Kamerstuk 35361-24

Voorzitter: Peters

Griffier: De Kler

De voorzitter:

Dames en heren, welkom bij dit wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap met als onderwerp media: het wetsvoorstel Implementatie EU-richtlijn audiovisuele diensten, de novelle en media en corona. Ja, het is een hele mondvol.

Welkom aan excellentie Minister Slob en aan iedereen die dit volgt op afstand, want de publieke tribune is uiteraard leeg. De spreektijd is indicatief, maar maximaal twaalf minuten, zeg ik tegen de heer Jasper van Dijk. Ik stel voor dat in de eerste termijn maximaal twee interrupties per persoon voldoende moeten zijn. Ik ben benieuwd of u het daarmee eens bent. Ik kijk rond. Dat is akkoord.

Dan geef ik het woord aan de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank dat ik als eerste mag spreken, omdat ik straks in het vragenuurtje in de plenaire zaal vragen moet stellen en deze zaal dus eventjes zal moeten verlaten. Het is ook een grote eer om weer eens terug te zijn bij mijn oude commissie voor de mediaportefeuille. Ik herinner me nog levendige debatten met de heer Bosma en oud-minister Plasterk over de topsalarissen bij de omroepen en noem maar op. Maar ik zal snel overgaan tot de orde van de dag, voordat ik u verveel met al mijn memoires. Ik zie dat de heer Bosma een interruptie wil doen, maar de voorzitter houdt de orde goed in de hand.

Voorzitter. In tijden van crisis is een goed functionerende democratie van groot belang. Toch zien we nu ernstige beperkingen. Kijk eens naar de lokale democratie bijvoorbeeld, waar men alleen nog via een videoverbinding de macht kan controleren. Dan is parlementaire controle via de pers nog belangrijker. Maar de journalistiek staat onder druk – dat zal u allen bekend zijn – en door de crisis wordt die druk nog groter. Aan de ene kant zie je de Persgroep, die zijn mediamacht steeds groter maakt en ook zijn aandeelhouders weet te vinden. Aan de andere kant zie je journalisten, die voor een hongerloontje hun werk moeten doen. Daarom mijn vraag: is de Minister bereid om met de NVJ in gesprek te gaan om te kijken welke journalisten steun zouden moeten krijgen? Mediaconcentraties zijn een grote zorg van de SP. Deelt de Minister de mening dat juist bij mediabedrijven pluriformiteit een groot goed is? Zo ja, wat ziet het kabinet voor mogelijkheden om de regels voor mededinging strenger te maken?

Voorzitter. Uit het evaluatieonderzoek blijkt dat 28% van de lokale publieke omroepen financieel ongezond was tussen 2016 en 2018. De Minister zegt: «Ik besef dat er tijdens deze crisis al veel van gemeenten wordt gevraagd. Het is dan ook aan de gemeenten en provincies zelf om eventuele steun voor lokale media vorm te geven op een manier die passend is bij hun situatie.» Hoe kan de Minister dat zeggen, als hij zelf al zegt dat gemeenten veel op hun bordje hebben? Hoe kunnen ze dan ook nog eens extra middelen vrijmaken voor lokale media? Kan de Minister toezeggen dat hij, in overleg met Binnenlandse Zaken, kijkt of er via het Gemeentefonds extra middelen ter beschikking kunnen worden gesteld voor die zo belangrijke lokale media?

Voorzitter. Het eerder gelanceerde noodfonds voor de media was een goed idee. Helaas is het geld daarvoor een sigaar uit eigen doos. Dat was immers al toegezegd voor kritische onderzoeksjournalistiek. Vindt de Minister het eerder toegezegde geld eigenlijk overbodig, dat hij dat geld nu voor het noodfonds aanwendt? Want zo niet, dan lijkt het mij niet meer dan logisch om die 11 miljoen euro toe te voegen aan het mediabudget en het geld voor het noodfonds ergens anders vandaan te halen. Wat betekent dit voor de experimenten met de streekomroepen? Die zouden we gaan doen in de hoop om zicht te krijgen op wat een goede manier is om in de toekomst lokale en regionale media te organiseren en te financieren. Maar nu gaat dat geld linea recta naar het noodfonds. Mijn fractie heeft hiervoor een motie klaarliggen.

Voorzitter. Dan over de nieuwe Mediarichtlijn. Het kabinet heeft ervoor gekozen zo minimaal mogelijk de richtlijn te implementeren. Dat zou best vaker mogen met regels vanuit Brussel, maar in dit geval is de argumentatie van het kabinet nogal wankel. Het lijkt er toch op dat haast hier wordt gebruikt om maatregelen die niet op steun kunnen rekenen, zo niet te hoeven uitleggen. Het verbod op sponsoring van jeugdprogramma's bijvoorbeeld. Daarvan zegt de Minister dat het voor de commerciële zenders niet hoeft. Dan is de interne markt blijkbaar belangrijker dan het bestrijden van indoctrinatie bij kinderen. Ik vraag het aan de Minister. Hij lijkt mij niet de man die daar daadwerkelijk achter kan staan, gezien zijn politieke achtergrond. Is hij bereid het verbod op sponsoring van jeugdprogramma's voor alle zenders te verbieden? Kan hij anders uitleggen waarom een kind dat naar de VPRO kijkt wel beschermd moet worden, maar een kind dat naar RTL kijkt niet? Zo niet, dan dienen we hier een voorstel voor in. Ik heb begrepen dat er al een voorstel ligt van onder andere het CDA. Dat zien we met belangstelling tegemoet.

De reclame-eisen worden ook niet verzwaard. De SP betreurt dat. De reclameregels worden zelfs versoepeld na eerdere hoopgevende berichten over juist minder reclame. We helpen de Minister graag om dit wel waar te maken. We zullen een motie indienen om de versoepeling tegen te gaan.

Als het om de bescherming van minderjarigen gaat, zegt de Minister dat influencers en YouTubesterretjes, die worden onderbetaald of stiekem worden ingezet als reclame-uithangborden, niet onder de richtlijn vallen, want het zou om de inhoud gaan van wat wordt aangeboden en niet om de totstandkoming ervan. Dat lijkt me wat kort door de bocht. Het is immers ook schadelijk als dit voor kinderen het nieuwe normaal wordt. Is de Minister dat met mij eens en wat gaat hij hieraan doen? Wanneer krijgen we het onderzoek van de Arbeidsinspectie naar kinderarbeid onder vloggers en andere influencers?

Dan over de reclame via dit soort kanalen. Ik heb dit weekend nog eens goed gekeken naar vloggers op YouTube waar mijn dochter van 8 jaar zo dol op is, zoals Bibi met meer dan 600.000 volgers. De reclame die zij maakt door middel van productplacement, is best brutaal. Het snoep en ook het speelgoed knallen van de buis af, maar er wordt niet bij gezegd dat het om reclame gaat. Vindt de Minister dat ook misleidend? Wat gaan we doen om dit wel duidelijk te maken als we het niet gewoon verbieden, zoals ik het CDA gisteren in EenVandaag hoorde voorstellen, wat hoopgevend is?

Voorzitter. Europese producties worden gestimuleerd. In het najaar komt een wetsvoorstel met een investeringsverplichting. Het lijkt de SP niet meer dan terecht dat ook Nederlandse producties extra gestimuleerd worden, zeker nu de filmindustrie grotendeels op haar gat ligt. Eerder gaf het kabinet aan niks voor zulke quota te voelen. Zijn ze nu overstag?

De richtlijn stelt ook eisen aan de toegankelijkheid van het media-aanbod. De Minister wuift dat vrij makkelijk weg omdat het in Nederland goed geregeld zou zijn. Hoewel Irma een onmisbare aanvulling is op televisie – de tolk die tegenwoordig naast de Minister-President een glansrol vervult – blijft nog veel media-aanbod ontoegankelijk voor mensen met een beperking. De Minister stelt in gesprek te zijn met de belangenorganisaties maar deze zeggen zelf van niet. Ook doen ze voorstellen om de toegankelijkheid te vergroten. Is de Minister bereid hun voorstellen over te nemen?

Voorzitter, tot slot. De noodzaak van kritische en onafhankelijke journalistiek kan niet genoeg benadrukt worden. Dat dienen we te organiseren door journalisten een normaal salaris te betalen door in de crisis niet de zzp'ers in de steek te laten en door te zorgen dat het media-aanbod pluriform en toegankelijk is.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan geef ik het woord aan de heer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Media spelen in ons land een belangrijke rol. Vroeger keek je films, series en programma's op televisie. Ons kijkgedrag is aanzienlijk veranderd. In Europa en in Nederland hebben wij nu wetten en regels voor lineaire televisie die sinds jaar en dag bepalend zijn voor hoe wij bijvoorbeeld nieuws, informatie en entertainment ontvangen. Het beschermen van consumenten is daarbij het uitgangspunt. Maar zoals ik al zei heeft de technologie ons kijkgedrag en -gewoontes aanzienlijk veranderd. Dankzij snel internet en video on demand, denk aan Netflix of Videoland, kunnen we overal en altijd onze favoriete programma's bekijken, op de bank via je gameconsole, in je tuin of op je balkon met je tablet en net voor het slapen gaan even snel op je smartphone in bed.

De technologie en onze kijkgewoonten mogen dan veranderd zijn, de regels voor de Netflixen en de Videolanden van deze wereld en voor de videoplatforms zoals YouTube lopen achter op het gebied van toegankelijkheid van onlineaanbieders van media en videoplatformdiensten, consumentenbescherming en concurrentievermogen. Niet alleen volwassenen maar ook kinderen kunnen alles overal bekijken. Daarom is het belangrijk dat ook deze videodiensten aan een aantal spelregels worden gehouden. Zo beschermen we onze kinderen beter en zorgen we ook voor een eerlijk speelveld. Vergis u niet, mensen maken massaal gebruik van streamingsdiensten. Om een beeld te schetsen: dagelijks gebruiken 2,8 miljoen Nederlanders YouTube en er zijn ongeveer 4 miljoen huishoudens abonnementhouder bij Netflix. Facebook wordt door 7 miljoen Nederlanders gebruikt en Instagram zit op 3,4 miljoen. Vanzelfsprekend worden deze platformen niet ongebruikt gelaten voor commerciële, maar ook politieke doeleinden. Dit wordt extra duidelijk bij influencers: de sterren van de eenentwintigste eeuw. Influencers worden betaald om producten of diensten op videoplatforms aan te prijzen, zonder dat de kijker in de gaten heeft dat ze naar reclame zitten te kijken. Een goed voorbeeld zijn de reisjes van influencers naar Saudi-Arabië, waarin ze op social media aan hun volgers verkondigen dat dit land perfect is voor vakanties. Een land waar de doodstraf staat op homoseksualiteit en de rechten van vrouwen gewoon niet bestaan. Achteraf bleek dat die snoepreisjes van deze influencers werden betaald door Saudi-Arabië zelf, terwijl de influencers dit niet hadden vermeld op hun kanalen of in hun filmpjes.

Zo wordt het wel heel makkelijk voor onvrije regimes om klakkeloos propaganda op beeldschermen van onze kinderen uit te zenden. We moeten er ook niet aan denken dat vervolgens ook salafisten met leuke videootjes en filmpjes jongeren indoctrineren en hersenspoelen onze westerse waarden waar we voor staan te haten en van onze rechtsstaat en democratie te ondermijnen. Ik huiver daarbij als ik er alleen al over nadenk. Want op deze manier krijgen onze kinderen geen transparantie over wie de content heeft gesponsord en welke financiële belangen erachter liggen.

Het is belangrijk dat we inmenging van onvrije landen via social media beter kunnen inventariseren, controleren en aanpakken. Daarom heb ik een paar aandachtspunten.

Allereerst: het voorstel dat we nu voor ons zien dat het Commissariaat voor de Media, maar ook Reclame Code toezicht gaan houden op de gedragscodes van bijvoorbeeld YouTubekanalen en als het gaat om productplacement en sponsoring, beschreven in de Mediawet van 2008. Ik wil van de Minister weten op welke manier het Commissariaat en Reclame Code dit gaan doen en hoe ze gaan controleren op het inzichtelijk maken voor minderjarigen, maar ook voor volwassenen, op welke manier content wordt gesponsord en hoe advertenties en reclame worden aangeboden.

Ten tweede stelt dit wetsvoorstel dat lidstaten mediageletterdheid moeten bevorderen. Ik hoor al mijn collega van de SP praten over het beschermen van kinderen, maar vaak is het zo dat onze kinderen wel wat mediawijzer zijn dan de ouders zelf. En toch hebben we daar een wereld te winnen. Wij doen dit al via Mediawijzer, maar ik wil toch van de Minister weten hoe mediawijzer.net onze kinderen ook daadwerkelijk weerbaarder gaat maken voor sponsoring, productplacing en beïnvloeding als het gaat om bijvoorbeeld vloggers en influencers. En vooral ook als het gaat om content uit vrije landen of groeperingen zoals salafisten die ondermijnend antirechtsstaat en -democratie preken.

Als laatste wil ik dat de Minister gaat inventariseren hoe vaak en op welke manier onvrije landen en groeperingen gebruikmaken van Nederlandse influencers om propaganda van die onvrije landen via mediadiensten te verspreiden. Nu het commissariaat hier een duidelijke taak in krijgt, wil ik dat het dit ook gaat gebruiken om meer informatie te krijgen over de omvang van dit probleem.

Het is ontzettend belangrijk dat we met onze Mediawet nu eindelijk een stap zetten in de eenentwintigste eeuw, zodat onze wetten aansluiten op het kijkgedrag van nu.

Voorzitter. Dan de novelle die onderdeel is van de agenda voor dit WGO. Ik wil nog even stilstaan bij deze novelle naar aanleiding van het amendement van Van der Molen en Aartsen van CDA en VVD. Met betrekking tot het amendement is het advies van de Raad van State duidelijk. Echter, het doel en de geest van het amendement zijn geweest het tegengaan van politieke inmenging binnen de publieke omroep, welke wordt bekostigd door de rijksoverheid. Ons bestel is pluriform, maar mag geen verlengstuk worden van de politiek of van politieke inmenging. Zoals de regels nu zijn, kunnen gekozen politici de garantiebudgetten gebruiken als politiek instrument door plaats te nemen in besturen of raden van toezicht van omroepverenigingen en invloed en macht uitoefenen op de koers van een omroepvereniging en daardoor dus ook uiteindelijk op de inhoud van de programmering. Mijn vraag is dan ook hoe de Minister ervoor gaat zorgen dat de publieke omroep, alhoewel pluriform en niet neutraal, wel beschermd dient te worden tegen inmenging en bestuurlijke beïnvloeding van gekozen volksvertegenwoordigers die de publieke omroep zouden kunnen inzetten als politiek instrument voor het verspreiden van politiek gekleurde inhoud. Met andere woorden: hoe zorgen we ervoor dat de politiek zich niet bemoeit met de inhoud van programma's? Volgens mij is dat een punt waar we allemaal wel achterstaan, en dan met name als het gaat om de programma's van de publieke omroep.

Tot slot het steunfonds voor lokale journalistiek. Deze coronatijden vallen zwaar voor Nederland en in verschillende sectoren wordt de crisis hard gevoeld, ook in de lokale en regionale journalistiek. VVD, CDA, D66 en ChristenUnie hebben twee maanden geleden vragen gesteld over deze zware tijden waar ook de lokale journalistiek zich in bevindt. Na deze vragen vanuit de coalitie heeft de Minister een steunfonds in het leven geroepen van 11 miljoen euro, om de eerste en hefstigste klappen voor bijvoorbeeld huis-aan-huisbladen iets te verzachten.

De VVD is blij met deze snelle actie van de Minister om geld binnen zijn budget vrij te maken voor lokale en regionale journalistiek. Ik krijg ook heel veel signalen binnen dat men heel blij is met de steun die nu ademruimte heeft geboden. Maar mijn vraag aan de Minister is: hoe nu verder? Wat is het plan van het kabinet om richting komend jaar lokale en regionale mediaondernemers en journalisten te helpen en te ondersteunen? Welke volgende stappen gaan de Minister en het kabinet nemen en welke rol spelen gemeentes en provincies hierbij? Ook willen we weten wat dit betekent voor de pilots tot samenwerking waar de initiële gelden voor bedoeld waren. Hoe ziet dat traject er dan voor de komende zes maanden uit?

Ik kijk uit naar de antwoorden van de Minister. Dank u wel.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mag ik nog even terug naar de influencers? U gaf zelf een voorbeeld van Saudi-Arabië, wat voor mij ook niet prettig klonk. Wat stelt de VVD nu precies voor? Moet de Minister ervoor zorgen dat dat soort filmpjes, dat soort influencing dan wel sponsoring door ongewenste figuren, verboden wordt? Of moet er een waarschuwing bij komen? Hoe gaat u dit bestrijden, vraag ik de VVD.

De heer El Yassini (VVD):

De eerste stap die we moeten nemen, is er in ieder geval voor zorgen dat er transparantie is op het moment dat er zulke filmpjes zijn. Als kinderen naar filmpjes kijken en zeggen: «wow, dit is wat de influencer of vlogger zelf vindt, wat gaaf», dan is dat totaal anders op het moment dat het dat kind duidelijk wordt gemaakt: ik word hiervoor betaald. Dat betekent dus dat dit betaalde content is. Kinderen zijn slim genoeg om te begrijpen dat er een verschil is tussen een persoonlijke aanbeveling of reclame maken voor iets waarvoor je wordt betaald.

Het tweede punt – daarover overwegen wij een motie – is dat we, als wij willen weten hoe groot het probleem is, eerst inzichtelijk moeten maken hoe groot dat probleem daadwerkelijk is. Dus het is nu ook een taak voor de Minister, samen met het Commissariaat voor de Media en de Reclame Code Commissie, om inzichtelijk te maken hoe veel dit nu gebeurt en hoe vaak het is gebeurd met influencers, zoals we hadden gezien met Saudi-Arabië – dat leuke snoepreisje, waarbij niet werd verteld dat ze betááld werden door Saudi-Arabië – zodat inzichtelijk wordt hoe groot dat probleem is, om dan vervolgens naar aanleiding van dat onderzoek eventueel vervolgstappen te kunnen nemen. Ik sluit dus niet uit dat we als Kamer ook moeten gaan nadenken of we dit soort ontwikkelingen in de toekomst wel wenselijk vinden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

We kunnen volgens mij heel veel kanten uit met dit antwoord. Het glas is halfvol of halfleeg. Ik blijf optimistisch, maar nog even terug naar die kinderen, want ik ben dat toch niet eens met de heer El Yassini. Uit onderzoek blijkt ook dat kinderen van 0 tot 7 dat onderscheid niet kunnen zien. Als zo'n vlogger een zak chips omhooghoudt en zegt «ik ga nu deze chips eten, want die vind ik heerlijk», dan weet dat kind niet dat daar reclame wordt gemaakt waarvoor betaald wordt, waarvoor in feite arbeid wordt verricht. Ik zou dat graag aan banden willen leggen. Wilt u dat ook met mij?

De heer El Yassini (VVD):

Wat ik aan banden wil leggen, is wat er nu gebeurt bij influencers. U heeft het over kinderen. Ik kan het doortrekken. Volwassenen weten het niet eens omdat het er gewoon niet staat. Ik ben zelf ook graag op YouTube aanwezig. Ik ben bijvoorbeeld sinds kort motorrijder, dus ik vind het heerlijk om bijvoorbeeld ook reizen te zien van andere influencers op de motor naar verschillende plekken. Dan wordt er vaak ook gezegd dat ze een voorkeur hebben voor materiaal dat ze het liefst gebruiken. Dan heb ík zelfs geen inzicht of dit nou reclamecontent of sponsoring is, of een echte aanbeveling van de persoon in kwestie. Ik zou juist willen – daar is dit wetsvoorstel ook voor, vanuit de herzieningsrichtlijn uit Europa – dat het dus niet meer mag dat je dan reclame of sponsoring maakt zonder dat je duidelijk maakt dat het reclame of sponsoring is. Dit wetsvoorstel dat wij naar de Kamer hebben gestuurd, is precies wat hier nou verandering in brengt. De SP wil een stap verder, merk ik, want zij wil verdergaan naar het verbieden van reclame. Daar ben ik geen voorstander van. Als je duidelijk maakt dat je reclame maakt en dat je een financieel belang hebt, en als je duidelijk tegen de volger die een filmpje bekijkt zegt dat je daar een financiële compensatie voor krijgt, dan is dat de eerste stap richting transparantie, maar uiteindelijk is het wel zo dat mensen ook geld verdienen aan die sponsoring om dit soort programma's te kunnen maken. Ik ben ook benieuwd naar het inzicht van het CDA, dat nog komt met een amendement over het totaal verbieden van sponsoring bij kinderprogramma's. Daar ben ik ook niet voor, maar daar zal ik in een interruptiedebat met het CDA nog wel verder op ingaan.

De voorzitter:

Ja, meneer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Al sidderend neem ik het woord! Ik wil de heer Van Dijk toch wel even bijvallen, want de heer El Yassini zegt: als ik het niet eens ben met de inhoud, bijvoorbeeld beïnvloeding vanuit Saoedi-Arabië, dan moeten we er paal en perk aan stellen. De heer Van Dijk zegt, en dat delen wij als CDA: maar wacht even, die reclame dan? Ik ben het met u eens dat als je van een gevorderde leeftijd bent en kijkt naar een filmpje waarin iemand tijdens het motorrijden een zak chips omhooghoudt en zegt «dit ga ik nu opeten», ik dat ook spannend zou vinden. Maar de heer Van Dijk zegt terecht dat kinderen die heel jong zijn, dat verschil echt niet zien, ook niet als het woordje «advertentie» even onder die video geplaatst is. Bent u het niet met de heer Van Dijk en met het CDA eens dat je dan een minimumnorm in de wet mag treffen en dat als er een groep beschermd mag worden, dat dan de groep is waarvoor wij de wetten net even iets strenger maken dan voor de groep die daar wel mee kan omgaan? Wilt u nog eens ingaan op dat exacte punt? Dat is namelijk precies wat wij voorstellen tijdens dit wetgevingsoverleg.

De heer El Yassini (VVD):

Hartstikke mooi, want nu trekken wij de discussie naar voren en gaan we het er nu al over hebben. Dat vind ik heel fijn. Ik heb daar twee simpele dingen op te zeggen. Het eerste is dat niet alle reclame schadelijk is. We hebben bijvoorbeeld een blad als Quest, dat helpt met de ontwikkeling van jongeren. Dat is wel fijn als ze daar interesse voor kunnen tonen. Dat is het ene punt. Wat ik nog veel belangrijker vind – ik ben ook benieuwd hoe de heer Van der Molen daarover denkt – is dat het in deze eenentwintigste eeuw natuurlijk een illusie is om te denken dat je met het amendement dat de heer Van der Molen gaat voorstellen, kinderen beschermt. We zitten in de eenentwintigste eeuw, waarin kinderen zich niet alleen audiovisueel, maar ook op andere manieren op internet bewegen. We weten dat de advertentie-inkomsten die op dit moment naar bijvoorbeeld de commerciële omroepen gaan – dat zijn Nederlandse commerciële omroepen en het Nederlandse bedrijfsleven – met dit amendement eigenlijk voor die kant verdampen. Maar de marketinginkomsten van degenen die het aanbieden, blijven. Vervolgens zullen ze de Googles van deze wereld gaan aanhalen en aanzoeken om hun advertenties uiteindelijk te kunnen plaatsen. Ik weet dat het CDA en de ChristenUnie er altijd groot voorstander van zijn geweest om te kijken hoe we de advertentie-inkomsten die nu naar de grote Amerikaanse techbedrijven gaan, kunnen aanhalen. Met dit amendement doet u exact dat. Wat er namelijk gebeurt, is dat commerciële bedrijven hun advertentie-inkomsten zien opdrogen. Vervolgens gaan ze naar de andere kant van het internet, die niet audiovisueel is. Kinderen worden alsnog bereikt. Eigenlijk heb je dan kinderen niet beschermd en heb je tegelijkertijd advertentiebudgetten van Nederlandse bedrijven verschoven richting Amerikaanse techbedrijven, die het als dividend aan hun aandeelhouders op Wall Street gaan uitkeren. Dat is wel het effect van dit amendement.

De voorzitter:

Meneer Van der Molen, zonder dat u nu uw amendement verdedigt – dat doet u dadelijk in uw termijn – mag u een korte reactie geven.

De heer Van der Molen (CDA):

Ja, want ik heb ook nog een vervolgvraag voor de heer El Yassini. Ik denk dat zijn vlieger niet opgaat dat dit geld naar andere terreinen gaat dan de commerciële omroepen. Het mooie van deze richtlijn is namelijk dat de YouTubekanalen, die tot nu elke keer de dans ontsprongen, ook onder de reikwijdte van deze regels gaan vallen. Dat betekent dat wij ook online meer kunnen doen ter bescherming van minderjarigen. Terwijl de heer El Yassini als VVD'er tekeergaat tegen de aandeelhouders op Wall Street, zou ik willen zeggen: hoe gaat u dan om met kinderen die het verschil nog niet kunnen zien tussen wat reclame is en wat echt enthousiast in een filmpje wordt getoond? Want daar praat u bij de heer Van Dijk en ook bij mij omheen. Vindt u, ook als liberaal, dan niet dat daar een mate van bescherming nodig is? Of wilt u doelbewust kinderen, jonge kinderen, aan het spel van de economie overlaten en zeggen: je zult maar weerbaar moeten worden, want zo is de harde wereld nou eenmaal? Ik zou daar toch eens een reactie op willen hebben van de heer El Yassini, want dat is het inhoudelijke argument om stengere regels te stellen.

De heer El Yassini (VVD):

Twee vragen, die ik ook in die volgorde zal beantwoorden. Ik zou de heer Van der Molen toch willen vragen om nog een keer naar de herzieningsrichtlijn van de Europese Commissie te kijken. Meneer Van der Molen zegt namelijk dat het ook voor de YouTubekanalen op een gegeven moment van toepassing is om kinderen te beschermen. Er zit alleen een technisch aspect bij. Dat zijn alleen YouTubekanalen die gericht zijn op de Nederlandse markt. Zoals u zelf weet, kijken heel veel Nederlandse kinderen en volwassenen ook naar content en YouTubekanalen die niet per se gericht zijn op Nederland, maar wel vindbaar zijn in Nederland. Uw vlieger gaat dus niet op, omdat adverteerders – en uiteindelijk dus ook de aanbieders van ruimte voor advertenties – verder gaan nadenken en gaan kijken hoe ze ervoor kunnen zorgen dat het niet aangeboden wordt in Nederland, maar de Nederlandse kijker, dus ook de jongere, het uiteindelijk wel kan vinden. Daarom vind ik het amendement van de heer Van der Molen wel een mooie geste, maar het is een analoog amendement voor een digitale wereld. Hij gaat niet op.

Dan een tweede punt over hoe kinderen het weten. Dat is een belangrijk punt in mijn spreektekst. Je beschermt kinderen niet door alles te verbieden, want het internet is groot en ze weten vaak meer hoeken van internet te vinden dan u en ik. Dat doe je door ze weerbaarder te maken. Weerbaarheid is voor kinderen is heel belangrijk. Daarbij spelen die mediageletterdheid en die mediawijsheid een enorme rol. Dat is in eerste instantie een kwestie voor voortgezet onderwijs, via bijvoorbeeld burgerschap, maar ook voor het mbo, en het kan via mediawijzer.net. Dat is ook exact waarom ik de Minister vraag welke vervolgstappen we verder nog kunnen zetten, zodat we in een situatie terechtkomen dat Nederlandse kinderen die dit zien – er moet ook sprake zijn van transparantie als het gaat om de influencer, want die wordt betaald wordt en die heeft daar een financieel belang bij – van een plus een twee kunnen maken, zodat ze daar niet in trappen. Ik denk dat dit veel effectiever is dan dingen proberen te verbieden. Als wetgever zullen we dan altijd achter de feiten aanlopen en al helemaal achter de technologie. Ik hoop dat de heer Van der Molen dat ook ziet in deze digitale eenentwintigste eeuw.

De voorzitter:

Dat gaan we horen in zijn eerste termijn.

Dan is het woord aan de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben nog even aan het bijkomen van het feit dat de heer El Yassini niet alleen de Quest leest, maar tegenwoordig ook een motorrijder is. Zo hoor je nog eens wat in deze donkere tijden.

De heer El Yassini (VVD):

U mag een keertje achterop.

De heer Martin Bosma (PVV):

Nou, liever niet, maar vat u dat vooral niet persoonlijk op. Ik ga wel lopen.

Voorzitter. We praten vandaag over de aanpassing van de Mediawet 2008. We hebben zelfs een heuse novelle gekregen. Dat maken we niet elke dag mee. De heer Jasper van Dijk ging al even terug in de tijd, maar ik kan mij niet heugen dat wij die eerder in de mediacommissie hebben gehad. Het is leuk om dat mee te maken. De heer El Yassini stipte een belangrijk punt aan, namelijk de invloed van buiten op de media. Daar wil ik ook een aantal dingen over zeggen.

Het is een beetje een donkere tijd waarin wij leven, namelijk de periode-Rijxman bij de NPO. Deze mevrouw heeft de NPO in korte tijd omgevormd naar het evenbeeld van haar partij. Iemand die op het Mediapark werkt en aangeeft PVV'er te zijn, kan beter meteen ontslag nemen, want die heeft daar geen enkele toekomst. De intolerantie regeert en dat staat haaks op de Mediawet.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Geen interruptie, voorzitter, maar een punt van orde. Ik vind het altijd vrij ongemakkelijk, en dat spreek ik hier maar even uit, om een persoonlijke aanval te richten op iemand die zich niet kan verdedigen in dit debat. De persoon over wie de heer Bosma het heeft, is hier niet aanwezig en kan zich in die hoedanigheid niet verdedigen. Dat is een punt van orde. Ik zou de heer Bosma willen vragen daarvan af te zien.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik had het over een periode. Het is gewoon een periode die er is. Zo noem je dat. Het is ook niet noodzakelijkerwijs een persoon, maar het is gewoon een tijdperk en dat markeer ik.

Op het gebied van wat wordt genoemd de diversiteit gaat het ernstig de verkeerde kant op. De NPO kende al een allochtonenteller. Die telt het aantal allochtonen die op het scherm verschijnen. Die kun je blijkbaar herkennen. Het is wat Pauw net noemde: de neger omdat het moet, oftewel het verplicht tonen van niet-blanken en er is de verplichting dat niet-blanken vooral op een positieve manier, dat heet dan «niet problematisch», gemeld moeten worden. Dat lijkt mij propaganda, maar goed. Dat wisten wij allemaal, want onlangs konden we zien hoezeer de rassenwaan zich heeft ingevreten in het Mediapark. GeenStijl, het laatste stukje onafhankelijke journalistiek van Nederland, kwam met schreeuwend schokkend nieuws: er blijkt een pervers systeem opgetuigd te zijn bij de NOS. Als je minder blanken in je berichtgeving verwerkt, dan maak je kans op een trofee, een bokaal. Er is daarnaast zelfs een compleet digitaal systeem opgetuigd van niet-blanken, de Divibase, een rassenlijst. Iemand heeft bijvoorbeeld de Indiase diversiteit. Die moet dan blijkbaar met voorkeur op de televisie. Liever geen blanken. Toen de Belastingdienst mensen markeerde op nationaliteit, schreeuwde men moord en brand. Maar als de NPO dat doet, is het allemaal prima. Als je een allochtoon scoort, maak je kans op een trofee. In een interne mail van de hoofdredacteur van het NOS Journaal lezen we: «Om (...) een vrouw te vinden met een migratieachtergrond die ook leuk en vlot spreekt, is erg knap.» Hé, een allochtoon die kan praten. Als je hem vindt, krijg je spiegeltjes en kraaltjes. Hoe neerbuigend. De hoofdredacteur van Het Parool vindt het allemaal prima en noemt dit «goedbedoeld racisme». Een nieuw hoofdstuk in het linkse denken.

Vrijdag werd de schedelmeetbokaal nog stoer getweet door de NOS. Kijk, zo ziet die eruit. De dag erna werd die schielijk ingetrokken, niet omdat de NOS snapt dat ze zichzelf onsterfelijk belachelijk heeft gemaakt. Nee, omdat er ophef was! Ze willen het niet, dus doen we het maar niet. Bokaal of niet, de rassenwaan zit inmiddels diep in de haarvaten van de organisatie. Als je Zwarte Piet belastert, doe je het daar goed. Als je een mierzoete slijmreportage maakt over een moskee, scoor je. Diversiteit betekent het goedpraten van de islamitische apartheid. Vrouwen zitten apart omdat er even geen ruimte voor ze is aan tafel, werd ons gisteren uitgelegd. De NOS gebruikt een racistische term voor blanken, namelijk «witten». Een reportage is tegenwoordig niet af zonder een lesbische Marokkaan erin. De divibase is levender dan ooit. Het nieuws van alle kanten, maar liever niet van blanken. Diversiteit betekent dat negatief nieuws over allochtonen het NOS Journaal niet of nauwelijks haalt. Misdaden door asielzoekers of allochtonen, ramadanterreur, overlast van azc's, islamitische terreur: het verdwijnt geruisloos in het vergeetboek. Het Nederlandse volk mag het liever niet weten.

De sector weet het beter. Uit een interne mailwisseling blijkt dat men dondersgoed doorheeft dat ons volk niets moet hebben van dat diversiteitsgedram. De hoofdredacteur zegt: «Dat is geen reden om af te zien van iets dat voor ons werkt en betekenis heeft.» Het racisme heeft dus betekenis voor het NOS Journaal. Mijn god, hoe losgezongen van de samenleving ben je dan? Hoe kun je je eigen geloofwaardigheid zo te grabbel gooien? Het meest schokkende vind ik nog, en dat zeg ik ook als oud-werknemer van het NOS Journaal, dat al die zogenaamde kritische journalisten op de redacties hier slaafs in meegaan. Ze tekenen bij het kruisje, misschien bang voor hun hachje of de hypotheek. Ze aanvaarden de identity politics en zitten de hele dag virtueel op schoot bij Sylvana Simons.

Houden ze bij de NPO dan zo veel van die zogenaamde diversiteit? Nee, want anders zouden ze er wel tussen gaan wonen en lekker hun kinderen naar een zwarte school sturen. Maar dat doen ze niet. Geen wonder. Het is deugen voor de bühne. Ze zijn vooral bezig met het demonstreren van hun eigen goedheid, om zo hun lidmaatschap van de groep te bevestigen. Ze maken normaal wat niet normaal is. Het begint bij een bordje op het Mediapark. Ze leggen 75 jaar na de bevrijding lijsten aan met mensen op grond van hun ras en gaan daarbij generaties terug. Vroeger waren we burgers, individuen. Dat hadden we te danken aan de katholieke kerk en de verlichting. Nu hebben de mensen die daar de baas zijn, ons gereduceerd tot representanten van een groep. We zijn onze huidskleur geworden.

Voorzitter. Ik ben vernoemd naar de bekende Amerikaanse negerleider dominee Martin Luther King Junior, die ooit de fameuze rede hield «I have a Dream», waarin hij zei te dromen van de dag dat mensen niet meer beoordeeld zouden worden op hun huidskleur, maar op de inhoud van hun karakter. Ik stel vast dat men op het Mediapark volop bezig is om mensen te beoordelen op hun huidskleur. De droom van dominee King wordt elke dag vertrapt op het Mediapark, want daar beoordelen ze mensen op hun huidskleur. Racisten die zeggen dat ze het goed bedoelen. Lieden die beter zijn dan ons volk, die zich hebben uitverkoren ons op te voeden. Lieden die wij moeten financieren met ons belastinggeld.

Vragen aan de Minister. Een. Hoe verhoudt de rassenwaan van de NOS zich tot de Grondwet, in het bijzonder artikel 1? En hoe verhoudt die zich tot de Mediawet, in het bijzonder artikel 2.1.2? Waarom doet de Autoriteit Persoonsgegevens niets? De voorzitter daarvan is Aleid Wolfsen, een voormalig PvdA-Kamerlid. Hij moet toezicht uitoefenen op onder anderen een ander PvdA-Kamerlid, Martijn van Dam, oud-lid van deze commissie, die de nummer twee is van de NPO. Verklaart dat dan waarom de Autoriteit Persoonsgegevens niet in actie komt? Is de Minister bereid om ervoor te zorgen dat de Autoriteit Persoonsgegevens wel in actie komt en is hij bereid om deze divibase aanhangig te maken bij de Autoriteit Persoonsgegevens?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Van der Molen namens het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter, dank u wel. In deze coronacrisis zijn we allemaal weer massaal tv gaan kijken, althans dat melden de omroepen elke dag juichend. Tegelijkertijd – want we hebben blijkbaar best nog wat tijd over – zijn de abonnementen op Netflix, Disney+ en Videoland ook niet aan te slepen. Dat betekent dat wij een heel divers medialandschap hebben, waar we de programma's ook kunnen kijken op een moment dat ons uitkomt. Dat is eigenlijk wel een uitkomst. Daarom zijn we ook blij dat er nu een Europese richtlijn ligt die met de tijd meegaat. Dan hebben we namelijk niet meer alleen regels voor wat we in het verleden al kenden – tv, bioscoop en andere zaken – maar ook voor dit soort nieuwe platforms, die eveneens media aanbieden aan mensen, en natuurlijk voor platforms zoals YouTube, waarin er op Nederland gerichte kanalen zijn, die nu eigenlijk onder geen enkele regeling vallen en waar wij straks ook toezicht op kunnen houden.

Voorzitter. Het wetsvoorstel zet een aantal stappen in de goede richting bijvoorbeeld op het gebied van het beschermen van minderjarigen en het toegankelijker maken van het aanbod voor mensen die doof of slechtziend zijn. Naast het goede nieuws is het CDA ook kritisch, met name op de kansen die de Minister wat ons betreft laat liggen door alleen de verplichte bepalingen uit de richtlijn om te zetten in de Nederlandse wet. Dit vindt het CDA een gemiste kans. Het valt het CDA op dat de Minister tijdens de schriftelijke vragenronde wel erg vaak zegt dat hij iets niet heeft opgenomen in het wetsvoorstel omdat dit wetsvoorstel uitsluitend de omzetting van de verplichte bepalingen uit de herzieningsrichtlijn bevat, zonder daarbij inhoudelijke argumenten te geven. Laat ik heel helder zijn. Dat besluit is een besluit van de Minister en niet van Europa. Op zich is het prima om de regeldruk bij een implementatie zo veel mogelijk te beperken. Anderen hebben dat ook al gezegd. Dat moet geen doel op zich worden als er belangrijke publieke doelen gehaald kunnen worden met wetgeving vanuit Europa.

Dan kom ik bij het beschermen van kinderen. Het CDA vindt dat de Minister de richtlijn vooral had moeten aangrijpen om meer te regelen op het gebied van het beschermen van kinderen. Neem de mogelijkheid die de herziene richtlijn biedt in artikel 10, vierde lid, om een verbod in te stellen op sponsoring van kinderprogramma's. De Minister geeft aan er niet voor gekozen te hebben om dit uit te breiden naar commerciële mediadiensten omdat aanbieders van commerciële mediadiensten vaak gebruikmaken van sponsorinkomsten voor de financiering van kinderprogramma's. De Minister zet hiermee de financiële belangen voorop en stemt daardoor indirect in met het huidige businessmodel van kinderprogramma's. Dit vindt het CDA niet verstandig. De vraag die centraal zou moeten staan, is of sponsoring past bij kinderprogramma's. Het CDA...

De voorzitter:

Meneer Van der Molen, de heer El Yassini heeft een vraag, maar maakt u eerst uw zin af. Dan komt de interruptie daarna.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik wilde net met een nieuwe zin beginnen.

De voorzitter:

Dan de heer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):

Ik luister goed naar meneer Van der Molen. Mijn vraag is welke verantwoordelijkheid ouders hebben. Het lijkt nu alsof de ouders in dit hele verhaal buitenspel staan, terwijl zij wel degelijk een verantwoordelijkheid hebben. Ze moeten hun kinderen duidelijk maken dat niet alles wat ze zien ook thuis wordt aangeschaft. Hoe ziet het CDA de rol van het gezin en de ouders?

De heer Van der Molen (CDA):

We hebben al eens eerder debatten hierover gevoerd. Het CDA heeft voorstellen gedaan om bijvoorbeeld advertenties bij vloggers aan banden te leggen. Dit punt maakte u ook in deze vergadering. Het is natuurlijk de verantwoordelijkheid van ouders om hun kinderen te begeleiden bij mediagebruik. Dat is knap ingewikkeld voor een ouder. Ik heb zelf kinderen. Ik kan ook niet elk moment in de gaten houden wat voorbijkomt als ze een YouTube-filmpje kijken of als ze een bepaalde zender aanzetten. Ik doe daarvoor wel mijn best. Maar als ouder zou ik het best plezierig vinden dat de overheid soms een handje helpt, zeker als het om de heel kwetsbare groep gaat. Dat gebeurt eigenlijk al bij de reguliere tv. Natuurlijk, je kunt kinderen niet in een doosje stoppen om hen tegen de wereld te beschermen. Dat is helemaal niet de bedoeling. Opvoeden is ook niet kinderen afschermen voor alles wat zij later zullen tegenkomen. Je mag toch echt wel van de overheid verwachten dat ze een handje helpen. Wij doen ook voorstellen. Het voorstel over kindersponsoring doen wij samen met de ChristenUnie. Het gaat mij erom dat dit soort minimumnormen door de overheid worden gesteld. Ik ben het met u eens dat je als ouder daarnaast een taak hebt om kinderen hierin te begeleiden. Ik vind uw antwoord dat we niets aan de praktijk veranderen en het op het bordje van de school leggen te makkelijk. Geeft u dan maar les in hoe ze ermee om moeten gaan, Daarmee is het verhaal dan af. Dat vind ik te makkelijk en een verwaarlozing van de taak van de overheid.

De heer El Yassini (VVD):

Ik heb een vervolgvraag. Ik luister naar de heer Van der Molen, maar voor mij is nu toch niet duidelijk wat hij met bescherming bedoelt. In het interruptiedebat met de heer Van Dijk van de SP hebben we het bijvoorbeeld gehad over de influencers die vanuit onvrije landen een bepaald gedachtegoed overbrengen en daarvoor betaald worden. Daar kan je een en ander over zeggen. Er zijn speelgoedfabrikanten die heel graag hun producten aan de man, in dit geval aan het kind willen brengen. Daar verdienen ze geld aan. Volgens het CDA lijkt het erop dat deze fabrikanten uit de krochten van de hel zijn gekropen. We moeten kinderen beschermen tegen technisch lego! Maar het kind zelf heeft geen maandinkomen dat ze helemaal kunnen uitgeven. Ze krijgen wel zakgeld, maar het speelgoed wordt vaak door de ouders betaald. Ik ben nog steeds op zoek naar het antwoord op de vraag waar u kinderen tegen beschermt. Ik noem nogmaals het voorbeeld van technisch lego. Als een kind vraagt om technisch lego, kunnen papa of mama zeggen dat ze dat niet doen of dat het kind het pas op zijn verjaardag krijgt. Dat is de rol van de ouders. Welke bescherming wilt u de kinderen geven? Gaat het om het aankoop- of consumentengedrag of om propaganda? De VVD heeft gesproken over onvrije landen die een bepaald gedachtegoed willen overdragen en daarvoor betalen. Hoe zit het CDA hierin? Het is voor mij nog niet duidelijk.

De heer Van der Molen (CDA):

Natuurlijk hebben ouders ook een verantwoordelijkheid om nee te zeggen. Ik zou haast willen zeggen dat ik de striemen op de rug heb staan omdat ik mijn kinderen heel vaak nee verkoop. Daar zijn ze, kan ik u vertellen, echt niet altijd blij mee. Het is ook de opvoedingstaak van een ouder om nee te zeggen.

Maar hier gaat het over een andere groep. In Nederland is de situatie eigenlijk dat wij rond jonge kinderen een enorm commercieel circus hebben opgebouwd. Dat gaat bijvoorbeeld om gratis bladen die in de schoolvakjes van de kinderen worden gelegd die vol staan met advertenties. Dat gaat over sponsorcontracten met scholen. Dat gaat over reclame-uitzendingen. Reclame zit verstopt in uitzendingen en video's zonder dat het vermeld wordt. Dat gaat over een barrage aan reclame via games die door kinderen worden gespeeld. Dat maakt dat er een enorme commerciële setting om kinderen heen is, waarvan ik me afvraag of je daar zo maar ruimte aan moet geven voor kinderen op een kwetsbare leeftijd. Uit veel onderzoek blijkt dat kinderen, zeker als ze echt jong zijn, heel kwetsbaar zijn voor beïnvloeding. Er wordt ook echt vanuit marketing gezegd: je moet al bij jonge kinderen top of mind zijn. Dus merken moeten al door kinderen op heel jonge leeftijd herkend worden om ze daarmee het aankoopgedrag te laten beïnvloeden. Het CDA zou heel graag willen dat we minimumnormen hebben die ervoor zorgen dat kinderen in alle vrijheid kunnen opgroeien. Zeker de jongste kinderen hebben daar een mate van bescherming nodig, en niet alleen tegen schadelijke beelden – ik kan u nog wel tien moties aanwijzen die we als CDA op dat vlak hebben ingediend – maar ook als het om commerciële beïnvloeding gaat.

De voorzitter:

Tot slot, meneer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):

Dan is het voor mij iets duidelijker, maar meneer Van der Molen begint zelf ook over gaming en andere zaken. Dit wetsvoorstel en de herzieningsrichtlijn zorgen ervoor dat gaming vrijgesteld wordt van deze regels. Dus daarvoor gaat het al niet op. We hebben het nu over audiovisuele media, waar dit amendement betrekking op heeft, maar dat geldt bijvoorbeeld niet voor foto's op Instagram of andere zaken. Wat ik constant zie, is dat hiermee niet het doel wordt bereikt dat het CDA heel graag wil. Ik snap het betoog van het CDA, maar met dit amendement bereikt u uw doel niet. Wat u in feite doet is de commerciële omroepen, waar we het nu in de Mediawet goed voor hebben geregeld, de prijs laten betalen. Aan het einde van de rit zal blijken dat u hiermee niet de oplossing aandraagt voor het probleem dat u zojuist hebt geschetst en dat – daar denken we misschien anders over – kinderen toch de prikkels krijgen waar u ze voor wilt behoeden. Dat is juist zo omdat er zo veel uitzonderingsgevallen zijn, omdat gaming uitgezonderd wordt van dit wetsvoorstel en de herzieningsrichtlijn en omdat niet-audiovisuele media uitgezonderd worden van dit wetsvoorstel. Dus in feite zien we dat een kleine club die zijn geld verdient en mooie programma's maakt met het geld dat ze verdienen, de commerciële omroepen, hun inkomsten totaal zien verdampen. Het volledige advertentiegeld wordt verschoven naar een ander domein en de kinderen zijn niet beschermd. Uiteindelijk zal dit niet de oplossing zijn voor het doel dat het CDA wil bewerkstelligen. Ziet het CDA dat in?

De voorzitter:

Dat is een heel mooie inleiding voor een heel kort antwoord.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik zal daarvoor mijn best doen. Kijk, ik heb het woord «gaming» gebruikt om de situatie te schetsen waarin kinderen nu opgroeien. Ik weet ook dat dat niet in de richtlijn staat, maar een probleem los je niet met één oplossing op. Dat doe je door op heel veel plekken kleine dingen te veranderen die het opgeteld voor kinderen beter maken. Dus het CDA gebruikt nu het voorliggende wetsvoorstel om de punten die we hier kunnen regelen voor kinderen goed te regelen. Uiteindelijk moet je een keus maken: gaat het om het verdienen van bedrijven aan de sponsoring van programma's en staat dat op één of gaat het om het beschermen van kwetsbare en beïnvloedbare jonge kinderen? U kiest voor de bedrijven die er geld aan verdienen. Ik heb een andere prioriteit die ik in het debat aanbreng.

De voorzitter:

Dan nu de heer Bisschop. Die meldde zich als eerste.

De heer Bisschop (SGP):

Ik wil proberen een beetje cement voor de coalitiepartijen te zijn. Kijk, er worden nu dingen scherp tegenover elkaar gesteld, maar ik denk dat de heren wat dichter bij elkaar staan dan ze nu voorgeven. Als ik de heer Van der Molen goed beluister, zegt hij dat de primaire verantwoordelijkheid eigenlijk bij de ouders ligt, maar dat zij dit niet alleen kunnen. Die hebben daar de ondersteuning van bijvoorbeeld de scholen bij nodig: het onderwijs dat bijdraagt aan mediawijsheid. Maar om zowel die ouders als die scholen en andere instanties in staat te stellen hun werk goed te doen, is er adequate regelgeving van de overheid nodig. Dat is toch wat ik de heer Van der Molen hoor zeggen? En eigenlijk hoor ik dat dat ook de heer El Yassini zeggen. Bent u bereid om elkaar de hand te geven en gewoon samen een paar mooie amendementen te maken zodat dat ook gezamenlijk vanuit de coalitie tot uitdrukking komt, bent u bereid één front te vormen? Is de heer Van der Molen daartoe bereid?

De heer Van der Molen (CDA):

De heer El Yassini mag altijd met mij meedoen. Wij kennen elkaar uitzonderlijk goed, dus dit gaat in alle vriendschappelijkheid zo over tafel. Dat is dan ook geen probleem. Ik vind het juist, zeg ik maar even vanuit het CDA, ook interessant dat ik én met een coalitiepartij – de ChristenUnie – op dit vlak kan optrekken, maar ook met een oppositiepartij als de SP, omdat we daar ook niet per definitie een wig tussen oppositie en coalitie hoeven te drijven. Ik denk wél dat er een verschil is met de heer El Yassini. Ik hoor hem steeds beargumenteren bij dat stukje wetgeving, dat verdergaat dan de richtlijn: «dat is op zich prima, maar ik ben niet voor wat daar nog bovenop komt.» Dus ik deel met de heer El Yassini de inspanning van scholen en van ouders, maar over dat laatste stukje, het helpen van de overheid, zitten we toch denk ik iets verder uit elkaar dan u als diplomaat nu probeert voor elkaar te krijgen.

De heer Bisschop (SGP):

Het is natuurlijk mogelijk om te kijken naar wat scheidt. Dat doet de heer Van der Molen nu ook, maar ik zou ervoor willen pleiten: kijk nou naar wat bindt. Wij hebben ook een amendement ingediend en ook daarbij ben ik blij te horen van de heer Van der Molen dat hij graag bereid is om ook óver de grenzen van de coalitie heen samen te werken. Dus dat geeft goede hoop voor steun voor dat amendement, maar daar kom ik straks nog wel op terug. Ik stel dit zo aan de orde omdat ik denk dat de kracht van deze wijziging ook voor een deel ontleend wordt door de breedte van het politieke draagvlak. Vandaar dat mijn pleidooi niet alleen maar diplomatiek en flauwekul is, maar: kunnen we elkaar vinden, zodanig dat er een krachtig signaal van uitgaat dat we het zó willen hebben? Dat is eigenlijk mijn oproep aan de heer Van der Molen, ook om samen met de heer El Yassini, op die manier een poging te doen om eruit te komen.

De heer Van der Molen (CDA):

Daarvoor zitten we bij elkaar, dus we kunnen het al discussiërend hierover hebben. Over die amendementen wordt op een later moment gestemd, dus we kunnen het daar met elkaar natuurlijk over hebben. De amendementen gaan wel in een bepaalde richting die heel helder is. Dan gaat het er wel echt om dat de overheid net iets meer een helpende hand moet zijn voor de kwetsbare groep jonge kinderen dan ze nu is. Dus ik zeg maar heel even, ook al kunnen de heer El Yassini en ik het ontzettend goed met elkaar vinden, dat het op de inhoud toch net wat meer uit elkaar ligt, denk ik zomaar.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik vind het een heel interessante discussie om zo mee te maken en te beluisteren, en ik snap ook heel goed het doel dat de heer Van der Molen heeft. Een aantal andere Kamerleden heeft daar al het een en ander over gezegd. Maar het is natuurlijk wel de vraag of je alleen kinderen moet beschermen tegen commerciële bedrijven, zoals de heer Van der Molen telkens zegt. Er zijn ook voorbeelden van kinderprogramma's die worden gesponsord door bijvoorbeeld het Wereldnatuurfonds. Dan gaat het om een mooi kinderprogramma over de waarde van natuur of bosbehoud. Wat doen we dan met dat soort programma's, zou ik de heer Van der Molen willen vragen?

De heer Van der Molen (CDA):

Het amendement is erop gericht om sponsoring te verhinderen. Het klopt wat u zegt: de achtergrond daarvan is commerciële sponsoring. Ik kan me goed voorstellen dat u zegt dat er ook nog meer is dan het bedrijfsleven. Er kunnen ook ideële organisaties zijn die daarin betrokken zijn. Ik voel daarin wel met u mee. Aan de andere kant raak je dan ook weer aan de beïnvloeding van de inhoud van een programma. Dus ook dat kan bijvoorbeeld een commercieel doel hebben, in de zin van bijvoorbeeld het werven van leden, wat ik dan maar even «commercieel» noem. Daar zit wel een verschil; dat voel ik. Ik denk wel dat het amendement er zo op gericht is dat het rechttoe rechtaan is, maar we zouden ernaar kunnen kijken of dat nét even iets anders zou moeten. Zo'n amendement moet altijd nog nader uitgewerkt worden, ook in de toepassing, maar ik zou er eigenlijk wel van uit willen gaan dat dit dan gewoon ook een simpele stelregel is. We doen niet aan sponsoring, want als we dan ook nog per geval moeten bekijken of de sponsor ons dan stiekem wel aanstaat en dan een uitzondering maken, lijkt me dat voor de uitvoering heel ingewikkeld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik wil even wegblijven bij de discussie over beïnvloeding, want ik begrijp dat je heel erg moet uitkijken dat iemand die een programma sponsort, dat niet ook beïnvloedt. Tegelijkertijd is het de vraag of een aantal mooie kinderprogramma's wel kunnen blijven bestaan op het moment dat we sponsoring helemaal niet meer toelaten. Dat is ook het voorbeeld van de heer El Yassini met betrekking tot de Quest. We weten allemaal dat enkele kinderprogramma's alleen maar kunnen bestaan omdat iemand daarvoor betaalt. We moeten niet hetzelfde krijgen als wat er is gebeurd met het weghalen van reclame rondom kinderprogramma's. Dat was ook een wens van GroenLinks. De reclame rond kinderprogramma's werd verboden, maar de rekening ging naar de publieke omroep. Ik vraag me af hoe we ervoor kunnen zorgen dat kinderprogramma's behouden kunnen blijven. Komt daarvoor een extra potje met geld? Kortom, wie gaat dat betalen? Hoe zorgen we ervoor dat kinderprogramma's behouden blijven met de voorstellen van de heer Van der Molen en anderen?

De heer Van der Molen (CDA):

Het voorstel dat wij doen, op dit punt samen met de ChristenUnie, heeft natuurlijk consequenties. Ik kan geen maatregel bedenken die zegt: er zal een einde aan sponsoring komen, maar toch niet. Je maakt wel een keus. Het kan zijn dat het moeite gaat kosten om een bepaald programma door te laten lopen. Wat dat betreft zou ik het argument willen omdraaien, want dat is dan wel de essentiële keus die je maakt. Als je dat jammer voor dat programma vindt en je neemt dan op de koop toe dat zo'n programma vol zit met reclame, dan past dat echter niet bij het uitgangspunt dat je dat voor een jonge leeftijdsgroep niet wilt. Het voorstel dat wij met de SP doen, zegt: nee, we moeten niet alleen kijken of dat programma voor kinderen is gemaakt. Als heel veel kinderen naar een programma kijken, dan is het heel gek als wij ons niet houden aan de regels om ze te beschermen tegen bepaalde beelden of tegen commerciële beïnvloeding. Het is inderdaad een aanscherping, maar ik zie het bezwaar van mevrouw Westerveld. Het tegenovergestelde, het dan toch maar accepteren, is precies wat wij willen tegengaan.

De voorzitter:

Helder.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ben het zeer eens met het pleidooi van het CDA. Ik vind het ongelooflijk belangrijk dat we streven naar een reclamevrije ruimte voor kinderen, op school, maar ook in de media. Ik volg uw pleidooi vrijwel volledig, maar ik heb nog een vraag over de vloggers en de influencers, die YouTubesterretjes die met snoep, chips en dat soort dingen staan te zwaaien, terwijl wij niet weten of het reclame is of niet. Kinderen weten dat al helemaal niet. Kunnen we dat nu aan banden leggen? Kunt u toelichten wat u daarmee zou willen doen? Wilt u dat verbieden, of wilt u dat verhelderen met een signaal op zo'n YouTubefilmpje? Wat is precies uw voorstel?

De heer Van der Molen (CDA):

De richtlijn die nu voorligt en die we moeten omzetten in een wet, voorziet er ook in dat wij, zoals de heer El Yassini aangaf, een YouTubekanaal, gericht op Nederland, vaak een in Nederland geproduceerd YouTubekanaal dat ook voor de Nederlandse markt wordt aangeboden, kunnen reguleren. Andere kanalen kunnen we niet reguleren, want dan zouden we een wet moeten maken over andere landen. Dat wordt ingewikkeld. Ik zal daar op een ander vlak nog bij de Minister op terugkomen, maar wat ons betreft zijn daar andere manieren voor. Dat betekent dat de regels die wij hier afspreken over het beperken van reclamemogelijkheden voor alle kanalen gelden die onder deze richtlijn vallen. Die andere niet, maar daar kunnen wij niets aan doen. Daarvoor moeten we andere manieren vinden, of in gesprek gaan met andere landen. Maar wat op Nederland is gericht, kunnen we reguleren. Op de agenda staat ook een brief van de Minister naar aan leiding van een motie op dit vlak die het CDA heeft ingediend. Die ziet ten minste op de stelregel dat je, als je ergens voor wordt betaald om promotie te maken, je daar helder over bent. Er is nu een actie die zegt: vermeld altijd een soort hashtag bij dit soort reclames. Als iemand dan opeens dolenthousiast over een babysittersbedrijf is – deze persoon kan dan als betaling met zijn vrouw uit eten – dan moet daarover ook helderheid bestaan.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik probeer het zo concreet mogelijk te krijgen. We hebben de vloggers en de YouTubesterren die met snoep en chips zwaaien. Die zijn expliciet gericht op de Nederlandse markt. Ik heb die filmpjes deze week nog zitten bekijken. Het zijn namelijk Nederlandse vloggers. Kunnen we die nu aanpakken binnen deze richtlijn en zo neen, moeten we dan niet zoeken naar wegen om ze alsnog aan banden te kunnen leggen?

De heer Van der Molen (CDA):

Dat hangt natuurlijk wel van de doelgroep af. Want ik denk dat de heer Van Dijk hier wijst op het beschermen van kinderen, en ik denk dat dat bij volwassenen anders is. Maar ook dan geldt dat je er duidelijkheid over moet geven dat iets een advertentie is. Wat mij betreft moet het niet uitmaken wat voor leeftijd daaraan gekoppeld is. Ik ga ervan uit dat deze reikwijdte in ieder geval veel breder is dan wat we tot nu toe konden in dit land, want daar konden we echt maar een kleinere groep aan kanalen reguleren. Zo kijken wij er inderdaad naar. Als ik alle stukken van de Minister goed heb begrepen, zit het zo in elkaar. Maar dat kan hij hier zo meteen misschien bevestigen.

De heer Sneller (D66):

Eerst een wat principiëlere vraag over Europese wetgeving en nationale koppen. Ik heb het CDA-verkiezingsprogramma er nog even bij gepakt: Europese wetgeving is voor ons leidend en nationale wetgeving die strenger is dan de Europese benadeelt onze ondernemers en wordt daarom zo veel mogelijk vermeden. Zo ken ik het CDA eigenlijk ook vaak. Is dit een nieuwe lijn? Of wordt het gewoon voor landbouw niet gebruikt en voor media wel?

De heer Van der Molen (CDA):

Dat is ongeveer wel... Nee hoor.

De heer Sneller (D66):

Dat is helder.

De heer Van der Molen (CDA):

Dit is volgens mij een reactie waarvan de wens de vader van de gedachte is. Uw wens is dat u er bij het CDA op kunt rekenen dat bij elke regel die vanuit Brussel afgekondigd wordt, we die nog een stukje strenger maken. Daar zal ik de heer Sneller toch in moeten teleurstellen. Maar op het moment dat de richtlijn een aanknopingspunt geeft om iets te realiseren wat wij sowieso al in Nederland voor elkaar wilden boksen, kunnen we zeker gebruikmaken van wat Europa voor ons regelt.

De heer Sneller (D66):

Ik zocht slechts naar een stukje consistentie. Maar dat is tevergeefs. Dan de inhoudelijke vraag, want ik toch even door waar mevrouw Westerveld was gebleven. Ik vind namelijk dat de heer Van der Molen zich iets te weinig rekenschap geeft van de verschraling bij commerciële omroepen als het gaat om het aanbod van kinderprogramma's die hiervan het gevolg kan zijn. Ik combineer dit met de volgende vraag. Het beeld dat wordt opgeroepen, is dat er met een zak chips door het beeld wordt gewuifd. Maar de formulering in het amendement is sponsoring. We kennen het bij de VRT: aan de voorkant laat je een keer zien dat een bepaald programma mede mogelijk is gemaakt door, waarna het programma begint. Dat is ook sponsoring. Misschien zou de proportionaliteitsvraag nog wat beter beantwoord kunnen worden door de heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

In wat moeilijke D66-taal wordt volgens mij nu de vraag gesteld of ik niet doorschiet. Er zit een heel stuk realisme in de amendementen die voorliggen. Als wij een totaal reclamevrije ruimte zouden willen creëren rond kinderprogramma's, dan weet je dat commerciële omroepen geen kinderprogramma's meer kunnen brengen. Dus er ligt geen voorstel ter tafel waarin staat, zoals dat bij de NPO in de toekomst wel zal zijn: gij zult alle reclameblokken rond die programma's weghalen. Dat zou inconsequent zijn met wat ik zeg, dat ik het liefste wil dat die kinderen, zeker op die leeftijd zonder reclame programma's kunnen kijken. Maar ik realiseer me ook dat dat onmogelijk is. Het is niet praktisch, het is niet uitvoerbaar en het zou tot verschraling leiden. Dat is het voorstel wat ik doe. Wat ik dan gericht wel doe, is een verfijnde manier om kinderen commercieel te beïnvloeden. Dan gaat het toch echt over het aanbieden en het sponsoren van een programma wat heel vaak gepaard gaat met afspraken over de inhoud of het tonen van producten in een programma. Dat moeten we in ieder geval tegengaan, en dat is een verstrenging van de huidige regels. Maar het voorstel wat ik samen met de heer Van Dijk doe, gaat bijvoorbeeld over: moeten er niet meer programma's onder die reikwijdte vallen? Daar zitten heel praktische afwegingen in, zoals de overweging dat dat bij bijvoorbeeld sportwedstrijden niet kan. Dan proberen we in ieder geval mee te denken met: misschien zouden we het willen, maar dit is praktisch niet te regelen. Hetzelfde geldt voor een serie die je hebt gemaakt en je komt er na één aflevering achter dat heel veel kinderen kijken. Dan kun je de negen resterende afleveringen niet in de prullenbak gooien. Daarom staat er een algemene maatregel van bestuur bij, omdat we ook weten dat de stelregel heel helder is maar de praktijk soms wat weerbarstig en dat je met een goede uitwerking er in ieder geval voor zorgt dat je kinderen kunt beschermen zonder een grote verschraling op te roepen.

De heer Sneller (D66):

Dank voor die toelichting. Maar dan zit er dus tussen productplaatsing en het reclameblok een moment van sponsoring wat ook zou kunnen en wat volgens de heer Van der Molen geen problemen oplevert, maar wel wordt verboden in zijn amendement.

De heer Van der Molen (CDA):

Ja, dat is de strekking van het amendement wat ik samen met mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie indien. Voor die sponsoring van programma's biedt de richtlijn de gelegenheid om die keuze nu te maken, nu we de vertaling in de wet gaan realiseren.

De voorzitter:

Dat is dan helder. Vervolgt u alstublieft uw betoog.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik had niet echt het gevoel dat ik daar ondertussen mee opgehouden was, maar ik zal in ieder geval mijn best doen.

De voorzitter:

Ik ook niet, meneer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Dat dacht ik al. Ik kan ook een deel overslaan dat we nu al uitgebreid hebben besproken.

Voorzitter. Artikel 4, eerste lid betreft de mogelijkheid voor lidstaten om meer gedetailleerde of strengere eisen te stellen op door de richtlijn gecoördineerde gebieden. Ook hier heeft de Minister geen gebruik van gemaakt. Het CDA wil samen met de SP extra bescherming bewerkstelligen door in bepaalde gevallen bescherming van programma's die in het bijzonder bestemd zijn voor kinderen jonger dan 12 jaar, uit te breiden naar programma's met significant kinderpubliek onder de 12 jaar. De reden hiervoor is dat naar programma's die niet in het bijzonder bestemd zijn voor kinderen jonger dan 12 jaar, toch veel jonge kinderen kunnen kijken. Dat zie je bijvoorbeeld bij talentenjachten. Daarom stelt het CDA samen met de SP onder andere voor om sponsoring en productplaatsing niet meer toe te staan in programma's met een significant kinderpubliek. Zoals ik al heb aangegeven, is hierbij een uitzondering opgenomen voor sportevenementen en sportwedstrijden. We stellen voor dat bij algemene maatregel van bestuur wordt vastgesteld onder welke voorwaarden sprake is van een programma of programma-aanbod met een significant kinderpubliek onder de 12 jaar. Om ervoor te zorgen dat programmamakers er in redelijkheid op kunnen anticiperen, regelt het amendement dat eerst moet worden vastgesteld dat programma's in een nader te bepalen minimumaantal afleveringen een significant kinderpubliek trekken. Het verbod wordt pas van toepassing op de na die vaststelling geproduceerde afleveringen of uitzendingen van een programmareeks. We kunnen ons hierbij voorstellen dat gebruik wordt gemaakt van meetcijfers van de Stichting KijkOnderzoek.

Voorzitter. Het CDA wil artikel 4, eerste lid van de richtlijn ook aangrijpen om te bepalen dat als een leeftijdsclassificatie geldt bij het media-aanbod, dit gedurende het gehele programma in beeld moet blijven staan. Het CDA pleit hier al langer voor. Voor de duidelijkheid: we bedoelen hier alleen het symbool dat de leeftijdsaanduiding weergeeft voor welke leeftijd het media-aanbod geschikt is. Dus niet alle andere symbolen die we ook kennen. Het CDA wil er met dit amendement voor zorgen dat voor ouders en kinderen in één oogopslag helder is voor welke leeftijdscategorie het programma geschikt is. Op deze wijze kunnen, wat ons betreft, kinderen beter beschermd worden.

Voorzitter. Het valt het CDA al langer op dat influencers en bekende Nederlanders vaak weinig transparant zijn over samenwerkingen met bedrijven. Het CDA heeft hier in eerdere debatten al aandacht voor gevraagd. Het CDA vindt het daarom positief dat dit wetsvoorstel regelt dat ook aanbieders van bijvoorbeeld YouTubekanalen zich moeten houden aan de regels rondom sponsoring en productplaatsing uit de Mediawet en dat een aanbieder van een videoplatformdienst een gedragscode moet hebben en toepassen die voldoet aan de eisen uit de herzieningsrichtlijn. Kan de Minister bevestigen dat als er sprake is van onlinereclame, dit altijd vermeld moet worden? Heeft het commissariaat op dit moment voldoende capaciteit en hulpmiddelen om hier goed toezicht op te houden? Het CDA vindt het verder positief dat de Stichting Reclame Code positief heeft gereageerd op het idee van het CDA inzake het onderzoeken van de mogelijkheden voor het inzetten van artificial intelligence en andere technische hulpmiddelen voor het proactief monitoren van mogelijke online-overtredingen van de Nederlandse reclamecode. Wanneer wordt de Kamer geïnformeerd over de uitkomsten van dat pilotproject?

Verder viel het het CDA op dat artikel 11 van de herziene richtlijn bepaalt dat productplaatsing in principe is toegestaan. Deze wijziging betreft een omkering van het bestaande uitgangspunt dat productplaatsing in beginsel niet is toegestaan. Kan de Minister aangeven of het hier puur gaat om een herformulering of om een versoepeling? Indien het laatste het geval is, waarom lijkt de Minister dat dan verstandig? Kan de Minister aangeven of de versoepeling van de maximale hoeveelheid aan reclame, waarbij de bestaande norm van maximaal twintig minuten van een klokuur wordt aangepast naar maximaal 20% van een tijdvak, zal worden gemonitord op effecten?

Het CDA pleit al langer voor een Kijkwijzer voor YouTube. Het CDA is daarom verheugd dat in Nederland gevestigde YouTubekanalen die zijn gekwalificeerd als mediadienst, op aanvraag gebruik zullen moeten maken van de Kijkwijzer. Het CDA is verder benieuwd naar de implementatie van de richtlijn in Ierland. De in Ierland gevestigde YouTubekanalen die zich kwalificeren als mediadienst op aanvraag, zullen namelijk gebruik moeten maken van de Ierse variant van de Kijkwijzer. YouTube is in dat land gevestigd. Is inmiddels duidelijk hoe Ierland de herzieningsrichtlijn gaat implementeren? En is er ook contact geweest tussen deze Minister en zijn ambtsgenoot om dat af te stemmen, zoals hier in deze commissie al eerder is gevraagd?

Voorzitter. Het CDA begrijpt de uitzondering niet die ervoor zou zorgen dat aanbieders van mediadiensten die gevestigd zijn in Nederland maar die zich geheel of deels richten op het buitenland, de mogelijkheid krijgen om bij media-aanbod dat gericht is op het buitenland te kiezen tussen het gebruiken van het Nederlandse classificatiesysteem of een ander classificatiesysteem. Het lijkt ons namelijk verstandig om een wildgroei aan classificatiesystemen, waar commerciële organisaties eigen systemen voor in de plaats willen zetten, te voorkomen, want dit zou het vertrouwen in classificatiesystemen kunnen ondermijnen en zou op gespannen voet komen te staan met de publieke waarden die daaraan ten grondslag liggen. Om die reden dienen wij een amendement in om die uitzondering uit deze wet te halen.

Voorzitter. Het CDA vindt het positief dat de Minister in toenemende mate het media-aanbod toegankelijk wil maken voor mensen met een auditieve of visuele beperking. Kan de Minister uitleggen waarom het volgens hem concreet genoeg is? Waarom wordt er bijvoorbeeld geen minimumpercentage vastgesteld op het gebied van audiodescriptie? Hoe wordt ervoor gezorgd dat media-instellingen daadwerkelijk een actieplan opstellen en maatregelen treffen? Kan de Minister toelichten hoe het verschil kan worden verklaard tussen de opvatting van sommige organisaties en de Minister over de vraag of het wetsvoorstel nu wel of niet voldoet aan de richtlijn en het VN-Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap? Kan de Minister ook aangeven hoe het staat met de uitvoering van de motie-Van der Molen/Westerveld over het toegankelijker maken van Nederlandse tv-programma's voor mensen met een audiovisuele beperking?

Voorzitter. Een laatste punt dat ik in mijn inbreng nog zou willen noemen, is de financiële bijdrage aan de totstandbrenging van Europese producties. Het CDA begrijpt dat de richtlijn een mogelijkheid biedt voor een grensoverschrijdende investeringsverplichting. De Minister geeft aan dat zonder een nationale investeringsverplichting, waar – als ik goed geïnformeerd ben – het kabinet op dit moment aan werkt, zo'n Europese investeringsverplichting niet kan worden geïmplementeerd. Kan de Minister aangeven of hij voornemens is om dan ook van die mogelijkheid, de grensoverschrijdende investeringsverplichting, gebruik te maken als hij een voorstel over een nationale investeringsverplichting op enig moment aan de Kamer zal voorleggen?

Dat waren mijn opmerkingen, voorzitter.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb maar even gewacht tot het betoog klaar was. Ik had nog een vraag over het amendement over de leeftijdsclassificatie. U heeft een amendement ingediend waarin u eigenlijk zegt dat er gedurende de hele voorstelling ergens in beeld een leeftijdsclassificatie moet zijn. Ik vroeg mij vooral af voor welk probleem dit een oplossing is.

De heer Van der Molen (CDA):

Verschillende Europese landen zijn erachter gekomen dat het vermelden van bijvoorbeeld een leeftijdsaanduiding – dat is de meest harde aanduiding: dit programma is niet geschikt voor kinderen jonger dan 9 jaar of 12 jaar – vaak onvoldoende is als het alleen aan het begin van een programma wordt getoond. Op het moment dat er een leeftijdsaanduiding is die beschermende waarde heeft – dat geldt dus niet voor bijvoorbeeld programma's voor alle leeftijden, want dat is wat overdreven – en een kind naar een video of iets anders kijkt dat niet geschikt is voor 9 jaar en het in beeld wordt getoond, kun je in één oogopslag zien dat je kind iets kijkt dat niet geschikt is voor zijn leeftijd. Scandinavische landen en sommige Oost-Europese landen hebben dat. Ik denk dat dit in de categorie valt die de heer Bisschop ook heeft genoemd, namelijk dat de overheid net een handje meer kan helpen bij het nemen van verantwoordelijkheid door de ouders. Als ouder moet je er namelijk op letten dat je kind niet kijkt naar programma's die schadelijk zouden kunnen zijn vanwege de leeftijdskwalificatie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik snap het punt dat de overheid ouders daarbij kan helpen. Tegelijkertijd vind ik het ook een enigszins betuttelende maatregel. Ouders zijn natuurlijk zelf ook verantwoordelijk voor de opvoeding van hun kinderen. Kinderen zijn allemaal anders. Het is even de vraag of het niet wat overtrokken is om gedurende de hele voorstelling ergens in beeld een leeftijdsclassificatie te hebben. Maar ik zou de heer Van der Molen willen vragen of er onderzoek is of iets anders dat laat zien dat deze oplossing effectief is en ook echt werkt, dus dat het echt een oplossing is voor het probleem dat hij schetst.

De heer Van der Molen (CDA):

Bij dit soort zaken gaat het natuurlijk altijd om het volgende. Als de overheid een verantwoordelijkheid heeft, bijvoorbeeld om minderjarigen te beschermen, dan kan daar altijd van gezegd worden dat het betutteling is, want als je het niet doet, bemoei je je er ook niet mee. Er is natuurlijk altijd de afweging of je te ver gaat of niet ver genoeg gaat. Dat zal altijd een afweging zijn, bijvoorbeeld bij de vraag of je vindt dat ouders een rol zouden moeten hebben. Ik vind het te billijken als ouders zien dat een tv-programma niet is voor kinderen jonger dan 9 jaar en een zoon of dochter van 8 of 7 of 6 hebben en zeggen: jongens, dat is allemaal overdreven gedoe, jij kijkt maar mooi dit tv-programma. Ik vind dat een verantwoordelijkheid van een ouder. Misschien maak ik zelf wel een andere afweging. Het gaat hier om de vraag hoe we ouders kunnen helpen. Wat ik van ouders hoor, is dat zij best wel moeite hebben om, als hun kind tijdens een programma met beelden wordt geconfronteerd, na te gaan wat eigenlijk het advies is. Ik maak het punt dat je tenminste voor een helder beeld moet zorgen, zodat een ouder weet: wacht even, de leeftijd voor deze uitzending is 9 en mijn kind is jonger. Dan weet je als ouder meteen of je zou moeten ingrijpen of niet. Je biedt een helpende hand door zoiets in beeld te houden, maar ik pleit er dus niet voor om een batterij aan symbolen in beeld te zetten. Alle programma's die geen leeftijdskwalificatie hebben, zou ik in ieder geval niet onder die plicht willen laten vallen.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan mevrouw Westerveld voor haar bijdrage. We hebben afgesproken de bijdrages te doen op volgorde van grootte.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Tijdens het voorbereiden van dit debat moest ik denken aan de slogan van een Amerikaanse krant, The Washington Post. Die luidt: Democracy Dies in Darkness. Ik moest eraan denken omdat het donkere tijden zijn voor journalisten. Ik bedoel daar wat anders mee dan de heer Bosma, want wij zien dat journalisten, fotografen, mediamakers in zwaar weer zitten. Televisieprogramma's worden afgezegd en documentaires vinden geen doorgang. Ook bereiken ons zorgwekkende signalen dat veel redacties moeten inkrimpen. De Nederlandse Vereniging van Journalisten heeft nu al 500 meldingen binnengekregen van journalisten die helemaal geen inkomen meer hebben of flink minder werk en inkomsten. Dat geldt natuurlijk ook voor fotografen en cameramensen die hun werk zien opdrogen. We zien prognoses waarbij kranten, televisieomroepen en radiozenders tot wel een kwart van hun inkomsten verliezen. Ook de publieke omroep verkeert in zwaar weer. De inkomsten van de Ster lagen vorige maand 35% lager dan begroot. Het effect op commerciële omroepen is mogelijk nog groter. Eén omroepbedrijf heeft al een forse ontslagronde aangekondigd, ondanks het aanzienlijke eigen vermogen van de eigenaar. Wat de fractie van GroenLinks betreft is dat allerminst chic.

Voorzitter. Onze vragen aan de Minister zijn of hij de zorgen van de GroenLinksfractie deelt en hoe hij van plan is om zo veel mogelijk werkgelegenheid in de sector te behouden. Heeft de Minister het voornemen om de publieke omroep te compenseren voor het enorme inkomstenverlies? Natuurlijk weten wij ook dat we allerlei regelingen hebben, zoals de NOW en de Tozo, maar als je dan de mediasector als cruciale beroepsgroep aanmerkt, dan zouden wij ook wel willen weten wat er gebeurd is om al die verliezen te compenseren. Ik hoop toch dat dit geen loze woorden zijn. Ik zou de Minister daarbij een aantal suggesties willen meegeven. Zo hanteren bijvoorbeeld Denemarken en Canada fiscale kortingen op de loonkosten van journalisten. Heeft de Minister deze maatregel al eens overwogen? Wat vindt de Minister ervan om een btw-tarief van 0% te laten gelden voor journalistieke bedrijven? Ik begrijp dat het Verenigd Koninkrijk hiertoe is overgegaan en dat dit ook in België nu de praktijk is. Dat is misschien een mooie manier om journalisten en mediabedrijven wat meer zekerheid te bieden en wat meer inkomsten te geven. Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Ook voor de lokale omroepen en de streekomroepen komt deze coronacrisis op een waardeloos moment. Mijn fractie is blij dat de Minister de omroepen snel te hulp is geschoten met een steunfonds van 11 miljoen, maar dit geld is natuurlijk wel afkomstig uit allerlei potjes die voor andere journalistieke doeleinden bestemd waren, zoals onderzoeksjournalistiek. Wat gebeurt er nu met deze ambities, wil ik aan de Minister vragen. Het is fijn dat uit het evaluatieonderzoek van het commissariaat blijkt dat de meeste voldoen aan het richtsnoerbedrag dat geldt voor de bekostiging van lokale omroepen, maar tegelijkertijd is het natuurlijk wel de vraag of dat richtsnoerbedrag genoeg is om te voldoen aan die grote opdracht die lokale omroepen hebben om ervoor te zorgen dat er een toereikend lokaal media-aanbod is. Stel dat je een gemeente hebt van ongeveer 17.000 mensen. Dan heb je ongeveer 8.000 huishoudens maal € 1,46. Dat is rond de € 12.000. Daar kun je natuurlijk nooit goed een mediabedrijf van laten voortbestaan. Dan is het moeilijk om te voldoen aan die grote opdracht, die wel in de Mediawet staat.

Voorzitter. Ook het Commissariaat voor de Media zegt niet goed te kunnen onderzoeken of er wel sprake is van een lokaal toereikend media-aanbod. Zij zeggen dat de nadere toelichting voor wat daaronder wordt verstaan, niet wordt gegeven. Dat is eigenlijk wel gek. Je hebt een wet en je hebt een commissariaat dat als taak heeft om de wet te beoordelen. Dan constateert het commissariaat dat de wet op dat vlak eigenlijk onduidelijk is. Ik wil de Minister vragen om die vraag, of het lokaal toereikende media-aanbod op deze manier gegarandeerd kan worden, duidelijk mee te geven in het vervolgonderzoek dat wordt gedaan door de Raad voor het Openbaar Bestuur. Zou dat in het vervolgonderzoek meegenomen kunnen worden?

Voorzitter. Er staat vandaag heel veel op de agenda, waardoor je bijna de Nederlandse implementatie van de Europese richtlijnen voor audiovisuele mediadiensten over het hoofd zou zien. Maar daarmee doen we volgens GroenLinks geen recht aan de grote mijlpaal die Europese landen met dit akkoord met elkaar hebben bereikt. Mijn fractie hamert al langer op het ongelijke speelveld tussen, om het maar even plat te slaan, de oude mediadiensten en de nieuwe spelers. Wat GroenLinks betreft moeten mediadiensten op aanvraag en videoplatformdiensten hun verantwoordelijkheid nemen en ook bijdragen aan het maatschappelijke belang. Dat vragen we namelijk ook van mediaorganisaties die wel onder onze Mediawet vallen.

Het valt ons op dat Nederland kiest voor de minimumimplementatie van de Europese richtlijnen. Collega Van der Molen stelde daar een aantal vragen over en daar sluit ik me graag bij aan. Want het is ons nog niet helemaal duidelijk welke van de negen kan-bepalingen de Minister daadwerkelijk nog meer overweegt te implementeren. In het schriftelijk overleg werden daar al een aantal vragen over gesteld, maar misschien kan de Minister er hier een nadere toelichting op geven.

GroenLinks is blij dat er voor de mediadiensten op aanvraag een Europees quotum komt van 30%. Dat is een hele mooie stap voorwaarts. Jarenlang hoefden deze aanbieders zich nauwelijks aan wet- en regelgeving te houden. Maar wij willen toch markeren dat wij echt nog wel wat meer mogen vragen van deze platforms dan de afgelopen jaren het geval was, ook omdat de populariteit van streamingaanbieders enorm groeit. Netflix kon in april alleen al in Nederland 400.000 nieuwe abonnees verwelkomen. Ik keek zelf wel even op van die cijfers, want 400.000 is echt een enorm aantal. Ik heb al eerder in deze Kamer voorgerekend dat de omzet van Netflix in Nederland meer is dan alle bioscoopkaartjes bij elkaar. Ik denk niet dat we nu opnieuw een bierviltjesberekening hoeven te maken om te laten zien dat het nu nog meer uit verhouding is geraakt. Wat GroenLinks betreft mogen we dus meer vragen van deze diensten.

Dan roept de implementatie van de richtlijn ook nog wel wat vragen op. We verplichten Nederlandse commerciële mediaomroepen tot een programmaquotum van 50% in Europese producties. Waarom heeft dit kabinet dan gekozen voor de minimale implementatie van 30%? Daarnaast werkt de Europese Commissie momenteel aan richtsnoeren voor de berekeningswijze van dit quotum. Zo kan het quotum bijvoorbeeld gebaseerd worden op de duur, op het aantal minuten dus, maar ook op het aantal titels. Ik vraag de Minister welke berekening de voorkeur heeft van het kabinet.

Voorzitter. Ook qua toegankelijkheid roept de implementatie van de Europese richtlijn nog wel een aantal vragen op. In Nederland wonen ongeveer 1,7 miljoen doven en slechthorenden. Dat is een op de tien Nederlanders. Dat er nog weinig rekening met hen wordt gehouden, bleek onder meer bij de eerste persconferenties over het coronavirus. Uit de eerste media-uitzendingen bleek dat er toch nog weinig toegankelijke informatie voor hen beschikbaar was. Natuurlijk was het crisis en moet je op een moment van crisis acteren, maar ik keek er toch wel van op dat pas na commotie bij verschillende belangenorganisaties en nadat de Minister van gehandicaptenzaken aan de bel trok, doventolk Irma de ploeg kwam versterken. Ik heb een amendement ingediend om voor de volgende keer wettelijk te borgen dat er in momenten van crisis een inspanningsverplichting is voor alle mediaorganisaties om informatie op een toegankelijke manier te brengen, zodat ook mensen met een beperking, mensen die minder goed kunnen horen of minder goed kunnen zien, zo snel mogelijk alle informatie kunnen volgen.

Als ik de memorie van toelichting lees bij de implementatie van de richtlijnen die voor ons ligt, vraag ik me oprecht af of we niet nog een tandje kunnen bijzetten. Collega Van der Molen stelde een aantal vragen waar ik me graag bij wil aansluiten. Ook de verschillende belangenorganisaties hebben ons een aantal punten gestuurd. Daarin vragen ze bijvoorbeeld om duidelijkere definities van toegankelijkheidsdiensten en -doelen in de wet te borgen. Waarom is hier niet voor gekozen? Graag een reactie. Ze vragen ook om duidelijke kwalitatieve en kwantitatieve doelstellingen en om duidelijkere percentages vast te leggen. Ik hoor graag de reactie van de Minister op dat punt van de belangenorganisaties. Ook stellen zij voor om ervaringsdeskundigen en mensen die echt kijk hebben op het toegankelijker maken van diensten, beter mee te laten praten. Kan dat meer geformaliseerd worden, vraag ik de Minister.

Daarnaast viel ons op in het stappenplan dat de NPO heeft gemaakt over toegankelijkheid – wat heel fijn is – dat audiodescriptie relatief duur is, maar zij gaan daarin uit van uitbesteden, dus het door een externe partij laten verzorgen van audiodescriptie. In een voetnoot merken ze op dat misschien onderzocht kan worden of dat nog goedkoper zou kunnen. Ik vraag de Minister dus of dat onderzocht kan worden en hoe hij kijkt naar de kosten.

Voorzitter, ik rond af. Ik wil toch graag eindigen met een compliment. Ik heb de afgelopen periode met bewondering gekeken naar de verslaggeving. Je zag dat de liveblogs 24 uur per dag werden bijgehouden. Je zag dat journalisten overal in de regio te zien waren. Je zag dat verslaggevers soms dag en nacht in touw waren om verslag te blijven doen van deze gekke periode waar we nu met elkaar in zitten. Zowel in Nederland als in het buitenland werden we elke keer op de hoogte gehouden van het laatste nieuws. Ook de Minister reageerde ad rem toen hij door had dat lokale omroepen in zwaar weer kwamen vanwege de coronacrisis. We kunnen gewoon zien dat we ook in deze donkere tijden op elkaar kunnen rekenen in dit land. Ik vind het heel mooi om te zien hoe we met elkaar de schouders eronder zetten. Ik kijk uit naar de antwoorden van de Minister.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Dan is het woord aan de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dat waren mooie woorden van mevrouw Westerveld.

Nu de uitbraakfase achter ons ligt, zien we ook de effecten van de coronacrisis op het medialandschap. Zoals mevrouw Westerveld al zei, wordt het belang van de onafhankelijke kwalitatieve journalistiek in de afgelopen periode alleen maar bevestigd. Mensen snakken naar nieuws en informatie over corona, zie de hoge kijkcijfers van informatieve programma's. Volgens mij werd het niet alleen daarom als vitaal beroep beschouwd. Juist in een periode zoals achter ons ligt, gaat het om de kritische controle van de macht en om dat ook mogelijk te maken. In brede zin bevestigde de afgelopen periode het belang van een sterke, onafhankelijke publieke omroep op alle niveaus.

Tegelijkertijd bevestigt de crisis ook de moeilijke situatie waarin sommige media verkeren door sterk teruglopende advertentie-inkomsten. Zo werd een structureel probleem, vooralsnog incidenteel maar de voortekenen zijn niet gunstig, snel erger. Meer kijkers, maar veel minder adverteerders. Voor de eerste nood kon uiteraard gebruik worden gemaakt van de generieke maatregelen, de NOW en de Tozo. Het specifieke pakket voor de lokale omroepen en de huis-aan-huisbladen, waarvoor de Minister helaas ongeveer alle felbegeerde potten op zijn begroting moest plunderen, was gelukkig snel opgetuigd. De vraag is hoe het zo meteen verdergaat. De NOW en de Tozo worden verlengd, maar het steunpakket voor de lokale omroepen en huis-aan-huisbladen stopt 15 juni. Maar ook daarna moeten kranten permanent steun verkrijgen.

Wat kan er nog terechtkomen van de ambitieuze visiebrief die de Minister schreef? Wat kan nog wel? Vorig jaar hebben we het hier een aantal keren gehad over de publiek-private mediatafel. Welke ideeën van die tafel kunnen juist nu helpen? Ik denk dan bijvoorbeeld aan de discussie tussen de NOS en het Algemeen Dagblad, vlak na de mooie toespraak van de Koning op 4 mei, waar weer bleek dat je moet betalen voor de beelden van de NPO en dat dat een belemmering is voor de verspreiding, terwijl – zeg ik dan maar als republikein – je dat soort momenten juist breed zou moeten willen delen. Maar ik denk dat de publieke omroep... De heer Van der Molen zegt nu iets tegen mij buiten de microfoon. Ja, ook de Koning zegt af en toe mooie dingen!

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. De rest gaat via de microfoon.

De heer Sneller (D66):

Ja, dit doen de heer Van der Molen en ik bij de begroting van de Koning.

Maar die beelden die door NPO gemaakt worden met publiek geld, moeten gewoon ter beschikking worden gesteld. Dit onderwerp heeft ook op de genoemde tafel gelegen, dus ik hoor graag wat daarvan gekomen is.

Tot slot op dit punt iets wat de heer Van Dijk ook al zei: de lokale omroepen hebben ook een structureel probleem. 28% van de lokale omroepen had tussen 2016 en 2018 een structureel ongezonde positie. Dan komt zo'n coronakrachttegenwind heel hard aan. Dat hebben we ook gezien, zeker gezien de grote afhankelijkheid van reclame-inkomsten bij veel van de lokale omroepen. Hoe gaan we dit nou structureel verbeteren? Kunnen zij na de crisis op blijvende steun rekenen? Zo niet, hoe gaan we dan bepalen of ze weer op eigen benen kunnen staan? En inderdaad, zoals eerder werd gememoreerd: hoe zorgen we er nou voor dat de doelen die we beoogden met dat fel bevochten geld overeind blijven, juist nu er aan de Raad voor het Openbaar Bestuur en de Raad voor Cultuur advies is gevraagd? Dat moet in de volgende kabinetsperiode leiden tot een plan van aanpak hoe we die lokale en regionale omroepen een echte zelfstandige positie geven, zodat ze krachtig verder kunnen. Ik was overigens in de veronderstelling dat het eerder zo was dat ze het rapport bijna af hadden dan dat ze bijna begonnen waren, zoals ik uit de adviesaanvraag moest opmaken.

Voorzitter. Dan de implementatie van de Richtlijn audiovisuele media. We zijn daarin natuurlijk allemaal elke dag grensoverschrijdend bezig. De heer El Yassini begon zijn inbreng daar ook mee: filmpjes kijken op YouTube, series volgen via Netflix. Ik denk dat het goed is dat we daar op Europees niveau afspraken over maken. Tegelijkertijd zit er nogal een wirwar van handhaving in. Ik heb daar toch nog een aantal vragen over, want bijvoorbeeld YouTube heeft geen verantwoordelijkheid voor de inhoud van filmpjes, maar wel voor de wijze van plaatsing, en moet zo de consumenten bescherming bieden. Maar de vraag is hoe dat in de praktijk gaat werken, want je bent wel verantwoordelijk voor de organisatie van de inhoud, maar niet voor de inhoud zelf. Hoe organiseer je die content zonder dat je ook iets met die inhoud hebt gedaan, zeker met alle algoritmes die er worden gebruikt om dat te ordenen? Waar houdt dat op en waar begint het? De vraag is: kunnen ze dat allemaal controleren? Wordt YouTube dan ook verantwoordelijk voor het verwijderen van schadelijke content als die er is, of handelen ze dan in strijd met de vrijheid van meningsuiting? Kunnen we die beoordeling eigenlijk wel bij dat platform zelf neerleggen?

Dan begrijp ik uit de nota naar aanleiding van het verslag het volgende. YouTube zit in Ierland en dus moet ik via het land-van-oorsprongprincipe met een klacht over YouTube bij het Ierse Commissariaat voor de Media zijn. Of kan ik dan in Nederland terecht? Dat wordt nog weer ingewikkelder als het over long-form content gaat. Steeds meer videoplatformdiensten gaan dat ook aanbieden. Dan wordt de videoplatformdienst ook een mediadienst op aanvraag. Ik zoek daar dus nog even, zowel voor de kijkers thuis die zo meteen ergens een vraag of een klacht over hebben, maar ook voor ons als wetgever, in de woorden van de Minister zelf, hoe het nou zit met de handhaving, zeker ook voor de toekomstbestendigheid, als het nog meer hybride aanbieders worden.

Voorzitter. In Nederland kennen wij de Kijkwijzer. Hoewel content de hele EU kan rondgaan, ontbreekt een Europees systeem daarvoor. Er worden culturele verschillen tussen de lidstaten genoemd. Nou, dat geloof ik graag. Tegelijkertijd is dat natuurlijk niet bevorderlijk voor het creëren van zo'n interne digitale markt, waar het kabinet ook voorstander van is. Het is natuurlijk goed dat we het lineair en non-lineair gelijktrekken, maar zouden we dit ook niet verder gelijk moeten trekken binnen Europa, zodat je de concurrentie met de Verenigde Staten en China bij het aantrekken en laten ontstaan van dit soort spelers beter aankan? Dat zorgt ook voor een sterker Europees veld.

Dan de productplacement. Er zijn twee uitzonderingen waar ik nog een vraag over had. De ene is religieuze programma's, die worden uitgezonderd omdat het daar niet wenselijk zou zijn. Ik vraag me af: komt dat uit de richtlijn of is dat de Nederlandse wetgeving, en waarom is dat zo? Dan is er geen verplichting om productplacement te vermelden in media-aanbod dat niet is geproduceerd of besteld door de aanbieder, maar dat dus wel wordt aangeboden door die aanbieder. Dat is natuurlijk een behoorlijk deel. Waarom geldt die verplichting daar niet voor? Eerder in het debat ging het even over loopholes. Hoe wordt dat dan geregeld? Dat het lastig is te achterhalen, daar kan ik deels inkomen, maar dat is geen voldoende argumentatie om het helemaal terzijde te schuiven.

Tot slot nog een aantal vragen over de technische implementatie. Ik sluit me helemaal aan bij de opmerkingen over Ieder(in) en de toegankelijkheid die mevrouw Westerveld daarover maakte.

Met deze implementatiedeadline in zicht komt er toch ook weer druk te liggen bij het commissariaat. Het is nog onduidelijk hoeveel extra capaciteit daar nodig zou zijn, terwijl wij volgens mij allemaal ook de problemen uit het recente verleden bij het commissariaat in het achterhoofd hebben. Ik hoor daarover dus graag meer van de Minister en ook of hij daar snel kan schakelen, mocht dat nodig zijn.

De EU werkt nog aan een aantal richtsnoeren, een soort AMvB's; dat is een wat huiselijke formulering in deze commissie. Er worden nog belangrijke besluiten genomen over de uitwerking van het quotum voor Europese werken, maar ook over het essentiëlefunctiecriterium. Welk zicht heeft de Minister hierop en hoe is Nederland daar verder bij betrokken?

Voorzitter. Ik moet me zo meteen verexcuseren, want omdat een collega wat langer wilde spreken, is het debat verzet, en zo meteen begint het plenaire Verantwoordingsdebat waar ik naartoe moet. Maar er wordt meegeluisterd en wij zullen de amendementen van de collega's beoordelen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sneller. Dan is het woord aan mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank, voorzitter. Van 5G tot coronamedicijnen: als deze tijd iets duidelijk maakt, dan is dat wel het belang van kwaliteitsjournalistiek, want juist in deze tijden van crisis is een sterke, onafhankelijke publieke omroep van levensbelang. Juist daarom is het zo belangrijk om de makers van onze publieke omroep in staat te stellen precies dat te doen: ons voorzien van degelijke informatie. Dit is wat ons betreft dus zeker niet de tijd om het bestel verder onder druk te zetten. Deze tijd vraagt om rust en zekerheid voor makers, zowel landelijk als regionaal en lokaal.

Rust en zekerheid zijn op dit moment voor veel makers ver te zoeken. Die werken met flexcontracten, die zitten in onzekerheid of hun programma's volgend seizoen nog wel doorgaan. Dát is helaas de keiharde realiteit voor veel makers. Dus mijn vraag aan de Minister is: wat doet hij voor hen?

Mag ik hierbij, in aansluiting op de mooie woorden van collega Westerveld, ook van de gelegenheid gebruikmaken om zowel onze landelijke als regionale en lokale mediaorganisaties te complimenteren met hun ongelofelijk harde werk en flexibiliteit in de afgelopen maanden? Daarin hebben zij ons allen, onder vaak zéér pittige omstandigheden, van nieuws en actualiteiten over de coronacrisis voorzien en blijven zij dat doen.

Voorzitter. Wat betreft de audiovisuele mediadienstenrichtlijn is er nog veel nader op te helderen en nog veel te concretiseren. Ook de vorige twee sprekers wezen daarop. Dus ik sluit me graag aan bij de reeds gestelde vragen over die nadere uitwerking en implementatie.

Ook zou ik de Minister op dit punt graag willen vragen hoe deze richtlijnen zich verhouden tot de onderhandelingen op OESO-niveau en het voornemen van de Europese Commissie om tot digitale dienstenbelasting te komen, iets waarover mijn partijgenoten eerder ook al in Europa voorstellen hebben gedaan.

Dan de toegankelijkheid. Goed dat er nu, onder meer naar aanleiding van de motie-Westerveld, een stappenplan ligt van de NPO. Dat is een goed begin, maar is het genoeg, vragen wij ons af. Volgens verschillende belangenorganisaties, waaronder reeds genoemd Ieder(in), maar ook de «Minister van gehandicaptenzaken», is dat nog niet het geval. Hun statement is duidelijk. Voor ruim 2 miljoen mensen is het audiovisuele media-aanbod nu nog onvoldoende toegankelijk. Hoe kijkt de Minister bijvoorbeeld naar hun voorstel om kwantitatieve en kwalitatieve doelen over toegankelijkheid op te nemen in de Mediawet? Zou media-aanbieders niet moeten worden gevraagd actief te informeren over toegankelijkheid en hoe ziet de Minister hierbij de rol van het Commissariaat voor de Media?

Dan de lokale media. De incidentele extra middelen voor lokale en huis-aan-huismedia zijn wat ons betreft een heel nuttig en welkom begin, maar het doet niets af aan het structurele probleem van veel lokale en streekomroepen, die nog steeds worstelen om op termijn hun hoofd boven water te houden. En dat is er de afgelopen periode helaas zeker niet minder om geworden.

Bovendien blijven onze zorg bestaan over de financieringssystematiek, die juist zorgt voor grote regionale ongelijkheid. Ook dat kwam al even aan bod. De Minister heeft nu een vervolgadvies gevraagd aan de Raad voor het Openbaar Bestuur over die nieuwsvoorziening in relatie tot democratische waarden en de inrichting daarvan op lokaal niveau, wat vóór oktober 2020 zou moeten komen. Maar die problemen van de streekomroepen zijn nog steeds actueel. Zij zien zich nog steeds voor een enorme uitdaging geplaatst en om die huidige lokale verschillen te verkleinen, zodat het echt niet meer uitmaakt waar je woont voor de kwaliteit van de lokale nieuwsvoorziening die je krijgt. De VNG en de NLPO hebben hier al jaren geleden een voorstel voor gedaan, het voorstel basisbekostiging streekomroepen, waarbij zij aandringen op een vaste basisfinanciering. Wij vragen daarom graag aan de Minister om dit concrete voorstel ook mee te nemen bij die adviesaanvraag.

Ook de regionale media spelen een onmiskenbare rol in deze crisistijd. Voor maar liefst 40% van het publiek zijn regionale omroepen op dit moment de belangrijkste nieuwsbron. Door de berichtgeving tijdens de coronacrisis is het gebruik van web- en appdiensten van regionale omroepen zelfs met ruim 60% gestegen tot een recordhoogte van 220 miljoen bezoeken. Dat is heel knap. Veel regionale omroepen geven aan dat ze nu nog wel voort kunnen, maar ook zij zien reclame-inkomsten hard achteruit hollen. Ze verwachten einde dit jaar een tekort dat maar liefst oploopt tot zo'n 9 miljoen euro, mede veroorzaakt door de coronacrisis, maar wel ook in lijn met een trend die al langer zichtbaar is en waar we het hier al vaker over hebben gehad.

Sinds 2011 lopen die inkomsten namelijk structureel terug. Inmiddels is zo'n 40 miljoen euro al verdampt. Dat is een kwart van het budget. Ik denk dat de waarschuwing van die regionale omroepen terecht is. Dit is op lange termijn niet vol te houden. Het roept eens temeer de vraag op of de afhankelijkheid van commerciële inkomsten, nu zo'n 15 tot 20% van het budget, niet veel en veel te groot is. Zou dat niet anders moeten, vragen wij de Minister. De Minister kent ons standpunt in vergelijkbare discussies over de rol van de Ster-inkomsten bij de NPO, maar ook bij regionale omroepen speelt dit.

De regionale omroepen ontbreken als zodanig in de visiebrief van de Minister. Is hij daarom bereid om scenario's uit te werken over hoe we die continuïteit en kwaliteit van regionale omroepen ook op de lange termijn gaan borgen? Want ook lokaal en regionaal geldt dat sterke publieke omroepen onmisbaar zijn bij het informeren en verbinden van mensen en bovendien essentieel zijn om onze democratische rechtsstaat te controleren. Dat bereiken we alleen door omroepen nu meer zekerheid te bieden en ze niet in de greep te laten van almaar teruglopende reclame-inkomsten. Anders doen we niet alleen de makers, maar ons allen tekort.

Tot slot, voorzitter, een thema dat mij zeer aan het hart gaat, zeker ook in deze coronatijd: geweld achter de voordeur. Iets waar juist nu veel mensen mee te maken hebben. Tegelijkertijd zien we dat het aantal meldingen van geweld achterblijft. Het is ook ongelofelijk moeilijk om te melden, zeker als de pleger van het geweld de hele dag op je lip zit. Daarom moeten we er volgens mij alles aan doen om de drempel om te melden zo laag mogelijk te maken en de beschikbare hulpkanalen zo bekend mogelijk. Is de Minister bereid om in gesprek te gaan met nieuws- en mediaorganisaties om te zorgen dat bij elk item over geweld achter de voordeur of bij wat men in de media vaak «een familiedrama» noemt – een woord dat ik niet helemaal het goede woord vind – het telefoonnummer 0800–2000 vermeld wordt, net zoals inmiddels het geval is bij items over suïcide?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Hul. Dan is het woord aan mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, mevrouw de voorzit... ehm, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Alles is gender vandaag.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Dank u voor het woord. Het is even schakelen. Ik luisterde naar mevrouw Van den Hul en vond haar laatste opmerking een greep uit mijn hart. Ik zou die oproep graag willen ondersteunen. Vandaar de verwarring, maar dank u wel voor het woord, meneer de voorzitter.

Wij spreken vandaag over media in een tijd dat media van belang zijn en dat ook het belang van kwalitatief hoogstaande media erg benadrukt wordt. Dat realiseren wij ons in deze tijd des te meer. Juist nu, in deze coronacrisis, merken we weer hoe onmisbaar goede informatievoorziening is, zowel op lokaal als landelijk niveau. Er wordt meer televisiegekeken dan ooit, nu zo veel mensen thuiszitten. Ik weet niet of dat iets goeds is, maar het is wel een gegeven. Ik wil in ieder geval namens de ChristenUnie mijn grote waardering uitspreken voor alle mensen die er met hart en ziel aan werken om ons van nieuws te voorzien, om ons ontspanning te bieden en ook om de programmering te blijven vullen met hele mooie programma's.

Voorzitter. Het paradoxale van deze crisis is wel dat veel mediaorganisaties hun bereik aan de ene kant zien toenemen, maar dat tegelijkertijd de advertentie-inkomsten wel drastisch teruglopen. Dat levert forse problemen op, met name ook voor de huis-aan-huiskranten en de lokale publieke omroepen, terwijl hun rol juist nu, in deze tijd, van groot belang is. De ChristenUnie heeft eerder aandacht gevraagd voor deze problematiek en we zijn dan ook blij dat de Minister in heel korte tijd binnen zijn begroting steun heeft kunnen regelen ook voor de lokale media. Ik zou de Minister graag willen vragen of hij een beeld kan schetsen van de huidige situatie, op dit moment, en in hoeverre het steunfonds nu uitkomst biedt. Is er nog meer nodig om de mediaorganisaties door deze tijd heen te helpen? Wat zouden andere overheden eventueel kunnen doen om bij te springen? Graag een reactie daarop.

Een andere vraag in dit kader is wat de huidige ontwikkelingen betekenen voor de toekomstplannen die het kabinet voor ogen heeft voor de mediasector. We hebben daar al veel over gesproken in deze Kamer. Er liggen ook ambitieuze plannen, maar hoe staat het met de uitwerking daarvan? Heeft de coronacrisis ook op dat proces invloed? Graag een toelichting van de Minister. Ik wil ook graag vragen – het kwam al even voorbij – hoe het staat in het kabinet met het instellen van een heffing om de grote techbedrijven aan te pakken. We hebben ons vaak uitgesproken over Google en Facebook in de Kamer. Er is een heel breed draagvlak om te kijken of we daar niet toch iets aan kunnen doen en om de opbrengsten daarvan ten goede te laten komen aan het Nederlandse media-aanbod. Graag een reactie daarop van de Minister.

Voorzitter, dan de hoofdmoot van vandaag: het wetsvoorstel rondom de implementatie van de richtlijn audiovisuele mediadiensten. Mijn fractie vindt het echt een hele goede zaak dat naast lineaire omroepdiensten nu ook de mediadiensten op aanvraag onder de reikwijdte van de richtlijn komen te vallen. Die modernisering was ook hard nodig. Mijn fractie vraagt zich echter af of met dit wetsvoorstel wel alle mogelijkheden worden aangegrepen die de richtlijn biedt. Als we het voorstel goed lezen, heeft het kabinet juist gekozen voor een minimumimplementatie en om niet alle ruimte te benutten die de richtlijn biedt, terwijl daar wel belangrijke punten bij zitten. Ik loop een paar van die punten langs.

Veel kinderprogramma's bevatten verborgen reclame van sponsoren: een frisdrank die wordt aangeprezen, merkkleding die wordt gedragen, make-up, het voorbeeld van chips dat al voorbijgekomen is, koekjes. De Universiteit van Amsterdam en de Radboud Universiteit hebben onderzocht dat met name jonge kinderen veel moeite hebben met het herkennen van reclame in video's. In de huidige samenleving worden mensen vaak als consumenten gezien, maar de ChristenUnie vindt dat we jonge kinderen daartegen moeten beschermen. Daarom stellen we vandaag ook voor, samen met het CDA, om sponsoring van kinderprogramma's te verbieden. Het gaat zowel om de sluikreclame zoals die online op dit moment nog wel kan plaatsvinden, als om de reclames die verband houden met de inhoud van een programma. Op dit moment is het amendement inderdaad zo opgesteld dat het ook ziet op de reclames die zichtbaar worden gemaakt met de zin «dit programma wordt mede mogelijk gemaakt door». Reguliere reclameblokken vallen echter wel buiten het verbod. Het betekent dus geen totaalverbod op reclame rondom kinderprogrammering, dus er blijven daadwerkelijk commerciële uitingen, maar het mag niet raken aan de inhoud van het programma. Hier vindt de ChristenUnie het belang van het beschermen van minderjarigen echt veel zwaarder wegen dan het commerciële belang. Dat is een belangenafweging die we hebben gemaakt en daarom stellen we dit voor.

Voorzitter. De bescherming van minderjarigen is sowieso een aangelegen punt voor mijn fractie. Juist nu het onlineaanbod steeds groter wordt en kinderen steeds makkelijker hun weg weten te vinden in dat aanbod, is het van belang om hier goede regels voor te stellen. In dat kader vraag ik me echter af of het wenselijk is dat Nederlandse aanbieders die media-aanbod maken dat is gericht op het buitenland, straks de keuze krijgen tussen het gebruik van het Nederlandse classificatiesysteem en een ander classificatiesysteem. Ik vraag me af of dat niet zal leiden tot een wildgroei aan classificatiesystemen, met alle onduidelijkheid van dien. We hebben in Nederland nu heldere pictogrammen. Wij kennen hier de Kijkwijzer, die door NICAM wordt gemaakt. Als we daar allemaal verschillende pictogrammen voor krijgen, leidt dat ook tot onduidelijkheid. Ik krijg hierop graag een reactie van de Minister. Zouden we het Nederlandse classificatiesysteem niet moeten versterken? Zouden we dat niet moeten kunnen uitrollen in plaats van de vrije keuze laten aan de aanbieders? Kan de Minister daar nog eens nader op ingaan? In de schriftelijke ronde hebben we daar ook aandacht voor gevraagd; graag een toelichting van de Minister daarop.

Voorzitter. Het is goed dat er voor videoplatformdiensten meer regels komen. Zij moeten straks in een gedragscode vastleggen hoe zij minderjarigen beschermen, hoe zij het algemene publiek beschermen tegen strafbare of schadelijke inhoud, en hoe zij omgaan met commerciële communicatie. Ik lees echter dat de gedragscode niet ziet op de inhoud die door het platform wordt aangeboden, maar enkel op de wijze waarop de inhoud wordt georganiseerd. De Minister stelt daarbij dat de videoplatformdiensten geen redactionele verantwoordelijkheid dragen voor het media-aanbod dat via hun platform wordt aangeboden. Ik vraag me dan af of zo'n gedragscode wel gaat werken. Leidt die dan wel tot het gewenste effect? Hoe ziet de Minister de handhaving voor zich? Wordt dat helemaal overgelaten aan de videoplatforms zelf of kunnen we daar toch nog een tandje bij zetten? Ik krijg daarop graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Mijn fractie vindt het ook van groot belang dat alle mediadiensten zich inspannen om hun aanbod toegankelijk te maken voor auditief en visueel beperkten. In het wetsvoorstel staat daarover dat van media-instellingen gevraagd wordt om verslag uit te brengen van de wijze waarop zij toegankelijkheid vormgeven. Dat klinkt in onze oren wel een beetje vrijblijvend. Ook belangenorganisaties van mensen met een beperking hebben hiervoor aandacht bij ons gevraagd. Ze hebben een brief gestuurd. Ik vraag de Minister of hij bereid is om structureel met deze organisaties in overleg te gaan over de Mediawet en over hoe toegankelijkheid wordt vormgegeven. Van deze organisaties krijg ik het beeld dat dat overleg er nu niet is, maar dat dat wel heel wenselijk is. Ik denk ook dat het heel erg logisch is dat als je organisaties vraagt te rapporteren over hoe toegankelijkheid wordt vormgegeven, je daarover in eerste instantie te rade gaat bij de doelgroep zelf en de mensen voor wie de programma's toegankelijk moeten worden gemaakt.

Voorzitter. In dit licht heb ik ook het amendement van mevrouw Westerveld meeondertekend om bij crisiscommunicatie te kunnen voorzien in toegankelijkheid. Doventolk Irma is hier natuurlijk een fantastisch voorbeeld van. Na de aanslag op de tram in Utrecht van vorig jaar heb ik daar ook aandacht voor gevraagd in het debat dat we hadden met de Minister van Justitie. Ik zie dat we daar nu echt stappen in zetten, maar ik denk dat het ook goed is om daarover een inspanningsverplichting op te nemen in de wet.

Ik kom bij het laatste punt dat ik vandaag nog zou willen inbrengen. Dat gaat over de reclames voor kansspelen. Ik zie echt een hele wereld op ons afkomen op het moment dat de Wet kansspelen op afstand in werking zal treden. We zien dat in landen om ons heen, in het Verenigd Koninkrijk en in Scandinavische landen. Er zal ongelofelijk veel reclame op ons worden afgevuurd, en ook op minderjarigen. Dat mag allemaal niet, maar we gaan dat wel zien. Dat is een grote vrees die ik heb. Ik heb in deze Kamer vaker aandacht gevraagd voor dit onderwerp. Er ligt ook een breed gesteunde motie van mijn hand die verzoekt om reclame voor kansspelen aan banden te leggen. Inmiddels heeft de Minister voor Rechtsbescherming hier ook actie op ondernomen en in het Besluit kansspelen op afstand een beperking opgenomen. Dit is een AMvB. Ik vind het belangrijk dat we hier ook op het niveau van de wet, de Mediawet, regels over vaststellen, net zoals er in de Mediawet regels staan voor alcoholreclame. In het amendement dat ik samen met de SP en het CDA heb ingediend wordt geregeld dat reclame voor kansspelen verboden wordt tussen 06.00 uur en 21.00 uur. Nu is het toegestaan vanaf 19.00 uur, vanaf Jeugdjournaaltijd, maar dat moet worden opgerekt naar 21.00 uur. Ik wil de Minister daarnaast graag vragen of hij in kaart kan brengen wat de technische obstakels zijn om ook online dit soort reclame-uitingen voor kansspelen aan banden te leggen. Is de Minister bereid om daar ook naar te kijken?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Dan is het woord aan de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. In de aanloop naar dit wetgevingsoverleg heeft de agenda een wat bredere invulling gekregen dan we bij een wetgevingsoverleg gewend zijn. Ik heb dat gezien, maar ik heb er toch voor gekozen om mij te richten op de hoofdschotel van dit overleg, namelijk de wijziging van de Mediawet.

Voorzitter. Een videoplatform heeft wel iets weg van een soort rommelmarkt. Als je er de tijd voor hebt en gunt, en er een neus voor hebt, kun je op een rommelmarkt fantastische dingen halen. Je kunt vondsten doen die je je leven lang bijblijven. Als ik kijk naar die videoplatforms, vind ik het bijvoorbeeld mooi hoe je daar in verschillende klanksoorten en kleuren de goede boodschap van het evangelie kunt horen, via kerkdiensten of andere vormen. Dat is mooi en heel laagdrempelig toegankelijk. Maar we moeten er ook bij zeggen dat die videoplatforms ook letterlijk een rommelmarkt kunnen zijn. De Europese richtlijn noemt als ernstige vormen van rommel bijvoorbeeld nodeloos geweld en pornografie. Voor zulke rommel moet de overheid zo weinig mogelijk ruimte bieden, zeker als we letten op de positie van minderjarigen. De SGP vindt het daarom goed dat een Europese richtlijn ook een kader biedt voor videoplatformen. Er zijn zaken die je echt Europees moet aanpakken, vanwege het grensoverschrijdende karakter dat inherent is aan in dit geval zo'n videoplatform. Deze richtlijn is daar een mooi voorbeeld van.

Voorzitter. Ik richt mij op een viertal punten. De SGP vraagt allereerst aandacht voor een onderscheid tussen schadelijk media-aanbod en het meest schadelijke aanbod. De richtlijn bepaalt dat maatregelen zodanig moeten zijn dat minderjarigen het schadelijke media-aanbod normaliter niet te zien krijgen. Voor het meest schadelijke aanbod zijn echter de strengste maatregelen nodig. Kan de Minister bevestigen dat het voor schadelijk media-aanbod toereikend is om bijvoorbeeld uit te gaan van de systemen van de Kijkwijzer, maar dat we hier niet mee kunnen volstaan als het gaat om het meest schadelijke aanbod en dat dan de strengste maatregelen nodig zijn? De Kijkwijzer garandeert immers niet dat het aanbod ontoegankelijk is, maar geeft slechts een richting aan en probeert jongeren zo veel mogelijk uit de wind te houden. Ik lees het wetsvoorstel op deze manier, maar ik krijg graag een bevestiging van de Minister.

Het tweede punt is dat de SGP het onbevredigend vindt dat er eigenlijk geen goed beeld bestaat van de handhaving van de regulering bij reclame. Het aantal meldingen van de Reclame Code Commissie bij de Autoriteit Consument & Markt is niet bekend. Evenmin is bekend wat er zou gebeuren als een melding bij die autoriteit terechtkomt. Als op de overheid de verantwoordelijkheid rust om te zorgen voor goede systemen van zelfregulering en handhaving, waar we een warm voorstander van zijn en waar we in dit land ook goed in zijn, dan kan die overheid toch niet zonder deze gegevens? Vandaar mijn vraag: op welke manier neemt de regering dit mee in de stelselevaluatie?

De wettelijke regels over reclame maken overigens een beetje een rommelige indruk. Voor sommige vormen, zoals roken, geldt een totaalverbod. De Kijkwijzer hanteert de leeftijden 12 en 16 jaar vanaf 20.00 uur en 22.00 uur. Voor reclame voor alcohol geldt echter weer de specifieke regel van 21.00 uur. Ik begrijp in dit geval de opmerking van de Minister dat dit onderwerp niet in dit wetsvoorstel hoort. Dat accepteer ik ook, maar ik zou wel de toezegging van hem willen om, waar dat nodig is, samen met zijn collega's eens in kaart te brengen hoe in dit opzicht tot een overzichtelijker kader gekomen kan worden en meer kan worden gestroomlijnd.

Voorzitter. Op één leeftijdspunt vindt de SGP dat de implementatie van de richtlijn juist aanleiding is om onze wetgeving nu wel te wijzigen. Daarmee kom ik bij mijn derde punt. De nieuwe richtlijn richt zich uitdrukkelijk op hogere bescherming van minderjarigen. Dat is dus een extra reden om eens goed naar de afbakening van minderjarigheid te kijken. De SGP vindt het vreemd dat de grens in het wetsvoorstel op 16 jaar blijft, terwijl minderjarigheid in onze wetgeving pas eindigt bij 18 jaar. Ook op het punt van alcohol hebben we de leeftijd voor verkoop verhoogd naar 18 jaar. Dat doen we niet voor niets. Daarom heb ik een amendement ingediend om dit te regelen voor media-aanbod dat schadelijk of zelfs zeer schadelijk is voor jongeren. Ik ben benieuwd naar de appreciatie van de Minister en hoop op zijn steun op dit punt.

De SGP vraagt ook bijzondere aandacht voor burgers met een beperking, ook in aansluiting op de opmerkingen die een aantal collega's hebben gemaakt. Dit is het laatste punt dat ik aan de orde wil stellen. De antwoorden over de toegankelijkheid van de media voor mensen met een visuele of auditieve beperking lopen niet over van enthousiasme, als ik het een beetje onderkoeld mag zeggen. Vooraf vraag ik hoe het komt dat de Minister de indruk heeft dat hij regelmatig met de vertegenwoordigers van deze groepen over dit wetsvoorstel heeft gesproken, terwijl betrokkenen aangeven – laat ik het weer onderkoeld zeggen – zich daar niet in te herkennen. Ik zou daar graag een toelichting op willen, want ik denk dat het van cruciaal belang is dat dit samen met betrokkenen goed wordt vormgegeven.

Daarnaast vraag ik waarom de positie van mensen met een visuele beperking anders geregeld wordt dan die van mensen met een auditieve beperking. Ik verwijs daarbij naar een e-mail van Dedicon die daar de vinger bij ligt, niet om de toegankelijkheid voor mensen met een visuele beperking te verminderen maar juist om de toegankelijkheid voor mensen met een auditieve beperking beter te regelen. Ik ben natuurlijk niet blind voor de verschillen tussen deze groepen. Nee, ik ben daar niet doof voor. O, jullie vinden dit een woordgrapje. Het was echt een bloedserieuze, weloverwogen formulering.

De voorzitter:

Zo kwam het ook over. Gaat u verder.

De heer Bisschop (SGP):

Daar ben ik blij mee, want anders zou het als ongepast uitgelegd kunnen worden. Dank u wel, collega's, voor deze attente reactie.

Ik zou er dus naar willen streven om hun positie zo veel mogelijk gelijkwaardig te regelen. Ziet de Minister ruimte voor verbetering? De regering wil niet ingaan op de concrete punten die door de belangenorganisaties zijn genoemd. Maar toch gaat het om zaken die met de implementatie van de richtlijn te maken hebben. Neem bijvoorbeeld de noodcommunicatie, ook al genoemd door een van de collega's. We weten inmiddels allemaal hoe belangrijk die is. De richtlijn spreekt hierover erg globaal. Mijn vraag is dus concreet: waarom zou de regering hier niet iets meer uitwerking aan kunnen geven?

Voorzitter, met deze vraag zou ik het willen afsluiten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bisschop. U hebt een interruptie van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ik liet die leeftijdsverhoging even op me inwerken. Ik wil graag nog wat extra argumentatie van de heer Bisschop waarom hij nou die vergelijking tussen alcoholgebruik en het bekijken van een programma zo op één lijn schaart als het om minderjarigheid gaat. De memorie van toelichting heeft het over het schaden van de lichamelijke, geestelijke of zedelijke ontwikkeling van personen, jonger dan 16 jaar. Maar dat is toch een heel ander type schade dan bij fysieke schade van roken of van alcohol?

De heer Bisschop (SGP):

Zeker. Het type schade is anders. Alleen er is meer dan alleen die fysieke schade die van betekenis is. Ook als een evenwichtige doorgaande ontwikkeling geschaad wordt, is dat reële schade. Ook als er in mentale zin schade wordt opgelopen, is dat schade. In die zin zou ik zeggen: trek dat meer gelijk, zodat er een heldere en duidelijke lijn ontstaat, zeker als het gaat om de meest schadelijke invloeden, zoals dat wordt betiteld. De grens voor bescherming is in ieder geval tot 18 jaar geborgd.

De heer Sneller (D66):

Maar daarmee is toch niet beargumenteerd waarom bepaalde televisieprogramma's voor een 17-jarige niet toegankelijk zouden moeten zijn, of dat er zou moeten worden geadviseerd om niet te kijken, ook al is schade schade?

De heer Bisschop (SGP):

Ik weet niet of ik deze vraag helemaal goed begrijp. Maar we hebben een Kijkwijzer, die classificeert, bijvoorbeeld op 18 jaar. Dat geeft toch voldoende aanleiding om dan te zeggen: hier dienen wettelijk voldoende regelingen geboden te worden, zodat dat verankerd is, lijkt mij?

De voorzitter:

Ik vermoed niet dat jullie het hierover eens zullen worden.

Excellentie, u heeft gevraagd om een schorsing van twintig minuten. Dan schors ik de vergadering inderdaad twintig minuten tot 15.20 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, ik geef het woord aan Minister Slob. Excellentie, aan u het woord.

Minister Slob:

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Sorry, mijn fout. Ik had keurig moeten voorstellen dat we twee interrupties in tweeën hanteren. Aan u het woord, excellentie. Sorry.

Minister Slob:

Dank u. Ik word niet vaak zo aangesproken en nu twee keer achter elkaar. Dat is toch best bijzonder.

Voorzitter, dank u wel, ook voor het feit dat wij hier vandaag over media kunnen spreken. Dat is al even geleden. Ik ben hier inmiddels al een paar keer geweest, ook in coronatijd, maar het ging altijd over onderwijs. Het is fijn om over media te kunnen spreken, omdat in deze tijd de media ook heel erg zichtbaar zijn, op meerdere manieren. Ze zijn heel belangrijk. Dat waren ze altijd al, maar nu helemaal, voor de informatievoorziening, voor het goed informeren van mensen in tijden van crisis, over maatregelen die genomen worden, de duiding van die maatregelen, om het debat met elkaar te voeren. Maar de mensen zaten ook thuis en maakten veel gebruik van de media. Dat heeft men ook heel breed gezien. Kranten zagen hun abonnee-aantallen stijgen. Ze zagen hun reclame-inkomsten teruglopen, maar vaak zagen ze daar weer iets anders voor terug. Ik kom straks nog terug op de vragen die daarover zijn gesteld.

Als je kijkt naar de kijkcijfers, dan haalt de publieke omroep met stip hoge, maar ook een aantal commerciële omroepen halen dagelijks aantallen die in niet-coronatijd echt niet gehaald worden met hun programma's. Er is dus ook een enorme honger, zou ik haast zeggen, van mediaconsumenten, burgers, naar informatie en soms ook naar vermaak, want ook dat is voor een deel wel doorgegaan. Kortom, er zijn mooie prestaties geleverd op alle niveaus, tot en met de huis-aan-huisbladen aan toe. U weet dat ik die een warm hart toedraag, omdat ik inzie dat zij ook op lokaal niveau een belangrijke waarde hebben. Ik sluit mij aan bij iedereen die complimenten heeft gemaakt in de richting van diegenen die daar gewoon hun dagelijkse werk aan hebben en er vol voor zijn gegaan, vaak in omstandigheden die niet eenvoudig waren. Je gaat erop uit. De boodschap was zeker gedurende de eerste weken «blijf thuis», maar zij moesten er juist op uit en allerlei maatregelen nemen. Dat zien we hier zelfs in het Kamergebouw bij de media terug. Dat heeft men gedaan, omdat men ook een soort heilige opdracht zag, van: dit is ons werk, hier moeten we voor gaan, hier zijn we voor op aarde en dat willen we als media ook laten zien. Veel complimenten daarvoor, op alle niveaus waar geacteerd is en nog steeds geacteerd wordt.

Er wordt onafhankelijke journalistiek bedreven. Ik zeg dat even heel direct in de richting van de heer Bosma, die dacht er nog maar één medium was dat zo ongeveer het laatste was dat nog onafhankelijke journalistiek bedrijft. Nee, ieder medium is bezig om – vanuit de achtergronden die ze hebben uiteraard – journalistiek te bedrijven en ze doen dat in onafhankelijkheid. Dat moet ook door ons als zeer waardevol worden beschouwd. Dat daar iedereen weer zijn opvattingen over heeft en zijn oordeel, is van alle tijden, en dat zal ook zo door blijven gaan. Maar laten we niet aan de fundamenten van de journalistiekbedrijven in ons land gaan zagen door daar twijfels over te gaan zaaien. Nogmaals, discussie over dergelijke zaken mag altijd gevoerd worden. Daarvoor leven we in een vrij land.

Voorzitter. Ik wil mijn beantwoording in drie blokjes doen. Het eerste is geloof ik het grootste en daarin ga ik in op de vragen over de Mediawet. Dan heb ik een heel kort blokje novelle, want daar is maar één vraag over gesteld, niet door de hoofdindiener van het amendement, maar door inmiddels de vervanger van de tweede indiener van het amendement. Als derde wil ik ingaan op de vragen die zijn gesteld over media in de coronacrisis en het pakket en wat nog de plannen zijn enzovoorts. Maar ik begin met de Mediawet en de richtlijn, en de uitwerkingen daarvan, zoals ik die aan u heb voorgelegd.

Voorzitter. Het eerste wat ik daarover wil zeggen, want dat was inderdaad ook de discussie die bij ons gevoerd is, betreft de nationale koppen op Europese richtlijnen. Dat is een discussie die altijd gevoerd wordt en waarin je heel vaak ook een soort scheiding der geesten in de Kamer ziet. Dat is soms ook wel een beetje afhankelijk van het onderwerp, zeg ik daar bij. Dat was ook vandaag weer een klein beetje zichtbaar, maar bij het ene onderwerp wordt er gezegd «hoho, geen nationale kop op Europese richtlijnen», terwijl we, als het iets beter uitkomt, daar niet direct een tegenstander van zijn. Ik vind dat overigens ook niet zo erg, want zo werkt dat. Het is wel goed om even strak met elkaar te benoemen dat dit altijd een spanningsveld is. Het uitgangspunt van dit kabinet is om in ieder geval te voorkomen dat er niet overal zomaar nationale koppen op Europese richtlijnen worden gezet, die tot allerlei regeldruk leiden. Maar het kan natuurlijk best zo zijn dat je inhoudelijke redenen kan hebben om te zeggen: dit biedt wel de mogelijkheid om invulling te geven aan een wens die misschien al langer leefde. Dat is allemaal legitiem en dat mag wat mij betreft ook hier besproken worden.

Die discussie speelde hier mee. Ook speelde mee dat we echt onder tijdsdruk stonden. U heeft dat ook gezien, want de implementatieperiode die door de Europese Commissie werd gegeven voor deze richtlijn was best kort. U weet zelf ook hoe wetstrajecten lopen, zeker als je meer op de schop wilt nemen. Er lopen op dit moment een aantal wetten, ook rond media, waarvoor dat geldt. Wij hebben dus gewoon de keuze gemaakt, een beetje met de discussie over nationale koppen op Europese richtlijnen in het achterhoofd, maar ook heel pragmatisch: als we dit goed en snel willen regelen, moeten we nu echt meters gaan maken. Dat is de reden dat we ons in dit wetsvoorstel hebben beperkt tot de zaken die echt moesten en die ook op een fatsoenlijke manier op korte termijn uit te voeren waren.

Als ik zeg «korte termijn», is dat een compliment richting mijn ambtenaren, die in korte tijd heel hard hebben gewerkt om dit op een zorgvuldige manier te doen. U heeft gezien dat het besluit in Europa in november is genomen. Pas als dat echt afgerond is, ga je aan de slag. Je denkt er natuurlijk al over na, maar je gaat pas daadwerkelijk aan de slag als het is afgerond. In december hebben we het dus direct ter hand genomen. In juli lag het al in de ministerraad. Het traject is dus echt in een hele korte tijd doorlopen. Toen is het naar de Raad van State gegaan, zoals altijd het geval is. Ik zeg het even uit mijn hoofd: ergens half oktober hebben we het van de Raad van State teruggekregen. Wij zaten toen nog net midden in de begrotingsbehandeling, maar we hebben dat ook opgepakt en geprobeerd het gegeven commentaar, dat overigens voor een groot gedeelte ging over de vrijheid van meningsuiting en hoe die zich verhield tot dit wetsvoorstel – er ontstaat dan een heel interessant dispuut – zo snel mogelijk in de teksten te verwerken. Die adviezen zijn wat ons betreft niet vrijblijvend. Voor de kerst lag het bij uw Kamer. Ook door corona zijn dingen natuurlijk wat in de tijd blijven liggen, maar dat is het traject dat we gelopen hebben.

Er was dus ook een pragmatische reden. Ik wil me niet achter het tijdsaspect verschuilen, maar het speelde wel gewoon een rol met betrekking tot de keuzes die we rond dit wetsvoorstel hebben gemaakt. Ik ben blij dat we het nu kunnen bespreken, want dan kan het naar de Eerste Kamer. Ik denk dat we het dan zeker gaan redden in september. Daar richten we ons namelijk wel op. Ik verwacht overigens wel enige coulance van de Europese Commissie als het ietsje later zou worden, gezien de tijd waarin we leven, maar we proberen ons altijd wel te houden aan de termijnen die gesteld worden voor richtlijnen.

De voorzitter:

Excellentie, er is een interruptie van de heer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):

Ja, even een verhelderende vraag over het proces, zodat ik dat even wat duidelijker heb. Als de amendementen die nu worden ingediend, worden aangenomen, kan er dan een situatie ontstaan waarin de Eerste Kamer advies wil van de Raad van State, zodat het teruggaat en we bijvoorbeeld door een novelle of anderszins de implementatiedatum niet halen? Ik ben even benieuwd hoe dat proces dan precies loopt.

Minister Slob:

U weet dat je in de politiek altijd terughoudend moet zijn met als-danvragen. Het feit is wel dat de Eerste Kamer... Dat hebben we ook gezien bij de novelle die nu voorligt. Dat komt inderdaad niet zo heel vaak voor. Op het moment dat er amendering is die door de Eerste Kamer als vergaand wordt beschouwd, dan kan men weer bij de Raad van State om advies gaan vragen. Dat heeft men dus ook gedaan bij het wetsvoorstel waarop ik dadelijk nog even kort terugkom, de Variawet. In de tijd gaat dat lang duren; u bent waarschijnlijk alweer vergeten dat we de Variawet behandeld hebben, maar dat is echt al heel lang geleden. Nu ligt hij nog steeds bij de Eerste Kamer en zijn er alweer termijnen onder druk komen te staan. Het kan altijd. Maar nogmaals, het is een als-danvraag, dus we weten het niet. Het gaat mij nu meer om mijn eigen motivering om bepaalde keuzes te maken. Ik zeg dat heel nadrukkelijk, omdat rondom kinderen – ik kom daar straks uitgebreider op terug – het beeld wordt gecreëerd dat het eigenlijk een beetje slappe hap is op dit moment: er komt een richtlijn uit Europa, maar er kan natuurlijk veel meer; dat is niet gebeurd en het zal wel een hele bewuste keuze zijn om dat niet te doen. Dat zit er een beetje achter. Ik spreek maar even ronduit. Maar ik vind niet dat we ons in dat soort tegenstellingen moeten laten dringen.

De heer Bisschop probeerde gelijk al te bemiddelen tussen twee coalitiegenoten. Dat geldt ook in mijn richting. Ik vind dat we elkaar niet zo moeten aanspreken als het om dit onderwerp, om kinderen, gaat. Zeker als de keuzes die we maken een vergaande impact hebben, hecht ik zeer aan zorgvuldigheid. Zorgvuldigheid betekent dat je natuurlijk op basis van de richtlijn datgene wat moet gebeuren ook doet. Dan zetten we behoorlijke stappen ten opzichte van de oude situatie en ik zie die als daadwerkelijke verbeteringen. Maar dan moet je ook met elkaar afspraken maken over de vraag of je daar nog weer verder in zou willen gaan. Je moet ook een goede weging maken van de tegens die soms aan bepaalde voorstellen vastzitten. Soms zijn ze te overbruggen, maar het luistert best heel erg nauw, zeker als het om wetgeving gaat. Dat hebben we bij de vorige wet ook gezien. Op het moment dat iets door een amendement in de wet terechtkomt, staat het erin en kan de Eerste Kamer het er niet uithalen. Op het moment dat blijkt dat het toch net iets anders geformuleerd had moeten worden of dat bepaalde dingen over het hoofd zijn gezien, kunnen we best in een situatie terechtkomen die we eigenlijk niet beoogden.

Voorzitter. Dat is gelijk mijn bruggetje – ik heb het woord «kinderen» in de mond genomen – naar de vraag of de polsstok ver genoeg in de sloot is gezet, om het wat beeldend te zeggen. Had het niet wat verder gekund? Onder anderen de heer Van Dijk, de heer Van der Molen, mevrouw Van der Graaf – wie eigenlijk niet? – hebben daar vragen over gesteld. Op basis van wat wij nu doen, zetten we echt vergaande stappen, ook conform de verplichtingen die uit de richtlijn komen die wij nu dus uitwerken. Lineair en non-lineair worden gelijkgesteld. Dat betekent dat dat hele speelveld van on demand, wat toch altijd een beetje op de achtergrond bleef, op dezelfde manier wordt behandeld als lineair, ook met alle restricties die daarbij horen met betrekking tot kinderen, het aanbod voor kinderen, reclame-eisen die we stellen en het je verbinden aan de eisen van het NICAM, dus de classificaties die gemaakt moeten worden. Dat is echt een hele mooie vervolgstap die we nu zetten en die in oude, bestaande situatie nog niet aan de orde is. Dat gaat nu dus wel gebeuren en ik acht dat echt winst.

Ook rond het telewinkelen komt een duidelijk verbod als het om kinderen gaat. Het was even wat nazoekwerk, maar uiteindelijk hebben we de duidelijkheid kunnen geven waar de Kamer eerder om had gevraagd. Ere wie ere toekomt: dat was de heer Van der Molen, die bij de begrotingsbehandeling vroeg wat er nu wel of niet kon rondom YouTube. YouTube-aanbieders die echt op de Nederlandse markt zijn gericht en in Nederland zijn gevestigd, vallen onder de tweede categorie die gelijkgesteld wordt met lineair. Dan gaat het om de Enzo Knols en noem maar op. De dochter van de heer Van Dijk kent ze waarschijnlijk allemaal. Ik kom een heel eind, maar het zijn er heel veel. Inderdaad hebben ze een indrukwekkende hoeveelheid abonnees en een enorm bereik. Al die vereisten die erbij zitten gaan dan dus ook gewoon voor hen gelden. Overigens waren ze zelf al bezig – ook weer ere wie ere toekomt – met een convenant voor reclame. Ze hadden door dat ze hier veel transparanter en duidelijker in moesten zijn. Ze waren al wat sanerend aan het optreden in hun eigen «on demand»-branche, om het even zo te noemen. Maar als deze wet daadwerkelijk door beide Kamers is gegaan, worden de eisen ook voor hen veel strakker en verbetert dus ook de bescherming van minderjarigen, van kinderen. U weet dat daar weer leeftijdsgrenzen voor worden gehanteerd. Die gaan dus ook voor hen gelden.

Dan was de discussie...

De voorzitter:

Sorry, er is nog een interruptie op dat punt van de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat klinkt eigenlijk heel positief, als ik de Minister zo hoor. Hij is ook heel duidelijk: dat wat vroeger gold voor de oude media – televisie en radio – gaat nu ook gelden voor die vloggers waar mijn dochter naar kijkt, om het eventjes plastisch te zeggen. Is dat inderdaad waar? En kunt u concreet maken wat er dan gaat veranderen als bijvoorbeeld vlogger Bibi een zak chips in haar handen heeft? Gaat u dat verbieden? Of komt er een logootje tevoorschijn? Wat gaat er anders worden?

Minister Slob:

Ik kom zo nog apart even terug op wat we «productplaatsing» noemen, want dat is weer een heel specifiek onderdeel. Wat wordt er dan anders? Ik gaf het net al aan: de classificatie van NICAM gaat ook voor hen gelden. Hun product zal dus geclassificeerd moeten worden. Dat kan helpen. Ik kom straks nog even apart terug op de rol van ouders en gezinnen. Ik denk dat de heer El Yassini daar terecht de vinger bij heeft gelegd, want volgens mij begint het daar altijd. Maar even vanuit onze verantwoordelijkheid als overheid: zij vallen daar ook onder. Onder de 12 jaar gelden er verboden. Productplaatsing is dus niet toegestaan voor kinderprogramma's, nieuws-, actualiteiten-, consumentenprogramma's en religieuze programma's.

Dat is ook het antwoord op de vraag van de heer Van der Molen: ook voor deze YouTubekanalen die op Nederland gericht zijn, gelden deze restricties. Dat is geen versoepeling maar een herformulering, juist ook omdat de oude formulering heel veel uitzonderingen kent; het mocht niet, maar er waren heel veel uitzonderingen. Nu heeft men dat even op een wat andere manier geformuleerd om het heel duidelijk en inzichtelijk te maken. Dus als jij je als influencer op de categorie kinderen richt, zijn bepaalde dingen gewoon verboden. Is het een breder publiek, dan moet het heel helder worden aangegeven. Het mag niet te opzichtig gebeuren, er mogen geen rechtstreekse aanprijzingen van het product zijn en er mag geen, zoals men dat dan noemt, «overmatige aandacht» zijn. De motorrijder die nog de mogelijkheid had om met een zak chips te zwaaien – een mooi voorbeeld – is dus niet aan de orde; dat kan gewoon niet. Is dat allemaal precies met een schaartje te knippen? Er wordt natuurlijk ook gewoon op toegezien. Er zijn ook heel duidelijke productplaatsingen die helemaal niet mogen, zoals alcohol- en tabaksproducten en medische behandelingen.

Kortom, er zijn weer allerlei uitzonderingen gemaakt. Maar er komen echt een aantal behoorlijke verzwaringen aan ten opzichte van de hele lichte situatie waarin we ons nu bevinden, om ervoor te zorgen dat dit beter gereguleerd wordt en het veel duidelijker wordt wat je wel of niet onder de aandacht van kinderen brengt. De vloggers zelf waren daar ook mee bezig, omdat ook zij wel doorhadden dat het niet meer houdbaar was. Dat was echt niet alleen maar onder politieke druk, maar ook wel een stukje intrinsiek gemotiveerd.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik probeer het echt te begrijpen. Wat verandert er nu concreet bij zo'n vlogger die snoep of chips in haar handen houdt? Nu neemt ze in zo'n filmpje nog een zak chips van een bepaald merk en zegt ze: ik vind ze heel lekker. Daarvan voel je overduidelijk: dit is gesponsord, dit is betaald. Dit deugt niet, in mijn ogen. Zegt u nou dat daar een einde aan komt? Of komt er een aankondiging, een logootje, in beeld? Ik snap nog niet precies wat er gaat veranderen.

Minister Slob:

Op het moment dat wetgeving daadwerkelijk wetgeving wordt, omdat het door beide Kamers is aangenomen en in het Staatsblad – online tegenwoordig – is gepubliceerd, en dus in werking treedt, gelden voor hen de eisen die ook aan lineair worden gesteld met betrekking tot de bescherming van kinderen maar ook de wijze waarop productplaatsing mag plaatsvinden. Dat mag niet bij kinderen. Dus onder de 12 jaar is dat gewoon verboden. En als het wel toegestaan is, dan is dat onder strenge voorwaarden. Daar hoort niet meer bij: kijk mij eens even terwijl ik het product omhooghoudt. De wetgever heeft ook aangegeven dat dat terughoudend moet gebeuren: geen rechtstreekse aanprijzingen – ik denk dat dat al erg helder is – en ook geen overmatige aandacht aan een product geven.

Dat brengt me gelijk bij die sponsoring, want daar waren ook vragen over: wat kan er nu wel en wat kan er niet? De publieke omroep wordt door ons gefinancierd. Het is publiek geld. Daarvoor hebben we soms ook wat strengere eisen dan wat we van de commerciëlen vragen, omdat zij voor een deel met hun aanbod geld moeten verdienen. Dat hebben we altijd wel gerespecteerd. Er zijn niet helemaal gelijke regimes aangelegd voor publiek en privaat. Sponsoring van een programma mag sowieso niet bij de kinderprogramma's van de publieke omroep. Bij andere programma's kan dat soms wel. Als u weleens naar Studio Sport kijkt, ziet u dat soms, in dat korte beginfilmpje. Dat is bij de commerciëlen dus breder mogelijk. We hebben voor de vraag gestaan of we dit rigoureus moeten doortrekken bij de commerciëlen als het om kinderen gaat. Uiteindelijk was mijn afweging, een beetje in de lijn van hoe mevrouw Westerveld het volgens mij in een vraag benoemde, als volgt. Als wij er echt een streep doorheen zetten – alles kan natuurlijk – weten we dat het geld dat de commerciële omroep op die wijze binnenkrijgt en dat gebruikt kan worden om producties te maken of aan te kopen, dus niet meer binnenkomt. Dat kan gevolgen hebben voor het aanbod. Het is zeer de vraag wat kinderen dan gaan doen als dat gat valt. Gaan ze dan allemaal naar de publieken, of proberen ze op andere plekken programmering te vinden waar wij veel minder bij kunnen komen?

De vraag is ook in hoeverre zo'n sponsorbericht aan het begin van een programma echt heel erg schadelijk is voor kinderen. Het is altijd kort. Ik heb in alle oprechtheid over die vraag nagedacht. Ik hoorde de heer Van Dijk zeggen dat dit indoctrinatie van kinderen zou zijn. Dat vind ik echt een beetje de overtreffende trap, als ik zo onbescheiden mag zijn om dit zo te kwalificeren. Natuurlijk moet je daar heel alert op zijn, want het is niet de bedoeling dat in het programma allerlei manieren... Maar daar wordt natuurlijk naar gekeken, want dan ga je over de grenzen heen van de eisen die gesteld zijn over hoe je met productplaatsing mag omgaan. Het luistert dus best wel nauw, maar ik vond het nu nog een stap te ver, ook in het licht van het feit dat ik me wilde beperken tot wat er in ieder geval minimaal van ons wordt gevraagd.

Maar misschien mag ik het zo in de richting van de Kamer aangeven. Ik ben wel bereid om in de komende tijd wat gerichter te kijken naar eventuele ruimte om iets voor kinderen te doen, waarvan wij met elkaar zeggen: dat is afgewogen; daar is draagvlak voor en het dient ook het doel dat wij voor ogen hebben. Ik ben bereid om daar in de komende tijd wat energie in te steken, als uw Kamer dat wil, en om te zorgen dat dit uiterlijk in het najaar bij u terug kan komen. Ik vind dat we dan op een ordentelijke wijze de discussie voeren.

Dat zeg ik ook over de vragen die zijn gesteld over de leeftijdsgrens. Ja, die leeftijdsgrens is één, maar er zijn programma's voor alle leeftijden. Ik vond het wel heel slim van de heer Van der Molen. Hij gaf aan dat we het eerst even moeten volgen. Ze hebben die programma's gemaakt. Dan moet eerst even die serie afgemaakt worden. Daarna gaan we het beoordelen. Als er een significant aantal kinderen naar gekeken heeft, dan hebben ze pech gehad, zou ik haast zeggen, want dan gaat er misschien een streep doorheen, of dan kunnen bepaalde dingen niet meer waardoor het programma niet meer gemaakt kan maken. Ook dat vraagt volgens mij echt nog wel even wat nadere doordenking voordat we het zomaar even door middel van een amendement in deze wet laten landen. Want ik ben echt bang dat daardoor schade gaat ontstaan die volgens mij ook niet beoogd wordt door de indieners van dat amendement.

Ik ben dus bereid om breed te kijken naar een aantal onderwerpen die hier genoemd zijn, die aanvullend zouden kunnen zijn ten opzichte van de stappen die we nu al zetten. Die zou ik echt niet als klein willen kwalificeren Er worden hier grote stappen gezet. Natuurlijk kan het nog groter, maar ik wil het zorgvuldig doen. Ik zal uw Kamer bedienen met een brief daarover. Dan kunnen we ook even heel scherp zijn op de inhoud, op de voors en tegens. Dan kan ik ook de wereld eromheen erbij betrekken. Die kan dan ook zijn licht erover laten schijnen. Dan kunnen we met elkaar kijken of we er nog wat aanvullende keuzes in kunnen maken. U weet dat er nog best wat wetgeving aankomt in de komende tijd. Het is in deze kabinetsperiode dus best nog mogelijk om er vervolgstappen in te zetten, als we dat met elkaar vinden. Dat is het aanbod dat ik u doe, vanuit de intentie die volgens mij bij iedereen aanwezig is. Hier is niet een tegenstelling waarbij de een kiest voor commercie en de ander kiest voor kinderen. Nee, we hebben allemaal het belang van die kinderen voor ogen, maar we willen wel op een zorgvuldige wijze kijken wat we in het kader van de bescherming van kinderen kunnen doen. Vandaar dat ik denk dat dit een weg zou kunnen zijn om daar met elkaar op een zorgvuldige manier vervolgstappen in te zetten.

De heer Van der Molen (CDA):

Het lijkt me natuurlijk altijd goed om te kijken wat wij in de afwegingen rond deze wet kunnen doen. De Minister legt dat in zekere zin weer terug bij de commissie. Dan zou de Kamer nooit meer wat kunnen. Het kabinet kiest inhoudelijk om bepaalde maatregelen niet te nemen. Schriftelijk overleg, iedereen stelt daar vragen over. Het kabinet kiest er opnieuw niet voor om de wet aan te passen op basis van de inbreng van de Kamer, maar om die te hanteren. Prima. Op het moment dat de Kamer dan het instrument van amendement gebruikt om de wet aan te passen, vind ik het best lastig dat het kabinet dan zegt: «nou, dat is allemaal wel héél erg snel, dat wordt wel héél ingewikkeld, volgende week komen we met iets op de koffie.» Ik snap dat; dat is precies de reden waarom, bijvoorbeeld in het voorstel dat ik samen met de heer Van Dijk inbreng, ook een algemene maatregel van bestuur staat, zodat we nog tijd hebben om dat met elkaar verder uit te zoeken. Maar dat vind ik wel een lastige vanuit het kabinet, want wanneer breekt dan het moment voor de Kamer aan om nog in te grijpen op een wet? Er is altijd een ander moment. Dat ten eerste.

Ten tweede zou ik toch aan de Minister willen vragen in te gaan op de kern van het voorstel dat ik samen met de heer Van Dijk van de SP doe. Dat is namelijk het idee dat het niet zozeer uitmaakt óf een programma voor een bepaalde leeftijd is gemaakt maar of zij daar met elkaar naar kijken. Want uiteindelijk is het doel van een wet niet om dat een beetje te reguleren en in vakjes te stoppen, maar om een bepaalde groep kijkers/luisteraars te beschermen. Dat is de principiële uitspraak die hier in het amendement staat. Ik zou daar graag de reactie op willen hebben, want in die algemene maatregel van bestuur kunnen we wat ons betreft prima een hele handzame, praktische en redelijke uitvoering geven. Maar dat is nu wel het springende punt. Daar hoor ik graag wat meer over van de Minister.

Minister Slob:

Twee dingen. Allereerst de Kamer en ingrijpen. Ik kom niet aan uw recht om amendementen of moties in te dienen; daar gaat u natuurlijk zelf over. U heeft mij schriftelijk vragen gesteld over het wetsvoorstel zoals ik dat heb ingediend. Daar ben ik uiteraard op ingegaan. Natuurlijk is het mij ook niet ontgaan dat er ook vragen zijn gesteld of bepaalde dingen méér konden. We hebben netjes uitgelegd, ook in de nota naar aanleiding van het verslag, waarom we de keuzes zo gemaakt hebben als we ze gemaakt hebben. Ik heb dat net ook weer toegelicht.

Dat zijn de posities. Dit is ook het uitvoeren van een richtlijn. Ik vind dat nog wel een verschil met een wetsvoorstel dat bij wijze van spreken helemaal uit de boezem van het kabinet komt, waar we met elkaar aan gewerkt hebben en dat we dan voorleggen.

Wij hebben hier vanuit Europa ook een verplichting gekregen om in ieder geval iets te doen. Dat hebben we gedaan. Daar kun je altijd nog dingen aan toevoegen; dat is legitiem. Daar hebben we net, denk ik, al genoeg over gewisseld. Ik heb u aangegeven dat we, ook gezien de korte tijdsperiode die we hadden, eerst hebben gekozen voor datgene wat in ieder geval moet.

Het tweede heeft ook te maken met het amendement dat u heeft ingediend als het gaat om significant en dergelijke. Dat richt dan zich vooral op de commerciële kant, omdat daar de eis iets soepeler is dan bij de publieke kant, met name als het gaat om sponsoring, om productplaatsing; dat bedoel ik breder. Maar hier geldt dat er soms programma's zijn, een beetje zoals vroeger weleens het Avondje AVRO. Ik kom uit een gezin waar heel lang geen televisie was, maar wij mochten soms even naar de buren om dan een avondje mee te kijken naar een aantal programma's. Ik heb daar als kind nog herinneringen aan. Dat waren nog hele bijzondere tijden, want dan had je echt nog hele avondblokken waar maar één omroep het voor het zeggen had, met een omroepster en alles eromheen. Nou goed, die kan je tegenwoordig nog weleens terugkijken op zenders die nog programma's uit de oude doos halen; als er heel lang geen nieuwe opnames gemaakt kunnen worden, komt dat allemaal weer terug. De cavia's en alles, Fred Oster, noem maar op. Er zijn nu nog wel programma's, ook bij de commerciëlen. U heeft volgens mij het voorbeeld vandaag niet gebruikt, maar ik zag ergens een verslag van wat u gisteren op televisie heeft gezegd. Daar werd the Voice door u als voorbeeld genoemd. Ik kwam dat ergens tegen. O, zij noemde het, en u heeft het niet tegengesproken. Bij The Voice speelt sowieso al het landbeginsel een rol, want dat valt onder Luxemburg. Daar kunnen we dus heel veel van vinden, maar dat is aan Luxemburg. Dus in dat opzicht is dat best ingewikkeld. Overigens geldt ook voor productplaatsing bij dit soort programma's wat ik net in algemene zin heb gezegd over productplaatsing op het moment dat het niet verboden is voor kinderprogramma's.

Maar dan heb je ook programma's die voor alle leeftijden zijn. Ja, dan wordt het best wel wat ingewikkelder en dan blijkt opeens, even uw redenering in eerste termijn doortrekkend, dat daar ook heel veel kinderen naar hebben gekeken. Misschien is dat nog wel het oude Avondje AVRO: met het hele gezin op de bank en gezellig met elkaar naar The Voice kijken. Ik heb dat nooit gedaan met mijn kinderen, want ze waren het huis allemaal al uit, maar ik hoor weleens dat dat in gezinnen gebeurt; men zit daar nog echt gezellig naar te kijken. Stel nu dat na één serie blijkt dat het significante aandeel van kinderen heel erg groot is – dan gaan ineens al die eisen van de kinderprogrammering daarvoor gelden – en er dan een streep door dat programma zou moeten. Het zou kunnen, hè, theoretisch. We zitten hier puur theoretisch te praten, maar dat moet je wel doen op het moment dat je over dit soort voorstellen nadenkt. Is dat dan ook wat u beoogt? Dat staat even los van het feit dat we natuurlijk wel gewoon willen dat men zich houdt aan de bepalingen die er zijn en dat die op een zuivere, pure manier worden toegepast en men geen loopje neemt met de regels. Dus dingen als die zwaaiende chipszak willen we natuurlijk gewoon niet zien.

Van daaruit doorredenerend denk ik dat het goed zou zijn om dat debat verder te voeren. Ik ben daartoe bereid, en ook om dat verder uit te gaan zoeken en ook de tegens wat meer uit te schrijven. Ik ben gaarne bereid om dat op een later moment nog te doen, maar ik vind het voor dit wetsvoorstel toch even iets te snel gaan. Ik zeg dat vanuit mijn beleving en met de scope van waaruit ik dit wetsvoorstel ben ingevlogen. Ik ben ook bang voor schade, die we misschien niet beogen met elkaar, even los van de vraag of we RTL zouden kunnen «aanpakken». Dat is namelijk lastiger omdat het Luxemburg is. Dan gaan we dus naar Talpa kijken en daarbij kan het weer wel. Dan krijg je dus ook tussen de commerciëlen nogal wat verschil. Dit vraagt echt nog wel even wat nadere doordenking. Ik zou dat niet met een algemene maatregel van bestuur willen doen, maar gewoon op een ordentelijke manier. Er kunnen ook gewoon nog dingen met wetgeving gedaan worden, ook in deze kabinetsperiode, als we met elkaar denken: nou, dit is uiteindelijk best wel verstandig; laten we die stap met elkaar zetten.

De heer Van der Molen (CDA):

Daar hebben we ampel tijd voor gehad. Ik kan me nog herinneren dat ik net Kamerlid was – ik put ook even uit de oude doos – en daar zat met collega Kwint. Dat is drie jaar geleden. We stonden tegenover Staatssecretaris Dekker, nu tot het ministerschap geroepen. Wij zeiden: jullie zijn nu in Brussel aan het praten over die richtlijn; dit is nou het ideale moment om eens even wat aan die reclame te doen. Toen kwam er vanaf die kant een njet. Nu zit er een andere Minister – dat klopt – maar is het nog steeds een njet. We hebben het hier dus al jaren over met elkaar. Dat is het eerste.

Het tweede wat ik de Minister eigenlijk hoor zeggen, met nogal wat omhaal, is: nee, ik vind dat eigenlijk niet; eigenlijk wil ik niet een programma hinderen, ook al weet ik dat er kinderen naar kijken en dat het programma om allerlei regels ongeschikt zou zijn voor die kinderen. Want volgens mij maakt het niet zo heel veel uit of oma of vader of moeder ernaast zit. Op het moment dat heel veel kinderen naar een programma kijken en dat programma niet aan de regels voldoet, hebben we die kinderen te beschermen. U zegt eigenlijk: nou, dat dat weet ik eigenlijk niet; ik moet afwegen of we daardoor niet een serie kwijtraken die we allemaal heel erg leuk vinden, terwijl de basis wel overblijft. Dat is een keus. Wat krijgt hier voorrang? Ik weet wel dat dit een consequentie kan zijn. Er zijn programma's die aan elkaar hangen van de sponsoring en die dan net even een onsje minder moeten doen, omdat er heel veel kinderen meekijken. En dat vind ik een goede keus. De Minister krijgt het niet over z'n lippen dat hij dat ook een goede keus zou vinden. Hij kan het wel gooien op de uitwerking, maar dat is nou precies wat het amendement zegt: dat moeten we ook uitwerken. Sterker nog, er worden nu al categorieën genoemd waarvan we op voorhand weten dat het daarbij niet kan, bijvoorbeeld bij sport. Kan ik dus de conclusie trekken dat de Minister dit gewoon niet wil? Het hangt namelijk niet af van de details. Het is een principiële keuze.

Minister Slob:

Allereerst zeg ik, ook even teruggaand naar mijn ambtsvoorganger en wat daarna in werking is gezet: het is niet zo dat het njet is. Er worden nu gewoon heel concrete stappen gezet, ook in de bescherming van kinderen, met name... Nou, ik heb het net uitgelegd, dus ik ga het niet allemaal herhalen. Er worden concrete stappen gezet die in de huidige situatie nog niet mogelijk zijn en die straks wel tot de mogelijkheden gaan behoren. Ik beschouw dat als winst. U moet mij niet in de mond leggen dat ik helemaal niets aanvullends zou willen. Dat heb ik hier niet gezegd en dat wil ik ook niet uitstralen. Ik heb alleen aangegeven dat als je nu nog verdere stappen zou gaan zetten, ik het plezierig zou vinden – maar de Kamer gaat daar uiteindelijk zelf over, zo zijn de verhoudingen – als we dat wat breder gingen afwegen, inclusief het aantal haken en ogen die hier ook in juridische zin aan vastzitten. Daar wil ik de tijd voor nemen en daar wil ik ook tijd in investeren. Kortom, een hele welwillende houding van mijn kant om dat te doen en het is ook absoluut geen onwil van mij geweest om dat niet te doen. Ik vind dat u dat moet accepteren als ik het zeg. We hebben gewoon een andere afweging gemaakt, ook gezien de korte tijd die we hadden en de hele discussie die altijd over nationale koppen op Europese regelgeving gevoerd wordt. En waarin overigens het CDA vaak aan de kant staat van hen die geen nationale koppen willen. Nu is dat toevallig niet zo, rond dit onderwerp. Dat respecteer ik ook. Maar ik wil het wel graag zorgvuldig doen. Vandaar dit aanbod en het is uiteindelijk inderdaad aan u of u daar wel of niet op in wilt gaan. Ik heb alleen aangegeven dat er echt nog wel een aantal haken en ogen aan vastzitten.

Voorzitter.

De voorzitter:

Sorry, Excellentie, er is ook een interruptie van de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Ik moet eerlijk bekennen dat ik enigszins gevoelig ben voor de benadering «grote stappen snel thuis»: laten we dit even snel regelen op basis van de voorliggende opdracht, mét de toezegging dat er een follow-up komt. Alleen ben ik wel benieuwd wat die follow-up dan precies inhoudt. Misschien dat de Minister aan de hand van de vragen nog even precies kan aangeven: dit komt in het najaar terug. Dan is mijn vraag eigenlijk overbodig, maar ik ben daar wel heel erg benieuwd naar.

Minister Slob:

In die follow-up zitten met name de voorstellen die nu vanuit de Kamer komen met betrekking tot wat er nog aanvullend mogelijk is, niet alleen voor de publieke omroep, maar ook voor de commerciële, op het vlak van laten we het maar even «bescherming van kinderen» noemen. Ik vind dat er een aantal voorstellen zijn gedaan, waar ook een aantal aspecten aan vastzitten die wat mij betreft echt nog nader onderzoek vragen naar de effecten, mogelijk ook negatieve effecten die we niet graag zouden willen. Dat moet goed in kaart gebracht worden. Misschien zijn er ook nog andere dingen te bedenken, die hier niet aan de orde zijn geweest, maar die daar nog bij gebracht zouden kunnen worden. Dat zou ik graag willen doen.

U heeft overigens zelf ook de vinger gelegd bij het feit – dat heeft dan met reclame te maken – dat de eisen aan de reclame rondom bepaalde producten best wel een, laat ik zeggen, gemêleerd beeld laten zien. Dat is overigens wel te verklaren, omdat die eisen in de loop van de tijd op allerlei verschillende manieren in wet- en regelgeving zijn terechtgekomen. Maar ik wil dat ook meenemen in uw vraag om een duidelijk kader, om te kijken of we dat niet ook wat meer bij elkaar kunnen brengen. Ook dat zijn dingen die wat mij betreft nog even wat tijd zullen vragen. Sowieso zaten er negen kan-bepalingen in de wet. Ik wil ook echt nog even de tijd nemen om zorgvuldig te bekijken of daarin ook op andere punten nog vervolgstappen gezet kunnen worden, die we tot nu toe hebben laten zitten, omdat we ons hebben beperkt tot het verplichte deel.

Kortom, er ligt best nog aardig wat huiswerk op ons bordje naar aanleiding van deze richtlijn en de eerste uitwerkingen daarvan. Dat wil ik snel doen. Ik wil dat niet te lang laten duren en zou het graag zo snel mogelijk na de zomer bij u willen laten landen, zodat we daar met elkaar het debat over kunnen voeren. Dan liggen er ook nog een aantal andere uitwerkingen en zijn er vragen gesteld over de visiebrief, wat de stand van zaken daarmee is. U weet dat de wet bij de Raad van State ligt. Door de coronacrisis is ook het werk van de Raad van State behoorlijk vertraagd. Anders hadden we het, denk ik, al gehad. Ik hoop dat zo snel mogelijk te krijgen en zal het dan richting uw Kamer sturen, zodat we ook daarover verder in debat kunnen.

De heer El Yassini (VVD):

Voorzitter. Ik denk dat het een mooie handreiking is, ook richting de indieners van het amendement, om daar nog eens verder over na te denken. Maar ik hoor de Minister ook zeggen dat we het snel moeten doen. Ik wil daarbij echt wel zeggen dat nauwkeurigheid ook heel erg belangrijk is. Dit dossier is ongelooflijk complex, en we moeten echt uitkijken dat we niet te snel willen gaan, zodat we de verplichte bepalingen nu implementeren en er dan na de zomer even snel een paar kan-bepalingen doorheen gooien. Nauwkeurigheid is ook wel geboden. Dus ik snap de snelheid waarmee de Minister nu komt, maar er moet een balans zijn tussen snelheid en nauwkeurigheid. Ik denk dat het goed is om daar verder met de Minister over te sparren. Want ook de influencers met betalingen uit onvrije landen, wat de VVD in zijn eerste bijdrage heeft meegenomen, zou ik daarvan onderdeel willen laten zijn.

Minister Slob:

Daar wil ik zo apart nog even op terugkomen. Snelheid is soms echt nodig, maar dat mag nooit ten koste van de nauwkeurigheid gaan. Daarom die afperking bij dit wetsvoorstel. Maar dat geldt uiteraard ook voor al het andere wat je op wilt pakken. Maar ik vind dat ook wel plezierig, want de tijd schrijdt voort, ook met betrekking tot deze kabinetsperiode. Dit zijn wel onderwerpen die ik graag nog in deze kabinetsperiode wil laten terugkomen. Dat is mijn streven.

De heer Van Dijk vroeg naar de kinderarbeid en de YouTube-sterretjes. Dat ligt bij mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, zoals u weet. Die zal daarover met de Kamer communiceren. Ik ben benieuwd naar de uitkomsten daarvan, volgens mij nog niet bekend. Ik hoop dat dat snel komt. Ook in deze coronatijd zit in dat soort dingen misschien wat vertraging. Het wetsvoorstel met betrekking tot de investeringsverplichting, waar u en anderen ook naar vroegen, is in voorbereiding. Daar zijn we dus inderdaad mee bezig. De heer Van der Molen ging gelijk al een stap verder: als dit wetsvoorstel er dan is, komt er dan ook een volgend wetsvoorstel, vroeg hij. Ik denk dat we alles in de juiste volgordelijkheid moeten doen. Maar ik kan me voorstellen dat die discussie bij de behandeling van een wetsvoorstel, als dat er gaat komen, door u verder zal worden aangezwengeld.

De influencers zijn inderdaad een heel interessant fenomeen aan het worden. Daar horen de vloggers natuurlijk ook bij. Je ziet soms ook dat er geprobeerd wordt invloed te krijgen op onderwerpen die ons wat minder welgevallig zijn, en waarover we ons soms zelfs zorgen maken op het moment dat invloedrijke personen kinderen daarin zo weten mee te krijgen. Rond de onvrije landen speelt een heel brede discussie. Sowieso is de Kamer er zelf mee bezig als het om financiering gaat. Volgens mij moet ook eerdaags het rapport komen van de parlementaire onderzoekscommissie. Maar daarnaast is het kabinet zelf bezig; er ligt op dit moment een adviesaanvraag bij de Raad van State. Daar zijn met name mijn collega's van JenV en BZK mee bezig, en wij zijn daarbij aangehaakt. Dus ik zou het als volgt tegen u willen zeggen: ik zal met hen in gesprek gaan om te kijken in hoeverre dat wat u hier hebt ingebracht en deze invalshoeken daarbij betrokken kunnen worden. Want dat is inderdaad ook een aspect van beïnvloeding dat met name rond de jonge generaties heel indringend kan zijn, en ook schade kan aanrichten die we met elkaar graag willen voorkomen. Ik weet niet of daar direct een rol voor het commissariaat in zit; ik denk dat dat meer iets is voor inlichtingendiensten. Maar dit zijn wel onderdelen die daarbij horen. Ik ga dat met hen bespreken. Ik kan niet helemaal overzien waar dat helemaal op uit gaat komen, maar ik beloof u in ieder geval dit onderwerp op deze wijze met hen nogmaals te zullen bespreken.

Voorzitter. De heer El Yassini heeft denk ik in zijn eigen bijdrage en in interrupties richting de heer Van der Molen terecht de vinger gelegd bij de rol van ouders en mediawijsheid, zoals ik dat altijd zo mooi vind klinken. Als het om het laatste gaat, ben ik zeer onder de indruk van de wijze waarop wij nu ook in dit land dat steeds sterker hebben gemaakt. Dat is heel klein begonnen, soms met particulier initiatief. Op dit moment is er een netwerk rond mediawijsheid dat zo'n 1.000 partners omvat. Dat is echt heel breed, ook rondom het onderwijs. Als u naar de website mediawijsheid.nl gaat, ziet u ook dat dat continu wordt aangevuld met nieuwe initiatieven. Dat heeft een heel breed publiek, want het is niet alleen maar op kinderen gericht, het is ook op ouders en scholen gericht. Er worden op scholen ouderavonden belegd – nu kunnen ze er niet naar toe, maar misschien doen ze het online – waar dit soort onderwerpen met ze wordt besproken, omdat dit voor volwassenen vaak een wereld is waar ze soms heel moeilijk greep op krijgen of weten waar hun kinderen mee bezig zijn. Die zijn hen vele malen de baas als het gaat om wijsheid daarover. Reclamewijsheid hoort daar overigens ook bij. Vanuit het netwerk is er heel veel aanbod om dat aan de orde te stellen, ook informatie over sponsoren, over sluikreclame en noemt u het maar op. Het is heel belangrijk dat we dat blijven versterken. Ik doe dat ook vanuit mijn onderwijsportefeuille. Ik vind dat heel erg belangrijk. Ik denk inderdaad dat we ook dit niet tegen elkaar moeten uitspelen. We hebben natuurlijk gewoon een verantwoordelijkheid als het gaat om wet- en regelgeving. Daar voeren we het debat nu ook over, maar het begint natuurlijk allereerst thuis met de rol van ouders. Ouders moeten soms worden toegerust, omdat het een wereld is die ze niet kennen. Ook scholen nemen er een verantwoordelijkheid in.

Als je op die manier werkt, met waarborgen in het aanbod en aan de presentatiekant en daarnaast het versterken van de mediawijsheid bij degenen bij wie het uiteindelijk allemaal terechtkomt, dan denk ik dat we op een hele goede manier en behoorlijk integraal bezig zijn rond dit onderwerp. Dat zullen we moeten blijven doen, niet alleen bij reclame van influencers als het om Saoedi-Arabië gaat, maar gewoon echt breed. Weet wat je kijkt. Ze zeggen altijd «weet wat je eet», maar het is ook «weet wat je kijkt»: de manier waarop dingen gemaakt worden. Als oud-docent bewaar ik overigens nog hele mooie herinneringen aan juist die lessen, want kinderen vinden het fantastisch om daar verder in meegenomen te worden, om te zien hoe het werkt, hoe beeld kan werken, maar ook hoe je met beeld kan manipuleren. Dat zijn echt dingen waarin je ze mee moet nemen, ook met betrekking tot hoe die vloggers bezig zijn. Vertel het ze en ze zijn er echt in geïnteresseerd. Er zijn trouwens ook speciale opleidingen om mensen daarin te trainen. Er zijn ook masters voor. Dat is een ontwikkeling in ons land die ik als heel mooi en waardevol beschouw.

Voorzitter. Er zijn ook vragen gesteld over de Stichting Reclame Code. De heer Van der Molen vroeg hoe het zit met het proactief monitoren door de Stichting Reclame Code. De Stichting Reclame Code heeft aangegeven met een pilot te willen starten. Door deze periode zijn dingen niet meer helemaal in de tijd te plaatsen, dus ik kijk even naar mijn ondersteuning of het bekend is wanneer dat afgerond zou moeten zijn. Uiteraard spreekt het voor zich dat als het afgerond is, wij u zo snel mogelijk daarover informeren, omdat u daar recht op heeft.

De heer Van der Molen vroeg ook of het commissariaat nu voldoende is toegerust om de extra nieuwe taak die het krijgt, ook aan te kunnen. Wij weten dat het commissariaat heeft gezegd dat de wet uitvoerbaar is, dus ook zijn rol daarin. Ik heb in ieder geval nog geen contra-indicaties ontvangen dat het niet mogelijk is. Ze krijgen er nog wel een hele kluif aan, met name rond de YouTube-kanalen. Dat is best heel breed. Overigens zullen ze er eerst iets in gaan prioriteren, waarbij ze beginnen bij de grote, maar iedereen valt in principe onder de regelgeving. Uiteraard gaan we ook in de gaten houden of er klachten komen over dingen. Dan wordt er ook gelijk opgetreden. Ik merk ook dat men zeer gemotiveerd is om deze nieuwe verantwoordelijkheid, de verantwoordelijkheid rond dit media-aanbod, op zich te nemen. Dat is natuurlijk heel erg fijn.

De heer Van der Molen vroeg of de wijzigingen rondom de tijdstippen en de reclameblokken ook gemonitord worden. Uiteraard gaan we dat volgen. In de breedte is het natuurlijk al de bedoeling dat de uitwerkingen van deze richtlijn gevolgd worden. Dat zal ook Europees gebeuren. Er zal sowieso ook worden gekeken of de lidstaten zich houden aan de richtlijn zoals die met een gekwalificeerde meerderheid is vastgesteld. Ook op deze specifieke onderdelen zullen wij volgen hoe dat zich verder ontwikkelt, ook met betrekking tot de reclame. Hoe gaat dat nu in de buurlanden, met name ook in Ierland? Ik heb u eerder al verteld dat wij contact hebben met Ierland over met name dit onderwerp, maar ook wel over meer onderwerpen. Ook in Ierland is de situatie op dit moment zo dat de parlementaire behandeling van wetsvoorstellen ernstig is vertraagd. Voor zover ons bekend ligt het in Ierland behoorlijk stil op dit moment. Wij hebben van hen nog geen update kunnen ontvangen met betrekking tot hun tijdpad. Voor hen geldt in principe dezelfde einddatum als voor ons. Zij werken met name met online safety en mediaregulering. Ze doen dat een beetje op hun eigen manier, maar er zijn veel contacten. Die zijn er overigens ook geweest over de Kijkwijzer. Er is een enorme nieuwsgierigheid naar de wijze waarop dat door andere lidstaten wordt ingevuld. Ierland heeft zijn cruciale rol als lidstaat waar YouTube zijn onderkomen heeft, al kunnen wij gaan over alles wat met YouTube te maken heeft dat op de Nederlandse markt is gericht.

Voorzitter. Dan heeft de heer Sneller een aantal vragen gesteld over met name YouTube en de wijze waarop de filmpjes gecontroleerd gaan worden. De heer Sneller heeft net als u allemaal in het advies van de Raad van State kunnen zien dat je hier spanningen ziet. Aan de ene kant is er vrijheid van meningsuiting. Je mag je niet al op voorhand over inhoud uiten. Maar op het moment dat iets dat «in strijd is met» op een platform is geplaatst, moet er wel opgetreden worden. Als ik het zo uitleg, merk ik dat het best wel ingewikkeld is. Aan de ene kant snappen we het wel in de basis: de vrijheid om je te uiten. Bij de videoplatformdiensten speelt inderdaad mee dat ze niet redactioneel verantwoordelijk zijn voor de inhoud. Het zijn bij wijze van spreken... De heer Bisschop gebruikte het beeld van de rommelmarkt. Daar kun je nog een eigen kraampje hebben. Als je een eigen kraampje hebt, ben je wel verantwoordelijk voor wat er in dat kraampje ligt, maar als je degene bent die de kraampjes aanbiedt, dan geef je daar bij wijze van spreken ruimte voor. Stel dat blijkt dat er in een van die kraampjes dingen gebeuren die niet kloppen. Vaak hebben ze zelf al – dat is overigens in de huidige situatie al zo – gedragscodes die gehandhaafd kunnen worden. Dan kun je al optreden. Straks onder de strikte regelgeving gelden vaak nog andere regels, voor zover ze nog niet in de huisregels verpakt zijn. Als je bijvoorbeeld een boek in een kraampje ziet liggen waarvan je denkt «wacht even, dat is een verboden boek» – u weet misschien welk ik bedoel – kan degene die toezicht moet houden gewoon ingrijpen.

Zo is het een beetje geregeld. Dat was voor ons overigens ook de reden om wat terughoudend te zijn bij deze richtlijn, omdat wij dachten: dat moet je eigenlijk apart regelen. Aan de ene kant is er een redactionele verantwoordelijkheid, bij lineair en bij on demand. Hier geldt dat weer niet. Het wordt best wel ingewikkeld als je allerlei lagen krijgt. Maar goed, het is toch deze richtlijn geworden en daar hebben we mee te dealen.

Dan vroeg de heer Sneller ook waar hij terecht moet met een klacht, omdat YouTube in Ierland is gevestigd. Die kun je bij de dienst zelf indienen. Je kunt ook een klacht indienen bij de Ierse toezichthouder. Dat is natuurlijk wel heel erg ingewikkeld, maar goed, het kan. We weten ook dat de Nederlandse content wordt beoordeeld door medewerkers die de Nederlandse taal en ook de context machtig zijn, dus dan hoeft het niet een grote drempel te zijn om je daar te melden.

De heer Sneller vroeg ook naar productplaatsing in religieuze programma's. Dat is een van de categorieën die in de richtlijn gewoon is vastgesteld. Dat hebben wij uiteraard doorgevoerd, want dit is een verplicht onderdeel van de richtlijn die er lag. Dat is niet door onszelf bedacht. Op zich had dat best een gedachte kunnen zijn. Dan hadden we dat natuurlijk nader uitgezocht en wie weet, waren we daartoe gekomen. Maar nu was het een verplicht onderdeel.

Waarom is gekozen voor een uitzondering op de vermeldingsplicht voor aanbod dat is aangekocht vanuit het buitenland? Dat is inderdaad een interessante vraag. Dat is dus een uitzondering op de vermeldingsplicht bij productplaatsing. Die uitzondering geldt uitsluitend voor media-aanbod dat door de aanbieder van een mediadienst op aanvraag is aangekocht. Dat houdt in dat het betreffende media-aanbod niet door of in opdracht van de aanbieder is geproduceerd, maar na voltooiing is aangekocht om het aan te kunnen bieden aan de consument. De heer Sneller gaf eigenlijk zelf al een reden daarvoor: het is niet altijd goed te achterhalen of er sprake is van productplaatsing. Dat komt onder andere doordat bijvoorbeeld in de Verenigde Staten helemaal geen onderscheid wordt gemaakt tot sponsoring en productplaatsing. Vandaar dat deze beperkte ruimte – het is een heel beperkte ruimte – in de uitwerkingen wel is blijven staan.

De heer Sneller was ook benieuwd naar de gevolgen van het wetsvoorstel voor het commissariaat. Op die vraag heb ik net, denk ik, geantwoord. Wij blijven dat overigens volgen, want het is inderdaad belangrijk, wetende wat er in de afgelopen jaren op dat vlak gebeurd is, dat we gewoon kunnen uitvoeren wat op dit punt van ons gevraagd wordt.

De heer Sneller vroeg ook nog naar de richtsnoeren die bij de Europese Commissie in de maak zijn. We weten dat de Europese Commissie dat doet in overleg met de lidstaten. Er is een contactcomité bestaande uit ambtenaren van de lidstaten. De lidstaten hebben zelf ook inspraak in de vormgeving van de richtsnoeren, maar de Europese Commissie bepaalt uiteindelijk zelf wat erin komt te staan. We gaan ervan uit dat dit voor of in de zomer gepubliceerd zal gaan worden, maar dat heeft ook weer een beetje te maken met de coronatijd.

Voorzitter. Dan mevrouw Westerveld. Ik sloeg overigens de vragen van de heer Bosma over. Daar zat een reden achter, maar ik denk dat ik dat wel even moet motiveren. Ik heb hem aan het begin genoemd met betrekking tot de onafhankelijke journalistiek. De heer Bosma heeft allerlei vragen gesteld over onderwerpen die niet voor vandaag geagendeerd staan, maar waarvan ik wel weet dat daar allemaal Kamervragen over zijn gesteld. Ik wil recht doen aan degenen die deze Kamervragen hebben gesteld. Ik wil die op een zorgvuldige manier beantwoorden. We zijn bezig om dat met spoed te doen, omdat deze onderwerpen – de heer Bosma getuigt daarvan – best wel veel hebben losgemaakt. Wij zullen dus proberen om die antwoorden zo snel mogelijk bij de Kamer te laten komen. Nogmaals, dan wil ik ook recht doen aan de vraagstellers die deze vragen in eerste instantie schriftelijk hebben gesteld en vandaag niet herhaald hebben, omdat die onderwerpen niet op de agenda van dit wetgevingsoverleg staan.

De voorzitter:

Dit lokt wel – begrijpelijk misschien – een reactie uit van de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Zowel de heer El Yassini als ik heeft Kamervragen over dit onderwerp gesteld. We hebben dat onafhankelijk gedaan, maar we hebben ze tegelijkertijd gesteld, begrijp ik. Dat zou een parlementair unicum zijn.

Minister Slob:

Ik ga ze zeker beantwoorden.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat siert de Minister, maar ik heb een aantal dingen gevraagd die in ieder geval in mijn Kamervragen en ook in die van de gewaardeerde collega niet ter sprake kwamen, bijvoorbeeld over de Autoriteit Persoonsgegevens. Het ligt heel erg voor de hand dat een dergelijke organisatie daar eens naar kijkt. Die vraag heb ik niet gesteld bij de schriftelijke vragen, maar nu wel in mijn inbreng. Is het iets voor de Minister om deze kwalijke zaak eens tegen het licht te laten houden?

Minister Slob:

Even uit mijn hoofd: volgens mij heeft de heer El Yassini deze vraag schriftelijk gesteld. Ik snap deze vraag overigens heel erg goed. Het is inderdaad goed om daarnaar te kijken, maar ik wil ook even recht doen aan beide vragenstellers. Het klopt dat u er één van was. Ik dacht dat er nog meer waren, maar er komen zo veel vragen binnen dat het soms niet meer te tellen is. Ik ga echt proberen om dit zo snel mogelijk te doen om u beiden recht te doen, zoals dat hoort. Uiteraard zal ik de informatie meenemen die ik op dit moment aan het vergaren ben om u een compleet en correct beeld te kunnen geven. Ik sluit niet uit dat we daar op een later moment ook nog wel verder over zullen spreken.

Voorzitter. Mevrouw Westerveld heeft een aantal vragen gesteld waar ik al op in ben gegaan in een aantal blokjes die ik hiervoor heb gehad. U hebt met name – dat is zeer herkenbaar, als het gaat om uw inzet – gevraagd naar de toegankelijkheid. Ook anderen hebben dat gedaan, maar u hebt daar in de afgelopen jaren met enige regelmaat aandacht voor gevraagd en ik denk terecht. Het is goed dat dat gebeurt. Wij zijn op basis van een aangenomen Kamermotie aan het werk gegaan met een stappenplan, met name voor de publieke omroep. Sommigen van u hebben daarnaar verwezen. Ik zie dat als een enorme vooruitgang met betrekking tot waar we stonden. Het is een onderwerp waar we stevig mee bezig zijn.

Het klopt ook dat er in de afgelopen periode crisismomenten zijn geweest waarop het soms een beetje haperend op gang kwam, maar er is toch ook wel snel geacteerd. Ook in de crisis die nu bezig is. We moeten ervoor zorgen dat we ook mensen die beperkingen hebben – ik denk met name aan mensen die doof of slechthorend zijn, maar ook aan mensen die blind zijn – de informatie kunnen geven die ook voor hen heel belangrijk is, zeker in een crisissituatie. Als je merkt dat er iets is, maar je niet kunt volgen wat er is, is dat gewoon verschrikkelijk. Daar moet dus inderdaad snel geacteerd worden.

De winst van de richtlijn zoals die er nu ligt, is dat we de periode van vrijblijvendheid, voor zover die er geweest is, helemaal voorbij zijn. We gaan nu verplichten om te rapporteren. Dat is geen dooddoener. Je moet gewoon ieder jaar duidelijk maken waar je staat en het jaar daarna moet er voortgang zijn. Het is de bedoeling dat hierop doorgebouwd gaat worden. Ik heb het in eerste instantie hierbij gelaten in deze richtlijn, omdat ik wist dat we wij nog verder door zouden spreken over het pakket – we waren gewoon al bezig als lidstaat – waar we al mee bezig waren met betrekking tot de publieke omroep. Daar moeten we nog verder over spreken met elkaar. We denken op dit moment dat dingen nog haalbaar zijn, ook binnen de bekostiging zoals we die nu hebben. Als er nog heel veel meer bij gaat komen, zal dat ook een bekostigingsvraag worden. Dat moeten we dan met elkaar aan de orde hebben, als het gaat om keuzes die we maken. Ik zag dit als een heel goede eerste stap in combinatie met wat al hadden afgesproken, waar we al mee bezig waren. Ik denk dat we de volgende momenten zullen moeten gebruiken om verder door te bouwen waar dat mogelijk en nodig is.

U had een amendement met betrekking tot de doventolk. Dat is inmiddels een bijzonder iets geworden waarvoor veel waardering is, terecht denk ik. Voor heel veel mensen was het misschien wat nieuw, hoe belangrijk dit werk is. Dat het in één persoon teruggekomen is, is natuurlijk ook heel bijzonder. Maar we hebben inmiddels door dat het er veel meer zijn. Ook als ze vervangen wordt, staat er gelijk weer een heel gekwalificeerd iemand op die plek en dat gebeurt op heel veel plekken. Ook wat betreft de journaals heeft de NPO goed geacteerd. Je kunt naar een speciaal kanaal waar je het nieuws op die wijze kunt volgen als je een gehoorbeperking hebt. In uw amendement geeft u eigenlijk aan dat dat waar dat maar kan toegepast moet worden in crisissituaties. Zo'n amendement vind ik helemaal aansluiten bij hoe we daar op dit moment zelf al mee bezig waren. Het zou wat mij betreft dus oordeel Kamer kunnen krijgen, omdat het aansluit op het hele pakket van de NPO waar uw Kamer zelf om heeft gevraagd en waar we nog nader over zullen moeten gaan spreken.

Dit is een onderwerp waar we het over moeten hebben. Dat geldt dan ook voor een aantal andere aspecten die daaraan vastzitten. Ik ben gaarne bereid om daar verder – nogmaals, er ligt al een heel pakket – met u over te gaan spreken. Ik weet dat er wat ruis op de lijn geweest is over of er nu wel of niet overleg geweest is met betrokken organisaties. Heel formeel hebben ze gelijk dat er niet echt een heel formeel overleg sec over deze wet is geweest, maar we waren wel met ze in gesprek over dat pakket. Ook in de gesprekken over dat pakket is over de wet gesproken, maar heel formeel kunnen ze zeggen dat er niet echt heel formeel een uitnodiging is geweest voor een gesprek over deze wet. De gesprekken worden wel met ze gevoerd en ik ben gaarne bereid om in het vervolg als wij over het pakket gaan praten, over wat er nog wel en niet aan ontbreekt en hoe we misschien nog wat meer hardheid in het een en ander kunnen verpakken, dat gesprek verder op te pakken. Dat geldt dus ook voor de hele discussie over de audiodescriptie en alles wat daarmee samenhangt. Het is overigens altijd goed om te kijken of je dat kan doen op een manier waarop de kosten beheersbaar zijn. Ook dat is nog een punt dat loopt, zoals u waarschijnlijk weet uit een voetnoot die in het pakket van de NPO was terug te vinden en die u daar volgens mij uitgehaald had. Dus ook als het om dit onderwerp gaat is er geen onwil om iets meer te gaan doen. Sterker nog, deze wet en de wijze waarop we de richtlijn in deze wet plaatsen, bieden juist het handvat om in de komende jaren iedere keer meer te doen waar dat nodig en mogelijk is. Door deze crisis zijn het nut en de noodzaak van dat werk, maar ook de waardering daarvoor, nog een keer extra onderstreept.

Voorzitter. Mevrouw Westerveld vroeg ook nog naar de programmaquota voor mediadiensten op aanvraag; die 50% in plaats van de minimale implementatie van 30%. We hebben daarbij gewoon doorgezet wat in de richtlijn staat. Dat was dus ook 30%. Voor de lineaire mediadiensten geldt 50%; dat percentage komt ook uit de richtlijn. Dus we hebben gewoon de percentages van de richtlijn overgeplaatst naar de wet, zowel voor mediadiensten als voor lineaire mediadiensten. Met «mediadiensten» bedoel ik: mediadiensten op aanvraag.

De voorzitter:

Excellentie, daar wil mevrouw Westerveld toch nog iets meer over weten.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Eigenlijk over het vorige punt, maar ik geloof dat de gebarentaal tussen mij en de voorzitter niet altijd goed werkt. Maar ik heb een vraag over het vorige punt, dus ik ben blij dat ik daar een vraag over mag stellen.

De voorzitter:

Dat mag. Aan de rest zullen we nog werken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Precies. Het gaat over de toegankelijkheid. De verschillende organisaties vragen om duidelijker richtlijnen vast te leggen. Het is natuurlijk heel erg mooi dat er een stappenplan ligt. Het is ook echt een enorme stap – dat ben ik met de Minister eens – dat er ieder jaar opnieuw gerapporteerd moet worden over de manier waarop mediadiensten nog toegankelijker worden. Maar de verschillende organisaties, waaronder Ieder(in), geven aan: dat is natuurlijk mooi, maar op het moment dat je niet al ergens begint met bijvoorbeeld een percentage of duidelijkere definities, kan dit nog vaag blijven. Ik heb daar met hen een gesprek over gehad. Ze maakten mij heel goed duidelijk dat er bijvoorbeeld nogal een kwaliteitsverschil is, bijvoorbeeld op het gebied van ondertiteling of audiodescriptie. Er zit een enorm kwaliteitsverschil in. Als wij naar een film kijken, denken we weleens: nou, ze hebben er niet veel van gebakken met die vertaling. Maar wij kunnen het nog horen. Op het moment dat je een audiovisuele beperking hebt, ben je veel afhankelijker van het aanbod. Daar willen ze toch wel graag duidelijkere afspraken over hebben. Dus vandaar mijn vraag aan de Minister of daar in de wet niet al duidelijkere afspraken over gemaakt zouden moeten worden. Is hij bereid om op korte termijn met die verschillende belangenorganisaties om de tafel te gaan zitten, om te kijken wat het minimumaanbod moet zijn en welke kwaliteitseisen er aan dat aanbod moeten worden gesteld?

Minister Slob:

Ik denk dat het belangrijk is dat we hier inderdaad met elkaar naar gaan kijken. Allereerst moeten we, denk ik, goed met elkaar in beeld hebben wat we nu doen en hoe het pakket dat we nu met de NPO hebben, eruitziet. Respect ook voor de NPO, die de zaken toch best in een korte tijd op deze wijze op een rijtje heeft gezet. Wat is ons oordeel daarover? Waar zien we nog tekorten? Dat kunnen kwaliteitstekorten zijn, maar het kan ook zijn dat men vindt dat er te weinig gebeurt, dus dat er meer moet gebeuren. Die gesprekken zullen we gewoon vanaf nu voeren. Als de wet doorgaat, is het gewoon een wettelijke verplichting. Dan zal er steeds weer gewerkt moeten worden met concrete plannen, waarna er evaluaties plaatsvinden en vervolgstappen moeten worden gezet. We hebben in de wet nu echt wel het haakje en de dwingendheid om te zorgen dat dit onderwerp niet meer van de tafel kan glijden. We zullen dus met elkaar die gesprekken moeten gaan voeren, waarbij zij van hun kant natuurlijk ook altijd alle ruimte hebben om in te brengen wat ze willen. Dat is voor mij evident. Die gesprekken wil ik ook aangaan. Maar ik zat nog een beetje in de positie dat ik eerst nog met u in gesprek moest over het pakket waar u om gevraagd had. Dat hebben we inmiddels kunnen regelen, maar daar hadden we nog niet met elkaar over gesproken. Ook dat was dus nog even een complicerende factor in deze situatie. Kortom, alle ruimte wat mij betreft om hier verder over te spreken en ook geen enkele belemmering om daarbij in te brengen wat nodig is. Dat zeg ik ook in de richting van mevrouw Van den Hul, die de vinger heeft gelegd bij een aantal van deze zaken. Het is denk ik zeer, zeer terecht om dat soort onderwerpen daarin mee te nemen.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, het is geen onwil, maar de rechterhand van de Minister zit recht in mijn beeld, dus ik kan u niet goed zien. Maar het woord is aan u.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat is in deze zaal soms wat onhandig. Ik had net een interruptiedebatje met de heer Van der Molen en het was heel gek om achter elkaar te zitten en toch met elkaar het gesprek aan te gaan. Daar bedoel ik verder helemaal niets mee.

Het is heel fijn dat de Minister zegt dat we die gesprekken verder gaan voeren. Ik zou hem nogmaals willen meegeven: hou ook de kwaliteit in de gaten. Ik had dat nog helemaal niet zo scherp op het netvlies, maar voor mensen die minder goed horen of zien is het natuurlijk wel enorm belangrijk dat de kwaliteit van het aanbod goed is.

Fijn dat de organisaties welkom zijn op het ministerie, maar ziet de Minister ook iets in hun aanbeveling om bijvoorbeeld een formele adviescommissie op te richten die bijvoorbeeld advies geeft aan het Commissariaat voor de Media? Dat is een van de aanbevelingen die zij doen in de brief die in ieder geval bij ons ligt; ik denk dat die ook op het ministerie ligt.

Minister Slob:

Dat lijkt mij ook een onderwerp dat we met elkaar moeten bespreken. Dan kunnen we er ook van hun kant een nadere toelichting op krijgen. Hoe zien zij het formeel? Waar liggen de verantwoordelijkheden? Er is uiteraard altijd ruimte om aan te geven wat je wilt. Dat moet goed georganiseerd zijn, zodat men ook gehoord wordt. Ik vind het best vervelend dat ze dat nu niet zo ervaren hebben, terwijl we toch wel met hen in gesprek waren. Ik denk dus dat het belangrijk is om dat met hen te bespreken. Je moet zien te voorkomen dat de indruk zou ontstaan dat we dat helemaal niet belangrijk vinden. Ik ben er juist hartstikke trots op dat we in deze kabinetsperiode met elkaar een aantal stappen hebben gezet voor die toegankelijkheid. Die stappen waren in de periodes hiervoor nog niet op deze wijze gezet. Dat is voor een groot gedeelte ook aan uw Kamer te danken, want u heeft dat met een behoorlijke stevigheid neergezet. Maar uiteindelijk zijn we met elkaar wel tot iets gekomen. Maar dat er nog meer kan, zal ik ook niet ontkennen.

Voorzitter. Mevrouw Van den Hul heeft daar ook vragen over gesteld. Ik denk dat het antwoord daarop past binnen hetgeen ik net heb aangegeven. Daar hoort ook het nadenken over dat contactpunt bij. Dat is ook in lijn met de vraag die net door mevrouw Westerveld werd gesteld.

U heeft ook nog vragen gesteld over het geweld achter de voordeur. Dat punt pak ik hier maar even bij, al hoort het eigenlijk misschien bij het volgende. Maar goed, ik doe het nu maar even. Ik ga kijken in hoeverre dat verzoek verder kan worden doorgeleid. Ik heb nog niet helemaal scherp wat de mogelijkheden zijn. Ik ken uw compassie op dit onderwerp; u hebt het op een hele indringende manier gedaan en dat is denk ik ook goed. Dit is een zorg die we hebben. Die hebben we altijd al, maar in deze periode is die extra groot, omdat spanningen gewoon op kunnen lopen. Gelukkig is er nu iets meer ruimte gekomen, maar dat is nog niet op alle plekken zichtbaar. U weet wel dat er ook in reclamespotjes veel aandacht voor is geweest. Het was op radio, op televisie, op allerlei plekken terug te zien. Dus iedereen, ook degenen die rondom de kwetsbaren staan – dat zijn soms gezinnen, soms niet – is zeer alert in deze tijd. Maar het zou heel goed zijn om te kijken of dit afgesproken kan worden, dus ik zeg u toe dat ik daar achteraan zal gaan. Ik zal u uiteraard rapporteren wat de uitkomsten daarvan zijn.

Voorzitter. Dan mevrouw Van der Graaf. Een deel van haar vragen heb ik meegenomen in de beantwoording van de vragen over kinderen en de werkwijze met betrekking tot die videoplatformdiensten. Het is misschien goed om op te merken, al is die vraag niet gesteld, om hoeveel het eigenlijk gaat in Nederland. Mogelijk is dat er maar één, Dumpert. Het kunnen er natuurlijk meer worden. Dus we zijn wel bezig om nu toch iets te regelen met de coregulering, met gedragscodes en dergelijke, maar het aanbod in Nederland van dergelijke platforms is nog behoorlijk beperkt. Maar goed, Europa vraagt het van ons. We leggen bij wijze van spreken in onze regelgeving de dingen ook vast en we proberen dat dan uiteraard op een zorgvuldige manier te doen.

U vroeg ook nog naar die heffingen. Ik heb er net ook al antwoord op gegeven. Daar wordt op een ander terrein aan gewerkt. Daar zal de Kamer naar ik aanneem ook wel te zijner tijd een voorstel over bereiken. Als daar debat over is, kan er ook nagedacht worden over het grensoverschrijdende element waar de heer Van der Molen naar vroeg.

De heer Bisschop heb ik al geantwoord op zijn vraag over de wirwar rond al die reclamedingen en ook waar het in geregeld is. Overigens had ook mevrouw Van der Graaf daar nog een vraag over. U gaf aan dat heel veel dingen niet in de Mediawet worden geregeld, maar bij alcohol weer wel, en dan moet het weer op een andere manier geregeld worden. Dus mijn toezegging aan de heer Bisschop, die dat concreet vroeg, is dat we ook gaan proberen of we daar een wat eenduidiger kader voor kunnen vinden. Zoals ik net ook al aangaf, is het vanuit de historie zo ontstaan, maar dat wil niet zeggen dat het dan ook altijd zo moet blijven. Misschien is het weleens goed om eens even wat verder te stroomlijnen; dat hebben we ook bij onderwijswetgeving recent gedaan. Dat kan heel erg helpen.

Mevrouw Van der Graaf, die ik even vergat, heeft aandacht gevraagd voor de gokreclames. Het klopt dat de Kamer daar ook al een uitspraak in heeft gedaan. Op zich zou het mogelijk zijn om dat in de Mediawet een plekje te geven. Het is al een Kameruitspraak, het debat is ook al gevoerd over de kansspelen, dus in principe is dat mogelijk. Dan kun je vanuit de Mediawet ook handhaven en toezien op de uitvoering daarvan. Dus dat amendement kan ik in die zin volgen, ook in het kader van de discussie die al met de Kamer is gevoerd, niet door mij overigens maar door mijn collega, en waarover de Kamer een uitspraak heeft gedaan.

De heer Bisschop maakte een paar wijze opmerkingen over de Kijkwijzer en de waarde daarvan. De Kijkwijzer is heel belangrijk. Ik weet nog dat die ontstond en dat er best wel wat scepsis was vanuit verschillende politieke partijen. Toevallig was ik destijds van een van die partijen de woordvoerder, maar ik moet hier in alle openheid en oprechtheid zeggen dat dat best een heel bijzondere en mooie ontwikkeling geweest, waar we ook respect voor kunnen hebben, als je nu ziet hoe dat zich ontwikkeld heeft, hoe stevig dat geworden is, en ook als je ziet hoe daar vanuit andere landen heel veel belangstelling voor is en er ook elementen van worden overgenomen.

Maar dat laat natuurlijk toch de eigen verantwoordelijkheid onverlet die mensen dragen. Je kunt je niet achter een Kijkwijzer verschuilen. Die kan wel een classificatie geven en kan dat heel zorgvuldig doen, maar uiteindelijk ben je zelf verantwoordelijk en zijn de ouders voor minderjarige kinderen verantwoordelijk voor het gedrag dat ze daarin vertonen en voor wat ze wel of niet verantwoord vinden. In dat opzicht heeft u gelijk dat het richting aangeeft, maar uiteindelijk ben je zelf aan bod om daarin ook je eigen keuzes te maken.

Wat het onderscheid betreft tussen schadelijke content en zeer schadelijke content, als het om die laatste categorie gaat, hoort men een aanbod te doen, bijvoorbeeld met pincodes, voor bepaalde content als die niet voor kinderen toegankelijk is. Dus er is content. Als die zeer schadelijk is en ook echt bij kinderen moet worden weggehouden, moet degene die het aanbiedt ook de mogelijkheid bieden dat ze dat in de praktijk kunnen brengen. Misschien kent u dat ook wel. Er zijn veel ouders die op die manier werken, soms ook met de televisie. Als pa en moe niet thuis zijn, kunnen de kinderen niet bij bepaalde programma's omdat er een code moet worden ingetoetst die alleen bij pa en moe bekend is, of waarvan ze denken dat die alleen bij hen bekend is, want dat kan natuurlijk ook nog. Daar zit dus ook een bescherming in.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Ik had het ook in de tweede termijn kunnen doen, maar misschien is het prettig om het nu af te handelen. Ik kom even terug op het vorige punt: de zelfregulering en de handhaving, onder andere via de Kijkwijzer. Het punt dat ik probeerde te maken is of de overheid nu goed zicht heeft op de wijze waarop dat in z'n werk gaat. Het aantal meldingen van de Reclame Code Commissie bij de Autoriteit Consument & Markt is bijvoorbeeld niet bekend. Ook is niet bekend wat er dan mee gebeurt. Om te borgen dat het een goed systeem is om dat te monitoren, heb je gegevens nodig. Mijn vraag was eigenlijk of dit wordt meegenomen als er gekeken wordt naar de evaluatie van het stelsel.

Minister Slob:

Volgens mij is dat er onderdeel van. Ik zal dat nog even checken, want dit zit nu niet in mijn beantwoording. Ik kom daar straks nog even apart op terug. Mijn beantwoording zonet ging meer over de vraag waar de Kijkwijzer nu wel en niet op gericht is. U heeft terecht onderscheid gemaakt tussen «schadelijk» en «meest schadelijk». Dat zijn zelfs de officiële benamingen. Voor dat laatste is de Kijkwijzer inderdaad niet toereikend; daar moeten andere maatregelen worden getroffen.

Voorzitter. De heer Bisschop heeft de discussie over de leeftijd weer een plaats gegeven in de arena. Dat is een discussie die al langer gevoerd wordt. U weet dat de leeftijdsbegrenzing ook op andere plekken op deze wijze wordt toegepast. Daar is dus inderdaad een keer een keuze voor gemaakt. Het had ook een andere keuze kunnen zijn, maar 16 is de leeftijd geworden. Die wordt op allerlei terreinen gehandhaafd; denk aan bioscopen en dergelijke. Ik zie op dit moment niet de noodzaak om daar nu op één onderdeel een verandering in aan te brengen. Dan ontstaat bij wijze van spreken de wirwar waarvan u zelf net aangaf dat u die liever niet had. Dit is het doortrekken van een lijn die ooit een keer is gekozen met betrekking tot meerdere aspecten waarbij jongeren betrokken zijn en het kiezen van een leeftijdspunt.

De heer Bisschop (SGP):

Ik heb dit punt bewust opgebracht, omdat als je kijkt hoe de Kijkwijzer opereert, de Kijkwijzer zelf ook nader differentieert. Naast «12 jaar» en «16 jaar» zijn er ook termen ingevoerd voor «14 jaar» en «18 jaar». Je kunt daar dus gewoon een open mind voor hebben, om te beginnen bij die meest schadelijke content. Is het dan niet verstandig om dit ter bescherming van minderjarigen, want daar hebben we het over, mee te nemen in die wijzer? Daar doelt het amendement ook op.

Minister Slob:

Dat is een scherpe waarneming van u. Dat klopt, want daar zijn de afgelopen periode wat veranderingen in geweest. Ik heb u net aangegeven dat ik rond de leeftijden van minderjarigen met een werkstuk wil komen. Ik stel voor om dit onderdeel daarbij mee te nemen, zodat we het in dat bredere verband kunnen meenemen en tot wegingen kunnen komen.

Voorzitter. Dat was het met betrekking tot de Mediawet. Over de novelle is één vraag gesteld. We hebben allemaal het oordeel gezien dat door de Eerste Kamer is gevraagd over dit geamendeerde onderdeel van de wet. Dat was best hard. «Ongrondwettelijk» is het woord dat ik daar, kort samengevat, voor kan gebruiken. Doordat het niet op deze wijze in de wet als houdbaar is beschouwd, betekent dit dat we weer terugvallen op de situatie zoals we die destijds besproken hebben in het debat, namelijk dat er ruimte is om deel te nemen aan besturen of raden van toezicht en dat we daar niet zomaar bepaalde groepen buiten kunnen houden. Maar ik heb in datzelfde debat ook aangegeven dat het echt niet zomaar mogelijk is om een publieke omroep op te richten, daar bij wijze van spreken de eindstreep mee te halen en vastere grond onder de voeten te krijgen. We vragen immers van degenen die zich als aspirant-omroep opwerpen, ook nadrukkelijk dat ze zich moeten onderscheiden van anderen, dat ze met een beleidsplan moeten komen, waar ook voorstellen voor programma's en dergelijke in zitten. Er wordt dus wel heel scherp gekeken naar alles wat zich als nieuwe omroep meldt, maar het klopt dat de pogingen die vanuit de Kamer zijn gedaan om voor een bepaalde groep te zeggen «jullie in ieder geval niet», zijn gestand. Dat is weer de situatie waar we destijds ook voor stonden. Dat is de werkelijkheid waar we nu in zijn terechtgekomen en waarover de Eerste Kamer duidelijkheid heeft gevraagd. Daar is die novelle uit voortgekomen die, naar ik begreep, een blanco verslag heeft gekregen van uw Kamer. Op deze wijze kunnen we er toch nog even over praten.

De voorzitter:

U bent er nog niet vanaf, want de heer El Yassini heeft een vraag.

De heer El Yassini (VVD):

Ik heb al in mijn bijdrage gezegd dat de uitspraak van de Afdeling advisering van de Raad van State daarover heel duidelijk is geweest. Daar hebben we het mee te doen, in ieder geval op juridisch vlak: ongrondwettelijk. Tegelijkertijd kan ik mij zo voorstellen dat als in een land in Oost-Europa – laten we het even zo zeggen; ik ga niet specifiek een land noemen – de president of een parlementariër van zijn partij plaats zou nemen in de raad van bestuur of de raad van toezicht van een omroep, die betaald wordt door de staat, we hier in Nederland moord en brand zouden

schreeuwen. Maar nu komen we in een situatie waarin dat in Nederland, technisch gezien, wel mogelijk wordt. Dat is het eerste punt dat ik aanstip. Dat vind ik een kwalijke zaak.

Het tweede punt. De Minister zegt dat dat zeer onwaarschijnlijk is. Dat doet mij altijd denken aan een prachtige uitdrukking die ik vanuit thuis heb meegekregen: alles is onmogelijk, totdat iemand het doet. Dat geldt in deze situatie ook. Ik snap dat de Minister zegt «ik zie het niet zo snel gebeuren», maar als het gebeurt en als die garantiebudgetten, die vanuit de rijksbegroting bij de omroepen terechtkomen, inderdaad gebruikt worden... Dan kan het gewoon, dat een gekozen volksvertegenwoordiger of een bestuurder plaatsneemt in de raad van bestuur of de raad van toezicht en dus een enorme macht en enorme invloed op de sturing van uiteindelijk ook de inhoud van programma's krijgt. Dan bemoeit de politiek zich op die manier met inhoudelijke programma's van de publieke omroep en dus met omroepverenigingen.

Ik wil echt aan de Minister en aan het Ministerie van OCW, met name het mediadepartement, vragen om de knappe koppen bij elkaar te zetten en na te denken over hoe we zorgen voor een pluriform en natuurlijk ook een niet-neutrale publieke omroep enerzijds, maar dat we ook waken en waarborgen dat die publieke omroep niet uiteindelijk als politiek instrument wordt gebruikt om invloed uit te oefenen.

Minister Slob:

Het denken staat natuurlijk nooit stil, maar dit is wel het harde oordeel dat het amendement-Van der Molen/Aartsen is gegeven. We moeten daar wel op deze wijze mee verder. Vandaar ook deze novelle. Geen enkel probleem om nog verder na te denken wat er eventueel nodig zou zijn om ervoor te zorgen dat situaties die we niet wenselijk achten, zich ook niet gaan voordoen. Ik wil het best op me nemen om daar verder over na te denken, maar dan moet ik u in alle eerlijkheid zeggen dat het me, ook op basis van het oordeel dat we nu gekregen hebben, best ingewikkeld lijkt om iets te vinden wat Grondwetproof is, om het maar zo te noemen. Dat hebben wij niet gevonden, want wij dachten dat dit kon. Dat is in het debat gewisseld en er heeft hier een ruime Kamermeerderheid steun aan gegeven. Maar goed, dat is de situatie waarin we nu zitten. Ik ben bereid dat op te pakken en u daar te zijner tijd over te rapporteren, misschien bij de Mediabrief die we bij de begroting gaan versturen. Dat is misschien wel een heel geschikt moment.

Voorzitter. Dan kom ik bij mijn derde blok: corona en media, de crisis en alles wat die heeft losgemaakt. We hebben al onze waardering en respect uitgesproken voor al diegenen die in de wereld van de media hun werk deden en nog steeds doen. Er is echt heel hard gewerkt door velen en ook met een enorme motivatie. Dit is echt een periode om te laten zien waar je staat, zeg maar. Dat doet men ook op een voortreffelijke manier. Ik heb zelf heel snel gehandeld met betrekking tot de lokale media. Ik geloof dat het de heer Van Dijk was die zei: sigaar uit eigen doos. Als we deze sigaar niet uit de eigen doos hadden gehaald, dan waren er heel veel titels omgevallen. Wij moesten snel handelen. Wij weten dat er met name bij die lokale media enorm veel kwetsbaarheden zijn. U weet hoe de verhoudingen zijn qua verantwoordelijkheden. We zijn er niet om alles maar overeind te houden. Een crisis zet soms ook druk op organisaties en als organisaties al heel zwak zijn, dan komt soms extra tot uiting in hoe ze in een crisis nog kunnen functioneren. Maar we hebben het ook onze verantwoordelijkheid geacht om snel te kunnen handelen. Snel handelen betekent dat een stukje herprioritering uit eigen begroting gewoon de snelste weg was om een regeling beschikbaar te stellen waarop men snel kon inschrijven. Ik ben er ook wel een beetje trots op dat we dat op deze manier gedaan hebben. Ik snap best wel dat sommige mensen in het land zeggen «maar dat geld was toch voor ons bestemd?» Voor een deel is het ook bij hen terechtgekomen, want een stukje was voor de lokale media. En het stukje geld dat voor de onderzoeksmedia was? Het is even niet anders, nu was er even een andere prioriteit. Dat kan in een tijd van crisis weleens gebeuren. Ik ben onder de indruk van het grote bereik dat het heeft gehad. So far, so good, om het in slecht Nederlands te zeggen. We hebben gewoon snel gehandeld en dat heeft ook geholpen.

Natuurlijk weet ik ook dat de einddatum nu snel nadert. Er is nog niet direct een vervolg. We hadden nog een stukje geld over, om het zo te noemen, zodat we nog een tweede regeling naar buiten konden brengen en we iets meer ruimte konden bieden voor bijvoorbeeld lokale media die alleen online aanbieden. Die vielen namelijk buiten de eerste regeling. Toen hadden we ook nog wat restricties aan hoe vaak het verspreid moest worden. Dat hebben we iets uitgebreid, zodat een paar die best teleurgesteld waren dat ze er in eerste instantie niet bij hoorden, toch nog gebruik van deze regeling konden maken. Op dit moment wordt er met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten gesproken over een aanvullend pakket waar dit een onderdeel van zou kunnen zijn. Zodra daarover een positief besluit wordt genomen, laten we dat de Kamer natuurlijk weten. Er wordt naar gekeken en er wordt over gesproken. Ik hoop dat dit tot concrete besluiten zal leiden.

Met betrekking tot de publieke omroep nationaal is de grootste zorg hoe het nu verdergaat met de reclame-inkomsten, wat een aanvullend onderdeel is van de wijze waarop zij hun geld krijgen. U weet dat ze een rijksbijdrage krijgen. Daarnaast krijgen ze inkomsten via de Ster. Dat is iets wat we de komende tijd moeten volgen. De Ster kwam u zo tegemoet dat ze bijna wekelijks de tussenstanden gaven. Dat is zeer ongebruikelijk, maar daardoor weten wij ook dat er een tijdlang best hoge inkomsten zijn geweest. De algemene mediareserve is dus weer meer gevuld. Die is sterk aan wettelijke bepalingen verbonden, zoals u weet. De heer Van Dijk weet dat als woordvoerder in het verleden als geen ander. De politiek kan daar niet zomaar met haar handen in gaan. Dat wordt heel nadrukkelijk gebruikt om gaten bij tegenvallende reclame-inkomsten te dichten. Pas zo richting de begroting weten we wat de stand van zaken is en of het voldoende zal zijn. We weten ook dat als het niet voldoende is, er een wettelijke verplichting is waar we aan zullen moeten voldoen. Maar ik hoop niet dat het zover gaat komen. Ze zeggen weleens dat een mens het meeste lijdt onder het lijden dat hij vreest. We moeten even afwachten hoe het zich ontwikkelt. Misschien trekt het weer wat bij. Er komen ook weer wat andere soorten reclames voor terug. Als u het een beetje volgt, ziet u dat misschien ook onder uw ogen gebeuren of hoort u dat op de radio. Kortom, we weten niet helemaal hoe dit zich ontwikkelt, maar we houden het in de gaten. Ik ben met hen in gesprek om dat te bezien. Ik weet ook dat ze een deel van hun budget dat voor het najaar was bestemd wat naar voren hebben gehaald om het nu al te kunnen gebruiken voor de programmering. De indruk dat wij alles overeind kunnen houden, dat wij alles helemaal op peil op kunnen houden en dat wij alles – ook in de breedte, niet alleen als het om de publieke omroep gaat – wat omvalt overeind kunnen houden, zou ik echt willen wegnemen. Dat is echt onmogelijk. Maar we doen wat we kunnen. En wat wettelijk van ons gevraagd wordt, zullen we uiteraard zeker doen. Ik wil dat dus blijven volgen en in gesprek blijven met de vertegenwoordigers van de organisaties en van de journalisten; daar werd ook naar gevraagd. Dat doen we. Ook daar is ruimte geboden om gebruik te maken van de verschillende regelingen die er zijn. Het kabinet heeft er echter niet voor gekozen om voor iedere groep heel specifiek regelingen te maken. Er zijn voor zzp'ers algemene regelingen waar men gewoon een beroep op kan doen. Inmiddels is daar een vervolg op. Daar gaat de Kamer volgens mij ook deze week over praten met de verantwoordelijke collega's van mij. Kortom, ook daar kan men een beroep op doen. Er zitten ook SBI-codes bij die bij media horen, bij een deel in ieder geval. Die weg staat gewoon open en er is geld voor hen beschikbaar. Dat is een beetje zoals we het aangepakt hebben. Nogmaals, we hebben gedaan wat we konden en hopelijk kunnen er ook nog wel wat volgende stappen gezet worden, maar dat zal nog even moeten blijken.

De voorzitter:

Dat lokt twee reacties uit. Een van de heer Van Dijk en een van de heer Bosma. Eerst de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Geen misverstand: dat noodfonds was een goeie stap. Het was hard nodig, zoals de Minister ook terecht aangeeft. Maar hij erkent ook dat het een sigaar uit eigen doos is. De middelen waren bestemd voor belangrijke zaken als kritische onderzoeksjournalistiek; een sector die altijd al onder druk stond, ook in mijn tijd en dan heb je het over tien jaar geleden. Dat geld is weg. Maar ter zake. Ik geloof dat de Minister van Financiën 90 miljard euro vrijmaakt om door deze crisis heen te komen en we hebben het nu over 11 miljoen euro. Mijn verzoek aan de Minister is om, nu het stof ietwat is gaan liggen, te bekijken of hij die middelen voor de kritische onderzoeksjournalistiek weer tevoorschijn kan halen, want dat is net zo elementair als dit noodfonds.

Minister Slob:

Voor een deel gaat het ook om middelen die structureel zijn of die voor een paar jaar in de begroting staan. Volgend jaar komen die middelen gewoon weer terug. Dit is echt een situatie waarin dingen die nu absolute prioriteit hebben gewoon even voorgaan. Dat onderzoeksgeld is structureel, dus volgend jaar is er gewoon weer een nieuwe mogelijkheid om daar een beroep op te doen en er via de fondsen voor te zorgen dat je aanvullende middelen krijgt. Ook bij de omroepen zelf, op welk niveau ze ook actief zijn, is het gewoon een kwestie van prioriteiten stellen. De verslaggeving zoals die op dit moment moet plaatsvinden, ook om verslag te doen van de crisis, gebeurt op een heel gemankeerde manier omdat men ook niet allemaal op redacties bij elkaar zit en soms ook vanuit huis werkt. Dat heeft ook daar tot scherpe prioritering geleid. Dat is onvermijdelijk in deze tijd van crisis. Het goede nieuws van de onderzoeksgelden is dus dat ze straks weer terugkomen en er weer nieuwe rondes geopend kunnen worden. «Sigaar uit eigen doos» vind ik altijd heel negatief klinken. Zo van: we krijgen het, maar eigenlijk hadden we er al recht op. Zo van: ik pak het wel aan, maar liever niet. Als wij dit niet gedaan hadden, dan waren er gewoon concrete titels, lokale omroepen en streekomroepen omgevallen. Ik heb van alle kanten waar mensen het geld gekregen hebben alleen maar blijdschap gehoord over het feit dat op deze wijze dat geld mede is ingezet. Ook de regionale omroepen hebben geld beschikbaar gesteld om lokaal in te kunnen zetten. Iedereen heeft zijn steentje bijgedragen en gezegd: jongens, in deze tijd moeten we het even anders aanpakken, want zo moet dat nu.

Er werd ook naar gemeentes en provincies gevraagd. Daar heerst een beetje een wisselend beeld. Zuid-Holland bijvoorbeeld heeft stevig bijgedragen als provincie, maar ik weet dat er ook provincies zijn waar wat discussie is. Dan wijst de provincie naar de gemeente en zegt de gemeente: wij zitten een beetje lastig. Vandaar dat we nu met de gemeenten in gesprek zijn over dat VNG-pakket. Zo noem ik het maar even, maar het is natuurlijk breder dan lokale informatievoorziening. Maar we hebben het er niet van afhankelijk gemaakt of wij dat geld beschikbaar gingen stellen, want dan wisten we dat het heel veel tijd ging kosten en dat de snelheid die we wilden maken, in één keer weg was. We hebben wel een beroep gedaan. Er is hierover ook contact geweest met vertegenwoordigers van de gemeenten, die op hun beurt hebben aangegeven dat ze zich wilden inspannen. Ik zie dat sommige dan niet concreet geld beschikbaar stellen, maar wel reclamepagina's inkopen bij bijvoorbeeld huis-aan-huisbladen, ook voor een tijdje vooruit. Ook dat is een bron van inkomsten. Tegelijkertijd is het een mogelijkheid om ook coronanieuws, om het zo maar even te zeggen, op een goede manier, huis aan huis, heel dicht bij de mensen te krijgen. Het beeld is dus overwegend echt wel positief, maar we zijn er nog niet, alleen al omdat de huidige regeling op 15 juni afloopt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De Minister zegt het precies goed: het is een noodsituatie. Nood breekt wet, dus er wordt geld vrij gemaakt om die crisis te bestrijden. Dat doet het Ministerie van Financiën, dat doet het kabinet, dat doet deze Minister op het gebied van media. Dan is het toch gek om te zeggen «nee, bij media halen we iets weg wat al een andere bestemming had»? Als u het hetzelfde wilt doen als het kabinet, dan zou u het volgende kunnen zeggen. «Ik maak die 11 miljoen vrij voor de noodgevallen» – het is heel goed hoe u dat gedaan heeft – «maar ik zorg ervoor dat het bedrag dat voor iets anders bestemd was, ook daadwerkelijk wordt bestemd voor in dit geval de kritische onderzoeksjournalistiek en de regionale omroepen.» Dat zou wat mij betreft sterk zijn en ik heb daar ook een voorstel voor, dat ik graag in tweede termijn wil indienen.

Minister Slob:

Even heel concreet en even los van het onderzoeksgeld, waarvan ik al heb gezegd dat het volgend jaar terugkomt en dat maar een heel beperkt onderdeel is van het bedrag dat ik uiteindelijk beschikbaar heb gesteld. Dat andere bedrag was ook gewoon bestemd voor de lokale media. We hebben het nu alleen op een wat andere manier verdeeld dan we van plan waren, maar het is gewoon bij lokale media terechtgekomen. Nogmaals, het is nu op een iets andere manier ingestoken, maar dat komt door de crisistijd. Nu ben ik ook wel klaar, zeg maar, vanuit mijn begroting. Daar zit echt weinig rek in. Ik was echt blij dat dit wel zo snel gelukt is. Als er nu nog iets aanvullends zou moeten gebeuren, kan dat dus niet vanuit mijn begroting. Dat geld is er gewoon niet. Het is even afwachten of dit uiteindelijk wel of niet gerealiseerd gaat worden. Ik zal u daarover op de hoogte houden. Ik denk echt, ook kijkend naar de reacties in het land, dat er breed draagvlak is geweest hiervoor. Er is geen enkele reden om dat nu ineens kleiner te gaan maken. We hoeven het ook niet groter te maken, maar het was wel even snel acteren. Gelukkig is het op een goede manier terechtgekomen.

De voorzitter:

Meneer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

De Minister zegt in zijn blokje over de landelijke omroep dat hij niet in staat zal zijn om alles overeind te houden. Het lijkt mij dat hij daarmee vooruit aan het lopen is op toch eens snijden in de activiteiten van de NPO. Nou, dat klinkt goed. Ik ben erg benieuwd welke kant dat opgaat. De NPO vraagt altijd om geld. Het ene moment is dat vanwege de Olympische Spelen, nu is het voor corona, dan is het weer het Eurovisiesongfestival, dan valt donderdag weer na woensdag; er is altijd wel een reden. Het is altijd heel interessant om dat te zien. Het vorige WGO was het Eurovisiesongfestival het verhaal. De Minister was in een goede bui en heeft toen 12,5 miljoen aan de NPO gegeven uit de mediareserve, voor de NPO die weer geld nodig had. Is dat geld nog naar de NPO gegaan?

Minister Slob:

Dat geld is «beschikbaar gesteld voor». U weet dat het Songfestival een jaartje doorschuift. Even in zijn algemeenheid over uw eerste opmerking: ik heb dat heel breed bedoeld. Als we kijken naar het medialandschap, zien we inderdaad dat er noden zijn en dat er bijvoorbeeld titels zijn die het al moeilijk hadden, maar het door deze crisis nog eens extra moeilijk hebben. Ik kan hier niet de indruk wekken dat wij alles overeind kunnen houden, in de breedte gesproken. Wij hebben wel een hele specifieke verantwoordelijkheid als het om de publieke omroep gaat. Die is zelfs in de wet vastgelegd. Ik heb aangegeven dat de algemene mediareserve hét middel of hét instrument is om uit aan te vullen op het moment dat er gaten vallen – en die vallen op dit moment met betrekking tot reclame-inkomsten die teruglopen – die onder het niveau komen dat wij als minimumafspraak hebben gemaakt. We weten gewoon nog niet hoe zich dat gaat ontwikkelen. Dat gaan we gewoon volgen. We weten dat wel zo tegen Prinsjesdag. Daarna komt natuurlijk ook de speciale mediabrief waarin ik u altijd rapporteer over de stand van zaken. U weet, even terugkijkend in de tijd, dat ik, omdat we het al een paar keer uit de algemene mediareserve hadden aangevuld en ik dat niet meer kon doen, dat minimumbedrag heb moeten verlagen, gelijk al in het begin van de kabinetsperiode, en dat ik ook wettelijk verplicht ben om dat een jaar van tevoren aan te kondigen. Daar zitten dus allemaal bepalingen omheen en daar houd ik me gewoon aan. Daar mag u mij ook aan houden, want zo werkt dat.

De voorzitter:

Excellentie, ik stel voor dat u even voortgaat. We hebben namelijk nog drie kwartier en de tweede termijn moet ook nog.

Minister Slob:

Volgens mij heb ik de vragen over corona en alles wat daar omheen zit beantwoord en ben ik aan het eind van mijn beantwoording gekomen. Het enige dat nog rest is een amendement waar ik nog niets over gezegd heb. Even kijken. Of wilt u dat in de tweede termijn hebben? Dat kan ook.

De voorzitter:

Doet u het in tweede termijn. De heer El Yassini en de heer Van Dijk hebben gevraagd om een paar minuten schorsing. Dan kunt u dat snel ophalen. Dan doen we dat nu, maar eerst nog mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik had ook nog een aantal vragen gesteld over het onderzoek van de ROB over lokale en regionale media en over het lokaal toereikende media-aanbod. Volgens mij heb ik daar nog geen antwoord op gehoord.

Minister Slob:

Nee. Dat zijn vragen die niet direct raken aan de coronasituatie. Ik heb een paar vragen laten liggen die eigenlijk een beetje buiten de reikwijdte van het debat vallen. Staat dat ook op de agenda? Ja? Oké, dan heeft u recht op een antwoord. Wij hebben inderdaad een advies gekregen. Daarin stond ook al – ik zeg niet dat het een soort uitnodiging onze kant op was, maar wij hebben het wel een beetje zo opgevat – dat men eigenlijk ook nog een wat verder reikend advies zou willen geven. Dat hebben we gehonoreerd, want het is heel goed om vanuit die positie bediend te worden. De vraag die u stelde, over wanneer iets toereikend is, is daar volgens mij onderdeel van. Die hoort daar volgens mij bij. Als dat niet zo is, komt ik daar in tweede termijn even op terug. Dat waren inderdaad een aantal vragen die nog liepen, juist ook omdat de discussie soms wat heen en weer tikken was tussen gemeenten en Rijk over wie waarvoor verantwoordelijk is en wanneer het wel of niet goed is. Dat was niet alleen met betrekking tot dat minimumbedrag, wat op zich op een bepaald moment wel duidelijk was, maar ook met betrekking tot het aanbod dat je wenselijk vindt in een lokale situatie. Daar worden wij volgens mij ook over geadviseerd. Als dat niet zo is, komt ik daar straks nog even op terug. Dit is wat ik in mijn hoofd heb zitten met betrekking tot de afspraken die we gemaakt hebben.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ook op dit punt, voorzitter. Ik had de Minister de vraag gesteld of hij bereid is om het eerder door de VNG en de NLPO uitgebrachte voorstel over basisbekostiging van de streekomroepen – dat is al wat ouder – te betrekken bij deze lopende adviesaanvraag.

Minister Slob:

Ook dat zit er voor zover mij bekend in. Dat zijn inderdaad de discussies die nog een beetje een open einde hebben en waar verder over gesproken moet worden. Daar kan ik die adviezen bij gebruiken. U hoort het in tweede termijn als dat anders is, maar mijn beeld is dat dat daar onderdeel van is.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan schors ik tot kwart over vijf en spreken we elkaar in tweede termijn.

De voorzitter:

Dames en heren. We gaan verder met de vergadering. Ik geef het woord aan de heer Jasper van Dijk van de Socialistische Partij.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik dank de Minister voor de antwoorden. Ik heb nog twee punten waar ik iets over wil zeggen. Een belangrijk punt voor de SP betreft de reclame, de sponsoring, de influencing en de productplacement; al die punten waarbij het met name storend is voor mijn fractie als kinderen zo veel worden beïnvloed. Ik vind dat de Minister best een hoopgevend antwoord heeft gegeven. Ik maak er althans uit op dat er veel gaat veranderen en dat er veel geregeld kan gaan worden. Dat is een optie. Maar ik weet nog niet zeker of het ook allemaal gaat gebeuren. De Minister zei zelf ook: misschien moeten we in het najaar nog maar eens even kijken wat we allemaal kunnen gaan doen. Dat vind ik erg laat. We spreken vandaag over deze wet en volgens mij moeten we vandaag stappen zetten. Daarom heb ik een motie om de Minister als het ware aan te moedigen om met name de reclame van vloggers aan banden te leggen.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 188 (32 827).

De heer Jasper van Dijk (SP):

Die steun is dan in ieder geval binnen. Dank. Ik leg de motie op de hoek van de tafel in verband met de coronapolicy.

Mijn tweede motie gaat over de extra middelen.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk, Van den Hul en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 189 (32 827).

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer El Yassini

De heer El Yassini (VVD):

Yes, voorzitter, dank u wel. Ik wil ook de Minister bedanken, niet alleen voor de beantwoording van de vragen maar ook voor de informatie die hij vanuit zijn verantwoordelijkheid als Minister heeft gegeven over hoe het kabinet aankijkt tegen bepaalde zaken. Ik wijs met name op datgene wat de Minister zei over dat er net gedaan wordt alsof er niks gebeurt met dit wetsvoorstel, terwijl dit wetsvoorstel juist enorme stappen zet. Ik ben daar ook echt heel erg blij mee, want uiteindelijk gaat het erom dat we wel vrijheid geven in meningsuiting, in pers, maar dat we er ook voor zorgen dat die spelregels gelijk worden getrokken voor lineaire tv en voor video on demand en videoplatformen.

Er zijn echter twee dingen waar ik nog wel eventjes aandacht voor wil vragen. Het eerst heeft te maken met de influencers, met name met betrekking tot de influencers die vanuit onvrije landen betaald worden om met propaganda een zogenaamd charmeoffensief voor elkaar te boksen terwijl eigenlijk totaal niet inzichtelijk is waar het geld vandaan komt. Ik hoor de Minister zeggen dat hij in ieder geval aan zijn collega's van Justitie en Veiligheid zal vragen om dit erbij te betrekken. Nou snap ik dat de Algemene Inlichtingen en Veiligheidsdienst een belangrijk rol speelt als het gaat om haatpredikers, om mensen die met salafisme proberen jongeren te bereiken en om te praten. Maar we hebben in de door mij aangehaalde specifieke casus ook gezien dat influencers – ik zou bijna zeggen uit een soort domme naïviteit – gelokt worden naar dit soort onvrije landen of dat zij propaganda van die onvrije landen vervolgens ook gewoon met heel veel plezier uitstralen, waarna achteraf blijkt dat er sprake is van een financieel belang. Dat zie ik niet zo snel bij de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst terechtkomen, maar daar zie ik veel meer een taak voor de Stichting Reclame Code en het Commissariaat voor de Media. Ik vind het dus belangrijk dat het Ministerie van OCW daarin samen met die twee andere partners zijn verantwoordelijkheid neemt om inzichtelijk te krijgen hoe vaak dit in het verleden is gebeurd en hoe vaak influencers nog steeds verbergen dat ze door onvrije landen betaald worden om iets aan te prijzen of te propaganderen. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid El Yassini. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 190 (32 827).

De heer El Yassini (VVD):

Tot slot een kort laatste punt. Dat heeft te maken met mediawijsheid. Ik deel het enthousiasme van de Minister, maar ik denk dat we er nog lang niet zijn. De Minister geeft aan dat er heel veel initiatieven zijn, dat er veel is gegroeid, maar de vraag is nog steeds: waar komen we vandaan, waar zijn we en waar willen we naartoe? Dat is voor mij nog steeds niet goed inzichtelijk. Dus ik zou de Minister in tweede termijn willen vragen om ook na te denken over hoe hij de Kamer verder kan informeren over wat er nu gebeurt, waar we uiteindelijk willen zijn, wat het mediawijsheidsniveau van met name jongeren hoort te zijn en hoe we dat willen bereiken. Want wij hebben dat in het voortgezet onderwijs en het mbo bij burgerschap belegd. Ik geef zelf gastles op een mbo. Daar geef ik ook mediawijsheid. Dat is ongelooflijk leuk om te doen, want je ziet dat ze na zo'n blok heel anders naar media kijken. Alleen, er is natuurlijk ook het punt van jongeren in het primair onderwijs. Daar begint het in feite: op het moment dat ze op de tablets op YoutTube zitten. Dus ik wil aan de Minister vragen om niet alleen in dit debat, maar ook in de toekomst de Kamer te blijven informeren over de stappen die hij zet om jongeren steeds mediawijzer te krijgen. Ik hoop dat ik daar in ieder geval een toezegging op kan krijgen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter, dank u wel. We hebben een goede eerste termijn gehad. Ik vind het belangrijk om vanuit het CDA aan te geven dat het ons goed doet dat we zo uitgebreid stil hebben gestaan bij reclame gericht op kinderen. De hele cultuur die gegroeid is dat wij kinderen al op heel jonge leeftijd als consument aanspreken, is wat het CDA betreft niet de kant die we op willen. Toch tref ik een Minister die nog wat terughoudend is op de vertaling daarvan in amendementen. Daar neem ik kennis van.

Ik heb in ieder geval van de Minister de toezegging gehoord dat hij in het najaar sowieso over die kan-bepalingen wil spreken. Die zijn breder dan de onderwerpen die hier op tafel hebben gelegen. Ik weet nog niet of dat dan ook inhoudt dat er amendementen aangehouden moeten worden, maar wij hebben nog even tijd om het daarover te hebben met de anderen waarmee ik amendementen heb ingediend. Want ik denk dat het ook goed is om helderheid te bieden nu de wet voorligt en wij feitelijk iets kunnen regelen. Maar wij hebben nog even tijd om daarover na te denken, dus ik zal de mede-indieners daar nog even op bevragen.

Dan neem ik aan dat de Minister in tweede termijn ook nog even iets zegt over de amendementen die ik heb ingediend over het NICAM en de leeftijdsclassificatie. Ik weet dat de Minister op die andere moties terughoudend is, maar van die twee weet ik überhaupt nog niet wat de Minister vindt.

Dan nog even het punt van de novelle, dat ook door de heer El Yassini naar voren is gebracht. Het is teleurstellend dat er zo'n advies van de Raad van State is gekomen. Ik denk dat de Minister dat ook teleurstellend heeft gevonden omdat wij daar in de Kamer een heel debat over hebben gevoerd en de Minister uiteindelijk oordeel Kamer heeft gegeven, waardoor dit, denk ik, ook een meerderheid in de Kamer heeft gekregen. Als je dan achteraf moet vaststellen dat het toch niet kon, dan is de route die wij nu met elkaar bewandelen denk ik verstandig.

Ik zou wel nog graag helder van de Minister horen – en daarmee rond ik af voorzitter – wat nou de toezegging over het najaar is. Wil hij dat ook nog even ten opzichte van de amendementen afwegen? Ik weet dat de Mediawet op enig moment weer langskomt, want we zullen ook nog de plannen voor de publieke omroep een plek moeten geven op een aantal onderdelen. Maar ik wil het gelijk op laten lopen, want als we het binnen deze kabinetsperiode nog eens zouden willen proberen, dan moeten we er niet achter komen dat er allerlei haken en ogen zijn en dat we vertraging hebben opgelopen. Als de Minister daar nog expliciet over kan zijn, heel erg graag.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mag ik in aanvulling hierop aan de Minister voorleggen dat het aanhouden van amendementen voor mij echt nieuw is? Volgens mij is het nu ook aan ons om te beslissen: brengen we de amendementen in stemming of niet? En dan zijn ze weg.

De heer Van der Molen (CDA):

Dat probeerde ik ook aan te geven. Dus aanhouden kun je met moties wel, maar met amendementen niet. Maar op het moment dat de Mediawet dan opnieuw voorligt, kun je ze wel opnieuw indienen, omdat je dan de wet weer kunt aanpassen. Maar als de Minister zegt dat hij een tussenweg heeft voor de Kamer, dan wil ik die wel exact weten. Want ik trek niet zomaar amendementen in. Dat zou de eerste keer zijn in deze drie jaar dat ik in deze Kamer zit.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik ben heel benieuwd. Interessant om deze discussie te horen over wanneer we gaan stemmen en het aanhouden van amendementen.

Voorzitter. Ik vond dit echt een interessant mediadebat, omdat we het enerzijds hadden over de implementatie van de Europese richtlijn en anderzijds ontstond er ook een heel interessante discussie over hoe je omgaat met het beschermen van jonge kinderen, waarbij het niet zo zwartwit is dat een deel van de Kamer jonge kinderen niet wil beschermen en een ander deel wel.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Op één partij na!

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik ga uitkijken wat ik zeg, dat ik niet in het VVD-kamp terechtkom. We willen allemaal het beste voor jonge kinderen, maar we hebben af en toe wel onze twijfels over de haalbaarheid. Ik gaf net al aan dat ik echt wil voorkomen dat hier heel mooie kinderprogramma's verdwijnen omdat we wel allemaal strengere regels opleggen, maar niet zorgen voor de bijbehorende financiering, zoals we dat bijvoorbeeld ook zagen bij het reclamevrij maken van kinderprogramma's die aangeboden worden door de publieke omroep, en waarbij voor een groot deel tegemoet is gekomen aan de wensen van ons, de SP en de PvdA, maar waarbij tegelijkertijd niet de financiering werd geregeld. Ik wil voorkomen dat we hier een beetje hetzelfde gaan doen.

Voorzitter. Behalve de Europese richtlijn hadden we nog een aantal prioriteiten in het debat. De een gaat over behoud van werkgelegenheid en zorgen voor zekerheid, de ander gaat over toegankelijkheid. Ik vond het echt mooi hoe de Minister aangaf dat dit onderwerp steeds belangrijker wordt en dat er steeds grotere stappen worden gezet, want ik ben dat met hem eens. Ik denk dat we echt een heel eind verder zijn gekomen. Dat is ook te danken aan de verschillende belangenorganisaties, die telkens weer dat onderwerp bij ons onder de aandacht brengen en gewoon laten zien hoe relevant is dat je, als je wat minder goed kunt horen, wat minder goed kunt zien, ook de juiste informatie krijgt. Volgens mij is dat heel mooi. Ik ben blij dat de Minister het amendement dat ik samen met mevrouw Van den Hul en mevrouw Van der Graaf heb ingediend, oordeel Kamer wil geven.

Ik heb nog een motie, en die gaat over de mediasector als vitale sector.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 191 (32 827).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Nog een opmerking, namelijk dat ik blij ben dat er eigenlijk zoveel mooie woorden zijn gevallen over de journalistiek. Er zijn natuurlijk meer groepen, maar als we vandaag een groep mogen bedanken voor het bij elkaar houden van de samenleving door het overbrengen van betrouwbaar nieuws, zijn het de journalisten wel.

De voorzitter:

Zo is dat. Mevrouw Van den Hul. Meneer Sneller is niet meer aanwezig.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik ben al aan de beurt. Dank voorzitter. Werk in uitvoering is veel van wat we hier in de Kamer bespreken, maar dat geldt zeker voor het mediadossier. Het geldt voor de implementatie EU-richtlijn audiovisuele diensten en het geldt zeker voor toegankelijkheid. Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Westerveld: het is goed om te zien hoe daar echt vooruitgang wordt geboekt. Dank aan de Minister voor de toezeggingen op dat punt. Maar ook het gesprek over de toekomst en de toekomstbestendigheid van ons bestel is zeker nog niet klaar. Daar zullen we dit najaar nog veel gesprekken over voeren met elkaar.

Ik wil de Minister danken voor zijn toezegging om aan de slag te gaan met mijn suggestie om ook geweld achter de voordeur mee te nemen in berichtgeving, zoals dat nu al het geval is bij suïcidepreventie. Ik heb daar nog wel één vraag over. Kan de Minister een indicatie geven van wanneer hij verwacht ons daar nader over te informeren?

Ik heb nog een tweede vraag, over de brief die de Minister heeft gestuurd aan de Raad voor het Openbaar Bestuur. Ik heb die hier nu voor me. We hadden het er net over. Ik vroeg de Minister om in de uitvraag voor het vervolgadvies specifiek de financiering mee te nemen. De VNG en de NLPO hebben al eerder een voorstel gedaan voor die basisbekostiging. Ik heb de brief nog even opgezocht. Daar staan nu eigenlijk twee onderzoeksvragen in, namelijk publieke waarden en democratische functies en ontwikkeling van het mediabestel. Dat punt over die financieringsvraag staat er niet expliciet in. Daarom de vraag die ik in de eerste termijn stelde: is de Minister bereid om er bij dat vervolgadvies juist op aan te dringen dat de financieringsvraag mee wordt genomen? Want dat is natuurlijk wel cruciaal als we het hebben over de duurzame bestendigheid van die zo belangrijke democratische functie van lokale omroepen.

Daarbij wil ik het graag houden. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Hul. Dan is het woord aan mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u voor het woord, meneer de voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording in de eerste termijn. Ik ben er heel erg verheugd over dat het erop lijkt dat deze wet, waarmee we die Europese richtlijn gaan implementeren, op draagvlak kan rekenen, ook in de Kamer. Ik denk dat we daar een heel belangrijke stap mee zetten in het beschermen van minderjarigen. Ook de ChristenUnie zou willen kijken of we daar toch nog wat meer kunnen doen, dus ik ben blij met de reactie van de Minister op het ingediende amendement over de sponsoring van kinderprogramma's. Ik denk dat we nog moeten kijken hoe we dat op een goede manier kunnen vormgeven en hoe we daar draagvlak voor kunnen vinden in de Kamer. Misschien kunnen we ons elkaar als collega's vinden in het beschermen van minderjarigen, maar we moeten geen onbedoelde neveneffecten meenemen. Volgens mij moeten we daar gewoon nog naar kijken.

Dank ook aan de Minister voor zijn toezeggingen over de toegankelijkheid en dat hij het overleg wil aangaan met die organisaties. Ik had daarover een motie geformuleerd. Die wil ik wel voorlezen, indienen, maar als de Minister zegt «dit is precies wat ik ga doen» ben ik van harte bereid om haar weer in te trekken, onder die conditie. Dan ga ik over tot de indiening van de motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf, Westerveld en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 193 (32 827).

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik heb nog een tweede motie. Ik ben blij met de reactie van de Minister, dat hij wil kijken wat er wel of niet mogelijk is op het gebied van kansspelen en onlinereclame. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf, Jasper van Dijk en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 194 (32 827).

Was dat het, mevrouw Van der Graaf? Dan is het woord aan de heer Bisschop. Sorry, de heer El Yassini heeft een vraag.

De heer El Yassini (VVD):

Even een verhelderende vraag aan mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie. Begrijp ik het nou goed dat ze met deze motie aan de Minister vraagt om te onderzoeken of er een timeslot kan worden ingebouwd voor onlinevideo's als het gaat om reclame voor kansspelen? Klopt dat?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat ik graag wil... U moet weten dat er een onderzoek ligt dat naar aanleiding van een aangenomen motie in de Eerste Kamer is uitgevoerd, naar allerlei mogelijkheden die je zou kunnen inzetten om minderjarigen te beschermen tegen kansspelreclame. Als we alleen op de lineaire kanalen, dus op televisie en radio, de kansspelreclame in een tijdslot kunnen borgen, dan is het terecht dat mensen reageren met: ho eens even, we worden overspoeld met die onlinereclames; kunnen we daar niet wat aan doen? Ik wil inderdaad aan het kabinet vragen om te kijken wat we daaraan kunnen doen. Dat is gewoon ingewikkelder, dus ik leg inderdaad een onderzoeksopdracht neer bij het kabinet om daarnaar te kijken.

De heer El Yassini (VVD):

Nog ter verheldering. In de motie hoorde ik dat het ook over onlinetimeslots gaat, maar ik denk dat u gewoon een breed onderzoek wilt hebben over hoe het kabinet kijkt naar de bescherming. Het voelde net alsof wij gaan proberen om timeslots te koppelen aan onlinevideo's. Ik kan u nu al vertellen dat dat net zoiets is als proberen het internet uit te zetten. Dat is bijna onmogelijk. Dus ik ben even benieuwd wat u precies beoogt met de motie, zodat ik in ieder geval voor mezelf weet wat het doel ervan is en of ik dat wel of niet kan steunen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De intentie van de motie is... Ik zie wat de heer El Yassini daarover zegt. Ik zie ook dat het technisch lastig is. Ik zou dus in ieder geval willen weten wat de onmogelijkheden en mogelijkheden zijn. Maar inderdaad, u mag de motie zo begrijpen dat ik wil kijken naar wat we zo breed mogelijk kunnen doen om minderjarigen te beschermen tegen die onlinereclame die op ons af zal komen zodra die wet in werking zal treden. Dat is een doel. Op dit moment wordt bij wet verboden dat reclames zich richten op minderjarigen, maar in de praktijk zien we dat dit aan alle kanten met voeten wordt getreden. Ik denk dat dit risico alleen maar groter wordt. Het is gewoon goed om te kijken welk palet aan mogelijkheden we hebben om minderjarigen te beschermen. Vandaar mijn opdracht aan het kabinet.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu wel het woord aan de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen, helder en duidelijk. Laat ik het zo zeggen: ik kan de lijn die hier gevolgd wordt, de werkwijze om nu een korte klap te maken en de Mediawet aan te passen op basis van datgene wat minimaal vereist is in de richtlijn van de EU, volgen. Ik ben blij met de toezegging van de Minister om in het najaar met een follow-up te komen, zodat er wat meer tijd gebruikt wordt om uit te zoeken hoe je kinderen, met name kinderen, nog beter kunt beschermen, om de negen kan-bepalingen dan allemaal na te lopen en dat soort zaken.

Nou is er één hobbel, nog een beetje. «Het najaar» is vrij ruim te interpreteren. Dat eindigt pas op 21 december. Ik zou van de Minister het tijdstip willen weten, want als het rond die tijd is, komt er in deze kabinetsperiode niet zo veel meer van terecht, volgens mij. Het zou toch mooi zijn als dat wel het geval is. De Minister heeft die ambitie ook, proef ik in zijn woorden.

Voorzitter. Daarmee hangt een beetje samen wat wij uiteindelijk met het amendement gaan doen dat wij hebben ingediend. Ik zou daar dus graag een helder antwoord op willen.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bisschop. Dan kijk ik naar de Minister. Is twee of drie minuten schorsen voldoende? Ja. Dan schorsen we voor drie minuten en dan gaan we verder met de beantwoording van nog twee vragen en een appreciatie van zes amendementen en zes moties.

De voorzitter:

Excellentie, aan u het woord.

Minister Slob:

Ik dank de Kamer voor de inbreng in tweede termijn. Ook ik kijk terug op een heel inhoudelijk debat. Het is ook wel lekker in deze tijd om het gewoon weer eens even over een wetsvoorstel te hebben. Ik heb dat overigens in de Eerste Kamer al gehad. Daar hebben we het ook over de coronacrisis gehad; dat was er natuurlijk wel onderdeel van. Gewoon even weer een wetsvoorstel. Dat is gewoon lekker. Ja. Dat mag toch? Dat mogen we toch vinden?

De heer Van Dijk gaf een beetje een samenvatting: wij kijken in het najaar verder. Nee, ook als deze wet wordt aangenomen, straks ook in de Eerste Kamer, zetten we nu al echt flinke stappen. Ik ben wel bereid – ik heb aangegeven waarom het niet de reikwijdte was van de wet zoals die er nu ligt – om ook daarna te kijken of we weer vervolgstappen kunnen zetten die we met elkaar verantwoord beschouwen, omdat er heel veel aan vastzit. Daar heb ik een toezegging over gedaan, die ik straks bij de heer Van der Molen nog even zal herhalen.

U heeft twee moties. Ik heb toch de indruk dat er wat dingen door elkaar heen lopen. Want u heeft het in de motie op stuk nr. 188 met name over het aanbieden op videoplatforms. Ik heb net al aangegeven dat dat eigenlijk alleen maar Dumpert is. Dat valt onder de definitie van videoplatforms. Als het gaat om wat vloggers en die influencers doen, dan gaat het ook om de YouTube-kanalen. U weet dat ze, als deze wet wordt aangenomen, onder strengere regelgeving gaan vallen, dat niet zomaar alles kan en dat er zelfs restricties zijn, met name als het om kinderen gaat. Als de content op kinderen, op een bepaalde leeftijdscategorie, gericht is en de wet is aangenomen, dan geldt de duidelijke bepaling dat het gewoon niet mag.

Sluikreclame mag sowieso al niet. Dat is nu al verboden. Daar heeft u volgens mij deze motie niet voor nodig, want nogmaals, die gaat alleen maar over één videoplatform. Wij zijn echt bezig om het veel transparanter en duidelijker te maken, om die bescherming verder te versterken. Daar gaat deze wet gewoon bij helpen. Mogelijk kunnen wij in het najaar nog verdere stappen zetten, maar de eerste stappen die we zetten, zijn al behoorlijk fundamenteel. Ik ontraad deze motie omdat zij op dit moment eigenlijk een beetje langs de wet heen schuift en een uitwerking zal hebben op het videoplatform dat straks gaat gelden, terwijl we voor videoplatforms hebben afgesproken dat de bescherming van kinderen ook in de coregulering, die gedragscodes, een rol moet spelen. Dan speelt ook nog een keer het land van oorsprong. Nou ja, goed. Kortom, de hele discussie die wij gevoerd hebben.

De motie op stuk nr. 189 ontraad ik ook. Het grootste gedeelte van het geld dat wij de afgelopen periode vanuit de eigen begroting hebben ingezet, is op een andere manier terechtgekomen op de plek waar het voor bestemd was. Van een klein onderdeeltje, zeg ik met alle respect voor het geld, de onderzoeksmiddelen, wisten we dat dat structureel geld is en dat het volgend jaar dus weer terugkomt. Dan kunnen de rondes gewoon weer gemaakt worden. Als er straks nog extra geld beschikbaar is dat niet uit mijn begroting komt en deze motie wordt aangenomen, dan moet ik daar eerst die 11 miljoen af gaan halen. Dat wordt allemaal heel erg ingewikkeld. Laten we gewoon blij zijn met het feit dat we het zo snel konden regelen en hopen dat er straks misschien een vervolg aan kan worden gegeven. Dus ik ontraad deze motie. Het wordt gewoon echt te ingewikkeld.

Ingewikkeld is ook de motie op stuk nr. 190 van de heer El Yassini, maar ik ga kijken wat ik kan doen als die aangenomen wordt. Dus ik kan haar wel oordeel Kamer geven, maar met de terughoudendheid dat het mega-ingewikkeld is om te kijken wat ik met mijn collega's hieraan kan doen. We spreken overigens regelmatig met burgemeesters over dit soort onderwerpen. Dus het onderwerp heeft echt wel een plek, maar ik zie dit als een aansporing om ook deze invalshoek daarbij mee te nemen. Als ik haar zo mag verstaan, dan kan ik haar oordeel Kamer geven.

Over de voortgang met betrekking tot mediawijsheid heb ik u, op het moment dat de Mediabrief kwam in het najaar, steeds gerapporteerd. Dat zal ik ook het komende jaar weer doen. Daar hebben we geen heel strakke afspraak over. Ik heb het wel steeds gedaan, maar bij dezen beloof ik dat ik weer zal zorgen dat in de volgende Mediabrief, die in november komt – de laatste keer was zelfs op mijn verjaardag – ook een uitgebreide passage over mediawijsheid staat, omdat we dat met elkaar echt belangrijk vinden.

Dan mevrouw Westerveld; ik moet even mijn aantekeningen erbij pakken. Ik denk dat we over toegankelijkheid helder zijn geweest met elkaar.

Ik ontraad uw motie op stuk nr. 191 over extra maatregelen. U haalt er een paar voorbeelden uit van landen die afwijkend zijn van ons, maar wij doen soms ook dingen die afwijken ten opzichte van die landen. Wij hebben de heel specifieke invalshoek gekozen dat ook de zzp'ers, waarvan er heel veel in de mediawereld zitten, een beroep kunnen doen op de generieke regelingen die er zijn. Ik ga al die afkortingen niet herhalen. Er zijn collega's van mij die u er in het midden van de nacht wakker voor kunt maken en die het er dan allemaal in één keer uit krijgen. Het zijn er heel veel geworden. Die staan gewoon open, ook voor mensen uit de mediawereld. Ik blijf uiteraard met ze in gesprek, ook om in de komende tijd te blijven volgen – rond de publieke media maar ook breder – wat de situatie is en of er eventueel mogelijkheden zijn om aanvullend wat te doen, maar ik kan daar op voorhand niet allerlei beloftes over doen. U mag van mij aannemen dat ik daar altijd een hele open houding in heb ten opzichte van deze sector. Zo gaan we al heel lang met elkaar om. Dat zal ook niet wijzigen naar de toekomst toe, maar zomaar beloftes doen dat we het gaan regelen? Dat ga ik hier niet toezeggen, ook niet om het maar in kaart te brengen. We hebben gewoon al ruimte geboden voor regelingen. Daar kom ik wel verder op terug als daar aanleiding voor is.

De voorzitter:

Ik zie nog een interruptie van mevrouw Westerveld, excellentie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik ken de verschillende regelingen die er zijn. We hebben daar ook al onze complimenten voor uitgesproken, niet alleen hier maar ook op andere plekken. Het is ook heel fijn dat er voor verschillende groepen zzp'ers heel mooie regelingen zijn. Tegelijkertijd wordt de mediasector wel aangemerkt als vitale sector, maar zien we gigantische verliezen. Ik noemde die in mijn bijdrage al, en ook de prognoses voor de komende tijd, die gewoon niet heel erg positief zijn. Wat wij graag willen – volgens mij wil de Minister dat ook – is ervoor zorgen dat er zoveel mogelijk werkgelegenheid behouden wordt, dat mensen niet massaal de laan uitvliegen. Juist voor een vitale sector is dat natuurlijk van belang. Daarom hebben we gekeken wat er in andere landen gebeurt. Nou, dan zie je een paar mooie voorbeelden, die ik ook in de motie heb beschreven. Daarom is mijn vraag niet om allerlei mooie dingen te beloven, maar wel om in kaart te brengen wat dit zou betekenen voor de werkgelegenheid, ook in de mediasector. Als we het iets vrijblijvender opschrijven, kan de motie dan wel op «oordeel Kamer» rekenen?

Minister Slob:

Ik weet hoe het met dit soort moties gaat, met alle respect, want ik snap dat ook wel. Die gaan toch een beetje een eigen leven leiden. Op dit moment staat de weg open, ook voor de 2.0-pakketten. Die zijn nog maar net afgekaart. Er gaat inderdaad veel geld in om. Ze moeten zelfs nog met uw Kamer worden besproken, dus dan kunt u dit soort onderdelen er ook bij betrekken als u dat wilt. Dat is een beetje de invalshoek die het kabinet heeft gekozen. Dit is een vitale sector, maar dat wil niet zeggen dat voor elke vitale sector aparte pakketten moeten worden gemaakt. «Vitaal» betekent dat ze ook een beroep mochten doen op bijvoorbeeld de noodopvang en dat ze daarbij met voorrang werden behandeld. Dat had niet direct de insteek van: u bent vitaal, dus we gaan nu alles waar gaten vallen ook financieel regelen. Het spreekt voor zich dat we er wel belang aan hechten dat ze hun werk kunnen blijven doen. Ik denk dat ik daar ook een aantal opmerkingen over heb gemaakt en dat ik ook heb laten zien dat we daarin acteren waar dat mogelijk is. De toezegging aan u – daar heb ik deze motie niet voor nodig en ik blijf haar ontraden – is dat ik dit blijf volgen en dat ik, waar mogelijk, zal bezien wat we kunnen bijdragen vanuit de wat grotere verantwoordelijkheid die we voor media hebben, zonder dat ik hier al een beeld wil creëren dat er allerlei nieuwe regelingen gaan komen en dat alle mooie dingen die in andere landen bedacht zijn, aanvullend op onze regelingen geïmporteerd gaan worden. Dat kan ik gewoon niet waarmaken. Maar we blijven het natuurlijk volgen. We zitten op dit moment niet met de handen voor de ogen; we zijn juist vol in gesprek en kijken wat we kunnen doen. Dat heb ik ook rondom de publieke omroep aangegeven, waar we met name rond de ontwikkeling rond de AMR zullen kijken wat er al dan niet aanvullend nog moet gebeuren. Ik heb hier dus al een hele open houding gehad. Ik wil niet verder gaan met moties. Hopelijk kunt u dat respecteren; laat ik het zo formuleren.

De voorzitter:

Toch nog een laatste opmerking van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De Minister zegt dat we niet voor elke sector kunnen kijken naar eigen maatregelen, maar dat gebeurt natuurlijk wel. Er wordt nu al gekeken hoe we mensen in verschillende sectoren op maat kunnen bedienen. Als je kijkt naar de verschillende sectoren die als «vitaal» zijn aangemerkt, dan zie je dat het verschil tussen media en bijvoorbeeld onderwijs en zorg is dat er in geen enkele sector zoveel zzp'ers zijn als in de mediasector. Die hebben we ook wel in onderwijs en zorg, maar minder dan in de mediasector. Maar ook voor cultuur wordt gekeken hoe we die sector op maat kunnen bedienen. Daarom vraag ik de Minister om specifiek te kijken welke maatregelen de mediasector verder kunnen helpen. Dan zien we gewoon de goede voorbeelden uit andere landen.

Minister Slob:

Met het risico dat ik in herhaling verval: de regelingen zoals die er nu zijn en die voor een deel ook voor zzp'ers zijn bedoeld, staan ook open. Men kan er dus ook gewoon gebruik van maken. Die regelingen zijn inmiddels alweer ververst. Er is alweer een 2.0-regeling gekomen. Daar gaat echt enorm veel geld in om. Maar dat laat onverlet dat ik natuurlijk altijd bereid ben om in gesprek te blijven, ook met de media en ook met de vertegenwoordigers van deze sectoren – dat heb ik ook aangegeven, volgens mij in de richting van mevrouw Van den Hul – om te bezien welke concrete vragen er zijn en of we daar eventueel ook een aandeel in kunnen leveren. Maar dat vind ik voor dit moment eigenlijk echt wel even voldoende en dat is ook al heel veel.

Voorzitter. Mevrouw Van den Hul vroeg met betrekking tot geweld achter de voordeur of ik een indicatie kon geven. Zo snel als mogelijk. Ik laat dit niet zomaar even een paar weken liggen, want het speelt nu. Het is nu urgent. Ik zet dat dus uit en als ik iets kan melden, zal ik dat doen. Als dat in een apart briefje moet, doen we het in een apart briefje. Anders gaat het mee in andere brieven, waar ook andere dingen in staan.

Ik sloeg de heer Van der Molen over; excuus daarvoor. Hij vroeg wat nu precies de toezeggingen zijn. Ik heb aangegeven dat ik, los van de behoorlijk grote stappen die we nu al zetten voor bescherming van minderjarigen, zal bezien wat nog aanvullend zou kunnen worden gedaan en dat ik daarbij ook de punten zal meenemen die vanuit de Kamer zijn meegegeven, soms zelfs in de vorm van amendementen. Ik heb in de richting van de heer Bisschop aangegeven dat ik daarbij ook zijn punt over de leeftijdsgrens zal betrekken. We gaan ook nog eens even heel goed naar die kan-bepalingen kijken. Er zitten er een paar tussen die voor ons echt niet zo van toepassing zijn, maar er zitten er ook een paar tussen waar misschien ook nog wat extra beweging kan ontstaan als we, als dit afgerond is, ook weer verder op door kunnen gaan werken. Dat zal ik daarbij dus meenemen.

Ik heb ook toegezegd dat ik, ook op verzoek van de heer Bisschop, zal kijken of er in plaats van wat ik maar even «de wirwar rond de reclameregelingen» noem – want het zit echt op allerlei fronten; zo is het historisch gegroeid – één duidelijk kader gemaakt kan worden. Dat sluit overigens misschien ook aan bij wat mevrouw Van der Graaf heeft gevraagd over het onlinemedia-aanbod, want dat is daar eigenlijk ook een voorbeeld van. Het in kaart brengen daarvan zou ik daar ook gewoon bij kunnen betrekken.

Dat zijn dus een aantal hele concrete toezeggingen die ik heb gedaan. Het klopt dat je amendementen niet kan aanhouden, maar dat is aan uw Kamer. Ik ontraad deze amendementen wel, omdat ik daar een ander voorstel voor heb gedaan. Daarmee is het onderwerp niet weg, maar daarmee zal het op een andere manier gebeuren. Mijn inzet is om dat gewoon bij uw Kamer te hebben liggen op het moment dat we weer verder over de wet gaan spreken aan de hand van de uitwerkingen van de visiebrief. Daarvoor zit ik nu gewoon te wachten op de Raad van State, die door de coronacrisis meer tijd nodig heeft om het advies daarover te geven, maar dat geleid ik dan zo snel mogelijk naar u door, zodat de schriftelijke ronde kan beginnen. Dan zorg ik dat er gewoon een brief ligt waarover u zich dan kunt uiten. Dat is dus de route zoals ik die voor ogen zie.

De heer Van der Molen (CDA):

Dan nog even heel praktisch. De Minister heeft aangegeven dat hij, als de Raad van State zijn advies uitbrengt, zijn visiebrief eigenlijk heel snel kan omzetten in een wetsvoorstel dat bij de Kamer kan liggen. Dat zal voor het begin van het reces zijn. Het duurt nu nog vijf weken voordat we daar zijn. Vertaal ik de Minister goed als ik zeg dat we, als die wet naar de Kamer toe komt, ook een brief van de Minister krijgen waarin vervolgens al deze dingen, bij elkaar gesprokkeld, weloverwogen bij de Kamer liggen? Want dan zijn we wel in een apart spelletje terechtgekomen. We stemmen hier namelijk over amendementen, wellicht volgende week of de week daarop. Dan zou het twee weken later zijn voordat we weten wat de Minister vindt. Of krijgen we die brief rond het moment waarop wij als Kamer besloten hebben wanneer we het wetsvoorstel in de Kamer gaan behandelen?

Minister Slob:

Ik denk dat dit iets te enthousiast is qua tijd, want wij wachten nog steeds op het advies van de Raad van State. Dat is er nog niet. Op het moment dat de Raad van State met zijn advies komt, moet dat natuurlijk wel verwerkt worden. Daar zijn we altijd wel even mee bezig. De kans dat u dat voor de zomer nog gaat krijgen, acht ik dus niet zo heel groot. Dat zal misschien in de zomer zijn of net na de zomer. Dat hoop ik, want we moeten wel tempo maken. We zitten namelijk ook met een nieuwe concessieperiode. Iedereen moet zekerheid hebben met betrekking tot de inhoud daarvan, die in de wet geregeld moet worden. Dat is één. Ik moet ook in de gaten houden dat het snel moet, maar wel zorgvuldig. Ik ga dus wel proberen om u te bedienen met een brief met betrekking tot de toezegging die ik hier heb gedaan. Of dat helemaal samenvalt met de wet... Ik moet ook even letten op mijn eigen ambtelijke capaciteit om dat allemaal te doen. We proberen het dus in het najaar bij u te hebben, zodat u het allemaal kunt afwegen, maar zo'n wetsbehandeling duurt ook altijd nog wel even, ook vanuit de Kamer. U krijgt het van ons, dan moet u schriftelijke vragen gaan stellen en dan moeten wij die vragen weer gaan beantwoorden. We hebben dus best wel even tijd om te zorgen dat het bij u ligt.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Daarin leven we natuurlijk met u mee, maar het moet wel. Het is met amendementen namelijk niet zo dat we kunnen zeggen: daar gaan we even mee wachten totdat de wet er weer ligt. Dat is dan de enige kans die we als Kamer nog hebben. Het is dus niet zozeer de vraag of het er dan ligt om het mee te wegen; dan ligt het er. Dat is dan de afspraak die de Kamer met de Minister maakt.

Minister Slob:

Nee, op het moment dat de wet hier geagendeerd wordt voor behandeling, moet het er zeker liggen. Dan moet u het daarbij mee kunnen nemen. Dat spreekt voor zich. Ook mij is er veel aan gelegen om dat in deze kabinetsperiode nog verder met elkaar te bespreken en te kijken welke eventuele vervolgstappen we kunnen zetten.

Voorzitter. Dan heeft de heer Van der Molen nog een amendement ingediend om de picto's – ik noem het maar even zo – met betrekking tot leeftijd permanent in beeld te brengen. Hier heb ik echt de oprechte vraag: hoe proportioneel is dat? Zo'n picto is natuurlijk bedoeld om te classificeren waar een programma voor bedoeld is. Dat wordt in de gidsen aangegeven. Daar vind je de picto's in terug. Overigens is dat breder dan alleen maar de leeftijd; dat weet u, maar u heeft zich in het amendement even geconcentreerd op de leeftijd. Het komt in beeld op het moment dat het programma wordt uitgezonden. Als er onderbrekingen in het programma zitten, komt het daarna ook nog terug. Als ouders willen weten «mijn kind gaat kijken naar dit programma; is het wel of niet geschikt?» zijn er dus verschillende momenten waarop ze kennis kunnen nemen van het picto, allereerst op voorhand, op het moment dat je gaat selecteren, en daarna op het moment dat de uitzending begint en ook nog na de onderbrekingen. Ik vind het eerlijk gezegd best heel ver gaan om één onderdeel, één picto – want je zou dat ook bij andere kunnen doen – permanent in beeld te brengen. Dat vind ik echt vergaand. Ik ontraad dit amendement dus. Uiteindelijk gaat uw Kamer er natuurlijk zelf over, maar dat doe ik puur vanuit de proportionaliteitsvraag. Het gaat mij er niet om dat het onder de aandacht van de ouders moet worden gebracht, want dat spreekt wat mij betreft echt voor zich. Het is heel belangrijk dat ze dat te zien krijgen.

Voorzitter. Dan de motie van mevrouw Van der Graaf over een structurele overlegstructuur. Ik heb toegezegd dat ik in gesprek zal gaan met betrokken organisaties om met hen te bespreken op welke wijze we dat overleg zouden kunnen invullen. Dat moet ook structureel, want het blijft terugkomen. Er komen steeds rapportages. Dit heb ik dus toegezegd. Dan kunt u misschien doen wat u van plan was te doen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, dan trek ik deze motie in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Van der Graaf c.s. (32 827, nr. 193) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Dit moet ik even officieel melden, voor de Handelingen.

Minister Slob:

Van de andere motie, de motie op stuk nr. 194, heb ik aangegeven dat ik die kan betrekken bij de toezegging aan de heer Bisschop om een duidelijk kader te geven met betrekking tot de vraag hoe om te gaan met reclames voor gewraakte onderwerpen, om het maar even zo te noemen, waar we terughoudendheid in betrachten. Ik zou dit graag als toezegging daarbij willen betrekken, en niet nog een keer apart als motie. Dat doet ook recht aan de toezegging die ik in de richting van de heer Bisschop heb gedaan en die bij hem mogelijk ook nog tot een actie gaat leiden. Dan zou ik dat dus graag als toezegging daarbij willen betrekken. Het komt dan mee in de rapportage die ik aan u heb meegegeven.

Ik heb al geantwoord op de vraag van de heer Bisschop wanneer we er met elkaar willen staan in het najaar.

Dan is er nog één amendement blijven liggen.

De voorzitter:

Excellentie, sorry, maar ik heb wel nog de vraag wat er gebeurt met de motie op stuk nr. 194.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik neem die toezegging ter harte, dus dan zal ik motie op stuk nr. 194 op dit punt intrekken. Ik heb echter nog niet helemaal scherp op welk moment de Minister daar dan weer op terugkomt naar de Kamer. Ik zou het wel fijn vinden om dat te weten.

Minister Slob:

Dat zit in de ruimere toezegging met betrekking tot de bescherming van minderjarigen, de kan-bepalingen. Daar hoort die bij en daar wordt die dus in meegenomen.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Van der Graaf c.s. (32 827, nr. 194) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Slob:

Dan is er nog een amendement blijven liggen. Dat is van de heer Van Dijk en heeft betrekking op de reclames. Wij zijn verplicht om dit onderdeel van de richtlijn in onze wetgeving op te nemen. Ik kan dat er dus niet weer met een amendement uit gaan halen. Dit hoort bij de verplichte onderdelen van de wet. Om die reden ontraad ik dit amendement.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hul nog.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Het zal ongetwijfeld aan mijn gebrekkige administratieve vaardigheden liggen, maar ik heb nog wel wat open gaten in mijn appreciatielijstje van de amendementen. Ik zou het dus heel fijn vinden als de Minister nog een keer door de hele lijst zou kunnen gaan, op volgorde. Er staat bovendien nog een vraag van mij uit de tweede termijn open. Dat was een vraag over de financiering.

De voorzitter:

Excellentie, zou u het nog één keer op volgorde willen doen. Ik moet ter verdediging van de Minister zeggen dat de amendementen in de eerste termijn wel zijn genoemd. Maar, Minister, zet ze nog even op volgorde voor ons, als u wilt.

Minister Slob:

De amendementen die raken aan de bescherming van minderjarigen op stukken nrs. 12, 10 en 7 – ze liggen in willekeurige volgorde – heb ik ontraden met verwijzing naar de toezegging. Daar zijn er net nog twee bij gekomen die ook betrekking hadden op de richtlijn. De amendementen op stukken nrs. 13 en 14 heb ik oordeel Kamer gegeven, omdat zij voortborduurden op al door de Kamer aangenomen uitspraken die in deze wet nu op een andere manier een plekje krijgen. De discussies daarover hebben al plaatsgevonden. Er liggen zelfs concrete Kameruitspraken aan ten grondslag. Dat geldt dus voor het amendement op stuk nr. 13 en voor het amendement op stuk nr. 14. Ik heb aangegeven dat we bezig zijn met de gebarentolk, dus ik kan dit oordeel Kamer geven als dat een plekje in de wet zou krijgen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

8 en 9?

Minister Slob:

Het amendement op stuk nr. 8 heb ik net ontraden. Het amendement op stuk nr. 9 heb ik nog niet genoemd. Dat is dan het laatste. Excuus voor de rommeligheid, maar dit komt ook een beetje door het feit dat we op verschillende momenten over de amendementen hebben gesproken. Ik vraag me af waarom deze beperking moet worden aangebracht. Dat is eigenlijk even een vraag van mijn kant aan de indiener van het amendement op stuk nr. 9. Voor Nederland is het gewoon heel helder. Daar geldt gewoon NICAM. Hier is dus geen enkele wirwar of ratjetoe van verschillende systemen. Wij hebben gewoon NICAM. Dit geldt puur op het moment dat er vanuit Nederland content richting lidstaten gaat, omdat men zich daar dan moet aansluiten bij een soort systeem dat gelijkwaardig moet zijn aan het NICAM. Dan is het ons toch om het even bij welk systeem men zich dan aansluit, als het maar gelijkwaardig is aan NICAM? In Duitsland zijn er volgens mij drie systemen, zeg ik even uit mijn hoofd. Waarom zouden wij in de Nederlandse wetgeving zo'n beperking aanbrengen met betrekking tot het vervolg dat het in een lidstaat krijgt? Voor ons eigen land is het duidelijk. Hier is het gewoon eenduidig.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter. NICAM ziet wel het volgende risico. Dit type platforms is inderdaad in ontwikkeling in Europa. Vaak worden zij door overheden ondersteund. Misschien gebeurt dat niet direct, maar er zijn in ieder geval regels daaromtrent. De richtlijn geeft bedrijven de ruimte om eigen middelen te ontwerpen. Het amendement zegt dat je prima een ander kwalificatiesysteem kunt gebruiken voor het buitenland, omdat men daar vrij in is op basis van de richtlijn. Alleen moet men dan het in dat land geaccepteerde kwalificatiesysteem hanteren. Dat wordt gezegd. Anders kunnen bedrijven zelf kwalificatiesystemen gebruiken, bijvoorbeeld omdat ze in Nederland gevestigd zijn en in Duitsland hun eigen systeem gebruiken. En dat terwijl Duitsland heeft bepaald dat het met drie systemen werkt. Op andere plekken wordt er soms maar met één systeem gewerkt. Het NICAM geeft dan ook in onze richting aan dat je op die manier waarborgt dat de systemen die hier net zo goed geborgd zijn, niet ondergraven worden omdat bedrijven de vrijheid krijgen om hun eigen kwalificatiesysteem te gebruiken. We zeggen dus eigenlijk niet zozeer «we beperken je», maar «neem dan in ieder geval het kwalificatiesysteem dat gangbaar is in het land waarop je je vanuit Nederland richt». Dat zou niet strijdig moeten zijn met de kern van Europese richtlijnen. Dat is eigenlijk de reden waarom wij vinden dat we daar net even ietsje strenger moeten zijn. Dat doen we niet om te beperken, want je verplicht ze niet om het Nederlandse systeem ook daar te gebruiken, maar je geeft ze in ieder geval mee: gebruik het systeem dat in dat land logisch is. Dat is het doel van dit voorstel, omdat er een zorg is dat we anders een systeem maken dat die publieke, geaccepteerde classificatiesystemen zou kunnen ondergraven. We hebben in Europa zeker te maken met veel bedrijven van niet-Europese afkomst. Het zou heel gek zijn om ons gegroeide systeem in Europa, dat in veel landen nog wel wat beter kan, te ondermijnen door ze al te veel vrijheid te gunnen.

Minister Slob:

Ik dank de heer Van der Molen voor deze verheldering. Voor ons is het uitgangspunt dat je mag aansluiten. Je hoeft niet per se het NICAM-systeem te nemen als je richting een ander land gaat, maar je moet in ieder geval een systeem hebben dat gelijkwaardig is aan dat van NICAM. Dat is wat ons betreft de toets. Ik zit even hardop te redeneren naar aanleiding van uw onderbouwing van uw amendement. Op het moment dat uw amendement wordt aangenomen is de situatie volgens mij dat alleen de classificatiesystemen die er nu zijn gebruikt kunnen worden, en er ook geen nieuwe bij zouden kunnen komen. En dat laten wij in feite open. We zeggen alleen: er is één toets en die is belangrijk, namelijk dat het gelijkwaardig moet zijn aan NICAM. Voor de rest laten we het maar gewoon gebeuren in die landen, omdat de gelijkwaardigheid voor ons de belangrijkste toets is.

De heer Van der Molen (CDA):

Volgens mij is het niet de conclusie, of in ieder geval niet de bedoeling, dat er geen nieuwe classificatiesystemen zouden kunnen ontstaan. Laten we anders in ieder geval even zorgen dat we de appreciatie hebben voordat de stemmingen plaatsvinden. Dan kunnen we hier nog even naar kijken. Want als hier in goed overleg uit te komen valt, is dat geen probleem. We hoeven nu niet ineens in de haast te bedenken of we het wel of niet doen.

Minister Slob:

Nee, maar u moet wel voor de stemming duidelijkheid hebben.

De heer Van der Molen (CDA):

Nou ja, die kunt u mij geven, dus dat komt vast goed.

Minister Slob:

We kunnen ook even schorsen, dat ik... Anders moet ik weer brieven gaan sturen.

De voorzitter:

Gezien de tijd zou ik in ieder geval ook nog even een reactie van meneer El Yassini willen. O, dat ging over een ander onderwerp, hoor ik. Oké. Ik zou willen voorstellen om niet te schorsen. Ik zou zeggen: het amendement is nu ontraden en dat kan nog veranderen als jullie het er naderhand over eens worden.

Meneer El Yassini, u had op een ander punt nog een reactie.

De heer El Yassini (VVD):

Dat klopt. Dat had te maken met het amendement van mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie over de kansspelen. Ik hoor de Minister namelijk zeggen: het is oordeel Kamer, omdat het in lijn is met de motie. Dat vind ik best wel opvallend. Ik heb ook contact met mijn collega die dit onderwerp aanpakt vanuit Justitie en Veiligheid, en die geeft aan: nee, dit amendement gaat véél verder dan de motie. Er is dus op dit moment nog een beetje onduidelijkheid. Is dit nou in lijn met de uitspraak van de Kamer in de motie of gaat dit amendement veel verder? Ik wil eigenlijk aan de Minister voorleggen om nog even te wachten met de appreciatie en die bij de bewindspersoon van JenV te laten, omdat dit te maken heeft met een debat dat heeft plaatsgevonden en nog steeds plaatsvindt met betrekking tot die kansspelen. Ik vind dat het Ministerie van Justitie en Veiligheid het aangewezen ministerie is om van dit amendement de juiste appreciatie te geven. Anders krijgen we straks «oordeel Kamer» te horen terwijl het amendement vele malen verder gaat dan de motie zelf. Ik hoop dus dat de Minister dat stukje kan doorgeven aan bewindspersoon Sander Dekker.

Minister Slob:

Ik ga over de amendementen die bij mijn wetten worden ingediend, en dit gaat over het toezicht dat vanuit het commissariaat moet worden gehouden op een aantal zaken. Daar kan ik dus wel een appreciatie van geven. Maar ik zal sowieso ook nog even kijken naar het amendement dat zonet door de heer Van der Molen werd toegelicht. Daar zal ik dit amendement ook bij meenemen. Ik ga dat dus nog wel even na en ik laat het u weten.

De heer El Yassini (VVD):

Even ter correctie: dit heeft niets te maken met het commissariaat. Dit heeft te maken met de kansspelenreclame, om die te verschuiven van het ene tijdstip naar het andere, namelijk van 19.00 uur naar 21.00 uur. Dit is dus gewoon het letterlijk verankeren in de wet dat het van 19.00 uur naar 21.00 uur moet. Ik heb het voorstel hier ook staan, even kijken... Anyway, dat is een debat dat echt niet speelt bij OCW maar bij Justitie en Veiligheid.

Minister Slob:

Ik pak hem even op. Ik heb dat net al toegezegd ten aanzien van de heer Van der Molen. Daar zal ik deze in meenemen.

De voorzitter:

Dat lijkt me verstandig. Dan komen we aan het einde van deze vergadering. Ik dank de Minister voor de antwoorden en ik dank zijn ondersteuning. Ik dank de collega's, de ambtelijke ondersteuning en alle belangstellenden.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Voorzitter, mijn vraag is volgens mij nog steeds niet beantwoord. Het spijt me dat ik er nu volgens mij voor de vierde keer op terugkom.

De voorzitter:

Nou, ik vind het eigenlijk wel goed dat u dat doet.

Minister Slob:

Wij gaan er zelf van uit dat dit ook onderdeel wordt van het advies, maar dat zullen we nog even doorgeleiden richting degenen die nu heel hard met dat advies aan de slag zijn. En in het eerste advies zat volgens mij ook al een aantal...

De voorzitter:

Dan rest mij te zeggen dat de stemming over de amendementen, de wetsvoorstellen en de moties volgende dinsdag is.

Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 26 mei 2020, over Media

Gepubliceerd: 11 juni 2020

Indiener(s): Ockje Tellegen (VVD)

Onderwerpen: cultuur en recreatie media

Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-35361-24.html

ID: 35361-24

Nr. 24 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG