet niet zo zijn dat wij hier wat bespreken en dat er zo meteen aan de formatietafel hele andere dingen gebeuren. Laten we vandaag over het NPO spreken. Dat moet op langere termijn doelmatig en structureel aangepakt worden, met meer aandacht voor het lerarentekort. En dat probleem is niet alleen ontstaan in de coronacrisis.

De voorzitter:

Ook mevrouw Paul van de VVD heeft een vraag.

Mevrouw Paul (VVD):

Ik ben het zeer eens met de heren Beertema en Segers dat incidenteel geld bedoeld is om de problemen van de crisis te adresseren en niet structurele problemen die om structurele langetermijnmiddelen vragen. Mijn vraag aan de heer De Hoop is de volgende. Als je kijkt naar de acute problemen die nu spelen op het vlak van leerachterstanden, dan is het belangrijk om die op korte termijn aan te pakken. Leerlingen die te maken hebben gehad met de coronamaatregelen, met de lockdown, met onderwijs op afstand, ervaren nu problemen, zoals leerachterstanden en psychosociale problemen. Dat is wat de VVD betreft de voornaamste reden om die termijn zo kort mogelijk te houden, liefst één schooljaar.

De voorzitter:

Uw vraag?

Mevrouw Paul (VVD):

Maar we zijn ook realistisch; we snappen dat dat niet kan, vandaar dus die termijn van 2,5 jaar. Hoe ziet u dat? Als je het uitsmeert over vier jaar, wat worden de kinderen die nu geraakt zijn daar beter van?

De heer De Hoop (PvdA):

Laat ik vooropstellen dat de reden dat wij al voor de coronacrisis problemen hadden in het onderwijs is dat partijen als de VVD telkens alleen maar incidentele gelden vrijmaken en nooit voor de structurele oplossing kiezen en juist alleen maar pleisters plakken. Mijn inzet vandaag is dat wij de problemen nu echt voor de langere termijn structureel aanpakken. Daarover zullen de VVD en de Partij van de Arbeid een verschil van inzicht hebben, maar dat verbaast mij niet. Dus ik sta nog steeds achter mijn betoog.

Mevrouw Paul (VVD):

Als je alleen al kijkt naar de afgelopen periode, is er substantieel geïnvesteerd in het onderwijs, ook onder de kabinetten-Rutte. Maar even los daarvan, acute problemen moet je acuut adresseren. Als ik me nu in de vinger snijd, plak ik daar nu een pleister op. Het heeft geen zin om dat uit te smeren over langere tijd. Daarover verschillen wij van mening.

De voorzitter:

Dan heeft de heer Van Meenen een vraag.

De heer Van Meenen (D66):

Met de analyse van de heer De Hoop ben ik het natuurlijk eens. Er waren grote problemen voor corona. Ik zal daar straks in mijn bijdrage ook op ingaan. Ze zijn door corona versterkt en ze zullen er weer zijn als we niet structureel investeren. Maar waar – ik zou haast zeggen – onze wegen scheiden is bij het gegeven dat incidenteel geld, wat deze 8,5 miljard is, niet structureler wordt als je het uitsmeert over vier jaar. Dat is mijn vraag. We kunnen hier een hele discussie hebben in die zin dat een aantal lijnen van dat pakket structureel zouden moeten worden – die wil ik ook graag voeren – maar dit is niet de plek om dat te bespreken. De plek daarvoor is aan de formatietafel. Daar kunnen we dat doen. Laten we nou niet met elkaar de illusie hebben dat, als we incidenteel in plaats van in twee jaar in vier jaar uitgeven, het dan structureel geworden is. Dat is gewoon niet zo. Is de heer De Hoop dat met mij eens?

De heer De Hoop (PvdA):

Ik ben dat niet helemaal met de heer Van Meenen eens. Mijn zorg zit erin dat dit geld niet goed en doelmatig besteed kan worden in die tweeënhalf jaar. U heeft die signalen ook ontvangen van verschillende onderwijsbonden, -organisaties en schoolbesturen. Ik denk dat het goed is als zij meer ruimte en meer tijd krijgen om dat geld goed en doelmatig te besteden. Daarover kunnen wij een verschil van inzicht hebben.

De heer Van Meenen (D66):

Nee, die signalen heb ik ook gekregen, maar die gaan juist over het feit dat er nog geen structureel perspectief is. Dat maakt het zo lastig om dit incidentele geld nu uit te geven. Want waar ga je het aan uitgeven als je niet het perspectief hebt dat je er daarna mee verder kan? Dat is het probleem van dit incidentele geld. Dat los je niet op door die onzekerheid te verlengen van tweeënhalf naar vier jaar. Nee, dat los je op door er ergens aan een andere tafel voor te zorgen dat er structureel geld komt. Ik voorzie echt een groot probleem als het voorstel van de PvdA er komt, want dan zullen anderen, die minder geneigd zijn dan onze partijen om structureel te investeren, de neiging gaan krijgen om te denken: o, die 8,5 miljard incidenteel geld is nu over vier jaar verdeeld ...

De voorzitter:

Dank.

De heer Van Meenen (D66):

... het lijkt net alsof het structureel is ...

De voorzitter:

De heer De Hoop.

De heer Van Meenen (D66):

... maar meneer De Hoop, het is en blijft incidenteel geld. En er is een andere tafel waar we structureel geld moeten gaan regelen. Laten we hier alsjeblieft niet de verwarring ...

De voorzitter:

Meneer Van Meenen ...

De heer Van Meenen (D66):

... vergroten door net te doen alsof het in die vier jaar ineens wel structureel geld geworden is. Dat is het niet.

De voorzitter:

De heer De Hoop tot slot.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik denk dat het doel van de heer Van Meenen en mij hetzelfde is, namelijk dat er op structurele termijn goede oplossingen zijn voor het onderwijs. Ik denk dat het niet ten koste hoeft te gaan van die structurele oplossing als we dit verlengen naar vier jaar. Ik denk dat het heel goed samen zou kunnen gaan. Natuurlijk zijn er partijen die daar anders over denken, maar als ik daar vandaag rekening mee moet gaan houden, moet ik allerlei voorbehouden maken. Daarvoor zit ik hier vandaag niet. Ik vind dat het geld doelmatig en goed besteed moet worden en dat het daarom naar vier jaar toe moet.

De voorzitter:

Dank. De kop is eraf. Dan gaan wij verder met de heer Kwint, die volgens het naambordje nog steeds meneer Van Nispen heet. Dat laten we maar eventjes zo.

De heer Kwint (SP):

Dat vind ik geen belediging, maar ik kan niet namens de heer Van Nispen spreken.

De voorzitter:

Aan u het woord.

De heer Kwint (SP):

Sowieso dank aan mijn collega's dat ik even eerder mag, aangezien ik er zo vandoor moet wegens verplichtingen bij de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen. Ook belangrijk.

Ik denk dat het niet vaak voorgekomen is dat een miljardeninvestering in het onderwijs zulke lauwe reacties ontving. Laat ik duidelijk zijn, de SP is blij dat er miljarden worden vrijgemaakt om de opgelopen achterstanden bij leerlingen weg te werken, maar om nou te zeggen dat wij verbaasd waren toen wij de reconstructie in de NRC lazen, nee. De manier waarop dit plan is vormgegeven ademt al vanaf dag één iets van een «groots gebaar maken», in plaats van een doortimmerde visie op basis waarvan je achterstanden aan kunt pakken. Dit is wat je krijgt wanneer je een hooggeplaatste consultant van – ik noem maar een willekeurig bedrijf – McKinsey zich met onderwijs laat bemoeien. Dan ga je lekker lean en smart in korte scrumsessies agile- en smart- doelstellingen formuleren. Voor dat soort consultants maakt het niet uit wat ze besturen of waar ze over moeten adviseren; dit is altijd de uitkomst.

Maar het onderwijs is geen afdeling humanresourcesmanagement van een middelgroot IT-bedrijf. Onderwijs draait om aandacht, om vakkennis, om tijd, om ruimte, om leerlingen zo goed mogelijk te helpen, en niet om spreadsheets en flowcharts. Dus – en nu natuurlijk een heel toevallig bruggetje naar de heer Hoekstra – klopt het dat puur vanwege de inzet van Financiën en van de heer Hoekstra, de looptijd van dit plan nu zo is ingekort? Dat is namelijk meer dan alleen een formaliteit, zeker wanneer je kijkt hoe het geld over de verschillende scholen verdeeld zal worden. Het is een soort helikoptergeld, terwijl de opgelopen achterstanden en zeker soms ook schade verre van gelijk verdeeld zijn tussen scholen, maar ook binnen scholen. Er zijn kinderen met ouders zonder goed internet, kinderen zonder een rustige plek waar ze thuis kunnen werken, kinderen met ouders die er niet zijn en er zijn scholen die het onlineonderwijs snel of heel langzaam op orde krijgen. En er is ook gewoon verschil tussen docenten. We hoeven daar niet omheen te draaien. Niet iedereen kan dit even goed. En dat is ook niet gek, want je bent geen docent geworden omdat je het zo goed doet achter een webcam.

Daarom een paar vragen. Waarom deze looptijd? Waarom is er voor tweeënhalf jaar gekozen? Kan dat niet langer? Mag dat niet langer? Wat is daarbij de voornaamste overweging? En wat nu als scholen wel plannen hebben om het geld op te maken, maar het na twee jaar nog niet op hebben? Gaat het geld dan terug de diepe zakken van Hoekstra in? Hoe werkt dat? Wordt het via de lumpsum uitgekeerd? Dan staat het volgens mij gewoon op de rekening van schoolbesturen en kan dit ministerie of het Ministerie van Financiën hoog of laag springen, maar dan is het van de schoolbesturen.

En is de Minister ervan overtuigd dat het geld zo terechtkomt bij de scholen en de kinderen die het het hardst nodig hebben? Zou het niet beter zijn geweest – dit is een open vraag – om het geld te steken in een ambitieuze meerjarige aanpak van bijvoorbeeld het lerarentekort? Wij zijn ervan overtuigd dat dat de grootste veroorzaker van onderwijsachterstanden is. Weet de Minister specifieker wat corona gedaan heeft met bijvoorbeeld het lerarentekort? Ik hoor daar weinig positieve verhalen over. Hadden we maar een website waarop we de omvang van het lerarentekort bij konden houden, dan hadden we kunnen zien wat daar gebeurd was. Ik ben benieuwd of ik die website in mijn leven nog ga meemaken. Ik ben benieuwd hoever het staat met het maken van die website om het lerarentekort nu eindelijk bij te houden.

Is het verstandig om het gros van het geld dat nu wordt uitgetrokken – voor zover wij nu kunnen inschatten – gewoon na rato per leerling te verdelen, juist nu sommige onderzoeken lijken aan te geven dat sommige kinderen niet of nauwelijks achterstanden hebben opgelopen? Wij hopen oprecht dat de Kamer, de politiek en het Ministerie van dit uiteindelijke plan leren, ook voor de toekomst, om te kijken wat wel en wat niet werkt. Denk bijvoorbeeld aan de arbeidsmarkttoelage voor docenten die ervoor kiezen om in kwetsbare wijken les te gaan geven. Als dat werkt, als wij op basis van dit plan tot de conclusie komen dat dat effect sorteert, dan kunnen we daar lange tijd plezier van hebben en echt iets betekenen voor die groep kinderen die niet met een zilveren lepel in de mond opgroeit.

Maar ga je als school nu docenten aantrekken als die na twee jaar weer weg moeten? Gaat een docent die nu een vaste baan heeft, daar zijn baan voor opgeven? Ik vrees van niet. Ik weet dat niet. Sterker nog, ik hoor nu juist verhalen dat het omgekeerde gebeurt. Docenten van achterstandsscholen vertrekken om op een school waar het een stuk makkelijker is – laten we er niet omheen draaien – twee jaar lang een leesklasje te gaan doen. En dat bedoel ik niet neerbuigend, want dat is ontzettend belangrijk. Maar zij gaan dus twee jaar lang lezen met een leerling of vijftien die weinig achterstand hebben. Het zou toch wel heel onverkwikkelijk zijn als de uitkomst van dit plan zou zijn, waarvan ik echt geloof dat het met de goede intenties gemaakt is, dat het tekort op juist die scholen groter wordt.

Zou het ook niet een idee zijn om breder te kijken naar het welzijn van de meest kwetsbare kinderen? Hoeveel ruimte heeft een school nu om bijvoorbeeld samen met jeugdzorgaanbieders, samen met sociaal werk, samen met de organisaties die onder anderen collega De Hoop ook al noemde, te kijken hoe kinderen die het echt zwaar hebben gehad, verder geholpen kunnen worden? Zou het niet goed zijn om binnen die schoolcontext naast een lijst van bewezen onderwijsinterventies ook te kijken naar de vraag of er misschien wel bewezen jeugdzorginterventies zijn, die ervoor kunnen zorgen dat kinderen het ook beter op school gaan doen? Dat klinkt voor ons misschien als een hele harde scheiding, onderwijs en jeugdzorg, maar voor een kind met problemen dat op een school zit, is het precies hetzelfde.

Een andere kwetsbare groep waarvoor ik vandaag echt aandacht wil vragen, zijn de thuiszitters. Mijn frustratie daarover begint wel toe te nemen, want dat worden er niet minder. Als de Kamer voorstellen aanneemt, bijvoorbeeld die van collega Westerveld, om er extra geld voor beschikbaar te stellen, dan gebeurt dat niet. Nu mogen scholen plannen gaan maken. Ja, dat mogen ze al jaren, maar er gebeurt zo weinig. Wat nou – misschien moeten we het dan op zo'n manier doen – als je scholen eenmalig geld geeft uit dit plan wanneer zij een thuiszitter inschrijven en weer onderwijs geven in de klas, met extra begeleiding, en misschien als dat niet kan via een videoverbinding of een combinatie van die twee? In ieder geval iets, want ik kan mij de frustratie van ouders zo ontzettend goed voorstellen. Die zitten al jaren thuis met een kind dat geen onderwijs krijgt, niks kan en niks mag. Er mag niks geregeld worden, geen school wil ermee aan de slag. In deze crisis ziet men hoe snel er via schermen lesgegeven kan worden, hoe snel er extra begeleiding kan zijn en ook hoe snel er extra geld is om onderwijsachterstanden in te halen. Snapt de Minister dat? Snapt hij ook dat ik de vrijblijvendheid van het nationaal plan ... Snapt hij dat ik het plan op dit punt nog niet goed genoeg vind?

Een van de grootste problemen van ons onderwijs is dat een kwart van de leerlingen functioneel laaggeletterd het onderwijs verlaat. Er is nu al langere tijd discussie over de toereikendheid van de middelen en over de aanpak hiervan. Zou het niet goed zijn om bijvoorbeeld bibliotheken een belangrijke rol te geven in het stimuleren van lezen van kinderen die dat uit zichzelf al niet zo snel doen en het de afgelopen anderhalf jaar vermoedelijk dus ook niet gedaan zullen hebben? Veel lezen is en blijft de belangrijkste panacee tegen laaggeletterdheid. Al deze suggesties om het geld op andere plekken of samen met andere organisaties uit te kunnen geven, zijn niet voor niks. Als ik google op «nationaal plan onderwijs» zijn de eerste vijf zoekresultaten commerciële bureaus die cursussen willen geven aan schoolteams om ze te helpen een aanvraag te doen voor een pot geld. Daar is dit niet voor bedoeld. De Kamer steunde de SP en GroenLinks toen wij zeiden dat er geen geld moest weglekken naar commerciële bureaus. De motie daarover is aangenomen. Hoe voert de Minister deze motie uit? Is hij het met mij eens dat we dan beter organisaties tegen laaggeletterdheid, bibliotheken, sociaal werk, jeugdzorg en dat soort maatschappelijke organisaties kunnen betrekken bij het onderwijs dan dat we allerlei adviesbureautjes binnenhalen?

Ten slotte een paar punten buiten het plan om, want we hebben het over corona en onderwijs; je zou het bijna vergeten. De Minister weet dat wij met pijn in het hart tegen de uitgebreidere openstelling van het voortgezet onderwijs hebben gestemd. Dat was niet makkelijk, net zoals dat nu voor docenten ook niet makkelijk is. Vindt de Minister het dan gepast om meteen te dreigen met sancties en inspectie wanneer scholen zeggen «wij hebben misschien wat langer nodig» of «wij willen daarin onze eigen afweging maken»? Volgens mij hebben we allemaal de berichten gezien van schoolbestuurders waarvan we weten dat ze het goed doen, maar die zeiden dat ze wat meer tijd nodig hadden. Ook daarop was de reactie: nou, dan krijg je de inspectie wel langs. Wat juridischer: op basis van welke wet denkt de Minister dit af te kunnen dwingen? Ik heb zitten kijken en in de Leerplichtwet staat alleen dat een leerling regelmatig naar school moet. In de Wet op het primair onderwijs en de Wet op het voortgezet onderwijs staat wel het aantal lesuren, maar niet waar die gegeven moeten. Ik vind eerlijk gezegd dat we dat na de coronacrisis best mogen aanscherpen, maar is dit nou het moment om dit te doen? Met welk artikel in de hand zou de inspectie eventueel kunnen handhaven? Ik zie het niet. Wat zegt de Minister tegen docenten en onderwijsbonden die zeggen: als er geen veilige werkplek is, dan hoef je niet aan het werk? Klopt dat? Mag dat? Mogen zij dat weigeren?

Voorts ben ik benieuwd hoe het staat met de uitvoering van mijn motie om de begeleider bij de examens in het voortgezet speciaal onderwijs te laten zitten. Die zou een grotere rol krijgen en mocht meer doen dan erbij zitten, namelijk een aanvullende opmerking maken. Ik weet niet hoe dat gaat.

Ten slotte. Het lijkt een klein punt, maar ik kreeg van meerdere vrijescholen het signaal dat zij problemen hebben met de inspectie over hun zesjarige havo. Ze hebben vaker een zesjarige havo. Dat komt voort uit het verleden, toen je daar nog geen examens kon doen. De afgelopen tijd horen meerdere scholen van de inspectie dat ze daarvan af moeten. Ik wil daar best een keer een discussie over voeren, maar zou het niet wrang zijn als juist in een tijd waarin wij spreken over hoe je onderwijsachterstanden kunt wegwerken en hoe je docenten en leerlingen net wat meer tijd en ruimte kunt geven, zo'n optie ineens afgesloten wordt, terwijl die tijd nu zo hard nodig is?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kwint. Er zijn geen vragen en daarom kunnen we verder met de heer Beertema, PVV.

De heer Beertema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Tijdens het vorige debat over het nationaal plan onderwijs hebben we onze verbazing erover uitgesproken dat er een mondiale crisis aan te pas moest komen om ons te realiseren dat het onderwijs in een systeemcrisis verkeert. Beter laat dan nooit, zullen we maar zeggen. De Minister overviel ons vervolgens met iets wat werkelijk nog nooit vertoond is: een astronomisch bedrag van 8,5 miljard kwam ineens uit de lucht vallen. De PVV was kritisch in het debat, met name over het tijdstip waarop het werd aangekondigd, namelijk heel kort voor de verkiezingen, en over de hoogte van het bedrag. Op dat moment maar ook nu lijkt ons dat nog steeds geen ratio te hebben.

Waar gaat het wat ons betreft om? De PVV zegt dat de aan de corona gerelateerde onderwijscrisis, de onderwijsachterstanden, in de eerste plaats een kenniscrisis, een vaardighedencrisis, is. Wij wilden toen niet al te zuur doen en het enthousiasme waarmee de Minister het bedrag van 8,5 miljard presenteerde, wilden we niet direct afserveren, omdat we terdege beseffen dat het probleem enorm is. Maar intussen is de PVV niet meer de enige die met verbazing kennis heeft genomen van de totstandkoming van dit toch wel megalomane project. En megalomaan is het wat ons betreft echt.

Er zijn nog veel vragen die om een antwoord schreeuwen. In de eerste plaats. Is het Ministerie van OCW erop toegerust om een dergelijk gigantisch project vorm te geven, uit te voeren, tussentijds te evalueren en tot een goed einde te brengen? Wij zouden graag de zekerheid krijgen dat het managementteam dat het nationaal plan bestiert, over voldoende ervaring en expertise beschikt om dit enorme bedrag aan bij elkaar gespaard belastinggeld van de burger – het is geen gratis geld! – op een zuinige, degelijke en efficiënte manier te beheren. Kan de Minister ons toezeggen dat het smart-principe steeds leidend is en dat OCW capabel is om dit enorme project tot een goed einde te brengen?

Voorzitter. In de tweede plaats vermoedden wij toen al dat de hele onderwijspolder zich zou melden om mee te eten uit de rijkgevulde vleespotten van Egypte, want die vleespotten zijn nog niet eerder zo goed gevuld geweest. Die onderwijspolder is overigens zeer uitgebreid en zeer dichtbevolkt met tientallen, zo niet honderden, zogenaamde stakeholders. En ja, hoor, we zien het gebeuren! We zien op de menukaart een onderverdeling in interventies van a tot en met f. In a gaat het om de uitbreiding van de onderwijstijd om bij groepen leerlingen kennis en vaardigheden bij te spijkeren. Hartstikke logisch en heel rationeel! Het is ons uit het hart gegrepen. Onderdeel b is een effectievere inzet van onderwijs. Dat kan natuurlijk ook op onze instemming rekenen. Wel waren we er verbaasd over dat de didactiek van de directe instructie pas in een heel laat stadium is toegevoegd als een van de vele vruchten van de onderwijsboom, terwijl het wat ons betreft de onderwijsboom zelve is, «de stam» zeg maar.

Vervolgens zien we de categorieën c en d en daar gaat het mis. Interventies gericht op het sociale welbevinden van leerlingen, sportieve activiteiten en cultuureducaties zijn wat ons betreft ondergeschikt aan het kernprobleem, die achterstand in kennis en vaardigheden. Wij zijn bang dat er honderden miljoenen zullen weglekken naar interventies door amateurpsychologen en hobbyisten in mindfulness, meditatie, stressmanagement en woedebeheersing. Mijn motie vroeg indertijd om evidencebased interventies. Die motie is aangenomen, maar dit zijn voorbeelden die dat elk geval niet zijn.

Voorzitter. Wij voorspellen daarom een herhaling van de overambitieuze inzet die we ook gezien hebben bij allerhande niet-effectieve en vaak zelfs schadelijke antipestprogramma's. Weet u nog? Die werden gegeven door leraren die op geen enkele manier gekwalificeerd waren en het vooral moesten hebben van goede bedoelingen. We kunnen het niet vaak genoeg herhalen: schoenmaker blijf bij je leest. Leraren zijn experts in onderwijs, het overbrengen van kennis en vaardigheden, en zij moeten hun kostbare tijd niet verspillen aan allerhande pseudotherapieën, die soms eerder schadelijk zijn dan dat ze soelaas bieden. Daarmee ontkennen we niet dat er grote sociaal-emotionele problemen zijn bij leerlingen, maar wij zijn ervan overtuigd dat daarvoor de beste interventie is om kinderen weer in de dagelijkse routine te brengen van elkaar ontmoeten, samenwerken en samen spelen. Zo kunnen ze hun sociale schoolleven weer oppakken. Gewoon weer lekker aan het werk met z'n allen!

Als we dan kijken naar categorie d, de ontwikkeling van de executieve functies, waaronder metacognitie en samenwerkend leren, stellen wij vast dat die categorie naast categorie c geen plek zou moeten hebben in het nationaal plan, omdat het hier gaat over zaken die in het reguliere onderwijs een vast patroon horen te zijn. Het is het abc van onderwijs. Er is niets nieuws aan.

Dan categorie e, de extra inzet van personeel en ondersteuning. Die bevat het onderdeel klassenverkleining. Wij vinden het onbegrijpelijk dat een dergelijk zwaar politiek thema er op deze manier, via de coronacrisis, insluipt, terwijl het kabinet nota bene demissionair is en dit onderwerp zonder coronacrisis ongetwijfeld controversieel zou zijn verklaard. Klassenverkleining is een ontzettend kostbare operatie, waarbij je je ook nog moet afvragen hoe rationeel dat is in een tijd van een gierend lerarentekort. Bovendien valt er over klassenverkleining nog heel veel te zeggen. Dat blijkt uit tal van onderzoeken. Ik herinner me een onderzoek van jaren geleden dat stelde dat klassenverkleining pas voordelen zou hebben bij een leerlingenaantal van zestien of minder. Hoe kostbaar is dat? Om tot klassenverkleining over te gaan als een van de interventies om de corona crisis te bestrijden, is politiek onverantwoord, vinden wij, maar voedt tegelijkertijd het vertrouwen dat het plan mede geschreven is door opportunistische onderwijsvernieuwers die het adagium «never waste a good crisis» hanteren.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Kwint een vraag.

De heer Kwint (SP):

Zijn mensen die pleiten voor kleinere klassen nu ook al opportunistische onderwijsvernieuwers? Ik dacht dat dat een vrij breed gedeeld standpunt was in het gehele lerarenkorps, bij de mensen die gewoon voor de klas staan.

De heer Beertema (PVV):

Ja, dat is ook zo, maar over klassenverkleining hebben we jaren geleden al uitvoerig gesproken. Dat was een heel zwaar politiek traject. Het is terecht een zwaar politiek traject, want het gaat met ongelofelijk veel geld gepaard. Daar zijn we toen niet goed uitgekomen. Er zijn toen wel allerlei onderzoeken gedaan. U kunt ze allemaal opzoeken. Een van die onderzoeken zegt dat klassenverkleining vanaf zestien en minder zin heeft. In het basisonderwijs heeft het vooral in groep drie zin. Het is allemaal behoorlijk goed wetenschappelijk onderzocht. Verder is het ook duidelijk geworden dat klassenverkleining in het voortgezet onderwijs vaak helemaal niet de effecten oplevert die we zouden willen met z'n allen. Dan kan de hele goegemeente in het onderwijs, vooral onder leiding van de onderwijsbestuurders en de koepels, roepen dat die klassenverkleining er moet komen, maar we zijn er toen niet uitgekomen en ik voorspel nu al dat als we daar een serieus politiek traject aan wijden, we er nog niet uitkomen. Daarom vind ik het zo bezwaarlijk dat klassenverkleining nu in dit NPO gesneakt wordt als een interventie om leerachterstanden weg te werken. Dat vind ik niet kunnen.

De heer Kwint (SP):

Ik vind het best logisch: kleinere klas, meer aandacht van de docent, sneller achterstanden weggewerkt. Daar hoef je volgens mij geen Einstein voor te zijn. Aangezien ik de heer Beertema hoog heb zitten, vermoed ik dat hij die link ook wel snapt. Maar laat ik meegaan in zijn redenering dat het op dit moment niet zou passen. Het zou toch onverkoopbaar zijn aan scholen, aan docenten en aan leerlingen die een achterstand hebben opgelopen als wij zouden zeggen: wij weten wel wat manieren waarop we die achterstanden kunnen gaan wegwerken, maar we zijn even druk bezig met onszelf in Den Haag; wij spreken u over een jaar weer? Ik heb veel kritiek op dit plan, maar die kritiek is niet dat het in een demissionaire periode gekomen is. Wij kunnen het wijzigen en wegstemmen. Maar je kunt het toch niet aan scholen uitleggen als je zegt: jongens, wij spreken jullie wel weer op moment dat wij klaar zijn met op de koffie of de thee gaan bij mevrouw Hamer?

De heer Beertema (PVV):

Wat is de vraag?

De heer Kwint (SP):

Het is toch niet gek dat je in een demissionaire periode, als je geconfronteerd wordt met een grote crisis, met z'n allen besluit om grote stappen te nemen en om het voor te leggen aan de Kamer? Anders moeten wij tegen die scholen zeggen: we doen nu even niks tot we weer een kabinet hebben.

De heer Beertema (PVV):

Ik snap dat de heer Kwint mijn punt mist. Klassenverkleining is een heel zwaar politiek traject. Dat was het toen en dat zal het in de toekomst ook worden. Op dit moment wordt het er even tussendoor gewriemeld in het NPO, zonder dat dat het politieke traject krijgt dat het verdient. Echt, er valt heel veel over te zeggen. We moeten kostenefficiënt met onderwijsgeld omgaan. Het is enigszins populistisch – wij houden helemaal niet van populisme, zoals u weet – om te zeggen: «Kleinere klassen: dat is toch logisch? Dat is toch geen rocketscience? Iedereen begrijpt dat leerlingen dan meer aandacht krijgen.» Zo is het vaak niet. Lees alle onderzoeken erop na. In groep drie van het basisonderwijs is het zinvol, zeker met leesonderwijs, en verder maakt het niet zo heel veel uit of er 23, 26 of 28 leerlingen in een klas zitten als het gaat om effectief onderwijs. Nogmaals, ik wil mij nu niet in deze discussie gaan begeven. We hebben het over het NPO. We hebben het over het wegwerken van onderwijsachterstanden die door een crisis zijn ontstaan. Het is incidenteel geld voor een, laten we hopen, incidentele crisis.

Mag ik doorgaan, voorzitter?

De voorzitter:

Zeker. Gaat uw gang.

De heer Beertema (PVV):

Ten slotte, voorzitter, nog een paar woorden over de scherpe kritiek ...

De voorzitter:

U wilt heel graag verder, maar ook de heer Van Baarle heeft naar aanleiding hiervan een vraag.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik dacht: aangezien de heer Beertema toch geïnterrumpeerd wordt, kan ik mijn vraag ook alvast stellen. Ik heb een vraag naar aanleiding van het begin van zijn betoog. Daarbij wekte de heer Beertema bij mij de indruk aan struisvogelpolitiek te doen. De heer Beertema geeft aan dat die investeringen in het onderwijs astronomisch bedragen zijn. Hij zei letterlijk: «Dat is een bijna absurde zak met geld.» Maar zo'n beetje het hele onderwijsveld geeft aan: «Het is niet genoeg. Het moet meer, het moet structureel. Wij kunnen de problemen die we hebben, namelijk de lerarentekorten en alles wat er speelt, met dit geld voor die korte termijn niet oplossen.» Mijn vraag aan de heer Beertema is: waarom bij al die signalen de kop in het zand steken, daar doof voor zijn en zeggen dat het minder mag, dat we minder moeten investeren in het onderwijs?

De heer Beertema (PVV):

Ik heet de heer Van Baarle hartelijk welkom in de onderwijscommissie. Dit gaat u nog vele malen meer meemaken. Het hele onderwijsveld roept altijd om meer geld, om veel meer faciliteiten. Wat wij hier doen, is daar een balans in vinden. Maar ik kan u wel vertellen dat het onderwijsveld een zekere reputatie heeft, om het eufemistisch te zeggen, om steeds meer geld te eisen. Dat geld wordt niet efficiënt besteed. We hebben hier talloze malen meegemaakt, en dat zijn de nachtmerries van deze onderwijscommissie, dat honderden miljoenen van het geld dat vrijgemaakt wordt – ik zeg nog een keer dat er geen gratis geld is; het is allemaal geld dat bijeengeschraapt is door hardwerkende belastingbetalers – door het onderwijsveld op een zodanig onverantwoorde manier wordt weggepleurd, om het maar op z'n Rotterdams te zeggen, dat het niet meer terug te vinden is. Het gaat niet zomaar om een paar bonnetjes die missen; het gaat om honderden miljoenen die soms verdwijnen en waarvan niet meer te achterhalen is waar het geld gebleven is. Dat is waar ik voortdurend op wijs. Ik hoop dat ik u daarbij aan mijn zijde vind, want het gaat ook om uw kiezer die die belasting betaalt en die last heeft van die belastingdruk. Het kan niet zo zijn dat het onderwijsveld alsmaar blijft roepen om meer, meer, meer geld. Ik ben al niet zo populair in het onderwijsveld, dus laat ik niet al te veel op details ingaan, maar dat is natuurlijk het probleem. Dat is ook mijn bezwaar bij die 8,5 miljard. Dat is een astronomisch bedrag. Het is echt heel veel. Mijn zorg is dat er te vage plannen aan ten grondslag liggen. Nou ja, dat.

De voorzitter:

Dat. De heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

We zijn het allemaal eens als het gaat om een goede verantwoording van de gelden die we uitgeven, denk ik. Daar heeft de Rekenkamer een brief over geschreven. Daar heb ik straks ook vragen over aan de Minister. Maar de heer Beertema gaf net in zijn antwoord aan – en dat vind ik heel vilein – dat het onderwijsveld een reputatie heeft. Hij zet eigenlijk het onderwijsveld weg als een soort bedelaars. Dat vind ik heel kwalijk. Die leraar, die te goeder trouw elke dag in moeilijke wijken, bijvoorbeeld in Rotterdam of in andere steden, aan het werk gaat, komt om in enorme werkdruk en door een personeelstekort. Die sector en die mensen wegzetten als mensen die maar een beetje om geld lopen te zeuren, zoals de heer Beertema doet, dat is echt erg. Ik zou hem een vraag willen stellen – ik rond af, voorzitter – over die roep om geld vanuit het onderwijsveld. Is er niet één moment dat de heer Beertema bij zichzelf denkt: die roep om geld is terecht, als ik zie hoe die mensen soms wegkwijnen in dat veld; die mensen hebben meer geld nodig?

De heer Beertema (PVV):

Meneer Van Baarle, hou toch eens op met «wegkwijnen» en weet ik veel. Ik heb 34 jaar in uw Rotterdam-Zuid in het mbo gewerkt, op de moeilijkste scholen met hun leerlingen. Ik heb dat met heel veel plezier gedaan. Ik heb nooit ervaren dat ik te weinig betaald werd en dat de werkdruk gigantisch was. Die was er toen ook. Maar ik weet wel hoe de sfeer en de cultuur waren in het onderwijs van mensen die zich heel vaak verongelijkt voelen en altijd vinden dat ze meer moeten verdienen en meer vakanties moeten hebben enzovoort. U spreekt met iemand uit de praktijk. Ik heb het 34 jaar tot mijn grote frustratie aan den lijve ervaren. Niet die leerlingen, hoor! Niet het lesgeven! Niet al dat mooie verheffen en dat emanciperen wat je daar kon doen. Dat is fantastisch werk, maar ik heb me buitengewoon gestoord aan de hele sfeer in het onderwijs van verongelijkte mensen die zich altijd tekortgedaan voelen. U bent hier degene die zich weer voor het karretje laat spannen van al die leraren die het nooit goed genoeg vinden. Daar moeten we voor uitkijken. Dat wil ik u meegeven. Kleinere klassen zijn geen rocketscience. Het is toch logisch dat dat fantastisch is? «Laten we alle beloningen in het onderwijs gelijkschakelen.» Al die socialisten hier zeggen dan: ja, natuurlijk, iedereen gelijk. Allemaal even arm. Stel dat we dat soort populistische maatregelen nemen, waar halen we de academici vandaan die we voor die klassen keihard nodig hebben, omdat de kwaliteit van het onderwijs enorm achteruit knalt?

De voorzitter:

Meneer Beertema?

De heer Beertema (PVV):

Het is allemaal te gemakkelijk. Laten we niet zo makkelijk doen. Wees kritisch. Dat vraag ik u ook. Wees ook kritisch in de onderwijscommissie. Laat u niet in de luren leggen door al die bestuurders, want u wordt met deze verhalen straks een loopjongen van de bestuurders. Wees gewoon eens kritisch en bewaak ook het belastinggeld dat ook door uw kiezers bij elkaar wordt geschraapt.

De voorzitter:

De heer Beertema is verder opgewarmd.

De heer Beertema (PVV):

Jazeker.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Beertema (PVV):

Zijn er nog meer interrupties?

De voorzitter:

Nee, helaas niet, want ik zie dat het u goeddoet. Maar misschien komt er nog wel eentje als u verdergaat.

De heer Beertema (PVV):

Waar was ik gebleven? Ik kan me herinneren dat ik «ten slotte» zei, voorzitter.

Ten slotte een paar woorden over de scherpe kritiek van de departementen Financiën, Economische Zaken en Algemene Zaken. De NRC – het is al aangehaald – onthulde dat beleidsmakers op die departementen het plan te omvangrijk, te langdurig en te weinig creatief vonden en dat men er niet van overtuigd was dat dit gaat helpen om het serieuze probleem het hoofd te bieden. Meneer Van Baarle, het is toch heel belangrijk dat u dit even meeneemt; u heeft dat artikel in de NRC ongetwijfeld ook gelezen. Maar dat is wel de andere kant van het verhaal. Daar moeten we oog voor hebben. Onderwijswetenschappers spreken van een schot hagel. Ook het eigen departement van OCW uitte twijfels over scholen die de vrijheid krijgen om gemiddeld zo'n € 170.000 te besteden. Een citaat van een beleidsmaker op het ministerie: «In de kern maak ik mij zorgen over de effectiviteit en doelmatigheid van dit plan. Het lijkt op een laat-duizend-bloemen-bloeienstrategie en ieder voor zich gaat het wiel uitvinden. We weten dat scholen achterstandsmiddelen vooral willen besteden aan kleinere klassen en onderwijsassistenten, bepaald niet de meest kosteneffectieve interventies.» Interessant is dat andere deelnemers en de premier zelf kritiek hebben op OCW dat het te veel de oren zou laten hangen naar het veld; lees: de bestuurders verenigd in de koepels. Niet doen, meneer Van Baarle, laat u niet in de luren leggen. Nog een citaat: «OCW moet die grotere inzet en creativiteit gewoon vragen en niet te veel meegaan met de sector (vindt de Minister-President ook).» En er was kritiek op de loopperiode van het project, dat van de originele periode van zeven jaar via vier jaar werd teruggebracht naar tweeënhalf jaar. Ik wil graag een reactie van de Minister daarop.

Ook blijkt uit de stukken dat de andere departementen de PVV gelijk geven met te stellen dat de uitgaven van 8,5 miljard gebaseerd zijn op grove schattingen. Mijn vraag aan de Minister: wilt u een reactie geven op de constateringen van de collega-departementen en kunt u ons uitleggen dat onze stelling dat dit nationale plan overambitieus is, te vaag is, oncontroleerbaar is in zijn effecten ... en waarom u zich niet beperkt heeft tot het in kaart brengen van de leerachterstanden en alleen daarop te acteren in plaats van deze enorme uitwaaiering van interventies, waar wij grote vraagtekens bij hebben? Was het niet verstandiger geweest de menukaart te beperken tot a en b en daarmee efficiënter te werken en ook nog eens kostbaar belastinggeld te besparen?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het slechte nieuws voor de heer Beertema is: er zijn niet meer interrupties.

De heer Beertema (PVV):

Nee, jammer.

De voorzitter:

Dus dan ga ik naar de heer Van Meenen van D66.

De heer Beertema (PVV):

Of ik heb gewoon gelijk natuurlijk.

De heer Van Meenen (D66):

Nou, dat is het in ieder geval niet. Maar dat zeg ik na 33 jaar ervaring in het onderwijs.

Voorzitter. Het afgelopen jaar was een heel zwaar jaar voor veel leerlingen, leraren, ouders en scholen. Want niet alleen wordt het onderwijs geraakt door de coronacrisis, maar het heeft nu te maken met maar liefst drie crises: het lerarentekort, de kansencrisis en de coronacrisis. Wat D66 betreft moeten we alles op alles zetten om deze drie crises op te lossen. Echt werken aan structurele oplossingen en de basis op orde.

Ik begin vandaag met het lerarentekort. Uit ervaring weet ik: leraar zijn, dat is het mooiste beroep dat er is. Maar helaas wordt het lerarentekort alsmaar groter. Ik spreek vele schoolleiders die me vertellen dat ze nu nul sollicitanten kunnen vinden voor openstaande functies. Daar moet echt zo snel mogelijk verandering in komen. Om dat te bereiken zijn structurele maatregelen nodig waarbij we het beroep van leraar weer aantrekkelijk maken. Er zijn pogingen gedaan, maar het is nog niet genoeg geweest. We moeten de leraar weer vertrouwen en zeggenschap geven, minder werkdruk, meer tijd voor leerlingen, een beter salaris en ruimte voor professionalisering. Vorig jaar lanceerde D66 haar onderwijsvisie en deden wij voorstellen om het beroep van leraar weer aantrekkelijk te maken. Inmiddels heeft ook de aanjager van de aanpak lerarentekort haar visie gepresenteerd; een visie waarin D66 zich goed kan vinden. Mijn vraag aan de Minister: is hij nu al aan de slag gegaan met de aanbevelingen van Merel van Vroonhoven en is hij eindelijk begonnen met het registreren van het tekort, haar allereerste aanbeveling? Als je iets wil doen, moet je eerst weten wat het probleem is, en dat wil dit kabinet, deze Minister nog steeds niet weten.

Voorzitter. Dan de kansencrisis. Naast het lerarentekort verdient deze ook onze volle aandacht. De coronacrisis heeft uitvergroot dat niet elk kind in Nederland dezelfde kansen heeft. Het opleidingsniveau van ouders bepaalt te veel de toekomst van kinderen. Talent gaat verloren en dit moet koste wat kost voorkomen worden. Daarom wil D66 onder andere gratis en op ontwikkeling gerichte kinderopvang, zodat we achterstanden bij onze jongste generatie voorkomen. Ook moeten we inzetten op een rijke schooldag en latere selectie, zodat het advies in groep 8 niet langer de rest van je leven bepaalt en kinderen niet vast komen te zitten in de sjoelbak die het voortgezet onderwijs nu is. Het NPO geeft daartoe aanzetten. De inzet van D66 is dan ook om veel van die lijnen en dus ook dit geld structureel te maken. Maar dat doen we niet vandaag. Ik heb het net al gewisseld met de heer De Hoop. Dat doen we aan een andere tafel.

