Nr. 10 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Voorzitter: Anne Mulder

Griffier: Schukkink

De voorzitter:

Ik open dit wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Financiën. Aan de orde zijn de derde en de vijfde incidentele suppletoire begroting van het Ministerie van Financiën inzake COVID-19-crisismaatregelen. Graag heet ik de Minister en zijn beide ambtenaren van harte welkom. We beginnen dit WGO met de heer Van Dijck van de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb de behandeling van deze wet onthamerd, want ze wilden er eerst een hamerstuk van maken, maar ik dacht: het gaat over bijna 25 miljard aan leningen en garanties. Daar ga je toch niet een hamerstuk van maken? Als we over 25 miljard niet meer kunnen debatteren in dit huis, dan kunnen we gelijk de sleutel van onze schatkist aan Brussel geven. Dat is toch nooit de bedoeling? Dus ik ben blij dat we dit debat kunnen hebben.

Het bestaat wat mij betreft uit drie onderdelen: de derde suppletoire begroting en de vijfde. De derde gaat meer over een solidariteitsfonds, geïnitieerd door de Europese Commissie en de vijfde gaat meer over extra steun voor het IMF.

Eerst de derde: het SURE-fonds. De Europese Commissie heeft weer een nieuw fonds voorgesteld, genaamd SURE. Ze wil 100 miljard ophalen op de kapitaalmarkt. Dit vind ik weer zo'n typisch voorbeeld van hoe de Europese Commissie werkt. Ze legitimeert dit fonds op basis van het EFSM-fonds, dat in de vorige crisis is opgetuigd. Het EFSM-fonds was een klein potje van 60 miljard voor landen die echt in de financiële problemen zaten, die moeilijk toegang kregen tot de kapitaalmarkt en die geconfronteerd werden met exceptionele omstandigheden buiten hun schuld. De Europese Commissie heeft toen in het verdrag de mogelijkheid gevonden van een potje voor landen die zelf tijdelijk leningen konden uitschrijven, want het was buiten hun schuld en in exceptionele omstandigheden. Maar nu misbruiken ze dat EFSM als zijnde een precedentwerking voor een SURE van 100 miljard. Zoals we allemaal weten komt er straks een herstelfonds aan van 750 miljard. Dat was nooit de bedoeling. Het was een klein potje om landen te helpen die moeilijk toegang kregen tot de kapitaalmarkt, zoals Ierland destijds in 2010.

Nu gaat het om 100 miljard en 750 miljard, op basis van leningen die de Europese Commissie zelf mag uitschrijven, euro-obligaties, en waar Nederland dan garant voor staat. Ik vind dit een hele slechte en verkeerde trend. Mijn eerste vraag is dan ook: hoe staat het eigenlijk met dat EFSM? Dat was bedoeld voor dit soort dingen. Zijn er landen die vergelijkbaar zijn met Ierland toentertijd en die nu problemen hebben met toegang tot de kapitaalmarkt? Ik ken ze niet. Spanje haalt gewoon geld op met 0,6%; Frankrijk haalt gewoon geld op tegen 0%. Er zijn dus geen landen die moeilijk toegang hebben tot de kapitaalmarkt. Dat hele fonds is wat mij betreft dus ook niet nodig.

Is dit fonds niet ook gewoon begrotingssteun? We hebben toch een no-bailoutclausule verzonnen, dat we landen niet zouden helpen met begrotingssteun? Dan worden landen geprikkeld om zelf te hervormen en hun begroting op orde te krijgen. Nu kunnen zij achterover leunen, als de Europese Commissie die landen tegen een hele lage rente voorziet van liquiditeit.

Na het EFSM kwam het EFSF en daarna het ESM, allemaal potten met geld om lidstaten in nood bij te staan. Waarom worden die potten niet gebruikt? Als de nood echt zo hoog is voor een land als Italië, dan had je toch verwacht dat ze allang bij het ESM zouden hebben aangeklopt? Dat doen ze niet. Ze hebben kennelijk geen behoefte aan geld. Vanwaar dan deze pot van 100 miljard, de zoveelste onnodige pot vanuit Brussel?

De enige reden die ik kan verzinnen is dat de Europese Commissie de mogelijkheid wil uitbreiden om zelf op de kapitaalmarkt te kunnen lenen, met de EU-begroting en de lidstaten als waarborg. Het begon met 60 miljard, nu is het 100 miljard en de plannen voor 750 miljard liggen al op tafel. Ik zou tegen deze Minister zeggen: we kennen ze inmiddels, daar in Brussel; je geeft ze een vinger en ze pakken je hand.

En het is ook een eerste stap naar een Europees socialezekerheidsstelsel. In de brief wordt wel gezegd dat we daar niet voor zijn, maar dit is wel een eerste stap. Dit is 100 miljard voor WW-uitkeringen in Spanje en Italië. Hoeveel Europees socialezekerheidsstelsel wil je hebben? Als we de Rubicon oversteken richting dit fonds, zijn we ook over richting een Europees socialezekerheidsstelsel. Spanje heeft, zo lees ik in de krant, al een lening van 15 miljard toegezegd gekregen. Het is nog niet eens goedgekeurd door de Kamer of Spanje heeft al 15 miljard gekregen. Italië claimt 20 miljard, nog voordat de inkt droog is.

Voorzitter. Dit is pure begrotingssteun. Wat ik nog veel erger vind, is dat de ECB hier ook achter zit. Zoals we allemaal weten, mag de ECB niet monetair financieren en geen obligaties opkopen van landen. Wat gebeurt er nu? De Europese Commissie schrijft leningen uit namens Italië en de Europese Centrale Bank koopt die straks op. Dan hebben we toch te maken met een rechtstreekse monetaire financiering en wordt de no-bailoutclausule met voeten getreden. Graag een reactie.

Voorzitter. Dan de vijfde suppletoire begroting. Ik heb overigens nog meer vragen over het voorgaande, maar de vragen die ik heb, gaat mijn buurvrouw ook stellen, denk ik. Daarom zal ik dat niet doen. In het vorige debat heeft zij die ook gesteld, dus ik neem aan dat zij er nu op terugkomt.

Voorzitter. Het pan-Europese garantiefonds van de EIB is ook zoiets. De EIB wil een fonds van 25 miljard waarmee 200 miljard aan risicovolle projecten gefinancierd kan worden. Nederland staat garant voor 1,3 miljard. Mijn eerste vraag is: welke investeerder gaat 200 miljard aan risicovolle projecten geven? En tegen welke rente? De Minister gaat er al van uit dat 20% verlies wordt gemaakt op die investering. Hij boekt zelfs nu op de begroting al een verlies van 260 miljoen bij de uitgaven. Dus nog voordat hij een euro heeft geïnvesteerd en nog voordat hij de garantstelling heeft getekend, is hij al een kwart miljard kwijt. Van Nederlands belastinggeld. Voor projecten die risicovol zijn en waarvan we ervan uitgaan dat ze verlieslatend zijn. Het moet niet gekker worden. Dan krijgen we straks weer allemaal snelwegen die halverwege ophouden, havens waar geen boot aanmeert of geluidsschermen voor koeien. Dan zijn het dat soort projecten die we nu voor 200 miljard gaan financieren om de economie maar een beetje aan de gang te houden. Nederland schrijft nu al een verlies in de boeken van 260 miljoen. Dat kan toch niet? Daar kun je toch niet mee instemmen? Ik snap niet dat dit hier als hamerstuk wordt gepresenteerd. We zijn hartstikke gek in Nederland.

Voorzitter. Dan het IMF. Ook het IMF wil meer geld. Ik vraag me dan ook af waarom dit nodig is. Want de permanente quotamiddelen waren tot nu toe altijd al voldoende. Dus waarom worden per se die tijdelijke middelen verhoogd? De New Arrangements to Borrow worden verdubbeld van 5,7 miljard naar 12 miljard en de bilaterale leningen worden verlengd, terwijl ze nog niet eens één keer zijn aangesproken. Waarom moet die pot worden vergroot, terwijl die nog nooit is aangesproken? Hetzelfde geldt voor het Poverty Reduction-fonds, waar Nederland nota bene al 1,3 miljard aan bijdraagt als een van de weinige landen. Daar gaan we dan 620 miljoen extra aan geven, en dat ook nog als eerste. Niemand heeft dat nog toegezegd, maar Nederland staat weer vooraan. Deze Minister staat weer met zijn chequeboek te zwaaien van «mogen wij alsjeblieft meedoen met 620 miljoen voor die armlastige landen, want we doen pas voor 1,3 miljard mee en we doen pas voor 4,5 miljard aan ontwikkelingshulp?». Hou ermee op, zou ik zeggen.

Voorzitter. Tot slot Griekenland; ik kan het niet laten. In de vijfde incidentele suppletoire begroting staat een kopje Griekenland, maar de Minister heeft daar met geen woord over gerept, terwijl er een heel schokkend bedrag staat. Ik vroeg me af waarom daar niks over wordt gezegd. Probeerde hij een mutatie van deze orde er op deze manier gewoon doorheen te «weaselen»? Het gaat namelijk over 7,5 miljoen dat Griekenland aan rente zou betalen op de bilaterale lening van 3,2 miljard die we in 2010 aan Griekenland hebben gegeven. 7,5 miljoen wordt nu naar beneden bijgesteld naar € 250.000. We zouden 7,5 miljoen krijgen. Ik dacht: toch beter iets dan niets op een lening van 3,2 miljard. En nu wordt het naar beneden bijgesteld tot € 250.000. Ik heb het percentage berekend: er blijft volgens mij nog geen 10% van over. Hoe is dit te verklaren, vraag ik aan de Minister.

Tot slot. Griekenland zou dit jaar ook 42 miljoen gaan aflossen. Is dat al gebeurd, vraag ik aan de Minister. Of wordt dat straks ook naar beneden bijgesteld tot € 400.000?

Dank je wel.

De voorzitter:

De indicatieve spreektijd was vier minuten; dit waren er negenenhalf. Mevrouw de Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het is duidelijk dat we alles uit de kast moeten halen om de coronacrisis en de economische crisis als gevolg daarvan het hoofd te bieden. Alle landen in Europa hebben het zwaar, in de hele wereld overigens. Ook Nederland krijgt economisch zware klappen. Ons uitgangspunt is de hele tijd geweest: we moeten solidair zijn, maar zeker ook verstandig. Er zit ook zeker een eigenbelang in voor Nederland dat het goed gaat binnen Europa.

We hebben een aantal punten op het lijstje staan voor dit debat. Het eerste is SURE. Daar sprak mijn collega zonet ook al over. Ik heb daar in het algemeen overleg Ecofin ook al een aantal vragen over gesteld, maar ik wilde toch gebruikmaken van deze mogelijkheid om nog wat nadere vragen stellen. De VVD heeft toen ook al aangegeven dat ze het belangrijk vindt dat er zo beperkt mogelijk gebruik wordt gemaakt van de extra garantie van SURE. Wij vragen ons wel af hoe dat dan geregeld is. Er wordt blijkbaar in de verordening gezegd dat de verwachting wordt uitgesproken dat de Europese Commissie ernaar streeft de ruimte tussen de plafonds van het MFK en het eigenmiddelenbesluit te gebruiken in een mate die zij als «houdbaar» beschouwt. Dat is natuurlijk een rekbaar begrip. Wat betekent dat juridisch gezien? Wie ziet hierop toe? En hoe wordt de afbouw van de garanties meegenomen in toekomstige begrotingen van Nederland? En wat betekent dus dat «als houdbaar beschouwen»?

De VVD heeft eerder al aangegeven dat ze wilde dat SURE een tijdelijke oplossing zou zijn. Er is een einddatum, 31 december 2022. Dat is natuurlijk mooi. Er zit alleen wel een verlengingsmogelijkheid in. Dat heb ik in het algemeen overleg ook al aangekaart. Het lijkt erop dat het inderdaad elke keer met zes maanden verlengd zou kunnen worden. Kan de Minister toezeggen dat het uitgangspunt van het kabinet is dat SURE niet verlengd gaat worden? De verplichting wordt nu structureel in de begroting opgenomen. Hoe wordt het parlement dan bij die verlenging betrokken? Moet er dan een nieuwe garantieovereenkomst komen? Het staat al wel in de begroting. Hoe is dat afgedicht? Kan de Minister dus ook toezeggen dat de verplichting die nu in de begroting zit niet wordt gebruikt om weer een eventuele aanvullende garantieovereenkomst af te sluiten en dat, mocht het onverhoopt tot een nieuwe garantieovereenkomst leiden, dat gewoon ter besluitvorming aan de Tweede Kamer wordt voorgelegd?

Hoe wordt afgebakend dat het gaat om arbeidsmarktmaatregelen en de relevante gezondheidszorg? Wat is dat precies en die bepaalt dat?

Ik heb eerder ook al gevraagd naar de beginselen die ten grondslag liggen aan de verdeling. Er wordt gezegd: gelijke behandeling, solidariteit, evenredigheid en transparantie. Dat kan eigenlijk alles zijn. We hebben bij een aantal andere verdelingen van regelingen gezien dat die wel heel raar uitvallen. Ik ben dus wel benieuwd wat hier het geval zal zijn.

Wat zijn de criteria om voor SURE in aanmerking te komen? En wie toetst en bepaalt dat? En waarop is die 100 miljard voor SURE, waar mijn collega zonet ook al over sprak, op gebaseerd? Het gaat dus om de hoogte van het bedrag in relatie tot de problematiek die er is.

Dan het Internationaal Monetair Fonds, want dat zit in de vijfde incidentele suppletoire begroting. De IMF-voorstellen zijn natuurlijk al op hoofdlijnen geaccordeerd in de voorjaarsvergadering van het IMF, en worden nu versterkt. In de feitelijke vragen hebben wij een aantal vragen gesteld over wie er nu allemaal meedoen aan de verschillende onderdelen van de IMF-regelingen. Dan zien we toch wel dat Nederland forse bijdragen levert en dat sommige welvarende landen ook absoluut niet meedoen. Ik ben wel benieuwd naar de reflectie van de Minister daarop.

De VVD heeft ook al eerder aangegeven dat wij geen voorstander zijn van kwijtschelding als het gaat om de regelingen bij het IMF. Ik ben benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt. We hebben altijd een hele discussie over strenge conditionaliteiten als het gaat om de Europese regelingen. Hoe zit dat bij de IMF-regelingen? En als de garanties van het Poverty and ... Het PRGT. Ik noem het gewoon PRGT. Als die garanties worden ingeroepen, waarom komen die dan niet ten laste van de ODA, maar ten laste van het Ministerie van Financiën in de begroting?

Er wordt ook nog een garantie afgesproken voor de Europese Investeringsbank. Daar is een forse impuls voor afgesproken. Dat wordt vertaald in het Pan-European Guarantee Fund oftewel een Europees garantiefonds. De VVD heeft ook al eerder aangegeven dat wij het belangrijk vinden dat het Nederlandse bedrijfsleven daar dan ook zeker van profiteert. Ik ben blij met de toezegging die de Minister daar in het algemeen overleg Ecofin/eurogroep over heeft gedaan. Ik ga er dus ook van uit dat hij daar voortvarend mee aan de slag gaat met een aantal collega's. Van 2015 tot 2019 heeft de Europese Investeringsbank 11,3 miljard euro aan projecten in Nederland verstrekt, waarvan 3,4 miljard euro aan het mkb. Wat ons betreft zou er ook meer aandacht moeten komen voor het mkb, het midden- en kleinbedrijf. Hoe wordt ervoor gezorgd dat ook vooral het midden- en kleinbedrijf baat gaat hebben bij het Europees garantiefonds van de EIB?

Dan zijn we nog wel benieuwd welke risico's de Minister ziet bij dit fonds – er wordt namelijk met 20% verlies gerekend, geloof ik – en welke landen nu eigenlijk gaan deelnemen. Uit de feitelijke vragen komt naar voren dat het de bedoeling is dat alle landen in de Europese Unie mee gaan doen, maar ik wil wel graag een indicatie of dat ook het geval gaat zijn.

Tot slot op dit punt. We hebben toch wel wat berichten gezien dat er kapitaalverhogingen bij de Europese Investeringsbank nodig zouden zijn. De president van de EIB, de heer Hoyer, zegt: de bank moet dringend worden geherkapitaliseerd; anders kunnen we het reddingsplan dat de Commissie voor de EIB voor ogen heeft niet in zijn geheel uitvoeren. Daarvan geeft de Minister in de feitelijke vragen eigenlijk aan: dat is eigenlijk niet nodig; dat heeft hier niks mee te maken, dat staat hier los van. Ik wil wel weten wat het verhaal daarachter is, want het wordt natuurlijk wel degelijk door dezelfde organisatie uitgevoerd. Het kan niet zo zijn dat het één helemaal losstaat van het ander als het dezelfde organisatie betreft. Dan vind ik ook dat er gewoon duidelijkheid over moet komen of er een additionele kapitaalbehoefte is bij de EIB, mede als gevolg van wat wij nu aan het afspreken zijn. Dan vind ik dat we ook het totale verhaal neer moeten zetten.

Dat waren de vragen in eerste termijn van mijn kant, voorzitter.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik was vooral nieuwsgierig naar dat laatste punt, dat Nederland voor 1,3 miljard garant gaat staan voor een fonds dat specifiek in risicovolle projecten gaat investeren en nu vervolgens net zo makkelijk al 260 miljoen op de begroting schrijft die we eraan gaan verliezen. Je gaat dus 260 miljoen verliezen op een investering, een garantstelling, van 1,3 miljard. Wat vindt de VVD daarvan? Ik kan me niet voorstellen dat de VVD ermee instemt om voor 1,3 miljard garant te staan in de wetenschap dat je 260 miljoen verliest.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dat is wel de systematiek. Als je een garantie afgeeft en verwacht dat er verlies gaat plaatsvinden, moet je daar ook rekening mee houden in je begroting. Dat gebeurt in dit geval. Ik moet eerlijk zeggen dat ik ook wel snap dat er met verlies rekening wordt gehouden. Heel veel bedrijven komen in de problemen. We kunnen aan de Europese Investeringsbank vragen om totaal risicoloos de projecten neer te zetten. Dan weet ik dat een heleboel bedrijven niet geholpen gaan worden. Er zit nu een gecalculeerd risico in dat er inderdaad een aantal verliezen gaan plaatsvinden. Maar gelet op de problematiek, de economische crisis, de problemen waar onze bedrijven in zitten en de behoefte die er aan kapitaal is, vind ik dat dit wel een verantwoorde besteding is, want zonder risico's gaat het gewoon niet. Dan hebben de bedrijven er ook niks aan, want dan zouden ze ook prima gewoon bij een andere bank financiering kunnen krijgen.

De voorzitter:

De heer Van Dijck, tot slot.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Natuurlijk, als je investeert in bepaalde projecten loop je altijd een zeker risico. Maar als je dat doet in Roemenië, waarbij je vervolgens 260 miljoen moet afschrijven omdat het toch niet gelukt is of omdat die geluidsschermen toch voor koeien bedoeld waren, dan is het natuurlijk weggegooid geld. Als je als Nederlandse overheid 260 miljoen op de balans zet voor risicovolle projecten in het buitenland, dan ben je wat mij betreft gewoon Nederlands belastinggeld aan het weggooien. Doe dat dan in Nederland en loop dan in Nederland risico; dan zie je tenminste nog iets terug van dat geld.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb bewust wel gevraagd welke risico's hierin zitten. Ik vind ook dat als er risico's zijn, je moet kijken hoe je die kunt mitigeren, om het met een chic woord te zeggen, of in elk geval er zo op anticiperen dat die risico's zo klein mogelijk zijn. Daar heb ik de Minister ook naar gevraagd. Voor mijn partij, de VVD, is ook belangrijk dat onze Nederlandse bedrijven en dan vooral ons mkb meer gebruik gaan maken van deze mogelijkheid, zodat zij ook in deze zware tijd een steuntje in de rug kunnen krijgen en gewoon kunnen ondernemen. Ik denk dat dat voor mijn partij twee belangrijke randvoorwaarden zijn.

De voorzitter:

Dank. Dan de heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. We hebben het vandaag over de deelname van Nederland aan een aantal internationale initiatieven als reactie op de COVID-19-crisis. Het gaat hier vooral om steun aan overheden, hoewel de maatregelen voor de Europese Investeringsbank middelen betreffen die bedoeld zijn voor het mkb. Ik wou dat ik het mooier kon maken, maar we gaan niet alleen in Nederland, maar in heel Europa zware tijden tegemoet en we moeten voorkomen dat die recessie nodeloos zwaar uitpakt. Vanwege de internationale verwevenheid, ook van ons bedrijfsleven, zullen we sommige landen moeten ondersteunen om het perspectief van mensen hier in Nederland te verbeteren. Voor sommige landen zijn alleen deze internationale programma's een redding, dus steun vanuit mijn fractie voor de garanties die we vandaag bespreken. Maar dat betekent niet dat we geen vragen hebben ter verheldering van de verschillende instrumenten.

Allereerst SURE. Lidstaten kunnen ervoor zorgen dat levensvatbare bedrijven ondersteund kunnen worden door maatregelen als tijdelijke werktijdverkorting. De tijdelijkheid van het fonds is essentieel voor mijn fractie. In de feitelijke vragen lees ik dat alleen verlenging van de covidcrisis verlenging van SURE kan betekenen. Is er afgesproken hoe we definiëren dat de covidcrisis voorbij is? Wie bepaalt dat? Is dat wanneer er geen besmette mensen meer zijn binnen de EU, een soort en met gezondheidscriterium, of wordt er met een economisch criterium gewerkt, zoals wanneer lidstaten weer in staat zijn om zich aan het Stabiliteits- en Groeipact te houden? Hoe verhoudt deze einddatum zich met het herstelprogramma van het MFK waarin we het hebben over leningen met een looptijd van 30 jaar? Is de Minister niet met ons bang dat dit als we niet uitkijken een openeindemaatregel gaat worden?

Dat bovenstaande vragen van belang zijn, heeft ook te maken met de democratische legitimiteit. Wie beoordeelt bijvoorbeeld of plannen binnen deze regeling vallen? Hoe is dat georganiseerd? Moeten ze nog worden voorgelegd aan het EP of zijn het de Raden van Ministers die daarover gaan? Het lastigste in de discussie over reddingsplannen binnen de EU, heeft voor mijn fractie ook te maken met elementen die bepalen waarom een land ondersteuning ontvangt. Dat is ook een beetje in lijn met wat mevrouw De Vries stelde: garantiestelling binnen SURE is gebaseerd op bijvoorbeeld de Europese bni-verdeelsleutel. Daarmee kijk je onzes inziens net te weinig naar de economische impact van deze crisis en te veel naar het economische vertrekpunt van een land. Hierdoor ontvangen landen die relatief arm waren meer dan landen die door covid zwaarder getroffen zijn. Is de bni-verdeelsleutel een momentopname of zal die gedurende de looptijd van SURE worden aangepast? Wat betekent dat voor Nederland als onze economie zich sneller of juist langzamer herstelt dan het gemiddelde?

