Nr. 15 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Voorzitter: Agema

Griffier: Esmeijer

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open dit wetgevingsoverleg dat wordt georganiseerd door de vaste Kamercommissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Dit wetgevingsoverleg gaat over de Wijziging van de Tabaks- en rookwarenwet om het reclameverbod aan te scherpen. Ik heet de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport welkom. Ik heet ook mijn collega's van harte welkom: mevrouw Gündoğan namens Volt, mevrouw Kuik namens het CDA, mevrouw Maeijer namens de PVV, mevrouw Van der Laan namens D66, de heer Van Campen namens de VVD en meneer Van Houwelingen namens Forum voor Democratie. Mijn naam is Fleur Agema. Ik ben fungerend voorzitter van deze commissie en mag ook vandaag weer voorzitten. Verder heet ik de mensen welkom die op afstand het debat volgen.

Dan gaan we beginnen met de eerste termijn van de Kamer. Ik mag het woord geven aan mevrouw Gündoğan namens Volt.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Ik stond afgelopen weekend met een opiniestuk in Het Financieele Dagblad waarin ik statistisch en historisch het een en ander uiteenzette. Ik dacht: misschien ga ik hier toch maar eens even mijn eigen woorden recyclen, om het maar zo te zeggen.

Bij Russische roulette is de kans dat je sterft een op zes. Bij roken ligt die kans hoger dan een op twee. Het factorverschil is dus drie keer zo groot. Toch staan we dit product gewoon toe, terwijl wij in 2003 het WHO FCTC hebben meegetekend. Dat is in 2005 in werking getreden. Daarin hebben wij als Nederlandse Staat met al zijn organen – daar valt de Kamer dus ook onder – gezegd dat we er alles aan gaan doen om tabak te weren en dat we toegaan naar een rookvrije generatie. Omdat wij dat verdrag steunen, is het voor Volt meer dan logisch dat wij er alles aan zullen doen om daadwerkelijk een rookvrije generatie te krijgen, mede omdat 80% van de rokers wil stoppen met roken. Er is bijna niemand, althans, in mijn omgeving, die rookt en die blij is dat hij nog rookt. Bijna iedereen wil er wel van af. Ik heb zelf vier pogingen gedaan. Ik begon volgens mij op mijn 16de en op mijn 31ste was ik eindelijk pas van die verslaving af, want het is een verslaving. Het is verre van een genotsmiddel, in tegenstelling tot een heleboel andere dingen die ook slecht voor je zijn, waarbij het makkelijker is om te stoppen. Dat is het hierbij niet.

Ik denk dat het eigenlijk niet nodig is, maar ik noem voor de kijkers thuis toch nog een aantal cijfers, want ik denk dat het goed is om te zeggen wat het allemaal kost. En dan is er nog de immateriële schade, die ik natuurlijk nooit in cijfers kan uitdrukken. Ik noem 2,4 miljard euro zorgkosten voor longkanker, COPD, hart- en vaatziekten en diabetes. De kosten van deze ziekten als gevolg van roken vormen 2,8% van de totale zorgkosten.

Preventie is iets dat in de afgelopen jaren te weinig aandacht heeft gekregen. We moeten er veel meer op inzetten dat kinderen niet gaan roken. De beste manier om dat te doen, behalve het minder aantrekkelijk maken van tabak en e-sigaretten, is natuurlijk via accijnzen. Dat valt nu niet in dit verhaal, maar dat is hopelijk voor later de opmaat naar meer.

Daar wilde ik het voor nu bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan heet ik mevrouw Bikker namens de ChristenUnie nog van harte welkom. Zij is ook aangeschoven.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Kuik namens het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter, dank. We hebben het al vaker gehad over de rookvrije generatie. We hebben met z'n allen ook wel vastgesteld dat niemand wil dat zijn kind gaat roken. Om te voorkomen dat kinderen beginnen met roken hebben we doelen gesteld in het Preventieakkoord. Het zijn doelen die effectief zijn: de prijs verhogen en voorkomen dat er wordt gerookt in binnenruimtes zoals cafés. En nu bespreken we hier het reclameverbod dat eraan komt.

Als het om kinderen gaat, is iedereen het met elkaar eens, maar als de vraag een volwassene betreft, dan wordt het alweer lastig. Het antwoord van mensen wordt dan soms: ah joh, bemoei je daar niet mee, iedereen heeft z'n eigen verantwoordelijkheid. Als CDA'er vind ik die eigen verantwoordelijkheid op zich natuurlijk hartstikke goed. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar als we het hebben over dit product, hebben we het over een verslavend product waar jaarlijks 20.000 mensen aan doodgaan. Dan is het toch niet zo gek dat we ons daar zorgen over maken en betrokken zijn bij de gezondheid van mensen?

Onlangs was er een campagne van artsen die voor en na slechtnieuwsgesprekken met mensen hun machteloosheid deelden. Want ze zien mensen lijden aan deze troep. Het is dus niet alleen iets van de overheid; het is een strijd van de hele samenleving. Je ziet een brede alliantie bij het Preventieakkoord. Dat vind ik mooi, want het gaat over betrokkenheid bij elkaar.

Voorzitter. Ik heb een aantal vragen. We zitten nog niet helemaal op schema met de doelstellingen. Hoe kijkt de Staatssecretaris ertegen aan om tot 2040 nog meer tussendoelen te formuleren?

Het CDA steunt dit wetsvoorstel, het uitbreiden van het reclameverbod, maar we kennen de tabaksindustrie als een tak van sport die altijd weer een nieuwe weg probeert te verzinnen om onder het verbod uit te komen. Onze vraag gaat dan ook over de reclame voor tabaksproducten die door influencers wordt gemaakt op social media. De Staatssecretaris geeft aan dat de NVWA kan optreden tegen socialmediacampagnes die actief vanuit Nederland gesponsord zijn of gericht zijn op inwoners van Nederland. Heeft de NVWA daadwerkelijk weleens in de praktijk opgetreden tegen dergelijke campagnes, of is dat toezicht feitelijk een wassen neus en is het vrijwel onmogelijk om hiertegen op te treden?

Dan een ander voorbeeld van hoe de tabaksindustrie de regels aan haar laars lapt: het door fabrikanten verstrekken van vergoedingen aan verkooppunten voor het plaatsen van reclame. Dat is nu al verboden, maar het gebeurt nog steeds, blijkens onderzoek. Is er zicht op of dit nu nog steeds gebeurt? We hebben vrijdag een brief gehad over tankstations. Het valt mij op en het bevreemdt mij dat de boetes die winkels, supermarkten, tankstations en fabrikanten krijgen voor het overtreden van de regels lager zijn dan de beloningen die ze krijgen. En dat is toch wel gek: dat een winkel, een supermarkt, vergoedingen krijgt van de tabaksproducenten om een product zo veel mogelijk te promoten en dat de boete lager is dan de beloning die zij krijgen. Ik heb daar wel m'n vraagtekens bij: is dat nou wel zo effectief? Ik zou zeggen: dat moet je op z'n minst gelijktrekken, want nu valt er alsnog voordeel mee te behalen. Ik ben dus benieuwd hoe de Staatssecretaris daarnaar kijkt.

Ten slotte. De inwerkingtreding van dit voorstel is eerder uitgesteld, tot 1 juli 2022. Is deze datum nog steeds de doelstelling van de Staatssecretaris?

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Maeijer van de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Voorzitter, dank, op deze warme en benauwde dag in deze zaal, zo zeg ik er toch even bij.

Reclame en sponsoring van tabak zijn op dit moment in Nederland grotendeels verboden. De wetswijziging waar we vandaag over spreken, gaat nog een stapje verder om de reclame voor tabak verder terug te dringen. Het aantal speciaalzaken dat is vrijgesteld van een reclameverbod wordt aanzienlijk verkleind ten opzichte van nu en er moet aan strengere eisen worden voldaan. Reclame in de winkel, op de gevel en in de etalage zal met deze wetswijziging verleden tijd worden.

Of deze wetswijziging er echt voor zal gaan zorgen dat minder jongeren een sigaret op zullen steken, betwijfelt mijn fractie. De afgelopen jaren zijn een aantal maatregelen genomen – het is bijna niet meer bij te houden – om het gebruik van tabak onder vooral jongeren te voorkomen. Maar als ik naar de laatste cijfers kijk, zie ik dat het aantal jongeren dat rookt, niet of nauwelijks is afgenomen. Op vragen naar onderzoek of evaluaties waaruit de effectiviteit van de maatregelen blijkt, volgt steevast het antwoord dat we de maatregelen als één pakket moeten zien. Het mag duidelijk zijn dat ook mijn fractie niet wil dat jongeren gaan roken, maar het doorvoeren van maatregelen die niet werken, is volgens mijn fractie ook niet nodig. Wordt het daarom niet eens tijd voor een evaluatie van de maatregelen die we al hebben? Kan de Staatssecretaris eens heel concreet aangeven in hoeverre de maatregel waar we vandaag over spreken, de uitbreiding van het reclameverbod, precies zal bijdragen aan het beoogde effect? Wat is nu daadwerkelijk het effect van het niet meer mogen plaatsen van reclame op bijvoorbeeld de gevel van een kleine groep zaken die dat nu nog wel mag? Kan de Staatssecretaris daar eens op reflecteren?

De voorzitter:

Mevrouw Maeijer, mevrouw Bikker heeft een vraag.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja, want op deze benauwde dag denk ik dat we allemaal extra willen proberen om jongeren niet te laten beginnen met roken. Dat hoorde ik collega Maeijer ook al zeggen. Ik hoorde haar ook iets zeggen over de mogelijke effectiviteit van deze maatregelen. Ik zou haar willen vragen of ze in haar betoog maatregelen heeft opgenomen die de PVV-fractie voorstelt om het aantal jongeren dat start met roken, wel omlaag te krijgen.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Kijk, het zal u niet verbazen, denk ik, gelet op de eerdere debatten, dat wij een heel groot deel van de verantwoordelijkheid bij de mensen zelf leggen, met name als het gaat om de 18-plussers, de volwassenen. Ik heb liever ook dat niemand gaat roken. Ik ben zelf geen roker; ik heb er helemaal niets mee. Ik zal mijn kinderen ook met liefde vertellen dat het beter is om het niet te doen.

Ik zet er wel mijn vraagtekens bij in hoeverre het aan de overheid is om maatregelen af te kondigen, en voor de groep daaronder in hoeverre het aan de ouders is om voorlichting te geven en te vertellen dat je beter niet kunt gaan roken. Maar er ligt nu een heel pakket aan maatregelen. Voordat we nieuwe maatregelen gaan doorvoeren, zou ik heel graag willen weten wat nu daadwerkelijk het effect is van de maatregelen die er al zijn. De afgelopen jaren is er een niet mis te verstaan pakket doorgevoerd. Als ik kijk naar de cijfers, zie ik dat de nulmeting van het roken onder jongeren in 2017 8% aangaf. De actuele stand in 2019 is ook 8%. Onder volwassenen is het van 23% naar 22% gegaan. Dan kan iedereen wel zeggen «het is een heel pakket.» Dat kan een standpunt zijn, maar voordat je allerlei maatregelen gaat stapelen, lijkt het mij goed om de effectiviteit door te nemen van wat er nu ligt. Maartregelen afkondigen moet niet het doel op zich zijn.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank voor het antwoord. Nog steeds eens met de stelling dat er minder mensen, zeker jongeren, moeten starten met roken. Het vervolg van de opstelling verwondert me wat. Als we alleen maar gaan evalueren en verder geen maatregelen nemen, betekent het dat elke dag nog 75 jongeren starten. Zij raken makkelijk verslaafd. In de tussentijd loopt het aantal dus op. Tegelijkertijd is een van de meest effectieve maatregelen het verhogen van de prijzen, als ik het lijstje bekijk. Is dat dan iets wat de PVV wel zou willen steunen?

Mevrouw Maeijer (PVV):

Bedankt voor de vraag weer, maar ik zou heel graag gewoon een evaluatie willen hebben van de maatregelen die er op dit moment al zijn, want de cijfers blijven gelijk. Ik wil gewoon graag weten wat het effect is en wat de maatregelen die we hebben nu al doen, voordat je weer een heel pakket gaat stapelen. Een van de maatregelen die er al zijn, is de leeftijdsgrens. Tot 18 jaar mag je geen tabak kopen. Zou je dan niet moeten denken: dan moet je dat beter gaan handhaven, voordat je zegt dat je iets niet op de gevel mag plaatsen? Ik zou de vraag dus echt bij de Staatssecretaris willen neerleggen. Ik heb het al een paar keer aangegeven. Ik wil gewoon een evaluatie van wat er nu al is en dan per maatregel de concrete effectiviteit weten, voordat we hier een heel pakket gaan uitkristalliseren en maatregel op maatregel stapelen, waarvan er dan misschien uiteindelijk eentje werkt. Wat de rest dan doet, is onduidelijk.

De voorzitter:

Dank u wel. We hebben niet een maximumaantal interrupties afgesproken. We hebben wel «maar» tot 13.00 uur gereserveerd. Zullen we een aantal interrupties afspreken, of zeggen we: het is wetgeving, we houden het zelf in de hand en weten dat we voor 13.00 uur klaar moeten zijn?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik kwam later binnen, dus u had me absoluut mogen sensibiliseren. Mijn vervolgvraag aan de PVV zou dan wel de volgende zijn. Ik hoor die inzet. Ik zie dat vervolgens niet terug in acties die u zou willen ondernemen, behalve nog meer handhaven op die 18 jaar. Stel dat uit evaluaties blijkt dat veel meer beleid nodig is en veel strengere regels, dan bent u er na zo'n eventuele evaluatie wel voor te porren. Dat is mijn samenvatting van uw antwoord. Deelt u dat?

Mevrouw Maeijer (PVV):

Nou ja, die samenvatting laat ik dan aan u. Ik heb op de eerste interruptie van mevrouw Bikker gezegd dat wij inzetten op eigen verantwoordelijkheid, zeker voor de groep 18-plus. Ik vind dat onder de 18 de verantwoordelijkheid voor een heel groot deel echt bij de ouders ligt om hun kinderen te ontmoedigen en te wijzen op de gevaren van het beginnen met roken. Maar zoals gezegd, ik heb heel graag een evaluatie van het hele pakket dat er nu al ligt, om te kijken of wat er nu door dit kabinet en de vorige kabinetten is gedaan en wat er misschien door toekomstige kabinetten wordt gedaan, echt al het beoogde effect heeft, voordat we er een rits aan gaan toevoegen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ja, dank. Ik ga heel even kijken of ik misschien wat kan schrappen, aangezien ik best wel wat dingen heb gezegd.

Ik hecht eraan om nogmaals te benadrukken dat wij roken ook slecht vinden. Zoals ik al in antwoorden aangaf, heb ik ook liever niet dat mijn kinderen gaan roken en ik zal er alles aan doen om dat te voorkomen. Zeker voor de 18-plussers is het ook echt een eigen verantwoordelijkheid van de mensen. Voordat we hier maatregel op maatregel gaan stapelen, zou ik echt heel graag van de Staatssecretaris willen weten of de maatregelen die er zijn, effectief zijn en in hoeverre ze bijdragen aan het doel van de rookvrije generatie. En dan niet als pakket, maar per maatregel. Het uitvaardigen van maatregelen op zich moet natuurlijk niet het doel zijn.

Dan kom ik kort op het punt van de financiële gevolgen. Kan de Staatssecretaris toch nog eens ingaan op de financiële gevolgen die dit voorstel heeft voor de circa 1.600 betrokken speciaalzaken? Die hebben het net als vele andere ondernemers de afgelopen coronatijd zwaar voor hun kiezen gehad en krijgen dit daar nu eigenlijk nog bovenop. Is daar rekening mee gehouden of behoort dit dan ook tot het ondernemersrisico?

Dan de vergoedingen. Die zijn volgens de Staatssecretaris allang verboden, maar volgens anderen zijn ze een gangbare praktijk. Ik zou toch nog eens willen vragen of u kunt uitleggen hoe dit nu precies zit. Valt het aanhouden van voorraad en het voeren van assortiment onder het bevoordelen van de verkoop? Welke gevolgen heeft het verbod op vergoedingen voor deze ondernemers?

Dan de ingangstermijn. Die is al, meen ik te hebben gelezen, met zes maanden uitgesteld. Is er de afgelopen tijd in die zes maanden contact geweest met die speciaalzaken over in hoeverre zij hierop voorbereid zijn of hiervoor uitgerust zijn?

Helemaal tot slot het reclameverbod voor de shishalounges. Ondanks het verbod dat er al is, lijkt er in de shishalounges niet heel veel veranderd. Deelt de Staatssecretaris die opvatting? Wat verwacht hij nu eigenlijk van de aanscherping? Je ziet op de borden buiten de shishalounges nog steeds vermeld welke smaakjes er beschikbaar zijn. Kruidenmengsels en smaaksteentjes voor de waterpijp staan ook online nog steeds allemaal afgebeeld. Op de website is het assortiment dat ze aanbieden eigenlijk gewoon onderdeel van de menukaart. Volgens mij komen zij niet in aanmerking voor een uitzondering op het reclameverbod, dus hoe zit dat nu precies?

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja voorzitter, dank u wel. Als nieuwe woordvoerder ook op dit gebied moet mij wel van het hart dat ik bij het inlezen in de VWS-portefeuille schrok. Want wat is nou de grootste oorzaak van ziekte en van sterfte? Dat is in Nederland nog steeds roken. Terwijl we al jaren weten dat het slecht is en ook al jaren weten dat het verslavend is: toch lukt het maar niet om dat roken zo aan te pakken dat er echt nog veel meer mensen denken: we beginnen er niet aan en dat vooral jongeren stoppen met roken. Want ook nu starten er nog 75 jongeren per dag met roken.