Voorzitter. Het Nationaal Programma Onderwijs is een kans, niet alleen om achterstanden weg te werken, maar ook om stappen te zetten richting een rijke schooldag voor ieder kind, kansengelijkheid, een lagere werkdruk voor docenten en professionalisering. Maar het is niet genoeg om structurele problemen op te lossen, want daar zijn structurele investeringen voor nodig. Hoewel het NPO een kans is, heb ik ook vraagtekens bij het programma. Vorige week konden we allemaal in de NRC lezen hoe het NPO tot stand gekomen is. Het gaf een onthutsend beeld van hoe het Ministerie van Financiën blijkbaar te werk gaat. Er wordt niet geredeneerd vanuit wat goed is voor leerlingen of leraren. Het ministerie wil vooral urgentie uitstralen. Ik begrijp dat wel en niet, maar ik begrijp vooral niet waar men zich mee bezighoudt. Ik hoor dat graag van onze onderwijsminister.

Voorzitter. Ik heb maar één probleem met de termijn en dat is dat die in mijn beleving niet over schooljaren gaat. Mijn opvatting over verlenging heeft u net al gehoord. Mijn vraag is: hoe zit dat nu precies? Scholen zijn nu eenmaal gewend om hun uitgaven en personele inzet per schooljaar te doen en het lijkt erop alsof het nu per kalenderjaar gaat. Graag een reactie.

Voorzitter. Een van de beloftes van het NPO is dat leraren mogen beslissen waar de gelden aan besteed worden, maar tot mijn verbazing krijgen we veel signalen dat niet de scholen beslissen wat er met de middelen gebeurt, maar de besturen. Er zijn zelfs besturen die tot 20% van het geld afromen voor de zogeheten bovenschoolse organisatie. Hoe is dit mogelijk? Wat mij betreft maakt de Minister hier onmiddellijk een einde aan. Bovendien was op mijn verzoek toegezegd dat het geld volgens de werkdrukmiddelensystematiek zou worden verdeeld, maar ik krijg nu berichten dat dit niet gebeurt. Dat is niet de afspraak. Voor D66 is het essentieel dat de middelen verdeeld worden volgens die systematiek, want de leraren weten het beste waar het geld goed terechtkomt. Graag een reactie.

Voorzitter. Dan de verdeling van de middelen over achterstandsscholen en de gemeenten. Ik noemde de kansencrisis net al. De Minister heeft gelukkig toegezegd dat achterstandsscholen meer middelen zullen ontvangen uit het NPO, maar hoeveel ze precies meer krijgen, weet nog niemand. D66 wil dat hier direct duidelijkheid over komt, dus mijn vraag aan de Minister is: hoeveel geld gaan achterstandsscholen krijgen en wanneer krijgen ze dat te horen?

Voorzitter. Ik wil nog wijzen op de extra handen in de klas, die hard nodig zijn voor de uitvoering van dit programma maar die niet beschikbaar zijn door het lerarentekort. D66 ziet die extra handen onder andere bij de pabo-opleidingen. Ons voorstel is: bied deze studenten de mogelijkheid om als keuzevak kinderen te tutoren. Dat is voor studenten goed om ervaring op te doen en het is goed voor leerlingen. Ziet de Minister hierin ook een kans?

Dan het voortgezet speciaal onderwijs. Ik maak me zorgen of er bij de uitwerking van het NPO wel genoeg rekening is gehouden met het voortgezet speciaal onderwijs. Is er gekeken of de menukaart geschikt is voor het voortgezet speciaal onderwijs? En heeft het voortgezet speciaal onderwijs de mogelijkheid en de vrijheid om eigen interventies aan te dragen? Ik kom daarbij toch weer terug op de examens. Helaas heeft de Minister nog geen stap gezet in de richting van deze leerlingen, ondanks twee aangenomen moties. Ik vraag de Minister met name naar de motie over de duimregeling. Ik verzoek hem nog eenmaal om die ook voor het komende schooljaar toe te zeggen.

Dan de thuiszitters. Daar is door collega's ook al aandacht voor gevraagd. Dat is een andere kwetsbare groep. Het gevoel bekruipt mij dat thuiszitters vergeten zijn bij de uitwerking van het NPO en dat vind ik zeer kwalijk, zeker gezien het feit dat ik signalen krijg dat het aantal thuiszitters is toegenomen tijdens de coronacrisis, terwijl je juist het tegenovergestelde zou verwachten. We hadden thuiszitters voor de coronacrisis. In de coronacrisis was elk kind een thuiszitter, maar nu blijken er nog meer kinderen achtergelaten te zijn dan voor de crisis. Dat is onbegrijpelijk en onaanvaardbaar. D66 wil daarom dat scholen individuele plannen opstellen voor thuiszitters in het kader van het NPO. Daar was ook de motie-Westerveld voor bedoeld, die wij van harte gesteund hebben. Die maakt geld daarvoor beschikbaar. Wat komt daarvan terecht, zo vraag ik de Minister.

Ten slotte ... Voorzitter, kunt u iets zeggen over de tijd? Want ik houd het niet bij. Hoever zijn we?

De voorzitter:

Vijf minuten.

De heer Van Meenen (D66):

Vijf minuten? Nog vier minuten? Ach jee, dat gaat te hard. Daar zal ik het nog eens over hebben.

Voorzitter, tot slot. Vorige week kwam het nieuws dat Nederland op de vingers is getikt in het jaarlijkse wereldwijde kinderrechtenrapport, omdat Nederland niet serieus geprobeerd heeft om de scholen veilig open te houden en omdat kinderen werden gebruikt als enkelband van hun ouders. Ik zeg dat niet – overigens heb ik het ook weleens gezegd – maar dat zegt dit rapport. Gedurende de hele crisis heeft D66 gezegd dat de Minister, en het kabinet, alles zou moeten doen om de scholen veilig en verantwoord open te houden. Dus hoe beoordeelt de Minister dit rapport?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer De Hoop heeft een vraag.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik ben nog steeds aan het zoeken hoe de heer Van Meenen vindt dat we die structurele oplossingen kunnen oppakken. Mijn idee zou toch echt zijn dat als we de looptijd verlengen, we echt structurele problemen misschien duurzaam kunnen inbedden in het NPO en we daarnaast nog andere aanpakken in het onderwijs kunnen doen. Hoe kijkt de heer Van Meenen daar nou tegen aan? Want we kunnen hier natuurlijk niet met z'n allen wachten op de onderhandelingscapaciteiten van D66 tijdens de formatie en hoe ze het dan oppakken. Ik ben toch benieuwd waarom er geen mogelijkheid is om juist dat duurzame, structurele plan in te bedden in het NPO.

De heer Van Meenen (D66):

Er zitten elementen in dit plan die wat ons betreft structureel doorgezet moeten worden. Dan gaat het bijvoorbeeld over – de heer Beertema is daar niet voor, maar ik wel – de verrijking van die schooldag, met cultuur en sport. Dat is zo'n element. Dan gaat het over meer aandacht voor kwetsbare kinderen; dan gaat het over het voorkomen van taalachterstand et cetera, et cetera. Dat zijn allemaal elementen die in onze visie staan en ook in het programma van de PvdA staan en waar onze beide partijen in hun verkiezingsprogramma structureel heel veel geld voor uittrekken. Voor mij staat dat verder volkomen los van wat hier gebeurt. Want of je het nou over twee of over vier jaar verdeelt, het blijft incidenteel geld. Maar dit zijn geen problemen die je met incidenteel geld kunt bestrijden. Met incidenteel geld kun je een incidenteel probleem bestrijden, en dat is de nog grotere achterstand die voor een aantal leerlingen is ontstaan. Daar moeten we ontzettend ons best voor doen. Ik vind vier jaar dan best wel lang voor kinderen.

Bovendien zie ik het risico dat er ongetwijfeld her en der gedacht wordt: voor deze kabinetsperiode is er dan geld; dat zullen we dan maar even als structureel geld beschouwen. Als zelfs de PvdA in die gedachte meegaat, vind ik dat heel riskant. Nogmaals, incidenteel geld is incidenteel geld: al smeer je het over twintig jaar uit, het blijft incidenteel. Daar kun je gewoon geen structurele problemen mee oplossen. Het verbaast me enorm dat de PvdA die kant op denkt.

De heer De Hoop (PvdA):

Wij hebben hierover echt een verschil van inzicht. Ik denk dat je juist als je die looptijd verlengt, echt de mogelijkheid hebt om die problemen in te bedden in dat NPO. Maar ik merk dat D66 en de Partij van de Arbeid elkaar vandaag niet gaan vinden op dat punt. Dat is helaas zo.

De heer Van Meenen (D66):

Dan hoop ik dat we elkaar aan een andere tafel wel zullen vinden, want dáár zal het opgelost moeten worden. Als wij ... Mag ik dat zeggen?

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, gaat u verder.

De heer Van Meenen (D66):

Ik hoop dat; dat is volgens mij geen nieuws. Ik hoop dat de heer De Hoop dat ook hoopt. Want daar moet het gebeuren, als het gaat ... Neem een hotelkamer, hoor ik de heer Beertema zeggen.

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, reageert u alstublieft op de heer De Hoop en laat u zich niet afleiden door de heer Beertema.

De heer Van Meenen (D66):

Ik werd even onderbroken. De heer Beertema wilde met mij naar een hotelkamer. Maar goed, laten we daar niet op ingaan.

De voorzitter:

Wat de heer Beertema zegt buiten de microfoon, kunnen de mensen die naar ons luisteren niet horen. Dan wordt het een beetje verwarrend.

De heer Van Meenen (D66):

Daarom herhaal ik het even.

De voorzitter:

Ja.

De heer Van Meenen (D66):

Ik kan het toch niet anders zeggen: incidenteel geld wordt niet structureler door er vier jaar over te doen. Het wordt alleen maar minder per jaar. Dat is het enige wat vaststaat. Maar aan het eind van die vier jaar is het klaar, dan is het afgelopen. Ik kan één ding zeggen: dan is het lerarentekort niet opgelost, dan is de kansencrisis niet opgelost. Daar moet gewoon structureel geld in geïnvesteerd worden. Hoe meer partijen als bijvoorbeeld de PvdA de indruk gaan wekken dat je hier ook structurele problemen mee oplost, hoe meer dat een open uitnodiging aan anderen is om te gaan zeggen: o, dat is fijn; dan hoeven we dat aan die andere tafel niet meer te doen. Dat is mijn vrees.

De voorzitter:

De heer Bisschop achter u heeft ook een vraag.

De heer Bisschop (SGP):

Mijn goede vriend Van Meenen heeft natuurlijk wel een punt. Je kunt geen structurele problemen oplossen met incidentele middelen. Tegelijkertijd vraag ik me dan wel af wat nou eigenlijk het wezenlijke bezwaar is tegen een verlenging van de looptijd van dit geld. Is dat echt de vrees dat daardoor aan de onderhandelingstafel voor de komende kabinetsperiode geen nieuw structureel geld meer vrijgemaakt zal worden? Ik wijs collega Van Meenen er toch ook op dat betrokkenen in het veld heel vaak aandringen op iets meer ruimte: wil je dat geld echt zinvol en functioneel wegzetten en benutten, dan is tweeënhalf jaar een hele korte periode. Wat is nou de echte beduchtheid van collega Van Meenen?

De heer Van Meenen (D66):

Mijn grootste beduchtheid is dat het beeld ontstaat dat met dit geld structurele problemen op te lossen zijn. Dat wil ik ten koste van alles voorkomen. Daar heeft die looptijd op zich niet zo veel mee te maken. Maar ik maak mij grote zorgen als hier in dit debat die indruk al begint te ontstaan, bijvoorbeeld door de bijdrage van de PvdA, die dat letterlijk zegt. Nogmaals, met incidenteel geld kun je geen structurele problemen oplossen. Dat er scholen zijn die er wellicht in hun planvorming liever drie of misschien vier jaar over zouden willen doen, daar moet de Minister maar een antwoord op geven. Ik heb daar nog niet zo'n hele scherpe opvatting over. Ik zou wel willen dat er een gevoel van urgentie blijft. Ik ben heel erg voor geduld, maar het is ook al een hele tijd om twee schooljaren te werken aan de coronaproblemen die nu zijn ontstaan. Laten we dus heel voorzichtig zijn met het daar zomaar even heel makkelijk van afstappen. Want laten we wel wezen: ik ken genoeg schoolbesturen die nu al rekenen op de middelen die in het vooruitzicht zijn gesteld door de Minister. Sterker nog, die zijn die middelen gewoon al aan het uitgeven. Die hebben al mensen aangesteld. Het is dan best riskant om hier met één veeg te zeggen: nou, jullie rekenen misschien op € 700 per leerling, maar het wordt € 350 per leerling, want we hebben het even over een langere periode uitgesmeerd. Ik kan nog iets met die keuze van scholen, maar ik zou er echt onoverkomelijke problemen mee hebben als we hier zeggen: nee, we gaan ook de bekostiging op die vier jaar aanpassen. Sorry voor het lange antwoord.

De voorzitter:

Kort, de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Ik ben wel blij met dit antwoord van collega Van Meenen. Dat zet ook een iets andere toon in de discussie over het wel of niet hebben van tweeënhalf of vier jaar. Wat mij betreft zoeken we naar een oplossing waarbij we ook op dit punt vooral tegemoetkomen aan de behoeften die in het veld leven. Bij sommigen bestaat heel duidelijk de behoefte om daar langer gebruik van te kunnen maken. Ik ben het met collega Van Meenen eens dat het incidenteel geld blijft; laten we dat ook vooral vasthouden. We gaan dus een poging wagen om tot een Kamerbreed, unaniem voorstel te komen.

De heer Van Meenen (D66):

Het is goed dat deze nuance erin komt. Nogmaals, de scherpte komt er voor mij in zodra de indruk maar gaat ontstaan dat je met incidenteel geld structurele problemen gaat oplossen als je de tijd waarin dat incidentele geld wordt besteed, iets verlengt. Dat is gewoon niet zo.

De voorzitter:

De heer De Hoop heeft toch nog een vraag.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik vind het lastig, want de heer Van Meenen wekt nu de indruk dat wij denken dat die incidentele impuls het structurele probleem oplost. Dat zeg ik niet. Ik zeg dat die incidentele impuls beter uitpakt als je hem over vier jaar uitsmeert. Daar zit ook de nuance in van mijn kant. Ik zeg echt niet dat je door verlenging van de tijd structurele problemen meteen oplost, maar doordat je die incidentele impuls uitsmeert over een langere termijn, wordt het doelmatiger en efficiënter besteed. Ik ben er echt van overtuigd dat dat beter is voor de uitwerking van het NPO.

De heer Van Meenen (D66):

Oké, maar dat zijn twee echt verschillende dingen. Ik denk overigens dat dit per school verschilt. Er zijn scholen die de plannen klaar hebben liggen en die in twee jaar een heleboel kunnen doen en er zullen andere scholen zijn waarvoor dat om wat voor reden dan ook ingewikkelder is. Dat begrijp ik wel. Maar ik reageer vooral op wat de heer De Hoop zelf zegt in zijn tekst. Hij haalt het idee erbij dat je structureel meer kunt doen. Laten we blij zijn dat we allebei vinden dat dit geen oplossing is, maar het wordt nu wel gebruikt als argument om de periode te verlengen. Ik kan maximaal leven met de gedachte dat je een keuze geeft aan scholen, als dat tenminste verantwoord is. We horen wel van de Minister hoe dat zit. We zien ook wat Financiën doet. Als Financiën straks zegt «hartstikke leuk dat jullie dat vinden, maar de helft gaat eraf», dan hebben we een heel ander probleem.

De voorzitter:

De heer Wassenberg heeft een vraag.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik wil daar ook even op doorgaan. Ik zal het straks hebben over het verschil tussen incidenteel en structureel, wat de Partij voor de Dieren betreft. Daarbij kan ik me voor een deel vinden in wat de heer Van Meenen zegt, maar ik denk dat we dit ook daarvoor kunnen inzetten. Maar dat komt dadelijk in mijn bijdrage. De heer Van Meenen zegt vooralsnog: laten we niet meteen afstappen van de tweeënhalf jaar. In de reconstructie in NRC – daar ben ik me rot van geschrokken – staat: het was aanvankelijk zeven jaar, onder druk van Financiën werd het vier jaar en opeens werd het tweeënhalf jaar. Dan blijkt dus dat het Ministerie van Financiën, de dorknopers, aan de knoppen hebben gezeten om dat terug te draaien. Waarom zouden we niet zeggen: we laten het gewoon bij die vier jaar of misschien zelfs wel bij die zeven jaar? Want dit is een wens van Financiën, en niet van OCW. Ik las in dat stuk dat de Ministers daar ook niet geporteerd van waren.

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb dat stuk natuurlijk ook gelezen. Ik verbaas me eigenlijk aan twee kanten. 1. Waar bemoeit Financiën zich mee? 2. Zeven jaar als inzet vind ik dan weer ook verbazingwekkend. Dat is gewoon een hele basisschoolgeneratie. Dat is nogal wat. Dat vind ik echt veel te lang en te weinig ambitieus. We hebben nu ruim een jaar lang corona. Er is ook onderwijs geweest. De verschillen zijn verscherpt. Ik ben heel erg voor geduld, maar je moet je wel voorstellen dat het bedrag in die zeven jaar dan ook wordt verdund. Er blijft dan echt weinig over, hoor. Je kunt dan misschien van dit bedrag in die zeven jaar nog een halve onderwijsassistent aanstellen op school, maar dat is het dan ook. Dus wat er gebeurt, moet ook wel enige substantie hebben. En als we bijvoorbeeld echt individuele leerlingen willen begeleiden, tutoren, et cetera – wat heel effectief is, zoals ook in de menukaart staat en door wetenschappers wordt bevestigd – dan kost dat gewoon geld. Dat moet er dan ook echt zijn, want dan kan het ook. Het is ook goed dat je op een gegeven moment kan zeggen: jongens, we hebben het gedaan en het is afgerond. En zeven jaar ... Dan zijn we alweer terug in dit gebouw!

De voorzitter:

De heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Over zeven jaar zijn we waarschijnlijk nog niet terug in het gebouw, meneer Van Meenen, want ik weet hoe het met verbouwingen gaat, dus reken u niet rijk. Dan ook even over dat je rijk rekenen met het NPO: die zeven jaar is lang. Maar er zullen waarschijnlijk wel redenen voor geweest zijn. In het stuk van NRC stonden ze niet, maar het feit dat Financiën heeft gezegd «het gaat naar vier jaar» en «het gaat naar tweeënhalf jaar», vind ik echt heel erg onverteerbaar. Bovendien was er twee weken geleden een hoorzitting. De heer Van Meenen was daarbij en ik was daar ook bij. Toen zei iedereen, heel breed, van het onderwijs, leerkrachten, tot vakbonden en wetenschappers: misschien is vier jaar wel veel beter, ook omdat tweeënhalf jaar wel heel erg weinig is. Je moet namelijk plannen maken. Je moet maatwerk leveren. Je moet het op een goede manier besteden. En je moet voorkomen dat het dadelijk allemaal, of voor een groot deel weglekt naar de cowboys in het onderwijsveld: de commerciële bijlesbureaus. Dat wil eigenlijk niemand. Dus zou je niet gewoon moeten zeggen: nou, dan houden we vast aan die vier jaar. Want nogmaals, daar zijn redenen voor.

De voorzitter:

Iets korter.

De heer Wassenberg (PvdD):

Wat de redenen van Financiën zijn, weet ik niet. Ja, behalve dat het urgent zou zijn, maar dat vind ik onvoldoende reden.

De voorzitter:

De heer Van Meenen, tot slot. Want het is een herhaling aan het worden.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, laat de Minister hier maar antwoord op geven. Ik heb de mensen in de hoorzitting vooral horen zeggen: het is echt lastig om het goed te besteden, en dat komt ook door het gebrek aan perspectief op dat structurele. Als dat zo is, dan kun je veel meer. Dan kun je ook veel meer in je personeelsbeleid. Als je dat goed in beeld hebt, kun je mensen vanaf dag één een vaste aanstelling geven. Daarom is het zo belangrijk dat wij hier in Den Haag zo snel mogelijk ook dat perspectief gaan geven. Dat kunnen we alleen niet hier vandaag doen; dat zal hopelijk in de komende maanden gebeuren. Dat is in ieder geval de inzet van mijn partij en volgens mij ook die van die van u en wie daar maar verder zit.

De voorzitter:

Dank.

De heer Van Meenen (D66):

Dat is mijn voornaamste inzet en zo heb ik vooral geluisterd. Als we dat perspectief op structurele middelen echt kunnen gaan bieden, dan zal er ineens ook veel meer mogelijk zijn in de inzet van deze incidentele middelen.

De voorzitter:

Dank.

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb zelf ook nog een voorstel gedaan, maar goed, dat komt dan nog wel in de reactie van de Minister ...

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, echt.

De heer Van Meenen (D66):

Dat gaat over het inzetten van de pabostudenten. Sorry, voorzitter.

De voorzitter:

Het is een herhaling aan het worden. De heer Peters, CDA, aan u het woord.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Een ongelofelijk groot geldbedrag is vrijgemaakt om de achterstanden in het onderwijs die zijn ontstaan door corona in recordtempo weg te werken. De oplossing is er: veel geld. Het probleem is er ook, althans, zeer waarschijnlijk, al is niet precies bekend welke problemen het precies zijn, hoe groot ze zijn en waar ze zich exact bevinden. Sterker nog, vorige week meldde de NOS dat volgens het Cito de onderwijsachterstanden binnen het primair onderwijs alweer grotendeels verdwenen waren.

Voorzitter. Met vele miljarden kan men aan de slag om de achterstanden in te halen en hopelijk de kwaliteit van het onderwijs ook te verbeteren. Dat kan heel goed nieuws zijn, maar vanzelfsprekend is dat niet. Want ook de afgelopen jaren zijn er vele, vele miljoenen extra in het onderwijs gestoken. Van al die middelen is in de woorden van de Rekenkamer volkomen onduidelijk wat daarmee gedaan is en of het de kwaliteit van het onderwijs überhaupt positief beïnvloed heeft.

Voorzitter. Wat met miljoenen mislukt is, proberen we nu met miljarden. Willen we dat verantwoorden, dan hebben wij ook de dure plicht van elkaar te eisen dat de kwaliteit van het onderwijs voor alle kinderen duurzaam op orde komt en dat we proberen het onderwijs weer toekomstbestendig te maken.

Voorzitter. Er is maar één factor die echt het verschil maakt in onderwijskwaliteit en dat is de kwaliteit van de docent voor de klas. Daar is nog veel winst te boeken. Scholen missen nog vaak een lerende cultuur en het is nog steeds niet normaal om bij elkaar te kijken, samen lessen voor te bereiden, heldere doelen te stellen en samen elke dag een beetje beter les te geven. Ik zat een tijd geleden in de auto en hoorde de reclame voor foutloos rekenen in twaalf weken. Dat kan dus gewoon voor elke leerling. In plaats van zo'n methode in te kopen om individuele kinderen te helpen, zouden scholen zo'n methode moeten implementeren. Een school in Schijndel heeft op deze manier binnen een halfjaar het rekenonderwijs op orde gekregen. Dat kunnen dus alle scholen. Dergelijke programma's zijn er ook voor taal. We weten hoe we alle kinderen in de basis kunnen leren lezen, schrijven en rekenen. Die wetenschap leert ons hoe het moet, maar we doen het gewoon niet. Dat is toch erg, denk ik dan. De tijd is gekomen om dat anders te doen. Is de Minister bereid om een heldere opdracht aan alle scholen te geven: werk aan een lerende cultuur, stel heldere doelen voor de verbetering van lessen en docenten en communiceer helder over je plan en je doelen?

Voorzitter. Naast het gebrek aan een lerende cultuur op scholen speelt het lerarentekort – het is al genoemd – ook een grote rol. We kunnen er lang of kort over spreken, maar dat tekort is er en blijft er, naar alle waarschijnlijkheid, zeker ook de komende jaren. Is de Minister bereid om ook een tweede opdracht aan scholen te geven: gebruik de middelen ook om je onderwijs zo aan te passen dat de kwaliteit duurzaam hoog blijft, ook als er straks misschien minder leraren zijn, en betrek daarbij nadrukkelijk de rol van ICT en de lessen uit de coronaperiode?

Voorzitter. Een derde probleem is de verantwoording. Het kan niet de bedoeling zijn dat miljarden verdwijnen zonder dat iemand over twee jaar nog weet wat ermee gedaan is of wat de effecten waren. Toch willen we geen bureaucratie over scholen uitrollen. Is de Minister bereid om met scholen in overleg te gaan over de wijze waarop zij zelf denken te kunnen verantwoorden dat ze de kwaliteit van het onderwijs op peil hebben gebracht? Verantwoording heeft het woord «antwoord» in zich, en ook het woord «verantwoordelijkheid». Dat is beide niet voor niks.

De politiek gaat over het wat en het onderwijs gaat over het hoe. Deze uitspraak van oud-minister Dijsselbloem staat als een huis. Het is niet aan de politiek om te bepalen hoe de middelen worden ingezet, maar aan het onderwijs. Op zich is dat logisch, maar er schuilt ook een levensgroot gevaar in. Als er middelen worden vrijgemaakt om achterstanden in te lopen en scholen bijvoorbeeld niet de tijd, creativiteit of het personeel hebben om dat snel en goed te doen, wat gebeurt er dan met dat geld?

Natuurlijk helpt de toolkit die het ministerie heeft gemaakt met evidencebased interventies of zo, maar ik ben toch niet geheel gerustgesteld. Ik kan me voorstellen dat uit de kelen van duizenden medewerkers en directeuren van commerciële onderwijsbureaus een schreeuw van blijdschap ontsnapte toen bekend werd hoeveel geld er richting scholen ging. Geloof me, die commerciële bureaus hebben de kennis en mankracht om scholen te ontzorgen, leerlingen te helpen en en passant de miljarden binnen te harken. Iedereen blij. Maar het is maar de vraag of de inzet van deze partijen ook de kwaliteit van het onderwijs duurzaam op orde brengt. Het is ook maar de vraag of het ontzorgen van scholen eigenlijk wel zo'n goed idee is. Ik betwijfel het, want de verantwoordelijkheid voor goed onderwijs ligt bij de scholen en daar moet die zeker nooit weggehaald worden.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat zijn er twee vragen, eerst van meneer Beertema en dan van mevrouw Westerveld.

De heer Beertema (PVV):

Even een korte vraag. Ik vind het een hele mooie bijdrage van meneer Peters, maar dan komt ineens weer die Dijsselbloem, die onderwijsheilige die eigenlijk wat mij betreft zijn langste tijd gehad heeft. Weer die uitspraak dat de politiek gaat over het wat en de scholen over het hoe. Dat dogma, waaraan al deze partijen nog steeds vasthouden, behalve de PVV, heeft er wel voor gezorgd dat al die onderwijsvernieuwingen het onderwijs gesloopt hebben. 24% van de 15-jarigen is semianalfabeet. Leraren kunnen niet eens meer een fatsoenlijke vaste aanstelling krijgen. Dat is ook een van de belangrijkste oorzaken van het onderwijstekort. En dan moeten we hier weer gaan vaststellen dat de politiek alleen over het wat gaat en de bestuurders, die het onderwijs in de loop van 20, 30 jaar echt vernield hebben, nog steeds zouden gaan over het hoe? Ik zou willen afspreken: laten we met z'n allen besluiten dat meneer Dijsselbloem hier niet meer genoemd wordt.

De voorzitter:

En u wilt van de heer Peters weten of hij dat met u eens is.

De heer Peters (CDA):

Ik zeg bij dezen toe dat ik de heer Dijsselbloem niet meer zal noemen. Het gaat erom dat wij gaan over het wat. Volgens mij dwingen we het wat hier ook niet af als wij zeggen dat wij vinden dat ieder kind in de basis moet leren lezen, schrijven en rekenen. Wij constateren – dat is net in ieder geval genoemd door de heer Kwint, en volgens mij ook door de heer Van Meenen en door de PVV – dat dit niet zo is. Een kwart van de kinderen verlaat de school als functioneel analfabeet. Ik weet dat Minister Slob in zijn bijdrage dadelijk gaat zeggen dat er wat haken en ogen aan die uitspraak zitten, maar laten we zeggen dat we het een forse hoeveelheid kinderen gewoon niet leren. Wij gaan daarover. Wij moeten het afdwingen en eisen dat het wel gebeurt. Ik ben het met de heer Beertema eens dat het gaat om directe instructie. Die boeken heb ik ook gelezen. Sterker nog, ik heb dan wel geen 45 jaar in het onderwijs gewerkt, maar ik kom er ook vandaan. Ik weet hoe dat werkt. Wellicht kan het ook op een andere manier – ik vind het allemaal prima – maar het gaat mij om het wat. Dit moet gebeuren en ik vind dat we dat moeten afdwingen. Bij vrijheid hoort verantwoordelijkheid. Die verantwoordelijkheid hoort daar.

De voorzitter:

De heer Beertema, kort.

De heer Beertema (PVV):

Ja, kort. Mijn boodschap was dat we die stelling toch wat moeten relativeren. We moeten eindelijk eens Ministers hebben die regie gaan voeren en die die stelling ook wat durven te nuanceren. Want we moeten veel dieper ingrijpen in het onderwijs. We moeten eindelijk weer eens gewoon goed les gaan geven. Dat zou al enorm veel schelen.

De heer Peters (CDA):

Dat is zo'n beetje de boodschap van mijn bijdrage. Daar ben ik het dus uiteraard mee eens.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb ook met interesse naar de bijdrage van de heer Peters geluisterd. Het is natuurlijk wel terecht dat hij de vinger op de zere plek legt: veel kinderen verlaten als functioneel analfabeet het onderwijs. De lerende cultuur kan op een heel aantal scholen beter, maar ik vind wel dat hij het omdraait. Hij begint er namelijk mee dat er op scholen kennelijk geen creativiteit is en er te veel misgaat, en dan hebben we ook nog het lerarentekort. Is het niet andersom, zou ik hem willen vragen. Zorgt het lerarentekort er niet voor dat de werkdruk van de leerkrachten die er wel zijn enorm hoog is? Wordt daardoor niet de kwaliteit van het onderwijs aangetast? Moeten we niet, naast het geld dat nu beschikbaar komt, ook werken aan structurele middelen om ervoor te zorgen dat het vak weer aantrekkelijk wordt? En, zo ja, wat zouden we dan volgens het CDA moeten doen?

De heer Peters (CDA):

Dat zijn vijf vragen, heb ik zo snel even geturfd. Kijk, voor wat betreft het kip en het ei kijk ik gewoon naar de feiten zoals die er zijn. Er is een groot lerarentekort en er is een gebrek aan een lerende cultuur op veel scholen. Geloof me, ik ben op veel scholen geweest, als interimmer maar ook anderszins, en het is echt nog niet gewoon om bij elkaar te kijken en de lessen samen te verbeteren. Daarin is er gewoon veel winst te boeken. Als je die winst boekt, gaat de werkdruk naar beneden. Dat is gewoon zo.

Ik heb hier niet een-twee-drie een oplossing voor het lerarentekort. Ik vraag me ook af wat die mensen nu eigenlijk allemaal doen. Zitten ze nu bijvoorbeeld thuis te wachten? Als wij hier een maatregel nemen, komen ze dan allemaal uit hun huis om te zeggen dat ze eigenlijk graag les willen geven? Ik weet het niet. Ik vind het een ingewikkeld probleem.

Ik zie dus twee dingen. Een. De kwaliteit is op veel plekken gewoon nog niet goed genoeg. Dat zien we samen. Daar kunnen we iets aan doen, gewoon door te focussen op goed lesgeven. Als je dat samendoet, als teamsport, levert dat ook werkdrukverlaging op – echt waar. Als je samen een school draait, gaat het veel gemakkelijker dan als het ieder voor zich is – echt waar.

En dat lerarentekort is er. Ik stel dan ook voor dat die scholen daarover gaan nadenken: hoe ga ik daar dan mee om? Want we kunnen gaan zitten wachten tot het is opgelost, maar die mensen zijn er nu gewoon niet. Dat is een hele lastige, maar dat heb ik niet zomaar opgelost. Diezelfde vraag gaan we dadelijk krijgen bij de zorg, want daar hebben we een tekort aan zorgmedewerkers. Ik noem de politie, brandweer, Defensie. Het speelt eigenlijk overal. Als dezelfde Rekenkamer op dezelfde manier naar andere dossiers heeft gekeken, dan hebben we over vijf jaar zo'n groot probleem dat we overal, op alle gebieden, grote tekorten hebben. Het is dus een lastig probleem.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, dit was uw eerste vraag en interrupties gaan in tweeën. Dat is geen uitnodiging om nu een halfuur een verhaal te gaan houden, maar u kunt een vervolgvraag stellen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik dacht dat we in totaal twee vragen hadden, dus dan moet je heel goed nadenken over aan wie je die wil stellen.

De heer Peters zegt iets te makkelijk dat die mensen er niet zijn, want er zijn meer dan 80.000 mensen in Nederland die wel een onderwijsbevoegdheid hebben, maar die niet voor de klas staan. Als je in een enquête vraagt waar dat door komt, en dat is gewoon uitgebreid onderzocht, dan zeggen veel mensen: de werkdruk is heel erg hoog en de beloning is laag. We weten gewoon hoe we wél meer mensen voor de klas krijgen, namelijk door die werkdruk te verlagen en de beloning te verhogen. Maar goed, dat is een andere discussie die we nu misschien niet moeten voeren. Maar het is gewoon niet zo dat die mensen er niet zijn. Dat wilde ik even zeggen.

Dan over wat de heer Peters zegt over waar het geld naartoe gaat. Ik hoor hem namelijk eigenlijk zeggen dat verschillende bijlesbureaus wel in staat zijn om kinderen goed te helpen. Dat is natuurlijk zo. Zij kunnen soms een aanvulling zijn, juist vanwege dat docententekort. Maar ik zou de heer Peters willen vragen: is hij het niet met ons eens dat het wel een risico is dat geld dat is bedoeld voor onderwijs, uiteindelijk weglekt uit die sector, terwijl het onderwijs dat geld ook heel goed kan gebruiken?

De heer Peters (CDA):

Exact. Ik wil dat dat geld gebruikt wordt om de kwaliteit van de lessen te verbeteren en dat docenten programma's gaan uitvoeren die evidencebased werken. Ik wil dat zij echt lesgeven en alle andere zinloze werkverschaffing, die er ook gewoon binnen het onderwijs is, niet doen. Ik wil dat ze dit wel doen en dat samen goed doen, zodat de kwaliteit voor alle leerlingen duurzaam op orde komt. Ik wil dat ze dat helemaal niet uitbesteden aan commerciële bijlesbureaus. De heer Kwint, die er helaas niet meer is, zei het daarstraks en hij heeft gewoon gelijk: als ik docent ben op een school waar ik het zwaar te halen heb, dan begin ik gewoon voor mijzelf en ga ik bijles geven in Het Gooi. Dan word ik rijk en heb ik een makkelijk leven, maar dat is slecht voor de kinderen.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Peters.

De heer Peters (CDA):

Wat zou er gebeuren als scholen zouden omdenken, als ze niet zouden proberen achterstanden van individuele leerlingen weg te werken maar om de basis voor alle leerlingen duurzaam op orde te krijgen? Wat zou er gebeuren als zij de middelen zouden inzetten om iedere docent zo te scholen en te begeleiden dat alle lessen meetbaar beter worden, als er ingezet zou worden op coaching in de klas en op het afscheid nemen van docenten als ze gewoon niet functioneren? Dat kan namelijk ook. Wat zou er gebeuren als excellente docenten de ruimte zouden krijgen om les te geven, als alle zinloze werkverschaffing en andere ellende gewoon geschrapt zou worden, en als het onderwijs meer gezien zou worden als teamsport? Hoe mooi zou dat wezen?

Voorzitter. Ik heb geleerd dat je een crisis moet bestrijden met een andere crisis en dat geld alleen nooit de oplossing is. Daarom stel ik concreet het volgende voor. Door een tekort aan leraren gaat het misschien niet lukken om miljarden in twee jaar weg te zetten in het onderwijs. Dat kan alleen door de inhuur van commerciële partijen, die mevrouw Westerveld niet wil, en dan waarschijnlijk nog niet. Daarom mijn verzoek aan de Minister om scholen de mogelijkheid te geven om dat bedrag niet binnen twee maar binnen vier jaar weg te zetten.

Voorzitter. De Rekenkamer heeft ons keurig voorgerekend geen idee te hebben waar de vele miljoenen die het onderwijs de afgelopen jaren extra gekregen heeft gebleven zijn, en niet te kunnen zeggen of ze ook maar iets hebben toegevoegd aan de kwaliteit van het onderwijs. Daarom nog een verzoek aan de Minister: geef het onderwijsveld twee kraakheldere opdrachten.

Ten eerste, breng de kwaliteit van het onderwijs aan alle kinderen op een hoger peil. Maak per school een plan om een lerende cultuur te creëren waarin docenten samen met behulp van de schoolleiding hun lespraktijk versterken. Laat ze gebruikmaken van wat de wetenschap ons leert. De basis moet gewoon op orde: lezen, rekenen, schrijven, burgerschap. Leg doelen op die gehaald moeten worden, zeg ik dan tegen meneer Beertema, en reken scholen ook op die doelen af. Zij gaan over het hoe, maar wij gaan over het wat. Dit moet gebeuren.

Ten tweede, geef de opdracht aan het onderwijs om het onderwijs zo in te richten dat het voorbereid is op werken met minder leraren, want die zijn er straks niet. We kunnen er ook niet van uitgaan dat die er heel snel komen. En maak met scholen op voorhand afspraken over de wijze waarop zij gaan verantwoorden hoe ze met hun verantwoordelijkheid zijn omgegaan.

Samenvattend, voorzitter. Een crisis los je het best op met een andere crisis. Het helpt in ieder geval dat geld geen probleem hoeft te zijn. Tot zover.

De voorzitter:

De heer Segers heeft een vraag.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik heb eigenlijk dezelfde vraag die de heer Van Meenen en anderen aan de heer De Hoop stelden. Hoe verhouden incidenteel geld en structureel geld zich dan tot elkaar? Als je nu zegt dat we daar best vier jaar over kunnen doen, dan ben je toch een programma aan het maken dat eigenlijk afgesproken moet worden op de formatietafel, dat eigenlijk in een regeerakkoord, hoe dun ook, zou moeten worden beklonken, en niet in deze acute bestrijding van net opgedane achterstanden?

De heer Peters (CDA):

Ik kruip even in de rol van een schooldirecteur, die ik ook jaren ben geweest. Als ik nu het geld krijg, € 700 per kind, als ik niet precies zeker weet welk kind een achterstand heeft vanwege corona en welk niet, hoe het zich precies verhoudt, waar het precies zit in die school, als het enige wat ik wil is dat kinderen in bijvoorbeeld groep 7 of 8 – daar moet ik echt in investeren – snel op niveau komen, en als ik voor alle andere klassen de lessen duurzaam beter wil maken, dan heb ik daar middelen voor nodig om daar samen een teamplan voor te maken, samen op te gaan sturen en misschien wat mensen extra te begeleiden. Daar wil ik dat geld dan voor gebruiken. Ik krijg dat gewoon niet weggezet als ik op mijn school maar weinig mensen in dienst heb. Ik kan er ook niet meer mensen voor aannemen, zoals de heer Van Meenen terecht zegt, want het zijn incidentele middelen. Dat betekent dat, als ik het geld nu kwijt moet, ik niet anders kan dan het geld aan commerciële bureaus te geven. Dat is misschien aardig voor een paar leerlingen, maar ik wil de kwaliteit van de school ook duurzaam verbeteren, dus heb ik die trajecten nodig. Ik denk dat je dat in die twee schooljaren niet weggezet krijgt, hoe graag ik het ook zou willen. Als het binnen twee jaar kan, graag, maar ik zou de mogelijkheid willen bieden om, als dat niet lukt, het binnen vier jaar te doen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Mijn zorg zit in het feit dat nu heel helder richting de scholen is gecommuniceerd welk bedrag ze dit en volgend jaar per leerling krijgen. Op grond daarvan zijn de plannen gemaakt. Daarmee rekent een school. En die plannen zijn er. En als dan nu opeens het plan van het CDA is om dat uit te smeren over vier jaar, dan gaat dat bedrag per leerling voor volgend jaar omlaag. En dat zou dan toch een doorkruising zijn van de plannen die nu zijn gemaakt en van de energie die nu is losgemaakt op het grondvlak, waarbij ook docenten en leerkrachten volop hebben meegedacht over de besteding van dat geld. Dat zou dan verloren gaan. Dat zou toch zonde zijn.

De heer Peters (CDA):

Ik heb met heel veel schooldirecteuren en mensen uit het onderwijsveld gebeld. Er is echt niemand die denkt dat het een goed idee is om het in twee jaar in een razend tempo te doen. Ik heb er echt niet een gevonden. Maar mochten ze wel te vinden zijn, dan zou ik tegen ze zeggen: als het binnen twee jaar kan, u daar de mensen voor heeft en u het op die manier doet, dan lijkt me dat prima. Maar ik ben zo bang dat we dan inderdaad de klassen een klein beetje gaan verkleinen en dat over twee jaar die klassen weer even groot zijn. Waar haal je de mensen vandaan? Het geld lekt weg of het is er niet om de kwaliteit van de lessen duurzaam op orde te maken. Ik begrijp dat je structurele problemen met incidenteel geld nooit echt oplost, maar ik denk wel dat ik een enorme kwaliteitsimpuls kan geven aan al mijn scholen, door al die programma's die we evidencebased hebben op het gebied van taal en rekenen, gewoon te implementeren. En dat moeten die docenten doen, en niet externen. En als ik die docenten niet heb, dan moet het via externen. Dat is dus de reden waarom ik zeg: doe het nou alsjeblieft in vier jaar, zodat die goede didactiek, waarvan wij wetenschappelijk gezien weten dat die werkt, ook echt op al die scholen geïmplementeerd kan worden door de eigen mensen.

