Kamerstuk 35554-29

Voorzitter: Van der Molen

Griffier: Verouden

De voorzitter:

Goedenavond. Van harte welkom in de Oude Zaal en van harte welkom aan mijn collega's. Bij de vorige bijeenkomst voor het wetgevingsoverleg over de herziening van de Mediawet hebben we de vergadering moeten schorsen omdat de Minister aangaf dat hij in quarantaine moest. Het enkele feit dat hij nu naast mij zit, doet vermoeden dat hij daar niet meer in zit. Dat is heel fijn, want dan kunnen we de vergadering voortzetten.

In het eerste deel van de vergadering hebben de leden Bosma, Van der Molen, El Yassini, Sneller en Van der Graaf het woord gevoerd. We pakken gewoon de draad op waar we gebleven zijn. Dat betekent dat ik het woord geef aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):

Dank u wel, voorzitter. Wat fijn om de Minister weer in ons midden te hebben en om door te kunnen gaan met dit debat. Vandaag spreken we over de Mediawet en dus over de NPO, de publieke omroep. Laten we dus beginnen met te kijken hoe het daar werkt. Wie is de baas en wie nemen de besluiten? De voorzitter van de overkoepelende NPO-raad is Tjibbe Joustra, die eerder het verkiezingsprogramma van de VVD schreef. Oud-VVD-leider en klimaatvoorzitter Ed Nijpels was tot 2019 de baas van AVROTROS. Eric van der Burg, berucht VVD-wethouder, bekend van de uitspraak «hoe meer asielzoekers, hoe beter», is voorzitter van de NTR. Oud-VVD-partijvoorzitter Bas Eenhoorn is voorzitter van WNL, goedemorgen! PvdA'er Martijn van Dam, in zijn vorige baan nog als Staatssecretaris verantwoordelijk voor de verdeling van subsidies aan de NPO, werd lid van de raad van bestuur van de NPO-raad. Voormalig PvdA-partijvoorzitter Ruud Koole nam plaats in de raad van toezicht van de VARA. CDA-politicus Paul Rüpp is ondertussen voorzitter van de raad van toezicht van KRO-NCRV. Voormalig nieuwslezeres Pia Dijkstra switchte de andere kant op en is nu Tweede Kamerlid voor D66, terwijl de partner van D66-minister Ollongren, Irene van den Brekel, weer hoofdredacteur is van primetime actualiteitenrubriek Lubach.

Dit is hoe het partijkartel werkt, een gesloten stelsel waarin steeds dezelfde mensen met dezelfde meningen rondcirkelen, nu eens bij de verdeling van subsidies vanuit de politiek, dan weer aan het ontvangende deel van het spel, bij bijvoorbeeld de NPO. Terwijl het kabinet meer dan 1 miljard per jaar uitgeeft aan de media, blijken diezelfde media vervolgens in handen te zijn van de partijen in het kabinet. In ruil voor dit enorme jaarlijkse bedrag heeft de regering zodoende een oppermachtige spreekbuis verkregen om haar visie, haar beleid en haar wereldbeeld de Nederlandse woonkamers te laten binnendringen. Hier en daar wordt wat ruimte geboden voor oppositie, maar de teneur is duidelijk, over immigratie, klimaat, EU, referenda, over Syrië en Rusland, brexit en de Amerikaanse verkiezingen, over islam, Zwarte Piet, vegetarisme, de jacht, esthetiek, mannelijkheid, emancipatie, noem het allemaal maar op.

Ook over corona. Waar blijft de serieuze kritiek op het beleid? Waar blijven de alternatieve medische geluiden, de critici van professionele vaccinverkopers, de mensen die vragen stellen bij de paniek, de mensen die de keerzijde van de lockdown benoemen enzovoorts? De praatprogramma's na de van een doventolk voorziene persconferenties staan alle continu in overdrive om eer te betuigen aan het kabinet, ook al blundert en stuntelt het zich door de situatie heen. En wie er anders over denkt, wordt weggezet, als deze stemmen überhaupt al aan bod komen. De boodschap is duidelijk: wie het coronabeleid van Rutte en De Jonge niet omarmt, of er zelfs maar vragen bij stelt, deugt niet. Ter beloning van de wijze waarop de NPO over corona bericht, ontving zij dit jaar ook nog een bonus van 19 miljoen euro.

De heer Kwint (SP):

Om wat verwarring te verhelpen. Wij wonen volgens mij in dezelfde gemeente, met hetzelfde kabelpakket, maar ik krijg soms het idee dat de heer Baudet naar een andere NPO kijkt dan ik. Gisteren zaten er nog twee Rotterdamse jochies die de coronaregels maar onzin vonden en die feestjes in de zomer hadden georganiseerd. Ik zit niet zo goed in de namen van influencers, maar we hebben natuurlijk... Famke Louise gehad, die de coronaregels niks vond. Maurice de Hond leeft ongeveer op het Mediapark tegenwoordig. Die criticasters zijn al maanden niet van de tv te slaan. Hoe komt het dat dit de heer Baudet allemaal ontgaat?

De heer Baudet (FvD):

Omdat ik het heb over de algemene teneur. Het is natuurlijk zo dat er weleens een ander geluid te horen is, maar het is altijd in een marginale hoek. Het is altijd een curiositeit. Het is nooit een daadwerkelijk evenwichtig debat waarin beide partijen evenwichtig aan de orde komen. Natuurlijk: geen enkele organisatie gaat nooit een ander aan het woord laten. Dan ben je veel te doorzichtig propaganda aan het bedrijven. Wat ze doen, is het af en toe even noemen, het af en toe even laten zien, maar het dan wel altijd met een paar lullige vragen wegzetten. Of ze laten mensen aan het woord die asymmetrisch zijn ten opzichte van elkaar. Famke Louise is asymmetrisch ten opzichte van Diederik Gommers. Zij heeft geen inhoudelijke, intellectuele kritiek op het coronabeleid; zij is iemand die vanuit de praktijk spreekt. Dat heeft uiteindelijk de steun voor het coronabeleid van de regering eerder doen toenemen dan afnemen. Dat is ook logisch.

De heer Kwint (SP):

Eerst was de kritiek dat de criticasters nooit aan het woord komen, maar als ik het goed begrijp, is de kritiek nu dat de criticasters te slecht zijn om hun eigen kritiek vol te houden. Dat is toch niet primair de NPO te verwijten? Dat is toch primair die mensen aan tafel te verwijten? Ik had het net over Maurice de Hond. Hij is toch prima in staat gebleken om zijn eigen punt tot in den treure elke avond tussen 22.00 uur en 23.00 uur te herhalen op Nederland 1. Die man was nog vaker op tv dan Peter R. de Vries. Dat is echt niet makkelijk. U kunt dan toch niet volhouden dat criticasters stelselmatig niet gehoord worden? Ik vind er van alles van dat mensen zoals die influencers zo vaak op televisie zijn met hun kritiek, maar volgens mij kunnen we niet volhouden dat die mensen genegeerd zijn, dat het een ongehoord geluid is.

De heer Baudet (FvD):

Ik vind dat wel. Je noemde Famke Louise en zei: de criticasters hebben een te zwak verhaal om het vol te houden op tv. Dat is niet wat ik denk. Ik denk alleen dat je van de mensen die worden uitgenodigd – hèhè, hebben we eindelijk een criticaster – over het algemeen niet kunt zeggen: die gaan het eens op een hele overtuigende manier verdedigen. Het gaat dus ook om de selectie van de gasten. Ik heb veel waardering voor Maurice de Hond, maar het is één persoon, één stem. De wijze waarop over corona bericht is door de publieke omroep, is volkomen in overeenstemming met de lijn die de regering heeft gekozen en die ook in de persconferenties naar voren kwam. Het is dezelfde teneur, dezelfde sfeer van paniek en dezelfde adoratie van alle maatregelen. Ik vind inderdaad dat er, ook vanuit medische hoek, veel te weinig kritisch is gekeken naar wat het nou eigenlijk is, hoe gevaarlijk het eigenlijk is, wat de effecten zijn van het lockdownbeleid dat we hebben, hoe realistisch het is om te wachten op een vaccin, wat de medische kosten zijn van het thuishouden van al die mensen, wat de psychologische kosten zijn – denk aan depressie, verslavingszorg en noem het allemaal maar op – of er alternatieven zijn, of er een tweesporenbeleid mogelijk is en welke groepen risicogroepen zijn. Ik heb het over allemaal van dat soort zaken. Ik heb geen serieuze medische, maatschappelijke of economische analyse en kritiek op het beleid gezien. Ik vind het totaal beside the point als je zegt: ja, maar Famke Louise is toch een keer uitgenodigd?

De voorzitter:

Ik moet de heer Kwint helaas melden dat hij ruim door zijn interrupties in deze eerste termijn heen is. Ik vraag de heer Baudet dus om zijn inbreng te vervolgen.

De heer Baudet (FvD):

Met deze opstelling in het coronadossier en ook in andere dossiers handelt de NPO niet alleen in strijd met het nationale belang en elke morele integriteit, maar ook met zijn wettelijke opdracht. Op grond van de Mediawet heeft de NPO namelijk de wettelijke opdracht om een media-aanbod te verzorgen dat «evenwicht, pluriform, gevarieerd en kwalitatief hoogstaand is en zich tevens kenmerkt door een grote verscheidenheid naar vorm en inhoud». Verderop in de wet staat dat de NPO verplicht is om «op evenwichtige wijze een beeld van de samenleving te geven en de pluriformiteit van onder de bevolking levende overtuigingen, opvattingen en interesses te weerspiegelen». Erkent de Minister dat de NPO in die wettelijke taak faalt? Ziet de Minister dat ook zo, net als ik? Waarom wordt er, als de Minister dat met mij eens is, dan niet op gehandhaafd? Waarom wordt geaccepteerd dat een groot deel van de bevolking zich niet vertegenwoordigd weet door de NPO, terwijl iedere belastingbetaler er toch voor moet betalen? Waarom is er een diversiteitsbokaal in het leven geroepen voor de journalist die de meeste etniciteiten in beeld weet te brengen, maar is die er niet voor de journalist die ook mensen met andere meningen aan het woord laat? Waarom wordt er, kortom, gekozen voor oppervlakkige diversiteit in plaats van diepgaande diversiteit?

Gelukkig is er tegenwoordig internet, zou je zeggen. Daar is, of was, tot voor kort, wel ruimte voor een grote diversiteit aan opvattingen. Daar kunnen, of konden, mensen zich volledig en van alle kanten laten informeren, om vervolgens zelf te kunnen bepalen welke bronnen zij wel en welke niet betrouwbaar achtten. Maar hoelang blijft het vrije internet nog vrij? Van Silicon Valley tot de EU en Nederland, in de persoon van D66-minister Ollongren, lijkt men bezig een nieuwe politieke correctheid op te leggen, een nieuwe censuur. Internetbronnen die niet vertellen wat in hun ogen het juiste is, wordt het zwijgen opgelegd. Twitteraars worden van Twitter verwijderd, berichten worden van LinkedIn verwijderd en noem het allemaal maar op. En dat gaat van brede thema's zoals immigratie, de Europese Unie en de Amerikaanse verkiezingen tot heel specifiek het debat over hoe te reageren op een nieuw virus, dat we in deze vorm nog niet kenden, en bijvoorbeeld de onwelgevallige feiten over Joe Biden.

Het verdwijnen van de pluriformiteit van onze samenleving is een van de grootste bedreigingen van de democratie. Een democratie kan niet functioneren als kiezers geen toegang hebben tot pluriforme berichtgeving. Zonder vrijheid van meningsuiting, waartoe ook vrijheid van toegang tot informatie behoort, is een functionerende democratie ondenkbaar. Ik vind het ook echt stuitend en ongehoord dat door zo'n volstrekt onschuldig tijdschrift als Gezond Verstand een zo hoog oplopende spanning ontstaat dat er hier politici zijn die zeggen dat het niet verkocht zou moeten worden, dat het bij de fictie zou moeten liggen, dat boekwinkels het niet zouden moeten aanbieden enzovoorts. Dat is stuitend. Ik vind dat echt onbegrijpelijk. Des te belangrijker is mijn pleidooi voor sanering van de NPO. Want als we die niet met z'n allen openhouden als kanaal waarop alle meningen te horen zijn, en als de NPO doorgaat met de huidige tunnelvisie, dan zijn we niet alleen bezig om bepaalde groepen en standpunten niet meer te horen, maar dan zijn we bezig om de democratie als zodanig niet meer goed te laten functioneren.

De wijziging van de Mediawet die we vandaag bespreken zou bedoeld zijn, zo lezen we in ieder geval in de toelichting, om een aantal van deze problemen op te lossen, maar in mijn visie houdt dit wijzigingsvoorstel die problemen juist in stand. Ik wil mijn betoog toespitsen op één aspect daarvan, namelijk de onmogelijkheid voor nieuwe omroepen om zelfstandig een plek in het bestel te bemachtigen. Aspirant-omroepen, zoals op dit moment WNL en PowNed, zijn verplicht om zich na vijf jaar aan te sluiten bij een van de bestaande omroepen. Dat volgt uit de artikelen 2.23 en 2.25. Er mogen namelijk maar zes omroepen zijn in totaal. Zo zijn dus in feite de nieuwe omroepen verplicht om zich te laten inkapselen door een bestaande reus als BNNVARA of AVROTROS, die een organisatie hebben en de touwtjes dan ook sterk in handen zullen krijgen.

Diezelfde inkapseling dreigt straks ook de veelbelovende nieuwkomer Ongehoord Nederland te overkomen, eindelijk een initiatief dat echt een ander geluid wil laten horen. Dat hier grote behoefte aan is, bleek al toen zij vorig jaar binnen de kortste keren 50.000 betalende leden wisten te werven. Op schaamteloze wijze besloot de Minister toen lastminute om de deadline een jaar te verschuiven, waardoor zij nu voor een tweede keer die 50.000 moeten werven. Pogingen om een nieuw geluid te brengen worden zodoende gedwarsboomd of bemoeilijkt, en in het huidige systeem zelfs uiteindelijk overstemd, doordat ze zich moeten aansluiten bij zo'n grote reus. Hoe beoordeelt de Minister het feit dat nieuwe omroepen zoals Ongehoord Nederland, maar ook aspiranten als PowNed en WNL, op deze wijze dus geen zelfstandige plek in het bestel kunnen bemachtigen? Is de Minister het met mij eens dat dat haaks staat op de theorie van de NPO dat het juist een open platform zou moeten zijn? Erkent de Minister dat het systeem dus haaks staat op de wens om meer pluriformiteit te realiseren? Waarom is er niets gedaan met de kritiek van de Raad van State op deze werkwijze? Ik citeer uit het advies van de Raad van State hierover: «De afdeling merkt op dat de verplichte aansluiting bij bestaande omroepverenigingen op gespannen voet staat met de gewenste pluriformiteit van het omroepbestel». Is de Minister bereid...

De voorzitter:

Meneer Baudet, zou u kunnen afronden?

De heer Baudet (FvD):

Ja, ik rond af. Nog één alinea. Is de Minister bereid om maatregelen te treffen zodat nieuwe omroepen ook een volwaardige erkenning kunnen krijgen zonder dat zij verplicht worden om zich aan te sluiten bij zo'n bestaande omroep? Afhankelijk van de reactie van de Minister overweeg ik een amendement, omdat ik denk dat dit mogelijk is. Het past binnen het systeem, het past binnen de huidige wet en het zou echt een concrete verbetering betekenen.

Daar laat ik het bij. Dank u wel.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb een verduidelijkende vraag. De heer Baudet houdt een pleidooi om de NPO vooral te saneren. Maar nieuwe omroepen, zoals PowNed en WNL, zouden zich volgens hem juist niet moeten aansluiten bij een bestaande omroep, maar een eigen licentie moeten krijgen. Ik vraag me af hoe die twee dingen tot elkaar in verhouding staan.

De heer Baudet (FvD):

Nou, saneren betekent gezond maken. Als er meer evenwicht komt, wordt het dus gezonder. Die dingen liggen dus in elkaars verlengde.

De voorzitter:

Dat lijkt verhelderend te zijn geweest. Dan geef ik het woord graag aan de heer Kwint namens de SP.

De heer Kwint (SP):

Als je het zo zegt, klinkt het toch een stuk vriendelijker ineens!

De heer Baudet (FvD):

Ooit komt er een dag...

De heer Kwint (SP):

Ik leef altijd in de blijde verwachting van een volgende dag. Zo ook vandaag trouwens.

Voorzitter. Deze wet is grotendeels de wettelijke uitvoering van de zogenaamde visiebrief die vorig jaar uitkwam, die wat ons betreft geen visiebrief had mogen heten. Het was een soort snoeptrommel met voor elk van de vier kinderen iets wat ze lekker vinden, een grabbelton. Nou, we hebben allemaal mogen grabbelen en vandaag wordt er uitgepakt. De een krijgt wat minder reclame, de ander wat meer regio, de derde wat minder NPO3 en de laatste wat meer identiteit bij de omroepen. Maar sinds de cadeautjes de grabbelton in gingen, zijn ze wel wat aangepast. Daarover later meer.

Nu eerst iets over het cadeau dat ík had gehoopt in deze wet aan te treffen. Bij zo'n mooie grabbelton hoop je toch altijd stiekem dat er ook iets voor jezelf bij zit, namelijk iets over de inkomens op het Mediapark. De Minister en ik hebben de afgelopen jaren vijf, zes of misschien wel zeven keer hierover van gedachten gewisseld, en elke keer kreeg ik zo ongeveer hetzelfde antwoord: ik ben het eigenlijk wel met u eens, maar je kunt die afspraken niet zomaar veranderen. En ik denk dat ik een keer of vier, vijf, moties heb ingediend om de Minister op te roepen om die afspraken wél te veranderen, maar dat lukte helaas niet. En toen kwam de mediabrief en kondigde de Minister ineens aan wat al die tijd volgens hem niet kon, namelijk dat de salarissen van grootverdieners bij de publieke omroep wel degelijk aangepakt gaan worden, inclusief de ontwijkingsmethode via salarisconstructies.

Goed nieuws, zou ik denken, maar waarom is nou net die aangekondigde wijziging uit de mediabrief niet opgenomen in deze wet? Want als ik De Telegraaf mag geloven, en dat doe ik wanneer me dat uitkomt, is de regeling gewoon klaar. De Telegraaf zou de regeling al gezien hebben. Als dat zo is, waarom is in de regeling dan wel een aanpassing opgenomen voor bestuurders van publieke omroepen, maar niet voor presentatoren en voor de productiemaatschappijen, waar nou precies de angel van de discussie zit? Het zal de Minister niet verbazen dat ik hierop een amendement heb ingediend. Dat amendement is volgens mij gewoon de uitvoering van zijn mediabrief, dus volgens mij kunnen hij en de coalitiepartijen niet anders dan dit voorstel van de SP nu eindelijk omarmen, zodat we er zeker van zijn dat mensen die bij de publieke omroep in dienst zijn, niet via allerlei omwegen of via productiemaatschappijen uiteindelijk een inkomen kunnen vergaren dat hoger is dan dat van de premier. Ik zou niet weten waarom we dat niet zouden doen. De huidige situatie ondermijnt bovendien het draagvlak voor een sterke publieke omroep.

Laat ik nog een aantal punten uit de grabbelton langslopen, te beginnen met de ledeneisen. De SP kan er best begrip voor opbrengen dat je daar iets aan verandert in een tijd waarin mensen minder snel lid worden van een organisatie. 50.000 of 100.000 leden: het is altijd nog een stuk meer dan de meeste politieke partijen hebben. Maar dit brengt ons wel bij een andere vraag, in het verlengde van wat de heer Baudet net zei. Want met dank aan het kabinet-Rutte/Asscher en de fusiegolf die dat kabinet op het Mediapark heeft afgedwongen zitten wij nu in de situatie dat aspirant-omroepen de boer op moeten gaan met de boodschap: word lid van ons, zodat wij een bepaald geluid een aantal jaren veel kunnen laten horen op het Mediapark waarna wij alsnog moeten aansluiten bij een van de grote omroepen! Dat is nou niet echt een wenkend perspectief om lid te worden. Ziet de Minister daarin ook niet een gekke tegenstrijdigheid in het systeem? We gaan het helemaal anders doen, en dan heffen we onszelf weer op en sluiten we aan bij een van die organisaties die het níét anders doen! Hoe ziet de Minister deze paradox?

Teneinde het bestel een afspiegeling van de samenleving te laten zijn en te laten blijven, wordt het eenvoudiger om een omroep op te richten. En toch blijf er een potje over van 12 miljoen, bepaald niet niks, om naast alle levensbeschouwelijke omroepen die iedereen kan oprichten, ook nog brede levensbeschouwelijke programmering aan te bieden. Ik had het daar enkele weken geleden ook met mevrouw Van der Graaf over. Waar gaat dat geld dan naartoe? En wat is een levensbeschouwelijke programmering in dezen? Kan ik daarvoor met mijn eigen fictieve productiemaatschappij ook een serie over socialistische zingeving maken? Wat is de definitie van levensbeschouwing die hier gehanteerd wordt? En wat is de reden dat er alleen specifiek voor deze groep programma's nog een extra pot geld beschikbaar is?

Het regent paradoxen vandaag: we konden recentelijk op Twitter vernemen dat de NOS op zijn zachtst gezegd nogal terughoudend is met het laten verschijnen van de eigen mensen bij een nieuw televisieprogramma, namelijk De Vooravond. Het zou te opiniërend zijn. Mijn fractie vindt het raar dat het geen enkel probleem zou zijn voor NOS-journalisten om bij de commerciële concurrent aan te schuiven, regelmatig als duider die wel degelijk een opiniërende mening geeft, maar dat een programma op de eigen publieke zenders gemeden zou worden. En dan is het ook nog eens een keer een talkshow. Het is niet dat ze gevraagd worden om mee te doen aan Sterren dansen op het ijs. Het is dus vanwege het opiniërende karakter, terwijl de wens van de Minister juist is dat omroepen hun eigen identiteit weer meer cachet gaan geven en de daarbij behorende opinies weer wat meer gaan oppoetsen. Dan is dit toch heel ingewikkeld? Klopt het bericht? Is de Minister ermee bekend en wat vindt hij ervan?

Naast de veranderende ledeneis gaat het kabinet nu ook onderzoeken wat andere manieren zijn om geworteldheid in de samenleving te kunnen aantonen. Hoe gaat dat uiteindelijk meegewogen worden, want niemand heeft nu nog een idee. Is het niet raar om nu al in de wet vast te leggen dat je het op een bepaalde manier gaat meten om vervolgens daarna een keer te bekijken of de manier waarop je dat gaat meten wel zo handig is? Ik zou zeggen dat het logischer zou zijn om dat omgekeerd te doen.

De buitenproducenten: weer een paradox. Het verplichte percentage programma's dat omroepen niet zelf maar buiten de deur moeten programmeren wordt fors verhoogd. Toen we hier eerder naar vroegen, zei de Minister dat het nu toch al de praktijk was dus dat het in de realiteit niet zo heel veel zou uitmaken. Dat roept de vraag op waarom het in de wet verankerd moet worden als het toch niets verandert. Hoe verhoudt dit zich tot de wens van de Minister om omroepen zichzelf weer meer te laten profileren? Niemand zegt dat het niet kan met een programma dat door een buitenproducent geproduceerd wordt, maar het is toch niet gek om ervan uit te gaan dat een programma dat in zijn geheel gemaakt wordt door mensen die er zelf voor kiezen om bij een eigen omroep, met een eigen profiel en een eigen overtuiging te gaan werken, een sterker profiel heeft dan een programma zoals dat gemiddeld door een externe wordt geproduceerd? Ik vind dat niet gek, omroepen vinden dat niet gek, de Raad van State vindt dat niet gek, maar de Minister neemt dit wel op in de wet. Aan de ene kant dwingt de Minister dus eigenlijk om de concurrentie tussen omroep en buitenproducent te bestrijden met één hand op de rug en aan de andere kant zegt hij: er moet een samenwerkingsconvenant komen tussen deze partijen om te voorkomen dat ze elkaar de pan uit gaan concurreren. Dat snap ik niet. Waarom is dat zo? Ik heb dus ook een amendement om dat percentage op peil te houden.

Wat betekent dit voor de arbeidsvoorwaarden in de hele mediasector op het mediapark? We hebben al regelmatig aan de bel getrokken wanneer het ging om de onwil van publieke omroepen om mensen uiteindelijk een vast contract te geven. Het zal elk Kamerlid hier bekend voorkomen: je hebt een keer een redacteur van Op1 gesproken, maar een halfjaar later werkt hij bij Stand.nl om vervolgens een seizoen Vroege vogels te produceren. En voordat je het weet zit je, omdat je even niet oplet als je iemand aan de telefoon hebt, in de voorronde van De beste zangers van Nederland, omdat de redacteur ineens daar werkt. Bij buitenproducenten is het vaak nog veel onzekerder: nul zekerheid, altijd op afroep beschikbaar zijn, zelden de kans op een vast contract. Wordt deze flexibilisering, en dus gewoon een verslechtering voor mensen in de media, nu wettelijk nog sterker verankerd? Wat gaat het kabinet doen om dat in ieder geval te voorkomen?

Nu het toch over flexibilisering gaat – bijna altijd een omfloerste term om een verslechtering te bedekken – wil ik het nog kort hebben over de distributie. NPO3 mag straks alsnog verdwijnen, alleen ligt er dan geen Kamerbesluit aan ten grondslag, want wettelijk gezien hoeven er nog maar twee televisienetten verzorgd te worden. Waarom is dat? Is dat het kleine cadeautje dat alsnog aan de VVD gegund moest worden nu het niet gelukt is om van NPO3 een totaal regiokanaal te maken? Is het om de hele jongerenprogrammering van de zender af te krijgen? Wat is het idee om dit nu wettelijk te gaan verankeren? Een aantal omroepen staat al op de drempel om toegelaten te worden. Heeft de Minister eigenlijk enig idee hoeveel dat er gaan worden en welke? Want dat zet ons ook voor nieuwe vragen. Hoe gaat de NPO zich in de toekomst verhouden tot die omroepen, zeker wanneer het aantal en mogelijk ook het verloop zal toenemen? Wie neemt er dan welke beslissingen? Als ik lees dat de raad van toezicht uiteindelijk een soort arbitragerol krijgt bij ongetwijfeld voorkomende conflicten tussen de omroepen en de NPO – wij doen dit ondertussen lang genoeg om te weten dat die conflicten nooit ver weg zijn – vraag ik me af of dat verstandig is. Dat is volgens mij niet wat een raad van toezicht hoort te doen. Dan wordt het een fulltime functie in plaats van toezicht houden op de koers.

Dan de rol van lokale en regionale omroepen. Het is vrij tragisch, maar regelmatig als ik iets goeds las op mijn portefeuilles in het regeerakkoord, kwam ik na een paar jaar tot de conclusie dat er net niet genoeg mee gebeurd is. Eerder moesten we al na een lange discussie constateren dat de coronacrisis ertoe geleid heeft dat bijvoorbeeld het streekomroepenbudget is aangewend om acute noden te lenigen. Dat is te begrijpen, maar wel doodzonde, want wat betekent dat nou uiteindelijk voor de toekomst van die pilot? Het zou toch wel heel tragisch zijn als er in deze hele periode, ondanks de mooie en oprechte woorden in het coalitieakkoord, niks anders gebeurd is dan het vormgeven van een proef die er uiteindelijk niet kwam.

Een ander punt waarover wij niet zo tevreden zijn in de uitwerking van de mooie ambities betreft reclame. U kent onze wens: een totaal reclamevrije publieke omroep. Dat is een wens die de Minister deelt en een wens die op dit moment met een ingestorte advertentiemarkt eigenlijk makkelijker te realiseren is dan ooit. Waarom besluit de Minister dan toch om die ambities naar beneden bij te stellen? Was het niet veel logischer geweest om juist in deze tijd de stap te maken naar een publieke omroep die geheel onafhankelijk van advertentie-inkomsten functioneert en de omroepen daarvoor te compenseren? Bijkomend voordeel daarvan is dat de advertentiemarkt voor commerciële omroepen aanmerkelijk gunstiger wordt, dat zij meer inkomsten kunnen verwerven en dus mogelijkerwijs niet de ontslagen hoeven door te voeren waar zij nu bang voor zijn.

Ten slotte. We gaan het hier ongetwijfeld op een later moment nog over hebben, maar het zou gek zijn om na het nieuws van twee weken geleden niet nog een keer stil te staan bij de bedreiging van journalisten. Journalisten van de NOS moeten tegenwoordig hun werk doen in busjes zonder bestickering en worden geïntimideerd op de snelweg omdat ze steeds vaker het slachtoffer worden van intimidatie en hun werk niet veilig kunnen doen. Dat is volstrekt ontoelaatbaar. De vrije pers is een hoeksteen, en moet dat blijven, van onze rechtsstaat en van onze democratie. Die kritische controlerende macht hebben wij nodig. Waar zij bescherming nodig hebben om hun werk te kunnen doen, dienen zij die hulp onmiddellijk te krijgen. Ten slotte ben ik benieuwd of de Minister, of zijn collega van Justitie misschien, recentelijk meer verzoeken om ondersteuning heeft gekregen vanwege bedreiging van journalisten of dat het – tragisch genoeg – redelijk constant is.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kwint. We gaan door naar mevrouw Westerveld namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ongetwijfeld hebben een aantal van ons een korte nacht gehad vanwege de verkiezingsstrijd in de Verenigde Staten. Wat mij meteen opviel als je naar de grote nieuwszenders daar kijkt, is hoe de polarisatie die er in de Verenigde Staten is, daarin weerspiegeld wordt. Het kijken daarnaar maakt voor mij nogmaals duidelijk hoe belangrijk het is om een publieke omroep te hebben. We mogen blij zijn met een publiek stelsel dat ons een diversiteit aan geluiden toont in plaats van een platform dat ons langzaamaan opzuigt in een bubbel van gelijkgestemden. Het is daarom ook van groot belang dat we de publieke omroep koesteren en dat we zorgen dat journalisten hun werk veilig kunnen doen. De politiek dient ook te zorgen voor een goede basis voor de toekomst. Dat is wat ons betreft de uitdaging waar de Minister voor staat.

Helaas lijkt de eerder gepresenteerde mediavisie, die de basis is van deze wet, meer op een poldercompromis – ik hoorde de heer Kwint een aantal mooie vergelijkingen maken – dan dat het een stevige basis is voor een toekomstbestendige publieke omroep. Zodoende heb ik namens GroenLinks nog een aantal vragen. We hebben ook een aantal amendementen ingediend die de bedoeling hebben om deze Mediawet op een aantal aspecten te verbeteren.

Voorzitter. Ik wil deze behandeling graag aftrappen met een aantal vragen over het proces. Deze wet wordt nu met spoed behandeld in de Kamer omdat een van de belangrijkste onderdelen van deze wet is dat de ledeneis wordt verlaagd. Als we niet vóór stemmen, betekent dat kort gezegd het einde van PowNed, WNL en Human. GroenLinks steunt de verlaging van de ledeneis, maar wat ik niet begrijp is dat zaken die geen spoed hebben in hetzelfde wetsvoorstel worden opgenomen. Verschillende voorstellen lijken niet in verhouding te staan tot de doelstelling. Ook de Raad van State heeft vraagtekens bij de doeltreffendheid van deze wet. De Raad van State zegt zelfs dat dit wetsvoorstel – ik quote – «tegenstrijdige bewegingen bevat, hetgeen afbreuk doet aan de effectiviteit ervan». Ik zou aan de Minister willen vragen waarom er geen wetsvoorstel is ingediend om alleen de ledeneis van aspirant-omroepen omlaag te brengen. Graag een reactie.

Voorzitter. Mijn inhoudelijke inbreng wil ik beginnen met jongeren, want het is van groot belang dat de publieke omroep ook blijvend jongeren aan zich weet te binden. Lukt dat niet dan is het stelsel ook niet toekomstbestendig. De Minister lijkt dit ook te zien, maar vervolgens zie ik in het voorstel geen voorstellen die specifiek rekening houden met jongeren. Integendeel zelfs. Zo wordt de minimumcontributie om lid te worden van een publieke omroep verhoogd van € 5,72 naar € 8,50. Ik begrijp dat niet, want het ledenaantal is nog steeds bepalend voor omroepen om toe te kunnen treden. Tegelijkertijd weten we ook dat jongeren steeds minder lid worden van verenigingen. In plaats van hen aan te moedigen om lid te worden, bijvoorbeeld door het lidmaatschap gratis te maken, verhoogt de Minister de drempel. Wat voor doel dient deze contributieverhoging zou ik willen vragen aan de Minister. Twee jaar geleden vroeg ik samen met collega Van den Hul al om alternatieven te onderzoeken en om draagvlak te meten. We hebben daar een motie over ingediend, die het toen niet heeft gehaald. Maar ik blijf dit een gemiste kans vinden. Is de Minister echt van mening dat ledenaantallen zo'n goede graadmeter zijn voor draagvlak?

Sowieso maakt GroenLinks zich zorgen of jongeren zich wel genoeg herkennen in de publieke omroep, want het gros van de programmering lijkt niet het doel te hebben om jongeren te bereiken. Daarom wil ik de Minister vragen of de publieke omroep niet toe moet naar een nieuw financieringssysteem, waarbinnen bijvoorbeeld een minimumbudget wordt vastgelegd voor jongerenprogrammering. Is de Minister het met mij eens dat het van belang is dat de publieke omroep verder investeert in de eigen online distributie? Waar de publieke omroep ooit vooropliep in streaming, blijkt de app tegenwoordig achter te lopen bij verschillende ontwikkelingen in het buitenland. Ik hoor daar graag een reactie op van de Minister.

Voorzitter. Al eerder pleitte ik hier met andere collega's voor het stoppen met reclames rondom kinderprogrammering. Ik ben blij dat het kabinet hiertoe overgaat. We zijn al langer voorstander van het terugdringen van de algehele reclametijd, want op deze manier concurreert de publieke omroep minder om advertentiegelden met private media-instellingen. Verder wordt de publieke omroep ook in staat gesteld een betere afweging te maken, want juist de publieke omroep moet voorzien in zogenaamde onrendabele content voor het publieke belang. Maar mijn fractie heeft er wel moeite mee als er voldoende boter bij de vis wordt gedaan, want we weten dat de publieke omroep al tot een van de goedkoopste stelsel behoort in Europa. We krijgen veel waar voor ons geld. Per Nederlander komen de kosten uit op € 2,96 per maand, terwijl in het Verenigd Koninkrijk en Duitsland inwoners gemiddeld € 6,83 of zelfs € 8,17 per maand kwijt zijn, en de inkomstenderving vanwege het wegvallen van reclame-inkomsten wordt geschat op 46 miljoen euro. De STER zegt zelfs dat het meer is, en het kabinet compenseert dit bedrag slechts voor de helft voor landelijke programmering, en er wordt 15 miljoen voor regionale programmering beschikbaar gesteld. Ik wil de Minister vragen waarom het kabinet niet de volledige inkomstenderving compenseert, want het is geen keuze van de publieke omroep, maar van de politiek om minder reclame uit te zenden. Waar baseert het kabinet die 46 miljoen euro op? Wij krijgen namelijk signalen dat dit een nogal optimistische schatting is. Waarom heeft het kabinet ervoor gekozen een maximumpercentage voor reclame per algemene maatregel van bestuur vast te stellen? Zou dit niet op zijn minst een voorhangprocedure moeten krijgen? Ik vraag dat, want op deze manier betekent de wet de facto weer een bezuiniging op de publieke omroep.

Voorzitter. Dan over arbeidscontracten, want een stabiele financiering is niet alleen van maatschappelijk belang, maar natuurlijk ook voor de duizenden makers. Het Mediapark slaagt er onvoldoende in de makers voldoende arbeidszekerheid te bieden. Hilversum grossiert in tijdelijke contracten, payrolling en twijfelachtige zzp-constructies. Makers verdienen meer zekerheid en bescherming dan nu het geval is, en dat is natuurlijk een verantwoordelijkheid van omroepverenigingen zelf, van de NPO, van buitenproducenten, maar ook van de politiek. Het huidige stelsel biedt omroepen onvoldoende stabiele financiering, waarvan makers uiteindelijk de dupe zijn. Ik wil de Minister vragen of hij erkent dat dit een probleem is. Waarom blijven dan voorstellen uit om de positie van makers flink te verbeteren? Is de Minister het ook met mij eens dat dit echt een verkeerd signaal afgeeft, omdat tegelijkertijd verschillende bestuurders en toonaangevende gezichten wel vorstelijk verdienen, waarvan sommigen zelfs – dat is in deze debatten al heel vaak aangekaart – de Wet normering topinkomens omzeilen.

Voorzitter. Dan wil ik graag stilstaan bij het derde televisienet. Het doel van het wetsvoorstel rondom het derde televisienet is namelijk volstrekt onhelder. We zijn blij dat het derde televisienet geen verplicht regionaal herhaalkanaal wordt, zoals de Minister eerder aan de Kamer meldde. Maar wat dan wel? De reactie van de Minister maakt het er niet duidelijker op. Zo schrijft de Minister als antwoord aan de Raad van State: de regering beoogt niet de landelijke publieke omroep op termijn terug te brengen naar twee lineaire televisiekanalen. Maar in reactie op de GroenLinks-fractie schrijft de Minister vervolgens: de regering heeft niet aangegeven het derde net te willen behouden. Wat is het nu? Wat voor doel dient de huidige wetsaanpassing en wil de Minister nu wel of niet drie televisienetten in de lucht houden? Wat ons betreft is deze wetsaanpassing onnodig en kan deze beter worden geschrapt. Ik heb daarvoor een amendement ingediend.

Voorzitter. In de memorie van toelichting zegt het kabinet dat regionale omroepen de waakhond zijn voor de decentrale democratie. Dat vind ik opmerkelijk, want die opdracht lag primair bij de gemeenten, bij lokale omroepen. Het is ook al langer bekend dat zij daarvoor echt onvoldoende middelen ontvangen. Lezen we het nu goed dat, in plaats van dat probleem aan te pakken, de regionale omroepen deze wettelijke taak moeten gaan uitvoeren? Zo ja, hoe is dat met gemeenten en lokale en regionale media afgestemd?

Voorzitter. Voor GroenLinks is het ook van groot belang dat de publieke omroep er echt voor iedereen is, dus divers en pluriform. Op dit moment hebben slechts zes omroepen recht op erkenning. Past dat wel bij de huidige samenleving? Is de Minister het met mij eens dat fusies en verregaande samenwerkingsverbanden het eigen geluid van de omroepen geen goed doen? Zou de wet niet de mogelijkheid van een zevende erkenning moeten openlaten?

Zouden we omroepen ook niet vrijer moeten laten in het bereiken van hun achterban, door artikel 2.136 aan te passen en bij het begrip «verenigingsactiviteit» expliciet evenementen mee te nemen?

De heer Sneller (D66):

Ik neem aan dat mevrouw Westerveld met die zes erkenningen de ledenomroepen bedoelt. Waarom wil zij dat uitbreiden naar zeven en niet naar negen?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik vraag of we de wettelijke mogelijkheid niet moeten creëren om dit verder uit te breiden. Dat heeft te maken met dat pluriforme karakter. Ik hoorde het de heer Kwint net ook al zeggen en ik sluit mij aan bij zijn opmerkingen. Als je wil dat de publieke omroep laat zien dat hij divers is, dan moet je natuurlijk uitkijken met het toelaten van nieuwe omroepen die zich vervolgens weer moeten aansluiten bij een grote omroep. Daar heeft mijn opmerking mee te maken. Past het idee dat omroepen een eigen geluid moeten uitstralen wel bij het beperken van het aantal erkenningen?

De heer Sneller (D66):

Vanwege het eigen geluid heb ik in mijn termijn gevraagd om juridisch zo veel mogelijk ruimte te geven, zodat je wel die samenwerking hebt en de bestuurbaarheid overeind houdt, maar vervolgens maximale ruimte laat voor dat eigen geluid. Mevrouw Westerveld zegt: maak van zes zeven. Dan hou je nog twee omroepen over die zich wél moeten aansluiten bij een bestaande omroep als ze definitief toetreden. Mijn vraag aan mevrouw Westerveld was: waarom naar zeven en niet naar negen?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat is niet mijn centrale punt. Mijn punt is: waarom maar zes? Of het er nou zeven, acht of negen worden, daar ben ik heel benieuwd naar. Dat kan wat ons betreft. Mijn punt is vooral dat je moet uitkijken met het heel erg te beperken, waardoor je inderdaad nieuwe aanbieders toelaat om ze vervolgens te vragen om zich aan te sluiten bij een grotere omroep. Wat doet dat met het eigen geluid? Dat is mijn punt, en niet per se het aantal.

De heer Sneller (D66):

Dat is relevant, omdat het juist een reden was voor de bestuurbaarheid van het systeem om het aantal erkenningen terug te brengen en het aantal omroepen in die zin te beperken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Nou ja, bestuurbaarheid of bezuiniging: het is maar de vraag hoe je het neerzet. Onder Staatssecretaris Dekker werd omroepen gevraagd om te fuseren. Daar waren wij toen geen voorstander van en daar ben ik nog steeds geen voorstander van. Je zou natuurlijk wel kunnen kijken of bepaalde centrale diensten, bijvoorbeeld het innen van contributies, niet meer gezamenlijk geregeld kunnen worden. Ik ben het met de heer Sneller eens dat je moet uitkijken met verschillende nieuwe managementlagen en verschillende taken die worden uitgevoerd en die geld kosten dat niet direct gaat naar het maken van mooie programma's. Daar zou je naar kunnen kijken. Maar of het nou een slim idee is om verder te gaan met fusies? Daarvan heeft GroenLinks altijd gezegd dat we dat geen goede zet vinden als je ook uitgaat van een stelsel dat vooral de verschillende opvattingen en meningen in dit land moet weerspiegelen.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld vervolgt haar betoog.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Mijn laatste vraag was of het begrip «verenigingsactiviteit» in artikel 2.136 aangepast kan worden door er ook expliciet evenementen bij op te nemen.

Mijn fractie heeft enige twijfel over het huidige voorstel rondom buitenproducenten. Het aandeel daarvan wordt versterkt van minimaal 16% van het budget naar minimaal 25% van het budget. Op zich is dat mooi, want ook buitenproducenten kunnen bijdragen aan de pluriformiteit. Maar de grondslag waarover dat percentage wordt berekend, wordt ook groter door dit wetsvoorstel. Voortaan worden sport en spel bijvoorbeeld niet meegerekend bij dat minimumbudget. Schiet de Minister niet in de overdrive? Hoe wordt dit gecontroleerd? Op het moment dat het tot een wettelijke plicht komt, moet het natuurlijk ook duidelijk zijn hoe dat wordt nageleefd.

Voorzitter. Ik maak nog een punt over de kwaliteit. De publieke omroep onderscheidt zich door het bedienen van het maatschappelijk belang. Zo maakt de publieke omroep regelmatig programma's die wellicht niet voor een groot publiek bestemd zijn, maar die wel gemaakt moeten worden. Dat publieke belang zie je ook terugkomen in de journalistieke programmering. Daarom is mijn fractie blij dat het wetsvoorstel een bijna symbolische wetswijziging bevat, want in artikel 2.1 wordt aan de publieke-mediaopdracht nu specifiek ook journalistiek als kerntaak toegevoegd. Dit wil natuurlijk niet zeggen dat er bij de publieke omroep nooit iets mis kan gaan. De afgelopen jaren zijn verschillende televisieprogramma's in opspraak gekomen vanwege de handelwijze. Met name programma's die in de categorie «hulp-tv» vallen, lijken makers weleens de ethische grenzen op te zoeken. Ik onderstreep dat GroenLinks redacties of makers zeker niet wil voorschrijven hoe zij hun werk moeten doen. Dat hoort zeker niet bij een vrije pers en een vrije samenleving.

Wij zien gelukkig dat er veel sprake is van zelfregulering. Verschillende redacties en omroepen hebben een eigen mediacode opgesteld, vaak op basis van de leidraad voor de journalistiek. Deze codes helpen makers en redacties om integer te handelen. En toch is die zelfregulering niet wettelijk gewaarborgd. De Mediawet stelt het verplicht om een redactiestatuut op te stellen, en daar houdt het eigenlijk wel bij op. Terwijl het juist bij de publieke omroep van belang is dat luisteraars, kijkers en lezers ervan op aan kunnen dat er integer gehandeld wordt. Daarbij komt dat we kunnen vaststellen dat het nog nooit zo makkelijk was om een nieuwe omroep te starten. Het ledencriterium is immers fors verlaagd. Daarom heeft mijn fractie enkele amendementen ingediend om deze zelfregulering wettelijk beter te borgen door de ombudsfunctionaris van de publieke omroep nu ook wettelijk een plekje te geven en door omroepverenigingen in hun jaarverslag een reflectie te laten opnemen hoe de journalistieke deontologie, de eigen journalistieke normen, in acht worden genomen en hoe het eigen redactiestatuut hierin is gerespecteerd. Ik hoop op steun voor die amendementen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb nog één punt.

De voorzitter:

Daar heeft u geen tijd meer voor. Als u het heel kort kunt noemen...

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter, ik begrijp de beperking in de tijd, maar dit is natuurlijk wel een wetgevingsoverleg over een wet die behoorlijk wat open eindjes heeft. Ik zou het fijn vinden als ik mijn verhaal mag afmaken.

De voorzitter:

Ik hou u precies aan de tijd die ik ook anderen heb toegestaan. U bent iets meer dan een minuut over de afgesproken tijd heen. Maar neemt u de gelegenheid om nog even om de laatste vraag te stellen. Daarna geef ik het woord graag aan mevrouw Van den Hul namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb nog een laatste vraag over de toegankelijkheid. De publieke omroep moet echt van ons allemaal zijn en ook toegankelijk voor mensen met een audiovisuele beperking. De publieke omroep maakt daar steeds meer werk van. 95% van de programma's moet van ondertiteling worden voorzien. Ik vraag de Minister of dit niet 100% moet zijn. Ziet hij mogelijkheden om ook afspraken te maken over het ondertitelen van programma's van regionale omroepen?

Dan mijn allerlaatste punt: de veiligheid van journalisten. Door een aanhoudende reeks van bedreigingen besloot de NOS enkele weken geleden de logo's van satellietwagens te verwijderen. Dit is bedreigend voor journalisten, maar natuurlijk ook voor de hele samenleving, omdat een vrije pers een van de fundamenten van onze democratie is en media vrij hun werk moeten kunnen doen. Ik vraag de Minister of er in de tussenliggende weken contact is geweest met de NOS en met zijn collega's om er echt voor te kunnen zorgen dat journalisten vrij en veilig hun werk kunnen doen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van den Hul namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank, voorzitter. Als er één tijd is die het belang van een sterke, onafhankelijke, pluriforme publieke omroep onderstreept, dan is het nu. Het is een tijd waarin nepnieuws en gevaarlijke complottheorieën zich mede met dank aan de algoritmes van de fabeltjesfuik in rap tempo verspreiden over ons land. Het is een tijd waarin journalisten zich geconfronteerd zien met agressie en geweld, en soms niet eens normaal hun werk kunnen doen. Eerder waren het journalisten van Omroep Gelderland die door demonstranten van Farmers Defence Force werden bedreigd. En nu is het de NOS die niet normaal haar werk kan doen. We kunnen niet anders dan in de sterkste bewoordingen onze afschuw uitspreken over het feit dat de NOS zich onlangs genoodzaakt heeft gezien de logo's van hun wagens te verwijderen, omdat hun medewerkers anders niet veilig zijn. Ik heb daar werkelijk geen woorden voor.

Als Oost-Europadeskundige en arabist heb ik veel tijd doorgebracht in landen waar journalisten hun werk niet in vrijheid kunnen doen, waar mensen bang zijn om met de pers te spreken, omdat dat geheid consequenties heeft. Ik vind het ronduit afschuwelijk dat die realiteit inmiddels ook in Nederland haar intrede lijkt te hebben gedaan. Ik hoor graag van de Minister wat hij aanvullend gaat doen in gesprekken met de omroep, de veiligheidsregio's en het Ministerie van JenV om te zorgen dat journalisten en technici in veiligheid hun werk kunnen doen, landelijk en in de regio.

Voorzitter. De toekomst van die sterke, onafhankelijke, pluriforme publieke omroep staat onder druk. Toen wij eerder spraken over de visiebrief van de Minister was ik dan ook best kritisch, bijvoorbeeld over de plannen om het derde net te schrappen, over de toekomstbestendigheid van de financiering in het licht van teruglopende Ster-inkomsten, over de effecten van toenemende flexibilisering en onzekerheid voor makers, over de borging van pluriformiteit. Ook in antwoord op onze vragen in de nota naar aanleiding van het verslag zijn wij nog niet bepaald gerustgesteld.

Maar laat ik vandaag beginnen met waar wij wel blij mee zijn in deze wet. Want positieve punten zijn er ook. Ja, het is goed dat de Minister de pluriformiteit van onze publieke omroep wil versterken, door bijvoorbeeld de ledeneis bij te stellen, en dat wordt ingezet op meer ruimte voor regionale programmering. En ja, we zijn ook blij met het voorstel om reclame te weren rond kinderprogramma's. Maar zonder de financiële gevolgen van teruglopende STER-inkomsten te compenseren blijft het zwaard van Damocles boven ons bestel hangen, met alle gevolgen van dien voor makers en programma's. Zo antwoordt de Minister op onze vragen naar de effecten van de voorgenomen flexibilisering van het programma-aanbod voor makers dat hij de verplichting voor de NPO om drie programmakanalen te verzorgen wil schrappen, omdat hij de contentproductie centraal wil stellen. De Minister geeft weliswaar toe dat dit effecten kan hebben op de manier waarop het programma-aanbod gemaakt wordt, maar in welke mate dit gevolgen zal hebben voor de arbeidsrechtelijke positie van makers valt nu niet aan te geven, aldus de Minister.

Een derde net schrappen heeft natuurlijk gevolgen voor de positie van makers. Helemaal als dat schrappen van het derde net eigenlijk een verkapte bezuiniging betekent. Want precies dát is onze vrees. Immers, nu al is het een gegeven dat bij veel programma's de financiering dermate onzeker is dat er alleen maar met tijdelijke of onzekere flexcontracten wordt gewerkt. Eerder brak ik daarom al een lans voor een Fair Practice Code, zoals die inmiddels ook al in de culturele sector haar intrede heeft gedaan. Volgens de Minister schept het schrappen van het derde net ruimte om inspanningen en middelen te benutten voor een uitgekiender programmeer- en distributiebeleid. Maar, voegt hij eraan toe, het is aan de NPO om die afweging te maken. Maar als er geen extra middelen aan toe worden gevoegd, hoe kan de NPO dan een inhoudelijke afweging maken? Dan kan het toch niet anders dan dat makers dit gaan merken?

Voorzitter. In het licht van dalende STER-inkomsten maken wij ons in toenemende mate zorgen over de toekomstbestendigheid van onze publieke omroep en de positie van makers daarbinnen. Helemaal nu de reclame verder zal worden teruggebracht zonder die derving te compenseren. Hoe kijkt de Minister in dit verband naar de oproep van de FNV, die pleit voor het hanteren van strengere normen als het gaat om arbeidsvoorwaarden, bijvoorbeeld minimaal 80% van de mensen die werken aan programma's voor de publieke omroep in directe dienst van de omroep, of het bedrijf waaraan het werk wordt aan- of uitbesteed? Wat ons betreft leggen we dat meteen vast in deze wet, net zoals de eis dat bij gebruik van uitzendbureaus er alleen gebruik kan worden gemaakt van ABU-gecertificeerde uitzendbureaus en dat opdrachten alleen gegund worden aan bedrijven die een cao hebben en/of minimaal gelijkwaardige arbeidsvoorwaarden bij gelijkwaardig werk hanteren als de cao voor omroeppersoneel. Ik overweeg een motie op dit punt. Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. In ons unieke bestel is er altijd een spanningsveld tussen eenheid en verscheidenheid. De hamvraag is hoe we ervoor zorgen dat de som daadwerkelijk meer is dan het geheel der delen. De Raad van State uitte kritiek op dit onderdeel en sprak zelfs van verschillende bewegingen die tegenstrijdig ogen: wat niet alleen afbreuk doet aan de effectiviteit ervan, maar ook de balans tussen NPO en omroepverenigingen diffuser maakt. De Afdeling advisering van de Raad van State constateert dat veel maatregelen worden genomen die ten koste kunnen gaan van de externe pluriformiteit. Kan de Minister toelichten hoe hij van mening is dat deze wet bijdraagt aan synergie, aan een som die daadwerkelijk meer is dan het geheel der delen? Een punt van zorg in dit verband is ook de discussie over het vaststellen van draagvlak en de eis dat in jaarverslagen door omroepen wordt gerapporteerd over hoe zij uitvoering hebben gegeven aan hun missie en identiteit en hebben bijgedragen aan de pluriformiteit. De Raad van State merkt in dit verband terecht op dat voorkomen moet worden dat de overheid het maatschappelijk draagvlak vaststelt op basis van een inhoudelijke beoordeling en dat daarentegen de beoordeling zou moeten plaatsvinden aan de hand van objectieve maatstaven. Tegelijkertijd lezen we in de nota naar aanleiding van het verslag dat de toetscriteria nader zullen worden uitgewerkt. Toch vormt dit voornemen wel degelijk onderdeel van de wet die nu voorligt. Kan de Minister zich voorstellen dat dat zowel in Hilversum als hier in Den Haag tot verwarring leidt? Wanneer denkt de Minister de Kamer te kunnen informeren over hoe en wanneer deze toetsingscriteria uiteindelijk hun definitieve beslag gaan krijgen?

Voorzitter. Een aantal aspirant-omroepen volgt dit wetgevingsproces met extra belangstelling en spanning. Dat is begrijpelijk, want zoals de Minister in de nota naar aanleiding van het verslag al antwoordde op onze vraag is de consequentie dat, als dit wetgevingsproces niet voor het verstrijken van de huidige concessieperiode is afgerond, zij inderdaad voor een volwaardige erkenning moeten voldoen aan de huidige eisen uit de Mediawet 2008. Dat betekent dat de huidige aspirant-omroepen 150.000 leden nodig hebben om toe te kunnen treden tot het bestel. Die timing is op z'n zachtst gezegd nogal krap. Is de Minister bereid om, mocht deze planning om wat voor reden dan ook niet haalbaar blijken, zich middels een spoedwet ervoor in te zetten een oplossing te bieden voor dit deel van de Mediawet waar het voortbestaan van de aspirant-omroepen van afhangt?

Over die aspiranten gesproken: er werden door verschillende fracties vragen gesteld over het spanningsveld tussen pluriformiteit en de eis voor aspiranten om zich aan te sluiten bij een van de bestaande standalone- of fusieomroepen. De Minister geeft aan ervan overtuigd te zijn dat dit niet ten koste zal gaan van de pluriformiteit. Ook binnen een samenwerkingsomroep kan een omroepvereniging functioneren met behoud van eigen identiteit, zegt de Minister. Maar wij vragen ons af of dat wel reëel is. Want hoe gelijkwaardig is zo'n samenwerking als er sprake is van zulke grote verschillen in schaal, financiering, ontstaansgeschiedenis en koers? Waarom niet inzetten op the best of both worlds? Gebruik de voordelen van samenwerking, bijvoorbeeld door backoffice, studio's en diensten te delen, maar borg wel beter de eigen identiteit van de omroepen door binnen de grenzen van het huidige bestel, bijvoorbeeld, te spreken van een erkenningenhouder in plaats van een erkenninghouder. Geef de samenwerking vorm in een stichting met een geoormerkt budget. Hoe kijkt de Minister naar dit idee?

Voorzitter. Al eerder heb ik mijn zorgen uitgesproken over hoe de huidige eisen aan contributie en ledenaantallen zich verhouden tot de ambities voor diversiteit, pluriformiteit en maatschappelijke binding nu en in de toekomst. Mevrouw Westerveld had het net ook al over de vraag hoe we toekomstige generaties bij onze publieke omroep blijven betrekken. Die vraag mag volgens mij niet ontbreken als we het hebben over de toekomstbestendigheid van ons bestel. Kan de Minister aangeven hoe de voorstellen die vandaag voorliggen daaraan gaan bijdragen?

Ik heb al eerder de kwestie rond de indexatie ingebracht. Daarover is onlangs een rechterlijke uitspraak gedaan die de lezing van de NPO en mijn eerder ingediende amendement hierover onderschrijft. Wat betekent deze uitspraak voor de inkomsten van de NPO en de toekenningen in 2020 en 2021? Dat vraag ik de Minister.

Tot slot het regioblok, voorzitter. Het is heel mooi om te zien dat de samenwerking tussen regio en landelijke publieke omroep steeds meer gestalte krijgt. Dat zeg ik ook als Sallandse. Maar om die samenwerking ook te bestendigen is meer nodig. Kan de Minister aangeven hoe de financiering van het aandeel voor regionale omroepen in het regioblok wordt geborgd zonder dat dit ten koste gaat van de reguliere programmering? Verder inzoomend, hoe ziet de Minister de complementariteit tussen regionaal en lokaal?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Hul. U was ruim binnen uw tijd. Dat is heel fijn. Ik stel voor om te schorsen voor tien minuten. Dat geeft de Minister even de gelegenheid zijn antwoorden voor te bereiden. Over tien minuten hervatten we de vergadering.

De voorzitter:

Voor de beantwoording van de vragen in deze eerste termijn geef ik graag het woord aan de Minister, die ook met ons zal delen hoe hij de beantwoording in blokjes gaat vormgeven, denk ik.

