Kamerstuk 35412-14

Voorzitter: Anne Mulder

Griffier: Schukkink

De voorzitter:

Ik heet u allen graag van harte welkom bij dit gecombineerde wetgevingsoverleg van de commissies voor Financiën, Economische Zaken en Klimaat, Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Een speciaal welkom aan de Minister en zijn ambtenaren. Ik neem aan dat er ook nog een aantal in een andere zaal zitten.

De commissies die ik net noemde, hebben vorige week allemaal een zogeheten incidentele suppletoire begroting ontvangen. Dat is een wijziging op de begroting van het lopend jaar. Die wijziging hangt samen met het Noodpakket banen en economie dat het kabinet heeft gemaakt om de gevolgen van het coronavirus te bestrijden. Artikel 105 van de Grondwet geeft de Staten-Generaal budgetrecht. Dat betekent dat de Tweede en Eerste Kamer alle begrotingsvoorstellen moeten goedkeuren. We zitten hier nu fysiek bij elkaar om de begrotingen met de Minister te bespreken, omdat het hier gaat om noodzakelijke wijzigingen van de begrotingen in verband met het coronavirus.

We doen dat met één vertegenwoordiger per fractie en met één Minister om het aantal aanwezigen zo klein mogelijk te houden. Voorafgaand aan dit wetgevingsoverleg hebben de leden van de commissies vragen kunnen stellen. Die vragen zijn gisteren allemaal beantwoord. Ik heb gehoord dat dat best nog veel om het lijf had. Dus extra dank aan de Minister en zijn ambtenaren voor dat werk.

Dat is de reden dat we hier zitten. Dan de zaal. Hier heeft vanochtend een technische briefing van het RIVM plaatsgevonden. De zaal is speciaal geschikt gemaakt voor ons. We hebben allemaal 2 meter afstand tussen elkaar. De zaal is na de bijeenkomst van vanochtend ook weer schoongemaakt met desinfectiemiddel. We hebben flesjes water op tafel staan. Iedereen heeft zijn eigen opener, zodat we ook die opener niet door hoeven te geven. Straks, als we eventueel schorsen, wordt deze zaal opnieuw schoongemaakt.

Dan de spreektijden. Ik heb in de convocatie aangegeven dat ik graag vijf minuten spreektijd per fractie wil hanteren. Aan de andere kant geldt dat er bij een wetgevingsoverleg in principe geen maximumspreektijden zijn. Maar gegeven de bijzondere omstandigheden – we willen graag zo min mogelijk vergaderen en vooral het kabinet ook zijn werk laten doen in deze crisis – is mijn suggestie toch om maximaal vijf minuten te gebruiken. Ik heb nooit de neiging om te sturen op het aantal interrupties, maar ik denk dat maximaal twee goed zou zijn.

Voordat ik u daarop laat reageren, nog de eurogroepvergadering. Gisteravond was er een zogeheten eurogroepvergadering. Deze commissie heeft de Minister verzocht om aan het begin van dit debat een mondelinge terugkoppeling daarvan te geven, zodat de leden daar eventueel vragen over kunnen stellen.

Het betreft hier een wetgevingsoverleg over de begroting. Daarbij hanteren wij een speciale begrotingsvolgorde. Dat betekent dat ik als eerste het woord geef aan de heer Van Dijck van de PVV, omdat hij van de grootste oppositiepartij is. Daarna hanteren we de begrotingsvolgorde. Heeft iemand tot zover vragen of opmerkingen? Nee. Dan gaan we dat zo doen. Ik zal die vijf minuten spreektijd strikt handhaven. Dan krijgt u na vierenhalve minuut een signaal van me.

Dan geef ik als eerste het woord aan de Minister voor een terugkoppeling van de eurogroepvergadering van gisteravond.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, die wilde u al voor het debat hebben? Dat is uitstekend. Dat kan ik ook doen. Ik had, eerlijk gezegd, gedacht dat ik dat aan het begin van mij eerste termijn zou doen. Maar u wilt dat ik dat nu alvast doe?

De voorzitter:

Ja. Lukt dat?

Minister Hoekstra:

Dat kan. Ik wil een aantal opmerkingen maken over gisteravond maar ook over de Ecofin-Raad van afgelopen maandag en natuurlijk het grote aantal overleggen dat we met elkaar gehad hebben in Europees verband. Mijn waarneming is dat er een grote solidariteit is, dat er heel veel contact is en dat dit door de Europese ministers van Financiën ook gezien wordt als een gezamenlijke opdracht. Zonder onszelf nou op de borst te kloppen, het goede nieuws is dat wij vrij snel en ook zeer fors hebben ingezet op een pakket voor burgers en voor bedrijven en dat je ziet dat die beweging in veel andere Europese landen inmiddels ook echt heeft plaatsgevonden. Wij houden dagelijks bij wat de verschillende lidstaten aan maatregelen uitventen. We kijken wat wij daarvan kunnen leren en we proberen dat ook te vergelijken. Veel van de gesprekken met de Europese collega's hebben dus ook in het teken gestaan van vragen als: wat doen landen, wat kunnen we van elkaar leren, wat werkt wel, wat werkt niet, wat zijn misschien lessen uit de vorige crises? Punt één is denk ik echt: én die solidariteit én veel maatregelen die inmiddels genomen zijn.

Het tweede wat ik erover zou willen zeggen, is dat wij – en overigens ook een aantal andere lidstaten – er bij de Commissie op hebben aangedrongen om te kijken wat binnen de huidige meerjarenbegroting nog mogelijk is aan herallocatie op het gebied van corona, maar ook om na te denken over de vraag in hoeverre het verstandig is om bij de volgende begroting hierover na te denken. Om daar één voorbeeld van te geven: als de Europese Commissie eerder had besloten om bijvoorbeeld extra depots met mondkapjes aan te leggen, of met beademingsapparatuur of andere zaken, dan zou dat waarschijnlijk met name die plekken hebben kunnen helpen waar dat nu kritisch is. Dat is niet voor nu, maar vrij breed wordt dit in ieder geval gezien als onderdeel van iets wat je zou moeten doen bij de huidige begroting, en mogelijk dus ook bij de nieuwe begroting.

Het derde punt waarop meerdere lidstaten, waaronder Nederland, hebben aangedrongen, is: ja, we hebben nu die fase van die steunpakketten, die noodpakketten, maar denk nou ook na, ook in financieel-economische zin, over de volgende fase. Want je kunt niet straffeloos economieën langdurig op slot doen. Dus wat betekent dat nou en in hoeverre kan Europa daarin ondersteunend zijn aan de lidstaten?

Het vierde dat wij besproken hebben en dat ook veel in de pers is geweest, is hoe je moet omgaan met het ESM. We weten hier: het ESM is, in goed Nederlands, the lender of last resort. Het is de ultieme achtervang op het moment dat een land grootschalig in financieel-economische problemen komt en het dan eigenlijk niet meer kan bolwerken. De landen die daar in het verleden gebruik van hebben gemaakt, hebben eigenlijk een combinatie gekregen van heel fors geld en maatregelen die die landen juist geholpen hebben om in een volgende fase weer de weg omhoog, de weg van groei en welvaart te kunnen hervinden. Daar zijn natuurlijk verschillende opvattingen over, maar wat belangrijk is om te benadrukken, is dat geen enkel land op dit moment heeft gezegd: wij willen daar op dit moment gebruik van maken. Ik denk dat, door wat er gedaan is aan noodpakketten, maar ook door wat de ECB de vorige week heeft afgekondigd, de onmiddellijke noodzaak ook gewoon kleiner is. Dat is gewoon de realiteit. Er is vorige week zo fors geld aangekondigd door de ECB dat die ESM-route echt weer verder naar achteren is geschoven.

Maar er zit nog iets anders belangrijks aan. We zijn nu aan het begin van deze crisis. We zijn bezig met een tocht waarvan we niet precies weten hoe die eruit gaat zien. Maar ik heb hier vaker gezegd: het is wel ook een kwestie van stoelriemen vast. Het economische weer zou er weleens zeer guur kunnen gaan uitzien. Het planbureau komt morgen met voorspellingen. Het is verstandig om een van de grootste dingen die je in je arsenaal hebt, niet vast voortijdig op te souperen. Want dan heb je het niet meer. Ook voor dat geld geldt: je kunt het maar één keer uitgeven. Dus dat heb ik daar namens de Nederlandse regering ingebracht.

Ten slotte heb ik uiteraard uitgebreid stilgestaan bij de vraag hoe de situatie in medische zin is in de verschillende lidstaten. Alle lidstaten hebben dat gedaan en ik had daar mijn normale eerste termijn eigenlijk mee willen beginnen. Daar gaan wij als ministers van Financiën natuurlijk niet over, maar dat is natuurlijk het eerste wat iedereen, en ook ik, natuurlijk elke dag weer wil weten: hoe gaat het met degenen die ziek zijn? Ik noem het enorme gevoel van medeleven met al die Nederlanders die hier in hun directe omgeving mee te maken hebben, met de mensen in het ziekenhuis en de mensen die er helaas aan komen te overlijden. Ook noem ik de enorme waardering die we denk ik allemaal, ook in de Kamer, voelen voor iedereen die hiermee bezig is, in de allereerste plaats natuurlijk in de gezondheidszorg. Dat is extreem belangrijk. Het is hier voor ons allemaal onderwerp één, twee en drie en daar is terecht en gelukkig aandacht voor in die overleggen met de ministers van Financiën.

De voorzitter:

Dank. Alvorens ik het woord geef aan de heer Van Dijck, permiteer ik mij één vraag te stellen aan de Minister, en wel over de vergaderfrequentie van de eurogroep. Zou de Minister daar iets over kunnen zeggen? Dat is ook van belang voor de parlementaire controle.

Minister Hoekstra:

Ja. Ik kan mij dat heel goed voorstellen, omdat wij normaal natuurlijk een cyclus hebben, waarin wij de geannoteerde agenda verstrekken en daarover vervolgens zo nodig – en dat is bijna altijd nodig – met elkaar debatteren, waarop ik ná de eurogroep ook weer een terugkoppeling geef. Ik zal zo meteen in mijn eerste termijn nog wat zeggen over het ongemak dat ik ook echt goed begrijp vanuit de Kamer in deze bijzondere periode, maar de realiteit is nu dat we hierin echt handelen naar bevind van zaken. Soms is er binnen 24 uur of binnen 48 uur een nieuw overleg van de eurogroep of van de Ecofin. Maar zonder daarover in detail te treden: u kunt zich voorstellen dat er ook veel overleggen zijn met een subgroep van landen, dat er overleggen zijn met landen waarmee Nederland optrekt, met de grotere lidstaten over hoe nu verder en wat kunnen we doen. Ik zal de Kamer zo goed mogelijk blijven informeren, maar daar zit op dit moment niet een vast ritme in. Er wordt ad hoc besloten, zowel ten aanzien van de eurogroep als ten aanzien van de Ecofin. En mijn voorzichtige voorspelling is dat dat nog enige tijd zo zal blijven.

De voorzitter:

Dank voor deze inleiding en toelichting op de eurogroep. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Dijck van de PVV. De heer Van Raan heeft een vraag.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter. Mogen wij hier vragen over stellen?

De voorzitter:

Dat mag in uw eigen termijn.

De heer Van Raan (PvdD):

Oké, dank u wel.

De voorzitter:

De heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dank u wel, voorzitter. In een paar weken tijd is de economie in Nederland helemaal lamgelegd door het coronavirus. Dit is een regelrechte ramp, zowel voor de volksgezondheid als voor de economie. Als we niet oppassen, stevenen we af op een hele grote recessie. Vandaag hoorden we al uit Duitsland dat het ifo Institut het had over een recessie die wel kon oplopen tot 20% krimp. Christine Lagarde had het over 10% krimp voor Europa. Dit wordt dus een ongekend diepe economische neergang. Met het pakket dat we vandaag bespreken, hoopt het kabinet de economische schade te beperken. Het pakket bestaat uit een aantal uitgaven, uit maatregelen die optellen tot 15 miljard. Precies het overschot dat we vorig jaar hebben gehaald op de begroting, dus dat valt mee. De maatregelen moeten ondernemers meer liquiditeit geven, maar ze moeten ook voorkomen dat mensen onnodig worden ontslagen. Zo krijgen ook zzp'ers een steuntje in de rug en worden bedrijven die hun omzet hebben zien verdampen, gecompenseerd met € 4.000.

Voorzitter. De PVV is blij met deze daadkracht, met dit pakket en met de snelheid waarmee dit pakket is opgetuigd, maar we hebben nog wel een paar zorgen. Op de eerste plaats de tijdigheid. Hoelang duurt het voordat de pakketten klaar zijn? De tijd tikt en bedrijven zitten in zeer zwaar weer. Uit de antwoorden die we gisteren kregen, blijkt dat de noodmaatregel op werkbehoud nog moet worden uitgewerkt, evenals de regeling voor zelfstandigen. Ook de uitkering van € 4.000 voor bedrijven is nog niet uitgekeerd en moet nog worden opgezet, terwijl bedrijven nú geld nodig hebben en nú zwaar in de problemen zitten. Wie komen hiervoor in aanmerking en wanneer gaat dit gebeuren? Er is nog veel onduidelijk, ook de kredietfaciliteit. Ik hoor geluiden dat de grootbanken zes tot acht weken verwerkingstijd nodig hebben om een krediet te verstrekken. Klopt dat, zo vraag ik aan deze Minister, want dat kan toch niet waar zijn? Wanneer gaan de loketten open? Want spoed is geboden. Wanneer ontstaat duidelijkheid? Want elke dag dat we langer wachten, kunnen bedrijven omvallen en worden mensen ontslagen. Gaarne helderheid en tempo.

Mijn tweede zorg is dat de heer Wiebes, Minister Wiebes, vorige week in een debat heeft gezegd dat er geen bedrijven failliet mogen gaan als gevolg van de coronacrisis. Dan is de vraag of het pakket dat nu voorligt wel afdoende is. De focus ligt namelijk erg op het behoud van werk en personeel – dat is op zich goed – maar veel minder op het voorkomen van faillissementen. Bedrijven hebben natuurlijk veel meer kosten dan alleen personeelskosten. Ze hebben ook huur, afschrijving, investeringen, inventaris, gas, water, licht en andere verplichtingen. Dat kan in de tonnen lopen. Dan kun je als overheid wel de banen redden, maar als een in de kern gezond bedrijf omvalt, dan ben je nog steeds even ver van huis. Hoe gaat de Minister dit voorkomen? Is hij het ermee eens dat € 4.000 wel erg weinig is voor drie maanden overbrugging? Dat is misschien leuk voor een klein koffietentje, maar voor een beetje bedrijf is € 4.000 voor drie maanden natuurlijk niks. Hoe gaat hij bijvoorbeeld de bloemensector redden? Hoe gaat hij voorkomen dat bedrijven in de transportsector, de luchtvaart, het toerisme, kappers, fysiotherapeuten, pretparken, hotels en noem maar op massaal failliet gaan? Met alleen een noodmaatregel voor werkbehoud red je het niet, ben ik bang. De vraag is: komt de Minister nog met een noodfonds om te voorkomen dat gezonde bedrijven straks onnodig omvallen?

Tot slot, voorzitter, nog over Europa. Ik weet niet hoe ik met mijn tijd zit?

De voorzitter:

U heeft nog één minuut.

De heer Tony van Dijck (PVV):

We zien dat de ECB weer een bazooka trekt en weer een opkoopprogramma van 750 miljard heeft geïnstalleerd. Wat vindt de Minister hiervan? Klopt het dat de ECB ook rechtstreeks staatsobligaties wil gaan opkopen? Klopt het dat de ECB de verdeelsleutel loslaat en naar eigen goeddunken obligaties mag opkopen, zoveel als ze willen en van wie ze willen? Met andere woorden: straks koopt de ECB voor 750 miljard aan Italiaanse obligaties. Kan dat? Dat is tegen alle regels in. Ook de eurogroep, de Minister zei het al...

De voorzitter:

U hebt nog een halve minuut, meneer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Spanje wil een Europees noodpakket. De roep om het ESM in te zetten wordt steeds luider. Is de Minister nu de enige die dat tegenhoudt? Want daar lijkt het op. Kan de Minister zeggen wat de verhoudingen zijn, ook ten aanzien van de roep om eurobonds, die steeds luider klinkt? We moeten oppassen dat we deze crisis niet misbruiken, of dat deze crisis misbruikt wordt, om verder in een transferunie te worden gerommeld.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het woord aan mevrouw De Vries van de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag beginnen met iedereen die ziek is of die zieke familie of vrienden heeft, of die zelfs met een sterfgeval te maken heeft, veel sterkte te wensen in deze tijd. Iedereen is natuurlijk allereerst bezorgd over zijn of haar gezondheid en die van hun naasten. Dat is heel begrijpelijk. Maar veel mensen zijn ook bang of zij in de toekomst nog wel brood op de plank hebben. Ondernemers zijn in grote onzekerheid over de toekomst van hun bedrijf en werknemers.

Voorzitter. Ik ben daarom blij dat het kabinet met een snelle en grondige actie is gekomen. We spreken vandaag over een van de grootste financiële reddingspakketten in de Nederlandse geschiedenis, met maatregelen die zekerheid en vertrouwen moeten geven aan werknemers, werkgevers en eigenlijk iedereen in Nederland. In tijden als deze moeten we al het mogelijke doen om de schadelijke gevolgen voor mensen thuis en voor de bedrijven te beperken. In Nederland hebben we in de vorige crisis financieel orde op zaken gesteld en ons land weer op orde gebracht, dus er is nu gelukkig financiële ruimte om te doen wat nodig is en te zorgen dat ondernemers deze coronacrisis kunnen overleven. Het is noodzakelijk dat het kabinet in deze crisistijd snel en daadkrachtig kan handelen. De VVD zal deze begrotingswijzigingen dan ook steunen.

Voorzitter. Als er meer nodig is, dan moet dat gebeuren. Wat is het kabinet buiten dit noodpakket nog voornemens om te gaan doen? Kan ook worden ingegaan op bijvoorbeeld de land- en de tuinbouw? Ondernemers hebben snel behoefte aan deze regelingen. Mijn collega van de PVV sprak daar ook al over. We vragen het kabinet dan ook de regelingen zo snel mogelijk af te ronden en uit te voeren. Kan het kabinet aangeven wanneer alle regelingen in dit pakket up and running zijn? Kunnen de uitvoeringsorganisaties, zoals de gemeenten, het UWV en de Belastingdienst, de uitvoering van deze maatregelen aan?

Voorzitter. Deze regelingen zijn terecht in recordtempo opgetuigd. We beseffen dus ook dat dit pakket waarschijnlijk pas een eerste stap is en dat het nog niet perfect is. We vragen het kabinet dan ook alert te zijn. Is dit pakket flexibel genoeg om eventuele wijzigingen snel te kunnen doorvoeren als blijkt dat groepen buiten de boot vallen? De VVD wil weten of er nog ruimte in de regelingen zit en of er gekeken kan worden naar groepen die net buiten deze regelingen vallen, want die hebben te maken met dezelfde problemen. Zit er ruimte in de budgetten dan wel kunnen we hier snel nog aanvullende financiële ruimte voor regelen?

Dit pakket is voorlopig voor drie maanden. Hoe ziet het kabinet de toekomst daarna voor zich? Wanneer gaat het kabinet bekijken of verlenging nodig is? Wanneer wordt daarover besloten? Als er tussentijds nog meer nodig is of als er iets anders nodig is, dan verwacht de VVD dat de Minister ons snel informeert en schakelt, niet alleen uit het oogpunt van rechtsstatelijkheid, maar ook om ondernemers duidelijkheid te bieden als deze crisis nog langer duurt. De VVD vindt het verder belangrijk dat de ondernemers in het land en de Tweede Kamer in de tussentijd op de hoogte worden gehouden van hoe het met de verschillende regelingen loopt en hoe het met de uitgaven gaat. Hoe gaat de Minister dat doen? Welke mogelijkheden zijn er om bij te sturen als dat nodig is?

Voorzitter. Ik noemde het net al: de VVD vindt dat het kabinet ruimte moet hebben om te doen wat nodig is om deze crisis te bezweren. Dat geldt ook voor de zorgsector en de extra kosten die worden gemaakt in ziekenhuizen. Er is nu geen begrotingswijziging voor VWS, het Ministerie van Volksgezondheid. Gaat die er nog komen? Is die nog nodig? En kan de Minister al aangeven wanneer er duidelijkheid is over de aangekondigde regeling over de kinderopvang? Heel veel ouders zijn daarover nu in onzekerheid.

Voorzitter. De Nederlandse economie krijgt door deze crisis een enorme klap te verduren. Kan de Minister al een inschatting maken van de financiële effecten voor de inkomens van mensen, maar ook voor de begroting?

Deze crisis brengt het beste, maar ook het slechtste in mensen naar boven. We zien mensen die zich inzetten voor de samenleving, maar we zien ook dat er asociaal gebruik wordt gemaakt van deze crisis. We zien misbruik van de vraag naar bepaalde producten, zoals mondkapjes en beademingsapparatuur. Ook misbruik van de voorliggende regelingen door dit soort types ligt op de loer. De VVD wil van de Minister weten hoe in brede zin wordt omgegaan met mensen die misbruik maken van de huidige situatie, maar ook specifiek van de nu voorgestelde regelingen, zonder dat we daarbij vertraging oplopen in de implementatie en uitvoering.

Voorzitter, tot slot het laatste onderwerp, waar mijn collega van de PVV ook al over sprak.

De voorzitter:

Eén moment, mevrouw De Vries. Ik zie een interruptie van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Die woorden over misbruik zijn mij uit het hart gegrepen. We zien zeepjes die € 10 of € 13 kosten in de supermarkten en private-equitypartijen zoals de Action die besluiten om betaaltermijnen te verlengen terwijl bedrijven het water aan de lippen staat. De PvdA is er altijd wel voorstander van om dan in te grijpen als overheid. Zou de VVD daar ook voorstander van zijn als er bedrijven zijn die zich zo misdragen en misbruik maken van deze crisis?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik vind dat we moeten beginnen met uit te spreken dat wij het niet acceptabel vinden. Ik vind ook dat we in gesprek moeten gaan met de partijen die dat soort zaken doen. We zien soms ook dat regelgeving die wij invoeren contraproductief werkt. Dat hebben we onder andere gezien bij de mondkapjes. Dat zou ik absoluut niet willen, dus ik wil eerst die weg bewandelen en daarna moeten we kijken of er eventueel nog andere maatregelen nodig zijn.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben in ieder geval al wel tevreden dat de VVD beweegt en ook vindt dat er wat aan moet gebeuren. Maar voor de betaaltermijn hebben we bijvoorbeeld gewoon een wet gehad in de Kamer. Toen zei het kabinet dat die niet nodig was, terwijl je nu ziet dat Action de betaaltermijn van 60 naar 90 dagen brengt. Alle toeleveranciers komen daardoor in de problemen. Dat is gewoon schofterig gedrag. Dat kunnen wij echt veranderen, mede ten dienste van het mkb, want het kleinbedrijf heeft daar voordelen bij. Dat hoeft niet per se vandaag, maar het zou wel helpen als de VVD de komende tijd tot het inzicht kwam dat we dit eigenlijk niet meer moeten willen en dat we dit in de toekomst moeten voorkomen, als de VVD besloot om dit soort maatregelen te gaan steunen om misbruik in zulke situaties tegen te gaan.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb ook met verbazing gekeken naar wat Action gedaan heeft. Je mag de betaaltermijn helemaal niet verlengen, want volgens mij is er een wettelijke regeling dat je het binnen 60 dagen moet doen. Ik denk dat bedrijven juist moeten bekijken waar ze elkaar kunnen helpen en tegemoet moeten komen. Die oproep wil ik ook aan alle bedrijven doen. Maar dit is juist een tegengestelde reactie. Ik vind dat niet goed. Ik denk dat daar nu in de media ook heel veel aandacht voor is. Ik wil de Minister ook wel vragen hoe hij kijkt naar de handhaving van de wet- en regelgeving die nu overtreden wordt.

De voorzitter:

Dan de heer Alkaya, en daarna de heer Azarkan.

De heer Alkaya (SP):

De VVD deed terecht een oproep om groepen niet tussen wal en schip te laten vallen. Maar «groepen» is vrij abstract. Op een hoog abstractieniveau zijn we het gelijk met elkaar eens, maar ik denk dan gelijk aan die honderdduizenden uitzendkrachten en de mensen die nu met een onzeker contract of een nulurencontract thuiszitten en niet meer opgeroepen worden door hun werkgever. Bedoelt de VVD ook die mensen? Mogen ook zij niet tussen wal en schip vallen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Volgens mij ligt er een pakket dat gericht is op werknemers en op bedrijven om te zorgen dat mensen zo veel mogelijk een baan houden. Ik denk dat dat het allerbelangrijkst is. Dat moet ook de inzet zijn. De regeling wordt nu natuurlijk nog uitgewerkt, maar volgens mij is de inzet wel degelijk dat ook nulurencontracten daaronder gaan vallen. Wij vinden het wel belangrijk dat die groep niet buiten boot valt op dit moment. Ik snap dat het heel ingewikkeld is in de uitvoering. Er moet tempo gemaakt worden in het presenteren van hoe die regeling er precies uit komt te zien. Dat heb ik zonet ook gevraagd aan de Minister. Ik ga ervan uit dat er dan ook duidelijkheid komt voor dit soort mensen. Ik wil ook de bedrijven oproepen om ervoor te zorgen dat ze ze in dienst houden met behulp van deze instrumenten, die we nu ruimhartig gaan bieden als overheid.

De heer Alkaya (SP):

Helder. Dit stelt mij ook wel gerust, moet ik zeggen. Natuurlijk kijk ik ook uit naar de uitwerking van die regelingen. Tegelijkertijd kunnen wij hier als Kamer ook een sterk signaal uitzenden dat dit soort groepen inderdaad niet tussen wal en schip mogen vallen. Ik maak mij dus ernstig zorgen als ik de naar signalen kijk die ik bijvoorbeeld over een bedrijf als KLM krijg. Die dreigt toch door te gaan met een ontslagronde voor juist de mensen die in die kwetsbare groep zitten en was tegelijkertijd de eerste die op de stoep van de Minister stond. Ik stel voor dat wij ook vandaag met zijn allen een oproep doen aan het kabinet om die groep niet tussen wal en schip te laten vallen en ook aan die bedrijven dat zij hun verantwoordelijkheid daarvoor nemen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dit pakket is nu wat er ligt en ik kijk ook echt met smart uit naar de concrete uitwerking. Ik denk dat dat belangrijk is. Dan kunnen we ook echt kijken wat er eventueel daarna nog moet gebeuren. Ik denk dat wij hier nog wel vaker te spreken komen over groepen die toch misschien net buiten een regeling vallen. Daar heb ik ook naar gevraagd, of er dan ruimte is om de regeling nog iets aan te passen of te kijken hoe we het kunnen doen. Maar ik vind het ook belangrijk dat we nu met tempo en vaart dit pakket echt in uitvoering brengen, want men zit er met smart op te wachten. De mensen moeten de salarissen gaan overmaken naar hun mensen. Ik vind dat we nu echt tempo moeten maken. Dan kunnen we later nog wel kijken waar de imperfecties in deze regeling zitten en bekijken wat we daar nog mee moeten gaan doen.

De heer Azarkan (DENK):

Met name het laatste: we moeten tempo maken, omdat zeker een deel van de bedrijven op dit moment gewoon niet kan betalen. Ze willen dat graag en ze zitten inmiddels al over de betaaldatum heen. Zou het in het kader van de noodmaatregel voor overbrugging van werkgelegenheid een idee zijn, zo vraag ik aan mijn collega van de VVD, als we niet wachten op die uitwerking met de openstelling, maar werkgevers, bedrijven, een voorschot te geven, bijvoorbeeld op basis van de loonsom van de laatste maand? Dat is overal bekend en het is makkelijk te organiseren. 80% wordt al overgemaakt en de resterende 20% komt later. Dan kunnen ze vaart maken.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik wil eerst even het kabinet horen over wanneer het de regeling echt werkend kan hebben, want ik denk dat bedrijven meer aan zekerheid hebben dan aan een voorschot. Volgens mij zijn er wel al voorschotten mogelijk, bijvoorbeeld bij gemeenten, als het gaat om de bbz. Daarvoor heeft het kabinet ook al geld overgemaakt aan de gemeenten. Ik wil dus even het antwoord afwachten. Ik denk dat het beter is om een goede regeling te hebben en dat er dan definitief duidelijkheid is voor bedrijven. Als de nood aan de man komt en het niet snel genoeg gaat met de uitvoering, ben ik best bereid om te gaan kijken naar eventuele bevoorschotting. Maar dat vraagt natuurlijk ook wel weer het nodige, om daarna weer werk achteraf te moeten doen.

De heer Azarkan (DENK):

Het is echt voor de kwetsbaren, de mensen op nulurencontracten. Ik ben blij dat die ook meegenomen worden. Maar ik vind het te makkelijk om hier te zeggen «we moeten vaart maken en we moeten van alles doen» en vervolgens «we wachten wel op hoe die maatregel precies uitgewerkt wordt et cetera». Ik merk op dat punt dat werkgevers echt zeggen: ik wil graag betalen, maar dan wil ik ook een stukje zekerheid. Volgens mij is het niet ingewikkeld. We weten wat de loonsom is van de laatste maand. Je kunt ook nog de maand daarvoor erbij nemen en dan delen door twee. Dan kan het op basis daarvan. Uiteindelijk zal dat überhaupt meegenomen worden. Dat is een makkelijke manier om snel te kunnen handelen, zodat een deel van de bedrijven rondom de horeca heel snel kan betalen. Dan sijpelt dat de samenleving in.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb aangegeven dat ik dat tempo wil. Ik vraag het kabinet om nu aan te geven hoe snel dat kan. Wat mij betreft zo snel mogelijk. Ik hoop eigenlijk dat die regelingen deze week duidelijk kunnen zijn en dan moet de uitvoering nog gebeuren. Ik vind dat we ze ook wel eventjes de tijd moeten geven om dat te doen. Ik begrijp de druk die erop zit. Ik begrijp ook de wensen.

We krijgen nog allemaal zaken toegestuurd en toegemaild. We worden gebeld door mensen die daar vragen over hebben. Wij spelen dat soort informatie allemaal door aan de ministeries, zodat ze kunnen kijken wat ze in deze regelingen al mee kunnen nemen. Ik heb zonet ook al gevraagd: kijk wat eventueel nog extra nodig is. Als die gelden niet snel genoeg beschikbaar komen voor die bedrijven, vraag ik het kabinet te kijken of het eventueel kan werken met bevoorschotting. Maar ik denk dat bedrijven het liefst de zekerheid hebben dat ze dan ook vervolgens niet weer niet in aanmerking voor iets komen. Dus ik zou die regelingen het liefst zo snel mogelijk willen implementeren en uitvoeren, en zo snel mogelijk het geld bij die ondernemers hebben, zodat die ook hun medewerkers kunnen uitbetalen.

De voorzitter:

Mevrouw De Vries, u was bij de eurogroep en u hebt nog 40 seconden. Mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Daar ga ik een poging toe doen, voorzitter. Ik zei al: alle landen in de eurozone gaan het zwaar krijgen. Ook op EU-niveau zullen we dus moeten kijken wat er moet gebeuren. Het is daarom ook goed dat ruimte wordt geboden, bijvoorbeeld in de Europese begrotingsregels. Hoe zit het met de afbakening tussen wat wel en niet mag in relatie tot die begrotingsregels? En er liggen op dit moment nog meer opties op tafel, want in de media horen we ook de roep om coronabonds. De Minister weet natuurlijk dat wij daar geen voorstander van zijn. Hoe staat het kabinet in die discussie? De Minister zei daarnet al dat het ESM bedoeld is voor landen die in de problemen zijn. Aan die ESM-bijdragen zijn altijd wat ons betreft terecht voorwaarden verbonden. De VVD zou er dan ook niet voor zijn om dat los te laten. Kan de Minister nog iets meer vertellen over het huidige krachtenveld en wat er verder nog meer op tafel ligt?

Voorzitter. Ik wil tot slot het kabinet en eigenlijk iedereen in Nederland veel sterkte wensen in het bedwingen van deze crisis.

De voorzitter:

Dank. Dan gaan we naar de heer Snels van GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. We hebben in eerste instantie te maken met een gezondheidscrisis. Daar maken de mensen in het land zich, denk ik, het meeste zorgen over. Hoe gaat het met je eigen familieleden, hoe gaat het met mensen in je buurt die ziek zijn geworden, worden die goed opgevangen, is de zorg op orde en zorgen we er ook voor dat niet meer mensen ziek worden? Dat is volgens mij echt een kwestie van solidariteit, dat we een beetje op elkaar passen en dat we ervoor zorgen dat deze gezondheidscrisis niet verder uit de hand loopt.

Maar vandaag spreken we ook over de gevolgen voor de economie en voor de overheidsfinanciën. Wat mij betreft gaat het ook dan over solidariteit. Ik wil drie niveaus van solidariteit noemen. Het eerste is ons nationale niveau van solidariteit. Dat gaat over het pakket aan maatregelen dat het kabinet noemt. Het tweede is het Europese niveau van solidariteit: kunnen we het opbrengen in Europa om solidair met elkaar te blijven en ervoor zorgen dat we als Europa door deze crisis komen? En ten slotte ook de wereldwijde solidariteit.

Laat ik beginnen met het nationale pakket. Ik wil het kabinet echt complimenteren met dit unieke pakket aan maatregelen dat het heeft voorgesteld. Dat is ongekend in de geschiedenis en van zo'n grote omvang; dat hebben we niet eerder gezien. Daar complimenteer ik het kabinet echt voor. En het is ook begrijpelijk. We gaan er natuurlijk allemaal van uit dat dit een korte crisis is, en dan is het van belang dat we banen en bedrijven beschermen, dat bedrijven niet failliet gaan, dat mensen hun baan houden, dat mensen hun inkomen houden en er dan maar op hopen dat deze crisis zo snel mogelijk weer voorbij is. Ik heb daar wel zorgen over. Dat heeft ermee te maken dat we in een crisis zien dat de meest kwetsbaren eigenlijk altijd als eerste de prijs betalen: de mensen in flexcontracten, nulurencontracten, uitzendwerkers, zzp'ers. In de vorige crisis hebben zij de prijs betaald. Zij waren degenen die als eersten hun baan verloren, zij waren degenen die het grootste inkomensverlies voor hun kiezen kregen. Ik zie dat het kabinet maatregelen neemt. Ik zie ook dat er bedrijven zijn – KLM werd al als voorbeeld genoemd – die toch weer als eerste afscheid nemen van mensen in kwetsbare posities. Ik vind dat eigenlijk heel schrijnend. Als je bijvoorbeeld een bedrijf als KLM ziet, waar piloten voor een salaris van 3,5 ton gewoon hun baan houden en waar het loon wordt doorbetaald door de overheid, en je ziet dat ze tegelijkertijd van plan zijn om hun flexcontracten op te zeggen, dan vind ik dat behoorlijk schrijnend.