De voorzitter:

Dank, meneer Peters. We gaan naar mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank, voorzitter. We kennen dat beeld misschien wel van de penningmeester van een vereniging of een bestuur die zijn hand op de knip houdt terwijl de rest van het bestuur allemaal hele mooie plannen heeft. Zo'n penningmeester heb je natuurlijk nodig, maar het gaat wel mis als hij of zij in zijn eentje het beleid bepaalt. En dat was een beetje het beeld dat ik kreeg na het lezen van een deel van de mailwisseling tussen de Ministeries van Onderwijs en van Financiën. Daarin staan zinnen als: een dergelijk jaartal kan ons inziens niet de ambitie zijn. En men is ook weinig gevoelig voor het argument dat de sector het nu al zwaar heeft.

Voorzitter. Dankzij een Wob-verzoek en het bijbehorend spitwerk van de NRC weten we nu meer over hoe dat Nationaal Programma Onderwijs tot stand is gekomen. En dat geeft niet een heel fraai beeld. Het onderwijs vraagt al veel langer om structurele middelen. Dat is niet voor niets, want onder de voorgangers van deze Minister is een gigantisch lerarentekort ontstaan. Dit kabinet investeert gelukkig wat meer, maar we weten dat het niet genoeg is. En we weten ook dat bij het vrijkomen van het geld eind 2019 – toen heeft de Minister ook met de sector een akkoord gesloten – de grote kritiek was dat het om incidenteel geld zou gaan, terwijl we allemaal weten dat je van eenmalig geld natuurlijk geen personeel in dienst kunt nemen. En dat is nodig om ervoor te zorgen dat ook de grote lerarentekorten worden tegengegaan.

Voorzitter. Ik weet dat we het hier hebben over de leerachterstanden die zijn ontstaan als gevolg van de coronacrisis. Ik denk ook dat de hele commissie verrast was over het enorme bedrag van 8,5 miljard. Ook tijdens het eerdere debat in februari vroegen verschillende partijen of de looptijd niet veel te kort was. Gaat die 8,5 miljard wel naar het onderwijs als scholen maar tweeënhalf jaar krijgen om dat uit te geven? Nu weten we dus ook waarom voor die tweeënhalf jaar is gekozen. Uit de stukken blijkt dat het Ministerie van Financiën aan het Ministerie van Onderwijs heeft laten weten dat ze vooral urgentie wilden uitstralen. Uit de stukken bleek ook dat nota bene onze demissionaire Minister-President vond dat er niet te veel geluisterd moest worden naar de sector. Daar schrok ik eigenlijk wel van.

Terwijl het Ministerie van Onderwijs, de sector zelf en verschillende onderzoekers zeggen dat het beter is om de looptijd wat uit te smeren – en dan gaat het niet over het oplossen van structurele problemen, maar wel over de vraag hoe we dit geld op een doelmatige manier kunnen investeren – werd de looptijd van zeven jaar naar vier jaar en op het laatste moment kennelijk naar tweeënhalf jaar teruggebracht. Ik wil de Minister vragen om te reageren op het beeld dat wordt geschetst in het artikel in de NRC en dat uit de Wob-documenten blijkt. Wat vindt hij daarvan? Hoe kijkt hij naar het tot stand komen van het Nationaal Programma? Kan hij ook aangeven dat de looptijd pas op het aller-, allerlaatste moment terug werd gebracht naar tweeënhalf jaar? Zijn die keuzes nou uiteindelijk op inhoudelijke redenen gebaseerd of is er vanuit de portemonnee gedacht? En hoe kijkt de Minister naar de discussie die hier net ontstond over het verlengen van de looptijd? Ik ben daar wel heel benieuwd naar, ook gezien de kritiek van verschillende planbureaus dat die looptijd te kort is om het geld doelmatig te kunnen besteden aan het doel waarvoor het is bedoeld.

Voorzitter. Ik hoor ook hele goede voorbeelden van verschillende schoolbestuurders, schoolleiders en mensen in de medezeggenschap. Zij geven aan dat het geld zal worden besteed aan bijvoorbeeld het verlengen van het contract of misschien wel het langer in dienst nemen van personeel dat nu een tijdelijk contract heeft. Er is in het onderwijs namelijk een groot natuurlijk verloop. Zij geven aan dat het is bedoeld om de brugklassen te verkleinen, wat natuurlijk heel belangrijk is omdat dit kinderen betreft die al een tijdlang niet naar school zijn gegaan, terwijl we weten dat de overgang van het basisonderwijs naar het voortgezet onderwijs een grote is. Ik hoor ook dat andere scholen dit niet aandurven en dat zij aangeven dat ze dit geld niet op een goede manier kunnen wegzetten. Ik hoor ook wel voorbeelden dat er weer docenten worden ingehuurd via bijvoorbeeld uitzendbureaus. Het mag duidelijk zijn wat een groot deel van de commissie daarvan vindt.

Voorzitter. Ik vraag me ook af hoe het kan dat ik nog steeds van docenten met een tijdelijk contract hoor dat ze worden ontslagen en dat er vervolgens op hun baan een nieuwe vacature ontstaat. Eigenlijk is dat natuurlijk te gek voor woorden, omdat het ertoe leidt dat het onderwijs geen fijne plek is en dat mensen uiteindelijk ook weggaan uit de sector. Kan de Minister nog eens afspraken maken met bestuurders over de omgang met hun mensen? Als er één ding effectief is tegen leerachterstanden, dan is dat die goede leerkracht voor de klas die plezier heeft in zijn werk, fijne collega's heeft en ook baanzekerheid heeft. Wat belet de Minister om daar met bestuurders afspraken over te maken, zodat nieuwe leerkrachten een vast contract krijgen, tijdelijke contracten worden omgezet in vaste en er gewoon niet meer met uitzendbureaus wordt gewerkt? Ik zat vanochtend in de trein hiernaartoe nog eens te kijken op verschillende vacaturesites. Het viel mij ook daar weer op dat de meeste vacatures die ik tegenkwam, nog steeds van uitzendbureaus zijn. Ik zag ook dat er heel veel kleine contracten worden aangeboden, terwijl we weten dat een heel groot deel van de mensen in het onderwijs het liefst bij fulltime werken ook fulltime betaald wordt. Ik doe dus een oproep aan de Minister om hier echt mee aan de slag te gaan met het veld.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Ja, omdat ik mevrouw Westerveld hoorde vertellen over brugklassen die verkleind werden. Ze zei het niet in dezelfde woorden als de heer Kwint van de SP, maar die kinderen zijn al lang niet meer naar school geweest en «meer aandacht» klinkt logisch. Daar zou ik het toch even over willen hebben, omdat ik me afvraag met welke docenten je dat dan gaat doen als er een groot tekort is en als je weet dat je die docenten over die twee jaar weer moet ontslaan omdat je geen structureel geld hebt om ze aan te nemen. Zou dat dan misschien de verklaring zijn? Als we dit gaan doen, moet je wel met uitzendkrachten werken. Als ik daar antwoord op heb, is er nog de volgende vraag. Volgens de wetenschap is er pas bij vijftien kinderen in een klas iets van een effect te zien van kleinere klassen. Zou het dan niet beter zijn om in te zetten op het verbeteren van de kwaliteit van de docenten die er wel zijn? Als je het op deze manier doet, heb je over twee jaar niks meer: uitzendbureaus rijk, docenten ontslagen en kinderen die nog steeds dezelfde kwaliteit lessen hebben.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik denk dat ik de vraag niet helemaal goed begrijp, want mijn pleidooi is juist dat de hele sector stopt met mensen aannemen via uitzendbureaus. We weten dat die al langer in het onderwijs actief zijn. We weten dat sommige uitzendbureaus gewoon actief leraren werven. Zij krijgen dan via LinkedIn een oproep om ontslag te nemen bij hun school en aan de slag te gaan bij een uitzendbureau, waarna ze kunnen worden ingehuurd. Als de hele sector dat niet meer doet en die leerkrachten gewoon een vast contract geeft, dan behouden we ze hopelijk voor het onderwijs en kan er meer geld worden geïnvesteerd in andere personeelsleden. We weten ook dat veel docenten na een paar jaar het onderwijs verlaten en dat dat vaak te maken heeft met tijdelijke contracten. Ik snap dat wel. Als jij elke keer een tijdelijk contract krijgt en geen baanzekerheid hebt, terwijl je wel een enorme werkdruk hebt, ga je op een gegeven moment natuurlijk in een andere sector werken. Dat is ook een deel. De problemen in het onderwijs zijn er niet alleen omdat er te weinig nieuwe mensen instromen, maar vooral ook omdat een heel groot deel van de mensen die in het onderwijs werkt, na een paar jaar weer weggaat. Volgens mij moeten we dat tegenhouden. Dat kan door bestuurders daar met elkaar goede afspraken over te laten maken en dat kan doordat je goede arbeidsvoorwaarden hebt zodat je de docenten een fijne werkplek geeft om hun werk te doen. Dat is mijn oproep aan de Minister.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Peters.

De heer Peters (CDA):

Ik begrijp dat. Maar als wij brugklassen gaan verkleinen met incidenteel geld, dan ga je docenten daar niet definitiever op kunnen aannemen, zeg ik tegen mevrouw Westerveld. Het kan dan niet anders dan via uitzendbureaus of via de tijdelijke contracten die u nu juist niet wilt. Mijn enige vraag was of u het ermee eens bent dat het verkleinen van klassen via deze middelen om deze en misschien nog wel andere redenen weleens een stom idee zou kunnen blijken te zijn.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De heer Beertema raadt mij net de hashtag #lerarenlek aan op twitter. Daar geven docenten aan dat ze zijn ontslagen, terwijl er wel een vacature was. Ik zal daar straks even op kijken.

De heer Peters vraagt of het niet een dom idee is om de klassen te verkleinen. Nou ja, dat lijkt mij dus niet. Volgens mij is dat een van de reden waarom we dit incidentele geld hebben. Scholen mogen dit geld juist besteden aan het verkleinen van de klassen.

De voorzitter:

Ik krijg de indruk dat de vraag ...

De heer Peters (CDA):

Heel kort, echt waar.

Als we met incidentele gelden klassen gaan verkleinen, moet ik docenten tijdelijk aannemen. Dat kan niet anders, want ik heb het geld niet om ze definitief aan te nemen. Als u zegt dat u geen uitzendkrachten en geen tijdelijke docenten met tijdelijke contracten wilt, dan kan ik per definitie niet inzetten op klassenverkleining met incidentele middelen. Daarom vind ik het een stom idee en ik denk dat u dat eigenlijk ook vindt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat lijkt me nogal een generieke uitspraak. Ik gaf juist het voorbeeld van iemand die in een medezeggenschapsraad zat en daar hoorde dat ze van dit geld een aantal contracten gingen verlengen. Over een paar jaar lopen die contracten af, maar we weten natuurlijk ook allemaal dat in het onderwijs best wel wat mensen met pensioen gaan. Het is dus een manier om die contracten van tijdelijk in vast om te zetten en om nu de brugklassen tijdelijk te verkleinen. Ik heb om eerlijk te zijn liever dat het geld daarnaartoe gaat, dan dat het weglekt uit de sector en naar commerciële bureaus gaat. Bovendien, als deze school zegt dat dit de manier is waarop zij dat wil invullen, dan lijkt me het helemaal prima dat ze dat op die manier gaat doen. Ik begrijp gewoon niet zo goed waar het bezwaar zit. Of we begrijpen elkaar niet of we hebben een meningsverschil, want dat kan natuurlijk ook.

De voorzitter:

U was toch nog niet aan het einde van uw betoog?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Helemaal niet, voorzitter. Ik heb nog een paar vragen over de uitvoering.

Ik wil de Minister vragen hoeveel scholen het is gelukt om de schoolscan op tijd af te nemen in deze drukke maanden. Lukt het om met goedkeuring van de medezeggenschapsraad een programma te ontwikkelen? En wat nu als het niet op tijd lukt? Komt dat geld dan later en, zo nee, hoe gaat de Minister daar dan mee om?

Van de AOb kregen wij ook het signaal dat er schoolbesturen zijn die een deel van het budget per leerling willen afromen. De heer De Hoop had daar ook vragen over en daar sluit ik me graag bij aan.

Voorzitter. De Rekenkamer geeft aan het onwenselijk te vinden dat het geld naar de financiële reserves gaat. Met die opmerking in het achterhoofd ben ik benieuwd te horen welke afspraken daarover zijn gemaakt.

Voorzitter. Dan het risico dat veel van dit geld weglekt naar commerciële bureaus. De SP heeft daar eerder een motie over ingediend en die hebben we medeondertekend. Deze motie is aangenomen, maar wij zijn niet gerust op de uitvoering, want de Minister lijkt het toch niet zo'n probleem te vinden dat een deel van het geld, waarschijnlijk als gevolg van de hoge werkdruk op de eigen docenten, naar commerciële bureaus gaat als de medezeggenschapsraad daar maar mee instemt. Het bredere punt blijft natuurlijk dat publiek geld hierdoor niet in de publieke sector terechtkomt. Is alleen instemming van de medezeggenschapsraad voldoende, vraag ik de Minister. Wat is nou de waarborg voor kwaliteit? En is duidelijk welk extern aanbod wel aanvaardbaar is en welk aanbod niet? Komt daar bijvoorbeeld een afwegingskader voor?

Heeft de Minister ook zicht op wat dit gaat doen met de markt? Het aantal bijlesbureaus en ook het bedrag dat ouders uitgeven aan bijlessen, zorgt er natuurlijk voor dat die markt enorm is gegroeid en dat er steeds meer bureaus bij komen. Is de Minister het met ons eens dat het risico bestaat dat dit die markt weer een enorme zet geeft? We kunnen nu allemaal verklaren waarom kinderen tijdelijk worden geholpen met hulp van een extern bureau, maar is het eigenlijk niet onwenselijk voor het onderwijs? Eigenlijk willen we natuurlijk allemaal dat het onderwijs kinderen die kansen kan geven en kinderen die extra ondersteuning kan geven als dat tijdelijk nodig is.

Voorzitter. Ik heb vragen over de uitvoering van de motie-Futselaar c.s., een motie van SP, GroenLinks en de PvdA. Daarin wordt specifiek aandacht gevraagd voor thuiszitters. De Minister schrijft dat thuiszitters expliciet onder de aandacht zijn gebracht bij schoolbesturen en gemeenten en dat er specifieke aandacht is voor de menukaart. Toch vind ik het enkel noemen dat ze er zijn een wel erg magere uitvoering van deze motie. Ik wil de Minister vragen hoe hij kan garanderen dat thuiszitters daadwerkelijk door scholen en gemeenten worden meegenomen in de uitvoering van het Nationaal Programma Onderwijs, want vaak is dat gewoon extra werk. Wordt er gecontroleerd dat dit ook wordt genoemd? Ik sluit mij aan bij de woorden van de heren Kwint en Van Meenen. Allebei gaven zij aan dat het wel echt heel frustrerend is voor ouders van kinderen die thuiszitten, dat er nu heel veel geld beschikbaar is, terwijl hun kind al heel erg lang niet naar school gaat, maar dat wel heel erg graag zou willen. Wat kunnen we dus nu gaan doen om te zorgen dat deze kinderen toch een extra kans krijgen?

De voorzitter:

U heeft nog twee minuten, ook voor de tweede termijn.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb nog één punt over ventilatie.

De voorzitter:

Oké. Dan is er aan het einde van uw betoog een vraag van mevrouw Paul.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Zal ik eerst verdergaan?

De voorzitter:

Ja, maak eerst maar af.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Ik kom op ventilatie. Daar hebben we het vaker over gehad. We hebben ook al verschillende keren vragen daarover gesteld. Er zijn nog wel wat vragen overgebleven, maar eigenlijk is mijn belangrijkste vraag: waarom duurt het allemaal zo lang? We zitten midden in een crisis. We weten steeds meer over de verspreiding van het virus. Dan zou je toch denken: alle hens aan dek en zorg dat die scholen gezonde lucht hebben. Hoe zorgt de Minister er dus voor dat we de komende herfst niet met hetzelfde probleem zitten, namelijk dat sommige scholen een raampje open moeten zetten, omdat de lucht binnen niet gezond is?

Dat was mijn betoog. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Paul, u heeft een vraag.

Mevrouw Paul (VVD):

Ik sla een beetje aan op de toon waarmee hier gesproken wordt over commerciële bureaus. Ik durf bijna niet te vertellen dat ik, voordat ik op 31 maart beëdigd werd, 30 jaar in het bedrijfsleven heb gewerkt. Maar dat is bij dezen toch gezegd. Ik snap heel goed dat we niet willen dat er geld weglekt naar cowboys, maar als we aan de ene kant constateren dat er een tekort aan mankracht is, wat is er dan mis mee dat scholen werken met vertrouwde bureaus en betrouwbare partners die kunnen zorgen voor extra hersens en handjes, bijlesprogramma's, zomerprogramma's of wat dan ook? Ik heb van de Minister begrepen dat de regie en de controle bij de school en de leraren blijven. Waarom dus alles en iedereen over één kam smeren? Scheren! Sorry, niet smeren.

De voorzitter:

Smeren, scheren. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat gaf ik net ook al aan. Natuurlijk kunnen commerciële bureaus tijdelijk helpen. Daar is helemaal niets mis mee. Tenminste, niet als de kwaliteit goed is gewaarborgd. Ik maak hier het punt dat we het hebben over onderwijsgeld en dat het onderwijs als sector jarenlang is verwaarloosd. Er is een enorm lerarentekort ontstaan, de klassen zijn veel te groot geworden en nu worden er verschillende, eigenlijk uit nood geboren, commerciële bureaus ingeschakeld. Ik vind dat onderwijs een publieke taak is, waar we met elkaar voor betalen. We zijn er met elkaar voor verantwoordelijk dat alle kinderen goede kansen krijgen in het onderwijs. Laten we ervoor zorgen dat geld dat is bestemd voor onderwijs daarnaartoe gaat. Ik heb dus helemaal niets tegen bureaus die met de beste wil van de wereld kinderen helpen, maar ik vind er wel wat van dat wij met elkaar het onderwijs jarenlang onvoldoende structurele middelen hebben gegeven, waardoor docenten weggaan uit het onderwijs en we grotere problemen zien dan alleen de problemen die in de coronacrisis zijn ontstaan. Daardoor zien we dat een enorme toename aan commerciële bureaus en aan geld dat ouders in die bureaus investeren.

De voorzitter:

Oké.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Mag ik nog één punt maken?

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat vergroot ook de kansenongelijkheid. Dat wilde ik nog even toevoegen. Het is namelijk zo dat vooral ouders die geld hebben en ouders van kinderen die havo/vwo doen, gebruikmaken van die bureaus. Ook daardoor wordt die kansenongelijkheid groter. Daarom vind ik dat onderwijs een publieke taak is waar we met elkaar voor moeten zorgen.

Mevrouw Paul (VVD):

Ik ben het helemaal eens met dat laatste. Ik heb twee kanttekeningen. In de eerste plaats is het verleidelijk om elke keer de structurele problemen erbij te halen, maar wij hebben het hier over de crisis naar aanleiding van corona en de zaken die we in dat kader willen en moeten adresseren. Er is tijdelijk extra hulp nodig en het lijkt me prima om daarvoor kwalitatief goede bureaus in te schakelen. Dat gebeurt via de scholen en niet, zoals mevrouw Westerveld suggereert, via meer geprivilegieerde ouders. Dat doen de scholen. Die zetten dat al dan niet in en dat lijkt mij in deze situatie een prima uitkomst.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat het door de scholen gebeurt, weet ik. Daarom stelde ik ook een vraag over de medezeggenschapsraad. Ik maakte het meer algemene punt dat ik me zorgen maak over wat het doet met de markt dat er nu in één keer ongelofelijk veel geld vrijkomt dat bestemd is voor onderwijs. We weten dat een deel daarvan naar deze commerciële bureaus gaat. Toen ik vanochtend even zat te zoeken – volgens mij zocht ik op de zoektermen «besteding geld nationaal plan onderwijs» – was mijn eerste hit een commercieel bureau dat net was opgericht. Prima, zou je kunnen zeggen, maar ik maak me zorgen dat die markt door deze 8,5 miljard nog groter wordt dan hij nu al is. Dat vind ik zorgwekkend. Daarvan geef ik niet de schuld aan bureaus die hun best doen, maar het dilemma is natuurlijk wel dat we het steeds normaler gaan vinden dat kinderen maar allemaal massaal bijlessen moeten volgen. Ik voorzie dat we daardoor onderwijs als publieke taak met elkaar verwaarlozen. Dat is de afgelopen jaren al gebeurd. Ik ben bang dat dat alleen nog maar meer gaat gebeuren als deze markt zo'n enorme boost krijgt door het vrijkomen van dit eenmalige geld.

De voorzitter:

De heer Segers. Aan u het woord.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dank, mevrouw de voorzitter. De keuze om veel geld uit te trekken om onderwijsachterstanden weg te werken na zo'n ingrijpende crisis vind ik een teken van beschaving. Er zijn jongeren die verpieterd zijn op een zolderkamertje achter een schermpje. Er zijn trouwens jongeren met wie het heel goed gaat en die zich er goed doorheen hebben geslagen, maar er zijn ook jongeren die echt klappen hebben opgelopen. Dat een land dan zegt «wij steken niet alleen tientallen miljarden in het behoud van banen, bedrijfsleven en zorg, maar wij investeren ook in onderwijs en wij zorgen ervoor dat jongeren nu niet het kind van de rekening worden», vind ik echt een teken van beschaving. Dat vind ik mooi. Je ziet wel dat het voor de politiek soms makkelijker lijkt om te bezuinigen dan om geld uit te delen. Zodra er geld wordt uitgedeeld, ontstaan er politieke meningsverschillen, zo ook hier. Ik vind het goed aan het uitgangspunt van het nationaal programma dat het regelarm moet zijn, dus een lage regeldruk, en dat het uitgaat van vertrouwen in scholen en onderwijspersoneel om zelf na te denken over hoe zij dit geld op een goede manier kunnen besteden, zodat kinderen echt bijgespijkerd worden en weer langszij komen als zij achterstanden hebben opgelopen. Dat is mooi.

We hadden ook een briefing van de Rekenkamer. Die vraagt: alles mooi en aardig, maar hoe meten wij of het een succes is? Is dat wat we nu besteden ook doelmatig? Dat vind ik een terechte vraag. Het is veel geld. Het is belastinggeld. Soms is het moeilijk te meten, maar daar waar er bijvoorbeeld nu een scan wordt gemaakt in iedere school, zou je ook aan het eind van het programma een scan kunnen maken en vragen: wat is het verschil? Hoe zien we dat het inderdaad doelmatig is? Mijn vraag aan de Minister is: wanneer is het programma geslaagd? Hoe meten we dat?

Dan is er ook discussie – daar ging het net over in een interruptie met collega De Hoop en collega Peters – over die periode, over die tweeënhalf jaar. We zitten inderdaad in een discussie over incidentele problemen die we willen oplossen met incidenteel geld, terwijl er ook structurele problemen zijn. Dat loopt wat door elkaar heen, dus ik ben het eigenlijk met collega Van Meenen eens dat je het heel goed moet onderscheiden. Daar waar we spreken over structurele problemen, moet het structureel worden aangepakt. Dat ligt primair op de formatietafel, wie daaraan ook verder gaan praten.

Tegelijkertijd kan dit programma ons wel helpen om het onderwijs structureel te versterken. Denk bijvoorbeeld aan investeren in basisvaardigheden. De heer Peters onderstreepte dat heel eloquent. De meest basale dingen moeten gewoon weer worden opgepakt. Kinderen moeten niet – hoe zei hij dat? – functioneel analfabeet van school komen. Zij moeten gewoon kunnen lezen en schrijven. De fundamentele waarden van onze rechtsstaat moeten ze kunnen meedragen. Zijn er dus geen onderdelen op de menukaart waarmee we die basisvaardigheden kunnen versterken?

Dat geldt ook voor de leerkrachten. Kwaliteit van onderwijs staat of valt eigenlijk met de kwaliteit van leerkrachten. Dat raakt aan wat collega Peters zei over een lerende cultuur. Kunnen we deze gelden ook inzetten voor de vergroting van de professionele ruimte en de kracht van leraren? Hebben scholen daar de vrijheid voor?

De Onderwijsraad dringt aan op kennisdeling en een actieve rol van de overheid daarbij. Dan gaat het ook om onderzoek en onderzoeksscholen. Dat raakt aan die lerende cultuur. De Onderwijsraad schrijft: «De overheid kan een onderzoekende houding bij scholen en onderwijsprofessionals stimuleren door onderzoek te laten doen, door onderwijsinstellingen professionals, kennis en goede praktijk aan te reiken en door kennisdeling te bevorderen.» Er zijn wel initiatieven, zoals het Platform Samen Onderzoeken van de PO-Raad, en onderzoeksnetwerken van wetenschappers, docenten en schoolleiders, maar niet altijd zijn scholen daarin meegenomen. We hebben bijvoorbeeld regelarme scholen. Er zijn allerlei experimenten die nu aflopen. Zou het niet goed zijn om naast die wetenschappers en schoolleiders ook scholen hierin mee te nemen en om een netwerk van onderzoeksscholen als nieuw experiment op te zetten? Zou dat onderdeel van de menukaart kunnen zijn?

Dan is de grote vraag natuurlijk: hebben we voldoende mensen om jongeren bij te spijkeren? Die menukaart biedt allerlei mogelijkheden aan om langszij te komen. Denk aan tutorschap. Ik sluit mij aan bij de vraag van collega Van Meenen. Hij zei: laten we pabostudenten ook meenemen; dat is een prachtige kans om die heel actief in te zetten. Er is in februari een motie aangenomen van voormalig collega Bruins en van collega Van Raan. Die motie zegt: kijk nu ook naar studenten die zich inzetten voor dat tutorschap en langszij willen komen. Je hebt bijvoorbeeld de organisatie Studenten Helpen Scholieren. De Ministers schrijven dat zij in gesprek zijn geweest. Ik ben benieuwd of ze deel uitmaken van die initiatieven. Het is een prachtig middel om studenten te interesseren en aan te moedigen om docent te worden. We spreken over het lerarentekort. Als studenten langszij komen en extra lessen gaan geven, kan dat ook de prikkel zijn om te zeggen: «Weet je wat? Ik kies ook echt voor het onderwijs.» Op welke manier worden zij aangemoedigd om nu langszij te komen en te gaan werken in het onderwijs?

Mevrouw de voorzitter. Ik heb ook een vraag over de thuiszitters. Het is wel echt heel schrijnend dat er 15.000 of misschien wel 20.000 kinderen zijn die gewoon thuiszitten. In deze periode hebben we gezien dat sommige leerlingen gewoon zoek waren en dat scholen echt moesten zoeken waar ze waren omdat ze geen contact konden krijgen. Wat we in deze periode wel hebben gezien, is dat er iets zit tussen ofwel helemaal thuis ofwel helemaal op school. Zou je niet een onderscheid moeten maken tussen leerplicht en schoolplicht? Zou dat, juist nu we hebben gezien dat er ook een hybride manier van lesgeven is, voor deze 15.000 of 20.000 leerlingen een middel kunnen zijn om niet helemaal thuis te zitten en niet helemaal in isolement te raken, maar om opnieuw en op een nieuwe manier betrokken te raken bij school? Wat doen we voor deze leerlingen?

Mevrouw de voorzitter. Helemaal tot slot sluit ik mij aan bij de vragen over ventilatie. We hebben gezien hoe belangrijk dat is. Het staat nu ook op de agenda van dit overleg. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat deze zomervakantie, waarin toch veel stilligt, geen verloren periode is? Kan nu alles op alles worden gezet om ervoor te zorgen dat dit op orde komt, dat leerlingen na de vakantie op een hele veilige plek naar school kunnen en dat we de achterstand die er is, hebben ingelopen?

Dan zet ik een punt.

De voorzitter:

Dank. Er zijn twee vragen. Eerst de heer Van Baarle en dan de heer Peters.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik heb een vraag over het begin van het betoog van de heer Segers. De heer Segers is van de sprekers in dit debat eigenlijk het meest stellig in het standpunt: incidentele gelden voor incidentele problemen en het structurele moet aan de formatietafel zitten. Ik probeer het goed te begrijpen. Wat is volgens de heer Segers precies het onderscheid tussen een structureel probleem en een incidenteel probleem? Deelt de heer Segers de mening dat ook tijdens de coronacrisis veel problemen die we tegen zijn gekomen hun oorzaak vinden in structurele problemen, maar ook dat er nu incidentele problemen zijn die je het liefst met structurele zaken oplost? Zit in de manier waarop we het nu vormgeven niet een perverse prikkel om vooral dingen op de korte termijn te doen die dan vervolgens na twee en een half jaar vervlogen zijn?

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat laatste is niet waar. Als jij nu investeert in kinderen die een tik hebben opgelopen, die achterstand hebben opgelopen of die het nu even mentaal zwaar hebben, als wij hen weer op de rit krijgen en als zij worden bijgespijkerd, is dat nooit vervluchtigd. Dan is dat een investering die een leven lang meegaat. Dan zorgen we ervoor dat als leerlingen nu in deze periode op achterstand zijn geraakt, dat niet blijvend is. Dat is echt van blijvende waarde, dus dat vervluchtigt niet. Als we het hebben over structurele problemen, dan gaat het bijvoorbeeld over het lerarentekort, het docententekort. De ChristenUnie vindt dat de salarissen in het p.o. eigenlijk even hoog moeten zijn als in het vo, het voortgezet onderwijs. Dat vraagt om structurele financiering. Dat kun je niet met incidenteel geld financieren. Dus je moet de problemen die we nu tegenkomen ... Ik ben het met de heer Van Baarle eens dat deze crisis ... Er zijn allerlei metaforen langsgekomen. Je kunt zeggen: het is een soort contrastvloeistof. Je ziet eigenlijk wat er mis is, dus je ziet waar de breuken en de breuklijnen zitten. Ik zie dat er meer zichtbaar is gekomen wat niet alleen met dit programma opgelost kan worden. Denk bijvoorbeeld aan de salariëring. Dus er zal inderdaad structureel meer geld moeten komen, maar dat is echt voor een andere tafel. Dat moet ergens anders worden bevochten. Nu moeten we de acute problemen, de achterstanden verhelpen, soms wel met structurele gevolgen maar niet met structureel geld.

De heer Van Baarle (DENK):

Mijn zorg is toch ... Overigens, ik ben het met de heer Segers eens. Het vervliegt inderdaad niet als je investeert in het inhalen van achterstanden, maar zo bedoelde ik het ook niet. Ik bedoelde het gevolg van het programma, namelijk maatregelen nemen om die achterstanden in te halen. Daar is inderdaad extra menskracht voor nodig in het onderwijs. Het lijkt mij zo onverstandig dat we nu met elkaar heel krampachtig zeggen dat we die twee trajecten, structureel en incidenteel, van elkaar moeten scheiden om straks, na twee en een half jaar tot de conclusie te komen dat we structureel zo weinig zijn opgeschoten, omdat al die extra menskracht of andere maatregelen weer verdwijnen omdat we daar geen structurele borging voor hebben. Is het niet veel verstandiger om nu in dit programma ook te zeggen: ja, we moeten stappen zetten, maar ook waarborgen inbouwen dat niet na twee en een half jaar die stappen die we gezet hebben weer verdwijnen? Die perverse prikkel zit er vrees ik nu wel een beetje in.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik ben eerder bang voor het omgekeerde, namelijk dat als je nu zegt «smeer het maar uit, we gaan het toch structureel inzetten», dat helemaal de druk wegneemt voor structurele investeringen in het onderwijs, omdat ze dan zeggen: ja, maar het is toch al geregeld. Ik denk dat we moeten inzetten op het geld dat er nu is – het is inderdaad een groot bedrag – en dat we op de korte termijn kunnen gebruiken om ervoor te zorgen dat kinderen geen blijvende schade oplopen. Maar als u nu zegt «gebruik dat maar meer, vaker, langer voor allerlei andere problemen», dan haalt dat de politieke en maatschappelijke druk helemaal weg om te doen wat echt structureel, langjarig nodig is.

De heer Peters (CDA):

De heer Segers zegt heel terecht, ook voor corona al: we hebben gewoon een probleem met basisvaardigheden. Leren lezen, schrijven en rekenen, het is eigenlijk volstrekt onder de maat voor een heel aantal kinderen en daar moeten we iets aan doen. Het probleem dat ik heb, is dat wij exact weten wat we zouden moeten doen. De wetenschap vertelt ons hoe we dat zouden moeten leren. Die kennis is er wel, maar die is blijkbaar niet op iedere schaal aanwezig of wordt niet op iedere school gebruikt. Ik heb het net aan de Minister gevraagd en nu vraag ik het aan de heer Segers. Is de heer Segers het met mij eens dat scholen de opdracht moeten krijgen om deze middelen te gebruiken om de kwaliteit van docenten structureel te verbeteren, door ze te trainen en door een lerende cultuur te bouwen? We zeggen: dit is wat jij gaat doen; je hebt nu twee of vier jaar de tijd om deze trajecten te implementeren en dan is het op orde, niet alleen voor de leerlingen die corona-achterstanden hebben gehad, maar voor alle leerlingen. Want we weten hoe het moet en dat het kan.

Tot slot. Ik ga geen tweede vraag hierover stellen, dus ik help u daarmee. Als de stappen die wij nu gaan nemen, betekenen dat wij met deze extra gelden klassen gaan verkleinen of extra personeel gaan aannemen, dan weten we zeker dat als het geld over twee jaar op is, het effect ook weg is. Dan hebben we misschien wel wat gedaan voor die paar leerlingen, maar dan hebben we voor de rest niks gedaan. Graag een reactie van de heer Segers. Ik houd het hierbij, voorzitter.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat laatste is ook een aanmoediging om vooral te gaan praten over een nieuw regeerakkoord en over geld erbij. De heer Peters kan zich daarvoor sterk maken. Het zou heel goed zijn als de klassen zouden worden verkleind. Dat zou een middel kunnen zijn. In het keuzemenu staat inderdaad dat dat tijdelijk wordt ingezet, maar dat kan ook structureel worden ingezet. Maar dan is er wel meer en iets anders nodig dan het geld dat we nu hebben. Ik ben het met de heer Peters eens dat de investeringen die we nu doen, ook in leerkrachten en in een lerende cultuur – ik citeer hem even – waarin je kennis deelt en bij elkaar over de schouder meekijkt ... Met die kwaliteitsverbetering ... Ik hoor een alarm.

De voorzitter:

Het is maandag en het is 12.00 uur, dus dit is gelukkig een test. En hij doet het!

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat het alarm afgaat, heeft niet met de inhoud van mijn bijdrage te maken.

De voorzitter:

Nee. Gaat u verder.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik zat de heer Peters alleen maar gelijk te geven, dus dan zou het hem ook moeten raken.

Als de kwaliteit van lesgeven en van de leerkrachten verbetert, dan is dat een structureel effect. Vandaar mijn vraag of we dit geld niet ook kunnen gebruiken om de professionele ruimte en het delen van kennis te vergroten. Ik had het bijvoorbeeld over onderzoeksscholen en over het meenemen van scholen daarin, zodat zij een lerende school kunnen zijn met een lerende cultuur. Dan kunnen we snel en goed leren van de ervaringen die we nu opdoen. Dat zal inderdaad structureel effect hebben.

De voorzitter:

Meneer Peters? Nee? Oké. Dank. De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. In de afgelopen dagen, tijdens de voorbereiding op dit dossier, merkte ik dat het echt kan: je kan aan de ene kant blij zijn met een plan dat voorgesteld wordt en je kan tegelijkertijd kampen met een toenemend knagend gevoel van twijfel. Is dit nou echt de goede aanpak? Dat gebeurt in elk geval als ik aan het Nationaal Programma Onderwijs denk. We waren eerder al verblijd met de honderden miljoenen extra voor het onderwijs en nu komt er ineens 8,5 miljard uit de hoed.

Dankzij de NRC hebben we een kijkje in de keuken gekregen en daarbij zag ik iets waar ik eigenlijk vanaf het begin al een vaag gevoel over had: is het niet te snel, is het niet te veel nattevingerwerk en is er wel overleg geweest met het onderwijsveld? Uit dat verhaal blijkt ook dat twee ministeries elkaars taal gewoon niet spreken. De SGP vraagt zich met name voor het funderend onderwijs af of we incidenteel zulke grote bedragen moeten uitgeven, terwijl er nog zo veel onduidelijkheid is over de uitwerking en een realistisch tijdpad ontbreekt.

Voorzitter. Het is belangrijk om als politici en beleidsmakers niet alleen bevlogen, maar ook grondig te zijn. De SGP is er beducht voor dat het model van de menukaart het slechtste van twee werelden kan opleveren. Aan de ene kant wil het kabinet zicht op de effectiviteit van de besteding van de middelen en aan de andere kant wil het geen bergen rompslomp. Daar ben ik het van harte mee eens. Het probleem is echter dat de interventies eigenlijk allemaal nog vertaald en getoetst moeten worden in de praktijk. We weten nog niet hoe dat gaat en we hebben daar nog geen ervaring mee opgedaan. Het resultaat kan zijn dat scholen er onvermijdelijk een hoop werk bij krijgen, terwijl we uiteindelijk niet veel kunnen zeggen over wat er in de praktijk nou echt met het geld is gebeurd. Dat komt ook omdat dat megabedrag in ijltempo besteed moet worden. Ik zou daar graag het oordeel van de Minister over willen horen. Ik kan voor een deel het antwoord wel voorspellen, maar misschien kan het politieke deksel er een beetje af. Hoe kijkt u nu als vakman naar de inzet van zo veel extra middelen, terwijl menskracht een van de grote problemen in de sector is? Ik zou daar graag de risico-inschatting van de Minister op willen horen. Hoe voorkomen we dat straks, over tweeënhalf, twee, anderhalf jaar iedereen ontgoocheld is omdat er totaal niet uitkomt wat we ervan gehoopt of verwacht hadden?

Mogelijke bezwaren tegen het systeem van de menukaart kunnen ook heel praktisch zijn. Hebben scholen en leraren eigenlijk wel de tijd en kennis om allerlei interventies uit te zoeken en toe te passen? Dat komt er allemaal bij. Ik krijg signalen dat scholen vooral druk zijn met zorgen dat het normale onderwijs gewoon blijft draaien, met alle onzekerheid en werkdruk door uitval, testen en hybride lessen door videoverbindingen. Daarnaast vraagt het systeem van effectieve interventies best de nodige kennis. Misschien is daar ook nog wel de nodige bijscholing voor nodig. Hoe zorg je er immers voor dat de interventie in de concrete omstandigheden zodanig wordt toegepast dat zij inderdaad effectief is? Bovendien: normaal doe je onderzoek naar effectieve interventies in een relatief kleine setting, in een proefsituatie, maar nu moet opeens het hele onderwijsveld aan de bak. Ik hoor ook graag hier de reflectie van de Minister op.

De SGP vraagt de Minister ook om meer toelichting op de verhouding tussen reparatie en innovatie. Het programma werd vooral gepresenteerd als een middel ten behoeve van het wegwerken van achterstanden, maar het onderwijsveld vraagt terecht aandacht voor structurele verbetering en vernieuwing. Daarbij valt te denken aan het binnenklimaat in schoolgebouwen; ventilatie is al genoemd. Ik sluit mij graag bij de vragen daarover aan. Andere voorbeelden zijn de huisvesting voor het doorontwikkelen van passend onderwijs en natuurlijk het lerarentekort. Zou het niet verstandig zijn om scholen de ruimte te geven om het geld met een goed plan ook mede voor deze dingen in te zetten? De effectiviteit van de inzet op een beter binnenklimaat of op betere leermiddelen is in ieder geval beter te meten dan de effectiviteit van verschillende andere gerechten op de menukaart.

Voorzitter. Naast waardering voor de grote financiële injectiespuit klinkt in het onderwijsveld en onder experts ook kritiek. Het nationaal programma is bijvoorbeeld een menukaart die haast uitsluitend gerechten serveert uit de Engelse en de Amerikaanse keuken. Hoe reageert de Minister daarop? Herkent de Minister dat? Op welke manier is het Nationale Regieorgaan Onderwijsonderzoek betrokken geweest bij het opstellen van de menukaart? Het is jammer dat het stimuleren van onderwijsonderzoek in Nederland juist op momenten als dit nauwelijks doorklinkt, terwijl hier toch een gouden kans ligt. We kunnen er ook niet zomaar van uitgaan dat Engelse en Amerikaanse voorbeelden een-op-een ook in Nederland werken. De SGP hoort graag op welke manier aanpassing in de menukaart op dit punt kan plaatsvinden.

Nog even los van de vraag uit welke keuken het nationaal programma serveert, mist de SGP een belangrijke hoofdschotel: de betrokkenheid van de ouders. Natuurlijk, die wordt wel genoemd, maar als we dit nou afzetten tegen de belangrijke rol die de ouders hebben genomen in de lockdown, de rol die ze hebben gehad bij de voortgang van het onderwijsproces in de thuissituatie, dan zou er wat ons betreft meer aandacht mogen komen voor de afstemming tussen ouders en school. Velen hebben immers ook gezegd: hier moeten we echt van leren; dit mogen we niet laten glippen. Die les zijn we hopelijk niet vergeten. De SGP ziet graag dat de Minister ouders een steviger en zelfstandiger positie geeft. Ik vond het tekenend dat in het programma de ouders nu onder «f» worden weggezet en geplaatst. Ouders horen daarmee bij de «randvoorwaarden en faciliteiten», net als digitale hulpmiddelen of zo. Naar onze beleving zou het toch iets anders moeten zijn. Zo mogen ze alleen samen met andere interventies ingezet worden. In de uitwerking zie je vervolgens allerlei specialistische sessies, communicatiecursussen en begeleidingsbureaus. Is dit nou echt het recept voor succes, voor een smakelijk gerecht? Als een school bijvoorbeeld een tutor mag betalen om een paar kinderen te begeleiden, waarom zou een ouder daar dan niet actief bij betrokken kunnen worden op een of andere wijze? Ik noem een concreet voorbeeld: de betrokkenheid van ouders bij het bevorderen van leesvaardigheid. Nederlands onderzoek laat zien dat programma's waarbij ouders thuis ondersteuning krijgen, beter werken dan programma's waarbij ze voor een training naar een integraal kindcentrum of naar de school moeten komen. Veel is afhankelijk van de thuissituatie. Het vraagt dus om een goede samenwerking om te zien wat nodig en mogelijk is. Je kunt dan ook maatwerk voor de betrokken kinderen leveren. Waarom staan dit soort interventies niet prominenter in het Nationaal Programma Onderwijs? Of ziet de Minister dit wel als een optie die nader uitgewerkt kan worden, en is het de keus aan scholen om hier op een vrijmoedige wijze de gelden voor in te zetten?

Voorzitter. Ik laat het in eerste instantie even hierbij.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Wassenberg, aan u het woord.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank, voorzitter. Ik ben al langer Kamerlid, maar ik ben wel nieuw in deze commissie. Elke commissie heeft een beetje haar eigen mores. Het blijkt dat het hier kennelijk bon ton is om je beknopte cv even te delen met iedereen. Ik hoor dat mevrouw Paul 30 jaar in het bedrijfsleven zat. De heren Beertema en Van Meenen zaten toch een beetje tegen elkaar op te bieden over hun jaren in het onderwijs: 34 jaar en 33 jaar, dacht ik. Ja, de heer Beertema heeft gewonnen.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, mag ik even iets zeggen ter aanvulling, zodat we echt de breedte van de dimensie van de opmerkingen van collega's Beertema en Van Meenen in beeld krijgen? Wij vormen hier met z'n drieën ongeveer één eeuw onderwijs. Dat is misschien aardig om even te weten.

De voorzitter:

In dat gezelschap bevindt u zich nu, meneer Wassenberg. Of wilt u dat overtoepen?

De heer Wassenberg (PvdD):

Dat is indrukwekkend. Ik heb de heer Peters dan nog niet eens genoemd. Hij voegt er ook nog een aantal jaar aan toe. Ik kan daar niet aan tippen. Ik ben maar een eenvoudige bioloog en ik heb geen ervaring in het onderwijs, máár ik kom wel uit een onderwijsfamilie. Mijn beide ouders waren werkzaam in het onderwijs en mijn opa was zelfs nog docent op een kweekschool. Dat is een voorloper van de pabo. Studenten heetten indertijd «kwekelingen». Vooruitgang is vaak toch wel een verbetering, want zo worden studenten gelukkig niet meer genoemd. Vroeger was niet alles beter. Maar goed, mijn hart klopt dus ook warm voor het onderwijs. Dat geldt ook voor mijn partij.

Wat de Partij voor de Dieren betreft gaat het debat vandaag ook over het belang van – sorry, meneer Van Meenen – structurele investeringen in het onderwijs. Inderdaad, we hebben het nu over incidenteel geld om coronagerelateerde problemen op te lossen, maar die problemen liggen veel dieper. Het is niet zo dat corona die problemen heeft veroorzaakt. Die problemen waren er al en zijn nu zichtbaar geworden. Als we de problemen gaan oplossen, moeten we ook echt dieper graven dan alleen aan de oppervlakte. Het huis van het onderwijs moet echt flink gerenoveerd worden. Het plaatsen van een paar stutten en nieuwe kozijnen, en het aanbrengen van stucwerk en een laagje verf, ook als is het goudverf, is dan niet voldoende. De Partij voor de Dieren steunt extra geld voor het onderwijs, maar vraagt wel om het dan meteen goed in te zetten. Zorg dat dit het geld is van échte verbeteringen.

Voorzitter. De discussie is niet nieuw. Zie bijvoorbeeld de debatten over de Onderwijsbegrotingen van de afgelopen paar jaar. De problemen zijn al langer bekend, maar vlak voor de verkiezingen lag er opeens een grote zak geld voor het onderwijs: 8,5 miljard. Ondanks dat iedereen inmiddels toch wel zou moeten weten dat het onderwijs structurele investeringen nodig heeft, zagen we die structurele investeringen niet terug in het Nationaal Programma Onderwijs. Dat weerhield de coalitiepartijen er toch niet van om dat hele programma met heel veel tromgeroffel te presenteren: kijk eens hoeveel geld wij uittrekken voor het onderwijs! Maar daar ligt natuurlijk ook wel een gevaar. De formatietafel is al een paar keer aan de orde gekomen. We moeten voorkomen dat het geld van het Nationaal Programma Onderwijs straks gebruikt wordt om noodzakelijke investeringen in het onderwijs juist op de lange baan te schuiven, dat het onderwijs na de formatie weer achterin de rij kan aansluiten en wordt gezegd: jullie hebben net al 8,5 miljard gekregen, dus jullie moeten nu even niet zeuren. Dat is toch echt een levensgroot gevaar. Ik ben daar bang voor. Ik roep daarom de formerende partijen op om zich dadelijk hard te maken voor structurele investeringen in het onderwijs. De heer De Hoop kan best met zijn vuist op tafel slaan. Datzelfde geldt voor de heer Van Meenen. Ik hoop dat die partijen en de andere partijen gaan pleiten voor structurele investeringen, want die zullen we dadelijk nodig hebben. Als het Nationaal Programma Onderwijs niet wordt aangevuld met structureel geld, dan dreigen zaken als lerarentekort, werkdruk, kansenongelijkheid en loonkloof te blijven bestaan of zelfs toe te nemen. Dat vindt de Partij voor de Dieren echt buitengewoon ongewenst en onverantwoord. Ziet de Minister dat ook zo? Hoe gaat hij dat voorkomen?

Berichtgeving van NRC van vorige week is weinig geruststellend. Uit die reconstructie blijkt dat het Ministerie van Financiën langetermijninvesteringen in het onderwijs actief tegenhield. Bij die hoorzitting van twee weken geleden – het is al een paar keer genoemd – bleek ook dat leraren, vakbonden, schoolbesturen en wetenschappers uitdrukkelijk structurele investeringen wensten. Als je om te beginnen die 8,5 miljard die er nu al is, uitsmeert over een langere periode – vier jaar werd genoemd – dan kun je al veel meer maatwerk toepassen en dan zit die heel grote tijdsdruk er niet op.

Iedereen kan willen dat het over een langere periode wordt uitgesmeerd, maar als het Ministerie van Financiën zegt «het gaat niet gebeuren, bekijk het maar» en «

Voorzitter. Die 8,5 miljard voor het onderwijs is gewoon een verkiezingscampagne geweest. Het zou écht urgentie uitstralen, als structurele investeringen in het onderwijs genoemd zouden zijn. Maar dat inzicht ontbreekt kennelijk, in ieder geval bij het Ministerie van Financiën.

Het totale gebrek aan voeling met de onderwijswereld kwam nog pijnlijker naar voren in allerlei voorstellen als het schrappen van de zomervakantie of iedereen maar een keer laten zitten. Dat laatste mocht dan geen «doubleren» of «blijven zitten» worden genoemd, want het moest allemaal positief geframed worden. Alsof de druk bij leraren en leerlingen nog niet voldoende was opgelopen.

Voorzitter. Verschillende partijen hier aan tafel hebben ook altijd gepleit voor die structurele investeringen in het onderwijs. Sommige van die partijen zouden straks zomaar kunnen aanschuiven aan de onderhandelingstafels voor een nieuwe coalitie. Die partijen roep ik dus echt op: houd stand.

Dan heb ik nog een paar losse aandachtspunten. Ten eerste – het is al een paar keer genoemd – die commerciële bijlesbureaus. De Partij voor de Dieren steunde indertijd de motie van de heer Futselaar om te voorkomen dat het geld massaal het onderwijs zou uitstromen. Ik wil intussen toch wel wat bewijzen zien voor de stelling dat dat voorkomen kan worden, want de AOb, CNV Onderwijs en de Federatie van Onderwijsvakorganisaties zeggen daarover: «Het ontbreekt nog altijd aan een duidelijke grens: welk extern aanbod is wel aanvaardbaar en welk niet? Er moet een eenduidig afwegingskader worden ontwikkeld.» Graag een reactie daarop van de Minister. Hoe kan hij scholen helpen om te voorkomen dat het snelle geld van het NPO het onderwijs uitrolt, rechtstreeks in de zakken van de commerciële bijlesbureaus?

En wat is de reactie van de Minister op de kritiek van de onderwijsbonden dat scholen te weinig tijd zouden hebben om goede plannen te maken? Welke mogelijkheden ziet de Minister om de looptijd van het beschikbare geld op te rekken van tweeënhalf naar vier jaar?

Voor de Partij voor de Dieren staat voorop dat het beschikbare geld echt in de klas en bij het huidige en hopelijk nieuw aan te nemen personeel moet terechtkomen. Als je het aan de leraren vraagt – laten we dat vooral doen – dan zien zij het liefst dat het geld van het NPO aan de juiste zaak wordt uitgegeven: het verkleinen van klassen, extra handen in de klas en vakleerkrachten. De leraren vragen dus eigenlijk: geef ons toch structureel geld om structurele problemen op te lossen.

Dan nog de focus op achterstanden. Uit de NRC-reconstructie blijkt dat die achterstanden helemaal niet in beeld waren. Daar zou ik aan toe willen voegen dat we ook ervoor moeten oppassen dat er alleen gekeken wordt naar meetbare schade. De wat lastig kwantificeerbare schade moet ook worden meegenomen. Ik denk dan aan het mentale welbevinden van scholieren en het feit dat leerlingen heel veel hebben thuisgezeten, onder lang niet ideale omstandigheden. Ik heb zelf een zoon die toevallig vorig jaar eindexamen deed. Ik heb gezien hoe moeilijk het voor hem en zijn vrienden is om thuis te zitten, destijds vanaf maart 2020. Het is uiteindelijk allemaal goed gekomen, maar die problemen waren ook voor ons zichtbaar en die waren echt niet gering, kan ik u zeggen.

De voorzitter:

U heeft nog twee minuutjes.

De heer Wassenberg (PvdD):

O, dan zou ik als laatste nog willen vragen wat de reactie van de Minister is op de stelling van het Leerlingenbelang voortgezet speciaal onderwijs dat er niet voldoende secuur is gekeken naar de behoeftes van de vso-leerlingen. Kan de Minister daar iets over zeggen? Is het zo dat scholen voor voortgezet speciaal onderwijs subsidie hebben misgelopen? En als dat zo is: kan de Minister dan iets doen om dat te herstellen?

Dan laat ik het even hierbij, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Peters heeft één heel korte vraag.

De heer Peters (CDA):

Zo ben ik, voorzitter. Ik hoor de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren vertellen over het gebrek aan structurele investeringen in het onderwijs. Ik zal het hem niet kwalijk nemen, maar ik heb net even gegoogeld op onderwijsincijfers.nl om te zien hoe de ontwikkeling is van de hoeveelheid geld die steeds naar het onderwijs gaat. Dan ziet u eigenlijk jaar in, jaar uit grotere structurele investeringen. Ik zou daar graag een bespiegeling op willen van de heer Wassenberg, of anders in de tweede termijn.

De heer Wassenberg (PvdD):

Wat ik betoog, is dat de echte problemen in het onderwijs de afgelopen jaren niet zijn opgelost, ook niet nu met geld. Ik zie ook dat corona de problemen niet zozeer heeft veroorzaakt, hoewel misschien in enkele gevallen wel heeft verergerd, maar vooral heel duidelijk zichtbaar heeft gemaakt. Die problemen zijn vooral onderliggende problemen. Die moeten we aanpakken. Geld speelt daarbij een rol. Dan moet het inderdaad wel structureel geld zijn. Ik betoog dat we zien, in de afgelopen tien, vijftien jaar, dat de problemen niet zijn opgelost. Daar moeten we de komende tweeënhalf tot vier jaar, maar ook de periode daarna, op gaan inzetten.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Paul van de VVD, aan u het woord.

Mevrouw Paul (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag mag ik voor het eerst in deze commissie spreken als woordvoerder Onderwijs namens de VVD. Ik vind dat een eer en kijk uit naar een goede samenwerking met alle collega-woordvoerders. Ik weet dat we geregeld van gedachten en mening verschillen, maar ik hoop dat we in staat zijn om met elkaar het juiste te doen in het belang van de leerling.

Hoewel de ontwikkelingen rond corona de goede kant op gaan, ervaren veel mensen dagelijks de negatieve gevolgen. De effecten van alle noodzakelijke coronamaatregelen zijn zeker voor kinderen en jongeren heel heftig. Dankzij het opengaan van de scholen krijgen leerlingen gelukkig weer in de klas les en hebben ze contacten met hun vriendjes, vriendinnen en klasgenoten.

Voorzitter. De achterliggende periode heeft gezorgd voor leerachterstanden en andere problemen, ook op psychosociaal vlak. De VVD-fractie is daarom blij dat het kabinet een bedrag van 8,5 miljard euro heeft vrijgemaakt voor het Nationaal Programma Onderwijs, met als doel zo veel mogelijk voorkomen dat leerlingen de dupe worden van de coronacrisis en blijvend last houden van achterstanden die ze in deze periode hebben opgelopen. Voor het primair en voortgezet onderwijs is 5,8 miljard euro beschikbaar. Dat is een flink bedrag.

De VVD vindt het belangrijk dat we met dit geld zo veel mogelijk kinderen zo goed mogelijk en zo snel mogelijk weten te helpen. Met dat doel voor ogen zoom ik in op een aantal thema's. Enkele weken geleden ontvingen we een brief van de Algemene Rekenkamer, die liet weten bezorgd te zijn of de doelen die we proberen te bereiken wel scherp zijn. Een goede vraag, want we moeten natuurlijk goed kunnen controleren of leerlingen hun opgelopen achterstand daadwerkelijk hebben ingelopen. Graag een reactie van de Minister hierop. Op welke manier gaat de Minister aan de slag met de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer, zodat we zeker weten dat deze leerlingen ook echt zijn geholpen?

Voorzitter. Om tot een gerichte aanpak te komen voor de komende twee schooljaren, hebben scholen met een schoolscan in beeld gebracht, of zijn daarmee bezig, hoe de leerlingen en de school ervoor staan en wat er nodig is. Heeft de Minister door gesprekken met het werkveld inmiddels een algemeen beeld van waar met name de problemen zitten, hoeveel leerlingen moeten worden geholpen, hoe groot de achterstand is en hoe deze het beste kan worden aangepakt?

Op 10 mei is voor het funderend onderwijs een menukaart gepubliceerd, met methodes om leerlingen te helpen waarvan we al weten dat ze werken. De bewezen effectiviteit vinden wij erg belangrijk, want we hebben geen tijd te verliezen. Het is slim dat op deze manier wetenschappelijk bewezen kennis praktisch gebruikt kan worden door leraren in het onderwijs. Op de website kunnen we lezen dat deze menukaart de komende tijd wordt aangevuld met informatie over hoe ze deze methodes kunnen gebruiken. Staat daarmee de keuze voor de methodes zelf vast, of kunnen die ook worden aangevuld? En zijn er aanvullend handreikingen te doen om problemen op het vlak van welzijn en meer praktijkgericht onderwijs ook goed te adresseren?

Voorzitter. We vinden het steekhoudend dat scholen met dit geld ook externe hulp mogen inschakelen, want niet alle achterstanden en problemen kunnen door de scholen zelf worden weggewerkt. Hiervoor is het tekort aan menskracht al genoegzaam aan bod gekomen. We juichen toe dat hierbij creatief te werk wordt gegaan en dat er wordt samengewerkt met allerlei partijen. Ik noem studenten van lerarenopleidingen, die vaak geen stage hebben kunnen lopen vanwege corona. Ik noem gepensioneerden die misschien wel willen bijspringen. Ik noem bibliotheken of aanbieders van bijscholing en zomerprogramma's. Ook lijkt het me zinvol als scholen in gesprek gaan met leraren die parttime werken. Wellicht willen sommigen van hen tijdelijk graag meer uren draaien. Ik heb geen idee, maar durf te vragen.

Voorzitter. Tijdens de eerdere inhaalprogramma's binnen het onderwijs diende de VVD samen met de SP een motie in om te kijken op welke manier we pabostudenten kunnen betrekken bij de ondersteuning van leerlingen. Ziet de Minister die mogelijkheid nu ook?

In de brief van 21 mei schrijft de Minister dat het nodig kan zijn om docenten individueel bij te scholen of om aan teamontwikkeling te doen, en dat het budget daar ook voor kan worden gebruikt. Dat is mooi, maar mag ik ervan uitgaan dat de Minister het net zo belangrijk vindt dat die middelen ook kunnen worden ingezet voor de ontwikkeling van schoolleiders? Ik stipte eerder aan dat ik, voordat ik twee maanden geladen aantrad als Tweede Kamerlid, lange tijd werkte in het bedrijfsleven. In die periode heb ik met veel CEO's en directeuren samengewerkt. Ik heb ervaren dat deskundige, bevlogen en krachtige leiders in staat zijn een hele organisatie naar een hoger plan te tillen, waarbij prestaties en werkplezier hand in hand gaan en enorm kunnen stijgen. Datzelfde geldt volgens mij voor schoolleiders. Vandaar dat ik specifiek aandacht vraag voor hun ontwikkeling in het kader van het NPO.

Tot slot, voorzitter. Dit brengt mij weer bij het eerste punt dat ik vandaag aanstipte: de verantwoording. 8,5 miljard euro is namelijk ontzettend veel geld. We moeten ervoor zorgen dat dat op een goede manier terechtkomt. Het is belangrijk dat het zorgvuldig wordt besteed – het is immers opgebracht door alle hardwerkende mensen hier in Nederland – vooral omdat we alleen met een goede verantwoording zeker weten dat de achterstanden daadwerkelijk zijn ingelopen en leerlingen er dus echt beter van zijn geworden. Want het belang van die leerlingen staat centraal.

Ik lees in de brief dat we daar pas begin 2022 naar gaan kijken, maar ik vind dat eerlijk gezegd best laat. Ziet de Minister mogelijkheden om al eerder, bijvoorbeeld al aan het begin van het nieuwe schooljaar, de eerste indicaties met de Kamer te delen over de leerachterstanden van leerlingen en de achterstanden in sociaal-emotionele ontwikkeling? Het is belangrijk meer duidelijkheid te krijgen over waar we staan en waar we heen gaan. Dat zijn we aan de leerlingen in Nederland verplicht.

Vanuit dezelfde gedachte vraagt de VVD de Minister om in het voorjaar van 2022 in kaart te brengen in welke mate de leerachterstanden bij leerlingen zijn ingelopen, hierbij te kijken welke eventuele extra interventies er nodig zijn om in het schooljaar 2022–2023 de leerachterstanden door corona definitief weg te werken, en hierover de Kamer te informeren. Is de Minister hiertoe bereid?

Voorzitter, tot zover mijn inbreng. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik zie twee vragen. Ik weet niet wie er eerst was, de heer Van Meenen of mevrouw Westerveld? Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb een vraag over de verantwoording. Mevrouw Paul wijst er namelijk een paar keer op dat het goed moet worden verantwoord, omdat we anders niet weten of het geld wel aan de goede zaken wordt besteed. Maar nu wijzen de verschillende planbureaus, de Rekenkamer, maar ook het onderwijsveld zelf erop dat die tweeënhalf jaar eigenlijk veel te kort is om dit geld op een goede manier te kunnen besteden. Ik vraag me dus af: hoe weegt zij op korte termijn die kritiek van het veld zelf, van de verschillende planbureaus en van de Algemene Rekenkamer?

Mevrouw Paul (VVD):

Die termijn blijft inderdaad een lastig punt, maar ik blijf bij het standpunt dat als er acuut iets aan de hand is, je dat ook acuut moet adresseren. Dat is geen vrijbrief om met geld te smijten of om dingen te doen waarvan we niet overtuigd zijn dat het goed is. Wat dat betreft moeten we blijven kijken naar hoe we de achterstanden of de psychosociale problemen die nu zijn opgelopen door corona, kunnen adresseren. Laat ik het zo zeggen: in de ideale wereld zou dat binnen één schooljaar zijn gebeurd, maar ik ben realistisch genoeg om te weten dat dat waarschijnlijk onmogelijk is. Ik zou dus toch aan die periode van tweeënhalf jaar willen vasthouden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik vraag dit ook omdat ik toch wel met het wat onbehaaglijke gevoel zit – ik denk dat ik niet de enige ben – dat we allemaal al jarenlang weten dat het niet goed gaat in het onderwijs. Docenten in het hele onderwijsveld trekken al jarenlang aan de bel en geven aan dat het niet meer gaat. We zien dat ook aan de grote uitstroom van docenten. Nu wordt er in een keer een grote bak belastinggeld uitgegeven, zoals mevrouw Paul het zelf ook noemt, waarvan wij met elkaar niet zo goed weten of dat aan de goede zaken besteed gaat worden. Dat vind ik ingewikkeld uit te leggen.

Mijn tweede vraag aan mevrouw Paul zou dan zijn of ze het met mij erover eens is dat we niet alleen moeten kijken naar de problemen die nu ontstaan door corona, maar ook verder moeten kijken, bijvoorbeeld naar wat we moeten doen om ervoor te zorgen dat er ook op de langere termijn aan de noden van het onderwijsveld tegemoet wordt gekomen, dus dat we niet alleen moeten kijken naar structurele oplossingen, maar ook op de lange termijn gaan investeren in onderwijs.

Mevrouw Paul (VVD):

Ik denk dat we altijd naar de lange termijn moeten kijken en naar manieren om zaken structureel op te lossen. Ik denk alleen niet dat het geld dat wij nu hebben vrijgemaakt om de coronaproblemen in het onderwijs op te lossen, moeten gaan inzetten om structurele problemen te adresseren. Het is echt bedoeld om de crisissituatie die wij nu hebben te tackelen, net zo goed als wij dat doen in andere sectoren en met de steunpakketten voor ondernemers. Dat is ook iets wat wij doen om de problemen die er nu zijn te adresseren. En andere sprekers hebben er ook al aan gerefereerd: ik ben ervan overtuigd dat veel van de incidentele interventies, om het zo maar te noemen, die we nu gaan doen, ook een langetermijneffect hebben. Daarmee blijven leerlingen op de rit, omdat ze op een goede manier verder kunnen en volop en volwaardig kunnen blijven meedoen. Dus ja, die «bijwerking» gaat er zijn, maar laten we het geld dat hiervoor is vrijgemaakt, niet voor zaken bestemmen die echt op een andere tafel, de formatietafel, besloten moeten worden.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Westerveld, ik kijk ook even naar de klok. Meneer Van Meenen, u had nog een vraag. Graag kort als het kan.

De heer Van Meenen (D66):

Het is belangrijk dat de collega van de VVD constateert dat er een verschil is tussen incidentele en structurele middelen, maar ook tussen incidentele en structurele problemen. Vindt de VVD, net als heel veel andere mensen in het onderwijs en daarbuiten, dat er ook voor corona al structurele problemen waren en dat, als we niets anders doen dan nu dit incidentele pakket uitrollen, die er daarna ook weer zullen zijn, behalve als wij structureel investeren?

Mevrouw Paul (VVD):

Ik maak inderdaad heel bewust dat onderscheid tussen incidenteel en structureel. Ik ben er overigens niet van overtuigd dat je structurele zaken altijd alleen maar met heel veel geld oplost. En het klinkt misschien een beetje als verschuilen, maar ik ben maar liever eerlijk: ik ben nu anderhalve week aan boord; ik pretendeer niet de wijsheid of waarheid in pacht te hebben. Ik heb deze anderhalve week overigens wel benut om met veel mensen in het veld te spreken. Dat heeft mij goed gedaan. Het is heel fijn om die geluiden te horen en rechtstreeks feedback te krijgen, maar om gefundeerd te zeggen wat er op de lange termijn zou moeten gebeuren, daar reserveer ik graag nog wat meer tijd voor.

De heer Van Meenen (D66):

Dat begrijp ik. Misschien nog wel één vraag dan. Mevrouw Paul meldde dat zij in het voorjaar van 2022 een soort tussenstand wil opmaken en eventueel extra interventies wil doen. Is daarbij uitgesloten dat een extra interventie ook nog kan betekenen dat er op sommige punten wellicht een extra incidentele investering zal moeten plaatsvinden?

Mevrouw Paul (VVD):

Ik voel me er niet senang bij om daar allerlei uitspraken over te doen. Ik zou het zonde vinden als je veel geld uitgeeft en uiteindelijk je doel niet bereikt. Ik zie het als een kans om voortijdig de peilstok erin te stoppen en om te kijken waar we dan staan en of wij de doelen die wij voor ogen hebben gaan bereiken als we dit blijven doen. Misschien zijn wij tegen die tijd wel klaar! Hoe zou dat zijn? Fantastisch, toch? Dan kunnen we weer andere dingen doen. Ik sluit dus niks uit. En of er meer geld nodig is? Volgens mij is er niet meer geld binnen dit programma. Maar ik denk dat we datgene moeten doen wat nodig is om onze doelen te bereiken. Ik vind het heel gevaarlijk als doelen en middelen een beetje door elkaar gehusseld worden. Ik probeer dat zo veel mogelijk te vermijden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Paul. Dan is nu tot slot het woord aan de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Het afgelopen jaar is voor jongeren in Nederland een ongelooflijk zware tijd geweest. Met de sluiting van de scholen tijdens de lockdown hebben zij enorm geleden. Ze moesten zich aanpassen aan thuisonderwijs, konden hun vriendjes en vriendinnetjes niet meer zien en kregen nauwelijks perspectief of vooruitzicht geboden. En dat is niet zonder gevolgen geweest. De meldingen van kindermishandeling zijn toegenomen, het aantal slachtoffers van emotionele verwaarlozing is toegenomen en de psychische zorg voor jongeren is tijdens de coronacrisis overstroomd. En jongeren hebben enorme achterstanden opgelopen als gevolg van de schoolsluitingen.

Die schade als gevolg van achterstanden is ongelijk verdeeld. De leervertraging onder leerlingen met een lagere sociaal-economische status is groter dan onder leerlingen uit hogere milieus. En die kansenongelijkheid in het onderwijs was al zo groot! Ik noem een lager schooladvies voor kinderen van ouders met een lager inkomen. Ik noem een lager schooladvies voor kinderen met een migratieachtergrond. En daarbovenop is dus nu de coronacrisis gekomen, die de ongelijkheid alleen maar doet toenemen.

Voorzitter. Het is daarom goed dat er een Nationaal Programma Onderwijs komt, waarin we 8,5 miljard euro voor een periode van tweeënhalf jaar uittrekken om die achterstanden weg te werken. Ik denk dat we het daar allemaal over eens zijn, behalve de heer Beertema die vooral «minder, minder, minder» geld naar het onderwijs wil. Tot schrik van DENK moesten we lezen dat zo'n 220 miljoen euro van die 8,5 miljard opgehoest moet worden door het onderwijs zelf. Vanwege het langer recht hebben op het studentenreisproduct en de studiefinanciering wil het kabinet ook deels gaan bezuinigen op het onderwijs. Dus jongeren moeten een deel van de steunmaatregelen zelf ophoesten in de vorm van minder geld voor scholen. Mijn vraag aan de Minister is hoe zo'n besluit nou genomen kan worden. Graag een reactie van de Minister dat dit niet de bedoeling is en dat we dat niet gaan doen.

Voorzitter. De problemen in het onderwijs op het gebied van kansenongelijkheid en personeelstekorten zijn hardnekkig en spelen dus al een lange tijd. Dat ziet iedereen behalve de heer Beertema. Al lange tijd zijn er onvoldoende leraren, gaat de kwaliteit naar beneden en worden leerlingen met bepaalde achtergrondkenmerken systematisch benadeeld. DENK sluit zich aan bij de zorgen vanuit het onderwijsveld dat een incidentele investering van 8,5 miljard onvoldoende is om die structurele problemen op te lossen. We geven als percentage van ons bruto binnenlands product steeds minder uit aan onderwijs. Het is van 7% in de jaren tachtig naar om en nabij de 5% nu gegaan. Dus we geven relatief gezien steeds minder uit aan ons onderwijs. Het incidentele bedrag van 8,5 miljard is mooi, maar dat gaat die structurele problemen niet oplossen. We zien in de NRC een reconstructie waaruit blijkt dat de ambtenaren van OCW zelf een veel hoger bedrag dan die 8,5 miljard voor ogen hadden om alleen al de incidentele kosten van de corona-achterstanden te betalen. Hoe zit het daarmee? Dit is ook een vraag in de richting van de Minister.

DENK maakt zich er ook zorgen over of scholen het wel kunnen bolwerken om nog voor de zomer die schoolscan uit te voeren om de achterstanden in kaart te brengen en dat plan op te stellen over hoe zij het steungeld willen uitgeven. Ze komen al uit een hele moeilijke tijd. Graag een reactie daarop van de Minister, en ook een reactie op de vraag of we met een gehaaste schoolscan voor de zomer niet het risico lopen dat we niet alle achterstanden bij leerlingen goed in beeld krijgen.

Dat brengt mij bij de looptijd. Daar heeft DENK ernstige bedenkingen bij. Natuurlijk is het van belang om snel aan de slag te gaan en quickwins door te voeren die effectief zijn – daar is geen twijfel over – maar veel maatregelen vergen inspanningen op de lange en middellange termijn. DENK sluit zich dan ook aan bij de oproep die veel partijen uit het veld doen om de looptijd te verlengen. Fixeren we ons met deze korte looptijd niet te veel op kortetermijnoplossingen? Brengen we daarmee niet een perverse prikkel in het systeem, namelijk het stimuleren van tijdelijke pleisters maar daarmee de dingen uit het oog verliezen die we op de lange termijn moeten doen? Graag ook een reflectie van de Minister op het feit dat zijn eigen ambtenaren eigenlijk een langere looptijd wensen, wat we in de NRC konden lezen.

Voorzitter. Een van de structurele problemen is het lerarentekort, dat door veel sprekers is genoemd. Het is the elephant in the room die we in het programma onvoldoende terugvinden. In 2019 was het lerarentekort nog 2.000. De verwachting is dat dit in 2027 oploopt tot 11.000 leraren. Dit punt zo missen in het Nationaal Programma Onderwijs, is dat niet het kind met het badwater weggooien? Juist de dingen die we structureel met elkaar moeten regelen in het onderwijs, ontbreken. De ongelijkheden kunnen alleen maar toenemen door het lerarentekort, zo geeft ook de G4 aan, omdat het lerarentekort vooral speelt in kwetsbare wijken en op kwetsbare scholen. Hoe gaan we ervoor waken dat die scholen in kwetsbare wijken met een groot lerarentekort, die daardoor minder goed geëquipeerd kunnen zijn om de verbeterplannen uit te voeren, verder op achterstand raken? Graag een reactie daarop.

Voorzitter. Dan een punt over de verantwoording. Ik sluit me aan bij de vele vragen die zijn gesteld naar aanleiding van de brief van de Algemene Rekenkamer. Hoe gaan we nou meten of is behaald wat we willen behalen? Wat zijn nou de indicatoren die we gaan gebruiken om achterstanden te meten? Ik heb daar wat over gezien, maar ik heb er weinig consistentie in gezien. Hoe zorgen we ervoor dat het uniform is, zodat we na een aantal jaren een conclusie kunnen trekken in hoeverre we de achterstanden hebben ingelopen? Hoe meten we hoe de doelen zijn behaald? Is er al een idee van hoe de verdeling van het geld precies tot stand komt op grond van de indicatoren? Hoe borgen we nou dat het geld dat scholen en gemeenten krijgen, dat daar via het Gemeentefonds of een lumpsum terechtkomt, ook wordt uitgegeven aan de doelen waaraan we willen dat het wordt uitgegeven?

DENK sluit zich aan bij de oproep van de heer Bisschop over ouderbetrokkenheid. Moeten we daar niet meer over vastleggen in de voorwaarden van de plannen? We vragen ons ook af hoe we de betrokkenheid van het personeel, maar ook de betrokkenheid van leerlingen gaan borgen in de uitvoering van de plannen.

Voorzitter. Ik sluit af met een specifiek punt in de richting van de Minister. Dat is een punt waarvoor de fractie van DENK al lang aandacht vraagt: onderadvisering in het onderwijs. We weten dat door welke verklaring dan ook – het kunnen onderbewuste vooroordelen zijn – kinderen van ouders met een lager inkomen, maar ook kinderen met een migratieachtergrond gemiddeld genomen een lager schooladvies krijgen. Nu in coronatijd die ongelijkheden alleen maar toenemen, vragen wij de regering om extra maatregelen te nemen om ervoor te zorgen dat je afkomst of je inkomen niet meer uitmaakt voor het schooladvies dat je krijgt. Graag een reactie op dat punt van de Minister.

De heer Beertema (PVV):

Nou, dat is hartstikke mooi, want dan is DENK het met me eens dat de Cito-toets gewoon hersteld moet worden tot wat hij ooit was. Dus: eerst de Cito-toets, de objectieve Cito-toets, die meet wat de leerlingen bereikt hebben en daarna pas het advies van de leraren. Het is inderdaad waar dat heel veel van die adviezen buitengewoon subjectief zijn. Ik ben blij dat ik DENK aan mijn zijde vind, als bijna enige. Maar het is heel verstandig. Heel verstandig! Een compliment voor meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Als kersverse onderwijswoordvoerder had ik bijna niet kunnen verwachten dat ik een compliment zou krijgen van de heer Beertema. Dat doet me enorm veel; dank daarvoor. Wij hebben op dit punt altijd in ons verkiezingsprogramma opgeschreven dat wij vinden dat de hoogste van die twee leidend dient te zijn. Er zijn situaties waarin dat de Cito-toets kan zijn, maar er zijn ook situaties waarin dat het advies kan zijn.

De heer Beertema (PVV):

I rest my case, voorzitter.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. We hebben nog een heel programma voor de boeg, dus ik zou willen voorstellen om korter te schorsen dan u misschien bent gewend. Ik wil om 13.10 uur weer beginnen. U bent met tien woordvoerders en u bent heel breedsprakig geweest in deze eerste termijn, dus ik hoop dat we de vragen in de termijn van de Minister iets korter kunnen laten zijn. Tot zo.

De voorzitter:

Wij zijn bezig met het wetgevingsoverleg Onderwijs en corona – primair en voortgezet onderwijs. We hebben de eerste termijn van de kant van de Kamer achter de rug en we gaan nu luisteren naar de beantwoording door de Minister in eerste termijn. Voordat ik hem het woord geef, zou ik de Kamerleden willen zeggen dat we nog maar drie uur hebben. «Drie uur» klinkt heel lang, maar drie uur is heel weinig met tien woordvoerders en zo'n belangrijk onderwerp. Meneer Van Meenen, u praat erdoorheen, terwijl ik iets heel belangrijks aan het zeggen ben. Ik herhaal het daarom: we hebben nog maar drie uur en drie uur lijkt heel veel, maar met tien woordvoerders is dat gezien het onderwerp kort.

De Minister moet om 16.00 uur weg en ik zou u daarom willen vragen om het aantal interrupties tot twee te beperken. In eerste termijn heeft u echt hele lange interrupties gedaan met lange verhalen, inleidingen, beschouwingen, et cetera. Zullen we de interrupties vanaf nu beperken tot een korte vraag? Laten we het proberen.

De Minister heeft het woord.

Minister Slob:

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de Kamer voor de uitnodiging om hier vandaag te komen. Ik heb twee hele kleine blokjes en een heel groot blok. Het eerste kleine blokje bestaat uit de opening van het vo en de vragen die daarover zijn gesteld. Dat zijn er een paar. Het tweede blok is het nationaal onderwijsprogramma. Ik zal iedere keer aangeven welk onderdeel ik daarvan bespreek. Daarna loop ik even alle woordvoerders langs om te kijken of ik dan ook echt alle vragen heb gehad, want er zijn inderdaad heel veel vragen over gesteld. Ik begrijp dat overigens heel goed. Het derde blok is een blokje diversen. Daarin komt onder andere – we konden erop wachten – de ventilatie weer terug. Verder komen daar nog een aantal onderwerpen aan bod die ons altijd op een hele goede manier bezighouden.

Voorzitter. De «verdere opening van het vo» is een betere formulering dan «de opening van het vo», maar vandaag is inderdaad wel de dag dat we alle scholen hebben gevraagd om dat te doen. Vorige week zijn sommige scholen al direct op maandag opengegaan en in de rest van de week zijn dat er steeds meer geworden. Deze scholen hebben toen al een begin gemaakt met de opening van het vo en het is inmiddels onze inschatting dat ongeveer 95% van de scholen de deuren daadwerkelijk weer helemaal voor iedereen heeft opengezet. De vragen van de heer Kwint waren gericht op de gesprekken die de afgelopen week inderdaad met een aantal schoolleiders en schoolbesturen hebben plaatsgevonden. Dat gebeurde naar aanleiding van meldingen en die gesprekken zijn vervolgens eigenlijk op precies dezelfde manier gegaan als een paar maanden geleden bij de opening van het p.o. Je informeert dan wat er aan de hand is: wat zijn de redenen waarom u geen gehoor geeft aan een kabinetsbesluit dat, om het maar even in die termen te zeggen, door een overgrote meerderheid van de Tweede Kamer is geaccordeerd? We zeggen dan ook dat er wel degelijk ruimte is om zo nodig maatwerk te leveren.

Bij heel veel scholen heeft dat tot gevolg gehad dat men uiteindelijk, met enige ondersteuning als dat nodig was, de stap heeft gezet. Het had dus helemaal niets te maken met het dreigen met sancties of wat dan ook. Het is gegaan zoals dat normaal gaat. In de afgelopen periode waren er natuurlijk na iedere kabinetsbesluit groepen die voor waren en groepen die tegen waren. Het wisselde soms wat af welke groep je het meest hoorde, maar dat had ook te maken met de inhoud van het besluit. Wanneer de scholen dichtgingen, hoorde je de groep die vond dat ze open moesten blijven en wanneer de scholen opengingen, hoorde je de andere groep. Ik vind dat overigens allemaal niet zo heel erg verbazingwekkend. We hebben daar ook altijd respect en waardering voor gehad, omdat al die verschillende opvattingen en gedachtes ook een plek moeten hebben. Maar zo is het gewoon gegaan. En nogmaals, ik ben blij dat de leerlingen nu nog een aantal weken naar school kunnen. Dat is, nogmaals, ook met u besproken.

Dus nogmaals, niks geen dreigementen, maar gewoon gesprekken voeren, zoals de inspectie dat doet. De inspectie is geen instantie die altijd met dreigementen of wat dan ook werkt. Ze hebben inderdaad wel wat in hun gereedschapskist zitten dat toegepast kan worden als het nodig is, maar van de noodzaak daarvoor was hier helemaal geen sprake. Laten we het blijven volgen! We monitoren het uiteraard, zoals we dat destijds ook bij andere besluiten hebben gedaan.

De voorzitter:

Meneer Kwint, u heeft een vraag hierover?

De heer Kwint (SP):

Een herhaling van de vraag die ik eerste termijn heb gesteld. Ik vroeg toen namelijk of dat ook betekent dat er geen sancties gaan komen. Deelt de Minister verder mijn voorlopige wetsanalyse dat er ook niet heel veel wettelijke grondslag zou zijn voor ingrijpen door de inspectie, omdat de wet niet zo veel zegt over waar het onderwijs moet plaatsvinden?

Minister Slob:

Als het echt nodig is en men echt met oneigenlijke argumenten een democratisch genomen besluit naast zich neerlegt en ook nog eens een keer bekostiging ontvangt, dan kan de inspectie daar wel mee verder aan het werk, zoals u weet. Dat geldt voor ieder besluit dat wij nemen. Dat hebben we bij het p.o. gezien. Dat was daar uiteindelijk ook helemaal niet nodig. Laten we er gewoon van uitgaan dat dat niet nodig is. Als er echt notoire dwarsliggers zijn, dan is dat heel betreurenswaardig, zeker als de argumenten niet goed zijn. Denk aan: ja, dan moeten we onze roosters nog even voor een paar weken veranderen. Ik hoop dat u aanvoelt dat dat misschien niet het meest sterke argument is. Maar het argument van docentenuitval waardoor men de continuïteit van het onderwijs niet kan garanderen, is ontzettend plausibel. Daar hebben we het in het debat ook over gehad. Maar dat moet natuurlijk wel even besproken worden. Het is ook goed als er dan meegekeken wordt. Dat gebeurt allemaal op een hele positieve manier, want iedereen snapt dat dit een ingewikkelde tijd is. Ik ben gewoon blij met wat in ieder geval op dit moment het resultaat is. Laten we hopen dat dat ook gewoon zo blijft de komende dagen. Dat zullen we dan maar afwachten.