Er zijn al een aantal aanvragen. In ieder geval weten we dat Spanje een aanvraag heeft gedaan en we begrijpen dat er meer interesse is. Landen zijn momenteel bezig intern te inventariseren of zij daadwerkelijk wensen hebben. Nederland heeft niet de intentie, zo begrepen wij, om hier een beroep op te doen, omdat het zelf goedkoper op de kapitaalmarkt kan lenen. Begrijp ik goed dat vooral de solidariteitsoverweging de reden zijn waarom Nederland hieraan meedoet? Solidariteit kan onzes inziens nooit zonder wederkerigheid. Hoe is dat geregeld?

Ik heb in andere debatten ook al eens mijn zorgen uitgesproken over het aantal garanties dat Nederland afgeeft. Natuurlijk zullen we ervan uitgaan dat de lening die de EU aangaat op de kapitaalmarkt deze garanties voldoende zekerheid biedt, maar mijn vraag is ook een geopolitieke. Het lenen op de financiële markten maakt het mogelijk dat bijvoorbeeld ook China geld gaat steken in dit fonds. Hierdoor gaat China onderdeel uitmaken van het Europees herstelmechanisme en komt het in de haarvaten van onze economieën. Hoe beschouwt de Minister dit? Zouden we niet moeten monitoren wie die kapitaalverstrekkers worden, opdat voorkomen wordt dat sommige lidstaten of wij als EU te afhankelijk worden van Chinees kapitaal?

Dan het EIB. Het mkb is de motor van onze economie en ik denk van de Europese economie. Dat zeggen we in goede tijden, maar nu de crisis vorm krijgt is dat ook heel duidelijk. Het is het mkb dat als eerste last heeft van die anderhalvemeterregeling. Het is goed dat de EU daarom direct via het EIB het pan-Europees garantiefonds heeft opgericht waarmee het mkb ondersteund moet worden. Kan de Minister aangeven in hoeverre wij in Nederland daaraan meewerken en zorgen dat Nederlandse mkb hiervan gebruik kan maken?

Dan het IMF. De schuldenproblematiek van lage-inkomenslanden als gevolg van de huidige crisis kan zeer grote gevolgen hebben voor die landen. Mijn fractie vindt het dan ook van belang dat in dit geval het IMF, maar ook de Wereldbank een rol vervult om de mondiale economie overeind te houden en waardeketens in stand te houden. De garantiestelling van de Nederlandse overheid aan DNB kent nauwelijks een risico en het is dan ook logisch dat wij het internationale economische systeem via deze weg ondersteunen. Wel zou ik graag willen weten hoe de Minister aankijkt tegen het verhogen van de special drawing rights in verschillende fondsen, dus een algemene kijk op de verhoging van garanties ten behoeve van het IMF. Kan de Minister een appreciatie geven van de versoepeling van de SDR's? Hoewel op landenniveau de schuldenposities van landen verbeteren, vraag ik me wel af welke garantie er is dat deze financiële injecties van het IMF ook bij de meest kwetsbare bevolking terechtkomen. Monitort het IMF ook op het bereiken van de kwetsbaarsten in de samenleving en het voorkomen van corruptie met verstrekte gelden?

Ten slotte. Een groot deel van de problemen van landen in Afrika komt door de schuldenlast. Veel van de schulden hebben die landen aan de Chinese overheid of aan staatsbedrijven, vaak ook doordat de Chinese overheid daar doelbewust op lijkt aan te sturen. Worden er binnen het IMF ook afspraken gemaakt, bijvoorbeeld dat China een deel van deze schulden kwijtscheldt?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik kijk of er behoefte is aan een schorsing. Ik hoor vijf minuten. Dan schorsen we tot iets over halfzes.

De voorzitter:

We gaan verder met dit wetgevingsoverleg over de derde en de vijfde suppletoire begroting. Het woord is aan de Minister.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Dank ook aan de leden. Misschien is het goed om te beginnen met toch nog even terug te verwijzen naar hoe we aan de voorkant al hebben afgesproken wat we van plan waren te doen. Ik vind het namelijk ontzettend belangrijk dat we in de dialoog tussen kabinet en Kamer ons ook houden aan de piketpalen die er dan in zo'n debat geslagen worden. Mijn waarneming is dat we bij de diverse onderdelen, maar zeker ook bij de discussie zoals we die nu gaan hebben over SURE en over de EIB, echt aan die piketpalen hebben voldaan.

Ik zal daar zo meteen per onderwerp nog wat over zeggen, maar ik vind het belangrijk om te markeren dat we ons in ieder geval van de zijde van het kabinet – maar ik heb daar ook vanuit de Kamer geen tegenbericht op gehoord – gewoon hebben gehouden aan wat ik heb gevoeld als het mandaat waarmee het kabinet op pad kon, al hebben we weliswaar natuurlijk geen formele mandatering.

Voorzitter. Misschien dan nog een andere algemene opmerking. Zijn de voorliggende regelingen en voorstellen perfect? Nee, natuurlijk zijn ze niet perfect. Dat zijn ze eigenlijk nooit. Maar het is precies zoals mevrouw De Vries al zei – en de heer Slootweg sprak woorden van gelijke strekking: dit is een ongekende situatie, die vraagt om een combinatie van solidariteit betrachten en dingen doen die vanuit economisch perspectief, maar ook vanuit het perspectief van wederkerigheid redelijk, afgewogen en verstandig zijn. Dat hebben we hier wat mij betreft geprobeerd te doen.

Voorzitter. Ik begin met een paar opmerkingen over SURE, dan kom ik bij het IMF en vervolgens nog bij de EIB. Dan heb ik in het blokje overig, denk ik, alleen Griekenland, maar ik zal zo nog even kijken of ik daar niks in vergeet.

Voorzitter. Ik begin met SURE. We hebben de Kamer natuurlijk geprobeerd op de hoogte te houden via de diverse brieven en verslagen van de eurogroep, maar ik denk dat het goed is om de belangrijkste onderdelen toch nog even kort aan te stippen. Ik noemde net al die buitengewone omstandigheden en die solidariteit. Dat is de reden geweest voor het kabinet om zich achter dit voorstel te scharen, maar we hebben ook aan het begin steeds gezegd dat er wel een aantal voorwaarden is waar we echt aan moeten voldoen.

De eerste is – ik dacht dat daar destijds brede steun voor was in de Kamer – dat SURE echt moet gelden voor COVID-19-gerelateerde zaken. Het zou niet – dan beantwoord ik meteen een vraag van de heer Van Dijck – een verkapt begin moeten zijn van Europese sociale zekerheid. Daar is immers niet alleen in de Kamer zeer weinig enthousiasme over; ook het kabinet is daar echt op tegen. Dat was dus in de eerste plaats belangrijk. Dat betekent dus dat wij daar ook pregnant hebben gearticuleerd waarom de definitie van waar dit geld nou naartoe gaat zo belangrijk was voor ons.

Een tweede belangrijke voorwaarde – ik meen dat ook mevrouw De Vries daar in het debat van een aantal weken geleden heel expliciet aandacht voor heeft gevraagd – is de tijdelijkheid. Die zat namelijk niet in het oorspronkelijke voorstel van de Commissie. Nu is er een einddatum opgenomen, namelijk 31 december 2022. Als extra slot op de deur zijn voor de daarna afgegeven leningen de bilaterale garanties niet meer beschikbaar. Ik kom zo meteen nog op de vraag van mevrouw De Vries wat we doen als er daarna nog wel wat moet gebeuren, maar dit is echt een belangrijk punt om te markeren.

De voorzitter:

De heer Van Dijck, met een tussenkomst.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ja, want ik heb dat ook gelezen. Die bilaterale garanties zijn niet meer beschikbaar, maar die andere 75 miljard, onder het eigenmiddelenplafond, is wel beschikbaar. Die blijft beschikbaar tot het einde van de MFK-periode. Met andere woorden: zolang er nog 100 miljard in zit, kan het SURE-fonds, met meerderheid van stemmen, ook na 2022 nog steeds gebruikt worden, zolang er ruimte is onder het eigenmiddelenplafond.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, laat ik proberen het even af te maken. Er zijn een paar vragen in deze richting. Die ga ik beantwoorden. Als ik dan nog wat tijd over heb, dan kom ik hier aan het einde nog op terug, of even in tweede termijn. Maar laat ik nou proberen om dit even in de volgorde te doen. Ik denk dat dat helpt, ook voor de discussie. Dan zal het verdriet van de heer Van Dijck niet minder zijn, maar dan doen we het wel in de juiste volgorde. We weten precies wat we aan elkaar hebben, hier.

Voorzitter. Dan een laatste, belangrijk punt: de focus van SURE op maatregelen voor arbeidstijdverkorting. Dat vonden wij natuurlijk te beperkt. Iedereen heeft namelijk kunnen zien wat voor een enorm beroep er is gedaan op de zorg. Wij hebben er daarom op aangedrongen om bepaalde zorguitgaven via SURE te laten lopen. Dat kan nu. Ik zal niet verhullen dat dat niet zonder slag of stoot is gegaan, maar dat waren wel allemaal voorwaarden die niet alleen voor de Kamer, maar ook voor het kabinet echt belangrijk waren. Op dat punt hebben we volgens mij het voorstel in belangrijke mate en op een verstandige manier weten aan te passen, overigens natuurlijk met steun van een aantal andere lidstaten.

Dan vroeg mevrouw De Vries naar het niet-verlengen. Dat is inderdaad zo. Om daar volstrekt helder over te zijn: mocht dit zo meteen toch aan de orde zijn, dan moet die bilaterale garantie opnieuw overeengekomen worden. Dan zit ik, of mijn opvolger, hier weer bij uw Kamer en dan heeft u daar ook zelf weer wat van te vinden. Ik denk dat dat een belangrijk slot op de deur is. Dat gaat dan natuurlijk niet zonder discussie gepaard met de Commissie, daaraan voorafgaand. Maar de beste garantie die de Kamer altijd heeft, is dat het kabinet weer naar de Kamer toe moet. Zo heb ik dat tenminste vaak ervaren. Dat is de allerbeste stok achter de deur.

De heer Van Dijck vroeg hoe het nou zit met het EFSM. Dat is opgericht voor landen in financieringsproblemen. De heer Van Dijck weet dat, want hij was daar zelf bij, in de tijd dat het ESM – we kunnen ons dat bijna niet meer voorstellen – er nog niet eens was. Dat wordt in principe niet meer gebruikt. De doelstelling van SURE is heel anders. SURE steunen we omwille van de solidariteit en de buitengewone omstandigheden. Dat is dus echt wat anders, net zoals het ESM natuurlijk ook wat anders is. We hadden toen drie vehikels en uiteindelijk is het ESM daarvan het meest duurzame gebleken. Maar dat is dus wel net een andere categorie, ook als het gaat om de scope en de vraag wie daarvan gebruik mag maken.

Dan vroeg de heer Van Dijck: waarom SURE, als landen niet eens gebruikmaken van het ESM? Het antwoord ligt toch weer in het verlengde van het voorgaande. Het is echt een ander doel. We hebben het vaker over het ESM gehad. Dan gaat het over een land dat op de rand van zeer fundamentele problemen staat en dat bijvoorbeeld de toegang tot de markt dreigt te verliezen. Dan komt er een pakket met leningen, maar ook met conditionaliteiten en macro-economische opdrachten, dat via de trojka wordt voorbereid en vervolgens uitgerold moet worden. Dit is natuurlijk echt wat anders. Hier is gezien dat je over het hele continent een probleem hebt, ingegeven door corona, met in de eerste plaats allerlei volksgezondheidsaspecten en in de tweede plaats allerlei economische effecten. SURE probeert daar een antwoord op te geven en heeft daarmee een hele andere breedte, maar ook een hele andere diepte dan het ESM. Het ESM zet je frontaal in. Daarbij gaat het potentieel om heel erg veel geld voor één lidstaat.

Mevrouw De Vries vroeg hoe SURE wordt verdeeld. Dat is natuurlijk afhankelijk van de behoeften van de lidstaten. Zij merkte, volgens mij, ook al op dat vermoedelijk niet alle lidstaten een aanvraag zullen doen. Het ligt bijvoorbeeld niet voor de hand dat Nederland een aanvraag doet, maar daar ben ik, volgens mij, van het begin af aan ook transparant over geweest. Waarom niet? Omdat onze financieringskosten zo laag zijn: ik heb deze week weer wat afgetekend van het Agentschap en dat was weer onder de nul. Het lenen is dus voor ons zo eenvoudig dat het voor ons niet voor de hand ligt om voor meer geld via de Unieroute te lenen. Wel hebben we vastgesteld dat de drie grootste leningen maximaal 60% van het geheel kunnen zijn, zodat er voor iedereen een cap op zit en je in ieder geval een bepaalde verdeling krijgt tussen die landen die allemaal onder dat gemiddelde zitten. Ik ga er namelijk van uit dat Nederland hier niet uniek in is en dat ook een aantal andere landen zullen denken «we kunnen het beter zelf doen; dat is gewoon goedkoper».

Mevrouw De Vries vroeg ook nog waar de omvang van SURE op is gebaseerd. Dat is natuurlijk een terechte vraag. Dat is een inschatting van de Commissie van de stijging van de kosten voor arbeidstijdverkorting – daarmee is het begonnen – en vergelijkbare maatregelen in lidstaten die mogelijk een beroep zouden willen doen op SURE. Zo is men begonnen, overigens met de kennis van toen, want er is natuurlijk alweer zó veel gebeurd sinds dit voorstel is besproken. Wij hebben er succesvol voor gepleit – maar dat weet de Kamer – om ook bepaalde zorgkosten op te nemen. Op basis van het hele pakket verwacht de Commissie dat er een behoefte kan zijn ter hoogte van 100 miljard euro. De heer Van Dijck weet dat het ESM veel groter is. Het is heel onwaarschijnlijk dat het gros van de lidstaten daar ooit bij terechtkomt. Het is niet uitgesloten, maar wel zeer onwaarschijnlijk.

Volgens mij wilde u al de hele tijd op het knopje drukken, voorzitter.

De voorzitter:

SURE is ten einde nu, hè?

Minister Hoekstra:

Ik kom zo nog even terug op de vraag van de heer Van Dijck. Ik dacht dat ik hem half had beantwoord via de vraag van mevrouw De Vries, maar ik zal er zo meteen nog even op terugkomen.

De voorzitter:

Dat was het blokje SURE. Mevrouw De Vries en dan de heer Van Dijck.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb een paar vragen, maar misschien kunnen we het een beetje afwisselen. Helder is dat het uitgangspunt voor het kabinet is dat SURE niet verlengd gaat worden en dat een eventuele nieuwe garantieovereenkomst, waarbij ik er maar even van uitga dat die er niet gaat komen, ter besluitvorming wordt voorgelegd aan de Tweede Kamer. Alleen leggen we in deze begroting natuurlijk wel de garantie vast, in ieder geval het deel van Nederland. In principe zou het kabinet die vrijelijk kunnen gebruiken, zo interpreteer ik het maar even. Het zou een overeenkomst kunnen afsluiten zonder dat we daar als Tweede Kamer überhaupt nog aan te pas komen. Ik zou echt willen voorkomen dat dat gebeurt. Ik ben ook wel benieuwd naar de afbouw van de nu opgenomen garantieverplichting in de toekomstige begrotingen.

Minister Hoekstra:

Dat is een terechte vraag. Laat ik meteen drie dingen samennemen, want ik realiseer me dat ik ook nog één vraag van de heer Van Dijck en in mindere mate van mevrouw De Vries niet heb beantwoord. Ik zou mevrouw De Vries zeker willen toezeggen dat als daar iets in verandert ... Want dat is volgens mij haar vraag: stel nou eens dat het naar de letter wel mag, binnen het mandaat dat het kabinet krijgt als deze wet wordt aangenomen, maar naar de geest zou je als Kamer geïnformeerd willen worden over nieuwe ontwikkelingen. Laten we nu afspreken dat ik dat toezeg. Ik verwacht overigens dat de kans groter is dat het na deze regeerperiode wordt dan ervoor, maar laat ik haar dat in elk geval toezeggen. Ik denk dat het een terechte vraag is.

Er is een tweede punt dat ik nog zou willen markeren. Mevrouw De Vries gaf zelf in de interruptie van de heer Van Dijck wat mij betreft precies het antwoord dat hier moet gelden. Hoe kan het nou dat er meteen geld wordt opgenomen in de begroting ten aanzien van de verliezen? Dat was de vraag die de heer Van Dijck stelde aan mevrouw De Vries. Mevrouw De Vries zei terecht, want zo is het namelijk helemaal, dat als je hier ... Nee, sorry voorzitter, ik doe dat zo meteen bij de EIB. Ik ga twee dingen door elkaar halen. Ik doe dat in het derde blokje, want anders ga ik toch het EIB-blokje doen. Ik doe dit even helemaal aan het eind. Dat is handiger.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dan is nog wel de vraag: stel dat de noodzakelijke garanties in de loop der tijd afnemen, wat je natuurlijk hoopt, dan zou dat volgens mij gevolgen moeten hebben voor de garantieverplichting die wij nu in de Nederlandse begroting opnemen. Ik neem aan dat dit bij toekomstige begrotingen dan ook aangepast gaat worden. Het is een hele lange termijn, want het gaat tot 2053, geloof ik, maar ik zou ervoor zijn dat we de garantieverplichtingen niet oneindig in de begroting laten staan.

Minister Hoekstra:

Nee, zeker. Op het gevaar af dat ik weer ergens anders in beland, ga ik toch de vraag van Slootweg over de garanties erbij nemen. Ik ben het met haar eens. Laat ik dat met mevrouw De Vries afspreken, want ik heb er geen enkel belang bij om informatie weg te houden bij de Kamer. Ik denk dat het helpt om een update naar de Kamer te sturen, bijvoorbeeld jaarlijks of als er een belangrijke mutatie is. Dan heeft de Kamer de gelegenheid om dat te accorderen dan wel te fileren. Laat ik mevrouw De Vries die dubbele toezegging doen.

De heer Slootweg legde nog even de vinger op de zere plek. Hij heeft dat vaker gevraagd: nou, Minister, dat ziet er toch niet zo fraai uit, met die boeken die we inmiddels aan het volladen zijn met garanties? Volgens mij was er bij hem en bij mij een maand of zes geleden voorzichtig optimisme dat we langzaam maar zeker, stap voor stap, alles zouden afbouwen wat we verzameld hebben aan garanties. Ik heb gesprekken gehad met internationale collega's en ook met een aantal Ministers uit het kabinet die garantieregelingen onder zich hebben, de eigen Staatssecretaris, de Minister van BZK en anderen. Dat was in lijn met de oproep en volgens mij ook de toezegging die ik eerder weleens aan Slootweg heb gedaan. Garanties zijn niet helemaal zonder risico. We hadden het plafond bereikt en waren vol goede intenties om dat af te bouwen. De realiteit is dat het potje met garanties nog weer flink is opgelopen met wat er nu allemaal gebeurd is; zie dit blokje, maar zie ook IMF en wat er speelt. Wat ik zou willen suggereren, als de heer Slootweg zich daarin kan vinden, is dat we de balans opmaken op het moment dat we nog een halve fase verder zijn. Ik denk dat dat zo ongeveer aan het einde van dit kalenderjaar is. Het kabinet dient dan ook met een plan te komen over hoe we vervolgens met dat veel bredere palet aan garantieregelingen stap voor stap, dus niet te snel – daar moet je echt wel de tijd voor nemen – gaan kijken of we alles waar de overheid garant voor staat, binnen normale proporties kunnen brengen, want de coronacrisis heeft het op het vlak van die garanties gewoon helemaal doorkruist. Dat was een terechte vingerwijzing van de heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Wat betreft de tijdfase: zou dat dan rond de Najaarsnota zijn of zo?

Minister Hoekstra:

Misschien mag ik enigszins open omgaan met de termijn. Normaal gesproken zou ik zeggen dat de Prinsjesdagstukken zich ervoor lenen. Alleen ik denk dat dat moment net te vroeg komt, want de komende paar weken moeten we aan de gang met het net ophalen en een deel van deze dingen komt er nog achteraan. Dus ik zou geneigd zijn om op het moment dat dit kalenderjaar is afgesloten, de balans op te maken, omdat we dan de deur ten aanzien van die garantieregelingen wel weer dicht hebben. Wat als ik nou met de heer Slootweg afspreek dat ik daar in het eerste kwartaal op terugkom? Is dat een idee? Mochten we eerder klaar zijn, dan stuur ik het ook gewoon eerder.

De voorzitter:

Mevrouw De Vries nog over SURE?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Er is afgesproken dat 75 miljard onder de bestaande ruimte tussen het eigenmiddelenplafond en het MFK gebracht zou worden. 25 miljard was niet voldoende ervoor, dus er moesten extra garanties afgegeven worden. Volgens mij was de afspraak dat de Europese Commissie eerst die 75 miljard zo veel mogelijk gebruikt en daarna pas die 25 miljard. Wij hadden het liefst die extra garantie helemaal niet gewild. Maar goed, dit is het compromis dat eruit gekomen is. De afspraak is wel dat de Commissie dus eerst die 75 miljard onder het plafond gebruikt. Wie gaat daarover? Hoe wordt bepaald of dat wel of niet nodig is? Want in de passage die in de verordening staat, wordt het echt een beetje aan de Europese Commissie gelaten. Dan is het wel de vraag wie er op toetst en wie in de gaten houdt dat ze zich ook aan die afspraak houden.

Minister Hoekstra:

Ja, het is precies zoals mevrouw De Vries beschrijft. Dat staat even los van de vraag of het geruststellend is. De Commissie is daar aan zet. Wie houdt er toezicht op de Commissie? Mevrouw De Vries kent het staatsrecht. Dat doet het Europees Parlement, en indirect houden ook de regeringsleiders toezicht. Bij elke eurogroep zijn er altijd twee Commissarissen aanwezig, dus ik heb wel degelijk de mogelijkheid om daar aandachtspunten te markeren. Ik kan het natuurlijk ook bilateraal doen. Maar het is precies langs die lijnen, ook ten aanzien van de marge onder het eigenmiddelenbesluit die de Commissie moet vrijhouden. Het is aan de Commissie om daar verantwoorde keuzes in te maken. Ik zie de heer Van Dijck ook wel glunderen, want dat is precies het antwoord waar hij op hoopte.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Maar de vraag is: rapporteert de Europese Commissie daar dan ergens over aan het Europees Parlement?

Minister Hoekstra:

Dat is een goede vraag.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Het moet wel inzichtelijk blijven wat daar nu precies gebeurt, want we gaan straks natuurlijk ook naar een nieuw MFK over. Ik vind wel dat we transparant moeten zijn over wat er precies gebeurt.

Minister Hoekstra:

Zal ik dat gewoon laten checken? Soms denk ik weleens dat er over meer wordt gerapporteerd dan ons lief is, maar soms zijn er ook weleens dingen waarvan je denkt: dat zou ik eigenlijk ook nog willen weten. Laat ik gewoon checken wat de rapportage hierop is. Dat laat ik mevrouw De Vries nog weten bij een volgend debat of via een briefje. Als we met elkaar constateren dat het er eigenlijk niet is en dat dat een enorme lacune betekent, dan lijkt het mij het nog steeds de makkelijkste weg dat ik dat zelf een keer in een eurogroep aankaart. Als er geen rapportage over lijkt te gaan komen – want een rapportage zou dan toch echt de eerste stap moeten zijn richting het Europees Parlement – dan probeer ik een oplossing te verzinnen en dan laat ik mevrouw De Vries dat ook weten. Dan hoor ik nog wel of dat voldoende in haar richting gaat. Is dat een oplossing? Ik zie haar knikken.

De voorzitter:

Mevrouw De Vries knikt. Tot zover SURE, mevrouw De Vries? Ja. Dan de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Mijn grootste probleem is dat de Europese Commissie weer een instrument in handen krijgt om zelf leningen uit te schrijven op de kapitaalmarkt en te gaan uitdelen. Dan hebben ze de lidstaten niet meer nodig. Dan hoeven ze niet meer het handje op te houden bij de lidstaten en dan hebben ze die bevoegdheid zelf. Dit is een eerste stap waarmee door de Commissie 100 miljard op de kapitaalmarkt kan worden opgehaald. Het is nooit de bedoeling geweest dat de Commissie zelf obligaties gaat uitschrijven en dat alle lidstaten daar garant voor staan. Alle lidstaten vonden dat altijd een no-go. En nu wordt, net als bij het EFSM, de uitzonderlijke situatie misbruikt om dat toch te doen. De volgende stap is natuurlijk het herstelfonds dat er nog aan zit te komen. Dan doen ze het voor 750 miljard. Nog even en dan hoeft de Europese Commissie die bijdrage helemaal niet meer, want dan doet ze het zelf en dan stuurt ze ons blauwe enveloppen. Dat is waar ze naartoe wil, naar de federale unie. En daarom hamer ik er bij deze Minister zo op: kijk uit, want de Commissie heeft een agenda; dit komt niet uit de lucht vallen. Dit is een agenda: zelf obligaties uitschrijven. Ik begon net ook over de ECB, want dit is een een-tweetje met de ECB. Als Italië nu 20 miljard wil uitschrijven om werktijdverkorting te kunnen financieren, dan mag de ECB daar niet op inschrijven. Maar als de Commissie dat doet, dan mag de ECB daar wél op inschrijven. Dus dit is een verkapte vorm van het omzeilen van de no-bailoutclausule. De ECB financiert straks rechtstreeks 20 miljard voor een werktijdverkorting in Italië. Dat gebeurt dan niet meer via de secundaire markt, maar rechtstreeks; alleen de Europese Commissie zit ertussen. En dat mag niet! Ik vraag mij dus af of dit juridisch wel is uitgezocht, want de no-bailoutclausule hebben ze weer via een goocheltruc en trukendoos op de een of andere manier weten te omzeilen. Mijn vraag aan de Minister is dus: is dit juridisch wel helemaal in de haak, of is dit toch weer zo'n haakje dat ze gevonden hebben vanwege de precedentwerking van het EFSM van tien jaar geleden?

Minister Hoekstra:

Volgens mij heeft de heer De Vries al zijn enthousiasme over de Europese Unie in één interruptie weten te leggen. Sorry, de heer Van Dijck, mevrouw De Vries; ik heb het de heer Nijboer ook weleens aangedaan, samen met meneer Leijten. Ik ga proberen dat niet te herhalen.

De eerste opmerking was volgens mij: mag het nou juridisch? Ja, want dit soort zaken wordt ook altijd juridisch gecheckt. Overigens maken wij ook zelf bezwaar of vragen wij om een juridische opinie op het moment dat we denken dat er iets niet in de haak zou zijn.

Op het tweede geeft de heer Van Dijck het antwoord eigenlijk al zelf. Het EFSM laat zien dat deze manier van organiseren eerder is gebruikt. Die is overigens veel langer geleden nog weleens gebruikt. Het is dus niet zonder precedent. Het is daarmee niet uniek. Tegelijkertijd: ik kan niet ontkennen dat er ongetwijfeld ook mensen zullen zijn die denken «dit is een stap die naar meer smaakt». Nederland heeft gezegd: dit is een uitzonderlijke situatie en we doen het in die uitzonderlijke situatie, maar voor een beperkt bedrag, voor een beperkte tijd, onder strikte omstandigheden en voor een beperkt aantal onderwerpen. Dat is onze insteek. De heer Van Dijck legt daar zijn zorgen over het recovery fund, dat nu nog op tafel ligt, naast. Maar volgens mij is de onderhandelingsinzet van het Nederlandse kabinet door de Minister-President, de Minister van Buitenlandse Zaken en door mij echt duidelijk gemarkeerd. Er is ook een appreciatie gegeven van de voorstellen van de Commissie. Dus dat zou ik hier nu niet bovenop willen leggen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het was volgens mij Juncker die zei: we zetten een stap, we kijken hoe er gereageerd wordt en als we niks horen, zetten we nog een stap. Zo hebben ze die salamitactiek in Brussel uitgevonden. U moet daar dus heel erg voor waken. Het is natuurlijk een beetje raar dat u het wel goedvindt dat de Europese Commissie voor SURE zelf 100 miljard ophaalt op de kapitaalmarkt, maar dat u het niet terecht vindt dat de Europese Commissie voor een herstelfonds 750 miljard ophaalt op de kapitaalmarkt. De volgende stap is dat ze ook dat gaat ophalen, want deze Minister en Nederland zijn daar niet consequent in. Nederland moet gewoon zeggen: niks, Europese Commissie, jullie halen helemaal niks op op de kapitaalmarkt; dat is niet jullie bevoegdheid. Als ze zelf euro-obligaties kunnen uitschrijven – oké, ik mag het dan geen eurobonds noemen – dan is in Brussel de beer los, want het is een verkapte vorm van schuldmutualisatie. Italië heeft namelijk geld nodig, en in plaats van daarin zelf te voorzien via obligaties op de kapitaalmarkt, doet het dit via de Commissie. Het voordeel voor Italië is dat het dan ook nog wat minder rente betaalt.

De voorzitter:

Meneer Van Dijck, uw interruptie is bijna een termijn.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het voordeel voor Italië is dat het minder rente betaalt en dat er niks aan de hand is als het niet terugbetaalt. Als je de kapitaalmarkt niet terugbetaalt, dan ben je een paria, maar de Commissie niet terugbetalen heet solidariteit. Maar mijn andere vraag is ...

De voorzitter:

Meneer Van Dijck, u heeft een termijn gehad van bijna tien minuten. Deze interruptie is weer een termijn!

De heer Tony van Dijck (PVV):

Maar dit is een heel korte.

De voorzitter:

Houd het kort en bondig.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Italië heeft 20 miljard nodig uit dit fonds. Italië heeft net als alle landen een nationaal fonds, van 75 miljard. Daar heeft het al die regelingen – de werktijdverkorting – al mee betaald. Waarom is het niet voldoende dat Italië dit gewoon op de kapitaalmarkt haalt? Waarom moet dat via de Europese Commissie? Ik snap dat niet.

Minister Hoekstra:

Ik denk dat we er toch niet aan ontkomen om een aantal principiële opmerkingen te maken. De heer Van Dijck vertegenwoordigt een partij die tegen de Europese Unie is en die tegen de euro is. Hij is daardoor ook negatief gepreoccupeerd met elk voorstel dat uit Europa komt. Dat is zijn goed recht, maar dat is echt een andere positie dan die van het kabinet. Ze zijn hier op dit moment niet aanwezig, maar er zijn ook partijen in de Kamer die een bijna tegenovergestelde reactie geven: het komt van de Europese Commissie, dus het zal wel goed zijn. Dat is de tegenovergestelde variant van uiteindelijk wel dezelfde valkuil. Mijn logica en de logica van het kabinet is nou juist de volgende. Wij zijn voorstander van Europese Unie. Nederland is verbonden met de Europese Unie, ontleent grote voordelen aan de interne markt en ontleent grote voordelen aan de stabiliteit en aan allerlei andere zaken die de Europese Unie met zich meebrengt. Tegelijkertijd zijn er ook onderdelen waarover we met elkaar kritisch zijn, en terecht, want lang niet alles gaat goed. Dat betekent dat onze houding is: voorstel voor voorstel kijken of, één, wat uiteindelijk op tafel wordt gelegd leidt tot een sterkere en betere Europese Unie en, twee, of het ook redelijk en verdedigbaar is voor Nederland en – op mijn portefeuille geldt dat natuurlijk vaak – of het redelijk en verdedigbaar is dat Nederland daar op een bepaalde manier en in een bepaalde mate aan meebetaalt. Dat is de positie van het kabinet. En dat is denk ik ook verstandig. Daarom hebben we natuurlijk elke keer een andere variant van in essentie dezelfde discussie. De heer Van Dijck bekijkt alles negatief gepreoccupeerd en met wantrouwen, terwijl het kabinet en, naar mijn waarneming, het gros van de Kamer en zeker de coalitie de voorstellen gewoon per onderdeel beoordelen. Ik denk dat, in goed Nederlands, mijn trackrecord is dat ik over sommige voorstellen die de afgelopen jaren zijn langsgekomen vrijwel vanaf het begin enthousiast ben geweest. Sommige heb ik ook medegeïnitieerd. Denk aan de kapitaalmarktunie of wat we aan het doen zijn op het gebied van witwassen. Over andere voorstellen was ik bepaald niet positief en daarbij heb ik geprobeerd die in Nederlandse richting te verbeteren. Dat moet ik toch een keer zeggen, want anders blijven we elke keer in het versmalde stukje van de discussie, en dit hoort er wel ook bij. Zo, voorzitter, dat lucht op.

Ik ga door met het IMF. De heer Van Dijck is over het IMF ook enthousiast, want hij begint met de vraag: waarom is dit nodig, waarom moet die pot worden vergroot? Het kabinet vindt echt dat het IMF vaak een heel goede rol heeft gespeeld in het op de been houden van landen in de wereld en een belangrijke rol heeft gespeeld in het brengen van stabiliteit in tijden van crises. Het is allemaal niet perfect, maar als het IMF er niet zou zijn, dan zou ik er voorstander van zijn om het morgen op te richten. Ik heb eerder met de Kamer besproken en gewisseld waarom we gedaan hebben wat we hebben gedaan in de discussie over de quotamiddelen. Nu is er vanuit het IMF weer een vraag gesteld over leningen. Ik vind dat een redelijke vraag, gegeven de enorme crisis die er aan de gang is. Wij hebben het hier in discussies natuurlijk vaak over de lidstaten in de Europese Unie, maar in heel veel andere landen in de wereld is de situatie natuurlijk echt nog een stuk nijpender. Je kan er inderdaad voor kiezen om daar in alle gevallen niet aan mee te doen. Je zou er ook voor kunnen kiezen om in alle gevallen te proberen alles te doen. Het kabinet zit ook daar weer tussenin en kijkt gewoon wat prudent en verstandig is en wat logisch volgt uit precies de formulering van mevrouw De Vries die ik ook vaker gebruik: het moet solidair en verstandig zijn. Ik zou hier wel nog bij willen aantekenen dat het IMF over het algemeen geen zachte heelmeester is, want ik zie welke voorwaarden het IMF stelt, bijvoorbeeld aan de programma's die plaatsvinden in Oekraïne – ik noem maar een dwarsstraat. Ik heb ook regelmatig contact met mijn collega in dat land; ik heb er inmiddels drie gehad. Nederland heeft natuurlijk ook langs allerlei andere lijnen contact. Die voorwaarden tellen echt wel. Het is echt niet zo dat even wat geld wordt overgemaakt.

Voorzitter. De heer Slootweg vroeg of het IMF er iets aan doet om China mee te laten doen aan de schuldkwijtschelding. Die discussie is internationaal ook gaande. China doet mee aan het zogenaamde schuldenmoratorium dat recent is afgesproken. Nederland blijft daarnaast aandringen op deelname van private sectoren aan het initiatief dat is gelanceerd. Dit is wat ik daar op dit moment aan informatie over kan delen. Ik kan de Chinese positie niet nader duiden. Als de heer Slootweg daar een enorme behoefte aan voelt, dan zou ik daar op een later moment nog even op moeten terugkomen.

De heer Slootweg (CDA):

Dat kan zeker op een later moment. Ik wil er een beetje waakzaam voor wezen dat er nu allerlei programma's komen juist om deze landen te ondersteunen, terwijl we ook zien dat het een soortement beleid van China is om landen maar vol te stoppen met schulden. Ik zou het toch een beetje raar vinden als wij hier met maatregelen ... Ik ben het inderdaad met de Minister eens dat het IMF heel strikte regels stelt voor hoe je dat moet doen, maar aan de andere kant is het eigenlijk ook een partij die ervoor zorgt dat een land steeds verder in een strop terechtkomt. Als het op een later moment komt, is dat geen enkel probleem.

Minister Hoekstra:

Ja. Ik ben het overigens eens met de denkrichting van de heer Slootweg. Hij had een wat meer algemene kijk op de verhoging van de garanties van het IMF. Ik heb er net al iets over gezegd. Wat misschien ook nog goed is om te benoemen, is hoe enorm groot de leencapaciteit van het IMF is. Dat gaat over 1.000 miljard. Dat gaat dus over ontzettend veel geld. Aan de andere kant zijn er ook meer dan 100 landen die bij het IMF hebben aangegeven hiervan misschien wel gebruik te moeten maken. Waarom zijn wij ook hier weer positief over? Omdat bij deze garanties de risico's eigenlijk klein zijn. Het IMF heeft een preferred creditor status en zit er vaak bovenop. Zie het gebrek aan enthousiasme waarmee het IMF inmiddels in een aantal Europese lidstaten wordt bejegend. Het een heeft natuurlijk met het ander te maken. Nederland is traditioneel natuurlijk voorstander van bemoeienis van het IMF op plekken waar schulden moeten worden gesaneerd met de vraag of met hulp van buiten moet worden ingegrepen.

De heer Slootweg vroeg ook nog of het IMF nog monitort op wat er in de samenleving wordt bereikt en hoe je corruptie voorkomt. Ook op deze punten staat het IMF echt bekend om zijn soms als zeer stevig ervaren voorwaarden bij de programmafinanciering. Dat geldt ook hier. Vaak wordt ook afgedwongen dat landen over al deze zaken rapporteren. Het IMF zit dan ook daar weer bovenop. Het tegengaan van corruptie kan ook expliciet onderdeel zijn van een IMF-programma dat ergens wordt uitgerold. Daarnaast is overigens altijd een voorwaarde dat centrale banken moeten voldoen aan de zogenaamde safeguards assessments van het IMF. Met dat beleid zorgt het IMF juist ook weer voor een extra slot op de deur. Dan gaat het bijvoorbeeld over de implementatie van accountingstandaarden, over onafhankelijkheid, financiële rapportage en al dat soort zaken.

Voorzitter. Dat brengt mij aan het eind van mijn antwoord over het IMF. Dan ga ik in op de EIB.

De voorzitter:

Nou, mevrouw De Vries nog over het IMF.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

De Minister geeft aan dat we solidair maar verstandig moeten zijn, ook als het gaat om het IMF. Dat is op zich prima.

Minister Hoekstra:

Solidair én verstandig, heb ik van mevrouw De Vries geleerd.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ja, inderdaad: én. Dat sowieso. Ik zie alle IMF-regelingen voorbijkomen. Ik zie overal Nederland staan, maar een heleboel andere landen zie ik niet staan. Dus de vraag die dan bij mij nog achterblijft, is: is er überhaupt een regeling van het IMF waaraan Nederland niet meedoet en waarvan andere landen de voortrekker zijn? Ik kom een heleboel welvarende landen absoluut niet tegen in de rijtjes bij de verschillende garanties die nu opgenomen worden.

Minister Hoekstra:

Het is waar dat Nederland daarbij traditioneel een rol speelt en daarbij traditioneel ook relatief veel doet. De positie is wel iets veranderd. Overigens hebben wij daar via onze eigen kiesgroep – de bonte verzameling van landen die samen met ons de kiesgroep vormt – relatief veel invloed. Wat mevrouw De Vries eigenlijk vraagt, is in hoeverre landen nou meedoen aan de verschillende programma's. Ik denk dat het haar dan vooral gaat om landen in bijvoorbeeld Noordwest-Europa en Noord-Amerika en mogelijk ook Japan; het gaat haar in ieder geval om «ontwikkelde landen», als dat nog een woord is dat je in de eenentwintigste eeuw mag gebruiken. Dat kan ik niet zomaar even uit mijn mouw schudden. Als we dat nou als volgt doen. Er is minimaal twee keer per jaar een vergadering van het IMF. Als ik nou voor de volgende vergadering van het IMF een overzicht stuur, dan geeft dat inzicht in waar mevrouw De Vries om vraagt.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dat is prima. Ik heb door de feitelijk vragen ook al veel overzicht gekregen, hoor.

Minister Hoekstra:

Oké, als dat voldoet, dan is dat helemaal mooi.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Maar de vraag is wel: spreken wij daar andere landen dan ook op aan? Wij kunnen elke keer een groot deel van die koek pakken, maar spreken we dan andere landen aan, zo van «jongens, het is nu even de beurt aan jullie om ook je verantwoordelijkheid daarin te nemen»? We kunnen wel altijd het beste jongetje van de klas willen zijn, maar de andere landen moeten ook aangesproken worden. De vraag is dus wel of dat ook gebeurt.

Minister Hoekstra:

Zeker. Dat laatste is overigens niet noodzakelijkerwijs het stempel dat we in Europa vaak opgeplakt krijgen. Ik snap de aanmoediging van mevrouw De Vries. En ja, daar zijn natuurlijk heel vaak gesprekken over. Overigens is het ook weleens vice versa. Ik ben ook weleens door collega's in Europa aangesproken: of we niet mee wilden doen aan een specifiek programma. Een enkele keer hebben we daar «ja» op gezegd, een enkele keer «nee». Dat zijn natuurlijk typisch onderwerpen waarbij landen polsen of ze daarbij ook andere landen kunnen meenemen. Het is een terecht punt van aandacht. Daar hebben we zonder meer oog voor.

Voorzitter. Ik ga verder met de EIB.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik had ook een vraag over de poverty reduction. Ik lees hoe snel Nederland als eerste ingaat op het verzoek om 620 miljoen te lenen – we lenen al 1,3 miljard – aan dat povertyfonds en niet eens afwacht of andere landen misschien ook meedoen. Duitsland staat niet eens in dat rijtje. Je hoeft niet altijd als eerste met het chequeboek te zwaaien, ook al heb je dan wat meer inspraak. Zeg maar gewoon een keer «ik sla een keer over». Dat is ook goed.

Minister Hoekstra:

Mijn reputatie is er niet een van zwaaien met het chequeboekje.

Voorzitter. Ik ga naar de EIB. Mijn enthousiasme over de EIB probeerde ik net al in het blokje over SURE te proppen. Ik was het zeer eens met het antwoord van mevrouw De Vries op de vraag die de heer Van Dijck aan haar stelde: waarom neem je nu al je verlies op een deel van het geld? Dat is precies om de redenen die mevrouw De Vries net ook beschreef. Want wat doen we hier? We hebben hier een programma neergezet dat in de allereerste plaats bedoeld is voor het mkb in heel Europa. Volgens mij waren we daar in de Kamer relatief breed enthousiast over. Er was overigens nog een discussie, want sommigen dachten dat het vooral ook voor het grotere bedrijfsleven zou moeten zijn, maar we hebben gezegd: nee, dat moet echt voor ongeveer twee derde naar het mkb kunnen, in heel Europa. Het gaat daarbij natuurlijk om mkb'ers die hulp nodig hebben. Dat zijn dus per definitie niet de mkb'ers met de meest solide positie. Dat is uit de aard van de zaak een onmogelijkheid. Vervolgens zal je moeten erkennen dat een groot gedeelte van dat geld terugkomt, maar probeer je ook een assessment te maken: ongeveer hoeveel van dat geld komt niet terug? Ik zal niet verhullen dat men het aanvankelijk nog wat risicovoller wilde. Samen met een aantal gelijkgestemden vonden wij de grens van om en nabij de 20% verstandig, want die houdt het midden aan. Aan de ene kant is die niet superprudent. Dat kan je wel doen, maar dan wordt daar gebruik van gemaakt door bedrijven die het minder nodig hebben, of dan wordt daar minder gebruik van gemaakt. En je doet het nou juist om mkb'ers in de benen te houden; zie ook de situatie in Nederland. Nog veel meer vonden we het ten opzichte van het totale bedrag weer niet helemaal fair, gelet op het feit dat hierbij ook een rol is weggelegd voor nationale programma's, zoals we die in Nederland natuurlijk ook hebben uitgerold. Dus zo zijn we op deze logica uitgekomen.

Is die 20% dan een gegeven? Nee. Het is een inschatting van de verwachte verliezen. Nederland is dan overigens ook nog eens zo prudent – dat is ook wel interessant; daar had ik het met het team ook nog over – dat het dat meteen opneemt in de begroting. Dat is namelijk onze systematiek. En dan kan het daarna alleen maar meevallen. Boekhoudkundig vind ik dat zeer goed te verdedigen, maar er zijn natuurlijk ook landen die daar anders mee omgaan. Vandaar dat wij dit gewoon meteen budgettair verwerken. Dat is volgens mij echt netjes. Ik kan het ook zeggen: het is niet door mij bedacht; het is gewoon de standaardsystematiek. Het is uitermate prudent. Dan kan het in het leven alleen maar meevallen.

Voorzitter. Mevrouw De Vries vroeg hoe we er nou voor hebben gezorgd dat met name het mkb hier gebruik van gaat maken. Nou ja, door dat heel expliciet af te spreken. De heer Slootweg vroeg volgens mij nog iets soortgelijks. Volgens mij zitten er twee lagen in die vraag. Eén: hoe zorg je ervoor dat het überhaupt voor het mkb is? Twee: hoe zorgen we ervoor dat ook het Nederlandse mkb daarvan gebruik gaat maken? Dat is een vraag die beide sprekers hebben herhaald. Op de eerste plaats door dat percentage af te spreken. Dat maakt echt uit. Sommige landen wilden dat het gewoon alles zou kunnen zijn. Nou ja, ik had me kunnen voorstellen dat we dan vrij snel in een situatie terecht zouden zijn gekomen waarin een of twee heel grote multinationals uit andere lidstaten potentieel een heel fors beroep op dit fonds zouden doen. Nog los van het gegeven dat er misschien best een titel te verzinnen is waarom je bepaalde multinationals overeind wil houden, was dit nou specifiek bedoeld voor het mkb. Dus dat was winst en daar waren veel landen het met Nederland over eens. Dat is één.

De tweede. Hoe zorg je nou dat het Nederlandse mkb daar ook gebruik van kan maken? Een paar opmerkingen. De eerste. Het Nederlandse mkb heeft massaal de weg weten te vinden naar alle regelingen van de overheid: de echte steunpakketten, waarbij gewoon sprake is van een cash out, maar ook de leningenpakketten en de regelingen via EZK, die Minister Wiebes in elkaar heeft gezet, en de dingen die we in samenwerking met de banken doen. Dus dat is één. Er is dus zonder meer behoefte aan.

De tweede laag. 2019 was wat betreft de EIB in Nederland een recordjaar. Er is toen in Nederland geloof ik voor een kleine 3 miljard aan investeringen gedaan. Zo moet ik het formuleren. Voor Nederland was dat ongekend. Dat heeft natuurlijk ook te maken met hoeveel aandacht je daaraan geeft. De opdracht die ik voor mij zie, is om samen met EZK – juist vanwege de vragen van de heer Slootweg en mevrouw De Vries – het EIB-kantoor in Amsterdam hierbij actief te betrekken en ervoor te zorgen dat men hiermee aan de gang gaat.

Als laatste laag hebben we nog Invest-NL. Daar heb ik eerder ook weleens wat over gezegd. Invest-NL staat ook in contact met de EIB-groep om verdere kansen voor Nederland te verkennen en om te kijken of Nederland daar ook op die manier gebruik van kan maken.

All in all zijn de Nederlandse bedrijven echt goed gepositioneerd. Maar veel zal natuurlijk afhangen van de mate waarin zij al gebruik hebben gemaakt van de regelingen die we zelf hebben opgetuigd en van hoe het economisch klimaat er over een aantal maanden uitziet. Het is niet per se mijn verwachting, maar mijn hoop is dat, nu we zoveel opendoen in de economie, we economisch gezien misschien wel een aanmerkelijk betere zomer tegemoetgaan dan we een aantal weken geleden nog dachten.

Voorzitter. Nu heb ik meteen een aantal vragen in de categorie EIB samengedaan. Mevrouw De Vries vroeg nog welke landen nou gaan deelnemen. Dat betreft het pakket Europese maatregelen dat de eurogroep in de zogenaamde inclusieve samenstelling op 9 april heeft besproken en aanvaard. De verwachting is daarom ook dat alle EU-lidstaten de intentie hebben om in te stappen. Het wordt in ieder geval aan alle parlementen voorgelegd, maar het moet natuurlijk ook door die parlementen heen.

Wanneer wordt het fonds dan operationeel? Als een groep lidstaten die samen goed zijn voor 60% van het totale kapitaal ook daadwerkelijk de parlementaire behandeling heeft afgerond, dan mag je live.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Even over die EIB. Dat is ook zo'n tendens waar ik van schrik. De EIB heeft tot nu toe altijd gefunctioneerd met winst. Het was nooit verlieslatend. Nederland staat voor 13 miljard garant wat betreft de EIB. Dat gaat over 250 miljard aan projecten en noem maar op. Zij deden het voor ondernemers en noem maar op best goed. Zij hebben die garantie dus nooit hoeven aan te spreken. Nu gaan we een richting op die de EIB ook zelf niet bevalt, want de EIB zegt: wij doen het niet; we willen wel meekijken en uitvoeren, maar we plaatsen het buiten onze balans, want dit gaat over risicovolle projecten. En er staat nog iets aan te komen. Dat wil ik de Minister eventjes gelijk meegeven: InvestEU ligt op tafel. Dat gaat niet meer over risicovolle projecten, maar over solvabiliteitssteun. Dus dan gaat de EIB aandelen kopen en kapitaalinjecties geven. Dat zijn geen leningen meer. Dan gaat de EIB dus meedoen met bedrijven die er slecht voorstaan. En dat is weer zo'n tendens, die ik dus proef, waarbij je eigenlijk een streep in het zand moet zetten en moet zeggen: tot hier en niet verder. EIB, prima, 13 miljard, 250 miljard, geen verlieslatende activiteiten. Maar nu krijg je solvabiliteitssteun en risicovolle projecten en ga je 260 miljoen op de begroting zetten die je nu al gaat afschrijven. Dat is niet waar je naartoe wil. Daarom vind ik dit iets waarbij Nederland eigenlijk op zijn strepen zou moeten gaan staan.

Minister Hoekstra:

Een lichtpuntje is dat ik de heer Van Dijck nog nooit zo enthousiast over een Europese instelling heb gehoord als nu net over de EIB. Over de normale route van de EIB zei hij eigenlijk: dat is wel een goed idee, dat functioneert eigenlijk wel goed.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat kost geen geld.

Minister Hoekstra:

Ik zou het bijna als winst durven beschouwen. Hij is minder enthousiast over wat hier op tafel ligt. Dat is natuurlijk jammer, een gemiste kans. Maar het is ook niet helemaal verrassend. Juist gegeven de huidige situatie en gegeven het goede trackrecord dat de EIB heeft – dat ontkent ook de heer Van Dijck niet – wijs ik er wel op dat, als je wat wil doen voor mkb'ers in heel Europa en voor onze eigen mkb'ers, dit wel een van de onderdelen van het pakket is waar ook breder, ook gewoon vanuit die intentie, in de Kamer echt enthousiasme voor bestond, meer dan bijvoorbeeld voor SURE. Als het nou gaat om solidair en verstandig, dan hebben we bij SURE van tevoren geconstateerd dat het design uiteindelijk wel verstandig is geworden, maar ook dat dit het ultieme teken is van solidariteit, want wij zullen er geen gebruik van maken. De EIB is, zo zou ik bijna willen zeggen, verstandig en solidair. De EIB-regeling zit op zo'n manier in elkaar dat je daar in Nederland verstandige dingen mee kan doen, maar is daarnaast solidair. Nou, laten we het er eens op houden dat het glas hier halfvol is, zelfs voor de heer Van Dijck.

De voorzitter:

Meneer Van Dijck, toch nog?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat glas blijft gewoon leeg; dat wil ik even rechtzetten. Ik moet natuurlijk redeneren vanuit een bestaande situatie en vanuit alles wat nu wordt voorgesteld voor die bestaande situatie. Ik kan wel helemaal terug gaan redeneren en zeggen dat de EIB nooit had moeten bestaan, maar dan is het een achterhoedegevecht. Nu heb ik het over deze risicovolle exercitie van 25 miljard, die Nederland uiteindelijk 1,3 miljard garantie en 260 miljoen verlies gaat kosten. Daar heb ik het nu over. Als de Minister redeneert dat ons eigen mkb daar ook van profiteert, dan zou ik zeggen: sta garant voor ons eigen mkb met 1,3 miljard en doe een schenking van 260 miljoen als je toch van je geld af wil, maar stop het dan in ons eigen mkb en niet in de Roemeense bedrijven, want daar bent u nu mee bezig.

Minister Hoekstra:

Ik heb geen vraag gehoord. Ik neem het dus voor kennisgeving aan. Ik zie een grijns op het gezicht van de heer Van Dijck, dus ...

De voorzitter:

U bent het oneens.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Mijn vraag ging dus wel even over het solvabiliteitsinstrument, InvestEU, dat er ook aan staat te komen. Gaat de Minister die Rubicon ook over? Gaan we niet alleen risicovolle projecten financieren, maar gaan we die ook nog eens voorzien van kapitaalinjecties? Want dat is de volgende stap. Stap voor stap.

Minister Hoekstra:

Áls wij een volgende stap nemen of wanneer wij die nemen, past het in de Nederlandse parlementaire traditie dat we die stappen elke keer in detail bespreken in het parlement en dat we daar ook intensief door de Kamer bij begeleid worden. Er kan geen misverstand over bestaan dat we het er dan nog over hebben.

Voorzitter. Ik ben bij het blokje overig, dat uitsluitend Griekenland beslaat. Er zijn weleens meer vragen over Griekenland geweest. Deze vragen zijn wel allemaal van de heer Van Dijck. Zijn eerste vraag was de volgende. Griekenland zou 42 miljoen gaan aflossen. Is dat al gebeurd? En hoe is de verwachting? Is dat naar beneden bijgesteld? Nee, op dit moment is de verwachting nog steeds dat Griekenland dat bedrag in 2020 gaat aflossen. Bij ons is geen reden bekend om de begroting bij te stellen.

Voorzitter. De heer Van Dijck vond de 7,5 miljoen aan rente schokkend. De renteontvangsten op die lening zijn aangepast aan de hand van de meest recente renteraming van het CPB. Dat is ook aan de Kamer gemeld in de eerste sup in 2020.

Dat brengt mij bij het einde van mijn eerste termijn.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Mag ik nog één vraagje stellen over Griekenland? Dat is wel gigantisch bijgesteld: van 7,5 miljoen naar € 250.000. Het kan toch niet zo zijn dat het straks negatief wordt omdat de Euribor-driemaands negatief wordt? Dan krijgt Griekenland straks nog geld van ons omdat wij 3,2 miljard aan Griekenland hebben mogen lenen. Want daar stevenen we nu op af.

Minister Hoekstra:

De heer Van Dijck merkt op dat er sprake is van lage rente, dat dit wat doet met het bedrag en dat dit is bijgesteld. Ik kan me helemaal voorstellen dat die verwerking niet meer haarscherp op het netvlies stond, maar die verwerking hebben we gedaan en is met de Kamer gedeeld. We zullen alle ontwikkelingen op het gebied van Griekenland net zoals voorheen met de Kamer blijven delen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik ken die verwerking. Die is met name bijgesteld omdat de Euribor-driemaandsrente negatief was. We hebben nog geluk gehad dat we een plusje hebben staan van € 250.000, maar het had niks gescheeld of er had een minnetje gestaan in deze begroting. De vraag is: wat gaat de Minister dan vertellen aan de belastingbetaler? Dat we Griekenland 3,2 miljard hebben geleend en nog geld toe mogen geven omdat de rente toevallig negatief is?

Minister Hoekstra:

Dit is een als-danvraag. En áls dat zo is, dan kom ik er dan op terug.

De voorzitter:

Ik kijk of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat lijkt me van niet, want we hebben uitgebreid gesproken en alle indicatieve spreektijden zijn overtreden. Gezien de reacties buiten de microfoon gaan we dan toch naar de tweede termijn. Het is een wetgevingsoverleg, wat betekent dat er moties ingediend mogen worden. Mijn verzoek aan de leden is om als zij een motie hebben, die voor zich op tafel te leggen zodat de bode ze op kan halen en in één keer kan kopiëren. Dit in verband met de nog steeds geldende coronamaatregelen. En wat betreft het indienen van moties: daarvoor zijn de indiener en vier andere Kamerleden nodig. We zijn hier met vier leden, dus dat is er een te weinig. Als u een motie indient – dit ga ik een beetje voorzeggen – is het handig als die door twee mensen wordt ondertekend, want anders wordt de indiening niet voldoende ondersteund.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Van de eigen partij, hè!

De voorzitter:

Ja! Ik weet niet of er afstemming nodig is in de PVV-fractie of dat de heer Van Dijck blind moties mag ondertekenen namens anderen, maar ik zeg dit maar omdat moties anders niet ingediend kunnen worden. Dat gezegd hebbend en deze ongevraagde tip aan de heer Van Dijck gegeven hebbend, is het woord aan de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dank je wel, voorzitter. Als blijk van waardering zal ik me beperken tot het voorlezen van de moties. Ze zijn alle drie meeondertekend door de heer Edgar Mulder. Dan hoef ik dat niet meer erbij te zeggen.

Voorzitter. De eerste motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tony van Dijck en Edgar Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (35 466).

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tony van Dijck en Edgar Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (35 466).

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tony van Dijck en Edgar Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (35 466).

Ik geef het woord aan mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Volgens mij kan de PVV gewoon tegen de begrotingswijzigingen stemmen, maar dat is misschien een andere oplossing.

Ik heb geen moties, maar ik heb nog wel een paar vragen aan de Minister. Dank voor de toezeggingen over SURE. Ook dank dat er naar de rapportage gekeken wordt. Er wordt een bilaterale garantieovereenkomst met Nederland afgesloten. Als daarvan gebruik wordt gemaakt, moet de Europese Commissie verantwoording afleggen aan Nederland over de wijze waarop dat gebeurt. Voor mij is nog steeds vaag hoe wordt bepaald welke arbeidsmarktmaatregelen en relevante gezondheidszorg eronder vallen. De Europese Commissie toetst dat waarschijnlijk. In een aantal gevallen is mijn ervaring daarmee niet heel erg positief. Ze zijn wel wat makkelijk. Ze zouden een voorbeeld kunnen nemen aan het veel strengere IMF. Ik vind ook dat daarover verantwoording moet worden afgelegd. Ik zou het op prijs stellen als wij voor dinsdag, wanneer wij over de begrotingswijzigingen stemmen, een indicatie kunnen krijgen van hoe dat opgelost wordt.

Tot slot de EIB. Ik heb de Minister nog niet gehoord over de kapitaalverhoging en over de uitspraken van de heer Hoyer van de EIB. Ik wil de Minister wel uitdagen. Ik geloof dat de heer Van Dijck van de PVV zei dat we straks het mkb in Roemenië moeten gaan helpen. Ik geef de Minister de uitdaging mee om zo veel mogelijk van de Roemeense bijdrage aan de EIB voor ons bedrijfsleven te benutten, naast onze eigen bijdrage; dus inzetten op het benutten van de bijdrage voor het Nederlandse bedrijfsleven en dan vooral voor onze mkb'ers.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook de Minister bedanken voor de beantwoording van de vragen en de toezeggingen. Er is een geweldige pandemie in Europa met enorme gevolgen en dus met enorme schokken. Wij moeten heel goed nadenken welke maatregelen wij moeten nemen. Dit is niet alleen maar een kwestie van het ondersteunen van landen. Nederland heeft belang bij de internationale verwevenheid. Heel veel Nederlandse gezinnen hebben daar belang bij. Het is goed om ervoor te zorgen dat er sterke economieën blijven bestaan. Dat is goed voor het mkb en voor het overige bedrijfsleven.

Het is van belang om te kijken of de maatregelen die je neemt, zoals SURE, voldoen aan de opdrachten die je hebt gegeven. Ik had even het idee dat de Minister vond dat hij netjes binnen zijn mandaat was gebleven. Dat was echter niet de portee van onze vragen. Wij willen weten of het echt tijdelijk blijft. Krijgt het geen open einde en leer je er ook wat van? Heel veel landen hebben gezien dat de tijdelijke regeling voor werktijdverkorting een nuttig instrument is, ook om ervoor te zorgen dat bedrijven in de toekomst levensvatbaar zijn. Ik ben benieuwd of er op een zeker moment een evaluatie komt. Ik hoop dat ik nooit meer in mijn leven zo'n pandemie meemaak, maar ik ben er wel bijna zeker van dat ik, als ik tijd van leven heb, nog wel economische schokken zal meemaken. Dan is het goed om te weten waarvoor dit soort maatregelen nuttig zijn. Ik weet niet of er afspraken over een evaluatie zijn gemaakt. Dat is eigenlijk mijn enige vraag. Zit hier ook een soort leerelement in dat we wellicht ook in andere omstandigheden kunnen gebruiken?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Kan de Minister direct overgaan tot de beantwoording of zullen we even wachten tot de moties zijn rondgedeeld? Hij heeft meegeschreven. Ik zie dat het voor de leden ook geen bezwaar is. Het woord is aan de Minister.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Ik doe eerst even de vragen, eerst die van mevrouw De Vries. Ik ben het zeer eens met wat zij opnieuw heeft gezegd over de inzet van Nederland voor het Nederlandse mkb. Dat sluit ook aan bij het punt van de heer Slootweg. Beide fracties hebben dat punt bij herhaling gemaakt en dat is ontzettend belangrijk.

Dan het tweede punt. Ik heb nog even gecheckt of ik te optimistisch was over het afleggen van verantwoording door de Commissie. Dat was een andere vraag van mevrouw De Vries. Wat ik gezegd heb, klopt. Als de Commissie bilaterale garanties inroept, moet er verslag worden gedaan van het gebruik van de beschikbare ruimte onder het eigenmiddelenplafond. De Commissie moet vervolgens ook jaarlijks rapporteren aan het Europees Parlement en aan de Raad over de financiële verplichtingen van de Unie. Dat gezegd hebbende, ik heb mevrouw De Vries ook een toezegging gedaan over de rapportage die ik zal doen aan de Kamer. Die blijft wat mij betreft overeind staan.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank daarvoor. Ik vind eigenlijk wel dat dat ook aan ons gerapporteerd moet worden door de Europese Commissie, want het is niet het Europees Parlement dat de aanvullende garantie tekent. Maar goed, als dat via een omweg kan komen, ...

Minister Hoekstra:

Als ik nou zorg dat die wel hier landt, gegeven de bijzondere interesse voor dit onderwerp, ...

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Prima. En dan wordt er ook verantwoording afgelegd over waar het voor ingezet wordt in de verschillende landen?

Minister Hoekstra:

Ik weet eerlijk gezegd niet of dat de Commissie dat erbij levert, maar ik zal nog wel een keertje meegeven dat daar in Nederland behoefte aan bestaat. Men weet ook wel ongeveer op wat voor detailniveau wij het belangrijk vinden om ons ervan te verzekeren dat er verstandige dingen worden gedaan. Dat zou ik moeten checken. Ik zal het in ieder geval nog een keer aan de voorkant meegeven.

De heer Slootweg wilde nog op één punt geruststelling, maar die heb ik nog niet gegeven. Ik heb wel iets gezegd over China en kapitaal, maar het is misschien goed om te benoemen dat de Unie zelf een grote, kredietwaardige partij is. Waarschijnlijk is er wereldwijd en dus ook potentieel in China interesse om schuldpapier op te kopen. Mochten Chinese partijen dat doen, dan hebben ze dat schuldpapier, maar dan zitten ze daarmee niet op een of andere manier in de driver's seat of in een besliscomité. Het is belangrijk om, mocht daarover een misverstand bestaan, dat onmiddellijk recht te zetten.

Een ander punt van de heer Slootweg in zijn tweede termijn betrof het leereffect. Daar ben ik het zeer mee eens. Dat lijkt mij voor elk van de instrumenten van de Europese Commissie, en overigens ook voor instrumenten die de Nederlandse regering heeft ingezet, van groot belang. Een van de eerste dingen die ik heb gevraagd op het ministerie, toen we begonnen aan deze crisis, was wat wij hebben geleerd van de vorige crisis. Ik denk dat dat buitengewoon nuttig is. Wij zullen in Nederland op enig moment ook in financieel-economisch opzicht gaan evalueren; die behoefte bestaat ook breder in het parlement. Ik zal dan ook in Europa aandringen op een evaluatie van wat we allemaal hebben gedaan. Wat was effectief en wat was niet effectief? Hoe heeft dat uitgepakt? Ik zeg hem dat graag toe, ook langs de Nederlandse lijn, want ik denk dat we daar zelf ook wat mee zouden moeten kunnen. Reken er maar op, dat heb ik vaker gezegd, dat we dan tot de conclusie komen dat ook de bewindspersonen die vooral voor het financieel-economische beleid zijn, niet in de laatste plaats ikzelf, ook allerlei dingen niet goed gedaan zullen hebben, die je misschien de volgende keer toch weer anders wil.

Voorzitter. Dan de drie moties.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik had gevraagd naar de additionele kapitaalbehoefte. Ik begrijp dat het kabinet bij de Europese Commissie een uitvraag heeft gedaan om te kijken of er een additionele kapitaalbehoefte is. Dat begrijp ik uit de feitelijke vragen, maar als ik dat verkeerd begrepen heb, hoor ik dat ook graag. Kan de Minister toezeggen dat hij daarop terugkomt op het moment dat hij wel die informatie heeft en er inzicht is in de kapitaalbehoefte? Bij sommige instellingen denkt men: never waste a good crisis, om dat voor elkaar te krijgen.

Minister Hoekstra:

Ik moest even kijken of er niet dingen op één hoop gegooid worden. Dit is gekoppeld aan de discussie over MFK en recovery. We hebben er op dit moment niet meer inzicht in. Als dat er wel is, zal dat primair via Blok, maar anders ook via mij naar de Kamer komen.

Dan kom ik op de moties. De eerste motie van de heer Van Dijck op stuk nr. 7 moet ik ontraden. Hij schrijft erin dat de Europese Unie geen schuldenunie mag worden. Eerder heeft hij het kabinet weleens verweten dat de Unie een schuldenunie is, dus er zit kennelijk beweging in het gedachtegoed.

De tweede motie-Van Dijck op stuk nr. 8 moet ik ook ontraden. De toelichting van mevrouw De Vries was minstens net zo goed als die van mij. Dat laat al zien dat de strekking van de motie toch niet opgaat, dus die moet ik ontraden.

De derde motie van de heer Van Dijck, op stuk nr. 9, gaat over het IMF. Die moet ik ook ontraden. Wat de motivatie betreft verwijs ik naar mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Dank. Daarmee komen we aan het einde van de tweede termijn van de Minister.

Ik heb de volgende toezeggingen:

• – Een toezegging aan mevrouw De Vries: indien de Minister naar de letter van de wet garanties inzake SURE kan verlengen zonder tussenkomst van de Kamer, maar naar de geest van het debat niet, zal de Minister of zijn opvolger een verlenging toch aan de Kamer voorleggen.

• – De Minister zegt aan de heer Slootweg toe aan het eind van het kalenderjaar de balans op te maken van uitstaande garanties en in het eerste kwartaal van 2021 een brief aan de Kamer te sturen, waarin hij een toekomstperspectief schetst.

• – De Minister komt schriftelijk of in een volgend debat terug op de vraag van mevrouw De Vries over hoe besluitvorming plaatsvindt over het benutten van de ruimte onder het eigenmiddelenplafond in de Europese begroting voor SURE, over hoe over die ruimte wordt gerapporteerd en hoe dat vervolgens bij de Tweede Kamer landt.

• – De Minister zegt aan de heer Slootweg toe op een later moment schriftelijk terug te komen op zijn vraag met betrekking tot de rol van China bij het investeren in Europees schuldpapier. Heeft de Minister misschien een termijn daarvoor?

Minister Hoekstra:

Was die vraag niet alsnog voldoende beantwoord?

De voorzitter:

Was die toch voldoende beantwoord? Dan hoeft er niet schriftelijk op teruggekomen te worden, dus dan vervalt de vierde toezegging.

Daarmee komen we aan het eind van dit wetgevingsoverleg.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik mis nog een toezegging. Volgens mij heeft de Minister ook toegezegd dat hij een jaarlijkse update zou geven over de afbouw van de garanties. Ik neem aan dat dat gewoon in de begroting gebeurt. Ik vind dat wel belangrijk.

Minister Hoekstra:

Ja, of via een brief. Dat zat wat mij betreft in de eerste van de twee toezeggingen die de voorzitter net heeft geformuleerd.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dan moet dat er misschien nog even expliciet bij, want dat vind ik wel belangrijk.

Minister Hoekstra:

Dan ligt het bij dezen in de notulen vast dat er twee of drie verschillende lagen in die toezegging zitten.

De voorzitter:

De stemmingen over de moties en over de suppletoire wetten zijn volgende week dinsdag. Ik dank de Minister en zijn ambtenaren voor de beantwoording van de vragen. Daarmee sluit ik dit wetgevingsoverleg.