Ik wil daar graag de opvatting van het kabinet over hebben. Wat vindt het kabinet ervan dat grote bedrijven die de afgelopen jaren behoorlijke winstcijfers hebben gemaakt, op deze manier met hun meest kwetsbare mensen omgaan? Heeft het kabinet overwogen om een onderscheid hierin te maken in de maatregelen die het aan het uitwerken is? Heeft het overwogen om te proberen om bedrijven zo te stimuleren om juist de meest kwetsbare mensen in dienst te houden en om wellicht zelfs een cap te zetten op het salarisniveau voor de mensen die het toch wel goed voor elkaar hebben? Dat geldt zeker voor sommige van die piloten die ook nog in het buitenland wonen. Die hebben niet eens belasting en premies betaald en die zijn we wel aan het beschermen. Dat vind ik eigenlijk niet kunnen.

Een andere zorg die ik heb, heeft betrekking op groepen die toch buiten de boot vallen. Mevrouw De Vries vroeg daar terecht naar. De regelingen zijn heel generiek. Dat snap ik. Ik geef het kabinet alle ruimte om de regelingen uit te werken, maar er dreigen mensen en kleine bedrijven buiten de boot te vallen. We krijgen allemaal die e-mailtjes. Is het kabinet bereid om zo flexibel mogelijk te zijn in de uitwerking van de maatregelen, om zo kleine bedrijven die geen winkeltje hebben maar aan huis zitten, toch tegemoet te komen? Is het kabinet bereid om toch meer te doen aan de bescherming van de inkomens van flexwerkers, mensen met een nulurencontract en uitzendkrachten? Denk aan dat soort groepen. Denk aan de thuiskappers. Er zijn heel veel groepen waarbij je je er zorgen over maakt of dat allemaal wel lukt.

De tweede vraag over het nationale pakket is: hadden we niet ook een suppletoire begroting VWS moeten hebben voor alle extra investeringen die in de ziekenhuiszorg en in de ic-capaciteit moeten worden gedaan? Je zou zelfs kunnen nadenken over de extra investeringen die nodig zijn om dak- en thuislozen onderdak te bieden en te helpen. Denk ook aan de ggz. Er zijn heel veel extra...

De voorzitter:

U zit op vierenhalve minuut.

De heer Snels (GroenLinks):

Voorzitter, ik hoop dat u een beetje coulant bent, want ik moet nog een paar dingen zeggen.

De voorzitter:

Nee, meneer Snels. Normaal ben ik coulant, maar ik heb al gezegd dat dit een bijzondere vergadering in bijzondere omstandigheden is en dat we daarom een spreektijd van maximaal vijf minuten hanteren.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik ga heel snel doorpraten, voorzitter. Waarom hebben we nu dus geen suppletoire begroting van VWS? Wanneer krijgen we die? Is daar ruimte voor?

Dan Europa. Mijn belangrijkste zorg is dat we in oude sentimenten terechtkomen en dat een economische crisis uiteindelijk een eurocrisis wordt. Volgens mij hebben we alle instrumenten nodig om te voorkomen dat het een eurocrisis wordt. Daarom moeten we soepele ESM-voorwaarden en eurobonds nu niet op voorhand aan de kant zetten. Alles moet beschikbaar blijven in de denkkracht van de eurogroep om ook op Europees niveau solidair te blijven. Is de Minister daartoe bereid?

Tot slot, voorzitter, als ik nog één puntje mag maken.

De voorzitter:

Nee, meneer Snels, u bent al over de tijd.

De heer Snels (GroenLinks):

Mag ik nog één zin...

De voorzitter:

Nee, ik ga dat niet doen. Normaal ben ik coulant, maar we hebben een bijzondere vergadering en iedereen houdt zich aan de tijden vandaag. Dat heb ik ook van tevoren duidelijk gezegd.

De heer Snels (GroenLinks):

Voorzitter, dit is...

De voorzitter:

Wat is er, meneer Snels?

De heer Snels (GroenLinks):

Voorzitter, dit is een belangrijk debat dat over grote kwesties gaat. We proberen ons echt aan de tijd te houden, maar als ik nog één zin mag uitspreken die ook voor de begroting van belang is.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik zie dat u een bepaalde sympathie van uw collega's heeft en dat zij zeggen: laat hem dan die zin afmaken. Gaat uw gang.

De heer Snels (GroenLinks):

Voorzitter, we gaan echt proberen om ons gedisciplineerd op te stellen. Ik heb nog één vraag. Er is vanuit de Verenigde Naties een beroep op ons gedaan om ook de begroting voor OS aan te passen en noodfondsen voor Afrikaanse landen in te stellen. Is het kabinet bereid om ook de OS-begroting opnieuw vorm te geven richting Voorjaarsnota?

De heer Anne Mulder (VVD):

Dank. Dan ga ik naar de heer Slootweg van het CDA.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil beginnen met mijn medeleven uit te spreken voor al die mensen die direct geraakt worden door het coronavirus en de gevolgen daarvan.

Voorzitter. Voor ons ligt een pakket van ongekende omvang. De effecten van het coronavirus zien we in alle haarvaten van onze samenleving. We zien die niet alleen bij mensen die werken in de zorg en die zich met gevaar voor eigen gezondheid inzetten, maar ook bij mensen die bij de supermarkt, in het onderwijs of in het transport werken. Echt overal heeft het virus gevolgen. De CDA-fractie is blij met de daadkracht van het kabinet. Tegelijkertijd weten we dat niet al het heil van de overheid kan komen. Ieder van ons moet zijn persoonlijke verantwoordelijkheid nemen, en dat gebeurt volop. Zo ben ik onder de indruk van de actie van NU'91, de beroepsvereniging van verpleegkundigen en verzorgenden, om ex-medewerkers uit de zorg die nu thuiszitten en hulp willen bieden, te koppelen aan ziekenhuizen en verpleeghuizen.

Voorzitter. Ik denk dat we reëel moeten zijn: we krijgen een economische recessie. Dit pakket moet de juiste maatregelen bevatten om het effect en de impact daarvan zo klein mogelijk te maken. Dan heeft het prioriteit om alle kanalen die negatieve economische schokken kunnen vergroten, juist te verkleinen. Dat betekent dat gezinnen en ondernemers hun rekeningen moeten kunnen betalen. Deze gedachte ziet het CDA terug in het noodpakket.

Voorzitter. Boven op de uitstelmaatregel voor het betalen van belasting is er nu een tegemoetkomingsregeling voor loonkosten, afgekort de NOW. Een ondernemer kan bij het UWV maximaal 90% van de loonsom voor drie maanden terugkrijgen. Hiermee is 10 miljard gemoeid. Dan is er nog de extra ondersteuning voor zelfstandige ondernemers: een inkomensaanvulling tot het sociale minimum die niet hoeft te worden terugbetaald. De vraag die bij de CDA-fractie leeft, is of de Belastingdienst, het UWV en de gemeenten voldoende mensen kunnen aantrekken om deze regeling snel uit te voeren. Ik begrijp dat een gemiddelde gemeente die normaal twee aanvragen voor een bbz krijgt, nu op 100 tot 200 aanvragen zit. Hoe zit het bovendien met de digitale infrastructuur van organisaties? Veel maatregelen moeten digitaal worden afgehandeld. Dat betekent ook nieuwe aanvraagformulieren. Kan dat snel gebeuren?

Voorzitter. Het beroep op de NOW vraagt van bedrijven om werknemers in dienst te houden. Het is een moreel appel om dit ook te doen voor de flexkrachten. En toch kan ik me heel goed bedrijfseconomische prikkels voorstellen die ook zwaar wegen voor de ondernemer. Monitort het kabinet de ontwikkelingen? Worden er aan de voorkant afspraken gemaakt met bedrijven om dit te doen, ook als ze bijvoorbeeld geen beroep doen op de NOW?

Voorzitter. Om deze crisis te boven te komen zal de overheid, eigenlijk wij allemaal, een andere houding moeten aannemen, een meer dienstbare houding. Ik wil dat duiden aan de hand van drie vormen. Ten eerste: wees creatief. Dat heb ik teruggezien in de maatregelen rond de restaurants. Vele hadden geen vergunning om diners te laten afhalen, maar eigenlijk werd in één dag een uitzondering geregeld voor deze groep. Het is dus niet alleen geld, maar ook creativiteit. Ten tweede: betaal je rekeningen zo snel als mogelijk. Dit gaat op voor mensen die wel hun belasting kunnen betalen. Doe dat nu! Het geldt ook voor de overheid, het Rijk, de gemeenten en voor grote bedrijven aan kleine leveranciers: betaal de rekeningen zo spoedig mogelijk! Want dat kan een enorm verschil maken. Is de Minister bereid om zich ervoor in te zetten dat de overheid zelf haar rekeningen van leveranciers zo veel mogelijk binnen zeven dagen voldoet? In de brief wordt verwezen naar ALDI. Dat bedrijf geeft leveranciers van melk een hogere prijs. We zien ook een voorbeeld van een ondernemer in Tilburg, een winkelpandeneigenaar, die zegt dat hij geen huur gaat innen bij de horecaondernemingen. Maar ik krijg ook signalen van Booking.com en Expedia, die hotels en campings het vel over de neus trekken. Kan daar niets aan worden gedaan?

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Alkaya. Dat is zijn tweede interruptie.

De heer Alkaya (SP):

Het is een terechte oproep van het CDA om, als je dat kunt, de rekeningen op tijd te betalen als particulier of ook als bedrijf, zo kan ik me voorstellen. Gisteren toonde Het Financieele Dagblad aan dat er genoeg grote beursgenoteerde ondernemingen zijn die de afgelopen jaren bedrijfsreserves hebben opgebouwd. Alleen bij Shell is dit al 16 miljard. Dat is meer dan het kabinet nu ter beschikking stelt voor de hele economie. Kan het CDA zich voorstellen dat een bedrijf als Shell, als het überhaupt al belasting betaalt overigens, nu niet gebruikmaakt van de uitstelregeling? Kan het CDA zich voorstellen dat we hierbij al die bedrijven oproepen om gewoon hun belastingen te betalen en misschien zelfs vooruit te betalen, en dat we het kabinet oproepen om bij dat soort grote ondernemingen minder coulant te zijn dan bij het mkb?

De heer Slootweg (CDA):

Volgens mij was mijn appel gewoon voor iedereen bedoeld. Het geldt zowel voor de overheid als voor bedrijven. Ik heb helemaal geen zin om hier allemaal bedrijven te gaan noemen. Dit appel geldt voor iedereen.

De heer Alkaya (SP):

Als we het democratisch proces gaan laten afhangen van waar het CDA zin in heeft of niet, is dat wel moeilijk. We hebben het hier over veel geld. We hebben het ook over de grote groep mensen die getroffen wordt door de terecht genomen maatregelen. Als we dan constateren dat er ook een groep in de samenleving is, de grote beursgenoteerde ondernemingen, die het nu even kan missen, dan kunnen we hier volgens mij een beroep doen op het kabinet om die ondernemingen een solidariteitsheffing op te leggen. Want juist de groepen die nu moeite hebben om hun rekeningen te betalen, kunnen dan wat meer ruimte krijgen. Dat lijkt me juist een oproep voor het CDA, of het daar nou zin in heeft of niet.

De heer Slootweg (CDA):

Ik begrijp dat als ik «iedereen» zeg, dat voor de SP betekent «iedereen behalve beursgenoteerde ondernemingen». Nou, dat laat ik voor de heer Alkaya. Als ik zeg «iedereen moet zijn rekeningen op tijd betalen», geldt dat ook gewoon voor beursgenoteerde ondernemingen. Daar zit geen woord Spaans tussen.

De voorzitter:

De heer Slootweg vervolgt zijn betoog.

De heer Slootweg (CDA):

Ten slotte wederkerigheid. Wij willen dat de overheid snel optreedt en regelingen uitvoert, maar dat betekent ook dat we burgerschap moeten tonen. We hebben het moreel appel van Minister Koolmees al gehoord: maak geen misbruik. Maar kan het kabinet toch niet iets meer dan alleen een moreel appel doen? Is het kabinet misschien van zins om de strafmaat te verhogen voor mensen die misbruik maken van juist deze maatregelen uit het noodpakket? Wil de Minister toezeggen dat wanneer blijkt...

De voorzitter:

U heeft nog een halve minuut.

De heer Slootweg (CDA):

... dat er op grote schaal misbruik gemaakt wordt van bijvoorbeeld die Noodmaatregel Overbrugging voor Werkbehoud, de regering met aangepaste uitvoeringsregels kan komen, wellicht via een AMvB, om dit te stoppen? Waarom heeft het kabinet, hoewel het an sich geen misbruik is, er niet voor gekozen om dit binnen de NOW, bijvoorbeeld bij een 90% loonsom, af te toppen op een bepaald niveau? Dat is een beetje in lijn met wat de heer Snels zegt.

De voorzitter:

Dank. Dan ga ik nu over naar de heer Alkaya van de SP.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met te benadrukken dat het onwerkelijke tijden zijn in ons land. Laat ik allereerst ook nogmaals benadrukken dat in deze crisis de gezondheid van mensen het allerbelangsrijkste is en ook moet blijven en dat de SP de maatregelen steunt die mensen moeten beschermen tegen het verschrikkelijke coronavirus. De negatieve gevolgen van deze maatregelen op onze economie en hoe wij deze enorme last samen zullen dragen, is natuurlijk ook belangrijk, maar dit is geheel ondergeschikt aan de volksgezondheid.

Daarnaast wil ik benadrukken wat ik twee weken geleden ook al tegen het kabinet zei, namelijk dat deze coronacrisis fundamentele fouten in onze economie blootlegt. Dan heb ik het bijvoorbeeld over de 3 miljoen zzp'ers, uitzendkrachten en mensen met een nulurencontract die overduidelijk veel te dicht bij de rand van de afgrond leven. Maar dan heb ik het ook over de beroepen die nu, terecht, iedereen dankbaar is, zoals de zorgverleners, de schoonmakers, de beveiligers, de buschauffeurs en de vakkenvullers. Zij houden Nederland draaiend en niet alleen nu; dat deden zij altijd al. Zij worden nog lang niet genoeg gewaardeerd.

Voorzitter. De SP is blij met dit grote pakket aan maatregelen om mensen en ondernemers die acuut in financiële problemen komen door deze coronacrisis te helpen, maar dit moet dus slechts een eerste stap zijn. We moeten ervoor zorgen dat het geld terechtkomt in de juiste zakken. Voor zzp'ers en mensen in vaste dienst wordt er een nieuwe regeling ingesteld om deze moeilijke tijd door te komen, maar wij maken ons wel zorgen over de mensen met een onzeker contract die ook onder de zogeheten Noodmaatregel Overbrugging voor Werkbehoud moeten vallen.

Het kabinet heeft werkgevers opgeroepen om werknemers zo veel mogelijk in dienst te houden voor de uren die zij werkten, maar dit is slechts een oproep en geen voorwaarde. Is er in de begroting van 10 miljard voor deze regeling wel rekening mee gehouden dat alle werkgevers ook aan deze oproep gehoor zullen geven? Waarom is dit dan niet als eis gesteld in plaats van een oproep, vraag ik aan de Minister. In de brief van 17 maart staat dat de werkgever zich committeert aan de verplichting om geen ontslag op grond van bedrijfseconomische redenen aan te vragen voor de werknemers gedurende de periode waarvoor ze zo'n tegemoetkoming zullen ontvangen. KLM stond als eerste op de stoep van de Minister, maar heeft toch aangegeven 2.000 mensen te willen ontslaan. Dat is onacceptabel wat de SP betreft. Dit zou dus moeten betekenen dat de KLM geen gebruik kan maken van deze regeling. Kan de Minister dit bevestigen? Houdt hij hier ook rekening mee?

De SP is van mening dat grote bedrijven die de afgelopen jaren miljarden winst hebben gemaakt en nu volle reserves hebben, ook geen uitstel van belastingbetaling zouden moeten krijgen. Het Financieele Dagblad maakte duidelijk dat veel grote beursgenoteerde bedrijven helemaal geen financiële steun nodig hebben. Alleen Shell al heeft een buffer van 16 miljard. Is de Minister bereid om grote bedrijven met voldoende reserves te vragen om nu al een deel van hun belasting voor dit jaar vooruit te betalen? Een solidariteitsheffing in deze moeilijke tijd, zodat kleine bedrijven die de steun wel echt nodig hebben ook meer ruimte kunnen krijgen.

De heer Van Haga (Van Haga):

De heer Alkaya noemde nu al een paar keer Shell. Ik vraag me dan af of hij reden heeft om aan te nemen dat Shell iets verkeerd doet? Ik lees allerlei goede dingen op internet. Shell stelt bijvoorbeeld 2,5 miljoen liter aan desinfectiemateriaal beschikbaar en wordt daar uitvoerig voor bedankt door Hugo de Jonge. Als u zo uitdrukkelijk een specifiek bedrijf gaat noemen, dan moet u toch aanleiding hebben om in ieder geval een misstand te kunnen melden? En als dat niet zo is, dan vind ik dat u uw mond moet houden.

De voorzitter:

Meneer Van Haga, we spreken via de voorzitter. De heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Waarvan akte. In dit geval heb ik Shell genoemd als voorbeeld van een bedrijf dat grote financiële reserves heeft. In een tijd van solidariteit, een tijd waarin we solidair met elkaar moeten zijn, is het vanzelfsprekend dat zo'n bedrijf geen gebruik maakt van allerlei financiële regelingen die het kabinet nu terecht ter beschikking stelt, en dus ook niet van uitstel van belastingbetaling. Ik vind het juist voor de hand liggen dat zo'n bedrijf een deel van die reserves inzet om nu bepaalde belastingen vooruit te betalen, juist om voor het kabinet meer ruimte te creëren om groepen tegemoet te komen die daar wel echt behoefte aan hebben. Ik wil nu dus geen uitgebreid debat houden over Shell en wat daar allemaal mis is. Ik noemde het nu als een voorbeeld van een bedrijf dat veel financiële reserves heeft.

De heer Van Haga (Van Haga):

Dat ben ik helemaal met de heer Alkaya eens. Als er grote reserves zijn, dan geeft het natuurlijk geen pas om daar niks mee te doen of om uitstel van belastingbetaling aan te vragen. Maar omgekeerd geldt hetzelfde: dan geeft het ook geen pas om hier een bedrijf te noemen dat nog niets misdaan heeft. Dus als u dit in algemene termen te berde brengt, dan ben ik het helemaal met u eens. Waar ik op aansla, is dat u een specifiek bedrijf een aantal keren noemt. Ik vind dat we ons daarvan moeten onthouden.

De heer Alkaya (SP):

Als de heer Van Haga het zo met mij eens is, dan had hij misschien zijn mond moeten houden. Maar ik zie het punt en ik ben blij dat hij het met mij eens is.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Alkaya (SP):

Wij steunen in principe het idee van een noodloket en een eenmalige uitkering van € 4.000 aan kleine ondernemers in vooral de horeca. Hoe gaat het kabinet controleren dat dit geld alleen naar kleine ondernemingen gaat die deze steun ook echt nodig hebben? Kan het kabinet uitsluiten dat dit geld uiteindelijk vooral in de zakken belandt van vastgoedeigenaren die huur blijven vragen terwijl de onderneming verplicht gesloten is? Was een huurstop dan niet rechtvaardiger, behulpzamer en goedkoper geweest? Het gaat hier om 475 miljoen euro. Van dat geld had je bijvoorbeeld een noodloket kunnen openen voor jongeren en studenten, want zij hebben dat geld nu veel harder nodig dan de vastgoedjongens.

Voorzitter. Kortom, het is goed dat er nu snel zo'n pakket is gekomen. Maar laten wij er zeker van zijn dat onze steun gaat naar de mensen en de kleine ondernemingen die dat geld echt nodig hebben en niet verdwijnt in de zakken van multinationals, banken of vastgoedeigenaren, want wij zijn de vorige crisis nog lang niet vergeten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan ga ik naar de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Het voelt toch wat gek dat de publieke tribune ongeveer even goed gevuld is als bij een normaal commissiedebat over de eurogroep, terwijl dit toch het tegenovergestelde is van een normaal debat.

Voorzitter. Het kabinet heeft in korte tijd en onder hoge druk een ambitieus en verstandig pakket aan economische maatregelen in elkaar gezet. De complimenten daarvoor; ze zijn al uitgedeeld. Dat pakket is ook keihard nodig, want economisch gezien staat de tijd voor veel bedrijven stil, terwijl financieel gezien de klok onverbiddelijk doortikt. In goede tijden bouwen wij als overheid buffers op. Daar hebben we jarenlang over gedaan. In slechte tijden moet dat geld zo snel mogelijk naar de juiste plek. En de tijden zijn nu heel slecht.

Voorzitter. Crisis of geen crisis: bij zo'n grote uitgave hoort ook democratische controle. Daarom is dit debat belangrijk, met alle beperkingen van dien, want ondertussen moet het kabinet spoedig en moedig voorwaarts met de regelingen zelf. Er is geen tijd te verliezen om ons land door deze crisis te helpen. Daarom zeg ik tegen het kabinet: het geld lijkt geregeld, nu snel die regelingen. Natuurlijk, normaal duurt het misschien één à anderhalf jaar om dit soort maatregelen vorm te geven en nu gebeurt dat in een paar weken. Ik denk dat we daarom een paar dingen moeten accepteren. Maatwerk is moeilijk en – we zijn dezer dagen toch allemaal een beetje amateurstatistici – er is een risico op valse positieven. Een fraudeproof systeem optuigen is in deze tijd onbegonnen werk, maar ik sluit mij graag aan bij de oproep van mevrouw De Vries en het appel van de heer Slootweg: maak geen misbruik van deze regelingen en gedraag je gewoon netjes. Snel uitvoerbare oplossingen staan nu voorop. De vraag wanneer we die regelingen kunnen verwachten is nu dus extra belangrijk.

Voorzitter. Veel zinnen uit de kabinetsbrieven wekken vertrouwen. Ik noem bijvoorbeeld de zin over de automatische stabilisatie – de lasten blijven gelijk; er wordt niet bezuinigd – of de opmerking dat geld geen beperkende factor mag zijn voor het pakket aan discretionaire maatregelen. Dat klinkt heel mooi, maar de vraag aan de Minister is: hoelang denkt hij dit vol te kunnen houden, en hoe waakt hij voor onrealistische verwachtingen daarover? Want de Minister zei heel duidelijk «mijn zakken zijn diep en ze mogen leeg», en daarbij ging het onder andere over 90 miljard euro. Maar dit pakket is al 15 miljard euro, met een risico op meer, plus nog eens 45 miljard aan tegenvallende belastinginkomsten. Weliswaar is een deel slechts uitstel, maar toch. Dus welke scenario's maakt de Minister voor de periode na 1 juni, en hoe gaat hij als kabinet het parlement daar beter bij betrekken dan voor dit pakket kon?

Voorzitter. Bij een eventuele redding van individuele bedrijven zitten we misschien weer met hetzelfde probleem: even geen tijd voor een parlementair debat. En daarom zeg ik het nu alvast richting de Minister: mocht het zover komen, dan verwachten wij passende voorwaarden over bonussen, over dividenduitkeringen, maar ook om te zorgen voor écht toekomstvaste bedrijven, dus ook klimaatbestendig. En ik heb het eerder al in debatten met deze Minister gezegd, maar ook nu geldt: hoop op het beste, maar bereid je voor op het slechtste. Anderhalf jaar geleden nam de Kamer een motie aan met het verzoek om beleidsopties in kaart te brengen voor het moment dat de economie weer slechter zou zijn. Zestien werkgroepen werden ingesteld en deze maand zouden ze klaar zijn. Ik wou dat de timing slechter was. Maar wanneer stuurt de Minister deze brede maatschappelijke heroverwegingen naar de Kamer?

Verder begrijp ik alle aandacht voor urgente zaken, maar probeer ik ook om aandacht te vragen voor de belangrijke kwesties. Ik hoop dat we conform planning gewoon ook berichten krijgen over bijvoorbeeld het Investeringsfonds.

Voorzitter. Het kabinet gaat nu all-out voor banen en inkomens, maar mijn zorgen, evenals die van anderen, blijven bij die nulurencontracten en oproepcontracten. Want ja, deze mensen komen in aanmerking voor de tegemoetkoming, maar het risico blijft dat werkgevers hen gewoon niet meer inroosteren. Daarom is er vanuit het kabinet een terechte oproep gedaan om hen wél te blijven oproepen en betalen, maar mijn vraag is: is er al zicht op het effect daarvan, en hoe zorgen we dat we dat blijven monitoren, zodat we wel eventueel nog regelingen kunnen aanscherpen?

Voorzitter. Ten slotte over Europa. De coronacrisis laat wederom zien hoe onderling verbonden we zijn als landen in Europa. En in tijden van crisis leer je ook je vrienden kennen. Het is daarom essentieel in deze bizarre tijden om te doen wat noodzakelijk is, om als Europese Unie samen sterker uit deze crisis te komen.

De voorzitter:

U heeft nog een halve minuut.

De heer Sneller (D66):

Deze tijd vraagt dan ook om oplossingen en solidariteit, en volgens mij niet om slecht getimede beschuldigingen aan andere landen. De Minister noemde al even het Meerjarig Financieel Kader, de Europese begroting en het Europees Stabiliteitsmechanisme, het Noodfonds, waarbij de Europese Centrale Bank en het Noodfonds allebei «lender of last resort»-rollen vervullen. Maar welke omvang ziet hij voor zich, en kan hij wat meer details geven over de omvang van dat coronafonds, waar we ook in de brief van Centeno wat over lazen?

De voorzitter:

Dank.

De heer Sneller (D66):

En nu Italië als eerste in de problemen lijkt te komen, is het ESM dan wel groot genoeg?

De voorzitter:

Dank. We gaan naar de Partij van de Arbeid: meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik sluit mij aan bij eerdere collega's die zeiden: volksgezondheid is nu het allerbelangrijkste. Mijn medeleven aan iedereen die nu zijn best doet om de ziekte te overwinnen, en alle mensen die eraan werken om de ziekte te bestrijden.

Maar om die ziekte te bestrijden, zijn ook massieve maatregelen nodig. Het hele land ligt eigenlijk economisch op zijn gat op dit moment. Het kabinet heeft, om de effecten daarvan te verminderen, een massief steunpakket aangekondigd. Ik wil daar de onomwonden steun van de PvdA-fractie voor uitspreken. Want het is nu belangrijk, nu de bestaanszekerheid van heel veel mensen op het spel staat, zelfs met dit pakket, om er als overheid te stáán en er samen, solidair, door te komen. Om mensen die hun baan anders direct zouden verliezen, in dienst te houden. Voor ondernemers die net hun zaak zijn gestart en denken «we beginnen een restaurantje in de buurt, het kan allemaal net», die nu niet weten waar ze aan toe zijn. Voor mensen in de culturele sector, die veelal op zzp-basis of nulurencontracten werken; dat geldt trouwens ook in de horeca, en ook voor studenten in de horeca, die hun huur aan het eind van de maand gewoon weer moeten betalen. Daar zijn deze maatregelen voor nodig. Ik heb wel een aantal vragen over de maatregelen zelf. Allereerst de flexcontracten en de nulurencontracten. Bedrijven kunnen er aanspraak op maken, maar de mensen die deze contracten hebben, hebben niet de garantie dat ze ook een inkomen krijgen. Hoe kan het kabinet dat verbeteren?

Drie thema's waarvan je weet dat die een probleem worden, zijn nog niet benoemd: armoede, dakloosheid en het betalen van de huur. We weten dat in tijden van crisis de armoede altijd toeneemt. Is het kabinet bereid een pakket te maken om de armoedebestrijding van gemeenten te verbeteren? We weten dat de dakloosheid de afgelopen tijd al toenam; die is al verdubbeld de afgelopen jaren, van 20.000 naar 40.000. Wat doet het kabinet om dat te voorkomen, niet alleen om dakloosheid te bestrijden maar ook het besmettingsgevaar, dat juist bij mensen die met 45 man op een kamer liggen, natuurlijk immens is? Daar is nu de nood aan de man. Is het kabinet bereid daar wat aan te doen?

Dan de huren. Door het kabinet zijn huurverhogingen van 5% tot 6,6% toegestaan dit jaar. Die percentages zijn gebaseerd op een geweldige economische groei, de laagste werkloosheid sinds de Tweede Wereldoorlog en een mooie koopkrachtbelofte. We weten allemaal dat dat nu niet uitkomt, maar per 1 juli vallen wel die huurverhogingen op de mat. Is het kabinet bereid om die maximale huurverhoging te bevriezen of in ieder geval te verlagen? Dit zijn elementen in het pakket die de bestaanszekerheid van mensen wat zouden vergroten. Is het kabinet bereid dat te doen?

Voorzitter. Ik kom op de hulp aan specifieke bedrijven. We kunnen op onze vingers natellen dat in ieder geval voor de KLM maar ook wel voor andere bedrijven nog specifieke maatregelen genomen zullen worden. De PvdA-fractie zou ervoor willen pleiten om daar harde voorwaarden aan te stellen voor behoud van werkgelegenheid maar ook inhoudelijke voorwaarden, zodat als het straks weer beter gaat, het geld bijvoorbeeld niet in de zakken van aandeelhouders belandt en het niet gaat naar hoge bonussen. Het gaat er ook om, deze tijd te benutten om te investeren in duurzaamheid, bijvoorbeeld bij KLM. We weten dat de luchtvaart veel duurzamer moet worden en dat de geluidsoverlast moet worden verminderd. Gebruik deze tijd en stel ook voorwaarden aan de steun om dat te bereiken. Is het kabinet daartoe bereid?

Ik heb ook nog wel een specifieke zorg over cruciale sectoren voor de samenleving. Bedrijven zijn niks meer waard op de beurs. Dat vindt de PvdA meestal niet de grootste zorg, maar PostNL is nog een half miljard euro waard, terwijl het een paar jaar geleden nog een hele strijd was of dat bedrijf in publieke handen moest blijven. Heeft het kabinet een analyse van bedrijven die zo opgekocht kunnen worden door partijen en wat dat betekent voor onze cruciale infrastructuur? En heeft zij ook een plan van aanpak om dat te voorkomen? De PvdA-fractie zou daar voorstander van zijn.

Tot slot de Europese samenwerking. Niemand kon dit zien aankomen. Het overkomt ook alle landen. Italië en Spanje zijn op dit moment het ergste getroffen, maar we weten niet hoe dit zich verder ontwikkelt. Ik vind dit een moment om als Europa solidair met elkaar te zijn en om niet te zeggen: ze kunnen er wel eens met de poet vandoor gaan. Nee, het is nu tijd om naast elkaar te gaan staan en solidair te zijn, en niet om oplossingen te blokkeren.

De voorzitter:

U heeft nog een halve minuut.

De heer Nijboer (PvdA):

Als ik de berichten zo lees, dan lijkt Nederland toch meer een neezegger te worden dan onderdeel van de oplossing te zijn. Ik roep het kabinet en de Minister ook echt op om geen oplossingen te blokkeren. Ze zijn nu meer dan ooit nodig.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan de heer Bruins van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Wat een zegen dat we welvarende jaren achter de rug hebben en dat de graanschuren vol zijn. Het is dit moment waarvoor dit kabinet en ook vorige hebben gespaard. Ik wil het kabinet complimenteren voor de daadkracht waarmee een massief noodpakket is samengesteld. De overheid moet werkend Nederland nu stutten in de snelst toegeslagen crisis ooit. Economie gaat om mensen, om gezinnen met huur of hypotheek of om ondernemers die van de ene op de andere dag moeten sluiten. Dit noodpakket heeft de steun van de ChristenUnie omdat het maximaal inzet om juist die mensen, die gezinnen, die ondernemers die in de knel komen, te helpen.

Maar ik wil wel een paar zorgen delen met de Minister. Banken zijn een deel van de oplossing, zei ABN AMRO-topman Van Dijkhuizen vorige week, maar waren ze dat maar. Nog steeds verstrekken grootbanken nauwelijks overbruggingskredieten aan ondernemers. Ze verwijzen zelfs nu, in deze tijd, nog steeds massaal door naar niet-bancaire kredietverstrekkers, zoals Qredits en kredietunies. Deze niet-bancaire kredietverstrekkers willen gelukkig wél liquiditeit leveren, maar ze zijn kleiner, zijn meestal not-for-profit en hebben dus een risicoprobleem. Kan Invest-NL hierin bijspringen met een lening, vraag ik de Minister.

Het kredietrisico kan vervolgens afgedekt worden met de BMKB, maar waarom zit bij die BMKB nog steeds de premie van 3,9% erop, vraag ik de Minister. Stop met dat onnodig geld rondpompen en schrap tijdelijk die premie.

Ik lees in de antwoorden dat het kabinet omwille van de snelheid simpele maatregelen wil introduceren. Er wordt dan wel veel gevraagd van het moreel fatsoen van ondernemers. De oproep van Detailhandel Nederland aan huurders en verhuurders van winkelruimte is een heel mooi voorbeeld van zo'n moreel appel. Ik roep iedereen dan ook op om gebruik, volop gebruik, maar geen misbruik te maken van deze maatregelen. Het zou moreel verwerpelijk zijn als in deze crisis de belastingbetaler weer bedrijven moet redden die qua liquiditeit helemaal leeggezogen worden door sprinkhaankapitalisten of die bewust een onfatsoenlijk verdienmodel hanteren.

Dat gezegd hebbend: kan ervoor gezorgd worden dat de regelingen uitsluitend gaan om compensatie voor werkgevers die werknemers met een Nederlandse arbeidsovereenkomst in dienst hebben en die in Nederland belasting en premies afdragen? Het kan toch niet zo zijn dat we bijvoorbeeld in de transport en logistiek bedrijven die zich op grote schaal schuldig maken aan sociale dumping en uitbuiting van werknemers uit lagelonenlanden, nu gesubsidieerd zien gaan worden met belastinggeld?

Voorzitter. De zzp'ers zijn in zwaar weer gekomen. Er wordt met banken gepraat over de hypotheken. Zou het een idee zijn als banken gedupeerde zzp'ers een jaar uitstel van betalingsverplichting van de hypotheeklasten zouden geven? De looptijd van de hypotheek kan met een jaar verlengd worden. Dat zou direct effect hebben zonder hoge kosten, en het helpt de woningmarkt. Het helpt ook de banken, zodat ze niet meteen op hun balans worden opgezadeld met een grote berg oninbare schuld, waarmee deze crisis in de reële economie meteen zou overslaan naar een nieuwe bankencrisis.