Voorzitter. Dan kom ik op het Nationaal Programma Onderwijs. Daar is heel veel over gezegd. Ik ga niet terug naar het jaar nul en dat is ook niet nodig, maar u weet dat in januari de Kamermotie-Bruins c.s. is aangenomen. Zijn naam is al eerder gevallen. Iedereen die toen aanwezig was, heeft zijn naam onder die motie gezet. In die motie kreeg het kabinet zelfs de opdracht van de Kamer om met een nationaal onderwijsprogramma te komen dat meerjarig zou zijn, ondanks dat het kabinet toen al demissionair was. Daar zijn wij mee aan het werk gegaan. Het was 149 stemmen voor. Waarschijnlijk was er één afwezig, want ik kan mij niet voorstellen dat er iemand tegen heeft gestemd. Het was dus gewoon unaniem. Die Kamermotie zijn wij gaan uitvoeren en uiteindelijk hebben wij half februari uw Kamer kunnen informeren over wat daaruit gekomen was. Ja, daar zat heel veel druk op, ook in de tijd. Maar uw Kamer wilde het gewoon voor 1 maart hebben. Daar was ook wel begrip voor, want we zitten in een crisistijd. In een crisistijd moeten dingen inderdaad weleens wat sneller, maar ook in een crisistijd hoor je het zorgvuldig te doen.

In het NRC van afgelopen week stond zijn reconstructie van allerlei materiaal. U heeft dat materiaal overigens ook gekregen, dus u kunt uw eigen reconstructies maken. Met welke ogen kijk je ernaar? Wat haal je eruit? U kent dat wel. Het is wel heel boeiend om dat soort informatie te lezen. Ik denk dat dat in de komende tijd nog weleens wat meer zal gebeuren, want het kabinet is voornemens om straks gewoon veel meer achtergrondinformatie aan de Kamer te verstrekken. Ik zou u willen vragen om daar niet gelijk van in paniek te raken, voor zover u dat was. Achter de schermen wordt er inderdaad weleens, laat ik zeggen, hardop gebrainstormd. Er wordt van alles en nog wat op tafel gelegd. Sommige dingen worden nooit besproken, ook al staan ze op papier. Andere dingen worden wel heel erg veel besproken.

Er is inderdaad vanuit het Ministerie van Financiën een hele duidelijke rol om heel goed te kijken naar de centjes en de wijze waarop die besteed worden. Kortom, het is aan hen om vanuit hun positie een beetje tegendruk te geven. Dat mag je zo opvatten, maar ik vind dat gewoon hun rol. Daar doen wij ook helemaal niet moeilijk over. Wat dit voorbeeld betreft, is het de rol van ons eigen ministerie dat wij vanuit onze blik op het onderwijs en de inhoud onze observaties en plannen erbij leggen. Zo gaat dat. Ik zou haast zeggen: wen er maar aan, want dat gaat met die nieuwe openheid die eraan gaat komen, misschien wel meer gebeuren. Ik denk dat het voor u als achtergrondinformatie alleen maar interessant is.

Ik ben zelf in het debat van 25 februari heel open naar u geweest. Ik heb gezegd: er is gesproken over meerjarige financiering en over een langere periode. Dat kunt u in het verslag terugvinden. Ik ben daar heel open over geweest. Wij hadden inderdaad vanuit mijn ministerie vier jaar gewild, maar dan ook met financiering voor vier jaar. Uiteindelijk is ... Zo werkt dat soms. Dat konden wij volkomen rechtvaardigen en accepteren. Er zit dus geen streep licht tussen wat uiteindelijk het besluit is geworden en wat de gevoelens daarbij zijn. Er hebben toen twee dingen heel nadrukkelijk meegespeeld. Ik heb die in februari ook genoemd. Leest u het verslag er nog maar op na.

Eén. Dit kabinet is demissionair. Op het moment dat je zo veel jaar vooruit al financieel beslag gaat leggen op middelen, dan neem je eigenlijk een deel van de ruimte voor partijen weg. Toen wisten we nog niet hoe de uitslagen waren en wie er om tafel zouden gaan zitten. Dat weten we nu, geloof ik, ook nog niet, al zijn we wel een paar maanden verder; we hebben misschien wel een beetje een idee. Maar duidelijk is dat we dan echt te veel en te ver vooruit geld naar ons toe zouden gaan trekken dat dan niet meer door formerende partijen kan worden uitgegeven. Daarom was het, vanuit financieel opzicht, en beetje vanuit blauw denkend ... Dat doet Financiën natuurlijk vooral; dat is hun rol. Wij denken meer vanuit groen en geel, soms een beetje rood en ook weleens wat wit; dat zijn de kleuren – u kent ze misschien – die je kunt toepassen op besluitvorming. Vanuit blauw denkend was het uiteindelijk een hele goede keuze om alle regelingen die al liepen nog tweeënhalf jaar, tot het eind van dit cursusjaar en de twee cursusjaren daarna, door te trekken met geld belegd om de programma's uit te voeren, ook met betrekking tot het geld dat daarvoor beschikbaar werd gesteld. Dat wordt overigens heel vaak ... Ik dacht dat ik de heer Beertema het woord «megalomaan» hoorde laten vallen, maar als we weten hoeveel duizenden scholen en hoeveel leerlingen er zijn en als de miljarden die beschikbaar zijn gesteld, worden uitgesmeerd over die scholen en leerlingen, dan wordt het allemaal toch iets minder groot dan het lijkt. Daar zat overigens ook een deel bij voor het hoger onderwijs en voor het mbo. Er zat ook een deel bij dat zelfs structureel was, rond de leerlingenaantallen en dergelijke, om dat te compenseren, want anders zou je indirect weer moeten gaan bezuinigen. Dan geef je dus met de ene hand geld uit en met de andere hand haal je het weer terug. Dat hebben we kunnen voorkomen. Dat is het eerste argument.

Het tweede argument. U heeft het in de discussie gehad over de hoeveelheid jaren, wanneer doe je wat en met welke urgentie; ik kom daar straks natuurlijk op terug. Er is nadrukkelijk aangegeven dat het probleem nu wordt opgebouwd. Toen was het een jaar. Inmiddels zijn het al vijftien, zestien maanden. Heb je dan echt zo veel jaar nodig om een probleem dat in zo'n termijn is opgebouwd, weg te werken? Daar zijn inschattingen voor gemaakt. Alles afwegende hebben we ons uiteindelijk goed kunnen vinden – zeker ook omdat het geld dat beschikbaar kwam echt voor die periode bedoeld was en niet voor een langere periode – in het inzetten van de middelen daarvoor, en om de scholen naast dat halve jaar nog twee cursusjaren te geven voor het inzetten van het geld. Daar is niets schimmigs aan. Dat is gewoon een normale, ordentelijke afweging van argumenten. Je kunt het heel spannend maken – dat geef ik toe – en zeker als daar nog appverkeer bij komt. Ik heb niks weggelakt, zeg ik met enige trots. Maar dit is het. Zo heb ik het ook in februari met u besproken. In dat opzicht was het voor u, denk ik, toch niet echt heel erg nieuw, misschien los van de inkleuring.

De voorzitter:

Er zijn vragen. Eerst de heer Wassenberg, dan de heer Bisschop en dan mevrouw Westerveld.

De heer Wassenberg (PvdD):

De Minister zegt dat er niks is weggelakt en dat dat te prijzen is. Daar prijs ik hem ook voor. Ik vind dat belangrijk. Ik hoop dat dat een begin is van een cultuuromslag. Maar de Minister zegt ook: er is geen grote druk geweest; het was een ordentelijke afweging van argumenten. Als ik de NRC erbij pak en zie welke citaten worden aangehaald, dan zie ik dat er aanvankelijk door het Ministerie van OCW wordt gezegd: we hebben dadelijk zeven jaar nodig; in 2028 moeten de achterstanden zijn weggewerkt. Financiën zegt: dat is onaanvaardbaar; dat moet een stuk korter. Ik heb daar verder geen argumenten voor gezien. Dat is toch heel raar? Je kunt zeggen dat er wel grote druk is uitgeoefend, want uiteindelijk is het geen compromis geworden. Het is uiteindelijk tweeënhalf jaar geworden. Er wordt ook gezegd: inhoudelijk probeert Financiën druk uit te oefenen. Het verkorten van de vakanties is niet overgenomen. Ik vind het wel zorgelijk dat zonder argumenten – althans, die heb ik niet kunnen zien; misschien heeft de Minister die wel – door Financiën druk is uitgeoefend om dat echt zeer te vervroegen, van zeven jaar naar tweeënhalf jaar. Kan de Minister uitleggen waarom dat zo veel beter is en waarom hij aanvankelijk dacht dat het in 2028 zou moeten zijn opgelost?

Minister Slob:

Die zeven jaar is onderdeel geweest van een brainstorm. Die is nauwelijks echt onderwerp van gesprek geweest. U hoeft overigens niet alleen maar blind te varen op een reconstructie die is gemaakt door journalisten, die gewoon hun werk doen, maar u kunt zelf ook de stukken lezen. Die zijn aan u beschikbaar gesteld, zoals dat hoort. U kreeg die gelijktijdig. Wat wel met name de discussie is geweest, is vier jaar of twee à tweeënhalf jaar. Wij wilden in eerste instantie een wat langere periode, maar dan ook met het geld dat daarbij hoort. Alles afwegende – dit kabinet is demissionair, het gaat om grote bedragen, je soupeert veel geld op voor een coalitie die nog moet komen en waarvan je niet weet hoe die zal zijn en met dit bedrag konden er, ook voor die twee jaar, gewoon hele goede dingen gebeuren op basis van het nationaal onderwijsprogramma, waar ik straks nog op in zal gaan – is dat uiteindelijk gewoon de discussie die gevoerd is. Die is uiteindelijk in het kabinet beslecht, waar niet alleen Financiën en OCW bij elkaar zitten. Het kabinet heeft gewoon breed gezegd: «Dit zijn wat ons betreft goede kaders van waaruit nu verder gewerkt kan worden. Leg ze maar aan de Kamer voor. Dit is het geld dat erbij hoort.» We konden dat allemaal netjes op tijd, voordat de Kamer het wilde hebben, 1 maart, naar buiten brengen.

Ik heb vorige keer nog tegen de heer Beertema, die zei dat het een verkiezingsstuntje is, gezegd: nou, als dat zo was, hadden we nog even tot 1 maart gewacht, want dan zaten we dichter op de verkiezingen en dan hadden we een groter effect gehad. Ik heb toen erbij gezegd dat we met elkaar eigenaar zijn van dit verhaal. Er zijn in de afgelopen jaren, in het afgelopen jaar, ook nog andere moties ingediend die om dezelfde dingen hebben gevraagd. De heren Asscher en Jetten hadden bijvoorbeeld een motie. Hoeveel moties worden er niet ingediend en aangenomen? Dat weet u zomaar beter dan ik. Het zijn er heel veel. We zijn gezamenlijk eigenaar, we wilden dit met elkaar en het kan nu voor deze periode. Nogmaals, dat heb ik aan u voorgelegd en daar heeft u als Kamer mee ingestemd tijdens het notaoverleg.

De voorzitter:

De heer Wassenberg, een korte tweede vraag.

De heer Wassenberg (PvdD):

De Minister legt het nu uit, maar bij mij blijft toch het beeld hangen dat de Minister wikt, maar dat Financiën beschikt. Want uiteindelijk is het precies zo gegaan; het is geen compromis geweest. Het is veel meer geweest dan een redelijke uitwisseling van argumenten. De Minister had bepaalde redenen om te zeggen: we doen er zo lang over. Uiteindelijk gaat het een-op-een zoals Financiën wil. Ik vind het toch heel erg onbevredigend dat een ander ministerie – Algemene Zaken werd ook genoemd en ik las dat de Minister-President het ook allemaal prima vond ... Ik vind het onbevredigend dat het laatste woord hierbij niet aan het Ministerie van OCW is, aan de Minister, maar aan zijn collega's van andere ministeries, die uiteindelijk de geldbuidel hebben.

Minister Slob:

Dat is ook niet het geval. Uiteindelijk is het besluit aan het kabinet, breed. Natuurlijk heeft Financiën zijn rol als het om kabinetsbesluiten gaat, met name als het om het financiële deel gaat. Overigens is er in fracties vaak een woordvoerder Financiën die nog een speciale rol heeft, ook als er allerlei voorstellen vanuit andere fractieleden worden gedaan, en die even meekijkt: kan dit wel, past dit in ons plaatje? Het gebeurt niet bij iedere fractie, maar met name bij grotere fracties gebeurt dat natuurlijk. Het is uiteindelijk gewoon een kabinetsbesluit geweest. Ik vond het ook zelf te rechtvaardigen dat een demissionair kabinet dat voor twee en een half jaar zo'n bedrag beschikbaar stelt dat dan ook gewoon zegt voor die twee en een half jaar. Ik heb er overigens tijdens het notaoverleg een debatje over gehad met de heer Van Raan, ook als het gaat om wat het met het basispad doet en wat je opsoupeert voor anderen. En kijkt u vooral even naar wat er inhoudelijk in staat en wat u uit de stukken haalt wat door anderen is ingebracht. Dan zult u zien dat de inhoud uiteindelijk doorslaggevend is geweest binnen financiële kaders. Maar nogmaals, dat is zo logisch als wat. Dat gebeurt bij alle onderwerpen, echt waar.

De heer Bisschop (SGP):

Alle respect en waardering voor de loepzuivere staatsrechtelijke benadering van de Minister. Een demissionair kabinet moet geen beslag leggen op een toekomstig kabinet. Maar de consequentie van deze benadering is tevens dat als de Kamer in meerderheid uitspreekt dat het vier jaar moet worden – de Kamer is niet demissionair, maar in een nieuwe samenstelling – de Minister daar volkomen vrede mee heeft. Dat is een juiste conclusie, neem ik aan.

Minister Slob:

Nee, dat is geen juiste conclusie, maar daar kom ik straks op terug. Ik denk dat het goed is om nu even de volgende stap te zetten. Dit heb ik aan u voorgelegd, ook als het gaat om de twee en een half jaar. We zijn er heel transparant over geweest dat we meer wilden, maar ook met meer geld en dat uiteindelijk dit eruit gekomen is. U heeft dat als Kamer geaccordeerd. U heeft als Kamer ook heel veel moties ingediend tijdens dat notaoverleg. Het waren er zelfs zeventien. Een heel deel van die moties had niets te maken met het nationaal onderwijsprogramma. Die hadden met examens te maken en nog wat dingen, waarschijnlijk ook met ventilatie. Maar een deel had wel te maken met het nationaal onderwijsprogramma. U heeft als Kamer geaccepteerd dat dit incidenteel geld is en dat we dat voor twee en een half jaar doen. En u heeft – dat vond ik zo keurig van u – mij niet als demissionair Minister in het kabinet in verlegenheid gebracht door aan ons te gaan vragen om weer met structureel geld te komen. U heeft gewoon een spreekt-uitmotie ingediend. De heer Van Raan heeft dat gedaan samen met mevrouw Van den Hul, die we nog steeds een beetje missen, al is de heer De Hoop natuurlijk een fantastische vertegenwoordiger. Die twee hebben een motie ingediend en die is bijna unaniem aangenomen. Alleen de SGP en de VVD hebben tegengestemd. Alle andere fracties, ook de CDA-fractie, hebben voorgestemd en daarmee gezegd: er moet ook structureel geld gaan komen, want we zien een aantal structurele problemen. Maar er werd verwezen naar de onderhandelingstafel, precies zoals de heer Van Meenen dat denk ik het meest treffend heeft gezegd. We hebben de twee en een half jaar dus geaccepteerd. We hebben geaccepteerd dat dat met incidenteel geld moet. Een klein stukje is wel structureel; dat heb ik net uitgelegd. En we hebben ook staatsrechtelijk heel zuiver verwezen naar de onderhandelingstafel, waarvan we hopen dat daar ooit een keer de gesprekken erover gevoerd zullen worden.

De heer Bisschop (SGP):

Op zich is het natuurlijk allemaal correct zoals dat is weergegeven door de Minister. Maar niet voor niets hebben wij bijvoorbeeld een rondetafelgesprek gehad met betrokkenen uit het veld. Niet voor niets komt heel indringend de wens: alsjeblieft, geef speelruimte om dit geld maximaal, nee optimaal in te kunnen zetten. Voorkom dat het overhaast gebeurt. Ook gezien het voortraject, waar het veld zich te weinig bij betrokken heeft gevoeld, zou ik mij kunnen voorstellen dat de Minister zegt: «Weet je wat? Die terugval op onze eerste optie, vier jaar, is op zich nog niet zo gek. Als de Kamer dat wil, dan doe ik ook als demissionair Minister daar de dingen voor die nodig zijn.» Eens?

Minister Slob:

Als u de bijsluiters leest bij degenen die hebben gevraagd om het meerjarig te maken, dan zult u waarschijnlijk ook gelezen hebben dat ze ook meer geld willen. Dat is precies de startpositie waar ik zelf net over begon, waar zoals u uit de stukken heeft kunnen halen eerder gesprekken over zijn gevoerd en waar ik transparant over ben geweest naar u. Maar dat geld, dat is niet reëel. Dat heeft de Kamer zelf ook erkend door dat te vragen met de spreekt-uitmotie. Ik kom straks nog even apart terug op het wel of niet verlengen van de termijn, maar ik denk dat het goed is om het even heel helder te hebben. We hebben hier de kaders besproken van het nationaal onderwijsplan. We hebben het ook gehad over de reikwijdte daarvan. Toen was dezelfde discussie overigens al bezig. Het veld is er steeds in meegenomen en was ontzettend blij met wat wij hadden kunnen realiseren. Haalt u dat nog maar even terug. Natuurlijk komen een aantal vragen later weer terug en dat snap ik ook, maar zo is het gegaan. U heeft mij wel een paar opdrachten meegegeven in het overleg, maar niet als het hierom gaat. Nogmaals, wij zijn heel helder geweest en u als Kamer ook.

U heeft wel tegen mij gezegd: er zijn een paar dingen die wij belangrijk vinden. Met name de heer Beertema zei: als het om het cognitieve deel gaat, om die onderwijsinterventies en breder, dan moet het wel wetenschappelijk bewezen zijn. Het moet dus evidencebased of evidence-informed zijn. Kortom, al die termen die we daar in slecht Nederlands aan geven. Dat hebben we uitgevoerd. U heeft ook het volgende aan mij gevraagd en daar was u heel stevig in. U zei: we willen dat er verbindingen worden gemaakt met andere programma's. Onder anderen mevrouw Westerveld, maar ook de heer Van Meenen en een aantal anderen hebben gezegd: het moet verbonden worden aan het deltaplan jeugd. U zei: we vinden het ontzettend belangrijk dat dat gebeurt en we vinden het ook belangrijk dat de thuiszittersproblematiek hierin wordt meegenomen. Daar kom ik straks even apart op terug, want daar kan ik nog wat over melden, aanvullend op wat u al weet. Ook daar zijn we mee aan het werk gegaan.

U heeft daarnaast aangegeven dat een aantal zaken extra prioriteit moest hebben, met name de scholen die heel veel achterstand hebben. Ik kan tegen de heer Van Meenen zeggen dat we hopen dat zij deze maand precies kunnen berekenen wat zij nog aanvullend krijgen op de basisbedragen van € 700 en € 500 voor deze twee cursusjaren, die we al hebben gecommuniceerd. Dat komt er nu heel snel aan. Het is overigens een behoorlijk ingewikkelde klus om dit geld straks allemaal via DUO bij de scholen te krijgen. Daar wordt knetterhard aan gewerkt. Daar zal ik u op een later moment nog verder over informeren, maar we werken hier hard aan en we houden het onderwijs daar uiteraard nauw bij betrokken.

U heeft ook aangegeven dat u het heel belangrijk vindt dat de brugklassen goed in beeld zijn. U heeft gezien dat dat nadrukkelijk het geval is in het keuzemenu. U heeft daarnaast gezegd dat u, conform de motie van de heer Futselaar, wilt dat er geen weglek gaat plaatsvinden naar commerciële bureaus. De heer Futselaar heeft zijn motie in eerste instantie aangehouden, maar hij heeft haar later toch ingediend. Ik kom daar straks nog even inhoudelijk op terug, maar ook daarmee zijn we aan het werk gegaan, en stevig ook. Dat is een lopend proces, maar daar wordt hard aan gewerkt.

Ik heb u ook toegezegd dat ik met extra voortgangsrapportages ga komen. De heer Beertema heeft daarom gevraagd. Er komt er direct na de zomer een. Dat zeg ik ook tegen mevrouw Paul, die daarnaar vroeg. We houden u steeds op de hoogte van de voortgang. Over de menukaart heb ik gezegd dat het streven april is, maar dat het mei is geworden. Daar zat natuurlijk nog een meivakantie tussen, dus dat was voor de scholen niet zo'n probleem. Ook die toezegging ben ik nagekomen. Zo zijn we met elkaar aan het werk gegaan op basis van de uitkomsten van het notaoverleg dat we in februari hebben gehad, conform datgene wat u aan mij gevraagd heeft.

Voorzitter. Ik kom bij de vraag van de heer Bisschop met betrekking tot de termijn. We zijn aan de slag gegaan en we hebben de zaken verder uitgewerkt. We ondersteunen de scholen waar dat kan. Wat betreft de schoolscan: het woord «scan» doet sommigen te veel aan een ziekenhuis denken. Ik zeg dus: een analyse maken. Op basis van peilingen die al gehouden zijn door onder andere de AVS, die dat loepzuiver doet, weten we dat ongeveer driekwart van de scholen op dit moment via de scan in beeld heeft hoe de school en de leerlingen ervoor staan. Ik weet dat er scholen zijn die nog een extra inspanning plegen. We hebben tegen de scholen gezegd: als het na de zomer klaarligt, is het goed. We hebben dus iets meer ruimte geboden, zodat men niet overhaast denkt: het moet voor de laatste schooldag helemaal klaar zijn. Tot zover wat betreft de schoolscan.

Aan de menukaart is stevig gewerkt, inderdaad ook op basis van informatie uit het Verenigd Koninkrijk, waar men op dit punt – het is misschien niet zo fijn om te moeten zeggen – toch wel verder is dan wij hier in Nederland zijn. Maar we hebben onze Nederlandse wetenschappers er nadrukkelijk ook bij betrokken, we hebben schoolleiders erbij betrokken en docenten erbij betrokken. Kortom, wij hebben deze menukaart ook gezamenlijk gemaakt. De wetenschappelijke commissie die we hebben ingesteld, heeft uiteindelijk ook haar oordeel hierover gegeven. Daarnaast is er nog een onderwijs-OMT, waar ook weer wetenschappers in zitten die ook hun oordeel hebben gegeven. Die doen dat wat losser van ons, want die willen helemaal niet het idee hebben dat ze van ons zijn, maar ze zijn wel heel dienstbaar in de expertise die ze hebben en wat ze met ons delen. Zo is de menukaart uiteindelijk tot stand gekomen.

Deze menukaart is nog in ontwikkeling. Want wij willen nog veel meer ook vanuit de Nederlandse context onderwerpen op de menukaart zetten. We willen de menukaart ook nog wat beter toegerust hebben op het praktijkonderwijs. Dat hebben ze ons ook gevraagd. Ook met het vso hebben we gesprekken gevoerd over de menukaart. Ze zeggen dat ze met een aantal dingen goed overweg kunnen, maar soms toch ook nog zo'n specifieke groep hebben dat ze graag willen dat we ook hun doelgroep goed voor ogen hebben bij het verder ontwikkelen van de menukaart. Ik ben er zelf van overtuigd dat deze menukaart ook naar de toekomst toe, ook na de tweeënhalf jaar of hoeveel jaar het ook gaat worden, een enorme toegevoegde waarde kan hebben voor het veel meer systematisch, plangericht met onderwijs omgaan. Heel veel scholen doen dat al, maar nog niet alle, zo zeg ik ook tegen de heer Peters die daar de vinger bij heeft gelegd. Deze menukaart gaat hen erbij helpen veel meer na te denken over wat de meest effectieve interventies zijn, niet alleen qua kosten maar ook qua uiteindelijke leerresultaten.

De menukaart is voor een groot gedeelte cognitief van aard, maar er zit ook welbevinden in, het sociaal-emotionele aspect. Daar heeft u als Kamer in de eerdergenoemde motie van 25 januari ook zelf om gevraagd. In die motie – die is ook door u, meneer Beertema, gesteund – komt het woord «welbevinden» voor. In de menukaart ziet u dat we daarvoor met name het Nationaal Jeugdinstituut aan boord hebben gekregen. Via het Nationaal Jeugdinstituut kom je ook bij effectieve interventies uit die, zo zeg ik tegen de heer Kwint, ook de betrokkenheid van jeugdzorg en andere partijen borgt. Dus als u in de menukaart even doorklikt, dan ziet u zo 30 interventies waarvan wetenschappelijk is bewezen dat ze een toegevoegde waarde kunnen hebben. Scholen mogen daar dus geld voor inzetten en ook andere partijen buiten de school, ook in de hulpverlening, bij betrekken.

Dus ook op deze manier zijn we stevig aan de slag gegaan. Tegen de scholen hebben we daarvan gezegd: u moet uw docenten erbij betrekken. De heer Van Meenen legde er terecht de vinger bij dat dat ook een element was van de eerdergenoemde motie. Uiteindelijk moet de formele afronding natuurlijk met een mr gebeuren. Dat is ook logisch, want die heeft instemmingsrecht. Tegen de heer Bisschop zeg ik: daar zitten de ouders in, maar ook de vertegenwoordigers van de leerlingen. Dus de ouders worden ook op die manier betrokken. Het is altijd goed, zeker in het primaire onderwijs, om ouders soms een rol te geven bij bepaalde uitwerkingen. Die ruimte is er ook gewoon. De mr is uiteindelijk degene die met z'n instemmingsrecht de officiële, formele positie heeft om de plannen daar langs te laten gaan.

Ook hebben we speciaal, zoals we dat ook hebben gedaan bij de werkdrukmiddelen, een informatiepunt geopend. We noemen het geen meldpunt, maar dat kan het wel zijn, want je kunt er ook terecht op het moment dat je vragen hebt of het wel op een goede manier gaat op je school en of de docenten wel voldoende betrokken zijn. Dus als mensen dat willen, dan kunnen ze 0800–4240424 bellen. Daar kunnen ze met al hun vragen terecht, maar ook kan het aanleiding zijn om nog eens heel gericht naar die school te kijken wanneer het niet goed gaat. Ik zal daar een voorbeeld bij noemen: afromen mag niet. Nee, afromen mag niet. Je moet plannen maken op basis van de menukaart. Daar staat niet in dat een van de plannen is dat je mag afromen. Je mag wel geld beschikbaar stellen om bovenschools in te zetten, bijvoorbeeld voor die zomerscholen, om dat met een aantal andere scholen te doen. Dat mag alleen maar als de mr ermee heeft ingestemd. Ook hier zijn de docenten, maar ook andere betrokkenen, dus mede aan boord om daarmee in te stemmen. Dat hebben we gewoon strak geregeld, en voorkomt hopelijk problemen. Als er toch een probleem is: bel 0800-enzovoort.

Voorzitter. Daarnaast hebben we de monitoring heel strak geregeld. Ik kom dan even op de Algemene Rekenkamer. Mevrouw Paul had het over de aanbevelingen die de Algemene Rekenkamer heeft gedaan. Wij hebben geen aanbevelingen gehad wat betreft het Nationaal Programma Onderwijs. De Rekenkamer heeft zich tot u gericht. Dat is op zich ook zijn rol. Dat mag ook. Niets kwaads daarover. De Rekenkamer heeft gezegd dat opgelet moet worden bij dergelijke bedragen, wat op zich heel logisch is. Maar wij hebben zelf heel nadrukkelijk aan de voorkant de doelmatigheid en de rechtmatigheid van het vele geld dat beschikbaar komt meegenomen in het heel strak organiseren van de monitoring en de verantwoording. De monitoring vindt, zoals u weet, op twee manieren plaats. We kijken heel nadrukkelijk naar resultaten; dat is de implementatiemonitor. Daarnaast hebben we ook een resultatenmonitor. Sorry, ik moet het even omdraaien. In de resultatenmonitor kijken we of het oplevert wat we willen dat het gaat opleveren, namelijk dat de opgelopen achterstanden in deze coronatijd stelselmatig worden weggewerkt. We kijken daarbij niet alleen naar het schoolniveau, maar naar het hele landelijke beeld. Daarnaast is er de implementatiemonitor. We willen er zicht op houden welke instrumenten men inzet. Sowieso kijken we ernaar of dat past binnen de kaders die we hebben afgesproken, maar we kijken er ook naar wat het meest effectief is. Daar kunnen we dan weer lering uit trekken, ook voor de langere termijn met betrekking tot de vraag hoe we scholen kunnen helpen om dit te doen.

Wat betreft de monitoring doen we nog één ding extra. We zijn ook bezig om een aantal interventies wat breder te gaan toepassen op een x-aantal scholen. Dat noemen we effectmonitoring. Op die manier kunnen we meer ervaringen in Nederland opdoen als het gaat om de vraag wat in de Nederlandse context past. Dit doen we ook vanwege de kritiek. Zo werd er gevraagd of het wel op Nederland is toegerust, omdat er heel veel Engels in zit. Wij denken wel dat dat zo is, omdat die vertaalslag ook met docenten en schoolleiders is gemaakt. Maar het kan geen kwaad om veel meer Nederlandse ervaringen op te doen als het gaat om de vraag wat in de Nederlandse context echt effectief is. Daar willen we natuurlijk van leren om de menukaart weer verder aan te vullen, de scholen te kunnen bedienen en afspraken met hen te maken, zoals de heer Peters dat ook vraagt, waarbij we aangeven: mensen, pas dit gewoon toe, want dan zie je wat de effecten zijn.

De voorzitter:

Ik denk dat dit een mooi moment is om mevrouw Paul een vraag te laten stellen.

Minister Slob:

Het kan misschien helpen als ik nog even het laatste stukje van de monitoring doe. Dat kan heel kort. Men moet zich op schoolniveau verantwoorden via de schoolprogramma's. Dat moet straks aan het begin van het cursusjaar gaan gebeuren. Ook moet men zich op bestuursniveau via de jaarverslagen gaan verantwoorden. In de financiële jaarverslagen zal apart notie worden gemaakt van geld dat voor het Nationaal Programma Onderwijs wordt ingezet. Dat kan ook helpen om het geld niet allemaal in de reserves te laten overlopen op het moment dat het nog niet is uitgegeven. Het moet allemaal netjes apart worden verantwoord, ook in financieel opzicht.

Mevrouw de voorzitter, tot slot. Het gaat er natuurlijk niet alleen om wat meetbaar is, maar het gaat er ook om of het merkbaar is in de samenleving. Dat willen we graag weten. We hebben Kim Putters gevraagd voor de maatschappelijke begeleidingscommissie. Ik ben zo blij dat hij dat wil gaan doen. Bijvoorbeeld Micha de Winter zit ook in die club. Het is een heel stevige club. Ook Achbar zit erbij. Hij weet heel veel af van kansenongelijkheid en -gelijkheid. Kortom, we hebben aan hen gevraagd om ook te kijken wat het met jongeren doet, ook in verbinding met het deltaplan jeugd. Merken jongeren er wat van? We hebben hun gevraagd om ons daarover te rapporteren. Die rapportages krijgt u ook. Op allerlei manieren monitoren we stevig en zorgen we dat met mekaar de goede dingen doen.

Mevrouw Paul (VVD):

Dank aan de Minister voor zijn antwoorden. Misschien is met het laatste stuk waar de Minister over sprak mijn vraag geadresseerd, maar ik wil dat even zeker weten. U wijst mij er terecht op dat de Algemene Rekenkamer zich tot ons, de Kamer, heeft gericht. De Rekenkamer geeft met name aan dat het maatschappelijk beoogde doel onvoldoende scherp is en dat daar inderdaad nog indicatoren voor moeten worden vastgesteld, zodat we aan het einde van de rit ook echt weten dat de interventies doeltreffend zijn geweest, dat het bij de leerlingen terecht is gekomen enzovoort. Het laatste voorbeeld dat u aanhaalde, was dat van de commissie onder leiding van Kim Putters. Is die met name bedoeld om het maatschappelijk beoogde doel scherper te krijgen met bijbehorende indicatoren? Gaat de commissie daarmee aan de slag? Of hoe kijkt u anders naar het oordeel van de Algemene Rekenkamer?

Minister Slob:

Wat de Algemene Rekenkamer doet, gebeurt heel erg vanuit blauw denken. Dat is ook zijn taak. De Algemene Rekenkamer heeft zich ook al een keer eerder in onze richting geuit, met name rond de werkdrukmiddelen. Daar was ook veel geld voor beschikbaar. De Algemene Rekenkamer heeft een paar jaar achter elkaar een kritische kanttekening erbij geplaatst omdat we die middelen te open naar de scholen zouden laten gaan. Als je op schoolniveau gaat praten, zie je dat men daar razend enthousiast is over de middelen en de wijze waarop die besteed worden. We zien ook in de aantallen wat er aan formatie bij is gekomen. Met name in het ondersteunend personeel zien we gewoon dat er een aantal duizenden extra handen in de klas bij zijn gekomen. Wij hebben naar een balans gezocht, ook op basis van een Kamermotie van de heer Van Meenen en volgens mij mevrouw Van den Hul over de verantwoording. We willen natuurlijk dat scholen zich verantwoorden, maar we willen ze ook niet overladen met een enorme hoeveelheid indicatoren, bij wijze van spreken inderdaad 20 of 30, waarover ze zich moeten gaan verantwoorden. We laten ook ruimte voor de professionals in de scholen in de keuzes die zij mogen maken. Zij moeten zich daar natuurlijk via hun jaarverslagen voor verantwoorden en ze moeten via hun schoolplannen daar inzage in geven. Maar we gaan dat niet van bovenaf allemaal voor ze invullen.

We zijn daar overigens nog nooit zo ver in gegaan als nu, zo zeg ik via de voorzitter in de richting van de heer Peters. Ik zal niet de naam noemen van degene die de discussie over het wat en hoe met name weer nieuw leven heeft ingeblazen. Er was natuurlijk in het onderwijs altijd al een discussie over wat de overheid doet en wat de scholen doen. Je ziet dat we op de menukaart echt heel ver gaan. We gaan niet toestaan dat met dit geld onderwijshuisvesting wordt geregeld, zoals de heer Bisschop wel graag zou willen, of andere dingen. Nee, we willen dat het wordt ingezet voor het wegwerken van de cognitieve achterstanden of vertragingen die zijn opgelopen en voor het sociaal-emotionele welbevinden van leerlingen, docenten en teams, om er weer voor te zorgen dat we de schade kunnen wegwerken die corona heeft aangericht. Dan mogen de scholen keuzes maken, maar ze moeten wel binnen de kaders blijven van de menukaart.

Ik heb, ook vanuit de scholen, echt heel veel kritiek gehad – en die heb ik maar geïncasseerd – toen ik ze dat meedeelde via een brief. Misschien hadden we sommige dingen iets anders kunnen formuleren. U heeft de brief nog opgevraagd, geloof ik. We hebben ze gewoon wel uitgelegd dat het allemaal niet zo vrijblijvend is. Inderdaad, men moet zich verantwoorden en men heeft niet onbeperkt de ruimte om maar datgene te doen wat men goed vindt. Ik denk dat we daar met elkaar goede afspraken over hadden gemaakt en dat dat ook zo hoort. Het is een beetje zoeken naar de balans tussen enerzijds alles achter de komma regelen met allerlei indicatoren, maar het daarmee ook helemaal doodslaan en anderzijds wel een goede verantwoording vragen, maar ook ruimte bieden aan scholen om keuzes te maken die passen bij de leerlingenpopulatie die ze hebben en de professionele oordelen die ze hebben over wat voor die leerlingen nodig is en wat er moet gebeuren.

Mevrouw Paul (VVD):

Een korte reactie. Het is totaal niet de bedoeling om op de stoel van de scholen of leraren te gaan zitten. Het is ook niet de bedoeling om hen te overladen met indicatoren. Maar ik denk dat we er een gezamenlijk belang bij hebben om heldere, bondige indicatoren af te spreken waardoor het voor scholen zelf en de Kamer duidelijk en inzichtelijk is wat het heeft opgeleverd. Uiteindelijk is het, zo stel ik me voor, ook voor de Minister zelf heel prettig om te weten waar we stonden, waar we nu staan, waar het geld naartoe is gegaan en of dat zijn doel heeft bereikt.

Minister Slob:

Zo werken we ook. We hebben aan de scholen gevraagd een scan te maken. Dat geeft het beeld waarover ze zich natuurlijk ook moeten verantwoorden. Dat moet doorvertaald worden naar de onderwijsprogramma's die ze maken voor de twee cursusjaren daarna. Daarom hadden ze ook die zekerheid dat het geld zou gaan komen zo nodig. Die hebben ze nu gekregen. Dus dat geeft weer waar we nu staan en hoe we nu met de menukaart in de hand dat de komende jaren gaan wegwerken. Dat gaan we heel strak monitoren op de verschillende niveaus die ik net heb aangegeven. Daar zal ik u ook steeds over informeren, want we gaan natuurlijk niet tot het eind wachten. Bij al die tussenstappen – de heer Beertema heeft ervoor gezorgd dat het nog wat meer gebeurt – krijgt u die rapportages over waar we staan en wat op dat moment de stand van zaken is. Dat kan eventueel natuurlijk altijd nog tot andere inzichten leiden. We moeten met elkaar de optie openhouden, ook in onze geest, dat dat gebeurt. Dat is allemaal strak afgesproken met ze. Ze weten hoe ze daarbij moeten werken.

De heer Putters gaat er bij wijze van spreken wat boven hangen. Ik vond het zelf wel belangrijk om zo'n commissie erbij te hebben. Wij kunnen wel denken dat we het allemaal georganiseerd hebben met de scholen, met u en weet ik veel wat allemaal, maar wat merken de jongeren er zelf van? Ik noem met name de kansarme jongeren, op wie een speciale focus is. Met hen wordt in gesprek gegaan om te kijken: werkt dat wel door en worden de verbindingen gemaakt met het deltaplan jeugd en noem maar op? Daar is hij voor en hij zal ons ook daarover rapporteren. Nogmaals, het is zo fijn dat een man met die kennis en expertise dat wil doen. Daar zijn we heel erg content mee.

De voorzitter:

De heer Peters heeft een vraag en dan de heer Beertema.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Graag kort en bondig, als het kan.

De heer Peters (CDA):

Dat probeer ik altijd, voorzitter. Ik zou graag het volgende willen. Ik wil daar graag een kleine reflectie op van de Minister, als dat mag. De doelen voor de scholen zijn helder, namelijk geen kind als functioneel analfabeet en geen kind onder het basisniveau van rekenen van school laten gaan. Als de manier waarop we ze dat kunnen leren wetenschappelijk bewezen, aantoonbaar is, dan wil ik dat de scholen dat implementeren en het zelf doen, zodat ze dat over vier, vijf en tien jaar nog steeds kunnen doen. Ik zou dát graag willen monitoren. Hoe ziet de Minister dat?

Minister Slob:

Als ik de heer Peters hoor spreken, dan zie ik inderdaad iemand met een warm hart voor onderwijs, die met zijn beide voeten midden in de klei heeft gestaan en een visie heeft op hoe dat binnen de scholen moet gaan. Dat vind ik goed. Het is ook heel belangrijk om dat met elkaar te wisselen. Maar ik denk wel dat we ervoor moeten oppassen dat we het programma dat we nu hiervoor beschikbaar stellen, in alles belasten met dergelijke doelen en zeggen dat ze integraal, volledig onderdeel zouden moeten zijn van dit programma. Wel hebben we inderdaad gezegd: oké, het is incidenteel geld, maar het is wel groot geld. Als je het op schoolniveau gaat doorvertalen, is het allemaal misschien nog wel een stuk beperkter dan het misschien lijkt met de grote bedragen, maar men kan er wel wat mee gaan doen. Daarom willen we niet alleen de corona-achterstanden wegwerken, maar het waar het kan verbinden aan een inzet die ook op de langere termijn kan renderen. Dan kun je, zoals een schoolleider dat afgelopen week ... Ik spreek nu ook veel met docenten en schoolleiders over hoe het gaat met het uitvoeren van het programma. Met incidenteel geld kun je inderdaad een structureel effect beogen. Daarom is die menukaart zo belangrijk. Daarom wil ik daar ook geen concessies aan doen. Dat gaan we ook niet vervuilen met interventies die niet bewezen zijn. U heeft daar als Kamer trouwens ook met nadruk op gewezen. Op die manier kunnen we dat inzetten. Ik denk dat er nog wel meer nodig is als je dat echt zo groot en breed wil doen. Dat is op zich een ontzettend goed en nobel streven. Maar dan hebben we misschien even de formatietafel, en ook nog wat meer geld voor de langere termijn, nodig, want dan zal je dat echt nog strakker en breder moeten doen. Maar we kunnen wel al enorme stappen zetten, ook met het programma zoals het er nu ligt.

De heer Peters (CDA):

Dan zou ik een reflectie willen op scholen zoals in Schijndel, die binnen een halfjaar van een niveau rekenen onder het gemiddelde naar de top van Nederland zijn gegaan, omdat ze die focus wel hadden, en dat zonder veel extra geld.

Minister Slob:

Voorzitter, dat brengt me bij ...

De heer Peters (CDA):

Als dat kan, dan zou ik zeggen: laten we het gewoon overal doen en dat meten; dan zijn we van een hoop moeite af.

De voorzitter:

Ik heb nog twee andere vragen.

Minister Slob:

Oké.

De voorzitter:

Als u nu doorgaat op een ander onderwerp, dan ...

Minister Slob:

Ik neem het zo mee als ik het heb over wat we weten over wat op dit moment de achterstanden zijn, want daar kan ik wel iets over zeggen.

De voorzitter:

De heer Beertema en dan de heer De Hoop.

De heer Beertema (PVV):

De menukaart wordt vrij stevig gepresenteerd. Daar feliciteer ik de Minister mee: hij zet toch een klein stapje op weg naar zich ook bemoeien met het hoe. Dat moeten we veel meer gaan doen. Maar hij heeft gelijk als hij zegt dat het concrete wegwerken van leerachterstanden hard is; dat is concreet. Maar ik veronderstel dat er in die andere categorieën een aantal dingen zitten die tot het standaardrepertoire van het onderwijs zouden moeten horen. Dat is dus helemaal niet nieuw. Die zou ik er dan ook niet in willen hebben. Maar als het gaat over evidencebased, worden ook zaken als meditatie, woedebeheersing en mindfulness heel nadrukkelijk genoemd. Dan denk ik: waar blijven we dan met dat evidencebasedverhaal? Ik ben er dan bang voor ... We hebben hier een aantal flinke, dramatische debatten gevoerd over de pestproblematiek. Dat weet de Minister ook nog heel goed. Daar waren een aantal keer suïcides aan voorafgegaan. Toen bleek dat die antipestprogramma's ... Als er een suïcide is, staat het ineens terecht weer op de kaart. Dat is heel taaie problematiek. Daar hebben we ontzettend veel werk aan besteed. Dat hebben we eigenlijk nooit goed onder controle gekregen. En waarom niet? Ik zeg steeds: die docenten zijn daar niet voor geëquipeerd. Ze zijn geen therapeuten. Ik ben bang ...

De voorzitter:

En wat is uw vraag?

De heer Beertema (PVV):

Mijn vraag is: waarom komen dit soort dingen, zoals meditatie en mindfulness, nou toch weer op de menukaart terecht? Ik vind het zo zonde van het geld ...

De voorzitter:

Het moet korter, helaas.

De heer Beertema (PVV):

En van de energie vooral.

Minister Slob:

Wij hebben gezegd dat we niet alleen het cognitieve maar ook sociaal-emotionele gaan doen. Dat is een keuze die met u gedeeld is, en die ook door uw Kamer is gesteund. Als een leerling niet goed in zijn vel zit – dat geldt ook voor docenten – dan komt er gewoon veel minder uit zijn handen, ook qua leerresultaten, dan wanneer dat wel het geval is. We hebben dat sociaal-emotionele vooral gekoppeld aan het NJi, het Nederlands Jeugdinstituut. Nogmaals, ga even verder in de lijst, als u daar vanuit de menukaart naartoe gaat. Dat heeft namelijk gewoon wetenschappelijk bewezen interventies en interventies waarvan bewezen is dat het níét effectief is. Die mag men dus niet gebruiken. We laten dus wel wat ruimte voor keuzes, maar er is een heel nadrukkelijk kader: is het wetenschappelijk bewezen of niet? Over of iets wetenschappelijk bewezen is, kun je natuurlijk ook nog weleens discussie krijgen. Dat is overigens inherent aan wetenschap, zo is mij ooit in mijn jonge jaren weleens uitgelegd. Daarna ben ik daar alleen maar in bevestigd, ook in de rol waarin ik nu zit. Dat is ook niet erg. Laat die discussies maar gevoerd worden. Daarom blijven we ook doorontwikkelen, ook als het gaat om deze menukaart gaat. Maar daarom hebben we die wetenschappelijke commissie in positie gebracht, om daar gewoon uitspraken over te doen. Dat zijn echt vreemde wetenschappelijke ogen, zou ik haast zeggen, ook al kennen we sommigen daarvan wel bij naam, die je er ook toe dwingen om te zorgen dat je het goed doet. Ik was zelf oprecht heel blij dat er ook vanuit de docenten werd gezegd: hou die kaders in de gaten, en zorg dat het niet vervuilt. Dat moeten we met elkaar natuurlijk blijven doen, ook in de uitvoering.

De voorzitter:

De heer Beertema, kort.

De heer Beertema (PVV):

Kort. Ik blijf bang voor overambitie bij de scholen, en ik ben bang dat die wetenschappers dat ook niet zien. Dat zeg ik ook in het licht van het rapport van mevrouw Kalverboer, van de Kinderombudsman, die nota bene gewoon constateert – dat is de werkelijkheid waarmee we te maken hebben – dat mbo-leerlingen zeggen: anderhalf jaar heeft niemand aan me gevraagd hoe het met me gaat. U heeft dat ook gelezen. Dat soort dingen vind ik echt heel ernstig. Het gaat over mbo-leerlingen. Dan praten we over niveau 2, niveau 3. «Anderhalf jaar heeft niemand aan me gevraagd hoe het gaat». En dan komen we wél met dit soort interventies van mindfulness en weet ik wat ...

De voorzitter:

Uw punt is helder.

De heer Beertema (PVV):

Ik heb liever dat ze dan gewoon wat geld uittrekken om eens lekker met elkaar op een schoolreisje te gaan of lekker met elkaar aan de slag te gaan, in plaats van mindfulness of dat soort dingen.

Minister Slob:

Ik heb aangegeven wat de inkadering is, ook als het gaat om interventies die mogen plaatsvinden op sociaal-emotioneel gebied. Ik ga overigens over het funderend onderwijs, zoals u weet. Ik heb er zelf echt heel veel waarde aan gehecht – het is door mezelf ook nadrukkelijk iedere keer ingebracht – dat we niet alleen maar cognitief moeten werken. Dat is mede op basis van wat ik uit de scholen heb opgehaald over wat daar allemaal gebeurde, ook vanuit leerlingen. Het is belangrijk om die combinatie te zoeken. Laat dan ook de professionals in de scholen daarin hun keuzes maken.

Dan ...

De voorzitter:

Er is nog een vraag van de heer De Hoop.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik zal het kort houden, voorzitter. Het is eigenlijk een verduidelijkende vraag. Over het afromen hoorden wij net dat er dan een akkoord moet zijn van de mr. Het is echt positief om dat van de Minister te horen. Maar er zijn echt heel veel signalen dat er wel schoolbesturen zijn die inderdaad zo'n percentage van 20% willen afromen. Mijn vraag is dus: klopt het dan dat in die verantwoordingseisen nog niet is vastgelegd dat het hoofdprimaat bij de schoolteams ligt?

Minister Slob:

Dat is allemaal heel helder gecommuniceerd, maar als je duizenden scholen hebt, zijn er altijd nog wel een paar scholen waar het misschien niet helemaal gaat zoals we dat graag zouden willen. Daarom kan men dat ook gewoon doorgeven, als dat nodig is. Ik heb net een telefoonnummer genoemd. Maar ik ga er gewoon van uit dat de scholen dat doen volgens de richtlijnen die ze daarvoor hebben meegekregen. Ze moeten zich daar ook voor verantwoorden. Het enige wat je mag doen, is uit je budget wat geld beschikbaar stellen om dat bovenschools in te zetten. De zomerscholen zijn daar een voorbeeld van, als je dat gezamenlijk met anderen doet. Maar ook dat moet weer de mr passeren. De mr heeft van ons overigens handreikingen gehad, met name voor het toepassen van het nationaal onderwijsprogramma. Daarin staat dit allemaal. Dus ook de mr's worden door ons geïnformeerd over wat hun bevoegdheden zijn en waar ze op moeten letten, zodat zij hun taken ook goed kunnen uitvoeren.

De heer De Hoop (PvdA):

Dan stel ik nog één keer die vraag, want wij zaten na te denken over een motie op dit punt. Zegt de Minister dat het geen toegevoegde waarde heeft om dit nog verder vast te leggen in de verantwoordingeisen?

Minister Slob:

Ik heb geen motie nodig om te zeggen dat dit gewoon de regel is. Dat hebben we ook aan de mr's gecommuniceerd. Men komt misschien werkende weg wel een paar van dat soort situaties tegen. Dat is niet fijn, maar dat kan gebeuren. Dat hebben we bij de werkdrukmiddelen ook wel gezien: men vergat soms om daarin de docenten mee te nemen, terwijl dat toch heel erg duidelijk gecommuniceerd en afgesproken was. Nogmaals, dit is dus zoals we het hebben afgesproken.

Voorzitter. De heer Peters zei dat sommige achterstanden heel snel weggewerkt kunnen worden. Ik zou zelf niet op basis van een paar van dergelijke voorbeelden te snel de conclusie willen trekken dat het nu allemaal wel op orde is. We zijn nu al wel bezig om onze eerste informatie te verzamelen. Het NRO heeft via dat nationaal cohortenonderzoek, waar veel p.o.-scholen aan deelnemen, maar ook via de Cito inmiddels al wat analyses gemaakt van opbrengsten die met name uit de zogenaamde M-toetsen tevoorschijn kwamen. Of men heeft gekeken naar wat er op andere manieren in de scholen was getoetst. Daar is uit gebleken dat, als je je een korte tijd bijvoorbeeld even heel erg focust op kernvakken, het inderdaad kan lukken om redelijk snel bepaalde achterstanden weg te werken die in de maanden daarvoor zijn opgelopen. Maar het hangt er ook heel erg van af hoe lang jouw school uit de running is geweest, hoeveel uitval je hebt gehad, noem maar op. De resultaten zijn dus heel erg verschillend per school. Dat is een.

We hebben ook gezien dat het bij een aantal andere onderwerpen heel hardnekkig is en dat het niet alleen maar zit in de groep waarvan wij denken dat die heel zwaar getroffen wordt, maar ook bij leerlingen met een lage SES, een lage sociaal-economische status. Het klopt dat die vaak meer dan anderen schade van corona ondervinden. Dat heeft er soms ook mee te maken dat ze in de thuissituatie niet altijd opgevangen kunnen worden, ook als het om de leerontwikkelingen gaat. Begrijpend lezen zit bijvoorbeeld niet alleen bij de lage SES. Uit de eerste onderzoeken blijkt dat het ook bij de midden-SES en de hoge SES zit. En dan hebben we het nog niet over de andere ontwikkelingen, de andere vakken die ook belangrijk zijn en die soms, als je je focust op de kernvakken, ook een tijdje zijn blijven liggen. Daar zullen dan ook achterstanden zijn. Dat is de reden dat ik het belangrijk vind die monitoring de komende tijd door te zetten.

Tegen de zomer komt de analyse van de E-toets. Dan zien we met name wat er allemaal gebeurt in de groepen 4 tot en met 7 in het p.o. Ook bij die leeftijden en groepen is het cruciaal om te kijken hoe ze zich hebben ontwikkeld. Dan hebben we ook veel meer informatie over de examens, die nog volop bezig zijn. Ook al zijn sommige leerlingen al klaar en hopen sommigen donderdag mooi de vlag te kunnen hijsen; er zijn er ook die nog een tijdje door moeten gaan, ook de vso-leerlingen en andere leerlingen die staatsexamen doen nog. Kortom, dan hebben we ook nog die informatie.

Die informatie gaan we allereerst na de zomer met u delen. Mijn voorstel aan u is om de scholen nog even de ruimte te geven om het programma dat ze nu aan het maken zijn, in de eerste maanden van het nieuwe cursusjaar, tot de kerstvakantie, uit te voeren. Begin 2022 krijgen we een beter overzicht van waar we staan en of het waar is dat heel veel achterstanden misschien al verdampt zijn of zit het misschien veel structureler en breed in de scholen, en ook niet alleen maar bij scholen waar ze veel leerlingen met een lage SES hebben. Laten we op die manier dat beeld proberen te hebben. Dat lijkt mij een moment om te zeggen: mensen, gaan we het redden met de twee jaar die wij ons hebben voorgenomen?

De vraag van de heer Bisschop is daarmee nog steeds niet beantwoord, maar daar ben ik nu mee bezig. Als we het nu ineens, maanden nadat we de afspraken gemaakt hebben zoals we ze gemaakt hebben, anders gaan inrichten, dan weet ik wat er gebeurt. Allereerst moet ik dan terug naar het kabinet. Dan gaat de discussie weer in de volle breedte gevoerd worden, ook over de bedragen. Dat is ook logisch. Die gaat gewoon gevoerd worden. Daar is niks mis mee, maar ik was blij dat ik nu naar de scholen toe kon communiceren dat zij een basisbedrag krijgen. In de loop van deze maand weten ze ook wat er eventueel aanvullend bij gaat komen. Dat geldt ook voor de gemeenten, die nog een deeltje hebben gehad. Kortom, die duidelijkheid wordt ineens onduidelijkheid.

Het wordt niet alleen onduidelijk; er gaat ook echt angst komen bij scholen, die zich gaan afvragen wat hun perspectief is voor de komende tijd, al hebben sommige er wel om gevraagd maar zich een en ander niet genoeg gerealiseerd. Er zijn scholen die al geld hebben uitgegeven en soms al mensen hebben kunnen aannemen of op andere manieren hebben geïnvesteerd vanuit de menukaart. Het is heel fijn als dat al kon, maar ik ben echt bang dat de urgentie wat wegvalt als het beeld ontstaat dat je nog meer jaren mag gebruiken voor het wegwerken van de cognitieve en sociaal-emotionele achterstanden. De heer Van Meenen legde daar de vinger bij. Daar zit ook een risico aan vast. Want het betekent ook dat een deel van de leerlingen dan misschien ook weer langer de achterstanden die ze hebben opgelopen, met zich mee zullen moeten slepen, waar we ook willen dat er enige urgentie is en snelheid gemaakt wordt om ervoor te zorgen dat die achterstanden worden weggewerkt. «Slepen» klinkt overigens misschien een beetje raar, maar ik heb er even geen ander woord voor. O ja, ik kan ook zeggen: met zich mee zullen moeten dragen. We gaan natuurlijk volgen of het lukt, ook als het om het absorptieniveau van de scholen gaat. Maar zullen we ze gewoon eerst eens even aan het werk laten gaan en op basis van veel hardere onderzoeksresultaten met elkaar beoordelen of we op de goede weg zijn? Dat is wat we afgesproken hebben en het lijkt me ook bestuurlijk betrouwbaar richting het onderwijs om het op die manier te doen.

De voorzitter:

De heer Van Meenen heeft een vraag. Daarna de heer Kwint en dan de heer Peters.

De heer Van Meenen (D66):

Toen ik sprak over een vrees voor een gebrek aan urgentie, had ik niet over de scholen maar meer over Den Haag. Ik ben bang dat als wij het te lang gaan uitsmeren, het hier aan urgentie verliest. Dan heb ik het met name over de structurele investering. Even voor de helderheid: het gaat hier over een bekostiging voor de komende twee schooljaren. Het gaat de hele tijd over tweeënhalf jaar, maar het eerste halfjaar daarvan is eigenlijk al voorbij. Zo heb ik het begrepen. We hebben dus nog twee schooljaren te gaan. Er zijn blijkbaar scholen die dat te kort vinden voor hun ideeën. Even een vraag aan de Minister: je zou er wellicht drie schooljaren van kunnen maken, van de besteding en dus niet van de bekostiging. Als dat voor de bekostiging zou moeten, dan moet je terug naar het kabinet, zo heb ik begrepen. Maar die bekostiging laten we zoals die is. Je geeft die gelegenheid voor de besteding als scholen daarnaar vragen. Is dat een optie of ziet de Minister daar geen mogelijkheid toe?

Minister Slob:

Nee, want die bekostiging is ook verbonden aan een tijdsperiode. Dat is een afspraak die in totaliteit gemaakt is. Ik heb al gezegd dat we niet blind zijn op het moment dat we lopende het traject misschien zien dat er aanpassingen nodig zouden moeten zijn. Daar is ook ruimte voor. Daar hebben we zelfs op verzoek van de Kamer nog meer momenten voor gecreëerd. Maar nu aan de voorkant. Heel veel scholen zijn gewoon bezig met hun programma voor twee jaar. Om dan te zeggen dat ze ook wel een programma voor drie jaar mogen maken, dat is echt niet wat we nu met elkaar nu moeten doen. Dat zou ik niet verstandig vinden. Dat hebben we in februari ook niet afgesproken als het gaat om de uitwerking. Maar ik zit ook niet zo vast dat ik zeg: we hebben dat afgesproken en we zullen dat moeten volhouden. Nee, maar ik zeg u: laten we het nu dan gewoon volgen. De scholen zijn hiermee bezig. In het voorjaar van 2022 hebben we echt veel meer onderzoeksgegevens, ook over de stand van zaken, om te beoordelen of we op de goede weg zijn. Dan is er misschien ook een nieuw kabinet. Dat zou zomaar kunnen, al weet je het nooit helemaal zeker. Dus ook de structurele component zou hier eventueel aan verbonden kunnen worden, mocht een nieuw kabinet of een nieuwe coalitie daartoe besluiten. Ik moet dat natuurlijk voorzichtig formuleren. Maar als we nu aan de voorkant al zeggen dat het ook wel drie jaar mag zijn – sommigen hebben het zelfs over vier jaar – met dezelfde financiering ...

De heer Van Meenen (D66):

Helder. Het is wel duidelijk.

Minister Slob:

Ja, sorry. Ik kan het niet uitleggen hoor, ook niet aan de scholen.

De heer Van Meenen (D66):

Nee, maar ik begrijp het.

De voorzitter:

Maar het antwoord is dat het dus niet kan.

De heer Van Meenen (D66):

Nee, maar we zijn het niet oneens. Ik begrijp wat de Minister zegt. Het was een open vraag en ik begrijp het antwoord.

De voorzitter:

Dan heeft de heer Kwint een vraag.

De heer Kwint (SP):

Ik ben wel benieuwd hoe de Minister dan de rol van de Kamer hierin ziet om nog punten mee te geven. We kunnen nu niet aan de deur morrelen, want dat is onzeker voor de scholen. En dan raken onderhandelende partijen in paniek. Het bedrag voor volgend jaar, daar zijn scholen al mee bezig. Als wij in het voorjaar van 2022 gaan bekijken wat er met het geld voor het tweede jaar gebeurt, dan zie ik nu al weer voor me dat we dan in het voorjaar te horen krijgen: we zitten nu zo dicht op september 2022, die scholen zijn nu al bezig met het uitgeven van het geld voor volgend jaar. Laat ik het maar heel simpel op tafel leggen, nog los van de rol van de Kamer. De SP denkt dat het verstandig is om een groter deel uit te keren aan scholen met een gemiddeld hogere achterstandspopulatie. Dus niet € 700 en € 500, maar ik denk dat die verdeling beter kan. Ik ga me nu niet vastpinnen op een bedrag. Zegt de Minister nou: nee, dan trek je mijn hele plan overhoop en dat kan niet? Of zegt hij: nee, als je dat wilt, zou je dat nu moeten aangeven? Wanneer zou het voor ons een goed moment zijn om dat voorstel te doen?

Minister Slob:

Op basis van het notaoverleg dat we in februari hebben gehad ben ik aan de slag gegaan met de uitwerkingen, waarbij ook hoorde dat de scholen een vast bedrag zouden krijgen en dat er een flexibel bedrag zou zijn waarvan met name de scholen profiteren die veel leerlingen hebben met een lage SES. Dat doen we dus ook. Die scholen krijgen substantieel meer. Dat zullen ze in de loop van deze maand weten, want dat moet met alle nauwkeurigheid verder voor ze berekend worden. Ze krijgen bovenop het vaste bedrag een substantieel extra bedrag, zoals dat overigens ook het geval is in de normale bekostiging met de onderwijsachterstandsmiddelen, die ook voor specifieke scholen zijn en niet voor alle scholen. Ik ben aan de slag gegaan op basis van de opdrachten die de Kamer mij heeft meegegeven. Als u nu, maanden later, zegt dat u eigenlijk iets anders wilt, dan kan dat natuurlijk altijd. Ik kom niet aan uw recht als Kamer. Ik heb u alleen gezegd dat op het moment dat dat gebeurt en ik heb inmiddels afspraken kunnen maken, ook in het kabinet, over de bekostiging op basis van de uitwerkingen, ik terug moet. Dan weet u dat de discussie misschien ook weer breder zal worden gevoerd, wat ik overigens niemand kwalijk neem, want zo werkt dat ook. Daarom zeg ik tegen u: volg het. Ik geef u alle informatie. Op basis van de monitoring kunnen wij altijd nog weer beslissen, als we vinden dat dingen niet gaan zoals we ze beoogd hadden ... Daar is nu wat zorg over, maar we weten het helemaal nog niet. We zijn nog niet eens begonnen met die twee jaar. Maar op basis van de monitoring kunnen we bezien wat er eventueel nog aanvullend nodig is. Misschien is er zelfs minder nodig, zoals mevrouw Paul zei. Dat zou zelfs ook nog kunnen.

De heer Kwint (SP):

Ik vroeg eigenlijk wanneer een goed moment was om het voor te stellen.

Minister Slob:

Ik denk dat het nu helemaal geen goed moment is, nu we bezig zijn met de uitwerkingen op basis van wat we met u hebben afgesproken, om een aantal dingen opeens anders te gaan doen. Nogmaals, de communicatie over de bedragen heeft vanaf het begin al plaatsgevonden, zelfs al in een heel vroeg stadium. Dat hebben we nu ook voor het tweede jaar kunnen doen. Dat hadden de scholen nog nodig, omdat ze het anders lastig vonden om mensen eventueel aan te nemen. Nu weten ze dat ze daar in ieder geval twee jaar financiering voor hebben. Als die bedragen nu opeens weer lager gaan worden of uitgesmeerd gaan worden, lopen we ook weer enorme risico's. Ik zou u dus dringend adviseren om dat gewoon niet te doen ...

De voorzitter:

Meneer Kwint, er is geen goed moment.

Minister Slob:

... omdat u dan misschien iets losmaakt wat volgens mij niet goed beheersbaar is.

De voorzitter:

Er is geen goed moment, is het antwoord.

De heer Kwint (SP):

Dat lijkt me dan ook de conclusie te zijn. Dat zitten we hier behoorlijk onze tijd te verdoen. Ja, ik bedoel: de Minister moet om 16.00 uur weg, maar dan kunnen we er ook 14.30 uur van maken.

De voorzitter:

Dat is uw conclusie. Heeft u nu nog een interruptie? Dat zou dan uw tweede zijn.

De heer Kwint (SP):

Nou ja, ik vind het flauw dat de Minister doet alsof hij alleen maar bezig is met het uitwerken van toezeggingen aan de Kamer, «laat mij nou met rust nu, want ik ben die toezeggingen aan het uitwerken», terwijl we natuurlijk helemaal niet op een detailniveau bezig zijn als: wij denken aan volgend jaar € 700 en dan € 500 en een restant achterstandsmiddelen. Wij weten op dit moment namelijk nog helemaal niet hoeveel extra geld er beschikbaar komt voor scholen met een bovengemiddeld aantal kinderen met een achterstand, zeg maar de scholen die onderwijsachterstandsmiddelen krijgen. Dat weten wij niet, dus dan kunnen wij ook onmogelijk sturen op «een beetje meer, een beetje minder». Ik heb er echt alle begrip voor dat dat nog in de uitwerkfase zit, maar de Minister moet niet doen alsof wij hem een briefje hebben meegegeven waarop staat: doe maar € 700, het jaar daarna € 500 en daarna gaan we kijken. Ik wil gewoon weten wanneer wij kunnen besluiten. Willen wij het generiek naar het helikoptergeld, zoals ik dat in de eerste termijn noemde, of willen wij specifiek meer nadruk leggen op daar waar wij gaten zien? Daar ben ik naar op zoek.

Minister Slob:

Ik heb net uitgelegd, ook op basis van de onderzoeken die we nu doen, dat de achterstanden en tekorten op cognitief en sociaal-emotioneel gebied niet alleen maar bij de leerlingen met een lage SES zitten, maar door de hele school heen. Daar hebben we zelfs al eerste onderzoeksgegevens van, bijvoorbeeld als het om begrijpend lezen gaat. Ik vind het dus echt belangrijk dat alle scholen gewoon kunnen rekenen op een vaste basis. Ik had het graag nu al helemaal compleet gehad, maar ik heb net al aangegeven dat het een enorme operatie is, ook via DUO, om dat allemaal inzichtelijk te maken. Als ik hier nu uit de losse pols een beetje bedragen ga noemen met betrekking tot wat er extra moet komen, moet ik dat ook kunnen waarmaken. Dat doe ik dus liever niet, maar ik zeg er wel bij dat het deze maand gewoon helder is voor de scholen. Dan kunnen ze precies berekenen wat ze nog aanvullend krijgen. Dat komt er dus ook echt heel snel aan. Volgens mij is dat gewoon heel belangrijk. Ik doe geen gram af aan alle verantwoordelijkheden en mogelijkheden die de Kamer heeft. Ik zou zelfs niet durven, want ik ben zelf jarenlang Kamerlid geweest! Daar heeft u ook gewoon alle recht toe, maar ik geef wel aan dat nu opeens een aantal dingen ... En dat is niet een klein marginaal iets. Maar als je bijvoorbeeld die basisbedragen opeens weg zou halen, dan heeft dat natuurlijk behoorlijke consequenties in de scholen. Ik ontraad dan ook dat daartoe besloten wordt. Voor de rest hebben we volgens mij een heel goed gesprek om uit te leggen waar we staan en om vragen van u te beantwoorden. Ik heb er overigens nog een paar liggen en de beantwoording daarvan zou ik graag nu willen vervolgen.

De voorzitter:

Er zijn eerst nog een aantal andere vragen. Graag kort! De heer Peters en dan mevrouw Westerveld en de heer Beertema.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik beloof u dat dit mijn allerlaatste is. Misschien heb ik er hierna nog één over, maar dat maakt niet uit.

Het is belangrijk dat ik het goed snap. Volgens mij waren de doelen helder: we moeten geen achterstanden hebben, noch door corona, noch door iets anders. Ik wil van incidentele middelen dus wel een structureel effect zien. De Minister zegt dat zelf ook, maar dat kan alleen als de kwaliteit van docenten verbetert. Ik hoor nu dat dat dan in twee jaar moet, maar ik denk dat het een te groot bedrag is om in die twee jaar weg te zetten voor dit doel. Dat kan dan alleen maar door tijdelijke contracten te gebruiken en commerciële bureaus in te zetten. Ik heb die mensen namelijk niet en ik krijg dat dus anders niet voor mekaar. Als dat waar is, heb ik over twee jaar misschien wel wat achterstanden weggehaald, maar hebben we verder helemaal niks. We zijn dan alleen maar 8,5 of 5,8 miljard kwijt, zonder dat het een structureel effect heeft gehad. Deelt de Minister die analyse? Zo nee, dan zou ik graag willen weten of ik het nog ergens kan bijsturen. Of moet ik dadelijk proberen om het toch door te zetten? Ik zeg dat, want ik ben bang dat ik het zonder structureel effect in twee jaar verbrand heb als we het niet op deze manier binnen twee jaar weggezet krijgen. Ik ben daar wel bang voor, want dat zijn de beelden die ik van het veld krijg. Ik zou dat echt niet willen.

Minister Slob:

Dat moeten we dus ook gewoon volgen. Dat doen we heel strak via de monitoring, ook als het gaat om het absorbtievermogen van de scholen. Ook daarover zullen we informatie krijgen.

De menukaart biedt juist heel veel mogelijkheden om te investeren in de teams. U vroeg terecht aandacht voor de lerende school. Dat is op heel veel plekken het geval, maar nog niet overval. Men heeft de mogelijkheid om te investeren in de eigen docenten. Ik weet van heel veel scholen dat juist dat het onderdeel is dat men gaat oppakken. Dat was ook het voorbeeld van die schoolleiding die zei: met incidenteel geld kunnen wij een structureel effect bereiken. Investeren in de eigen docenten is ook wat scholen het liefste doen, want dan hebben ze er ook veel langer plezier van. Dan heeft het een structureel effect.

Het is een voorbeeld en het is niet wat bij mij op de eerste plaats staat. Ik zeg dat, want anders worden heel veel andere organisaties boos. Neem Jaap Versfelt met zijn leerKRACHT. Ik heb daar hele mooie dingen van gezien in de onderwijspraktijk. Hij neemt zo'n school onder handen. Dat is overigens een niet-publiek initiatief. Je zou het commercieel kunnen noemen, ook al is er geen winstoogmerk. Maar het kan dus wel ingezet worden, ook vanuit de menukaart. Ik weet dat heel veel scholen zeggen: dit is het moment om dat te gaan doen, want dan hebben we er op de korte én de lange termijn ontzettend veel plezier van. Dus dat is ook onderdeel van hoe we werken en hoe het geld kan worden ingezet. Dat valt nadrukkelijk binnen de kaders van de menukaart en het is alleen maar fijn als dat ook opgepakt wordt. Dat is ook wat ik uit mijn rondjes langs de scholen hoor. Ik hoor namelijk dat veel scholen daarop inzetten. Ze kunnen daar ook mee door blijven gaan. Overigens krijgen ze nog meer professionaliseringsgelden en die zullen later gewoon door blijven lopen als dat nodig is. Er zijn immers nog meer geldstromen die bedoeld zijn voor investeringen in de professionalisering van de teams.

De voorzitter:

Meneer Peters?

De heer Peters (CDA):

Ik denk na over het antwoord, voorzitter. Dit was het.

De voorzitter:

Dan nu eerst mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik vind dit toch wel wat ingewikkeld. In februari werd dit plan bekendgemaakt en vervolgens hebben we er in het verkiezingsreces een debat over gehad. We zeiden namelijk allemaal: het kan toch niet zo zijn dat er zo enorm veel geld vrijkomt en wij daar helemaal niets over gaan zeggen. Toen hebben we met elkaar de Minister een aantal opdrachten meegegeven en hij noemt dat nu ook terecht. Verder liggen er daarover ook nog wel wat kritische vragen, bijvoorbeeld of de motie wel helemaal wordt uitgevoerd. Maar goed, daar gaan we het nog over hebben. Daarna verscheen de menukaart en kwam er best wel wat kritiek van de verschillende planbureaus en de Rekenkamer. Die kritiek ging vooral over de vraag of je dat geld in tweeënhalf jaar op een goede en doelmatige manier kan investeren. Ik ben verder ook nog heel erg zoekende naar het moment waarop de Kamer hierover iets kan zeggen. In februari hadden wij die uitwerking nog niet gezien. Wij hadden ook die brieven van de verschillende planbureaus nog niet gezien, want die waren daar toen ook nog mee bezig. Ik vraag mij nu af hoe wij hier met elkaar kunnen voorkomen dat we over een paar jaar tot de conclusie komen dat dat geld ergens is verdwenen en dat er ongetwijfeld hele goeie bedoelingen waren, maar we met z'n allen gewoon niet weten waar dat geld is. Ik vind dat best een grote verantwoordelijkheid, ook voor ons, want het gaat gewoon om heel erg veel geld.

Minister Slob:

Dat is volkomen terecht. Daarom heb ik ook aangegeven dat we de monitoring en verantwoording nu heel strak aan de voorkant regelen. We kijken dus naar resultaten en opbrengsten. We kijken ook naar welke interventies er worden toegepast. We zorgen dat scholen hun schoolplannen maken. Daar moeten ze over communiceren en mr's moeten daarbij betrokken zijn en instemming hebben verleend. Ook doen scholen via de jaarverslagen niet alleen verslag van wat er inhoudelijk, maar ook financieel is gebeurd. Je moet je heel nadrukkelijk verantwoorden voor datgene wat je aan het doen bent. Daaromheen hebben wij, zelfs nog verder kijkend dan alleen het onderwijs, ook gezegd: wij willen ook maatschappelijk beoordelen of uiteindelijk de inzet van deze gelden effect heeft voor de jongeren en of zij er echt iets van merken. Daar hebben wij een stevige commissie voor neergezet die dat nu heel onafhankelijk gaat inrichten en de mogelijkheid krijgt om zelf met de groep waar het om gaat, de jongeren, te spreken enzovoorts enzovoorts. We zijn dat dus echt strak aan het regelen. Dat is ook volkomen terecht, niet alleen voor de bedragen waar het om gaat, maar ook voor de opdracht die wij met elkaar zien, namelijk om goed uit corona te komen, achterstanden weg te werken en het sociaal-emotioneel op orde zien te krijgen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat begrijp ik wel. Al die goede bedoelingen van de Minister en het hele onderwijsveld, ook van commerciële bedrijven die nu om de hoek komen kijken, begrijp ik wel. Maar het is natuurlijk wel de vraag of dit straks ook gaat lukken en daar waarschuwen de planbureaus voor. Daar waarschuwen diverse wetenschappers ons voor. Ik vraag mij ook af hoe wij hier over een paar jaar op terugkijken. Daarbij komt natuurlijk ook nog dat we in die analyse van het NRC en in de stukken – ik heb nog even die 600 pagina's mailwisselingen doorgebladerd – het beeld lezen dat het Ministerie van Onderwijs vanuit de inhoud zei dat het langer nodig was en het Ministerie van Financiën toch zei: «Wacht even. Dit moet wel urgentie uitstralen». Ik heb dus niet de overtuiging dat dit nou echt onderwijskundig is ingegeven. Ik heb wel het gevoel dat een stukje beeldvorming en het Ministerie van Financiën daar de laatste klap op gaven.

Minister Slob:

Ik heb aangegeven: ik wil langer, maar dan wil ik ook meer geld. Alles afwegende, ook de demissionaire staat van het kabinet, is dit eruit gekomen met een heel stevig onderwijsinhoudelijk programma ernaast, zoals dat aan u is voorgelegd. Ik val een klein beetje in herhaling, maar we blijven dit natuurlijk stap voor stap volgen met extra verantwoordingsmomenten, ook naar uw Kamer toe. Dat is door uw Kamer zelf gevraagd en door mij toegezegd. Wij hebben dus steeds die mogelijkheid. Maar laten we nu ook gewoon even beginnen. We hebben dat halfjaar de bestaande regelingen doorgetrokken. Dan komen de twee jaar die nu gaan volgen. We gaan niet pas oordelen als die twee jaar om zijn. Dat doen we ook tussentijds. Zoals ik heb aangegeven, zou het eerste belangrijke ijkmoment na de kerstvakantie kunnen zijn, dus begin 2022. Nogmaals, dan hebben we ook veel meer informatie over waar we staan en over wat de effectiviteit is van datgene dat nu al is toegepast. We hebben daarvan het begin al een klein beetje gezien, want in dat halfjaar zaten natuurlijk ook middelen die door het Rijk beschikbaar zijn gesteld om in te zetten voor de goeie interventies voor de korte termijn. Dat moeten we dus gewoon blijven volgen.

De voorzitter:

De heer Beertema en dan de heer Segers.

De heer Beertema (PVV):

Er is denk ik al genoeg over gezegd. Meneer Kwint van de SP legt de vinger toch op de zere plek. Mevrouw Westerveld neemt dat over. Ik wil de Minister toch ook iets meegeven. Ik heb indertijd gepleit voor een driemaandelijkse rapportage. Dat was een beetje te veel van het goede, dus het is een halfjaarlijkse geworden. Een jaarlijkse was natuurlijk rampzalig geweest voor ons als Kamer. Wij hebben hier een verantwoordelijkheid om juist dat vele belastinggeld te bewaken en te zorgen dat dat efficiënt wordt uitgegeven. Ik heb toen in die discussie ook even gezegd: lopen wij als Kamer niet de kans dat wij achter de feiten aanlopen en er niks meer veranderd kan worden? Kwint van de SP heeft het nu uitstekend opgepakt, maar ik ben bang dat we wel in die situatie gaan komen. Ik wil de Minister, maar ook mijn collega's hier, meegeven dat wij ervoor moeten waken dat we ons met een kluitje in het riet laten sturen, van: ja, maar ja, dat is een gepasseerd station, enzovoort. Gepasseerde stations hebben mijn hele beroepsleven in het onderwijs bepaald. Er kon nooit meer iets veranderd worden. Ik wil met mijn collega's aan de Minister meegeven dat wij ons het recht voorbehouden om te kunnen bijsturen. Of dat lastig is of niet, het zal toch gaan gebeuren.

Minister Slob:

Ik doe geen gram af aan uw verantwoordelijkheden en uw positie, maar u vraagt aan mij een oordeel over het anders doen van een paar dingen. Op basis van wat er inmiddels met de scholen is afgesproken en hoe ze aan het werk zijn gegaan, maar ook op basis van de vastigheid die we nu hebben gekregen met betrekking tot het geld, geef ik aan dat het niet zo verstandig is om dat opeens helemaal anders te gaan doen, nu de scholen werkende weg juist al bezig zijn om zich voor te bereiden op het nieuwe cursusjaar.

De voorzitter:

De heer Segers tot slot.

De heer Segers (ChristenUnie):

Toch even voortbouwend hierop: welke bewegingsruimte heeft de Kamer of de Minister in februari nog als de eerste impact er is en als de eerste resultaten er zijn om te zien wat wel werkt en wat niet werkt? Nu wordt gezegd: het moet bewezen en effectief zijn. Ik deel een beetje de zorg van de collega van de PVV over mindfulness en andere wat meer spannende onderwerpen. Hoeveel ruimte is er dan nog om in februari bij te sturen? Of is het dan inderdaad van: ja, maar dit is allemaal al belegd, dit is toegezegd en dit ligt ook vast in de reeks?

Minister Slob:

Wij hebben aan de scholen vaste bedragen toegezegd waarop men kan rekenen. We willen nu heel snel duidelijkheid geven met betrekking tot het extra geld dat er gaat komen voor de leerlingen met een lage SES. Nogmaals, dat kan substantieel meer zijn dan wat men nu gekregen heeft. Ik zei dat ik er bij weg zou blijven, maar het zou misschien zelfs een verdubbeling van het bedrag kunnen betekenen. In dat soort bedragen moet je echt denken. Dat geldt overigens ook voor de 750 miljoen die jaarlijks via de onderwijsachterstandsmiddelen naar een x-aantal scholen gaat. Voor het jaar daarna moeten we dan tijdig de keuzes gaan maken voor de inzet van middelen die daarvoor beschikbaar zijn gesteld. Dan hebben we er 500, maar er zit natuurlijk nog een veel groter flexibel deel boven, ook omdat er een minder groot bedrag per leerling wordt gegeven. Daar moeten ook nog keuzes voor gemaakt worden. Dat zijn allemaal dingen die we met u willen delen. U kunt zich als Kamer uitspreken over wat u daar wijsheid in acht, op basis van voorstellen waar het kabinet mee gaat komen. Hopelijk weten we tegen die tijd dan ook wat er bij de kabinetsformatie gebeurd is met de spreekt-uitmotie, wat eventueel ook nog weer consequenties kan hebben voor hoe we met het programma verdergaan. Dat lijkt mij een logische manier van werken met elkaar.

De heer Segers (ChristenUnie):

We hebben wel een indringende waarschuwing van de Rekenkamer gehad. Die zegt: het moet wel doelmatig zijn. We moeten kunnen controleren dat het echt goed aankomt. We moeten niet later terugblikken en zeggen: het was een heel mooi gebaar, maar wat heeft het nou precies gedaan? Als wij dan inderdaad de afspraak hebben dat in februari opnieuw alles op tafel ligt, we echt naar die effectiviteit kijken en dan eventueel nog kunnen bijsturen, dan is het in ieder geval hoopgevender dan het perspectief dat de heer Kwint net even schetste, namelijk dat we hier toch een beetje voor Jan met de korte achternaam zitten.

Minister Slob:

Met zo'n groot programma denk ik dat het sowieso goed is dat we elkaar ontmoeten en uitleg geven over waar we staan en over wat er nog moet gebeuren. Er zijn nog wel een aantal vragen waar ik nog op in moet gaan als het gaat om uitvoering van dingen die aan uw Kamer zijn beloofd. Ik vind niet dat we hier voor Jan met de korte achternaam bij elkaar zijn. Het gaat om een ongelofelijk belangrijk en groot onderwerp.

De voorzitter:

Op dit punt heeft de heer Van Meenen ook nog een vraag.

De heer Van Meenen (D66):

Het is meer echt even een korte toelichting. Begrijp ik nu uit de woorden van de Minister dat er weliswaar verschillen zijn in het vaste bedrag – € 700 en € 500 – maar dat de totale bedragen die naar de scholen gaan, dus inclusief de achterstandsmiddelen, in beide jaren hetzelfde zijn? Begrijp ik dat goed?

Minister Slob:

Nee. We hebben straks meer mogelijkheid. Het flexibele deel is in het tweede jaar groter dan in het eerste jaar.

De heer Van Meenen (D66):

Maar de totale luitgave van de overheid voor de scholen is dus in beide jaren hetzelfde? Alleen de verdeling over vast en flexibel is dus verschillend?

Minister Slob:

Ja, en dat maakt nog wel wat uit. Dat biedt ons ruimte, maar uw Kamer ook, om gerichter te zeggen: we zien daar toch wel heel specifiek problematiek. Het zou ook kunnen dat bepaalde problematiek er niet meer is en dat u dan zegt: dan moeten we dat misschien toch aan iets anders gaan uitgeven. Dan is het wel te hopen dat dat dan het onderwijs is.

De heer Van Meenen (D66):

Dus in het tweede jaar is de hoeveelheid geld die naar achterstandsscholen gaat groter dan in het eerste jaar? Komt het daarop neer?

Minister Slob:

Dat zou kunnen. Dat zou een keuze kunnen zijn, ja.

De heer Van Meenen (D66):

Maar dat is nu dan toch de keuze? Want het vaste bedrag per leerling is wel lager.

Minister Slob:

Zeker. Maar wij moeten met elkaar op dat moment beoordelen wat wij uiteindelijk verder inzetten met betrekking tot de middelen die hiervoor beschikbaar zijn. Ook op basis van de monitoring is dat belangrijk.

De heer Van Meenen (D66):

Helder, dank u wel.

Minister Slob:

Voorzitter. Dan kijk ik even naar de motie-Futselaar. De inzet van de commerciële bureaus vraagt inderdaad nog om een hele discussie: wat valt er nou wel of niet onder? Alles wat scholen doen met hun eigen formatie is vanuit publiek. Alles wat je van buiten erbij haalt, kun je commercieel noemen, maar sommige hebben niet eens een winstoogmerk. U weet dat we hebben aangegeven dat scholen daar gebruik van zouden kunnen maken. Maar we willen ook niet dat het geld – ik zal de terminologie van de heer Futselaar maar overnemen – in alles weglekt naar dergelijke initiatieven. Als scholen er gebruik van maken, zullen ze dat moeten verantwoorden, tot en met hun financiële verantwoording aan toe. Maar op basis van de motie-Futselaar hebben wij een hele specifieke handreiking voor de scholen gemaakt – die is nu bijna af – om hen daarin te ondersteunen om op basis van de inhoud goede keuzes te maken. Dan blijft onverkort van kracht – ik vind dat niet zomaar iets – dat een mr daar uiteindelijk echt wel zijn oordeel over moet geven. Ik heb u net aangegeven dat we in de handreiking hebben aangegeven dat de mr's die verantwoordelijkheid serieus moeten nemen. Als zij vinden dat het niet ten goede komt aan de school of aan het team, maar dat het een weglek is die niet te verantwoorden is, dan hebben zij de mogelijkheid om te zeggen: dat doen wij niet; daar stemmen wij niet mee in. Dan moet er weer opnieuw overleg gevoerd worden.

Weet dat er ook heel veel initiatieven zijn. Het NJi is daar een voorbeeld van. Dat hele sociaal-emotionele hebben scholen vaak niet in huis. Daar moeten ze vaak expertise voor inhuren. Maar denk ook aan zo'n voorbeeld als leerKRACHT of aan waar iemand als Hans Spekman mee bezig is; zo zijn er meer. Dat zijn prachtige initiatieven, die echt een toegevoegde waarde kunnen hebben. Ook dit zullen we moeten blijven volgen. De naam Futselaar en de handreiking-Futselaar zullen we dus echt nog wel een tijdje met ons meedragen. Het is hem trouwens ook wel gegund om zijn naam hieraan te verbinden. Op die manier zijn we dat dus aan het uitwerken.

De heer Kwint (SP):

Het zal de heer Futselaar goed doen dat hij zijn steen verlegd heeft op aarde, meerdere denk ik wel, hem een beetje kennende. Ik ben blij dat ermee aan de slag gegaan wordt en goed mee aan de slag gegaan wordt, want die zorg van ons, de reden waarom wij de motie uiteindelijk wel snel in stemming hebben gebracht, was niet voor niks. Als je op «nationaal plan onderwijs» googlet, dan zijn de eerste zoekresultaten vooral allemaal bureaus die teams assisteren in het schrijven van plannen om een aanvraag te doen. Daar ben ik niet zo heel enthousiast over. Natuurlijk is het eindoordeel aan de mr. Maar waar ik benieuwd naar ben met die motie van Futselaar in de hand, is: welke rol heeft de overheid daarin? Ik snap dat het ministerie niet op elk willekeurig bureautje een stempel gaat zetten: «dit mag wel» of «dit mag niet». Dat kan niet. Maar komt er een moment in zicht dat het ministerie zegt: dit kan de mr misschien wel een goed idee vinden, maar het is gewoon niet conform wat wij van jullie verwachten en dit vinden wij niet efficiënt?

Minister Slob:

Centraal moet staan wat de interventies zijn die beoogd worden om de cognitieve maar ook de sociaal-emotionele achterstanden weg te werken. Het doel moet dus altijd centraal staan. Het gebruikmaken van wie dan ook is natuurlijk nooit een doel, maar een middel. Men zal dat echt moeten verantwoorden. Wij hebben in de richting van de schoolbesturen heel nadrukkelijk aangeven dat het absoluut niet de bedoeling is dat zij de complete uitvoering van hun plannen ... Dat doen ze overigens ook niet; dat is ook mijn beeld en dat zie ik nu ook gewoon. Er zijn scholen waar men specifiek mensen heeft aangewezen die soms extra zijn gaan werken om dit gewoon te doen. Kortom, dat is ook niet de wijze waarop ze werken. De handreiking bevat nadrukkelijk een checklist: wat kun je toepassen, wanneer is het wel of niet verantwoord? Dat is onderdeel van de handreiking en gaat ook naar de scholen toe. Kortom, we blijven het natuurlijk volgen, want ze moeten zich tot in de jaarverslagen toe verantwoorden, ook financieel: wat geven ze eraan uit? Zover kunnen we denk ik op dit moment gewoon gaan. Nogmaals, als ik mijn oren te luisteren leg, dan weet ik wel dat scholen plat worden gemaild met allerlei aanvragen of verzoeken: wij kunnen dit voor u doen, wij kunnen dat voor u doen. Dat kunnen we natuurlijk nooit voorkomen. Maar ik heb u in februari al gezegd: doe het nou zoals die schoolleider in Amsterdam, Eva Naaijkens. Huppakee, alles in één keer in de prullenbak en val niet eens je personeel ermee lastig. Dus trek daarin je eigen plan.

De heer Kwint (SP):

Ik krijg ook vanuit scholen het idee dat hier heel serieus mee omgegaan wordt. Zelfs vanuit de koepels, waar ik hier af en toe weleens een keer een kritisch woord over heb, hoor ik dat zij regelmatig instellingen de deur wijzen die proberen om zichzelf in een plan te schrijven. Dat is volgens mij alleen maar positief. Die checklist is denk ik ook goed, maar mijn vraag zit wel helemaal daar op het eind. Bij een checklist kan het zo zijn dat je alle vakjes moet aankruisen voordat je ergens mee aan de slag kan. Of het kan iets zijn wat je in je achterhoofd gebruikt: hier houden we ongeveer rekening mee. Komt er een moment dat een plan dusdanig geschreven is dat er ergens een belletje gaat rinkelen: nee, dat gaan we niet op deze manier doen? Dat is eigenlijk mijn vraag. Zit er op basis van die checklist ... Als daar totaal niks mee gedaan wordt, wat gebeurt er dan bij een school?

Minister Slob:

U weet dat we het volgende afgesproken hebben. Dat is ook weer de balans zoeken in wat je aan verantwoording wil van scholen. We hebben aangegeven dat ze hun schoolprogramma's beschikbaar moeten stellen. Ze moeten die kenbaar maken en ze moeten zich ook via hun jaarverslagen verantwoorden. Het is niet zo dat alle schoolplannen eerst langs ons gaan en dat we dan bij wijze van spreken met rood een krulletje «je mag door» zetten of dat we er een streepje doorheen gaan zetten. Als we dat zouden gaan doen, dan krijg je een heel andere verantwoordingslast, waar u als Kamer ook niet om heeft gevraagd. Ik vind het wel belangrijk. Dit is voor ons echt een onderwerp, ook door uw Kamer daartoe aangezet, waar we heel scherp op zullen zijn, ook in de komende weken en maanden met betrekking tot het beoordelen van alles wat naar ons toe gaat komen. We zullen u uiteraard daarover informeren. Het is ook heel erg belangrijk dat de mr's goed weten waar hun verantwoordelijkheid ligt en dat ze daar instemmingsrecht op hebben. Kortom, ook dat is in de school een heel belangrijk onderdeel als het gaat om checks-and-balances. Niet alleen de docenten, maar ook de leerlingen en de ouders zijn daarbij betrokken.

Voorzitter. Dan de thuiszitters. We zijn aan de slag gegaan met die moties.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Peters toch nog een vraag over het vorige punt.

De heer Peters (CDA):

Het is echt een hele korte vraag. De Minister geeft duidelijk aan dat ik me geen zorgen hoef te maken over de verantwoording, onder andere omdat scholen verplicht zijn om gebruik te maken van de jaarverslagen. Ik heb vorige week, of twee weken terug, de Rekenkamer hierover gehoord. Volgens mij heeft die zich ook gebaseerd op de jaarverslagen van de jaren hiervoor. Toen was het ook al verplicht om via jaarverslagen duidelijkheid te verschaffen, maar dat is blijkbaar niet gelukt. Zie ik dat verkeerd of gaat het vanaf nu anders?

Minister Slob:

Wat betreft het Nationaal Programma Onderwijs: we hebben heel specifieke afspraken gemaakt met de commissie die over de verslaglegging van de jaarverslagen gaat. Dat hebben we gedaan om te voorkomen dat het geld in de pot van de reserves gaat als het nog niet uitgegeven is. We willen dat apart geregistreerd hebben. Dat is voor scholen overigens ook geruststellend, want die maken zich natuurlijk ook zorgen als zij het opeens zien oplopen, terwijl ze dat geld pas op een later moment willen besteden. Dan denken ze: straks krijgen we de inspectie langs met haar signaleringswaarden. Dit wordt apart geregistreerd. Als je externen inzet, willen we ook dat je dat rapporteert. Dat zijn de afspraken die we met ze maken. Dat is in het verleden niet bij alle onderwerpen op deze strakke manier gebeurd, maar dat is inherent aan dit programma.

Voorzitter. Dan de thuiszitters. We zijn aan de slag gegaan met de motie die mevrouw Westerveld met een aantal anderen heeft ingediend. We hebben zowel de scholen als de gemeenten daarover geïnformeerd. We hebben aangegeven dat het onderdeel is van het programma en dat als het om scholen gaat, het zelfs onderdeel mag en kan zijn van de menukaart. Daar hebben we expliciet aandacht voor gevraagd. Dat zit ook in de verschillende stappenplannen die gemaakt zijn en die scholen kunnen gebruiken om te zien of ze aan alles hebben gedacht en of ze alle groepen in beeld hebben. Daar is het dus ook onderdeel van.

We zitten alleen nog met één groep en dat is de groep waar met name in deze vergadering aandacht voor is gevraagd. Ik heb het over de groep die niet geregistreerd is, die niet bij een school staat ingeschreven. Daar willen we apart geld voor beschikbaar stellen, in dezelfde orde van grootte als we nu voor leerlingen beschikbaar willen stellen, zowel voor het eerste als het tweede jaar. Daarmee willen we die groep heel specifiek financieel mee laten doen aan het Nationaal Programma Onderwijs en betrekken bij de uitvoering van de doelen van dit plan. Dus ook die groep, die misschien anders tussen wal en schip zou vallen omdat die niet geregistreerd staat, willen we erbij betrekken. We denken dat het om een aantal duizenden gaat. We hebben ruimte gekregen om ook voor hen geld beschikbaar te stellen. Ik zal u daar verder over informeren. Ik denk dat dat zelfs deze maand nog kan. «Nu helemaal», wordt er door de ambtenaren gezegd. Er is hard gewerkt om dit voor de zomer helder te hebben. Met name de heer Kwint vroeg heel expliciet: kan er voor die groep apart geld worden vrijgemaakt? Ja, dat gaan we dus doen.

Voorzitter, ik ga even de lijst langs.

De voorzitter:

Was dit het wat betreft de thuisblijvers?

Minister Slob:

Ja.

De voorzitter:

Meneer Kwint is eigenlijk al door zijn interrupties heen, dus eerst mevrouw Westerveld, als u dat goed vindt.

De heer Kwint (SP):

Die stelt vast dezelfde vraag.

De voorzitter:

Ja, dat denk ik ook.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Het zou kunnen dat we dezelfde vraag hebben. Mijn vraag aan de Minister is in ieder geval wat er nu expliciet gedaan gaat worden voor thuiszitters, want dat is natuurlijk waarom wij die motie hebben ingediend en waarom een groot deel van deze Kamer al langer aandacht vraagt voor thuiszitters. Het is niet te verteren dat er zo veel kinderen thuiszitten zonder onderwijs. Ik snap dat de Minister zegt: we geven aandacht aan die groep. Dat klopt. Ik heb de brief van de Minister aan de scholen ook doorgelezen. Daarin worden ze inderdaad genoemd en op andere plekken worden ze ook genoemd, in de zin van: u kunt ook dit doen voor thuiszitters. Maar ik vind dat heel vrijblijvend. Ik hoop dat er vanuit het ministerie expliciet aandacht komt voor deze groep, dat scholen worden aangemoedigd om er weer voor te zorgen dat thuiszitters naar school kunnen gaan en dat er initiatieven worden ondersteund voor thuiszitters. Dat is in ieder geval waar die motie naar mijn idee om vraagt en daarom vind ik de uitvoering daarvan wel erg mager.

Minister Slob:

We waren op een ander front natuurlijk ook al bezig. Want dit is geen onderwerp dat nu even langs vliegt en onderdeel wordt van een nationaal onderwijsprogramma. Vanuit de sectorakkoordgelden waren we sowieso al bezig om geld voor de thuiszitters in te zetten. Dat was ook een motie van u, waarvan u weet dat ik die uitgevoerd heb. Ook heb ik afspraken gemaakt met de VO-raad ten aanzien van leerlingen in het vo, want daar zitten de meeste, om ervoor te zorgen dat die ook ingezet worden. Dat is één. Daar hebben we afspraken over gemaakt en dat wordt voor de nieuwe periode die we zijn ingegaan, ook gewoon uitgevoerd. Daarnaast is het integraal onderdeel geworden van het Nationaal Programma Onderwijs. Ja, we laten wat ruimte aan scholen om keuzes te maken op basis van hun inschattingen van wat hun leerlingenpopulatie nodig heeft – daar kunnen dus ook thuiszitters tussen zitten – maar het is een integraal onderdeel van het Nationaal Programma Onderwijs. Daar hebben we ze extra op gewezen. Bovendien hebben we de gemeentes gewezen op hun verantwoordelijkheid op dat punt. Gemeentes krijgen ook wat geld. Ook daar is de mogelijkheid om dat geld in te zetten voor de thuiszittersproblematiek.

Dan blijft er nog een groep over, die een beetje tussen het wal en het schip terechtkomt. Daarvoor kom ik met een aparte regeling. Ik ga apart geld vrijmaken, een beetje in de orde van grootte zoals dat nu als basisbedrag voor leerlingen beschikbaar wordt gesteld. Daarmee denk ik dat we behoorlijk breed bezig zijn. Dit is permanent onderwerp van gesprek bij alle overleggen die we hebben. Dat zal ik ook blijven doen, ook met betrekking tot de uitvoering van het programma. Dat is zoals we het volgens mij met elkaar voor ogen hadden, en zo heb ik het dus ook uitgevoerd.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, het is een mogelijkheid. En ik geloof de Minister meteen als hij zegt: dit is telkens onderwerp van gesprek. Ik weet dat de Minister ook hart heeft voor deze kinderen, dus dat geloof ik direct. Tegelijkertijd weten we gewoon dat het aantal thuiszitters blijft stijgen, dat er onvoldoende gedaan wordt en dat die hele ambitieuze plannen van jaren geleden – op naar nul thuiszitters – met geen enkele mogelijkheid gerealiseerd zijn. Dus de oproep van mij, en ik denk een deel van deze Kamer, is dat er meer moet gebeuren: die vrijblijvendheid moet eraf en er moeten duidelijkere plannen zijn. Dat is natuurlijk ook wat die motie vroeg: maak nu een plan. Wat kan er nog meer gedaan worden om die vrijblijvendheid eraf te halen?

Minister Slob:

Deze motie is natuurlijk in het kader van het Nationaal Programma Onderwijs ingediend. Het indringende verzoek van uw Kamer, met u als eerste ondertekenaar, was: zorg dat ook thuiszitters met relatief of absoluut verzuim – u weet dat daar onderscheid tussen is – mee kunnen profiteren van de gelden maar ook de programma's die gemaakt worden. Die ruimte heb ik geboden. Ik heb de scholen dus ook nadrukkelijk aangegeven dat dat binnen de kaders is van hoe het Nationaal Programma Onderwijs kon worden ingezet. Eén groep leek buiten de boot te vallen – het gaat om een aantal duizenden, dus het is ook geen kleine groep – waarvan ik heb gezegd: daar ga ik dan een aparte regeling voor maken. Wat ik zie op scholen, is dan men zijn stinkende best doet om deze leerlingen echt in beeld te hebben. Om te doen wat men kan, heeft men nu dubbel de mogelijkheid gekregen: én via het sectorakkoord én nu ook via het Nationaal Programma Onderwijs. Er is dus ook flink extra geld beschikbaar voor gekomen. De scholen kennende ga ik er ook van uit dat men dat ook gewoon zal oppakken. Dat gaan we de komende tijd natuurlijk volgen, en daar zal ik u uiteraard over informeren.

Wat het aantal thuiszitters betreft overigens nog het volgende. U weet dat we steeds een knip hebben gemaakt en hebben gezegd: na drie maanden ben je pas een thuiszitter. Zo gezien hebben we in het vorige cursusjaar natuurlijk gewoon de helft weer teruggekregen naar school. Er komen alleen weer nieuwe bij. Daar zijn we op andere manieren mee bezig, ook via afspraken over passend onderwijs, om ervoor te zorgen dat we dat meer dichtkrijgen, ook met doorzettingsmacht en met die regionale steunpunten. Dat is allemaal uitvoering; daar zijn we volop mee bezig.

De heer Van Meenen vroeg of die pabostudenten – ook mevrouw Paul verwees naar eerdere uitspraken – ook ingezet kunnen worden voor het uitvoeren van specifieke onderdelen van het programma. Daar is inderdaad de mogelijkheid voor. Daar mag ook geld voor worden ingezet. Dat zou dus inderdaad ontzettend kunnen helpen. Als het om andere soorten studenten gaat, hebben we daar in het kader van toezichtsachtige activiteiten ruimte voor geboden en ook al voor de korte termijn gelden voor beschikbaar gesteld. Maar als het echt onderwijsinhoudelijk gaat worden, denk ik dat de heer Segers zal begrijpen dat we dan nadrukkelijk willen dat mensen daarvoor in opleiding zijn of al een bevoegdheid hebben. Maar ook daarvoor is dus ruimte gecreëerd in de afgelopen periode, mede op basis van de motie die de heer Bruins indertijd met de heer Van Raan had ingediend. Overigens is uw vraag over het gedeeltelijk op school en het gedeeltelijk vanuit huis werken voor thuiszitters ook onderdeel van onze programma's. We denken inderdaad dat deze coronatijd kinderen soms weer aan een school heeft verbonden waar dat daarvoor nog niet het geval was. Door het bieden van de optie dat je echt niet vijf dagen in de week naar school hoeft, kunnen we dat misschien wat meer in balans brengen, ook gezien de problematiek waar de desbetreffende leerling of jongere mee te maken heeft.

Voorzitter. De vragen over het Nationaal Programma Onderwijs heb ik volgens mij gehad. Dan zijn er nog een paar losse vragen, bijvoorbeeld over de ventilatie. Ik dank uw Kamer dat u vorige week de ban van het ibo heeft afgehaald. Ik had u al aangeven dat we wel al gewoon met de gesprekken bezig waren, maar we hebben nu ook de mogelijkheid om voor het geldbedrag dat nog beschikbaar is, 270 miljoen, een regeling te maken. Daar kan dan zo snel als mogelijk gebruik van worden gebruikt. Als u het ibo heeft gelezen, heeft u natuurlijk wel gezien dat het bedrag dat daarin wordt genoemd structureel en groter is, maar dit geld blijft niet op de plank liggen en kan worden ingezet. Wie weet komt er ook voor dat andere bedrag nog wel een moment waarop een nieuw kabinet daarin keuzes maakt en mogelijk meer geld beschikbaar gaat stellen. Dat is het wat betreft de ventilatie.

Dan de examens en de uitvoering van de moties. Via het college dat over de examens gaat, is er gewerkt aan een concrete handreiking om de inzet van de docenten te verbeteren. Vorig jaar hadden we natuurlijk gezien dat dat niet overal even goed was overgekomen. Dat was trouwens ook de eerste keer dat we er op die manier mee werkten. We gaan er dus van uit dat het ook wordt uitgevoerd en dat het meer mogelijkheden biedt en ook voor meer rust zorgt bij leerlingen die dat nodig hebben. We hebben volgens mij al de uitwisseling gehad met betrekking tot de moties, ook als het gaat over volgend jaar. Ik heb u de laatste keer aangegeven dat ik op dit moment in ieder geval niet de mogelijkheid zie om al uitspraken voor volgend jaar te gaan doen omdat de slaag-zakregeling voor dit jaar geldt, maar ook vanwege de demissionaire staat van het kabinet. Ik hoop natuurlijk wel dat het sneller gebeurt dan dat het normaliter gebeurt, ook als er straks weer een nieuw kabinet zit.

Ik kijk even of er nog andere vragen waren. Ja, over de onderadvisering. We zijn er heel duidelijk in geweest, ook richting scholen, dat je leerlingen het voordeel van de twijfel moet geven, om het zo te noemen. Mijn indruk is dat de meeste scholen dat ook op die manier hebben opgepakt. Vorig jaar was het natuurlijk heel ingewikkeld omdat we toen geen eindtoets hebben afgenomen. Die is dit jaar gelukkig wel afgenomen. Uiteindelijk is men er ook in de beoordeling goed uitgekomen. Men heeft vooral gekeken wat de potentie van kinderen is en niet direct naar wat ze allemaal aan parate kennis kunnen spuien. Want dat is ook door de achterstanden niet voor iedereen altijd direct mogelijk geweest. We volgen het ook heel nadrukkelijk in de brugklas. Dat is ook de reden dat we aan alle scholen hebben gevraagd om a de brugklassen breed op te zetten en b een heel goede toets te hebben om te kijken waar de leerlingen staan. Zo kan worden geprobeerd om met name ondergeadviseerde leerlingen in de school eruit te halen en te zorgen dat ze op het goede niveau terechtkomen. Dat vraagstuk komt ieder jaar terug. Ook al gaat het in het grote geheel om kleine aantallen, iedere leerling bij wie dat gebeurt, is er een te veel. In dat opzicht heeft dat onze nadrukkelijke aandacht.

Volgens mij heb ik nu de vragen gehad.

De voorzitter:

Een aantal mensen heeft nog een vraag. Ik zie de heren Peters, Van Baarle, Kwint en Wassenberg. We kunnen de vragen ook in tweede termijn doen; dat is misschien een beter plan.

De heer Peters (CDA):

Ik hoef alleen een vraag te stellen die nog niet beantwoord is.

De voorzitter:

Ja, maar dat geldt voor meerdere leden. Ik denk dat het beter is om die naar de tweede termijn te tillen. Het kan allebei, maar ik denk dat het sneller gaat als we dit doen. Dus: daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van het kabinet. We gaan door naar de tweede termijn. Ik weet niet uit mijn hoofd hoeveel tijd iedere spreker nog heeft, maar de griffier heeft dat bijgehouden. Ik zou als eerste het woord willen geven aan de heer De Hoop. Meneer De Hoop, aan u het woord. U heeft nog vijf minuten, maar met het oog op de klok mag het ook minder.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik ga mijn best doen, voorzitter. De zorgen van de Partij van de Arbeid over de loopduur zijn er nog steeds. Die gaan niet zozeer over het budget en de tijd, maar puur over het punt dat de Minister van Financiën zo'n grote rol heeft gespeeld in de discussie. Ik snap heel goed dat de Minister van Onderwijs vandaag met hand en tand de Minister van Financiën verdedigt, want het kabinet spreekt met één mond. Maar je kunt je gewoon niet aan de indruk onttrekken dat er vooral vanuit urgentie is gedacht en veel te weinig vanuit de expertise van het onderwijs. Dat vindt de Partij van de Arbeid toch heel erg zorgelijk.

Een groot punt dat eigenlijk ook niet benoemd is in de beantwoording van de Minister is het gigantische lerarentekort; de grote roze olifant die we met z'n allen in de Kamer hebben. Dat tekort moet echt aangepakt worden. We kunnen van alles willen en met zo veel geld gooien, maar als we het lerarentekort niet aanpakken, dan wordt het helemaal niks.

Daarom komen wij met een aantal verschillende partijen met een motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop, Wassenberg, Kwint en Van Baarle.

Zij krijgt nr. 224 (35 570 VIII).

De heer Beertema (PVV):

Even een vraag tussendoor: is er gelobbyd voor deze motie? Is ze voorgelegd aan alle woordvoerders, behalve aan de PVV? Dat kan, hoor. Dat kan.

De heer De Hoop (PvdA):

Nou, ik moet bekennen dat ik inderdaad niet met alle partijen een moment heb gevonden om te overleggen, maar ik zet met alle liefde de namen van de woordvoerders van de PVV en het CDA, en eventueel ook de andere partijen, er nog onder voor de indiening. Die mogelijkheid wil ik graag bieden. Dan ga ik nog door met een ander ...

De heer Van Meenen (D66):

Even een puntje van orde, want ik heb wel een motie gezien, maar ik hoor nu ineens dat er geld gereserveerd gaat worden. Dat heb ik in de versie die mij onder ogen kwam niet gezien, dus ik wil even precies weten waar ik nou onder zou komen te staan.

De voorzitter:

Laten we dit eventjes buiten de orde van deze vergadering doen.

De heer De Hoop (PvdA):

Dit wil ik best buiten de orde doen. Het is gewoon wat ik u net heb laten zien.

De voorzitter:

Check nog even waar uw naam onder komt te staan, meneer Van Meenen. Dit was de eerste motie van de heer De Hoop. Wij gaan verder luisteren naar mogelijk nog andere moties.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik zal de motie voortaan nog iets langer aan de heer Van Meenen laten zien.

Dan ga ik door met het volgende punt, over sport en cultuur en de sociaal-emotionele situatie. Daar maakt de Partij van de Arbeid zich erg zorgen over. Wij hebben daarover ook een motie met een aantal partijen.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop, Kwint en Van Baarle.

Zij krijgt nr. 225 (35 570 VIII).

Dank u wel. In de volgorde waarin we de eerste termijn deden, kijk ik naar de heer Kwint. Aan u het woord.

De heer Kwint (SP):

Dank u wel, voorzitter. En dank aan de Minister. Ik had nog één vraag die onbeantwoord is. Die ging over de zesjarige havo op vrije scholen. Ik kan me voorstellen dat die hem even ontschoten was.

Ik wil ten eerste de Minister en zijn team ontzettend veel succes wensen met de uitwerking van het verdere programma. Ik wilde zeggen «dat is een duivels karwei», maar dat is een ingewikkelde woordkeuze. Laat ik zeggen: het is volgens mij een deksels karwei om daarmee aan de slag te gaan. Ik wens hem daar veel succes mee.

Ik was voornemens een voorstel in te dienen over bewezen jeugdzorginterventies, maar ik vond het antwoord op de vraag daarover eigenlijk heel erg goed, dus dat doe ik niet.

Het zal de Minister niet verbazen dat ik op het gebied van de thuiszitters nog wel op zoek ben naar iets meer specificering, omdat ik nu gewoon niet weet waar dat geld naartoe gaat. Het lijkt mij niet de bedoeling dat het een soort inkomensondersteuning wordt voor ouders. De intentie moet zijn om kinderen weer, hetzij digitaal, hetzij in real life, in de klas te kunnen krijgen. Daarom het volgende voorstel.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Westerveld.

Zij krijgt nr. 226 (35 570 VIII).

De heer Kwint (SP):

Mocht de Minister nou zeggen dat het precies de regeling is die hij in gedachten had, dan trek ik de motie met liefde weer in.

Dan een motie over leesvaardigheid en de samenwerking met onder meer gemeenten en bibliotheken.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint, De Hoop en Wassenberg.

Zij krijgt nr. 227 (35 570 VIII).

De heer Kwint (SP):

Ten slotte. Het zal de Minister niet verbazen: wij zijn op zoek naar een manier waarop wij het geld beter terecht kunnen laten komen bij de mensen die dat het hardst nodig hebben. Ik ben het met de Minister eens dat het beeld niet eensluidend is, maar ik geloof wel, ook op basis van de rapporten die ik gelezen heb, dat je onder de streep kunt zeggen dat kinderen die toch al een achterstand hadden en scholen waar bovengemiddeld veel kinderen met een achterstand zaten, gemiddeld harder geraakt zijn. Dat noopt volgens ons tot een andere verdeling. Als dit betekent dat het niet meer na deze zomer kan, omdat er al verplichtingen zijn aangegaan of omdat scholen al bezig zijn, dan in ieder geval voor de verdere toekomst.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint.

Zij krijgt nr. 228 (35 570 VIII).

De heer Kwint (SP):

Dat was ’m, voorzitter!

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Beertema, PVV.

De heer Beertema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Mijn dank aan de Minister voor de beantwoording van onze vragen. Ik blijf toch twijfels houden over het gebrek aan focus van dit nationale plan. Ik ben bang dat we in de toekomst zullen zien dat er heel veel geld weggelekt is. Om me een beetje in te dekken voor het eventuele parlementaire onderzoek of de parlementaire enquête die eraan komt, dien ik de volgende motie in, die ik overigens alleen heb ondertekend. Er zijn nooit zo veel partijen die met mij mee willen tekenen, maar ik ben nu uitgenodigd door de PvdA om mee te tekenen. Dat is een hele vooruitgang, want de PvdA heeft vier jaar lang al mijn moties en amendementen ongelezen weggeflikkerd omdat ze van de PVV waren. Er zit dus wel schot in. En ik verbaas me er ook over – dat is ook wel mooi – dat er weer een collegiale warmte ontstaat tussen de PvdA en DENK. Wij blijven nog even buitenboord, maar de verhoudingen beginnen zich een beetje af te tekenen.

De motie, voorzitter.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema.

Zij krijgt nr. 229 (35 570 VIII).

De heer Beertema (PVV):

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie de heer Van Meenen al kijken. Aan u het woord.

De heer Van Meenen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het NPO is een kans, maar het is natuurlijk niet genoeg. Er zal veel meer moeten gebeuren, structureel. We hebben die discussie met elkaar gehoord. Ik ga dat hier niet allemaal herhalen. Dat zullen we op andere plekken zeker doen. Dat is één.

Twee. Ik heb nu eindelijk de kans gezien om de motie van de heer De Hoop echt goed te lezen. Daar wordt in mijn ogen gewoon een greep gedaan in de kas van het NPO ten behoeve van het lerarentekort. Ik begrijp dat allemaal wel, maar ik ga eronder vandaan, want ik wil dat niet; ik wil dat dit met structureel geld wordt opgelost. Ik heb het de heer De Hoop net al even laten weten. Excuses. Oude man die nog zonder bril leest et cetera.

Dan, voorzitter, een tweetal moties.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen.

Zij krijgt nr. 230 (35 570 VIII).

De heer Van Meenen (D66):

De Minister heeft daar ook iets over gezegd, maar mij gaat het vooral om het keuzevak. Vandaar de motie. Ik heb er geen interruptie meer aan kunnen besteden. Ik hoor zo de reactie wel.

Dan de andere motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en De Hoop.

Zij krijgt nr. 231 (35 570 VIII).

De heer Van Meenen (D66):

Deze motie is dus medeondertekend door de heer De Hoop, hoop ik, nog steeds!

De voorzitter:

Dat gaan we zien. Meneer De Hoop?

De heer De Hoop (PvdA):

Ik heb uw motie ontzettend goed gelezen en u kunt rekenen op mijn steun, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Hartelijk dank, hartelijk dank!

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Mag ik een vraag stellen?

De voorzitter:

Over deze motie? Ja, dat mag, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik snap de motie heel goed, omdat we hier natuurlijk eerder ook al discussies over hebben gehad: wat is nu de beste manier om te zorgen dat onderwijsgeld goed besteed wordt? Nou, door docenten te laten meedenken. Maar de motie gaat natuurlijk wel in tegen bijvoorbeeld de kritiek van de Algemene Rekenkamer op het plan en eigenlijk ook wel tegen de uitgebreide manier van verantwoorden, waarover ik de Minister net hoorde praten. Ik vroeg me dus af of de heer Van Meenen nu echt een totaal andere verantwoordingssystematiek vraagt met deze motie. Of is zijn intentie anders?

De heer Van Meenen (D66):

U heeft wellicht – ik weet niet of u daarbij was – mijn gedachtewisseling met de Rekenkamer over de werkdrukmiddelen gevolgd.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Jazeker. Ik zat naast u!

De heer Van Meenen (D66):

Nou, dat geeft wel aan in hoeverre ik denk of dat al dan niet een succes was. Ik denk dat we het er hier wel behoorlijk over eens zijn dat dat eigenlijk onze meest succesvolle interventie is geweest. Daar wil ik echt bij aansluiten. Ik hoor wel dat de Minister het bijvoorbeeld heeft over de rol van de medezeggenschap, maar ik vind het toch nog niet sterk genoeg. Vandaar dat ik met deze motie een extra aanmoediging wil doen om echt wel die systematiek te gebruiken.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de heer Peters, CDA.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het doel is volgens mij helder. Er zijn grote achterstanden. Die waren er al vóór corona, die zijn er ná corona en die moeten opgelost worden. Het beste is om dat duurzaam te doen, door de docenten voor de klas beter in staat te stellen om kwaliteit te leveren, ze daarin te trainen en van onderwijs een teamsport te maken. Ik zou dat dan ook als doel willen stellen. Mijn vraag was en is alleen: gaat dat lukken in die twee jaar? Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Peters en Bisschop.

Zij krijgt nr. 232 (35 570 VIII).

De heer Peters (CDA):

Die laatste zin heb ik toegevoegd, niet omdat ik het vind, maar omdat ik denk dat de motie zonder die laatste zin geen meerderheid haalt. Dan heb ik helemaal niks, dus vandaar dat ik die heb toegevoegd. Ik vind het namelijk nog steeds, maar goed.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Kwint een vraag.

De heer Kwint (SP):

Ik ben wel benieuwd naar iets. Ik snap het punt van de heer Peters wel. Ik denk dat er argumenten voor zijn. Aan de andere kant lees ik in de krant dat het zijn politiek leider is die het uitspreiden van dit geld totaal onmogelijk heeft gemaakt. Ik verwacht van de heer Peters niet dat hij namens de Minister van Financiën spreekt, maar de Minister van Onderwijs heeft hier net dreigende woorden gesproken over wat er met dit geld kan gaan gebeuren als wij aan de looptijd gaan morrelen. Mag ik er dan in ieder geval van uitgaan dat als deze motie wordt aangenomen, het CDA hier in de Kamer niet akkoord zal gaan met morrelen aan het totaalbudget, wanneer het demissionair kabinet daar in zijn ondoorgrondelijke wijsheid toe zou besluiten?

De heer Peters (CDA):

Ja.

De heer Kwint (SP):

Nou, mooi.

De heer Peters (CDA):

Voor mij is het heel helder: ik praat hier niet namens een Minister van Financiën. Ik praat hier als Tweede Kamerlid. Ik denk dat het bedrag enorm is en dat scholen het gewoon niet weggezet krijgen in twee jaar, in ieder geval niet op een manier waarop het structureel een toevoeging zal hebben. Ik heb daar een zin aan toegevoegd, zodat, mocht blijken dat ik daar gelijk in heb, we het nog kunnen verlengen. Het kan ook nog zijn dat ik er geen gelijk in heb. Dan houden we het zoals het is.

De heer Van Meenen (D66):

Wanneer zou dat dan moeten blijken en waaruit?

De heer Peters (CDA):

Dat staat in mijn tweede motie, als u het goed vindt, want ik heb ook doelen die bereikt moeten worden. Dan kom ik bij motie twee.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Peters en Paul.

Zij krijgt nr. 233 (35 570 VIII).

De heer Peters (CDA):

Nou, dat is een heel stuk tekst, zeg ik tegen de heer Van Meenen, maar de kern is heel simpel: ik wil graag doelen. Mijn doelen zouden zijn om de onderwijsachterstanden bij iedereen te laten verdwijnen met evidencebased methodieken die wij kunnen implementeren, nu tijdelijk maar straks ook in de toekomst. Daarvoor heb je inzet van middelen nodig. Bevraag hoe je dat gaat doen. Als scholen die doelen niet halen, dan vind ik dat ze daarop moeten worden bevraagd en aangesproken. En als tijdstip zou ik zeggen: ieder halfjaar.

De heer Van Meenen (D66):

Ik vind het, als ik het zeggen mag, een beetje zo van: we hebben nu het plan van het kabinet en we hebben nu het plan van het CDA, met eigen doelen, eigen termijnen en een Minister van Financiën, die volgens de Minister van Onderwijs op elk moment bereid is om te kijken of het niet een onsje minder kan, zoals de heer Kwint ook zei, omdat het uit de tijd loopt. Serieuze waarschuwingen in dit verband. Ik begrijp de goede bedoelingen van de heer Peters, maar het heeft zoiets van: nou, ik heb het allemaal eens aangehoord en, mwah, dit zijn mijn doelen en dit is mijn tijdpad; zo moesten we het maar gaan doen.

De voorzitter:

Uw reactie.

De heer Van Meenen (D66):

Ik vind het een beetje ... Nou ja, wat vind ik er eigenlijk van?

De heer Peters (CDA):

Ik denk dat u het er niet mee eens bent.

De heer Van Meenen (D66):

Ik maak me daar zorgen om. Laat ik het zo zeggen.

De heer Peters (CDA):

Ik denk dat het precies andersom is dan de heer Van Meenen nu zegt. Voor mij zijn de doelen helder en de problemen ook. Ik wil gewoon dat er geen kind van school gaat als functioneel analfabeet. Ik heb nu het geld om al die docenten en al die scholen evidencebased methodes te laten implementeren om dat gewoon goed te doen. Het geld is er; maak het dan ook tot doel. Ze staan als keuze in die toolkit. Gebruik ze en meet of het ook gebeurt.

De heer Van Meenen (D66):

Maar als de heer Peters het zo zegt, kun je je afvragen wat het verschil is met het plan van het kabinet, want dat staat erin. Ik ...

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

De heer Peters (CDA):

Het verschil is dat ik het niet als een mogelijkheid zie maar als dé mogelijkheid. Ik zeg: dit zijn de doelen die behaald moeten worden. Die hebben volgens mij structurele impact op de kwaliteit van het onderwijs en niet alleen maar incidenteel als het gaat om achterstanden van de leerlingen die er nu zitten. Ik wil gewoon een structurele verbetering met incidenteel geld. Dat kan wel degelijk. De wetenschap zegt het ons. We moeten het alleen even doen. Dus mijn punt is gewoon: do it! Maak afspraken met scholen hoe ze het gaan doen en bevraag ze op het halen van die doelen, en vraag niet of ze het geld rechtmatig hebben uitgedeeld. Overigens is dat al moeilijk genoeg, zo blijkt uit de afgelopen jaren. Maar het gaat mij niet om de goede bedoelingen van scholen. Het gaat mij om het behalen van de goede doelen.

De voorzitter:

De heer Segers heeft ook nog een vraag.

De heer Segers (ChristenUnie):

Toch even heel praktisch. Er zijn allerlei scholen die nu een plan hebben gemaakt en die daar in september mee aan de slag willen. Als deze motie nu wordt aangenomen, kunnen zij dan met hetzelfde bedrag aan de slag en kunnen zij met dezelfde doelen aan de slag? Kunnen ze op eenzelfde manier aan de slag zoals ze dat nu hebben voorbereid? Of moet alles in deze zomer ondersteboven worden gegooid?

De heer Peters (CDA):

Nee, niks hoeft ondersteboven te worden gegooid. Zij kunnen met het bedrag en de doelen aan de gang. Er zijn twee moties ingediend. De tweede motie zegt: spreek met de scholen af hoe ze die doelen gaan halen, dat ze die doelen gaan halen en bekijk dat. Dat is één. En die scholen maken plannen om dat te doen. En als ze dat in twee jaar kunnen, ben ik daar blij mee. En als dat nou niet lukt, dan moeten ze dat in drie jaar kunnen doen. Dat staat er ook. En in vier jaar als dat nodig is, als het echt niet anders kan. En natuurlijk, als blijkt dat het binnen een jaar kan, dan ben ik nog veel blijer. Ik denk alleen niet dat dat kan.

De voorzitter:

Oké. Daarmee is de heer Peters aan het einde van zijn inbreng in tweede termijn. Mevrouw Westerveld, aan u het woord.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik ben nog steeds even aan het kauwen op wat nou de motie van de heer Peters toevoegt aan wat er ligt. Maar ik ga de motie straks goed doorlezen.

Voorzitter. Ik heb nog twee punten waar de Minister snel overheen ging. Het eerste punt gaat over bijlesbureaus. Ik vroeg ook of de Minister een beeld heeft van wat het vrijkomen van 8,5 miljard gaat doen met de sector. Ik weet dat er een heel aantal echt serieuze bureaus zijn. Maar is de Minister niet met ons bang dat dit er misschien wel voor gaat zorgen dat er heel erg veel clubs bij komen? Wat doet dat dan met onderwijs als publieke taak?

Mijn tweede punt gaat over ventilatie. Ik begrijp werkelijk niet dat we in zo'n enorme crisis zitten. We weten gewoon dat goede ventilatie ontzettend van belang is. Er werden vorig jaar door de hele Kamer al opmerkingen over gemaakt en er werd een motie over aangenomen, maar ik heb nog steeds niet het gevoel dat de urgentie van een goede ventilatie op alle scholen wordt geïmplementeerd. Dus ik zou daarop graag een antwoord van de Minister willen.

Dan heb ik twee moties.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, De Hoop, Kwint, Wassenberg, Beertema en Van Meenen.

Zij krijgt nr. 234 (35 570 VIII).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

En de tweede motie luidt als volgt.

De voorzitter:

Excuses, voordat u verdergaat, heeft de heer Van Meenen over deze eerste motie een vraag.

De heer Van Meenen (D66):

Nou nee, ik zou er graag ook onder willen staan. Ik heb in de hectiek niet meer kunnen reageren. Dus als dat mag, zou ik dat graag willen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Met alle liefde, voorzitter.

De voorzitter:

Er wordt nu van alles buiten de microfoon gezegd. Dit is echt je reinste koehandel. Het is goed dat een deel van de toeschouwers en toehoorders dit niet hoort, want het draait allemaal om het lezen van de moties door de heer Van Meenen. Al dan niet namen eraf, namen eronder. Dus voor alle helderheid: de heer Van Meenen wil graag onder uw eerste motie, mevrouw Westerveld. Dan de tweede motie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik ben blij met 33 jaar onderwijservaring onder de motie. Ik zal erbij zetten hoelang mensen actief zijn in het onderwijs. Voor de heer Beertema is dat 34 jaar.

Mijn tweede motie luidt als volgt.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en De Hoop.

Zij krijgt nr. 235 (35 570 VIII).

Dank. Dat was de bijdrage van mevrouw Westerveld. Dan gaan we nu naar de heer Segers van de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dank, mevrouw de voorzitter. Ik ben ook vrij nieuw in deze commissie, maar het is wel bijzonder om te zien dat de heer Beertema van de PVV zich nu in een wolk van linkse partij bevindt als het gaat om de ondertekening van moties. Ik vroeg me net al af of hij een cursus mindfulness heeft gevolgd. Ik weet niet precies wat er aan de hand is, maar ik vind het een hele bijzondere commissie. Het is mooi. Ik wil in ieder geval toch nog even benadrukken dat wij als land heel kwetsbaar zijn gebleken in deze pandemie. Tegelijkertijd vind ik het echt heel bijzonder en mooi dat we als land zeggen dat we kinderen niet in de steek laten, dat wij investeren in hun onderwijs en dat wij ervoor zorgen dat zij hier niet blijvend last van hebben. Dat is in ieder geval ons commitment en dat vind ik mooi.

Ik dank de Minister voor de gegeven antwoorden. Ik heb twee moties. Eentje is meeondertekend door de heer Van Meenen, dus ik denk dat ik even niet zo goed ga articuleren zodat zijn handtekening er in ieder geval onder blijft staan.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Van Meenen.

Zij krijgt nr. 236 (35 570 VIII).

De heer Segers (ChristenUnie):

Wellicht dat de heer Peters deze ook nog kan overwegen, maar dat is geheel aan hem.

De tweede motie dien ik samen met de heer Peters in en gaat over die lerende cultuur, over leren van de ervaringen die we nu opdoen. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Peters.

Zij krijgt nr. 237 (35 570 VIII).

Dank u wel. Het woord is aan de heer Bisschop, SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik moet eerlijk bekennen dat ik met een wat andere verwachting naar dit wetgevingsoverleg toe ben gekomen dan uiteindelijk hier bleek. Ik zeg de Minister dank voor de beantwoording van de vragen, maar ik vind wel dat hij wel erg geharnast in het proces zit en weinig speelruimte laat aan de Kamer om eventueel nog wat bij te stellen. Dit terwijl we allemaal onderkennen dat er in de aanpak ook wel de nodige risico's zitten, hoewel zo'n menukaart waaruit scholen keuzes kunnen maken, veelbelovend klinkt. Zeker bij de aanpak van effectieve interventies helpt strak monitoren niet om de risico's bij voorbaat uit te sluiten. Hoe strakker je monitort, hoe zwaarder de administratieve last voor de scholen wordt. Dat moeten we ons ook realiseren.

Voorzitter. Dan ga je zo'n proces, zo'n overleg in en dan verwacht je dat je door goed overleg gezamenlijk tot een goed eindproduct komt. Ik heb het idee dat het kabinet heeft besloten dat in dit pakje boter geen deuk geslagen mag worden. Ik vind dat jammer.

Ik heb twee moties, die beide betrekking hebben op punten waarvan ik de beantwoording wel erg sober vond, zal ik maar zeggen. Dat betreft de rol van het Nationaal Regieorgaan Onderwijsonderzoek en de rol van de ouders in dit hele proces. De moties luiden als volgt.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Peters.

Zij krijgt nr. 238 (35 570 VIII).

De heer Bisschop (SGP):

Dan de tweede motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Peters.

Zij krijgt nr. 239 (35 570 VIII).

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dat was mijn bijdrage in tweede termijn. Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank, voorzitter. «Bisschop, Peters» ik moet nog een beetje aan het idee wennen, maar daar heb ik dadelijk meer tijd voor.

De heer Bisschop (SGP):

We kunnen dat regelen. Dan dienen wij ook een keer samen een motie in. Dan sta ik bovenaan!

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor de antwoorden. De heer Bisschop had wel gelijk, want de Minister zat er inderdaad wat geharnast in. «We kunnen geen deuk in een pakje boter slaan.» Toen ik nog een keer naar het stuk in de NRC keek, dacht ik: misschien hadden we hier ook de Minister van Financiën moeten uitnodigen.

Voorzitter. Er is één vraag van mij niet beantwoord. Ik heb de Minister gevraagd een reactie te geven op de stelling van het Leerlingen Beraad Voortgezet Speciaal Onderwijs dat er niet secuur genoeg gekeken is naar de behoeftes van de speciaalonderwijsleerling. Kan de Minister daar nog op reflecteren? Kan het zo zijn dat scholen voor speciaal voortgezet onderwijs subsidie zijn misgelopen en als dat zo is, kan dat dan hersteld worden?

Voorzitter. Het debat ging vooral over het verschil tussen structurele problemen en incidenteel geld. Ik hoop dat we dadelijk, misschien na de formatie, ook weer een keer echt kunnen gaan praten over structureel geld voor structurele problemen, want de oplossing zal toch echt in structureel geld gevonden moeten worden.

Ik heb zelf geen moties, maar ik heb wel een aantal moties van collega's meegetekend. Misschien dat ik nog een aantal andere moties mee zal tekenen. Voorzitter, dan wil ik aan u vragen of het klopt dat de stemmingen hierover op 15 juni plaatsvinden. Als het inderdaad volgende week dinsdag is, geeft ons dat wat meer tijd om de moties eventjes op te vragen.

Dank.

De voorzitter:

Zeker. Er moeten nog allerlei namen op en af en volgens mij wordt het een stuk rustiger en overzichtelijker als we daar even de tijd voor nemen. Dan kan de heer Van Meenen ook nog wat tijd nemen.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dan kan de heer Van Meenen inderdaad nog eens goed naar de motie kijken!

De voorzitter:

Exact. Dan is nu het woord aan mevrouw Paul, VVD.

Mevrouw Paul (VVD):

Dank, voorzitter. Dank aan de Minister en zijn team voor alle inspanningen rond het Nationaal Programma Onderwijs en voor de beantwoording van de vragen.

We vinden het goed dat de Minister ook waarde hecht aan doelmatige besteding, want alleen op die manier kunnen we goed controleren of het geld terechtkomt waar we vinden dat het terecht hoort te komen, namelijk bij de leerling. In dat licht dien ik graag een motie in.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Paul en Peters.

Zij krijgt nr. 240 (35 570 VIII).

Daar heeft de heer Kwint een vraag over.

De heer Kwint (SP):

Hoorde ik nou goed dat er duidelijkheid moet komen voor de leerlingen?

Mevrouw Paul (VVD):

«In het belang van de leerlingen».

De heer Kwint (SP):

Oké. Dat verklaart in ieder geval een deel van mijn verwarring. Ik dacht: ik mag toch hopen dat leerlingen zich niet zelf met de doelmatigheidseisen hoeven te gaan bezighouden.

Mevrouw Paul (VVD):

Gelukkig niet, nee.

De heer Kwint (SP):

Ik heb een poosje geleden een vergelijkbare discussie met uw fractiegenoot mevrouw Tielen gehad over de aanpak van laaggeletterdheid. Hoe verhoudt dit zich nu met het streven van de VVD om bureaucratie tegen te gaan? Ik zie het dilemma zelf ook, want hoe geef je ruimte aan scholen en hoe vertrouw je op hun autonomie als je tegelijkertijd ook wilt kunnen zien wat er met je geld gebeurt? Maar bent u niet bang dat hierdoor de verantwoordingslast wel heel zwaar wordt?

Mevrouw Paul (VVD):

Dat is een terechte vraag. Wij zijn absoluut niet voor een enorme regeldruk en voor meer administratieve rompslomp. Het komt erop aan dat we op slimme en veelzeggende indicatoren gaan sturen, want alleen op die manier kan de Kamer aan het einde van de rit zeggen «het was goed». Maar ik ben het er helemaal mee eens dat de regeldruk niet onnodig zwaar moet worden.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, een korte vraag?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dan wil ik wel graag ook vragen of mevrouw Paul het niet met de heer Kwint en mij eens is dat hiermee wel de regeldruk wordt verhoogd. We hebben nu het programma van de Minister. Dat heeft de menukaart en op basis daarvan kunnen scholen een aanvraag doen. We hebben de motie van de heer Peters die vraagt om extra verantwoording. Daar komt nu een motie van de VVD bij die ook vraagt om extra indicatoren. Bent u het dus niet met mij eens dat hiermee wel die bureaucratie verder wordt verhoogd?

Mevrouw Paul (VVD):

Nee, volgens mij komt het erop aan dat we slim die indicatoren kiezen. Als het goed is, zal je daar overlap in zien. Het gaat niet om en-en-en. Het gaat er uiteindelijk om dat we goed kunnen sturen en tussentijds en achteraf kunnen beoordelen of we ons doel hebben getroffen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Wat is dan zo'n slimme indicator? Ik kan mij er nu gewoon even niet zo veel bij voorstellen.

Mevrouw Paul (VVD):

Dat weet ik ook niet precies. Ik ga die indicatoren hier niet verzinnen, maar er zullen ongetwijfeld experts zijn die op basis van de doelen die we nastreven, kunnen aangeven: als we doel x willen bereiken, dan is het belangrijk dat we ook tussentijds en achteraf dat kunnen verifiëren.

De voorzitter:

Gaat u verder. Of was u aan het einde van uw betoog gekomen?

Mevrouw Paul (VVD):

Ik was aan het einde van mijn betoog. Dank u wel.

De voorzitter:

Oké. Dan is nu het woord aan de heer Kwint. Die is al geweest.

De heer Kwint (SP):

Ik wil best nog wat zeggen.

De voorzitter:

Nee, nee, nee. Nee, nee, nee, nee. Dan tot slot de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Mag ik de Minister danken voor zijn beantwoording? De fractie van DENK blijft van mening dat structurele investeringen, alsmede een langere looptijd van dit programma wenselijk zijn. Maar wij hebben te dealen met de situatie die er nu is. Wij wensen de Minister en met name het hele onderwijsveld veel succes met de uitvoering die dadelijk gaat komen.

Ik heb op een drietal punten nog moties. De heer Bisschop had een voorstel over ouderbetrokkenheid. Mijn eerste motie gaat over leerlingenbetrokkenheid. Ik vond het antwoord dat die betrokkenheid er alleen achteraf bij de medezeggenschapsraad is, iets te min. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 241 (35 570 VIII).

De heer Van Baarle (DENK):

Mijn tweede motie gaat over het thema onderadvisering. Wij als fractie van DENK waarderen het heel erg dat de regering scholen oproept om daar rekening mee te houden, maar wij achten toch dat daar meer voor nodig is, omdat wij weten dat het een hardnekkig probleem is.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 242 (35 570 VIII).

De heer Van Baarle (DENK):

Tot slot heb ik nog een motie. In de menukaarten wordt de mogelijkheid aangehaald van het implementeren van digitale hulpmiddelen. Digitale hulpmiddelen kunnen een enorme zegen zijn, maar vanwege de kansenongelijkheid heeft niet iedereen er toegang toe. Ze kunnen dus ook een vloek zijn. Daar heb ik de volgende motie over.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 243 (35 570 VIII).

De heer Van Baarle (DENK):

Ik dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik schors voor enkele ogenblikken om de Minister zich voor te laten bereiden op de tweede termijn.

De voorzitter:

Ik zou de collega's graag willen vragen snel te gaan zitten. Ik zou willen voorstellen om de Minister eerst zijn appreciatie te laten geven van alle moties en om daar dan achteraf vragen over te stellen, want anders gaan we het niet redden in de tijd. Ik hoor de heer Segers zeggen dat de moties nog niet aan de leden zijn uitgedeeld. Daar moeten we dan nog even op wachten, vrees ik. De Minister kan alvast beginnen met de vragen.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter, één vraag. U zegt: eerst de appreciatie van de moties en dan daarover vragen stellen. Maar ik had nog een vraag gesteld die niet beantwoord was in de eerste termijn.

De voorzitter:

De Minister gaat die nu sowieso beantwoorden. Daarna komen de moties.

De heer Wassenberg (PvdD):

Prima.

De voorzitter:

Maar ik wil even dat de Minister nu eerst zijn termijn doet, anders wordt het in de tijd lastig.

Minister Slob:

Er is inderdaad nog een enkele vraag die op de zeef was blijven liggen of waar om extra verduidelijking is gevraagd. Ik weet dat er op een paar scholen tegen de wet in een zesjarige havo wordt aangeboden. De inspectie heeft gevraagd om daarmee te stoppen, maar heeft de scholen waar men een zesjarige havo al aanbood wel de ruimte gegeven om die af te maken. Ik beloof uw Kamer dat ik hier verder induik en dat ik u voor de zomer informeer over wat er precies gaande is. Dat is een eerste reactie op de vraag van de heer Kwint hierover.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Westerveld over de bijlesbureaus. Wat gaat het doen met de sector als er opeens veel geld beschikbaar komt? We hebben vaker onderzoek gedaan, in de afgelopen kabinetsperiode zelfs twee keer vrij uitgebreid, naar wat we «schaduwonderwijs» zijn gaan noemen. We weten dat er maatschappelijk een grotere vraag is met betrekking tot het afnemen van dergelijke diensten. Als er veel vraag is, dan komt er ook aanbod; we weten dat het zo werkt. Het is natuurlijk heel moeilijk te zeggen wat precies de consequenties zullen zijn van wat hier gebeurt. Maar wat hier eigenlijk ten diepste gebeurt, is dat leerlingen die normaliter geen gebruik kunnen maken van dergelijke diensten, nu vanuit het nationaal onderwijsprogramma de mogelijkheid krijgen om ook huiswerkbegeleiding te krijgen, mits de school die onder bepaalde randvoorwaarden, ook weer redenerend vanuit de inhoud, aan het programma heeft toegevoegd. We blijven dat natuurlijk volgen. Er zijn om de zoveel tijd onderzoeken. Nogmaals: de doelgroep die we met name op het oog hebben, komt nu in beeld. Die leerlingen krijgen kansen die ze anders, vanwege de portemonnee van de ouders, niet gehad hadden. Vaak zien we dat er tijdelijk ergens een markt kan zijn, maar dat die soms binnen de kortste keren weer kan instorten. Dat hebben we overigens ook op de huizenmarkt gezien. Maar we gaan dit natuurlijk wel volgen.

Over ventilatie vroeg u: hoe zit het met de urgentie? Ik heb de Kamer 21 mei volledig geïnformeerd over de stand van zaken met betrekking tot het uitvoeren van de afspraken die ik daarover met u had gemaakt. Ik heb u aangegeven dat die eerste 100 miljoen zo goed als opgesoupeerd is. Er is zelfs nog even ruimte in de tijd om voor de laatste – ik geloof dat er nog 2 à 3 van de 100 miljoen is – aanvragen te doen. Dat kan volgens mij nog tot en met juli, zeg ik even voor mijn hoofd. Het is in ieder geval voor de zomer. Met betrekking tot de andere 270 miljoen was het voor mij even lastig acteren, omdat het controversieel was verklaard, maar dat is inmiddels geregeld. Ik ga daar gelijk mee aan de slag. Wat de diepste beweegredenen zijn van scholen en gemeentes om niet te voldoen aan de normen die altijd voor hen gegolden hebben en waar ze ook via hun bekostiging geld voor hebben gekregen, is volgens mij wat divers, om het maar even wat omfloerst te zeggen. Ik weet wel dat door het ibo wordt geconstateerd dat er meer geld voor nodig is om het goed te doen. Overigens gaat het dan niet alleen over de ventilatie, maar breder gaat het ook over het verduurzamen van de gebouwen. Ik hoop dat daar binnen niet al te lange tijd verdere duidelijkheid over kan komen. Maar wat betreft de afspraken die ik met u heb gemaakt, heb ik daar volledig aan voldaan, denk ik. U heeft mij nu weer ruimte geboden.

De heer Wassenberg heeft nog iets gevraagd over het vso. Ik had daar wel al iets over gezegd. We hebben gemerkt dat er op zich wel te werken valt met de toepassing van wat voor hen beschikbaar wordt gesteld, ook vanuit de menukaart. Maar men wil wel graag dat het in de doorontwikkeling nog meer op maat gaat gebeuren. Dat is overigens ook bij de praktijkvakken en de meer beroepsmatige opleidingen het geval. Het is ons niet bekend dat er subsidies zijn misgelopen. Er zijn overigens helemaal niet zo veel subsidies. Daar kom ik straks bij een motie nog wel op terug. We hebben natuurlijk geprobeerd vooral met aanvullende bekostiging en dergelijke het geld naar scholen te laten gaan. Daar zijn we in ieder geval heel hard mee bezig. De enkele subsidieregeling die er is, heeft bijvoorbeeld met de brede brugklassen te maken. Dat is hier soms wel iets minder aan de orde. Maar daar kan men gewoon gebruik van maken. Er is ook nog iets met onderwijsondersteunend personeel. Maar voor de rest hebben we het aantal subsidieregelingen beperkt gehouden, omdat dat een enorme bureaucratische last voor de scholen is. Dan moet je allemaal aanvragen gaan doen, daar moet je je weer voor verantwoorden enzovoort, enzovoort. Dat hebben we dus wat generieker aangepakt.

Dat waren volgens mij de nog openliggende vragen. Zijn de moties inmiddels op de plek van bestemming geland?

De heer Peters (CDA):

Ik had nog één vraag, als het mag. Het kan kort. Is de Minister bereid om nog een tweede opdracht aan scholen te geven: gebruik de middelen om je onderwijs zo aan te passen en in te richten dat de kwaliteit duurzaam hoog blijft, ook als er minder leraren zouden zijn, en betrek daarbij nadrukkelijk de rol van ICT en lessen uit de coronaperiode?

Minister Slob:

Als het gaat om het Nationaal Onderwijs Programma, willen we een combinatie maken van het wegwerken van achterstanden en, als dat kan, de middelen zo inzetten dat ze een wat structureler effect hebben, ook voor de kwaliteit. Dat is dus onderdeel van de plannen. Wij zijn daarnaast – misschien is het goed om dat even in zijn algemeenheid te zeggen, want daar was ik in mijn eerste termijn niet al te uitgebreid op ingegaan – nog steeds bezig met de onderwijspartijen om na te denken over wat nodig is voor de komende tijd en ook als het gaat om het feit dat we niet altijd voldoende docenten hebben. Ik zal u nog deze maand, in juni, een brief sturen over het lerarentekort. Het is wat ons betreft absoluut geen roze olifant. Dat is het de afgelopen periode niet geweest – dat zie je ook aan de investeringen die we gedaan hebben – en dat is het nooit geweest, ook niet bij het Nationaal Onderwijs Programma, ook niet bij andere gesprekken over de afspraken die we moeten maken en ook niet in de uitwerking van de plannen van mevrouw Van Vroonhoven, die, zoals u weet, op mijn verzoek is ingesteld. Ik heb haar zelf in de positie gebracht waarin ze dit soort dingen tegen ons kan zeggen en kan blijven zeggen, zoals we merken. Het is dus geen enkel probleem. U krijgt deze maand nog een brief daarover met daarin de laatste stand van zaken. Daar zit ook gelijk de uitvoering van de motie-Kwint bij enzovoort, enzovoort. Dat komt naar u toe, nog voor deze zomer.

Voorzitter. Dan de moties. De motie op stuk nr. 224 – het zal de heer De Hoop niet verbazen, denk ik – ontraad ik.

De motie op stuk nr. 225 ontraad ik ook, omdat u nu generiek vraagt om geld vanuit het nationaal onderwijsprogramma hiervoor te gaan inzetten. We hebben op schoolniveau de mogelijkheid geboden om daar gebruik van te maken, ook vanuit de menukaart. Laat het nu dus gewoon aan de scholen om die keuzes daarin te maken. Ik weet dat er veel scholen zijn, met name in het vo, die hier heel graag gebruik van maken. Nogmaals, de mogelijkheid is er, maar dan geven we het vertrouwen aan de school om daar keuzes in te maken. We gaan dat niet generiek doen, want dan moet ik van de basisbedragen weer geld af halen om het daaruit te financieren. Dat lijkt me niet de goede weg.

Dan de motie op stuk nr. 226 van de heer Kwint. Ik zou willen vragen om deze motie nog even aan te houden. Ik ben die regeling nu aan het afronden, want ze zijn daar heel ver mee. Die ga ik ook naar de Kamer toe sturen. Op basis daarvan kunt u beoordelen of deze regeling genoeg is of dat u misschien toch vindt dat het een andere regeling moet zijn. Het zit wel een beetje in het verlengde van wat u wil, niet helemaal tot in detail, maar het gaat denk ik te ver om dat nu heel uitgebreid te bespreken. Ik ben echt met een aparte regeling bezig waar ik u heel snel over zal informeren, nog deze maand.

De voorzitter:

Meneer Kwint, bent u daartoe bereid?

De heer Kwint (SP):

Ik heb een vraag daarbij. Ik wil straks niet geconfronteerd worden met het feit dat de regeling al naar de scholen toe is en dat we dan te laat zijn om er nog iets aan te veranderen. Wanneer wij nog de gelegenheid hebben om daarover te spreken en van gedachten te wisselen, dan lijkt me dat goed. Maar als die regeling meteen doorgaat naar de scholen, dan zou ik zeggen «we stemmen er nu over», en dan kunt u de regeling nog niet aanpassen. Snapt u mijn ...

Minister Slob:

Ik zit even aan de tijd denken.

De heer Kwint (SP):

Ja, precies.

Minister Slob:

Onze mensen werken zich ook zeventig keer in de rondte, hè. Die zijn niet alleen bezig met dit soort debatten voor te bereiden, maar ook met alle uitvoering en noem maar op. Ik weet dus niet wat hier reëel is. Ik kijk even achterom. We gaan u er in ieder geval over informeren. Ik zal ervoor zorgen dat die informatie eerder bij u is dan dat er een regeling weggaat. Maar dan is het weer aan u wat u in de tijd allemaal nog kunt inplannen. Ik zie de griffier ook al kijken. Daar ga ik niet over; dat weet u.

De heer Kwint (SP):

Ook wanneer we er niet over van gedachten kunnen wisselen, kan ik de motie wel in stemming brengen wanneer u een regeling naar ons toe stuurt. Dan hoeven wij er niet apart over te debatteren. Dan kunnen wij allemaal de conclusie trekken of wij vinden dat dat voldoende is of dat wij ...

Minister Slob:

Wij zijn van harte bereid om er een toelichting bij te geven, ook ambtelijk, zodat u het kunt beoordelen en vragen kunt stellen: is dit wat ik zelf in mijn hoofd heb zitten wat er zou moeten gebeuren?

De heer Kwint (SP):

Ik ben benieuwd hoe dat in de planning van de commissie gaat passen.

De voorzitter:

Dus u houdt de motie aan?

De heer Kwint (SP):

Ik houd haar voorlopig aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Kwint stel ik voor zijn motie (35 570 VIII, nr. 226) aan te houden.

Minister Slob:

De motie op stuk nr. 227 moet ik ontraden vanwege het feit dat we nu hiervoor in het nationaal onderwijsprogramma geen geld hebben uitgetrokken, maar dit zit wel in het leesoffensief. Vanuit het leesoffensief mogen er natuurlijk altijd verbindingen worden gemaakt met andere regelingen en andere plannen die lopen met het nationaal onderwijsprogramma. Maar er is niet in voorzien om dit nu ook weer apart uit het nationaal onderwijsprogramma te financieren. Om die reden ontraad ik de motie. Maar nogmaals, dit is een onderdeel van het leesoffensief. Dat weet u, want u bent daarover geïnformeerd. Het is een project van mij en mijn collega Van Engelshoven. Dat mag er natuurlijk altijd aan verbonden worden. Het zijn geen eilandjes, al gaat het hier om een specifieke besteding van het geld dat nu in het nationaal onderwijsprogramma zit.

Dan de motie op stuk nr. 228. Ik heb u aangegeven dat wij deze maand de informatie richting de scholen rond hebben met betrekking tot wat ze nog aanvullend kunnen verwachten op het moment dat zij leerlingen hebben die in een lage SES zitten. Ik heb u aangegeven dat dat kan oplopen tot het dubbele van het bedrag dat ze nu als basisbedrag krijgen. Ik weet niet of u dat fors meer geld vindt: anderhalf tot twee keer. Ik zou u willen vragen om deze motie ook even aan te houden totdat dat duidelijk is. Dan kunt u zelf weer beoordelen of u dat fors meer geld vindt. Dan heeft u altijd nog de mogelijkheid om de motie in te dienen, als u dat wilt.

De heer Kwint (SP):

Dat kan.

Minister Slob:

Of ik kan zeggen dat ik die gewoon aan het uitvoeren ben, want ik vind het wel fors meer als ik heel eerlijk ben: anderhalf tot twee keer meer dan het basisbedrag. Maar dat kan verschillend worden beoordeeld.

De heer Kwint (SP):

Het lijkt me buitengewoon riskant om daar ...

Minister Slob:

De SP heeft misschien andere oordelen over «fors meer».

De heer Kwint (SP):

Dat ten eerste. Ten tweede zou ik graag eerst zelf de bedragen willen zien voordat ik weet of ik het fors meer vind. Bovendien, mocht ik de bedragen te laag vinden, dan is het «fors meer» van mijn motie in een keer ook op een hoger bedrag van toepassing. Het lijkt mij dus om meerdere redenen verstandig om deze motie aan te houden.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Kwint stel ik voor zijn motie (35 570 VIII, nr. 228) aan te houden.

De voorzitter:

Dan de motie op stuk nr. 229.

Minister Slob:

De motie-Beertema op stuk nr. 229 ontraad ik. Ik ga de menukaart niet inperken. Ik ben juist ontzettend blij dat ook dat sociaal-emotionele erin zit. We houden natuurlijk wel de begrenzing in de gaten met betrekking tot evidencebased en dergelijke, maar deze motie ontraad ik. Ik zou dat echt een versmalling vinden van het aanbod dat we scholen hebben gedaan en op basis waarvan men nu ook bezig is om plannen te maken.

Voorzitter. De motie van de heer Van Meenen op stuk nr. 230 over de inzet van pabostudenten als onderdeel van het Nationaal Programma Onderwijs kan ik oordeel Kamer geven.

Dan de motie-Van Meenen/De Hoop op stuk nr. 231. Daarin staat: «onverkort toe te passen». Het is helder dat wij willen dat docenten betrokken worden bij de plannen die ontwikkeld worden. De formele afhandeling is uiteindelijk in handen van de mr, waar de vertegenwoordigingen van docenten, leerlingen en ouders in zitten. Het verschil met het geld voor de werkdrukmiddelen is dat dat structureel geld was. We hebben dat structurele geld op een andere manier naar de scholen gebracht dan we nu van plan zijn. Dit is incidenteel geld via een aanvullende bekostigingsregeling, in plaats van dat we het toevoegen aan de basisbekostiging. Dat is een andere manier om het geld naar de scholen toe te krijgen, namelijk het verschil tussen structureel en incidenteel. In dat opzicht is het dus niet onverkort. Maar als ik uw motie zo mag verstaan dat u vindt dat docenten actief betrokken moeten worden bij het vaststellen van de plannen, dat de formele afronding in handen van de mr is, zoals we hebben vastgelegd, en dat als docenten er niet bij betrokken worden, zij de mogelijkheid hebben om dat aan te geven, zodat we heel gericht met een school contact kunnen opnemen om te zeggen «u vergeet iets wat we wel hadden afgesproken», kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De heer Van Meenen (D66):

De kern van de werkdrukmiddelensystematiek is natuurlijk dat de bekostiging feitelijk aan de school is. Het besluit is aan de school en niet aan het bestuur. Is dat ook in deze systematiek zo?

Minister Slob:

Bij de werkdrukmiddelensystematiek hadden we natuurlijk apart convenanten afgesloten, waar alle partijen hun handtekening onder hadden gezet en waarin we nog een keer nader gepreciseerd hadden op welke wijze die middelen, die aan de basisbekostiging werden toegevoegd, moesten worden uitgevoerd. Daarin zit een verschil, want dit is een aanvullende bekostigingsregeling. We hebben niet op onderdelen van het Nationaal Programma Onderwijs convenanten geschreven waar iedereen zijn handtekening onder heeft gezet. Dat is het verschil, maar ik ben vanaf het begin helder geweest over de geest die erachter zit, namelijk dat docenten erbij betrokken moeten worden. Dat draag ik iedere keer uit. Nogmaals, als u rugnummers heeft van waar dat niet gebeurt, laat dat dan weten of geef het telefoonnummer door.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 231 krijgt oordeel Kamer.

De heer Van Meenen (D66):

Dan zijn we het eens over de interpretatie.

Minister Slob:

Ja.

Ik ontraad de motie van de heer Peters en de heer Bisschop op stuk nr. 232. Er staat «als dat tussentijds nodig blijkt», maar dat is best ingewikkeld. Ik heb aangegeven dat we de ontwikkelingen op verschillende manieren volgen. We kijken a wat de achterstanden zijn en b wat er in de scholen gebeurt en wat de mogelijkheden zijn die men heeft om de cognitieve en sociaal-emotionele achterstanden weg te werken, in combinatie met het gebruikmaken van de menukaart. Dat blijven we volgen en daarover blijven we aan u rapporteren. Mochten er in de komende tijd aanpassingen nodig zijn, dan zullen we dat niet nalaten. Dat kan twee kanten uit, zoals u weet. Ik heb geen mandaat van het kabinet om nu aan de voorkant al op deze manier ruimte te geven en ik vind dat ook niet gewenst. Dat gaat de boel echt behoorlijk op zijn kop gooien. Ik zou dat op die manier niet doen. Er komt straks een andere motie, die beter werkbaar is en u als Kamer ook maximaal de mogelijkheid biedt om de vinger aan de pols te houden. Deze motie ontraad ik.

De motie-Peters/Paul op stuk nr. 233 vind ik heel ingewikkeld. Ik probeer echt te begrijpen wat u hier precies wilt zeggen. Ik had net al even een interruptiedebatje met de heer Van Meenen, waarin hij vroeg: gaat u zelf nieuwe doelen stellen of gaat u het aantal doelen dat er is, wat inperken of wat meer focussen op kwaliteit? Het doel dat wij nadrukkelijk aan de voorkant gesteld hebben, is het inlopen van de vertragingen die zijn opgelopen. Die zijn breed. Dat willen we koppelen aan interventies die ook de kwaliteit kunnen bevorderen en verhogen, want dat is natuurlijk een hele mooie dubbelslag die je kan maken. Deze motie heb ik dus niet nodig, want dat is al hoe we werken. Als de motie zegt dat u eigenlijk nog meer zicht op de monitoring wilt hebben, dan is mijn antwoord als volgt. Ik ben bezig om het uit te werken volgens de lijnen zoals die ook met u gecommuniceerd zijn. We proberen heel nadrukkelijk om die monitoring goed op orde te hebben. Ik ben natuurlijk altijd bereid om dat, op het moment dat dat helemaal is afgerond, aan uw Kamer toe te sturen. Als ik de motie op die manier mag verstaan dat het u ook echt gaat om de monitoring van de doelen die we met elkaar gesteld hebben, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. Maar als u echt iets nieuws wilt en de doelen wilt trechteren naar alleen maar de kwaliteitsdoelen, dan moet ik de motie echt ontraden, want dan wordt het gewoon een nieuw plan en dat heeft enorme gevolgen.

De voorzitter:

Meneer Peters, kunt u een toelichting geven?

De heer Peters (CDA):

Nou, ik hoef geen nieuw plan, dus hou het zo. Het is dus akkoord. Maar ik zou zo graag willen dat scholen gewoon antwoord geven op de vraag: hoe heb ik er nou voor gezorgd dat ik mijn doelen heb bereikt en dat er ook structurele effecten zijn? Dat wil ik.

Minister Slob:

Dat zit ook in onze monitoring. Daarin zit de vraag: wat voor interventie gaat u toepassen? Ook volgen we met elkaar de uitkomsten daarvan. Dan kunnen we een-op-een een relatie leggen tussen de keuzes die gemaakt zijn en wat het uiteindelijk voor effecten heeft. Bovendien geeft de scan die gemaakt moet worden, natuurlijk helderheid over waar een school op een bepaald moment staat. Dat kan heel verschillend zijn. Er zijn scholen waar corona toch iets meer aan voorbij is gegaan dan aan sommige andere scholen, die zwaar getroffen zijn en een aantal keren dicht moesten. Dat is gewoon al een praktisch verschil dat je soms kan meemaken. Als ik de motie op die manier mag verstaan, kan ik haar oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 234 van mevrouw Westerveld, die vraagt om «in gesprek te gaan met», kan ik ook oordeel Kamer geven. Dat zal ik doen.

Dan de motie op stuk nr. 235. Ik heb net aangegeven dat de subsidies heel beperkt zijn: rond het IOP, het ondersteunend personeel, en rond de brede brugklassen. Voor de rest hebben we het allemaal niet in subsidies gedaan. Als er bij een subsidieregeling sprake is van onderuitputting, dan ben ik eraan gebonden – dat geldt voor al mijn collega's – dat het gewoon terugvloeit naar de staatskas. Gelet op de onderwerpen waar het hier om gaat, heb ik daar niet zo veel vrees voor, maar ik kan het ook niet uitsluiten. Dus ik ontraad deze motie, ook gezien de financiële systematiek zoals we die handhaven. Het gaat bovendien om een heel beperkt iets in het totaal van het grote onderwijsprogramma.

Voorzitter. De motie van de heer Segers en de heer Van Meenen op stuk nr. 236 zou ik oordeel Kamer willen geven. Ik denk dat die werkbaar is: we zeggen niet aan de voorkant dat het niet gaat lukken, maar volgen het goed op basis van de strakke monitoring die we met de scholen hebben afgesproken. Dat biedt ook armslag om, op het moment dat we in het voorjaar met elkaar tot de conclusie zouden komen dat er aanpassing en misschien ook verlenging nodig is, dat ook gewoon te doen. Dan weten we misschien ook meer over een nieuw kabinet. Kortom, deze motie zou wat mij betreft oordeel Kamer kunnen krijgen.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 237. Dat is enigszins een verbreding van de onderwijscommunity zoals we die aan het opzetten zijn en waar de docenten ontzettend blij mee zijn en waarvan ze denken: dit heeft echt een toegevoegde waarde. Dat is ook weer vanuit het idee dat je dat met incidenteel geld doet, maar dat het een structureel effect heeft. Laat ik het hier ook even zeggen: ik ben ook weer ontzettend blij met het Lerarencollectief, hoe die bezig zijn en hoe die ook hier nadrukkelijk gebruikmaken van de mogelijkheden om kennis, ook wetenschappelijke kennis, te delen. Dat is echt een hele mooie ontwikkeling die op het moment gaande is. Als we dat nog wat zouden kunnen verbreden, los van het Nationaal Programma Onderwijs, dan juich ik dat alleen maar toe. Ik geef deze motie dus oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 238 van de heer Bisschop. Ik ga zijn dag toch een beetje vrolijker maken. Ik merkte toch dat de heer Bisschop langzaam maar zeker een beetje gedemotiveerd raakte, omdat niet alles ging zoals hij dat in zijn wijsheid gedacht had. Inderdaad, soms kun je toch weleens op een wat ander spoor zitten met elkaar, maar deze motie geef ik oordeel Kamer. Ik kan u zelfs melden dat we met het NRO al bezig zijn omdat wij zeer hoogachten wat daar gebeurt. Dat heeft ook een enorm toegevoegde waarde. Er ligt trouwens nog een behoorlijke opdracht om niet alleen in het p.o. maar ook in het vo zo'n nationaal cohortonderzoek en dergelijke van de grond te gaan krijgen. Dus dat is wel een inzet waar we met elkaar voor staan in de komende tijd. Uw motie helpt ons daarbij.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 239 kan ik ook oordeel Kamer geven. Dat is wat mij betreft gewoon onderdeel van het verder doorontwikkelen van de menukaart. Volgens mij gaat u nu echt juichend naar huis van vreugde.

De heer Bisschop (SGP):

Jubelend!

Minister Slob:

Jubelend zelfs. U mag dezer dagen ook weer een beetje zingen in de kerk, dus dat is helemaal fantastisch. Weliswaar zachtjes, maar toch.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 240. Ik heb het zelf eigenlijk niet nodig om weer advies aan te vragen bij de Algemene Rekenkamer, omdat ik dat conform doelmatigheid en rechtmatigheid al ingeregeld heb in mijn eigen plan. Het staat de Kamer zelf ook vrij, als u dat wilt, om zo'n verzoekaanvraag bij de Algemene Rekenkamer in te dienen. Ik heb het dus niet nodig, omdat ik, nogmaals, die zaken al heb uitgewerkt en op die wijze nu ook aan het werk ben. Uw Kamer heeft een eigen bevoegdheid om bij de Algemene Rekenkamer advies aan te vragen als u dat nodig vindt. Ik ontraad deze motie dus omdat ik het zelf niet nodig vind om dat te gaan doen. Maar als u van het woord «regering» het woord «Kamer» maakt ... U kunt dat zelf gewoon doen. U heeft daar ons niet voor nodig. U heeft het helemaal in eigen hand. Misschien is dat, vanuit de Kamer redenerend, ook nog sterker.

Dan de motie op stuk nr. 241 van de heer Van Baarle over leerlingbetrokkenheid. Leerlingen worden al betrokken in school, bijvoorbeeld in de medezeggenschapsraad, waar ze in zijn vertegenwoordigd. Ze hebben zelfs instemmingsrecht met betrekking tot de plannen die gemaakt worden. Een beetje school, en dat doen heel veel scholen, betrekken niet alleen de docenten erbij, maar proberen ook de leerlingen enthousiast te maken voor de plannen die ze aan het maken zijn. Ze hebben ook gewoon hun ondersteuning nodig. Het is best wel ingewikkeld dat ik, op een moment dat de scholen al heel actief bezig zijn, aan de voorkant nóg nadrukkelijker moet borgen dat leerlingen betrokken worden. Sommige scholen zijn namelijk al bezig. Ik kan u wel toezeggen dat ik in mijn gesprekken die ik met de raden heb, dus met de PO-Raad en met de VO-raad, nog een keer nadrukkelijk aandacht voor de leerlingen zal vragen. Als ik de motie op die manier mag uitleggen, geef ik haar oordeel Kamer. Als u van me gaat vragen om iets anders heel actief naar alle scholen toe te doen, wordt het toch een beetje ingewikkelder. Als het de eerste uitleg is, geef ik de motie oordeel Kamer, en anders ontraad ik haar.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik kan leven met de interpretatie van de Minister.

Minister Slob:

De motie op stuk nr. 242 van de heer Van Baarle is in principe ondersteuning van beleid, maar ik ben in een goede bui. Ik geef deze motie ook oordeel Kamer. Daar doen we echt ongelofelijk veel in, en daar blijf ik ook mee doorgaan omdat het belangrijk is.

Meneer Van Baarle, uw laatste motie, de motie op stuk nr. 243, is denk ik ook zeer terecht. Die kan ik ook oordeel Kamer geven. U wordt in uw eerste debat met mij dus volledig bediend. U heeft het dan wel voor de rest van de periode opgesoupeerd, maar deze heeft u alvast.

De voorzitter:

Ik ga kijken naar de leden. Zijn er vragen?

Minister Slob:

Dan heb ik moties gehad, volgens mij.

De voorzitter:

De heer Van Meenen heeft een vraag.

De heer Van Meenen (D66):

Die gaat alleen over de motie op stuk nr. 224. Ik haal mijn naam daaronder vandaan. Ik moest dat nog een keer bevestigen van de griffier. Ik heb verder geen vragen.

Minister Slob:

Ik heb uw naam ook doorgestreept op mijn papier.

De voorzitter:

Oké. De Minister?

Minister Slob:

Nee, dan ben ik klaar.

De voorzitter:

Dan is de Minister aan het einde gekomen van zijn tweede termijn. Voordat ik u laat gaan en dit debat beëindig, zou ik nog even kort met u de toezeggingen willen doorlopen. Dat gaat sneller dan dat we dat allemaal digitaal moeten doen. Corrigeer me als er dingen niet kloppen.

De volgende toezeggingen zijn gedaan.

• – De Kamer ontvangt na het zomerreces de eerste voortgangsrapportage Nationaal Programma Onderwijs. Deze bevat ook de resultaten van de e-toets hbo en de eindexamens.

• – Begin 2022 ontvangt de Kamer een tussenstand van het Nationaal Programma Onderwijs, op basis waarvan de besluitvorming over de verdere inzet van de middelen kan plaatsvinden.

• – De Kamer ontvangt voor het zomerreces een brief over de inzet van de extra middelen uit het Nationaal Programma Onderwijs voor de thuiszitters.

Minister Slob:

Dat is de regeling.

De voorzitter:

Dat is de regeling. Die ontvangt de Kamer nog voor het reces.

• – Naar aanleiding van de vragen in dit wetgevingsoverleg ontvangt de Kamer voor het zomerreces een brief over de zesjarige havo. Dat was een verzoek van de heer Kwint als ik me niet vergis.

Tot slot.

• – In juni ontvangt de Kamer een brief over de aanpak van het lerarentekort.

Zijn we daarmee dingen vergeten? Nee, volgens mij niet. Dan dank ik de Minister voor zijn komst naar de Kamer. Ik dank al mijn collega's en natuurlijk alle ondersteunende mensen hier, die weer hun best hebben gedaan. Over alle moties, ook de moties waar de naam van de heer Van Meenen wel of niet onder staat, wordt dinsdag 15 juni gestemd.