Ik steun daarom van harte de inzet op het Nationaal Preventieakkoord. Wat is het belangrijk dat wij daar allemaal achter staan om naar onze jongeren ook uit te stralen dat ze hier niet aan beginnen, omdat ze zichzelf ermee hebben én alle mensen van wie ze houden. Want ik vond dat eigenlijk het meest droevige aan het Artsen-slaan-alarmoffensief dat klonk. Iedereen die het nog niet gezien heeft, raad ik echt aan om het even op YouTube te bekijken. Je weet hoe heftig de gevolgen van roken zijn voor de mensen die ziek worden zelf, maar ook voor alle mensen die veel van hen houden.

Voorzitter. Juist daarom ben ik blij dat een van de acties uit het Nationaal Preventieakkoord, het uitbreiden van het reclameverbod, vandaag een vervolg krijgt, want zien roken doet roken. Een verbod op reclame en promotie is een effectieve maatregel, zo blijkt ook uit onderzoek van de WHO. De ChristenUnie staat dus achter dit wetsvoorstel. De inkomsten die ondernemers eventueel mislopen doordat ze geen vergoedingen meer krijgen voor promotie, wegen wat mij betreft op tegen de paar miljard euro aan zorgkosten, die roken tot gevolg heeft en de 20.000 doden per jaar als gevolg van roken.

Voorzitter. Zien roken doet roken en daarom hebben jongeren een rookvrije omgeving nodig om niet te beginnen met roken. In het notaoverleg Preventie in februari heeft mijn voorganger Carla Dik-Faber gevraagd om een verkenning naar het rookvrij maken van de terrassen. Ik heb die verkenning nog niet gezien. Misschien heb ik die gemist, dat zou kunnen. Dan krijg ik die graag nog opgestuurd. Maar mocht die nog niet verstuurd zijn, dan zou ik willen weten hoe het ermee staat en wanneer de Staatssecretaris verwacht deze informatie naar de Kamer te sturen.

We hoorden recent ook over het feit dat tankstations flinke vergoedingen krijgen van de tabaksindustrie voor de verkoop. Verboden vergoedingen, voor alle duidelijkheid. Het is heel goed dat de NVWA daarop handhaaft. We hebben dit ook bij de supermarkten gezien. Maar voor de ChristenUnie is het wel een feit dat al deze sectoren aan een soort subsidie-infuus hangen van de tabaksindustrie, en dat maakt het alleen maar prangender om er echt voor te zorgen dat het aantal verkooppunten gewoon vermindert. Want zolang die verkooppunten er zijn, is de kans op deze perverse prikkel er ook. Kan de Staatssecretaris iets vermelden over de voortgang op dit punt, dus het verminderen van het aantal verkooppunten? En hoe zit het met de shop-in-shopverkooppunten? Eerlijk gezegd kreeg ik dat als nieuwe woordvoerder gewoon nog niet helemaal helder. Daar wordt reclame nu verboden, maar hoe staat het met die verkooppunten zelf? Horen die bij de aangekondigde wetgeving om het aantal verkooppunten te verminderen of niet? Hoe zit dat? Kan de Staatssecretaris dat schetsen?

Voorzitter. De creativiteit van de tabaksindustrie – dat compliment zij dan gegeven – werd ook wel weer duidelijk met de «informatiecampagne» Unsmoke, een paginagrote advertentie van Philip Morris in De Telegraaf. De NVWA onderzoekt dit nu. Kan de Staatssecretaris aangeven wat de advertentieruimte voor tabaksfabrikanten is? En is deze niet nog steeds ongewenst groot als dit soort «informatie» zo verstrekt kan worden?

Ten slotte, voorzitter. Ik las vanmorgen in Trouw dat er nog steeds menthol wordt toegevoegd aan sigaretten terwijl dat niet mag. Een groep gezondheidswetenschappers pleit vandaag in Brussel voor een compleet verbod via Europese regelgeving, want juist menthol maakt dat je minder de schadelijke gevolgen van roken zelf ervaart, de hinderlijke gevolgen waardoor je makkelijker begint met roken en blijft roken. Ziet de Staatssecretaris mogelijkheden om al nationaal stappen te zetten om de regelgeving aan te scherpen, zodat fabrikanten het roken niet meer langs de randen van de wetgeving aantrekkelijker kunnen maken voor beginnende rokers?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Van der Laan namens D66.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dank u wel, voorzitter. D66 steunt dit wetsvoorstel. Er is de afgelopen jaren veel gedaan aan het «uitrookbeleid», maar het ontmoedigingsbeleid is al veel langer aan de gang. Ik kan me nog goed herinneren dat ik Nederlands gaf aan 3 mavo in 2003, 2004, 2005. Toen gaf ik ook een stukje cabaret van Harrie Jekkers. Hij benoemde toen al het ontmoedigingsbeleid voor rokers: daar gaat er een, daar gaat er een, daar gaat er een. Hij wees dan de rokers aan. Wij wilden de leerlingen op die school, juist op die leeftijd, meegeven dat ze niet moesten beginnen. Dat is heel belangrijk, want we zien dat jongeren nog steeds beginnen. Ik ben heel zacht voor de rokers zelf, want het is een ernstige verslaving. Kom daar maar eens van af. Helaas heb ik het ook van dichtbij gezien. Afgelopen weekend hadden wij familieweekend. Mijn tante is overleden aan de gevolgen van longkanker, de directe gevolgen van roken. Ze had nog niet eens de pensioengerechtigde leeftijd. Ik zag ook de kwaliteit van leven de afgelopen jaren: ze stikte letterlijk de moord.

Wij staan dus helemaal achter een versterking en een versnelling van een rookvrije generatie. We hebben nog wel wat vragen over dit wetsvoorstel. Hoe vindt de Staatssecretaris dat het nu gaat met de uitvoering van het Preventieakkoord? Ik wil geen opsomming van wat er allemaal is – dat weet ik ook – maar is de Staatssecretaris tevreden? We zien een daling van het aantal rokers, maar niet bij iedere doelgroep. Misschien kan de Staatssecretaris daarop een reactie geven.

We zijn ook van mening dat het aantal verkooppunten van tabak moet dalen. Dat hebben we als politiek ook afgesproken. Dit is eigenlijk in de lijn van wat mevrouw Bikker net stelde. Wat is de verwachting als dit wetsvoorstel ingaat? Is de verwachting dat als je een reclameverbod instelt, ook bij kleinere zaken, het aantal verkooppunten dan daalt en dat een lokale ondernemer er juist voor kiest om geen tabak meer te verkopen? Ik vraag dit omdat het kabinet denkt dat van 16.000 speciaalzaken slechts 150 zich hoofdzakelijk zullen richten op de verkoop van tabak. Deze kleine speciaalzaken mogen dan in hun winkel wel reclame maken, omdat ze uitgezonderd zijn. Voorwaarde is dan dat ze maximaal € 700.000 omzet draaien, waarvan minimaal 75% uit rookwaren moet bestaan. Maar hoe wordt dit dan gehandhaafd? Wat is het gevolg als een ondernemer een euro te veel verdient of als 70% van de jaaromzet uit rookwaren bestaat?

Tot slot nog even over de verkoopbonussen. Speciaalzaken ontvangen vergoedingen van tabaksproducenten als ze tabak verkopen. Nu is er onenigheid of dit nou wel mag of niet. Zijn er eigenlijk al uitspraken van de rechter of dit wel of niet valt onder de wet die al in 2002 is ingegaan?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Campen namens de VVD.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Dat roken ongezond is en onherstelbare schade aanricht, is voor niemand een verrassing. Het verhaal van collega Van der Laan laat maar weer zien hoe schrijnend het vaak voor veel mensen is. Jaarlijks sterven 20.000 mensen aan de gevolgen van roken. In het Preventieakkoord hebben we het doel gesteld om in 2040 een rookvrije generatie te hebben. Die schrikbarende cijfers laten zien dat deze doelen geen overbodige luxe zijn. Het kabinet stelt in het voorliggende wetsvoorstel voor om het reclameverbod verder aan te scherpen. Verder aan te scherpen, want gezegd mag worden dat de afgelopen jaren ook al een hoop is gebeurd.

Voorzitter. De overheid heeft de grondwettelijke plicht om maatregelen te nemen ter bevordering van de volksgezondheid. Zo staat dat opgeschreven. Bovendien zien we dat mensen met een kwetsbare maatschappelijke positie zeven jaar korter leven en vijftien jaar langer in minder goede gezondheid leven dan mensen met een theoretische opleiding en hoog inkomen. Maatregelen in het belang van volksgezondheid zijn geen betutteling, maar zijn van belang om mensen in staat te stellen om een fijn, lang en gezond leven te leiden. Het mag dan ook duidelijk zijn dat de VVD de voorgestelde wijzigingen van harte steunt. Wel hebben we een aantal vragen die toezien op gevolgen voor de ondernemer en op de ruimte voor provincies en gemeenten.

Het voorstel regelt dat reclame voor tabaksproducten, in welke vorm dan ook, wordt verboden. De uitzondering voor tabaksspeciaalzaken komt daarmee te vervallen. In de huidige regelgeving was die tabaksspeciaalzaak, zeg ik even heel grofweg, gedefinieerd als: een winkel die ten minste 90 tabakswaren in het assortiment had, minimaal een oppervlakte van 10 vierkante meter had of, als die winkel onder de 10 vierkante meter komt, reeds voor 2001 als tabaksspeciaalzaak stond ingeschreven of voor mei 2016 als elektronische sigarettenspeciaalzaak stond ingeschreven. Dat is een hele technische kluw.

Voorzitter. De regering stelt, in lijn met het uitstelverbod, toch een reclame-uitzondering voor voor speciaalzaken die zich hoofdzakelijk richten op rookwaren. Zij mogen reclame in de zaak voeren, maar niet op de gevel en mits niet gericht op minderjarigen. Wij steunen deze uitzondering, maar – dat is in lijn met de vragen van collega Van der Laan – hoe weet een ondernemer nu vooraf of hij aan die eisen voldoet? Hoe wordt dat in de gaten gehouden? Die euro meer of minder, hoe scherp is dat? Om voor die uitzondering in aanmerking te komen, wordt een eis gesteld aan de jaaromzet, waarvan het deel dat uit tabaksverkoop voorkomt weer meer dan 75% dient te zijn. Ik kan me voorstellen dat het ondernemers die hiernaar luisteren wel een klein beetje gaat duizelen. Hoe weet zo'n ondernemer of hij überhaupt tot die doelgroep behoort, of hij onder die uitzondering valt? We horen daarop graag een reactie van de Staatssecretaris.

Uit onderzoek van de NVWA – collega's wezen daar ook al op – blijkt dat sommige ondernemers afspraken hebben met tabaksfabrikanten over reclame in en/of op de zaak. Zorgen van ondernemers hierover zijn eigenlijk niet logisch, zegt de Staatssecretaris, want die afspraken zijn al gemaakt sinds de wetgeving van 2002. En tóch kun je je afvragen waarom het kabinet hier nu pas werk van maakt. Waarom is er niet eerder klare wijn geschonken? Enerzijds lezen we in de antwoorden op de vragen van de Kamer dat de NVWA hier niet op handhaafde omdat de prioriteit de afgelopen jaren nou eenmaal bij handhaving van zichtbare reclame lag, maar anderzijds lezen we elders dat dit kwam vanwege een onduidelijke wetspassage in de oorspronkelijke wet die nu rechtgezet wordt. We horen graag hoe dat nu eigenlijk precies zit.

In het voorliggende wetsvoorstel regelt het kabinet ook duidelijkheid voor provincies en gemeenten. Zij staan aan de lat waar het gaat om rookmaatregelen in de openbare ruimte en op locaties waar deze overheden eigenaar en beheerder zijn. De VVD steunt de lijn dat provinciale en gemeentelijke overheden goed in staat zijn om deze afweging te maken, maar we willen niet dat deze overheden op de stoel van de rijksoverheid gaan zitten. Een generiek rookverbod binnen de provincie- of gemeentegrenzen is wat de VVD betreft geen decentrale bevoegdheid. Ook hierover is de Staatssecretaris niet heel duidelijk in de beantwoording van de vragen. Hij acht deze mogelijkheid niet aan hem en acht dit gelet op proportionaliteit niet waarschijnlijk. Maar hoe is het nou precies geregeld in de wet? Waar kunnen gemeenten wel en niet regels op formuleren? Ook hierover horen we graag duidelijkheid van de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Meneer Van Campen, mevrouw Gündoğan heeft een vraag.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Ik wil eigenlijk even reageren op meneer Van Campen. Het FCTC-verdrag van de WHO, dat wij als partij hebben getekend, is van toepassing op de Nederlandse Staat en al zijn organen. De eerdere uitleg van het Presidium, dat beide Kamers van de Staten-Generaal er niet onder zouden vallen, deugt daarom ook niet. Het gaat ook om de lagere overheden. Dus het gaat hier niet om een decentraal stelsel, zoals Thorbecke ons land uiteraard heeft ingericht. Nee, het gaat er hier om dat wij een internationaal verdrag tekenen, het vervolgens als Kamer ratificeren en iedereen zich daar vervolgens aan dient te houden. We zouden dus niet eens hoeven of moeten praten over die knip. Dat is wat ik bij verschillende advocaten en juristen aan informatie heb ingewonnen. En dat is wat we nu zouden moeten doen. In het FCTC staat ook heel duidelijk: het terugdringen van reclame overal. Ik denk dus dat het goed zou zijn dat die uitleg unaniem, duidelijk, bij alle lagen van alle overheden terechtkomt, waardoor het verdrag recht wordt gedaan en gewoon wordt uitgevoerd. Nu is er namelijk ruis op de kabel. Ik denk dat dat ervoor zorgt dat mensen het naar eigen inzicht invullen. Dat is vanuit mijn kant even een aanvulling op uw vragen.

De heer Van Campen (VVD):

Ik begrijp het pleidooi van de collega van Volt zeer goed, zeker gelet op haar inbreng en op het stuk dat zij heeft geschreven in Het Financieele Dagblad; ik heb daar kennis van genomen. Tegelijkertijd denk ik dat als dat gesprek gevoerd zou moeten worden, dat dat eerst gevoerd zou moeten worden met de Staatssecretaris. Ik hoor een aantal uitgangspunten op basis van internationaal recht en regelgeving; dat is natuurlijk het geval. Maar we hebben natuurlijk ook zoiets als het rechtsbeginsel dat lagere wetgeving niet strijdig mag zijn met hogere regelgeving. Dus laat ik de Staatssecretaris vragen hoe hij daarnaar kijkt. Er wordt eigenlijk een bevoegdheid in de wet geëxpliciteerd. Er is namelijk een hele discussie tussen de Raad van State en de regering over de manier waarop we dat moeten lezen en hoe die decentrale bevoegdheden moeten worden geïnterpreteerd. Maar over één ding is iedereen heel duidelijk: gemeenten en provincies moeten de ruimte hebben om op bepaalde plekken rookverboden in te richten. Ik zal daar ook helemaal geen afbreuk aan doen. Ik vraag bij de Staatssecretaris alleen wél aandacht voor het volgende. Daar waar wij op nationaal niveau nog niet zijn overgegaan tot het instellen van een nationaal rookverbod, vind ik dat dat decentraal ook niet generiek zou moeten kunnen. Ik hoor graag van de Staatssecretaris hoe hij dat ziet.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter. Ik wacht de reactie van de Staatssecretaris daarop af. Maar ik denk wel echt dat het goed is dat we daar duidelijkheid over hebben, zeker in aanloop naar de gemeenteraadsverkiezingen volgend jaar, waarbij weer heel veel decentrale politici met elkaar gaan schrijven om hun steden en hun gemeenten beter te maken. Dit zou zo'n onderwerp kunnen zijn dat de revue gaat passeren, gelet op de terechte toegenomen aandacht voor preventie en leefstijlpreventie. Maar laten we dan ook wel met elkaar bespreken hoe die bevoegdheden liggen.

Voorzitter, tot slot. We zijn blij met de voorgenomen wetswijziging. Roken is hartstikke ongezond en kost jaarlijks veel te veel levens. Hoewel keuzevrijheid voor het individu voor de VVD uiteindelijk het uitgangspunt is, moet de overheid ook haar grondwettelijke verantwoordelijkheid nemen om maatregelen te nemen ter bevordering van de volksgezondheid. Dat vraagt keer op keer de balans tussen ruimte laten enerzijds en ingrijpen anderzijds. We vinden dat het kabinet hier de juiste balans in heeft gevonden.

Voorzitter. Daar wil ik het voor nu bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Houwelingen namens Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Ik zal het kort houden deze keer. Ik zal eerst een paar algemene opmerkingen maken over de geest waarin deze wet geschreven is, denken we. Dan zal ik kort, in een paar minuten, nog een inhoudelijk betoog houden over de wet zelf.

Eerst mijn algemene opmerkingen. Natuurlijk is roken schadelijk voor onze gezondheid. Er is niemand die dat betwist, ook de tabaksindustrie niet. Maar wij als Forum voor Democratie zijn van mening – dat is eigenlijk de basis van waaruit we vertrekken – dat uiteindelijk het individu die risicoafwegingen moet maken. Er zijn zo veel dingen in het leven waar je risico's bij loopt. Als je een berg beklimt, kun je een been breken. Als je in de auto stapt, kan er wat gebeuren. Als je alcohol drinkt, is dat ook niet goed voor je. Uiteindelijk moet dan wel het individu, goed geïnformeerd, het besluit nemen of hij dat risico wel of niet aankan of wil nemen. Het is natuurlijk niet de overheid die een soort wattenbollensamenleving moet creëren waarin je zelfs die keuze niet meer kunt maken en waarbij van alle kanten die keuzes al voor je worden gemaakt, bijvoorbeeld door tabak te verbieden. Dat is nu niet het geval, maar dat is helemaal de richting waar we ook met deze wet op gaan als je de memorie van toelichting leest. Nu is tabak aan de beurt en straks zal het alcohol zijn. Daarbij kun je voor een groot deel dezelfde redenatie ophangen: dat is ook niet goed voor je gezondheid en dat is ook verslavend. Dan is vlees aan de beurt en daarna frisdrank. We eindigen met de kroket en de bitterbal. Je kunt straks alleen nog maar sla eten. En dat gaat maar door. We vinden dat een heel zorgelijke ontwikkeling. Dat is dus even het algemene punt waar wij vertrekken. Dan zal ik nu meer inhoudelijk op de wet ingaan.

De voorzitter:

Mevrouw Kuik wil graag een vraag stellen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja, want ik ben wel benieuwd of de heer Van Houwelingen kan uitleggen hoe een verslavend product een vrije keuze kan zijn.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Kijk, wij geloven dus ten diepste dat een individu zelf ergens verantwoordelijk voor is. Dit is eigenlijk een filosofische discussie – die kunnen we nu ook gaan voeren – over de vrije wil. Is het wel zo dat iemand een vrije wil heeft? Wij gaan er gewoon van uit dat een individu zelf keuzes kan maken. Natuurlijk is tabak verslavend. Alcohol is dat ook. Dat geldt voor allerlei dingen. Games kunnen ook verslavend zijn. Maar het kan niet zo zijn dat je het individu daar helemaal uit wegcijfert, zodat diegene dus geen eigen verantwoordelijkheid meer heeft. Natuurlijk, zeker als het om kinderen gaat ... Je moet natuurlijk geen reclame richten op kinderen. De tabaksindustrie is het daar natuurlijk ook mee eens. Maar uiteindelijk is het individu zelf verantwoordelijk voor zijn of haar leven. Dat is ons vertrekpunt.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nog een keer. Als je verslaafd bent aan sigaretten, in hoeverre is het dan nog een eigen, helemaal vrije keuze voor de mens om al dan niet te roken?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Iemand die verslaafd is, kan hulp zoeken. Die heeft een probleem en die moet je helpen. Maar het kan niet zo zijn dat je omdat sommige mensen verslaafd raken, vervolgens ... Dan kun je ook alcohol gaan verbieden. Dan kun je allerlei dingen gaan verbieden. Dat gaat te ver. Dus nogmaals, weer terug op het hoofdpunt komend, uiteindelijk is het een keuze van het individu. Verslaafde mensen kun je helpen. Natuurlijk moet je dat ook doen. Maar het kan niet zo zijn dat je iets verbiedt, omdat bepaalde mensen verslaafd raken en ergens mee in de problemen komen. Stel dat iemand van een berg af valt. Ga je dan zeggen: we gaan de bergsport verbieden? Dat kan dus niet. Ik hoop dat ik duidelijk geweest ben.

De voorzitter:

Mevrouw Kuik, tot slot.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja, tot slot. Ik ben wel benieuwd of er bij FVD nog een gradatie in zit bij verslavende producten? Denkt u over heroïne in dezelfde lijn, of zit daar een gradatie in? We hebben het hier over een product waar 20.000 mensen per jaar aan overlijden. Kan de heer Van Houwelingen daarop reflecteren.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dat is een goede vraag. Er zullen gradaties zijn. Als je heel gevaarlijke, enorm verslavende middelen hebt, zou je die kunnen verbieden. Wat je met softdrugs doet, is trouwens ook een goede vraag. Dat is uiteindelijk ook tabak. Dat wordt ook verbrand. Ik ben wel benieuwd wat Volt en D66 daarvan vinden. Daar zou je dan ook tegen moeten zijn. Dat is ook verslavend en slecht voor je gezondheid. Dat zou je dan ook allemaal moeten verbieden. Dat zijn dus inderdaad politieke discussies. Wij zijn ieder geval bijvoorbeeld voor legalisering van softdrugs. Harddrugs zou je niet moeten legaliseren, denk ik. Maar, oké, dat zijn dan discussies die je voert, dus daar zitten natuurlijk grenzen aan, maar we hebben nu even over de Tabakswet.

Kan ik mijn betoog vervolgen, voorzitter?

De heer Van Campen (VVD):

Laat duidelijk zijn dat we de Staatssecretaris goed in de gaten zullen houden, zodat hij van de bitterbal afblijft. Maar om ons dan toch maar weer even te concentreren op de Tabakswet: ik zou dan eigenlijk wel willen horen of de fractie van Forum maatregelen die genomen zijn, zou willen terugdraaien en, zo ja, tot welke hoogte? Tot op welke hoogte zou de fractie van Forum voor Democratie maatregelen dan willen terugdraaien? Hoe ziet de fractie van Forum dat ook vanuit het uitgangspunt dat de overheid grondwettelijke verplichtingen heeft ter bevordering van de volksgezondheid?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dat is ook een goede vraag. Tot hoever zou je terug willen gaan? Er is nu min of meer een verbod. In tabakszaken mag je nog wel reclame voeren, maar in de Primera straks niet meer. Wij vinden dat dat wel moet blijven kunnen. Dit is een goede vraag van u. Wij willen inderdaad eerder wat terug dan dat we het nog verder willen aanscherpen. Tot waar precies en hoe? Je moet natuurlijk geen reclame voeren die gericht is op kinderen, maar wellicht zou je wel wat reclame kunnen voeren in de openbare ruimte als kinderen daarvoor afgeschermd kunnen worden. Maar nogmaals, dat is een discussie die we moeten voeren. Waar ligt dan de grens? Het punt dat ik hier wil maken, is dat dit voor ons veel te ver gaat. Dat is het punt dat ik wil maken. Wij willen eerder terug dan het nog verder aanscherpen.

De heer Van Campen (VVD):

We zijn wetgeving aan het maken. Dat is niet per definitie het meest flamboyante deel van ons werk als parlementariërs. Maar laat ik toch een poging wagen. De Staatssecretaris heeft in zijn wetsvoorstel heel duidelijk omschreven hoe bepaalde categorieën op dit moment zijn geformuleerd. Tabakszaken die ten minste 90 tabakswaren in hun assortiment hebben en met een minimum van 10 vierkante meter ... Die hele riedel heb ik opgesomd. Er komt een nieuwe absolute uitzondering voor andere tabaksspeciaalzaken. Je kunt het ermee eens of oneens zijn, maar het kabinet heeft wat dat betreft zijn huiswerk goed gedaan. We maken vandaag wetgeving. Als de fractie van Forum voor Democratie ervoor pleit om maatregelen terug te draaien, dan vind ik dat we hier met elkaar moeten bespreken hoe de normen, eisen en kaders dan moeten worden gesteld. Dat hoort wat mij betreft bij de verantwoordelijkheid van de wetgevende macht en dat zijn we hier volgens mij vandaag aan het doen.

De voorzitter:

Dat was eigenlijk dezelfde vraag. Meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik ben heel blij met de interesse van de VVD in een mogelijk initiatiefwetsvoorstel van onze kant. We zullen nadenken over waar de grens dan wel precies moet komen te liggen, als u daar zo geïnteresseerd in bent. We kunnen daar misschien samen in optrekken, maar dit gaat ons in ieder geval te ver. We hebben het vandaag over deze wet. We zullen misschien nog een motie indienen, dus we doen echt dingen. Maar precies waar en wat ... Dat houdt u nog van ons tegoed en dan hebben we het daarover.

Als het kan, dan vervolg ik nu mijn betoog.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Gündoğan wil ook nog een vraag stellen en daarna mevrouw Van der Laan.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Ik denk dat ik de uitkomst wel weet, maar ik wil hier toch nog een aantal dingen over zeggen. In artikel 22 van onze Grondwet staat dat de Staat de taak heeft om de volksgezondheid te bevorderen. Het lijkt mij evident dat het voorkomen van dodelijke ziektes daar ook onder valt. We hebben het hier met z'n allen al gezegd: niemand wil dat kinderen gaan roken. Het beleid dat we met deze wet proberen te voeren, is het voorkomen van een nieuwe generatie die een sigaret aantrekkelijk krijgt gepresenteerd en die wordt misleid. Dat geldt zeker omdat het hier om een product gaat waar door de tabaksindustrie bewust 69 additionele kankerverwekkende stoffen in worden gestopt, variërend van benzeen tot aceton, die ervoor zorgen dat het nog kankerverwekkender wordt dan tabak al is. Je kunt hier nog heel veel over zeggen, maar we gaan het niet eens worden. Dit is een interruptie van mijn kant aan u. Volt en Forum staan diametraal tegenover elkaar als het gaat om de volksgezondheidstaak van de overheid.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Wij staan wel vaker diametraal tegenover elkaar. Nogmaals, leven is risico's nemen. Het zou ook een goede zaak zijn als het autoverkeer wordt verboden. Dat scheelt 700 verkeersdoden per jaar, maar dat doen we ook niet. Je moet ergens een grens trekken en wij trekken die grens minder ver dan u. Dat is gewoon het politieke verschil.

De voorzitter:

Dank u wel. Ten slotte mevrouw Van der Laan nog.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Er starten gemiddeld 75 jongeren per dag. Forum zegt: het individu is degene die de afweging maakt of je het risico neemt of niet. Pubers staan erom bekend dat zij acties nemen die nogal ondoordacht zijn en dat zij de gevolgen daarvan niet overzien. Vindt Forum dat pubers deze afweging kunnen maken?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik ben het helemaal met u eens – dat zei ik net ook – dat je kinderen hier zo veel mogelijk voor moet afschermen. De tabaksindustrie zegt dat zelf ook. Je moet voorkomen dat kinderen gaan roken. Volgens mij zijn we het daar allemaal over eens. Dat ben ik met u eens.

Dan ga ik nu door.

De voorzitter:

Oké. Gaat u verder.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dit is dus meer het inhoudelijke betoog. Dat duurt vier minuten.

Voorzitter. Het preventiebeleid van deze regering is compleet doorgeslagen, zoals ik net al zei. Gezondheid wordt in toenemende zin beschouwd als een totalitair principe, waarbij ongezonde gewoontes rigoureus de samenleving worden uitgedrukt. Wij doen hier niet aan mee. Roken moet een vrije en goed geïnformeerde keuze zijn, net zoals ongezond eten en het drinken van alcohol. Bij de welhaast religieuze strijd om tabak uit te bannen, is alle realiteitszin ons inziens verloren. De Staatssecretaris loopt aan de leiband van activistische belangengroepen en er is geen oog voor het bedrijfsleven en de economische belangen van de kleine ondernemers. Dat is nog helemaal niet aan bod gekomen. Inderdaad, de heer Van Campen heeft er iets over gezegd. Dankzij de innovatieve kracht van het bedrijfsleven zijn er nu aantoonbaar minder schadelijke alternatieven op de markt. Deze alternatieven worden echter op ideologische gronden afgeserveerd, zonder dat er objectief wordt gekeken naar de gezondheidswinst – om even de aansluiting bij mijn ambtsgenoot te zoeken – die geboekt kan worden als u ook eens op deze alternatieven overstapt. Dit wetsvoorstel maakt het praktisch onmogelijk voor de miljoenen Nederlandse rokers om zich goed te kunnen informeren over betere alternatieven. Dat is een gemiste kans voor de volksgezondheid.

Daarnaast heeft de Staatssecretaris geen enkele consideratie met de kleine tabaksondernemer. Ondernemers met een tabaksverkooppunt zijn in korte tijd en in snel tempo overladen met een stapel regels die hun bedrijfsvoering hard raken. Ik noem de standaardverpakkingen, het uitstalverbod, de grootste accijnsverhoging ooit, het verbod op smaak in e-sigaretten en nu het verbod op het ontvangen van vergoedingen door fabrikanten. Volgens de Staatssecretaris is het zelfs verboden om een vergoeding te ontvangen voor – ik citeer uit de brief van de Staatssecretaris aan de Kamer van afgelopen vrijdag – «opname in het schap, schapindeling, zichtbaarheid en beschikbaarheid van de producten». De Staatssecretaris probeert nu via de achterdeur deze volstrekt gangbare economische handeling in een markteconomie te verbieden. Dit zal de genadeklap zijn voor de kleine tabaksondernemingen die maanden gesloten zijn geweest als gevolg van de coronamaatregelen. Deze winkels vervullen bovendien een cruciale buurtfunctie en zijn essentieel in het tegengaan van een verdere verschraling van het winkelaanbod.

Met het ridicule verbod op het ontvangen van vergoedingen geeft de Staatssecretaris de tabakszaken een laatste zet richting faillissement. Ik heb hierover de volgende vragen aan de Staatssecretaris, en dan sluit ik af. Uit de nota van wijziging, die het reclameverbod in 2001 regelt, blijkt expliciet dat vergoedingen zijn uitgezonderd. Dat staat in de toelichting op bladzijde 13 en 14 van Kamerstuk 26 472, nr. 7 uit vergaderjaar 2000–2001. Waarom ontkent de Staatssecretaris dat? Mijn tweede vraag: als de vergoedingen volgens de Staatssecretaris onder de wet vallen, waarom is daar dan nooit op gehandhaafd door de NVWA en nooit een overtreding geconstateerd? Mijn derde vraag: vergoedingen en andere commerciële afspraken bestaan sinds jaar en dag voor alle denkbare categorieën consumentenartikelen in alle detailhandelskanalen. Waarom wordt de tabakswinkelier hiervan uitgesloten? Mijn vierde vraag: de Staatssecretaris stelt dat de kostenvergoeding en de winstmarge voor de winkelier uit de marge tussen inkoopprijs en verkoopprijs gehaald kunnen worden. Dat blijkt onjuist te zijn. De fabrikant bepaalt de consumentenprijs op grond van de Wet op de accijns en heeft de economische macht in de keten. Overleg over een vergoeding is dus onvermijdelijk. Ik krijg hierop graag een reactie van de Staatssecretaris. Dan mijn vijfde vraag. Tabaksspeciaalzaken verkopen rookwaren, kranten en loten. Tabakswinkels met minder dan € 700.000 omzet per jaar en met minimaal 75% tabaksverkoop hebben een uitzondering op het reclameverbod. Blijkbaar zijn vergoedingen dus wel toegestaan op grond van de wet. Kan de Staatssecretaris dat toelichten?

Dan mijn laatste vraag. Uit briefwisselingen, presentaties, invulbladen en evaluaties van de handhavingspraktijk van de Tabakswet, afkomstig van de NVWA, blijkt dat de overtredingen in het kader van het reclameverbod hoofdzakelijk betrekking hebben op de niet-reguliere presentatie in een tabaksspeciaalzaak. Afspraken met en vergoedingen aan verkooppunten worden daarin niet genoemd, niet geconstateerd als overtreding of knelpunt, in het geheel niet ter sprake gebracht. Hoe kan de Staatssecretaris dit verklaren als de reclamevergoeding altijd al onder de wet viel?

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik ben nog wel benieuwd of de heer Van Houwelingen ook vindt dat er naar experts moet worden gekeken en geluisterd als het gaat om zo'n dodelijke verslaving als roken.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Het is altijd goed om te luisteren naar mensen die ergens veel van weten.

De voorzitter:

Mevrouw Kuik, een vervolgvraag.

Mevrouw Kuik (CDA):

Maar dat is dan wel gek, want ik hoor de heer Van Houwelingen spreken over «activistische belangengroepen». Volgens mij zijn hier heel veel longartsen en heel veel verslavingsartsen bij betrokken. Ik hoor de heer Van Houwelingen alleen maar verwijzen naar wat de tabaksindustrie vindt. Die zou het ook erg vinden als kinderen gaan roken. Daar ben ik dan een beetje sceptisch over, want dat is hun verdienmodel. Maar als het over die groep artsen gaat, spreekt de heer Van Houwelingen over «activistische belangengroepen». Ik vind dat wel vreemd, want juist die experts geven de noodzaak aan dat er iets moet gebeuren.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik heb volgens mij nergens in mijn betoog artsen vergeleken met activisten. En natuurlijk, ik zeg het voor de derde of vier keer: roken is schadelijk, roken is niet goed voor de gezondheid. Daar is iedereen het over eens. Dat zeggen de artsen, dat zeggen de experts. Iedereen is het daarover eens; ik zeg het dus nog maar een keer.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kuik, in drievoud.

Mevrouw Kuik (CDA):

Tot slot. Kijk, de experts, dus de verslavingsartsen en de longartsen, geven aan dat er maatregelen nodig zijn. Dat zijn maatregelen zoals deze, maar er zijn er meerdere genomen. Dat is wel wat experts zeggen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dit is een goede vraag. Hier gaat dus de expert over in, met alle respect, iemand met een belang. Natuurlijk, de artsen willen vanuit hun beroep dat er helemaal niet meer gerookt wordt. Ik heb die filmpjes trouwens ook gezien; allemaal superschrijnend. Dat is begrijpelijk. Die willen het ongetwijfeld het liefst helemaal verbieden. Daar wordt het dus ook politiek, en daarom hebben we het er hier nu over. Daarin maak je een afweging, en wij maken een wat andere afweging dan u. U wilt tabak waarschijnlijk het liefst helemaal verbieden. Ik ben wel benieuwd; wilt u dat? Het is eigenlijk wel logisch, doorredenerend in uw denktrant. Wij trekken de grens ergens anders en dat is dan de politieke discussie. Zo kijken wij daar dus naar.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Volgens mij is Forum altijd een voorstander van vakministers, en in dit geval zou dat een arts zijn op VWS. Denkt u dan dat een arts iets anders zal zeggen dan dat roken de ziektelast in Nederland veroorzaakt en we daar heel sterk op moeten sturen?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Nogmaals, dit betwist ik allemaal niet. Roken is enorm gevaarlijk voor de volksgezondheid, maar daar ging de discussie niet over. Het gaat om de vraag: wat vind je nog redelijk? Het is, nogmaals, net als met autoverkeer. Dat eist ook 700 doden per jaar en dat is heel erg, maar we gaan het niet verbieden. We accepteren dat in zekere zin. En hierbij maak je die afwegingen ook. Dus natuurlijk zal de vakminister dat dan zeggen. Die zal het misschien ook het liefst helemaal verbieden. Dat begrijpen we, maar wij maken dan een andere afweging. Ja, dat is het verhaal.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Als ik de heer Van Houwelingen zo hoor, dan zou hij het liefst het dragen van autogordels ook nog terugdraaien. Want ja, dat is je eigen verantwoordelijkheid: je kan doodgaan als je een ongeluk krijgt. Zoiets is nu de redenatie, geloof ik. Maar ik zou hem toch iets willen vragen. Ergens aan het begin zei hij: voor kinderen ligt dat anders. Nou, ik ben als mens altijd op zoek naar hoopgevende signalen, dus ook vandaag weer, in het betoog van de heer Van Houwelingen. Als we kijken naar de ontwikkeling van het brein, dan zien we dat het eigenlijk tot 23 jaar heel lastig is om daarin goed, verantwoorde keuzes te maken, omdat je dingen dan lastig kan overzien. De heer Van Houwelingen erkent dat roken schadelijk is. Ik zou trouwens zeggen dodelijk, en dat erkent hij ook, zo te zien. En zo niet, dan horen we dat zo wel. Vindt de heer Van Houwelingen ook dat we dan in ieder geval naar die leeftijdsgrens zouden moeten kijken? Dat pleidooi over die autogordels blijft dan de verantwoordelijkheid van Forum, maar dan hebben we in ieder geval wel met elkaar gekeken naar de ontwikkeling van het brein en de gevolgen voor de jongeren in Nederland.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ook daarvoor geldt dat als uit het onderzoek komt dat jongeren pas later weloverwogen besluiten kunnen nemen, je dat dan natuurlijk ... Misschien moet je dan trouwens ook de leeftijd om te mogen stemmen verhogen naar 23. Ik ben benieuwd wat u daarvan vindt. Bent u het daar dan ook mee eens? Het volgt er logisch uit, zou je denken. Dus ja, daar kunnen we het dan over hebben.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat is een kan-bepaling: daar kúnnen we het over hebben. Nee, ik vraag nu het volgende aan Forum. U zegt: roken is schadelijk en dodelijk, maar goed, dat is de vrije keuze van mensen, maar voor jongeren vinden wij iets anders. Dat onderzoek over het brein is heel helder; daarvan hoeft de heer Van Houwelingen niet te zeggen dat er nog nieuwe uitkomsten nodig zijn. Dat ligt er. Dus als dat er ligt, komt dan in die aangekondigde initiatiefwet van Forum in ieder geval helder te staan: laten we dat dan doen vanaf het moment dat het brein uitontwikkeld is? Of blijft dan opeens het antwoord achter? Ik hoop eigenlijk dat de heer Van Houwelingen die gevolgzetting dan ook doorzet, net zo helder als hij heel de tijd redeneert. Ik ben het er niet mee eens, maar het is wel helder. En dan hebben we het in een andere commissie wel weer over het stemrecht. Ik ben daar heel benieuwd naar, want anders vind ik het eigenlijk een beetje slappe thee die geserveerd wordt.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik kijk er erg naar uit om met u samen in de breinstudies te gaan duiken. Dan gaan we kijken waar precies de grens ligt en dan hebben we het vervolgens over wat we allemaal aan wetten kunnen veranderen, zoals de Kieswet en de Tabakswet. Dan gaan we daarnaar kijken. Allemaal prima.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, kort. De studies over de ontwikkeling van het brein zijn helder. We hebben het hier over een verslavend product. Tot nu toe is dat bij het stemrecht helaas niet het geval. We hebben het hier dus echt over een andere groep artikelen, om dat woord te gebruiken. Ik constateer dat Forum hier slappe thee schenkt. Het wil wel eventueel allerlei studies bekijken, maar niet een logische consequentie verbinden aan de eerste woorden in deze termijn, namelijk dat dit voor kinderen vanwege de verslavende effecten verboden moet worden, juist omdat het brein niet uitontwikkeld is.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Volgens mij ben ik heel duidelijk. Kinderen willen we zoveel mogelijk beschermen. Dat wil iedereen hier. Verwacht u nu dat ik hier ter plekke een leeftijd noem, 23, misschien 22,5 of 24, en hoe we dat dan in de wet gaan verwerken en zo? Daar kunnen we het over hebben, als u dat per se wil. Het lijkt me niet het meest belangrijke wat nu voorligt. Het gaat nu over de Tabakswet en de aanscherping van het reclameverbod. Als er ongelofelijk veel interesse is vanuit de VVD om met ons een wetsvoorstel te maken, dan gaan we daar een mooie commissie voor oprichten en gaan we daarnaar kijken.

De voorzitter:

Een prangende vraag nog, mevrouw Van der Laan?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Heel kort. Fijn dat meneer Van Houwelingen zegt dat het wel schadelijk is voor kinderen en dat jullie ervoor open staan om daar wel actie op te ondernemen. Dat is mijn conclusie. Is Forum dan ook bereid om eventueel beslissingen te nemen die voor iedereen gelden, maar die wel ten gunste komen van kinderen? Een reclameverbod geldt dan dus voor iedereen, maar komt ten gunste van kinderen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dit is ook een goede vraag. We hebben er ook over nagedacht. Je loopt altijd een risico. Zolang er tabak is, lopen kinderen natuurlijk risico. Als ik logisch doorredeneer, dan zeg ik inderdaad: laten we tabak helemaal verbieden. Dat is natuurlijk het veiligste. Dan moet je dus weer een grens zoeken, want dat gaat dan weer te ver. Dus ja, daar kunnen we het over hebben, net zoals over die leeftijdsgrenzen. Waar leg je dan die grens? Daar zullen we waarschijnlijk andere afwegingen in maken dan u of mevrouw Bikker. Dat is dan de discussie. Waar dat precies ... Dat houdt u van me tegoed.

De voorzitter:

De allerlaatste vraag van mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

De allerlaatste vraag, inderdaad. Australië heeft sigaretten 23 Australische dollars gemaakt, omgerekend iets van 15, 16 euro. Californië zit om en nabij op 17 dollar, uit mijn blote hoofd. Dat is ook ongeveer 15 euro. Beiden laten zien – meer internationaal onderzoek laat dat ook zien – dat het fors duurder maken van sigaretten echt het beste instrument is om in te zetten zodat kinderen niet gaan roken. Je ziet duidelijk dat de rookvrije generatie steeds dichterbij komt in de staat Californië en in het land Australië. Ik heb een inhoudelijke vraag aan de heer Van Houwelingen over het fors omhooggaan van de accijnzen zonder dat we met leeftijdsgrenzen et cetera gaan werken. Want wereldwijd laten onderzoeken van de WHO evidencebased – daar bent u blijkbaar ook een fan van – dus gewoon zien dat dat wel werkt. Bent u daar dan een voorstander van?

De heer Van Houwelingen (FVD):

We zitten in cirkeltjes te redeneren, want dit is weer dezelfde logica. Ik heb een vraag terug. Bent u het dan met me eens dat het het meest efficiënt zou zijn als we alles zouden verbieden: alcohol, tabak, autoverkeer, alles wat maar schadelijk kan zijn?

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Ik had een inhoudelijke vraag.

De voorzitter:

Nee, nee, nee, nee, niet door elkaar, niet door elkaar.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dat is het veiligst voor de kinderen. Dan moeten we ze misschien altijd maar thuis opsluiten; dat is nog veiliger. Snapt u dan niet dat het er als je leeft nou eenmaal bij hoort dat je risico loopt? Dat is de hele tijd mijn punt.

De voorzitter:

Mevrouw Gündoğan vroeg expliciet naar het verhogen van de accijns. Misschien kunt u daar ten slotte nog heel even op ingaan?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Wat ons betreft is de accijns nu eerder te hoog dan te laag.

De voorzitter:

Ik denk niet dat u daar samen nog uitkomt.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Nee, maar dan geeft hij dus niks om de kinderen.

De voorzitter:

Nou, ik denk niet dat dat zo is. Goed, dan hebben we uiteindelijk toch nog een heel wervelend slot van de eerste termijn van de Kamer gehad. De Staatssecretaris heeft gevraagd om een schorsing van twintig minuten, dus om 11.15 uur zien wij elkaar weer. Ik schors de vergadering.

De voorzitter:

We gaan nu luisteren naar de eerste termijn van de Staatssecretaris. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Staatssecretaris Blokhuis:

Dank, voorzitter. Ik wil om te beginnen de aanwezige Kamerleden hartelijk danken voor hun inbreng. Ik constateer dat er steun is voor het wetsvoorstel, maar ik heb ook nog mensen te overtuigen. Ik weet niet of dat gaat lukken, maar ik ga mijn best doen. In ieder geval is het goed dat we vandaag kunnen spreken over drie wettelijke maatregelen die voortvloeien uit ons Nationaal Preventieakkoord. U weet dat in dit akkoord een samenhangend pakket aan effectieve maatregelen en acties is afgesproken om in 2040 een rookvrije generatie te realiseren, dat wil zeggen: een samenleving waarin kinderen niet gaan roken en waarin we rokers helpen om van hun verslaving af te komen. Wat een mooi perspectief zou het zijn: in 2040 geen kinderen meer aan het roken! Als het aan mij ligt, gebeurt dat nog eerder.

Ik refereer nog even aan de woorden van mevrouw Van der Laan. Zij zei dat we hier best al lang mee bezig waren. Zij herinnerde me aan het mooie liedje van Harrie Jekkers met kinderen uit het begin van deze eeuw. Ik wil in dit verband een mooi voorbeeld noemen van nog eerder, van ons aller Johan Cruijff. Dat heb ik in New York weleens laten zien bij de Wereldgezondheidsorganisatie. Johan Cruijff was ook verslaafd aan tabak. Hij kwam ervan af en was vervolgens verslaafd aan lolly's, maar alla. Hij had een heel mooi filmpje in het donker. Ik weet niet of u dat nog weet. Ik zou het hier haast moeten laten zien. In dat filmpje houdt Johan Cruijff een pakje sigaretten hoog. De laatste actie is dat hij dat pakje sigaretten met zijn voet een enorme harde oplawaai verkoopt en dat het uit elkaar knalt, alle kanten op. Het wordt verpulverd. Je zou haast zeggen: had hij gisteravond maar meegespeeld. Maar toen ik dat filmpje liet zien bij de WHO, leverde dat gelijk een applaus op, zo van: yes, Nederland, 30 jaar geleden! Harrie Jekkers was hier 20 jaar geleden mee bezig. We zijn hier al heel lang mee bezig. Het is dan ook een enorme klus om als collectief, als samenleving, van die verslaving af te komen.

In de afgelopen periode is een aantal wettelijke maatregelen ingevoerd om dat te bereiken: rookvrije schoolterreinen, saaie, groenbruine verpakkingen, zonder logo voor sigaretten en shag en het uit zicht halen van rookwaren bij verkooppunten. Dat zijn een paar voorbeelden. Ik vind het ook heel mooi om in dit verband maatregelen te noemen die niet de overheid maar de samenleving heeft genomen. Zo zijn er bijvoorbeeld rookvrije perrons. Dat was een actie van ProRail en NS. Ook hebben de zorgverzekeraars het stoppen met roken makkelijker gemaakt.

Er is veel bereikt, maar er zijn nog meer maatregelen nodig om de gezondheid van mensen en met name van jongeren te beschermen.

Om een volgende stap te zetten, hebben we vandaag drie wettelijke maatregelen op stapel staan. Vanmorgen is dat het verder aanscherpen van het reclameverbod, om jongeren te beschermen tegen reclame voor tabaksproducten. Dat zeg ik nadrukkelijk ook tegen de heer Van Houwelingen. Het doel hiervan is met name het beschermen van jongeren tegen tabaksproducten, maar ook ex-rokers en rokers die willen stoppen willen we hiermee helpen. Nu mag nog in en aan speciaalzaken reclame worden gemaakt voor tabaksproducten en aanverwante producten zoals e-sigaretten. Met «een speciaalzaak» worden zowel de tabaksspeciaalzaken als de gemakszaken bedoeld, u weet wel, de bekende Bruna's en Primera's. Maar dat wringt, want daar komen heel veel ex-rokers en daar komen ook heel veel kinderen. Zij zien dat heel brede assortiment, en we hebben juist met elkaar afgesproken dat we niet willen dat die mensen zo worden blootgesteld aan dat type reclame.

Op weg naar een rookvrije generatie moet deze wettelijke stap daarom worden gezet. Gevelreclame en reclame in de winkel en in de etalage van speciaalzaken zijn straks niet meer toegestaan. De enige uitzondering die in dit wetsvoorstel wordt gemaakt, betreft reclame binnen, onzichtbaar van buiten, in een uitgezonderde tabaksspeciaalzaak. Dat zijn de tabaksspeciaalzaken die ook zijn uitgezonderd van het uitstalverbod. Het is dus een heel beperkte groep. Deze zaken bedienen de volwassen rokers. De aanscherping van het reclameverbod is een belangrijke schakel in het geheel van maatregelen die nodig zijn om een rookvrije generatie te realiseren.

Voorzitter. Mijn beantwoording wil ik in drie blokjes indelen. Ten eerste het reclameverbod, ten tweede de verkoopbonussen en ten derde overige. Als u bij de eerste twee denkt «ik had nog een vraag», dan komt dit bij «overige». Of ik ga er niet op in, maar dan hoor ik dat graag. Ik hoop dat ik compleet ben.

Om te beginnen het reclameverbod. De heer Van Campen heeft gevraagd hoe een ondernemer weet of hij voldoet aan de eisen voor de uitzondering op het reclameverbod. Mevrouw Van der Laan heeft die vraag ook gesteld. Hoe weten die ondernemers dat nou? De ondernemingen die zijn uitgezonderd van het uitstalverbod, zijn ook uitgezonderd van het reclameverbod. Dat betreft zaken die uitsluitend tabaksproducten en aanverwante producten zoals dagbladen verkopen en de bestaande kleine familiezaken die niet meer dan € 700.000 omzet per jaar draaien. In het licht van het Preventieakkoord hebben we dit soort uitzonderingen heel nadrukkelijk met elkaar besproken. Dat is in het Kamerdebat zeer nadrukkelijk aan de orde geweest. Deze twee categorieën worden uitgezonderd, de andere niet.

De heer Van Campen vraagt of wordt verwacht dat, als deze wet ingaat en het reclameverbod ook voor kleine zaken geldt, het aantal verkooppunten daalt. Kiest een lokale ondernemer er dan voor om geen tabak meer te verkopen? Hij vraagt dat, omdat de verwachting is dat er dan nog 150 zaken overblijven. Hoe wordt er dan gehandhaafd en wat als een ondernemer een euro te veel verdient? In antwoord hierop het volgende. Door het reclameverbod aan te scherpen komt de rookvrije generatie dichterbij. Dat is het doel van dit wetsvoorstel en van de hele beweging die we maken. Dat heeft inderdaad gevolgen voor ondernemers. Dat onderken ik. Ik onderken ook dat bijvoorbeeld gemakszaken in een economisch moeilijke periode het hoofd boven water moeten houden. Aan de andere kant – dat hebben we meermaals betoogd – komt dit niet als een verrassing, want dit hangt al jaren en jaren in de lucht. Ik heb geen signalen ontvangen waaruit blijkt dat de uitbreiding van het reclameverbod ondernemers ertoe aanzet om te stoppen met de verkoop van tabak. Twee groepen speciaalzaken zijn uitgezonderd. Daar ben ik net op ingegaan. De NVWA controleert of aan de criteria voor de uitzondering wordt voldaan. De NVWA moet daarbij uitgaan van de wettelijke normen. Die staan helder omschreven in de wet en die staan heel expliciet op de website van de NVWA vermeld. Daar is geen woord Spaans bij. Elke ondernemer kan zien of hij wel of niet onder die uitzondering valt.

Voorzitter. Mevrouw Kuik vroeg hoe nou wordt gehandhaafd op reclame voor tabaksproducten die door influencers wordt gemaakt en of de NVWA daar weleens tegen heeft opgetreden. Wij weten dat vloggers socialmediacampagnes houden. Natuurlijk vind ik dat net als mevrouw Kuik en, zo denk ik, ook andere Kamerleden zeer onwenselijk. Dat zijn echt influencers die zich richten op jongeren. De NVWA heeft verschillende zaken onderzocht. Zij treedt op als men zich richt op inwoners van Nederland. In de tot nu toe onderzochte zaken had men zich niet gericht op inwoners van Nederland sec. Als dat wel zo is, kan de NVWA daartegen optreden. Ik geef gelijk toe dat dit onbevredigend is, want ook tegen influencers van buiten Nederland die hier actief zijn, kun je niet optreden.

Voorzitter. Mevrouw Maeijer heeft gevraagd naar het effect van het reclameverbod. Zij vroeg mij om per maatregel aan te geven welk effect het heeft. In lijn met het WHO-Kaderverdrag inzake tabaksontmoediging heeft de Wereldgezondheidsorganisatie in 2008 zes type maatregelen geïntroduceerd. De Wereldgezondheidsorganisatie raadt zes type maatregelen aan waarvan het wetenschappelijk bewijs van de effectiviteit sterk is. Een van de maatregelen is het verbieden van reclame en andere vormen van de promotie van tabak, naast bijvoorbeeld prijsverhoging, die er gelijk heel erg goed inhakt. Het aanpakken van tabaksreclame en de promotie van tabak is dus een effectieve maatregel. Dat draagt namelijk bij aan het beperken van het blootstellen van met name jongeren aan afbeeldingen van tabaksproducten en het versterken van de norm dat roken niet normaal is. Ik heb al eerder in de Kamer gezegd dat ik naar een cultuur zou willen gaan die nu in IJsland heerst, waar jongeren letterlijk zeggen: roken is voor oude «piep-piep». Dat is daar de cultuur. Zo'n cultuur zou ik hier ook willen, dus dat jongeren dat gewoon not done vinden: het is zó 2017 als je daar nog aan begint. Met reclame worden onder andere visuele signalen afgegeven bij jongeren, rokers en degenen die proberen te stoppen, die het verlangen naar een tabaksproduct of aanverwante producten kunnen opwekken. Als een aanbieder zegt dat dit niet zo is, dan vraag ik mij af waarom die reclame maakt. Deze uitingen kunnen ervoor zorgen dat jongeren gewend raken aan het beeld van rookwaren, deze producten normaal gaan vinden en daardoor eerder gaan experimenteren met deze producten. En dat is niet wenselijk, omdat het beleid er juist op gericht is om te voorkomen dat jongeren, maar zeker ook volwassenen, gaan roken. Uit verschillende onderzoeken blijkt dat jongeren die worden blootgesteld aan advertenties en de promotie van tabak meer geneigd zijn om te beginnen met roken. Dan geldt dus ook het omgekeerde: als ze daar minder aan worden blootgesteld, dan is de verwachting gerechtvaardigd dat ze minder snel zullen beginnen met roken.

Ik weet niet of ik het antwoord straks nog tegenkom, maar ik wil graag nog specifiek op de vraag van Maeijer ingaan of ik per maatregel kan aangeven wat het effect is. Bij preventiebeleid hebben we steeds gezegd: als je een set aan maatregelen neemt waarvan aan de voorkant is vastgesteld dat het effectieve maatregelen zijn, dus de zes maatregelen die de Wereldgezondheidsorganisatie ook promoot, waaronder tegen het maken van reclame, dan weet je dat je effectief bezig bent. Het is natuurlijk volstrekt onmogelijk om per wetsvoorstel – per wettelijk verbod of gebod – aan te geven wat het effect is. Er zal nooit een jongere zijn die zal zeggen: omdat opeens bij de Bruna de sigaretten niet meer te zien waren, ben ik gestopt met roken. Het gaat om een set van maatregelen die bewezen effectief is.

Mevrouw Maeijer heeft ook gezegd: de ingangstermijn is al met zes maanden uitgesteld, is er contact geweest met de speciaalzaken over in hoeverre zij daarop zijn voorbereid? Ik dacht dat andere woordvoerders daar ook naar vroegen. De inwerkingtreding is uitgesteld omdat de parlementaire behandeling in beide Kamers nog niet is afgerond. Daar is geen contact over opgenomen met de verkooppunten, maar de informatie is natuurlijk openbaar, en reken maar dat ze het weten. Het geeft verkooppunten meer tijd om voorbereidingen te treffen om aan de uitbreiding van het reclameverbod te kunnen voldoen. Het geeft ze dus meer lucht terwijl ze al heel lang weten dat dit eraan zit te komen.

Mevrouw Maeijer heeft ook gevraagd naar een reclamverbod voor shishalounges: wat verwacht de Staatssecretaris van een aanscherping; ze komen niet in aanmerking voor een uitzondering en hoe zit dat? Het antwoord is kort en helder. Tabak en aanverwante producten, waaronder kruidenrookproducten vallen, vallen onder het reclameverbod. Shishalounges zijn geen speciaalzaken en mogen nu dus al geen gevelreclame voor tabak en kruidenrookproducten maken. Dat is zo klaar als een klontje. Als dat wel wordt geconstateerd door de NVWA, kan daarop worden gehandhaafd.

Voorzitter. Mevrouw Maeijer vraagt of er rekening is gehouden met de financiële gevolgen voor speciaalzaken, die het door corona al zwaar hebben. Volgens mij heeft de heer Van Campen diezelfde vraag gesteld. Ik ben me ervan bewust dat verschillende sectoren het zwaar hebben vanwege de pandemie. We hebben vanuit het kabinet natuurlijk een heel steunpakket, maar dat neemt de nood voor heel veel mensen niet weg. De financiële gevolgen van dit wetsvoorstel zijn echter niet zo groot. De actie die speciaalzaken moeten ondernemen, is: reclame weghalen. Dat kost niet veel geld. In het algemeen daalt de rookprevalentie al jaren; het aantal mensen dat rookt daalt al jaren. Er is een verdere daling voorzien. Dat betekent een daling van inkomsten uit tabaksproducten en aanverwante producten. Dat is een gegeven waarop elk verkooppunt zich kan voorbereiden.

Voorzitter. Mevrouw Bikker heeft gevraagd ...

De voorzitter:

Mevrouw Maeijer wil graag een vraag stellen. Mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik heb toch nog een vraag nog over de effectiviteit van die maatregel. Ik hoor de Staatssecretaris verwijzen naar de WHO. Die heeft in 2008 gezegd: we hebben hier een pakket van zes maatregelen die bewezen effectief zijn. Daar moeten we het dan dus maar mee doen, zo begrijp ik van de Staatssecretaris. Is er dan helemaal niet bekeken of die maatregelen ook bewezen effectief zijn voor onze samenleving? De WHO zegt dit waarschijnlijk tegen iedereen. We zien nu in de cijfers dat het percentage rokenden onder jongeren nog steeds 8% is, net zoals in 2017. Ik vraag me dan toch wel af: wordt er dan door dit kabinet helemaal niet iets gemeten ten aanzien van de effectiviteit van individuele maatregelen, zeker voordat er dan weer een nieuwe wordt afgekondigd?

Staatssecretaris Blokhuis:

Deze maatregel maakt deel uit van een set van maatregelen die we hebben afgesproken in het kader van het Nationaal Preventieakkoord. Er zijn drie belangrijke pijlers, even los van de zes maatregelen die de WHO promoot. Ten eerste het prijsbeleid: hoeveel kost een product? Als je de prijs verhoogt, als een product duurder wordt, gaan mensen minder kopen. Dat is aangetoond en ook volstrekt logisch. Dat is simpele marktwerking. Ten tweede de beschikbaarheid: waar kun je het kopen? De derde pijler is die van reclamecampagnes.

Van die drie pijlers zegt ook het RIVM in Nederland – want dat is de specifieke vraag van mevrouw Maeijer – dat die alle drie bewezen effectief zijn voor het tegengaan van de rookverslaving en voor het bevorderen van de rookvrije generatie. Deze maatregel valt daaronder. Ik kan herhalen wat ik gezegd heb, maar per individuele maatregel het effect meten, is echt niet mogelijk. We kunnen niet aan ex-rokers vragen: door welke wettelijke maatregel bent u gaan stoppen met roken? Het is de totale set, waarvoor gelukkig in de Kamer heel veel draagvlak bestaat.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Maar dan specifiek over de cijfers ten aanzien van jongeren: in 2017 was het 8% en in 2019 was het 8%. De Staatssecretaris zegt: het is bewezen effectief. Hoe kan het dan dat het niet afneemt?

Staatssecretaris Blokhuis:

Voorzitter, vindt u het goed dat ik die vraag beantwoord bij het blokje overige? Want daar gaat het over de prevalentie. Dan houden we het een beetje op orde. Dan doe ik nu alleen dit blok over het reclameverbod en dan later de effecten, waaronder de prevalentie onder jongeren. Ik kom er dus op terug. Ik weet zeker dat mevrouw Maeijer of de voorzitter mij daar wel scherp op houdt.

Ik was bezig met het begin van een antwoord aan mevrouw Bikker over de paginagrote advertentie van Philip Morris. «Kan de Staatssecretaris aangeven wat de ruimte voor tabaksfabrikanten is? Is die niet ongewenst groot als dit soort advertenties nog steeds mogelijk zijn?» Het reclameverbod in de Tabaks- en rookwarenwet is ruim gedefinieerd en verbiedt elke vorm van reclame, met inbegrip van reclame-uitingen die niet het tabaksproduct of het aanverwante product rechtstreeks noemen. De NVWA houdt toezicht op het reclameverbod. Zij onderzoekt op dit moment de activiteit van Philip Morris International. De NVWA zal bepalen of er sprake is van een overtreding van het reclameverbod. Laten we het ook zuiver houden: daar ga ik niet over. Maar ik hoor in de vraag van mevrouw Bikker dat zij vindt dat het niet kan en ik ben geneigd haar daarin te volgen. Maar, nogmaals, het is aan de NVWA om dat uiteindelijk te bepalen.

Mevrouw Bikker vroeg ook hoe het zit met de shop-in-shopverkooppunten. «Hoort dit bij het wetsvoorstel om het aantal verkooppunten te verminderen?» Dat is een wetsvoorstel dat we aangekondigd hebben. Het verminderen van de verkooppunten wordt meegenomen in de AMvB. U weet: we hebben het plan om de onlineverkoop in 2023 te verbieden en het bij de supermarkten in 2024 te verbieden. Het zou mijn wens zijn om de shop-in-shopverkooppunten onmogelijk te maken, maar dat moet zijn beslag krijgen in de AMvB waarmee we nog naar de Kamer komen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank voor de beide antwoorden. Het tweede deel is mij helder. Bij het eerste deel ben ik nog wat zoekende. Ik heb die advertentie ook goed bekeken. Onderaan staat de afzender van de advertentie. Daarvan weet iedereen dat het een fabriek is die sigaretten maakt. Dat reclameverbod gaat inderdaad ver, maar zolang er nog de naam van de fabriek die sigaretten maakt onder staat, is dat alweer een «verwijzing naar». Neemt de NVWA dat mee in het onderzoek? Is de Staatssecretaris bereid om ook op dat punt te reflecteren als de uitkomsten van het NVWA-onderzoek er liggen? Ik begrijp heel goed dat er lopende het onderzoek een terughoudendheid is bij de regering. Maar ik kan me wel voorstellen dat juist op dit punt nog een verdere reflectie volgt.

Staatssecretaris Blokhuis:

Nogmaals, ik ga niet op de stoel van de NVWA zitten, maar ik hoop dat ze daar in alle redelijkheid naar kijken. Ik ben ook weleens mee geweest met de NVWA op handhavingsbezoek en zij zijn zeer alert. Ik ga ervan uit dat ze dit punt meenemen; daar reken ik op. Ik wil de Kamer graag toezeggen dat zij de uitkomsten hiervan krijgt als die bekend zijn.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Blokhuis:

Voorzitter. De heer Van Houwelingen heeft gevraagd naar de tabaksspeciaalzaken: daarvoor geldt een uitzondering op het reclameverbod; blijkbaar zijn vergoedingen dus wel toegestaan op grond van de wet. Het antwoord daarop is het volgende. Door het reclameverbod aan te scherpen komt de rookvrije generatie dichterbij. Dat doen we vandaag. Er zijn twee groepen speciaalzaken uitgezonderd van dat reclameverbod. De uitzondering geldt alleen voor het plaatsen van fysieke reclame zoals omschreven in artikel 5 van de Tabaks- en rookwarenwet. Die uitzondering geldt dus nadrukkelijk niet voor het verstrekken van verkoopbonussen of andere vergoedingen voor bijvoorbeeld een goede plek in het schap. Dat onderscheid wordt zeer nadrukkelijk gemaakt in dit wetsvoorstel. Ook hier zit geen woord Spaans bij; de tabaksspeciaalzaken weten precies waar ze aan toe zijn.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik probeer het helder te krijgen. Volgens mevrouw Gündoğan was het ... We hebben het nu natuurlijk over dit wetsvoorstel. Op dit moment mogen die vergoedingen dus nog wel? Op dit moment?

Staatssecretaris Blokhuis:

Nee. Elke bonus die wordt gegeven om het product te promoten door een mooie plek in het schap of anderszins is verboden en was al verboden. Ik ga straks ook nog in op de vragen die de heer Van Houwelingen daarover stelde, zoals: hoe zit dat dan, wat is dan wel precies verboden en hoe zit het met de uitzonderingen? Het is nu verboden en het was al verboden. Daar is de NVWA nu volop op aan het handhaven en onderzoek naar aan het doen. Een voorbeeld daarvan, het onderzoek naar de tankstations, heb ik afgelopen vrijdag naar de Kamer gestuurd.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Even het betoog voortzetten. Wij begrijpen dat de NVWA daar op dit moment nog geen boetes voor heeft opgelegd. Het was al verboden, maar er is tot nu toe dus niet gehandhaafd?

Staatssecretaris Blokhuis:

Bij de verkoopbonussen die geconstateerd zijn bij de gemakszaken en de speciaalzaken is de NVWA nu aan het handhaven. Daar lopen zaken. Dat komt straks nog wel terug. In elk van de gevallen gaat de NVWA niet de retailer, de kleine detaillist, beboeten, maar de fabrikant die die bonussen geeft om daarmee een foute prikkel te organiseren. Volgens mij is het ook wel met steun van de Kamer dat de veroorzaker van de vervuiling moet betalen; dat is de fabrikant. De NVWA mag overigens ook detaillisten beboeten, maar zij richt nu haar pijlen op de fabrikant. Daar lopen nu zaken. Voor elk van die zaken geldt wel dat de tabaksindustrie daartegen in bezwaar en beroep gaat. We hadden ook niet anders verwacht, want zij halen altijd een hele batterij aan juristen van stal, maar wij zijn ervan overtuigd dat wij hier als rijksoverheid een hele sterke zaak hebben.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Blokhuis:

Voorzitter. De heer Van Campen vroeg: hoe weet een ondernemer dat hij aan de eisen voor de uitzonderingen voldoet? Die vraag heb ik al beantwoord door die twee categorieën te noemen. Het is wel van belang om scherp te hebben dat bij die ene uitzondering de criteria gelden voor de omzetbepaling: 7 ton met een minimale omzet van 75% uit tabak. En dan is er nog die andere uitzondering. Voor beide uitzonderingen geldt dat het in het verleden moet zijn vastgelegd. Het is dus niet iets van: ik heb volgend jaar een iets grotere omzet dus dan ben ik de sjaak. Nee, het gaat om het vaststellen van het voldoen aan de criteria op basis van in het verleden behaalde resultaten.

De heer Van Campen (VVD):

Dat zou in retroperspectief een perspectief schetsen voor die ondernemer, maar ook in het verleden kon het natuurlijk fluctueren. Een ondernemer is namelijk niet per definitie zeker van hoe de omzet eruit gaat zien, of dat nou geldt voor volgend jaar of dat het nou gold voor vorig jaar. Ik kan me voorstellen dat dat jaarlijks echt kan verschillen voor sommige ondernemers. Is er een soort bandbreedte waar ondernemers op kunnen terugvallen? Als zij ieder jaar weer met de accountant om de tafel moeten gaan zitten om te kijken of ze wel of niet bij die uitzondering horen, lijkt me dat een vrij statische weergave van de wet zoals die wordt voorgesteld.

Staatssecretaris Blokhuis:

Voorzitter. Toen we het hierover hadden bij het Nationaal Preventieakkoord, waren deze uitzonderingen ook al vastgesteld. Die worden nu vertaald in deze wetgeving. Toen hebben we ook met elkaar vastgesteld dat dit het dan ook is. Er wordt een streep getrokken en er wordt gekeken naar een peiljaar. Natuurlijk kan het dan fluctueren en kun je net geluk hebben en aan de goede kant zitten of juist niet, maar dat is het dan wel. Ik wil eventueel kijken of ik er in tweede termijn nog op terug moet komen of er nog mogelijkheden zijn, zoals de heer Van Campen vroeg, om daarin een beetje te fluctueren of dat je bijvoorbeeld een meerjarig gemiddelde schetst – ik denk dat hij dat bedoelt – om te kijken of je dan onder de grens valt en dus binnen de criteria.

De voorzitter:

Akkoord? Ja. De Staatssecretaris vervolgt.

Staatssecretaris Blokhuis:

Voorzitter. Hiermee heb ik het kopje reclameverbod gehad en ga ik naar de verkoopbonussen, waar we het door het interruptiedebatje ook al een beetje over gehad hebben. De heer Van Campen en de heer Van Houwelingen zeggen: sommige ondernemers hebben afspraken met fabrikanten; dat mocht blijkbaar niet. Waarom maakt het kabinet hier nu pas werk van? En hoe zit het met die onduidelijkheid in de memorie van toelichting? Ik denk dat het goed is om dat in dit debat even heel scherp neer te zetten, want het misverstand was er en het bestaat nog steeds. Ik probeer helder aan te geven wat het misverstand is.

Laat ik vooropstellen dat er geen sprake is van het oprekken van de definitie. De woordvoerders hebben het steeds over «alle verboden vergoedingen», alsof er over alle verboden vergoedingen onduidelijkheid bestaat. Dat is een misverstand. Dat is niet zo. Over de meeste verboden vergoedingen bestaat volstrekte helderheid. Die waren vanaf het begin van deze eeuw verboden. De NVWA heeft allerlei soorten vergoedingen aangetroffen die onder het reclamebegrip vallen. De schapvergoedingen, de vergoedingen voor het plaatsen van promotiemateriaal, de verkoopbonussen: allemaal zaken die onder het reclamebegrip vallen.

De eventuele verwarring kan door een passage uit een oude toelichting komen, maar die gaat alleen over het plaatsen van promotiemateriaal. Dat stond in de oude memorie van toelichting. Daarin werd dat zo omschreven – «het plaatsen van promotiemateriaal» – dat daar een misverstand over zou kunnen bestaan. Dat repareren we nu door het in deze memorie van toelichting heel helder op te schrijven. Daar hoeft de wet verder niet voor aangepast te worden. We kunnen volstaan met een toelichting om dat misverstand weg te nemen. Maar voor alle andere zaken geldt onverkort dat het allemaal onder de noemer reclame valt, en daar gaat de NVWA op handhaven.

Waarom dan nu? Vooral omdat de NVWA – ik hoop dat de Kamer ervan overtuigd is dat het echt zo is – geen kolossaal bedrijf is met vele duizenden handhavers. Die moeten prioriteren en die hebben gezegd: wij hebben eerst gehandhaafd op de zichtbare dingen, de dingen die we fysiek, visueel konden waarnemen. Nu gaan ze ook kijken naar onzichtbare zaken zoals die bonussen. Dan constateren ze dus allerlei zaken waarvan wij nu met z'n allen zeggen: «Dat is echt nooit de bedoeling geweest; volstrekt helder dat dit onder het verbod valt. Dat men voor al die zaken jarenlang geld heeft ontvangen: het zij zo, maar daar gaan we nu een eind aan maken.» Dat is de simpele verklaring. Er is jarenlang gehandhaafd op fysiek, uiterlijk en nu ook op wat zich achter de schermen afspeelt.

Voorzitter. Mevrouw Bikker zegt: tankstations krijgen flinke verboden vergoedingen; wat is de stand van zaken rondom het verminderen van het aantal verkooppunten in dit verband?

De voorzitter:

Meneer Van Campen heeft nog een vraag over het vorige punt.

De heer Van Campen (VVD):

Ik begrijp de afweging die de Staatssecretaris hier maakt. Die stel ik zeker niet ter discussie. Laat dat helder zijn. Maar wel heel even over de impact, wat dit betekent voor winkeliers. Blijkbaar bestond er sinds het begin van deze eeuw een onduidelijkheid in de vorige memorie van toelichting voor wat betreft promotie binnen de zaken. Wat betekende dat voor de handhaafbaarheid door de NVWA? Ik ben bekend met het feit dat die uitvoeringsorganisaties hun capaciteit te prioriteren hebben. Daar heb ik oprecht alle begrip voor. Maar als dat heeft geleid tot niet-handhaven in die zaken, dan hebben we wel met elkaar sinds 2001 van een onduidelijkheid – je zou bijna kunnen zeggen een lacune – in de uitleg van de wet- en regelgeving gehad, die het voor deze bedrijven wel degelijk mogelijk maakte om hieraan te verdienen. Dat kan het geval zijn, maar dan is dat natuurlijk wel een verzwaring van de lasten voor deze doelgroep. Ik zou graag nog wat verduidelijkt horen hoe ik dat moet wegen.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik hoop dat ik de vraag goed begrijp. Over het plaatsen van promotiemateriaal heeft de NVWA gezegd – juist vanwege die verwarring – «daar handhaven we niet op». Dat gold tot nu toe, tot die helderheid is geschapen. Voor die andere zaken, verkoopbonussen bijvoorbeeld, geldt dat ze daar niet op gehandhaafd hebben gelet op de capaciteit. Maar dat gaan ze vanaf nu wel doen, omdat volstrekt helder is dat het allemaal onder de noemer reclame valt. Je kan in het kader van omdenken ook zeggen: die retailers hebben twee decennia lang allerlei revenuen gehad van de tabaksindustrie. Ik zou het Kamerlid hier willen tegenkomen die toejuicht dat de tabaksindustrie bakken met geld – het gaat om miljoenen en miljoenen en miljoenen – geeft aan de verkopers om te promoten dat hun giftige product wordt verkocht. Dat is jarenlang wel toegestaan en daar gaan we nu van zeggen: einde oefening, we gaan erop handhaven.

De heer Van Campen (VVD):

Dat is mij helder. Ik deel die opvatting met de Staatssecretaris, maar het is natuurlijk wel de verantwoordelijkheid van het kabinet en het parlement als wetgever om duidelijke uitleg van wet- en regelgeving te formuleren. Ja, daar is dan misschien decennialang door tabakszaken wat aan verdiend, maar ik wil toch wel uitgesproken hebben dat het onze verantwoordelijkheid is om geen twijfel te laten bestaan over de uitleg van wet- en regelgeving.

Staatssecretaris Blokhuis:

Amen. Helemaal mee eens.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor de toelichting. Ik heb nog een aanvullende vraag over die vergoedingen. Wij begrijpen het zo dat de gemiddelde tabakszaak ongeveer € 10.000 per jaar aan vergoedingen krijgt. Dat wordt dus met dit wetsvoorstel onmogelijk gemaakt. We zijn het er volgens mij wel over eens dat die tabakszaken het nu niet makkelijk hebben. Die gaan nu die gemiddelde € 10.000 verliezen. Dat kunnen ze volgens mij niet zomaar uit de marges compenseren, omdat de tabaksindustrie de prijzen oplegt. Ik vraag dus aan de Staatssecretaris: wat verwacht hij dat dit gaat betekenen voor die tabakszaken? Die zijn gewend geraakt aan die € 10.000 bonus. Zij verliezen dat nu en ze hebben het al niet makkelijk. Hoe heeft hij dat ingecalculeerd?

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik moet eventjes voor de helderheid zeggen: dit wetsvoorstel gaat niet verbieden wat de heer Van Houwelingen noemt. Het was al verboden. Reclame was al verboden en op het punt van promotiemateriaal wordt de memorie van toelichting aangescherpt, zodat ook op dit punt volstrekte helderheid is. Maar het is dus zo dat tabaksspeciaalzaken jarenlang geld hebben ontvangen voor iets dat eigenlijk laakbaar is. Ik zeg «eigenlijk», maar het is gewoon niet wettelijk toegestaan. Natuurlijk realiseer ik mij dat tabaksspeciaalzaken daardoor inkomsten verliezen. Ik was blij met de tussenzin van de heer Van Campen, die zei: ze verliezen er wat op. Ik heb geen zicht op de totale omzet van die zaken, maar de tabaksspeciaalzaken waar we het over hebben, hebben een omzet van tonnen en tonnen. Daarop verliezen ze dan die bonus van € 10.000. Ik mag hopen dat ze daarop hebben geanticipeerd, want ze weten al heel heel erg lang dat dit er aan zit te komen. We hebben het er in het kader van het Nationaal Preventieakkoord over gehad. Dit is al eerder aan de orde geweest, dus dit komt niet zomaar uit de lucht storten. Daar hebben ze op kunnen anticiperen. Als je een goeie ondernemer bent – ik verwacht dat ze dat zijn – dan heb je daarop geanticipeerd en probeer je met een verschuiving in je assortiment of op andere manieren je inkomsten te vergroten.

Voorzitter. Ik ga verder met de vraag van mevrouw Bikker over wat de stand van zaken is rond de vermindering van het aantal verkooppunten. Het onderzoek naar het verminderen van het aantal verkooppunten zal ik in het najaar naar de Kamer sturen. Inmiddels is wel de regelgeving in voorbereiding voor het verbod op verkoop via internet vanaf 2023 en het verbod op verkoop in de supermarkten in 2024.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik heb een korte vraag. Dank voor het antwoord van de Staatssecretaris. Kunnen de uitkomsten van dat onderzoek komen voor de begrotingsbehandeling?

De voorzitter:

De staats.

Staatssecretaris Blokhuis:

De staats? Ik zei dat het onderzoek in het najaar komt. Als we nou afspreken dat we de begroting van VWS een beetje in december doen, dan moet dat voor die tijd ... De vraag is helder. Laten we proberen dat voor de begrotingsbehandeling bij de Kamer te hebben. Het is een onderzoek van een derde. We hebben dat dus niet aan een touwtje, maar ik zie dit als aansporing om daar flink vaart achter te zetten.

Voorzitter. Mevrouw Kuik heeft gevraagd: is er zicht op of het verstrekken van vergoedingen voor tabaksreclame nu nog plaatsvindt? En zij vroeg: de boetes zijn lager dan de beloningen die zij krijgen, dus is dat wel effectief? Er is heel veel productie, maar vrijdag heeft de Kamer een factsheet gekregen van de NVWA inzake verkoopbonussen in de tankstationbranche. Naast de supermarkten en de tabaksspeciaalzaken blijken ook in deze sector dit soort beloningen zeer gebruikelijk. Met mevrouw Kuik vind ik dat zeer onwenselijk. Zoals ik net aangaf, heeft de NVWA ervoor gekozen om alleen de fabrikanten als initiator van die samenwerkingsafspraken te beboeten, vanuit de opvatting dat het probleem bij de bron moet worden aangepakt. De vervuiler betaalt. Dan heb je het wel over hele forse boetebedragen, want die kunnen oplopen tot € 450.000. Dan kan je zeggen «nou, dat is voor de tabaksindustrie peanuts», maar ik heb liever geen boete van € 450.000 in de brievenbus. Het is wel zo dat de NVWA niet per se alleen maar de fabrikanten moet beboeten, dus daar kunnen we ook nog het gesprek met ze over aangaan, maar ik vind te billijken wat ze tot nu doen, namelijk degene aanpakken die de initiator is.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nog even over die boetes, want bij de eerste overtreding krijgen fabrikanten een boete van € 45.000, terwijl zij bijvoorbeeld supermarkten per jaar 2 miljoen geven. Dan vraag ik me wel af of we effectief genoeg bezig zijn. Dat lijkt me niet, want het gaat nog steeds door. Ziet de Staatssecretaris er ook wat in om daar toch iets meer evenredigheid in te brengen? Hij heeft het over aanpakken bij de bron, maar er zijn ook supermarkten die er dik van profiteren. Het is toch eigenlijk gek dat we dat laten bestaan en daar niks tegenover zetten?

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik vind het op zich al wel veelzeggend dat de tabaksindustrie tegen die zaken waarin de NVWA boetes heeft opgelegd, in alle gevallen in beroep zijn gegaan. Er lopen beroepszaken. Zij hebben dat dus liever ook niet. In die zin doet het ze ook pijn. Het zal ook een principezaak zijn, maar het doet ze pijn. Ik denk dat het goed is dat we afwachten hoe dat afloopt. Daarnaast wil ik blijven benadrukken wat ik net zei, namelijk dat de NVWA wel degelijk bevoegd is om ook individuele speciaalzaken te beboeten, maar daar vooralsnog niet voor gekozen heeft. Ik kan me ook voorstellen, in het licht van de naweeën van corona, dat ze daar nu in ieder geval terughoudend in zijn. Ik wil ook wel in gesprek met de NVWA over hoe de policy nou is, zonder daarbij de intentie te hebben dat ik de NVWA daarop wil beïnvloeden.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Blokhuis:

Voorzitter. Mevrouw Maeijer vroeg: die vergoedingen zijn allang verboden, maar hoe zit het nu? Valt het aanhouden van voorraad en assortiment onder het bevorderen van verkoop? Welke gevolgen heeft dit verbod op de vergoedingen van ondernemers? Een voorraad is uiteraard noodzakelijk om de bedrijfsvoering op orde te houden. Mocht de fabrikant druk uitoefenen op verkooppunten om meer voorraad aan te houden om de verkoop van een merk te bevorderen dan het verkooppunt zelf zou willen, dan zou dat ook aanleiding kunnen zijn voor de NVWA om op te handhaven. Na een jaar overgangstermijn is het gewoon einde oefening.

Voorzitter. De heer Van Houwelingen heeft het volgende gevraagd. Vergoedingen en commerciële afspraken bestaan al sinds jaar en dag; die zien we in allerlei categorieën van consumentenartikelen. Waarom wordt de tabakswinkelier hier dan van uitgesloten? Dat gebeurt omdat bij tabak gewoon dat reclameverbod geldt. Dat geldt niet voor suiker of andere artikelen. Ik mag inderdaad met de heer Van Houwelingen hopen dat we niet alles waar je weerstand op aangesproken wordt, gaan verbieden in Nederland, maar voor tabak geldt gewoon een reclameverbod. Commerciële afspraken bestaan voor alle denkbare categorieën consumentenartikelen. Ja, maar dat betekent niet dat dit dan ook voor tabaksproducten is toegestaan. Daar is dit gewoon expliciet voor verboden. Het reclameverbod geldt al sinds jaar en dag, en ook het verbod op de vergoedingen.

Voorzitter. Er is nog een vraag van mevrouw Van der Laan. Speciaalzaken ontvangen vergoedingen. Zijn er al uitspraken van de rechter of dit wel of niet onder de wet valt? Ik ben daar denk ik al op ingegaan. De NVWA heeft een aantal boetes opgelegd. Er is beroep tegen aangetekend door de fabrikanten. De afhandeling daarvan is niet openbaar. Het kan wel zo zijn dat de rechtbank besluit om bepaalde uitspraken openbaar te maken, maar dat is niet aan ons. Misschien duikt op een gegeven moment in de praktijk of in de media op dat er een boete is geëffectueerd, maar dat is niet aan ons.

Voorzitter. Dan nog een laatste vraag van de heer Van Houwelingen op dit punt. De kostenvergoeding en de winstmarge voor de winkelier moeten uit de marge tussen inkoopprijs en verkoopprijs kunnen worden gehaald. Hij zegt: «Dat is onjuist. De fabrikant bepaalt de consumentenprijs op grond van de Wet op de accijns en heeft de economische macht in de keten. Overleg over een vergoeding is dus onvermijdelijk.» Eigenlijk ben ik er al impliciet op ingegaan, maar alle handelingen van en vergoedingen voor fabrikanten die onder het reclameverbod vallen – daar valt dit ook onder – zijn gewoon niet toegestaan. Verkooppunten kunnen de kosten en de winstopslag uit de marge tussen de inkoopprijs en de verkoopprijs van de producten financieren. De tabaksfabrikant bepaalt inderdaad de consumentenprijs en ook de prijs die de tussenhandel moet betalen. De wijze waarop een verkooppunt zijn kosten vergoed krijgt en winst maakt, moet in overeenstemming zijn met het reclameverbod en overigens ook met andere wetgeving, zoals de Mededingingswet.

Voorzitter. Ik kom bij het kopje overig. Ik begin met een vraag van de heer Van Campen, over rookmaatregelen in de openbare ruimte. Dat is een belangrijke vraag. Hij vroeg: «Hoe zit het met de medeoverheden, de lokale overheden, zoals gemeenten? Kunnen die dan ook een rookverbod instellen? Volstrekte helderheid graag.» Lagere overheden ... Wat betreft «lagere»: het zijn medeoverheden. Het is zo dat regelgeving van gemeenten – we noemen dat wel «lagere regelgeving» – hogere regelgeving niet mag doorkruisen. In de wet staat een aantal plekken waar roken verboden is, zoals schoolpleinen en binnenruimtes. De systematiek is dat de plekken waar de wet niks over zegt nu eenmaal onder de bevoegdheid van de lokale overheid vallen. Zo helder is het en tegelijk is het ook zo onduidelijk. De lokale overheden bepalen of zij aanvullende rookverboden instellen. Het is ook aan hen om ervoor te zorgen dat die regels aanvullend zijn en niet tegenstrijdig zijn aan de wet.

Een goed vormgegeven generiek rookverbod hoeft niet in strijd te zijn met de wet. Maar een totaal rookverbod in een gemeente – denk bijvoorbeeld aan de situatie dat in de gemeente Groningen, om maar eens een willekeurig voorbeeld te noemen, niet meer in de buitenruimte gerookt mag worden – lijkt mij geen waarschijnlijk scenario. Daar zitten bijvoorbeeld proportionaliteitsvragen aan. De afweging van nut, noodzaak en proportionaliteit is aan de lokale overheid. Zo hebben we dat geregeld. Ik zou er eerlijk gezegd niet voor voelen om nu te zeggen: we gaan op rijksniveau vastleggen – volgens mij is dat ook echt niet in lijn met het gedachtegoed van de VVD – op welke vierkante meters we verder in de openbare ruimte rookverboden gaan instellen.

De heer Van Campen (VVD):

Ik heb tien jaar gemeenteraadslid mogen zijn in Zwolle, dus ik zal nooit met dedain spreken over de medeoverheden. Maar het is natuurlijk wel zo dat gemeenten lagere overheden zijn omdat we een subsidiariteit kennen in de schikking. Maar laten we het hebben over «decentrale overheden». Ik deel de opvatting van de Staatssecretaris dat het aan die overheden is om bepaalde verboden uit te kunnen schrijven. In de beantwoording van de vragen noemt hij als voorbeeld – dat is een vraag van het CDA – dat een provincie kan aanwijzen dat in een bepaald natuurgebied niet gerookt mag worden. Dat vind ik natuurlijk volstrekt logisch en uitlegbaar op basis van motieven, proportionaliteit en handhaafbaarheid. Alleen, mijn vraag richtte zich specifiek op een generiek rookverbod in een gemeente. Stel je voor dat ik nog in die gemeenteraad zit en dat ik een motie zou indienen die het college verzoekt over te gaan tot het instellen van een algeheel rookverbod binnen de gemeentegrenzen van de gemeente Zwolle. Dan lijkt mij dat niet proportioneel, maar ook in strijd met nationale wet- en regelgeving, die op dit moment niet gericht is op het instellen van een generiek rookverbod. Die gebiedsgerichte verordeningen begrijp ik heel goed en vind ik ook heel logisch – denk aan schoolpleinen, parken en speeltuinen – maar een generiek rookverbod in en gemeente lijkt mij toch strijdig met wat we hier doen. Graag een reactie van de Staatssecretaris daarop.

Staatssecretaris Blokhuis:

Om te beginnen wil ik in reactie op de opmerkingen van de heer Van Campen wel eventjes markeren dat het fijn is dat een VVD-vertegenwoordiger in dit huis zegt dat rookverboden in parken en op andere plekken waar veel kinderen komen, te billijken is. Dat is volgens mij best wel een tweet waard. Maar van dat generieke rookverbod zei ik net in mijn antwoord dat mij dat niet logisch lijkt, gelet op proportionaliteit en andere zaken. Ik vraag mij alleen af of dat sec tegen de nationale regelgeving indruist. Ik vind echt dat het aan een lokale overheid is om die afweging te maken. Ik zie het eerlijk gezegd niet snel gebeuren, maar dat is geen overtuigend antwoord. Het kan namelijk maar zo dat een gemeenteraad dat idee gaat oppakken. Ik weet niet of zoiets voor vernietiging wordt voorgedragen aan de Kroon. Dat is echt speculeren. Ik zie niet iets wat keihard botst met de landelijke regelgeving om dat als lokale overheid überhaupt te overwegen. Proportionaliteit blijft wel bestaan.

In dit debat wil ik ook graag een opmerking maken over de mensen die roken. Die worden al heel vaak als paria gezien. In Nederland roken er nog heel veel mensen. Laten we ze niet helemaal uit de samenleving wegbannen en zeggen: je mag alleen nog in de kelder van je huis roken. Ik vind dat we op die plekken waar kinderen komen, bijvoorbeeld in parken, kinderboerderijen en op allerlei andere plekken, het roken zo veel mogelijk moeten terugdringen. Misschien denken we er over vijf jaar weer anders over, maar ik vraag mij af of we het in Nederland moeten willen om over de hele linie «wegwezen!» te zeggen. Ik hoop eerlijk gezegd dat met al die maatregelen die we nemen, waarvan dit er vandaag één is, of drie eigenlijk, met dit wetsvoorstel straks, het ertoe leidt dat de prevalentie zo afneemt dat het gewoon een zeldzaamheid wordt als je rookt. Maar volgens mij is het echt niet in strijd met de Tabaks- en rookwarenwet.

De heer Van Campen (VVD):

Een kleine correctie op de eerste zinnen van de Staatssecretaris. De wenselijkheid richtte zich met name op de bevoegdheid van decentrale overheden om daartoe gemotiveerd over te gaan. Ik zou niet een soort oekaze vanuit Den Haag willen uitvaardigen om daartoe over te gaan. Dat is echt aan decentrale overheden. Maar ik zou de Staatssecretaris toch het volgende willen vragen. Als hij het wellicht niet proportioneel acht dat gemeenten of provincies over kunnen gaan tot zo'n generiek verbod in provincies dan wel gemeenten, is hij het dan niet met de VVD eens dat het wenselijk is dat we daar wél duidelijkheid over scheppen en creëren in de wet? Dat soort trajecten moeten we al die gemeentelijke organisaties natuurlijk niet willen aandoen. De Staatssecretaris noemde al de voordracht van vernietiging van besluitvorming aan de Kroon. Is het dan niet beter om duidelijke wet- en regelgeving te scheppen? Daar heb ik op een ander terrein van dit wetsvoorstel ook al een lans voor gebroken. Zouden we dat niet hier ook moeten doen? Dan weet iedereen waar men aan toe is.

Staatssecretaris Blokhuis:

Mijn reactie is dat ik niet in die zin zou willen treden in de lokale autonomie. Ik zou daarin echt ruimte willen laten voor de lokale overheden. Als het anders is, bijvoorbeeld als blijkt dat het überhaupt niet kan binnen de marges van deze wet of als blijkt dat het zeer wenselijk is dat de rijksoverheid zich erover uitspreekt, dan wil ik er eventueel in de tweede termijn op terugkomen. Mijn standpunt is nu dat we het aan de lokale overheid, aan de lokale autonomie moeten overlaten hoe ze dat ter plekke inrichten, en dat wij vanuit het Rijk niet gaan dimdammen over meters per gemeente.

De heer Van Campen (VVD):

Mijn excuses, maar het gaat hier wat mij betreft om de mogelijkheid van het instellen van een generiek verbod binnen gemeente- dan wel provinciegrenzen. Het gaat niet over dimdammen over vierkante meters. Het gaat echt over de bevoegdheid van een college van B en W en een college van Gedupeerde Staten om over te gaan tot een generiek verbod binnen de provincie- dan wel gemeentegrenzen. Ik vind de beantwoording van de Staatssecretaris daar oprecht nog niet duidelijk over. Ik denk wel dat het belangrijk is dat we daar duidelijkheid in creëren. Dat kan nu tijdens de wetsbehandeling, maar dat kan eventueel ook per wijziging in de wetgeving.

Staatssecretaris Blokhuis:

Als de heer Van Campen met «generiek» echt een verbod binnen de hele gemeente of zelfs binnen een provincie bedoelt, dan gaat dat natuurlijk superver. Ik zie het niet gebeuren, maar ik vind het ook aan de andere kant niet ... Ik zie het niet gebeuren dat wij nu als rijksoverheid gaan zeggen «dat mag niet», want ik zie er geen aanleiding toe om dat nu te gaan verbieden. Dan vind ik dat wij nu al iets gaan verbieden waarvan we niet het begin van een vermoeden hebben dat het ook zo gaat gebeuren. Ik herhaal het aanbod: eventueel kom ik daar in tweede termijn op terug als ik een ander inzicht krijg door het souffleren door de ambtelijke organisatie, maar ik zie er echt niet de meerwaarde van dat wij als Rijk nu gaan zeggen: gemeente, gij zult niet een generiek verbod instellen.

Voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen onder het kopje overig. De eerste is van mevrouw Bikker over de rookvrije terrassen. Er loopt inderdaad onderzoek. Ik heb in het notaoverleg over preventie op 1 februari gezegd dat er een verkenning wordt uitgevoerd. Die is bijna klaar, dus die ga ik als het goed is voor het zomerreces – volgens de klok is het al zomer – naar de Kamer sturen.

Ik dacht even dat mevrouw Bikker een vraag wilde stellen. Sorry, voorzitter.

Mevrouw Bikker heeft ook nog een vraag gesteld over menthol en over het verhaal van Joop Bouma dat vanmorgen heel groot in Trouw stond. Dat mag niet. In Brussel wordt gepleit voor een compleet verbod op het toevoegen van menthol aan sigaretten. We moeten even twee zaken onderscheiden. De uitverkooptermijn van sigaretten met mentholsmaak was op basis van de Europese Tabaksproductenrichtlijn gesteld op 20 mei 2020. Dat gaat over de smaak. Het eerder verbieden van menthol als toevoeging, zonder dat het merkbaar is in de smaak – je kunt dus ook menthol toevoegen zonder dat het een smaakeffect heeft – leek daarmee niet in lijn te zijn. Nu blijkt uit Europees onderzoek dat menthol inhalatie faciliteert. Dat is wel een mooi scrabblewoord: «inhalatiefacilitatie». Maar dat woord is mooier dan wat er gebeurt, want menthol kan inhalatie faciliteren, en het dus makkelijker en zelfs aangenamer maken om te inhaleren. Het blijkt dat dat gebeurt. De NVWA onderzoekt de uitkomst van dit Europese rapport en de gevolgen die het zou moeten hebben voor Nederland. Dat kan betekenen dat we daar harder tegen gaan optreden. Als het aan mij ligt, gaan we hoe dan ook een eind aan deze praktijk maken. Linksom of rechtsom – ik weet niet via welke regelgeving dat kan – zouden we moeten kijken hoe we daar een eind aan kunnen maken.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank, ook voor de inzet om daar linksom of rechtsom een eind aan te maken. Ik zou aan de secretaris, pardon Staatssecretaris – u zei «staats», voorzitter, en ik zeg «secretaris», dus samen wordt het wel een woord – willen vragen wanneer hij die bevindingen met ons kan delen. Wat mij betreft is dat heel snel. Het tweede dat mij erg verontrustte in dit artikel is dat onderzoek dat door tabaksfabrikanten mede of geheel is gefinancierd klaarblijkelijk ten grondslag ligt aan deze besluitvorming. Mijn vraag daarover is tweeledig. Een: wil de Staatssecretaris echt bevorderen dat dit niet meer gebeurt in Europees verband? Twee: hoe zit dat in Nederland? Kan dat hier ook voorkomen?

Staatssecretaris Blokhuis:

Begrijp ik het goed dat mevrouw Bikker in haar laatste vraag zegt: onderzoek door de tabaksindustrie moet je niet willen, want dat is de slager die zijn eigen vlees keurt? Als dat de vraag is, dan zeg ik dat ik dat als huiswerk mee wil nemen. Het verbaasde mij ook dat in het Trouwartikel stond dat daarvan sprake is. Dan krijg je allicht een andere uitkomst dan wanneer dat onafhankelijk onderzoek is. Ik bepleit dus ook onafhankelijk onderzoek. Ik weet niet of het daarmee zal gebeuren dat de tabaksindustrie nooit meer zelf wat uitzoekt. Maar ik vind het volstrekt helder dat er in zo'n situatie als met dat mentholverhaal ook onafhankelijk onderzoek moet plaatsvinden, omdat we anders een uitslag krijgen die bij voorbaat heel verdacht is.

Dan het onderzoek dat de NVWA gaat doen. Dat gaat over het resultaat van dat Europese onderzoek. Waar leidt dat dan toe in Nederland en hoe kunnen we die praktijk gaan uitsluiten? Zo snel mogelijk, liever gisteren dan vandaag. Ik weet niet hoelang dat gaat duren, maar ik beloof de Kamer zo snel mogelijk hierover te informeren. Dat is ook een toezegging. Ik kan daar geen termijn aan hangen, maar ik zal dat echt zo snel als maar kan doen, want het is mij een lief ding waard dat we deze praktijk zo snel mogelijk stoppen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Met die laatste toezegging ben ik blij. Ik zou de Staatssecretaris daarbij willen vragen om voor dat moeilijke scrabblewoord «inhalatiefacilitatie» dat ik mijn kinderen nooit wil leren, te bekijken of dat voor meer stoffen dan Mentos, excuses, menthol alleen geldt. Als oud-verkoper van tabak, waarvoor excuses aan al die mensen, kan ik me vooral menthol herinneren als de smaak die voor een bepaalde groep aantrekkelijk was. Maar als er andere zouden zijn – want dit is ook alweer twintig jaar geleden – dan heb ik ook graag dat op dat punt echt wordt ingegrepen, ook omdat het dus allerlei stofjes zijn die je niet meer proeft als smaak, maar die wel helpen om de prikkelende effecten te dempen.

Staatssecretaris Blokhuis:

Laat duidelijk zijn: inhalatiefacilitatie is verboden. Dat is een ingewikkeld woord op de maandagmorgen. Het is al middag trouwens. Maar we gaan wel kijken of er nog andere stoffen in de verdachte hoek zitten, zodat we daar ook actie op kunnen ondernemen.

Voorzitter. Ik was mevrouw Maeijer nog een antwoord schuldig op de vraag over de prevalentie onder jongeren. Dat had ik haar toegezegd. Hoe zit het met die maatregelen en tot welke daling leiden die van het tabaksgebruik onder jongeren? Het RIVM heeft berekend dat met het pakket dat we hebben vastgesteld in het Nationaal Preventieakkoord de ambities voor 2040 goeddeels kunnen worden gehaald. Dat is natuurlijk heel mooi. We moeten echt veel uit de kast halen. In aansluiting daarop kan ik zeggen dat de rookprevalentie is gedaald van 23,1% in 2017 naar 20,2% in 2020. Dat is best een forse daling in drie jaar tijd: bijna drie procentpunt eraf. Maar het tempo moet wel omhoog als we echt naar 0% of 5% willen.

Dan het aantal kinderen dat dagelijks verslaafd raakt. In 2013 begonnen 100 kinderen per dag met roken. In 2015 waren dat er 75. Misschien nieuw voor dit debat: we hebben dat aantal van 75 genoemd. Dat is ook gelijk een reactie op de vraag van mevrouw Maeijer op dit punt. Er werd gezegd: er gebeurt niet zo veel onder kinderen. Maar er gebeurt wel degelijk wat onder kinderen, want in 2015 begonnen er 75 kinderen per dag. Onlangs is er een nieuw cijfer naar buiten gekomen waaruit blijkt dat 40 kinderen per dag starten met roken. Het gaat dus om 40 kinderen onder de 18 jaar. Dat zijn nog steeds twee schoolklassen vol, maar dat zijn de cijfers over 2019 die recent naar ons toe zijn gekomen. Dat is een hele goede ontwikkeling en dat geeft ook aan, zo zeg ik tegen mevrouw Maeijer, dat de maatregelen die we treffen, wel degelijk gevolgen hebben. Er starten minder kinderen. Tegelijkertijd moet ik toegeven dat de prevalentie onder oudere jongeren nagenoeg gelijk is gebleven. Die is tussen 2017 en 2019 nauwelijks of niet gedaald. Daar moeten we dus nog veel aan doen. Een van die dingen is dit wetsvoorstel. Dat is gewoon nodig in de totale range aan maatregelen om jongeren niet op het idee te brengen om te gaan roken.

Voorzitter. Mevrouw Van der Laan vroeg: «Hoe vindt u dat het gaat met de uitvoering van het Preventieakkoord? Bent u tevreden?» Het RIVM monitort elk jaar hoe ver we zijn. Een keer in de vier jaar wordt de effectiviteit van het hele pakket aan maatregelen tegen het licht gehouden. Het RIVM heeft in 2018 berekend dat met dit pakket de ambities voor roken nagenoeg gehaald kunnen worden, zoals ik net al zei. We zijn flink bezig om de prevalentie naar beneden te brengen. We zien dat het aantal kinderen dat per dag begint, daalt. Dat vinden we allemaal gunstige ontwikkelingen. Ik ben daar heel blij mee, maar het geeft tegelijkertijd aan dat we niet moeten verslappen als het gaat om de wat oudere kinderen, want die blijven eigenlijk in dezelfde mate roken. Als mevrouw Van der Laan vraagt of ik tevreden ben, dan geldt dat zeker niet voor het laatste, maar wel voor het eerste, namelijk dat het aantal minderjarige kinderen dat start met roken, minder wordt. Er is op het schoolplein ook minder druk op kinderen en dat is een supergoede ontwikkeling. Een van de componenten om te bereiken wat we willen bereiken, is het wetsvoorstel van vandaag.

Voorzitter. Mevrouw Kuik stelde eigenlijk dezelfde vraag. Nee, sorry. Zij vroeg specifiek: hoe kijkt u ertegenaan om in de aanloop naar 2040 meer tussendoelen te formuleren? Als daar de vraag achter ligt of je 2040 niet een eindje naar voren moet halen, naar 2035 of zo, dan wil ik daar heel graag actief over meedenken. Ik heb mijn Finse collega horen zeggen dat ze in Finland streven naar een rookvrije generatie in 2030. Er is ook mooi nieuws voor heel Europa. Ik heb met Eurocommissaris Kyriakides gesproken. Zij zegt: ik wil net als Nederland een rookvrije generatie, met een focus op 2040. Dat werd tot voor kort in breed Europees verband niet zo expliciet uitgesproken en dat is grote winst.

Wat betreft de tussendoelen zou ik tegen mevrouw Kuik willen zeggen dat we een tabakstafel hebben. Daar wordt niet aan gerookt, zoals het woord doet vermoeden, maar daar zitten allemaal partijen aan die actief met ons meedenken om het roken terug te dringen. Ik zou de vraag van haar daar willen adresseren. Kunnen we de tussendoelen scherper formuleren en de focus misschien zelfs iets naar voren halen?

Voorzitter. Tot slot hebben verschillende woordvoerders, onder anderen mevrouw Kuik, gevraagd naar de inwerkingtredingsdatum. De beoogde inwerkingtreding van het wetsvoorstel is voorzien op 1 januari 2022. Die ingangsdatum is wel een halfjaar naar achteren geschoven door een latere parlementaire behandeling, maar 1 januari 2022 is en blijft het uitgangspunt.

Voorzitter. Ik ben volgens mij klaar.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat heeft u snel gedaan. Ik neem aan dat er bij mijn collega's behoefte is aan een tweede termijn. Mag ik daarvoor als eerste het woord geven aan mevrouw Gündoğan?

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Ik wilde in de tweede termijn graag een motie indienen. Dat zal u natuurlijk niet verbazen. Ik vind dat wij het FCTC-verdrag beter moeten naleven, zoals dat juridisch ook bedoeld is. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gündoğan en Van der Laan.

Zij krijgt nr. 9 (35 504).

Meneer Van Houwelingen heeft een vraag.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Begrijp ik nou goed dat u wilt bepalen met wie ook wij als Kamerleden contact kunnen hebben? Is dat de strekking van uw motie?

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Als wij als Kamer een verdrag tekenen en vervolgens ratificeren, dan bepaal niet ik iets, maar dan is dat een gevolg van eerder gedrag van de Nederlandse regering en daarna de Kamer. Als je eerst dat verdrag tekent en vervolgens ratificeert, is het gek als je je vervolgens niet aan dat verdrag houdt.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Los van het verdrag – want u heeft ook de brief van het Presidium gelezen, waarin een andere uitleg wordt gegeven – en andere juridische uitleg: u wilt hier dus serieus in die motie betogen – ik vind dat best wel ongelofelijk – dat u gaat bepalen met wie wij contact kunnen hebben als Kamerleden, dus met welke maatschappelijke organisaties wij wel of niet mogen praten? De Staatssecretaris betoogde net nog dat signalen hem niet hebben bereikt, wat komt doordat hij dus geen contact heeft met die organisaties, bijvoorbeeld de tabakswinkels. Ik vind dit wel ontzettend ver gaan, hoor.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Ik denk dat het duidelijk is dat u het anders ziet dan Volt en in dit geval D66. Als je ergens een handtekening onder zet – een man een man, een woord een woord – dan dien je je daar ook aan te houden. Dat geldt ook vanwege het feit dat meerdere advocaten en juristen naar dit verdrag hebben gekeken en zien hoe andere landen zich daar wel aan houden maar Nederland niet. En als we echt werk willen maken van de rookvrije generatie maar vooral als we gevolg willen geven aan onze eigen woorden, moeten we ons daar ook zelf naar gedragen. Ik zit hier dus niet vanuit een normatieve positie, maar vraag met een juridische blik, die getoetst is en die deugdelijk is, of het herzien kan worden, zodat het verdrag in formele zin opgevolgd gaat worden.

De voorzitter:

Uw punt is helemaal helder. Het woord is aan mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank, voorzitter. Ik heb twee punten. Eerst het punt van de influencers die op social media roken en vapen promoten. De Staatssecretaris geeft aan dat als die groep zich niet specifiek op Nederland richt, het dan heel lastig is om ze te kunnen aanpakken. Ik zit even te zoeken naar een manier waarop we daar toch iets aan kunnen doen. Is dat niet iets waarover we in gesprek kunnen gaan met de socialmediaplatforms zelf? Ik kan me voorstellen dat meerdere landen deze regels hebben. Ik hoop op dat punt om een toezegging.

Voorzitter. Dan de verkoopbonussen en de boetes. We zien dat supers tussen de € 10.000 en 2 miljoen aan bonussen per jaar krijgen. Ook zien we dat de industrie doodleuk naar de rechter stapt en in beroep gaat als ze daarop beboet wordt. Die boetes staan eigenlijk niet in verhouding tot de bonussen die ze geven. Dat vind ik toch vreemd. Want je wilt dat juist verder ontmoedigen.

Wat betreft het beboeten van de winkels die de bonussen ontvangen: dat gebeurt nu niet. Toch vind ik daar wat van. Zij profiteren ervan dat ze een verslavend, dodelijk product meer verkopen. De Staatssecretaris geeft richting de winkels aan enige coulance te willen toepassen, ook na de impact van de coronacrisis. Dan denk ik: die supermarktketens hebben gigantisch geprofiteerd in deze crisis. Is het dan juist niet verstandig om toch ook daarop je pijlen te richten? Nu profiteren ze ervan en voelen ze er eigenlijk niks van dat dit niet mag. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kuik en Bikker.

Zij krijgt nr. 10 (35 504).

Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Het mag duidelijk zijn dat niet beginnen aan roken of stoppen met roken voor iedereen het beste is, ongeacht hoe oud je bent. Daarbij hoort ons inziens ook de eigen verantwoordelijkheid en de verantwoordelijkheid van de ouders. Ik zou toch heel graag willen weten in hoeverre de maatregelen die nu al zijn ingevoerd, effectief zijn en ook willen weten wat die procentueel bijdragen aan het streven van het kabinet om het percentage rokers te doen dalen. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Maeijer.

Zij krijgt nr. 11 (35 504).

Dank u wel. Mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording en voor het toch moedgevende nieuws vandaag dat niet 75 maar 40 jongeren per dag beginnen met roken. Tegelijkertijd: dat is nog veel meer dan een schoolklas vol per dag. En dat – denk je dat eens in – dag in, dag uit. Dat is een beangstigende werkelijkheid. Daarom zal ik met veel overtuiging ook voor dit wetsvoorstel stemmen en durf ik zelfs al een tipje op te lichten over het vervolg van deze dag, wanneer we nog een wetsvoorstel te bespreken hebben.

Voorzitter. Ik had een aantal vragen gesteld. De allereerste ging over het onderzoek naar het rookvrij maken van de terrassen. Ik heb de Staatssecretaris duidelijk gehoord: het onderzoek zal er voor het zomerreces liggen. Ik neem aan dat dat dan is met een appreciatie van het kabinet. Zo niet, dan hoor ik graag wanneer die appreciatie er wel is.

Wat betreft de verkoopbonussen deel ik het betoog van mevrouw Kuik. Kortheidshalve kan ik me daarbij aansluiten, inclusief de motie die al is ingediend.

Ik dank de Staatssecretaris ook voor de toezegging over het omgaan met advertenties vanuit de tabaksindustrie. Dat was wat creatief. Ik vraag wel om echt heel expliciet ook in te gaan op het noemen van de naam van de tabaksfabrikant. Dat alleen al is op zichzelf wel weer een herinnering aan het feit dat rookwaren bestaan. En dat dan paginagroot in een goed gelezen krant. Ik heb daar opvattingen over, die de voorzitter wel kan raden.

Ik dank de Staatssecretaris ook voor zijn inzet om zo snel mogelijk te zorgen voor een verbod op het toevoegen van menthol als inhalatie faciliterende stof. Ik hoop dat ik dat woord zo goed heb gebruikt.

In aansluiting daarop heb ik nog één motie, over het gebruik van wetenschappelijk onderzoek dat mede is gefinancierd door tabaksfabrikanten. Daar gaat, zoals de Staatssecretaris al duidelijk zei, een verkeerde prikkel van uit. De tabaksfabrikant zoekt iets niet uit om minder rookwaren te verkopen, maar om toch weer te kijken wat de glibberige paden zijn waarop ze nog wel iets kunnen doen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker, Kuik, Van der Laan, Van Campen en Gündoğan.

Zij krijgt nr. 12 (35 504).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat was mijn inbreng, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van der Laan. Nee? Dan meneer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter. Op twee punten dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik kijk uit naar zijn reactie in tweede termijn op het punt van de peildatum, die ijkdatum, voor ondernemers. Ik vind het gewoon belangrijk dat zij weten of ze onder die uitzondering vallen, ja of nee. Het zou mooi zijn als de Staatssecretaris met een werkbaar voorstel zou kunnen komen.

Dan toch het tweede punt, de generieke instelling van een rookverbod in provincies dan wel gemeenten. Ik zou het in ieder geval onwenselijk vinden als er onduidelijkheid zou bestaan over hoe het zit. Ik zou het ook onwenselijk vinden als gemeenten de ruimte zouden hebben om dit te kunnen afkondigen. De Staatssecretaris acht dat niet waarschijnlijk, want niet proportioneel, maar juridisch bepalen wij hier met elkaar natuurlijk ook die uitleg van proportionaliteit. Als dat dus het standpunt van de Staatssecretaris blijft in tweede termijn, zou ik toch graag iets meer toelichting willen op de interpretatie van proportionaliteit. We zijn hier een wet aan het maken en ik denk dat het zinnig en verstandig is om daar met elkaar duidelijkheid over te verschaffen.

Tot zover.

De voorzitter:

Tot slot meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

We danken de Staatssecretaris voor zijn antwoorden. Het zal duidelijk zijn: wij gaan niet voor deze wet stemmen. We hebben dat in eerste termijn toegelicht. We dienen één motie in, waarin we in ieder geval proberen om de gevolgen voor de tabakszaken van het schrappen van de schapvergoeding enigszins te verlichten. Ik begrijp het antwoord van de Staatssecretaris trouwens. Hij zegt: ze hadden zich kunnen voorbereiden. Maar oké, de covidcrisis zag niemand aankomen en de tabakszaken hebben het niet makkelijk. Daarom kom ik met de volgende motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 13 (35 504).

Dank u wel. Wij schorsen even tot 12.30 uur om de moties te verspreiden. Dan kan de Staatssecretaris ook zijn beantwoording voorbereiden.

De voorzitter:

We zijn in ieder geval voorzien van de moties. Ik ga het woord geven aan de Staatssecretaris in de tweede termijn. Mijn verzoek is of hij aan het einde van zijn appreciatie nog even duidelijk het motienummer en de appreciatie wil herhalen, dan hoef ik dat niet te doen.

Staatssecretaris Blokhuis:

Goed, voorzitter, dank. Ik ga de woordvoerders in de volgorde van spreken langs. Dan kom ik ook bij de moties. De eerste is de motie op stuk nr. 9 van mevrouw Gündoğan. In het eerste deel van het dictum wordt iets aan de Kamer zelf gevraagd, aan het Presidium. Daar ga ik niet over, dus ik neem aan dat de Kamer daar zelf in haar wijsheid wat van gaat vinden. Het tweede deel gaat wel over de lagere overheden, of de medeoverheden, zoals we die vandaag zijn gaan noemen. Daarvan zeg ik met alle liefde: oordeel Kamer. Dat willen we doen. Mij lijkt het beste moment daarvoor trouwens volgend jaar, na de volgende raadsverkiezingen. Dan herinneren we de nieuwe colleges en de raden er weer aan. Maar oordeel Kamer voor het tweede deel van de motie op stuk nr. 9.

Mevrouw Kuik vroeg nog hoe het nou zit met de influencers en of je misschien ook in gesprek kunt gaan met de platforms, omdat het een beetje ongrijpbaar is. Ik wil graag toezeggen dat wij met de platforms in gesprek gaan.

Het tweede punt van mevrouw Kuik gaat over boetes. Zij constateert dat die relatief laag zijn ten opzichte van de bonussen die worden verstrekt. In haar motie op stuk nr. 10, die medeondertekend is door mevrouw Bikker, stelt ze voor om de boetebedragen te verhogen. Ik wil de motie op stuk nr. 10 oordeel Kamer geven als appreciatie.

Mevrouw Maeijer heeft de motie op stuk nr. 11 ingediend. Die gaat over het bepalen van de effectiviteit van reeds genomen maatregelen. Ook die motie wil ik oordeel Kamer geven. Wij willen dat natuurlijk in beeld brengen, waarbij ik wel als voetnoot zet dat dat bij individuele maatregelen soms moeilijk of niet in beeld te brengen is. Maar met deze motie kunnen we goed uit de voeten. Oordeel Kamer.

Voorzitter. Mevrouw Bikker vroeg of ik «het terrassenverhaal», het onderzoek naar terrassen, wil voorzien van een appreciatie. Dat wil ik graag doen. Ik sluit niet uit dat ik, gelet op de staat van dit kabinet, daaraan moet toevoegen dat dit iets voor een nieuw kabinet is. Maar als de Kamer mij breed aanmoedigt om daar zelf actie op te ondernemen als dat onderzoek daar aanleiding toe geeft, dan hebben we daar weer een gesprek over.

Voorzitter. Mevrouw Bikker vroeg voorts het volgende: «Als de naam van de tabaksindustrie aan een advertentie is gekoppeld, moet dat al allerlei alarmbellen doen rinkelen. Geef dat mee aan de onderzoekers.» Dat wil ik ook graag toezeggen. Ik dacht dat ik dat gedaan had, maar dat doe ik graag nog expliciet.

Mevrouw Bikker heeft ook nog gevraagd naar het wetenschappelijke onderzoek door tabaksfabrikanten. Dat moet verboden worden; daar heeft zij een motie over ingediend. Die is breed ondertekend. Ik wil de motie op stuk nr. 12 oordeel Kamer geven. Een prima motie, wat mij betreft.

De heer Van Campen zei nog: ik ben in de tweede termijn benieuwd naar de peildatum voor de ondernemers. De volstrekte helderheid is dat dat in het kader van het Nationaal Preventieakkoord heel breed gedeeld is met de sector. Toen is in overleg afgesproken – tenminste, dat is niet overlegd met de sector, maar meegedeeld – dat 2018 het peiljaar is voor de bedrijven die daarvoor in aanmerking willen komen. Wij hebben er juist voor gekozen om één peiljaar te nemen om ervoor te zorgen dat er niet op geanticipeerd ging worden door ondernemers die hun hele bedrijfsvoering zouden aanpassen om alsnog onder die uitzondering te vallen. Dat is dus een hele bewuste keuze. Misschien is de heer Van Campen als laatste nog overtuigd door de mededeling dat wij ook geen enkel signaal krijgen dat ondernemers daarop stuklopen. Die kunnen prima leven met de manier waarop we het nu geregeld hebben, althans op basis van signalen die wij krijgen.

Voorzitter. Dan zijn er nog vragen gesteld over dat generiek verbod dat gemeenten, of zelfs provincies, eventueel zouden kunnen instellen. Ik kan het niet mooier, moeilijker of makkelijker maken: het is echt aan gemeenten of aan provincies. Er is sprake van lokale autonomie. Het blijft aan gemeenten. Het gaat om lokale democratie waar ik niet in wil treden. Ik kan hier ook niet verder ingaan op de afwegingen rond zaken van nut, noodzaak en proportionaliteit of handhaafbaarheid. Dat is echt aan de lokale overheid. Ik zou zeggen: als wij een kwalitatief goede wet willen maken, moeten we ook voorkomen dat we op dat punt overbodigheden gaan invoeren in deze wet, als we daar nog uitspraken over willen doen. Ik zou dus willen vasthouden aan zoals hoe we het nu met elkaar afspreken.

Voorzitter. Tot slot heeft de heer Van Houwelingen een motie ingediend op stuk nr. 13. Het dictum kun je twee kanten op uitleggen. Hij zegt eigenlijk: dit wetsvoorstel moet je niet eerder in werking laten treden dan het verkoopverbod van tabaksproducten in supermarkten. Dat verbod is, zoals u weet, voorzien in 2024. Als ik de motie zo moet lezen dat hij dat verbod naar 2022 wil halen, dan is het oordeel Kamer. Maar ik heb het vermoeden dat hij dat er niet mee bedoelt. Ik zie hem gelijk heel geschrokken kijken naar zijn motie. Als hij met het dictum bedoelt dat dit naar voren moet worden gehaald omdat het dan parallel loopt, zeg ik dus: met alle liefde gaan we dat doen. Maar ik denk, hem kennende, dat dit niet de bedoeling is. Dan ga ik die motie met alles wat in me is ontraden. Als we deze motie zouden aannemen, is dat een hele vette bonus voor de tabaksindustrie en iedereen die de tabaksindustrie een warm hart toedraagt. Volgens mij hebben we vandaag gezien dat daar geen draagvlak voor is in deze Kamer. De motie op stuk nr. 13 is dus ontraden, voorzitter, ervan uitgaande dat mijn interpretatie van het dictum klopt.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Het oordeel Kamer over mijn motie moest heel even bezinken. Ik moet er nog even aan toevoegen dat mijn intentie bij het indienen van de motie is dat ik wel graag per ingevoerde maatregel wil weten wat de effectiviteit is, en wil weten in hoeverre die maatregel procentueel bijdraagt aan het streven tot een afname, dus niet als pakket.

Staatssecretaris Blokhuis:

Dat is heel consistent van mevrouw Maeijer. In het algemeen kan ik daarvan zeggen dat mevrouw Maeijer het onmogelijke vraagt als zij het per maatregel wil. Dat kan niemand op deze wereld. Waar we de effecten van een individuele, losstaande maatregel wel in beeld kunnen brengen, wil ik dat doen. Die toezegging wil ik dus graag doen. We willen de effectiviteit van het pakket in beeld brengen en waar we dat kunnen, die splitsen naar individuele maatregelen. Als ik de motie zo mag interpreteren, laat ik het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel. Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn van de Staatssecretaris. Over het wetsvoorstel en de moties wordt niet morgen maar de dinsdag daarop gestemd.

De toezeggingen luiden als volgt:

• – De Kamer wordt geïnformeerd over de uitkomst van het NVWA-onderzoek naar de paginagrote advertentie van Philip Morris.

• – De uitkomsten van het onderzoek naar het contactverkooppunt komt in het najaar van 2021 naar de Kamer, zo mogelijk voor de begrotingsbehandeling VWS.

• – De uitkomsten van de verkenning naar een rookverbod op terrassen komt voor het zomerreces van 2021 naar de Kamer.

• – De Kamer zal zo snel mogelijk worden geïnformeerd over de inhalatiefacilitatie van menthol.

Eerst ga ik de Staatssecretaris, onze ondersteuners en de mensen die op afstand hebben meegeluisterd bedanken, net als de Dienst Verslag en Redactie, de bodes en de Griffie, en al mijn collega's voor hun inbreng.

Ik wil mijn collega's nog even het volgende vragen. Het volgende WGO staat gepland om 13.30 uur. Wilt u dat handhaven of vervroegen? Ik meen dat er alleen van Forum voor Democratie een andere woordvoerder komt.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, maar die woordvoerder is helaas verhinderd, dus ik vrees dat we er dan echt niet bij kunnen zijn. Het spijt me.

De voorzitter:

Dat kan gebeuren. 13.30 uur handhaven, of eerder?

Mevrouw Kuik (CDA):

Het mag van mij ook om 13.00 uur.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Steun. Als ik een boterham opheb, kan ik er weer zijn.

De heer Van Campen (VVD):

Laten we er 13.15 uur van maken.

De voorzitter:

13.15 uur vind ik een goed compromis. Ik zie u allen om 13.15 uur weer.