Welke coulance kan de Belastingdienst betonen aan zzp'ers? Is het kabinet bijvoorbeeld bereid als noodmaatregel de maximale vrijstelling van het schenkingsrecht eenmalig te verhogen, zodat familieleden makkelijker kunnen schenken?

Hoe staat het nu met het uitvoeren van de zzp-regeling per gemeente? Is dit inmiddels overal op gang gekomen, vraag ik de Minister. Hoeveel gemeenten hebben de regeling nu operationeel? Hoe snel zal het in het hele land uitgerold kunnen worden? Is er in de maatregelen ook hoop voor die zzp'ers die niet voldoen aan het urencriterium, maar die met hun bescheiden inkomen ervoor zorgden dat het gezin net kon rondkomen?

Voorzitter. Goed dat er nu deurbeleid is om de drukte bij supermarkten tegen te gaan, maar ik wil de mensen oproepen om veel meer ook de kleine ondernemer – de warme bakker, de verse slager, de kaasboer, de groenteboer – te ondersteunen. Dat geeft ook weer ruimte in de supermarkten en ondersteunt tegelijkertijd de middenstand. Doet de Minister mee met mijn oproep?

Tot slot, voorzitter.

De voorzitter:

U heeft nog een halve minuut.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Hiermee heb ik 50 miljard behandeld in vijf minuten. Dat is 160 miljoen per seconde, sneller dan de flitshandelaars het kunnen, denk ik. Ik zeg: Minister, aan de slag, en zet die deuren van de graanschuren wijd open.

Dank u wel.

De heer Van Haga (Van Haga):

De heer Bruins maakte een hele goede opmerking over de hypotheken. Daarover hebben we vorige week een motie ingediend – die is door collega Van der Staaij samen met ambtgenoot Baudet ingediend – maar die heeft de ChristenUnie toen niet gesteund. Die motie ging vrijwel over hetzelfde. Het ging toen alleen over de aflossing; u heeft het nu over de hele betalingsverplichting. Als we die motie nou een beetje wijzigen, bent u dan bereid om die motie alsnog te steunen?

De voorzitter:

Vraagt de heer Van Haga via de voorzitter aan de heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Een mooie vraag van de heer Van Haga. Ik heb het specifiek over het verlengen van de looptijd, waardoor er in feite een direct effect kan komen zonder hoge kosten. Wat ik van belang vind, is dat we nu al vooruitkijken, dat we ook in deze uitzonderlijke crisis de woningmarkt stutten en dat we ook ervoor zorgen dat deze crisis in de reële economie niet overslaat naar de banken, want dan zijn we echt in de aap gelogeerd. Het ligt er natuurlijk aan hoe de heer Van Haga zijn motie wil gaan aanpassen. Ik zal iedere motie welwillend bekijken, maar ik zal ook het oordeel van de Minister afwachten, want alles moet ook uitvoerbaar zijn in deze uitzonderlijke tijd.

De heer Van Haga (Van Haga):

Ik denk dat ik namens mijn ambtsgenoot Baudet en de heer Van der Staaij kan zeggen dat we die handschoen oppakken en de motie iets gaan aanpassen. Dan hoop ik dat wij uw steun krijgen.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik kijk er heel graag naar en dan luister ik naar het oordeel van de Minister.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter. Dank u wel. Ik sluit mij ook graag aan bij de vorige collega's die warme woorden spraken over de vitale beroepen. Ook spreek ik steun uit voor de families van de zieken.

Ik heb drie punten. Doet het pakket genoeg? Vergeten we groepen en welke voorwaarden zou je mogen stellen?

De Partij voor de Dieren begrijpt de opzet van de steunmaatregelen. we snappen ook dat we op een later tijdstip nog verder gaan spreken over de inhoud daarvan en dat sommige maatregelen nu niet op de agenda staan, zoals het in de lucht houden van de KLM en Schiphol.

Het kabinet schrijft: dit noodpakket is gericht op behoud van werkgelegenheid en het beperken van de economische schade. We begrijpen dat de regering macro-economische vraaguitval wil voorkomen, maar tegelijkertijd is het juist van belang dat het pakket ook steun verleent aan mensen die hard getroffen worden. De eerste vraag luidt dan ook, of dit pakket genoeg doet in dat opzicht. Wanneer weten we dat en wanneer en onder welke voorwaarden is een volgend pakket aan de orde? In de beste inschatting van nu: wanneer zal dat zijn? Anderen vroegen daar ook al naar.

Dan het tweede punt. De Partij voor de Dieren wil ervoor waarschuwen dat bepaalde groepen mogelijk tussen wal en schip raken, omdat – zo schrijft de regering – «het CBS alleen via StatLine bijhoudt hoeveel bedrijven en instellingen er per maand failliet gaan en hoeveel faillissementen van natuurlijke personen met of zonder eenmanszaak optreden.» Dat roept de vraag op wat de regering nog meer doet om zicht te houden op mensen die mogelijk kopje onder gaan. Ik noem twee voorbeelden. Hoe zit het bijvoorbeeld met de arbeidsmigranten die geen werk meer hebben en vaak via uitzendbureaus of andere bemiddelaars huisvesting hebben in bijvoorbeeld vakantiehuisjes? Is daar zicht op? Zitten zij nu zonder werk, inkomen en huisvesting? Zijn ze al vertrokken? Kan het kabinet nagaan hoe het met die groep gaat en ons daarover informeren?

Dan de studenten. Een ruwe schatting leert dat het merendeel van de ongeveer 360.000 studenten die een baantje hebben, van de ene op de andere dag hun inkomsten zijn kwijtgeraakt. Meer en langer lenen kan natuurlijk geen rechtvaardige oplossing zijn. Ik wil een oproep doen aan de regering om ook naar deze groep te kijken. Niet door de bril van studiefinanciering, maar door de bril van Sociale Zaken, waarbij studenten die bijvoorbeeld langer dan drie maanden een baantje hadden, ook onder het steunpakket kunnen vallen, waarbij de regering in plaats van de werkgever 10% aanvult. Is daar ruimte voor?

Dan een derde categorie. De voedselbanken hebben aangegeven dat ze een bedrag van 10 miljoen nodig hebben. Is de toegezegde 4 miljoen dan genoeg?

Tot slot, eigenlijk in het algemeen: wat is de inspanning om te kijken of andere groepen niet vergeten worden?

Dan het derde punt. Wanneer gaan we vaststellen dat de maatregelen niet bedoeld zijn voor die bedrijven die sowieso dringend moeten veranderen en zich daartegen verzetten? Dat is eigenlijk ook punt 3 van de Minister van Financiën, toen hij sprak over de manier waarop de volgende fase wordt gefinancierd. Het kabinet komt in deze barre tijden met een steunpakket dat zijns gelijke in de vaderlandse geschiedenis niet kent. Het is nu niet het moment om in dit debat uitgebreid alle voorwaarden te bespreken, maar het is nu wel het moment om te gaan nadenken over de nieuwe economie, die onze voetafdruk verkleint en onze toekomst rooskleuriger en houdbaar maakt, in plaats van de oude economie in stand te houden. Het is nu dus wel het moment om eisen voor verdere steun op te gaan stellen. Omdat we natuurlijk voor corona al wisten dat «business as usual» onhoudbaar was, is het natuurlijk ondenkbaar dat we na corona dat type economie in de lucht houden. Is de Minister het in ieder geval eens met dat uitgangspunt? Hoe staat de Minister tegenover bedrijven die nu wel steun vragen of mensen ontslaan, maar die ook van plan zijn dividend uit te keren? Kan de Minister aangeven of bijvoorbeeld steunplannen voor Shell worden overwogen, in een tijd dat Shell ook van plan is om dividend uit te keren?

Voorzitter. Afsluitend wil de Partij voor de Dieren een oproep doen om meer en direct te investeren in natuur ín en nabij de steden, want in de eerste dagen van de verscherpte maatregelen gingen tienduizenden mensen hutjemutje naar buiten. Is het mogelijk om met inachtneming van de richtlijnen van het RIVM de afschaffing van de RodS-regeling ongedaan te maken voor vitale ruimte rondom de stad? De Partij voor de Dieren heeft een amendement in voorbereiding om deze investeringen mogelijk te maken.

Voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan gaan we naar de heer Van Otterloo van 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Het virus bedreigt de gezondheid van velen. Het bedreigt het stelsel van de gezondheidszorg, maar het bedreigt ook de economie. Daarom zitten we hier vandaag met een pakket aan maatregelen dat zijn gelijke niet kent. Ik ben het met collega Bruins eens: ik had ook uitgerekend 300 miljoen per seconde. Dat geeft aan waar we hier vandaag mee bezig zijn, en dat is nog even los van de fietshandel. Waar wij het met die vier suppletoire begrotingen over hebben, is iets wat niet alleen ons raakt en niet alleen de EU, maar de hele wereld.

Dat betekent dat wij moeten constateren dat alle individuele plannen in ons leven, maar ook de plannen die we als samenleving hadden, voorlopig in de ijskast staan. Wij zijn bijna op slot en de overheid neemt een ongekende rol in ons dagelijks leven. Nood breekt wet, maar vandaag breekt wet de nood, want vandaag spreken wij over wat wij kunnen doen voor de mensen die thuiszitten en nu misschien zelfs kijken naar dit overleg. Zorgen wegnemen kunnen we niet, maar we kunnen wel ons menselijke gezicht tonen ten aanzien van al diegenen die getroffen worden door deze crisis, en dat zijn er heel veel.

Als ik kijk naar de internationale vergelijking die ABN Amro net op de eigen website heeft gezet, dan kunnen we zeggen dat van de big five in de eurozone waar wij toe behoren de maatregelen van ons kabinet vrij goed afsteken bij die van onze buren. Aan de andere kant: als we het hebben over solidariteit, dan moet het ook echte solidariteit zijn, in de zin dat het voor iedereen opgeld doet. Dan is ESM in onze ogen niet direct het aangewezen instrument en zul je andere dingen moeten doen. Wij zijn zeer benieuwd naar wat de discussie verder zal opleveren, want wat ons om de oren vliegt, zijn nooit gehoorde bedragen. De Verenigde Staten komen met een verhaal van 2 triljoen, dat wil zeggen 2.000 miljard. Daarmee komt de Amerikaanse regering op 10% van haar eigen bruto binnenlands product.

We hebben veel vragen gesteld in de schriftelijke set en ook in de aparte feitelijke vragenronde voor vandaag. We kunnen die vragen niet allemaal behandelen, want elke crisis, en zeker ook deze, roept vele vragen op. We willen antwoorden van de Minister, maar hebben ook begrip voor de situatie. De vraag is echter hoeveel miljard we nu precies nodig hebben en die vraag verandert helaas elke dag, want deze suppletoire begrotingen zijn vorige week gemaakt. Wij horen graag of er nu al aanleiding is om naar een volgende suppletoire begroting te kijken.

Ik sluit mij aan bij de collega's en hun vraag wat er precies in Volksgezondheid omgaat, hoewel ik me ervan bewust ben dat juist voor Volksgezondheid weinig via de begroting en veel via de premies gebeurt.

Als 50PLUS willen wij ook graag van de Minister weten of ons socialezekerheidssysteem een belangrijke rol speelt bij de vergelijking met de buitenlandse steunpakketten. Dat maakt soms de vergelijking tussen Nederland en de rest wat lastiger. Wij hebben de indruk dat een goed sociaal systeem juist zorgt voor een dempende werking.

En dan tot slot, voorzitter, de vragen met betrekking tot de details van de maatregelen. Ik zei al dat dit iedereen treft, maar het valt op dat er toch bepaalde vormen van discriminatie of gebrek aan flexibiliteit zijn die vragen om een hardheidsclausule. Ik heb mails ontvangen over discriminatie tussen degenen die wel of niet vanuit huis werken en over leeftijdsdiscriminatie. Of je wel of niet AOW-gerechtigd bent of juist een jongere bent, is van invloed op wat je wel of niet krijgt. De dga, de directeur-grootaandeelhouder van een bv zonder personeel, komt er niet voor in aanmerking. Als je nog net voor het uitbreken van de coronacrisis maar na 1 januari bent gestart, bijvoorbeeld vanuit een uitkering, kom je niet in aanmerking voor dezelfde bijstand waarvoor de andere zzp'ers wel in aanmerking komen.

De voorzitter:

U heeft nog een halve minuut.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Tot slot, voorzitter. Het is ook de vraag wat er nu moet gebeuren, ook wat betreft de hardheidsclausule, voor mensen die een WW-uitkering of anderszins hebben en die nu naar de bijstand verwezen worden, terwijl het bij de bijstand al zo vreselijk druk is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. De coronacrisis zet de economie even stil, letterlijk, maar ook figuurlijk. Bedrijven en bedrijfjes dreigen om te vallen of zijn dat al. Zzp'ers die het voor de wind ging, zitten ineens zonder inkomen. Anderen staan van de ene op de andere dag op straat. Dat geeft slopende onzekerheid, ook voor de gezinnen die te maken krijgen met minder inkomsten bij gelijkblijvende uitgaven. Het bewijst maar weer eens hoe weinig zekerheid er eigenlijk is en hoe afhankelijk we soms zijn van dingen en gebeurtenissen waar we geen grip op hebben. We hebben niet alles in eigen hand. Dat zien we ook terug in de vele mails die bij ons binnenkomen. Een van de ondernemers sloot zijn mail als volgt af: «Op hoop van zegen. Niets is meer gewoon. Hopelijk gaan we alles ook weer als een zegen zien.» Dat zeg ik hem van harte na.

Voorzitter. Met deze pijnlijke onzekerheden moeten we nu leven en moet het kabinet zo goed en zo kwaad als het gaat beleid voeren. Ik wil als eerste zeggen dat het goed is dat de regering bijspringt. We kijken nadrukkelijk uit naar de uitwerking van de maatregelen, want we zien dat ondernemers daar met smart op zitten te wachten. Ik wil vanaf deze plaats ook mijn waardering uitspreken voor alle mensen die achter de Minister zitten. Deze ambtenaren werken bijna dag en nacht keihard en zijn aan de slag om al die regelingen op te zetten. Daarnaast van mijn kant de vraag of ook gebruik wordt gemaakt van de kennis van mensen uit het bedrijfsleven. Wellicht kan die ook van waarde zijn.

Ik heb ook de vraag wat er gebeurt met sectoren waar de huidige maatregelen niet voldoen. Kijkt de Minister ook naar specifieke oplossingen voor specifieke sectoren, in plaats van enkel generieke maatregelen? Is er ook aandacht voor de positie van de dga? 50PLUS heeft daar zojuist aan gerefereerd.

Voorzitter. De Staat heeft diepe zakken. We hebben gelukkig de ruimte om bij te passen als de financiële nood hoog is. Zo zien je maar: financiële degelijkheid, sparen voor magere jaren, is zo gek nog niet. Maar het geld moet natuurlijk wel op de juiste plek terechtkomen. Daar wil ik twee opmerkingen bij maken. Allereerst een moreel appel aan ondernemers: maak alleen gebruik van de regelingen als het echt nodig is. Ten tweede een vraag aan de Minister: hoe gaat u eventuele fraude voorkomen? Niet om beperkingen op te leggen, maar om juist te zorgen dat geld op de goede plek terechtkomt.

Voorzitter. Omzien naar elkaar is ook van toepassing op financieel gebied. De kwetsbaren, degenen die het meest getroffen worden, moeten ook het meest geholpen worden. Eén punt uit de maatregelen staat mij in die zin niet helemaal aan, namelijk het loslaten van de vermogens- en partnertoets bij de uitkeringen aan zzp'ers. Praktisch is het wellicht heel efficiënt, maar in de praktijk kan dat heel oneerlijk uitpakken. Hierdoor krijgen zzp'ers die voldoende buffer hebben of die een partner hebben met voldoende inkomen, ook gewoon een forse uitkering. Heel leuk voor betrokkenen, maar ook dit geld kan maar één keer uitgegeven worden. Ik zou zeggen: kijk niet naar de belasting voor een individu, maar kijk breder en, wat de SGP betreft, in de context van een gezin.

Voorzitter. Omzien naar elkaar moet ook in het bedrijfsleven. Treffend vond ik wat dat betreft hetgeen ik hoorde van een visboer. Ook zijn omzet is hard teruggelopen. Zijn kosten zijn omhooggegaan. Maar daarmee begon hij zijn verhaal niet. Hij zei: ik maak me vooral zorgen over al die mensen die hier wekelijks een praatje komen maken, over die man die elke week opnieuw komt vertellen hoe het met zijn versleten knie gaat. Dat is echt omzien naar elkaar, ook in crisistijden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. De coronacrisis raakt ons keihard, zeker de mensen die familieleden verliezen en daar geen afscheid van kunnen nemen omdat ze anders besmet raken, maar ook de mensen die in grote onzekerheid zitten over hun inkomen. Een keihard economisch drama is het voor bakkers, kappers, restauranteigenaren, zzp'ers en taxichauffeurs, maar ook voor oproepkrachten, de klapstoeltjes van de economie. Het is daarom goed om te zien dat dit kabinet zware maatregelen neemt waarmee we onze economie tijdelijk opofferen om kwetsbaren te beschermen. De ondernemers en werknemers die hierdoor ontzettend geraakt worden, verdienen onze solidariteit. Daarom is het goed dat dat steunpakket van 15 miljard euro er komt. Het is een ongekend pakket, dat ook de steun heeft van de DENK-fractie.

Voorzitter, dan inhoudelijk. DENK is tevreden dat de Belastingdienst tijdelijk boetes achterwege laat en de invorderingsrente verlaagt. Ook zijn we tevreden dat er voor ondernemers uitstel komt voor de aanslagen. DENK vraagt wel of de regering met deze maatregelen niet doet aan uitstel van executie, waarbij we bedrijven nu nog in leven houden en uitstel van betalen geven, terwijl ze later alsnog omvallen doordat ze al die uitgestelde betalingen alsnog moeten doen. Heeft de Minister hier al over nagedacht?

Voorzitter. Dat ondernemers met omzetverlies tegemoet wordt gekomen met maximaal 90% van de loonsom zolang bedrijven werknemers niet ontslaan, is ook een ontzettend goede maatregel. DENK wil graag weten hoe snel die maatregel uitgevoerd gaat worden, omdat we merken dat werkgevers graag willen betalen, maar ook een klein beetje zekerheid en steun willen, omdat de kosten van de werknemers ook doorgaan. En hoe ziet de toetsing er achteraf uit? Waarom kiest het kabinet niet bijvoorbeeld voor 90% van de loonsom over de afgelopen maand, of over de afgelopen twee maanden maar dan gedeeld door twee?

Voorzitter. DENK is ook tevreden dat de regering een gift gaat doen voor de eerste nood bij ondernemers die direct zijn getroffen door overheidsmaatregelen ter bestrijding van die coronacrisis, een bedrag van € 4.000. Kleine ondernemers zoals café-eigenaren en restauranteigenaren zijn hier voorlopig mee geholpen. Maar wordt dit bedrag ooit nog op enige manier getoetst? Of gaan we uit van vertrouwen? Wat brengt dit met zich mee voor de kans op misbruik? Ik wil ook graag weten hoe het zit met dit bedrag. Is dit belastingvrij? Ik wil ook graag van de regering weten of deze regeling genoeg is, aangezien is besloten om ook de kappers te laten sluiten. Moet dat beschikbare geld niet verhoogd worden?

Een groep die vergeten is, zijn de taxichauffeurs. Deze doelgroep is hard getroffen door die eis van anderhalve meter. Zij kunnen op dit moment gewoon niet door. Komt deze doelgroep ook voor die gift van € 4.000 in aanmerking?

Voorzitter, dan een ander probleem waar ondernemers mee lopen. Veel ondernemers moeten nog huur betalen terwijl hun zaak gesloten is. Wat kan de regering doen om verhuurders te stimuleren of desnoods te dwingen om huren te verlagen of tijdelijk op te schorten? Er zijn goede voorbeelden van verhuurders die aangeven dat ze de huren tijdelijk opschorten of zelfs kwijtschelden, maar de vraag is wat we kunnen doen voor bedrijven die we met overheidsgeld redden, maar die we vervolgens alsnog failliet zien gaan doordat ze niet kunnen betalen aan hun verhuurders.

Alle steunmaatregelen staan of vallen met de uitvoering. We hebben twee weken geleden nog een debat gehad over de uitvoering van de regelingen. Staatssecretaris Vijlbrief gaf toen aan dat ze er bij de Belastingdienst klaar voor zijn. Maar hoe ziet het kabinet dit in het licht van het capaciteitsgebrek door bijvoorbeeld thuiswerken en de problemen bij de Belastingdienst? Hoe ziet de Minister toe op het risico op verkeerde besteding door de overigens terecht lichte toetsing? DENK doet daarbij het morele appel op iedereen om met gezond verstand een beroep te doen op de regelingen, alleen als je ze ook echt nodig hebt, hoe lastig het ook is.

Voorzitter, dan nog een ander punt. In tijden van crisis maken bedrijven soms enorme winsten. Door de sluiting van restaurants maken bedrijven als Deliveroo en Thuisbezorgd.nl goede tijden door. Door het hamsteren draaien supermarkten en onlineverkoopdiensten zoals Amazon recordomzetten. Misschien moeten we ook een moreel appel doen op die bedrijven om ons te helpen.

De voorzitter:

U hebt nog een halve minuut.

De heer Azarkan (DENK):

Want het is niet te verkroppen dat aan de ene kant ondernemers omvallen, terwijl andere ondernemers rijk worden. Is het een idee, vraag ik de Minister, om solidariteit en herverdeling af te dwingen door winsten die door de corona-uitbraak worden gemaakt wat zwaarder te belasten, een soort coronasolidariteitstaks voor sectoren en bedrijven die grote winsten maken als gevolg van de crisis?

Tot slot, voorzitter. Ik heb al een aantal keer aangegeven dat de meest kwetsbare mensen in elk geval niet het slachtoffer mogen worden van de crisis. Hoe gaat de Minister monitoren dat er niemand tussen de wal en het schip valt, zodat we alsnog die mensen kunnen helpen?

Dank.

De voorzitter:

Dan de heer Baudet van Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):

Dank u wel, meneer de voorzitter. In principe beschouwen wij het noodpakket en de voorgestelde maatregelen als zeer positief: 90% van de loonkosten voor drie maanden, zpp'ers tot € 1.500 per maand steun geven en mogelijkheden tot noodkredieten en leningen. Wij denken dat er snel duidelijkheid moet komen – dat is al door meerdere mensen gememoreerd natuurlijk – over op welke termijn dit aangevraagd kan worden en wanneer de aanvraag in behandeling zal worden genomen.

Wij maken ons daarnaast grote zorgen over wat ik overal zie in het nieuws en in uitlatingen van mensen binnen de Europese Unie en anderen. Wij zien toch pogingen om hier vanuit de Europese Unie met machtscentralisatie ook stappen in te zetten. Ik wil graag harde toezeggingen van de Minister van Financiën, ook nu weer hier – ik weet dat hij dat al elders heeft gezegd – dat wij daar op geen enkele manier in mee zullen gaan en dat wij niet garant gaan staan voor nog meer schulden in Zuid-Europa.

Wat ik denk dat ontzettend belangrijk is in aanvulling hierop – dat is natuurlijk het punt van vanochtend ook geweest – is dat nu er nu eindelijk sinds maandag semilockdownmaatregelen genomen zijn en er zicht op is dat we binnen afzienbare tijd ook weer uit deze situatie komen, dit gekoppeld wordt aan een visie op langeretermijnherstel van de economie. Daar zullen we het in de tweede termijn ongetwijfeld nader over hebben. We hebben ook een paar moties in voorbereiding. In beginsel steunen wij dus deze voorstellen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan is het woord aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst mijn complimenten. Voor ons ligt een breed pakket met maatregelen. Er wordt een enorme som geld uitgetrokken om werkend Nederland te ondersteunen in deze moeilijke tijd. Dus complimenten voor de omvang en de snelheid. Het is duidelijk dat hier met man en macht aan is gewerkt en met resultaat.

Goed ook dat de zzp'ers niet zijn vergeten, al vraag ik me af of het genoeg is. Ik denk het niet. Laten we niet vergeten dat het hier om een zeer specifieke groep mensen gaat die financieel knock-out worden geslagen door deze crisis. We hebben het hier over mensen die altijd keihard hebben gewerkt, risico's hebben genomen, heel veel belasting hebben betaald, geen dertiende maand kregen en ook geen pensioen hebben via een groot pensioenfonds. Nee, dat hebben ze allemaal zelf moeten regelen, vaak in de vorm van beleggingen.

Deze crisis legt ook fundamentele problemen bloot die in onze samenleving geslopen zijn, samen te vatten in het woord «bureaucratie». Zo was het verkrijgen van uitstel van betaling van belastingen nodig om van de accountant een coronaverklaring te krijgen. Uitstel van betaling van vennootschapsbelasting, btw, loonbelasting en zelfs ozb helpt, maar waarom deze bureaucratische eis? Het kost geld, tijd en moeite en in crisistijd moet je de zaken simpel houden. Zoals Hans Biesheuvel van ONL heeft aangegeven: de maatregelen vallen of staan met de snelheid van de uitvoering. Dus zorg voor generieke maatregelen zonder poespas, houd het simpel.

Ik heb op 18 maart samen met ambtsgenoot Baudet een motie ingediend tegen de coronabureaucratie. Minister Hoekstra was hier positief over, de motie is aangenomen en ik zou graag van de Minister willen weten hoe hij ervoor gaat zorgen dat al deze regelingen niet ten onder gaan aan kafkaëske toestanden. Ambtenaren zorgen vaak voor zeer gecompliceerde procedures. Laten we dit nu proberen te voorkomen. In de Kamerbrief van 17 maart lees ik gelukkig dat de gewraakte coronaverklaring inmiddels van tafel is, maar deze verklaring was slechts een symptoom van een veel groter probleem.

Onder het kopje «WW-premiedifferentiatie» lees ik dat de Wet arbeidsmarkt in balans meteen al ongewenste effecten heeft. Werkgevers moeten met terugwerkende kracht een hogere WW-premie betalen als werknemers meer dan 30% hebben overgewerkt, maar dat pakt natuurlijk volkomen verkeerd uit in een crisis waarin iedereen zich een slag in de rondte moet werken. Is het niet mogelijk om te leren van deze crisis en deze regeling meteen permanent te stoppen?

Ook de Noodmaatregel Overbrugging bij Werkbehoud behoeft nadere uitwerking. Vallen werkgevers- en pensioenpremies hier bijvoorbeeld ook onder?

Dan de rol van gemeentes. Zij spelen een grote rol in het verminderen van bureaucratie. Terwijl ondernemers in de touwen hangen, gaan gemeenteambtenaren vrolijk door met nee zeggen, alsof er geen crisis is. Is de Minister bereid, eventueel via een andere Minister wier portefeuille dit is, de gemeenten te verzoeken hun paarse krokodil voor de rest van het jaar thuis te laten?

Voorzitter. Met dit pakket worden veel ondernemers geholpen. Maar het is evident dat er veel ondernemers tussen wal en schip zullen vallen. Als de omzet met 100% daalt, en rente en aflossingen, leaseverplichtingen en huren doorlopen, dan is binnen enkele weken de bodem van de put in zicht. Maar ook bedrijven met hoge omzetten en lage marges kunnen bij een omzetdaling van 10% niet meer aan hun verplichtingen voldoen. Dus hoe hard is die grens van 20%? En kan de Minister toezeggen dat hij oog zal hebben voor dit soort bedrijven en indien nodig zal bekijken of aanvullende maatregelen moeten worden getroffen?

Voorzitter. Liquiditeit is het kernprobleem. Maar aan het eind van de keten van betalingsverplichtingen heb je maar een beperkt aantal mogelijkheden: of het is de overheid of het is de bank. Uitstel van betaling en verlaging van invorderingsrente zijn prima maatregelen, dus ik moet zeggen dat liquiditeitssteun van de kant van de overheid vrijwel op orde is. Maar wat ik mis in het hele verhaal zijn de banken. Collega Bruins begon daar al over. Nu hebben de banken op eigen initiatief een beperkte regeling bedacht voor bedrijven die in nood komen. Juist hier zou de overheid sturend kunnen optreden. Dat zou overigens op een heel goedkope en slimme manier kunnen. Je zou bijvoorbeeld alle hypotheken voor de rest van het jaar aflossingsvrij kunnen maken. Hiertoe heb ik op 18 maart met de ambtsgenoten Van der Staaij en Baudet een motie ingediend, die is verworpen. We hebben het er net al even over gehad met de heer Bruins. Is de Minister bereid hier nogmaals, maar nu wellicht specifieker naar te kijken? Want het positieve effect op de liquiditeit zal enorm zijn en het kost vrijwel niets. Eventueel kunnen we het aanvullen met de suggestie van de heer Bruins.

Voorzitter, tot slot. Advocaten van grote retailers sturen onmiddellijk na het uitbreken van de crisis brieven naar verhuurders. 600.000 mkb'ers hebben hun pensioen zelf geregeld via de verhuur van een of meerdere objecten. Ze zijn geen partij voor kapitaalkrachtige huurders als H&M, C&A, Action en Zara. Zara heeft een eigen vermogen van 85 miljard euro. Waar komt in de keten de rekening te liggen? In de crisis hebben we met z'n allen de banken moeten redden en nu staan de banken er goed voor. Het kan niet zo zijn dat verhuurders klem komen te zitten tussen huurders en banken. Het kan niet zo zijn dat, als Zara zijn verhuurder niet betaalt, de rekening niet kan worden doorgeschoven naar de banken of de overheid. Graag hoor ik van de Minister of hij het met mij eens is dat de banken hierin een rol hebben en dat zij deze rekening niet eenzijdig bij één partij kunnen neerleggen.

Concluderend, voorzitter: een mooi pakket. Mijn steun heeft het. We zullen bij de uitwerking alert moeten zijn, zodat niemand tussen wal en schip valt. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u. Dan heb ik begrepen dat de Minister direct over kan gaan tot beantwoording. Zullen we dat doen? Gaan we dat doen. Het woord is aan de Minister van Financiën.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. En dank ook aan de leden voor de vele opmerkingen, vragen en zeer brede steun – zo heb ik het in ieder geval geïnterpreteerd – voor het pakket. Ik denk dat dat enorm helpt in de heel lastige fase waarin we ons als land, als samenleving bevinden. Aan het begin van mijn eerste termijn wil ik nogmaals het enorme medeleven uitspreken dat we allemaal voelen naar alle families die zelf te maken hebben met deze ziekte, en de enorme waardering voor iedereen in de zorgsector, maar ook daarbuiten, die zich drie slagen in de rondte werkt om alles op alles te zetten om dit zo snel mogelijk achter ons te laten.

Mij meteen aansluitend bij wat de heren Sneller en Stoffer hebben gezegd, begrijp ik heel goed dat we natuurlijk een bijzonder soort debat hebben op een heel erg bijzonder moment in de tijd. Ik ben het zeer met ze eens dat, hoe lastig het ook is, het toch democratisch volstrekt logisch is dat we dit debat wel met elkaar hebben. Al gaat het voor een deel over de portefeuille van anderen en ook al heeft u, voorzitter, met een zekere strengheid gelet op de spreektijden, denk ik toch dat het goed is dat we het debat wel met elkaar hebben.

Ik realiseer me ook dat het voor de controlerende macht in sommige opzichten nog lastiger is dan voor de uitvoerende macht. Ik wil nog wel echt mijn waardering uitspreken in de richting van de Kamerleden, want wij zien ons op het ministerie natuurlijk ook voor dat dilemma geplaatst. Velen – zeker degenen die het ministerie ook een beetje van binnen kennen – zullen zich hebben gerealiseerd dat elke vraag van de Kamer die beantwoord moet worden, nogmaals, hoe volslagen legitiem die ook is, gewoon betekent dat mensen op dat moment niet bezig zijn met de discussies die wij als kabinet te voeren hebben met sectoren, met andere ministeries en ook in Europa. Veel dank dus voor het begrip en de modus die we daarin gevonden hebben.

Voorzitter. Ik wil de beantwoording als volgt doen. Ik wil uiteraard zeer uitgebreid stilstaan bij de diverse elementen van het pakket. Daar heeft vrijwel iedereen zeer uitvoerig naar gevraagd en die elementen zijn ook zeer uitvoerig becommentarieerd. Dat zal, denk ik, het hart van mijn beantwoording zijn. Daarnaast wil ik uitgebreid stilstaan bij fraude en misbruik. Dat onderwerp verdient ook onze tijd en aandacht. Velen hebben daarnaar gevraagd. Daarna wil ik het een en ander zeggen over de macro-economische kant en ingaan op vragen ten aanzien van de begroting. Daar waren ook veel vragen over. Daarna zeg ik kort iets over VWS. Vervolgens kom ik op Europa. Tot slot zijn er nog een heleboel vragen in de categorie overig.

De voorzitter:

Mag ik één procedurele opmerking maken? Zullen we afspreken dat we maximaal twee interrupties doen in de termijn van de Minister? Ik zie de heer Snels nog een beetje protesteren.

De heer Snels (GroenLinks):

Twee is wel heel weinig, maar laten we daarvan uitgaan.

De voorzitter:

Goed. Dan gaan we dat doen. De Minister.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Ik begin met het toelichten van het pakket en het beantwoorden van de vragen. Ook hier dank voor de hele brede steun. Het is een pakket dat heel breed en zeer massief is – die woorden heb ik daar eerder ook voor gebruikt – en dat nadrukkelijk bedoeld is om heel veel Nederlanders die op een plek werken die nu in zwaar weer verkeert, hun baan te kunnen laten behouden, zodat we deze hele lastige fase, waarvan we niet precies weten hoelang die duurt, met elkaar kunnen doorkomen. Dat is het eerste element.

Het tweede element is wat we altijd omschrijven als «liquiditeit», namelijk geld ter beschikking stellen aan ondernemingen die zonder dat ze dat geld ter beschikking gesteld krijgen, onmiddellijk in de problemen komen. Dat zijn op zichzelf gezonde bedrijven, van heel klein tot heel groot, maar ze hebben nu te maken met een ongekende situatie en ze verdienen gewoon de helpende hand van de overheid om deze lastige fase door te komen. Daar is het pakket voor bedoeld. Ik wil daar ook nadrukkelijk bij zeggen dat wij daar als kabinet flexibel mee willen omgaan.

Wij denken dat dat op dit moment het best mogelijke antwoord is, maar we zien natuurlijk allemaal dat er bijna dagelijks nog weer vragen komen uit specifieke sectoren en ten aanzien van specifieke groepen. Je kunt je allerlei «wat als»-vragen stellen voor het geval het zo meteen langer blijkt te duren dan de drie maanden waar we nu voor gereserveerd hebben. Daar hebben we nadrukkelijk oog voor. Tegelijkertijd is het, denk ik, verstandig om dit pakket nu zo bij uw Kamer in te dienen en om vervolgens weer verder te puzzelen en te kijken wat nodig is. Anders loop je namelijk het risico dat je voortdurend op zoek bent naar het optimale antwoord, terwijl het ook ontzettend belangrijk is dat bedrijven gewoon zo snel mogelijk toegang krijgen tot die regeling.

Ik ga nog heel veel meer zeggen over de uitvoering, ook in de beantwoording, maar ik zou aan de voorkant nog willen markeren dat we er als kabinet natuurlijk bewust voor gekozen hebben om generieke regelingen te maken, die eigenlijk voor alle bedrijven en voor iedereen die daarvoor in aanmerking komt, openstaan. We hebben er ook voor gekozen om dat met een enorme snelheid te doen. We gaan dit nu in een aantal dagen optuigen, terwijl dit processen zijn waar we in de regel weken, maar meestal maanden voor nodig hebben. Die tijd hebben we nu gewoon niet. Gaan we dingen fout doen in de uitvoering? Ongetwijfeld. Zullen we regelingen alsnog moeten bijstellen? Zonder meer. Krijgen we ook te maken met misbruik? Dat is onvermijdelijk. Ik zal ook daarover zo meteen meer over zeggen. Maar bij het kiezen tussen aan de ene kant snelheid, generiek voor iedereen, en het liefst op hele korte termijn beschikbaar, en aan de andere kant heel specifiek en waterdicht, is de keuze voor het eerste model wel echt heel verstandig, denk ik.

Voorzitter. Veel fracties, in het bijzonder de PVV en de VVD, vroegen naar de tijdigheid van de maatregelen. Ik heb begrepen dat dit eigenlijk over alle maatregelen ging. Minister Koolmees heeft eerder deze week al gezegd dat hij ten aanzien van de werktijdverkorting hoopt binnen een paar dagen te kunnen komen met uitsluitsel. Ik zou iets voorzichtiger willen zijn ten aanzien van het hele pakket, maar we gaan het natuurlijk zo snel mogelijk doen. We gaan ook niet wachten tot het hele pakket af is. Over stukken en regelingen die klaar zijn, gaan we natuurlijk onmiddellijk communiceren.

Hetzelfde geldt bijvoorbeeld ook voor het noodloket voor de ondernemers. Over dat noodloket heb ik zelf dagelijks contact met de collega's in het kabinet, gisteren nog met de Minister en de Staatssecretaris van Economische Zaken. Ook daar is men een heel eind, maar ik wil niet overbeloven. De regelingen moeten goed in elkaar gesleuteld worden. Maar de oproep van de PVV en vele andere ten aanzien van de snelheid herken ik zeer. De betrokken ambtenaren en bewindspersonen zetten echt alles op alles om dat te doen.

Gevraagd werd ook of je faillissementen kunt voorkomen. Het eerlijke antwoord is natuurlijk nee. Ik ga zo meteen nog meer zeggen over de stand van de economie. We lazen vanochtend natuurlijk allemaal welk voorschot de directeur van het Planbureau heeft genomen op de economie. Dat ziet er niet mals uit. We lezen ook wat er voor inschattingen zijn ten aanzien van de Europese economie. We hopen op een V-vormige korte dip, waarna we snel herstellen, maar we lopen ook het risico dat dit echt een buitengewoon forse macro-economische klap wordt. Met alles wat we eraan doen, is het toch bepaald niet ondenkbaar dat bedrijven zullen omvallen, zeker als dit langer duurt.

Een aantal fracties stelde de vraag: is het pakket nou helemaal op maat? Nee, absoluut niet. We zullen het moeten aanpassen en zaken moeten toevoegen. En we zullen nog allerlei randgevallen zien langskomen. We gaan het zo veel mogelijk adresseren, maar dan nog steeds zullen er allerlei mensen en groepen in de samenleving zijn en ook bedrijven voor wie de komende fase pijn doet en gewoon heel erg lastig wordt. Ik denk dat we dat met elkaar moeten erkennen. De samenleving gaat gewoon een hele lastige fase tegemoet. Dat hebben we al ten volle ervaren op het gebied van de volksgezondheid en dat zullen we ook ervaren op financieel-economisch gebied. Tegelijkertijd doen wij als kabinet en politiek echt wat we kunnen. En dat gaat echt een heel groot verschil maken.

Een van de sectoren waar mevrouw De Vries aandacht voor vroeg, was de land- en tuinbouw. Absoluut, die staat ook bij ons op het netvlies. Ik wilde eerlijk gezegd niet alle sectoren die in de termijn van de Kamer zijn langsgekomen, een voor een gaan benoemen, omdat ik dit pakket namens het kabinet bij de Kamer wil presenteren. Maar ik doe dit wel in de wetenschap dat we nog allerlei aanpassingen zullen moeten maken.

Veel fracties vroegen naar de uitvoerbaarheid en de Belastingdienst. Gegeven de recente historie van de Belastingdienst is dat natuurlijk een heel terechte vraag. Juist daarom heeft Staatssecretaris Vijlbrief bij het optuigen van deze regelingen aan de kant van Belastingdienst natuurlijk heel nadrukkelijk gekeken of er een grote kans op succes is, dus op het goede uitvoeren hiervan, zelfs als een groot gedeelte van de mensen van de Belastingdienst thuis komt te zitten. Het antwoord is ja. Maar eerlijk is eerlijk: zowel bij de Belastingdienst als bij alle andere uitvoerende instanties, ook op gemeentelijk niveau, zal dit echt een behoorlijke tijdsinvestering zijn. Daar wordt de klok rond gewerkt, maar er zullen dingen fout gaan in de uitvoering. Daar moeten we ook reëel over zijn.

Velen hebben gevraagd naar de werktijdverkorting. We proberen het nadrukkelijk zo te doen dat alle werknemers daaronder vallen. Ik zal specifiek kijken naar werknemers die niet in Nederland wonen. Daar was ook een vraag over. Ik begrijp de inspiratie achter die vraag. Ik zal dit in het bijzonder bij Minister Koolmees neerleggen. Ik weet dat hij ook alle aandacht heeft voor in hoeverre die regeling ten volle van toepassing zou moeten zijn op degenen die zeer forse salarissen verdienen en meerdere keren boven de balkenendenorm uitkomen. Dan ben je toch wel echt in een andere categorie beland. Tegelijkertijd wil je het ook wel zo snel mogelijk kunnen uitvoeren. Dat is daarbij wel de afweging. Dus het staat nadrukkelijk op het netvlies van Minister Koolmees. Ik wil hem nog even tijd gunnen om te bepalen hoe dat er exact uit gaat zien.

De heer Snels (GroenLinks):

Toch even voor de helderheid, want dit was een vraag die bij meerdere fracties leeft. Je ziet aan de ene kant dat bedrijven afscheid nemen van mensen met flexcontracten en aan de andere kant dat ze werknemers in dienst hebben die hele forse salarissen hebben. Begrijp ik nu goed dat de Minister echt mee terug wil nemen in het kabinet om er bij de uitwerking van deze regeling heel goed naar te kijken dat juist mensen met flexcontracten beschermd worden en dat er misschien wel een grens wordt gesteld aan het salarisniveau van mensen ruim boven de balkenendenorm? Heb ik dat goed begrepen? Ik zou daar wel blij mee zijn.

Minister Hoekstra:

Ik wil het met voorzichtigheid zeggen, omdat Koolmees op dit moment keihard aan de slag is met die regelingen, en voor je het weet hebben we hier een suggestie die dan weer net een beetje anders blijkt te zijn. Ik zal zo meteen nog wat meer zeggen over flexcontracten. Doelstelling van het kabinet is echt dat iedereen – mensen met een vast contract, zzp'ers, mensen met een nulurencontract – zo goed mogelijk wordt geholpen. Gaat dat overal en altijd bij iedereen lukken? Nee, dat ook niet. Het zal piepen en kraken bij allerlei groepen. Dus dat is de ene kant van de vraag van de heer Snels.

De andere kant gaat erover of het redelijk is dat iedereen, ook als iemand tonnen verdient, dat salaris voor 100% krijgt. Ik denk dat we allemaal aanvoelen dat daar ergens wel een grens aan zit, want ook hier gaat het gewoon om belastinggeld. Hoe het er precies uit komt te zien, daar wil ik de Kamer echt eventjes vragen om pas op de plaats te maken. De gevoelens zoals door de Kamer zijn uitgedrukt in dit debat, heeft het kabinet nadrukkelijk op het netvlies. Misschien dat ik het zo mag formuleren.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

We stellen nu een bepaald bedrag beschikbaar. Mijn vraag was vooral bedoeld om te kijken of er voldoende flexibiliteit is voor bijvoorbeeld groepen die er net buiten vallen. Een aantal zijn al genoemd, bijvoorbeeld de mensen die een bedrijf aan huis hebben, die best ook een investering hebben gedaan voor hun bedrijf, maar ook mensen die vanaf 1 januari zijn gestart als zzp'er. Is er voldoende flexibiliteit om die groepen daar ook onder te brengen? Ik wil voorkomen dat we hier wekelijks een begrotingswijziging moeten behandelen. Dus zit die ruimte en die flexibiliteit ook in het totale pakket? Gaat het kabinet daar dan ook naar kijken?

Minister Hoekstra:

Het pakket zoals we dat nu hebben liggen, wordt natuurlijk nader uitgewerkt, maar ik zou het wel echt in stand willen houden zoals het nu voorligt. Als we daaraan gaan knutselen, gaan we zeker de weg van de vertraging in. Tegelijkertijd zien we allemaal dat hoeveel dit pakket ook lijkt af te dekken, er altijd nieuwe gevallen opduiken. Dan gaat het om specifieke beroepsgroepen of mensen met specifieke problematiek, waarvan je zegt: in redelijkheid zou je daar wat aan moeten willen doen. Het kabinet verzamelt die gegevens. Die worden verzameld door het Ministerie van Economische Zaken en door het Ministerie van Sociale Zaken. Dat gaan we zo goed mogelijk doen. Ik wil daar wel één kanttekening bij plaatsen, en dat is dat het niet zal lukken om iedereen altijd voor het volle pond genoegdoening te geven voor wat we ervaren in de crisis. Er zullen ook gewoon bedrijven in de grootst mogelijke problemen komen. Dat is het eerlijke antwoord. Er zullen ook groepen zijn die zich ondanks alles wat het kabinet ter beschikking stelt, geconfronteerd weten met een situatie van significant inkomensverlies. Dat moeten we er gewoon bij erkennen. Hoe langer de crisis duurt en hoe meer de negatieve projecties uit Europa bewaarheid worden, hoe meer we dat zullen meemaken met elkaar.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik besef dat we natuurlijk altijd een soort generieke regeling hebben. Dit pakket moet ook gewoon doorgaan en we moeten tempo maken. Dat staat buiten kijf. Dat heb ik nadrukkelijk aangegeven. Ik wil dan wel echt van het kabinet vragen om met een open blik te blijven kijken naar mensen die in dezelfde soort problemen komen en net eventjes buiten deze regeling vallen en om te bezien wat het in het vervolg ook voor die groepen nog kan doen. Want aan bepaalde mensen is het wel heel lastig uit te leggen dat ze net buiten deze regelingen vallen.

Minister Hoekstra:

Zonder meer. Ik geloof dat het de heer Slootweg van het CDA was die ook nadrukkelijk vroeg om creativiteit. Ik denk dat zijn oproep en de oproep van mevrouw De Vries en vele anderen in de Kamer een terechte is. Het zou mij verbazen als we zo meteen bij een deel van de regeling niet vaststellen dat het weer moet worden aangepast. Misschien hebben we bij nader inzien het net op onderdelen te wijd uitgeworpen. Op andere onderdelen zal je misschien concluderen dat je het precies andersom moet doen, dat je groepen of een sector moet toevoegen of dat je het nog specifieker wilt aanvliegen. Dat is heel goed mogelijk. Alleen, ik vind het ingewikkeld om daar nu, met zo veel onzekerheid, op vooruit te lopen. Een hele belangrijke variabele hierin is natuurlijk: zijn we over een aantal weken eigenlijk min of meer door de lastigste fase van de gezondheidscrisis heen of duurt die echt nog een aantal maanden? Dat zal natuurlijk ook uitmaken bij wat we met elkaar kunnen blijven optuigen.

De voorzitter:

De heer Van Dijck, daarna de heer Slootweg en dan de heer Alkaya: in die volgorde. De heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik maak mij erg veel zorgen over het feit dat bedrijven onnodig failliet zouden kunnen gaan omdat de regeling nog niet klaar is. Het is nu de 25ste. De salarissen moeten worden betaald. Ik hoorde de heer Vijlbrief vanmiddag op de televisie zeggen dat iedereen aangifte moet doen voor de loonbelasting. Heel belangrijk. De salarissen moeten dus betaald worden. Je doet aangifte voor de loonbelasting. Je moet vervolgens uitstel gaan vragen opdat je die loonbelasting niet hoeft te betalen, maar de aangifte is nodig omdat het UWV de loonsom weer nodig heeft om straks een compensatieregeling te kunnen treffen. Maar dan is het voor veel bedrijven al te laat. Veel horecazaken hebben hun koelingen vol zitten met spullen. Die kunnen ze allemaal weggooien, of ze hebben die weg moeten geven. Zij hebben hoge huren, rekeningen voor gas, water en licht, contracten met leveranciers en noem maar op. Ze moeten de lonen betalen, maar vervolgens kunnen ze de huur niet betalen, krijgen ze surséance van betaling van de verhuurder en zijn ze failliet. Dat is juist wat we willen voorkomen. Kan de Minister dus iets meer zeggen over bevoorschotting of over voorschotten om te voorkomen dat bedrijven onnodig failliet gaan? Want als de regeling op tijd klaar was geweest, was dat faillissement niet nodig geweest.

Minister Hoekstra:

Met dat laatste punt slaat de heer Van Dijck natuurlijk de spijker op zijn kop. Je wil juist dat de bedrijven die in de kern gezond zijn, deze hele lastige fase weten door te komen, zodat zij daarna gewoon weer kunnen overgaan tot de orde van de dag. Dat staat nog los van mijn verwachting dat de wereld door het coronavirus wel op allerlei punten blijvend veranderd zal zijn. Dus dat is wat je wil. Daarom nogmaals, er wordt echt dag en nacht gewerkt aan die regelingen. Mijn stellige indruk is dat het voor veel van die regelingen eerder een kwestie van dagen dan van weken is. Maar ik vind het ook belangrijk om de vakministers de kans te geven om zelf die regelingen te presenteren. Nogmaals, ik geef er een winstwaarschuwing bij: ook als die regelingen worden gepresenteerd zullen we vervolgens met elkaar kunnen constateren dat ze imperfect zijn, dat in de uitvoering dingen toch niet goed gaan en dat er toch groepen buiten vallen die we met elkaar eigenlijk graag erin willen hebben. Dat vraagt dus van ons als kabinet de flexibiliteit om ook gewoon naar bevind van zaken te handelen en om waar nodig weer aan te passen. Nogmaals, dit staat mede in het licht van hoe lang dit duurt.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ja, maar dan nog: wordt er iets geregeld met een voorschot om te voorkomen dat bedrijven door de tijd in de knel komen? En waarom moet de loonsom van deze maand worden bepaald om te kunnen zien wat de compensatie is, terwijl – ik geloof dat de heer Azarkan het zei – je de loonsom van de vorige maand of de maand daarvoor weet? Gebruik die dan zolang voor de berekening van die tegemoetkoming. Nogmaals, ik ben bang dat het voor veel bedrijven de nekslag is als zij nu aangifte moeten doen, salarissen moeten gaan betalen en huur moeten gaan betalen terwijl zij de halve voorraad hebben moeten weggooien. Die sluiten hun deuren en komen nooit meer terug. En dat is nou net wat we willen voorkomen.

Minister Hoekstra:

Dat is precies de reden dat bijvoorbeeld die regeling van Koolmees, over de werktijdverkorting, werkt met terugwerkende kracht. Die werkt vanaf 1 maart. En ten aanzien van die variant die Azarkan heeft gesuggereerd, waarbij je de loonsom van de vorige maand neemt: we hebben natuurlijk naar allerlei van dat soort varianten gekeken. En we hebben met een onvolledig overzicht willen kiezen voor datgene waarvan wij denken dat we dit zo massaal mogelijk aan zo veel mogelijk bedrijven ter beschikking kunnen stellen, met een zo kort mogelijke termijn, en natuurlijk zo min mogelijk ellende in de uitvoering. Daarom zijn we, ook na consultatie van de Belastingdienst en andere uitvoerders, hierop uitgekomen.

De voorzitter:

Nu de heer Slootweg, daarna de heer Alkaya en daarna de heer Van Raan.

De heer Slootweg (CDA):

Voorzitter, kort. Ik ben in ieder geval blij dat er ook serieus over wordt nagedacht of we het soms ook niet te gortig maken, dus overcompensatie, met die 90% van de loonsom als een soort heilig punt, ook voor mensen die meer dan een ton verdienen. Maar mijn vraag is eigenlijk meer: kan de Minister al een beetje een beeld schetsen van wanneer de invulling van dat pakket gaat plaatsvinden? Want we geven nu toch min of meer akkoord op dat pakket, als ik de collega's zo hoor. Is er al een beeld te schetsen van wanneer de concrete maatregelen naar de Kamer toe komen?

Minister Hoekstra:

Ik zou toch willen verwijzen naar het antwoord dat ik net gaf. Als ik kijk naar de stand van het gewas op de verschillende departementen, dan is het, denk ik, ten aanzien van het merendeel van de regelingen eerder een kwestie van dagen dan van weken. Daarbij zal het niet allemaal op hetzelfde moment klaar zijn, en vind ik het ook verstandig dat het kabinet als een haas de regelingen die wel klaar zijn, onmiddellijk ter beschikking stelt, en niet wacht tot het geheel af is. Maar ik wil de communicatie daarvan echt overlaten aan het Ministerie van Economische Zaken en dat van Sociale Zaken, want zij hebben – al spreek ik ze vele malen per dag – het beste inzicht in de laatste stand.

De heer Slootweg (CDA):

Ik ben in ieder geval blij dat het waarschijnlijk om dagen gaat. Het zit hem, denk ik, met name op de Noodmaatregel Overbrugging voor Werkbehoud, en ook de regeling voor de bbz'ers, waarvan ik toch echt hoop dat die voor 1 april wel een beetje richting geeft, ook omdat wij allen, denk ik, vragen krijgen over waar men met zijn verhaal naartoe moet. In die zin begrijp ik de Minister zo, dat hij volgens mij zegt dat het enkele dagen zijn, maar het echt per regeling ervan afhangt, in plaats van dat we wachten totdat het hele totaalpakket is geschetst.

Minister Hoekstra:

Ja, zonder meer. Kijk, wij moeten met elkaar gewoon erkennen dat alles wat we doen in deze fase imperfect zal zijn, en dat het potentieel nog flinke bijstellingen behoeft, naarmate we meer weten. En toch vind ik het de nadrukkelijke opdracht aan het kabinet om niet te wachten tot je meer zekerheid hebt, maar om gewoon nu in te grijpen, want nu is het moment dat onze burgers en onze bedrijven dit nodig hebben. Dus dan maar liever wat minder perfect, en bijstellingen naarmate we verdergaan, dan wachten totdat het allemaal helemaal klaar is, want dan zijn we gewoon echt een paar maanden verder. Dat is wat we normaal doen, en die tijd kunnen we ons nu gewoon niet veroorloven.

De heer Alkaya (SP):

Ik begrijp de inzet van het kabinet dat ook de mensen met een nulurencontract en flexwerkers onder die Noodmaatregel Overbrugging voor Werkbehoud moeten vallen. Tegelijkertijd is dat tot nu toe een oproep aan de werkgevers. En ik ben bang dat het ook op die manier straks in de regeling komt, maar dat wachten we af. Daar ga ik een motie voor indienen, want ik vind dat het echt een voorwaarde moet zijn voor werkgevers om daarvan gebruik te maken. En dan wil ik er ook zeker van zijn dat er genoeg geld voor gereserveerd is. Dus mijn vraag is: dat er nu 10 miljard begroot is, houdt dat er ook rekening mee dat de werkgevers gehoor geven aan die oproep van het kabinet en ze met zijn allen al die werknemers met een onzeker contract, een nulurencontract, uitzendkrachten, ook blijven doorbetalen op de manier zoals dat ze de afgelopen maanden hebben gedaan? Is die 10 miljard genoeg?

Minister Hoekstra:

We weten natuurlijk niet of die 10 miljard genoeg is. In ieder geval voor mij, maar volgens mij ook voor vrijwel elk van mijn voorgangers, geldt dat er nog nooit zo'n fors bedrag met zo'n grote onzekerheidsmarge is ingediend bij de Staten-Generaal. We maken het nu even af op 15 miljard, waarbij ik het dan specifiek heb over de regeling van Koolmees, maar ik heb richting de Staten-Generaal aangegeven dat we denken dat de bandbreedte tussen de 10 en de 20 miljard is. Zelfs daar zou ik nog wel eens naast kunnen zitten. Als ik in het normale leven met een veel kleinere onzekerheidsmarge bij u op de koffie kom, bent u daar terecht buitengewoon kritisch over en nu weten we niet precies hoeveel bedrijven dit zo meteen nodig hebben.

We hebben gezien dat van de oude werktijdregeling, waarvan in een jaar normaal gesproken een paar honderd mensen gebruikmaken, er vrijdagochtend twee weken geleden 1.000 gebruik van hadden gemaakt en aan het eind van de middag 5.000, terwijl drie dagen later de teller op 40.000 stond. De laatste stand weet ik niet, maar die zal in de honderdduizenden lopen. Dat heeft natuurlijk enorme gevolgen voor die regeling. Daarom is die bandbreedte ook zo groot. Je moet ook rekening houden met een scenario waarin je gewoon over die 20 miljard heen gaat.

De heer Alkaya (SP):

Voor alle duidelijkheid dan. Het kan dus nooit een belemmering zijn voor werkgevers om gebruik te maken van deze regeling, ook voor mensen met een onzeker contract, als we dicht bij die 10 miljard voor dit jaar komen? Dus ook als we over die 20 miljard gaan, hebben zij niet te maken met de Minister van Financiën die zegt: ja, nu loopt het echt uit de klauwen, dus zorg ervoor dat het wat minder wordt? Die zakken zijn dus echt oneindig diep? Want wij geven nu akkoord voor 10 miljard, met een hoge onzekerheidsmarge. Dus ik zit het liefst zo dicht mogelijk bij de realiteit, en die realiteit is wat mij betreft een situatie waarin ook mensen met een onzeker contract en uitzendkrachten gebruik kunnen maken van die regeling. Dus als we dat nu wat meer moeten begroten, doe ik dat liever nu vooraf dan dat we er straks met een factor drie naast zitten.

Minister Hoekstra:

Een paar opmerkingen. Dit is met dus een enorme onzekerheidsmarge de best mogelijke inschatting die wij konden maken op het moment dat we dit pakket hadden afgerond en konden indienen bij de Staten-Generaal, maar ik sluit bepaald niet uit dat ik nog een keer bij de Kamer terugkom en ten aanzien van een deel van de regeling in dit pakket opnieuw op de stoep sta om te vragen of u gebruik wilt maken van uw budgetrecht. Dat is zeer wel mogelijk. Dat is dus belangrijk om te zeggen.

Ik zal zo meteen nog iets zeggen over de morele kant van samen uit, samen thuis. Ik ben het zeer eens met wat veel van de leden van de Kamer daarover gezegd hebben en ook met wat de heer Alkaya nu zegt. Dat neemt overigens niet weg dat in elke situatie, en dus ook in deze situatie, bedrijven ertoe kunnen overgaan om mensen met een nulurencontract niet aan het werk te hebben dan wel mensen te ontslaan. Die mogelijkheid zal blijven bestaan. Daar moeten we ook reëel over zijn. Hoe langer dit duurt en bedrijven meer in fundamentele problemen komen, ondanks alle regelingen die we optuigen, hoe meer bedrijven van dat type instrumenten helaas gebruik zullen maken. Dus daar moeten we ook realistisch over zijn.

De heer Van Raan (PvdD):

Nogmaals, alle begrip voor de flexibiliteit die de Minister zoekt en voor het feit dat hij nog niet kan aangeven hoe het precies gaat lopen. Dat sluit ook aan bij de vragen die ik daarover stelde. Ik sluit mij verder aan bij de vraag van mevrouw De Vries wat nou de mate van flexibiliteit is en hoe de Minister het voor zich ziet dat hij die flexibiliteit gaat invullen. Ik verwijs weer even naar mijn vraag over de studenten. Er zitten er 360.000 in de flexibele schil. Die zitten daar natuurlijk omdat we bedacht hadden dat dit zo handig was, wat nu echter niet zo blijkt te zijn. Daar moet wat voor geregeld worden. Ik geef maar een voorbeeld. Wanneer is nou het moment dat we daarmee aan de slag kunnen gaan? Wanneer kunnen we die flexibiliteit verder gaan invullen? Wat is het proces daarin? Gaan we dat elke week doen of om de twee weken? Krijgen we dagelijkse bulletins over hoe de zaken ervoor staan?

Minister Hoekstra:

Ik denk dat het verstandig is als het kabinet de Kamer met regelmaat blijft informeren over hoe het gaat. Dat zou, denk ik, zeker niet dagelijks moeten, maar ik vraag me af of een wekelijkse setting wel voldoende nieuw inzicht voor de Kamer levert. Wellicht was de heer Van Raan er zelf niet bij, maar hij zal weten dat toen wij hier anderhalve week geleden debatteerden over de allereerste versie van het kabinet, ik naar aanleiding van een vraag van een van de leden om een wekelijkse update al heb aangegeven dat een keer per week waarschijnlijk te weinig was. En dat bleek ook meteen in de week erna, want dat debat was, meen ik, op donderdag terwijl er de dinsdag erna al een nieuwe brief bij de Kamer was. Dus zo nodig zullen we veel frequenter dan een keer per week de Kamer informeren. Mijn vermoeden is dat we minimaal nog weer een keer zullen terugkomen met bijstellingen, maar ik vind het niet verstandig om nu te speculeren over hoe die er precies uitzien en over het wat en wanneer. Dan ga ik alleen maar verwachtingen wekken of problemen suggereren die ik nu nog onvoldoende in zicht heb.

Voorzitter. Ik heb een deel van de vragen over het pakket inmiddels bij interruptie beantwoord. Ik was gebleven bij de heer Slootweg, die vroeg naar de uitvoeringskosten van gemeenten. Dat is een terecht punt. Ook daar zullen we rekening mee moeten houden. In zijn algemeenheid zullen de uitvoeringslasten bij het Rijk en bij gemeenten gewoon fors oplopen. Dus ook dat gaat geld kosten en ook dat zullen we met elkaar moeten betalen.

Ik heb de vragenstellers er niet bij geschreven, maar er is gevraagd: zou de overheid nou niet zelf haar rekeningen sneller kunnen betalen? Dat is een sympathieke gedachte. Ik wil daar wel bij vermelden dat de overheid de rekeningen al veel sneller betaalt dan gemiddeld. Dus wij hebben daar een beter trackrecord dan het gemiddelde bedrijf. Maar ik wil daar wel naar kijken. Ik wil kijken wat er mogelijk is voordat ik het specifiek beloof en ik zal de Kamer daar nog nader over informeren.

En dan was er nog een sub in die vraag, namelijk of ik de Minister van Binnenlandse Zaken ook nog wilde vragen om dat ook bij lokale en provinciale overheden neer te leggen. Dat ga ik vanzelfsprekend met veel genoegen op zijn bord leggen.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank voor deze toezegging. Wil de Minister dan ook kijken naar de overheid, die ook allerlei opdrachten geeft, bijvoorbeeld aan flexwerkers, zzp'ers en kleine bedrijfjes? Het lijkt erop alsof die opdrachten nu ook snel stilgezet worden. Ik vraag de Minister om ook te kijken wat de verantwoordelijkheid van de overheid is om dit soort mensen toch hun opdrachten te laten uitvoeren en in dienst te houden voor het werk dat ze doen.

Minister Hoekstra:

Dat is wel een vraag die voor een groot gedeelte echt op het bord van de collega's ligt. Ik wil die vraag wel mee terugnemen naar het kabinet. Ik wil er daarnaast wel bij zeggen dat ook de mensen – beter gezegd: juist de mensen – die de overheid zelf aan het werk zet, dus niet ambtelijk maar naar aanleiding van een opdracht, zich te houden hebben aan alle maatregelen die op die moment gelden in de samenleving. Die opdrachten moeten dus praktisch ook wel mogelijk zijn. Dat is, denk ik, een belangrijke beperkende voorwaarde die geldt ten aanzien van wat de heer Snels voorstelt. Maar ik zal dat mee terugnemen naar het kabinet.

Er is veel gevraagd naar de regelingen. Ik heb nadrukkelijk gezegd dat we het doen over de volle breedte, dat dit niet het einde van het liedje is maar het begin van het begin, en dat we daar nog nader over te spreken komen. Ik zeg in die categorie ook nog: het is terecht dat er aandacht wordt gevraagd voor zzp'ers en nulurencontracten. Ik heb er al het een en ander over gezegd. Ik zou ook toch nog eens willen opmerken dat het niet voor niks is dat er recent een rapport is verschenen van de heer Borstlap, waar het kabinet en de Kamer ongetwijfeld nog over zullen discussiëren. Deze groep verdient ook nadrukkelijk onze aandacht in die ingewikkelde problematiek waarin zij verzeild raken.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Alkaya of het noodloket in het bijzonder bedoeld was voor het mkb. Jazeker. Ook hier wil ik niet te veel vooruitlopen op de regeling, maar het gaat bij het noodloket natuurlijk specifiek om diegenen die onvoldoende uitkomen met de maatregelen zoals we die hebben opgetuigd. Dan moet je vooral denken aan een relatief kleine ondernemer die niet werkt vanuit huis, maar die bijvoorbeeld een opstal heeft ergens en daardoor additionele hypotheek- of huurlasten heeft. Maar nogmaals, die regeling komt binnenkort.

Volgens mij heb ik de vraag van de heer Bruins over het dilemma tussen aan de ene kant «snel en generiek» en aan de andere kant «langzaam, specifiek en waterdicht» beantwoord. En zijn vraag over werknemers die niet in Nederland verblijven, zal ik mee terug nemen.

De heer Azarkan vroeg nog specifiek naar die € 4.000 en of we daar gaan toetsen. Vanzelfsprekend gaan we heel goed kijken wie daar recht op heeft en gaan we dat ook achteraf controleren, want het gaat hier gewoon over belastinggeld. Het gaat hier over geld dat Nederlanders via een bedrijf of zelfstandig met hard werken verdiend hebben. Dat betekent dat we goed moeten kijken onder welke condities we het uitgeven. Dus ja, het is een heel ruim pakket, maar ook ja, we gaan echt opletten ten aanzien van fraude. Ik zal daar in het blok fraude, wederkerigheid en controle nog meer over zeggen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Mij bekruipt toch een beetje het gevoel dat we dit debat te vroeg hebben. We hebben drie grote regelingen. De noodmaatregel, werkbehoud voor de zelfstandigen en die € 4.000 compensatie. Bij alle drie kan de Minister geen antwoord geven op de vraag wat die regeling precies inhoudt. Hij verwijst naar Minister Wiebes of naar Minister Koolmees, maar zelf weet hij het niet. Toch vraagt hij hier aan de Kamer om goedkeuring te geven aan dat pakket, terwijl wij niet weten hoe dat pakket eruitziet. We weten indicatief dat het ongeveer 15 miljard bestrijkt, maar zelfs dat weten we niet zeker, want het kan ook 20 miljard zijn of 30 miljard. Hoe de regeling er precies uitziet, wie er nu in aanmerking komt voor die € 4.000, dat weet de Minister niet. Wie komt er nu in aanmerking voor die noodmaatregel werkbehoud? Hoe wordt die vormgegeven? Wie komt er precies voor in aanmerking? De Minister weet het niet.

Het is heel raar om de Kamer om toestemming te vragen voor drie grote regelingen, miljardenregelingen, waarvan de Minister niet eens weet hoe ze eruitzien. Ik stel dan ook voor dat we het gewoon hierbij laten en de Minister weer spreken als hij de regelingen op papier heeft en ze bekend zijn. Dan weten we waar we over praten en dan kunnen we bijsturen, bijschaven en ons budgetrecht te gelde maken.

Minister Hoekstra:

Interessante gedachte, maar zeer onverstandig, want bedrijven en Nederlanders hebben echt op zo kort mogelijke termijn dit geld nodig. Daarom hebben we de Kamer via diverse brieven al geïnformeerd over wat wij op hoofdlijnen van plan zijn. Het staat de Kamer vanzelfsprekend vrij om met de diverse bewindspersonen te discussiëren over de ins en outs van de regelingen, uiteraard onder de beperkingen die de Kamer zelf voelt, ingegeven door de coronacrisis, maar dat is verder aan de Kamer. Die mogelijkheid bestaat dus altijd.

Het debat van vandaag is bedoeld om de Kamer mandaat te vragen ten aanzien van het geld, ten aanzien van het budget. Dat is overigens niet ongebruikelijk. Dat gebeurt veel vaker. Denk aan veel van de andere discussies die wij hebben over begrotingen, waarbij je eerst een debat hebt met elkaar over het geld en vervolgens er nog uitgebreid gediscussieerd en gedebatteerd wordt met bewindspersonen over de ins en outs van regelingen. Daarbij gaat het soms over heel specifieke onderdelen van regelingen en artikelnummers. Volgens mij is dit dus een verstandige volgorde, die we vaker toepassen en die hier ook echt de voorkeur verdient van niet alleen het kabinet, maar ook van degenen die vinden dat we dit snel naar de mensen in het land moeten brengen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Helemaal mee eens: snel. Snelheid is heel belangrijk, maar de regelingen zijn niet bekend. Daarom ook mijn hele oproep, waar ook mijn eerste termijn over ging. Er zijn mensen die het water aan de lippen staat, ondernemers die al twee weken nul omzet draaien. Rekeningen komen binnen. Aanmaningen komen binnen. Die ondernemers wil ik graag tegemoetkomen, die wil ik graag van antwoorden voorzien. De Minister kan dat niet, de Kamer kan dat niet, Koolmees kan het niet, Wiebes kan het niet, niemand kan het. Dat is gewoon funest.

Ik ben dus bang dat er straks bedrijven gaan omvallen, onnodig gaan omvallen, omdat we onze zaak niet spoedig in orde hebben. Daarom maan ik deze Minister er in ieder geval toe om te zeggen: de regeling staat 1 april in de steigers; dan kunnen de mensen er gebruik van maken en weten we precies de ins en outs. Maar nu weten we niks en zit iedereen in het ongewisse. Het enige wat mensen weten, is dat ze twee weken geen omzet hebben. Weet u wat dat is voor een onderneming, om twee weken geen omzet te draaien, terwijl alle rekeningen gewoon doorlopen?

Minister Hoekstra:

Ik zeg in alle hoffelijkheid dat dit toch een kwetsbare redenering is van de heer Van Dijck, want hij zegt in één moeite door twee dingen die niet met elkaar verenigbaar zijn. Hij zegt aan de ene kant: weet u wel hoeveel haast de mensen in het land hebben? Dat is precies het pleidooi van het kabinet. Aan de andere kant zegt hij: laat het kabinet maar op een later moment terugkomen, want dan gaan we het nog eens vrolijk uitdiscussiëren. Wat we hier willen doen, is juist met generieke regelingen, waarvan de hoofdlijnen bekend zijn... Ik denk dat de heer Van Dijck dat ook moet erkennen. In de brieven wordt beschreven hoe wij het belastinguitstel voor ons zien, welke belastingsoorten eronder vallen en hoe we dat willen doen met boeterente en dat soort zaken. Hetzelfde geldt voor de werktijdregeling. Hetzelfde geldt voor alle zaken ten aanzien van de borgstellingen waar Economische Zaken mee aan de gang is. Hetzelfde geldt voor die € 4.000. Daarover is veel wel bekend, maar aan een deel van de details wordt nu gewerkt. Nogmaals, daar wordt dag en nacht aan gewerkt. Het is in mijn optiek een kwestie van dagen en niet van weken. Ik denk dat het verstandig is dat we dat zo snel mogelijk afmaken. Nogmaals, het staat de Kamer helemaal vrij om dan over ieder van die regelingen in debat te gaan met de collega's uit het kabinet en zo nodig ook nog met mij.

De voorzitter:

Voordat ik verderga, voor collega's die onrustig op hun stoel schuiven: ik ga straks schorsen voor de tweede termijn van de Kamer. Een aantal mensen die mij hebben geappt, kunnen dus weer rustig gaan zitten. Ik ga naar de heer Bruins, dan de heer Nijboer en dan de heer...

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter, een kort punt van orde. Volgens mij had de PVV-fractie ook een punt van orde. Die zei: «Laten we stoppen met dit debat. Laten we het volgende week voeren of wachten op het kabinet.» Dat lijkt mij niet verstandig. Maar ik heb het geïnterpreteerd als een ordevoorstel.

De voorzitter:

Wil de heer Van Dijck hier nog op reageren? Deed hij nou een ordevoorstel?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het was niet zozeer een ordevoorstel, maar meer een aanmaning in de zin van «Wanneer kunnen we die regelingen tot in detail krijgen? Heeft het wel zin om hierover verder te praten?», in plaats van «Laten we ermee stoppen.» Natuurlijk is dit debat heel belangrijk en natuurlijk ondersteunen wij dit pakket ook. Ik vind het alleen zo jammer dat we de inhoud van het pakket niet kennen en daardoor heel veel ondernemers in het ongewisse laten.

Minister Hoekstra:

Als ik het vriendelijk zeg: de heer Van Dijck heeft zich alsnog verenigd met het voorstel van het kabinet. Ik denk dat het goed is dat we door kunnen.

De voorzitter:

De heer Bruins en dan de heer Nijboer.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik denk dat het goed is dat we doorgaan, want we krijgen in ieder geval toezeggingen op bepaalde terugkoppelingen over relevante punten die we hebben ingebracht.

Eén toezegging die ik net kreeg, ging erover dat de regelingen gelden voor werknemers met een Nederlandse arbeidsovereenkomst, voor mensen die in Nederland belasting en premies afdragen. Ik noemde dat niet in mijn bijdrage, maar daarnaast heb je ook nog Nederlanders die voor Nederlandse ondernemingen werken, maar niet in Nederland belastingplichtig zijn. Je hebt ook nog de grensgangers in de grensregio's. Zou de Minister bereid zijn om in zijn terugkoppeling ook te vermelden of het uitvoerbaar zou zijn om te stellen dat in elk geval over het deel van het doorbetaalde loon dat door de overheid wordt vergoed, Nederlandse inkomstenbelasting betaald wordt?

Minister Hoekstra:

Ik wil met alle liefde elk van de drie onderdelen die de heer Bruins aan mij vraagt, mee terugnemen naar Minister Koolmees. Voor deze onderdelen geldt dat we dat bezien, net zoals de eerdere vraag van de GroenLinks-fractie, en trouwens ook van anderen, of het redelijk is om hele hoge salarissen voor de volle honderd procent te vergoeden. Ik denk dat het antwoord gevoelsmatig nee is. In de uitvoering is zo meteen natuurlijk de vraag: kan je dat figuurzagen? Want als je dat niet kan, dan moet je er vermoedelijk toch voor kiezen om maar met die regelingen door te gaan, omdat je anders zulk langdurig uitstel krijgt dat wij dat met de politiek als geheel echt niet wenselijk vinden, als ik het goed beluister. Het staat dus nadrukkelijk op het netvlies. Ik zal Koolmees hier ook nog specifiek over aanspreken, maar hij zal ergens het gulden midden moeten vinden tussen generiek en snel, en specifiek en waterdicht.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik hoor graag over de figuurzaagcapaciteiten van Minister Koolmees.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb er op zichzelf wel begrip voor dat het kabinet niet alle regelingen in een week heeft uitgewerkt. Vorige week zondag werd aangekondigd dat in één keer alle horecabedrijven dichtgingen. Ik snap wel dat je dan niet in anderhalve week precies alle details kent. Ik zou de Minister wel iets willen vragen – dat heeft eigenlijk de hele Kamer aangegeven – over de flexkrachten, de oproepkrachten en de nulurencontracten. Dat zijn enorme groepen, die juist in de getroffen sectoren werkzaam zijn. Dat is geen detail. Het doel van de regeling is dat die mensen hun inkomen houden en hun baan niet verliezen. Ik zou de Minister op het hart willen drukken en hem willen vragen om te zorgen dat zij hier wel onder vallen en dat zij hun inkomen en contracten houden. Want anders mist de Minister een hele grote groep waar die regelingen juist voor bedoeld zijn en die nu in onzekerheid zit.

Minister Hoekstra:

Zeker. Ik heb geprobeerd om de Kamer daarin gerust te stellen door aan te geven dat we het daarmee eens zijn. Ik heb alleen richting de heer Alkaya wel willen markeren dat ik voor geen enkele werknemer en geen enkel bedrijf – niet voor iemand met een vast contract en niet voor iemand met een nulurencontract – kan uitsluiten dat er uiteindelijk toch afscheid van mensen wordt genomen, hoe verdrietig ook. Maar het is zeer terecht dat de heer Nijboer hiernaar vraagt. Die regeling is dus ook echt van toepassing op de loonkosten van werknemers waarvoor de werkgever geen loondoorbetalingsplicht heeft. Laat ik ook die nogmaals mee naar huis nemen en daarover nog een keer specifiek met Koolmees van gedachten wisselen. Maar voor de volledigheid, dit is natuurlijk precies een van de punten waarop we allemaal zien dat het schuurt. We hebben nou eenmaal ook een behoorlijk grote flexibele schil opgebouwd de afgelopen vijftien jaar, los van wat daar verder over te zeggen is. Het grotere debat daarover hoeven we niet te voeren, maar we zien nu wat dat betekent en welke repercussies dat heeft. Daarom moet er voor die groep ook heel nadrukkelijk aandacht zijn.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat ben ik met de Minister eens. Die discussie over de commissie-Borstlap en de grote flexibele schil waar we iets aan moeten doen, is een groter debat. Maar de mensen hebben het nu natuurlijk nodig. Dat is het probleem. Ik snap dat dat nog niet helemaal is uitgewerkt, maar je zou best kunnen nadenken over de voorwaarden. Als je een bedrijf wat geeft, zou je het daarmee ook kunnen verplichten om alle flexwerkers en mensen met nulurencontracten gewoon te houden en hetzelfde aantal uren te geven als ze nu hebben; anders krijgt een bedrijf geen steun. Zo kun je best sturen in de voorwaarden. Je kunt natuurlijk ook hardere afspraken maken met bedrijven als je ze steunt. KLM zet bijvoorbeeld 2.000 man op straat terwijl het massieve steun nodig zal hebben. Er is best wel wat te doen om dit te beteugelen. Ik roep het kabinet op om gebruik te maken van al die mogelijkheden om die mensen niet in de kou te laten staan.

Minister Hoekstra:

Ik heb dit goed gehoord en goed verstaan. Ook hierbij is de vraag – maar dat wil ik echt aan Koolmees overlaten – wat je allemaal nu kan doen, in de komende paar dagen, en waar je vervolgens toch iets onverkwikkelijks ziet gebeuren in de uitvoering wat je niet bevalt en waarop je wilt bijsturen. Dus of we het allemaal aan de voorkant geregeld hebben? Ik vermoed van niet, maar het heeft onze nadrukkelijke aandacht.

Voorzitter. Ik was gekomen bij een vraag van de heer Van Otterloo, die terecht verwees naar het stevige sociale vangnet dat wij in Nederland hebben. Zelfs als geen enkele van die regelingen op je van toepassing is, kom je daardoor toch op een heel andere en veel betere manier deze lastige fase door dan in veel landen die dat niet hebben. En dat zijn er nogal wat in Europa. Daar ben ik het dus zeer mee eens.

Ten aanzien van de inhoudelijke onzekerheid over de 15 miljard, waar de heer Azarkan naar vroeg, heb ik net al een en ander gezegd. Datzelfde geldt voor de vraag van de heer Azarkan over de loonsom en de doorbetaling van 100%. Overigens is de tegemoetkoming aan bedrijven heel fors, maar dat is ook geen 100%, terwijl we wel verwachten dat ze 100% van de salarissen uitbetalen.

Voorzitter. Ik heb heel veel gezegd over het pakket. Ik heb nog een paar dingen in die categorie. De heer Van Haga vroeg nog naar de bureaucratie. Die proberen we natuurlijk zo veel mogelijk te voorkomen. Dat is ook precies de reden dat ik zijn eerder ingediende motie aan het oordeel van de Kamer heb gelaten. Alles, alles, alles is er bij de uitvoeringsinstellingen op gericht om ervoor te zorgen dat we zo snel mogelijk met de boot van de kant kunnen.

De heer Van Haga vroeg ook nog naar de uitvoeringsproblemen en de snelheid bij de gemeenten. Daarover zijn we natuurlijk in gesprek. Ook gemeentes zetten daarbij alles op alles.

Voorzitter. Dat brengt mij bij het blok fraude en misbruik. Aansluitend bij wat anderen in het kabinet hebben gezegd, en ook velen in de Kamer, is het echt belangrijk om hier nog een keer een moreel appel te doen op alle betrokkenen: help elkaar. Er wordt ontzettend veel gedaan in de samenleving, maar de regelingen die we optuigen zijn bedoeld voor die mensen en die bedrijven die met hun vingers tussen de deur komen. Die zijn niet bedoeld voor degenen die eigenlijk weinig last hebben van corona. Ik zou dus ook tegen iedereen willen zeggen: wees eerlijk en redelijk. Wees eerlijk en redelijk richting klanten, richting leveranciers, richting huurders en ook richting de overheid, want die overheid is uiteindelijk van en voor ons allemaal. Die overheid wordt gefinancierd met belastinggeld. Elke euro in elk van deze regelingen is niet geld van het kabinet, is niet geld van de Minister van Financiën, maar is belastinggeld dat Nederlanders met hard werken verdiend hebben.

Gelukkig zijn er ook heel veel bedrijven die het goede voorbeeld geven. Ik vind echt dat banken zich in dit dossier proactief opstellen. We lezen allemaal voorbeelden. Laatst ook weer van een van de grootste brouwers van het land, die in gesprek gaat met cafés over hoe deze fase door te komen. Er zijn heel veel andere voorbeelden van wat bedrijven juist wel doen op een nette manier, maar er zijn helaas ook voorbeelden van mensen die denken: nou, dit is het moment om nog eens te knijpen in de condities, dit is moment om eens even prijzen te heronderhandelen of dit is het moment om eens even afscheid te nemen van deze of gene. Ik wil nog een keer zeggen dat het echt onacceptabel is. Dit is een fase die we als land door kunnen komen, maar dat vraagt wel echt iets van ons allemaal en dat vraagt in de eerste plaats een grote mate van gezamenlijkheid.

Een specifieke notie moet ik dan ook nog maken over de fraudebestrijding. Zo hartverwarmend als ik het vind om allemaal dingen te horen op het gebied van maatschappelijke initiatieven en over wat bedrijven, zo verwerpelijk vind ik wat we helaas wat we helaas sommigen zien doen richting hun toeleveranciers. Maar je hebt nog een heel andere categorie, en dat betreft gewoon frauderen met de regelingen zoals we die nu aan het optuigen zijn. Het spreekt voor zich – volgens mij is dat ook heel breed door de Kamer aangegeven – dat dat onacceptabel is en dat we hard zullen optreden tegen fraude met ieder van de regelingen die we nu in het leven roepen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik denk dat iedereen in de Kamer zich daarbij zal aansluiten en ook bij het morele appel dat de Minister doet, maar de vraag is wel welke stok we achter de deur hebben als het gaat om misbruik van deze specifieke regelingen. Ik denk dat we dat echt willen voorkomen. Voor mensen die het nodig hebben, moeten we royaal en ruimhartig zijn. Komt er iets van een algemene misbruikbepaling of iets met een boete, waarmee we mensen kunnen zeggen: als jij misbruik maakt van dit ruime pakket, vinden dat er ook consequenties moeten volgen?

Minister Hoekstra:

Absoluut. Daarbij is het de vraag of het niet slimmer is om per regeling te kijken wat er nodig is. Zoals de overheid altijd aangaat achter fraude, gewoon strikt toezicht houdt op misbruik van regelingen en daar ook echt werk van probeert te maken, geldt dat hier ook. Dat zal er anders uitzien per regeling, want mevrouw De Vries kan zich voorstellen dat bij je bij het uitstel en niet afstel van belastingen een hele andere problematiek hebt dan bijvoorbeeld bij degene die wellicht denkt misbruik te kunnen maken van die werktijdverkorting. Voor een deel heeft dat te maken met hoe je die regeling vormgeeft en voor een deel heeft het echt te maken met fraudecapaciteit: het doen van voldoende steekproeven en gewoon aangaan achter degenen die hier een slaatje uit proberen te slaan.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik begrijpt dat de Minister aangeeft dat het niet in generieke zin kan, maar kan hij dan wel toezeggen dat er binnen alle regelingen die gaan verschijnen iets van een misbruikbepaling gaat komen aan de hand waarvan opgetreden kan worden?

Minister Hoekstra:

Eerlijk gezegd zou ik het nog breder willen trekken. De regelingen zullen we zo vormgeven, maar we zullen natuurlijk ook aan de voorkant al nadenken over wat daar mogelijk in zou kunnen gebeuren, hoe we preventief kunnen optreden en hoe we handhavend kunnen optreden. Het gaat hier om dingen die we doen in een noodsituatie, want daar hebben we mee te maken. We hebben een noodsituatie op het gebied van de volksgezondheid en een noodsituatie op het gebied van de economie. Degene die het gore lef heeft om daar dan nog misbruik van te maken, moet natuurlijk de overheid achter zich aan krijgen.

De voorzitter:

Meneer Snels, u heeft al twee interrupties gehad.

De heer Snels (GroenLinks):

Maar steeds in één vraag.

De voorzitter:

Dat is waar. Ik kan coulant zijn omdat u uw interrupties niet in tweeën heeft gedaan, maar twee keer in één. U krijgt nu dus het woord.

De heer Snels (GroenLinks):

Wat is de voorzitter streng. Nog heel kort over fraude en misbruik. Bij die regelingen snap ik het, maar de Minister maakte zijn inleiding iets breder. Het gaat dan ook over prijsaanpassingen en contractaanpassingen. Dat is eigenlijk machtsmisbruik. Kan bijvoorbeeld de Autoriteit Consument & Markt dus echt de opdracht krijgen om in de gaten te houden dat bedrijven geen misbruik maken van deze situatie? Het lijkt namelijk bijna op machtsmisbruik. Kan de Minister dit punt meenemen in het kabinet?

Minister Hoekstra:

Het is daarbij belangrijk om verschillende categorieën te onderscheiden. Ik wil nogmaals benadrukken dat er ook veel individuen, instellingen en bedrijven zijn die zich van hun allerbeste kant laten zien. Gelukkig maar. We zien dat allemaal. Als er sprake is van dingen die wij met elkaar moreel verwerpelijk vinden, zijn er allerlei dingen die je misschien zou willen, maar die je niet altijd kunt doen. Daarnaast heeft een deel van de ministers gewoon ook een wetgevend instrumentarium dat zij kunnen inzetten als er dingen gebeuren waarvan je zegt: dit is gewoon onacceptabel. Die mogelijkheden zijn er dus. Het gesprek hierover is in het kabinet gevoerd. Afhankelijk van wat we straks zien gebeuren, zullen we die dingen al dan niet uit de kast trekken.

Voorzitter. Dat brengt mij bij het blok over VWS en de zorgkosten. Ik denk dat dat relatief kort kan. De fracties van GroenLinks en de VVD en ook andere fracties hebben daar vragen over gesteld. Ik heb al bij herhaling richting de Kamer en ook in de media gezegd: het allerbelangrijkste moet ook het allerbelangrijkste zijn. Als het nodig is om hele forse extra investeringen te doen om ervoor te zorgen dat al die mensen die in het ziekenhuis liggen of mogelijk nog in het ziekenhuis komen, zo goed mogelijk geholpen worden en dat we dokters en verplegers equiperen met de middelen die nodig zijn, dan gaan we dat geld vanzelfsprekend onmiddellijk uitgeven. Dat is helder bij de verzekeraars. Dat is helder bij het Ministerie van VWS. Dat is ook glashelder op mijn ministerie. En ja, dat gaat geld kosten. En ja, dat geld gaan we onmiddellijk uitgeven. Overigens – maar ik begeef mij nu bijna op de portefeuille van de Minister van VWS – is het probleem eerlijk gezegd niet zozeer het geld, maar de schaarste op het gebied van de middelen. Dat is zo bij de mondkapjes en bij de beademingsapparatuur. Zoals de Kamer weet, draait het bij de ic gewoon vaak om de beademingsapparatuur. We maken daarin gelukkig hele forse slagen in Nederland, maar die schaarste is er ook buiten Nederland. Dat is dus eerlijk gezegd veel meer het probleem dan dat het geld zou kosten, want iedereen ziet dat we daar onmiddellijk gaan doen wat nodig is.

Mevrouw De Vries en de heer Snels vroegen ook nog waarom er nu geen begrotingswijziging is. Dat is omdat VWS met de sector in gesprek is over de vraag «hoe door deze fase heen te komen?» Ook daarin wordt vanzelfsprekend benadrukt: maak alle kosten die nodig zijn om corona te bestrijden. Maar er is daarnaast nog iets anders aan de hand in de volksgezondheid. Ziekenhuizen zien zich genoodzaakt om veel van wat wij de «electieve zorg» noemen – denk aan een knie waar wat aan gedaan moet worden, maar die toch deze maand niet geopereerd hoeft te worden – naar achteren te schuiven. Ze zijn daar nu ook mee bezig. Het Ministerie van VWS is druk in gesprek daarover. We gaan daar natuurlijk ook gewoon doen wat redelijk is.

Dan wilde ik verder met macro-economie en de begroting. Veel fracties hebben gevraagd wat de gevolgen zijn. Het eerlijke antwoord ten aanzien van de economie is natuurlijk dat niemand dat in deze fase met zekerheid kan zeggen. Morgen komt het Planbureau met scenario's, maar het schot voor de boeg dat vanochtend in de krant werd gedaan is wat betreft weinig hoopgevend. Dat zullen toch scenario's zijn waarvoor geldt dat de begroting zoals ik die met Prinsjesdag heb ingediend, linea recta de prullenbak in kan. Mijn voorzichtige inschatting is dat zelfs het beste scenario zal uitgaan van een recessie, maar er zijn helaas ook zeer negatieve scenario's denkbaar; zie ook de discussie die we in Europa met elkaar voeren. We hopen natuurlijk allemaal zeer – en daar zijn al onze maatregelen op gericht – dat we deze lastige fase doorkomen en dat we dan in die welbekende V terechtkomen, dus een korte diepe crisis en daarna een snel herstel. Maar dat is niet gegarandeerd. Afhankelijk van wat er gebeurt, zullen we ook weer ander instrumentarium moeten inzetten, al tijdens deze eerste drie maanden, maar zeker ook daarna. Dat ten aanzien van de economie.

Naar aanleiding van de vraag van de heer Sneller van D66 of de schatkist dit kan dragen, zou ik ten tweede willen zeggen dat de schatkist zo'n pakket van 15 à 20 miljard natuurlijk best een tweede en desnoods nog een derde keer kan dragen. Maar eerlijk gezegd ben ik veel bezorgder over wat er dan ondertussen met de samenleving en de economie gebeurt. Want je kunt de samenleving natuurlijk niet straffeloos maandenlang thuishouden. Dat betekent dat er ook allerlei economische connecties verloren gaan. Dat betekent dat er ten principale van alles en nog wat gebeurt in de economie. Mijn zorg is eerlijk gezegd niet zozeer of de schatkist nog een keer 15 miljard en dan eventueel nóg een keer 15 miljard kan dragen. Nee, mijn zorg gaat over de inkomstenkant van de begroting en de economie. Want terecht verwees Sneller ernaar dat het eerste stukje 15 à 20 miljard is. Daarbovenop komt veel belastinggeld. Daarbij is er sprake van uitstel maar niet van afstel, dus dat krijgen we nog een keer binnen.

Maar van onze prognoses over het geld dat in maart, april en mei vanuit allerlei sectoren binnen zou komen, gaan bij sommige sectoren natuurlijk vele tientallen procenten af. Denk maar aan wat er aan de hand is in de luchtvaarindustrie of de reisbranche. Met alles wat er gecanceld wordt, ligt het voor de hand dat die sectoren en ook veel andere sectoren dramatisch minder belasting zullen betalen. De overheid zal daarvoor moeten lenen. Daar komt ook het bedrag vandaan dat ik aan de Kamer heb gemeld. Mijn inschatting is nu dat het Agentschap van het Ministerie van Financiën alleen al voor dit kwartaal 45 miljard tot 65 miljard extra zal moeten lenen, gewoon om ervoor te zorgen dat we de ziekenhuizen, de politieagenten en de onderwijzers kunnen betalen. Daar hebben we dat geld voor nodig. Dat kunnen we doen, maar macro-economisch is het langdurig voortzetten van deze fase echt wel iets wat je moet omschrijven als heel erg zwaar weer.

Ik ben het zeer eens met wat de heer Bruins zei, namelijk dat je de buffers in goede tijden wel degelijk opbouwt voor slechte tijden. Ik had recent met anderen een gesprek over de vraag: wat nou als je deze coronacrisis niet nu, op dit moment in de conjunctuur en op dit moment in de tijd, had gekregen, maar bijvoorbeeld boven op de bankencrisis? Toen was de begroting al uit het lood geslagen en hadden we al te maken met een situatie van zeer hoge werkloosheid. Dan was het echt een ander verhaal geweest. De afgelopen jaren waren het kabinet en de samenleving in de gelukkige omstandigheid dat we aan de ene kant heel fors hebben kunnen investeren in de samenleving en aan de andere kant de overheidsfinanciën verder op orde hebben kunnen brengen. Dat geeft ons de ruimte om nu te investeren.

Hoeveel is er nodig, vroeg de heer Van Otterloo. Dit is ongeveer de inschatting die we nu kunnen geven. Maar één ding weet ik zeker. Ik zal nog minimaal één, maar vermoedelijk meerdere keren terug moeten komen naar de Kamer om het debat te hernemen zowel over de vraag hoeveel deze regelingen nou kosten als over de vraag hoeveel geld er nodig is om het systeem draaiende te houden en dus gewoon geld te lenen, omdat belastinginkomsten zijn weggevallen.

Voorzitter, dat was het, denk ik, ten aanzien van de begroting en de vragen over de economie. Dan ga ik door naar het volgende blok.

De heer Sneller (D66):

De Minister geeft terecht aan dat het waarschijnlijk een stuk meer dan die 15 miljard zal zijn. Hij zegt ook: hoe langer het duurt, hoe minder er nog aan winst- en omzetbelasting binnen zal komen. Tegelijkertijd zegt hij dat we dit wel een tijd kunnen dragen. Met welke scenario's houdt hij zelf rekening? Hoe gaat hij het parlement betrekken bij het verder doorrollen van zo'n pakket en bij de vormgeving daarvan? Want nu is dat natuurlijk noodgedwongen minder gebeurd.

Minister Hoekstra:

Een terecht punt. Het kabinet zal de Kamer met grote regelmaat updates blijven sturen ten aanzien van de invulling van dit pakket, maar ook over wat er in een volgende fase nodig is. En als ik zeg «volgende fase» kun je je aan de ene kant voorstellen dat je dit pakket in een aangepast vorm nog een keer drie maanden gaat voortzetten. Maar je moet ook nadenken – dat heb ik ook in de Europese vergadering steeds gezegd – over een scenario waarin het virus langer bij je blijft, maar je onderdelen van de samenleving toch weer opnieuw aan het werk zou willen laten gaan, waar dat ook medisch gezien verantwoord is. Dat is natuurlijk best een ingewikkelde puzzel, maar het is vermoedelijk wel een puzzel die allerlei landen, waaronder Nederland, de komende maanden wel zullen moeten leggen. Vanzelfsprekend zullen we ook daar de Kamer goed over informeren. Daarbij helpt natuurlijk wel dat we morgen ook prognoses krijgen van het planbureau. Mijn voorzichtige vermoeden is dat ook het planbureau nu updates maakt, maar dat het die updates waarschijnlijk ook nog weer zal updaten.

De heer Sneller (D66):

Het planbureau zegt volgens mij ook: wij komen niet met een raming; wij geven verschillende scenario's. Ik hoor dan ook graag met welk scenario de Minister werkt als de scenario's van het Centraal Planbureau er liggen. Want dat is voor ons de enige manier om de controlerende rol in deze onzekere tijden toch goed te kunnen vervullen.

Minister Hoekstra:

Dat begrijp ik zeer en zeg ik de heer Sneller graag toe.

De heer Van Raan (PvdD):

Misschien komt de Minister er nog aan toe, maar ik heb een vraag omdat hij zelf ook de crisis van 2008 aanhaalde en wat er was gebeurd als de huidige crisis tegelijkertijd had plaatsgevonden. Nu vertellen de deskundigen op het gebied van zoönose en virologen ons precies dat, namelijk dat het op elk moment weer kan gebeuren. Komt de Minister daar nog op terug in zijn beantwoording van de vragen die wij stelden over hoe de nieuwe economie eruit gaat zien in het kader van meer robuust maken? Hij verwees ook naar gesprekken die hij daarover had in Europa, dat daar ook wat over werd gezegd. Als hij dat niet van plan was, misschien wil hij dat nu dan alsnog doen. Nogmaals, wat de deskundigen ons vertellen over zoönose is dat het elk moment weer kan gebeuren. Dus hoe maak je die economie daar robuust en duurzaam op? Kan hij daar wat over zeggen?

Minister Hoekstra:

Ik kan er een paar dingen over zeggen, maar ik denk dat we met elkaar ook moeten erkennen dat dat ten aanzien van de medische kant toch een debat is dat vooral thuishoort bij VWS.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dan wil ik de Minister daar toch wel even op interrumperen. Misschien is dat wel zo, maar we kunnen hier wel... Sorry, Minister, zeg ik namens de voorzitter – nee, via de voorzitter – we hoeven daar niet met VWS uitgebreid over te gaan debatteren. Het is een gegeven. We weten het. Dus hoe reflecteert de Minister in dat kader op het robuust maken van de economie na deze coronacrisis? Daar hoeven we niet voor met VWS te spreken.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, het voorrecht om ook namens u te spreken, zou ik nog wel eens willen meemaken, maar het zit er misschien wel niet in. Ik was bezig – en ik hoop dat de heer Van Raan mij dat toch toestaat – om een paar dingen uit te sorteren. Op het gevaar dat de heer Van Raan mij weer via u interrumpeert, voorzitter, is het toch belangrijk om te markeren welk stuk bij VWS ligt. Hier zit natuurlijk een gezondheidskant aan: een mogelijk nieuw virus of een voortzetting van de problematiek die we hebben met het coronavirus. Dus dat er bij VWS, maar ook veel breder in Europa, nagedacht zal worden over de vraag of dit nog een keer gebeurt en wij hier weer opnieuw mee te kampen hebben, met dit virus of met een ander virus. Hoe gaan we dan daarmee om? Wat betekent dat? Welke lessen kunnen we trekken? Dat lijkt me echt iets wat op dat terrein speelt. Dat wil ik, eerlijk gezegd, markeren.

Daarnaast heeft de heer Van Raan gelijk, maar dan zijn we toch terug bij het debat dat we hier vaker hebben over de economie. De economie van de 21ste eeuw zal er in allerlei opzichten volstrekt anders uit gaan zien dan de economie van de 20ste eeuw. Tot die conclusie waren we volgens mij met elkaar al gekomen, want er is in de Kamer zeer brede steun voor het Akkoord van Parijs en ook voor de plannen die het kabinet heeft op het gebied van het klimaat. Zie het eerdere Klimaatakkoord. Dus in die context is er in echt sprake van een waterscheiding als je 2020 vergelijkt met bij wijze van spreken 2014. Dat is echt een hele andere wereld. Dan zal de heer Van Raan mij natuurlijk uitleggen dat dit wat hem betreft niet rabiaat genoeg is. Nou, dat bespreken wij vaker met elkaar. Hij heeft andere opvattingen daarover dan het kabinet, maar ik denk dat wij wat dat betreft echt wel in een andere situatie zijn beland.

Voorzitter, dat was wat ik hierover wilde zeggen.

Laat ik meteen het volgende nog meenemen. De heer Van Raan heeft overigens gelijk: ik heb ook in Europees verband gezegd dat het wel verstandig zou zijn als de Commissie zou willen nadenken over dit type scenario's. Nogmaals, ik zeg het in de volle wetenschap dat dit maar zeer ten dele gaat over de verantwoordelijkheid van de ministers van Financiën. Achteraf zou je graag gehad hebben – en dat bedoel ik op geen enkele manier verwijtend – dat de Europese Commissie had nagedacht over zo'n noodscenario: stel nou dat dit zich voordoet, tegen wat voor type problemen loop je dan aan, in de logistiek, op het gebied van beademing, op het gebied van mondkapjes? Ik begrijp volledig waarom dat niet is gebeurd, maar laten we hier nou ieder geval lessen uit trekken voor de toekomst.

De voorzitter:

Van Raan, nog heel kort.

De heer Van Raan (PvdD):

Ja, kort, voorzitter. Of de heer Van Raan rabiaat is of niet, is helemaal niet van belang of helemaal niet relevant. Het gaat erom dat wetenschappers ons ervoor waarschuwen: niet of het gaat gebeuren, maar wanneer. Als de Minister zegt dat het kabinet de lijn wil volhouden om de economie anders in te richten, dan weet hij zich nu ook gesteund door bijvoorbeeld D66 of de PvdA, de Partij voor de Dieren, GroenLinks. We moeten juist al gaan nadenken – nogmaals, niet nu, in dit debat – over hoe we de economie robuuster gaan inrichten, ook in lijn met Parijs. Ik denk dat de Minister dat toch wel kan onderschrijven.

Minister Hoekstra:

Zeker. Dat heb ik net ook gedaan. Mijn indruk is dat vrijwel iedereen dat onderschrijft, misschien op een of twee van de dertien partijen in het parlement na; inmiddels zijn het er nog weer wat meer. Want vrijwel alle partijen, in ieder geval de vier coalitiepartijen, hebben zich verbonden aan Parijs en aan het Klimaatakkoord. Dat is een.

Twee. Is het kabinet het ermee eens dat het niet de vraag niet is óf zoiets zich nog een keer gaat voordoen, maar dát zoiets zich nog een keer gaat voordoen? Ik denk dat elke wetenschapper zou zeggen – maar ik ga ver buiten mijn eigen expertisegebied – dat een virus op een schaal groter dan een land nog een keer gaat voorkomen. Ja, die kans: dat is natuurlijk het geval. Zie wat de wereld heeft meegemaakt op het gebied van SARS, zie wat de wereld in een hele andere vorm heeft meegemaakt op het gebied van hiv, zie wat de wereld nu meemaakt op het gebied van het coronavirus. Virussen zullen er, in ieder geval in de zeer nabije toekomst, altijd in een vorm blijven zijn.

De heer Azarkan (DENK):

Ik heb een aanvullende vraag over het in Europees verband met elkaar optrekken. Vindt er tijdens de vergaderingen waar de Minister over sprak, nog afstemming plaats over de maatregelen die binnenslands worden genomen? Er zijn natuurlijk ook hier in Nederland mensen die zeggen dat men in Frankrijk heel royale tegemoetkomingen krijgt – zij hoeven voorlopig de rekeningen voor elektriciteit en gas niet te betalen en iedereen krijgt hulp bij of uitstel van het betalen van de hypotheek – en dat Italië al in een veel eerder stadium maatregelen heeft getroffen. Als dat straks wordt betaald uit de snoeppot ESM, dan moeten we wel een Minister hebben die daarbij heel goed oplet. In hoeverre worden dat soort maatregelen in ieder geval afgestemd? Wordt daarbij nog samen opgetrokken?

Minister Hoekstra:

Volgens mij zijn we bij het volgende blok, Europa, beland. Laat ik deze gelegenheid aangrijpen om daar een aantal dingen over te zeggen. Wat Nederland vanaf het allereerste begin heel nadrukkelijk heeft gedaan, is bijhouden wat verschillende landen doen. Dit is gedaan vanuit de logica dat je daarvan kan leren en dat je daarbij ook kunt kijken of dat stukjes zijn die nog in ons instrumentarium zouden passen. Mijn waarneming – en dat zeg ik echt zonder enige borstklopperij – is dat wij relatief vroeg begonnen zijn met nadenken over een breed financieel-economisch pakket. Wij zijn natuurlijk ook in de gelukkige omstandigheid dat we vrij veel ruimte hebben en al instrumentarium hebben klaarstaan. Denk aan werktijdverkorting, waar je meteen mee aan de gang kan. Het is nu een nieuwe regeling, maar we hadden die eigenlijk al. Tel ik dat vervolgens allemaal op, dan is mijn stellige waarneming dat Nederland echt een van de meest verstrekkende en robuuste pakketten heeft afgekondigd van alle landen in de Europese Unie. Wat Duitsland doet, lijkt er sterk op en verschillende landen zijn stap voor stap verder aan het opschalen. Maar wat wij hebben, bijvoorbeeld ten aanzien van die werktijdverkorting, daar zit geen cap op, dus dat is zeer massaal. Een tweede zaak had ik nog moeten benadrukken in mijn inleiding, maar dat heb ik niet meer gedaan omdat we daarover al in het vorige debat van gedachten hebben gewisseld. Dat is dat wij een van de eersten zijn geweest die hebben gezegd dat die regels ten aanzien van het Stabiliteits- en Groeipact, die 3% en 60%, er natuurlijk zijn om te zorgen – en ik sluit weer aan bij de heer Bruins – dat je buffers opbouwt in goede tijden, zodat je in slechte tijden ruimte hebt om noodmaatregelen te nemen. Dat mag waar zijn, en we hebben dat natuurlijk vaak naar voren gebracht en daar is brede steun voor in de Kamer, maar ik vind het nu niet het moment om iedereen daar nog eens aan te herinneren, integendeel. Ik heb juist ingebracht, en volgens mij ook met steun van de Kamer, dat het nu het moment is om ook de flexibiliteit van die regels te gebruiken, omdat landen gewoon in grote problemen verkeren. Dus nu is het niet het moment om ten aanzien van het Stabiliteits- en Groeipact nog eens te vertellen wat we daar eigenlijk altijd al van vonden, al is het op zichzelf natuurlijk waar dat als iedereen qua staatsschuld in de situatie was geweest van, pak «m beet, Denemarken, Zweden of Luxemburg, we toch een andere discussie hadden gehad. Maar ik vind het nu gewoon niet het moment.

Dan het volgende wat betreft de vraag van mevrouw De Vries over de ECB. Wij benadrukken natuurlijk altijd twee dingen. Eerste de onafhankelijkheid van de ECB. Ik zal dat blijven doen, want ik vind het echt verstandig dat kabinetsleden zich daar niet over uitspreken. En daarnaast hebben we afspraken gemaakt in het verdrag over het mandaat van de ECB. Die twee dingen gaan wat mij betreft hand in hand.

Wat betreft het krachtenveld, waar mevrouw De Vries naar vroeg: dat verschilt per subonderwerp. Op het gebied van het SGP is er brede steun om daar in deze fase veel flexibeler mee om te gaan. Wij waren daar zelf vanaf het begin voor. Ik denk dat sommige anderen, die het typisch met ons eens zijn, daar iets meer tijd voor nodig hadden en er misschien net wat anders over dachten, maar wij zaten daar, denk ik, aan de flexibele kant. Ten aanzien van die zogenaamde «coronabonds»: er zijn landen die dat heel graag willen, die soortgelijke wensen ook altijd al hadden, maar er is ook een forse groep landen die daar gewoon ten principale anders over denkt. Daar komt bij dat veel landen zeggen: waar is dat nu eigenlijk nog een oplossing voor, zeker gegeven wat de ECB vorige week heeft aangekondigd? Dat middel van de ECB van vorige week is zo massief, dat ook veel van de dingen die je als lidstaat misschien anders nog zou hebben willen doen... Ik wil niet zeggen dat die nu overbodig zijn, maar je hoeft daartoe nu in ieder geval geen noodzaak meer te zien.

Dan vroeg de heer Snels nog naar de conditionaliteit. Die conditionaliteit – en dan zijn we beland, voorzitter, bij het ESM, het Europese Stabilisatie Mechanisme – zit er natuurlijk niet in omdat landen als Duitsland, Finland, Oostenrijk of Nederland nou zo nodig streng willen zijn. Nee, dat is bedoeld geweest om te zorgen dat je landen ook weer equipeert voor economisch succes in een volgende fase. Dus het ESM is echt het ultimum remedium, het allerlaatste wat je kan doen op het moment dat een land in hele grote economische en financiële problemen verkeert en eigenlijk geen andere uitweg meer heeft. En zo is het gegaan met Griekenland, met Cyprus, met Ierland, met Portugal en met Spanje: dan is er een mogelijkheid om fors geld te krijgen en een programma in te richten waardoor je ook weer de weg naar succes, naar toekomstige economische groei, kan terugvinden. Dat is dus ook echt nadrukkelijk bedoeld om landen te equiperen voor succes. Ik denk dat dat ook redelijk is. En wij zullen als Nederland echt willen benadrukken dat we solidair zijn, dat we ook echt redelijk zijn in elke van die discussies.

Er zit nog één ander ding, en dat wil ik toch noemen, in die discussie over het ESM. Er wordt natuurlijk af en toe ook wel in de media gezegd dat we niet zo moeilijk moeten doen en dat we alvast aan dat ESM moeten beginnen. Maar goed, los van wat er te zeggen valt over hoe dat totale arrangement eruit zou moeten zien, ook met economische verbeteringen, en los van wanneer dat precies zou moeten ingaan: wij weten gewoon niet precies hoe deze crisis gaat aflopen. Het is echt een beetje sturen in de mist. We hebben nu een heel fors pakket in Nederland, maar ik herhaal wat ik aan het begin zei: dit is het begin van het begin, het zou best nog wel eens veel zwaarder weer kunnen worden. Als dat zo is, dan zou je dat ESM nog wel eens bitter hard nodig kunnen hebben. Dus om daar nu vast aan te beginnen: ik snap die verleiding wel, maar ik vind het gewoon niet verstandig omdat we niet precies weten wat voor tocht we nog met elkaar voor de boeg hebben en wanneer we aan dat noodpakket nog eens toekomen.

De heer Sneller vroeg of het ESM wel groot genoeg is. Het is zeer fors, maar het was ook groter in de crisis. Is het denkbaar dat dat groter zal moeten? Daar heb ik nu geen enkele aanleiding voor. Er is nu ook geen enkel land dat zegt: ik verkeer in zulke omstandigheden dat ik er gebruik van zal moeten maken. Als dat wel zo zal zijn, dan verdient dat ook een gesprek met de Kamer, lijkt mij.

De heer Snels had het over een eurocrisis. Zeker ook na wat de ECB heeft gedaan en ondanks het zware economische weer dat we nog voor de boeg hebben, is daar nu geen sprake van. We hebben echt oog gehad voor wat redelijk is en wat verstandig is op de korte en lange termijn in de discussie over het SGP, in de discussie over het heralloceren van geld vanuit de meerjarenbegroting, in de discussie over hoe je de nieuwe meerjarenbegroting vorm zou moeten geven en in de discussie over wat je van Europa zou mogen vragen voor een volgende fase. Hoe krijg je zo meteen al die economieën weer aan de praat?

Volgens mij heb ik daarmee de vraag van de heer Azarkan, de heer Nijboer en mevrouw De Vries beantwoord. Dan ben ik wat betreft Europa klaar met mijn beantwoording.

De voorzitter:

Ik zie de heer Van Dijck, maar die is door zijn interrupties heen.

Minister Hoekstra:

Spijtig.

De voorzitter:

Spijtig, maar er komt nog een tweede termijn. De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ik denk dat ik dezelfde vraag heb als de heer Van Dijck, voorzitter. Normaal gesproken is er bij de Ecofin een livestream, zo niet bij de videoconferenties, althans nog niet. De Minister spreekt hier solidaire woorden, die eigenlijk meer over timing gaan maar niet over de vraag of we met elkaar verbonden zijn en wat we ervoor moeten doen en wat nodig is om dat te blijven. Bijvoorbeeld The Financial Times zegt dat de Minister tijdens de Ecofin zou hebben gevraagd aan de Commissie om te onderzoeken waarom sommige landen geen fiscal room hebben, geen ruimte op de begroting hebben om op dit moment goed met de crisis om te kunnen gaan. Dit terwijl de Minister hier eigenlijk expliciet het tegenovergestelde vertelt, waar ik mij veel meer bij thuis voel, namelijk dat dit daar niet het moment voor is. Kan hij dat voor mij helpen oplossen?

Minister Hoekstra:

Dan kan ik zeker. Laat ik om te beginnen benadrukken dat ik een groot voorstander ben van vrije pers. Dan moet je voor lief nemen dat je wel eens iets in een krant terugleest waarvan je denkt: er is iemand goed in geslaagd om dat in die krant te krijgen, want dat geeft vast voer voor een discussie in het Nederlandse parlement. Ik zeg het een beetje cryptisch, maar ik denk dat de heer Sneller ongeveer kan volgen wat ik zeg. In het debat in de Kamer de vorige keer over de eurogroep, waarbij ik ook mevrouw De Vries nadrukkelijk aan mijn zijde had, heb ik helemaal aan het begin gezegd dat wij flexibel willen omgaan met het SGP. Daar zat geen woord Spaans bij. Dat heb ik publiekelijk gezegd. Dat heb ik ook in de eurogroep gezegd en dat zal ik ook blijven uitdragen.

Ik heb ook iets gezegd – maar dat is echt wat anders – over wat we met elkaar kunnen leren van de situatie zoals die is ontstaan. Wat vertelt ons dat over wat je in het MFF zou moeten willen doen ten aanzien van crisisbestrijding? Dan ben ik eigenlijk terug bij het antwoord op de heer Van Raan. Wat vertelt ons dat ook over de structuur van onze economie, over wat je landenspecifiek doet of over wat je met z'n allen doet? Wat betekent het ook ten aanzien van buffers? Dat is ook een relevante vraag. Dat is niet voor nu en dat laat ook helemaal onweersproken het punt dat ik als eerste en zeker als een van de eerste van de noordelijke landen heb gezegd ten aanzien van de flexibiliteit van het SGP. Maar we moeten ook reëel zijn. Er zijn ook mensen in Europa die denken: we hadden al een aantal wensen en een deel van die wensen willen we toch nog eens onder de aandacht brengen. Dat we daar dan specifieke dingen over teruglezen in kranten, dat is deel van het leven.

De heer Sneller (D66):

Zeker. Het is goed dat we naast een vrije pers dan ook nog een vrij debat in de Kamer hebben, zodat de Minister het ook kan rechtzetten. Hij heeft nu inderdaad nog een keer het MFK genoemd. In de conclusies van de eurogroep staan ook een aantal woorden daarover. Zou de Minister nog iets nader kunnen aangeven hoe hij nou de ruimte ziet om binnen het kader van het MFK – het huidige MFK bedoel ik dan – ervoor te zorgen dat bijvoorbeeld Italië zijn problemen op orde kan krijgen?

Minister Hoekstra:

Ik heb daarover richting de Commissie het een en ander aangegeven. Wat heeft de Commissie gedaan? De Commissie heeft een relatief klein bedrag weten te vinden op dat toch hele grote budget en is dat aan het «leveragen», onder andere via de EIB. Daar is veel voor te zeggen, maar wat ik daar heb uitgesproken, ook ongeveer in deze bewoordingen, is dat als je als Minister van Financiën, of in dit geval als Commissie, in een hele grote begroting op zoek gaat naar geld, je echt nog wel wat vindt. Dus ik denk dat het de moeite waard is om bijvoorbeeld op het gebied van cohesie nog eens te kijken naar wat we naar Nederlands gebruik «onderuitputting» noemen. Maar misschien zijn er verder ook nog wel dingen waarvan je zegt: dat is nog niet committed, of dat is wel committed maar dat kan worden uitgesteld. Je kunt zeggen: dit infrastructurele project in land X kan nu geen doorgang vinden, maar we hebben wel een probleem met corona. Dus ik heb de Commissie gewoon de suggestie gedaan --maar dat is verder aan de Commissie – om daar nogmaals naar te kijken. Want ik vond het initiële bedrag eigenlijk relatief beperkt. En het wordt meer door die leverage, maar ik denk dat het potentieel nog meer kan worden. En dat zou gewoon helpen.

De voorzitter:

Ik zie dat meneer Snels wil interrumperen. We hebben twee interrupties afgesproken. Meneer Snels, u heeft er drie gehad, weliswaar enkele. Dan kan ik zeggen dat u dan nu nog één vraag kan stellen. Dan heeft u precies vier keer iets gevraagd, in vier enkele interrupties. Ik kijk daarvoor ook even naar de andere leden en concludeer dat u bij uw collega's op sympathie kunt rekenen. Dat kunt u meenemen.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik probeer juist ook heel zuinig te zijn met mijn vragen. Ik dacht dat dat dan ook beloond zou worden. Toch nog even over de eurogroep, want ik maak me daar wel degelijk zorgen over. De Minister verwijst te makkelijk naar de verslagen in de kranten. Als het over nationaal beleid gaat, dan zegt de Minister: we gaan alles doen wat nodig is. De ECB zegt, na even een foutje van Lagarde: we gaan alles doen wat nodig is. Wat ik mis, is dat de eurogroep hetzelfde zegt. En wat ik zie, is dat er allerlei blokkades worden opgeworpen. De eurobonds zijn al door de Minister van tafel geveegd. Soepelere voorwaarden voor de kredietlijnen uit het ESM, daar wil de Minister voorlopig niet over praten. En dus krijg je een beeld dat de eurogroep onderling ruzie aan het maken is en vastzit in die oude sentimenten van de vorige crisis: noord tegenover zuid. Ik vind dat niet goed. Als het over de eurogroep gaat en over de verantwoordelijkheid die de eurogroep heeft in relatie tot nationaal beleid en het monetair beleid, dan vind ik dat de Minister uiteindelijk moet zeggen, met alle verschillen die er zijn: we gaan wel doen wat nodig is. Wil de Minister dat ook in deze Kamer herhalen?

Minister Hoekstra:

Eerst nog even de volgende opmerking: ik heb naar één specifieke quote in één specifiek medium verwezen. Verder heb ik er niks over gezegd. Dus dat is echt anders dan hoe Snels het samenvat. Maar goed, genoeg daarover.

Ten tweede, de heer Snels laat zich nu toch meenemen in het beeld dat hem niet bevalt. Ik vind het belangrijk om nog een keer te markeren wat ik over het SGP heb gezegd. Dat is één. Twee. Ik wijs op wat ik heb gezegd over de meerjarenbegroting. Daar heb ik offensievere opmerkingen over gemaakt dan veel anderen. Drie. Ik wijs op wat ik heb gezegd over de noodzaak in Nederland – maar wat mij betreft gebeurt dat ook door de Commissie – om te kijken voorbij deze fase van noodpakketten. Daarvoor heb ik ook een oproep gedaan. En dan zijn we aanbeland bij de eurobonds en het ESM. Ik vind het echt intellectueel te makkelijk om te zeggen dat je niet solidair zou zijn wanneer je daar niet onmiddellijk tegen zegt: fantastisch idee; gaan we doen! Ik snap dat frame wel, en de heer Snels is daar nu ook gevoelig voor. Hij neemt ook nadrukkelijk het woord «het beeld» in de mond. Ik denk dat het belangrijk is om te kijken naar de vraag: wat helpt nou in deze situatie? Neem nou het ESM. Dat is the lender of last resort. Dat is het laatste wat we straks nog hebben. Natuurlijk kun je er dan nu een discussie over voeren of je niet een deel van het geld alvast onconditioneel moet opmaken. Maar ten eerste is er iets heel fors gedaan door de ECB. Ten tweede is er geen lidstaat die zegt: ik voldoe nu eigenlijk aan de criteria en ik wil er een beroep op doen. Ten derde, nog een keer, hebben een hele lastige klim voor de boeg met elkaar. Dan is het verstandig om van het grootste stuk munitie dat we nog in onze tas hebben, met zo veel onzekerheid, niet meteen te zeggen: laten we daar maar vast aan beginnen. Ik vind dat gewoon verstandig. Het geldt overigens voor álle lidstaten dat je dat niet zou moeten doen en helemaal niet specifiek voor een lidstaat die uit het noorden, het zuiden, het oosten of het westen komt.

Als laatste punt heb ik staan – maar dat heb ik volgens mij afdoende gemarkeerd – dat we dit doen in solidariteit en in redelijkheid. Maar we doen het ook echt met verstand. Dan herken ik dat er leden in de Kamer zijn die zich er zorgen over maken of het beeld wel solidair genoeg is. Er zijn anderen die zich zorgen maken over de vraag of het beeld niet al veel te solidair is. Maar volgens mij is deze koers van het kabinet echt afgewogen, verstandig en redelijk.

Dat brengt mij bij het blok overig. Dat is nog best een rijk mapje, waarin alle leden nog ruimschoots aan bod komen. Het zijn een aantal dingen door elkaar. Veel ervan hebben we ook al behandeld. De heer Sneller en de heer Nijboer zeiden nog: stel dat je naast de regelingen die er zijn nog specifiek bedrijven overeind zou moeten houden. Dan moet de overheid wel voorwaarden stellen aan het overeind houden van die bedrijven. Zo heb ik geïnterpreteerd wat zij zeiden. Kort en goed: ik ben het daar zeer mee eens. Dus dat zullen wij ook doen. Wat die voorwaarden dan zijn en hoe en wat, komt dan vervolgens daarna aan de orde. Maar de regelingen die we nu hebben, zijn er voor iedereen die voldoet aan de voorwaarden. Als er specifieke bedrijven zijn die redelijkerwijs nog kunnen aankloppen bij de Staat en zeggen «het is voor mij niet genoeg, help mij verder», dan zullen we dat natuurlijk bekijken. Maar ook daarbij gaat het om belastinggeld. Dat gaat natuurlijk niet zonder condities.

De heer Bruins vroeg naar de hypotheken. Dat was eigenlijk een echo van wat eerder door de heer Van Haga aan mij is gevraagd. Het is goed om nog een keer te markeren dat de banken zelf zeggen dat zij graag in gesprek willen gaan met degenen die aangeven dat zij door hun hypotheek in de problemen komen. Zij willen graag bekijken wat voor regelingen ze voor hen kunnen treffen. Ik vind dat verstandig. Ik vind het ook verstandig dat banken dat aanbod proactief doen. Daar zijn ze zelf mee gekomen. Wat ik niet verstandig zou vinden, is om tegen iedereen in de hele samenleving – dat was eigenlijk waar de heer Van Haga op doelde in het debat van vorige week – te zeggen: schuif die hypotheek nu gewoon een jaar op. Dat heeft allerlei enorme gevolgen voor de banken en het is iets wat – los van de papierhandel die je overhoop trekt – niet nodig is.

Ik heb in dat debat nog een keer gemarkeerd dat weliswaar de hele woningmarkt in de vorige crisis op slot is gegaan, maar dat er in Nederland toen eigenlijk relatief weinig mensen in de problemen zijn gekomen met het betalen van hun hypotheek. Dus juist de pragmatische verstandige koers die de banken kiezen, is er een die ik voorlopig zou willen volgen. Nu voor het hele jaar tegen alles en iedereen zeggen «laat die hypotheek eigenlijk maar waaien», vind ik niet alleen onverstandig omdat het onnodig is, maar ook omdat het allerlei andere repercussies heeft, want het gaat over vele miljarden, die dan vervolgens weer niet binnenkomen bij de banken.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik had het ook niet over een generieke maatregel. Ik had het in mijn blokje specifiek over de zzp'ers. Het verschil met 2008 is dat we nu een nog verder geflexibiliseerde arbeidsmarkt hebben en dat dus ook een aantal stabilisatoren minder effectief zijn. Dan zou het met name voor de groep van zzp'ers die opeens inkomsten ziet wegvallen, een gunstige maatregel kunnen zijn als de banken dit zouden kunnen aanbieden.

Minister Hoekstra:

Absoluut. Mijn vermoeden is – maar ik zeg dat zonder al een inschatting te hebben van wie er dan als eerste op de stoep zou staan – dat het voorstelbaar is dat zzp'ers oververtegenwoordigd zouden zijn in de groep die aanklopt bij de bank, omdat ze opeens helemaal of bijna helemaal zonder inkomen komen te zitten. Dan kun je wel een inschatting maken van wat voor voorselectie er waarschijnlijk gaat plaatsvinden. Dat is precies waarom de banken deze optie ook bieden. Dus graag mee eens, voorzitter.

De heer Van Haga (Van Haga):

Ten eerste stelde ik destijds niet een generieke maatregel voor over de rente en de aflossing. Het ging alleen om de aflossing en dat is natuurlijk wel een aanmerkelijk verschil, omdat het feitelijk geen geld kost. Het is alleen een liquiditeitsmaatregel. Maar goed, ik ben het met de Minister eens dat het voorstel dat ging over particulieren en bedrijven inderdaad een generiek voorstel was. Ik vraag me dan wel één ding af. Als we iets zouden verzinnen specifiek voor de categorie die wel problemen heeft, dus niet zomaar voor iedereen... Ik kan me namelijk voorstellen dat dat té generiek zou zijn. Maar als je het toespitst op bedrijven of zzp'ers of particulieren die in de problemen komen, zou het dan wel een haalbare kaart zijn om specifiek voor die aflossing iets anders te verzinnen?

Minister Hoekstra:

Ik zou eerlijk gezegd toch willen verwijzen naar de discussie die we hadden over het hele pakket. Op dit moment is er geen aanleiding om te denken dat dat additioneel nog nodig is, want er zijn inmiddels allerlei kredietstromen ingeregeld voor ondernemers die onverhoopt in de problemen komen, om ervoor te zorgen dat zij voldoende liquiditeit hebben om deze fase door te komen. Onze inschatting is voor nu dat dat echt heel erg gaat helpen. Het tweede is dat iedereen die in de problemen komt, als ondernemer of privé, gewoon een huiseigenaar, met de bank in gesprek kan gaan. Vervolgens is het aan de banken en aan degenen die het betreft om in redelijkheid met elkaar te kijken wat wel kan en wat niet kan. Ik vind dat een hele goede en pragmatische oplossing. Als dat totaal niet blijkt te voldoen – maar dat geldt wat mij betreft voor alles wat we vandaag bespreken – dan zal je moeten kijken of je de steven nog een keer moet wenden. Maar voor nu heb in ieder geval ík wel vertrouwen in die combinatie. Dank aan de heer Van Haga dat hij zich ook kan vinden in de looproute die wij aan het uitwerken zijn.

De voorzitter:

De heer Van Haga nog?

De heer Van Haga (Van Haga):

Zeker, ik kan me daarin vinden, alleen twee kanttekeningen hierbij nog. De banken hebben zelf een regeling opgetuigd waarbij zij bereid zijn om te praten met iedereen die een hypotheek heeft van onder de 2,5 miljoen; met houders van hypotheken daarboven niet. Dat sluit een hele grote categorie bedrijven uit die wel problemen hebben. Ik ben er overigens van overtuigd dat de banken, als dat later een probleem wordt, daar ook wel naar gaan kijken, maar het zou mooi zijn als de overheid hier ook een rol in speelt.

Mijn tweede punt is dat de liquiditeit in zijn algemeen een groot probleem is. Dit is een vrijwel gratis manier om een enorme hoeveelheid liquiditeit in het systeem te pompen. Dus ik zou u toch willen manen om daar nog eens goed over na te denken.

Minister Hoekstra:

Mag ik de heer Van Haga verwijzen naar mijn eerdere antwoorden? Zo nodig zullen we de steven wenden, maar ik denk dat dit nu echt afgewogen is.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Hoekstra:

De heer Sneller verwees nog naar de heroverwegingen die onder andere op zijn instigatie zijn aangezwengeld. Hij zei zelf al: de timing is merkwaardig juist gekozen. We zijn daar vrijwel mee klaar. Ik wil nog even een slag om de arm houden wat precies het moment wordt om ze te publiceren. Het laat maar zien dat het verstandig is geweest – dus complimenten aan zijn adres – om na te denken over een heel ander type fase, want dit is uitgevraagd op een moment dat velen nog dachten dat de bomen tot in de hemel reikten. Daar kom ik dus op terug.

Voorzitter. De heer Bruins vroeg nog naar InvestNL. Ik zie daarvoor niet onmiddellijk een rol, maar ik zou weleens willen verkennen of InvestNL een rol zou hebben in dezen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik die niet onmiddellijk zie, maar op zich is het overwegen van allerlei opties natuurlijk altijd verstandig.

De heer Stoffer vroeg nog naar...

De voorzitter:

De heer Bruins nog.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dit is dan mijn vierde halve interruptie. InvestNL is een specifieke optie, maar even los daarvan: erkent de Minister wel zijn rol in het ervoor zorgen dat de niet-bancaire kredietverstrekkers, waar de ondernemers op dit moment massaal naartoe stromen, van liquiditeit worden voorzien? Ik zie daar echt een rol voor de Minister.

Minister Hoekstra:

Ja, eens. Een onderwerp dat natuurlijk regelmatige updates verdient, is specifiek de liquiditeit. Ik denk dat daar nog allerlei bewegingen zullen plaatsvinden die we voor een deel hebben voorzien, maar qua grootte vermoedelijk verkeerd hebben ingeschat, en daarnaast misschien ook hele andere bewegingen, die we überhaupt niet hebben voorzien. Daar ben ik het dus absoluut mee eens.

Voorzitter. De heer Stoffer vroeg nog hoe we gebruik kunnen maken van kennis uit het bedrijfsleven. Ik denk dat dat een zeer terechte vraag is. Niet alleen groepen in de samenleving en overheidsinstellingen, maar ook bedrijven zijn allerlei fantastische dingen aan het doen, volstrekt om niet. Dat varieert van het ter beschikking stellen van hulpmiddelen tot het delen van kennis over welke dingen je kunt leren van bijvoorbeeld een land als Singapore. Er zijn ook nog hele andere dingen, waar ik voor een deel zicht heb, maar die zich voor een deel aan mijn zicht onttrekken omdat ze met name bij VWS, Sociale Zaken of EZK spelen. Ik ben het zeer eens met zijn opmerking – zo heb ik haar ieder geval verstaan – om ook te kijken naar wat er in het buitenland gebeurt en daarvan te leren wat werkt.

Voorzitter. De heer Nijboer vroeg nog zeer terecht wat het kabinet doet tegen armoede. We hebben net natuurlijk al het een en ander gezegd over zelfstandig ondernemers. We gaan ook geld uittrekken voor de voedselbanken, want het calamiteitenfonds van de Voedselbanken Nederland krijgt financiële hulp van het kabinet. Staatssecretaris Van Ark en Minister Schouten stellen een subsidie ter beschikking en zijn ook in gesprek met de voedselbanken, omdat die nog een heel ander probleem lijken te hebben, zo heb ik begrepen. Ze hebben namelijk vaak mensen in dienst die zelf al met pensioen zijn. Die zijn als vrijwilliger aan de gang, maar zijn natuurlijk extra kwetsbaar voor het virus. Daar zit dus ook nog een veel meer operationeel probleem, waarbij ze ook proberen te helpen.

Er is nog een tweede kant aan de vraag van de heer Nijboer. Wat moet je doen om te zorgen dat daklozen die allemaal bij elkaar slapen op een slaapzaal of iets dergelijks, niet vervolgens onbedoeld bijdragen aan het verspreiden van het virus? Daarop moet ik het antwoord echt even schuldig blijven. Misschien lukt het in tweede termijn, maar daarover moet ik VWS bevragen, want ik weet niet wat het advies is van het RIVM.

Volgens mij heb ik richting de heer Van Raan al een en ander gezegd over specifieke groepen. Hij noemde daarbij nog studenten. Overigens heeft Minister van Engelshoven vorige week nog eens gearticuleerd wat studenten kunnen doen, ook met terugwerkende kracht, op het gebied van lenen.

Voorzitter, ik denk dat ik daarmee bijna alles heb besproken, ook in de categorie overig. Ik zit erdoorheen te bladeren en denk dat ik niet aan het einde van mijn Latijn, maar wel aan het einde van mijn vragen ben wat betreft deze ronde.

De voorzitter:

Ik zie nog een aantal vingers: de heer Nijboer, de heer Alkaya, de heer Azarkan, de heer Bruins, de heer Van Raan, die door zijn interrupties heen is, en mevrouw De Vries. Eerst de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

De Minister komt nog terug op dakloosheid. Over armoede heeft hij iets gezegd. Ik denk dat er wel meer nodig is dan alleen voedselbanken. Ik had ook nog een vraag gesteld over de toegestane huurverhogingen. Die zijn echt gebaseerd op een geweldige economische groei, op de laagste werkloosheid in de Nederlandse geschiedenis en een koopkrachtverwachting – een belofte was het niet dit jaar – die niet waargemaakt gaat worden. Die huurverhogingen vallen wel per 1 juli in de bus. Is de Minister bereid om die huurverhogingen van 5% à 6%, die nu zijn toegestaan, te matigen?

Minister Hoekstra:

Ik zou het net wat anders willen doen. In de eerste plaats is het misschien goed om ernaar te verwijzen dat de verhuurders gisteren of eergisteren nog met een statement zijn gekomen over wat zijzelf willen doen. Daarnaast hebben woningbouwcorporaties ook al afspraken gemaakt over hoe zij hiermee omgaan. Wat ik in algemene zin heb gezegd, geldt hier ook nadrukkelijk. Dit zou best eens een onderwerp kunnen zijn waar je in een volgende fase nog wat mee moet. Ik denk dat dat niet op dit moment moet. Wat de woningbouwcorporaties en ook de verhuurders hierover hebben gezegd, vind ik echt een handvat waar we mee verder kunnen. Maar als hier straks onverhoopt toch nog grote problemen ontstaan, zullen we mogelijk ook hierop de steven moeten wenden. Maar op dit moment vind ik het te vroeg voor die stap.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat vind ik niet, want de woningnood is niet weg. De mensen die misbruik maken van het feit dat mensen geen huis hebben, vragen nog steeds torenhoge huren. Het is gewoon toegestaan om de huur straks met 5% of 6% te verhogen, zelfs voor sociale huurwoningen. Het maximum is 6,6%. Er is geen mens die dat nu nog redelijk vindt, terwijl het wel gaat gebeuren, want de woningnood is niet weg door dat coronavirus. Dat heeft hier niks mee te maken. Ik vind dit wel echt een onderwerp dat de aandacht van het kabinet verdient, want mensen hebben minder inkomen en straks hogere huren. Ze kunnen het straks gewoon niet meer opbrengen. Al een kwart van de huurders in een sociale huurwoning komt aan het eind van de maand niet rond.

Minister Hoekstra:

Voor zover mensen een vaste baan hebben, krijgen ze 100% van het inkomen. Dat wil ik voor de goede orde toch nog een keer markeren. Gelukkig hebben mensen dus niet massaal minder inkomen. De bedoeling is juist dat het gros van de mensen exact hetzelfde inkomen houdt als vorige maand. Maar laat ik het volgende doen. We begeven ons hier nadrukkelijk op het terrein van de Minister van BZK. Als ik nou met de heer Nijboer kan afspreken dat ik het kabinet en de Minister van BZK in het bijzonder vraag om nog terug te komen op dit specifieke onderwerp, dan kan hij nog toelichten wat er in zijn optiek gebeurt bij de woningbouwcorporaties en bij de verhuurders en wat daar eventueel nu of later verder nog nodig is.

De voorzitter:

Dan de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor de uitgebreide beantwoording. Toch mis ik op één punt nog een cruciale uitspraak van de Minister, namelijk over de bedrijven die nu genoeg reserves hebben maar straks toch gebruik zouden kunnen maken van deze regelingen. Nog los van hoe we daar moreel over denken, gaat de Belastingdienst straks, als belastingaanslagen te laat worden betaald, controleren of een bedrijf daar echt behoefte aan heeft gehad? Want solidariteit kent twee kanten. Enerzijds wil je coulant zijn voor mensen en ondernemers die daar behoefte aan hebben, maar anderzijds zouden we nu juist iets extra's kunnen vragen van die bedrijven die nu iets extra's kunnen missen.

Minister Hoekstra:

Nee, we gaan niet een soort check doen op wat de reserves van een bedrijf zijn en wat ze dan wellicht zouden hebben kunnen inzetten. Dat wordt ook echt te ingewikkeld. Er is wel iets in de huidige werktijdregeling wat straks ook echt wel weer onderdeel zal uitmaken van de nieuwe regeling. Stel nou dat een bedrijf nu werktijdverkorting aanvraagt en dat blijkt dat het aanvankelijk ruim onder de 20% zat, maar dat het een maand later weer op 80%, 85%, 95% komt. Daarvoor wordt dan vervolgens weer gecorrigeerd. Maar om specifiek te gaan kijken naar de reserves die een bedrijf heeft en vervolgens de Belastingdienst een assessment te laten maken van in hoeverre het nou verstandig was geweest om die reserves in te zetten, is denk ik echt te veel gevraagd. Dat is ook in de uitvoering onverstandig. Dat gaat grote uitvoeringsproblemen met zich meebrengen. Ik zou echt willen herinneren aan de oproep die ik eerder in het debat heb gedaan: echt, mensen en bedrijven, maak geen gebruik van die regelingen als je het zonder die regelingen ook kan uitzingen. Dat is gewoon een morele plicht die we met elkaar hebben.

De voorzitter:

Dan de heer Azarkan, O, de heer Alkaya wil nog verder. Dat mag.

De heer Alkaya (SP):

Zeker, als laatste interruptie. Wij hebben hier natuurlijk ook een topman van Shell gehad – het was iemand van de board – die zei: onze belastingmoraal wordt niet geregeld door ons ethische besef – of iets dergelijks, of een moreel besef – maar dat wordt geregeld door wetten en wat er nou verplicht is via de wet. Het is dus volledig te verwachten dat er ook bedrijven gebruik gaan maken van de mogelijkheden die er nu zijn zonder dat ze daar behoefte aan hebben, omdat ze genoeg reserves hebben. Ik vraag nogmaals aan de Minister of het dan niet mogelijk is om vooraf dit morele appel te doen en te zeggen: achteraf gaan we misschien wel checken of u er behoefte aan had. Want als een bedrijf als Shell 16 miljard in de reserves heeft, is het toch volledig begrijpelijk als de samenleving zegt: wij vinden het niet verantwoord dat zij nu gebruik gaan maken van financiële steun van de overheid, want zij hebben zelf genoeg reserves opgebouwd en die zijn precies voor dit soort situaties?

Minister Hoekstra:

Het morele appel heb ik, hebben andere leden van het kabinet en hebben vele leden van uw Kamer volgens mij expliciet gedaan in algemene zin en dat geldt voor alle burgers en voor alle bedrijven in dit land. Dat is een. Twee is dat wij zullen controleren op misbruik. Ten aanzien van die werktijdverkorting geldt gewoon specifiek dat als de situatie beter uitpakt dan bedrijven misschien hadden voorzien, ze uiteindelijk toch meer omzet maken en daarbij weer over die grens van 80% heen komen, daar gewoon voor wordt gecorrigeerd. Dat is twee. Dan drie, het maken van een inschatting. Of het nou om een heel groot bedrijf gaat, een middelgroot bedrijf of een kleiner bedrijf: zeggen «onze inschatting van uw reserves is dat u een stuk van de regeling eigenlijk niet nodig had», wordt wel heel ingewikkeld. Dat is volgens mij echt iets wat we de Belastingdienst, maar ook onszelf zouden moeten willen besparen.

De voorzitter:

Dan de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Ik had een vraag gesteld over taxichauffeurs, omdat die een beetje tussen de wal en het schip vallen. Komen die ook in aanmerking voor de regelingen zoals die voorgesteld zijn in dit pakket?

Minister Hoekstra:

Dat hangt natuurlijk ook weer van de specifieke onderneming af. Voor een taxichauffeur die mensen in vaste dienst heeft, geldt de regeling zoals we die net besproken hebben in de categorie werktijdverkorting. Voor taxichauffeurs die gewoon als zzp'er aan de gang zijn, geldt de zzp-regeling. Zo zijn er allerlei onderdelen van regelingen die gelden, maar er zullen ook regelingen zijn die weer niet op taxichauffeurs van toepassing zijn. Dat hangt ook veel af van hoe exact die onderneming van die taxichauffeur eruit ziet.

De voorzitter:

Ik zag nog meer vingers. Welke waren dat? Ik zag mevrouw De Vries. Die zit op drieënhalve interruptie, dus dat kan nog net.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Nou, het is geen interruptie. Er is een vraag niet beantwoord. Ik had een vraag gesteld over de kinderopvang en ik vind het toch wel prettig als die gewoon beantwoord wordt. Dat mag ook in tweede termijn als het antwoord nu niet bij de hand is.

Minister Hoekstra:

Ik kan er nu in algemene zin iets over zeggen. Ik vermoed dat het antwoord daarin zit, maar laat ik het specifiek doen in tweede termijn.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik had nog gevraagd of de Minister bereid is om als noodmaatregel te overwegen om de maximale vrijstelling van het schenkingsrecht eenmalig te verhogen.

Minister Hoekstra:

Die had ik inderdaad wel meegeschreven, maar die heb ik niet beantwoord. De heer Bruins zit altijd vol met goede ideeën, maar deze vraag was eerder ook al naar voren gekomen. Die staat op de lijst van dingen die je mogelijk nog eens zou kunnen overwegen, maar ik kan daar nu geen ja of nee op zeggen. We verzamelen wel gewoon alles waarvan we denken «hé, dat zou nog eens kunnen werken», maar het hangt ook erg af van hoe de crisis zich ontwikkelt.

De voorzitter:

De heer Snels en de heer Van Dijck willen reageren. Ze zijn beiden door hun interrupties heen. Dat weten ze allebei dondersgoed, vermoed ik.

De heer Snels (GroenLinks):

Het gaat om een onbeantwoorde vraag, voorzitter.

De voorzitter:

Oké. Dat is inderdaad een geitenpaadje, ja. Nou, vooruit.

De heer Snels (GroenLinks):

In de blessuretijd van mijn eerste termijn stelde ik de vraag...

De heer Anne Mulder (VVD):

Daar moet je een beetje katholiek mee omgaan. Dat moet je dan niet benoemen.

De heer Snels (GroenLinks):

Mijn vraag ging over de oproep van de Verenigde Naties, want corona heeft ook grote gevolgen voor ontwikkelingslanden, voor landen in Afrika. Dat komt zowel tot uiting in de medische zorg als bij het opvangen van de economische consequenties. Kijk nou ook naar de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking. Kijk hoe je die kunt verbouwen, want ook voor die landen is de wereld veranderd. Mijn oproep aan de Minister was: neem dat ook mee terug naar het kabinet, ook omdat de Verenigde Naties deze oproep hebben gedaan.

Minister Hoekstra:

Ik had dit verstaan als een oproep. Ook Minister Kaag volgt natuurlijk elke minuut van dit debat, maar volledigheidshalve zal ik het ook nog specifiek aan haar doorgeven.

De voorzitter:

Meneer Van Dijck, u bent door uw interrupties heen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Een vraag uit mijn eerste termijn is niet beantwoord.

De voorzitter:

Ik hoor de leden lachen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Mijn vraag ging over de tijdigheid waarover ik sprak. De grootbanken voorzien in die kredietfaciliteiten. Ik krijg geluiden dat dat een verwerkingstijd van zes tot acht weken met zich meebrengt. Hetzelfde geldt voor de Belastingdienst. Het uitstel van de betaling van belastingen schijnt handmatig te moeten gebeuren. Dat duurt ook een week. Kan de Minister daarop ingegaan met het oog op de tijdigheid? In hoeverre ziet hij mogelijkheden om dat te versnellen?

De voorzitter:

Dat was een onbeantwoorde vraag, zullen we maar zeggen.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, het is een geitenpaadje van jewelste, maar u gaat over de orde. Ik begin maar bij die ene week. Als de heer Van Dijck zegt «het duurt bij de Belastingdienst een week; kan het nog sneller?», dan zeg ik: ik zou onmiddellijk tekenen voor een week, als dat bij iedereen lukt. We hebben heel nadrukkelijk gezegd tegen degenen die dat willen «doe dat nou schriftelijk», en wel om de simpele reden dat men ook bij de BelastingTelefoon de 1,5 meter afstand in acht moet nemen en men ook daar met zieken te maken heeft. Er is daar gewoon sprake van onderbemanning. We moeten dat dus gewoon schriftelijk doen. En ja, we doen dat echt op een manier die voor zo veel mogelijk snelheid zorgt. Dat is één.

Twee is het punt van de banken. Laat ik het volgende doen. Laat ik nog een keer met de banken in gesprek gaan. De heer Van Dijck zegt dat dit lang duurt. Ik herken dat echt niet. De banken zijn zelf bij het ministerie gekomen met de vraag: kunnen wij helpen; wat kunnen wij nog toevoegen aan de regelingen vanuit de overheid om ervoor te zorgen dat mkb'ers additioneel krediet krijgen? Dat verdient, denk ik, echt waardering. Ze hebben daarnaast nog een aantal andere maatregelen genomen. Denk aan het verhogen van de grens voor het contactloos pinnen. Daar maken veel Nederlanders zich gewoon zorgen over. Maar ik zal ook hier nog navraag naar doen. Mijn indruk is dat die termijn veel korter is, maar ik zal het checken. Ik kom daar nog bij de Kamer op terug.

De voorzitter:

Een paar dingen. Zoals afgesproken schors ik de vergadering voor vijf minuten. Daarna gaan we verder met de tweede termijn. De spreektijd daarin is anderhalve minuut per fractie. Als u moties of amendementen wilt indienen, is het verzoek om die voor u te leggen. Ze worden opgehaald door de bode, de griffier zet er een nummer op, en u krijgt ze vervolgens gebundeld terug, in verband met de hygiëne. Ik schors de vergadering nu voor vijf minuten.

De voorzitter:

We gaan door met het wetgevingsoverleg. We beginnen met de tweede termijn van de Kamer. Het woord is aan de heer Van Dijck van de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, dank u wel. De PVV steunt het pakket. Ik zei dat ook al in de eerste termijn. We vinden het wel jammer dat de drie grote maatregelen nog verder moeten worden uitgewerkt. De vraag is dan ook of de Minister kan garanderen dat de maatregelen voor het einde van deze maand operationeel zijn. Want zoals gezegd is er spoed geboden. Bedrijven zijn in grote problemen. De omzet is van veel bedrijven teruggevallen naar nul. Ondernemers moeten wat ons betreft weten waar ze aan toe zijn.

Voorzitter. Daarnaast zou ik graag een toezegging krijgen van de Minister over een loket voor ondernemers die dreigen failliet te gaan. De toezegging van Minister Wiebes was dat geen gezonde bedrijven failliet zouden moeten gaan als gevolg van de coronacrisis, maar door de vertraging heb je de kans dat bedrijven toch in betalingsproblemen komen en failliet dreigen te gaan. Wat de PVV betreft moeten we dat zien te voorkomen.

Voorzitter. Tot slot kom ik nog op de Europese Unie. Ik had wat vragen gesteld over de ECB. Nu weet ik dat de Minister altijd zegt dat de ECB onafhankelijk is en dat hij daar niet over gaat. Maar wat de ECB nu doet, is volgens mij tegen alle regels in. Ik lees dat de ECB rechtstreeks staatobligaties wil gaan opkopen op de primaire markt. Dat is tegen de regels. «Monetaire financiering» noemen we dat. Ik heb begrepen dat de ECB boven het afgesproken plafond, het 33%-plafond per emissie, wil gaan opkopen. En ik heb begrepen dat de ECB de verdeelsleutel wil loslaten om naar eigen goeddunken staatsobligaties op te kopen, dus zonder te kijken naar de verdeelsleutel over de landen. Klopt dat, vraag ik aan deze Minister. Is het niet tijd om de ECB een beetje tot de orde te roepen? Want 750 miljard naar Italië is natuurlijk vragen om problemen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan is het woord aan mevrouw De Vries van de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank, voorzitter. Dank ook voor de beantwoording van de Minister. Ik ben blij dat de Minister aangeeft de Kamer regelmatig te zullen informeren, ook over de financiële ontwikkeling. Wat mij betreft hoeft daar inderdaad geen tijdstip aan vast te worden gemaakt, maar het moet wel tijdig gebeuren en indien noodzakelijk.

Het is ook goed dat er aandacht is voor het misbruik van regelingen. Wij zijn benieuwd hoe dat in de verschillende regelingen wordt opgenomen. Ik denk dat iedereen hier wel de oproep heeft gedaan dat aan iedereen gevraagd wordt om te kijken wat hij kan betekenen. Kun je sneller betalen? Kun je eventueel uitstel geven aan bijvoorbeeld ondernemers? Ik moet eerlijk zeggen dat de VVD nogal veel opmerkingen krijgt over hoe banken dat op dit moment doen. Want als je een horecabedrijf dat een aanvraag doet, vraagt om even een prognose te geven voor 2020, denk ik dat veel gevraagd is. Ik denk dat de Minister dat niet eens kan doen. Dus als de Minister toch met de banken gaat praten, vraag ik hem om dat punt in ieder geval ook mee te nemen.

Mijn laatste punt gaat over de Europese aspecten. Ik had gevraagd welke afbakening er binnen het Stabiliteits- en Groeipact wordt aangegeven. Mag daar alles en onbeperkt? Een tweede punt is dat ik blij ben met de strakke lijn van de Minister als het gaat om de coronabonds en het ESM, het Europees stabilisatiemechanisme. Er wordt ook zoiets genoemd als een pandemic crisis support instrument binnen het ESM-verdrag. Als dat soort woorden opeens verschijnt, word ik een beetje argwanend, omdat ik dan ook denk: loopt dit dan toch misschien vooruit op het schrappen van conditionaliteit? Wij zijn daar geen voorstander van. Laat dat helder zijn.

Tot slot wens ik het kabinet veel succes met de zo snel mogelijke implementatie van dit pakket. Mocht er meer nodig zijn, dan hoop ik dat het kabinet tijdig schakelt en acteert.

De voorzitter:

Dank. De heer Snels van GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties, dus ik zal ze snel voorlezen.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Snels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (35 415).

De heer Snels (GroenLinks):

De tweede motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Snels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (35 412).

De heer Snels (GroenLinks):

Voorzitter. Dan wil ik ten slotte de Minister, ondanks kritische vragen, wel zeggen dat de GroenLinksfractie het beleid van het kabinet steunt en het kabinet veel succes en wijsheid toedicht en toewenst bij de uitwerking van alle maatregelen en regelingen in de komende tijd.

De voorzitter:

De heer Slootwet namens het CDA.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil de Minister bedanken voor zijn uitgebreide antwoorden en ook voor zijn toezeggingen. Het is natuurlijk een enorm pakket. Het betekent ook gewoon dat er nu echt heel veel snelheid gewenst is. Dat vraagt veel van de uitvoeringsorganisaties. Ik ben dan ook blij met de toezegging dat gemeenten daarin gecompenseerd worden. Die zijn daar soms wat onrustig over, maar dit is volgens mij een heel helder signaal van de Minister.

Ik ben blij met zijn toezegging om ook te kijken naar wat wij nog zouden kunnen doen als overheid als het gaat om sneller betalen, niet alleen wijzelf maar ook provincies en gemeenten, om ervoor te zorgen dat bedrijven – in die zin leveranciers – snel hun geld kunnen krijgen, zeker als ze in liquiditeitsproblemen zijn.

Ik ben ook erg blij dat er toch ook een aantal signalen mee worden genomen die wij misschien toch wel wat misten in het noodpakket als het gaat over de redelijkheid en proportionaliteit en als het gaat over die 90% in tegemoetkoming. Dat moet dan nog worden uitgewerkt, maar daar blijft het denken ook niet stilstaan bij alleen die 90% op het kompas, en ook als het gaat over fraude en misbruik. Ik begrijp heel goed dat per regeling gekeken moet worden wat er nodig is, maar we zouden het wel fijn vinden als we daar iets meer gevoel bij kunnen krijgen van wat dat precies gaat behelzen en ook of misschien de regering nog wat nodig heeft via AMvB's.

Ten slotte het kan niet alleen van de overheid komen. Het moet ook echt van ons allemaal komen. Het blijft voor ons vervelend als wij zien dat de overheid juist heel veel doet, maar dat er toch nog een aantal platforms zijn die het bij wijze van spreken juist de horeca onmogelijk maken om reserveringen om te zetten naar een later moment. Ik weet ook wel dat het niet aan deze Minister is om daar wat aan te doen. Maar mochten daar gesprekken over plaatsvinden door wie van het kabinet dan ook, dan zouden we het toch wel erg fijn vinden als die daarop worden aangesproken, want we kunnen deze crisis alleen maar doorkomen op het moment dat we daar met z'n allen aan gaan trekken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Alkaya namens de SP.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter, ik heb drie moties.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Alkaya en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (35 415).

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (35 412).

De heer Alkaya (SP):

De laatste motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (35 412).

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Buitengewone tijden, buitengewone maatregelen. Ik denk dat de Minister terecht zei dat er nog nooit zo'n groot en nog nooit zo'n onzeker pakket aan de Kamer is toegestuurd. Ik denk dat het belangrijk is om de Kamer juist daarom ook bij het vervolg goed te blijven betrekken.

Ik ben blij met de grondhouding van de Minister, van coulance en flexibiliteit. Ik vraag me wel af of hij of zijn collega's de verwachtingen over fraudebestrijding en het voorkomen van misbruik helemaal kunnen waarmaken. Dus laten we uitkijken met die verwachtingen, ook voor onszelf voor zo meteen, ondanks alle oproepen daartoe. Ik denk dat het voor de overheid noodgedwongen een oefening wordt in vertrouwen geven. Volgens mij leeft hier heel breed het gevoel dat, als dat vertrouwen wordt beschaamd, de wetten die daarna zullen komen de wederkerigheid daarin zullen zijn.

Ik ben ook blij met de aankondiging die de Minister doet over het tempo waarin de regelingen komen: eerder dagen dan weken. Ik denk dat dat hoognodig is. Dat geldt ook voor zijn opmerkingen over de passende voorwaarden bij eventuele steun aan individuele bedrijven. Die klonken goed. Als dat nodig zal zijn, zullen wij die voorwaarden ook toetsen.

De eurogroep. Ik was blij met de opmerkingen van de Minister over de ruimte die er in het MFK zou zitten. Ik denk dat daar met creativiteit nog extra veel geld te vinden is, want uiteindelijk moeten we hier wel samen sterker uitkomen. Die mogelijkheden liggen er. Ik ben benieuwd naar zijn reactie op de motie van de heer Snels. Voor mij staat voorop dat inderdaad «solidariteit en oplossingsgerichtheid» de houding moet zijn.

De voorzitter:

Dank. De heer Nijboer van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ik denk dat heel veel mensen uit de getroffen sectoren die met een nulurencontract of een flexcontract thuiszitten, denken: geldt dit nou ook voor mij? Wat mij betreft is dit een van de hoofdpunten van het debat. Ik heb met de heer Alkaya een motie ingediend om daarover meer helderheid en zekerheid te geven. Ik steun ook de motie van GroenLinks ten aanzien van de opstelling in Europa. Ik roep de Minister er nogmaals toe op: wees een onderdeel van de oplossing en blokkeer nu niet oplossingen die Italië en Spanje echt lucht bieden om uit deze crisis te komen.

Voorzitter. Ik heb zelf nog een aantal moties. Die zal ik nu voordragen.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (35 415).

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (35 412).

De heer Nijboer (PvdA):

Tot slot. De Minister was welwillend om ook voorwaarden te stellen aan bedrijfsspecifieke steun. Ik heb hier een aantal voorbeelden. Daar is best met mij over te spreken, maar geëxpliciteerd. Hij zegt namelijk: we moeten die voorwaarden wel stellen. Maar welke dat dan zijn, is niet helemaal duidelijk, en we hebben ook niet weer elke week debatten. Dus ik hecht er toch aan daar iets meer duidelijkheid over te krijgen in het debat. Maar er is met mij wel te spreken over de voorwaarden die ik hier heb opgeschreven. Dus ik ben altijd bereid, zo zeg ik tegen de Minister, om die motie aan te passen als hij die dan beter werkbaar vindt.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (35 413).

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Het is een enorm debat, waarbij we, denk ik, als parlement aan de ene kant respect hebben voor hoeveel werk het kabinet nu heeft om de crisis op te lossen, en aan de andere kant ook onze democratische plicht moeten doen. Dus ik denk dat het wel goed is om dit soort debatten ook in de komende tijd, bij bijgestelde programma's, te blijven voeren.

Dank u wel. En ik wens de Minister en het kabinet veel succes en sterkte in de aanpak van de crisis.

De voorzitter:

De heer Bruins, namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Er staat geschreven: «Jozef sloeg zeer veel koren op, als zand van de zee, totdat men ophield met tellen, want er was geen tellen meer aan.» Ik herinner me al die debatten waarin Minister Hoekstra zich moest verantwoorden waarom hij zo veel geld overhield. En ik denk dat het debat van vandaag alle antwoorden overbodig heeft gemaakt. Ik dank hem voor zijn antwoorden in dit debat. Goed dat verschillende signalen worden meegenomen, zoals die over Nederlanders in het buitenland en hoe om te gaan met mensen in de grensregio.

Eén vraag die bleef nog liggen, gaat over die 3,9% premie op de BMKB-regeling. Ook in de antwoorden op de feitelijke vragen werd er niet echt een antwoord op gegeven. Ik lees dat vanwege de Europese staatssteun die premie moet worden geheven, maar Europa toont nu coulance als het gaat om staatssteun. Dus volgens mij kan die premie er gewoon vanaf, want in deze situatie is het niet anders dan het rondpompen van geld; geld dat je met de ene hand weghaalt bij ondernemers, kredietverstrekkers die dat doorberekenen aan ondernemers, en aan de andere kant moet je ondernemers weer geld toesteken. Dat is dus rondpompen, en dat kan er echt vanaf in deze moeilijke tijd. Dus graag nog een antwoord op die vraag.

Verder rest mij de Minister en het hele kabinet wijsheid en zegen toe te wensen in de komende zware periode. Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Mooi dat de Minister van Financiën Churchill aanhaalt: «We zitten aan het begin van het begin». Ook fijn als hij had kunnen aangeven wanneer het einde van het begin zou zijn, maar dat kan hij niet, dat is ook heel lastig.

Ik had nog wel het volgende willen zeggen met betrekking tot het morele appel voor de bedrijven, want dat blijkt nu al niet genoeg. In de kranten verschijnen nu al berichten dat Shell waarschijnlijk heel goed in staat is de druk te weerstaan om af te zien van dividend, en dat Shell zelf ook helemaal vastbesloten is om die dividenden uit te keren. Dat is maar één voorbeeld, dus ik zou het kabinet toch willen oproepen om de morele uitspraak te doen dat dit niet in orde is, en om ook maatregelen daartegen te nemen.

Ik heb één motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (35 415).

De heer Van Raan (PvdD):

En ik kijk uit naar onze volgende ontmoeting. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan is het woord aan de heer Van Otterloo, namens 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant dank aan de Minister voor de gegeven antwoorden. Het is duidelijk dat 50PLUS de operatie ondersteunt, hoewel het wel enkele opmerkingen heeft. Het gaat er in deze bange dagen om om zo veel mogelijk mensen comfort te bieden en ervoor te zorgen dat de economische neergang zo gering mogelijk wordt doordat zo veel mogelijk individuen kunnen profiteren van steun van de overheid en niet alleen de grote bedrijven. Vandaar twee moties.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Otterloo. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (35 413).

De heer Van Otterloo (50PLUS):

De tweede motie is nog iets specifieker.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Otterloo. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (35 415).

De heer Van Otterloo (50PLUS):

En ik kijk uit naar de volgende overleggen, maar die mogen wat mij betreft nog iets puntiger.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Goed, voorzitter, ik ga gauw door, dan wordt het puntiger. Ik dank de Minister voor de beantwoording. Er leven veel zorgen bij ondernemers, zoals we vanmiddag met elkaar hebben geconstateerd. Wat dat betreft is het alle hens aan dek om snel mogelijk duidelijkheid te hebben over de echte, daadwerkelijke maatregelen. Ik heb zo-even ook al een paar keer gesproken over fraude, misbruik en oneigenlijk gebruik. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Van Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (35 412).

De heer Stoffer (SGP):

Dan wil ik ook nadrukkelijk steun uitspreken voor dit Noodpakket banen en economie. Ik wens dit kabinet, deze Minister en allen die hen ondersteunen wijsheid, kracht en zegen toe bij de uitvoering van al datgene wat na deze bijeenkomst uitgevoerd moet gaan worden.

De heer Slootweg (CDA):

Ik heb nog de vraag aan de heer Stoffer wat hij nou precies miste in de beantwoording van de Minister om dat allemaal te doen.

De heer Stoffer (SGP):

Wat ik mis, is wat we exact straks gaan doen. Wat ik in deze motie wil benadrukken is: denk erover na om straks wat dat betreft ook daadwerkelijk een stok achter de deur te hebben. Dat hoeft niet vandaag of morgen, maar je moet er wel over nadenken hoe je dat straks gaat doen. Ik heb niet gehoord wat nu daadwerkelijk die stok is. Dus om dat nog een keer te benadrukken heb ik deze motie ingediend.

De voorzitter:

De heer Slootweg, nogmaals.

De heer Slootweg (CDA):

Zou de heer Stoffer kunnen omschrijven hoe hij die stok dan precies ziet?

De heer Stoffer (SGP):

Als ik dat exact wist, had ik dat verwoord in deze motie, maar een van de dingen die ik ook in mijn eerste termijn heb benoemd, is toetsen of het echt daadwerkelijk nodig is geweest dat iemand zaken heeft aangevraagd of dat dit alleen is gebeurd omdat die mogelijkheid er lag. Dan kun je denken aan: heb je dat inkomen nu echt nodig gehad om goed rond te kunnen komen of heb je het gedaan om allerlei luxe boven tafel te houden? In die trant ligt mijn toets straks om te kijken of het goed is toegepast volgens de intentie die we hebben.

De voorzitter:

Dan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. Dank. Dank ook aan de Minister voor de beantwoording en aan het team voor de ondersteuning.

Een crisis komt vaak uit onverwachte hoek. Ik denk, eerlijk gezegd, ook wel een beetje met weemoed terug aan de tijd – pak «m beet tot een week of vijf geleden – dat we met elkaar nog spraken over de brexit of over een handelsoorlog als grootste risico's. We zien dat die crisis ons land in korte tijd stevig kan raken. In eerste instantie was dat in medisch opzicht, maar we zien het nu ook veel breder in de economie. Het is goed dat er een stevig pakket aan maatregelen is. Ik denk dat dit de eerste tranche is. Ondersteuning ook voor dat beleid vanuit DENK. Het is een breed pakket, met ook een brede reikwijdte. Het is goed om te zien dat ook de taxichauffeurs daarvoor in aanmerking komen. Ik had daar specifiek naar gevraagd, omdat daar nog onduidelijkheid over was.

Voorzitter. Ik zou tot slot willen zeggen: moedig voorwaarts! Ik zeg dat tegen het kabinet maar ook tegen alle mensen die zich dagelijks inzetten om het coronavirus te bestrijden, om anderen bij te staan, en tegen alle anderen die hen daarbij ondersteunen.

Dank.

De voorzitter:

Dank. Dan is het woord aan de heer Van Raan. O nee, sorry. Ik raak van mijn à propos. De heer Baudet zie ik niet. Dan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. Het totale pakket en het optreden van deze Minister geven veel vertrouwen. Dat is belangrijk, want onze economie is gestoeld op vertrouwen. Dus dank daarvoor.

Ik heb drie moties.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga, Baudet en Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (35 412).

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (35 412).

De heer Van Haga (Van Haga):

En de laatste motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (35 412).

Ik kijk naar de Minister of hij behoefte heeft aan een schorsing.

Minister Hoekstra:

Misschien even heel kort. Ik heb bijna alles meegeschreven, maar ergens bij Van Otterloo – het lag niet aan hem – ben ik met het schrijven van het pad geraakt. Dus als we vijf minuten zouden kunnen schorsen? Dan kan ik misschien ook nog even de moties krijgen, want ik heb ze nu alleen gehoord. Het oog wil ook wat.

De voorzitter:

Dan schors ik voor vijf minuten. De moties worden nu in een bundel verspreid.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister van Financiën.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Misschien mag ik nog een keer, ook zeer nadrukkelijk namens het kabinet, de Kamer bedanken voor de heel brede steun voor dit pakket. Zowel coalitie als oppositie: alle partijen hebben in hun eerste termijn nog weer heel nadrukkelijk gemarkeerd dat ze de hoofdrichting echt de juiste vinden, naast een aantal vragen die ze hebben. Ik denk dat het ontzettend belangrijk is dat er zo veel gemeenschappelijkheid is, juist in deze hele moeilijke fase die we als land door te maken hebben. Dus dank daarvoor namens het kabinet.

Ik wilde mijn tweede termijn in drie stukken knippen. Een: een paar dingen die nog zijn blijven liggen uit de eerste termijn. Twee: de vragen. Die zal ik beantwoorden in de volgorde van de vragenstellers, dus niet per onderwerp. Drie: het pakket aan moties.

Ik begin dus met de vragen die nog waren blijven liggen. Dat zijn er gelukkig maar een paar. Een vraag was: is dat bedrag van € 4.000 nou belast of onbelast? Dat is een zeer terechte vraag en het antwoord is als volgt. In principe zijn dit soort uitgiften altijd belast, maar we voelen natuurlijk allemaal dat dat niet is wat je bedoelt. Dus de Staatssecretaris van Financiën wil dat onbelast maken. Dat betekent dat wij nog naar de Kamer terugkomen, omdat dat een wetswijziging vraagt. Dus het doel is: onbelast. Maar dat zal nog een handeling vragen van de Staten-Generaal.

Mevrouw De Vries vroeg naar de kinderopvang. Die vraag ging inderdaad in de richting die ik vermoedde, maar ik zal het nu in alle precisie doen. Waar het natuurlijk om gaat, is dat veel ouders die te maken hebben met kinderopvang zich afvragen wat er nou gebeurt nu de kinderen daar niet meer naartoe gaan en er toch een rekening komt. Overigens draagt de overheid natuurlijk ook fors bij aan de kinderopvang, via de kinderopvangtoeslag. Om het simpel te houden in de processen, gaan wij vragen aan ouders om het hele bedrag van de factuur te blijven voldoen. Omdat we het onwenselijk vinden dat ouders de kosten van de eigen bijdrage moeten betalen voor iets wat ze niet ontvangen, gaan we dat vervolgens weer compenseren. Maar dat is in de systematiek van de kinderopvangtoeslag de manier om het te doen. Afgelopen vrijdag zijn alle betrokken partijen een intentieverklaring over die compensatieregeling overeengekomen.

Dan was er nog een vraag blijven liggen van de heer Nijboer, namelijk over de dak- en thuislozen. Wat valt er voor hen te doen? Dit ligt primair bij gemeenten, maar de heer Nijboer vroeg terecht: hoe moet het nou ten aanzien van de verspreiding met die mensen die dakloos zijn en misschien met elkaar op een slaapzaal slapen? Dat onderwerp staat nadrukkelijk op de radar bij het Ministerie van Volksgezondheid. Daar is men met de gemeenten druk in gesprek over de vraag hoe we zo snel mogelijk maatregelen kunnen nemen. Ook de gemeenten zijn daar dus zelf mee aan de gang. Als de heer Nijboer behoefte heeft aan meer details, zou ik die aan de Minister van VWS moeten vragen.

De heer Nijboer (PvdA):

Het mooiste zou zijn om die al voor het debat van morgen van het ministerie te ontvangen. We hebben het allemaal over die anderhalve meter. Dat is een groot ding. De 40.000 mensen die dakloos zijn – het zijn er meer, maar dat zijn de officiële statistieken – zitten allemaal bij elkaar op een zaal. Dat moet toch zo snel mogelijk worden opgelost, lijkt me.

Minister Hoekstra:

Voor de goede orde: het ministerie en de gemeenten zijn daar echt druk mee in de weer. Ik wil het best vragen. Tegelijkertijd is het zo dat we de tijd van iedereen op de ministeries één keer kunnen inzetten. De Kamer heeft dat ook heel nadrukkelijk gemarkeerd. Dus wij gaan altijd doen wat de Kamer van ons verlangt, maar misschien mag ik het met de heer Nijboer zo afspreken dat ik aan VWS vraag of het in redelijkheid voor morgen te beantwoorden is. Als dat niet kan, omdat mensen bezig zijn met branden blussen, komt het op een later moment. Ik zie hem knikken, dus we doen het op die manier.

Den ben ik beland bij categorie 2: de vragen in de volgorde van de vragenstellers. De heer Van Dijck van de PVV vroeg of ik kan toezeggen dat al die regelingen er zijn voor het einde van de maand. Ik verwijs naar mijn eerste termijn. Ik vind dat niet verstandig. Ik heb bovendien de indruk dat een deel van die regelingen er al zou kunnen zijn voor het einde van de maand, dus sneller dan de 31ste. Maar ik wil dat echt even aan de vakministers overlaten en ik hoop dat zij ons allemaal in positieve zin zullen weten te verrassen. Ze zijn er in ieder geval dag en nacht mee aan de gang.

Voorzitter. De heer Van Dijck vroeg nog naar een loket voor ondernemers die failliet dreigen te gaan. Ik wil dat best aan de Minister van Economische Zaken voorleggen. De vraag is vervolgens wat je met die informatie gaat doen, want alleen maar die wetenschap is, in goed Nederlands, nog niet actionable. Daar hebben ondernemers ook niets aan. Ik zou dat dus willen neerleggen bij de Minister van Economische Zaken en ik zou willen kijken of hij daar toegevoegde waarde in ziet. Verder zou ik willen herhalen dat wij er natuurlijk alles aan doen om te zorgen dat iedereen, inclusief ondernemers, deze fase goed doorkomt, maar dat we, zeker als deze problematiek nog erger wordt, gewoon niet kunnen beloven dat er geen faillissementen zullen voorkomen.

De heer Van Dijck vroeg naar de Europese Centrale Bank. Ik heb de onafhankelijkheid opnieuw benadrukt. Ik heb ook het grote belang van het verdrag benadrukt en in dat verdrag is opgenomen dat monetaire financiering niet is toegestaan. Vervolgens is het niet aan mij, maar is het – en zo hoort dat ook in een rechtsstaat – aan de rechter om te bepalen of wij ons houden aan de bepalingen van een verdrag of dat we ons erbuiten begeven. Ik zal in ieder geval die onafhankelijkheid ook hier in de Kamer te vuur en te zwaard blijven verdedigen, want er is geen verstandig alternatief daarvoor.

Voorzitter. Dan ben ik aanbeland bij mevrouw De Vries. Zeer eens met haar opmerking ook in tweede termijn. Ik neem graag haar verzoek mee om breder met de banken in gesprek te gaan. Dat zal ik onmiddellijk doen.

Zij vroeg ook nog naar het Stabiliteits- en Groeipact. Welke afbakening is er nou afgesproken of is er geen afbakening? Wij hebben heel nadrukkelijk afgesproken dat die afbakening natuurlijk gevonden moet worden in deze crisis en wel coronagerelateerd. Tegelijkertijd is mijn inschatting dat coronagerelateerd in ieder geval het kalenderjaar 2020 zeer fors zal beslaan, maar er kunnen ook volgend jaar nog corona-effecten van de eerste orde of van de tweede orde zijn. Dat zal dus ook op langere termijn nog wel wat flexibiliteit vragen.

Verder vroeg mevrouw De Vries naar het ESM. Ik hoop voldoende helderheid gegeven te hebben in eerste termijn over waar het voor bedoeld is en onder welke voorwaarden, om de simpele reden dat het echt het ultimum remedium is. Het is de laatste reddingsboei die we hebben. Met alle onzekerheid die nog voor ons ligt, is het ook verstandig om dat niet prematuur in te zetten.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik had nog heel specifiek gevraagd naar iets wat in de terugkoppelingen gecommuniceerd is, het pandemic crisis support instrument binnen het ESM-verdrag. Ik had specifiek gevraagd wat dat is.

Minister Hoekstra:

Die term is gevallen, maar daar ligt niet een specifiek voorstel voor. Daarom kan ik nu ook niet zeggen of Nederland dat per se wel of per se niet of iets daar tussenin zou vinden of zou willen. Dat moeten we echt afwachten, maar als er een concreet voorstel komt, dan zullen we dat aan de voorkant beoordelen langs de lijnen zoals we altijd met de Kamer hebben verkeerd aangaande het ESM. Overigens, zeg ik ter geruststelling tegen mevrouw De Vries, als er aan de contouren van het ESM gesleuteld zou worden, dan kan dat alleen maar met goedkeuring van de Kamer.

De voorzitter:

Mevrouw De Vries nog kort.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Maar er is niet een bepaalde variant waarin de conditionaliteiten geschrapt gaan worden?

Minister Hoekstra:

Over de conditionaliteiten heb ik gezegd wat het kabinet vond, vindt en blijft vinden. Die zijn er niet om het leven ingewikkeld te maken, die zijn juist bedoeld... Het gaat hier om een combinatie van substantieel geld en de vraag hoe we landen niet alleen hier en nu helpen, maar ook door deze fase heen. Hoe helpen we ze om de weg naar groei terug te vinden? Daar zijn die hervormingen voor bedoeld. Voor zover er straks een voorstel zou komen – dat is echt allemaal hypothese – onder het label «pandemic crisis support», zal die combinatie ook daar weer moeten gelden. Waar die conditionaliteit dan precies op ziet en hoe je dat afbakent, zullen we dan allemaal moeten lezen en met elkaar moeten beoordelen.

Voorzitter. Ik dank de heer Snels van GroenLinks voor zijn opmerkingen. Hij had geen vragen. Op de moties kom ik zo nog terug.

Richting de heer Slootweg zou ik willen zeggen dat ik het zeer eens ben met de opmerkingen die hij namens de CDA-fractie maakte. In het laatste stuk van zijn bijdrage had hij gevraagd of het kabinet ook zelf actief partijen, bedrijven, in de samenleving wil aanspreken om van het pakket gebruik te maken op een manier die redelijk, fair en eerlijk is, en ook anderen op die manier te bejegenen. Ik zeg hem dat toe, want dat mogen we gewoon echt van elkaar verlangen.

Ik dank ook de heer Alkaya. Hij had ook moties; daar kom ik zo op terug.

De heer Sneller was zo verstandig om ten aanzien van fraude te zeggen: we moeten misschien de verwachtingen temperen. Dat is natuurlijk altijd waar. Ik heb dat aan het begin ook bedoeld te zeggen: we erkennen met elkaar dat als je een generieke regeling heel snel optuigt, dus generiek en heel snel, je dan per definitie een zekere mate van spill krijgt. Je krijgt dan gevallen waarvan je je afvraagt of de regeling daar nou voor bedoeld was en je hebt ook niet alles in de hand qua fraude. Dat neemt niet weg dat we er natuurlijk allemaal met elkaar op gebeten zijn. Als je in een diepe crisis iets optuigt en mensen dan vervolgens nog eens keer het lef zouden kunnen hebben om daarvan misbruik te maken, dat gaan we natuurlijk alles op alles zetten om daar hard tegen op te treden.

Voorzitter. Veel dank ook richting de heer Nijboer voor zijn expliciete steun en dank voor veel van zijn opmerkingen. Ik kom zo ook op zijn moties.

De heer Bruins dank ik opnieuw – niet voor het eerst en ik denk ook niet voor het laatst – voor de Jozef-analogie en wat het kabinet wanneer zou moeten doen.

Ten aanzien van de regeling ben ik hem nog wel een antwoord schuldig met betrekking tot die 3,9%. Ik zou daarover tegen hem het volgende willen zeggen. Ik begrijp zijn vraag. Wij gaan daar met EZK naar kijken. Ik snap ook zijn bezwaar van het potentieel rondpompen van geld. Ik durf niet te beloven dat het wordt opgelost, maar laat ik afspreken dat we daarop terugkomen. Als er een mouw aan te passen is, gaan we dat absoluut doen langs de pragmatische weg die hij voorstelde.

De heer Van Raan wees mij op het begin van het begin. Het was onbedoeld, maar hij heeft helemaal gelijk. Het is klassiek Churchill. Volgens mij was dat: it's merely the beginning of the beginning. Het is overigens ook de indeling van De ontdekking van de hemel, realiseerde ik mij, toen hij daarnaar vroeg.

De heer Van Otterloo had ook geen vragen en...

De voorzitter:

Wil de heer Van Raan iets zeggen? De heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank dat de Minister even terugkomt op het citaat, maar de echte vraag die ik stelde, was of de Minister bereid is hier en nu te verklaren dat hij het gedrag veroordeelt van bedrijven als Shell, die harde voornemens hebben om dividend uit te keren, waarbij de markt ook verwacht dat Shell het morele appel om dat uit te stellen zal weerstaan. Helaas is het zo, en ik meen dat, dat bedrijven als Shell hier het nadeel van de twijfel hebben opgebouwd. Ik zou graag willen dat de Minister daar toch nog even op ingaat.

Voor wat betreft de Jozef wou ik nog even kwijt dat het maar goed is dat hij niet de uitvinder van het schaakbord hoefde te belonen. Dat is voor de heer Bruins bedoeld.

De voorzitter:

Graankorrels. Goed. De Minister.

Minister Hoekstra:

We moeten uitkijken dat we niet al te veel zijpaden bewandelen, maar ik denk dat velen herkennen welke formule er achter het schaakbord schuilgaat en wat de implicatie daarvan zouden kunnen zijn.

Het morele appel heb ik in eerste en tweede termijn volgens mij heel nadrukkelijk gedaan, maar ik vind het wel echt verstandig om dat in algemene zin te doen. Ik begrijp dat sommigen hier, ook de heer Van Raan, toch de aanvechting niet kunnen weerstaan om specifieke bedrijven te noemen. Ik vind dat vanuit de kant van het kabinet echt onverstandig. Ik heb heel nadrukkelijk gemarkeerd dat we in een fase verkeren waarin we van iedereen – burgers en bedrijven, klein en groot – mogen verlangen om het maximale te doen om elkaar te helpen, om redelijk en verstandig om te gaan met toeleveranciers, met huurders, maar ook met de regelingen die de overheid heeft opgetuigd. We kunnen dit varkentje wassen, maar dat lukt alleen als we het met z'n allen doen. Daar ben ik het zeer mee eens. Verder vind ik het niet prudent om hier nu specifieke bedrijven een specifieke opdracht mee te geven. Dat laat ik echt bij de heer Van Raan.

De voorzitter:

Meneer Van Raan, u wilt nog wat zeggen, maar ik denk dat u het oneens bent, dus dan houdt het op. Ik kijk trouwens ook naar de klok.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik stel vast dat de Minister nogmaals dat morele appel doet, waarvoor dank. We gaan zien in hoe bedrijven zoals de eerdergenoemde bedrijven zich daaraan gaan houden.

Minister Hoekstra:

Dank. Ik kan de aanvechting niet weerstaan om dan toch nog één keer te benadrukken hoeveel partijen en hoeveel bedrijven in deze fase in positieve zin aan het bijdragen zijn.

De heer Van Otterloo dank ik zeer. Hij had volgens mij geen specifieke nieuwe vragen.

De heer Stoffer dank ik voor zijn heel mooie woorden, aan mijn adres en in algemene zin.

De heer Azarkan had natuurlijk helemaal gelijk toen hij zei dat veel van de problemen die we dachten te hebben, bij nadere beschouwing in deze crisis toch zijn verschrompeld tot trivialiteiten en non-problemen. Op een bepaalde manier relativeert dat ook wel weer.

Dank ook nog aan de heer Van Haga voor zijn constructieve opmerkingen aan het einde.

Dat brengt mij bij de moties, voorzitter. Ik heb bij bijna allemaal meegeschreven. Ik zal ze niet nog een keer gaan voorlezen, zoals een van de leden suggereerde. Ik heb inmiddels alle moties ontvangen, inclusief de stuknummers. De eerste motie van GroenLinks (35 415, nr. 4) gaat over armoede. Daarover kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

De tweede motie van GroenLinks (35 412, nr. 4) gaat over Europa. Die ligt toch in het verkeerde kleurbad, zeg ik met permissie richting GroenLinks, want wij zijn daar echt oplossingsgericht en willen ook echt kijken naar het huidige instrumentarium, maar dat betekent niet dat je je kruit voortijdig moet verschieten. Ten aanzien van die coronabonds is ook echt de vraag waar dat nou precies de oplossing voor is, zeker na het fenomenale pakket dat de ECB vorige week heeft afgekondigd. Die tweede motie moet ik dus ontraden.

De heer Snels (GroenLinks):

Het woord «coronabonds» staat niet in de motie, noch in de overwegingen. Het enige wat de motie vraagt, is om uit te dragen dat we ook in de eurogroep alles gaan doen om de gevolgen van deze crisis te bestrijden. Als de Minister deze motie ontraadt, zegt hij eigenlijk het omgekeerde: we gaan niet alles doen om de gevolgen van deze crisis te bestrijden.

Minister Hoekstra:

De heer Snels is altijd handig in het kiezen van de bewoordingen, maar hij realiseert zich natuurlijk ook dat dit in het kleurbad ligt van het debat dat wij net met elkaar gehad hebben. Als hij hier niet de tijdigheid aan koppelt, als hij duidelijk maakt dat hij hier natuurlijk niet de coronabonds mee bedoelt en nog een aantal van de dingen die ik in eerste termijn genoemd heb, dan hebben we een ander gesprek. Maar je moet wel echt bekijken wat nodig is en niet nodig is. Je moet het element van timing daarin zeer nadrukkelijk meewegen. Dit is natuurlijk voortborduren op de opvattingen van Snels uit eerste termijn, die voor een deel wel, maar voor een stukje ook niet congruent zijn met het kabinetsbeleid.

De voorzitter:

Kort, meneer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Heel kort. Dat we politieke verschillen van opvatting hebben, bijvoorbeeld over coronabonds, is volstrekt helder. Maar het is niet voor niks dat ik dat niet in deze motie heb opgeschreven, want als ik vond dat de Minister dat moet uitdragen, had ik dat opgeschreven. Ik vind wel – en daar maak ik me echt zorgen over – dat er oude reflexen aan het ontstaan zijn in die eurogroep, waar Zuid tegenover Noord komt te staan, en ik vind dat ook de eurogroep moet uitdragen en uitstralen dat alles gaat gebeuren wat nodig om deze crisis te bestrijden. Daar maak ik me zorgen over. Daarom heb ik de motie vormgegeven en opgeschreven zoals die opgeschreven is, en zou ik het echt een slecht signaal vinden als de Minister haar op die gronden ontraadt.

Minister Hoekstra:

Ik wil toch nog een keer markeren dat het ook belangrijk is – de heer Snels zei in zijn eerste termijn ook dat hij vooral beducht was voor het beeld, wat in de politiek nooit onbelangrijk is – dat het hier echt over de inhoud gaat. Mijn waarneming is dat het kabinet nou juist oplossingsgericht en flexibel is geweest, bijvoorbeeld daar waar het gaat over het SGP. Het heeft zelf oplossingen aangedragen daar waar het gaat over de meerjarenbegroting. Het heeft gesuggereerd om een doorkijkje te maken naar de volgende fase, maar heeft ook gezegd: jongens, let nou op, want er is veel wat we nog niet weten. Nou kunnen we het volgende kanon, namelijk het ESM, vast naar buiten rijden, maar dan zijn we daar vervolgens ook wel mee klaar. Dat is gewoon niet verstandig. Dus daar waar het gaat over die reflexen – zie ook de echt heel geserreerde woordvoering van het kabinet in de media – vind ik eerlijk gezegd dat dat niet in de eerste plaats aan het Nederlandse adres gericht zou moeten zijn – zie ook weer hoe zorgvuldig ik in ieder geval nu probeer te formuleren – maar dat het misschien meer voor sommige anderen geldt. Maar goed, als Snels zegt «ik ga die motie nog wat nader duiden en inkleuren en dan wil ik graag een tweede kans», dan wil ik daar natuurlijk naar kijken.

De voorzitter:

Gaat u verder met de volgende motie.

Minister Hoekstra:

Dan de derde motie. Ik snap de vraag van Alkaya en Nijboer, maar dit gaat net één stap te ver. Want hier wordt een voorwaarde gesteld waarvan wij juist hebben gezegd dat die het ingewikkeld maakt om dat aan de voorkant te doen. De motie op stuk nr. 5 (35 415), moet ik dus ontraden.

Datzelfde geldt voor de motie erna, de motie op stuk nr. 5 (35 412) ook van de heer Alkaya, maar dan om redenen van de uitvoering.

Dat geldt ook voor de motie daar weer na, de motie op stuk nr. 6 (35 412) van de heer Alkaya. Die moet ik ook ontraden, waarbij ik overigens een deel van wat de heer Alkaya in het debat heeft gezegd, natuurlijk nadrukkelijk omarm.

Dat brengt mij bij de motie op stuk nr. 6 (35 415) van de heer Nijboer. Die vraagt eigenlijk om een onderzoek naar nadere maatregelen op het gebied van armoedebestrijding. Die vind ik sympathiek en ik zie daar ook het probleem, dus die motie wil ik oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 7 (35 412) – dat zal niet verrassen gegeven mijn opmerking in het debat – moet ik ontraden. Ik wil echt aan de gang met de verhuurders en wil het ook bij de Minister van Binnenlandse Zaken onder de aandacht brengen, maar ik kan niet nu de huurstijging vast maximaliseren.

Dan de volgende motie.

De voorzitter:

De heer Nijboer wil kort nog iets zeggen over de huurstijging.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik vraag natuurlijk een Kameruitspraak hier, maar de stemmingen zijn ook morgen. Ik snap best dat de Minister niet alle woningregulering hier kan toezeggen in dit debat. Ik wil haar dus wel even aanhouden, maar dan wil ik wel stemmen op een moment voor 1 juli. Dan moeten we wel even een moment zoeken. Tenzij het kabinet haar overneemt, want dan hoeven we niet meer te stemmen. Er zit wel enige tijd tussen nu en 1 juli en tegelijkertijd heeft de Minister toegezegd dat hij hier wel wat aan wil doen. Dus als het kabinet er bij brief op terugkomt, wil ik motie wel aanhouden.

Minister Hoekstra:

Ik heb het volgens mij één slag voorzichtiger geformuleerd. Volgens mij zaten er meerdere onderdelen in de werkopdracht die ik Knops cadeau ga doen en ik zal hem daarbij melden dat er als een zwaard van Damocles ook nog een motie-Nijboer boven zijn hoofd hangt.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Nijboer stel ik voor zijn motie (35 412, nr. 7) aan te houden.

Minister Hoekstra:

Dat brengt mij bij de achtste motie, de motie op stuk nr. 4 (35 413), opnieuw van de heer Nijboer. Daar zou ik eerlijk gezegd nog iets aan willen toevoegen. Wat de heer Nijboer wil, is eigenlijk een extra slot op de deur – Sneller verwees daar ook al naar – bij bedrijven die wellicht nog extra steun zouden willen krijgen en waar de overheid dan vervolgens van zegt: dat vinden wij verstandig. Ik zou haar zowel wat breder als wat algemener willen maken. Ik zou ervan willen maken... Ik heb meegeschreven, maar het blaadje met de tekst ligt ergens anders. Ik doe het even zo, voorzitter, want de heer Nijboer zei zelf dat hij hier flexibel in zat. Ik zou ervan willen maken: verzoekt het kabinet in die gevallen voorwaarden te stellen, zoals onder meer. Daarmee zou je het breder kunnen maken. Ik zou er ook nog een zekere voorwaardelijkheid in willen fietsen door te zeggen «die voorwaarden zouden kunnen zijn», omdat ik niet zeker weet welke van die voorwaarden je vervolgens in welk geval nodig hebt. Ik zou het dus juist breder willen trekken, want misschien zou je andere voorwaarden willen stellen dan alleen de voorstellen die op het lijstje staan, maar ik wil ze ook niet in alle gevallen allemaal om mijn nek hebben hangen. Ik zou er dus een «zouden» en een «onder andere» of «onder meer» in willen hebben. Als we die twee dingen zouden kunnen doen, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De heer Nijboer (PvdA):

Akkoord. Dan moet ik de motie formeel nog zo wijzigen voor de collega's. Dat is, denk ik, wel handig, hè? Ja, dan wijzig ik de motie bij dezen.

De voorzitter:

De motie-Nijboer (35 413, nr. 4) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6, was nr. 4 (35 413).

Minister Hoekstra:

Dank en eens met de inspiratie of de grondgedachte die Sneller, Nijboer en een groot aantal anderen hier hebben uitgesproken.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de motie-Van Raan op stuk nr. 7 (35 415). Die motie ontraad ik.

De motie van de heer Van Otterloo op stuk nr. 5 (35 413) ontraad ik ook, want die is onuitvoerbaar.

De heer Van Raan (PvdD):

Het is verre van mijn intentie om de Minister in twijfel te trekken, maar alleen het simpele woord «ontraden» lijkt mij hier wat karig. We hebben het gehad over de zorgvuldigheid waarmee de Minister gaat kijken naar hoe de maatregelen uitwerken. We hebben het gehad over het feit dat er waarschijnlijk nog wel meer maatregelen zullen komen. Het lijkt mij niet onredelijk dat dat dan ook gerichte steunmaatregelen zijn. Ik zou de Minister dus toch willen uitnodigen om wat toe te lichten waarom hij de motie ontraadt.

Minister Hoekstra:

Misschien moeten we het andersom doen. Zou de heer Van Raan nog specifiek willen kijken naar het stuk waarin hij de regering verzoekt? Vanzelfsprekend gaan we bijhouden wat de gevolgen zijn van de regelingen. Dat is onderdeel één. Onderdeel twee is dat we vanzelfsprekend ook gaan kijken waar we kunnen bijsturen. Of wat de heer Van Raan hier volgens mij mee beoogt op detailniveau kan, waag ik te betwijfelen, dus als hij dat nog wat kan veralgemeniseren, dan kan ik de motie mogelijk oordeel Kamer geven.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik kijk even naar de voorzitter. Hoe gaat dat dan politiektechnisch in z'n werk? Moet ik dan een gewijzigde motie indienen?

De voorzitter:

Ja, u moet een gewijzigde motie indienen.

De heer Van Raan (PvdD):

Oké. Dan zal ik de motie in die zin veranderen en weer indienen.

Minister Hoekstra:

Desnoods reageer ik daar dan nog schriftelijk op. Ik weet niet wanneer er gestemd moet worden. Ik hoor dat daar alle tijd voor is.

Ik ben aanbeland bij de motie op stuk nr. 5 (35 413). Dat is een motie van de heer Van Otterloo. Vanuit zijn politieke oriëntatie snap ik dat hij specifiek aandacht vraagt voor degenen die al wat meer op leeftijd zijn, maar dit is niet uitvoerbaar. Daar kunnen we helaas...

De heer Van Otterloo (50PLUS):

De motie op stuk nr. 5 gaat over meer dan alleen leeftijd. Die motie gaat er nu juist over dat mensen bewust worden uitgesloten. Het gaat dus om specifieke maatregelen om mensen uit te sluiten. Daarvoor zou ik graag een hardheidsclausule willen hebben. We hebben het er niet over dat de aanpak te breed is. De aanpak is juist met opzet smal gemaakt.

Minister Hoekstra:

Da's op zich wel waar, maar het begint natuurlijk toch niet toevallig met leeftijd, zeg ik dan weer in de richting van de heer Van Otterloo. Bewust uitsluiten is natuurlijk altijd ongewenst. Daar ben ik het op zich mee eens, maar we hebben nu juist een hele brede, generieke regeling opgetuigd. Ik wil daar niet nog weer een hardheidsclausule aan vastknopen. Ik wil juist vasthouden aan de receptuur waar ik de hele eerste termijn ook naar verwezen heb, namelijk: we gaan dit nu doen, dit is groot en breed en staat voor vrijwel iedereen open. Mocht het nodig zijn om dat nog aan te vullen, dan gaan we dat doen. Mochten groepen in de samenleving dus onverhoopt toch met de vingers tussen de deur komen, dan gaan we daar natuurlijk echt met welwillendheid naar kijken. Maar dit nu doen, trekt het hele breiwerk weer uit elkaar en dat vind ik niet verstandig.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ik vraag om een hardheidsclausule. Dat betekent nou juist dat je kijkt of er mensen met de vingers tussen de deur komen. Daarom zie ik niet zozeer een afstand tussen wat ik betoog en wat de Minister betoogt.

Minister Hoekstra:

Dat is dan mijn onvermogen om zelfs in een uur of vier, vijf debatteren voldoende onder woorden te kunnen brengen waarom dit recept wat het kabinet betreft voor deze fase echt het juiste antwoord is. Nogmaals, ik vraag echt enig begrip van de 50PLUS-fractie. Laten we hier nou mee beginnen. Als er nou meer of iets anders nodig is, kunnen sommige maatregelen ook weer groter, kleiner of wat dan ook worden. Het kabinet gaat dan natuurlijk handelen naar bevind van zaken. Maar het is niet verstandig om daar nu nog een soort algemene hardheidsclausule aan toe te voegen onder de noemer «mensen comfort bieden».

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Hoekstra:

Van de motie op stuk nr. 8 (35 145) zijn de consequenties niet helemaal te overzien, eerlijk gezegd. Dus ook die motie moet ik ontraden. Vanzelfsprekend sluiten we niemand per definitie uit, maar we weten niet precies wat we hiermee overhoophalen. In deze vorm moet ik die motie dus ontraden, want we kunnen die nu niet uitvoeren.

De motie op stuk nr. 8 (35 412) van de heer Stoffer, waar ook de naam van de heer Van Haga onder staat in overigens een keurig handschrift, moet ik helaas ook ontraden, onder verwijzing naar het debat en de inbreng van de heer Slootweg. We hebben wel degelijk echt oog voor de fraudebestrijding en het oneigenlijk gebruik. Ik zou hier nog het volgende aan willen toevoegen. Als de heer Stoffer zegt dat hij de motie toch nog gaat aanpassen in lijn met de gedachtewisseling met de heer Slootweg, zou ik van mijn huidige oordeel in alle coulance natuurlijk graag nog «oordeel Kamer» willen maken.

De motie op stuk nr. 9 (35 412) is van de heren Van Haga, Baudet en Stoffer. Banken gaan aan specifieke individuen de mogelijkheid geven om coulant om te gaan met de hypotheekvoorwaarden en de betalingen, dus als mensen in de problemen komen. Hier gaat het nu over een bepaalde groep, dus dit is iets minder algemeen dan de gedachtewisseling die de heer Van Haga en ik vorige week hadden. Maar nog steeds gaat het om de inzet van een heel fors middel op iets wat vermoedelijk ook veel smaller kan. Ik denk dat dit gewoon een overshoot is die we niet zouden moeten willen hebben, dus ik moet die motie ontraden, tenzij de heer Van Haga zegt dat hij de motie aanhoudt en dat hij die over een maand of over twee maanden nog eens van de plank haalt, afhankelijk van de stand van het gewas op dat moment.

De heer Van Haga (Van Haga):

Ik ga natuurlijk hetzelfde zeggen als wat ik de vorige keer heb gezegd, namelijk dat hier staat «de mogelijkheid onderzoeken». Als u toezegt dat u in gesprek blijft met de banken en de mogelijkheid onderzoekt of dit middel op een gegeven moment het geëigende middel wordt, dan denk ik dat de motie met die kanttekening wel oordeel Kamer kan krijgen. Maar ik kan natuurlijk niet voor u spreken.

Minister Hoekstra:

Misschien wel voor u – dat deed de heer Van Raan namelijk ook heel eloquent – maar dan niet automatisch ook voor het kabinet. En dat is wat de heer Van Haga bedoelt, denk ik. Kijk, dit hebben we natuurlijk besproken met de banken. Als mensen individueel in de problemen komen met een hypotheek, ondernemers of mensen privé, hebben de banken gezegd dat ze dan heel serieus gaan kijken wat ze kunnen doen. Maar om opnieuw te onderzoeken welke bepaalde groep particulieren dan vervolgens in de problemen komt, suggereert dat er nu voor hele groepen alsnog een oplossing moet worden geboden. Mijn hele betoog is nou juist geweest dat het brede vangnet dat de overheid spant, mensen juist de gelegenheid biedt om ook hun hypotheek te betalen. Als dat op individuele basis onverhoopt toch tot problemen leidt, zeggen de banken: kom naar ons en dan gaan wij daarover met u in gesprek. Volgens mij is dat echt afdoende, voorzitter.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Hoekstra:

Dan de motie op stuk nr. 10 (35 412) van de heer Van Haga over bureaucratie. Die lijkt eigenlijk een beetje op de motie die ik vorige week oordeel Kamer heb gegeven. Ik zou er nog een ding aan willen toevoegen. Het staat hier netjes, maar het moet wel in het kleurbad gelegd worden dat de rijksoverheid, maar ook lagere overheden, zich echt maximaal inspannen om dit op een redelijke manier te doen. Mensen zijn daar keihard aan de slag. Natuurlijk willen we bureaucratie tot een minimum beperken. Ik zou daaraan willen toevoegen: dat doen we, en dat doen gemeenten ook echt. Dus als we dit lezen zonder vooringebakken verwijt, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Voorzitter. Dan de motie op nr. 11 (35 412). Ook daarvoor is het nu echt niet de tijd en de plaats. We hebben een debat gehad over huurders. We hebben een debat gehad over de woningmarkt. Dus die motie moet ik op dit moment in ieder geval ontraden. Als handreiking aan de heer Van Haga zou ik aan het lijstje dat ik namens de heer Nijboer al op de post doe aan BZK, deze vraag nog kunnen toevoegen. Maar voor nu moet ik de motie ontraden.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben heel verbaasd over deze motie. Dat wil ik toch opgemerkt hebben. Ik ga ervan uit dat we hier voor huurders opkomen. De eerste zin is: constaterende dat een aanzienlijke groep verhuurders – dus vérhuurders – sinds de uitbraak van de coronacrisis niet meer wordt betaald door huurders. Die wordt dan ingediend door de heer Van Haga, die zelf een belang heeft en verhuurder is. Ik vind dat dat eigenlijk niet door de beugel kan. Ik wil de heer Van Haga nog wel de gelegenheid geven om daarop te reageren. Ik vind het een uiterst merkwaardige motie. Ik had dat net niet gehoord, anders had ik hem geïnterrumpeerd. Maar ik wil dat punt toch gemaakt hebben in dit debat. Ik vind dat het eigenlijk niet kies is om dat te doen.

De voorzitter:

Oké. Ik begrijp wat u zegt. Het is een punt van orde. Wil de heer Van Haga daar nog iets over zeggen?

De heer Van Haga (Van Haga):

Ja, voorzitter, dat zal wel moeten. Ik vind het echt een beetje onkies dat deze opmerking gemaakt wordt. We hebben allemaal belangen. We hebben allemaal achtergronden. We hebben allemaal misschien kinderen, hypotheken, van alles. Dus als we elkaar de maat gaan nemen op alles waar we bij betrokken zijn, dan wordt het een heel smerig spel hier. Daar is hiervan, denk ik, sprake. Ik vind het ontzettend jammer, want dit is gewoon een motie die beoogt om een grote groep te helpen, met name mkb'ers die in hun pensioen op die manier hebben voorzien en die bijvoorbeeld verhuren aan andere bedrijven die in de problemen komen. Dus er wordt een heel smerige kaart gespeeld en ik neem hier grote afstand van.

De voorzitter:

Dan is dat gezegd. Dan zie ik de heer Stoffer nog.

De heer Stoffer (SGP):

Mag ik heel even terugkomen op de motie op stuk nr. 8 (35 412)? Daarvoor deed de Minister een suggestie, maar dan moet ik wel even weten welke richting dat in moet. Zit hem dat in het aanpassen van beleid of in de maximale inspanning?

Minister Hoekstra:

In de motie staat: verzoekt de regering zich maximaal in te spannen om oneigenlijk gebruik tegen te gaan. Uiteraard akkoord, even nog los van wat die inspanning dan is. Verder staat er: en eventueel het beleid hierop aan te passen, dan wel aanvullende maatregelen te nemen. Kijk, we gaan er natuurlijk alles aan doen bij het pakket zoals we dat op zeer korte termijn naar buiten willen brengen om fraude tegen te gaan. Dat heb ik ook richting mevrouw De Vries aangegeven. In een volgende fase kunnen we het beleid wellicht aanpassen, maar dat pakket wil ik niet lopende het traject ook nog weer aanpassen. Zo had ik het begrepen. Maar als ik er meer in lees dan wat er staat en de heer Stoffer zegt dat het echt niet zo bedoeld is en dat het over een volgende fase gaat, dan hebben we een ander gesprek.

De heer Stoffer (SGP):

De Minister legt er meer in dan ik bedoel. Ik zal «het beleid» er ook uithalen om daarmee te voorkomen dat het als oneigenlijk wordt verstaan. Het is voor mij echt gericht op eerst het pakket neerzetten en dan verdergaan.

Minister Hoekstra:

Dan zijn we het eens, maar dan zou de heer Stoffer – dat is meer een suggestie van mijn kant – het ook op een andere manier kunnen vormgeven. Hij heeft het al over fraude aanpakken in deze fase. Als hij daaraan toe zou voegen «bij een eventueel volgend pakket lering te trekken, ook ten aanzien van fraude, uit het eerste pakket», dan zijn we, in goed Nederlands, waar we wezen moeten.

De heer Stoffer (SGP):

Ik zal de motie op die manier aanpassen.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Ik wil niet treden in de korte gedachtewisseling tussen de heer Van Haga en de heer Nijboer. Ik wilde alleen nog zeggen waarom ik de motie naar BZK op de bus wil doen. Ik herken niet automatisch dat er nou een grote groep verhuurders in de problemen is. Ik wil herhalen wat ik aan het begin heb gezegd, nogmaals, helemaal afgezien van het dispuut dat zij met elkaar hebben: ik vind echt dat we zeker ook van verhuurders mogen verlangen dat zij in redelijkheid met hun huurders omgaan, zoals iedereen in deze fase gewoon in redelijkheid met elkaar heeft om te gaan, of het nou huurders, toeleveranciers of wie dan ook betreft. Dit is het moment om het samen te rooien en niet er een slaatje uit te slaan.

Voorzitter, dat brengt mij bij het einde van de tweede termijn. Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dan zijn we bijna klaar. Ik kom bij de toezeggingen. Ik lees ze snel op.

– De Minister van Financiën zal met de Minister van SZW bespreken wat er gedaan kan worden ten aanzien van het mogelijk gebruik van de regelingen door mensen die boven de balkenendenorm zitten en de bescherming van kwetsbare en specifieke groepen zoals flexwerkers, zzp'ers en grensarbeiders en hij vraagt de Minister van SZW de Kamer hierover te informeren.
– De Minister zegt aan de heer Snels toe nader te kijken of de overheid, inclusief provincies en gemeenten, haar rekeningen sneller kan betalen en zal de Kamer hier nader over laten informeren.
– De Minister zegt aan de heer Sneller toe dat hij na het verschijnen van de ramingen van het CPB met scenario's die rekening houden met de coronacrisis, de Kamer zal informeren over de scenario's die hij zelf hanteert.
– De Minister zegt aan de heer Nijboer toe aan de Minister van BZK te vragen een toelichting te sturen op hetgeen er bij verhuurders en woningcorporaties gebeurt ten aanzien van de huurverhogingen die nog gebaseerd zijn op betere economische voorspellingen.
– De Minister zegt aan de heer Snels toe zijn vraag met betrekking tot de oproep van de VN ten aanzien van de budgetten voor ontwikkelingssamenwerking door te spelen aan de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking met het verzoek hier schriftelijk op terug te komen.
– De Minister zegt aan de heer Tony van Dijck toe schriftelijk terug te komen op zijn vraag met betrekking tot de doorlooptijden van kredietfaciliteiten bij banken.
– De Minister zegt tot slot aan de heer Nijboer toe zijn vragen over de zorg voor dak- en thuislozen door te spelen aan de Minister van VWS met het verzoek om deze vragen, indien redelijkerwijs mogelijk, voor het debat van morgen te beantwoorden.

Nog amendementen op deze toezeggingen? De heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Ja, op de toezegging die aan mij is gedaan over de overheid als rekeningbetaler. Volgens mij was dat precies een toezegging aan de heer Bruins. Wat ik daaraan heb toegevoegd, is dat ook de overheid opdrachtgever is voor zzp'ers en voor mensen met tijdelijk werk. Wij vragen van het bedrijfsleven een prudente houding, maar die moet ook voor de overheid van toepassing zijn. Ga nou een beetje zorgvuldig om met de flexwerkers en zzp'ers die de overheid in dienst heeft en met het intrekken van opdrachten, want dat lijkt ook een beetje te gebeuren. Volgens mij had de Minister dat goed begrepen, gelet op de wijze waarop hij deze toezegging deed.

Minister Hoekstra:

Heel specifiek: ik heb aan de heer Bruins toegezegd dat wij, waar dat nog kan, kijken naar de betalingstermijnen. Overigens doet de overheid het met de betalingstermijnen vaak heel erg netjes. Dat is een debat dat we vaker met de Kamer hebben gehad. Vervolgens heeft de heer Snels aan mij gevraagd: hoe zit het dan met mensen die bijvoorbeeld op contractbasis iets voor de overheid doen of die een bepaalde opdracht krijgen? Ik heb gezegd dat ik daar dezelfde grondhouding bij heb. Maar ik heb dat wel verder willen inperken, omdat we daarbij natuurlijk ook te maken hebben met de beperkingen die de coronacrisis stelt aan het gewoon uitvoeren van allerlei dingen die we misschien twee of drie weken geleden nog van plan waren. Dus met die inkadering dacht ik hem deze toezegging te kunnen doen.

De voorzitter:

Mooi. Mevrouw De Vries nog over de toezeggingen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik had nog een aanvulling over het gesprek met de banken. Dat zou ik dus nog graag toegevoegd willen hebben. Volgens mij heeft de Minister meer in algemene zin toegezegd dat ook gekeken zou worden naar groepen die nu buiten de boot vallen of die net buiten de regelingen vallen, zoals mensen die na 1 januari 2020 als zzp'er zijn begonnen en mensen met een beroep aan huis. Er worden nu heel royaal een aantal toezeggingen opgeschreven, maar dan vind ik zo'n toezegging – dat daar nog wel naar gekeken gaat worden – er ook wel bij horen.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Dat heb ik absoluut toegezegd. Dat heb ik ook zo bedoeld, overigens wel weer met een aantal nadere inkleuringen en met de erkenning dat er altijd grensgevallen zullen ontstaan. Overigens gaat het hoe dan ook voor ons allemaal pijn doen.

De voorzitter:

Dan dank ik de Minister en zijn ambtenaren voor het beantwoorden van de vragen. Dank aan de mensen die hier de zaken schoon en hygiënisch hebben gehouden. Dank ook aan de leden voor het zoeken naar de balans tussen parlementaire controle en het kabinet de crisis laten aanpakken.

De stemmingen over de suppletoire begrotingen vinden morgen plaats aan het einde van het plenaire debat over de ontwikkelingen ten aanzien van het coronavirus. Dan zijn er ook stemmingen over de moties en eventueel nog amendementen.

Voor de leden die deze willen: hiernaast staan nog broodjes klaar.

Hiermee komt een einde aan dit wetgevingsoverleg. Dank.

Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 25 maart 2020, over het Noodpakket banen en economie

Dossier: Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2020 (Incidentele suppletoire begroting inzake Noodpakket banen en economie)

Gepubliceerd: 8 april 2020

Indiener(s): Johannes Sibinga Mulder , Michel Rog (CDA), Attje Kuiken (PvdA), Isabelle Diks (GL)

Onderwerpen: begroting financiën

Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-35412-14.html

ID: 35412-14

Nr. 14 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG