Nr. 32 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Voorzitter: Rog

Griffier: Freriks

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik heet u allen welkom bij dit wetgevingsoverleg van de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Dit wetgevingsoverleg gaat over de tweede incidentele suppletoire begroting inzake het Noodpakket banen en economie. Een incidentele suppletoire begroting is een wijziging van de begroting voor het lopende jaar. Deze wijziging heeft betrekking op de noodmaatregelen ten aanzien van banen en economie. Die noodmaatregelen heeft het kabinet genomen in verband met de coronacrisis. De commissie voor SZW heeft besloten de antwoorden van de Minister en de Staatssecretaris op de schriftelijke inbreng van de commissie over de uitwerking van de Tijdelijke overbruggingsregeling zelfstandig ondernemers, de Tozo, en de Tijdelijke noodmaatregel overbrugging voor behoud van werkgelegenheid, de NOW, aan de agenda van dit overleg toe te voegen.

Artikel 105 van de Grondwet geeft de Staten-Generaal het budgetrecht. Dat betekent dat zowel de Tweede Kamer als de Eerste Kamer alle begrotingsvoorstellen moeten goedkeuren. Daarom zitten wij hier vandaag bij elkaar voor deze begrotingswet en de aanverwante regelingen, met de Minister en de Staatssecretaris, die ik beiden ook hartelijk welkom heet in ons midden.

De zaal is speciaal geschikt gemaakt voor het gebruik conform de geldende RIVM-richtlijnen. We zitten twee meter van elkaar vandaan en er zijn andere maatregelen en voorzorgsmaatregelen getroffen.

Met de leden heb ik afgesproken dat wij in de eerste termijn een maximale spreektijd hanteren van vier minuten. Ik wil met u afspreken dat wij in de eerste termijn per fractie twee interrupties toestaan, zodat we ook voldoende gelegenheid hebben om de Minister en de Staatssecretaris te bevragen in hun eerste termijn.

Feitelijk behandelen wij met elkaar in dit wetgevingsoverleg een begrotingswet. Dat betekent ook dat we de begrotingsvolgorde gaan hanteren. Dat betekent dat ik het woord ga geven aan de heer De Jong, lid van de fractie van de PVV. Het woord is aan u.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Het is positief dat er een tegemoetkoming is voor zelfstandige ondernemers die financieel getroffen worden door de effecten van de coronacrisis. Ook is het positief dat er maatregelen zijn genomen om ervoor te zorgen dat werkgevers zo veel mogelijk mensen aan het werk houden. De PVV steunt dit natuurlijk. Maar de afgelopen week heeft laten zien dat de presentatie van dit noodpakket door dit kabinet, waarbij het uitgangspunt was dat – ik citeer – «door het coronacrisis geen banen, inkomen en bedrijven op het spel komen te staan» mooier bleek te zijn dan de praktijk. Wij hebben vele reacties gekregen van mensen die in een paar weken tijd in grote financiële moeilijkheden zijn gekomen, voor wie deze coronacrisis als een ongekende klap komt, waarvan hun baan op het spel staat of die al zijn ontslagen, die hun inkomen zien verdampen, terwijl de vaste lasten maar blijven oplopen, die de huur of hypotheek niet meer kunnen betalen en die zich in de schulden moeten steken om nog enigszins rond te kunnen komen. Het is hartverscheurend.

Voorzitter. Vele werknemers die aantoonbaar door de coronacrisis van de ene op de andere dag zonder baan thuis zijn komen te zitten en in financiële problemen zijn gekomen, hebben volgens de huidige regels geen recht op een vangnet, puur omdat ze bijvoorbeeld niet aan de wekeneis van de WW of aan voorwaarden voor de bijstand voldoen. De doorgeschoten flexibilisering laat tijdens deze crisis haar lelijke gezicht zien en duizenden hardwerkende Nederlanders zijn daarvan de dupe. Nu ze keihard hulp nodig hebben, staan ze voor dichte overheidsdeuren. Deze mensen voelen zich terecht in de steek gelaten. Hoe gaan de Minister en de Staatssecretaris dat oplossen? Is daar in deze begroting rekening mee gehouden? Een sociaal drama is zich onder werkend Nederland aan het voltrekken. Is dit kabinet bereid te komen met een regeling voor ontslagen werknemers die nu buiten de boot vallen en tijdelijk ruimere toegangseisen te hanteren voor sociale zekerheid voor wie kan aantonen te zijn ontslagen als gevolg van de coronacrisis? Ik heb al eerder, in een schriftelijke inbreng, om actie gevraagd. Ik kreeg een nee. Ik heb een motie van de Partij van de Arbeid op dit punt medeondertekend. Ik hoop echt oprecht dat we het vandaag gaan regelen.

Maar daar kan het natuurlijk niet bij blijven. Nederlanders hebben in de afgelopen jaren gezien hoe de economie groeide, maar dat zij daar niets van merkten in de portemonnee. Ze hebben in die tijd geen buffer kunnen opbouwen om financiële klappen op te vangen. We mogen niet vergeten dat al voor deze coronacrisis een op de vijf huishoudens te maken had met betalingsproblemen, dat de werkelijkheid van te dure boodschappen, te hoge huren en te hoge zorgkosten toen al voor gigantische problemen zorgde. We mogen daar niet van wegkijken. Daarom mijn oproep: verlaag de btw op boodschappen, schaf het eigen risico in de zorg af, verlaag de huren. Dat zijn concrete dingen; dat voelen mensen direct in hun portemonnee en dat geeft ze wat financiële lucht in deze moeilijke tijd.

Voorzitter. In het belang van de baanzekerheid en daarmee ook in het belang van inkomenszekerheid van werknemers is het nodig goed te blijven kijken naar de problemen waar bijvoorbeeld de bakker op de hoek bij het noodpakket nog altijd tegen aanloopt. Is het kabinet bereid nogmaals te kijken naar de problematiek rondom SBI-codes, zodat ondernemers niet onnodig nog dieper in problemen komen en gewoon gebruik kunnen maken van een tegemoetkoming binnen het noodfonds?

Voorzitter, ik rond af. Nederland heeft het zwaar. Het Nederlandse volk heeft alles in zich om hier weer bovenop te komen en deze crisis te verslaan, maar dan moeten mensen niet in een nog diepere crisis geduwd worden. Het moet ze niet nog moeilijker worden gemaakt dan al het geval is. We moeten voorkomen dat straks, wanneer deze crisis voorbij is, gewone hardwerkende Nederlanders nog jarenlang de financiële gevolgen van deze ellende voelen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Jong. Ik geef het woord aan mevrouw Tielen van de fractie van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Voor ik inga op de inhoud van de regeling, wil ik via deze weg een compliment geven aan al die mensen in het land die hun handen uit de mouwen steken om Nederland gezond, veilig en – om het maar zo te zeggen – op gang te houden. Allereerst natuurlijk de mensen in de zorg, die hun handen eigenlijk vooral ín de mouwen steken, maar ook al die anderen: ondernemers, thuiswerkende ouders, zelfstandigen, oproepkrachten, die hun werk zo goed als het lukt aanpassen aan de immens veranderde en totaal onvoorziene omstandigheden. Ook een compliment aan het kabinet en de ambtenaren. Binnen drie weken ligt er een fors en uitgebreid pakket maatregelen, en de uitvoering is al in volle gang. Sterker, de eerste ondernemers die een NOW-aanvraag deden, hebben hun eerste betaling al gekregen. Dat is ongekend snel geregeld.

Voorzitter. Nieuwe afkortingen zoals Tozo, TOGS en NOW zijn bij de ondernemers inmiddels steeds bekendere en over het algemeen positieve begrippen geworden. Maar het zijn geen wondermiddelen. Niet iedereen gaat baat hebben bij dit middel. Ik vermoed dat de meeste Nederlanders het zwaar gaan krijgen als gevolg van de economische omstandigheden in de komende tijd. Niemand weet hoe zwaar en niemand weet voor hoelang. Mark Rutte zei al: we moeten met 50% van de kennis 100% van de beslissingen nemen. Dat geldt ook voor de economische maatregelen die nu worden ingezet.

Maar we weten nu al wel dat een paar groepen mensen tussen alle regelingen door lijken te vallen. Daardoor staat het behoud van banen onder druk. Ik noem bijvoorbeeld bedrijven met een seizoenspiek, van bloemenkwekers tot strandtenthouders, van aardappeltelers tot ondernemers in de recreatie. Die ondernemers draaien normaliter in een paar maanden tijd meer dan driekwart van hun jaaromzet. Zij zijn juist van deze maanden afhankelijk en kunnen dit nooit meer inhalen. Die bedrijven kunnen nu onvoldoende gebruikmaken van de NOW door de twee criteria: de gemiddelde kwartaalomzet van afgelopen jaar en de loonsom in januari. De VVD wil, net als een aantal andere partijen, graag dat voor deze seizoensondernemers een manier wordt gevonden om hen te steunen in het behoud van werkgelegenheid. Voor deze bedrijven is ook snelheid nodig. Deelt de Minister deze analyse? En kan hij aangeven wat er voor deze bedrijven in het seizoenswerk gebeurt of gaat gebeuren? Kan dat het liefst deze week nog?

Daarnaast noem ik de mensen wier inkomen en werk verdwijnen maar die noch op de Tozo, noch op hun werkgever, noch op de WW kunnen terugvallen. Wij willen graag dat deze mensen aan het werk blijven en daarmee inkomen kunnen blijven ontvangen. Allereerst is de vraag, of eigenlijk de oproep, gericht aan al die werkgevers die de NOW kunnen gebruiken om deze mensen aan de slag te houden. Daar is die voor bedoeld. Maar in de praktijk blijkt het niet voor elke werkgever mogelijk om deze mensen te blijven oproepen voor werk. Wat kan en wil de Minister aanvullend doen om te zorgen dat deze mensen aan de slag blijven en hun inkomen kunnen blijven ontvangen? En welk vangnet is nodig als het niet lukt? Graag een concreet antwoord.

De heer De Jong (PVV):

Het is natuurlijk ontzettend belangrijk dat mensen hun werk behouden, dat er alles aan wordt gedaan om dat te bewerkstelligen. Maar er zijn ook mensen die al ontslagen zíjn. En er zijn ook mensen die nu al in grote financiële problemen zitten. In de afgelopen jaren is de economie gegroeid en mensen merkten daar eigenlijk niets of nauwelijks iets van in hun portemonnee. Er is nu geen tijd meer te verliezen. We moeten alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat mensen hun hoofd nog boven water kunnen houden. Mijn vraag is dus: gaat de VVD mijn voorstel, dat ik eerder ook al tijdens de begrotingsbehandeling heb gedaan, steunen om ervoor te zorgen dat mensen echt een lastenverlichting gaan krijgen? Gaat de VVD de PVV daarin steunen?

Mevrouw Tielen (VVD):

De VVD wil graag dat in deze tijd passende maatregelen komen voor de problemen die er nu liggen. Meneer De Jong vraagt om steun voor een heel breed pakket. Dat lijkt me niet. Volgens mij moeten we nu gericht oplossingen vinden voor de problemen die nu voorkomen. Daar kunnen meneer De Jong en ik elkaar wellicht in vinden. Maar nu geen blanco cheque voor alles wat meneer De Jong bedenkt.

De heer De Jong (PVV):

Het is juist niet een blanco cheque. Ik heb onderbouwd wat ik heel graag zou willen. Ik zou bijvoorbeeld willen dat de btw-verhoging op boodschappen wordt teruggedraaid. Ik zou willen dat de huren worden verlaagd, want die zijn in de afgelopen jaren gigantisch gestegen. En ik wil hebben dat het eigen risico in de zorg wordt afgeschaft. Dat zijn drie concrete dingen. Het is geen breed verhaal; het is iets heel concreets, waar mensen direct iets van merken in hun portemonnee. Mevrouw Tielen houdt hier een verhaal dat het belangrijk is dat we mensen helpen, dat het belangrijk is dat we ze aan het werk houden, zodat ze in hun eigen onderhoud kunnen voorzien. Maar als ik dan vervolgens vraag of ze meegaat in het PVV-voorstel om hen dat ook in de portemonnee te laten merken, om het hun niet nog moeilijker te maken dan al het geval is, om hen te gaan helpen, dan zegt mevrouw Tielen: nee. Ik hoop toch dat ze in de komende paar minuten gaat inzien dat het superbelangrijk is dat we mensen gaan helpen en dat ze toch de PVV-motie gaat steunen. Zo niet, dan bent u een onderdeel van het probleem.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat zijn weer grote woorden van de heer De Jong. De heer De Jong en ik hebben elkaar in een paar begrotingsdebatten hiervoor al gesproken over dit soort voorstellen. Toen heb ik hem uitgelegd hoe het kabinet tot nu toe heel druk bezig is geweest met het vergroten van de koopkracht. Maar dat waren debatten in heel andere tijden. Meneer De Jong stelt nu voor om de btw zomaar te verlagen, maar ik denk dat dat nu niet het goede moment is. Volgens mij moeten we nu kijken naar wat er nu nodig is om Nederland op gang te houden en ons daarop richten. Dan kunnen we na de zomer weer verder kijken naar grotere pakketten.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik vond het begin van de VVD heel mooi, over mensen die juist de handen ín de mouwen steken, met name in de zorg. Deze mensen maken op dit moment ontzettend veel uren en hebben te maken met onregelmatigheid enzovoort. Zij krijgen straks de rekening gepresenteerd: omdat ze meer salaris krijgen, moeten ze straks hun toeslagen gaan terugbetalen. De Minister heeft gezegd dat hij daarover na gaat denken. Ik zal straks vragen of hij dat inmiddels al gedaan heeft. Maar kan en mag ik ervan uitgaan dat de VVD aan onze zijde staat en dat we de mensen uit de zorg straks niet de rekening laten betalen voor hun harde werken?

Mevrouw Tielen (VVD):

Die oproep van mevrouw Van Brenk herken ik goed; die heb ik in eerdere debatten ook gehoord. Ik steun die inzet. Ik ben heel benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt. Het is natuurlijk een van de gevolgen van ons progressief belastingstelsel, zoals dat officieel heet. Maar het is zeker zo dat het moet lonen als je harder gaat werken. Daar hebben we het ook in eerdere debatten over gehad, ook in andere tijden, toen het ging over deeltijdwerk. In deze tijden, waarin mensen in de zorg maar ook in andere sectoren, keihard hun handen uit de mouwen steken, moet het zo zijn dat ze voelen dat het ook financieel gewaardeerd wordt. Ik denk dus dat mevrouw Van Brenk en ik elkaar daarin kunnen vinden. Maar ik ben ook heel benieuwd naar het antwoord van de Minister daarop.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik ben blij dit te horen. Minister Koolmees heeft nu vast al zijn aantekeningen klaar. We hebben hier een motie aangenomen over een bonus voor de mensen in de zorg. Mijn zorg is dat die straks wegvalt tegen de toeslagen. Mag ik ervan uitgaan dat de VVD ook vindt dat die bonus een extra is voor al deze harde werkers?

Mevrouw Tielen (VVD):

Wie hard werkt, mag meer verdienen: daar is de VVD altijd voor, nu ook. Ik heb uw motie niet precies in woorden voor ogen en ik weet ook niet welke cijfers daarbij horen. Nogmaals, ik wacht even op wat de Minister daarover zegt. Maar nogmaals, qua inzet en insteek denk ik dat we het met elkaar eens zijn.

De heer Van Kent (SP):

Honderdduizenden mensen met een flexcontract verliezen hun inkomen, verliezen hun baan, terwijl de bedrijven waar zij werkzaam zijn of waren wel steun krijgen van de overheid. Vindt de VVD dat wij als voorwaarde voor het krijgen van die steun van de overheid van deze bedrijven moeten verlangen dat zij alle flexkrachten binnenhouden?

Mevrouw Tielen (VVD):

Er is voor het gebruik kunnen maken van de NOW-regeling, waar meneer Van Kent op doelt, een aantal criteria vastgesteld, onder andere het aantal mensen dat in januari voor een bedrijf aan de slag was. Dat lijkt mij een voorwaarde die gewoon wordt gehandhaafd. Allerlei andere aanvullende voorwaarden worden zowel voor de uitvoering als voor de snelheid van deze regeling volgens mij een onhoudbare situatie, dus daar kan ik meneer Van Kent toch niet helemaal in volgen.

De heer Van Kent (SP):

Wij zien werkgevers die zich evident misdragen, die heel veel geld krijgen van de samenleving en vervolgens hun werknemers met oproepcontracten of met uitzendcontracten gewoon op straat knikkeren. Dat kan de VVD hier toch niet goedpraten? Hier moet de VVD toch duidelijk stelling nemen en zeggen: ja, wij gaan deze bedrijven met miljarden aan overheidsgeld helpen, maar tegelijkertijd eisen we van deze bedrijven dat zij alle flexkrachten in dienst houden en dat we niet weer van nieuw belastinggeld nieuwe regelingen moeten maken voor de flexkrachten die allemaal op straat worden gezet door deze werkgevers. Ik noem KLM als een heel slecht voorbeeld. Neemt de VVD hier stelling? Is de VVD het met de SP eens dat de keiharde voorwaarde voor overheidssteun moet zijn dat de werkgever alle werknemers, dus ook de oproepkrachten en ook de studenten die in de horeca werken, binnen moet houden en ze niet zo op straat mag knikkeren, zoals nu gebeurt?

Mevrouw Tielen (VVD):

De VVD vindt, en volgens mij vinden wij dat allemaal, dat wij samen deze crisis het hoofd moeten bieden. Dat betekent dat we allemaal onze handen uit de mouwen moeten steken en dat je inderdaad niet kan verwachten dat je, als je aan de ene kant je hand ophoudt, aan de andere kant dingen kan doen die niet passen bij dat samen inzetten. Wat dat betreft ben ik het moreel gezien dus helemaal met de heer Van Kent eens. Volgens mij is dat de afgelopen weken ook uitgesproken door mensen van het kabinet en van mijn partij. De vraag is hoe je dat echt wil regelen. Volgens mij is het nu vooral belangrijk om in deze tijd te zorgen dat mensen aan de slag blijven, door regelingen neer te zetten waardoor bedrijven aan de slag kunnen blijven met elkaar. Allerlei ingewikkelde controlesystemen kun je dan niet helemaal toepassen, omdat het dan zijn doel voorbijschiet. Ik zie meneer Van Kent zijn hoofd schudden – dat kan zo zijn – maar de insteek is hetzelfde. De oproep die ik net heb gedaan aan werkgevers zelf is: hou mensen aan de slag en zorg dat je mensen bij je blijft houden en aan het werk blijft houden, zodat ze ook hun inkomen blijven houden. Daar is de NOW in ieder geval voor bedoeld. Een aantal criteria in de regeling zijn zo geregeld en daarmee moeten we het met elkaar oplossen.

De voorzitter:

De heer Van Raan van de Partij voor de Dieren had zich ook gemeld.

De heer Van Raan (PvdD):

We spreken hier over een noodmaatregelenpakket. Daar staan we ook achter. Dit moet direct gebeuren, want het huis staat in brand. Tegelijkertijd zijn er genoeg stemmen die al voorsorteren op de postcorona-economie. Zo ook de Minister van Milieuzaken, Wiebes. Hij heeft een brief ondertekend met tien andere Europese milieuministers. In die brief staat dat er uitdrukkelijk aan moet worden gewerkt dat de maatregelen ook staan in het licht van de biodiversiteitscrisis en de klimaatcrisis. Ik vroeg mij even af of ook de VVD de termen die Minister Wiebes hanteert, dus biodiversiteitscrisis en klimaatcrisis, herkent en onderschrijft.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dit debat is bedoeld om de tweede suppletoire begroting van Sociale Zaken te bespreken en om te kijken hoe we nu, in deze tijd en in deze crisis, in ieder geval enigszins op gang kunnen blijven. De vraag van meneer Van Raan gaat echt een stukje verder, en zo ver ben ik niet. Daar kan ik dus geen antwoord op geven.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat is jammer. Ik constateer dat de fractie van de VVD wat minder ver is dan de Minister van de VVD. Dan stel ik ook vast dat de VVD op dit moment niet wil nadenken over de miljarden die we nu gaan uitgeven zonder ook al na te denken over het effect daarvan op de economie op de wat langere termijn. Dat kenschetst de VVD toch weer uitermate als een kortetermijnpartij.

Mevrouw Tielen (VVD):

Die kwalificatie laat ik fijn bij meneer Van Raan als u het niet erg vindt, voorzitter.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Tielen (VVD):

Waar was ik gebleven?

Voorzitter. Daarnaast is het belangrijk om over de regelingen die nu voorliggen helder en eenduidig te communiceren, en dat lukt nog niet overal even goed. De ondernemers weten het leningendeel van de Tozo bijvoorbeeld nog onvoldoende te vinden. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe ze daarover wil communiceren? En niet alle werkgevers zien de bedoeling van de NOW duidelijk genoeg, namelijk het op peil houden van de werkgelegenheid. Dat blijkt uit wat we nu zien in de praktijk, namelijk het ontslag van mensen. Dat mag dus echt duidelijker. Ook maken gemeenten het voor zichzelf, maar vooral ook voor de zelfstandigen in hun gemeente, onduidelijk door allerlei aanvullende criteria te stellen terwijl de Tozo-regeling op zichzelf best wel simpel en eenvoudig is. Herkent de Staatssecretaris dit signaal en is zij hierover met de gemeenten in gesprek?

Voorzitter. Dit pakket zal voorlopig werk in uitvoering zijn en dat gaat best goed. Het is goed om te horen dat het kabinet het ook zeker als werk in uitvoering beschouwt; daarom hebben we hier ook een tweede suppletoire begroting liggen. Ik zie dus graag een regelmatige stand van zaken van het aantal bedrijven dat vooruit kan, geholpen door deze regelingen. Wil de Minister dit monitoren? En hoe wil hij de Kamer daarover informeren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Tielen. Er zijn geen interrupties meer. Dan geef ik het woord aan de heer Smeulders van de fractie van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Het zijn uitzonderlijke tijden, en ik moet zeggen dat ik er een heel dubbel gevoel bij krijg. Natuurlijk zijn er alle berichten over de mensen in de zorg en over alles wat er misgaat. Dat is vreselijk. Maar we zien ook heel veel solidariteit in ons land: mensen die elkaar helpen, bedrijven die elkaar helpen. Dat is ongelofelijk belangrijk. We zien ook veel solidariteit vanuit de overheid. Ik wil een oprecht compliment maken aan de Minister, de Staatssecretaris, het ministerie, het UWV en de gemeenten, die het echt gelukt is om in een paar weken tijd regelingen uit de grond te stampen waar we normaal misschien wel een jaar of twee jaar voor nodig hebben. Dat is echt heel knap. We zien alleen ook dat er een groep mensen is die tussen wal en schip dreigt te vallen. Ik wil de Minister en de Staatssecretaris oproepen om ook solidair te zijn met deze mensen.

We beginnen met de flexwerkers. Juist deze mensen die vaak van onzeker contract naar onzeker contract gaan, hebben nu behoefte aan steun. We zien allemaal dat zij ondanks de goede bedoelingen, toch tussen wal en schip dreigen te vallen. Dat gebeurt omdat zij amper of geen WW-rechten hebben en omdat zij, omdat de bijstand voor deze groep toch nog streng is, daar ook geen aanspraak op kunnen maken. Dat kan niet! Zijn de Minister en de Staatssecretaris het met ons eens dat er voor deze groep echt iets moet gaan gebeuren en dat we ook met hen solidair moeten zijn?

We moeten ook solidair zijn met zzp'ers. Er is een heel mooie, ruime regeling. We snappen aan die regeling niet goed dat je veel minder krijgt als je met twee zzp'ers in één huishouden bent. Zouden de bewindspersonen daarop kunnen reageren? Is het niet logisch om dan gewoon twee keer een uitkering te krijgen?

En hoe kijkt het kabinet naar mensen met hybride contracten? Dat zijn mensen die bijvoorbeeld gedeeltelijk zzp'er zijn en gedeeltelijk in loondienst werken. Als het net verkeerd valt, heb je op geen enkele regeling recht. Dan heb je dus helemaal niks. In onze ogen kan dat niet. Wil het kabinet daarnaar kijken? Wil het kabinet dan ook kijken naar de positie van studenten? Wij maken ons ook zorgen over hen, want we vinden het te makkelijk om te zeggen: leen maar wat bij. Dat is niet de oplossing.

De laatste groep waar we echt solidair mee moeten zijn, zijn de mensen in de WW. Er zitten mensen in de WW die ongelofelijk hun best doen om een nieuwe baan te vinden, maar dat is in deze tijd niet makkelijk. Is het kabinet bereid om de WW met bijvoorbeeld drie maanden te verlengen, zodat ook deze mensen niet te maken krijgen met een enorme inkomensval?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik zat even het rijtje af te wachten en ik miste nog een groep. Ik wou even vragen of daar aandacht voor is bij GroenLinks. Volgens mij hebben we allemaal brieven ontvangen van alleenstaande moeders. Zij gaan met deze regeling met € 1.050 naar huis, terwijl ze € 1.500 zouden krijgen als ze een partner hadden met een gewoon salaris. Hoe onredelijk is dat, vragen zij. Als je de antwoorden ziet, klopt dat ook. Dat is toch eigenlijk unfair? Ik miste deze groep in het rijtje, dus ik was even benieuwd hoe GroenLinks daartegen aankijkt.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik zou mevrouw Van Brenk eigenlijk willen bedanken. Ik heb maar vier minuten spreektijd en dan moet je dit soort rijtjes altijd een beetje inperken. Ik ben het er helemaal mee eens dat ook voor deze doelgroep onrecht dreigt. Ik ben dan ook heel benieuwd naar de kabinetsreactie hierop. Wie weet kunnen we samen een voorstel doen, want dit is juist een heel kwetsbare groep die we moeten helpen in deze tijden.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dat doet me deugd. Dit soort samenwerking zoeken we vooral hier in deze Kamer.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Smeulders (GroenLinks):

We moeten ook solidair zijn met arbeidsmigranten. Je zal maar huis en haard hebben verlaten om in een ver buitenland te gaan werken, dan ziek worden en van je werkgever horen dat je toch moet blijven komen en dat je, als je niet komt, niet alleen meteen geen salaris krijgt, maar ook je huis wordt uitgezet. Dat kan niet. Ik zou de bewindspersonen willen vragen of zij in kunnen gaan op de positie van arbeidsmigranten. Wij zien gewoon dat die extra kwetsbaar zijn in deze crisis. Kan de Inspectie SZW bijvoorbeeld extra gaan handhaven in sectoren waarin veel arbeidsmigranten werkzaam zijn?

Voorzitter. We moeten ook solidair zijn met bedrijven, want bedrijven zijn ongelofelijk belangrijk voor de werkgelegenheid. We zien dat veel bedrijven het gewoon goed proberen te doen. We kregen dit weekend bijvoorbeeld een brief van Bavaria. Zij willen zo veel mogelijk mensen in dienst houden, maar zeggen dat dat echt lastig is op basis van de huidige regelingen. Zouden de bewindspersonen ook hierop in kunnen gaan?

Voorzitter, ik rond af. Ik heb al een paar dingen gezegd over solidariteit. Ik denk dat een crisis als deze echt duidelijk maakt wat de waarde van solidariteit is. Als we met elkaar, van links tot rechts, allerlei inspanningen doen om ervoor te zorgen dat de economie overeind blijft en dat niemand tussen wal en schip valt, kunnen we deze crisis samen doorstaan.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Smeulders. Ik geef het woord aan mevrouw Palland van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. We bevinden ons in een crisis die in het naoorlogse Nederland haar gelijke niet kent. De ziekenhuizen zijn vol, de straten leeg en waar veel mensen vechten voor hun eigen gezondheid of die van anderen, vechten weer anderen voor het voortbestaan van hun baan of bedrijf. Van zzp tot mkb, van familiebedrijf tot multinational, de coronacrisis slaat haast niemand over.

Het CDA is blij met het sociaal-economisch noodpakket en de snelheid waarmee de diverse regelingen zijn ingevoerd. Dat binnen vijf dagen 66.000 aanvragen zijn verwerkt en al 1,3 miljard aan werkgevers is overgemaakt, verdient een compliment aan het UWV. Met de NOW-regeling kunnen we veel bedrijven met omzetverlies en hun werknemers helpen.

Maar one size doesn't fit all. We zien de volgende vier knelpunten waarop ik een reactie wil vragen.

Bedrijven met seizoengebonden omzet, sierteelt en strandtenten, dreigen als gevolg van de meetperiode buiten de regeling te vallen. Januari is referentiemaand, terwijl het omzetverlies juist nu plaatsvindt. Daardoor lijkt in de praktijk niet maximaal 90% van de loonsom te worden vergoed, bijvoorbeeld in de horeca.

Door het concerncriterium worden bepaalde onderdelen van bedrijven, en daarmee ook de bedrijven zelf, van de regeling uitgesloten, omdat ook minder getroffen bedrijfsonderdelen meetellen voor het omzetverlies. Ook de Stichting van de Arbeid vraagt om aanpassing van de NOW op dit punt, omdat dit werkgelegenheid kost, en dat kan niet de bedoeling zijn.

Flexwerkers komen ondanks de noodmaatregelen tussen wal en schip te vallen. Met andere partijen doen we een oproep aan het kabinet om hiervoor een oplossing te bedenken. Graag een reactie van de Minister en een doorkijkje naar het vervolg op de NOW, daar veel bedrijven langer dan drie maanden omzetverlies zullen hebben.

De Tozo-regeling vult het inkomen van zelfstandigen en dga's aan tot het sociaal minimum. Het is een broodnodige regeling, waarbij we de volgende opmerkingen maken. Wij krijgen signalen dat de uitvoering kan verschillen tussen gemeenten. De ene gemeente verlangt meer informatie dan de andere. Hoe moeten we daarmee omgaan?

Het wringt dat een alleenstaande zelfstandige met drie kinderen bijvoorbeeld maar maximaal € 1.000 ontvangt en een gehuwde zelfstandige met een goed verdienende partner meer geld krijgt. Graag uw aandacht en een reactie daarop.

Het is fijn dat de Tozo wordt uitgebreid naar de grenssituaties. Per wanneer kunnen de ondernemers een aanvraag indienen? Hoe wordt voorkomen dat mensen dubbel gebruikmaken van de regeling, bijvoorbeeld door het in meerdere landen aan te vragen? Graag een reactie van de Staatssecretaris hierop.

Voorzitter. Onderdeel van de subsidieregeling voor Caribisch Nederland is een maximale subsidie van 80% van het wml voor zelfstandige ondernemers. Hoe wordt daarnaast bevorderd dat werkgevers volledige salarissen blijven uitbetalen? Hoe wordt voorkomen dat door schaarste de prijzen van levensmiddelen, elektriciteit en water daar stijgen?

Uit deze crisis komen kan niet zonder gemeenschapsdenken en wederkerigheid. We zien mooie initiatieven: bedrijven die in plaats van bier handgels maken voor de zorg of in plaats van matrassen mondkapjes. Ondernemingen die stilvallen laten hun personeel uitlenen aan de supermarkt of de zorgsector. Winkeliers die de krachten bundelen en bestelde producten aan huis brengen.

Die wederkerigheid moet wat het CDA betreft ook achter het noodpakket zitten. Maak geen misbruik, blijf zorgen voor je personeel, houd werknemers fit en klaar voor de arbeidsmarkt. Zie elkaars noden, betaal facturen op tijd en maak onderling afspraken, bijvoorbeeld over huur.

Wat het CDA betreft trekken we die wederkerigheid verder door, met een oproep aan werkgevers om ook coulant te zijn bij het toekennen van calamiteitenverlof aan werknemers; voor al die ouders die nu thuiswerken, thuis zorgen en thuis onderwijs organiseren. Ook zij mogen niet omvallen, dat is in ons aller belang.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland. Dan ga ik naar de heer Van Kent van de Socialistische Partij.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Steun op hoofdlijnen van de SP voor alle maatregelen die het kabinet treft om de economie draaiende te houden. Het zijn moedige pogingen, die in veel gevallen ook slagen. Maar we zien ook dat steeds meer mensen in de problemen komen. Het meest schrijnende voorbeeld is dat de toestroom naar de voedselbanken enorm toeneemt. Het kabinet heeft daarvoor iets extra geld uitgetrokken, maar de voedselbanken trekken bij ons aan de bel en zeggen dat dit veel te weinig is, dat er meer nodig is. Daarom hebben wij een amendement ingediend om 6 miljoen extra vrij te maken voor die voedselbanken, om die echt schrijnende nood te lenigen.

Maar we moeten natuurlijk voorkomen dat mensen bij de voedselbank terechtkomen. Door mijn collega's zijn al een aantal groepen genoemd. Er zijn een aantal problemen die moeten worden opgelost. Het eerste is dat een zzp'er minimaal 24 uur moet werken. Mensen die een wat kleiner bedrijfje hebben of wat minder uren werkten, komen daardoor in de problemen. Is de Staatssecretaris bereid af te zien van die eis van 24 uur en die compensatie ook open te stellen voor die andere groepen?

Dan de vraag waarom deze regelingen allemaal op bijstandsniveau moeten zijn, want op bijstandsniveau raken mensen al heel snel in de financiële problemen en dan moeten ze naar de voedselbank. Waarom niet gekozen voor het minimumloon als ondergrens? Als het loon dat we met elkaar hebben afgesproken het minimumloon is, waarom dat niet als ondergrens voor die regeling voor zzp'ers of voor werknemers, als dat in de toekomst nog uitgebreid gaat worden?

Dan de mensen die in de problemen komen vanwege de kostendelersnorm, dus de mantelzorgboete; dus als je voor iemand zorgt en die bij jou in huis komt wonen, dan krijg je een verlaging van je uitkering. In deze tijden, waarin de huishoudelijke hulp en de thuiszorg zwaar onder druk staan en veel thuiszorg niet meer geleverd kan worden vanwege de coronacrisis, mogen we toch niet mensen gaan beboeten die hun vader of moeder of broer of zus in huis nemen, of bij hen in huis trekken om voor hen te zorgen? In de regeling voor zzp'ers is die mantelzorgboete geschrapt. Een écht dringend verzoek aan deze Staatssecretaris: schrap die mantelzorgboete gedurende deze coronacrisis tenminste, voor alle mensen. Want we mogen mensen die nu voor elkaar zorgen op geen enkele manier belemmeren, laat staan met beboeten zoals nu gebeurt.

Dan de – en daar ging het debat met de VVD al over – regeling voor de werknemers, een regeling waarbij heel veel mensen met flexcontracten buiten de boot vallen, ontslagen worden, niet meegenomen worden in een regeling zoals die door de overheid wordt aangeboden. Zoals gemeld, heeft de SP het voorstel gedaan om als voorwaarde daarvoor te stellen dat je iedereen in dienst houdt. Ik zou nu nogmaals de oproep willen doen aan de Minister om dat alsnog als voorwaarde op te nemen voor deze regeling, omdat het bizar is dat wij met overheidsgeld bedrijven gaan steunen die aan de andere kant mensen op straat zetten. Wij lazen gisteren in het Algemeen Dagblad dat er door verschillende partijen in achterkamertjes al is gewheeld en gedeald; dat er al een soort regeling op tafel ligt; dat er, ook ambtelijk, een akkoord zou zijn waar al verregaand over besloten is, waarbij er opnieuw gemeenschapsgeld wordt gebruikt om die flexkrachten die door die foute werkgevers op straat zijn gezet, te compenseren. Ik heb nog geen voorstel gezien, maar ik zou heel graag van deze Minister willen horen dat, welke maatregelen er ook getroffen worden, die werkgevers de rekening gepresenteerd krijgen. De werkgevers die diezelfde flexwerkers op straat hebben gezet, mogen niet gratis en makkelijk wegkomen. En daarbij: als er een regeling wordt gemaakt – en die moet worden gemaakt voor de groep die buiten de boot is gevallen – dan moet die regeling eruit bestaan dat er een uitkering is, het liefst op basis van het laatstverdiende loon, maar als dat niet gaat in ieder geval op basis van het minimumloon en niet op basis van de bijstandsuitkering.

Voorzitter, tot slot. Er wordt al veel gesproken over de tijden na deze crisis; «het nieuwe normaal» is een begrip dat veel wordt gehanteerd. Volgens mij moeten wij met elkaar één ding vaststellen: dat die doorgeschoten flexibilisering echt vergif is voor onze arbeidsmarkt, vergif is voor al die mensen, die miljoenen mensen, die nu vrezen voor hun baan en vrezen voor hun inkomen. En we moeten daaruit één duidelijke les trekken, en dat is dat we na deze crisis niet teruggaan naar dat normaal, dat dat nieuwe normaal een normaal gaat worden waarin er sociale zekerheid is voor iedereen, en dat we een einde maken aan die flexibele arbeidsmarkt, zodat we iedereen met elkaar solidair verbonden weten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kent. Ik geef het woord aan de heer Van Weyenberg van de fractie van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. De coronacrisis raakt niet boven alles alleen onze volksgezondheid, maar ook de banen van heel veel mensen, en het werk van en voor ondernemers. Veel bedrijven komen in de problemen omdat van de ene op de andere dag de omzet wegvalt, ze hun deuren soms moeten sluiten of nog maar een fractie verdienen van wat ze daarvoor deden. Het kabinet heeft daarop daadkrachtig gehandeld. De D66-fractie steunt daarom het ambitieuze en grote steunpakket van dit kabinet. En ook de uitvoering daarvan – collega's zeiden dat al – verdient inderdaad een groot compliment. De regeling voor werkgevers om hun werknemers in dienst te kunnen houden, ging afgelopen maandag een week geleden open, en drie dagen later kreeg ik de eerste sms'jes van ondernemers die hun eerste uitbetaling kregen voor de eerste maand, waardoor zij de salarissen kunnen blijven betalen en werknemers in dienst kunnen houden. Inderdaad verdient het UWV daarvoor een groot compliment, net zoals de gemeenten, die hard aan het werk zijn om de regeling voor zelfstandigen uit te voeren.

Voorzitter. Inmiddels is er bij die NOW-regeling al 1,3 miljard euro overgemaakt naar in totaal 160.000 werkgevers. Ik ben benieuwd wat de stand van vandaag is.

Voorzitter. Er zijn wat mijn fractie betreft wel nog wat aandachtspunten. Het eerste is de omzetdaling. Hoe wordt die berekend? Op basis van welke berekening kun je dan die NOW aanvragen? Collega's zeiden het al: seizoenswerk lijkt klem te zitten. Kijkt de Minister daarnaar? Dat geldt voor zaken als de horeca, de sierteelt en vakantieparken, maar denk ook aan de cultuur en aan bijvoorbeeld festivals en evenementen.

Het tweede punt is de concernregeling, die collega Palland al noemde. Hoe wordt gerekend? Deze regeling heeft het kabinet gemaakt om te voorkomen dat er wordt geschoven met personeel – dat willen we denk ik allemaal niet – om op die manier geld bij de overheid te kunnen krijgen. Maar hoe voorkomen we dat daardoor ondernemingen die onderdelen hebben die in heel zwaar weer zitten, in de problemen komen? Wil de Minister daarnaar kijken?

Tot slot wat de NOW betreft noem ik de mensen die tussen wal en schip vallen, omdat hun werkgever hen toch niet in dienst kan houden, maar die ook niet in aanmerking komen voor WW. Zij kunnen letterlijk nergens terecht. Collega Gijs van Dijk zal hier ook over doorpraten. We hebben met een aantal collega's daadkrachtig en goed samengewerkt – dat is ook mooi – aan een voorstel voor de Minister: regel iets voor deze groep die tussen wal en schip valt. In het bijzonder vraag ik om daarbij naar de artiestenregeling te kijken. Denk aan mensen in de culturele sector die in allerlei hybride contractvormen werken, waardoor ze niet voor de ene en niet voor de andere regeling in aanmerking komen, zoals collega Smeulders zei.

Voorzitter. Dan de zelfstandigen. Er zijn nu 240.000 aanvragen binnen voor inkomensondersteuning voor zelfstandigen. Ook daar zie je mensen die én niet in aanmerking komen voor WW én niet voor deze regeling, omdat ze via verschillende contractvormen werken. Wil het kabinet daar goed naar kijken?

We krijgen ook berichten dat gemeenten facturen die betaald worden voor werk van voor de crisis nu in mindering brengen op het ontvangen van inkomenssteun voor de maanden maart, april en mei. Sterker nog, ik hoor ook dat er veel onduidelijkheid is over wat de precieze regels zijn. Ik heb een oproep aan het kabinet: maak dit eenduidig. Zeg gewoon: inkomen dat u krijgt via facturen op basis van werkzaamheden voor de crisis, is van voor de crisis. We kijken of u nu nog kunt werken. Als u deze maanden geen inkomen verwerft omdat u geen werkzaamheden kunt doen, wordt er niet gekort. Ik denk dat dit heel veel mensen zekerheid geeft.

Voorzitter. Dan de kinderopvang. We zouden het bijna vergeten, maar die is ook onderdeel van deze aanvullende begroting. De compensatieregeling is belangrijk, zodat de mooie structuur van de kinderopvang niet kapot gaat en die kinderopvang er is voor ouders die die nodig hebben, omdat ze een vitaal beroep hebben. Ik heb wel één oproep. Die compensatieregeling is heel goed, maar ik waarschuw echt voor een regeling die straks door de Belastingdienst moet worden uitgevoerd terwijl hij dat niet kan. Ik zet dus wel een uitroepteken achter de uitvoerbaarheid. We zijn in staat om op dit moment heel veel te doen, maar de Belastingdienst is nog bezig met het oplossen van de kinderopvangtoeslagaffaire. Ik wil echt voorkomen dat we hier een nieuw onwerkbaar iets aan toevoegen.

Voorzitter. Dan mijn laatste zin: er ligt een heel mooi pakket, maar voor heel veel ondernemers zal dit uiteindelijk alleen werken als er ook echt iets aan de huren gebeurt die zij moeten betalen. Alleen dan kunnen ze hun mensen in dienst houden. Ik zag een oproep in de retail, maar ik kijk ook echt naar dit kabinet, ook naar collega's van deze bewindslieden. Ik hoor bijvoorbeeld van horecaondernemingen die aangeven dat ze het niet gaan redden als daar niet wat gebeurt. Ik vraag dus met een uitroepteken aandacht voor de vaste lasten, want anders gaan er straks toch misschien nog meer failliet. We kunnen niet elke baan behouden, hoe graag we dat ook willen. Ik denk dat dat niet gaat lukken, maar hier kunnen we denk ik echt nog meer aandacht voor hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Er is een interruptie van de heer Van Kent van de SP.

De heer Van Kent (SP):

Er is ook een grote groep mensen die nu een uitkering hebben, bijvoorbeeld een WW-uitkering of een ziektewetuitkering, die afloopt. Vindt D66 dat we er met elkaar voor moeten zorgen dat we deze mensen door de crisis heen helpen en dat we die uitkering verlengen met de periode die we ook hanteren voor de NOW?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik gun iedereen zo veel mogelijk inkomen in deze crisis. Dit is één suggestie. Ik kan ook nog allerlei andere dingen bedenken, zoals: kunnen we nog iets doen aan de referte-eis in de WW? Ik wil er wel steeds oog voor houden dat ik het ook kan uitleggen aan alle andere werkzoekenden, bijvoorbeeld die in de bijstand, die weer in een andere regime zitten. Maar volgens mij zijn we met elkaar op zoek naar hoe we dat doen, bijvoorbeeld ook als het gaat om het toepassen van de sollicitatieverplichtingen. Daar is volgens mij al coulance, want in sommige sectoren is er nog steeds werk. Maar we moeten mensen niet aan het onmogelijke houden. Ik sta open voor elke suggestie van de heer Van Kent over wat hier zou kunnen.

De heer Van Kent (SP):

Het is nu een heel ingewikkelde tijd om te moeten solliciteren en om werk te vinden. We krijgen heel veel signalen van mensen met een WW-uitkering die ons aangeven dat ze overal tegen muren oplopen en straks niet in aanmerking komen voor de bijstand. Dan kunnen ze ook aansluiten in de rij bij de voedselbank. Daarom heeft de SP een voorstel voor een amendement gedaan om ook geld vrij te maken om voor deze groep die uitkeringen door te laten lopen, zodat we ook deze mensen door de crisis heen helpen. Ik hoop echt op steun van D66 daarin.

De heer Van Weyenberg (D66):

Naar dat amendement ga ik kijken. Mijn hoofddoel is wel dat we nu zo veel mogelijk – want we kunnen elke euro maar één keer uitgeven – inzetten op baanbehoud en op echte inkomensondersteuning. U noemde net bijvoorbeeld een groep die nergens voor in aanmerking komt. Ik merk dat dat wel de ideeën zijn waar ik nog meer voor opensta dan voor andere.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Smeulders van GroenLinks wil ook interrumperen.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik sloeg aan op het punt van D66 van de huren. GroenLinks is het heel erg met D66 eens dat we vragen om coulant om te gaan met bijvoorbeeld de huren van winkelpanden nu er weinig omzet is. We zien dat veel mensen een enorme inkomensachteruitgang hebben en dat ze de normale huur van hun woonhuis amper meer kunnen betalen. Is D66 ook bereid om te kijken of we die huren in ieder geval kunnen bevriezen, zodat mensen niet verder in de financiële problemen komen?

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij gaat u daar deze week nog met mijn collega voor wonen over in debat, dus die zou ik denk ik het gras voor de voeten wegmaaien als ik daar nu al te veel over zou zeggen. Ik heb het voorstel gezien. Dat had u overigens ook dit weekend met zijn drieën gedaan, met meneer Van Kent. Ik vind dat daadkrachtig en goed dat u samenwerkt. Wat mij betreft gaan we daar ook naar kijken, maar zo meteen is het debat waarin we over de woonregels praten. We hebben al wel afgesproken – ik weet dat dat iets is wat de fractie van de heer Smeulders en mijn fractie delen – dat we ook echt zorgen dat mensen niet uit hun huizen worden gezet, want dat is in deze tijden natuurlijk onbestaanbaar.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Over dat niet uit het huis worden gezet hebben we inderdaad morgen een debat. We hebben daarop een amendement. We hopen dat D66 gaat steunen dat we dat wettelijk gaan verbieden. Toch wil ik nog even op die huren doorgaan, want we hebben het hier in de commissie Sociale Zaken ook over inkomen. We zien gewoon dat ondanks alle goede regelingen van het kabinet, waarvoor alle complimenten, heel veel mensen een forse inkomensachteruitgang hebben. Nu ga ik naar een iets hoger abstractieniveau. Als we zien dat mensen echt veel minder inkomen hebben, vindt u het dan redelijk om ook tegen die mensen te zeggen: dan moet je gewoon minder huur gaan betalen, want anders kan het gewoon niet?

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij ging het voorstel zoals ik begreep vanochtend in de pers over een soort generiek niet-verhogen van inkomen. Volgens mij vraagt u hier nu eigenlijk om iets anders, namelijk of we iets kunnen voor groepen die zwaar getroffen zijn, zoals banken bijvoorbeeld al hebben gezegd dat ze coulant met hypotheekbetalingen kunnen zijn. Maar dan hoor ik hier eigenlijk een wat nadere precisering van het voorstel van de heer Smeulders, om niet iets te doen voor zijn of mijn huren maar om iets te doen voor mensen die hun banen verliezen. Mijn collega gaat hier vast met veel plezier met u over in discussie in de loop van deze week.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn geen interrupties meer. Dan ga ik naar de heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het is 6.00 uur. Je wekker gaat. Nu heb je al een whatsappje van je baas. Je hoeft vandaag niet meer te komen, eigenlijk de hele maand niet meer. Ineens dreigt het ondenkbare. Je kunt de huur niet meer betalen, of je moet naar de voedselbank. Duizenden mensen met tijdelijke contracten vangen de hardste klappen. Zij worden als eerste weggestuurd door hun baas. Ze hebben geen recht op WW. De bijstand dreigt, je moet je auto verkopen, je uitkering wordt verlaagd als je samenwoont. En dan heb je nog geluk, want als je partner een bescheiden inkomen heeft, dan krijg je niks.

Voorzitter. Iedereen verdient de zekerheid van een fatsoenlijk inkomen. Deze mensen zijn zonder keuze in de flexvalkuil gevallen. Deze crisis laat zien dat we een vangnet moeten spannen over deze valkuil. Iedereen die plotseling zijn inkomen verliest tijdens deze crisis heeft recht op bescherming.

De Partij van de Arbeid heeft een voorstel gedaan, in goede samenwerking met onder andere de coalitie en D66 als voortrekker. De positieve reacties van collega's betekenen dat wellicht een oplossing in zicht is. Kunnen de Minister en de Staatssecretaris hierop reageren?

Deze crisis haalt ook het beste in ons naar boven. Studenten bellen ouderen in de buurt op voor een praatje. Massaal klappen we voor de verpleegkundigen. We blijven thuis om kwetsbare mensen te beschermen.

Maar deze crisis oogst niet alleen verbinding. Het virus zaait ook verdeeldheid. Het is makkelijk om intelligent opgesloten te zitten in een villa in Bloemendaal, maar met vier kinderen in een flat lijkt je woonkamer elke dag kleiner. De consultant werkt veilig thuis, maar de vakkenvuller vult zonder bescherming het wc-papier aan. Beveiligers op Schiphol houden ons nog steeds veilig. Schoonmakers houden de werkplekken schoon. De prijs die zij betalen, is dat ze het risico lopen om ziek te worden. Om de gezondheid van alle werkenden te beschermen, vraag ik of de Minister en de Staatssecretaris een meldpunt willen inrichten en de RIVM-richtlijn rond veilig werken willen handhaven. Ik vraag ook of de Minister het calamiteitenverlof wil verruimen. Dan kunnen ouders hun werk beter combineren met de zorg voor hun kinderen. De crisis maakt het belang van een goed vangnet duidelijk, en ook hoezeer mensen met vitale beroepen meer waardering verdienen. We moeten nu afspreken dat we de lonen verhogen en voortaan iedereen beschermen tegen pech en baanverlies, ook zelfstandigen of mensen met onzekere contracten. Mensen snakken al te lang naar deze vooruitgang.

Voorzitter. In een crisis leer je je land werkelijk kennen. Een land waarin mensen zichzelf wegcijferen voor elkaars gezondheid, waarin we een vangnet bieden aan mensen die werk en inkomen verliezen. Ik roep iedereen in deze zaal op om nu en in de toekomst dat vangnet te helpen spannen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan ga ik naar de heer Bruins van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ook namens mijn fractie grote dank en waardering voor het massieve steunpakket dat het kabinet heeft uitgewerkt. Ook complimenten aan de ambtenaren die hier dag en nacht aan werken. Toch zal het niet genoeg zijn om ontslagen en faillissementen te voorkomen. Veel zelfstandigen zullen ook deze tijd niet door kunnen komen zonder in de val van armoede en schulden te komen. Op basis van signalen die mij daarover afgelopen week bereikten wil ik een aantal aandachtspunten noemen.

Ten eerste het gevaar van onze overgeflexibiliseerde arbeidsmarkt. Ondanks de maatregelen zien we dat veel bedrijven afscheid nemen van flexibele krachten. Mijn collega's hebben dat hier al uitgebreid genoemd. Mijn vraag is: hoe komt dit kabinet op voor flexwerkers? Welke maatregelen kunnen er nog genomen worden? Als ik zzp'ers aan de telefoon krijg, dan moet het me van het hart dat ik toch merk dat deze mensen in groten getale nooit vrijwillig hebben gekozen voor ondernemerschap. Vaak gaat het om mensen met een klein baantje, die net een beetje kunnen rondkomen door bij te verdienen. Juist deze kwetsbare zelfstandigen vallen nu echt tussen wal en schip. Het gaat niet goed met ze. Ze zakken door het ijs, nu al, binnen een paar weken. Ze hebben geen buffer. Ik mag hopen dat dit leidt tot een grondige herbezinning van onze arbeidsmarkt met al die constructies en kwetsbare groepen.

Voorzitter. De NOW-regeling vergoedt de loonkosten. Dat is mooi voor, zeg, een accountancybureau, maar het benadeelt bedrijven die andere hoge bedrijfskosten hebben die gewoon doorlopen, ook tijdens deze lockdown. Ik denk aan kapitaalintensieve bedrijven zoals tuinders, kwekers, bedrijven met machines en grond, maar ook de grote horecaondernemers die al door de heer Van Weyenberg werden genoemd. Die hebben gewoon te maken met leasekosten en onderhoudskosten die doorlopen. Je zaak is dicht, maar de huur van je panden loopt gewoon door. Als je je zaak op omzet draait en niet op marge, zoals horecaondernemers doen, dan heb je een toekomst van nu nog maanden dicht zijn. Je kan een restaurant niet op halve kracht openzetten, want dan blijf je verlies draaien. Het is dus een pijnlijke vraag, maar kan zo'n ondernemer niet beter nu direct faillissement aanvragen in plaats van nu eerst miljoenen lenen bij de bank en dan alsnog failliet gaan? Wat zegt het kabinet tegen ondernemers met andere hoge bedrijfskosten dan alleen loonkosten? Die overweging van nu al faillissement aanvragen speelt nu al serieus bij de grote horecaondernemers.

Voorzitter. Ik vraag ook aandacht voor de positie van arbeidsmigranten. Zij zitten letterlijk en figuurlijk klem. Het landelijke Coördinatiecentrum tegen Mensenhandel maakt zich grote zorgen. Kan de Minister goede afstemming garanderen tussen de Inspectie SZW, de gemeenten en de politie?

Een andere kwetsbare groep ...

De voorzitter:

Meneer Bruins, voordat u naar een nieuwe kwetsbare groep gaat, is er een interruptie van de heer Baudet van FvD.

De heer Baudet (FvD):

Ik ben het helemaal eens met de observatie van de heer Bruins dat juist ondernemers die niet zozeer primair loonkosten maken, maar andere soorten kosten, een groot risico lopen om tussen wal en schip te vallen in de huidige regeling. Betekent dit dat de heer Bruins ook sympathiek staat tegenover ons voorstel, zoals vorige week gelanceerd, om een aanvullende regeling met omzetcompensatie voor ondernemers op te tuigen?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Sympathie zeker, maar ik weet niet of het mogelijk is. Ik weet niet hoe je het moet inrichten. Ik weet niet of het snel kan en ik weet ook niet hoeveel het zou kosten. Maar je ziet op dit moment inderdaad dat, als je alleen de loonkosten in ogenschouw neemt, je bepaalde sectoren bevoordeelt en andere heel belangrijke industrieën, zoals de maakindustrie waar ons land toch nog steeds op drijft, benadeelt. Je zou bijvoorbeeld het jaarverslag 2018 kunnen nemen – dat is gedeponeerd – en kunnen kijken wat de bedrijfskosten zijn. Dat is openbare informatie. Ik zou deze heel relevante vraag van de heer Baudet graag willen doorspelen naar de Minister om te kijken wat er mogelijk is, of het uitvoerbaar is en of het betaalbaar is.

De heer Baudet (FvD):

In aanvulling daarop: dat gaan we zeker doen. Dat wordt zo meteen een interessant debat, maar het gaat ook om krediet. Het is echter duidelijk dat de banken niet snel genoeg over de brug komen. Dat stond vanochtend ook in de kranten. Mensen zitten echt met acute liquiditeitsproblemen. Ook daar hebben wij een voorstel voor opgetuigd. Heeft de heer Bruins daar kennis van genomen en kan hij daar ook met sympathie over spreken?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Wat betreft krediet zijn er heel veel regelingen. Ik krijg daar ook wisselende signalen over. Ik heb zelf ook met banken gesproken om te horen wat ze doen. De banken kwamen heel negatief uit de berichtgeving, maar uit de gesprekken die ikzelf met ze heb, merk ik wel dat ze alles op alles zetten om het bedrijfsleven te helpen. Met kredieten zullen we echter niet alles kunnen redden. Uiteindelijk draait het om de liquiditeit en de vraag hoe je deze periode doorkomt. Er zijn heel veel regelingen die op dit moment nog tot stand moeten worden gebracht. Ook de niet-bancaire instellingen zouden hier soelaas moeten kunnen bieden. Die staan er ook klaar voor. Het Ministerie van Economische Zaken moet wat dat betreft echt harder aan de touwtjes trekken, maar dat valt buiten de orde van dit debat. Er zijn heel veel maatregelen te nemen. De voorstellen van de heer Baudet zal ik serieus in ogenschouw nemen.

Ik wil aandacht vragen voor een andere kwetsbare groep. Mijn fractievoorzitter vroeg daar in het plenaire debat ook aandacht voor. Het gaat om de prostituees die nu achter de ramen verdwijnen en fysiek of financieel worden gedwongen om verder te werken in de thuisprostitutie. Ik vraag de Minister en de Staatssecretaris om deze mensen niet aan hun lot over te laten. Is het kabinet bereid om samen met de gemeenten een noodmaatregel voor hen te treffen, op zijn minst gericht op voedsel en onderdak?

Ik wil ook de aandacht vestigen op ondernemers in de grensregio. Kan het woon- of vestigingsvereiste worden losgelaten bij steunmaatregelen en kan in plaats daarvan het land waar men sociaal verzekerd is als richtlijn worden gehanteerd? Ik vraag ook aandacht voor de voedselbanken. Is die 4 miljoen wel genoeg? Kan dat vermeerderd worden wanneer dat nodig is? Kan er een vinger aan de pols worden gehouden? Kan het als cofinanciering worden gebruikt bij Europese regelingen?

Tot slot een oproep. De overheid is de grootste inkoper van dit land. Zij kan in deze tijd helpen door gewoon door te gaan met inkopen. Ik krijg signalen dat gemeenten, maar ook andere overheden toch zijn gestopt met inkopen. Kan de overheid ook aan de omzetkant helpen en niet alleen door een tegemoetkoming in de kosten? Kan de Minister aangeven hoe hij de overheden op alle niveaus kan inzetten om te blijven inkopen en dit land draaiend te houden?

De voorzitter:

Dank, mijnheer Bruins. De volgende spreker is de heer Van Raan van de PvdD.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel.

Steun voor het pakket en complimenten voor het harde werken door iedereen die erbij is betrokken. Vandaag ligt niet de vraag voor of er steunmaatregelen moeten komen. We kunnen het er wel over hebben of die steun onvoorwaardelijk moet zijn. Onze regering heeft daarin de afgelopen weken een heldere positie ingenomen. Steun is niet onvoorwaardelijk, maakte Onze Minister van Financiën in Europa meer dan duidelijk. Mijn fractie wil naar een economie die echt toekomstbestendig is en verbindt daarom ook voorwaarden aan steun.

Een paar voorstellen, allereerst de luchtvaart. In de NOW-regeling zit nadrukkelijk de mogelijkheid om ook mensen met een flex- of nulurencontract te compenseren. KLM heeft zich daar al niks van aangetrokken en twee weken geleden aangekondigd om 1.500 mensen met flexcontracten eruit te gooien. Het is tekenend voor een bedrijf dat al jaren weigert om de harde realiteit onder ogen te zien, namelijk dat krimp van de luchtvaart onvermijdelijk is. Laten we ons dan ook niet gijzelen door KLM. Voelt de Minister ervoor om zowel bij de NOW-regeling als bij de kroniek van de aangekondigde reddingsoperatie harde voorwaarden te stellen? Eén: niet rücksichtslos mensen eruit kieperen, maar een deftig sociaal plan met daarbij omscholing naar banen binnen een toekomstbestendige economie. Twee: een forse krimp van het aantal vluchten, zodat de luchtvaart binnen de grenzen van klimaat, leefomgeving en veiligheid komt. Waarom durft deze regering KLM niet wat steviger aan te pakken en laat zij zich de hele tijd door de sussende woorden van topman Elbers inpakken? Graag een reactie.

Voorzitter. Dan over de mensen die tussen wal en schip vallen. De commissie heeft een enorme hoeveelheid brieven ontvangen van organisaties en mensen die aangeven waar zij zelf in de problemen komen. Er staat een pakket op stapel voor uitzendkrachten. Mijn fractie steunt het voorstel van de PvdA hierover. Mede in het licht van dat extra steunpakket vraag ik de Minister hoe het staat met de motie van de Partij voor de Dieren om verschillende regelingen te monitoren en waar nodig met aanvullende maatregelen te komen. Om er toch een sector uit te lichten: wat wordt er specifiek voor de culturele sector gedaan? Een sector die zorgt voor 3,8% van het nationaal inkomen en 4,8% van de werkgelegenheid, heeft de noodklok geluid. Gaat de regering verder in actie komen?

Voorzitter. Dan over de toekomst. De mens heeft de grootste rol in het ontstaan en verspreiden van de coronacrisis, zoveel is duidelijk. De oorzaak zit hem erin hoe wij met de dieren omgaan, hoe we met het ecosysteem omgaan en hoe we met miljarden uitzwermen tot in elke uithoek van onze planeet. Om met de Italiaanse schrijver Paolo Giordano te spreken: de mens is de meest invasieve soort in een fragiel en schitterend ecosysteem. Als we eens wat minder egocentrisch zouden zijn, zouden we merken dat niet zozeer de nieuwe microben op zoek zijn naar ons, maar dat wij ze uit hun hol jagen. We moeten dus af van het huidige economische systeem, dat op geen enkele manier rekenschap weet te geven van de enorme risico's die het oplevert. We moeten af van wat Karin Spaink de nippertjeseconomie noemt, of ook wel de «rotzooi-economie met haar bullshitjobs». De coronacrisis biedt de gelegenheid om na te denken over het ontwerp van onze economie.

De heer Baudet (FvD):

Interessante overweging: de rol van mensen in het ecosysteem. Het woord «overbevolking» is niet gevallen, maar ik heb het gevoel dat het eigenlijk op het puntje van de heer Van Raans tong ligt. Ervaar ik dat terecht, of bedoelt hij dit thema helemaal niet aan te stippen?

De heer Van Raan (PvdD):

Dat hoor ik vaker. Overbevolking is niet aan de orde. Het is veel meer een kwestie van hoe de mens leeft; de westerse mens in Nederland. Earth Overshoot Day is een term die de heer Baudet ongetwijfeld kent. Die valt voor Nederland op 4 mei. We hebben onze economie en onze leefstijl zo ingericht dat als iedereen dat zou doen, 2,9 aardbollen nodig zijn om die leefstijl in stand te houden en dat is simpelweg niet houdbaar. We moeten dat dus drastisch veranderen. Dus nee, het woord «overbevolking» ligt niet op het puntje van onze tong. Die veronderstelling kan ik dus wegnemen bij de heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Dus hoeveel mensen zouden er dan in uw ogen idealiter in Nederland moeten wonen: 10 miljoen, 15 miljoen, 20 miljoen, 25 miljoen of 30 miljoen?

De heer Van Raan (PvdD):

De Partij voor de Dieren heeft als uitgangspunt dat wat de mens aanricht, binnen de draagkracht van de planeet moet blijven en tegelijkertijd ook binnen de sociale minimumnormen moet vallen. Daarover zijn verschillende goede economische theorieën verschenen; de donuteconomie van Kate Raworth is er daar één van. Daar is ook geen getal op te plakken en ik laat me daartoe ook niet verleiden, als u het niet erg vindt. Het is overigens wel zo dat de FAO heeft berekend dat als we overschakelen naar een meer plantaardig voedingspatroon, er meer dan genoeg is om de 9 miljard mensen op deze planeet te voeden; dit ter geruststelling. Voor de heer Baudet: het is overigens wel zo dat de FAO heeft berekend dat als we overschakelen naar een meer plantaardig voedingspatroon, er meer dan genoeg is om 9 miljard mensen te voeden op deze planeet. Dit ter geruststelling.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Raan (PvdD):

Nogmaals, de coronacrisis biedt ons dus ook de gelegenheid om na te denken over het ontwerp van onze economie na deze crisis. Mijn fractie wil ons ervoor behoeden dat we met z'n allen ontzettend ons best gaan doen om zo snel mogelijk terug te keren naar de economie van het einde van de twintigste eeuw. Deze crisis bewijst dat dit geen optie is. De klimaat- en biodiversiteitscrises zijn niet voorbij, zoals de Europese Ministers van Milieu vorige week ook duidelijk stelden. Vorige week deden tal van organisaties nog een duidelijke oproep aan de regering: alleen steun voor grote bedrijven bij duidelijke klimaatregelen. Is de regering bereid om dat als uitgangspunt te nemen? Graag een reactie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Raan. Ik geef het woord aan mevrouw Van Brenk van de fractie van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank, voorzitter. Alles draait op dit moment om onze gezondheid, de gezondheidszorg en het behoud van bedrijvigheid en inkomenszekerheid van mensen. Maar noodsteun zal niet voldoende zijn. De samenleving zal er na corona anders uitzien. Inventieve ondernemers spelen daar nu al op in, en dat moeten wij hier ook doen. Een blik vooruit op de 1,5 metereconomie is nodig en het moet duidelijk zijn wat de overheid daarvoor kan en gaat doen. Het kabinet moet de megaherschikking van vraag en aanbod op de arbeidsmarkt begeleiden door te investeren in arbeidsbemiddeling, noodzakelijke omscholing, snelle inwerktrajecten, werkend leren en zijinstroommogelijkheden. De overheid kan en moet de economie gaan stutten. Denk aan broodnodige banen in de zorg en bij Defensie en politie. De overheid moet nú investeren, geplande en noodzakelijke infraprojecten naar voren halen en vooral ruim baan geven aan de kwakkelende woningbouw. Weg met de verhuurderheffing. Woningbouw moet weer de motor gaan worden van de economie. Mensen schreeuwen om woningen. Wij vragen de bewindslieden en het hele kabinet om een visie en een aanpak. Graag een reactie daarop.

Voorzitter. Dan concreet voor nu de noodmaatregelen voor werk en inkomen. Wat is het actuele beeld van het gebruik van de Tijdelijke noodmaatregel, de Tijdelijke overbruggingsregeling en het noodloket? Kunnen UWV en gemeenten deze regeling aan? En is gewaarborgd dat gemeenten de Tozo-regeling op gelijke wijze uitvoeren? 50PLUS vindt het onbegrijpelijk én onacceptabel dat AOW-gerechtigde zelfstandige ondernemers die door schade aan hun onderneming onder het bestaansminimum komen, geen gebruik kunnen maken van de Tijdelijke overbruggingsregeling. Waarom is er voor AOW-gerechtigden geen bescherming als zij forse schade hebben? Waarom worden zij uitgesloten van een lening tegen 2%? Is het verlenen van AIO, inkomensondersteuning, voldoende en wordt deze net zo snel uitgekeerd? En is dat voldoende als de huur van je bedrijfspand € 1.500 is, de verzekering doorloopt en je voorraad moet afschrijven? Deze regering hoort zich ver te houden van leeftijdsdiscriminatie. Als mensen kunnen aantonen dat zij onder het sociaal minimum komen, zouden gemeenten maatwerk moeten kunnen bieden.

Kan de vermogenstoets voor de bijstand de komende jaren flink verruimd worden? € 5.500 is voor een zzp-gezin met een koophuis toch echt niets. En waarom laat het kabinet door het gebruikelijke urencriterium 20% van de zelfstandigen buiten de Tozo vallen? Het kabinet zegt enerzijds niet de garantie te bieden dat alle zwaar getroffen zelfstandige ondernemers steun krijgen, en anderzijds zo veel mogelijk faillissementen te willen voorkomen en er alles aan te doen om bedrijven en banen overeind te houden. Graag een opheldering van deze volstrekt tegenstrijdige uitspraken.

Wat gaat u extra doen voor de mensen in de participatiebanen? Blijven zij allemaal aan het werk? Kan de WW-duur voor iedereen tijdelijk bevroren worden en niet doorlopen tijdens de crisis, omdat banen vinden nu buitengewoon moeilijk is? Dan twee vragen vanuit de Pensioenfederatie. Kunnen de wettelijke betalingstermijnen verlengd worden zonder dat er een boete volgt van DNB? En mag het pensioenfonds na een faillissement pensioenpremie aanvragen bij het UWV in plaats van de werknemer, juist in deze uitzonderlijke tijden?

Ik noemde het al: de mensen in de zorg maken nu veel extra uren. Ze krijgen meer salaris, maar ze krijgen straks ook te maken met teveel ontvangen toeslagen. De Minister zou hiernaar kijken. Kan hij al uitsluitsel geven?

Wij vragen ook aandacht voor de positie van alleenstaande ouders. Kan daar een ruimere regeling voor zijn? We vragen ook de toezegging dat de sollicitatieplicht in redelijkheid wordt aangepast aan de omstandigheden van de coronacrisis. De eis voor het noodloket dat het bedrijf buiten de eigen woning is gevestigd, kan voor bedrijven aan huis leiden tot onrechtvaardige verschillen. Is hier maatwerk mogelijk?

Voorzitter. Er liggen natuurlijk kansen voor sectoren die we nu en straks keihard nodig hebben. Laten we nu al nadenken en vooruitkijken hoe we de overgang zo soepel mogelijk kunnen laten verlopen. Dat lijkt naast het bieden van inkomenszekerheid voor grote groepen de belangrijkste uitdaging voor het kabinet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Er is een interruptie van de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Mevrouw Van Brenk had het ook over de pensioenpremies. Ik wil even kijken of ik haar goed begrepen heb. Bedoelt zij het volgende? Bedrijven hebben nu een liquiditeitsprobleem en maken bijvoorbeeld met hun pensioenfonds afspraken over het iets opschuiven van het betalen van pensioenpremies. Daar zit een wettelijke termijn van twee maanden aan vast. Is zij bezorgd dat men ruzie met de toezichthouder krijgt als men tot een iets ander betaalritme komt? Is dat de vraag van mevrouw Van Brenk?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ja, dat klopt, omdat ook het aanvragen tijd kost. Voordat de uitkeringen komen, zijn er dus inderdaad liquiditeitsproblemen. Je moet dat inderdaad binnen twee maanden betalen; anders krijg je een boete van DNB. Dat zou in deze tijden niet nodig moeten zijn. Ik heb voor de bewindslieden een hele duidelijke toelichting, als zij daar behoefte aan hebben. Ik ben graag bereid om die te verstrekken aan de Minister.

De heer Van Weyenberg (D66):

We moeten natuurlijk borgen dat de premie uiteindelijk wel betaald wordt, maar daar zijn mevrouw Van Brenk en ik het over eens, want het niet betalen van zo'n pensioenpremie zou mensen hun pensioen kosten. Dank voor de toelichting. Ik ben benieuwd of de Minister hierover bijvoorbeeld met De Nederlandsche Bank in gesprek is of gaat.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik vraag de bode om de notitie van mevrouw Van Brenk straks aan de Minister te overhandigen. Ik ga naar de volgende spreker. Dat is de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. We beleven merkwaardige tijden. Uitgangspunten die er twee maanden geleden nog als koek ingingen, zijn nu ondergeschikt. Het was altijd onze ambitie om te streven naar maatwerk, maar daar doet de Minister niet meer aan. Snelheid en eenvoud gaan voor. De SGP kan dat goed begrijpen, maar toch heb ik de indruk dat we nog extra noden kunnen lenigen zonder in te boeten op snelheid en eenvoud.

Ik heb allereerst twee vragen over het urencriterium van de Tozo. Hoe worden zzp'ers ondersteunt die net onder het urencriterium van 1.225 uur vallen? Is de Minister bereid om ook te kijken naar het urencriterium met betrekking tot de fiscaliteit? Door het wegvallen van opdrachten bestaat namelijk de kans dat sommige zzp'ers dit jaar niet aan het urencriterium gaan voldoen, wat weer gevolgen heeft voor de aftrekposten. Om zorgen hierover weg te nemen, vraag ik de Minister om hier snel duidelijkheid over te geven.

Er is helaas ook een groep zzp'ers voor wie de Tozo-regeling niet voldoet. Daar is al meer over gesproken. Een grote groep zzp'ers kan weliswaar dezelfde financiële klap krijgen als zzp'ers die nu in nood zijn, maar dan pas op een later moment, omdat opdrachten nu nog doorlopen. Deelt de Minister de opvatting dat deze zzp'ers eigenlijk in gelijke mate ondersteuning verdienen? En is er nog extra ruimte om zzp'ers te helpen die om welke reden dan ook buiten de huidige regeling vallen maar wel zwaar getroffen zijn?

De SGP heeft begrip voor de norm van omzetverlies op concernniveau. Toch kon kan die norm wel wringen. Is het met het oog op het doel van werkgelegenheidsbehoud logisch en redelijk dat een bedrijf met dezelfde populatie werknemers, maar dat onderdeel is van een concern, buiten de boot valt, omdat deze onderdeel is van een groep? Ik verwijs naar het voorbeeld van Aviko, waaruit blijkt dat groepen erg divers en in hoge mate zelfstandig kunnen zijn en dat ze personeel niet eenvoudig kunnen verplaatsen binnen de groep.

De SGP constateert dat het gekozen referentietijdvak voor herkenbare groepen bedrijven en sectoren tot problemen leidt. Ik wijs dan op de boomkwekers, die het overgrote deel van hun omzet in maart tot juni behalen. Mijn vraag aan de Minister is of hij ruimte ziet om voor groepen bedrijven bijvoorbeeld een specifiek tijdvak in het voorgaande jaar te hanteren.

Ik vraag ook specifiek aandacht voor de uitzendsector. Het is de vraag of het, gezien de aard van de uitzend- en payrollsector, niet voor de hand ligt om die sector ook recht op NOW te bieden als de omzet bij een specifieke opdrachtgever meer dan 20% daalt. Graag hoor ik hierop de visie van de Minister.

Een groot deel van de dga's kan geen gebruikmaken van de NOW. Mijn vraag aan de Minister is of hij het pleidooi van ONL om deze groep minder streng te behandelen, serieus wil bekijken. Want doet het voldoende recht aan deze groep om het criterium van verplichte verzekering voor de werknemersverzekeringen te stellen?

Voorzitter. Dan heb ik nog aandacht voor eigenrisicodragers, want deze werkgevers krijgen zonder eigen toedoen te maken met een stijging van het aantal ziektewetuitkeringen. Maar deze uitkeringen vallen niet onder de loonsom van de NOW. Is dit wel redelijk? Ook wreekt zich dat er nog steeds geen duidelijkheid is geboden door het UWV over de toets op re-integratie-inspanning door de werkgever. Ziet de Minister de ernst om in deze crisis ook snel duidelijkheid te bieden?

Tot slot, voorzitter, de zzp'ers in grensgebieden. Dat zijn soms ook letterlijk grensgevallen, bijvoorbeeld als er in Nederland wordt gewerkt maar in België wordt gewoond. Wat wordt concreet voor deze mensen gedaan? Is hierover ook contact met België en Duitsland?

En dan helemaal tot slot, voorzitter, in mijn laatste seconde nog dit. Werkende ouders met kinderen hebben het op dit moment erg zwaar. Mijn vraag is of het kabinet kans ziet om een soepele omgang met verlofregelingen te creëren om arbeid en zorg op een fatsoenlijke manier te kunnen combineren, zeker als dit nog langer gaat duren dan nu al het geval is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Ik geef het woord aan de heer Van Weyenberg voor een interruptie.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat is een mooie oproep aan het slot, maar mijn vraag ging over het punt ervoor, namelijk over zelfstandigen in de grensregio. Ik heb de schriftelijke antwoorden van het kabinet zo gelezen dat men al wat regelt ten aanzien van de kredieten, maar nog niet echt ten aanzien van de uitkeringen. Wat mij betreft zou het goed zijn om echt ook naar de uitkeringen te kijken, om te kijken of er met maatwerk iets mogelijk is, omdat we wel een aantal heel schrijnende gevallen zien van mensen die tussen wal en schip vallen. Is dat ook de groep waar de heer Stoffer het over heeft?

De heer Stoffer (SGP):

Dank voor de vraag, meneer Van Weyenberg. Dat is ook precies de groep waar ik het over heb. Het gaat om zaken die je normaal zou willen regelen, maar waarbij je in de problemen komt doordat je te maken hebt met de grens. Mijn antwoord is dus heel kort en duidelijk: ja.

De voorzitter:

Dank u wel. U bent aan het eind van uw betoog gekomen. Ik geef het woord aan de heer Baudet van Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):

Dank u wel. Het is inmiddels ruim drie weken gelden dat het kabinet de lockdown afkondigde. Die zal naar verwachting nog ten minste twee weken duren. In totaal gaat het dus om een periode van zeker vijf weken waarin onze economie grotendeels stilstaat. De horeca ligt zelfs al wat langer stil. Het is nog maar zeer de vraag of na 28 april al die regelingen versoepeld gaan worden, en op welke manier en in welke mate. Een grote ramp dreigt dus voor onze economie en voor de vele hardwerkende Nederlanders die in ondernemende organisaties zitten, die in het mkb zitten, die zzp'er zijn enzovoorts.

Terecht zei de Minister-President vorige week dat economie en gezondheid twee kanten van dezelfde medaille zijn, dat ze hand in hand moeten gaan. Maar dat neemt niet weg dat het kabinet flinke steken heeft laten vallen, waardoor de economie aanzienlijk harder wordt geraakt dan nodig was geweest. Dat gebeurde in de eerste plaats door het coronavirus lange tijd in het geheel niet serieus te nemen en door niet de juiste voorzorgsmaatregelen te nemen om een uitbraak te voorkomen of om, als die uitbraak toch zou komen, die met voldoende capaciteit te kunnen opvangen. In plaats daarvan heeft het kabinet vervolgens, toen de uitbraak kwam, ook nog te lang gewacht met het instellen van de noodzakelijke lockdown, waardoor de verspreiding onnodig vooruitliep en wij niet goed greep hebben kunnen houden op waar de besmettingen kwamen.

Tot zover hebben wij de maatregelen van het kabinet gesteund, maar met de aanzegging dat we heel goed gaan kijken waar mogelijk alsnog weer economische en sociale steken blijven vallen. Er is al veel gezegd over flexwerkers. Op dat punt steunen wij de voorstellen van de Kamer om die groep niet tussen wal en schip te laten vallen. Maar wij denken dat de NOW-regeling, voor ondernemers, voor mensen in loondienst, een heel groot deel van de ondernemers mist. Het gaat dan om mensen die niet zozeer kosten maken voor personeel in loondienst, als wel vooral voor materiaal, omzet en dergelijke zaken. We hebben dus een voorstel gemaakt. De Minister, of de Staatssecretaris, heeft dat ongetwijfeld gezien. Ik heb ook steun mogen ontvangen van Hans de Boer van VNO-NCW en van Hans Biesheuvel van Ondernemend Nederland; zij hebben hun support ervoor uitgesproken. Ik wil heel graag van de Minister horen hoe hij daartegenover staat, hoe de regering daartegenover staat. Is het mogelijk om naast de NOW-regeling, die loonkosten compenseert, ook een gedeeltelijke omzetvergoeding te realiseren voor een andere soort ondernemers, ondernemers die niet zozeer veel loonkosten niet kunnen vergoeden, als wel een ander soort kosten?

Daarnaast wil ik heel graag van de Minister horen wat zijn visie is op onze suggestie om de rente die banken mogen rekenen voor leningen aan mkb'ers, op 1% te stellen, net als in Duitsland, om een 100%-bankgarantie af te geven voor leningen tot € 100.000 aan mkb'ers en om geen afsluitpremie – nu is die 3,9% – te laten betalen. Dus daar wil ik ook heel graag de Minister over horen.

Ten slotte toch het punt van de exitstrategie. Ik weet dat dit vooruitdenken nog niet expliciet door het kabinet is gedaan. Andere landen zijn dat wel aan het doen: Oostenrijk spreekt daarover, Amerika ook. Trump heeft aangekondigd dat hij met een exitstrategie komt. Hoe gaan wij ondernemers en gewoon de hele maatschappij weer aan het werk krijgen en een zachte landing laten maken? We hebben voorgesteld om de btw op boodschappen, maar ook de hoge btw, te verlagen. Er is een aantal andere suggesties gedaan om de economie een kickstart te geven. We hebben tot nu toe te weinig vooruitgedacht, maar nu moeten we echt vooruit gaan denken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Baudet. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst een compliment voor de snelheid en omvang van de verschillende regelingen. Het kabinet is met een enorm pakket gekomen en dat verdient respect. Dat gezegd hebbende, zal ik mij uiteraard richten op de zaken die nog beter kunnen, de mogelijke verruimingen en de bestrijding van de coronabureaucratie.

Voorzitter. Ten eerste over de TOGS-regeling. Een nagelstyliste die naast haar gewone werkzaamheden cursussen geeft, valt niet meer onder de regeling, omdat haar SBI-code is veranderd, terwijl ze gewoon haar hoofdwerkzaamheden is blijven uitvoeren. Ze moet dan een formulier voor een niet-aansluitende SBI-code invullen, opsturen en dan een beetje wachten: een kafkaëske situatie. De woordvoerder van de RVO heeft letterlijk gezegd: we doen ons best, maar we kunnen er even geen termijn op zetten. Dat is echt onacceptabel voor ondernemers, die salaris van medewerkers, leaseverplichtingen, huur en hypotheek moeten voldoen. Kan de Minister toezeggen dat er in lijn met de aangenomen motie van de heer Baudet en mijzelf, ruimhartig wordt omgegaan met het toekennen van de TOGS en dat dit ook zichtbaar wordt in het beperken van de bureaucratie? Is het mogelijk om het SBI-probleem om te draaien, dus dat niet de hoofd-SBI-code leidend is, maar dat er, als een ondernemer meerdere SBI-codes heeft, gekeken wordt of er een SBI-code tussen zit die zich wel kwalificeert en dat dan meteen de TOGS wordt toegekend?

Voorzitter. Een van de voorwaarden bij de TOGS-regeling is dat de onderneming geen fysieke vestiging mag hebben op een woonadres. Dat is voor veel ondernemers een hele rare eis. Tennisleraren hebben geen extern kantoor en marktkooplui ook niet. Kan deze voorwaarde niet gewoon vervallen?

Voorzitter. Zzp'ers die aanspraak willen maken op de Tozo maar minder dan 1.225 uur per jaar aan hun bedrijf besteden, vallen buiten de boot. Is dat criterium nog te verdedigen? Moet dat niet worden bijgesteld voor dit jaar? De heer Stoffer maakte daar ook al een opmerking over.

Voorzitter. INretail geeft aan dat in de NOW geen rekening is gehouden met sectoren die seizoensgebonden patronen hebben. Verschillende collega's hebben daar al wat over gezegd, dus ik zal mij beperken tot mijn vraag: hoe gaan we dat oplossen? Want sportclubs, strandtenten en mode- en woonwinkels worden hierdoor ernstig gedupeerd.

Voorzitter. Persoonlijk vind ik het jammer dat er gekozen is voor drie staffels. Bij 100% omzetverlies wordt 90% van de loonsom betaald, bij 50% nog maar 45% en bij 25% omzetverlies wordt nog maar 22,5% van de loonsom betaald. Dat leidt tot een hele perverse prikkel, waarbij het voor ondernemers soms beter is om de tent maar helemaal te sluiten in plaats van te proberen om nog een beetje omzet te maken. Is de Minister bekend met dit ongewenste effect? Kunnen we dat niet slimmer regelen?

Daarnaast zou het eerlijker zijn om een NOW-aanvraag open te stellen voor een werkmaatschappij en niet voor het hele concern. Is de Minister dat met mij eens? Wat kunnen wij daaraan doen? Dit speelt bijvoorbeeld in de schoonmaakbranche.

Voorzitter. Vorige week heb ik in een interruptiedebat aan premier Rutte gevraagd of zzp'ers met oude WW-rechten niet tijdelijk vrijgesteld kunnen worden van het liquideren van hun bv of eenmanszaak. Kan deze eis niet tijdelijk, bijvoorbeeld voor de rest van 2020, worden opgeschort? Het argument van oneerlijke concurrentie dat gegeven werd, gaat in coronatijd echt niet op.

Voorzitter. Tot slot ben ik van mening dat maatregelen simpel en generiek moeten zijn, zonder allerlei voorwaarden en staffels. Dan kom je al snel bij fiscale maatregelen. In verband met de tijd beperk ik me tot een aantal vragen. Mijn motie met betrekking tot de uitbreiding van de WKR is vorige week aangenomen. Kan daar snel een percentage voor worden vastgesteld? Is het kabinet bereid na te denken over een verruiming van de verliesverrekening van de Vpb? De carry back zou kunnen worden uitgebreid naar drie of vijf jaar en de carry forward zou bijvoorbeeld kunnen worden uitgebreid naar negen jaar; nu is het nog zes jaar. Zou het niet goed zijn om de verliesverrekening van het verlies dat in 2020 wordt gemaakt met de winst van 2019 versneld toe te staan? Zou het niet simpeler zijn om gewoon het Vpb-tarief boven de twee ton te verlagen naar bijvoorbeeld 20%? En zou het niet een goed idee zijn om de afschrijvingsmogelijkheid te verruimen tot maximaal 50% op investeringen in nieuwe bedrijfsmiddelen?

En nu echt tot slot. De grootste steun zou natuurlijk gewoon een snelle kickstart zijn op 28 april.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Haga. Wij zijn hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Mijn voorstel is dat wij een halfuur gaan pauzeren. Dan heeft u de gelegenheid om even een broodje te eten. Dan gaan wij om 11.50 uur verder met de beantwoording in eerste termijn van de twee leden van het kabinet die bij ons aanwezig zijn.

De voorzitter:

Aan de orde is het wetgevingsoverleg over de tweede incidentele suppletoire begroting inzake het Noodpakket banen en economie. De eerste termijn van de Kamer zit erop. De twee bewindspersonen, dus de Minister en de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, krijgen nu achtereenvolgens het woord om de gestelde vragen te beantwoorden. Ik wil met de collega's het volgende afspreken. We zijn met veertien fracties, wat veel is, en met twee bewindspersonen, wat ook veel is. En in de agenda staat dat dit overleg om 14.00 uur eindigt. Ik wil het volgende voorstel doen. U krijgt de gelegenheid om per bewindspersoon drie korte vragen te stellen. Dat is dus een interruptie zoals beschreven staat in het Reglement van Orde: een interruptie is een korte vraag zonder inleiding. Als ik dat met u kan afspreken, gaan we het gewoon redden in de tijd. Ga ik dit ook herhalen voor de fracties die nu niet aanwezig zijn, wordt mij nu gevraagd. Jazeker.

Ik geef het woord aan de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Koolmees:

Dank u wel, meneer de voorzitter, en dank voor de gestelde vragen. Ik zal proberen het kort te houden, maar dat gaat niet altijd lukken. Er zijn veel vragen gesteld. Voor de orde merk ik het volgende op. Ik begin straks met een korte inleiding. Daarna heb ik een paar specifieke dingen over de NOW, namelijk: algemeen, seizoen, flex, payroll en uitzend. En daarna heb ik een heleboel overige vragen. De Staatssecretaris zal de andere onderwerpen doen, en met name de Tozo. Maar eerst wil ik dus kort beginnen met een inleiding.

Dank aan meerdere van uw leden voor de complimenten aan met name de ambtenaren en het UWV voor de uitvoering van het noodpakket. Die zijn terecht. Er is drie weken lang dag en nacht doorgewerkt binnen mijn ministerie, door de mensen die nu achter mij zitten, en ook bij het UWV, om het allemaal voor elkaar te krijgen.

We zien overal werk stilvallen door de coronacrisis. Dat heeft een heel grote impact op de economie, van grote bedrijven tot kleine bedrijven tot zelfstandigen. De inzet van het kabinet is om de economische gevolgen van het coronavirus te beperken, bedrijven te ondersteunen en te zorgen dat mensen hun baan en hun inkomen zo veel mogelijk behouden. Dat is het doel van de maatregelen die we hebben genomen. Daarom hebben we het Noodpakket banen en economie samengesteld, waar we inderdaad miljarden euro's per maand voor uittrekken. Dat bestaat uit diverse maatregelen. Die zijn enerzijds gericht op de liquiditeit, zoals de BMKB en de GO-regeling en alle garantieregelingen die er zijn voor liquiditeit. Anderzijds zijn die maatregelen gericht op inkomensondersteuning. Dat is onze portefeuille: de Tozo van de Staatssecretaris voor zelfstandigen en de NOW voor de loonkosten voor bedrijven met mensen in dienst. Het derde element gaat echt over steun aan bedrijven voor de vaste lasten, zoals huur en rekeningen. Dat is het TOGS-loket, het noodloket van Minister Wiebes en Staatssecretaris Keijzer van EZK. Dat valt dus niet onder onze begroting. Ik zal daar straks kort aan refereren, maar als daar hele specifieke vragen over worden gesteld moet ik toch verwijzen naar de Minister van Economische Zaken. Daar kom ik dus zo meteen even op terug.

Voordat ik tot de beantwoording overga, wil ik vandaag graag twee specifieke opmerkingen maken.

Allereerst vind ik het belangrijk om hier het volgende punt te markeren. Het coronavirus heeft echt grote effecten op onze samenleving en op onze economie, en geen enkel pakket kan deze effecten wegnemen. Er zullen mensen zijn die hun werk verliezen. Er zullen bedrijven zijn die failliet gaan. Ik vind het belangrijk om dat te benadrukken, want hoewel wij als kabinet echt alles proberen en uit de kast halen om deze crisis te bestrijden, zijn er gewoon ook praktische, uitvoeringstechnische grenzen aan wat de overheid vermag, zeker in dit korte tijdsbestek. Onze regelingen zullen nooit perfect zijn, en ook nooit perfect sluitend. Dat kan ook niet als we op een zo korte termijn zo'n groot pakket moeten uitrollen over de hele economie. Een aantal van u zei het al: in drie weken tijd is er een regeling gemaakt. Vorige week is het loket opengegaan en vandaag is al 1,2 miljard of 1,3 miljard euro overgemaakt aan 66.000 bedrijven. Die snelheid hebben wij juist gemaakt om ervoor te zorgen dat in april de salarissen kunnen worden betaald. Dan is er gewoon simpelweg geen ruimte voor maatwerk. Dat kan ik gewoon niet leveren en dat kan het UWV ook niet leveren, niet bij deze aantallen. Ik zal zo meteen de specifieke aantallen noemen, maar het kan gewoon niet anders. Daar moeten we eerlijk over zijn en daar probeer ik ook eerlijk over te communiceren.

Ik begrijp dus heel veel van uw vragen en het kabinet heeft ook aangegeven dat het de vinger aan de pols houdt, maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat we niet alle specifieke omstandigheden kunnen repareren. Dat wil ik toch graag bij de intro van dit debat helder markeren. Er zullen ook bedrijven zijn die nú uit angst voor de economische situatie in de toekomst zeggen dat ze geen nieuwe mensen meer gaan aannemen, dat ze de vacatures die ze eerst hadden, niet gaan opvullen of dat ze de tijdelijke contracten die aflopen, niet gaan verlengen. Dat is vervelend voor de individuele mensen. Daar kom ik straks ook op terug bij de specifieke vragen. Maar die ondernemers, bedrijven, zijn natuurlijk ook gericht op het in stand houden van de werkgelegenheid voor de grote groep mensen die in dienst is. Dat is één aandachtspunt.

Het andere punt is dat de heer Hoekstra, de heer Wiebes en ik bij de presentatie van het noodpakket hebben gezegd dat het kabinet continu blijft kijken waar onze regelingen misgaan en waar ze vatbaar zijn voor verbetering. Het noodpakket staat niet stil. Dat hebben we vorige week ook laten zien toen Staatssecretaris Keijzer, Minister Wiebes en Staatssecretaris Vijlbrief nog een aanvullende brief hebben gestuurd over de uitbreiding van de noodloketten en over de uitbreiding van de garantieregeling voor liquiditeit. De BMKB-regeling en de GO-regeling zijn qua bedragen verruimd en qua rentepercentage verlaagd om het aantrekkelijker te maken om daar gebruik van te maken.

We staan ook continu in contact met werkgevers en werknemers. Samen met de heer Wiebes heb ik elke week een overleg met de top van de polder, de werkgevers en de vakbonden, juist om de signalen uit de praktijk bij ons te krijgen. We maken in dat overleg ook een onderscheid tussen het noodpakket dat we nu aan het optuigen zijn om de eerste weken en maanden door te komen, en de iets langere termijn. Daar kijken we nu ook al naar. Wat kan de overheid bijvoorbeeld doen aan de bouwproductie met overheidsopdrachten? Het is nu nog iets te vroeg om dat concreet te maken, maar het betekent wel dat we daarover na moeten gaan denken voor het vervolg van deze crisis.

Het grootste deel van mijn tijd heeft de afgelopen week in het teken gestaan van het oprichten van een noodpakket en het ervoor zorgen dat het geld zo snel mogelijk bij de bedrijven komt. Dat geldt ook voor de Staatssecretaris. We komen nu in een nieuwe fase. Het kabinet moet richting 21 april besluiten gaan nemen voor de fase na 28 april. Het sociaaleconomische perspectief of het samenlevingsperspectief is daar duidelijk onderdeel van. We moeten echter continu voorzichtig zijn. We moeten geen verwachtingen wekken die we niet waar kunnen maken. Ik vind het belangrijk om ook te benadrukken dat het echt niet zomaar over is. De Minister-President heeft dat vorige week bij zijn persconferentie ook al gezegd. Maar we moeten wel nadenken over een verstandige manier om hieruit te komen, ook om ervoor te zorgen dat er weer perspectief ontstaat.

Dat was alles bij wijze van introductie van mijn kant. Dan kom ik nu op de specifiek over de NOW gestelde vragen; eerst algemeen de NOW.

De voorzitter:

Minister, er is een eerste interruptie. Voor de leden die iets later binnen zijn gekomen – de heer Bruins en de heer Baudet – geef ik even aan dat we hebben afgesproken dat we per bewindspersoon drie interrupties doen; geen inleidingen dus, maar gewoon korte vragen. De heer Van Dijk van de PvdA geeft als eerste een voorbeeld daarvan.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank u, voorzitter. Meerdere partijen uit de Kamer hebben een voorstel gedaan om een vangnet te creëren voor de mensen die tussen wal en schip vallen, de flexwerkers. Kan de Minister daar nog even op ingaan in zijn inleiding? Wat vindt hij daarvan?

Minister Koolmees:

Daar kom ik zo meteen op terug bij het desbetreffende blokje. Ik heb in een interview al aangegeven dat daar mijn grootste zorgen en onrustgevoelens zitten. Ik begrijp de vraag van de Kamer heel goed, maar ik kom daar zo meteen bij een ander blokje even specifiek op terug. Meerdere fracties hebben daar vragen over gesteld.

De voorzitter:

Prima. U komt bij uw eerste blokje, althans, het tweede blokje na de inleiding.

Minister Koolmees:

Na de inleiding ga ik in op de NOW in het algemeen. Voordat ik begin met de antwoorden geef ik even de stand van zaken op dit moment. Er waren 82.790 aanvragen voor de NOW. 66.330 bedrijven hebben op dit moment al een voorschot gekregen. Dat staat vandaag op de bankrekening. Ondertussen is dus 1,3 miljard overgemaakt aan die 66.330 bedrijven. Dat gaat natuurlijk gigantisch snel. Het geld staat binnen een week, inclusief Pasen, na de opening van de loketten al op de bankrekening. Het gaat over een tegemoetkoming voor bijna 1,3 miljoen werknemers. Dat zijn gigantische aantallen. Een gigantische hoeveelheid ondernemingen zat echt met de handen in het haar en had zo snel mogelijk liquiditeit en cash nodig om inderdaad de salarissen van april te kunnen betalen.

Er is een aantal specifieke vragen gesteld over de NOW. Ik noem het de N, O, W, niet de «now». Ik ga zo in op een paar specifieke onderwerpen daarvan, maar ik kom eerst in het algemeen even terug op de vraag waarom we dit op deze manier hebben opgericht. We hadden de regeling voor de werktijdverkorting. We zagen sinds eind februari dat bedrijven die exporteren naar China het eerst werden geraakt door de ontwikkeling van het coronavirus en dat er in korte tijd 55.000 aanvragen waren binnengekomen voor werktijdverkorting. De werktijdverkorting wordt uitgevoerd door het Ministerie van Sociale Zaken. Die regeling is eigenlijk bedoeld voor bedrijven die worden geraakt door een brand of een overstroming, echt door iets bijzonders. Er waren 100 of 200 gevallen per jaar, maar niet deze 55.000. We bedachten al snel dat deze regeling niet is toegesneden op de situatie waarin we nu terecht gaan komen, door de hoeveelheid bedrijven die dit aanvragen. De wtv-regeling was ook erg belastend in de uitvoering, omdat er een causaal verband moest zijn tussen de calamiteit en de werkvermindering. Dat was ingewikkeld aan te tonen in het geval van het coronavirus.

We hadden dus een alternatieve regeling nodig en dat is de NOW geworden. De NOW ondersteunt werkgevers zodat zij hun werknemers – of het nou mensen zijn met een vast of een flexibel contract – met al hun kennis en ervaring zo veel mogelijk in dienst kunnen houden, dus echt gericht op het doorbetalen van de lonen voor alle mensen die op de payroll stonden van een bedrijf.

Bij een omzetdaling van ten minste 20% wordt tot maximaal 90% van de loonkosten vergoed. Er zit geen staffel in, zoals de heer Van Haga suggereerde. Een rekenvoorbeeld uit de regeling zelf: als je een omzetdaling hebt van 100%, als je helemaal dicht bent, bijvoorbeeld, dan krijg je 90% van de loonkosten vergoed. Het is allemaal gestandaardiseerd. Er zijn ook vragen gesteld over verschillen tussen sectoren. Het is een generieke regeling voor alle sectoren, met een vaste opslag. We weten dat er in sommige sectoren bijvoorbeeld andere pensioenpremies gelden. Daar kan ik allemaal geen rekening mee houden, als we dat willen uitvoeren.

Ik heb nu een heel simpele regeling. Ik heb het ook wel een stomme regeling genoemd. Die gaat uit van de loonsom in januari, met een opslag van 30% voor werkgeverspremies, pensioenpremies, opbouw vakantietoeslag en al dat soort zaken. Als ik meer gedetailleerd daarvan ga afwijken en bijvoorbeeld rekening wil houden met sectorspecifieke kenmerken, lukt het niet om dat uit te voeren bij 80.000, 90.000 of straks misschien wel 150.000 bedrijven en dat geld overgemaakt te krijgen. Dat is de keuze die we hebben moeten maken.

Het moest een eenvoudige, uitvoerbare regeling worden, die moest aansluiten bij gegevens die al beschikbaar waren in de uitvoering, namelijk in de loonaangifteketen bij het UWV. We kunnen geen nieuwe gegevens maken of een uitvraag doen bij werkgevers. Het moet ook nog eens fraudebestendig zijn. Er moet niet mee gesjoemeld kunnen worden. Om die reden hebben we gekozen voor de loonaangiftegegevens van januari, want dat zijn recente gegevens, van een paar maanden geleden. Die staan vast en er kan niet mee gesjoemeld worden. Het kan niet zo zijn dat iemand besluit om bijvoorbeeld een familielid toe te voegen aan de salarisadministratie, ik zeg maar wat, met een fors salaris, die dan weer voor tegemoetkoming in aanmerking komt. Over al dat soort zaken hebben we na moeten denken. Als je dat soort pijlers neerzet, heb je automatisch minder ruimte voor maatwerk.

De voorzitter:

Mevrouw Van Brenk.

Minister Koolmees:

Ik was even stilgevallen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ja, daar spring ik meteen op in, Minister. Het zou toch de bedoeling moeten zijn dat zowel een ondernemer als een werknemer die zware schade lijdt door corona, gecompenseerd wordt? Ik snap dat maatwerk moeilijk is, maar linksom of rechtsom zou dat toch de essentie moeten zijn van alle inspanningen van deze regering?

Minister Koolmees:

Ja, maar als ik ja zeg, komt er een vervolgvraag van mevrouw Van Brenk waar ik waarschijnlijk nee op moet zeggen. Naar onze inschatting gaat het om een hoeveelheid van tussen 100.000 en 150.000 ondernemingen, in heel veel sectoren van de economie. Maatwerk is gewoon geen optie, zeker niet op deze termijn. Normaal gesproken doen wij er een jaar over om zo'n regeling op te tuigen, met uitvoeringstoetsen en gegevens. Nu moest dat in drie weken. Dat betekent dat je noodgedwongen kiest voor een versimpelde uitvoering.

En dan kom ik op de specifieke vragen die hierover zijn gesteld. Ik zie echt wel dat er situaties zijn die schuren of die ingewikkeld zijn. In mijn inleiding zei ik al dat het kabinet de vinger aan de pols probeert te houden, om te kijken of we bij kunnen sturen, maar elke keer moet er een disclaimer bij dat het wel uitvoerbaar moet zijn. En als we zien wat het UWV nu verzet, als we zien wat de gemeenten nu moeten verzetten om inkomensondersteuning te geven, dan is dat echt een heel knappe prestatie. En we moeten ervoor oppassen dat er voor elke sympathieke groep een aparte regeling komt, want dat kunnen we gewoon niet waarmaken. Daar moeten we gewoon eerlijk over zijn.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Koolmees:

Dan is er een vraag gesteld door mevrouw Tielen specifiek, maar meerdere van uw leden hebben gevraagd over de monitoring van de Tozo en de NOW. Ik kan me heel goed voorstellen dat u graag geïnformeerd blijft over het beroep dat wordt gedaan op die regelingen. Het UWV zal zelf met enige regelmaat op de website en via Twitter de aanvragen publiceren. Maar om de Kamer goed te informeren, willen we voor het eind van de maand april een korte analyse naar de Kamer sturen met zowel de Tozo van de Staatssecretaris, als de NOW, het gebruik daarvan, en een wat nadere duiding, zodat u het gebruik kunt monitoren, en wat er gebeurt.

Mevrouw Palland vroeg of ik kan aangeven wat er na mij gaat gebeuren met de NOW. Ik begrijp die vraag, ik kan mij heel goed voorstellen dat er heel veel onduidelijkheid en onzekerheid is, maar dat is een onderdeel van het totale pakket waar we als kabinet voor staan richting – zo zal ik maar zeggen – 28 april. Dus: 21 april de besluitvorming, 28 april is de einddatum van het pakket dat we hebben vastgelegd. Dus op dit moment kan ik dat niet. Ik kan alleen maar generiek zeggen dat we de ontwikkelingen in de gaten houden en in ieder geval nadenken over de periode na 28 april, en dat we dan ook meer richting kunnen geven over hoelang het gaat duren.

Voor de opzet van alle regelingen, en dat geldt zowel voor de Tozo als voor de TOGS als voor de NOW, is er nu gekozen voor een periode van drie maanden, met de mogelijkheid van een verlenging van nog drie maanden, maar wel met expliciet dat de voorwaarden kunnen worden aangepast na drie maanden, ook al omdat we moeten aansluiten bij de ontwikkelingen in de realiteit. En dat weten we op dit moment helaas nog niet precies.

Mevrouw Van Brenk vroeg nog in het algemene blokje of het UWV de uitvoering van de NOW aankan. Zoals ik net heb gezegd: onder de randvoorwaarde dat het een simpele en eenvoudige regeling is, lukt het, en gaat het tot nu toe heel erg goed. Ik heb ook heel veel sms'jes gekregen van ondernemers die complimenten aan met name het UWV hebben overgebracht voor de snelheid van verwerking en het feit dat ze dat geld al op de rekening hebben staan.

Dan een specifiek punt bij de NOW, dat gaat over de seizoenen. Verschillende leden hebben daar vragen over gesteld: mevrouw Tielen, mevrouw Palland, de heer Van Weyenberg, eigenlijk bijna allemaal. Het is inderdaad zo dat voor bepaalde seizoengebonden sectoren de NOW-regeling niet goed aansluit bij de realiteit. Dat heeft eigenlijk te maken met twee dingen: het ene is de omzetbepaling, en het andere punt is de loonkostenbepaling. Voor de omzetbepaling moesten wij een criterium hanteren: dat de omzet van de drie maanden maart, april, mei van dit jaar vergeleken moet worden met een periode in het vorige jaar. Als je iedereen daarvoor een eigen tijdvak laat aangeven, wordt het oncontroleerbaar en sluit het ook niet aan bij het jaarrekeningenrecht en bij de accountantscontroles die er al zijn. Dus we hebben ook vanwege de uitvoerbaarheid van de regeling gezegd: je pakt de totale omzet 2019, die deel je door vier – dat is dus die drie maanden – en dat is dan je referentieomzet; vervolgens kijken we naar je omzet in maart, april, mei van dit jaar, en kijk je of je dan meer dan 20% omzetverlies hebt ten opzichte van je referentiescenario. Is dat perfect? Nee, dat is niet perfect; laat ik daar ook heel helder over zijn. Want er zijn sectoren die een groot deel van hun omzet in de maanden april en mei hebben, maar er zijn ook sectoren die hun omzet in december hebben, of zoals de recreatiesector en campings, in juli en augustus. Lukt het om heel specifiek deze sectoren af te dekken? Nee, dat lukt niet. Als we dan elke keer weer een aparte regeling willen gaan maken, dan vereist dat weer aparte accountantscontroles, aparte verantwoordingsmechanismen, en is er ook een heel groot risico op fraude en oneigenlijk gebruik. Daar moeten we ook gewoon helder over zijn. Daarom hebben we, weer vanwege de uitvoerbaarheid en het tegengaan van fraude en oneigenlijk gebruik, gezegd: we hanteren de omzet zoals we die hebben gehanteerd, en we hanteren de loonkosten zoals die in januari waren. Voor de meeste bedrijven gaat dat helemaal goed, want die hebben in januari meestal de vaste contracten of mensen met een tijdelijk contract al staan op de loonlijst van januari.

Bij sommige specifieke sectoren gaat dit knellen. Een aantal zijn al genoemd, zoals de sierteelt en de bomenkwekerij. De heer Stoffer had het daarover. Denk ook aan culturele instellingen en evenementen. Dat zien wij als kabinet ook. De Minister-President heeft vorige week woensdag in het debat gezegd, maar ook de heer Wiebes, de heer Hoekstra en ik hebben al eerder in persconferenties en uitlatingen gezegd dat we zullen bekijken of er aanvullende maatregelen nodig en ook mogelijk zijn. Dat «mogelijk» moet ik elke keer weer onderstrepen, want qua uitvoerbaarheid moet het wel kunnen. We kijken of we iets specifieks kunnen verzinnen voor sectoren waarin de omzet in een klein deel van het jaar wordt gerealiseerd, waarbij ook de loonkosten worden gemaakt. Dit gaat dus specifiek buiten de NOW om. Dit kan niet via de NOW worden geregeld, anders komt de uitvoerbaarheid van die regeling in gevaar. Het is wel ingewikkeld, want je moet afgebakende criteria hebben, zodat je geen ongelijk speelveld krijgt of het gevoel krijgt dat sommige sectoren oneerlijk worden behandeld. Dat soort zaken moeten we dan meewegen in die weging.

Het laatste wat ik hierover wil zeggen is dat we als kabinet hebben gekozen voor de drieslag die ik in mijn inleiding heb genoemd, namelijk liquiditeit – denk aan garanties, BMKB, GO en dat soort zaken – loonkostentegemoetkoming en een specifieke tegemoetkoming in de TOGS voor andere kosten. Daar zie je ook dat bedrijven onvergelijkbaar zijn. Want de € 4.000 die in de TOGS zit, is bij wijze van spreken voor een rijschoolhouder of een kapperszaak misschien best een aardige tegemoetkoming in de huur van een winkelpand, maar is voor een groot bedrijf met veel kapitaalkosten natuurlijk helemaal niks. Laten we daar ook gewoon realistisch in zijn. Maar dat maatwerk kunnen wij niet leveren. De generieke regeling die eronder vandaan komt, is er dus echt op gericht om de solvabiliteit van bedrijven op langere termijn overeind te houden en om de loonkosten en de kosten te kunnen betalen.

Er is dus ook een verantwoordelijkheid van ondernemers zelf, een verantwoordelijkheid van de keten om hierover afspraken te maken. Verschillenden van u hebben bijvoorbeeld al iets gezegd over de huur. We zien dat er niet alleen afspraken zijn gemaakt tussen Aedes en de Woonbond over de huur, maar dat er bijvoorbeeld ook in bepaalde ketens afspraken worden gemaakt over huurkwijtschelding of halvering van de huur. Dat zal elke keer weer maatwerk moeten zijn.

We hebben ook afspraken gezien tussen leveranciers en afnemers, bijvoorbeeld in de horecaketen, waar bijvoorbeeld biervoorraden worden opgehaald door de grote brouwerijen om te voorkomen dat die kosten moeten worden betaald. Dus naast de generieke regelingen die we als kabinet hebben neergezet voor liquiditeit, kosten en een tegemoetkoming in overige kosten, moeten alle partners in de keten hierin hun verantwoordelijkheid nemen. Dat benadrukken de heer Wiebes en ik ook steeds in onze gesprekken met werkgevers en vakbonden. Anders lukt het niet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik zal proberen het kort te houden. De Minister noemt een aantal voorbeelden van seizoenswerk. Volgens mij is dat al weer ingewikkeld. Ik hoor wat de Minister zegt, maar welke criteria denkt de Minister te kunnen toepassen op zijn keuze voor aanvullende maatregelen?

Minister Koolmees:

Daar zijn we nu heel hard over aan het nadenken. Het gaat dan inderdaad over seizoensgebonden omzet en kosten. Laat ik twee voorbeelden geven. In sommige sectoren moeten er toch loonkosten worden gemaakt, ook al is er bijna geen sprake van omzet of verkoop, bijvoorbeeld om spullen van het land te halen, of om in ieder geval de bloembollen te oogsten. Er kunnen ook al kosten zijn gemaakt, bijvoorbeeld voor culturele evenementen die voorbereid zijn. Dus die kosten moeten worden gemaakt, terwijl de omzet nu helemaal wegvalt.

Tegelijkertijd zijn er andere sectoren waar wordt gewerkt met een winterteam, van vaste krachten en mensen met een flexcontract, uitzendkrachten. Deze mensen doen dan in de winter hun werk. Die teams worden in het hoogseizoen opgeschaald met scholieren, studenten en oproepkrachten. Denk aan de recreatie of aan delen van de horeca. Je ziet dat bedrijven dat laatste op dit moment gewoon niet doen. Ze nemen dus geen nieuwe mensen aan, maar ze kunnen wel hun personeelsbestand van januari doorbetalen, ook door de NOW. De andere sector moet gewoon doorbetalen, want die spullen moeten van het land. Dat soort criteria zijn heel relevant bij de bepaling of je er niet onderuit kunt en of je die kosten moet maken. Andere criteria zijn natuurlijk ook ... Nee, ik ga niet speculeren. Dat is één belangrijk criterium, net als het deel van je omzet dat je in bepaalde seizoenen behaalt. Dat zijn volgens mij twee belangrijke criteria. Nogmaals, het is heel makkelijk om voor een beperkt aantal voorbeelden deze criteria te verzinnen, maar het moet ook wel rechtvaardig zijn en uitlegbaar, ook naar andere sectoren die er dan bijvoorbeeld geen beroep op kunnen doen. Daar moeten we echt even naar kijken. Daar zijn we overigens hard mee aan het werk, hoor. Dus dat gebeurt tegelijkertijd, zal ik maar zeggen.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik begrijp dat betoog van de Minister en ook de zoektocht naar goede oplossingen daarin. Dank daarvoor. Nu kwam dit punt inderdaad vorige week ook aan bod in het debat. Daarin gaf de premier aan te verwachten dat daar komende week op zou worden teruggekomen. De zoektocht is nog gaande. Op welke termijn verwacht de Minister om ook wellicht duidelijkheid te kunnen bieden aan deze sector?

Minister Koolmees:

Dan moet ik even een slag om de arm houden. De Minister-President heeft inderdaad aangegeven dat er deze week op wordt teruggekomen. We zijn daar inderdaad heel hard mee bezig achter de schermen. Maar het is niet makkelijk. Zowel qua criteria, zoals mevrouw Tielen vraagt, maar met name ook qua uitvoering is het ingewikkeld. We zijn er heel hard mee bezig. Als we daar een ei over gelegd hebben, gaan we echt snel naar buiten, want we zien echt wel dat hier onrust over is. Maar het moet ook wel verantwoord gebeuren. Dus meer dan dat kan ik er nu nog niet over zeggen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Koolmees:

Een ander thema dat veel van uw fracties hebben genoemd is de discussie over flexwerkers. Het begon met de heer De Jong, maar ook de VVD, ook GroenLinks, de heer Gijs van Dijk, ook vanmorgen in de krant, en de heer Van Weyenberg, eigenlijk iedereen. Flexwerkers en met name het punt dat veel flexwerkers ondanks de NOW alsnog tussen wal en schip dreigen te vallen. Ik heb donderdag meen ik een uitgebreide set schriftelijke antwoorden naar uw Kamer gestuurd. Dit is een onderwerp waar ik eerlijk gezegd ook zelf buikpijn van heb. Want inderdaad vallen sommige mensen tussen wal en schip, omdat er niet een vangnet is dat standaard klaarstaat voor deze groep. Dat geldt vooral voor flexwerkers.

Ik wil daar wel een nuancering bij plaatsen; dat komt ook in die cijfers terug. We hebben geprobeerd in kaart te brengen over wie dit nou eigenlijk gaat, om het af te pellen. Voor een groot deel van de werknemers geldt dat ze wel degelijk recht hebben op een loongerelateerde WW-uitkering. Onze inschatting is op basis van enquêtegegevens bijna 70%, 68% zeg ik uit mijn hoofd. Dat zijn namelijk mensen die aangeven dat ze langer dan zes maanden bij hun laatste werkgever hebben gewerkt. Dat is vaak een indicatie of ze ook WW-rechten hebben opgebouwd.

Een andere groep, en dat heb ik ook in de schriftelijke set laten opnemen, zijn oproepkrachten en uitzendkrachten. Waar bestaat die groep uit? Dat zijn voor ongeveer 48% thuiswonende scholieren en studenten, thuiswonend, dus niet buiten wonend. Dus er zijn wel gradaties of kleurschakeringen waar te nemen binnen deze groep. Tegelijkertijd zien we ook mensen die inderdaad tussen wal en schip dreigen te vallen omdat ze ofwel geen recht hebben op een loongerelateerde WW-uitkering, dan wel via een partner en vermogenstoets bij de gemeente niet in aanmerking komen voor inkomensondersteuning.

Ik heb heel goed de oproep van veel van uw fracties gehoord. Ik zeg daar wel bij dat het ontzettend ingewikkeld is, want ik heb natuurlijk de afgelopen twee weken ook wel zelf gekeken binnen de regelingen wat daar op korte termijn makkelijk zou kunnen. Maar als de Kamer mij daarom vraagt, wil ik voor mensen met een flexcontract die nog buiten de boot vallen als ze dus geen beroep kunnen doen op de WW dan wel op de bijstand, nagaan of het mogelijk is om op enige wijze tegemoet te komen aan deze groep. Dus dat wil ik graag doen.

De voorzitter:

Een interruptie van meneer De Jong van de PVV en daarna de heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer De Jong (PVV):

Hartelijk dank. Dat is positief nieuws. Nou moet me wel van hart dat deze vraag om iets te doen voor deze specifieke groep onder andere door mijn fractie werd gesteld tijdens de schriftelijke rondes. Toen werd er nog gezegd: het is niet mogelijk, of ze kunnen alsnog wel gebruik maken van de bijstand. Er kwam in ieder geval een nee. En nu is er dus opeens, en gelukkig in een paar dagen tijd, een ja. Dat klinkt heel goed, alleen is de Minister nog niet specifiek genoeg. Gaat deze Minister vandaag toezeggen dat mensen die door de coronacrisis thuis zijn komen te zitten, hun baan zijn verloren, worden gecompenseerd, dat er voor hen een vangnet komt zodat die mensen niet in nog grotere problemen komen dan ze al zijn? Want er zijn veel voorbeelden van mensen die zeggen: «Luister, ik heb geen recht op de WW en ik heb geen recht op de bijstand. Ik word weggestuurd bij het UWV en de gemeente. Ondertussen kom ik in grote financiële problemen en moet ik leningen afsluiten om nog enigszins in mijn onderhoud te kunnen voorzien. Ik trek dit niet meer.» Gaat deze Minister dit voor die mensen oplossen?

Minister Koolmees:

De reden dat ik ook in de schriftelijke antwoorden terughoudend was en ook op deze vraag nee moest zeggen, is dat ik ontzettend veel buikpijn heb over de uitvoerbaarheid en over hoe we dit voor elkaar gaan krijgen. Ik merk dat er in uw Kamer, ook de afgelopen twee weken, ook vorige week in het debat met de Minister-President, aandacht is voor deze groep. Ik heb ook het amendement van de heer Gijs van Dijk gezien, dat specifiek voor deze groep was ingediend. Ook heb ik alle uitingen van de fracties gezien, Kamerbreed van links tot rechts. Ik wil heel erg mijn best doen om hier iets op te verzinnen. Ik zie ook wel potentiële routes, maar er zitten ontzettend veel haken en ogen aan die ik echt eerst netjes uit elkaar wil trekken om het ook uitvoerbaar en rechtvaardig te houden. Maar ik kan niet generiek zeggen dat iedereen daarmee opgevangen wordt. Dat kan ik gewoon niet waarmaken. Als ik het niet kan waarmaken, ga ik het ook niet zeggen in uw Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel. De tweede vraag van meneer De Jong.

De heer De Jong (PVV):

Daarmee wordt een grote groep mensen toch in de steek gelaten, want er zijn mensen die op basis van de coronacrisis gewoon van de ene op de andere dag geen baan meer hebben. Geen baan meer! Je zal maar thuis zitten en alleenstaande moeder zijn met een kindje van 5 of 6 jaar of zo, en van de ene op de andere dag je baan kwijt zijn. Je werkgever zegt: ja, sorry, maar dat komt door de coronacrisis. Je hebt het zwart-op-wit, je komt bij de gemeente en de gemeente zegt: nee, je hebt geen recht op WW. Deze Minister zegt: ik wil er wel naar kijken, maar ik ga het probleem toch niet oplossen voor die mensen. De reden dat ik dit nu vraag – ik houd het heel kort, voorzitter – is dat er ook voor de coronacrisis binnen de bijstand mogelijkheden waren tot maatwerk. Dat konden gemeentes al doen. Mijn vraag aan de Minister is waarom hij nu niet gewoon de volgende regel hanteert: als jij kunt aantonen dat je op basis van de coronacrisis bent ontslagen of geen baan meer hebt, dan heb je bijvoorbeeld voor drie maanden recht op sociale zekerheid. Die mensen hebben dit echt nodig, meneer de Minister.

Minister Koolmees:

In de eerste plaats heb ik niet gezegd dat ik niets wil doen. Ik heb gezegd dat ik wél iets wil doen. Alleen op uw specifieke vraag of ik iedereen die wordt geraakt door de coronacrisis kan garanderen dat er een vangnet is, is het antwoord nee. Er zijn altijd bijzondere omstandigheden, zo leert mij de ervaring, van mensen die ondanks alle generieke vangnetten die er zijn toch nog zo'n specifieke situatie hebben dat ze tussen wal en schip vallen. Dat was mijn antwoord op uw vraag. Ik wil, nogmaals, geen verwachtingen wekken die ik niet kan waarmaken. Dat laat onverlet dat ik heel erg graag wil kijken of ik iets kan verzinnen voor de mensen die inderdaad generiek tussen wal en schip vallen en dus geen gebruik kunnen maken van bijvoorbeeld reguliere WW-uitkeringen en loongerelateerde uitkeringen, of die geen gebruik kunnen maken van de Tozo of andere regelingen die er zijn. Ik heb daar twee disclaimers bij genoemd: het moet echt uitvoerbaar zijn en het moet ook rechtvaardig zijn. Het moet ook uitlegbaar zijn voor andere groepen die er bijvoorbeeld geen gebruik van kunnen maken. Ik kan dan allemaal voorbeelden gaan verzinnen, maar zo'n maatwerkoplossing verhoudt zich bijvoorbeeld niet goed tot de generieke wetgeving van de WW. Voor de WW heb je premie betaald; daar heb je gewoon recht op, of je nou door de coronacrisis wordt ontslagen of om een andere reden, bijvoorbeeld omdat het bedrijf waarvoor je werkt failliet is gegaan. Het is dus geen onwil, maar het netjes en verantwoordelijk afpellen van wat er wel kan.

De voorzitter:

De laatste vraag van de heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):

Ja, dat is dan mijn laatste vraag. Er is nu een grote groep mensen die blij zijn als ze 's ochtends de krant openslaan en zien dat er iets voor hen wordt geregeld. Maar uiteindelijk, onder de streep, lopen ze het grote risico dat ze, terwijl ze worden ontslagen op basis van de coronacrisis en ondanks de maatregelen, vervolgens toch in grote financiële problemen komen. Op dit moment moeten ze een lening afsluiten bij familie, de bank of waar dan ook, en komen diep in het rood, waarmee ze na deze crisis gigantische problemen krijgen. De Minister moet vandaag toch met iets concreets komen. Hij moet er toch echt voor gaan zorgen dat die mensen worden gecompenseerd. Zodra ze, bijvoorbeeld met een brief van de werkgever, kunnen aantonen dat ze ontslagen zijn of er geen werk meer voor ze is vanwege de coronacrisis, moeten ze op basis daarvan via de gemeente gewoon recht krijgen op die bijstandsuitkering. Als u dat niet kunt toezeggen, laat u met al uw goede wil toch een grote groep mensen in de steek. Dat is onacceptabel.

Minister Koolmees:

Laat ik dit voorbeeld pakken om uit te leggen waarom dit onrechtvaardig kan zijn. Ik begrijp de vraag van de heer De Jong. Er zullen zeker werkgevers zijn die werknemers vanwege de coronacrisis een ontslagbrief sturen. Er zullen echter ook werkgevers zijn die denken: dat ga ik niet doen, want misschien krijg ik later wel een claim van een advocaat aan mijn broek of er gebeurt iets anders. Die werkgevers zullen die brief niet sturen. Dan zitten twee personen in dezelfde ingewikkelde situatie, ze moeten allebei de huur betalen en ervoor zorgen dat er eten op tafel komt, maar de ene krijgt een ontslagbrief en de andere niet. Dat lijkt mij onrechtvaardig in de uitwerking. Het klinkt heel makkelijk, want je kunt zeggen: als je die brief hebt, doen wij het gewoon zo. De praktijk leert bij de uitvoering echter steeds weer dat het niet zo makkelijk is. Ik herhaal daarom mijn toezegging dat ik mijn uiterste best ga doen om iets te verzinnen voor de groep die tussen wal en schip valt. Ik ga mijn uiterste best doen om iets te regelen wat uitvoerbaar en rechtvaardig is, maar ik ga geen beloftes doen die ik niet kan waarmaken en ik ga ook geen gratis cheques uitdelen. Wat dat betreft wil ik ook fair richting de Kamer zijn.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank aan de Minister dat hij het probleem van deze heel kwetsbare groep die direct in het inkomen is geraakt, herkent. Ik begrijp ook dat hij nu niet kan aangeven hoe het precies moet, maar er is wel snelheid geboden, want deze groep heeft nu een probleem en niet straks. Kan de Minister aangeven wanneer er een oplossing komt? Is dat binnen een week? Wij krijgen namelijk veel berichten van mensen die nu in hoge nood zitten.

Minister Koolmees:

Die berichten krijg ik ook en het probleem herken ik ook. Snelheid is geboden, maar binnen een week kan ik niet waarmaken. Daar wil ik eerlijk over zijn. Ik kan dat gewoon niet waarmaken. Afhankelijk van welke variant je kiest of welke route je wilt verkennen, heeft het ook grote uitvoeringsconsequenties, ofwel voor gemeenten, ofwel voor het UWV. Ik kan alleen maar zeggen dat wij ons uiterste best doen om het zo snel mogelijk te doen, zoals wij dat ook bij het vorige pakket hebben gedaan. Een week kan ik echter niet waarmaken.

De heer Van Kent (SP):

Er zijn toch nog een paar zorgen. Als je een nieuwe regeling gaat maken, gaan werkgevers die nu nog flexwerkers in dienst hebben daarnaar verwijzen en dan zullen ze die juist ontslaan. Wil de Minister daar ook rekening mee houden, in verband met die nieuwe regeling? Wil de Minister verder ook rekening houden met de positie van studenten? Die zijn door flexcontracten hun inkomen ook vaak kwijtgeraakt. Die hebben het ook zwaar. Kan dit probleem ook worden ingepast in de regeling?

Dan heb ik nog een vraag omdat ik ervan uitga dat de Minister positief reageert op mijn eerste twee verzoeken. De Stichting van de Arbeid heeft vandaag in een brief aan de Kamer voorgesteld om flexwerkers 100% van de loonsom te vergoeden, zodat de werkgever geen enkele financiële reden heeft om flexwerkers te ontslaan. De werkgever moet nu nog 10% van de loonkosten dragen. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de Minister op dat voorstel.

Minister Koolmees:

Dank. Het eerste punt. Het uitgangspunt van het pakket, de oproep van het kabinet alsook die van de vakbeweging en de werkgevers, is natuurlijk om mensen zo lang mogelijk in dienst te houden omdat 90% via de NOW wordt vergoed op basis van de loonadministratie van januari. Alle mensen die in januari op de payroll stonden, of ze nu een vast, een tijdelijk of een oproepcontract hadden, komen in aanmerking voor die compensatie. Dat is de beste methode. Die oproep hebben wij regelmatig herhaald. Ik kom zo meteen op de specifieke vraag, maar dit is de hoofdroute: van de loonkosten wordt 90% vergoed. Dan voorkom je ook dat mensen een beroep moeten doen op een vangnet, of dat nu de WW, de bijstand of wat dan ook is. Dat blijft de hoofdroute. Er moet geen makkelijk vangnet zijn, zodat je kunt zeggen: ga daar maar in. Dat is het paard namelijk achter de wagen spannen.

Wat betreft het tweede punt, de studenten: ja, dat is echt een aandachtpunt. Voor een deel komt dat ook terug in de statistiek, zoals ik net zei. Voor een groot deel gaat het om thuiswonende scholieren en studenten, maar het gaat voor een deel ook om studenten die het baantje nodig hebben om in hun inkomen te voorzien. Vaak zijn dat geen fulltimebanen. Het zijn vaak geen kostwinners, mensen die hun inkomen volledig uit hun bijbaan halen. Vaak hebben ze studiefinanciering of krijgen ze uit het sociaal leenstelsel een aanvullende lening. Dus ook daar moet je nadenken, en dat heeft ook te maken met de vraag van de heer De Jong net, over hoe je dat precies vormgeeft. Iemand die een paar honderd euro per maand bijverdient makkelijk toegang geven tot bijvoorbeeld een bijstandsuitkering, is ook niet wat u bedoelt, neem ik aan. Tegelijkertijd vind ik het wel belangrijk dat mensen die een bijbaan hebben en in de financiële problemen komen, wel iets hebben.

De nuancering die daarbij past, is dat bijvoorbeeld in de uitzendbranche er in sommige sectoren ontzettend veel extra werk is. Denk aan de gezondheidszorg, denk aan de land- en tuinbouwsector, waar juist ontzettend veel omzetgroei voor de uitzendbranche is. Dus ook dat is weer genuanceerd. Maar ik ben het met de heer Van Kent eens, studenten horen daar ook bij. Zij horen precies bij de groep van flexcontracten en oproepcontracten die tussen wal en schip vallen – met een paar kanttekeningen, maar dat is de heer Van Kent met mij eens, denk ik.

Dan het derde punt: de Stichting van de Arbeid. Vanmorgen kregen wij tien minuten voor dit debat het briefje binnen. Ik heb het heel snel kunnen lezen toen ik hier zat; u heeft ook gehoord dat ik het zat te lezen. Ik vind niet alle elementen even sterk, laat ik het zo zeggen. Maar ik ga het even goed lezen en ook van een goede reactie voorzien. Ik vind het oprecht ingewikkeld – laat ik dat dilemma met u delen – dat we voor mensen met een vast contract dan 90% vergoeden en voor mensen met een flexcontract 100%. Wat voor een prikkel is dat dan weer? Dat vind ik hoor, ook gegeven de discussie over commissie-Borstlap en de Wet arbeidsmarkt in balans en al die discussies die we het afgelopen jaar hebben gevoerd over het onderscheid tussen vaste contracten en flexcontracten. Maar dat is mijn onderbuik, om het zo te zeggen. Ik ga er goed naar kijken, als u het niet erg vindt.

De heer Van Raan (PvdD):

Kort een aanvullende vraag.

De voorzitter:

Meneer Van Kent gaat eerst een tweede vraag stellen; dat sta ik hem toe.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Ik ben blij met de toezegging dat er in de reactie ook naar de positie van studenten wordt gekeken. De Minister is in ieder geval van mening dat er iets moet zijn voor de studenten die hun inkomen verliezen. Ik hoop dat daar een zo ruimhartig mogelijke regeling uit voortvloeit. Het risico van flexkrachten die nu nog in dienst zijn en doorverwezen zouden kunnen worden naar een nieuwe regeling, is nog steeds een zorg. Ik wil de Minister daarom ook vragen om te overwegen om de kosten van een eventuele nieuwe regeling te verhalen op werkgevers die bijvoorbeeld actief zijn in sectoren waar heel veel flexwerkers in dienst zijn, zodat er nooit een financiële prikkel kan bestaan voor een werkgever in een bepaalde sector om zijn flexwerkers te ontslaan, waarna hij geen 10% loonkosten hoeft te betalen en de kosten kan afschuiven op een nieuwe regeling. De werkgever moet die nieuwe regeling zelf bekostigen. We moeten die financiële prikkel dus voorkomen. Is de Minister bereid om daarnaar te kijken?

Minister Koolmees:

Ik begrijp oprecht wel de vraag van de heer Van Kent, tegelijkertijd zit daar wel een dilemma in. Stel dat we dit zouden doen. Dan zouden we net die ondernemers die met de rug tegen de muur staan en zich afvragen hoe ze de huur aan het eind van de maand gaan betalen en de salarissen overmaken, een financiële boete geven. Ik begrijp de vraag dus van de heer Van Kent, maar continu spelen er dilemma's, ook bij het kabinet. Want wat is dan gerechtvaardigd om te vragen? Ga je door die vraag niet juist een groot deel van de bedrijven het faillissement in drijven, met als risico dat ook een deel van de mensen die in januari op de payroll stonden en waarvoor de NOW geldt, ook ontslagen worden? Dat is natuurlijk wel de realiteit waar sommige ondernemers in zitten. Niet alle ondernemers, want er zijn ook sectoren die prima draaien, die wel een beetje omzetverlies hebben maar niet heel erg fors. Maar er zijn ook ondernemers – denk aan horecabedrijven of aan evenementenbedrijven – die gewoon nul omzet hebben, die dicht zijn maar wel de huur, vaste lasten en kapitaalkosten moeten betalen. Dat blijft dus elke keer weer een zoektocht.

Hetzelfde geldt voor uw vraag over de flexwerkers. Kunnen we een generiek verbod toepassen op het ontslaan van flexwerkers? Als je dat generiek doet, loop je het risico dat je ondernemingen daarmee over het randje duwt, waarmee je een grote groep mensen werkloos maakt. Dat wil ik niet en dat wil de heer Van Kent ook niet, denk ik.

De voorzitter:

De heer Van Raan en daarna de heer Smeulders.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik ga toch weer even terug naar de studenten. In de eerste bijdrage over dit pakket hebben we daar ook aandacht voor gevraagd. Toen leek de voornaamste aanbeveling van het kabinet, bij monde van de Minister van OCW, nog te zijn: ga langer en meer lenen. Dat was de aanbeveling voor de ongeveer 360.000 studenten die een baan hebben en die hun inkomsten dus van de ene op de andere dag weg zagen vallen, juist omdat ze flexwerker zijn.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Van Raan (PvdD):

De vraag is dan: is met wat de Minister net zegt de insteek vanuit de sociale kant, in plaats van het meer lenen en langer lenen, nu het primaire vangnet dat de regering voor de studenten heeft? En twee: wanneer zou dat dan bij benadering kunnen gaan gelden voor die studenten?

Minister Koolmees:

In de eerste plaats merk ik op dat de heer Smeulders, de heer Van Weyenberg, de heer Van Kent en ook de heer Van Raan allemaal hebben gevraagd om in dit debat aandacht te hebben voor de situatie van studenten. Dat heb ik dus genoteerd. Ik ben verantwoordelijk, wij zijn verantwoordelijk, voor de arbeidsmarktkant. Daar zie ik dat er een grote groep uitzendkrachten is, voornamelijk scholieren en studenten, die natuurlijk als eerste de flexibele schil zijn. Ik wil erover nadenken, ook op verzoek van de heer Van Kent, of we daar iets mee kunnen vanuit het perspectief van de arbeidsmarkt en het feit dat mensen gewoon gewerkt hebben en misschien ook wel premie hebben betaald en bepaalde socialezekerheidsrechten hebben opgebouwd. Daar voeg ik in de richting van de heer Van Kent enige nuanceringen aan toe met betrekking tot waar het precies over gaat en over hoeveel inkomen het precies gaat. Tegelijkertijd is mevrouw Van Engelshoven ook bezig vanuit de andere kant, vanuit de hoek van de studenten. Dat moeten we beide blijven doen, vanuit beide verantwoordelijkheden en specifieke invalshoeken, om deze crisis op te kunnen vangen. Ik zie daarin dus geen tegenstelling; het versterkt elkaar.

De voorzitter:

Een tweede vraag voor de heer Van Raan. Nee? Dan de heer Smeulders van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank aan de Minister voor de toezegging dat er nu echt gekeken gaat worden naar een regeling voor flexkrachten en dat studenten daarbij niet vergeten worden. Dat is ongelofelijk belangrijk. Ik ben het wel eens met het punt van de heer Van Kent: het is natuurlijk belangrijk dat mensen zo veel mogelijk in dienst van een bedrijf blijven, ook omdat ze dan gewoon hun salaris krijgen. Dat is superbelangrijk. We moeten dus heel erg uitkijken dat het geen afvoerputje wordt. Volgens mij snappen de bewindspersonen dat ook. Ik zou wel een vraag willen stellen over hoe het nu eigenlijk gaat. Het kabinet heeft de eerste weken namelijk geprobeerd om met een soort van moreel appel zo veel mogelijk bedrijven ervan te overtuigen om ook de flexkrachten in dienst te houden. We zien dat dat toch wel een erg wisselend resultaat heeft. Zou de Minister daar eens op kunnen reflecteren? Waarom kan Randstad het bijvoorbeeld wel en heel veel andere uitzendbureaus niet? Ik snap dat oprecht niet.

Minister Koolmees:

Reflecteren zo op dinsdagmorgen lijkt me niet verstandig, ook gegeven de tijd. Ik doe dat altijd graag, maar dan het liefst 's avonds – en het liefst ook in de kroeg, maar dat kan helaas niet op dit moment. Ik zie ook het wisselende resultaat. Ik zie dat ook in bijvoorbeeld de uitzendbranche, waar Randstad het wel degelijk doet en een aantal andere uitzendbureaus het niet doen. Vanmorgen stond er nog een stuk in Het Financieele Dagblad, dacht ik, waarin daarnaar werd verwezen. Daarin werd ook een verwijzing gemaakt naar bijvoorbeeld de omzetcriteria. Het hangt dus ook af van de specifieke situatie waarin bedrijven zitten en van de sectoren waarin ze actief zijn, want dat bepaalt ook of ze geraakt worden als gevolg van de coronacrisis. Niet alle sectoren worden erdoor geraakt. Een groot deel van de industrie draait gewoon door. Een groot deel van de zorg heeft extra vraag. Dat heeft er dus ook mee te maken. Dat is één. Twee: ik begrijp echt heel goed dat ondernemers denken: ik heb helemaal geen omzet meer en ik lijd elke maand fors verlies door mijn vaste lasten en de kapitaalkosten die ik niet vergoed krijg; ik zie niet in hoe ik over zes maanden een gezond bedrijf overhoud als ik nu geen stappen zet. Dat begrijp ik ook. Het is ook gewoon de taak van een ondernemer om daarop te acteren. Reflecterend vind ik de stappen die we nu hebben gezet dus het belangrijkste. Wij bieden die tegemoetkoming in de kosten aan, ook voor flexwerkers. En niet alleen het kabinet, maar ook de Stichting van de Arbeid, de werkgevers en de werknemers, doen daarbij een moreel appel: hou zo veel mogelijk mensen in dienst. Als het onverhoopt toch niet lukt, moet er een vangnet zijn, zoals ik ook uw Kamer vandaag hoorde zeggen.

De heer Van Weyenberg (D66):

In die zoektocht naar dat vangnet had ik specifiek aandacht gevraagd voor de mensen die werken volgens de artiestenregeling. Begrijp ik het goed dat we hiermee ook gaan kijken naar mensen die deels werknemer en deels zelfstandige zijn en die daardoor nu, als beide werkzaamheden niet meer doorgaan, eigenlijk bij beide regelingen tussen wal en schip vallen? Over dat soort voorbeelden hoor ik ook veel, net zoals over mensen met een fictief dienstverband. Ik snap dat de Minister hier geen uitgewerkte regeling heeft liggen, maar het lijkt me goed als hij die punten zou willen meenemen.

Minister Koolmees:

Ja, dat wil ik wel, maar dit is typisch zo'n voorbeeld waar we in de uitvoering echt hoofdpijn van krijgen. Laat ik ook gewoon eerlijk zijn, want in de zzp-regeling, in de Tozo, zit natuurlijk het urencriterium, ook omdat we niet voor iedereen met een thuiswinkel die bij wijze van spreken per maand € 200 omzet heeft, deze inkomenstegemoetkoming gerechtvaardigd vinden. Dat is één. Twee: de keerzijde is dat iemand met een heel klein contractje die weinig werkt en weinig socialezekerheidspremies betaalt, dan ook recht heeft op een heel lage WW-uitkering. Dit zijn precies de gevallen die tussen wal en schip vallen en die je ofwel vanaf de ene kant dan wel vanaf de andere kant kan oplossen, maar waar nog steeds die rechtvaardigheidsvraag naar boven komt: wat vinden we hier rechtvaardig in? We nemen dit dus zeker mee en er zijn inderdaad ook specifieke, uit het verleden stammende regelingen voor specifieke sectoren, maar de eerlijkheid gebiedt ook te zeggen dat we hiermee niet iedereen daverend gelukkig gaan maken. Dat is ook een onderdeel hiervan, maar we nemen dit wel mee, net als de studenten.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het gaat juist om die hybride structuren. Ik snap dat niet alles wat we willen, kan. Maar goede wil kan wel. Ik vraag dus om de zoektocht om dit wel te doen, want dit gaat niet om bijbanen. Dit zijn juist mensen die in verschillende vormen gewoon een hele werkweek draaien en nu potentieel overal tussen wal en schip vallen. Aan het onmogelijke is niemand gehouden, maar die goede wil heb ik geproefd.

Minister Koolmees:

Aan goede wil ontbreekt het echt niet. Daar hoort wel bij dat ik ook eerlijk aan u wil communiceren en dat ik hier niet zomaar een wit voetje haal, waarna ik volgende week terug moet komen met: sorry, het kan niet. Dat is gewoon de realiteit waar ik ook in zit.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Koolmees:

Ik ga verder met payroll en uitzendsector. Daarvan heb ik eigenlijk al een deel gedaan, maar met name de heer Stoffer had een specifieke vraag: waarom is ervoor gekozen om de uitzendwerkgevers in aanmerking te laten komen voor de NOW als de opdrachtgever – dus niet het uitzendbureau zelf, maar de opdrachtgever – meer dan 20% omzetverlies heeft? Eigenlijk hebben we gewoon gezegd: alle bedrijven worden op dezelfde manier behandeld. Een uitzendbureau kan natuurlijk wel degelijk ... Stel dat bedrijf x stopt met het inhuren van uitzendkrachten. Dan komen er uitzendkrachten terug naar het uitzendbureau. Dan kan het zo zijn dat het uitzendbureau werk vindt bij een ander bedrijf, dat groeit in deze situatie of gewoon mensen nodig heeft. Denk bijvoorbeeld aan de land- en tuinbouwsectoren, waar een groot deel van bijvoorbeeld de Poolse mensen en de Oost-Europese arbeidsmigranten op dit moment niet in Nederland zijn en werken, waardoor er een groot beroep is op mensen om daar te komen werken. Daar kan een uitzendbureau dan op inspelen. Het kan een deel van de mensen die niet meer worden ingehuurd door het oude bedrijf x, in een andere sector aan het werk stellen. Daarmee kan omzet worden behaald. Ook daarvoor hebben wij geredeneerd: een uitzendbedrijf is een normaal bedrijf en als die wordt geconfronteerd met 20% omzetdaling, kan het een beroep doen op de NOW. Dat is dus de redenering die hierin zit. Ik heb vanmorgen ook het bericht van de ABU gelezen, volgens mij in Het Financieele Dagblad. Ik heb er overigens ook regelmatig met hen over gesproken de afgelopen tijd.

Er werden een aantal vragen gesteld over omzet en de NOW. De heer Smeulders, de heer Van Weyenberg en mevrouw Palland hebben dat gedaan. Dat ging over de concerns. Dat is inderdaad weer zo'n dilemma; het lijkt wel alsof ik de hele dag bezig ben met dilemma's. Ook de Stichting van de Arbeid heeft een brief naar u en naar mij gestuurd om hier aandacht voor te vragen. Dat was volgens mij donderdag of vrijdag. Vanwege de uitvoerbaarheid hebben wij voor de regeling gekozen op concernniveau. Dat heeft te maken met accountants en jaarrekeningen, maar ook met het kunnen schuiven met personeel binnen het concern. Laat ik het heel simpel zeggen. Dit wordt een hypothetisch voorbeeld, hoor. Ik wil geen namen noemen. Een supermarkt die ook andere activiteiten heeft, zou ervoor kunnen kiezen om de mensen die in dienst zijn bij het onderdeel dat hard wordt geraakt door de coronacrisis, in het andere onderdeel in te zetten. Dat kan. Tegelijkertijd zie je daar ook een soort levelplayingfieldargument. Stel dat een groot concern naast een supermarkt ook een horeca-afdeling heeft, dan kan het zijn dat de concurrent wel in aanmerking komt voor de NOW-regeling, maar dat concern niet, want dat heeft geen 20% omzetverlies. Dat is dus één deel van het dilemma.

Het andere deel van het dilemma is: kunnen we dat ook goed controleren? Je wilt namelijk niet dat er sprake is van een soort strategisch gedrag waar het niet voor bedoeld is. Het is bedoeld voor het behouden van banen en werkgelegenheid, niet voor het ter plekke schuiven met omzet en kosten om er beter uit te komen. Het is dus echt een dilemma. Tegelijkertijd zie ik het wel. Zelf ga ik steeds terug naar wat het doel van de regeling is. Het doel van de regeling is het behoud van banen en van werkgelegenheid en het doorbetalen van salarissen. Het verzoek van de Stichting van de Arbeid, maar ook van D66, het CDA en GroenLinks, om hiernaar te kijken, wil ik dus graag oppakken. Maar ik denk dat we dan ook moeten nadenken over waarborgen om strategisch gedrag te voorkomen en over waarborgen om te voorkomen dat met publiek geld winst wordt gemaakt, om het even heel simpel te zeggen. Als de Kamer me erom vraagt, wil ik dus serieus naar deze problemen kijken en in gesprek gaan over mogelijke oplossingen hiervoor, ook met de Stichting van de Arbeid.

De heer Stoffer (SGP):

De Minister geeft hier een heldere uiteenzetting: waar hebben we het uiteindelijk over en wordt er geen strategisch gedrag toegepast? Tot vorige vrijdag had ik dat ook, maar vrijdagmiddag had ik iemand aan de lijn die de dag ervoor was ontslagen. Hij werkte bij een concern van drie kleine bedrijfjes van misschien nog geen twintig man personeel. Twee bedrijfjes draaiden redelijk, al zou er op langere termijn ook wel een klap vallen, en bij één bedrijf was de omzet echt nul. Van de zeventien werknemers daar waren er elf ontslagen. Toen dacht ik: ja, je kunt alles vanuit het perspectief van de ondernemer bekijken, maar ondertussen worden er wel werknemers ontslagen, die dan gewoon kaal aan de dijk staan. Heeft de Minister dat op het netvlies? Je kunt er een kosten-batenberekening van maken. Gaat dit de samenleving uiteindelijk niet méér kosten aan uitkeringen en dergelijke dan als je dit soort specifieke bedrijven toch even in aanmerking laat komen voor steun, zodat ze misschien ergens na de zomer weer gewoon mee kunnen draaien en de werkgelegenheid in stand wordt gehouden?

Minister Koolmees:

Ik ben het helemaal met de heer Stoffer eens. Daarom zei ik net ook al, op de vraag van mevrouw Palland, dat ik terugga naar het doel van de regeling: behoud van banen en werkgelegenheid. Laat ik tegelijkertijd heel open en transparant naar u toe zijn. Er zullen voorbeelden naar boven komen van bedrijven die dat dan hebben gedaan en die dan achteraf gezien winst hebben gemaakt en toch subsidie hebben gekregen. Dat zeg ik in alle transparantie. Het moet helder zijn dat dat dan de consequentie is. Dat dilemma wil ik ook gewoon aan u voorleggen. Ik kan wel een keuze maken – dat wil ik ook doen; ik loop niet weg voor mijn verantwoordelijkheid – maar dan wil ik niet over zes maanden worden geconfronteerd met de vraag: wat hebben we nu gedaan met het openzetten van deze regeling? Ik vind wel dat het mijn taak is om na te denken over de waarborgen om te voorkomen dat door dit soort dingen strategisch gedrag gaat ontstaan en dat we dan over zes maanden denken: hé, dat was niet de bedoeling. Dat is de heer Stoffer met mij eens, denk ik.

De voorzitter:

Tweede vraag, meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Ik dank de Minister voor het antwoord. Ik snap het ook heel goed. In het telefoongesprek waaraan ik zojuist refereerde, heb ik de eerste tien minuten ook van alles zitten vertellen vanuit het perspectief van de ondernemer. Maar ondertussen worden er gewoon mensen ontslagen. Die denken: verroest, was mijn bedrijfje een paar jaar geleden niet overgenomen maar apart gebleven, dan had ik nu nog een baan gehad, maar nu sta ik zonder baan. Ik heb geen idee of dit voor een beperkt aantal mensen geldt of voor een grote groep, maar zou de Minister daar eens in willen duiken en kijken hoeveel arbeidsplaatsen kunnen blijven bestaan als we het anders doen? En als het anders is, dan durf ik te zeggen: ik heb liever dat de Minister wat ruimhartiger is dan dat hij te eng is. Van mij zal hij geen last hebben; ik zal hem aan het eind niet over de tafel trekken omdat hij wat te ruim is geweest.

Minister Koolmees:

Aan dat laatste houd ik de heer Stoffer. En wat dat eerste betreft zeg ik het volgende. Ik ben het met u eens. Daarom noem ik ook wat het doel is van de regeling. Dat is het uitgangspunt. Tegelijkertijd moeten we echt heel goed in beeld hebben waarover het dan precies gaat, wat de voorbeelden uit de praktijk zijn. Misschien is het deels wel historisch verklaarbaar en is het toevallig dat een bedrijf een bepaalde structuur heeft, bijvoorbeeld doordat het allerlei overnames heeft gedaan. Het kan ook dat iemand er bewust voor heeft gekozen om bij wijze van spreken de Vpb goed te kunnen spreiden over de verschillende bedrijfsonderdelen, maar daar moet hij dan weer niet gebruik van maken. Dus dank u wel voor deze waver, om het maar zo te noemen, maar ik vind het nog steeds mijn verantwoordelijkheid om goed na te denken over de vraag: als je dit al zou doen, onder welke voorwaarden, waarborgen en criteria geldt dit dan?

Mevrouw Palland (CDA):

Mijn vraag ligt een beetje in het verlengde van wat de heer Stoffer zei. Dank aan de Minister voor zijn welwillendheid. Ook wij zien dat het met die waarborgen echt een dilemma is. Wij hebben criteria aangereikt gekregen vanuit werkgeversorganisaties voor hoe je daar naar zou kunnen kijken en dat zou kunnen voorkomen, bijvoorbeeld door een verklaring van ondernemingsraden daarbij te betrekken. Anders gaat het inderdaad ten koste van werkgelegenheid. Maar denk ook aan accountantscontroles, bewijslast achteraf. Bewijslast vooraf is bijvoorbeeld die van de ondernemingsraden. Ik hoorde de Minister zeggen dat het niet de bedoeling is dat er binnen de concerns geschoven wordt met personeel dat elders wel inzetbaar is. Eens. Daarom ben ik het er ook eens met dat het concerncriterium het uitgangspunt is.

Het kan echter ook in strijd zijn met het doel van de regeling, namelijk behoud van werkgelegenheid. Dat zien wij in verschillende sectoren, zowel in de bouw, maar bijvoorbeeld ook in de schoonmaakbranche, waar de ene bv bijvoorbeeld schoonmaakt in de kantorensector en de andere in de zorgsector. In de zorgsector wordt nu aanvullend schoongemaakt, dus daar zal het goed gaan. In de kantorensector valt het stil, maar dat personeel is niet uitwisselbaar, want er zijn andere criteria en personeelsvereisten om schoon te kunnen maken in de zorg, omdat dat gespecialiseerd werk is. Dus daar loopt die regeling mis. Nogmaals, ik vind het goed dat we daar wel naar kijken.

Minister Koolmees:

Ook ik heb een brief gekregen van de schoonmaakbranche en heb daarnaast brieven gekregen van brouwers en allerlei andere clubs. Ik wil graag verkennen wat de mogelijkheden zijn en nadenken over welke waarborgen daarbij horen. Mevrouw Palland vraagt terecht wat het betekent voor de ondernemingsraad en wat het betekent voor de accountsverklaring of -controle. Ik wil ook wel weer een waarschuwing teruggeven. Er zijn altijd weer – dat weet ik zeker – situaties die straks toch net weer anders blijken te zitten, omdat de structurering weer zo ingewikkeld is dat het niet helemaal voldoet. Dat zullen we ook blijven houden. Daar willen we ook gewoon eerlijk over zijn. Maar ik ga het doen.

De voorzitter:

U was al een heel eind, hè, Minister?

Minister Koolmees:

Ja. Ik kan ook heel snel zijn. Er zijn heel vragen gesteld over dga's. De heer Stoffer vroeg daar specifiek om. Als het gaat om de NOW zitten de dga's die eigenlijk dka's zijn, directeur-kleinaandeelhouder, die een klein aandeel hebben en niet hun eigen ontslag kunnen tegenhouden, wel in het socialezekerheidsdomein. Daar worden de loongegevens en de sociale zekerheidspremies van bijgehouden en geverifieerd. Die groep zit wel in de NOW. Maar de directeur-grootaandeelhouder, die wel een groot deel van de aandelen heeft en zijn eigen ontslag kan tegenhouden, zit niet in de sv-loonsystematiek. Dat kunnen we ook niet controleren. Daarom zitten dga's ook niet in de NOW-tegemoetkoming. We hebben wel gezegd dat dga's, als ze een inkomensval hebben, gebruik kunnen maken van de Tozo van de Staatssecretaris.

Er zijn heel veel overige vragen gesteld, voorzitter.

De voorzitter:

En daar gaat u nu even staccato doorheen.

Minister Koolmees:

Bent u bereid om de WW met drie maanden te verlengen? De heren Van Kent en Smeulders vroegen dat. Het korte antwoord is: nee. In het verlengde van de vorige discussie die we hadden over flexwerkers zeg ik: dat wil ik wel doen, maar deze generiek niet. Bovendien is dat op korte termijn niet makkelijk uit te voeren, omdat er dan in de systemen van het UWV en ook in de wet allerlei wijzigingen moeten plaatsvinden.

De heer Van Haga vroeg: waarom moeten zelfstandigen die oude WW-rechten hebben eerst het bedrijf liquideren? Daar zit een gedachte achter. Zelfstandigen die de oude WW-rechten willen laten herleven, moeten eerst definitief stoppen als zelfstandige. Dat is vastgelegd in de wet, omdat men toen het werd vastgelegd, wilde voorkomen dat zelfstandigen deze WW-rechten kunnen gebruiken om op oneerlijke wijze te concurreren. Natuurlijk is dit een bijzondere situatie, maar het zou het ook weer tot unlevel playing field leiden als sommige ondernemers met behoud van WW kunnen doorgaan en andere niet en dus een beroep moeten doen op de Tozo. Dus dat is de achtergrond daarvan.

De heer Van Haga (Van Haga):

Ja, dat begrijp ik. Dat argument is ook al gegeven door de Minister-President. Maar we zitten nu in een uitzonderlijke situatie, waarbij sommige mensen misschien voor drie of vier maanden geen omzet hebben en daarna gewoon weer opstarten. Er is dus echt geen sprake van dat dit soort mensen oneerlijk gaan concurreren. Ze zitten gewoon zonder omzet. Daarom vraag ik om een tijdelijke uitzondering.

Minister Koolmees:

Ik ben blij dat de Minister-President hetzelfde zegt als ik; dat is sowieso fijn. Maar ten tweede: ook dat kunnen we niet controleren. Laat dat ook gewoon helder zijn. Hij zei namelijk dat er ondernemers zijn die nu, laten we zeggen, creatief zijn en inspelen op vragen in andere sectoren en daar nieuwe opdrachten binnenhalen en omzet maken. En dan vind ik dat je toch ook het level playing field moet bewaken. Je kunt niet de ene ondernemer met behulp van een uitkering laten ondernemen, terwijl je de ander dat niet laat doen. Dat zou ik ook onrechtvaardig vinden.

De voorzitter:

Van Haga, tweede vraag.

De heer Van Haga (Van Haga):

Ja, dat begrijp ik. Alleen, en dan sluit ik me aan bij de lijn van de heer Stoffer van zojuist, is het misschien in sommige van dit soort situaties fijn als u wat ruimhartiger bent in plaats van iets te eng. Ik zal u in dat geval niet over de tafel trekken.

Minister Koolmees:

Maar in dit geval is het niet onruimhartig. In dit geval is het volgens mij niet rechtvaardig. Dat is volgens mij het argument. Ruimhartig zijn we zeker. En het is sowieso fijn dat u me niet over de tafel wil trekken!

Mevrouw Palland en de heer Van Dijk, en volgens mij ook de heer Van Kent en de heer Smeulders, vroegen naar het calamiteitenverlof. Ik vind het een terecht punt, althans ik begrijp het punt. Ik heb dus elke week overleg met werkgevers en werknemers over het vinger aan de pols houden in deze situatie. Ik vind ook dat de oplossing primair daar ligt, maar ik zal dit punt meenemen in het overleg dat ik heb met vakbonden en werkgevers.

Mevrouw Van Brenk heeft een vraag gesteld over de pensioenpremies. Het korte antwoord is – ze is er niet, dus het kan kort – dat ik in overleg ben met de sector om te kijken of dit probleem zich voor gaat doen en op welke manier het opgelost kan worden.

De heer Smeulders stelde een terechte vraag over arbeidsmigranten. Ook daarbij zien we signalen dat mensen te dicht op elkaar wonen en vervoerd worden in busjes, wat niet veilig is en niet volgens de RIVM-standaarden is. Ik ben het met de heer Smeulders eens dat het juist nu van belang is dat de werk- en leefomstandigheden van deze toch vaak kwetsbare groep in de gaten worden gehouden. Er wordt daarom op dit moment samengewerkt met de werkgeversorganisaties, de vakbonden, de gemeenten en de ambassades om de problemen die nu ontstaan voor arbeidsmigranten en werkgevers zo goed mogelijk aan te pakken, en ook heldere voorlichting en richtlijnen te geven, en waar mogelijk ook te handhaven. We zijn hier dus echt mee bezig, want wij zien ook de kwetsbaarheid van deze groep en het risico dat het daar fout gaat. Het heeft dus onze aandacht.

De heer Stoffer van de SGP ...

De voorzitter:

Sorry, excellentie. Mevrouw Van Brenk heeft een interruptie.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik had een vraag. Die valt formeel onder de Tozo, maar omdat het over grensarbeiders gaat, stel ik hem toch. Valt de Tozo nou onder EU-verordening 88/2004 voor de grensarbeiders?

Minister Koolmees:

De Staatssecretaris neemt die vraag even mee voor haar eerste termijn.

De heer Stoffer had een vraag over eigenrisicodragers in de Ziektewet. Voor Ziektewetuitkeringen die eigenrisicodragers zelf moeten betalen geldt dat het dienstverband al is beëindigd. Hierdoor vallen de uitkeringen niet onder de loonsom van de NOW. Dit betekent dat de kosten van de eigenrisicodrager stijgen zonder dat er aanspraak kan worden gemaakt op de NOW. Een vergelijkbaar effect treedt op voor publiek verzekerde werkgevers. Door stijgende uitgaven kan er een tekort in de werkhervattingskas ontstaan. Dat tekort wordt in principe in de volgende jaren aangevuld. Dit was echt een hele specifieke vraag.

De heer De Jong ... De Jonge ... Sorry, ik haal ze altijd door elkaar. De Jonge, zeg ik steeds.

De voorzitter:

De Jonge is een collega van u. Dit is meneer De Jong van de PVV.

Minister Koolmees:

Het is de heer De Jong, Léon de Jong. De PVV vraagt naar mogelijkheden voor huurverlaging en verlaging van de btw. Wat betreft de huren heeft u overigens gezien dat verschillende collega's van mij al gesprekken hebben geëntameerd tussen zowel Aedes als de Woonbond als het gaat om de huren van consumenten, burgers. Andere gesprekken gaan over de huren voor commercieel vastgoed. Dat gebeurt ook vanuit de ketenverantwoordelijkheid waar ik het net over had. Meer in het algemeen vind ik dat we op dit moment echt zijn gefocust op het noodpakket en op de kortetermijnmaatregelen, maar ik ben het wel met de heer De Jong eens dat er straks, later, een discussie gaat ontstaan over de economische situatie. We kunnen op dit moment nog weinig zeggen over wat er dan nodig is. We zijn wel al in kaart aan het brengen welke mogelijkheden de overheid heeft om bijvoorbeeld bouwprojecten of infrastructuurinvesteringen naar voren te trekken om daarmee de effectieve vraag te vergroten.

Ik ga door, voorzitter, want ik zie dat u ... Kortheidshalve wil ik voor de TOGS, de tegemoetkoming en de noodloketten, verwijzen naar de Minister en de Staatssecretaris van EZK, want die zijn daarvoor verantwoordelijk.

De heer Stoffer had het over het urencriterium in de zelfstandigenaftrek. Dat neem ik mee naar de Staatssecretaris van Financiën.

Forum voor Democratie, de Partij voor de Dieren en 50PLUS vroegen wat mijn visie is op de nieuwe economie. Ik heb daar een heel uitgebreide visie op, maar toch wil ik voorstellen om die voor een later moment te bewaren. Even terug: we zijn echt bezig met een noodpakket. We willen even zonder voorwaarden zo snel mogelijk de situatie ondersteunen. Ik ben het met iedereen eens die zegt dat we straks in een situatie komen waarin we na moeten gaan denken over hoe we teruggaan naar het nieuwe normaal en uiteindelijk naar normaal. Daar spelen al die vragen over stikstof, het klimaat, de effectieve vraag en de bouwsector allemaal in mee. Maar: nu nog even niet! We zijn daar wel over aan het nadenken, maar we gaan daar pas over overleggen als we daar met elkaar een ei over gelegd hebben. Maar we zijn ermee bezig, ja!

De voorzitter:

Een korte vraag van de heer Baudet van Forum voor Democratie en daarna van de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.

De heer Baudet (FvD):

Ik snap wat de Minister zegt over de nieuwe economie. Die wordt heel breed genomen, alsof het een soort abstracte filosofische discussie zou zijn. Ik spreek nu even voor mezelf, want mijn punt is gewoon heel concreet. Bij een kickstart moet je daadwerkelijk een plan maken voor hoe we hier stapsgewijs uit gaan komen. Dat is iets anders dan in algemene zin spreken over hoe we de economie van de toekomst gaan vormgeven. Ik hoop toch dat de regering daar echt wel over nadenkt, want we gaan de huidige situatie niet nog twee maanden volhouden. We moeten hier stapsgewijs, georganiseerd weer uit.

Minister Koolmees:

De heer Baudet heeft gelijk. Er zijn twee kwesties. De eerste noem ik maar even de middellangetermijndiscussie. Dan gaat het inderdaad over het op een verantwoorde en zorgvuldige manier uit deze situatie komen. Daar zijn bijvoorbeeld de zorgcapaciteit, de ziekenhuiscapaciteit en de ic-capaciteit belangrijke randvoorwaarden voor. Je moet nadenken over een verstandige manier om uit deze situatie te komen. Dat doen onze buurlanden ook. Maar dat is een andere vraag dan de langeretermijndiscussie over het organiseren van de effectieve vraag et cetera. Ik pak in dit verband gelijk even de vraag van de heer Bruins mee. Wat kan de overheid doen in aanbestedingen en door consumeren? Wat kan de overheid doen in de bouwproductie en de woningbouwproductie? Dat soort vragen zijn meer langetermijnvragen, maar we denken daar zeker over na. Ik kan de heer Baudet dus geruststellen. We denken daar serieus over na, maar het begint natuurlijk wel bij de vraag wat verantwoord en zorgvuldig kan gebeuren gegeven de stand van het virus, de verspreiding, de ziekenhuiscapaciteit en dat soort randvoorwaarden, zal ik maar zeggen.

De heer Baudet (FvD):

Dus de medici hebben het eerste woord, zeg maar, of ons inzicht in de medische situatie. Op wat voor termijn denkt u dat de regering met iets van communicatie kan komen over de stappen? Ik hoor heel veel om mij heen en dit geldt ook voor mijzelf – voor bijna iedereen, denk ik – dat het zo fijn zou zijn om een perspectief te hebben. Zo van: als we bijvoorbeeld een bepaalde bezettingsgraad van de ic of een aantal andere medische factoren halen, dan gaan we als eerste die en die stappen zetten; dan gaan we daarheen en kijken of dat mogelijk is. Ik denk dat heel veel mensen in Nederland, ook ondernemers, deze moeilijke situatie makkelijker kunnen volhouden, als ze weten wat de stip aan de horizon is.

Minister Koolmees:

Daar ben ik het mee eens. Tegelijkertijd helpt het niet als ik nu ga filosoferen of schoten voor de boeg ga geven. Dat moet echt heel zorgvuldig gebeuren, met inachtneming van wat experts ons adviseren over wat op een verantwoorde manier kan. In zijn algemeenheid ben ik dat met u eens, alleen als kabinet hebben we een bijzondere verantwoordelijkheid om dat ook zorgvuldig te doen en om niet wat te gaan filosoferen op dinsdagmorgen of dinsdagmiddag.

De voorzitter:

Ik ging naar de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik benadruk dat ik heel goed begrijp dat het hier gaat om de noodmaatregelen. Ik begon mijn bijdrage ermee dat wij die steunen. Tegelijkertijd zie je dat er in Europa een steunpakket is gebouwd waar weeffouten in zitten die ik persoonlijk vergelijkbaar vind met de fouten die gemaakt zijn in het Verdrag van Versailles. Over die omvang van grootte praat je, ervan uitgaande dat de klimaat- en biodiversiteitscrisis een vele malen grotere impact heeft dan de coronacrisis, te meer daar de oorzaken van die crisis liggen in hoe we de economie hebben ingericht. Dat geldt op Europees niveau en op Nederlands niveau. Dan praat je een steunpakket van 15 of 25 miljard voor misgelopen inkomsten, dus over miljarden die alternatief moeten worden aangewend. Dan kan het niet zo zijn dat je de biodiversiteitscrisis en de klimaatcrisis niet als uitgangspunt neemt voor de steunpakketten op de middellange en langere termijn. Ik snap dat de Minister daar nu nog niet over nadenkt, maar kan hij aangeven wie er wel over aan het nadenken is? Er moeten al mensen over aan het nadenken zijn.

Minister Koolmees:

Er zijn zelfs hele slimme mensen over aan het nadenken, ook binnen het kabinet. Ik begrijp de vraag van de heer Van Raan wel. Tegelijkertijd zien we ook dat het kabinet al een tijdje bezig is met bijvoorbeeld de discussie over stikstof en over de uitwerking van het Klimaatakkoord. Dat zijn allemaal vraagstukken die niet van vandaag op morgen gelden, maar voor de periode tot 2050, zal ik maar zeggen. Dat zijn een soort nieuwe randvoorwaarden binnen de economische orde om überhaupt economische activiteiten te kunnen ontplooien, of het nou gaat om de bouw van woningen of nieuwe werkgelegenheid zoals het plaatsen van windmolens. Die discussie loopt gewoon door. Daar zijn we nog steeds mee bezig. Er liggen nog steeds vraagstukken, ook voor de langere termijn, waar het kabinet mee bezig is, waar de heer Wiebes in het kader van Urgenda mee bezig is. Dat is meer de middellange of lange termijn, waar de heer Baudet ook naar vroeg, dan het noodpakket waar we het vandaag over hebben. Als u het niet erg vindt, komt die discussie echt iets later.

De voorzitter:

U was bezig met de laatste losse antwoorden.

Minister Koolmees:

Nog twee antwoorden. Het ene is op de vraag van de heer Van Weyenberg over de culturele sector. Er is natuurlijk een uitruil tussen een eenvoudige regeling die snel uitkeert en een die gericht is op generieke en specifieke omstandigheden. We hadden het net al over mensen die in de culturele sector werkzaam zijn, die deels een WW-recht hebben opgebouwd en die bijvoorbeeld deels zelfstandige zijn. Dat hoort daarbij. De NOW geldt ook voor de culturele sector. Het kabinet heeft vorige week een brief gestuurd met de uitbreiding van de TOGS, de noodloketten voor € 4.000, waar heel veel culturele ondernemers onder vallen. Voor de Tozo-regeling van de Staatssecretaris geldt ook dat culturele ondernemers daaronder vallen.

Tegelijkertijd zie ik ook dat er groepen zijn die tussen wal en schip vallen, maar die heb ik al meegenomen in de toezegging die ik net heb gedaan aan uw Kamer. Zoals u weet is mevrouw Van Engelshoven ook bezig om de vinger aan de pols te houden. Vorige week heeft zij een initiatief aangekondigd als het gaat om tickets. Dat blijft een ingewikkeld punt, waar terecht aandacht voor is.

Dan de laatste vraag, van de heer Van Haga of de heer Baudet. Is het kabinet bereid om de rente op kredieten voor mkb'ers te verlagen, op 1% te stellen, en geen afsluitpremies toe te staan? Dit ligt op het terrein van Financiën en EZK. Vorige week woensdag hebben de heer Wiebes, mevrouw Keizer en de heer Vijlbrief een brief gestuurd, waarin staat dat de premie voor de BMKB, dus de garantstellingsregeling voor het mkb, wordt verlaagd naar 2%. Die opslag was 3,9% en die is nu verlaagd om die kredieten goedkoper te maken. Waarom het 2 is, weet ik niet precies. Dat heeft iets te maken met Europese wet- en regelgeving, normen en dat soort zaken, maar hij is verlaagd vorige week.

De heer Baudet (FvD):

Ja, dank. Nee, ik ga niet happen op het rode vlees van de EU-regelgeving – waar wij natuurlijk tegen zijn, maar dat ter zijde. Maar dit is natuurlijk geen rente, dit is gewoon puur de afsluitpremie. Mij hebben verhalen bereikt van woekerrentes tot 14,5%. Dat is iets wat de regering kan besluiten te toppen, en dat zou volgens mij ontzettend rechtvaardig zijn. Het is gewoon niet eerlijk hoe die rente nu is opgeschroefd.

Minister Koolmees:

Ik weet de laatste stand niet precies, maar er is volgens mij een paar weken geleden een motie aangenomen die ging over krediet op doorlopende kredieten. Die waren 14% ofzo, en die waren al verlaagd. Ik weet het niet precies uit mijn hoofd.

De heer Baudet (FvD):

Morgen maar met Hoekstra nog een keer.

De voorzitter:

En mevrouw Van Brenk had nog een korte vraag.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Nou, ik heb mijn antwoorden gemist, maar dat kan zijn omdat ik heel even de zaal uit was. Die van die pensioenfederatie heeft u beantwoord? Is dat opgelost?

Minister Koolmees:

Daar zijn we in overleg mee.

De voorzitter:

Ik kijk rond en ga fluks door naar de Staatssecretaris. Ik geef haar het woord.

Staatssecretaris Van Ark:

Dank u wel. Een aantal punten die ik had, die mede op het bordje liggen van de Minister en van mij, zijn al beantwoord, dus mijn stapeltje is hopelijk iets minder dik; maar zeker niet minder relevant, gezien de vragen van de Kamer, waarvoor dank. Ook dank voor de gelegenheid om daar vandaag met elkaar over te spreken. Ik zeg mijn collega na dat we als kabinet grote maatregelen hebben genomen in het kader van de volksgezondheid, ook zeer gerechtvaardigd, maar dat die natuurlijk ook hun repercussies hebben op het terrein van de economie, en dan specifiek op waar ik met u graag van gedachten over zou wisselen: als het gaat om zelfstandige ondernemers en zzp'ers. Dat was ook een reden waarom we een regeling hebben gezocht die heel snel deze doelgroepen zou kunnen ondersteunen en waarmee we zo veel mogelijk bedrijven en banen overeind willen houden. En dan gaat het specifiek bij de Tozo over de aanvulling die zelfstandigen bij de gemeente kunnen krijgen op hun inkomen tot het sociaal minimum en/of een lening voor bedrijfskapitaal. In de richting van mevrouw Tielen zou ik alvast willen zeggen dat die laatste nog wel wat extra aandacht mag krijgen. Daar werken we ook aan, samen met gemeenten en ook met ondernemersorganisaties, want we zien nu – en ik zal daar straks wat meer over zeggen – dat het gros van de aanvragen echt gaat over ondersteuning op inkomen.

Het doel is nadrukkelijk dat zo veel mogelijk zelfstandige ondernemers en zzp'ers na afloop van de crisis hun bedrijf kunnen voortzetten en dus ook de banen die daarbij horen. Op dit moment ligt de regeling voor advies bij de Raad van State, en ik hoop en verwacht ook dat we die snel terugkrijgen en heel snel kunnen publiceren. Dat laat onverlet dat gemeenten in de tussentijd al wel begonnen zijn met de uitvoering. Ik had de Kamer op 27 maart een brief gestuurd met de kaders van de regeling. Ik vind het heel fijn dat gemeenten daarmee begonnen zijn, want er stonden al een hoop mensen aan de poort te dringen. We kunnen dan ook echt spreken van een unieke situatie, die ook is ingegeven door echt uitzonderlijke omstandigheden.

Net als bij de regeling waar de Minister het over had, heeft bij de invoering van de Tozo heel erg meegespeeld dat we snel moesten acteren. We moesten een regeling hebben die we snel konden invoeren en die simpel uitvoerbaar moest zijn. Dat is ook waarom we gekeken hebben naar bestaande regelingen, en die vervolgens hebben opgepakt en hebben toegesneden op de uitzonderlijke omstandigheden waarin echt grote aantallen ondernemers nu verkeren. En vanwege die uitzonderlijke omstandigheden en om de aanvragen ook snel te kunnen behandelen, worden de levensvatbaarheidstoets, de partners- en de vermogenstoets van de Bbz nu niet toegepast. Dat geldt ook voor de kostendelersnorm.

We proberen ook zo veel mogelijk digitaal te doen. En ik vind dat ik op deze plek ook een groot woord van dank moet uitspreken aan de gemeenten, de VNG en Divosa, die met het ministerie heel hard hebben samengewerkt om dit binnen korte termijn mogelijk te maken. Er is een modelaanvraagformulier digitaal beschikbaar, een handreiking met instructies voor gemeenten, modelbeschikkingen en modelbrieven. En ik vind het van belang om die waardering uit te spreken, omdat echt enorm veel werk daarachter vandaan komt. Het vraagt van gemeenten ook heel veel improvisatie- en organisatievermogen. Die hebben ze nodig, gezien de aantallen. Mevrouw Van Brenk vroeg daarnaar. We schatten in dat landelijk zich al zo'n 240.000 ondernemers gemeld hebben. Het merendeel daarvan vraagt inkomensondersteuning aan. Ik spreek overigens over aanvragen, niet per se over toekenningen. Maar ook wij houden de vinger aan de pols met betrekking tot de cijfers die gerealiseerd worden. We doen heel erg ons best, maar ook mij past een woord van realisme. Ook al is deze regeling vormgegeven zoals die is, ook vanuit de Tozo zal niet elke baan of elk bedrijf gered kunnen worden, al zetten we wel alles op alles om mensen door deze crisis heen te helpen.

Voorzitter. Een aantal fracties hebben vragen gesteld over de extra informatie die soms door gemeenten wordt uitgevraagd. Dat is een signaal dat mij van meerdere kanten heeft bereikt. In de eerste weken nadat wij de Tozo hadden aangekondigd, hebben gemeenten, omdat ze al begonnen met werken, zelf aanvraagprocedures opgesteld. Daarbij zijn ze natuurlijk gaan kijken naar wat ze bedrijven uitvragen met betrekking tot de Bbz. Vanuit de beginsituatie kan ik me er dus iets bij voorstellen. Daarom was ons er ook heel veel aan gelegen om ervoor te zorgen dat het proces zoals het was geworden, ook snel duidelijk was.

Op 1 april hebben we samen met VNG en Divosa alle voorbeeldformulieren en dergelijke gepubliceerd. Ik heb gemeenten geadviseerd om hun aanvraagformulieren aan te passen op dat modelaanvraagformulier. Er is ook een handreiking opgesteld voor gemeenten. Ook vorige week kwamen deze signalen nog. Toen hebben Divosa en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten een oproep gedaan aan gemeenten om alsjeblieft niet meer uit te vragen dan nodig is. Het is met nadruk een regeling om snel toe te kunnen passen om mensen door deze moeilijke periode heen te helpen. Je moet bijvoorbeeld wel de inschrijving bij de Kamer van Koophandel opvragen, maar je hoeft echt niet van drie jaar lang gegevens op te vragen. Dat je een partner hebt, geef je aan. Dat is namelijk beslissend voor de hoogte van het bedrag dat je krijgt. Maar je geeft niet aan wat de partner verdient, want de partnertoets is buiten werking gezet. Ik heb goede hoop, en ik heb er ook vertrouwen in, dat dit nu overal zo wordt doorgevoerd. Dat betekent dat mensen inderdaad heel snel van deze regeling gebruik kunnen maken.

De fracties van 50PLUS, de SP, de SGP en de heer Van Haga hebben gevraagd naar het urencriterium. We hebben vrij weinig regels gesteld in de Tozo, maar je moet natuurlijk wel weten of mensen daadwerkelijk voldoen aan het criterium van zelfstandig ondernemer zijn. Daarom hebben we ook gekeken hoe het in de fiscaliteit gebeurt. Dus het urencriterium van 1.225 uur per jaar, gemiddeld 23,5 uur per week, is ook gehanteerd om gebruik te kunnen maken van de Tozo.

Waar gaat het dan om? Het gaat erom dat er sprake is van een onderneming met een reëel karakter en ook een substantieel tijdbeslag. Het is geen fulltimecriterium. 23,5 uur is minder. Overigens, studietijd en administratie mogen daarbij gerekend worden. Uit de enquête die we hebben van TNO en CBS blijkt dat er in 2019 zo'n 870.000 ondernemers met en zonder personeel meer dan 25 uur met hun onderneming bedrijfsmatig actief waren. We hebben naar dit criterium gezocht om een heldere afbakening te realiseren. Daarmee geldt dus dat je, als je niet aan het urencriterium voldoet, volgens de definitie van de Tozo geen zelfstandige bent. Maar dan is er altijd nog het reguliere vangnet.

De heer Stoffer (SGP):

Ik dank de Staatssecretaris voor haar antwoord. Ik kan daar op zich wel in meevoelen, maar ik kijk er toch een beetje anders tegen aan. Ik wil toch één heel specifieke groep eruit lichten, namelijk de mensen die naast hun arbeidsongeschiktheidsuitkering een bedrijf hebben. Zij hebben een verlaagd urencriterium van 800 uur. Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegen aan?

Staatssecretaris Van Ark:

Deze vraag heb ik inderdaad ook gezien bij de schriftelijke vragen van de Kamer. U weet dat mensen met een arbeidsbeperking of een belemmering om aan het werk te gaan vanwege ziekte, altijd mijn volle aandacht hebben. Maar zeker in deze tijd is dat echt wel een groep ... Ik zal straks ook nog wat zeggen over hoe wij bijvoorbeeld omgaan met de banenafspraak. Ik heb de suggestie gezien om daarvoor het urencriterium te gebruiken dat voor hen ook geldt bij het registreren van een bedrijf, namelijk 800 uur. Ik vind dat een heel sympathieke gedachte, dus dat ben ik aan het uitzoeken. Maar ook daarvoor geldt dat de uitvoerbaarheid voor mij een hele belangrijke is. Dat betekent ook dat gemeenten het moeten kunnen uitvoeren. Dus op deze vraag zou ik het antwoord willen geven dat ik daar zeer welwillend naar kijk, maar wel een randvoorwaarde heb die ook ingevuld moet worden. Dus daarop moet ik het antwoord aan de Kamer nog even schuldig blijven, maar ik wil er wel graag zo snel mogelijk op terugkomen.

De heer Stoffer (SGP):

Toch even een vervolg hierop. Dat «zo snel mogelijk» begrijp ik. Ik had ook het antwoord op de schriftelijke vragen gezien. Alleen moet dat «zo snel mogelijk» natuurlijk niet betekenen dat die mensen volledig in de knel komen. Dus is «zo snel mogelijk» ergens tussen nu en eind deze week, of is dat tussen nu en rond de zomer? Ik zou daar wel graag een perspectief bij willen hebben.

Staatssecretaris Van Ark:

Sinds we op deze manier werken, is mijn perspectief in algemeenheid van weken verkort naar dagen. Maar ik zal u in tweede termijn een realistisch tijdsperspectief geven.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Ark:

Door de heer Van Kent is gevraagd waarom we voor het bijstandsniveau hebben gekozen om ondernemers aan te vullen. Ook dat heeft te maken met de noodzaak om te komen tot een snelle, werkbare regeling. Daarvoor hebben we aangesloten bij de Participatiewet en het Besluit bijstandverlening zelfstandigen. Daaruit volgt de toepassing van de bijstandsnormen.

Daar komt wel bij, zoals ik ook in de inleiding aangaf, dat we afzien van de toetsen op vermogen, inkomen van de partner en kostendelers. Daardoor kan het gezinsinkomen ook feitelijk boven bijstandsniveau liggen. We zetten ook in op ondersteuning bij liquiditeitsproblemen door de lening voor bedrijfskapitaal tegen gunstige voorwaarden. Ik memoreer hier ook nog graag dat deze regeling onderdeel is van een totaalpakket, dat inzet op de ondersteuning bij vaste lasten van het bedrijf, op ondersteuning van het inkomen en op de kosten voor het in dienst houden van het personeel. Op al die vlakken proberen we dat steentje bij te dragen om met elkaar hier doorheen te komen.

In dat licht bezie ik ook de vragen die onder anderen gesteld zijn door de heer Smeulders, mevrouw Palland en mevrouw Van Brenk. Twee zzp'ers in één huishouden krijgen € 1.500, maar als er één zzp'er is en de partner werkt in loondienst, kan die persoon € 1.050 krijgen. Maar dan is er nog een inkomen in dat huis en hoe zit het dan met alleenstaande ouders, die € 1.050 krijgen maar toch wel de kosten voor hun kinderen hebben? Laat ik vooropstellen dat ik heel goed begrijp dat deze vragen gesteld worden, want die hebben wij ons natuurlijk ook gesteld toen we deze regeling aan het maken waren. We hebben een doelgroep, zelfstandige ondernemers en zzp'ers, waarvoor wij een regeling hebben gekozen die daar het snelst op van toepassing was, de Bbz. Daar horen bepaalde normen bij. Die normen hebben we gehanteerd en we zijn gaan kijken naar de huishoudsamenstelling. Ik realiseer me dat je dan dit soort situaties kan tegenkomen die in een bepaalde mate onrechtvaardig voelen. Dat is ook waarom we hebben gezegd: kijk of je het nodig hebt. Als jij een zzp'er bent maar je partner werkt bij een overheidsorganisatie en brengt een goed salaris binnen, denk even na of je dit wel doet. Wij kunnen alleen maar dit soort regelingen maken als we ook aan de samenleving kunnen vragen: dit moeten we samen doen.

De keerzijde daarvan is overigens dat ik ook veel ondernemers heb gesproken die zeggen: dit zou voor de eerste keer van mijn leven zijn dat ik aanspraak moet maken op een regeling en daar voel ik enige terughoudendheid bij. Dat is nou ook weer niet nodig. Dus ik kom hier een beetje met een dubbele boodschap. Maar dit is precies onderdeel van dat moreel appel: kijk of je het nodig hebt, want als jouw gezinssamenstelling zo is dat je het volgens de letter van de wet wel mag, maar volgens de geest van de wet heb je het eigenlijk niet nodig, zie er dan van af. Overigens kun je tot 31 mei aanvragen met terugwerkende kracht. Ik zal er straks ook in antwoord op de vraag van de heer Van Weyenberg nog wat over zeggen. Dus er is ruimte.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik snap wat de Staatssecretaris zegt, maar dat is de ene kant op. Als je een partner hebt en die verdient eigenlijk genoeg, je hebt er als zzp'er in principe recht op maar je hebt het niet nodig, maak er dan geen gebruik van. Waar onze zorg meer zit is de andere kant op. Als je twee zzp'ers hebt in één huishouden, moeten die met € 1.500 rondkomen. Dat is beter dan niks, maar met € 1.500 is dat niet heel erg veel. Ons verzoek is: kun je dan niet gewoon twee keer die uitkering verstrekken zodat je in ieder geval op € 2.000 uitkomt?

Staatssecretaris Van Ark:

Door de keuze die wij als kabinet gemaakt hebben voor de Bbz als basis van de Tozo kan dat niet, want je praat over de huishoudsamenstelling. Dus op het moment dat er een huishouden is, is € 1.500 de max. Ik realiseer me dat dit soort vragen erachter vandaan komen. De regeling is ook bedoeld om zo veel mogelijk te ondersteunen om op korte termijn de kosten voor het bestaan, zoals de boodschappen, de huur, de telefoonrekening en de verzekeringen, te kunnen blijven betalen. Maar het is niet zo dat we vrijelijk kunnen putten uit de samenstelling van een huishouden, want het is wel gestoeld op de regels van de Participatiewet. Dat betekent dus dat er dit soort situaties achter vandaan komen die soms een beetje onrechtvaardig voelen. Ook zijn er situaties waarin je twee zzp'ers naast elkaar zet en iemand zegt: «Dit is eigenlijk een hele gekke gedachte. Ik woon niet samen met mijn partner en we krijgen allebei € 1.050. Anderen wonen wel samen en zij krijgen € 1.500.» Maar de essentie van deze regeling is wel dat we op heel korte termijn mensen inkomensondersteuning konden bieden.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Om hierop door te vragen: ik snap dat deze regeling gemaakt is op basis van de Participatiewet. Het kabinet heeft er alleen voor gekozen om een aantal uitzonderingen daarin te maken. De vermogenstoets telt niet mee en nog een aantal dingen. Was het dan ook niet mogelijk om hier een uitzondering op te maken voor mensen die het echt nodig hadden, zodat zij toch € 2.000 kunnen krijgen in plaats van € 1.500? Als je kijkt wat de huren en de vaste lasten in een grote stad zijn, denk ik dat je het daar niet mee gaat redden.

Staatssecretaris Van Ark:

Laat vooropgesteld zijn dat ik me heel goed realiseer dat als jij een goedlopend bedrijf hebt of je misschien beiden een goedlopend bedrijf hebt, en je wordt teruggeworpen op deze basisvoorziening ... Overigens is dit voor de mensen die in de Participatiewet zitten, soms jarenlang, de realiteit als ze een huishouden hebben. Ook voor deze regeling geldt dat die onderdeel is van een totaal en ook uitlegbaar moet zijn voor mensen die regulier van een regeling gebruikmaken. De regeling is natuurlijk ook tijdelijk. Ze is dus echt bedoeld als primaire ondersteuning. Ik vrees gewoon dat ik door de aard van het vraagstuk waar we voor staan, in combinatie met de regeling waarvan we gebruikmaken, geen bevredigend antwoord op deze vraag zal kunnen geven.

De heer De Jong (PVV):

In de beantwoording van de schriftelijke vragen die de afgelopen week of twee weken terug zijn gesteld, gaf de Staatssecretaris aan vertrouwen te hebben in de colleges hoe om te gaan met regels rondom bijstand, bijvoorbeeld als het gaat om jonge mensen of om de zoektermijn van vier weken voor nieuw werk. Nou kreeg ik de afgelopen week een telefoontje van iemand die zei: «Ik ben van de ene op de andere dag mijn baan kwijtgeraakt. Ik heb tot mijn grote schrik geen recht op bijstand of WW. Ik moet nu geld gaan lenen in mijn omgeving om nog in mijn onderhoud te kunnen voorzien. Ik kom bij de gemeente aan en die zegt gewoon tegen mij, hoewel ik een jong kind heb en het heel moeilijk vind om werk te vinden vanwege opvang en noem maar op, dat ik vier weken moet zoeken naar een andere baan.» De Staatssecretaris zegt dat ze er vertrouwen in heeft dat de colleges dit op de juiste manier aanpakken, maar de praktijk laat zien dat dat niet op alle plekken even goed gaat. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dus heel concreet of zij bereid is om die vierwekentermijn los te laten voor mensen die aantoonbaar door de coronacrisis hun baan zijn kwijtgeraakt.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik heb straks ook nog een aantal punten over de Participatiewet. Ik heb op een aantal fronten maatregelen getroffen, ook in de Participatiewet. Kijk bijvoorbeeld naar de zoektermijn van vier weken voor jongeren. We hebben een zoektermijn van vier weken in de Participatiewet voor jongeren, omdat ze of op school horen te zitten of aan het werk horen te zijn. Nou, de scholen zijn dicht. Daar kom je niet zomaar meer tussen als je nu moet beginnen. Werk is er vaak ook niet. Ik heb het niet generiek gedaan omdat er in heel veel sectoren nog steeds werk is. Ik heb colleges dus de mogelijkheid gegeven om bij jongeren individueel af te wijken van de zoektermijn van vier weken. Als je kijkt naar andere vraagstukken in de Participatiewet, dan liggen er veel vrijheidsgraden voor gemeenten, of het nu gaat over de kostendelersnorm, over het verstrekken van leenbijstand als er problemen zijn of over het opplussen van de norm voor levensonderhoud met bijzondere bijstand bij jonge mensen die niet door hun ouders worden onderhouden. Dat betekent ook dat ik de criteria van de Participatiewet niet ga aanpassen, omdat die vrijheid er al grotendeels is. Wat ik op dit moment wel doe, is wekelijks overleg voeren met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, met de commissie waarin ook vertegenwoordigers van de grote steden zitten, om te kijken waar het in specifieke situaties misgaat en waar we eventueel moeten bijsturen. Dit is echt een heel groot brokstuk waar andere problemen achter vandaan komen. Het is heel lastig. Ik heb zeker een gevoel bij de situatie die de heer De Jong beschrijft. Ik zou deze mevrouw adviseren om contact op te nemen met de gemeente en te vragen wat er dan wel kan. Anders ben ik altijd bereid om naar de casus te laten kijken. Ik ben er echter wel van overtuigd dat het huidige instrumentarium van de Participatiewet toereikend zou moeten zijn, zeker gelet op artikel 18, de hardheidsclausule. Die biedt op bijna elke situatie een antwoord.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter. Het zal u deugd doen dat ik per interruptie al een aantal vragen heb beantwoord.

Mevrouw Van Brenk stelde een vraag over mensen boven de AOW-leeftijd en de mogelijkheid om gebruik te maken van de Tozo. Ik heb in de schriftelijke beantwoording aangegeven dat voor mensen boven de AOW-leeftijd, net als voor mensen onder de 21, de normen van de Participatiewet worden gehanteerd. Voor jongeren gaat het om een lager bedrag, maar mensen boven de AOW-leeftijd maken daar geen gebruik van, want zij hebben AOW. Als dat niet toereikend is, is er eventueel nog de AIO. Ik wil wel bekijken, gelet op het pleidooi van mevrouw Van Brenk, of we iets kunnen doen met de leningscomponent. Daar ga ik mee aan de slag. Overigens geldt ook daarvoor dat het, net als bij mensen met een arbeidsbeperking of een ziekteverleden, wel uitvoerbaar moet zijn. Ik ga daarnaar kijken en ik kom er op een later moment op terug.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik heb ook gevraagd of er gekeken kan worden naar het ophogen van vermogen. Als je € 6.000 aan vermogen hebt, en dat heeft een mens al gauw, heb je geen recht op de AIO. Ik krijg veel berichten van mensen die zeggen: ik heb heel hoge kosten en ik kom gewoon niet rond.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik kom daar in tweede termijn op terug.

De heren Stoffer en Van Weyenberg constateerden dat er wat onduidelijkheid is over de Tozo-regeling. Mensen krijgen nu nog wel geld binnen, maar dat is eigenlijk geld van de vorige maand. Maar ze leven nu, dus hoe gaat dat in de toekomst? De regeling wordt binnenkort gepubliceerd. De AMvB is nu onderweg. Je kunt tot en met 31 mei een aanvraag indienen, ook voor de maanden na mei, voor maximaal drie maanden. Op die manier kunnen we rekening houden met na-ijleffecten, want niet elke onderneming wordt in dezelfde mate en in dezelfde periode getroffen.

In het besluit over de Tozo wordt ook de mogelijkheid van verlenging van de regeling opgenomen. Dat gebeurt dan bij ministeriële regeling. Zo kunnen we ook tijdig bezien of er verlenging nodig is, ook voor de situaties die de heer Stoffer noemde. We kunnen desgewenst ook de voorwaarden aanpassen als er sprake is van gewijzigde omstandigheden. De heer Van Weyenberg had het specifiek over onduidelijkheid bij ondernemers over het inkomensbegrip, vooral bij ondernemers die werken op factureringsbasis. Ik ben het zeer met hem eens dat dit ook van belang is. Ik zal in samenspraak met de gemeenten bekijken hoe we tot uitvoerbare afspraken hierover kunnen komen, want ik vind het logisch dat ondernemers die op factureringsbasis werken alleen inkomsten hoeven te verrekenen waarvoor werk is verricht in de periode maart tot mei en niet voor betalingen van facturen voor werk dat eerder is verricht. Ik realiseer mij dat er ook nog ondernemers zijn die werken op basis van het kasstelsel. Daar moeten we ook rekening mee houden. De communicatie richting de ondernemers zal ik wat dat betreft snel oppakken.

Ik kom bij de grenswerkers. Daar is door meerdere Kamerleden naar gevraagd. In de beantwoording van de schriftelijke vragen is het ook aan de orde gekomen. Ik vind het van belang dat mensen in de grensstreek niet tussen wal en schip terechtkomen. Daarom wil ik ervoor zorgen dat de zelfstandige die in Nederland woont, maar een bedrijf in het buitenland heeft, gebruik kan maken van de inkomensregeling. Iemand die in het buitenland woont, maar in Nederland zijn bedrijf heeft, moet gebruik kunnen maken van de kapitaalregeling. Daarmee voldoe ik aan het woonlandbeginsel. Ik ga dat uitwerken in een ministeriële regeling, maar ik moet er nog wel over in gesprek met de gemeenten die bekend zijn met grenswerkers. Ik hoop dat ik er in samenspraak met VNG en Divosa volgende week duidelijkheid over kan geven.

Mevrouw Van Brenk vroeg wat we extra gaan doen om ervoor te zorgen dat mensen met een arbeidsbeperking aan het werk blijven. Ik heb daar zojuist al wat over gezegd in de richting van de heer Stoffer, maar ik wil ook gezegd hebben dat de NOW ook bescherming biedt aan mensen met een arbeidsbeperking. De loonkostensubsidie voor werkgevers van mensen in de banenafspraak blijft doorlopen, ook als mensen gedeeltelijk noodgedwongen thuis zitten. Werkgevers kunnen ook als ze gebruikmaken van de NOW, aanspraak blijven maken op de no-riskpolis, het loonkostenvoordeel en de jobcoach. Als er problemen blijken te zijn, bijvoorbeeld door een samenloop van de NOW en de loonkostensubsidie, en een ander lastig te berekenen valt, dan komt het bij ons op het bureau en stellen we het buiten werking. Dat gaan we niet verrekenen. Daarmee verlies je ook een prikkel om mensen te ontslaan.

Voorzitter. De heren Van Kent en Bruins vroegen naar de voedselbanken. Is 4 miljoen wel genoeg? Is er ruimte om het bedrag op te hogen? Hoe zit het eigenlijk met de cofinanciering vanuit Europa? We hebben contact gehad met de voedselbanken naar aanleiding van hun noodkreet enkele weken geleden. We hebben een actieteam opgezet met LNV, de voedselbanken en de VNG om een soort infrastructuur neer te zetten. Waar het kan worden dingen lokaal opgelost, het liefst ook met particulier initiatief, want daar zijn ze ontzettend sterk in. Maar als het echt mis dreigt te gaan, weten we wel zeker dat er een achtervang is. Daarvoor hebben we 4 miljoen beschikbaar gesteld, overigens met de toezegging dat als dat niet toereikend zou zijn, we daarnaar kijken. Ik handel in deze periode volledig volgens het adagium «als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan»; dat is ons SZW-motto. Dat geldt ook voor de voedselbanken. Ik heb voor u ook nog even nagevraagd waar we nu staan. Hoeveel aanvragen zijn er gedaan? Er is best veel particulier geld opgehaald. Tot nu toe zijn er bij het calamiteitenfonds zes aanvragen gedaan door voedselbanken, dus dat lijkt nog overzichtelijk. Helaas is cofinanciering vanuit Europa geen optie, want de Europese Commissie stelt geen nieuwe middelen voor, maar geeft lidstaten flexibiliteit in de besteding van de bestaande middelen. De 3,9 miljoen voor Nederland hadden we al helemaal in projecten zitten voor deze periode. We kunnen dat niet herprioriteren vanwege de coronacrisis.

De heer Bruins heeft naar een voorziening voor sekswerkers gevraagd. Bed-bad-brood is een regeling die normaal gesproken geldt voor mensen die maatschappelijke opvang nodig hebben. Vanwege deze omstandigheden is de regeling aangepast. Dat betekent dat de opvang nu ook openstaat voor zogenaamde niet-rechthebbenden. De collega van VWS is hiermee bezig. Gemeenten kunnen invulling geven aan de ruimte die zo geboden wordt. De extra kosten die door gemeenten gemaakt worden, worden ook vergoed, zo heb ik begrepen.

Mevrouw Palland stelde een vraag over Caribisch Nederland. Ik ben blij met die vraag, want ook op de eilanden gebeurt veel en hebben mensen heel veel last van de gevolgen van deze crisis, nog los van de persoonlijke aspecten. Kijk maar eens hoe afhankelijk de eilanden zijn van bijvoorbeeld het toerisme. Als de toeristen wegblijven, is de situatie erg. Ik heb ook veel contact met de mensen daar. Mevrouw Palland vroeg hoe nou wordt bevorderd dat, naast de 80% tegemoetkoming, werkgevers het volledige salaris blijven betalen. Die 80% is een subsidievoorwaarde, maar de regeling kan de bepalingen over loondoorbetaling in het Burgerlijk Wetboek van de BES niet opzijzetten. De toepassing van het Burgerlijk Wetboek ligt in de privaatrechtelijke sfeer, dus dat is een zaak tussen werkgever en werknemer. De unit SZW adviseert in de communicatie aan werkgevers om over het resterende deel van het loon het gesprek aan te gaan met betrokken werknemers en daar in gezamenlijkheid afspraken over te maken. Dan kan er ook begrip ontstaan voor elkaars positie en kunnen aan de ene kant het bedrijfseconomische belang en aan de andere kant de continuïteit van het inkomen van de werknemers bekeken worden. We hebben zo veel mogelijk van de regelingen vertaald. Door de systematiek op de eilanden was dat niet altijd helemaal mogelijk. Daarom hebben we gezegd – we zullen deze week nog communiceren hoe dat precies in elkaar zit – dat het goed is als de eilanden hier en daar wat maatwerk kunnen toepassen als ze schrijnende situaties zien. Daar wordt nog aan gewerkt.

Voorzitter. Ik heb nog twee vragen. De heer Smeulders en de heer Gijs van Dijk stelden een vraag over de arbeidsmigranten. Daar heeft de Minister al het nodige over gezegd. Er zijn best veel vragen over arbeidsomstandigheden en zeker de positie van arbeidsmigranten, maar ook van mensen die geen arbeidsmigrant zijn maar gewoon hier werken. Ik vind dat we goed moeten zorgen dat mensen gezond en veilig werken. Op dit moment werken we samen met allerlei organisaties om de problemen die nu ontstaan voor arbeidsmigranten en werkgevers zo goed mogelijk aan te pakken. We hebben in Nederland natuurlijk met elkaar afgesproken dat de werkgever primair degene is die moet zorgen voor een veilige werkomgeving. Maar ik kan me ook voorstellen dat het in deze situatie best handig is als je wat meer deskundigheid kan aanboren, bijvoorbeeld bij arbeidshygiënisten of arbeidsdeskundigen. Ik weet dat er op heel veel plekken keihard gewerkt wordt om werkgevers daarvan een goed overzicht te geven.

Er is gevraagd om iets van een meldpunt in te stellen. In principe vind ik dat ondersteunend aan het beleid dat we voeren, want ook nu kunnen onveilige situaties gemeld worden bij de inspectie. De inspectie heeft ook een triagesysteem opgezet specifiek voor coronagerelateerde meldingen en klachten. Ik schat in dat we op dit moment voldoende capaciteit hebben om meldingen en klachten in behandeling te nemen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Het is goed om te horen dat dat meldpunt er is. Ik merk wel dat veel mensen dat niet weten. Er zijn veel mensen die nu wel vragen hebben en ons en waarschijnlijk ook het ministerie benaderen. Kan het wat meer bekendgemaakt worden dat je je ergens kan melden als je problemen ziet of je niet veilig voelt, bijvoorbeeld bij de inspectie?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik denk dat dit geen probleem is. Ik zal straks in tweede termijn proberen aan te geven hoe we dat kunnen doen.

Voorzitter. Dan het laatste punt. Dat is zeker niet onbelangrijk, dus ik neem toch heel even de tijd om dat nog even te benoemen. Dat gaat over de kinderopvang en de eigen bijdrage en de compensatieregeling daarvoor. De kinderopvang speelt op dit moment wel een hele belangrijke rol voor ouders met cruciale beroepen. Ze vangen de kinderen van die ouders op, ook in de avonden, de nachten en de weekenden, zodat mensen in de zorg, bij de politie, in de levensmiddelenindustrie et cetera kunnen blijven werken. Ik hecht eraan om op deze plek te zeggen dat toen we op 15 maart allerlei maatregelen afkondigden, daar ook vanuit de kinderopvangsector echt direct – dat was een kwestie van uren – op in is gesprongen om deze noodopvang te realiseren. Ik ben heel erg onder de indruk van de inzet in de sector en van alle mensen die daar werken, van de pedagogisch medewerkers tot de mensen op de kantoren en iedereen die daar een bijdrage aan heeft geleverd. Die noodopvang financieren we nu uit de facturen van ouders die geen gebruik kunnen maken van kinderopvang. Dat is een loop die we hebben gemaakt. We hebben ouders gevraagd om hun factuur te blijven betalen. We hebben ook aangekondigd om de eigen bijdrage grosso modo te compenseren. Op die manier blijven ouders hun kinderopvangtoeslag ontvangen en behouden ze ook hun plek op de kinderopvang als deze weer regulier opengaat.

In eerdere gesprekken die we met de sector gevoerd hebben, leek het de meest begaanbare weg om de eigen bijdrage via de kinderopvangorganisaties te compenseren, maar we onderzoeken nu de route waarbij grosso modo de eigen bijdrage tot de maximumuurprijs rechtstreeks wordt overgemaakt aan de ouders. Vertegenwoordigers van de sector en ouders hebben vorige week na een grondige verkenning namelijk gevraagd om het anders te organiseren. Betaling via de kinderopvangorganisaties betekent naast een administratieve last ook een mogelijke inbreuk op de privacy van ouders. Op dit moment werk ik samen met de collega van Financiën, Staatssecretaris Van Huffelen, en uitvoeringsorganisaties aan een compensatieregeling, inclusief de rechtstreekse route richting ouders om deze vorm te geven. Ook hier is de scope enkele dagen; ik zal u over enkele dagen samen met de Staatssecretaris van Financiën een brief sturen waarin we de verdere uitwerking beschrijven. Uitvoerbaarheid is daarbij een kernwoord, zeg ik in de richting van de heer Van Weyenberg.

Dat was het van mijn kant, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er hebben zich in ieder geval nog drie leden gemeld. De eerste is Van Kent. Daarna komen De Jong, Van Haga en Van Brenk.

De heer Van Kent (SP):

Ik heb de Staatssecretaris niet horen reageren op mijn voorstel om de kostendelersnorm in de bijstand op dit moment voor iedereen af te schaffen. De kostendelersnorm wordt ook wel de «mantelzorgboete» genoemd. Als je bijvoorbeeld een broer, zus, ouder, opa of oma in huis neemt om voor te zorgen, wat nu natuurlijk enorm noodzakelijk kan zijn vanwege een tekort aan thuiszorg en hulp in de huishouding, krijg je een boete en wordt je uitkering gekort. Ik had voorgesteld om nu, in deze coronatijd, die boete te schrappen.

Staatssecretaris Van Ark:

De kostendelersnorm heet «kostendelersnorm» en niet «mantelzorgboete», omdat die bedoeld is voor mensen die kosten kunnen delen, waarmee rekening wordt gehouden bij de uitkering. Daarop is een uitzondering mogelijk. Gemeenten hebben daar de vrijheid voor als ze zien dat er een specifieke situatie aan de hand is. Ik zeg in de richting van de heer Van Kent dat dat heel wel het geval kan zijn, bijvoorbeeld nu, in deze crisis. Daar waar gemeenten de mogelijkheid hebben om maatwerk toe te passen – en dat kan op het gebied van de kostendelersnorm – zie ik dus geen reden om de Participatiewet aan te passen. Dat heb ik volgens mij ook in een antwoord aan mevrouw Van Brenk aangegeven. Het antwoord is dus dat maatwerk nu ook reeds mogelijk is.

De heer Van Kent (SP):

Dat vind ik echt te makkelijk. Deze Staatssecretaris kan zich nu niet gaan verschuilen achter gemeenten en aangeven dat zij beleidsvrijheid hebben en het maar even moeten bekijken. Dat deed de Staatssecretaris net bijvoorbeeld ook op het punt van de vier weken wachttijd voor jongeren. Dat past niet bij deze tijd. Op dit moment is een gigantische crisis gaande. Op dit moment zijn er kinderen die voor hun ouders willen zorgen, bijvoorbeeld door hen in huis te nemen. Op dit moment zijn er jongeren die werkloos worden en niet vier weken kunnen wachten op een inkomen en op hun geld. Dan kan de Staatssecretaris wel zeggen dat er beleidsvrijheid is bij gemeenten, maar volgens mij moeten wij hier met elkaar vaststellen dat deze situatie gaande is, dat er dus een echte oplossing, een harde oplossing, moet komen voor al deze mensen, en dat we dus landelijk afspreken dat we dat op deze manier gaan doen. Dus geen wachttijd van vier weken voor jongeren en geen kostendelersnorm. Daarbij heb ik nog een extra argument. Op dit moment is het zo dat je, als je je als zzp'er bij de gemeente meldt voor een uitkering en vervolgens een familielid in huis neemt om daarvoor te zorgen – dat geef ik even als voorbeeld – daar niet voor wordt gestraft. Als je nu een bijstandsuitkering hebt en hetzelfde doet, word je daar wel voor gestraft. Het is dus ook nog eens rechtsongelijkheid. Dus nogmaals een klemmend verzoek en een klemmend beroep op deze Staatssecretaris: schaf die boete op mantelzorg af. Dat is nu kei- en keihard nodig.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter. Ik denk dat het in deze tijd heel hard nodig is om op elkaar te letten en voor elkaar te zorgen. Dat gebeurt gelukkig ook in groten getale. Als je een regeling zoekt voor een groep mensen die door de logische volksgezondheidsmaatregelen die we nemen, te maken krijgen met grote economische schade die niet gewoon ondernemersrisico is, kijken we welke regeling het snelst kan en maken we een regeling op basis van de Bbz. Dan is de verleiding natuurlijk heel groot om die te vergelijken met de Participatiewet, maar de doelgroep is een andere en de reden is een andere. Ik vind echt dat gemeenten nu de mogelijkheden kunnen benutten die er met de Participatiewet zijn om maatwerk toe te passen. Ik heb daar veel gesprekken over met gemeenten. Dat voor jongeren de zoektermijn van vier weken buiten werking is gesteld, is geen dwingend gebod om alle jongeren direct een bijstandsuitkering te geven. Maar dit biedt wel de mogelijkheid om direct de uitkering toe te passen als er iemand binnenkomt die zegt dat het hem dus niet lukt om naar school te gaan en dat er vanwege zijn persoonlijke omstandigheden geen werk voor hem is. Dus ook waar het in de Participatiewet nodig is, heb ik dat gedaan. Maar gemeenten kunnen heel goed kijken waar maatwerk nodig is en dat doen zij onder de huidige omstandigheden ook. Daarvoor biedt deze wet de ruimte. Ik zeg in de richting van de heer Van Kent dat ik wel van harte bereid ben om in de informatievoorziening die ik nu doe aan gemeenten, dit punt nog eens specifiek uit te lichten. We sturen bijvoorbeeld deze week een brief naar alle gemeenten over wat er kan en mag onder de P-wet en waar men op moet letten. Maar mijn indruk van de gesprekken die ik met gemeenten voer, is dat zij dit heel helder op het netvlies hebben.

De voorzitter:

Een heel korte reactie, tot slot.

De heer Van Kent (SP):

Ja, voorzitter, tot slot. Dit leidt tot willekeur. Dit leidt ertoe dat in de ene gemeente iemand die nu mantelzorg wil verlenen, een boete krijgt en gestraft wordt, maar in de andere gemeente niet. Dat het aan een wethouder is om dat lokaal in te vullen, past niet bij deze situatie. Nogmaals, deze Staatssecretaris vindt dat er ruimte moet zijn om die mantelzorg te verlenen. Zij maakt dit ook mogelijk voor de zzp'ers die aankloppen voor een uitkering, maar zij maakt het vervolgens niet mogelijk voor mensen met een bijstandsuitkering. Dat moeten we gewoon landelijk regelen. Ik zal daarom een motie indienen om dat voorstel te doen. Ik reken en hoop op steun van al mijn collega's hier.

De heer De Jong (PVV):

Ik heb volgens mij de beantwoording op de vraag over SBI-codes gemist. Ik heb gevraagd om toch nog te kijken voor ondernemers die met die problematiek te maken hebben. Neem nou bijvoorbeeld een bakkerij met een lunchroom. Die lunchroom heeft de bakker vanwege de noodmaatregelen rondom het coronavirus moeten sluiten. Tegelijkertijd heeft hij problemen met toeleveranciers. Althans, hij kan bijvoorbeeld geen lunch, of wat dan ook, meer leveren aan andere ondernemingen. Hij heeft in ieder geval financieel veel problemen en hij heeft er moeite mee om zijn personeel te kunnen betalen. Elke euro helpt dan, dus ook die € 4.000 tegemoetkoming. Maar door SBI-problematiek komt hij niet in aanmerking, terwijl hij wel zijn inkomen heeft zien dalen met 50% of 60%. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat zij nogmaals naar die problematiek gaat kijken?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik kan wel aan de collega's van EZK doorgeven dat dit onderwerp hier is besproken, maar ik kan er geen toezeggingen op doen, want het is een regeling van EZK. Ik kan wel aangeven dat bij de Tozo de SBI-code geen factor is. Dat kan ik hier wel klip-en-klaar aangeven.

De heer Van Haga (Van Haga):

Net als bij enige anderen waren een aantal vragen van mij niet beantwoord. Eén vraag ging over die SBI-codes. Dat is ongeveer hetzelfde. Ik neem dus aan dat die ook alsnog wordt doorgeleid. Verder had ik nog gevraagd hoe het zat met de werkkostenregeling, de verruiming van de verliesverrekening en de versnelling van de verliesverrekening. Ik had nog een aantal vragen, maar als deze vragen nu beantwoord kunnen worden, dan ben ik al heel blij.

Minister Koolmees:

Dat is het urencriterium, waar ook de heer Stoffer naar had gevraagd. Deze suggesties geven we mee aan de Staatssecretaris van Financiën, omdat ze meer over de fiscale kant van het noodpakket gaan.

De heer Van Haga (Van Haga):

Dan twijfel ik even. Ik heb hier ook een motie over. Die dien ik gewoon in en dan neem ik aan dat u de beoordeling daarvan aan de Staatssecretaris laat.

Minister Koolmees:

Dan zal ik vooruitlopend daarop vragen om de motie even aan te houden. Dan vraag ik de Staatssecretaris van Financiën om erop te reageren. Ik kan niet dingen toezeggen waarvoor ik niet verantwoordelijk ben. Het kan altijd wel, maar dan wordt het zo'n mess in de ministerraad.

De voorzitter:

Dat gaan we straks eventjes meemaken. Dank u wel. Mevrouw Van Brenk en daarna mevrouw Palland.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik zat nog te wachten op het antwoord op mijn vraag of de Tozo valt onder de werkingssfeer van EU-verordening 883/2004.

Staatssecretaris Van Ark:

De Tozo valt ... Ik lees even realtime voor. Even kijken, hoor. Het is misschien – ik weet het niet – een verrassend antwoord voor ons beiden. De Tozo valt niet onder Verordening 883/2004. De uitkering voor levensonderhoud hoeft dus niet geëxporteerd te worden. Het woonlandbeginsel geldt. Dit geldt ook voor de lening van bedrijfskapitaal.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik denk een beetje in het verlengde van dit laatste punt. De Staatssecretaris heeft vragen beantwoord over de grenswerkers en de Tozo-regeling. Zij gaf daarbij aan: als je in Nederland woont, kun je aanspraak maken op de inkomensvoorziening van de Tozo en als je in het buitenland woont terwijl je onderneming hier gevestigd is, dan kun je hier gebruikmaken van een kredietregeling. Dat laat onverlet het volgende, wat wij veel horen. Een Nederlandse ondernemer met een Nederlands bedrijf die net over de grens woont, heeft dus geen recht op inkomensondersteuning. Hij zou dan in Duitsland te rade moeten gaan. In België is daar een soort leefloon voor, heb ik begrepen. Weet u of dat ook in Duitsland zo geregeld is?

Staatssecretaris Van Ark:

We hebben wel contacten, maar ik heb dit niet specifiek op het netvlies. Ik kan dat straks in mijn tweede termijn wel even aangeven.

De voorzitter:

Collega's, dan zijn wij hiermee gekomen aan het einde van de eerste termijn. Gezien het feit dat dit overleg in de agenda stond tot 14.00 uur, heb ik aanleiding om te vermoeden dat we die eindtijd niet gaan halen. Ik verzoek eenieder om zich in de tweede termijn echt zo veel mogelijk te beperken tot het voorlezen van moties en daarbij de totale spreektijd van anderhalve minuut niet te overschrijden. Ik vraag u om de moties zo ver mogelijk van u vandaan op tafel te leggen. Wanneer ik dan de volgende spreker het woord geef, komt de bode langs om de motie of de moties bij u op te halen.

Ik geef het woord aan de heer De Jong van de PVV.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Voor ons is het ontzettend belangrijk dat we in deze ongekende crisis niet vasthouden aan regels die helemaal niet tegemoetkomen aan de crisis waarin we nu zitten. Daarom heb ik ook de motie van de Partij van de Arbeid meegetekend om te kijken naar een regeling. Maar die motie is wel iets vrijblijvender dan mijn oproep aan de Minister. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Jong en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (35 430).

De heer De Jong (PVV):

Dan mijn volgende motie. Lastenverlichting is nu echt nodig. Mensen raken in grote financiële problemen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Jong en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (35 430).

De heer De Jong (PVV):

Ik hoor de Minister lachen, dus ik ga ervan uit dat hij de motie overneemt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister en de Staatssecretaris en ook aan de mede-Kamerleden voor een constructief debat over hoe we deze crisis enigszins doorkomen. De meest gesproken woorden zijn volgens mij «snel», «uitvoerbaar» en «dilemma». De Minister heeft twee opdrachten meegekregen, waarvan ik hoop dat die snel, uitvoerbaar en een oplossing voor zijn dilemma's zijn. Ik heb een vraag en een motie. De vraag is hoe en wanneer de Minister de Kamer denkt te kunnen informeren over hoe hij de dilemma's tot een oplossing brengt. Ik denk dan met name aan de oplossing voor de mensen die tussen alle regelingen door lijken te vallen, waarvan een deel flexwerker is, en aan het seizoenswerk. Over het seizoenswerk heb ik nog een motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tielen en Palland. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (35 430).

Dank u wel, mevrouw Tielen. Ik geef het woord aan de heer Smeulders van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording. Ook ik vind het een heel constructief overleg, omdat we volgens mij echt met elkaar op zoek zijn naar hoe we solidair deze eerste fase van deze crisis door kunnen komen? Ik hoop dat dat morgen weer zo gaat zijn, als we in ditzelfde zaaltje met de Minister van Binnenlandse Zaken gaan praten over wonen. Ik had daar daarstraks een interruptiedebat over met de heer Van Weyenberg. Als ik de antwoorden van het kabinet zie, denk ik niet dat het in dezelfde sfeer zal gaan. Dat wordt volgens mij gewoon een harde strijd. Dat is echt doodzonde. Wellicht kunnen de bewindspersonen er nog contact over hebben met hun collega dat het ook zo kan.

Voorzitter. Ik heb één motie, over arbeidsmigranten.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Smeulders, Bruins, Palland, Van Weyenberg, Van Kent, Gijs van Dijk, Van Brenk en Stoffer.

Zij krijgt nr. 11 (35 430).

Dank u wel, meneer Smeulders. Ik geef het woord aan mevrouw Palland, CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. De Minister begon zijn bijdrage door te zeggen dat het noodpakket niet stilstaat. Dat is goed te constateren. Ik wil het kabinet nogmaals complimenteren met de snelheid van de regelingen die er zijn en ook met de bereidwilligheid die het kabinet tentoonspreidt om te kijken naar oplossingen voor waar de regelingen nog knellen. Ik wil mijn oproep tot wederkerigheid in de samenleving nogmaals herhalen: we hebben elkaar hierin nodig, werkgevers en werknemers; laten we rekening houden met elkaar.

Ik heb één motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Palland, Van Weyenberg, Bruins en Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (35 430).

Dank u wel, mevrouw Palland. Ik geef het woord aan de heer Van Kent, SP.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Er zijn een aantal regelingen, maar er zijn misschien nog wel veel meer gaten die gedicht moeten worden. Denk aan mensen die tussen wal en schip vallen, buiten de boot vallen; ik heb vandaag allerlei termen voorbij horen komen. Kortom, er moet nog heel veel gebeuren. Ik zou 30 voorstellen kunnen doen, maar ik beperk me tot één motie en de twee amendementen die al zijn ingediend.

Het eerste amendement gaat over het verhogen van het bedrag dat beschikbaar is voor de voedselbanken. Ik ben vanzelfsprekend bereid om dat amendement in te trekken als de Staatssecretaris hier echt de toezegging doet dat als er meer geld nodig is voor het lenigen van de nood waarvoor de voedselbanken actief zijn, dit geld ook beschikbaar komt. Dan zal ik mijn amendement vanzelfsprekend intrekken, maar ik krijg dus nog wel graag duidelijk die toezegging.

Het tweede amendement gaat over het verlengen van de uitkeringen, dus de WW, de Ziektewet en de loongerelateerde uitkering van de WIA. Het is nu namelijk in veel gevallen gewoon ondoenlijk voor mensen om werk te vinden. We kunnen die verplichting in veel gevallen ook niet opleggen, terwijl de uitkering wel afloopt. Dat amendement is reeds ingediend, maar ik wil daar toch nog even de aandacht op vestigen.

Tot slot, voorzitter, de motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (35 430).

Dank u wel, meneer Van Kent. Ik geef het woord aan de heer Van Weyenberg, D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter, en dank aan de beide bewindslieden voor de beantwoording. Ik heb al een aantal moties meegetekend, onder andere over arbeidsmigranten en de concernregeling in de NOW, van mevrouw Palland en de heer Smeulders. En de heer Gijs van Dijk komt zo met een motie over het vangnet voor flexwerkers.

Ik heb er nog één, die gaat over de zelfstandigen.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg, Bruins, Palland, Tielen, Gijs van Dijk, Smeulders en Stoffer.

Zij krijgt nr. 14 (35 430).

De heer Van Weyenberg (D66):

En dan nog een laatste zin, voorzitter. Ik wacht nog op de beantwoording van schriftelijke vragen over de aanpassing van het urencriterium in de zelfstandigenaftrek nu veel zelfstandigen gewoon een deel van de tijd niet kunnen werken en die tijd ook niet helemaal kunnen volmaken met acquisitie of hun boekhouding. Die beantwoording is niet gelukt voor deze vergadering, zoals ik had gevraagd. Daar heb ik begrip voor. Ik hoop wel dat die snel komt en dat ook die onzekerheid kan worden weggenomen voor veel zelfstandigen, voor wie dit een belangrijk onderdeel van hun inkomen is. Uren die je niet werkt, worden dan geacht wel te zijn gewerkt, of het urencriterium wordt verlaagd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank, voorzitter. Het kabinet heeft terecht een miljardensteun uitgetrokken voor bedrijven, zelfstandige ondernemers en werknemers. Wij hebben, net als meerdere partijen, onze zorg geuit over de groep flexwerkers die geen WW-recht heeft en tussen wal en schip dreigt te vallen. Vorige week hebben we daar ook een amendement over ingediend, maar ik heb ook de Minister gehoord, die zegt dat hij daar echt serieus naar wil kijken en daar werk van wil maken, maar wel iets meer tijd nodig heeft. Ik zal het amendement intrekken. Daarvoor in de plaats komt de volgende motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gijs van Dijk, Van Weyenberg, Smeulders, Tielen, Palland, Bruins, De Jong, Van Brenk en Stoffer.

Zij krijgt nr. 15 (35 430).

Dank u wel, meneer Van Dijk. De griffier wijst mij er nog even op dat ik mag vaststellen dat het amendement op stuk nr. 3 is ingetrokken.

Het amendement-Gijs van Dijk (stuk nr. 3) is ingetrokken.

Meneer Bruins van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Zoals u heeft gehoord, heb ik moties van de leden Van Dijk, Smeulders, Palland en Van Weyenberg medeondertekend. Ik heb zelf nog een andere motie. Die klinkt als volgt.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins en Palland. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (35 430).

Dank u wel, meneer Bruins. Meneer Van Kent, kunt u de microfoon even uitzetten? Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren. Ook de heer Bruins mag even de microfoon uitzetten.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank voor de antwoorden. Ik heb drie moties.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (35 430).

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (35 430).

De heer Van Raan (PvdD):

Dan de laatste motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (35 430).

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Raan. Ik geef het woord aan mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (35 430).

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (35 430).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik heb nog één vraag niet beantwoord gekregen en die is best relevant. Die ging over de toeslagen die zorgmedewerkers dreigen te moeten terugbetalen. Ik zou daar nog graag een antwoord op willen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Het woord is aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, ik heb één motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Van Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (35 430).

De heer Stoffer (SGP):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Ik geef het woord aan de heer Baudet van Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):

Dank u wel. Ik wil graag twee moties indienen. De eerste over de omzetvergoeding voor ondernemers, naast de NOW-regeling.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Baudet en Van Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (35 430).

De heer Baudet (FvD):

Dan mijn tweede motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Baudet en Van Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (35 420).

Dank u wel, meneer Baudet. Ik geef het woord aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (35 430).

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (35 430).

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (35 430).

De heer Van Haga (Van Haga):

Voor het overige ben ik nog steeds van mening dat de grootste steun zou zijn een snelle kickstart van de economie op 28 april.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Haga. Ik schors de vergadering tot 14.30 uur stipt en dan krijgen de bewindslieden het woord voor hun tweede termijn.

Minister Koolmees:

Voorzitter. U zei vijf minuten, maar ik heb nog geen moties.

De voorzitter:

Collega's, ik schors de vergadering tien minuten, omdat we even met wat zaken zitten rond moties en dergelijke, dus tot 14.35 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is de tweede incidentele suppletoire begroting inzake Noodpakket banen en economie. Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Koolmees:

Voorzitter, dank u wel. Dank voor de gestelde vragen, opmerkingen en de moties. Toch weer achttien à twintig bij dit debat. Ik ga er fluks doorheen, maar eerst nog twee vragen. De eerste is van mevrouw Van Brenk, die was blijven liggen. Het gaat om een toezegging die ik heb gedaan bij Op1 aan mevrouw Salden van NU'91, de vakbond voor verpleegkundigen en verzorgenden. Daar zijn we naar aan het kijken, met mevrouw Van Huffelen, de Staatssecretaris van Toeslagen. Dat is natuurlijk altijd heel ingewikkeld, want we hebben geen onderscheid tussen mensen die in de zorg werken en die niet in de zorg werken. Het is een bredere discussie, en er is in de Kamer ook een motie over zorgwerkers aangenomen. Ik kan daar niet in detail op ingaan, we zijn nu echt aan het analyseren hoe dat allemaal zou moeten en kunnen. Het is heel ingewikkeld, maar ik vind het wel nog steeds een terechte vraag, zoals ik ook aangaf in die uitzending. Als ik daar meer informatie over heb, zal ik de Kamer informeren, samen met mevrouw Van Huffelen. Ik weet het verder niet. Het is ook niet iets wat nu per se direct moet, maar het zou wel binnen afzienbare tijd moeten. Geef mij even de tijd om er met mevrouw Van Huffelen over na te denken hoe dit zou moeten, want dit is echt weer ingewikkeld in de uitvoering, zoals wel vaker.

Mevrouw Tielen vroeg op twee punten: wanneer kan ik informeren over de snelheid en uitvoerbaarheid, een dilemma? Het gaat eigenlijk over drie dingen. Mevrouw Tielen had het over flexwerkers en seizoenswerkers. Ik plak daar een derde aan vast: concern. Daar kom ik bij de motie van mevrouw Palland op terug. Dat doen we zo snel mogelijk; als er duidelijkheid is over die regeling, willen we daar ook heel snel duidelijkheid over geven, omdat er heel veel vragen over zijn in de sectoren waar dit over gaat. We gaan dus zo spoedig mogelijk schriftelijk aan uw Kamer duidelijkheid daarover geven, omdat het ook voor ondernemers belangrijk is dat daarover duidelijkheid is, bijvoorbeeld over de NOW. Het gaat stap voor stap, helaas.

Dan de moties. Ik doe er heel veel. De Staatssecretaris doet de moties op de stukken nrs. 13, 14, 16, 20 en 21, en ik doe de rest. Van de eerste zei de heer De Jong al: ik ga een stapje verder dan de motie van de heer Van Dijk. Daarom ontraad ik die.

De motie op stuk nr. 9 van de heer De Jong: btw-verhogen, huren, eigen risico afschaffen. Die ontraad ik ook, ook vanwege de timing en de fase van de crisis waar we nu in zitten.

Motie nr. 10 over seizoenswerk geef ik oordeel Kamer.

Motie nr. 11: al zou ik daar iets van vinden, dan krijg ik ruzie met u.

Motie nr. 12 van onder anderen mevrouw Palland, de heren Van Weyenberg Bruins, Stoffer: oordeel Kamer.

Moties nrs. 13 en 14 zijn voor mevrouw de Staatssecretaris.

De motie nr. 15 van Gijs van Dijk is beter dan motie nr. 8 van de heer De Jong, maar diens naam staat hier ook onder, die geef ik oordeel Kamer. Tja, ik kan me wel blijven verzetten, maar dat helpt helemaal niet.

Motie nr. 16 is voor de Staatssecretaris.

De motie op stuk nr. 17 van de heer Van Raan verzoekt de regering wanneer grote bedrijven van de generieke steunmaatregelen gebruikmaken, daaraan harde voorwaarden te verbinden. Ik heb daar drie reacties op. De eerste is: we hebben er juist voor gekozen om aan dit generieke pakket geen voorwaarden te verbinden, omdat we het dan gewoon niet kunnen uitvoeren. Als we straks 150.000 bedrijven hebben die hiervan gebruikmaken, dan kan ik niet van 150.000 bedrijven achterhalen of ze wel of geen winst hebben uitgekeerd. Ik zou het misschien wel willen, maar ik kan het gewoon niet. Twee: er is vorige week een motie van de heer Nijboer aangenomen, specifiek over steunmaatregelen waaraan voorwaarden verbonden zijn. Eerlijk gezegd vind ik dat een betere motie. Dus deze ontraad ik, met het commentaar dat de motie van de heer Nijboer al is aangenomen, Kamerbreed volgens mij, over andere aspecten. Dus deze ontraad ik.

Wat de motie op stuk nr. 18 betreft wil ik eigenlijk verzoeken om ...

De heer Van Raan (PvdD):

Heel kort. Die motie van de heer Nijboer kennen we natuurlijk. Ik geloof dat we die ook zelf hebben meeondertekend. In ieder geval hebben we die gesteund. Die ging inderdaad over specifieke bedrijfssteun. Deze gaat over generieke steun. Dat is echt wel een verschil. Ik snap dat er uitvoerbaarheidsproblemen zijn. Daar heb ik echt wel begrip voor. Maar als grote bedrijven als KLM aan de ene kant generieke steun krijgen en aan de andere kant 1.500 man op straat menen te kunnen en te moeten zetten, lijkt het mij toch echt voor de hand liggen dat je er best wel eisen aan mag stellen. Dat wil ik toch nog even gezegd hebben.

Minister Koolmees:

Over de casus KLM heb ik samen met de heer Hoekstra een uitgebreide brief – althans, uitgebreid, het was een briefje – gestuurd naar uw Kamer, ook omdat ik met de heer Elbers heb gesproken over de voorwaarden waaronder. Ik heb ook geluisterd naar de uitleg. Daarvoor geldt eigenlijk het dilemma dat ik in eerste termijn heb geschetst, over het belang van de werkgelegenheid. Er zijn 28.000 werknemers bij dat bedrijf. Daarbij keert het dilemma continu terug. KLM heeft zelf ook toegezegd om niet alleen volgens de wet maar ook in de geest van de NOW, zo veel mogelijk zijn best te doen om tijdelijke contracten van mensen te behouden. Maar daar komt een dilemma onder vandaan. Eén, is het uitvoerbaar? Ik kan straks niet bij misschien wel 150.000 bedrijven controleren wat ze precies gedaan hebben. Twee, het is ook gewoon een juridische vraag. Gelijke monniken, gelijke kappen. Deze regeling geldt voor alle bedrijven. Als ik het bij bepaalde bedrijven wel kan controleren, omdat ze bijvoorbeeld iets meer in de media-aandacht liggen, en bij andere bedrijven niet, heb je het ook over rechtsongelijkheid. Tegen die achtergrond kan ik de motie gewoon geen positief oordeel geven en moet ik haar ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 18. Ik wil eigenlijk verzoeken om die in te dienen bij mevrouw Van Engelshoven, want ik mag geen uitspraken doen over specifieke sectoren. Ik heb generieke regelingen, die ook voor de cultuursector van toepassing zijn, maar niet alleen. En anders moet ik de motie ontraden, maar ik geef hem in overweging om haar aan te houden en mee te nemen in een debat met mevrouw Van Engelshoven.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat is goed; ik houd haar aan, voorzitter.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van Raan stel ik voor zijn motie (35 430, nr. 18) aan te houden.

Minister Koolmees:

Ik wil vragen om de motie op stuk nr. 19 aan te houden tot een vervolgdebat. Ik heb aangegeven dat wij hier over het noodpakket, de NOW en de Tozo hebben gesproken, en de suppletoire begroting die daarbij hoort. Dit is veel meer een vraag voor een discussie over de middellange termijn en de lange termijn. Dat heb ik ook tegen de heer Baudet gezegd. Die discussie gaat zeker komen, maar ligt nu nog niet op tafel. Tegen die achtergrond wil ik vragen om de motie aan te houden, anders moet ik haar ontraden.

De heer Van Raan (PvdD):

De Minister vraagt mij om een motie aan te houden met de redenering dat er nog over gesproken wordt. Maar mijn vraag is natuurlijk dan wel: tot wanneer adviseert de Minister mij deze aan te houden?

Minister Koolmees:

Ik heb in mijn eerste termijn geschetst ...

De heer Van Raan (PvdD):

Als het goed is, wordt er namelijk nu al over nagedacht. Excuus voor de onderbreking.

Minister Koolmees:

Daar wordt over nagedacht. Maar ik heb in eerste termijn geschetst, naar aanleiding van de vraag van de heer Baudet en ook van de heer Van Haga of het kabinet nadenkt over een exitstrategie en de vraag over de langeretermijndiscussie, dat wij daar op dit moment over nadenken. De exitstrategie gaat dan vooral over het verantwoord, veilig en stapsgewijs binnen bepaalde randvoorwaarden – denk aan ziekenhuiscapaciteit, ic-capaciteit en dat soort zaken – weer langzaam openzetten van delen van de economie, versus de langeretermijndiscussie over wat deze crisis betekent voor het groeivermogen en voor de discussie over het klimaat. Daar zaten we sowieso al in, ook met het regeerakkoord. Maar dat komt echt op een later moment. We zitten nu nog in een soort noodpakketdiscussie. Ik vind het niet verstandig om die discussies met elkaar te vermengen. Nogmaals, ik verzoek u om de motie aan te houden tot dat debat over de middellange termijn en de lange termijn. Anders moet ik haar op dit moment ontraden.

De heer Van Raan (PvdD):

Het verbaast me wel een beetje, omdat een Minister van ditzelfde kabinet vorige week nog de oproep heeft gedaan dat de maatregelen wel moeten passen binnen de aanpak van de klimaatcrisis en de biodiversiteitscrisis. Dus aan de ene kant wordt er op Europees niveau al over nagedacht en steunt dit kabinet dat ook. Maar goed, ik wil de Minister best een plezier doen en de motie even aanhouden. Bij dezen is die dan even aangehouden.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van Raan stel ik voor zijn motie (35 430, nr. 19) aan te houden.

Minister Koolmees:

Dank u. Dit hoort ook veel meer thuis bij de Minister van EZK.

De motie op stuk nr. 20 is voor mevrouw de Staatssecretaris, die op stuk nr. 21 over de Tozo ook, denk ik. Ja.

De motie op stuk nr. 22, daar ben ik weer, van de heer Stoffer en de heer Van Haga. Deze motie moet ik ontraden, niet omdat ik die niet sympathiek vind, want ik vind hem wel sympathiek, maar omdat ik het gewoon in de uitvoering niet voor elkaar kan boksen en dan voor alle 88.000, misschien wel 150.000 ondernemingen een uitzondering zou moeten gaan maken vanwege rechtsgelijkheidsargumentatie. Dat kan de uitvoering gewoon niet aan. Dus alhoewel ik de gedachte sympathiek vind, moet ik hem ontraden. Ik kan hem niet uitvoeren.

Voor de motie op stuk nr. 23 van de heer Baudet en de heer Van Haga over de SBI-codes van de TOGS wil ik de volgende suggestie doen. Daar gaan wij niet over, dat zijn echt de Minister en de Staatssecretaris van Economische Zaken. Er zijn twee routes. Ofwel we brengen deze motie onder de aandacht van EZK en we vragen om een schriftelijke reactie. Wanneer dat kan weet ik niet, dan zou ik even moeten gaan bellen. Ofwel u houdt hem aan tot een ander debat met de Minister en de Staatssecretaris van Economische Zaken. Beide vind ik prima, wat de heer Baudet of de heer Van Haga wil.

De voorzitter:

Ik stel vast dat de eerste indiener er nu even niet is. En er kan ook altijd later op gereageerd worden. Meneer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):

Even voor mijn begrip: betekent dit dan dat de motie geen oordeel zou krijgen en wordt doorgestuurd naar EZK, dat dan wel met een oordeel komt? Dan lijkt me dat de beste route.

Minister Koolmees:

Precies. Dat is route één. Dan vraag ik gewoon de Minister van EZK om hierop te reageren. Dan doen we dat.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat snap ik, prima. Maar ik krijg net het advies bij een OCW-motie. Dan zou ik ook graag die route willen, want dat is eigenlijk veel efficiënter.

Minister Koolmees:

Met dat verschil dat deze TOGS al bestaat en wel onderdeel is van het noodpakket. Dus dat is al onderdeel van de drie regelingen die we als kabinet beschikbaar hebben gesteld en die we ook hebben uitgebreid vorige week, waar een aparte brief over is geschreven. Terwijl de culturele sector apart, dan wel de discussie over de groene economie in de toekomst, eigenlijk nog work in progress is, dingen waar we naar kijken.

De heer Van Raan (PvdD):

Voor het tweede wel, klimaat, maar voor het eerste is er toch een steunpakket, ook voor de culturele sector?

Minister Koolmees:

Ja, maar het grootste deel van de culturele sector doet ook een beroep op de TOGS, Tozo en NOW als grootste elementen. Ik probeer u ten dienste te zijn, maar het is even zoeken naar de juiste loketten en afzenders, gegeven het feit dat – geen enkel verwijt – er weinig debatten zijn.

De voorzitter:

We gingen naar de motie op stuk nr. 24.

Minister Koolmees:

Voorzitter. Deze moet ik ontraden. Dit gaat echt over een generieke omzettegemoetkoming. Dat kunnen we gewoon niet waarmaken als kabinet. De maatregelen zijn gericht op kosten en op liquiditeit, zoals ik heb betoogd in de eerste termijn.

De moties op stuk nrs. 25 en 26 zijn hele specifieke vragen van de heer Van Haga en de heer Baudet over fiscale regelingen. Die wil ik onder de aandacht brengen bij de Staatssecretaris van Financiën, zoals ik al in de eerste termijn zei, om daarop te reageren. Maar daar ga ik geen oordeel aan geven. Dus daar kunnen we dezelfde route voor doen. Wat wél zo is ... Nee, punt. Ik zal ze doorsturen naar de Staatssecretaris van Financiën. Ik ga er zelf geen oordeel over geven.

De heer Van Haga (Van Haga):

Dus geen oordeel nu, en dat oordeel komt vóór de stemmingen.

Minister Koolmees:

Ik weet niet of dat voor de stemmingen komt, maar ik ga ze doorsturen naar de Staatssecretaris van Financiën en als dat oordeel niet vóór de stemmingen komt, dan adviseer ik u ze aan te houden tot volgende stemmingen, tot die reactie er is.

De heer Van Haga (Van Haga):

Ja, maar voorlopig geen oordeel. Dank u.

Minister Koolmees:

De laatste motie, op stuk nr. 27 is voor mij, van de heer Van Haga en de heer Baudet. Die ga ik ontraden, met verwijzing naar het debat in de eerste termijn. Over rechtvaardigheid, ook een van mijn favoriete uitgangspunten. Dank, voorzitter.

De voorzitter:

De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ark:

Dank u wel, voorzitter. Ik had nog een aantal vragen openstaan, onder andere de vraag van de heer Gijs van Dijk over meer bekendheid voor het meldpunt bij de Inspectie SZW. Ik kan u melden dat er al aanstaande donderdag een campagne start, die specifiek is gericht op doelgroepen. Daarmee kunnen we ervoor zorgen dat het een flinke boost gaat krijgen.

Mevrouw Van Brenk vroeg nog of voor AOW'ers het vermogen opgehoogd kan worden bij de AIO. Daar moet ik helaas negatief op antwoorden. We hanteren de reguliere systematiek bij de AIO en daar zit inderdaad een vermogenstoets in.

Mevrouw Palland vroeg nog naar de bijstand in Duitsland. Bijstand in Duitsland is inderdaad alleen voor inwoners van Duitsland. Er is geen bijzondere zzp-regeling in Duitsland, maar Duitsland heeft wel een regeling voor levensonderhoud waar inwoners gebruik van kunnen maken.

Dan kom ik bij het amendement.

De voorzitter:

Excuus, Staatssecretaris. Er is een interruptie van mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik heb dat inderdaad gevraagd in het kader van de AIO, maar ik kan me ook voorstellen dat we dat bij de bijstandsuitkering hebben. Als mensen daar gebruik van moeten maken als zelfstandige, zou het schelen om dat voor het eigen vermogen op te hogen voor een bepaalde periode. Wordt daarover nagedacht of is dat ook onbespreekbaar?

Staatssecretaris Van Ark:

Bij de reguliere Bbz is er al een hogere vermogensgrens, maar dan hebben mensen natuurlijk hetzelfde probleem, want daar kan je ook geen aanspraak op maken als je boven de AOW-gerechtigde leeftijd bent. We hebben, ook omwille van de uitvoerbaarheid, bij de Tozo gekozen voor het buiten haken zetten van een aantal zaken die bij de Participatiewet wel gelden. Ik zal dat straks nog toelichten in antwoord op de heer Van Kent. De Participatiewet is en blijft natuurlijk een vangnet. Dat is waarom ik niet voornemens ben om daar criteria bij aan te passen.

Voorzitter. Ik kom bij het amendement van de heer Jasper van Dijk en de heer Van Kent over de voedselbanken. Om te kunnen overwegen om het amendement al dan niet in te trekken, heeft de heer Van Kent mij specifiek gevraagd om een toezegging te doen. Ik kan alleen niet vooruitlopen op de vraag of er uiteindelijk meer geld nodig is. Wat ik wel kan doen – ik ken zijn betrokkenheid bij de voedselbank – is aangeven dat wij met het actieteam de vinger aan de pols houden bij de voedselbank. We hebben ook gezegd dat we erover met elkaar in gesprek gaan als dat nodig is. Maar ik ga hier nu geen financiële toezegging doen. Ik laat de afweging om het amendement al dan niet in te trekken en daarmee de vraag of hij mijn toezegging voldoende vindt, dus bij de heer Van Kent. Waarom? Omdat ik merk dat er ook heel veel maatschappelijk initiatief is rondom de voedselbanken. Ik vind dat je als overheid iets wat zo veel initiatieven heeft, niet helemaal moet gaan smoren. Tegelijkertijd hebben zij in de huidige situatie een achtervang nodig. Wij denken nu dat 4 miljoen voorlopig toereikend is. Mocht het meer worden, dan gaan we met elkaar in gesprek. Maar om nu op voorhand al te zeggen dat we er meer geld voor gaan uittrekken? Dat vind ik gewoon te kort door de bocht. Maar ik sluit het ook niet uit.

De heer Van Kent (SP):

Maar zou de Staatssecretaris dan kunnen toezeggen dat als er extra geld nodig is, de voedselbanken bij de Staatssecretaris kunnen aankloppen?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik denk dat ik, ook met hoe we het nu geregeld hebben, heb laten zien dat ik dan zeker een luisterend oor heb, overigens samen met de collega van LNV. Wij hebben dit in gezamenlijkheid gedaan.

De heer Van Kent (SP):

Een luisterend oor hebben we allemaal, maar het gaat mij erom dat de voedselbanken een grote toestroom verwachten in de zeer nabije toekomst. Voor de SP is het heel erg belangrijk dat wij zeker weten dat geld in de nabije toekomst nooit een reden kan zijn dat voedselbanken niet de hulp kunnen bieden die zij moeten en willen bieden. Daarom nogmaals de vraag aan de Staatssecretaris of zij kan toezeggen dat geld nooit een reden kan zijn dat de voedselbanken mensen niet van voedsel kunnen voorzien zoals ze dat doen en gewend zijn te doen.

Staatssecretaris Van Ark:

We hebben nu een heel bijzondere situatie, want de rijksoverheid is regulier geen financier van de voedselbanken. Omdat de voedselbanken op een gegeven moment aan de bel trokken, hebben wij het actieteam geformeerd. Dat actieteam is voor mij ook de poortwachter. De gemeenten zitten daar ook in. Als Voedselbanken Nederland, samen met gemeenten, LNV en SZW aangeeft dat het misgaat, gaan wij natuurlijk weer op zoek, maar ik verwacht dat dit niet nodig is. De heer Van Kent moet zijn eigen afweging maken, maar ik ben niet voornemens om nu al op voorhand te zeggen: er komt 6 miljoen bij. Het actieteam is de afgelopen tijd hard bezig geweest. Er is 4 miljoen geregeld. Dat staat klaar voor als het nodig is. Ik houd de vinger aan de pols voor als er meer nodig is, maar ik doe daar nu geen harde toezegging over.

De voorzitter:

Dit amendement wordt ontraden.

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Ark:

Ja. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 13. Die is van de heer Van Kent, maar die moet ik ontraden. We hebben de kostendelersnorm bij de Tozo buiten haakjes gezet, juist ook vanwege de uitvoerbaarheid. Als je de kostendelersnorm voor iedereen met een Participatiewetuitkering echter buiten haakjes zou zetten, dan leidt dat tot een extra belasting van de gemeenten. Dat is een uitvoeringsaspect. Los daarvan, is daar ook geen inhoudelijke aanleiding voor. Ik ben wel bereid om nog eens met klem bij de gemeenten onder de aandacht te brengen dat zij hier maatwerk op kunnen voeren.

De motie op stuk nr. 14 gaat over het samen met de gemeenten bekijken hoe we de facturen beter vorm kunnen geven. Die motie geef ik oordeel Kamer. De uitvoerbaarheid is hierbij wel een randvoorwaarde. Gemeenten moeten snel kunnen uitkeren, want daar hebben wij allemaal belang bij.

Dan de motie op stuk nr. 16 van de heer Bruins en mevrouw Palland. Daarvoor geldt dezelfde opmerking die ik maakte in de richting van de heer Van Kent. Ik heb grote aarzelingen om wat dit betreft structureel financiering toe te zeggen, maar het is wel alle hands aan dek. Wij zitten erbovenop. In die context geef ik deze motie oordeel Kamer.

In de motie op stuk nr. 20 van mevrouw Van Brenk wordt de regering verzocht om de coronamaatregelen zo in te richten dat ook de schade aan ondernemingen van AOW-gerechtigde zelfstandige ondernemers beperkt kan worden. Als ik die zo mag interpreteren dat ik ga kijken, met als randvoorwaarde de uitvoerbaarheid, of wij iets kunnen doen met de kapitaallening voor deze groep, dan geef ik die oordeel Kamer. Ik kan echter niet vooruitlopen op het resultaat.

De voorzitter:

Ik stel vast dat er instemmend wordt geknikt.

Staatssecretaris Van Ark:

Dank u. De motie op stuk nr. 21, ook van mevrouw Van Brenk, geef ik oordeel Kamer, want wij zoeken voor zo veel mogelijk mensen een passende en uitvoerbare oplossing.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 21 krijgt ook oordeel Kamer.

Heeft het amendement op stuk nr. 6 al een oordeel gehad?

Minister Koolmees:

Die moet ik ontraden.

De voorzitter:

Duidelijk. Dan zijn wij hiermee aan het einde gekomen van dit WGO. De stemmingen over de wet, de moties en amendementen vinden overmorgen plaats, donderdag 16 april. Dat geef ik indringend mee aan de indieners van de moties die nog van andere departementen een oordeel te goed hebben. Als dat oordeel er dan niet ligt, kan dat consequenties hebben voor het draagvlak in de Kamer. De toezeggingen.

• – De Minister zegt toe dat hij de Kamer zal informeren over de mogelijkheden tot het bieden van inkomensondersteuning aan degenen die hun baan hebben verloren en geen gebruik kunnen maken van de noodmaatregelen en ook niet van de WW of de bijstand.

• – Hij zal daarbij eveneens ingaan op het doorverwijzen door werkgevers naar deze eventuele aanvullende regeling – hoe vaak komt dat voor? – en op de positie van studenten, de voorstellen van de Stichting van de Arbeid in dit kader en de vragen over de artiestenregeling en hybride dienstverbanden.

Minister Koolmees:

In de kern zou ik dat willen meenemen bij de uitvoering van de motie van de heer Gijs van Dijk en de rest van de Kamer, geloof ik. Maar: eens.

De voorzitter:

Ja. Maar we weten nog niet hoe het met die motie gaat aflopen, natuurlijk. Maar dit is in ieder geval een toezegging, die ik noteer.

• – De Minister zegt toe de Kamer te zullen informeren over mogelijke oplossingen voor situaties waarbij het berekenen van omzetverlies op concernniveau leidt tot verlies van werkgelegenheid;

• – De Staatssecretaris zegt toe de Kamer te zullen informeren over het eventueel toepassen van een verlaagd urencriterium in het kader van de Tozo voor zelfstandigen met een arbeidsongeschiktheidsuitkering.

Staatssecretaris Van Ark:

En de groep mensen met een arbeidsbeperking, waarbij overigens wel de randvoorwaarde van de uitvoerbaarheid expliciet is benoemd.

De voorzitter:

Helder.

• – De Staatssecretaris zegt het lid Van Brenk toe dat zij de Kamer nader zal informeren over de mogelijke ondersteuning van zelfstandig ondernemers die de AOW-gerechtigde leeftijd hebben bereikt, ook in relatie tot de kapitaallening;

• – De Staatssecretaris zegt toe de Kamer volgende week te zullen informeren over de ministeriële regeling ten aanzien van grenswerknemers;

• – De Minister zegt aan het lid Van Brenk toe dat hij de Kamer zal informeren over de gevolgen van het recht op toeslagen voor werknemers die in verband met de coronapandemie meer uren hebben gewerkt.

De heer Van Weyenberg (D66):

U had het net in uw samenvatting over grenswerknemers, maar volgens mij ging het juist ook heel expliciet om zelfstandigen die de Tozo missen. Dus volgens mij gaat het wel om beide groepen grenswerkers, want anders zijn we opeens alle zelfstandigen kwijt.

De voorzitter:

Grenswerkers. Volgens mij heb ik het ook verkeerd voorgelezen. Het gaat om grenswerkers.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik mis in het overzicht nog de toezegging van de Minister dat hij de verruiming van het calamiteitenverlof met de sociale partners gaat bespreken. Daar hebben meerdere Kamerleden om gevraagd.

De voorzitter:

Heeft de Minister daarbij ook een datum genoemd wanneer hij de Kamer daarover informeert? Dan is het namelijk ook een toezegging in de strikte zin van het woord.

Minister Koolmees:

Ik heb toegezegd dat ik dat deze week met de sociale partners zou opnemen. Dat zal ik dus deze week doen. We moeten even bezien of daar iets uit komt.

De voorzitter:

En u zegt toe de Kamer daarna daarover schriftelijk te informeren.

Minister Koolmees:

Dat heb ik niet toegezegd, maar dat wil ik bij dezen wel doen.

De voorzitter:

Dan heeft de heer Van Dijk toch nog een toezegging eruit weten te peuren.

Minister Koolmees:

Er zijn wel heel veel toezeggingen, vind ik.

De voorzitter:

Ja, u doet het, hè. Wij zijn hiermee aan het einde gekomen van dit wetgevingsoverleg. Ik wil u allen hartelijk danken voor uw aanwezigheid.