Minister Slob:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb de volgende indeling in gedachten. Een korte inleiding, waarin ik iets wil zeggen over de planning, maar ook over vragen die gesteld zijn over de veiligheid van journalisten. Dat hebben een aantal van u gedaan, vorige week en ook zojuist weer. Het tweede blok gaat over pluriformiteit en flexibelere programmering. Het derde blok gaat over reclamevermindering. Het vierde blok over de bestuurlijke organisatie. Het vijfde blok over de vragen over de regio. Het zesde blok – u raadt het al – betreft diverse onderwerpen. De WNT en de amendementen zal ik daarin meenemen. Dat is wat mij betreft de indeling. Akkoord? Dan doen we het zo.

Voorzitter. Ik ben blij dat ik weer in uw midden ben, op Dankdag. Het kan niet mooier. Ik ben ook blij dat ik weet dat de heer Baudet niet in complottheorieën gelooft. Net voordat hij zijn bijdrage ging houden, moesten we vorige week maandag stoppen. Dat was natuurlijk vervelend, maar ik moest toch gehoor geven aan de signalen die ik doorkreeg, de waarschuwing over corona. Gelukkig is dat bij mij niet doorgezet en gaat het met de desbetreffende medewerker inmiddels alweer een stuk beter.

Voorzitter. Dan wat betreft het onderwerp waar we vandaag over spreken. Dit is het onderdeel van de visiebrief waarover we hebben gezegd: dit komt in de wetgeving terecht. Dat is al heel lang bij u bekend, want ik heb u heel goed op de hoogte gehouden, zelfs met spoorboekjes erbij, van wat op welke wijze verder wordt geleid, vanuit de visiebrief. U kunt dus ook niet verrast zijn over de onderwerpen die u in de brief tegenkomt, omdat dat ook al eerder met u gecommuniceerd is. Overigens zijn de meeste onderwerpen, het nut en de noodzaak ervan, ook al redelijk uitgebreid besproken. Het is geen enkel probleem om daar nog een keer woorden aan te geven, maar we hebben dat ook al eerder met elkaar gedaan.

De wet moet inderdaad, als het kan, straks zo snel mogelijk naar de Eerste Kamer om daar behandeld te worden. Het feit dat de concessieperiode met één jaar is doorgeschoven, had niets te maken met nieuwe omroepen die zich aandienden. Ik heb dat vorig jaar ook uitgelegd. Dat had te maken met het voornemen vanuit de visiebrief om de ledenaantallen te verlagen. Dan zou er een heel oneerlijk iets ontstaan, namelijk dat je dat aankondigt, maar dat dat dan bij wijze van spreken pas in 2026 zou kunnen ingaan, terwijl ondertussen een aantal aspirant-omroepen, waarvan enkele zelfs al voor de tweede keer aspirant-omroep, over de rand zouden tuimelen, om het even wat beeldend te zeggen. Daarom hebben we het doorgeschoven.

Ik heb dat ook netjes in een wet verpakt. Daar hebben we uitvoerig over gediscussieerd. Nou ja, «we», ik kijk naar de heer Bosma. Volgens mij hebben we dat met z'n tweeën gedaan, en met de heer El Yassini. We waren met z'n drieën; dat klopt. We hebben dat bediscussieerd. In de Eerste Kamer is het een hamerstuk geworden. We hebben het dus echt ordentelijk gedaan, zeg ik ook in de richting van de heer Baudet. Dus niets ongehoords, gewoon zoals dat in het verleden ook weleens is gebeurd, met een onderbouwing erbij, en inclusief een advies van de Raad van State op dat punt.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Was het dan niet beter geweest om tegen Ongehoord Nederland te zeggen: «Oké, de peildatum is weliswaar verplaatst, maar jullie hebben je gericht op een peildatum van een jaar eerder en voor die peildatum in ieder geval de benodigde handtekeningen, het aantal leden, behaald, dus jullie krijgen alvast die concessie.» Als je het een jaar opschuift, maak je het wel moeilijker. Zij hebben rekening gehouden met een eerdere peildatum. Ik geloof dat het inmiddels niet meer... Zij hebben het inmiddels toch al weer... Maar gewoon als principe. U zegt dat het ordelijk is verlopen.

Minister Slob:

Er zijn initiatieven in de samenleving, die zich overigens op dat moment nog niet bij ons aanmelden. Die zijn zelf bezig en kijken of ze draagvlak en draagkracht kunnen krijgen om uiteindelijk te kunnen toetreden. Dan moeten ze uiteraard aan allerlei vereisten voldoen. Dat is natuurlijk ook nog een toets die moet plaatsvinden. Dat zijn gewoon initiatieven. Die kunnen gewoon hun gang gaan. Ik heb een hele duidelijke bevoegdheid voor hoe we met de wet en met de concessieperiodes omgaan. Wij willen veranderingen doorvoeren voor die ledenaantallen. Ik heb dat aan de Kamer voorgelegd en gezegd dat ik een jaar uitstel wil hebben. In het debat heeft één partij gezegd dat zij dat niet wil. Andere partijen wilden het wel, maar uiteindelijk is er gewoon op een democratische manier gestemd. Ik heb u toen ook niet gezien. U heeft daar destijds geen woorden aan gegeven. Dat is de wijze waarop we dat horen te doen. Dat is ook niet het voorstel vorig jaar geweest met betrekking tot eventuele nieuwe toetreders die op dat moment bezig waren leden te werven. Het is dus echt fatsoenlijk gegaan, netjes, zoals dat hoort, ook in de omgang tussen Kamer en kabinet. Ik denk dat het toch wel fijn is om dat hier te onderstrepen, ook in uw richting, omdat er toch wel min of meer een beschuldiging in mijn richting in zat dat we dat hadden gedaan om een van de nieuwe toetreders – er zijn er straks misschien wel meer die het gaan proberen – de voet dwars te zetten. Daar is echt geen sprake van. Er is zelfs geen enkele reden om dat te doen.

Voorzitter. Deze wet is dus één onderdeel van de uitwerking van de visiebrief. Dan komt heel snel – misschien zelfs nog deze week, anders begin volgende week, want we zitten inmiddels in november – het conceptconcessiebeleidsplan naar buiten. Dat is een verantwoordelijkheid van de NPO. U weet dat daarna er onder andere ook door het Commissariaat voor de Media naar gekeken moet worden. Dat is het volgende wat er gaat gebeuren. Op basis van het concessiebeleidsplan zal ik met de NPO in gesprek gaan om met hen prestatieafspraken te maken die we van belang vinden om misschien voor onderdelen die genoemd zijn extra aandacht te vragen. Op die manier kan ook voor die onderdelen voor de nieuwe concessieperiode helderheid worden geboden. Het is mijn voornemen om in deze missionaire tijd van het kabinet ook dat nog af te ronden. Daar zijn we de komende maanden mee bezig. Volgende week komt de ministeriële regeling die gaat over de bezoldigingsmaxima. Dat zeg ik heel nadrukkelijk in de richting van de heer Kwint, want hij was zo teleurgesteld dat iets niet in de wet stond. Maar als hij gewoon de visiebrief en het spoorboekje had gelezen, had hij gezien dat het via een ministeriële regeling zou worden geregeld. Dat hebben we gewoon met elkaar afgesproken, ook met u. Op uw nachtkastje liggen, denk ik, van allerlei dingen; misschien handig om spoorboekje en visiebrief ernaast te leggen, want dat kan u een teleurstelling besparen. Want het is toch echt heel jammer dat u hier teleurgesteld over was.

Voorzitter. Met de ministeriële regeling liggen we echt op schema. Ik vind dat echt wel een prestatie, zeg ik tegen alle mensen die naast en achter mij zitten, en die hier hard aan werken, ook degenen die hier vandaag niet zijn. Het gaat in dat opzicht, ondanks corona, heel fijn. Die ministeriële regeling en de bezoldigingsmaxima – ik ga daar straks inhoudelijk op in – gaan, dat is de bedoeling, gewoon in 2021 in. Daar zitten we al heel dichtbij. We zijn met iets heel erg moois bezig, om u alvast even een voorproefje te geven van wat ik straks daarover ga zeggen.

Dan komt begin december ook nog de voorhang van het Mediabesluit uw kant uit. Dus echt, alles ligt op schema, sommige dingen worden iets anders ingevuld, waaraan ik straks woorden zal geven. Dat heeft te maken met ruimte die ik geboden heb om, als het gaat om de visiebrief, te zeggen: de uitgangspunten staan, maar bij de uitwerking is er ruimte voor NPO en CvO – het samenwerkingsverband van de omroepen – en anderen als ze goede ideeën hebben om te zeggen: kan dat niet anders. Dan gaan we daar met een open mind naar kijken. Dat heeft geleid tot een aantal volgens mij heel mooie en zeer goed te verantwoorden aanpassingen, waar ik straks nog inhoudelijk op terug zal komen, met name als het gaat om de reclameluwheid, de andere invulling en als het gaat om hoe we met regio's omgaan, ook op de nationale zenders.

Voorzitter. Dat wat betreft de planning. Dan de persvrijheid. Ik denk dat het heel goed en fijn is dat u daarvoor weer aandacht hebt gevraagd. Toen die verschrikkelijke situatie rond de NOS speelde, hadden wij de onderwijsbegroting. Een enkele woordvoerder hier – dat waren er drie onder wie mevrouw Westerveld – heeft mij daarover destijds in het debat bevraagd. Ik denk dat ik heel helder ben geweest. Om het maar kort samen te vatten: handen af van onze journalisten. Wij weten dat persvrijheid echt een heel groot goed is. Vrijheid van meningsuiting in brede zin, als het gaat om de persvrijheid, hebben we ook in onze Grondwet geborgd. Het is ook cruciaal voor onze democratie, voor het functioneren van onze democratie. Daar hebben de media een belangrijke rol in, dat moeten ze ook onafhankelijk kunnen doen. Helaas moeten we constateren – dat is iets wat wereldwijd al veel langer bezig is; denk maar aan de lijsten die gemaakt worden en aan journalisten die het leven laten bij het uitoefenen van hun werk – dat journalisten ook in Nederland steeds meer te maken krijgen met fysieke en juridische of sociale dreiging, om het maar even in die woorden te zeggen.

Laat er geen misverstand over zijn: binnen de vrijheid van meningsuiting moet er ruimte zijn om oordelen te hebben over hoe journalisten werken en over wat ze doen. Burgers hebben die vrijheid en daar mogen ze best wel wat woorden aan geven. Voor de positie waarin ik zit, geldt daarvoor overigens wel een behoorlijke beperking. Maar er is ruimte voor het hebben van meningen. Er is echter geen ruimte voor dreigen, agressie en geweld tegen wie dan ook en dus ook niet tegen journalisten die hun werk aan het doen zijn. Laten we daar met elkaar één lijn in trekken en heel helder zijn over dat we dat niet acceptabel vinden.

Dan over hoe we verder moeten omgaan met de incidenten. Want het is helaas niet één incident; er zijn er meer. Ook bij regionale media gebeurt het soms dat mensen hun werk niet durven te doen. Er zijn Kamervragen gesteld over dit onderwerp. Het waren geloof ik twee sets Kamervragen. Die ga ik proberen te beantwoorden voordat wij straks de mediabegroting bespreken. Dan kunnen we daar dus nog apart op terugkomen aan de hand van de beantwoording. Dat wil ik samen met mijn collega van JenV doen. Daar zijn we op dit moment mee bezig.

U weet dat wij in de afgelopen jaren niet hebben stilgezeten. Wij hebben bevorderd dat er afspraken zijn gemaakt tussen de Nederlandse Vereniging van Journalisten, de NVJ, het Genootschap van Hoofdredacteuren, de politie en het OM in het kader van wat we «persveilig» zijn gaan noemen. Dat zijn geen vrijblijvende afspraken. We stellen een duidelijke norm: het is niet acceptabel. We maken een duidelijke afspraak: je doet melding van de wijze waarop je onheus bejegend bent, dus bijvoorbeeld van de bedreiging, de agressie, het geweld of wat dan ook. Je doet dus melding, en als het echt iets strafbaars is, ga je ook aangifte doen. De strafeis is verhoogd. We hebben gezorgd dat de mogelijkheden om melding te doen heel erg laagdrempelig zijn geworden. We hebben ook gewerkt aan opleiding en training. Op mijn mediabegroting heb ik er ook geld voor beschikbaar gesteld, en u weet dat die begroting niet heel overdadig groot is. Dat deed ik met instemming van uw Kamer. Het zat bij de onderzoeksjournalistiekgelden, en we hebben speciaal iets gelabeld en gezegd dat we dat daarvoor gaan gebruiken.

We ondersteunen de journalisten dus op allerlei manieren en we zijn nu aan het kijken of het nodig is dat er nog aanvullende dingen gebeuren. Maar in principe staat er wat we afgesproken hebben. Uiteindelijk gaat het er nu om dat we in de praktijk uitvoeren wat we afgesproken hebben over journalisten die bedreigd worden en met allerlei zaken te maken hebben die we niet fijn vinden, en over het OM en de politie die moeten acteren op het moment dat dat gebeurt. Dat zeg ik dus alvast in uw richting. Bij de mediabegroting komen we erop terug, met de beantwoorde Kamervragen.

Voorzitter. Ik heb nog één opmerking bij mijn inleiding. Een aantal van u hebben oordelen gegeven over de publieke omroep. Dat hoort bij de vrijheid van meningsuiting en ook bij uw taak als politicus. Vanuit uw politieke overwegingen moet u oordelen geven over wat u vindt van bijvoorbeeld de publieke omroep. Er zaten niet echt verrassingen bij de standpunten die daarover zijn ingenomen.

Ik kijk even naar de heer Bosma. We kennen hem: ieder jaar opnieuw, ook bij de mediabegroting, geeft hij daar woorden aan en dan zegt hij al veel meer dan in het verkiezingsprogramma van de PVV stond, want daarin werd media in één lijstje genoemd met allerlei onderwerpen waar de PVV geen geld voor wilde uittrekken. In principe is dat natuurlijk uw goed recht. Ik houd zelf heel erg van de publieke omroep, in die zin dat ik er de waarde van zie en het belangrijk vind. Daarom sta ik ook voor de dingen die ik via wet- en regelgeving naar u toe laat komen. En dan kun je soms wel even schrikken van de woorden die u gebruikt. U had het over de «oudedagsvoorziening» en ik weet niet wat er nog meer allemaal gezegd is. U heeft er heel veel woorden aan gewijd. Dan denk je: oké, dat is dan zo. Maar goed, afgelopen maandag zag ik de heer Wilders toch bij een van de publieke omroepen zitten. Dus toen dacht ik: de soep wordt toch niet zo heet gegeten als hij wordt opgediend. Dat kan dus toch ook gelukkig wel.

Dus laten we proberen de publieke omroep recht te doen in de manier waarop hij bezig is, ook al hebben we er misschien wat andere opvattingen over. En heel stiekem hoop ik toch nog altijd op een beetje meer warmte bij de heer Bosma en ook bij de heer Baudet, die er ook wat woorden over heeft gesproken. Wie weet kan ik dat in de rest van de avond nog realiseren met de beantwoording van de vragen die gesteld zijn.

De heer Martin Bosma (PVV):

We zitten niet in de politiek om warmte of koelte te geven. We zitten heel simpel in de politiek en in de Tweede Kamer om de regering te controleren. Ik heb ooit van het Kamerlid Slob geleerd: een van de zaken die we hier doen, is gewoon kijken of de regering de wetten uitvoert. Ik dank de Minister voor zijn complimenten aan mijn adres dat ik de afgelopen twaalf jaar consistent ben geweest. Dat geef mij weer moed voor de komende twaalf jaar. Maar het punt dat ik maak, is heel simpel: de Minister houdt zich niet aan de wet door geld te geven aan de NPO, een organisatie die de Mediawet niet uitvoert, artikel 2.1.2. Dat betoog ik al sinds jaar en dag. Ik heb dat betoog gehouden bij Minister Plasterk en bij Minister Dekker en nu bij meneer Slob, en eigenlijk krijg ik daar nooit inhoudelijk een antwoord op. Ik krijg een verhaal over warmte, maar ik krijg inhoudelijk geen antwoord op mijn vraag: houdt de NPO zich wel aan de wet? Het zou mooi zijn als de heer Slob dat zou doen.

Minister Slob:

Als ik het heb over warmte, bedoel ik uiteraard dat u ook inhoudelijk de waarde inziet van de dingen die we doen. Uiteraard moeten we elkaar scherp houden. Daarin heeft iedereen zo z'n eigen rol. Die respecteren we over en weer ook.

Over het toezien op de naleving van de Mediawet weet u dat we dat op goede wijze georganiseerd hebben, ook met het Commissariaat voor de Media. Dat heeft daar zelfs een wettelijke taak in. Dat zeg ik ook in de richting van de heer Baudet. Hij heeft daar ook een vraag over gesteld. Dat rapporteert of er wordt voldaan aan de wet zoals we die met elkaar hebben vastgesteld en de eisen die daaraan vastzitten. U weet dat er in die rapportages van het Commissariaat voor de Media, die u ook altijd krijgt, soms ook best harde noten worden gekraakt over onderdelen van het functioneren. Dat is allemaal om te proberen het uiteindelijk zo uit te voeren zoals we dat met elkaar in de wet hebben afgesproken. Dat zijn dus inderdaad de momenten, ook voor mij, om heel scherp te kijken: zitten we op het goede spoor en zit de publieke omroep op het goede spoor, ook vanuit de wettelijke opdrachten die ze hebben? Daarin neem ik die rapportages van het commissariaat zeer serieus. Er komt straks dus ook weer een moment, ook bij de begroting, dat we daar verder over zullen spreken. Dat is ook zoals het hoort, denk ik.

Voorzitter. Dan de pluriformiteit. Daar zijn door een aantal van u vragen over gesteld. Daar zit natuurlijk ook de discussie achter die sinds jaar en dag gevoerd wordt over de wijze waarop we in ons land ons mediabestel hebben ingericht. Dat is hybride. Dat is eigenlijk de meest korte samenvatting die je kunt geven. Dat is een keuze. De Raad van State legt daar ook terecht weer de vinger bij. Je kunt die hybriditeit wegnemen door eenduidig een andere kant op te gaan, maar daar hebben we met elkaar niet voor gekozen. Dat kan een keuze zijn, maar dat hebben we niet gedaan. We accepteren dus dat er een bepaalde hybriditeit zit in ons mediabestel. Als u kijkt naar de voorstellen die in de visiebrief zijn gedaan, waarvan nu in deze Mediawet een aantal onderdelen terugkomen, dan zie je inderdaad dat er nog wel wat verschillen zijn met de vorige periode. Dat is ook weer zoeken naar een balans tussen de verschillende partijen die in dat bestel hun positie innemen. Je hebt de NPO en aan de andere kant de omroepverenigingen. Die hebben zich, zoals u weet, verenigd in wat we dan met een afkorting het CvO noemen. Dat is een politieke keuze die gemaakt is. Die kende u ook vanuit de visiebrief. Die is dus in deze wet op deze wijze terug te vinden.

We hebben het belang van leden niet kleiner gemaakt – wel in aantallen – omdat «lid zijn» een hele duidelijke uiting is van betrokkenheid. Dat geldt niet alleen voor omroepen. Dat geldt voor politieke partijen, als ze de ruimte laten aan leden om zich bij hen te voegen. Dat geldt voor vakbonden en noem maar op waar je allemaal wel niet lid van kan worden in deze tijd. Maar dat zo zeggende, ben ik van een generatie waarin je dat bij wijze van spreken van huis uit meekreeg. Het was niet zo dat je altijd dezelfde lidmaatschappen als je ouders aanging, maar het was wel zo dat je je ergens aan verbond, soms ook voor langere tijd. Maar we zien wel dat in deze periode – ik zie dat bijvoorbeeld bij mijn eigen kinderen ook terug – een andere generatie aan het ontstaan is, die zich best wel wil binden aan iets, maar niet altijd direct door ergens lid van te worden. Daar hebben we nu een weg in proberen te vinden met deze voorstellen. We houden vast aan de eis van lidmaatschappen, maar we beseffen dat in de wijze waarop we dat in het verleden hebben gedaan de aantallen die daarbij horen toch wat naar beneden gebracht kunnen worden. We willen daarnaast kijken naar en ruimte bieden aan andere vormen van betrokkenheid, zoals die in deze samenleving, die dus anders is dan wat we in het verleden hebben meegemaakt, tot uitdrukking kunnen komen. Ik had in de wet al een haakje gemaakt... Nou, laat ik het zo zeggen: in de wet staat al dat de omroepen niet alleen maar moeten aangeven: wij hebben zoveel leden, punt. Ze moeten ook aangeven hoe ze hun maatschappelijke opdracht zien en hoe ze die verbinding zien. We hadden in de visiebrief afgesproken dat we dan in de komende jaren – je hebt er echt even tijd voor nodig – zouden gaan zoeken naar een geschikte manier om dat te toetsen.

We hadden ook afgesproken – dit zeg ik tegen u, voorzitter, maar u heeft dit als woordvoerder gevraagd – dat er dan in de concessieperiode die hierna weer volgt, dus over vijf jaar, in 2027, een duidelijke toets zou gaan ontstaan. We zouden zorgen dat er in de wet of op een andere manier – ik had het via een delegatiebepaling gedaan – een duidelijke toets zou gaan ontstaan, die dan ook zou kunnen gaan plaatsvinden. Die zou dan zelfs tot gevolg kunnen hebben dat je misschien wel voldoet aan de getalsmatige eisen, maar niet voldoende kunt aantonen wat je maatschappelijke binding en je opdracht is, en of je daaraan voldoet. En ja, dat zou dan mogelijkerwijs ook consequenties kunnen hebben voor de wijze waarop je in dat bestel nog een plek zou kunnen hebben.

De Raad van State heeft gezegd: die delegatiebepaling is allemaal leuk en aardig, maar wij willen eigenlijk gewoon eerst nog wel even zien wat dat wordt. Daar gaan we mee aan het werk. Maar de Raad van State heeft nog iets gezegd. Die heeft ook gezegd: als u dat gaat doen, dan is het eigenlijk ook wel op z'n plaats om, zoals u dat ook bij de ledenaantallen heeft gedaan, ook die vereiste een plekje in de wet te geven. Nou, daar hadden wij niet voor gekozen. We wilden het via een delegatiebepaling doen. En omdat ik de Raad van State wel serieus heb genomen – ik ben ze niet in alles gevolgd, zoals u terecht heeft gesignaleerd – heb ik uiteindelijk de keuze gemaakt om dan die delegatiebepaling er even uit te halen. We zijn nu aan het werk. Die opdracht is gegeven. Het Commissariaat voor de Media gaat ermee aan de slag, maar ook de Raad voor Cultuur. Men gaat kijken wat voor criteria we kunnen formuleren om die toetsing te laten plaatsvinden. Dan kan in de komende periode uw Kamer daar gewoon over beslissen. Dat is in algemene zin gesproken, want het is altijd even afwachten wie er weer terugkomen, ook als woordvoerder. Dat geldt overigens ook voor de bewindspersonen. Maar in de komende concessieperiode kan daar dan verder over besloten worden. Dan kan alsnog besloten worden of het een plekje in de wet gaat krijgen of dat het misschien toch via een delegatiebepaling gaat.

Ik maak het even af, voorzitter. Er is gevraagd: hoe lang gaat dat hele onderzoek nou duren? De heer Sneller heeft daar onder andere naar gevraagd en mevrouw Van den Hul ook, dacht ik. Wij denken dat er volgend jaar bij de begrotingsbehandeling gewoon een proeve zou moeten kunnen liggen van hoe zo'n toetsing eruit zou kunnen zien. Daar gaat men nu een paar maanden mee aan de slag. Daar moet natuurlijk nog eens even goed naar gekeken worden. Het is ook echt wel best ingrijpend. We doen hier iets wat ook echt bij deze tijd past, denk ik. Het is dus ook een modernisering van onze Mediawet. Maar het vraagt nog wel het een en ander. Het spreekt natuurlijk voor zichzelf dat die proeve, die uitwerkingen dus, ook aan u zal worden voorgelegd. Dat wat betreft de keuze die we op dit punt hebben gemaakt.

De heer Baudet (FvD):

Ik heb even een vraag. Is de Minister het met me eens dat als je een open bestel hebt... Ik begrijp uit zijn woorden en uit de documenten dat hij dat ook nastreeft. Er moeten nieuwe omroepen enzovoorts bij kunnen. Hoe die betrokkenheid dan gestalte krijgt, is misschien niet alleen via leden maar ook gewoon via andere aspecten – prima. Maar een onlosmakelijk onderdeel van zo'n open bestel zou ook moeten zijn dat omroepen weer kunnen verdwijnen als het draagvlak afneemt of er niet meer is. Is de Minister dat met mij eens? Je kunt alleen maar een vernieuwing of een toevoeging hebben als er ook weer dingen verdwijnen.

Minister Slob:

Ik geloof dat ik daar net al woorden aan heb gegeven. Als je zegt dat niet alleen meer sec de ledenaantallen bepalend zijn voor je plek in het omroepbestel, maar dat je ook, bij wijze van spreken, moet aangeven waartoe je op aarde bent, dus wat je positie is, ook vanuit de waarden en de identiteit die je met je omroep voorstaat, dan zul je je daar inderdaad voor moeten verantwoorden. We gaan nu in de wet regelen dat men dat in de komende periode al moet gaan doen. Men zal daar dus ook gewoon woorden aan moeten geven in de beleidsplannen die de omroepen steeds moeten maken en die het daglicht krijgen te zien. Er kan dan inderdaad ook een keer een toetsing gaan komen die uiteindelijk zegt: sorry, maar u voldoet niet aan de criteria. Dat is natuurlijk het meest extreme. Misschien voldoet men wel getalsmatig aan de criteria, maar niet qua wat we inhoudelijk verwachten. Dat kan consequenties hebben voor iemands plek in het bestel.

De heer Baudet (FvD):

Maar dat vind ik dus heel raar. Kijk, ik zou zeggen: als je als staat iets wil faciliteren... Daar is van alles voor te zeggen, denk ik. Je zegt: nou, we hebben een platform en mensen die een bepaalde hoeveelheid achterban weten te mobiliseren, kunnen als het ware zendtijd afdwingen. Zij krijgen dan naar rato van hun aantal leden een bepaalde subsidie en dan kunnen ze programma's maken. Dat is eigenlijk ook hoe democratische politiek werkt. Er is toch ook geen toets of een nieuwe politieke partij wel of niet iets toevoegt aan het bestel? De Minister gaat toch niet zeggen: zo'n partij hebben we eigenlijk al of dat is geen relevante toevoeging, jullie krijgen geen zetels in het parlement? Dat doen we toch ook niet? Waarom zou je dat dan wel doen met een nieuwe omroep? Ik begrijp dat gewoon helemaal niet.

Minister Slob:

We proberen criteria te vinden die gebruikt kunnen worden om op dit onderdeel te toetsen, en dat is niet vrijblijvend. Wij vinden het belangrijk om niet alleen sec te kijken naar ledenaantallen maar ook naar de toetreding tot het publieke bestel, waar publieke financiering voor plaatsvindt. Krijgen zij de plek in het publieke bestel die ze verdienen op grond van de uitgangspunten die er zijn, die verdergaan dan alleen maar de ledenaantallen, dan is het ook belangrijk dat die in de praktijk worden waargemaakt. Dat is niet vergelijkbaar met politieke partijen. Dat is een vergelijking die niet opgaat. Hier gaat het erom dat men duidelijk maakt wat de inhoudelijke reden is, en niet alleen een getalsmatige reden, waar bij toetreding ook naar gekeken wordt; of men voldoet aan de vereisten van de Mediawet en dat ook in de praktijk laat zien met de wijze waarop men een bijdrage levert aan de publieke omroep.

De heer Baudet (FvD):

Dat is toch tegenstrijdig? Dan hinkt het stelsel van de publieke omroep toch op twee ideeën? Enerzijds is het gewoon verzuiling. Elke politieke partij, elke stroming, elke groep mensen, elke geloofsclub met genoeg leden krijgt wat zendtijd. Hartstikke leuk, iedereen blij, iedereen heeft zijn eigen momentje waarop hij zijn eigen programma's heeft enzovoorts. Dat is gedachte één. De andere gedachte is dat de politiek gaat beoordelen of het wel of niet zendtijd verdient. Dat is toch raar? Waarom die toets? Dat is nou precies waar mensen zoals ik bezwaar tegen maken en volgens mij hoorde ik ook van ambtgenoot Bosma dit soort kritiek. De gevestigde orde gaat beoordelen of men dit geluid wel of niet wil.

Minister Slob:

Nee. We maken duidelijke afspraken op basis waarvan dat kan. Dat is misschien ook de reden waarom de Raad van State gezegd heeft: leg dat in de wet vast. Maar je kunt ook in andere regelgeving vastleggen op basis waarvan je laat toetsen. Het Commissariaat voor de Media is daarbij de onafhankelijke toezichthouder. In de procedures en in de posities met betrekking tot het toezicht op onze publieke omroep is vastgelegd hoe je dat regelt.

De heer Sneller (D66):

Ik wil nog even doorgaan op de niet-inhoudelijke criteria die aanvullend zouden worden gesteld aan de omroepen. De Minister zei dat er in het najaar van volgend jaar een eerste schets van komt. Hoe ziet dat traject er dan verder uit? Ik denk wel dat het goed is om daar tijdig duidelijkheid over te hebben, zodat het niet tien vogels in de lucht zijn voor ons of voor die omroepen. Er moet tijdig duidelijkheid zijn in de aanloop naar de concessieperiode daarna.

Minister Slob:

Ik ben het er zeer mee eens dat dit belangrijk is. Ik wil ook dat dit zo snel mogelijk gebeurt, maar het moet wel zorgvuldig gebeuren. U weet dat een concessieperiode vijf jaar duurt. Als we daar in het eerste jaar duidelijkheid over zouden kunnen geven, zijn we er best heel snel bij. We hadden ons voorgenomen om dat misschien in een volgende periode te laten doen. Dan kun je zelfs nog de vraag bespreken-- dat is ook iets waar uw Kamer zich over zou kunnen uitspreken – of je wil dat het al wordt gehanteerd bij de toetreding tot de concessieperiode die in 2027 ingaat. Maar goed, dat heb ik niet in mijn brief opgenomen. Als je nadenkt over hoe je hiermee verder zou willen gaan, zou je daarover van gedachten kunnen wisselen.

De heer Sneller (D66):

Dat lijkt mij in ieder geval wel wenselijk. De Minister zegt dus dat er bij wat hij volgend jaar kan schrijven aan de Kamer al duidelijkheid is, dat hij daarin al komt met voorstellen over welke criteria dat zullen zijn?

Minister Slob:

Ik heb het gehad over een eerste proeve, omdat dit echt iets heel nieuws is wat we aan het doen zijn. Het is zelfs heel erg modern. We zijn echt in onze tijd bezig om te kijken of we deze vernieuwing kunnen doorvoeren door dit naast de lidmaatschappen te doen. Dat is ook in de visiebrief aan u meegegeven. Ik hoop dat het lukt om te komen tot goede, heldere, evenwichtige criteria, die ook goed te gebruiken zijn om te toetsen. Maar dat zal dan moeten blijken. Misschien is het ingewikkelder en gaat het iets langer duren, maar laten we dat maar even afwachten. We zijn al bezig met gesprekken, want we willen dat dit zo snel mogelijk ter hand wordt genomen.

Dan de volgende vraag: als je nadat je aspirant-omroep bent geweest, mag toetreden en je aan moet sluiten bij een samenwerkingsomroep, wat heeft dat dan voor gevolgen voor de wijze waarop je kunt functioneren? Deze vraag is ook aan de orde geweest bij de start van de vorige concessieperiode. Wij hebben aangesloten bij de keuze die toen is gemaakt, als het gaat om het getal zes. Dat heeft ermee te maken dat je het organiseerbaar moet houden. Wat betreft de betaalbaarheid is dat ook een goede manier om het te doen, ook als je kijkt naar hoe wij de garantiebudgetten hebben georganiseerd. Daar hebben wij bij aangesloten, dat is een keuze.

Als je je aansluit, zijn er verschillende mogelijkheden. Kijk even naar wat BNN en VARA hebben gedaan; die zijn gaan fuseren. Dat is hun eigen keuze geweest, daar zijn ze niet toe gedwongen. Ze hebben zelf beslist dat ze wilden fuseren en dat ze op die manier samen verder konden. Dat was hun keuze en dat kon ook. Maar je kunt ook voor andere organisatorische samenwerkingen kiezen, waarbij je ook hele goede afspraken kunt maken over de wijze waarop je je eigen identiteit in de praktijk kunt uiten. Je maakt afspraken over allerlei dingen, ook materieel en hoe je je naar buiten mag uiten. Dat is helemaal aan de omroepen die elkaar vinden om daar goede afspraken over te maken.

Wij sluiten dus aan bij de wijze waarop dat in de vorige concessieperiode is neergezet, zoals destijds door VVD en Partij van de Arbeid voorgesteld. Ik zie alle ruimte voor de omroepen die mogelijk zullen gaan toetreden – dat zal nog moeten blijken, we weten nog niet of het zover is – om het sterke merk dat zij inmiddels al zijn, onder de vlag van een samenwerkingsomroep verder uit te dragen in de komende vijf jaar, als zij in de nieuwe concessieperiode een plekje krijgen in ons bestel. Het is dus een kwestie van keuzes maken, in goed overleg, in welke vorm je dat wil gaan gieten.

De voorzitter:

Er zijn een aantal mensen die willen interrumperen: de heer Kwint, de heer Baudet en mevrouw Van den Hul. De heer Baudet is dan wel aan de grens van de toegestane interrupties voor deze termijn, dus misschien moet hij even afwegen of vragen herhaald moeten worden. Ik geef het woord aan de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

De Minister zegt dat de omroepen alle vrijheid hebben en keuzes kunnen maken; die ruimte blijft bestaan. Maar ze hebben natuurlijk niet alle vrijheid. Ze hebben niet de vrijheid om het zelf te doen. De Minister maakt zelf de politiek-inhoudelijke keuze om weer meer in te zetten op profilering van de individuele omroep. Dat is prima, daar valt een hoop voor te zeggen. Hij tornt niet aan wat het vorige kabinet heeft gedaan, namelijk die profilering afzwakken door een fusiebeweging. Als je ervoor kiest om de omroepen weer meer profiel te geven, ideologisch of inhoudelijk, dan zou het toch logisch zijn om daar ook organisatorisch ruimte voor te bieden? Als die organisatievorm er helemaal niet toe zou doen, zou je ook zeven kantoren op de gang bij de NPO kunnen doen. Waarom is daar niet voor gekozen?

Minister Slob:

Ik dacht dat ik dat net ook gezegd had. We hebben inderdaad aangesloten bij de keuzes die in een vorige concessieperiode zijn gemaakt. Bestuurlijk gaat het om zes organisaties, en dat is een goed aantal, denken wij, ook met samenwerkingsomroepen. We weten dat er als er zo'n samenwerkingsomroep ontstaat, onder de vlag daarvan alle ruimte is om goede afspraken te maken over de wijze waarop je als omroep kunt functioneren en kunt uitdragen waar je voor staat, ook in je programmering. Daar kun je goede afspraken over maken, net als over hoe de invloed van leden daarbij een rol kan spelen. Kortom, dat hoeft elkaar echt niet te bijten. Dat is een keuze die we gemaakt hebben en daar sta ik uiteraard voor. Wij denken dat er voldoende ruimte is, onder die vlag, om je eigen geluid te laten horen als je samengaat.

De heer Kwint (SP):

Dat het de keuze van de Minister is, snap ik. We hebben het vanavond over die keuze. Ik snap alleen niet zo goed wat de overweging is om vast te houden aan een structuur waarvoor gekozen is door een kabinet dat juist wat meer de beweging maakte richting één NPO, een soort BBC-model, waarin meerdere publieke omroepen fuseerden tot een kleiner aantal. Als je politiek-inhoudelijk de omgekeerde beweging maakt, wat ik legitiem vind, zou je denken dat je daar ook een organisatorische consequentie aan verbindt. Als het voor de praktijk niks uitmaakt of je een standaloneomroep bent, een fusieomroep of een samenwerkingsomroep, waarom hebben we dan al die verschillende vormen?

Minister Slob:

Ik heb aangegeven dat het aantal waarvoor gekozen is, goed past als het gaat om de bestuurbaarheid van het bestel, en dat dit goed werkbaar is. Daarnaast heb ik gezegd dat het bestel op deze wijze ook betaalbaar is, ook als het gaat om de vastgestelde garantiebudgetten. We hebben in antwoord op de vragen inzichtelijk gemaakt welke sprongen aspirant-omroepen kunnen maken met betrekking tot de financiering. Dat geeft hen ook meer mogelijkheden om in het bestel hun stem te laten horen en hun beelden te laten zien. Daarnaast speelt mee dat als je voor deze vorm kiest – daar kun je een andere keuze in maken, nogmaals, maar dat hebben we niet gedaan – de ruimte voor omroepen om vanuit hun eigen identiteit hun werk te blijven doen, geborgd kan zijn, als ze daar met elkaar goede afspraken over maken. Wij denken dat het op deze wijze goed kan werken. Om die reden heb ik dat voorgesteld en verdedig ik dat in uw richting.

De heer Baudet (FvD):

Ik geloof er helemaal niets van dat je onder de paraplu van BNNVARA een eigen geluid kan laten horen, zoals WNL, PowNed of Ongehoord Nederland willen doen. Echt, ik geloof daar helemaal niets van. Dat wordt een eenheidsworst. Dat zou helemaal doodslaan. Daarom heb ik in eerste termijn aangekondigd om een amendement in te dienen, als ik niet de indruk krijg dat het kabinet hier uit zichzelf iets mee gaat doen, om die hoeveelheid omroepen te vergroten. Ik was benieuwd of de Minister bereid is om daar serieus naar te kijken.

Minister Slob:

Wij kijken altijd serieus naar amendementen als ze worden ingediend. Er wordt van ons ook vaak een beoordeling of advies over gevraagd. Dat in de eerste plaats. Als u denkt dat het niet bij BNNVARA zou kunnen, kan men misschien naar een andere omroep gaan waar het wel kan. Dat is ook weer een keuze: waar sluit je je bij aan? Daar kun je afspraken over maken. De aspirant-omroepen waar het nu om gaat, krijgen ook even de tijd om daarover na te denken en zich te vervoegen bij een andere omroepvereniging, voor zover ze dat nog niet al informeel hebben gedaan, omdat ze nog niet formeel weten of ze wel of niet door kunnen. Daar komt nog een officiële beoordeling van. Dit is de keuze die wij gemaakt hebben, daar staan we voor en uiteraard heeft u het volste recht om te amenderen. Dan zal ik dat amendement wel ontraden, omdat ik sta voor datgene wat we hier hebben voorgesteld.

De heer Baudet (FvD):

Ik wil nog graag toegevoegd hebben dat al die omroepen wat mij betreft één pot nat zijn. Het zijn allemaal kartelomroepen, bestuurd door kartelbestuurders, met kartelopvattingen. Als mensen iets nieuws willen doen, is het net als met een politieke partij. Ik heb me ook niet aangesloten bij de VVD of bij het CDA, omdat ik dacht een ander geluid te laten horen binnen die partij. Nee, ik heb een nieuwe partij opgericht. Dat waardeer ik ook bij die omroepen die een nieuwe omroep zijn. Vervolgens worden zij gedwongen om toch weer in dat moeras van de Hilversumse NPO te komen. Ik vind het echt onbegrijpelijk dat de Minister dat blijkbaar denkt, terwijl hij zelf ook van een relatief kleine partij is, die op ideologische gronden een eigen politieke partij wil zijn. De ChristenUnie gaat ook niet samen met het CDA. Dat is ook zo met die omroepen. Ik vind het een heel raar, heel erg onbegrijpelijk verhaal. Ik verheug mij er enorm op om dat amendement op te stellen.

Minister Slob:

Heel kort, niemand wordt tot iets gedwongen. Men weet wat de spelregels of in dit geval de wettelijke bepalingen zijn waaraan men moet voldoen op het moment dat men toe wil treden. Uiteindelijk is dat iets waar een kabinet voorstellen over doet en waar de Kamer zich over uitspreekt en dan is het wet. Dan zal men daar ook aan moeten voldoen, ja of nee. Dat is ook een keuze of je dat wil. Als je dat niet wil, kan je ook voor iets anders kiezen. Je kunt misschien iets commercieels gaan doen. Ook daar zou ruimte voor zijn. Zo werkt dat, dat weet u. Dat is de manier waarop we dat in een ordentelijk proces doen.

De voorzitter:

Minister, er was op dit onderwerp nog een interruptie van mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ja, inderdaad op ditzelfde punt. Ik heb nog gevraagd of de Minister wat ziet in binnen de grenzen van het bestel spreken van erkenningenhouders in plaats van één erkenninghouder, waardoor je toch dat hiërarchische element erin houdt, en in het vormgeven van die samenwerking in een stichting met geoormerkt budget. Ik noemde dat the best of both worlds. Dan kan je wel een rendementsslag slaan door bijvoorbeeld een backoffice en andere faciliteiten te delen. Maar dat zou ook recht doen aan de zorgen die wij wel degelijk horen uit het veld, waar verschillende collega's naar verwezen. Kunnen kleinere nieuwkomers wel hun geluid laten horen? Hoe gaat dat dan aan zo'n samenwerkingstafel? Hoe kijkt de Minister naar zo'n idee?

Minister Slob:

Als je niet voor een samenwerkingsomroep kiest maar zegt dat iedereen een eigen erkenning heeft, dan laat je dat aantal van zes los. Dan kom je weer veel breder uit. Ik heb net ook richting de heer Baudet uitgelegd dat we daar niet voor gekozen hebben. Ik ben er echt van overtuigd dat kleinere omroepen soms best heel groot zijn in wat ze doen, zoals we zien bij de aspirant-omroepen, die heel klein zijn. Even een voorbeeld van vandaag. WNL is volgens mij zeven uur in de lucht geweest met de Amerikaanse verkiezingen. Dat is een enorme prestatie. Zes of zeven uur! Ook als je wat kleiner bent, kun je een helder profiel hebben. Als je daar goede afspraken over maakt, en dat moet je gewoon doen, kan dat ook onder de vlag van een samenwerkingsomroep, zoals in een vorige kabinetsperiode besloten is. Wij zeggen nu dat we dat doortrekken naar de nieuwe concessieperiode. Dat is een keuze, dat klopt.

Voorzitter. Dan zijn er vragen gesteld over de levensbeschouwelijke programmering. Even richting de heer Kwint. Misschien kent hij uit de annalen de discussie over de artikel 242-omroepen. In een vorige periode is daar een streep door gezet, in die zin dat het op een andere manier georganiseerd is. Omroepen hebben ruimte geboden om een deel van wat onder die speciale omroepen viel, op zich te nemen. Destijds is bij de prestatieovereenkomst afgesproken dat daar ook een bepaalde financiering bij hoorde. Los van die financiering kan er inderdaad ook altijd heel specifiek geld beschikbaar worden gesteld via de garantiebudgetten of de programmabudgetten. Ik ben nog steeds onder de indruk van het feit dat een aantal omroepen hun nek best ver hebben uitgestoken door die specifieke artikelomroepen onder hun hoede te nemen en een plekje te geven en om op dat vlak programmering te laten plaatsvinden, onder hun verantwoordelijkheid. Dat is aardig gelukt, ook met behoud van identiteit, kunnen we wel stellen, in het licht van de vorige discussie. Zo is het afgesproken en dat is in de praktijk best wel goed uitgevoerd, denk ik. Mijn voornemen om dat in de volgende periode gewoon door te trekken.

De heer Kwint (SP):

Dat weet ik, want dat stond in de schriftelijke beantwoording.

De heer Baudet (FvD):

En die lag op het nachtkastje.

De heer Kwint (SP):

Nee, die lag niet op mijn nachtkastje en daar gaat die ook niet komen. Ik heb het met veel interesse gelezen. Complimenten aan iedereen die het opgesteld heeft. Ik hoop dat ik niemand beledig, maar daar gaat die niet komen. Mijn vraag was of levensbeschouwingen in die zin zijn geconceptualiseerd dat zij niet langer een eigen omroep hebben na de fusiegolf. Of staat hen dat in principe vrij? Hoe wordt levensbeschouwing in de prestatieafspraken over dit potje geld gefietst?

Minister Slob:

Toen is afgesproken dat er een streep zou gaan door die artikel 242-omroepen. Dat was ook om het speelveld wat overzichtelijker te maken; dat is ook weer de discussie over het aantal. Toen is afgesproken dat dit door zou gaan onder de vlag van een aantal omroepen die zich daarvoor beschikbaar hebben gesteld, denk bijvoorbeeld aan KRO-NCRV, maar ook de EO en Human, die op een andere manier is doorgegaan. Dat kon natuurlijk ook. Die had daar destijds ook voldoende leden voor. Op die wijze is de programmering van de Joodse Omroep voortgezet. De zendtijd voor kerken heeft nog een plekje gekregen bij de IKON en de RKK. Op die manier is dat gegaan en daar is ook budget voor. Overigens is er altijd discussie over dat budget, want men zou eigenlijk het liefst veel meer budget willen hebben. Maar dat zijn de keuzes die destijds gemaakt zijn. Ik heb net aangegeven dat dat in de praktijk best redelijk terecht is gekomen. Zo is het gegaan.

Voorzitter. Dan de ledenbijdrage. Die discussie hebben we eerder gevoerd. Er is vanaf 1998 nooit geïndexeerd. Het enige wat we gedaan hebben, is een berekening maken. Het bedrag dat ervoor stond, was vijf euro zoveel. Dat zeg ik even uit mijn hoofd. Dat was een heel gering bedrag. Als je dat gaat indexeren vanaf 1998 naar deze tijd, kom je op € 8,50. Ik denk dat dat een te overzien bedrag is als je je ook echt zou willen binden aan een omroep, dus dat hebben we nu ook doorgezet. Maar we hebben die discussie natuurlijk eerder gevoerd; dat weet u.

Voorzitter. Er zijn ook vragen gesteld over de onafhankelijke buitenproducenten. Die discussie hebben we hier ook niet voor het eerst gevoerd. We hebben daar zelfs redelijk uitvoerig schriftelijk over... Je mag dat geen debatteren noemen, maar we hebben wel argumenten uitgewisseld, ook naar aanleiding van het rapport van de Algemene Rekenkamer. Wij vinden het ook belangrijk dat er ruimte is voor de inbreng van deze producenten, omdat daar heel veel creativiteit en innovatie zit die ook een toegevoegde waarde kan hebben voor datgene wat vanuit de omroepen zelf komt. Want zij hebben natuurlijk ook de ruimte om eigen producties te maken. We hebben gezien dat er onafhankelijke producenten zijn die zich juist heel erg richten op de publieke omroep omdat ze de waarden van de publieke omroep ook graag in hun eigen producties willen ondersteunen. Die kunnen heel goed aansluiten bij de visie en het profiel dat de omroepen hebben.

Ik noem even het voorbeeld van The Passion. Ik weet dat daar nu wat veranderingen in zijn omdat de omroepen daar nu niet meer gelijk in optrekken, maar dat was een coproductie. Dat is via een onafhankelijke producent bij de omroepen gekomen en bijna niemand denkt: dat past daar toch eigenlijk helemaal niet. Dat is redelijk natuurlijk. Het programma Over Mijn Lijk heeft net een bijzondere waardering gekregen, inclusief degene die het nu presenteert. Ik denk dat dat heel erg op zijn plek is bij de gefuseerde omroepen die daar nu ruimte voor bieden in hun programmering. Dus op die manier werkt het. We hebben het inderdaad potentieel wat vergroot, omdat we denken dat dat ruimte biedt voor creatieve en innovatieve programma's. Dat is een keuze die we daarbij hebben gemaakt.

Er is wel discussie geweest over de vraag of dit duurder is. Ik heb daar schriftelijk al wat woorden aan gegeven en volgens mij hebben we er ook één keer mondeling over gesproken. Ik ben het gewoon niet eens met de Algemene Rekenkamer. De Algemene Rekenkamer zegt dat dat automatisch duurder is, maar ze wegen niet mee dat als een omroep dat zou gaan doen, die natuurlijk ook overheadkosten maakt die ook doorberekend moeten worden in de uiteindelijke prijs van zo'n product. Men ging er eigenlijk van uit dat men dat wel kon gaan doen en dat de overheadkosten dan onverkort hetzelfde zouden blijven, maar daar geloof ik niet echt in. Dat is dus een verschil van mening. We hebben dat overigens netjes met de Algemene Rekenkamer gewisseld. Dat is de reden waarom we dit op deze manier hebben ingediend.

De heer El Yassini vroeg naar de doelmatigheid. Het is terecht dat hij daar de vinger bij legt. Hij vroeg op welke wijze de doelmatigheid, waar de Algemene Rekenkamer een aantal hele goede adviezen over heeft gegeven – nog even los van dit buitenproducentenverhaal – verder uitgewerkt gaat worden. We zijn daar direct mee aan de slag gegaan, ook met de publieke omroep. Er is een duidelijk project gestart: Transparantie en Doelmatigheid. Dat geldt concreet voor deze nieuwe concessieperiode. Daarom is het goed om daar even goed naar te kijken als het conceptconcessiebeleidsplan er is. Op die wijze pakken we dat op. Dat betekent een veel grotere inzage in de prestatiekosten en veel meer transparantie in de keuzes die gemaakt moeten worden. We zorgen er zo ook voor dat men op een doelmatige wijze omgaat met het gemeenschapsgeld dat aan hen ter beschikking is gesteld om daar mooie programma's van te maken. Dus als u het concessiebeleidsplan ziet, zult u ook zien dat men daarmee aan het werk is gegaan. Daar ben ik uiteraard blij mee. Dat met betrekking tot de buitenproducenten.

Voorzitter. Ik heb nog één vraag van de heer Sneller, met betrekking tot die samenwerkingscode. Als het goed is, is die nog dit kalenderjaar afgerond. Men is daar hard mee bezig. Hebben we al nieuwe informatie? Gaat dat lukken? Daar gaan we gewoon van uit. Ik heb zelf een heel mooi digitaal overleg gehad met de mensen die hiermee bezig zijn. Zij zijn daar erg enthousiast over. Dat wat betreft de buitenproducenten.

Dan de vraag van GroenLinks over jongeren. Ik kom straks nog even apart terug op de discussie over het derde net en alles wat daarmee samenhangt. Dat verbindt u aan jongeren en dat snap ik heel goed, want dat is op dit moment het lineaire kanaal waarop de meeste jongerenprogramma's te zien zijn. We zijn er eigenlijk niet zo voor om allerlei doelgroepen wettelijk een plek te geven en om dat allemaal heel specifiek te oormerken. Maar ik denk dat het wel belangrijk is – laten we die afspraak maken – om, als het conceptconcessiebeleidsplan er is, gericht te kijken wat de NPO voor de komende concessieperiode in petto heeft voor jongeren. Als we vinden dat dat onvoldoende is, dan kunnen we daar altijd nog nader aandacht voor vragen in de vorm van prestatieafspraken. Dat is ook de meest ordentelijke wijze waarop je dat bij dit soort specifieke onderwerpen doet.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie op het voorgaande punt van de heer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):

Het is meer een verhelderende vraag aan de Minister. De Minister sprak over het concessieplan, dat uiteindelijk naar buiten komt. We hebben een wetgevingsoverleg Media gepland op 30 november. Mijn vraag is of de informatie tegen die tijd richting de Kamer kan gaan, zodat wij tijdens dat debat verder in details kunnen treden, want er liggen nog heel veel zaken waar ik vragen bij heb. Die heb ik eigenlijk bewaard voor 30 november, voor dat wetgevingsoverleg, maar er zit ook een stukje transparantie bij als het gaat om de integriteitscommissie van de NPO. Wij hebben met name vragen gesteld over Laura H., die een vergoeding kreeg van € 400, en over het beloningskader voor presentatoren van de publieke omroep. Daar heb ik in het vorige debat met de heer Kwint al een klein debatje over gehad. Er zijn dus nog allemaal vragen die we nog hebben en waarvoor we nog wachten op informatie. Kan dat voor 30 november naar de Kamer komen?

Minister Slob:

Ik heb bij de planning... Ik moet overigens het woord «concept» even doorstrepen, want op het moment dat het naar buiten komt, is dat het concessiebeleidsplan. Het is een verantwoordelijkheid van de NPO om daarmee te komen. Daar gaat onder andere het Commissariaat voor de Media naar kijken. Wij spreken daar ook over en wij koppelen daar prestatieafspraken aan met betrekking tot jongeren, zoals ik net aangaf. Deze week zal de NPO het concessiebeleidsplan publiek maken, dus ik hoor net dat u dat misschien morgen al heeft. Doordat dit wat later is... Als het vorige week was geweest, had ik volgende week gezegd, maar het komt eraan. Het is november en dan moet men ermee komen.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, op dit punt: de jongeren. De Minister zegt: we willen niet allerlei doelgroepen apart zetten en daar budget voor vrijmaken. Maar dat is natuurlijk wel gedaan met bijvoorbeeld het budget voor levensbeschouwelijke programma's. Als je gaat kijken naar de toekomstbestendigheid van de NPO, is het juist van belang om jongeren daaraan te binden. Maar ik heb daarover ook nog twee andere vragen gesteld. Zou de NPO niet veel meer moeten investeren in onlinedistributie? En ik vroeg of de Minister eens zou willen ingaan op de app. We weten dat het kijken zich veel meer verplaatst naar de mobiele telefoon en je kunt niet zeggen dat de app altijd goed functioneert, dus ik zou de Minister willen vragen om daar ook op te reageren.

Minister Slob:

Als het gaat om de levensbeschouwelijke programmering: ik heb net aangegeven dat we daar prestatieafspraken over maken. Dat geldt ook voor jongeren. Je kijkt naar het concessiebeleidsplan. Als we dat voldoende vinden, hoef je natuurlijk niks te doen. Maar als je daar toch nog heel specifiek afspraken over wilt maken, dan kan dat in prestatieafspraken. Dat is dus hetzelfde verhaal.

Met betrekking tot online is het inderdaad ook goed om heel gericht te kijken in het concessiebeleidsplan wat de nieuwe plannen van de NPO zijn. Dat is een vorm waarin content steeds meer zijn weg gaat vinden. Ik wil de vraag van de heer El Yassini straks beantwoorden, dus ik hoop dat hij op tijd terug is. Content first betekent dat we niet meer automatisch gelijk richting lineair gaan, maar dat online een steeds grotere rol gaat spelen. Laten we even afwachten hoe men dat gaat doen. Ik ga ervan uit dat men daarin echt een goede slag gaat maken. Dan de app en de wijze waarop men dat doet. Er zitten soms beperkingen, ook in financiële zin, aan hoever je kunt gaan. We weten dat er op dit moment ook aardig in de budgetten van de BBC wordt gesneden, als ik goed geïnformeerd ben, maar bij de Duitse publieke omroepen ARD en ZDF gaan er echt heel grote bedragen rond in wat men online doet. Het is de vraag of dat op die wijze kan, als je ook nog een keer content beschikbaar moet stellen voor drie lineaire netten – dat is wel de bedoeling; daar kom ik zo apart op terug – en een aantal radiokanalen. Maar het gaat met name om de drie lineaire netten. Dus dat zijn afwegingen die gemaakt moeten worden, maar laten we even wachten op het concessiebeleidsplan.

De heer El Yassini had dus de vraag gesteld over content first. Die heb ik net uitgebreid beantwoord. Maar ik ga er nog iets over zeggen, want ik had er eigenlijk nog niks over gezegd.

De voorzitter:

Voordat u probeert de heer El Yassini zijn antwoord te geven, wil mevrouw Westerveld nog even op uw voorgaande antwoorden terugkomen. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Klopt, voorzitter. Ik begrijp best dat er een financiële afweging gemaakt moet worden, maar tegelijkertijd wil ik hier benadrukken dat er een onderscheid is tussen programma's aanbieden op platforms zoals YouTube en Facebook en op platforms via een eigen app. Als je niet goed investeert in dat laatste, ben ik inderdaad bang dat jongeren massaal zullen wegtrekken. Ik vraag de Minister of hij het in ieder geval met mij eens is dat we de programmering van de NPO en de verspreiding ervan niet afhankelijk moeten maken van die grote platforms die daar ook hun eigen geld aan verdienen. Bovendien hebben die ook hun eigen algoritmes, waar je als publieke omroep niet te veel van afhankelijk moet zijn.

Minister Slob:

Dat is ook een van de redenen waarom we het zo belangrijk vinden dat er nu echt wat meer flexibiliteit komt, ook met betrekking tot de keuzes die je maakt. Je moet dus – dit is ook een antwoord op de vraag van de heer El Yassini – de content vooropstellen en daarna nadenken over wat de beste plek is om het publiek te bereiken dat je wilt bereiken. Het derde net kan misschien nog steeds een plek zijn waar jongeren voor inschakelen en naar kijken. Dan is het denk ik ook heel erg belangrijk om je juist online wat meer te manifesteren en te proberen om ze daar op te zoeken waar ze zich bevinden. Dat is, zeg ik in de richting van de heer El Yassini, ook de wijze waarop men in de nieuwe concessieperiode wil werken. Dat vraagt nog wel eventjes om een behoorlijke... Ik zal niet zeggen: cultuurverandering. Misschien ook wel een beetje, maar daar zit men al aardig in. Maar het vraagt best het een en ander, ook in de uitwerking, om dat op een goede manier te doen.

Ik heb de inhoud van het concessiebeleidsplan nog niet gezien, maar ik weet wel dat men de aanpak van content first ook wil oppakken in de nieuwe concessieperiode. Men wil ook gaan nadenken over welk platform men kiest voor de content die men aanbiedt, maar dat is ook weer een heel complexe, ingrijpende manier van werken. Daar wil men wel de eerste stappen in gaan zetten. Dus laten we op basis van het concessiebeleidsplan zien hoe men dat concreet wil doen. Ik heb begrepen dat men wil gaan werken met een, zoals men dat noemt, genregeoriënteerde programmeerstrategie. Dat is allemaal jargon, maar men bedoelt daar wel mee: geen eenzijdige fixatie op lineair meer, maar veel breder, op basis van de content en op basis van de groepen die je graag wilt bereiken. Dat kunnen ook ouderen zijn.

De heer El Yassini (VVD):

Ik ben blij met de beantwoording van de Minister. Content first is heel belangrijk, juist als je de Nederlandse bevolking wilt blijven volgen in een nieuwe manier van kijken en luisteren, en in het gedrag dat daarbij hoort. Er zijn wel een aantal zaken waar ik me zorgen over maak, over lineair als distributiestrategie versus de mentaliteit van lineair denken. Dat zie je bijvoorbeeld bij social media, en dan specifiek bij YouTube. De NPO heeft bijvoorbeeld ook een conflict gehad met PowNed, die een eigen account op YouTube wil en er zelf programma's op wil plaatsen. De NPO heeft een eigen account op YouTube en wil vervolgens alles beheersen wat er op internet gebeurt. Dat is een lineaire mentaliteit, geen non-lineaire mentaliteit. Ziet de Minister – hopelijk; daar weten we morgen of volgende week wat meer over – daar ook wel ruimte voor in het concessiebeleidsplan, zodat de NPO niet de 20ste-eeuwse manier van denken probeert te implementeren in de 21ste eeuw?

Minister Slob:

Laten we even afwachten welke woorden er daadwerkelijk aan worden gegeven in het concessiebeleidsplan. Ik denk dat we met elkaar wel reëel moeten zijn. Het vraagt echt nog wel om een omslag naar content first, die u terecht al een aantal keren hebt bepleit. Dat moet echt nog in de praktijk gebracht worden. Maar ik ben wel blij dat ik in ieder geval in algemene zin berichten heb doorgekregen dat men daar de eerste stappen in wil zetten in de nieuwe concessieperiode. Dat is ook precies wat we met elkaar beogen. Daar hebben we ons ook over uitgesproken.

Voorzitter. Dan mag er ook worden samengewerkt met derden. Dat was een vraag van uzelf.

De voorzitter:

Voordat u mijn vraag gaat beantwoorden, waarvoor ik u op voorhand natuurlijk erg erkentelijk ben, is er toch nog een vervolgvraag van de heer El Yassini. Mevrouw Westerveld gaf net ook aan nog een vraag te willen stellen.

De heer El Yassini (VVD):

We zullen uiteraard moeten wachten op de concessieplannen. Dat zien we ook wel. Maar ik blijf me wel zorgen maken. Ik heb namelijk het vermoeden dat we het debat of het gesprek dat we nu voeren op 30 november opnieuw gaan voeren, omdat we dan zullen zien dat er toch weinig verandering in is.

Een ander voorbeeld dat ik kan geven is de samenwerkingsovereenkomst tussen de NPO en Netflix, die volgens mij al twee jaar ergens in een la ligt. We weten nog steeds niet wat daarin gebeurt. Daar hebben we al een paar keer schriftelijke vragen over gesteld. Begrijpt de Minister dat het verdergaat dan alleen hoe de concessie eruitziet, maar dat het ook onze taak is om ervoor te zorgen dat de NPO niet alleen non-lineair op zoek gaat naar mogelijkheden maar ook non-lineair gaat denken?

Minister Slob:

Dat was precies de vraag die ik wilde beantwoorden, want die ging daarover.

De voorzitter:

Dat kon de heer El Yassini...

Minister Slob:

Dat heeft hij op de een of andere manier aangevoeld. Ik vind het trouwens wel een beetje pessimistisch van u, terwijl u het concessiebeleidsplan nog niet hebt gezien, om nu al te veronderstellen dat dit waarschijnlijk niet voldoende zal zijn. Laat één ding duidelijk zijn: hier zullen we nog jarenlang met elkaar over praten. Want dit is echt een andere manier van denken en ook van toepassen. Dat zal heel veel vragen. Daar hoort ook bij dat wij het derde net niet meer als verplichting in de wet vastleggen. Het derde net gaat niet weg in de komende concessieperiode; dat weet ik wel. Maar we willen wel meer flexibiliteit bieden, omdat we echt een beetje af moeten van de fixatie die er sinds jaar en dag – ik zou haast zeggen: vanaf Mies Bouwman – is geweest op de lineaire netten. We zien gewoon dat met name de jongere generatie, maar ook de technieken en de mogelijkheden die er nu zijn, daar niet meer volledig bij aansluiten.

We proberen het goede te behouden van het lineaire, want we zien het nog steeds. Kijk ook even naar de kijkcijfers van gisteren, even los van de persconferentie. Die zijn skyhigh bij de publieke omroep. De publieke omroep staat ook voortdurend bovenaan de lijstjes met de kijkdichtheidscijfers, dus er is heel veel belangstelling voor. Dat hebben we in deze coronatijd ook gezien, maar we weten ook dat bepaalde doelgroepen daar niet meer te vinden zijn, of misschien maar deels. Die willen we op andere manieren vangen. Dan willen we ook dat de publieke omroep zich daar manifesteert. Dat kan ook in samenwerking met derden, zoals we dat zo mooi noemen. Er is gewoon een experimentele regeling die daar ruimte voor biedt. Die kan dat op aanvraag mogelijk maken. Daar mag Netflix ook gebruik van maken. Maar de terugrapportage die ik heb gekregen, laat zien dat tot op heden niemand daar gebruik van heeft gemaakt. Dus men moet zich wel melden. Dan is er ruimte. Er zijn regelingen voor. Dan kan men op die wijze overgaan tot samenwerking en tot verdere verspreiding van publieke content via die kanalen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Nog op het vorige punt. Mijn vraag aan de Minister was of hij het in ieder geval met me eens is dat er een goede app moet zijn, of dat nu de NPO-app is of dat die samengaat met NLZIET. Dat kan allebei. Maar mijn punt daarbij is dat ik niet wil dat onze publieke omroep voor de verspreiding afhankelijk is van die grote platforms zoals YouTube en Facebook. Is de Minister het daarmee eens?

Minister Slob:

In z'n algemeenheid ben ik het er natuurlijk mee eens dat apps goed moeten zijn en moeten functioneren. Het is natuurlijk niet aan mij als Minister om me actief te bemoeien met apps, met betrekking tot wat omroepen of de NPO daarmee doen. Als we merken dat dingen echt niet werken en er geen verspreiding plaatsvindt, is dat misschien een reden om een keer met elkaar in gesprek te gaan. U bent echt de eerste die mij aanspreekt op de app. In alle debatten die we gehad hebben, hebben we het volgens mij nog nooit over de apps gehad, even los van de content die er soms op de apps wordt gezet. Dus ik neem daar notie van. Ik zal navragen of men daarbij problemen ziet. Ik heb al aangegeven dat er soms financiële beperkingen zitten aan de dingen die je kunt doen. Dus hoe meer geld je hebt, hoe meer je in een app kunt stoppen en hoe groter de mogelijkheden worden. Daar kan ik me iets bij voorstellen. Dat even over de apps.

Voorzitter. Ik maak de overstap naar reclame en de vermindering van reclame. Daar hebben we in eerdere debatten zeer uitgebreid over gesproken. Ik denk zelfs dat dit bij het debat over de visiebrief de meeste tijd heeft gevraagd.

De voorzitter:

Excuus, Minister. Ik zie mevrouw Westerveld zwaaien. Dat zal vriendelijk bedoeld zijn, maar ook om een interruptie te vragen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb even de vraag of we nu klaar zijn met het punt over het derde net. Ik meende dat de Minister aan het begin zei dat dit bij diversen terecht zou komen, maar hij ging er net al op in. Gaan we het daar nog verder over hebben of was dit de beantwoording?

Minister Slob:

Ik heb antwoord gegeven wat betreft de flexibiliteit. Ik heb daarbij wat aangegeven met betrekking tot het derde net, maar ik kom daar straks ook nog wel even apart op terug.

Ik was begonnen aan het onderwerp reclame. U weet dat ik de visiebrief heb neergelegd en dat we een stevig debat hebben gehad. Ik heb gezegd dat ik opensta voor alternatieven. Hier zijn dus alternatieven over binnengekomen. Ondanks de coronahindernissen heb ik uiteindelijk met zowel de NPO als het CvO, die daarin heel goed samen hebben opgetrokken, afspraken kunnen maken. Die afspraken gingen eigenlijk al verder dan ik zelf op voorhand had gedacht, omdat men volgend jaar al wil beginnen, dus voordat de nieuwe concessieperiode is gestart, want die start pas in 2022, met de eerste vermindering van reclame. Dat wil men doen rond kinderreclame en rond alles wat online wordt aangeboden. Of het nu de eigen aanbodkanalen zijn of kanalen van derden, als daar publieke content komt, zit er geen reclame omheen. Dat is echt een hele mooie ontwikkeling. Ik ben daar echt blij om. Het is bijna 1 januari – ik kan haast niet wachten – en dan gaat dat in. Wilt u dan bijvoorbeeld het journaal even terugzien, dan hoeft u niet door twee reclamefilmpjes heen, maar kunt u direct het journaal terugzien.

U weet wat voor redenen wij hebben gehad om die reclameluwheid verder door te voeren. Wij vinden dat daarmee de schommelingen uit de inkomsten van de publieke omroep gehaald kunnen worden. We zijn niet zover gegaan dat we de volledige stap gezet hebben – dat had ook veel meer budget gevraagd – maar we gaan nu wel een behoorlijk grote stap zetten. Daar ben ik echt heel blij mee. We hebben – dat is al veel eerder gebeurd – ook geld toegevoegd aan het budget dat de publieke omroep altijd krijgt. We zijn daar al eerder mee begonnen dus. Daar was ook een andere reden voor. We zagen namelijk dat we door de verminderde reclame-inkomsten het minimumbudget hebben moeten verlagen. Dat werkte meerjarig door en zou ook problemen kunnen gaan opleveren om de programmering op een goede manier te kunnen uitvoeren, ook omdat de algemene mediareserve op een bepaald moment op is. We hebben daarom geld beschikbaar gesteld vanwege de motie van de heer Pechtold cum suis van destijds. Dat is uiteindelijk structureel geworden. Bij de visiebrief heb ik u dat ook kunnen melden. Dat geld loopt dus gewoon meerjarig mee in de begrotingen die gemaakt worden.

We hebben toen de keuze gemaakt om de knip bij 20.00 uur te maken. De heer Kwint zegt dat het allemaal minder wordt. Dat ben ik absoluut niet met hem eens. Hoezo minder? Het is anders, maar we gaan stevig inzetten op het verminderen van reclame bij de publieke omroep. We gaan de afspraak maken dat het aantal reclameminuten dat wettelijk is vastgelegd gehalveerd moet zijn als de volgende concessieperiode is afgelopen. U weet dat 10% van de programmering in minuten reclame mag zijn en dat gaan we dus gewoon halveren. Ik heb daar met de publieke omroep, de NPO en het CvO, die daarin eensgezind hebben opgetrokken, afspraken over gemaakt. Die afspraken houden ook in dat – ik zeg het even heel nadrukkelijk, ook tegen de laatste drie sprekers – het financieel rond gaat lopen. Men heeft in de afgelopen jaren, en er komt nog een jaar bij, de mogelijkheden gehad om ook met het extra geld dat beschikbaar is gesteld het meerjarige gat dat er was ontstaan te dichten. Daar heeft men op allerlei manier hard aan gewerkt, ook als het gaat om doelmatigheid. Dat is één. We hebben met hen op basis van aannames waarvan we samen hebben vastgesteld dat het goede aannames waren en waarvoor gebruik is gemaakt van gegevens die door de Ster zijn versterkt, een doorkijkje gemaakt. Dan loopt het uiteindelijk in de volgende concessieperiode rond. Het is dus niet zo dat dit een verkapte bezuiniging is. Nee, het loopt rond. Maar we hebben nog iets gedaan. We doen het nu op basis van aannames, en we hebben natuurlijk weleens vaker gemerkt dat aannames niet helemaal uitkwamen. Dat kan overigens twee kanten uitgaan; het kan opeens meer zijn en het kan minder zijn. We hebben afgesproken om ieder jaar te gaan beoordelen, op basis van de opdracht waar de publieke omroep voor staat, de financiële middelen die er zijn en ook wat er nog binnenkomt via de reclame die nog overblijft, of we dat op die manier kunnen doen. Dat kan betekenen dat we het ene jaar zeggen dat er nog wel een tandje bij kan, en het andere jaar dat het toch eventjes een beetje minder moet, omdat het wat tegenvalt. Dat is zoals we het afgesproken hebben, en ik zeg in alle oprechtheid dat ik hier megatrots op ben. Ik ben hier echt trots op. We gaan volgend jaar al beginnen, in de huidige concessieperiode, en we hebben gewoon een hele mooie afspraak gemaakt waar zowel de NPO als de omroepen, verenigd in het CvO, van hebben gezegd: hier kunnen wij mee werken; dit is wat ons betreft een hele goede wijze om dat te doen. Dat wat betreft de reclame.

We hebben ook afgesproken dat de kinderprogrammering verminderd gaat worden. Daar kom ik straks nog even apart op terug, als ik ook inga op wat er daarnaast nog is afgesproken. Dat heeft namelijk te maken met de regio, en dan komt het derde net ook nog eventjes om de hoek kijken.

Voorzitter, ik zie vreugde in de ogen van degenen die zich zorgen maakten of het misschien toch een verkapte bezuiniging zou zijn. Daar ben ik uiteraard zeer dankbaar voor.

Dan de bestuurlijke organisatie. Daar zijn niet veel vragen over gesteld, maar die gingen vooral over hoe men moet gaan werken in de verhouding tussen NPO en CvO. Onder anderen mevrouw Van der Graaf en de heer Sneller hebben daar vragen over gesteld. Kijk, het voorbeeld dat ik net gaf van de afspraken rond reclame, is wel een prachtig voorbeeld van hoe het kan. Je ziet namelijk dat NPO en CvO hier eensgezind in hebben opgetrokken. Dat geldt overigens ook met betrekking tot afspraken die we rond de regio hebben gemaakt. Het kan dus wel. En als u in alle eerlijkheid kijkt naar wat u misschien in de afgelopen periode aan berichten heeft gekregen en hoe u bent benaderd door omroepen – ik zit daar natuurlijk niet bij – dan weet u dat er ook een tijd is geweest waarin dat wel ietsje anders ging. Er is, vind ik, veel meer bereidheid om ook gezamenlijk op te trekken, maar ook te respecteren dat er verschil in verantwoordelijkheid is. Want een NPO heeft een andere verantwoordelijkheid dan een CvO. Op het moment dat je dat over en weer respecteert en ook zorgt dat je dat in je governance op een goede wijze organiseert, ben ik ervan overtuigd dat we met het hybride bestel dat we hebben ook in de nieuwe concessieperiode op een goede manier met elkaar verder kunnen. Ik hoop ook dat datgene wat we in de afgelopen periode rond deze onderwerpen hebben gezien, ook in de komende jaren de wijze zal zijn waarop men samen zal gaan optrekken en samen zal proberen om de eigen rol in het publieke omroepbestel inhoud te geven.

Er is nog een vraag gesteld over de raad van toezicht. Die heeft natuurlijk een hele eigen taak, maar het is belangrijk dat ook een raad van toezicht gesprekken heeft met een CvO en met de omroepen, en ook van hen hoort hoe dingen spelen. Daar hebben we ook afspraken over gemaakt en volgens mij loopt dat op dit moment ook al, maar we willen dat ook wel even borgen. Op die wijze willen we dus ook graag dat men in de nieuwe concessieperiode met elkaar omgaat.

De heer Sneller (D66):

In mijn termijn zei ik ook: de bedoeling is natuurlijk dat de samenwerking ook beter wordt door aan het begin van zo'n proces steeds de rol van het CvO te borgen. Hoe gaan we nou in die nieuwe concessieperiode volgen of het inderdaad leidt tot slagvaardige besluitvorming en meer eensgezindheid in plaats van bijvoorbeeld meer procedures en bezwaren?

Minister Slob:

Dat is een goede vraag. Uiteraard volgen wij of men uitvoert wat wij doen, maar we zijn er, soms misschien zelfs letterlijk, zelf ook bij om te zien hoe dat zich in de praktijk voltrekt. Kijk even naar wat ik zonet aan voorbeelden gaf. Je zou haast kunnen zeggen dat dat nagenoeg rimpelloos verlopen is. Er zijn natuurlijk best wel stevige discussies geweest, maar men is uiteindelijk tot gezamenlijke conclusies gekomen. U weet dat ik ook een balans heb aangebracht met betrekking tot waar men bij betrokken is en waar men instemming aan moet geven. Daar sta ik ook voor, omdat ik denk dat men ook moet respecteren dat het, ook vanuit de wat grotere overallverantwoordelijkheid die een NPO draagt, natuurlijk niet zo kan wezen dat omroepen daar iedere keer weer een been tussen kunnen steken. Andersom mag je ook van een NPO vragen dat die respecteert dat omroepen vanuit hun eigen identiteit ruimte hebben in dat bestel. Dat vinden wij ook belangrijk. Men moet daar dan ook ruimte aan bieden en niet voortdurend in conflictsituaties geraken. Nou, we zullen dat gaan volgen. We hebben ieder jaar natuurlijk weer onze momenten waarin we terugkijken en met elkaar de balans opmaken. Het kan ook altijd tussentijds als er dingen gebeuren. Dat hebben we de afgelopen periode natuurlijk ook meegemaakt. Als ik zie hoe dat op dit moment gaat, heb ik er vertrouwen in. Als ik terugkijk naar de afgelopen jaren is dat wel een groot compliment waard aan alle mensen die daar in Hilversum hun stinkende best doen voor hun eigen toko, maar die ook beseffen dat ze een veel grotere verantwoordelijkheid dragen. Dat hebben we ook gezien in de opstelling tijdens de coronatijd. Hou die spirit vast, zou ik over uw hoofden heen in de richting van hen willen zeggen.

De heer Sneller (D66):

Ik ben een gewillig slachtoffer voor die opmerking, maar het zou goed zijn als de Minister zorgt dat daar in die rapportage na het eerste jaar van die concessieperiode in ieder geval aandacht aan wordt besteed. Is die slagvaardigheid inderdaad versterkt?

Minister Slob:

Laten we dat afspreken en ook gewoon even vastleggen dat er in de rapportages die u jaarlijks krijgt bij de begroting, specifiek aandacht aan wordt gegeven.

Voorzitter. Dan de regionale programmering. Het is hetzelfde verhaal. Er is heel veel discussie. Er was enorme angst dat het hele derde net zou worden opgeofferd aan regio. Daar hebben we over gesproken; het stond ook niet in die visiebrief. Er waren verschillende belevingen van hoe dat zich in de toekomst zou kunnen voltrekken. Tegen degenen die vanuit de publieke omroep zeiden «mogen wij daar alternatieven voor aandragen», heb ik gezegd: kom maar op. We kennen de uitgangspunten: we willen dat er veel meer verbinding komt tussen regionaal en de nationale publieke omroep; we willen dat ook op de zenders terugzien. Ik wil merken dat daar op een serieuze manier inhoud aan wordt gegeven.

Daar is de afspraak uit voortgekomen dat NPO Regio in het leven wordt geroepen. Die beginnen ook al voordat de concessieperiode begint. Dat is gewoon fantastisch. Vanaf 1 januari komt er een blok van twee uur, van 18.00 uur tot 20.00 uur op NPO2. Dat vindt men de meest geëigende plek voor dergelijke programmering. Daar zal op allerlei manieren inhoud aan worden gegeven. Dat kan ook met content vanuit de regionale omroepen en met coproducties. Er zal een heel stevig blok van twee uur komen waarin aandacht is voor de regio.

Ik zie – en dat is ook weleens anders geweest – een hele mooie samenwerking tussen degene die de regionale omroepen vertegenwoordigt, de RPO, en de NPO. Men heeft echt de handen ineengeslagen. Ik heb er veel vertrouwen in dat dat mooi zal gaan worden. Het is inderdaad een wat andere invulling – dat was de teleurstelling van de heer Kwint – met betrekking tot de vensterprogrammering. Daar hebben we op basis van de evaluaties moeten zeggen: ook als we dit verder willen doortrekken, is het qua kosten en wat er technisch allemaal moet gebeuren, op dit moment nog een brug te ver. Ik zeg niet dat het helemaal van tafel is, maar dat hebben we niet gelijk door kunnen trekken. We hebben er wel een heel erg mooi alternatief voor teruggezet, waar ook de regionale omroepen gewoon ontzettend blij mee zijn. Met volle inzet hebben ze eraan meegewerkt om te zorgen dat die afspraken gemaakt konden worden en dat het in januari volgend jaar kan ingaan.

Over de financiering is men nog steeds met elkaar in gesprek in die zin dat daarover goede afspraken moeten worden gemaakt. Het is op de nationale televisie, dus het valt onder de verantwoordelijkheid van de NPO. Als er content wordt aangeboden vanuit de regionale omroepen, dan heeft men er natuurlijk geld voor gehad als het gaat om het maken van die content. Als men het regionaal heeft ingezet, dan kan dat gewoon worden overgeplaatst en onderdeel worden van dat blok van twee uur. Op het moment dat men samenwerkingen wil aangaan en daarin geïnvesteerd moet worden, is het belangrijk dat men daarover met elkaar afspraken maakt. Kortom, ik ben ervan overtuigd dat men daar op een goede manier zal uitkomen. Dat volgen we natuurlijk ook nauwgezet. Wat overheerst is echt oprechte vreugde dat dit nu kan gebeuren en dat men op deze wijze samen optrekt. We zullen het heel snel concreet kunnen gaan zien.

We zijn er ook mee bezig dat de regionale content een plekje gaat krijgen op NPO Start. De voorzitter was als woordvoerder wat ongeduldig en dat ongeduld snap ik, want we willen natuurlijk dat dit zo snel mogelijk gerealiseerd wordt. Maar het gaat nog wel een aantal maanden duren. De planning is eind 2021. Als het sneller kan, zal men dat natuurlijk niet laten. Waarom is dat nodig? Eerst moet de wet gewijzigd worden. Dat ligt nu bij u voor. Dan moeten dertien omroepen die programma's gaan aanleveren. Het moet ook op een manier gebeuren dat de NPO het kan verwerken, dat het een plekje kan krijgen. En dan moet ook die hele technische infrastructuur nog worden aangepast, ook bij de dertien omroepen. Ja, dat kan helaas niet op een achternamiddag, dat kost even tijd. Ik zal de boodschap doorgeven. Als het sneller kan, doe het dan sneller. Dat willen we best heel erg graag.

Dan de financiering vanuit het budget dat wij voor onze nationale omroep beschikbaar stellen. Het is niet een officiële oormerking. U weet dat we dat niet zomaar doen. We hebben wel gezegd dat er in ieder geval 15 miljoen uit de financiering die men krijgt, beschikbaar moet worden gesteld voor regionale programmering. Als men met elkaar tot de conclusie komt dat er meer kan, dan is dat natuurlijk prima. Als men met coproducties komt waarvoor vanuit de regionale omroep geld wordt bijgelegd, is dat natuurlijk ook prima. Maar dit is in ieder geval wel een basis om ook met die twee uur werken. Laten we hopen dat het zich misschien ook nog wel verder gaat uitbreiden in de komende jaren.

Voorzitter. Dan nog even terug naar die discussie over het derde net. Daar was natuurlijk gewoon zorg: als dat allemaal regio gaat worden, dan wordt het een soort kraamkamer, of welke woorden ook allemaal gebruikt werden. Er werd gesproken van experimentele programma's, van programma's speciaal voor jongeren. Zou dat dan allemaal gaan wegvallen? Daar is geen sprake van. Het derde net blijft gewoon overeind in de volgende periode. Even los van het feit dat we wat flexibiliteit in onze wetgeving aangeven, zijn er geen plannen om dit te gaan schrappen. Het is heel erg belangrijk dat er aandacht is voor jongeren. Ik gaf al aan dat we in het concessiebeleidsplan kijken of daar concrete plannen voor zijn. Als we met elkaar vinden dat daar nog iets bovenop moet, dan hebben we de mogelijkheid om dat via prestatieafspraken te doen. Daar kunnen we het met elkaar over hebben. Het is formeel mijn verantwoordelijkheid, maar ik zal u er uiteraard bij betrekken. Het is dan ook belangrijk om los van de lineaire mogelijkheden die we hebben, te zorgen dat er op die andere terreinen, online, ruimte komt voor het soms ook heel gericht opzoeken van onze doelgroepen. We weten dat jongeren echt nog wel lineair kijken, maar niet meer zo veel als vroeger het geval was. Naast die lineaire kanalen moeten we dus ook proberen hen te vinden en met de prachtige content van de publieke omroep in het hart te treffen, zodat ze daar weer naar teruggaan en eventueel ook via NPO Start proberen aan die content te komen.

De voorzitter:

De laatste interruptie van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, over het derde net. De Minister zegt nu: wij hebben geen intentie om het derde net te schrappen. Ik gaf net al aan dat de antwoorden richting de Raad van State en richting ons wat onduidelijk waren over wat er met dat derde net gebeurt. Als er geen intentie is om het te schrappen, waarom gebeurt dat dan wel met deze wetswijziging?

Minister Slob:

Nee, we schrappen het niet. Het enige wat we nu wel aanpassen – ook voor de langere termijn vinden we dat belangrijk – is dat de wettelijke verplichting niet meer een-op-een wordt vastgelegd aan drie netten. Er is geen enkel plan. Als dat het geval was geweest, had ik in de visiebrief gezegd dat we teruggaan naar twee lineaire netten. Dat blijven gewoon drie lineaire netten. Alleen formeel-juridisch passen we deze wijziging toe. Er is geen enkele aanleiding om te vrezen dat in de komende concessieperiode er opeens een versmalling lineair zal plaatsvinden. Eén ding weten we wel: in de komende concessieperiode zal wel de ontwikkeling rond online een verdere vlucht nemen. U hebt zelf aangegeven dat we daarop moeten anticiperen. We willen dat onze publieke omroep daarbij is en er ook op acteert. Dat is best lastig, ook omdat de budgetten zijn wat ze zijn, los van wat er in een volgende kabinetsperiode nog in opwaartse zin kan gebeuren als je grotere doelen voor jezelf wilt stellen. Daar ga ik me natuurlijk niet over uitspreken. Men moet zich breder gaan opstellen en content gaan verspreiden zonder dat men heel strak vastzit aan een wettelijke verplichting van het programmatisch vullen van drie lineaire kanalen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Als er geen intentie is om van het derde net af te willen, hoeft de wet niet gewijzigd te worden en dat doet de Minister wel. Wettelijk wordt van drie twee gemaakt. Ik begrijp het niet goed. Dit doet wat met de programmering. Er komen meer omroepen bij. Een deel van NPO2 wordt toebedeeld aan de regionale zenders. Dat is allemaal prima, maar het betekent de facto dat er minder tijd is voor meer omroepen om content uit te zenden. Daarom vind ik deze wetswijziging voorbarig. Ik vraag de Minister nogmaals waarom de wet nu op dit punt wordt gewijzigd.

Minister Slob:

We hebben geprobeerd met deze wet ook alvast wat vooruit te kijken naar ontwikkelingen die er al zijn. We proberen onze wetgeving wat meer toekomstbestendig te maken. Ik heb op één onderdeel op basis van het commentaar van de Raad van State een daarbij horende wetswijziging er uitgehaald. Dat was de delegatiebepaling rond de toetsing op basis van andere criteria dan getalsmatig. Ook als we kijken naar de commentaren, denk ik dat deze kan blijven staan. Als u ongerust bent dat dit in de volgende concessie iets gaat betekenen voor het derde net, dan is dit wat ik u daarover teruggeef. Het blijft belangrijk om met elkaar te blijven denken over hoe we verder willen. Hoe willen we dat de publieke omroep zijn content breed gaat verspreiden? Dat brede denken willen we tussen de oren hebben zitten. We willen ervoor zorgen dat onze wet- en regelgeving daarbij aansluit. Dat is de omslag die gemaakt moet worden en waar we nu middenin zitten. Misschien staan we nog maar aan het begin. Ik ben zeer benieuwd waar wij over vijf jaar zullen staan, ook met alle technische ontwikkelingen en de wijze waarop de burger van die tijd zijn publieke content wil consumeren.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik nog steeds niet echt een duidelijk antwoord heb gekregen op de wat mij betreft zeer relevante vraag naar het waarom, die mevrouw Westerveld hier stelt. Ik krijg toch sterk de indruk dat het uiteindelijk gaat om «meer met minder». Want als er geen extra budget bij komt, is het toch wel heel moeilijk om nu van de NPO een inhoudelijke afweging te verwachten. Dat is wel wat de Minister antwoordt op de vragen daarover. Maar hoe moet de NPO een inhoudelijke afweging maken als het uiteindelijk gaat om «meer doen met minder»? Want je hebt, zoals mevrouw Westerveld net al zei, uiteindelijk een breder speelveld, dus moet die pindakaas dunner op dat brood gesmeerd worden. En als je zegt, waar ik het mee eens ben, dat je dan op zoek moet naar creatieve manieren om nieuwe doelgroepen te bereiken en op zoek moet naar andere platforms om content te delen... Want die ontzettend mooie content van de publieke omroep verdient het om zo breed mogelijk gedeeld te worden. Als je dan zegt dat dat een inhoudelijke afweging van de NPO is, dan vind ik dat wel een beetje een ingewikkeld verhaal.

Minister Slob:

Dat het leven niet altijd overzichtelijk is en soms ook weleens ingewikkelde vragen stelt, is inherent aan het leven. Heel concreet ten aanzien van wat u rond dit onderwerp inbrengt: wij willen graag meer flexibiliteit bieden, ook aan de publieke omroep. Daarvoor moeten in wet- en regelgeving aanpassingen gedaan worden, zonder dat er nu een kaart in de mouw zit met betrekking tot het derde net. Ik denk dat ik daar duidelijk over ben. Het is aan de betrokkenen zelf om te proberen met de hun ter beschikking staande middelen – u weet dat ze zelf misschien nog mogelijkheden hebben om daar ook in opwaartse zin wat aan te doen – op een creatieve manier maximale exposure op de verschillende platforms te bereiken. Daar zitten beperkingen aan, want je kunt niet onbeperkt alles doen. Het is ook een politieke keuze om het te houden bij de bedragen die uiteindelijk zijn vastgesteld. U weet dat dat soms ook anders kan. Dat hebben we in de vorige kabinetsperiode voor een deel meegemaakt. Dit kabinet heeft geprobeerd het overeind te houden. Het enige waar we nadeel van hadden, waren de tegenvallende inkomsten. Daarom moest er iets gebeuren, maar dat was niet omdat wij iets deden aan onze eigen bijdrage. Het vraagt dus inderdaad van betrokkenen om dat op een creatieve manier te doen. Maar nogmaals, er zitten geen kaarten in de mouw. Ik denk dat dat voor u belangrijk is om te weten.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

De filosofische bespiegeling aan het begin van de reactie van de Minister laat ik heel even voor wat het is. Ik ben nog steeds niet overtuigd van het nut en de noodzaak van deze maatregel. Zoals mevrouw Westerveld net al aangaf: wat is de reden om dat nú in deze wet te wijzigen? Ik ben er ook nog steeds niet van overtuigd dat deze wijziging op termijn geen consequenties voor makers gaat hebben. Daar ben ik gewoon niet van overtuigd. De Minister legt die hele bal op het speelveld van de NPO, maar dat vind ik echt te kort door de bocht. De Minister zegt dat het een inhoudelijke afweging is. Maar ik kan mij op basis van de antwoorden die de Minister hier geeft en die de Minister in de schriftelijke ronde heeft gegeven, niet aan de indruk onttrekken dat het uiteindelijk een in een inhoudelijke overweging verpakte bestuurlijke maatregel is, die met geld te maken heeft.

Minister Slob:

Ik heb naar eer en geweten antwoord gegeven op de vraag. Ik heb aangeven op welke wijze wij dat doen. Dat u dat niet helemaal begrijpt, in die zin dat u niet helemaal kunt volgen hoe ik ernaar kijk, moeten we met elkaar maar als een gegeven beschouwen. Als u iets aan een wetsvoorstel wilt doen, heeft u altijd het recht van amendering. U heeft dat zelfs aangekondigd en volgens mij ligt het amendement er al. Dan kan de Kamer zich erover uitspreken. De bedoeling is niets meer of minder dan het al in de wetgeving toepassen van flexibiliteit. We weten dat er op dit moment niets gewijzigd wordt aan het feit dat er drie netten zijn. Die gaan in de komende concessieperiode ook gevuld worden. Het heeft dus niet gelijk al materiële consequenties. Op de makers kom ik apart terug, want die verbinding is niet helemaal correct. Ik kan nog wel iets zeggen over de aandacht die we daarvoor hebben. U weet dat ik daar met name vanwege het feit dat u daar veelvuldig op hebt aangedrongen, al een aantal keren, ook in uw Kamer, op gereageerd heb. Dat zal ik ook doen in de brief die voor het eind van de maand, voor 30 november komt. Dat is ook gelijk een mooie overgang naar mijn lijstje met diversen, waarbij ik wil beginnen met de makers en de Fair Practice Code.

De voorzitter:

Ik zet dat bruggetje toch nog even open, zodat er twee bootjes onderdoor kunnen, te beginnen met de heer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dan ga ik proberen mijn bootjes eronderdoor te krijgen. Laat ik woensdagavond om tien over negen proberen verbindend te zijn richting mevrouw Westerveld en mevrouw Van den Hul. De vraag is gericht aan de Minister, maar eigenlijk indirect ook aan beide dames. Als de timeslots voor het geld, voor de garantiebudgetten van de programma's van de publieke omroep puur afhankelijk zouden zijn van lineaire uitzending, dan snap ik wel dat beide dames van de PvdA en GroenLinks zich daar zorgen over maken. Dan is er sprake van schaarste. Bij het weghalen van die drie netten zou dat inderdaad een geldprobleem zijn. Kan de Minister bevestigen dat dit de reden is waarom de VVD blijft hameren op content first? Dan zijn we niet bezig om de garantiebudgetten en het geld dat voor de publieke omroep beschikbaar is gesteld door te zetten via lineaire uitzending, maar juist ook via de content en de programma's die worden gemaakt. Op basis daarvan wordt dan bepaald welke omroepen welk geld krijgen binnen het garantiebudget. Dan heeft dat inderdaad niet te maken met schaarste van lineaire kanalen, zoals mevrouw Van den Hul zegt.

Minister Slob:

De heer El Yassini zegt op een iets andere manier wat ik net zelf al heb aangegeven. Er zit een bepaalde zorg, en daarom zei ik al dat er een kaart in de mouw zit, namelijk dat er iets gaat verdwijnen waar nog geen plannen voor zijn. Dat kan altijd. In iedere kabinetsperiode kunnen dingen weer anders worden, terwijl je zegt: dit willen wij zo. Dat weet u, dat hebben we de afgelopen jaren al vaker meegemaakt. Maar daar zijn in ieder geval geen plannen voor. Het tweede is dat we inderdaad flexibiliteit willen bieden om vanuit de content te kijken waar dat moet. Niet meer alleen die eenzijdige fixatie die er vanaf Mies Bouwman is geweest op lineair, maar we willen graag dat het breder verspreid wordt. Dan kunt u zeggen dat het een stuk verschraling betekent als de budgetten hetzelfde blijven. Dat is nog maar de vraag. Dat is nadrukkelijk ook aan degenen die in Hilversum keuzes maken en de kwaliteit van de programma's bewaken, om daar scherp in te zijn.

Dat brengt mij direct bij de Fair Practice Code, want dat is hier ook aan verbonden.

De voorzitter:

Voordat u dieper in het blokje diversen gaat duiken, kijk ik even of dit een vervolgvraag oproept bij de heer El Yassini. Ik vermoed van niet.

De heer El Yassini (VVD):

Eigenlijk wel, maar ik wil die wel even reserveren, want ik zie dat mevrouw Westerveld een dringende interruptie op dit punt heeft.

De voorzitter:

Maar mevrouw Westerveld is door haar interrupties heen. Dat is altijd jammer. Politiek is altijd timing. Vandaar dat ik de heer El Yassini vraag of hij een vervolgvraag heeft, anders geef ik het woord aan de heer Bosma.

De heer El Yassini (VVD):

Nee, geeft u maar het woord aan de heer Bosma. Ik wilde eigenlijk dat debat aangaan met mevrouw Westerveld en mevrouw Van den Hul, juist om te kijken of we draagvlak kunnen krijgen voor dit wetsvoorstel bij de oppositie. Die heeft een aantal zorgen die niet nodig zijn, omdat het wetsvoorstel juist de mogelijkheid geeft om geen druk op makers te leggen. Dat debat wilde ik voeren, maar dat kan helaas nu niet.

De voorzitter:

Ik geef in overweging dat er een tweede termijn volgt, die u niet uitgebreid aan dit onderwerp hoeft te besteden, maar die u nog een kans biedt om daar iets over te zeggen. Dan geef ik het woord aan de heer Bosma voor een interruptie.

De heer Martin Bosma (PVV):

We komen toch een beetje op de crux van het hele verhaal. Het normale televisiekijken loopt snel achteruit; per jaar -5%, maar onder jongeren gaat het helemaal met een sneltreinvaart. De Minister zegt dat hij die jongeren achterna wil gaan met content en ze in het hart wil treffen. Dat klinkt heel mooi, maar de vraag dringt zich op waarom. Waarom zouden jongeren geraakt moeten worden, achternagezeten moeten worden met dingen van de overheid? Blijkbaar zijn er genoeg aanbieders op al die platformen die je maar kan verzinnen, iPad, video-on-demanddiensten, noem maar op. Er is aanbod genoeg. Er is geen schaarste, zoals we die kennen bij televisie, of vroeger bij radio. Waarom zou de NPO in hemelsnaam die jongeren achternagaan? Die jongeren hebben genoeg mogelijkheden om hun informatie, hun lol op een andere manier binnen te halen. Het enige wat er gebeurt, is dat er één partij is, namelijk de NPO, met heel veel geld van de belastingbetaler, die dus concurrentievervalsend bezig is. Waarom moeten die jongeren achternagezeten worden?

Minister Slob:

Omdat we ook vinden dat de programmering van de publieke omroep breed voor de samenleving beschikbaar moet zijn. Daar horen jongeren ook gewoon bij. Daar wordt op dit moment inhoud aan gegeven. In uw bijdrage heeft u de indruk gewekt dat het alleen maar richting ouderen is, want u had het over een ouderenvoorziening en dergelijke. Nee, de publieke omroep is breed en heeft verschillende taken en opdrachten, om te zorgen dat hij de Nederlandse samenleving bereikt. Dat gebeurt ook. We zien dat als we kijken naar de wijze waarop de programma's van de publieke omroep worden gewaardeerd, niet alleen in de kijkersaantallen, maar ook in de waardering van de Nederlandse bevolking. Inderdaad is er een groep die daar wat minder blij mee is, maar nog steeds een heel groot deel van de Nederlandse samenleving is daar blij mee. Daar horen jongeren ook gewoon bij. Als jongeren niet alleen maar lineair kijken maar ook op andere wijzen bereikbaar zijn, dan is het aan henzelf om de keuze te maken of ze dergelijke content ook toe willen laten, of ze daar ook naar willen kijken, of ze die informatie ook tot zich willen nemen. Dat is hun eigen keuze, maar het valt onder de opdracht van de publieke omroep om ook hen daarin te betrekken.

Voorzitter. Dan kom ik op de makers en de Fair Practice Code. Zoals u weet is de stand van zaken dat er afspraken zijn gemaakt met betrekking tot de cao, waar die Fair Practice Code ook aan verbonden is. Dat is ontzettend goed nieuws, want dat was nog steeds niet het geval. In de cultuursector wel, zoals u ook aangaf, maar nu is de verbinding gemaakt met de cao die er ligt. Hierin is heel nadrukkelijk aandacht voor diegenen die niet in dienst zijn van de publieke omroep maar op andere wijze, en daar horen de makers bij – of meestal zeggen we dan: de zzp'ers – die wel hun diensten beschikbaar stellen aan de publieke omroep.

De onderhandelingen zijn afgerond. Het past mij niet om daar veel over te zeggen, omdat dat echt bij die partijen hoort. Ik heb onder andere via de site van de NVJ kennisgenomen van de onderdelen ervan, ook hoe men minstens 150% van het cao-loon aan hen wil uitbetalen. Dat zijn wel hele bijzondere stappen die gezet worden, maar het is nu aan de partijen die met elkaar om de tafel hebben gezeten om via hun achterban witte rook omhoog te laten gaan, om daarmee akkoord te gaan.

Ik geloof dat een aantal partijen al hebben gezegd dat ze dat gaan doen, waaronder de NVJ, die er heel trots op is, kijk maar op hun site, maar nog niet iedereen, dus dat is even afwachten. Ik hoop dat er snel duidelijkheid gaat komen. Dat is toch echt een mijlpaal. Dat heeft niet alleen betrekking op de omroep en zijn opdrachtgevers, maar het raakt ook aan de externe producenten. Die worden er ook aan verbonden, dus op allerlei manieren werkt dat door. Laten we het even afwachten. Er is al een tijd voor gepleit, ook door de heer Asscher, samen met mevrouw Ellemeet. Dat gebeurde toen in een Cultuurdebat, maar het raakt ook aan Media. Op de een of andere manier lijkt dat nu ook te gaan landen. Dat zou natuurlijk heel erg mooi zijn en ook terecht, want daar hebben we ook op aangedrongen.

Dat brengt me bij de WNT. Ik heb al richting de heer Kwint aangegeven dat ik het betreurde dat hij teleurgesteld was, dus dat was ook mijn teleurstelling, maar dat we wel hadden afgesproken dat het via een ministeriële regeling zou gaan en niet in de wet. Ik wil ook in zijn richting zeggen dat het in die zin nooit genoeg is. Als het helemaal is zoals we het graag willen, zijn we heel erg blij, maar laten we toch even kijken naar wat er in de afgelopen periode is gebeurd. Toen deze kabinetsperiode startte, waren er 17 personen – waar we nooit namen aan mogen geven, zoals u weet, al hebben we soms wel een naam in gedachten – die boven die norm zaten. U weet dat ik heb uitgelegd dat ik wil dat iedereen wel aan die normen gaat voldoen, dat men dus onder die WNT komt te vallen. Alleen, er waren in het verleden afspraken gemaakt die rechtskracht hadden en waar wij niets aan konden veranderen, dus ik heb gezegd: dat wordt een uitsterfconstructie, al vind ik dat niet zo'n fijn woord. Dat is een kwestie van tijd, maar dat gaat een keer stoppen. We zijn met 17 gestart en ik kan u melden dat er volgend jaar nog drie over zijn. Het loopt nu in een razendsnel tempo terug. Daar ben ik heel blij om, want dat willen we ook met elkaar. Dat is één.

Ik heb ook gezegd dat ik een enorme ergernis deelde met de heer Kwint, maar misschien wel met alle aanwezigen hier en velen in de samenleving. Die ging erover dat de ruimte die er was in de WNT, nu onverkort werd opgepakt door iedereen, ook bij omroepen die bij wijze van spreken niet veel meer mensen in dienst hadden dan degenen die leidinggaven, om het even gechargeerd te zeggen, maar u weet wat ik bedoel.

Ik heb met u afgesproken dat ik er hard aan ga werken dat de WNT aangepast gaat worden voor de bestuurders en de leden van de raad van toezicht, want bij een aantal omroepen heb ik daar lijstjes van gezien en daar ook rode uitslag van gekregen. Die regeling moet ik in consultatie brengen. Dat is de reden dat er ook wat naar buiten is gegaan, want dan zien meer mensen het. U weet: als twee mensen iets zien in Den Haag, staat het meestal in de krant. Bij deze regeling geldt dat ook. Ik vond het overigens niet erg dat dat bericht naar buiten ging, want het is precies wat ik ook steeds had gezegd, dat ik ermee aan het werk was, dus iedereen kon weten dat ik ermee aan het werk was. Die regeling komt heel snel naar u toe en gaat 1 januari in. Dan pakken we dat dus gewoon aan. Dat is echt even de vlag uitsteken, want hier hebben we heel lang over gedebatteerd. We hebben die keuze gemaakt in de visiebrief en die voer ik ook gewoon uit.

Dan zegt u: ja, leuk, bestuurders en leden van de raad van toezicht, maar er zit nog meer achter. Dat klopt. Ook daar hebben we afspraken over gemaakt, maar ik doe dat in de juiste volgorde. Op het moment dat die ministeriële regeling ingaat, is de volgende stap dat de afspraken in het kader van het BPPO, voor de presentatoren, in dat spoor moeten gaan volgen. In lijn met de WNT zal ik met de NPO in gesprek gaan om ook dat BPPO aan te passen. We zien er ook strakker op toe dat dat wordt uitgevoerd. In de wet omtrent het Commissariaat zijn er ook weer mogelijkheden om daar strak op toe te gaan zien. Het Commissariaat voor de Media gaat toezien op het beloningskader, als deze wet wordt aangenomen. Dat zit er ook in.

Dan gaan we ook die volgende stap maken, om veel dwingender te zorgen dat wat daarachter zit, naar beneden gedrukt wordt, even los van degenen die onder die uitsterfconstructie vallen, want daar kunnen we niks aan doen, maar dat gaat wel heel hard op dit moment. Maar er moet ook redelijkheid in zitten in de zin van waar men bij hoort en wat de omvang is van de omroep waar men bij werkt. Hetzelfde als we bij de besturen en bij de raden van toezicht gaan doen.

Daarnaast ben ik bezig, en dat is heel ingewikkeld, met productiebedrijven die leveren en mensen die soms vanuit productiebedrijven werken, zelfs ook als presentator. Daar zou veel meer transparantie en helderheid over moeten komen en daarover moet men zich gaan verantwoorden. Ik denk dat dat ook goed gaat helpen. We moeten daar in die zin reëel in zijn dat er altijd wel nieuwe vormen te bedenken zijn op het moment dat je iets vastlegt. Dat willen we ook gaan doen, ook in het BPPO, om weer die verschrikkelijke afkorting te gebruiken, om te zorgen dat dat ook aan banden wordt gelegd.

Ik kijk even naar waar we in 2017 zijn gestart en waar we nu staan rond dit onderwerp. Dat is mede uw verdienste, omdat u daar heel erg op aangedrongen heeft, maar ook die van anderen. Dat was misschien wel breed, maar door sommigen zijn er iedere keer schriftelijke en mondelinge vragen over gesteld, zodat we echt goed op de huid werden gezeten. U heeft gemerkt dat we daar ook medestanders in waren. We gaan hier enorme stappen zetten en daar ben ik blij om. Dat hoort ook zo.

Het is niet zo dat er eigenlijk helemaal geen voortgang is gemaakt, zoals u een heel klein beetje suggereerde. Nee, we hebben megastappen gezet, ook in het licht van de periodes daarvoor en in dat spoor gaan we verder wat mij betreft. Het is publiek geld, gemeenschapsgeld en ik wil dat daar op een fatsoenlijke manier mee om wordt gegaan; transparant, te volgen en ook in redelijkheid, als het gaat om de bovengrenzen die we aangeven. Voor mij is het klip-en-klaar dat we dat moeten doen. Dat wat betreft de WNT.

Dan zijn er vragen gesteld over de ombudsman.

De heer Kwint (SP):

Eerst even een procedurele vraag. Als de Minister meteen de advisering over mijn amendement kan doen – ik neem aan: oordeel Kamer – dan kunnen we dit onderdeel afronden. Zo niet, dan heb ik nog wel wat vragen.

Minister Slob:

U heeft net gehoord in welke volgorde wij dit doen. We regelen in de ministeriële regeling voor de bestuurders en voor de raad van toezicht heel nadrukkelijk die bovengrenzen, maar sommigen zullen er ver onder moeten gaan zitten. U heeft via de media al gezien dat dat behoorlijke stappen zullen zijn. Dat is één. Ik heb ook aangegeven dat alles wat daarachter volgt, moet worden geregeld in het BPPO. Daar zal ik u uiteraard bij betrekken en over informeren, want zo werkt dat in de regels die we hebben afgesproken. Ook daar geldt dat de wens die in uw amendement verpakt zit, daar onderdeel van moet uitmaken. Ook daar gaan we zorgen dat men onder de WNT komt te zitten, even los van die drie personen van de uitsterfconstructie die nog overblijven. Sterker nog, als je bij een kleinere omroeporganisatie hoort, ga je er steviger onder zitten dan als je bij een grotere hoort. Dat zijn de afspraken die ik daarover zal gaan maken. We zijn dus volledig in lijn met u bezig, alleen past het niet in een wet als deze om dat zo bij amendement erin te stoppen. Dat is ook een wat vreemde figuur, al snap ik wel uw dadendrang met betrekking tot dit onderwerp. Maar volgens mij heb ik voldoende aangetoond dat ik volledig in die lijn nu aan het handelen ben en ook datgene doe wat we met elkaar – want we staan zij aan zij – beogen als het gaat om deze beloningen.

De voorzitter:

Nog even voor de helderheid. De vraag van de heer Kwint is of de conclusie juist is dat de Minister het amendement op stuk nr. 9 over het beëindigen van de constructie waarbij presentatoren meer verdienen dan de WNT-norm ontraadt.

Minister Slob:

Ik ontraad het amendement, maar niet omdat wij het niet eens zijn over de inhoud en waar we mee bezig zijn. We doen het niet in de wet, we hebben echt gekozen voor een ministeriële regeling, dat hoort ook bij een WNT. Ik heb overigens de ruimte gekregen om heel expliciet hiervoor apart met een ministeriële regeling te komen. Ik zeg u maar in alle openheid: dat was niet helemaal vanzelfsprekend. Maar ik heb gezegd: dit willen we doen, dit heb ik met de Kamer afgesproken. Ik heb ook afgesproken dat het in 2021 in zal gaan en ik heb die ruimte ook gekregen. Volgend op de WNT volgt uit hoe je met de bestuurders en de Raad van Toezicht omgaat dat je dan ook de afspraken maakt voor de presentatoren, voor de mensen die bij de omroepen werken, en dat doen we altijd in het BPPO. Maar daar gaan we hetzelfde doen, we gaan echt hetzelfde doen. Dat wil ik zo snel als mogelijk; u kunt me daarvoor nog een opdracht geven om dat misschien heel snel te doen, maar dat laat ik aan u. Maar dat kan niet met een amendement. Dat heeft ook geen enkele betekenis, anders dan dat het een heel rare figuur in de wet is, waar ik niets mee kan in die zin dat ik dat op een andere plek op een andere plek moet borgen, wat dan juridisch dezelfde zeggingskracht heeft. Want als we dat met elkaar afspreken, dan moeten we daaraan voldoen. Ik heb in de wet geregeld dat het Commissariaat voor de Media op die beloning gaat toezien. Die kan ook gewoon ingrijpen – dat is ook nieuw, dat hebben we nu in de wet geregeld – op het moment dat we de afgelopen jaren vaak met onze handen in de lucht ach en wee riepen over hoe erg we het vonden. We kunnen nu wel wat gaan doen. Ik mag dat niet van mezelf zeggen, maar ik vind dat we hiermee hartstikke goed bezig zijn. Ik zeg «we», omdat er wel iets gemeenschappelijks is rond dit onderwerp. Dat mag wel eventjes.

De voorzitter:

De heer Bosma heft het applaus aan.

Minister Slob:

Maar de heer Bosma is degene die dit al twaalf jaar volgt en weet dat die discussies iedere keer terugkomen en dat we redelijk machteloos stonden. Nu zien we dat we A. die cijfers omlaag hebben gedrukt en dat we het op allerlei manieren nu ook borgen. Volgens mij mag dat best wel even gezegd worden.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Natuurlijk mag dat gezegd worden. De Minister mag daar alle tijd voor nemen. Waar het mij om gaat, is het volgende. Eerst zegt de Minister dat het logisch is om hiervoor lagere regelgeving te gebruiken, dan had je mijn visiebrief maar moeten lezen. Terwijl in de visiebrief duidelijk staat dat wordt gekozen voor lagere wetgeving of de Mediawet. De optie dat het wel in de Mediawet zou worden geregeld, werd heel duidelijk opengehouden. Ten tweede: waar mijn amendement specifiek op toeziet is nou juist dat punt met die productiemaatschappijen. Dat is nou juist het punt waarvan de Minister zegt: dat gaan we via transparantie regelen. Eerlijk gezegd ben ik er helemaal niet van overtuigd dat het met transparantie geregeld wordt, omdat we nu al talloze publicaties hebben gezien over de omzet van bepaalde productiebedrijven en iedereen een-op-een kan herleiden wie de eigenaar van zo'n productiebedrijf is en wat dat voor zijn vermogenspositie betekent. Dat heeft de facto niks veranderd aan de situatie dat die constructies nog steeds bestaan. Dan snap ik werkelijk niet dat, als je hetzelfde nastreeft, je niet gewoon kunt zeggen: wij zetten in de wet in ieder geval een maximumbedrag op wat je in totaal zowel in opdracht via je onderneming als aan salaris kunt ontvangen van de publieke omroep. Als we hetzelfde nastreven, is dit toch een relatief makkelijke manier om een, toegegeven, ingewikkeld probleem op te lossen?

Minister Slob:

Als mensen diensten verrichten voor de publieke omroep, kunnen dat mensen zijn die bij je in dienst zijn, maar je kunt ook mensen van buiten vragen bepaalde diensten te verrichten. Dan is het belangrijk dat het helder is onder welk beloningskader ze vallen. Dat regelen we in het BPPO. Dat geldt gewoon ook voor hen. Als diezelfde mensen die niet in dienst zijn ook op allerlei andere manieren bezig zijn geld te vergaren – daar is in ons land ruimte voor – is belangrijk dat, als ze diensten verrichten voor de publieke omroep, ze onder het beloningskader vallen. Verder is belangrijk – dat willen we, en daar hebben de VVD, u en anderen op aangedrongen – dat het ook transparant is, dat men zich erover verantwoordt en dat we bij wijze van spreken kunnen volgen wat voor keuzes daar gemaakt worden. Daar zetten we allemaal stappen in. Dat is zoals het moet.

Met betrekking tot de vraag of het onder de ministeriële regeling valt, zeg ik: ik heb hier het spoorboekje, dat ik u destijds heel snel heb verstrekt. Onder punt 21 valt het onder het kopje ministeriële regeling en subsidieregeling matiging bezoldiging. Dat is dus op die wijze naar u gecommuniceerd. Maar goed, dat laten we even liggen; dat is meer voor het verslag of het nachtkastje. Dan weet u dat het onder nummer 21 staat. Ik denk dat ik daar voldoende over gezegd heb. Ik vind het eigenlijk een beetje jammer dat het net lijkt alsof er een tegenstelling tussen ons is. De enige tegenstelling is misschien dat u denkt dat het in dit amendement kan. Er zitten ook nog wel een aantal juridische aspecten aan het amendement vast die ingewikkeld zijn, omdat het ook nog wel breder gaat dan alleen presentatoren. Maar ik heb het maar even gehouden bij de wijze waarop wij denken dat dit moet. Ik ontraad dit amendement, en dan is het aan de Kamer om zich daarover uit te spreken.

Het laatste nieuws is overigens dat er een akkoord is over de cao. Nee, sorry, over de Fair Practice Code. Ik ben iets te enthousiast. Maar over de Fair Practice Code is er wel een akkoord. Dat is wel een hele belangrijke. Als die hobbel genomen is, dan komt de rest vanzelf, volgens mij, want dat is wel een hele belangrijke. Dat betekent ook dat FNV zich eraan verbonden heeft. Dat vind ik eigenlijk wel heel goed nieuws.

De ombudsman is belangrijk. Ik denk dat wij dat ook gewoon op een goede wijze hebben geborgd. Volgens mij functioneert dat ook gewoon voor journalistieke programma's. Ik aarzel echt oprecht of dit nou ook weer in een wet geborgd moet gaan worden. Als je het doet, moet ook heel duidelijk zijn dat het echt alleen voor de journalistieke programma's is. En ik heb eigenlijk geen aanleiding om te zeggen dat het echt noodzakelijk is om dit nu ook nog een keer wettelijk vast te leggen, omdat het gewoon voldoende geborgd is en ook functioneert. Het is natuurlijk belangrijk dat kijkers of luisteraars die klachten hebben, bij de NPO-ombudsman terechtkunnen. Dat is in de afgelopen periode ook heel duidelijk gebeurd bij een aantal onderwerpen. Ik geef mijn aarzeling dus gewoon even door.

De voorzitter:

Dan even officieel, Minister: het amendement-Westerveld c.s. op stuk nr. 13 over het instellen van een ombudsfunctionaris krijgt de appreciatie «ontraden».

Minister Slob:

Nou lijkt net alsof we het niet belangrijk vinden. We vinden het wel belangrijk, maar...

De voorzitter:

Nee, dat geldt voor alle amendementen.

Minister Slob:

Ja, dat geef ik toe.

De voorzitter:

Die vindt u ongetwijfeld belangrijk...

Minister Slob:

Nou ja, er zijn ook amendementen die ik niet belangrijk vind, waarvan ik denk: dat moet je niet zo doen.

De voorzitter:

Prima. Dan stel ik voor dat u het vermeldt als u het echt onbelangrijk vindt. Dan stel ik vast dat het amendement op stuk nr. 13 van u nu een «ontraden» krijgt.

Minister Slob:

Kijk, «onbelangrijk» betekent soms dat we andere keuzes maken en dat een amendement daarom wordt ontraden. Hierbij is de vraag gewoon: moet dit nu echt wettelijk geborgd worden? Ik zie nut en noodzaak daar eigenlijk niet zo van in. Dat is de reden dat ik het amendement ontraad. Maar over het instituut ombudsman en het feit dat dat goed moet functioneren is er wat mij betreft geen enkele discussie. Dat wat betreft het amendement.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Misschien kan ik de Minister helpen – ik hoor zijn aarzeling – door even heel kort aan te stippen waarom. De Minister geeft zelf ook aan dat de ombudsfunctionaris een belangrijke taak heeft en op dit moment ook heel erg goed werk doet. Daarom hebben wij juist dit amendement ingediend. Als je vindt dat een instituut goed werk doet en ontzettend belangrijk is, ook voor de kwaliteit, dan lijkt het ons verstandig om dat wettelijk te borgen in plaats van het te doen zoals het nu gaat. Nu gebeurt het op een meer vrijblijvende manier dan als we het vastleggen in de wet.

Minister Slob:

Gewoon even kijkend naar hoe het functioneert: u weet dat we dat in het kader van de zelfregulering op deze wijze hebben ingevlogen. Dat is uiteindelijk ook vanuit de sector zelf zo opgezet. En het functioneert volgens mij gewoon goed. Dus wat is dan de meerwaarde van een wettelijke verankering hiervan? Ik zie die niet zo direct. Dat is de reden dat ik het amendement ontraad. Maar de Kamer is zelf natuurlijk ook nog aan zet om daar haar afwegingen in te maken. Ik heb niet de noodzaak gezien om dit te doen en voel dat ook niet direct als ik nu zo'n amendement voor me krijg. De wereld zal er niet van omvallen als het wel gebeurt, zeg maar, maar wij hebben geen aanleiding gezien om dit in de wet op te nemen.

Voor uw andere amendement geldt overigens een ander oordeel. Ik moet dat amendement er even bij pakken. Nou, dat komt zo, maar dan weet u alvast dat ik straks anders ga oordelen over een amendement dat u heeft ingediend.

Ik ga nu naar het setje amendementen, dan pak ik dat er gelijk even bij. In de slipstream pak ik uw vraag over verenigingsactiviteiten en evenementen even mee. Dat maakt daar in principe al gewoon onderdeel van uit, zonder dat misschien dat woord letterlijk wordt gebruikt. Maar er is geen enkele belemmering, op basis van dat artikel, dat evenementen er niet onder zouden vallen. Het is dus al gewoon mogelijk om dat als verenigingsactiviteit te organiseren. Het Commissariaat voor de Media, wordt me net onder de neus gedrukt – ik had dat niet paraat; dat ligt niet op mijn nachtkastje – heeft daar zelfs richtlijnen voor hoe je daarmee om kan gaan.

De voorzitter:

Dat geldt dan voor het amendement van het lid Westerveld op stuk nr. 14?

Minister Slob:

Dit was nog een vraag die ik had laten liggen.

De voorzitter:

Uit het antwoord leid ik af dat het amendement op stuk nr. 14 wordt ontraden.

Minister Slob:

Ja, het amendement op stuk nr. 14 wordt ontraden. Ik heb nog een oude versie waar 13 op staat. Klopt dat?

De voorzitter:

We hebben zonet het amendement op stuk nr. 14 ter hand gesteld gekregen. Maar mevrouw Westerveld wil, neem ik aan, nog op het voorgaande reageren, want ik zag haar weer zwaaien. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik wilde eigenlijk ook wel op 14 reageren, want we gaan zo snel.

De voorzitter:

U mag ook gerust op 14 reageren.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Zal ik eerst op dat amendement reageren? De Minister zegt dat het overbodig is, en zaken die overbodig zijn, moet je natuurlijk niet in de wet vastleggen. Maar ik hoor vanuit omroeporganisaties andere signalen, namelijk dat het niet kan. Dus ik zou de Minister willen vragen om, als hij hier zegt dat het overbodig is, dat nog even heel goed uit te zoeken. Ik krijg in ieder geval concrete signalen dat het niet overbodig is om dit amendement zo in te voeren.

De voorzitter:

Helder. De Minister.

Minister Slob:

Ik moet natuurlijk ook vertrouwen op de informatie die ik krijg, dat dit daar gewoon al onderdeel van is en dat er zelfs al concrete richtlijnen zijn, ook vanuit het Commissariaat voor de Media, met betrekking hoe dat toegepast moet worden. Laten we het zo afspreken: ik blijf bij mijn oordeel. Mocht ik richting de stemmingen tot andere inzichten komen, dan laat ik u dat weten. Maar mijn indruk, op basis van de informatie die wij hebben, is dat het er gewoon onderdeel van uitmaakt. Dat was het amendement op stuk nr. 14.

Over het amendement op stuk nr. 13 heb ik net iets gezegd. Daar werden we het niet helemaal over eens.

Het amendement op stuk nr. 8, van de heer Kwint, heeft met de buitenproducenten te maken. Het zal duidelijk zijn, op basis van de beantwoording, dat ik dat amendement ontraad. Dat geldt ook voor het amendement op stuk nr. 9, waarvan we net hebben gezegd dat we daarmee, even los van wet- en regelgeving, aan de slag moeten. En ook over aan slag zijn is geen verschil van mening, maar meer over de vraag of je dat in de wet moet borgen of dat je dat op anderen manieren doet. Ik houd me nog aanbevolen voor een aanmoediging van uw kant.

Dan het amendement van de heer Van der Molen over het gelijkschakelen van de concessieperiodes van de RPO en de NPO. Dat is een wens die inderdaad al langer leeft. Dat amendement kan ik oordeel Kamer geven. Dat sluit ook wel aan bij de wijze waarop op dit moment wordt samengewerkt door de RPO met de landelijke omroepen. Dan is het nog meer van belang dat men probeert dat gelijk te gaan trekken. Dat leek aan de beginperiode van deze regeerperiode iets anders uit te gaan pakken, maar met dank aan de mensen van de RPO, ook degene die daar kort geleden is afgezwaaid als belangrijke man en nu bij RTV Utrecht zijn brood verdient en zijn werk doet, is dat opgelost. Daar heb ik veel waardering voor.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Heel even voor de administratie: over welk nummer ging dit laatste oordeel?

De voorzitter:

Dat laatste was nummer 10. Met uw instemming wil ik straks de appreciaties met het nummer erbij herhalen, voor mensen die meeschrijven.

Minister Slob:

Het amendement dat ik net bedoelde, van mevrouw Westerveld en mevrouw Van den Hul, geef ik oordeel Kamer.

Het amendement op stuk nr. 12 gaat over kwaliteitsjournalistiek. Als ik het goed gezien heb, is dat hem.

De voorzitter:

Dan blijft over het amendement op stuk nr. 11 van mevrouw Westerveld over de drie algemene televisiekanalen.

Minister Slob:

Dat ontraad ik, maar dat zal u wel duidelijk zijn geworden uit de wijze waarop we daar met elkaar over gediscussieerd hebben.

De voorzitter:

Ik kijk toch eerst nog even naar de leden of er vragen overgeslagen zijn. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb een korte vraag gesteld over de toegankelijkheid. Zouden we niet toe moeten naar volledige toegankelijkheid van alle NPO-producties voor mensen met een audiovisuele beperking?

De voorzitter:

Laten we ze even per vraag beantwoorden. Dat is wel zo makkelijk. De Minister.

Minister Slob:

Het streven is 100% en men zit ongeveer op 95%. Er is echt de inzet om dat te doen. Ik heb begrepen dat die 5%, het net niet helemaal kunnen halen, soms ook te maken heeft met het feit dat men liveprogramma's zo snel mogelijk probeert te ondertitelen. Dat is soms niet helemaal mogelijk. Ik weet niet of dat met de snelheid van het praten van de mensen te maken heeft, maar men probeert echt het maximale te halen. In een van de werkbezoeken die ik heb afgelegd, heb ik met eigen ogen gezien hoe men dat doet. Dat is fascinerend. Mocht het weer een keer kunnen, als corona weer wat minder rondgaat, kan ik u aanraden om daar een keer naar te gaan kijken. Dat is echt de inzet, maar we kunnen ze er niet keihard aan binden omdat die kleine marge van die paar procent op dit moment gewoon met praktische onmogelijkheden te maken heeft. Daarom lukt het niet helemaal.

De voorzitter:

Ik zag nog een vraag van mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dat klopt. Ik had nog een vraag gesteld over de rechterlijke uitspraak over de indexering. Daar hebben een aantal collega's al eerder vragen over gesteld en ik heb daar eerder ook een amendement over ingediend. Ik ben benieuwd wat de consequentie is van die rechterlijke uitspraak.

Dan mijn tweede openstaande vraag. Het kan zijn dat ik toen net even mijn neus aan het poederen was. Ik houd van die uitdrukking, vandaar. Krijgt u daar hele andere associaties bij? Dat zegt meer over u, meneer Kwint, dan over mij. Ik had nog een vraag gesteld over de haalbaarheid van de timing in relatie tot de aspiranten. Ik had gevraagd of daar nog een spoedwet of uitstel voor nodig is. Ik krijg ondertussen ook berichten van nieuwe aspiranten die zeggen: door corona zijn we überhaupt vertraagd. Ik krijg heel graag nog een antwoord op die twee punten, dus de timing van aspiranten en de indexering.

Minister Slob:

De uitspraak is nog vrij recent. Die gaan we uiteraard bestuderen. Als daar consequenties aan vastzitten voor 2020 en 2021, zullen we daar uiteraard ook aan voldoen. We zullen dan vanuit de algemene mediareserve ook geld beschikbaar stellen. Daar gaan we dus naar kijken, maar er is wel een verschil van opvatting daarover. Dat weet u. We hebben geprobeerd om dat te verduidelijken in de wet, maar als de rechter een uitspraak doet, dan gaan we daar uiteraard mee aan het werk.

Met betrekking tot het weer uitstellen: dan krijgen we volgend jaar hetzelfde. Ieder jaar waarin je doorschuift, zullen er altijd weer nieuwe belangstellenden zijn die zeggen: het is wel kort dag. Het was gewoon de bedoeling om het vorig jaar af te ronden. We hebben in een heel laat stadium... Dat had te maken met de wijze waarop die visiebrief bij u kwam en de discussies die eerst in de Kamer moesten worden gevoerd. Volgens mij heeft direct na de zomer een algemeen overleg plaatsgevonden. Dat vind ik nog steeds een heel mooi algemeen overleg. Dat kon toen nog in een volle zaal met publiek. Voor de deur kregen we zelfs allerlei petities aangeboden. Dat waren nog eens tijden! Omdat er instemming van de Kamer was met een verlaging van de ledenaantallen hebben we besloten om het een jaar te verlengen, maar ik zie geen enkele reden om dat nu weer opnieuw te doen. Ik hoorde dat de heer Baudet al boos was vanwege het feit dat dat toen gebeurde, omdat dat bedoeld zou zijn om... Dat heb ik hopelijk nu weggenomen in zijn richting en de mensen die bij dat initiatief horen. Dat betekent dat iedereen ruim de tijd heeft gehad, zelfs meer tijd dan oorspronkelijk beoogd was. Daar moet je echt een keer een streep onder zetten. Of deze wet door uw Kamer wordt geaccordeerd, is natuurlijk aan u, maar ik hoop dat uiteraard wel. We hebben er hard voor gewerkt en er staan hele mooie dingen in. Misschien is het niet voor iedereen honderd procent wat hij wil hebben, maar er staat ontzettend veel in dat echt een behoorlijke stap vooruit is ten opzichte van wat we in andere concessieperiodes hebben meegemaakt. Hij gaat zo snel mogelijk naar de Eerste Kamer. Ik heb de Eerste Kamer tijdig geïnformeerd dat de wet eraan komt en ook gewezen op het belang van een snelle behandeling, wat we graag zouden willen. Dat moet ik natuurlijk gewoon even afwachten, want zij hebben natuurlijk een autonome bevoegdheid om hun agenda vast te stellen. Mijn ervaring met de Eerste Kamer is dat men daar altijd kijkt wat men maximaal kan doen. Maar goed, eerst ronden we met u af, want zover zijn we natuurlijk nog niet.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank voor deze beantwoording. Wij horen inderdaad heel graag wat de consequenties zijn van die rechterlijke uitspraak. Het is dus fijn als we daarover geïnformeerd worden. Als ik mij niet vergis, dan is dit ook onderdeel van de eerdere Mediawet, die nu in de Eerste Kamer ligt. Ik zie de heer Kwint knikken. Ik vraag me af wat dat dan voor consequenties heeft.

Wat betreft het tweede punt, over de timing, zeg ik het volgende. Ik snap heel goed wat de Minister zegt. Volgens mij wil niemand hier dat we het nog een keer over het nieuwe jaar tillen. Maar we weten ook allemaal dat we in een heel onvoorspelbare tijd zitten. Als we iets hebben geleerd de afgelopen tijd, dan is het dat het zomaar in een keer door zeer oncontroleerbare omstandigheden heel erg kan vertragen of mislukken. De Minister kan daar nu helaas ook zelf over meepraten. Dit zit nu wel allemaal in één pakket vast. Dat was dus eigenlijk mijn vraag. Is de Minister bereid in het zeer onverhoopte scenario – volgens mij zijn we dat hier allemaal met elkaar eens – dat er vertraging wordt opgelopen, toch nog iets te doen voor die aspiranten? Het zou toch wel heel zuur zijn als zij, buiten wat voor schuld dan ook, buiten parlementaire processen om, toch ineens met die ledeneis zitten.

Minister Slob:

Als het gaat om wat er nu in de wet geborgd is, in het belang om dat nu tijdig wettelijk te regelen, voordat de nieuwe concessieperiodeafspraken worden gemaakt, is het belangrijk dat dat ook parlementair behandeld wordt. We hebben daarvoor dat jaar extra genomen. We behandelen het nu hier in de Tweede Kamer. In de Eerste Kamer zal dat ook gebeuren. Ik hoop uiteraard dat er daar ook steun voor zal zijn. Als ze voldoen aan de criteria die we dan stellen – we moeten dat natuurlijk nog even afwachten en dat moet in de komende tijd beoordeeld worden – dan kunnen de betreffende omroepen, nu nog aspirant-omroepen, inderdaad doorgang krijgen naar ons bestel. In de afgelopen maanden, soms zelfs weken, zijn er nieuwe initiatieven ontstaan. Als dat nu weer gebeurt, dan is het ook aan degene zelf om in deze fase, wetende wat de deadlines zijn, zo'n initiatief te starten. Als men daarin slaagt en men komt ook nog door de ballotagecommissie, om het zo maar te noemen, dan is dat natuurlijk een hele prestatie.

Maar er is dan geen reden voor mij om alles dan maar weer een jaar door te schuiven en daar ook nog eens een wet voor te maken. Dat zou dan moeten en die wet zou ook nog weer behandeld moeten worden. Ik hoop dat u aanvoelt dat dat niet helemaal de manier is waarop ik dat wil doen. Ik denk dat we het maximale hebben gedaan wat we konden doen. Dank ook aan u voor de snelheid waarmee u dat gedaan heeft, ook met betrekking tot het stellen van uw vragen. Mijn mensen hebben er hard aan gewerkt om de antwoorden snel te geven. Het debat werd helaas even verhinderd door mijn vertrek. Dat was vervelend, maar goed, het is gebeurd en ik ben weer terug en we behandelen het nu weer. Nu gaan we verder, wat mij betreft.

De voorzitter:

Ik zag nog een vraag bij de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ik had nog een vraag, en volgens mij de heer El Yassini en de heer Bosma ook. We hadden specifiek gevraagd naar het al dan niet mogen verschijnen van NOS-journalisten bij een collegaprogramma op de NPO.

Minister Slob:

U vraagt iets van mij, maar u weet dat het mij niet past op die stoel te gaan zitten. Ik laat het aan u daar allerlei oordelen over te geven. Ik heb gisteren bij het vragenuur een vraag moeten beantwoorden, waarbij ik me ook nog inhoudelijk met programma's moest bemoeien. U moet erop toezien dat ik me aan de wet houd. U moet ook proberen mij niet te veel te verleiden om over die rand te gaan. Dit was een verleidingspoging, waar ik niet in wil stappen.

De voorzitter:

Het was uw schuld, meneer Kwint. Ik zag nog een vraag bij de heer El Yassini. U gebaarde zonet in mijn richting dat u nog een vraag had. O, die vraag is inmiddels weggenomen. Dan komen we uit bij de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

De Minister maakt zich er wel erg gemakkelijk vanaf. Hij moet er inderdaad op toezien dat de wet wordt toegepast en uitgevoerd. Er gebeurt iets heel geks met het NOS-Journaal. Wij financieren dat met z'n allen en zij doen iets wat haaks staat op artikel 2.1.2 van de Mediawet. Daarin staat bijvoorbeeld «journalistieke deontologie». Op het moment dat het NOS-Journaal zoiets doet, dan staat dat haaks op de wet. Je kunt dan toch gewoon zeggen: Minister, u kunt vaststellen dat wat het NOS-Journaal doet haaks op de wet staat? Daarover kan de Minister toch gewoon iets zeggen?

Minister Slob:

Ik heb de heer Bosma en anderen al uitgelegd dat we dit wettelijk geborgd hebben. Er is een onafhankelijke toezichthouder, die mij ook rapporteert op momenten dat men zich niet aan de wet houdt. Zo werkt dat. Dat is de wet. U zou me zelfs op de vingers moeten tikken op het moment dat ik me, los van de toezichthouder, daarmee ging bemoeien, daar uitspraken over ging doen of eigenstandig ging oordelen zonder dat die onafhankelijke toezichthouder gezegd zou hebben dat er iets tegen de wet ingegaan zou zijn. Zo werkt het. Dat weet u ook, want u kent de wet al heel lang, omdat u al twaalf jaar lang woordvoerder op dit terrein bent.

De heer Martin Bosma (PVV):

Zo werkt het staatsrecht in dit geval niet. Ik spreek de Minister erop aan. Ik zeg: Minister, u moet ervoor zorgen dat de wet wordt uitgevoerd. In de Mediawet staan allerlei zaken die de staatsomroep moet doen. Dat zijn de subsidievoorwaarden. Het heet de Mediawet, maar die wordt niet nageleefd. De heer Kwint noemt het voorbeeld van het NOS-journaal dat op een politiek discutabele manier opereert. Het zegt: het ene programma vinden wij opiniërend en het andere programma niet. Dat staat haaks op de Mediawet. Dan kan de Minister er niet mee wegkomen door te zeggen: bel het Commissariaat voor de Media maar op! De Minister gaat over de uitvoering van de wet. Ik controleer de Minister. Dat is het staatsrecht.

Minister Slob:

Staatsrechtelijk is het inderdaad zo dat u mij kunt aanspreken op alles wat er gebeurt. Ik zal me dan op basis van de wetgeving die met uw Kamer is afgesproken, ook als het gaat om toezicht op de publieke omroep, daartoe verhouden. Op het moment dat het Commissariaat voor de Media hierover rapporteert, ook met betrekking tot wetsovertredingen, praten we natuurlijk over een andere zaak. Wij zijn die positie zelfs nog wat aan het versterken, zodat er bijvoorbeeld ingegrepen kan worden als het gaat om de bekostiging. Maar dat is even een ander onderwerp dat ook te maken heeft met wettelijke afspraken. Zo werkt het. Dat weet u ook. Het is inderdaad aan mij – dat is zo vanuit onze verschillende verantwoordelijkheden – om daar dan ook in uw richting woorden aan te geven, ook op basis van wat de onafhankelijke toezichthouder in rapportages in mijn richting aangeeft. Overigens deel ik die altijd met u.

De voorzitter:

Ik stel vast dat de heer El Yassini zich zijn vraag weer herinnert. De heer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):

Het is niet zozeer dat ik me mijn vraag herinner, maar dit wordt mij een beetje ontlokt door wat de Minister zegt. Hij zegt dat het hem niet past om daarop te reageren. Ik heb gisteren bij de mondelinge vragen van 50PLUS inderdaad gezien dat er vragen werden gesteld over programma's op inhoudelijke basis. Ik snap de reactie van de Minister toentertijd wel.

Maar als de Minister het zich goed herinnert, weet hij dat ik vorige week maandag een groot gedeelte van de memorie van toelichting heb gequoot. Dat kwam terug in het wetsvoorstel en had te maken met hoe wij kijken naar de journalistiek binnen de publieke omroep en welke belangrijke kerntaken die heeft. Ik vind dit heel moeilijk te rijmen met het feit dat een hoofdredactie van een omroep die een kerntaak heeft die in de wet verankerd is, vervolgens zegt bij het ene programma graag wél aan te willen schuiven, omdat dat pluriform is, maar niet bij het andere programma, omdat dat sterk opiniërend is. Als de media dan aan de hoofdredactie van de NOS vragen wat haar definitie van «opiniërend» of «sterk opiniërend» is, zegt de hoofdredactie vervolgens: daar gaan we niet verder op in. Ik vind dat de Minister dan de taak heeft om te zeggen: de verantwoordelijkheid binnen de publieke omroep met betrekking tot de journalistiek is dat die een brede basis legt voor verschillende groepen in de samenleving, en dan kan het niet zo zijn dat die omroep dan toch niet akkoord gaan met gelijke monniken, gelijke kappen, want dat lijkt me juist wel van toepassing. Daarom zou ik van de Minister willen weten hoe hij ernaar kijkt dat de hoofdredactie van de NOS zegt het prima te vinden om een NOS-medewerker te sturen naar het ene programma – waar flink wat opinies langskomen – om daar feiten te duiden en achtergrondinformatie bij de actualiteiten te geven, maar niet naar het andere programma.

Minister Slob:

Je kunt niet aan een Minister gaan vragen dat hij ook even bepaalt welke journalist waar mag aanschuiven. Dat is uiteindelijk wat er de facto gebeurt op het moment dat je daar oordelen over gaat geven. Dan ga je dus ook bepalen of het al dan niet een goede keuze was. Dat mag u niet van mij vragen. Ik kan wel melden dat ik weet dat de betrokkenen wel met elkaar in gesprek zijn gegaan naar aanleiding van de commotie die ontstaan is. Dat vind ik heel fijn, want het is natuurlijk best vervelend als een conflict – het blijkt dat dat er is – op deze wijze publiek wordt gemaakt en ontaardt in allerlei reacties. Want dit maakt heel veel los, niet alleen bij de politiek, maar ook bij de mensen in het land. Dat is geen fraai figuur. Dat moet je met elkaar zien te voorkomen. Maar ik moet me daar niet in gaan mengen. Op het moment dat het echt in strijd is met onze wet- en regelgeving, zal de onafhankelijke toezichthouder daar melding van doen. Dan zal ik daar uiteraard naar kijken en ook bezien hoe ik daar vanuit mijn positie mee om zal moeten gaan. Maar daar is hier tot op dit moment geen sprake van.

De heer El Yassini (VVD):

Ik hoor het antwoord van de Minister. Ik vind het toch wel een klein beetje tegenstrijdig als ik vervolgens zie dat in de memorie van toelichting van het wetsvoorstel duidelijk wordt gesproken over de journalistiek binnen de publieke omroep. Die moet een brede basis bieden. Alle groepen in de samenleving en alle walks and ways of life – excuses, ik zeg het maar even op zijn Engels – dus alle manieren van leven en perspectieven moeten breed in die basis vertegenwoordigd zijn. Vervolgens zien we in de casus een hoofdredactie van een nieuwsomroep die onderscheid maakt tussen diezelfde manieren van leven of perspectieven. Zij zegt: bij de een zetten we graag mensen aan tafel neer en met de ander willen we niet geassocieerd worden. Nogmaals, ik vind dat moeilijk met elkaar te rijmen. Als dat geen onderdeel was van de memorie van toelichting van het wetsvoorstel, zou de Minister kunnen zeggen: daar wil ik me niet mee bemoeien. Maar dit is een onderdeel van het wetsvoorstel. We zeggen: de journalistiek is breed, voor de hele samenleving. Ik vind het dan gek dat we accepteren dat de hoofdredactie van de NOS zegt: daar willen we ons wél en daar niet mee associëren. Ik vraag nogmaals aan de Minister hoe zijn initiële antwoord op mijn vraag rijmt met het stuk dat in de memorie van toelichting staat over de taak die we hebben gegeven aan de journalistiek binnen de publieke omroep.

Minister Slob:

Het is niet vreemd dat je in algemene zin aangeeft waar je met elkaar voor staat. Dat doen we ook, maar dat is iets anders dan dat ik me actief, vanuit de positie die ik heb, ga manifesteren in een individuele casus en daar allerlei uitlatingen over doe en beoordelingen over geef. Dat is echt iets anders. Als wij in onze wet- en regelgeving bepaalde zaken hebben vastgelegd in algemene zin en onze toezichthouder bij een bepaalde omroep ziet dat die niet voldoet aan wat we met elkaar hebben afgesproken, dan zullen we daar op een bepaald moment uiteraard over gaan spreken. We hebben dat bijvoorbeeld gemerkt bij sommige onderwerpen, waarvan uiteindelijk is gezegd: laten we kijken of we dingen niet beter wettelijk kunnen gaan borgen. Maar dat is echt iets anders dan op iedere individuele casus ingaan. Dat staat nog even los van het feit dat je dan ook wat gaat zeggen over programma's en dat je je gaat bemoeien met de wijze waarop journalisten soms de ruimte krijgen om bij andere tafels aan te schuiven. Dat gebeurt tegenwoordig wel iets meer dan vroeger het geval was, is me opgevallen. Maar het gebeurt dus niet altijd, zoals bleek uit de betrokken casus. Maar goed, ik denk dat we het niet helemaal met elkaar eens worden. Laat het duidelijk zijn dat ik het allerliefste heb dat men probeert om op een bevredigende manier, vasthoudend aan de doelstelling die de publieke omroep heeft, met elkaar inhoud daaraan te geven, en dat situaties als deze zich niet vaak voordoen. Want dat is inderdaad niet bevorderlijk voor de wijze waarop men met elkaar invulling moet geven aan de doelstelling van de publieke omroep.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie toch nog een nabrander van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, dit is geen nieuw punt, maar een vraag die ik al had gesteld. Die gaat over de regio. In de memorie van toelichting staat dat regionale omroepen de waakhond zijn voor de decentrale democratie. Dat was een taak die altijd lokaal lag. Ik vroeg de Minister daarom wat daar de achtergrond van was. Verschuift die taak? Hoe zit dat? Waarom staat dat zo in de memorie van toelichting?

Minister Slob:

Daar ga ik even naar kijken. Ik heb daar niet gelijk een antwoord op paraat. Men heeft in die zin gewoon wel breed een taak, want lokale gemeentes zijn onderdeel van het territorium dat bij de regionale omroep hoort. Maar ik ga dit even precies na om te kunnen volgen wat u hier exact vraagt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Het staat op pagina 13 van de memorie.

Minister Slob:

Oké, pagina 13. We kijken dat even na.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van den Hul, had u ook een vraag?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ja, ik had eigenlijk dezelfde vraag en die was ook niet beantwoord. Ik had gevraagd hoe de Minister de comple..., de compli... – het is een moeilijk woord op de late avond na een korte nacht – de complementariteit tussen regionale en lokale omroepen ziet.

De voorzitter:

Ook dat moet de Minister nog even uitzoeken, dus dat bewaren we voor de tweede termijn.

Ik had zonet even aangegeven dat het goed was om te herhalen wat de appreciatie van de amendementen was, maar ik zie dat daar geen behoefte meer aan is. Mevrouw Van den Hul heeft daar wel behoefte aan. Dan is het misschien sowieso goed. Ik noem even de nummers.

De appreciatie van het amendement op stuk nr. 8 van het lid Kwint is: ontraden. Het amendement op stuk nr. 9 van de heer Kwint over de WNT-norm is ontraden. Het amendement op stuk nr. 10 van het lid Van der Molen is natuurlijk geheel terecht voorzien van oordeel Kamer. Het amendement op stuk nr. 11 van het lid Westerveld over de televisiekanalen is ontraden. Het amendement op stuk nr. 12 van de leden Westerveld en Van den Hul over de professionele kwaliteitseisen voor journalistiek krijgt oordeel Kamer. Het amendement op stuk nr. 13 van mevrouw Westerveld over de ombudsfunctionaris is ontraden. En ook het amendement op stuk nr. 14 van het lid Westerveld over evenementen is ontraden.

Dan hebben we dat genoteerd en kunnen we nu overstappen naar de tweede termijn. U heeft al zo veel vragen gesteld dat ik me kan voorstellen dat het een korte termijn is. Ik kijk even of er behoefte is aan een tweede termijn bij de verschillende leden. Wil de heer Bosma een tweede termijn? Nee. De heer El Yassini gebaart dat hij een vrij korte tweede termijn wil. De heer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):

Voorzitter. Ik wil hier vooral van gebruikmaken om de Minister te bedanken voor de antwoorden en voor de discussies die we hebben gehad. Ik ben heel blij dat we dit wetsvoorstel hebben kunnen behandelen. Ik hoop dat het spoedig niet alleen naar de Eerste Kamer gaat, maar dat het daar ook na een goede discussie wordt aangenomen. Dan kunnen we door. Ik ben wel benieuwd naar de informatie die we samen met de Mediabrief krijgen vóór het wetgevingsoverleg van 30 november. Ik kijk daarnaar uit. Ik denk dat we dan wel verder in discussie zullen gaan over verschillende onderwerpen waarover we het misschien niet een-op-een meteen eens zijn, maar waarover we wel de maatschappelijke en politieke discussie moeten voeren. Dank dus voor de beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ook namens mij dank voor de beantwoording. We hadden al even een interruptiedebat over de aanvullende criteria. Ik zou de wens die ik daar uitsprak, in een motie willen voorleggen aan de Kamer. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sneller, El Yassini, Van der Molen en Van der Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (35 554).

De heer Sneller (D66):

Ten slotte heb ik nog een vraag over het amendement op stuk nr. 13 van mevrouw Westerveld over de ombudsman. We hebben een al langer lopende discussie over de reikwijdte van het mandaat van de ombudsman, namelijk met een uitbreiding over niet-journalistieke programma's. Dat zijn de hulpprogramma's waar mevrouw Westerveld in haar inbreng een opmerking over maakte. Die discussie loopt al erg lang. Mijn vraag aan de Minister is of die discussie nu eindelijk beslecht is met de omroepen. Want toen was het steeds: de omroepen hebben de autonomie om daarover te besluiten. Nu probeert mevrouw Westerveld met dit amendement een wettelijke grondslag te creëren. Dan zou je de reikwijdte juist kunnen verbreden, want dan gaan we er eindelijk over. Maar in het amendement staat als toetssteen het redactiestatuut. Mijn vraag aan de Minister en ook aan mevrouw Westerveld – misschien kan zij die in haar eigen termijn beantwoorden – is of dit maakt dat de ombudsman ook over niet-journalistieke producties zou gaan. Hoever is de Minister daar zelf mee?

Verder zetten we het debat op 30 november voort.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Mijnheer de voorzitter, dank u wel. Ik dank de Minister ook voor zijn uitgebreide beantwoording in de eerste termijn. Wat de ChristenUnie betreft is de kern van deze wet dat we een aantal belangrijke stappen zetten. Die kunnen ook echt op onze steun rekenen. Er wordt veel meer ruimte gegeven aan de externe pluriformiteit en de herkenbaarheid. Ik ben blij dat de Minister daarbij in de beantwoording in de eerste termijn aangeeft dat er volop ruimte wordt gegeven aan de omroepen om vorm te geven aan hun missie en identiteit.

Als het gaat om «reclamevrij», zetten we belangrijke eerste stappen. Het gaat er ook om, de regio een beter plek te geven op het derde net. Wij vinden het belangrijk dat de regionale omroepen inspraak en zeggenspraak hebben bij de programmering daarvan. Dank voor de reactie daarop van de Minister.

Ik heb de motie van de heer Sneller meegetekend, omdat de ChristenUnie het belangrijk vindt dat we op zoek gaan naar goed objectiveerbare, aanvullende criteria voor de omroepen om hun maatschappelijke worteling aan te tonen. Ik hoop dus ook dat dit een plek kan krijgen.

Ik heb nog wel één vraag. Die gaat eigenlijk door op het punt dat mevrouw Westerveld aanhaalde, namelijk de ruimte die omroepen nu al hebben om evenementen een plek te geven als verenigingsactiviteit. Ik begrijp dat er wel belemmeringen zitten op het plaatsen van audiovisuele content op eigen onlinekanalen van de omroepen, niet zijnde de NPO-kanalen. Met name daar worden belemmeringen ervaren, bijvoorbeeld bij de vormgeving van de livestream van een evenement. Misschien is het goed om duidelijkheid te krijgen van de Minister welke ruimte de huidige wetgeving wel of niet voor biedt.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Dan geef ik het woord aan de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Dank. Ik kan het kort houden. We hoeven het eigenlijk alleen nog maar te hebben over de WNT. De Minister zegt: we zijn het wel eens, even los van de wet. Maar het punt is dat dit onderwerp dus niet los van de wet staat, wat ons betreft. En wat de Minister betreft ook niet, want hij heeft eerder gezegd dat hij wettelijke maatregelen niet schuwt en dat hij desnoods de wet gaat aanpassen. Als we echt hetzelfde doel nastreven – en ik heb geen reden om eraan te twijfelen dat de Minister ook wel ongeveer op hetzelfde punt wil uitkomen – dan snap ik niet waarom er alleen maar procedurele redenen zijn om het niet nu in de wet te regelen. We hebben een Mediawet. We hebben nu de kans om een al jaren lopende irritatie van een hele hoop mensen te beëindigen; laten we dat dan gewoon doen. Het is bovendien nog iets dat goed is voor het draagvlak voor de publieke omroep. Het zal de Minister dus niet verbazen dat ik mijn amendement voorlopig laat staan.

Ik vind het mooi dat er een stap wordt gezet richting een reclamevrije publieke omroep. Over de financiën hebben we nog wel wat discussie, om het maar even soft te zeggen, maar ik vind wel dat we uiteindelijk moeten toewerken naar een reclamevrije publieke omroep. Dat wil de Minister ook. Daarom:

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (35 554).

De heer Kwint (SP):

Ik vermoed dat ik in mijn fractie uitgelachen ga worden, omdat ik een stuitend redelijke motie heb ingediend over een stappenplan, maar ik hoop dat de Minister er iets mee kan en anders in ieder geval de Kamer.

De voorzitter:

We wensen de heer Kwint sterkte bij de confrontatie met zijn fractie. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. De heer Kwint maakt de opmerking: o, fijn! Maar het is in ieder geval prettig dat we deze wet vandaag behandelen, ook gezien de haast die dit heeft. Er zitten nog wel flink wat open eindjes in, niet alleen in deze wet, als u het mij vraagt, maar ook als het gaat om de toekomst van de publieke omroep. Ik gaf mijn zorgen al weer in de vragen die ik had over jongeren.

Ik wil de Minister nog even vragen om verder in te gaan op het punt van de ombudsfunctionaris. Ik zei net al in mijn termijn dat wij dit amendement juist indienen omdat je daarmee de belangrijke taak van de ombudsfunctionaris een wettelijke basis geeft. Ik geloof dat ik de vraag van de heer Sneller niet precies begreep die via de voorzitter aan mij werd gesteld. Ik wil daar straks best op ingaan, want misschien heeft de Minister de opmerking beter begrepen.

Ik heb nog een vraag aan de Minister over de evenementen die ik met een amendement in de wet probeer te krijgen. Ik doe dat aan de hand van een concreet voorbeeld. Het programma Tegenlicht organiseert diverse meet-ups. Mag dat programma voor de tickets daarvoor geld vragen en dat in de organisatie steken of mag dat niet? Als het antwoord daarop nee is, lijkt het mij dat mijn amendement daarover niet overbodig is.

Dan heb ik nog één motie, voorzitter, die gaat over...

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld. Daarvoor is er nog even een interruptie van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Mijn excuses dat ik onhelder was. Ik zou graag een opvatting van mevrouw Westerveld over haar eigen amendement willen. In lid 5 van het amendement lees ik: «De ombudsfunctionaris beoordeelt na een klacht of uit eigen beweging of en in hoeverre het media-aanbod van de NPO of landelijke publieke media-instellingen in overeenstemming is met het redactiestatuut.» Het woord «redactiestatuut» doet mij vermoeden dat dit eigenlijk alleen maar ziet op journalistieke producties, zoals het huidige mandaat van de ombudsfunctionaris, ombudsman, ombudsvrouw, terwijl mevrouw Westerveld en ik destijds volgens mij gezamenlijk, onder andere naar aanleiding van een BNNVARA-programma en ook daarna een aantal keren, aan de Minister hebben gevraagd om ervoor te zorgen dat de ombudspersoon ook over niet-journalistieke producties een mening kan hebben. Nu dient mevrouw Westerveld een amendement in om die ombudsfunctionaris een wettelijke verankering te geven, maar beperkt zij de reikwijdte, althans zo lees ik, impliciet tot journalistieke producties. Ik wilde bij haar en bij de Minister checken of ik dat goed lees. Want als we het dan toch wettelijk gaan regelen, laten we het dan ook doen zoals mevrouw Westerveld en ik – en ook anderen trouwens, die hier ook aanwezig zijn – in eerste instantie al beoogden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik snap het nu wel. Mijn excuus dat ik bij de eerste poging van de heer Sneller niet meteen helemaal begreep wat hij bedoelde. Hij heeft natuurlijk gelijk. We hebben daar nu inderdaad het redactiestatuut staan. Dat gaat primair over de journalistiek, terwijl je het inderdaad breder zou kunnen trekken. Wij hebben inderdaad al eens vaker aan de Minister gevraagd om dit te regelen. Ik zie de opmerking van de heer Sneller ook als een soort vraag om dat aan te passen en dan hoor ik bijna uit de woorden van de heer Sneller dat hij misschien wel onder dit amendement zou willen staan. Ik sta er zeker open voor om dit op die manier aan te passen.

Voorzitter. Ik had nog een motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (35 554).

Was dit het laatste deel van uw inbreng, mevrouw Westerveld? Ja, dank u wel. Dan kijk ik nog even naar mevrouw Van den Hul. Gaat uw gang.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik brand meteen los, want ik heb maar liefst vijf moties, waarvan er drie over arbeidsvoorwaarden gaan. Maar ik heb die toch maar losgeknipt.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul, Westerveld en Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (35 554).

Ja, kijk, daar is dan toch de ondersteuning! Helemaal goed. U zit de hele avond naar mij te zwaaien, maar als het op de moties aankomt, blijven we allemaal heel timide.

De heer El Yassini (VVD):

Voorzitter, wij verwachten het niet van u, maar u kijkt weer te veel naar links. Dat moet u niet doen.

De voorzitter:

Dat is het eerste keer dat ik dit hoor. Maar goed, dit is het geval en de motie maakt onderdeel uit van de beraadslaging.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Gelukkig maar, voorzitter. Dat is een opluchting. Dan de tweede motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul, Westerveld en Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (35 554).

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik zie een stijgende lijn, voorzitter. Dat is hartstikke mooi. Dan:

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul en Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (35 554).

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (35 554).

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Tot slot.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (35 554).

Dat was de laatste motie van mevrouw Van den Hul. Dank u wel. Ikzelf zal als woordvoerder van het CDA geen vragen toevoegen, want ik heb antwoorden van de Minister gekregen, waarvoor hartelijk dank. Ik schors de vergadering voor tien minuten om de bodes in ieder geval in staat te stellen om kopieën te maken van de ingediende moties. Dan kunnen we daarna de beantwoording van de Minister krijgen en de appreciatie van de moties.

De voorzitter:

We gaan door met de vergadering. Even kijken of iedereen op zijn plaats zit. Ik zie dat de Minister inmiddels afgerond heeft. Dat is heel fijn. Er zijn nog enkele vragen gesteld en een aantal moties ingediend. Ik geef de Minister dus het woord om eerst de vragen te beantwoorden en daarna stappen we over naar de appreciatie van de moties. De Minister.

Minister Slob:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in tweede termijn. Ik heb met veel belangstelling gekeken naar pagina 13 van de memorie van toelichting. Wat een prachtige teksten zijn dat! Ja, dan ben ik toch weer onder de indruk van wat we naar uw Kamer hebben gestuurd. Volgens mij staat daar heel mooi omschreven waar omroepen voor op aarde zijn, ook als het gaat om regionale omroepen met een takenpakket. We weten dat de begrenzing van regionale omroepen is dat dat dan uitgeoefend wordt in het gebied dat onder hun territorium valt, maar dan is het ook belangrijk dat ze de decentrale democratie volgen en dat ze daar ook aandacht aan besteden in hun uitzendingen. Kortom, dat is echt wel integraal onderdeel van hun taak. Nogmaals, wat er staat vind ik heel mooi omschreven: tegels lichten. Dat doet mij terugdenken aan het moment dat ik zelf letterlijk een tegel van de regionale omroepen heb gelicht toen ze weer samenwerkingsplannen hadden. Want je mag natuurlijk ook samenwerken. Dat gebeurt in het noorden van land tussen de noordelijke omroepen en RTV Oost. Dat zijn samenwerkingen om de taken nog krachtiger te kunnen uitoefenen.

U weet dat ik er heel veel belang aan hecht, zeg ik richting mevrouw Van den Hul, dat er goed en intensief wordt samengewerkt tussen regionaal en lokaal. Ik durf wel te zeggen dat een van mijn missies in deze portefeuille is geweest om verbindingen te leggen tussen lokaal, regionaal en nationaal en die ook steviger te maken. Daar zijn we op allerlei manieren mee bezig. Dat vindt ook concreet uitvoering, bijvoorbeeld als je denkt aan regionale omroepen die soms zelfs journalisten hebben gestationeerd bij lokale omroepen om nog dieper in de haarvaten van de samenleving te kunnen komen. Daar maken ze afspraken over met elkaar. Dat functioneert goed. Een mooi voorbeeld is wat er bij Rijnmond gebeurt en ook hier in Den Haag is een van de omroepen daar heel stevig mee bezig.

Dan heb ik een vraag gekregen over evenementen. Het is goed om daar even op in te gaan. De omroepen mogen evenementen organiseren. Het geld dat dat oplevert, moet in programma's worden gestoken. Dat is het criterium. Er is heel veel mogelijk met evenementen, maar geld moet in programmering worden gestoken. Dat is zeer vanzelfsprekend, denk ik. Er is een klein beetje ruimte voor noodzakelijke activiteiten die vanuit de vereniging moeten worden georganiseerd. Denk bijvoorbeeld aan het organiseren van een algemene ledenvergadering. Dat kost natuurlijk ook geld, want mensen willen een kopje koffie, een koekje erbij en noem maar op. En er moet een zaal gehuurd worden, tenminste zo deed men dat vroeger. Tegenwoordig gaat het allemaal digitaal. Kortom, dat is het criterium. Ik kan niet precies overzien wat dat bij Tegenlicht is, maar als men iets organiseert en daar geld voor vraagt dat in programmering wordt gestoken, valt dat in principe onder de criteria. Nogmaals, ik ken de concrete casus niet, maar zo werkt het gewoon. Dat moeten we ook niet breder gaan maken, want dan gebeurt er iets geks. Dan gaat geld dat wij beschikbaar stellen en dat ze ontvangen voor dingen die ze doen als omroepvereniging, in andere dingen gestoken.

Stel dat Omroep MAX bingo's voor ouderen organiseert – dat doet die volgens mij niet – maar daar niks mee gedaan wordt in de programmering, terwijl het ook nog geld oplevert – Jan Slagter kennende zal hij dat in de cadeaus steken die naar de ouderen gaan en in andere activiteiten-- dan zou dat afwijken van de wettelijke ruimte die er is voor wat je doet met inkomsten. Want die moeten aan de programmering ten goede komen. Dit voorbeeld mag u gelijk weer vergeten, maar ik dacht: ik ga proberen om het beeldend te maken. De heer Kwint wilde al «bingo» roepen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik snap wel wat de Minister zegt, maar ik beoog het volgende met het amendement. Je hebt natuurlijk een aantal omroepverenigingen die evenementen organiseren omdat ze bijdragen aan de missie van de vereniging. Je kunt bijvoorbeeld denken aan kerkelijke programma's, inderdaad, die bijvoorbeeld door de EO worden georganiseerd of aan meet-ups die door de VPRO worden georganiseerd om verder te discussiëren over een bepaald programma. Dat is een evenement. Mag je voor dat evenement een bedrag vragen om ervoor te kunnen zorgen dat je dat evenement kunt organiseren? Volgens mij is dat de kern. Het gaat er niet om... Ik zie de Minister knikken. Dat lijkt me de kern in ieder geval.

Minister Slob:

Maar in algemene zin: er is dus ook ruimte voor het organiseren van evenementen, maar als het om inkomsten gaat, moeten die ten goede komen aan de programmering. In dat kader moet het gezien worden, maar dan kun je als vereniging best veel doen. Er zijn inderdaad omroepen die daar heel stevig mee bezig zijn. Als we nog meer maatschappelijke binding van hen gaan vragen, is dat natuurlijk ook een mogelijkheid om die aan te tonen. Maar het geld moet wel allemaal in de programmering worden gestoken, met een klein onderscheid met betrekking tot geld dat men nodig heeft om cruciale dingen te organiseren om de vereniging draaiende en levend te houden. In algemene zin zijn dat de regels. Zo hebben we het met elkaar afgesproken. Dat valt dus gewoon onder de wet. Daar hoeven we de wet dus niet voor te wijzigen. Het is gewoon onderdeel van de wet.

Als u zegt dat u daar principieel over wilt debatteren, omdat u misschien vindt dat het breder moet en dat er meer ruimte moet worden geboden, dan vind ik dat we even een moment moeten nemen om dat zorgvuldiger te doen. Ik ben altijd daartoe bereid, natuurlijk, maar dan gaat het op deze manier, met een amendement op deze wet, te snel. Ik kan namelijk nog niet helemaal peilen of er verschil van opvatting is tussen hoe u en ik aankijken tegen de wet, althans zoals ik die nu uitleg.

Dat met betrekking tot dit onderwerp.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Westerveld. Wilt u op dit onderwerp verder voortborduren met de Minister? Mevrouw Westerveld heeft nog een kleine opmerking.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, ik heb nog een kleine opmerking. Ik vind het dus wél bij deze wet horen, omdat we in deze wet juist praten over pluriformiteit. Het gaat in de memorie van toelichting heel erg over de identiteit en over de manier waarop je de missie en visie van de verschillende omroepverenigingen kunt uitstralen. Volgens mij is het nu dus wél het moment om het hierover te hebben.

Minister Slob:

Ik stel voor dat ik u over uw amendement en de discussie die we hierover voeren – dat is één onderdeel van een veel grotere discussie – even schriftelijk informeer voor de stemmingen. Dan geef ik een schriftelijke appreciatie van het amendement, horende hoe u daartegen aankijkt in het licht van de pluriformiteit en de ruimte om het eigen geluid te laten horen en zien. Dan neem ik ook de vraag van mevrouw Van der Graaf mee.

De voorzitter:

Dank u wel voor die toezegging.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat is goed. Misschien kan ik die nog even specificeren. Ik hoorde de Minister net zeggen wat de grenzen zijn, als het gaat om publiek geld dat de overheid beschikbaar stelt. Ik denk dat het verschil is dat mijn vraag was wat de mogelijkheden voor de eigen budgetten zijn, zoals het ledengeld dat wordt opgehaald. Mag je dat inzetten voor het maken van audiovisuele content? Mag je dat online verspreiden of niet? Biedt de huidige wet daar nu wel of niet mogelijkheden voor? Ik wil daar specifiek beeld bij krijgen. Ik weet dat er in brede zin wensen leven bij omroepverenigingen om daar wat meer ruimte in te krijgen.

Minister Slob:

Dat luistert heel nauw, dus ook dat zal ik schriftelijk doen, want we moeten daar in het vervolg geen misverstanden over gaan krijgen. Zoals ik in algemene zin aangaf, mag er geld opgehaald worden bij activiteiten, maar dat moet dan wel in programmering, in content, worden gestoken. Zo zijn de afspraken in algemene zin. Ik kom daar voor dinsdag nog schriftelijk op terug.

De heer Kwint heeft aangegeven dat we nog een discussie over de financiën hebben. Ik hoopte eigenlijk de discussie over de reclameluwheid beslecht te hebben. Volgens mij heb ik uitgelegd dat de afspraken die wij met de NPO en de CvO, de vertegenwoordigers van de omroepen, hebben gemaakt, erop gericht waren dat het financieel rondloopt op basis van de ramingen die we daarvoor gezamenlijk hebben gemaakt. Daar was ook overeenstemming over. Als tussenpozen bekijken we verder ieder jaar opnieuw wat de stand van zaken is en of het op deze manier nog te doen is. We hebben daar niet meer over gediscussieerd, maar dat is echt de stand van zaken.

Dan blijft de vraag staan of we nog verder willen gaan met het «reclameluw» maken. Ik heb even snel een schuin oog in uw verkiezingsprogramma geworpen, maar ik kwam het daar niet tegen. Misschien heb ik niet goed gezocht. Als je daar verdere stappen in wilt zetten, snapt u natuurlijk dat dit iets is wat je gewoon moet afspreken voor een nieuwe regeerperiode. Deze discussie wordt al zo lang gevoerd als ik in deze Kamer rondloop en dat is al heel veel jaren, ook in een andere verantwoordelijkheid. Maar zelfs daarvoor is daar al heel veel over gediscussieerd. Dit is het eerste kabinet dat een enorme stap zet. Een halvering! Dat is wat we nu met elkaar beogen en wat we ook willen gaan uitvoeren. Dat is fijn. Het kan dat er wensen zijn om nog verder te gaan, maar dat moet dan wel op een ordentelijke wijze worden geregeld, ook met de financiën erbij. Zo'n verre sprong hebben we niet kunnen maken. Maar de sprong die we gaan maken, is in historisch opzicht echt wel heel bijzonder. Ik moet aan de maanlanding denken, maar dat moet ik maar niet doen. Ik ontraad deze motie dus.

Ik denk dat ik mevrouw Westerveld antwoord heb gegeven met betrekking tot de vragen over...

De voorzitter:

Minister, gaan we nu ook door de moties heen?

Minister Slob:

Ja, dat doe ik gelijk.

De voorzitter:

Dan stel ik vast dat de motie op stuk nr. 16 van de heer Kwint in ieder geval ontraden is.

Minister Slob:

Ja, of hij kan de motie aanhouden totdat er een nieuw kabinet zit. Dan kan hij die motie bij het debat over de regeringsverklaring indienen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Kwint. Is hij voornemens om deze motie aan te houden?

De heer Kwint (SP):

Geenszins, voorzitter, maar als de Minister zo uitgebreid de tijd neemt om stil te staan bij wat er allemaal gebeurt, zou ik het ook wel fijn vinden dat hij de tijd neemt om mijn motie te lezen. Want daar staat niet: bouw het nu af. Er staat: zorg gewoon voor een plan voor hoe dat er uit gaat zien; maak daar een plan van zodat men er snel mee aan de slag kan. Ik heb er alle begrip voor dat de Minister de Ster niet voor maart volgend jaar gaat afschaffen, hoe graag ik dat ook zou willen.

Minister Slob:

Het is eigenlijk heel simpel. Ik kan dat plan nu in een paar woorden uitleggen. Dan moet ervoor gezorgd worden dat er aanvullende financiële middelen beschikbaar worden gesteld. Of je moet het uit het budget zelf gaan halen, maar dat lijkt me niet echt de weg die u op wilt gaan. Dan moet er dus gewoon extra geld komen. We zullen even moeten berekenen wat er nodig is om de volgende stap te zetten en dan maak je er afspraken over. Op het moment dat we richting de publieke omroep gaan en zeggen dat we het geld erbij hebben, zet men gelijk een handtekening. Dat weet ik. Maar ik heb dat geld niet, dus ik kan er op dit moment niks mee. Maar ik ben wel heel blij met de enorme stap die we gaan zetten in de nieuwe concessieperiode, beginnend in januari met online en kinderprogrammering.

Mevrouw Westerveld heeft een motie die eigenlijk raakt aan de discussie die we moeten voeren op het moment dat het concessiebeleidsplan er is. Ik zou haar willen vragen om deze motie aan te houden tot eind van deze maand. We hebben dat plan waarschijnlijk morgen of overmorgen al, maar we kunnen daarover spreken bij de Mediabrief en dan kunnen we ook beoordelen of dit nodig is, al dan niet. Want u gaat nu al een stap vooruit. Ik snap dat, want ik denk dat u dat ook even wilt markeren. Dat vind ik ook niet erg. Zo werkt dat. Maar dit moeten we echt op basis van het concessiebeleidsplan met elkaar beoordelen. Dat is de motie op stuk nr. 17.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 17 wordt ontraden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik houd de motie aan. Ik begrijp de opmerking van de Minister.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Westerveld stel ik voor haar motie (35 554, nr. 17) aan te houden.

Minister Slob:

Aan mevrouw Van den Hul wil ik vragen om dat ook bij haar moties over de arbeidsvoorwaarden te doen, want we hebben daar niet eens over gediscussieerd. Er waren wel vragen daarover, maar dit gaat inhoudelijk best ver, ook met betrekking tot wie waarover gaat bij wat er in die cao-onderhandelingen gebeurt. Ik had al toegezegd om bij de Mediabrief apart terug te komen op de arbeidsvoorwaarden. Het lijkt me dan ook wel fijn om dit daarbij te betrekken.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dat is een logisch verzoek. Voorzitter, ik hou ze alle drie aan.

Minister Slob:

Goed. Dan kom ik er uitgebreider op terug, want ik neem deze onderwerpen gelijk mee in de brief die ik ga sturen. Dan kunnen we er dan inhoudelijk over spreken.

De voorzitter:

Dank u wel Minister.

Op verzoek van mevrouw Van den Hul stel ik voor haar moties (35 554, nrs. 18, 19 en 20) aan te houden.

Minister Slob:

De motie op stuk nr. 21 is een onderzoeksmotie. Die kan ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 21 over de erkenningenhouder heeft dus oordeel Kamer.

Minister Slob:

U kunt dat betrekken bij discussies die op termijn gevoerd zullen worden. Daarmee erkent u natuurlijk dat het voor deze concessieperiode niet op deze wijze zal gaan, maar het is best goed om dit ook nog wat uitgebreider uit te zoeken en uw Kamer daarover te informeren. Ik geef die motie dus oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 22 is een spreekt-uitmotie. Daar gaat de Kamer zelf over. Maar dit zijn teksten waar ik ook wel iets bij voel. U heeft mijn woorden ook gehoord.

Dan heb ik de moties behandeld. Volgens mij heb ik ook de gestelde vragen beantwoord. Of is er nog een motie blijven liggen?

De voorzitter:

Ja, de allereerste motie, de motie op stuk nr. 15 over het formuleren van aanvullende verantwoordingscriteria voor de omroepen.

Minister Slob:

Die heb ik al oordeel Kamer gegeven, maar dat had ik nog niet uitgesproken.

De voorzitter:

Die krijgt oordeel Kamer.

Minister Slob:

Ik vind dit goed, maar dat betekent wel een wijziging ten opzichte van wat ik zelf ook al had aangekondigd, namelijk dat we dat pas zouden gaan doen in de concessieperiode volgend op 27. Laten we dus wel met elkaar afspreken dat... De bel rinkelt, maar kunt u mij toch verstaan? Zullen we met elkaar afspreken dat er dan wel echt iets moet liggen dat valide en werkbaar is? Dat moet er ook tijdig liggen. Onze inschatting is dat het er binnen een jaar kan liggen. Mocht het later worden, dan moet u met degene die dan op die stoel zit – sommigen van u staan hoog op lijsten, dus die zouden zelf die persoon kunnen zijn – afwegen of er nog voldoende tijd is om dat op die wijze te doen. Maar in principe krijgt die motie dus oordeel Kamer.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan hebben we inmiddels voor alle moties een appreciatie ontvangen. Ik dank de Minister graag voor zijn antwoorden. Hij wil nog even terugkomen op het punt van de ombudsman.

Minister Slob:

Ja, over de ombudsman moet ik nog even formeel iets melden. Ik zeg er in alle eerlijkheid bij dat we daar in de pauze even over gesproken hebben, want het gaat om amendering en het is heel vergaand om het op die wijze wettelijk vast te leggen. Ik spreek het volgende met u af: ik ga na wat de stand van zaken is met betrekking tot de verbreding van de taak van de ombudsman, verder gaande dan de journalistieke programma's. Er was op dat punt een discussie tussen de heer Sneller en mevrouw Westerveld. Ik zal u daarover ook informeren in de brief die u deze maand nog gaat krijgen. Dan kunnen we op dat moment met elkaar verder spreken, want het heeft impact om dit nu even te amenderen in deze wet. Zeker als de discussie, voor zover ik weet, niet eens is afgerond, is dat geen heel zorgvuldige manier van wetgeving. Maar ik zal u de laatste stand van zaken melden. Ik blijf het amendement dus ontraden, maar we zetten de discussie op een ander moment voort en dan doen we het breder dan het oorspronkelijk, in eerste instantie, misschien op deze tafel heeft gelegen.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor deze toevoeging. Nogmaals hartelijk dank voor de beantwoording. Ook hartelijk dank aan de ondersteuning van de Minister. Dank ook voor de ondersteuning die wij in de Oude Zaal hebben mogen genieten. Hartelijk dank daarvoor. Ik stel vast dat wij ruim binnen de voor ons geplande tijd – tot 23.00 uur – zijn gebleven, waarvoor mijn hartelijke dank. Ik sluit hierbij de vergadering.

Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 4 november 2020, over wijziging van de Mediawet 2008 met het oog op de versterking van het toekomstperspectief van de publieke omroep (voortzetting)

Dossier: Wijziging van de Mediawet 2008 met het oog op de versterking van het toekomstperspectief van de publieke omroep

Gepubliceerd: 26 november 2020

Indiener(s): Ockje Tellegen (VVD)

Onderwerpen: cultuur en recreatie media organisatie en beleid

Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-35554-29.html

ID: 35554-29

Nr. 29 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG