Kamerstuk 35358-23

Voorzitter: Rog

Griffier: Esmeijer

De voorzitter:

Aan de orde is het wetgevingsoverleg over de Implementatiewet herziene detacheringsrichtlijn, Kamerstuk 35358. Wij hebben met elkaar afgesproken dat dit wetgevingsoverleg wordt behandeld in drie uur. Dat betekent dat er een beperking is voor de leden, namelijk dat zij vier minuten spreektijd hebben en in eerste termijn maximaal twee interrupties. Wij behandelen deze wet in de begrotingsvolgorde. Dat betekent dat ik als eerste spreker aan u voorstel het lid De Jong van de fractie van de PVV. Ik geef hem het woord.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter. Vandaag bespreken wij de nieuwe Europese Detacheringsrichtlijn, een richtlijn waarmee de greep van de Europese Unie op het sociaal beleid van lidstaten zoals Nederland nog verder wordt vergroot. Dat willen we niet. Zowel principieel als inhoudelijk moeten wij niets van dit wetsvoorstel hebben.

Nederlandse werknemers zijn al jaren de dupe van Europese regelgeving. Regelgeving die ervoor zorgt dat onze grenzen wagenwijd openstaan, waardoor oneerlijke concurrentie ontstaat. Maar daar doet deze richtlijn helemaal niets tegen. Sterker nog, deze richtlijn zal zorgen voor een aanzuigend effect. Als je werknemers uit bijvoorbeeld Polen, Bulgarije of Roemenië straks nóg meer gaat betalen, zullen ze ook nóg sneller naar ons land toe komen, met alle negatieve gevolgen van dien. Daar hoef je helemaal geen Einstein voor te heten. Iedereen die zegt dat het niet zo is, heeft echt helemaal niets geleerd van de afgelopen jaren en de ellende die arbeidsmigratie met zich heeft meegebracht. Om nog maar te zwijgen over het werkelijke doel van al die zogenaamd sociale richtlijnen vanuit Brussel, namelijk Europese integratie, het samensmelten van alle Europese landen totdat er straks geen eigen identiteit meer over is. Verschrikkelijk.

Maar wat mij vandaag nog het meest dwarszit, is dat we hier vandaag eigenlijk de verkeerde discussie voeren. We zouden het vandaag helemaal niet moeten hebben over de positie van arbeidsmigranten of over allemaal verstikkende Europese regelgeving. We zouden het vandaag moeten hebben over de toekomst van al die Nederlanders die door de coronacrisis een onzekere tijd zijn ingezogen. Al die Nederlandse werknemers die zien hoe hun baan onzeker is geworden, of die hun baan en hun inkomen al kwijt zijn geraakt. Al die mensen die het al niet makkelijk hadden maar nu helemaal niet meer weten hoe ze hun hoofd boven water moeten houden. Die zich grote zorgen maken of ze straks hun huur, zorgkosten en boodschappen nog wel kunnen betalen, zeker als het idiote plan van Koolmees doorgaat om het mogelijk te maken dat bedrijven straks zonder boete medewerkers kunnen ontslaan bij een nieuw coronasteunpakket voor bedrijven. Dit plan moet van tafel. Steun is er immers niet alleen om bedrijven te helpen maar vooral ook om ervoor te zorgen dat werknemers hun baan behouden.

Voorzitter. Daar zou het vandaag over moeten gaan: hoe we ervoor gaan zorgen dat als de werkloosheid straks weer oploopt, we gaan voorkomen dat er straks nog meer arbeidsmigranten bij komen die concurreren met Nederlanders. Ik zal er helder over zijn. Ik wil ze hier helemaal niet naartoe hebben. We kunnen ze helemaal niet gebruiken. We moeten alles op alles zetten om de banen voor Nederlanders te beschermen. Daarom moeten we stoppen met het slaafs overnemen van Europese regelgeving, stoppen met het importeren van nog meer arbeidsmigranten en in ieder geval overgaan tot het instellen van tewerkstellingsvergunningen. Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Jong. De volgende spreker is mevrouw Tielen. Zij is lid van de fractie van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken wij over werken in het buitenland binnen de interne markt van de Europese Unie. Voordat ik mijn vragen en opmerkingen over de Detacheringsrichtlijn zelf stel, sta ik graag even stil bij de actualiteit. Immers, de coronamaatregelen, het sluiten van de grenzen en de richtlijnen voor veilig werken hebben nogal veel impact op het werk van onder andere arbeidsmigranten die keihard aan de slag zijn op de steigers, op de snelwegen en op de akkers.

Werkgevers in de land- en tuinbouw hebben een tekort aan vaardige handen om te oogsten. Bijvoorbeeld, Poolse arbeiders die terug naar huis willen lukt dat soms niet. En voor lang niet alle werkgevers, vervoerders, huisvesters en uitzendbureaus is duidelijk genoeg wat de coronaveiligheidsregels met betrekking tot werken zijn, zo lijkt het.

Het is wat mij betreft dan ook van groot belang dat de Europese Ministers afspraken hebben over de coronaregels voor grens- en seizoensarbeiders. De VVD wil van de Minister weten wat hij vorige week heeft kunnen bespreken in zijn call met de Europese collega's. Het verslag daarover vond ik zelf wat summier. Daarom wil ik graag weten hoe wordt geregeld dat arbeidsmigranten die nu nog zijn opgehouden door gesloten grenzen weer veilig aan de oogst kunnen werken. Hoe wordt geregeld dat arbeidsmigranten voor wie dat nodig is veilig naar hun thuisland terug kunnen? Zijn er afspraken over het weer terugkomen naar Nederland om aan het werk te gaan na een bepaalde periode? Hoe wordt ervoor gezorgd dat arbeidsmigranten en anderen die werken in verschillende landen, bijvoorbeeld in het vervoer of in de luchtvaart, goed kunnen werken ondanks de nu per land verschillende regels? Zeker nu de economie zich stap voor stap weer opent is dat volgens mij extra relevant.

Daarnaast wil ik de Nederlanders die nu langs de kant staan inderdaad niet uit het oog verliezen. Ik ben benieuwd in hoeverre voor bijvoorbeeld het werk aan de oogsten aan UWV en gemeentes is gevraagd om Nederlandse werkzoekenden in een uitkering te stimuleren om dit werk op te pakken. We zitten vandaag samen om een besluit voor te bereiden over de implementatie van de Detacheringsrichtlijn. Die is van toepassing voor duizenden bedrijven en werkenden die vanuit het buitenland in Nederland aan de slag zijn en andersom. De VVD steunt de herziening met het oog op het gelijkere speelveld voor bedrijven en werknemers. Er zijn veel goede bedrijven die we willen beschermen tegen oneerlijke concurrentie. Tegelijk willen we natuurlijk misbruik of zelfs uitbuiting tegengaan. Ik heb nog twee vragen, één over de handhaving en één over de A1-verklaring.

De voorzitter:

Mevrouw Tielen, voordat u daarbij komt, wil ik de heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid de gelegenheid geven tot het plegen van een interruptie.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Gelijk loon voor hetzelfde werk is een belangrijk uitgangspunt, ook om die concurrentieslag tegen te gaan. De richtlijn doet eigenlijk half werk, want voor de niet ge-avv'de cao's gaat die niet op, bijvoorbeeld voor de magazijnmedewerkers. Kunnen wij de VVD vinden in de zoektocht naar een echt gelijk speelveld voor alle mensen in Nederland?

Mevrouw Tielen (VVD):

De vraag is hoe praktisch dat probleem is. Ik heb het idee dat wat u aanhaalt, de verbindend verklaarde cao's, in de praktijk nauwelijks tot problemen leidt. Als dit wel zo is, hoor ik dat ook graag, of van u of van de Minister. Ik heb het gevoel dat het meer studeerkamerproblematiek is. Als dit niet zo is, als het echt een praktisch probleem is, laten we dan kijken naar wat oplossingen kunnen zijn. Dat zou mijn eerste reactie zijn.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik denk niet dat het een studeerkamerprobleem is, want vanuit de FNV komen heel veel signalen dat juist deze groep kwetsbaar is. Bovendien wordt niet iedere cao ge-avv'd. Het zijn juist vaak mensen in een kwetsbare situatie. We willen daar de concurrentieslag tegengaan. Daar zitten de grote problemen op de werkvloer. Ik zou de VVD graag vinden in de zoektocht om juist deze mensen ook te beschermen en voor hen gelijk loon voor gelijk werk te realiseren.

Mevrouw Tielen (VVD):

Signalen zijn altijd leuk, maar ik hoor graag iets meer robuuste data en feiten daarbij. Een andere vraag is wat dat betekent voor werknemers zowel in Nederland, als vanuit het buitenland als voor bedrijven in Nederland en het buitenland. Ik heb daarover in het schriftelijk verslag wel iets teruggezien. Als we daarmee alles rondom cao's opeens gaan heroverwegen, lijkt mij dit niet het debat om opnieuw de polder te gaan uitvinden. Misschien moeten we dat op een ander moment doen. Maar waarschijnlijk heeft u daar andere ideeën bij dan ik.

De voorzitter:

Gaat u verder, mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Allereerst dan over de handhaving. De Inspectie Sociale Zaken en Werkgelegenheid geeft zelf in de Staat van eerlijk werk 2019 aan dat toezicht en handhaving erg lastig zijn. Wij willen graag dat toezicht en handhaving gericht en stevig kunnen zijn. Dat is ook nodig voor het in dit wetsvoorstel beoogde evenwicht tussen het gelijke speelveld en de rechten van werknemers. Het lijkt erop dat er te weinig centraal beschikbare gegevens zijn om dat toezicht en die handhaving goed uit te voeren. Klopt dat? Mijn vraag aan de Minister is dan ook wat de Inspectie Sociale Zaken en Werkgelegenheid nodig heeft om gerichter te kunnen handhaven en steviger toezicht te kunnen houden, en op welke manier hij dat in deze wet wil meenemen.

Dan de A1-formulieren. Wij hebben daar zorgen over. Uit de praktijk – dit zijn ook praktijkproblemen – van uitzendbureaus en werkgevers, maar ook uit de antwoorden van de Minister op onze vragen in het verslag, zie ik dat de A1-formulieren nog weleens oneigenlijk gebruikt worden of lijken te worden. Mijn vraag aan de Minister is of hij verwacht dat de meldplicht ervoor gaat zorgen dat dit oneigenlijke gebruik sneller in beeld is en aangepakt kan worden. Welke rol gaat de Europese Arbeidsautoriteit wat hem betreft invullen om oneigenlijk gebruik tegen te gaan? Daarnaast wil ik de Minister vragen om meer informatie te verzamelen en op een rijtje te zetten over eigenlijk en vooral ook oneigenlijk gebruik van A1 in Nederland en in andere EU-landen. Is de Minister bereid daar een onderzoek naar te doen en ons daarover te informeren? Want wij willen wel dat het een betrouwbaarder instrument wordt voor werkgevers en werknemers.

Voorzitter. Er is nog veel te zeggen over arbeidsmigratie, maar over twee weken gaan we daarover verder spreken, dus wordt vervolgd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Tielen. Over twee weken bespreken wij een initiatiefnota met de Minister.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Goed dat de voorzitter wijst op de behandeling van de initiatiefnota. U kunt zich voorstellen dat ik daarnaar uitkijk.

Ik wil nog even terug naar de inleiding van mevrouw Tielen, want zij zei toen terecht: er zitten duizenden mensen thuis vanwege de coronacrisis en tegelijkertijd is er de situatie dat er zogenaamde aspergevluchten plaatsvinden. Dat betekent dat arbeidsmigranten uit Oost-Europa naar Nederland worden gevlogen om hier grootschalig in de kassen en buiten aan het werk te gaan, vaak onder erbarmelijke omstandigheden en tegen lage lonen. En de coronavoorschriften worden ook nog eens massaal ontdoken, zo lezen we bijna dagelijks in de krant. Vindt mevrouw Tielen het mechanisme dat zich hier voor onze ogen afspeelt ook niet vreemd? Hoe zou het komen dat al die mensen die nu thuiszitten, niet aan het werk zijn op die plekken? Zou dat met de lage lonen te maken hebben? Bent u het met mij eens dat wij eigenlijk een banenplan zouden moeten opzetten met mooie, fatsoenlijke lonen en arbeidsvoorwaarden, zodat dit soort achterlijke toestanden niet langer hoeven voortduren?

Mevrouw Tielen (VVD):

De superlatieven zijn niet van de lucht, voorzitter! Zo wordt het volgens de SP weer groter, erger en dramatischer. Maar weer even terug naar de problematiek zoals die er nu gewoon is. De plantjes groeien door. De vruchten moeten geoogst worden, om het maar zo te zeggen, en de asperges vind ik ook graag op mijn bord. En vooral voor de werkgevers: de asperges moeten elk jaar in een bepaalde periode, tussen februari en 24 juni, gestoken worden. Maar dat terzijde. Volgens mij is het heel belangrijk dat we dat soort land- en tuinbouwproductiviteit op gang houden. Ik zou iedereen die nu niet aan de slag kan maar wel graag op het veld wil helpen steken, willen uitnodigen om dat te doen. Maar dat is niet alleen iets van dit jaar; dat is elk jaar zo. Ik weet niet meer welke vragen de heer Van Dijk door mij beantwoord wil krijgen, want hij had er een stuk of 28 geloof ik, maar het oogsten blijft van groot belang, zeker nu. En het blijft van belang dat de mensen die het werk doen, daarvoor fatsoenlijk beloond worden. Dat is dit jaar niet anders dan andere jaren.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag voor meneer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is natuurlijk wel anders dan andere jaren: we hebben corona, waardoor duizenden mensen thuiszitten. Mevrouw Tielen deed aan het begin van haar betoog nog een tamelijk vrijblijvende oproep of het UWV daar niet eens naar zou moeten kijken. Dat is nu het verschil met al die andere jaren. Vele mensen zitten thuis en tegelijkertijd importeren we zogenaamde aspergevluchten vanuit Oost-Europa hiernaartoe en worden mensen tegen een schamel loontje uitgebuit en erbarmelijk gehuisvest. De VVD vindt dat allemaal prima. Als u meent wat u zei in uw inleiding, dan zou u moeten opkomen voor hogere lonen en goede arbeidsvoorwaarden. Dan zou dit soort uitbuiting niet langer hoeven bestaan.

Mevrouw Tielen (VVD):

Al die superlatieven zijn volgens mij niet nodig. Het is belangrijk om de economie op gang te houden en mensen aan het werk te houden. Daar is het op gericht. Ik vraag de Minister wat UWV en gemeenten doen om mensen, die nu thuiszitten en die niet aan het werk zijn, dat werk te laten doen. Zolang er gestoken en geoogst moet worden, hebben we mensen nodig die dat willen doen. Laten we daarvoor de handen ineenslaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn geen interrupties meer, dus ik ga naar de heer Smeulders van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Deze coronacrisis maakt nog duidelijker dat wij in sommige sectoren ongelofelijk afhankelijk zijn van arbeidsmigranten, met name uit Oost-Europa. Dat maakt de urgentie nog groter om iets te doen aan de ongelijke behandeling waar deze werknemers vaak mee te maken hebben. Al eerder, tijdens het vorige debat dat we hier hadden, hebben we aandacht gevraagd voor de arbeidsomstandigheden van arbeidsmigranten. Er is ook een Kamermotie aangenomen. Ik zou de Minister willen vragen hoe het zit met de uitvoering daarvan. Ik begreep dat de heer Roemer inmiddels is aangesteld. Wij vonden dat een positieve eerste stap.

Vandaag hebben we het over gelijk loon. De implementatie van de herziene Detacheringsrichtlijn is echt het uitgelezen moment om daar iets aan te doen. Als ik heel eerlijk ben, denken wij dat het kabinet onvoldoende gebruikmaakt van de mogelijkheden die de Detacheringsrichtlijn biedt om gelijk loon voor gelijk werk mogelijk te maken. Het is wel van groot belang dat wij hier stevige stappen op zetten en alle mogelijkheden gebruiken die er zijn, zodat er niet langer geconcurreerd wordt op loonkosten. Wij vrezen dat, als we dat niet doen, het draagvlak voor arbeidsmobiliteit nog verder gaat afnemen. Iets minder vrije markt en iets meer solidariteit.

Onze bezwaarpunten richten zich op twee dingen. Ik begin met het toepassen van de cao. In het interruptiedebatje is daar net ook al iets over gezegd. De Minister kiest ervoor om de Detacheringsrichtlijn alleen van toepassing te verklaren op cao's die algemeen verbindend verklaard zijn. Dat is jammer, want daarmee blijven de grote verschillen bestaan tussen werknemers op dezelfde werkvloer, wat deze wet juist beoogt tegen te gaan. Als GroenLinks vinden we dat we dat principe van «gelijk loon voor gelijk werk» consequent en principieel moeten blijven uitvoeren. Anders zullen werknemers hier echt de dupe van zijn. Wat ons betreft – we hebben ook samen met de PvdA een amendement hierover ingediend – gaan we de cao van de inlenende partij gebruiken. Wil de Minister dat nog eens overwegen? We begrijpen dat hij daar niet superenthousiast over is, maar is hij met de interpretatie van de richtlijn niet te veel het braafste jongetje van Europa? Dat zijn signalen die wij krijgen vanuit het Europees Parlement. Is het niet geoorloofd om wat meer uit te gaan van de doelstelling van de richtlijn? Ik ben oprecht benieuwd naar het antwoord van de Minister. Of we dit nou via ons amendement of op een andere manier regelen maakt mij eerlijk gezegd niet zo veel uit, als we het maar regelen. Dus ik ben oprecht benieuwd naar het antwoord van de Minister op die vraag.

Het tweede punt waar wij vragen over hebben, gaat over de loonkosten. De loonkosten moeten gelijk zijn, maar dan mag je ook allerlei vergoedingen meetellen. We zien dat veel werkgevers daar eigenlijk een beetje misbruik van maken. Ze kiezen ervoor om het loon laag te houden en dat aan te vullen met allerlei vergoedingen waar ze geen premies over moeten betalen, waardoor het de facto goedkoper is voor de werkgever. Dat vinden wij onwenselijk. Ook daar hebben we met de PvdA een voorstel voor gedaan. Ik zou de Minister willen vragen om daar open naar te kijken. Is er een mogelijkheid om die vergoedingen terug te dringen, zodat het een eerlijker speelveld wordt?

Voorzitter. Het is net ook al gezegd: over twee weken hebben we een wat breder debat over arbeidsmigratie, ook naar aanleiding van een initiatiefnota van de SP en van de ChristenUnie. Wat ons betreft wordt het belangrijkste punt daarbij – ik wil het nu alvast adresseren – de koppeling die je nu vaak ziet tussen aan de ene kant het loon dat je krijgt van je werkgever en aan de andere kant de huisvesting, die vaak bij dezelfde werkgever is. Een paar weken geleden heb ik samen met de heer Jasper van Dijk van de SP tijdens een werkbezoek gezien dat dat echt onwenselijk is in veel situaties. Zou de Minister daar nu al op kunnen reageren? Is hij bereid om die gedwongen winkelnering uit elkaar te halen in het belang van die mensen die zo hard werken in Nederland?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Smeulders. Het woord is aan mevrouw Palland van de fractie van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Gelijk loon voor gelijk werk op dezelfde werkplek, dat is de basis voor een eerlijke arbeidsmarkt en het uitgangspunt voor de herziene Detacheringsrichtlijn. Een goede zaak, want Nederland kent al decennialang de inzet van arbeidsmigranten en voor het grootste deel komen deze elders uit Europa. Dan is het belangrijk om daar binnen Europa ook afspraken over te maken, enerzijds om oneerlijke concurrentie op arbeidsvoorwaarden met de Nederlandse beroepsbevolking te voorkomen en anderzijds om uitbuiting van arbeidsmigranten in ons land te voorkomen. Het CDA verwelkomt dan ook het wetsvoorstel dat moet zorgen voor een nieuwe en betere balans tussen enerzijds het vrij verkeer van personen en diensten en anderzijds het beschermen van de rechten van gedetacheerde werknemers.

Het wetsvoorstel zet een belangrijke stap vooruit voor een internationaal gelijk speelveld voor bedrijven en werknemers. Zo komen de arbeidsvoorwaarden van gedetacheerde werknemers en uitzendkrachten uit het buitenland in lijn met die van hun nationale collega's. Dat is goed nieuws. Een aspergesteker uit Polen moet immers kunnen rekenen op een even hoog minimumloon en evenveel vakantiedagen als zijn Nederlandse collega. Desondanks leven er ook zorgen, onder andere bij de vakbonden, over het feit dat het wetsvoorstel alleen van toepassing is op algemeen verbindend verklaarde cao's. Dat betekent dat een sector als de bouw, waarin de cao niet altijd algemeen verbindend is, niet onder de wet valt en dat oneerlijke concurrentie daar mogelijk blijft. De Minister geeft aan dat uitbreiding naar niet algemeen verbindend verklaarde cao's in Nederland in beginsel enkel van toepassing zou kunnen zijn op bedrijfstak-cao's met een volledige dekkingsgraad, omdat alleen dan wordt voldaan aan de voorwaarden van gelijke behandeling. Vanuit juridisch oogpunt begrijpen we dat, maar aan een werknemer met een beroep die buiten de reikwijdte van de wet valt, die met andere woorden onbeschermd is, is dit toch moeilijk uit te leggen? Door te moeten voldoen aan de voorwaarde van gelijke behandeling blijft een potentiële ongelijkheid in stand, en dat wringt. Graag een reactie van de Minister daarop.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ben het helemaal eens met mevrouw Palland: dat wringt. Dat is oneerlijk. Dat is niet gelijk loon voor gelijk werk, wat we allemaal zo belangrijk lijken te vinden. De heer Lenaers in het Europees Parlement, een partijgenoot van mevrouw Palland, heeft zich hier ook druk over gemaakt. Stop met die sluiproutes. Nou liggen er fantastische amendementen voor die dit probleem ongedaan maken. Gaat het CDA die dan ook steunen?

Mevrouw Palland (CDA):

Daar kan ik nog geen antwoord op geven. Ik heb daar met zeer veel belangstelling kennis van genomen. Ik dacht ook: dit is weer een andere route dan dat je zegt dat niet algemeen verbindend verklaarde cao's sowieso van toepassing zijn. Hierbij bezie je het echt per bedrijfssituatie en creëer je daar een gelijk speelveld. Maar ik heb ook de beantwoording van de Minister gelezen, waarin hij aangeeft dat dit om meerdere redenen juridisch niet houdbaar zou zijn. Ik heb nog een aantal vragen aan de Minister. Ik wil de antwoorden daarop meewegen als wij naar de amendementen gaan kijken. Ik zal dat ook met mijn collega's binnen de fractie bespreken. Ik ben blij dat de Minister dit initiatief heeft genomen, in die zin dat het voorstel voorligt, maar ik ben nog niet helemaal overtuigd van de juridische houdbaarheid ervan.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mevrouw Palland geeft ook dit weer heel goed aan. Het heeft er alle schijn van dat de Minister een heel enge, smalle juridische invulling geeft van het voorliggende voorstel, terwijl bijvoorbeeld de vakbonden zeer zorgvuldig aangeven hoe je dit probleem kunt oplossen. Zie mijn amendement op stuk nr. 8. Het zou mij zeer teleurstellen als het CDA het nu alleen bij blaffen hield en niet zou doorbijten. Ik reken echt op de steun van het CDA voor mijn amendement. Mocht die fractie dat niet doen, dan wordt de voorliggende Detacheringsrichtlijn een lege huls. Bent u dat met mij eens?

Mevrouw Palland (CDA):

Het is geen lege huls. Het is een stap voorwaarts, maar we zijn er nog niet. De heer Van Dijk vroeg de VVD of er steun is voor een zoektocht. Die zoektocht steun ik ook. Daarover heb ik ook nog een aantal aanvullende vragen aan de Minister. Ik wil graag doorbijten, maar wel als dat juridisch hout snijdt. Ik voel niets voor losse flodders. Dat is mijn zoektocht. Daarom wacht ik het vervolg van dit debat en deze discussie graag af.

De voorzitter:

Gaat u verder, mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter. In antwoord op onze schriftelijke vragen geeft de Minister aan dat het kabinet het vooralsnog niet opportuun acht om de niet algemeen verbindend verklaarde cao's ook van toepassing te verklaren op gedetacheerde werknemers, omdat de baten niet op zouden wegen tegen de lasten en een uitbreiding slechts voor een zeer beperkt aantal werknemers een verbetering van rechten zou opleveren. Maar ook lezen we dat het kabinet tegelijkertijd niet uitsluit dat er op enig moment maatregelen zullen volgen die leiden tot een andere beoordeling. Kan de Minister ingaan op deze baten versus de lasten, het aantal werknemers dat hiermee geholpen zou zijn en de omstandigheden die wat de Minister betreft eventueel zouden kunnen leiden tot een andere beoordeling?

De mogelijkheid tot verlenging van algemeen verbindend verklaarde cao's wordt tot nu toe weinig benut, hadden wij al gelezen. Maar nu liggen er in verband met corona veel cao-onderhandelingen stil. Dat vergroot de wenselijkheid van verlenging van de huidige algemeen verbindend verklaarde cao's. Ziet de Minister die verlenging nu wel gebeuren?

In de schriftelijke ronde heeft het CDA de Minister gevraagd om het verschil in loonkosten voor werkgevers vanuit Nederland in vergelijking tot detachering vanuit verschillende lidstaten aan te geven en ook of met dit voorstel een gelijk speelveld wordt geborgd. Dat antwoord blijkt niet of niet eenvoudig te geven. De Minister geeft aan dat kan worden volgehouden dat de loonkostenverschillen met dit wetsvoorstel worden verkleind, waarmee niet is gezegd dat er sprake is van een volledig gelijk speelveld. Kan de Minister aangeven wat er verder nodig is om dat gelijke speelveld wel te creëren? Welke sluiproutes zijn er nog te blokkeren? Ik sluit me aan bij de vragen van mevrouw Tielen ten aanzien van het A1-formulier en het oneigenlijk gebruik daarvan. Ook wij krijgen signalen dat dat toeneemt.

Tot slot. Sinds 1 maart is de meldingsplicht voor grensoverschrijdende dienstverlening via het onlinemeldloket van de SVB van kracht. Hoeveel meldingen zijn er tot dusverre al gedaan en kan de Minister aangeven in hoeveel gevallen het gaat om de tewerkstelling van een derdelander via een andere EU-lidstaat in Nederland?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland. Er zijn geen interrupties meer, dus ik geef het woord aan Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u, voorzitter. De coronacrisis laat zien hoe kwetsbaar arbeidsmigranten zijn. Bijna dagelijks krijgen we berichten over misstanden, bijvoorbeeld over het niet handhaven van de anderhalvemeterrichtlijn. Die geldt natuurlijk op papier voor iedereen, maar bij arbeidsmigranten knijpen we een oogje dicht, zo lijkt het. De onveiligheid is groot; zie de recente uitbraak in Velp bij Arnhem, waar arbeidsmigranten hutjemutje gehuisvest worden. Lekker goedkoop voor de werkgever, maar slecht voor de samenleving. Ik vraag de Minister, een beetje in navolging op mijn debatje met mevrouw Tielen, ook of hij het krom vindt dat er aan de ene kant duizenden mensen thuiszitten en dat er anderzijds aspergevluchten plaatsvinden waarbij mensen uit Oost-Europa hiernaartoe worden gehaald. Graag een reactie, een reflectie daarop.

Arbeidsmigratie is te vaak een pervers verdienmodel. Het wordt hoog tijd om daar paal en perk aan te stellen. Dat kan op 25 mei aanstaande als we het Actieplan arbeidsmigratie van de SP en de ChristenUnie bespreken. Ik kijk ernaar uit.

Vandaag kunnen we ook al verbeteringen realiseren bij de bespreking van deze richtlijn. Het gaat natuurlijk om de aanpak van oneerlijke concurrentie op onze arbeidsmarkt. Te vaak worden arbeidsmigranten uit Oost-Europa via allerlei schimmige schijnconstructies in dienst genomen, waardoor ze goedkoper zijn dan de Nederlandse werknemers. Niemand wordt daar beter van, behalve de baas natuurlijk. Kijk het filmpje van de FNV over een scheepswerf in Groningen. We zien Roemenen die keihard worden uitgebuit. We zien ook welke trucs bedrijven bedenken om te ontkomen aan de Nederlandse cao, via onderaanneming bijvoorbeeld. Steeds slagen werkgevers erin om regels te omzeilen. Graag een reactie.

Om valse concurrentie te bestrijden, moet je allereerst uitgaan van gelijk loon voor gelijk werk. Met deze richtlijn moet je daarvoor geduld hebben, want die regel gaat pas na twaalf maanden gelden, met ook nog eens de mogelijkheid tot verlenging tot achttien maanden. En dat terwijl een gemiddelde detachering slechts drie tot vier maanden duurt. Hoe effectief is deze richtlijn dan eigenlijk? Tot overmaat van ramp is de transportsector uitgezonderd, eveneens een gemiste kans. Erkent u dat deze richtlijn hierdoor een lege huls wordt?

Er zaten ook positieve kanten aan de richtlijn, bijvoorbeeld dat er getoetst kan worden aan cao's die niet algemeen verbindend verklaard zijn, althans dat dachten we, maar de Minister krijgt het voor elkaar om dit cruciale punt om zeep te helpen. Een toch al slap onderhandelingsresultaat wordt door deze Minister nog verder afgezwakt. De SP heeft een amendement ingediend om dat te repareren, het amendement op stuk nr. 8. Graag een reactie.

Zolang niet alle arbeidsvoorwaarden gelijk zijn, blijft er een financiële prikkel bestaan voor bedrijven om hierop te concurreren. Daarom is het pijnlijk dat pensioenen zijn uitgesloten van de richtlijn. De SP ziet net als de vakbonden goede mogelijkheden om dit alsnog te regelen, bijvoorbeeld door het verschil in loonkosten boven op het salaris uit te betalen. Zie mijn amendement op stuk nr. 9, dat dit probleem verhelpt. Graag een reactie.

Dan over de termijn. Een detachering duurt zoals gezegd drie tot vier maanden. Als we niet uitkijken, wordt met dit wetsvoorstel achttien maanden het nieuwe normaal. Dat moeten we voorkomen, want gelijk loon voor gelijk werk moet vanaf dag één gelden als het aan ons ligt. Vandaar dat ik een motie heb klaarliggen om dat probleem te verhelpen.

Tot slot, voorzitter. Het voorliggende wetsvoorstel is op dit moment echt onvoldoende. Het doet de inzet van Europarlementariërs zoals mevrouw Jongerius en de heer Lenaers van het CDA ernstig tekort. Als we de wet niet grondig aanscherpen, dan gaat deze richtlijn amper bijdragen aan een eerlijker arbeidsmarkt. De oneigenlijke concurrentie en het structureel ontduiken van cao's blijven in dat geval nog volop mogelijk. Fijn voor bedrijven, slecht voor de maatschappij. En arbeidsmigranten worden gedegradeerd tot een soort tweederangsburgers. Dat moeten we niet willen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Van Weyenberg van de fractie van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. De huidige coronacrisis laat inderdaad zien dat arbeidsmigranten heel belangrijk zijn voor onze economie, maar in de praktijk vaak ook kwetsbaar, en dat er nog veel moet gebeuren om hen meer zekerheid en meer bescherming te geven. We moeten ervoor zorgen dat zij een volwaardig onderdeel zijn van de Nederlandse arbeidsmarkt. Deze aangescherpte Detacheringsrichtlijn is een stap in de goede richting. Dat is in het belang van de arbeidsmigranten, maar volgens mij – en daarover verschil ik fundamenteel van mening met de heer De Jong, maar dat verbaast niet tussen onze beide partijen – ook voor alle Nederlandse werknemers, omdat het tot een eerlijker speelveld leidt en iets doet tegen constructies.

Voorzitter. Ja, wat mijn fractie betreft had de Detacheringsrichtlijn ook verder mogen gaan. De achttien maanden en het niet-meenemen van de pensioenpremies waren helaas compromissen die nodig waren om in Europa deze stap vooruit te zetten. Het werk van de heer Lenaers, maar in het bijzonder ook van mevrouw Jongerius verdient complimenten.

Voorzitter. Binnenkort gaan we praten over de initiatiefnota. Dan gaan we vast ook praten over hoe we in deze crisis kunnen zorgen dat arbeidsmigranten ook meer bescherming krijgen en over de werkzaamheden van onze voormalig collega Emile Roemer. Dan zal ik ook dieper ingaan op de vraag in hoeverre de inspectie met al dat extra geld dat zij heeft gekregen, in staat is om de gewenste rol te spelen en wat daarbij in de praktijk nog knelpunten blijken te zijn.

De voorzitter:

Meneer Van Weyenberg, er is een interruptie van de heer De Jong van de PVV.

De heer De Jong (PVV):

Dat de D66-fractie en de PVV-fractie van mening verschillen, lijkt me logisch, zeker als het gaat om Europese aangelegenheden. Als het gaat om Europese regelgeving, staan onze partijen gewoon echt lijnrecht tegenover elkaar. Maar kan de heer Van Weyenberg in ieder geval erkennen dat hetgeen hier nu voorligt, helemaal niet gaat regelen dat Nederlandse werknemers en bijvoorbeeld een Poolse werknemer gelijk loon krijgen? Dat hele argument dat we Nederlandse werknemers moeten beschermen tegen oneerlijke concurrentie en dat daar deze richtlijn voor nodig is, gaat dus niet op. Bij de loonkosten wordt het deel van het pensioen helemaal niet meegenomen. Aan het einde van de rit is iemand uit bijvoorbeeld Polen goedkoper dan een Nederlandse werknemer. Uiteindelijk blijft er oneerlijke concurrentie bestaan als deze richtlijn straks is aangenomen. Is de heer Van Weyenberg het daarmee eens?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ten principale denk ik dat arbeidsmigranten vaak een heel belangrijke bijdrage leveren op de Nederlandse arbeidsmarkt. Ze doen heel veel werk waar we in Nederland geen mensen voor hebben met de juiste kennis of geen mensen die er belangstelling voor hebben, ook voor de coronacrisis. Ik vind het vrij verkeer van personen en werknemers in Europa een heel groot goed. Juist omdat ik daar zo aan hecht, heb ik altijd gezegd dat de spelregels eerlijker moeten worden. Ik ben het op dit punt met de heer De Jong eens. Ik was graag nog verder gegaan met deze Detacheringsrichtlijn. Ik vind het echter wel twee, drie stappen in de goede richting. De heer De Jong heeft een heel ander vertrekpunt dan ik, maar wij willen allebei het allerbeste voor Nederlandse werknemers. Ik had graag veel verder gegaan met de richtlijn dan wat hier staat, niet omdat ik zoals de heer De Jong af wil van het vrije verkeer van personen, maar omdat ik vind dat we die bescherming beter moeten organiseren. Deze Detacheringsrichtlijn is zeker een stap vooruit. De collega's in het Europees Parlement die hier hard voor hebben gewerkt, verdienen een compliment.

De heer De Jong (PVV):

Ik weet dat de heer Van Weyenberg de arbeidsmigranten wil omhelzen. Dat moet hij vooral zelf weten, maar ik maak me druk om die Nederlandse werknemer. In de afgelopen jaren is dit onderwerp veelvuldig naar voren gekomen in deze Kamer. Dan kwam altijd het argument naar voren: als we ervoor gaan zorgen dat die Poolse werknemer straks meer betaald krijgt, dan is dat in het voordeel van de Nederlandse werknemer. Wat ik daar ook van vind, maar dat gebeurt nu niet. Aan het einde van de streep krijgt die Pool straks meer loon, maar nog steeds minder dan een Nederlandse werknemer. Daardoor kan hij dus concurreren met die Nederlandse werknemer. Het punt is dat er straks honderdduizenden ontslagen gaan vallen. Zo meteen krijgt een Nederlander het extreem lastig om weer aan de slag te komen. Ondertussen gaan wij arbeidsmigranten meer geld betalen. Dat gaat zorgen voor een aanzuigende werking. Mijn vraag blijft dus staan: is de heer Van Weyenberg het met de PVV eens – hoewel wij beiden een andere aanvliegroute kiezen – dat deze richtlijn er helemaal niet voor gaat zorgen dat die Nederlander die nu al moet concurreren met een Pool straks een betere positie krijgt?

De heer Van Weyenberg (D66):

Deze richtlijn maakt de verschillen kleiner en dat is dus een verbetering. In zijn termijn zei de heer De Jong: als arbeidsmigranten een hoger loon krijgen, dan komen er meer en dat is slecht voor de Nederlanders. Ik heb de omgekeerde stelling: als ze een eerlijker loon krijgen dat meer gaat lijken op dat van Nederlandse werknemers – nog niet helemaal, dat ben ik met de heer De Jong eens – ontstaat er een eerlijker speelveld. Dat is in ieders belang. Overigens blijf ik erbij zeggen dat ook bij gelijke beloning arbeidsmigranten een belangrijke bijdrage leveren. Mensen willen of kunnen bepaalde werkzaamheden niet doen. Er zijn ook tekorten aan mensen met een bepaalde opleiding. De heer De Jong en ik verschillen principieel van inzicht. Die twee, de arbeidsmigrant en de Nederlandse werknemer, staan elkaar wat mij betreft totaal niet in de weg. Ik heb het altijd een heel verkeerde aanvliegroute gevonden om hen tegen elkaar op te zetten.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de Detacheringsrichtlijn zelf.

De heer De Jong (PVV):

Hier ben ik altijd een beetje allergisch voor. Er wordt gesuggereerd dat we mensen tegen elkaar op willen zetten. Dat is helemaal niet het geval. Wat er nu voorligt, is dat er een megagroot probleem is voor mensen om hun baan te behouden en dus om hun inkomen te behouden. Het probleem is dat straks heel veel mensen worden ontslagen door deze crisis. Wij zijn nu in de Kamer aan het praten over de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat een buitenlandse werknemer straks meer betaald krijgt maar uiteindelijk goedkoper blijft dan een Nederlander. Zo meteen staat de Nederlander aan de kant en krijgt hij geen kansen om aan de slag te gaan op de arbeidsmarkt. Daar ligt het fundamentele punt. Dat is mijn cruciale punt. Kan de heer Van Weyenberg gewoon klip-en-klaar erkennen dat deze richtlijn er niet voor gaat zorgen dat die Nederlander straks minder concurrentie gaat ervaren van iemand uit bijvoorbeeld Oost-Europa? Uiteindelijk blijft iemand uit Oost-Europa nog steeds goedkoper en is dus voor een werkgever interessanter om aan te nemen vanwege de loonkosten. Is de heer Van Weyenberg het daarmee eens: ja of nee?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb net zelf gezegd dat ik vind dat het verschil kleiner wordt, maar niet helemaal weggaat en dat ik graag verder was gegaan met de Detacheringsrichtlijn. Voor heel veel werk dat arbeidsmigranten doen, zijn in Nederland geen mensen te vinden. Ik heb de afgelopen week berichten gezien van allerlei werkgevers dat mensen uit sectoren waar ze hun baan hadden verloren bij hen aan de slag zijn gegaan. Dat vind ik hartstikke mooie initiatieven. De heer Jasper van Dijk vroeg hier ook aandacht voor in een eerdere interruptie. Dat is natuurlijk helemaal prima. Het enige dat ik zeg, is dat deze Detacheringsrichtlijn twee stappen vooruit zet. Had ik er liever drie gezet? Zeker.

De voorzitter:

Er is ook nog een interruptie van de heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank, voorzitter. De heer Van Weyenberg zegt dat hij zelf ook graag verder was gegaan. Ik constateer dat de Nederlandse invulling van de richtlijn eigenlijk half werk is, want juist voor de niet-ge-avv'de cao's ontstaat een probleem. De FNV geeft dat aan. De heer Smeulders en ik doen via een amendement een voorstel om dat op te lossen. Ik merk dat er vanuit het ministerie een soort juridische muur is gemetseld waar we niet doorheen willen of kunnen doorbreken, maar ik wil daar graag doorheen, want ik wil het graag voor al die mensen goed regelen. Kunnen wij elkaar daarin vinden?

De heer Van Weyenberg (D66):

Eigenlijk was ik daar nu aangeland, voorzitter, dus als ik doorga, denk ik dat ik meteen de vraag van de heer Van Weyenberg kan beantwoorden.

Er zijn drie punten. Het eerste gaat over de niet algemeen verbindend verklaarde cao's, waar de heer Gijs van Dijk mij een vraag over stelt. De richtlijn zegt nu inderdaad dat alleen de harde kern of de uitgebreide harde kern van de arbeidsvoorwaarden geldt als de cao algemeen verbindend verklaard is. Ik begrijp heel goed dat daar nu zorgen over zijn omdat er periodes zijn zonder avv in risicosectoren. Die zorg deel ik ook. Ik heb nog wel moeite om gevoel te krijgen bij de omvang daarvan, zoals mevrouw Tielen ook al zei, maar ik zie dat dit een mogelijk putje is. We weten dat je hier moet oppassen voor putjes. Ik heb zelf met collega Pieter Heerma vaak aandacht gevraagd voor contracting. Die zorg begrijp ik heel goed, dus de vraag is nu wat daar wel kan. Ik begrijp dat de Minister zegt dat de oplossingen waarnaar gevraagd is in de schriftelijke rondes en waarover ook de amendementen gaan die ik heb gezien, juridisch niet kunnen omdat die een onderscheid tussen binnenlandse werknemers en werknemers van buiten Nederland maken. Dat zou juridisch niet houdbaar zijn. Palland zei dat eerder ook al. Maar de vraag is natuurlijk wat er nou wel kan. Kun je het gat toch dichten? Je kunt wel terugvallen op de andere cao, maar heel veel van die cao's hebben helemaal geen bepalingen over de werkzaamheden die bijvoorbeeld door arbeidsmigranten worden gedaan. Eerder hebben we rond contracting ook voor binnenlandse werknemers naar allerlei manieren gezocht om dit probleem op te lossen, want nogmaals, ik erken dit probleem wel. De vraag die ik dus ook wel aan de Minister heb, is wat hij vindt van de optie die de FNV schetst – dat zit ook wel in de amendementen die u drieën in verschillende samenstellingen hebt ingediend – om als er geen ge-avv'de cao is, de arbeidsvoorwaarden bij de inlening te laten gelden. Kan de Minister nog eens heel precies aangeven waar nou zijn zorg zit? Want ik wil wel dingen doen die ook juridisch houdbaar zijn en passen. Of zit de oplossing toch primair aan de binnenlandse kant en moeten we eerst dat oplossen voordat we deze stap kunnen zetten?

In dat verband ben ik nieuwsgierig hoe het staat met de uitwerking van de motie van mijzelf samen met collega Pieter Heerma over onderzoek naar het gebruik van uitzendconstructies zonder rechtenopbouw en het hele debat over contracting. Voor de zomer zou er een uitwerking naar de Kamer komen. Ik ben wel nieuwsgierig hoe het daarmee staat. Er zou een onderzoek komen naar uitzendconstructies en daarbij zou ook onderzoek worden gedaan naar uitzendconstructies zonder rechtenopbouw. Dit volgt allemaal uit het debat dat we hier een paar maanden geleden hebben gevoerd over contracting. En als we het doen zoals het nu in de wet zit, kan de Minister dan monitoren of er straks strategisch gebruik zal worden gemaakt van dat niet-avv'en? Want ik denk dat we allemaal niet willen dat ze er in sommige sectoren vooral voor gaan zorgen dat er geen ge-avv'de cao is, omdat je dan de harde rechten niet hoeft toe te passen. Hoe kunnen we daar zicht op krijgen? Kan de Arbeidsinspectie daar zicht op krijgen? Hoe gaat de Minister met dit wetsvoorstel daarbij de vinger aan de pols houden?

Dat wat mij betreft in reactie op de vragen van de heer Gijs van Dijk, voorzitter. Een tweede punt gaat over de specificering... Ik zie nog een vraag van de heer Smeulders, voorzitter.

De voorzitter:

Ja. Ga uw gang.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik wil hier toch even op doorvragen, want dit is volgens mij wel het meest wezenlijke punt dat hier vandaag voorligt. Als ik de heer Van Weyenberg goed begrijp, zegt hij: «We maken ons hier zorgen over, maar volgens het ministerie kan het niet. Laten we dus eerst maar kijken of het misgaat. Kan het ministerie dat goed in de gaten houden? En als het misgaat, gaan we kijken of we er iets aan kunnen doen.» Is dat niet te makkelijk?

De heer Van Weyenberg (D66):

Nou, in ieder geval is deze interruptie een beetje makkelijk of in ieder geval erg kort door de bocht, want volgens mij heb ik daarvoor gevraagd wat er wel kan en wat er juridisch houdbaar is van de amendementen. Werkt de oplossing die u voorstelt, los van de juridische houdbaarheid, ook echt? Een aantal cao's heeft ook helemaal geen bepalingen over de werkzaamheden die nu via detacheringen worden gedaan, dus ik weet niet of het überhaupt zou werken in de praktijk. Ik heb ook gevraagd of we niet fundamenteler naar de binnenlandse organisatie moeten kijken, omdat ik heel vaak hoor dat je een ongelijke situatie tussen binnen- en buitenland krijgt als je het oplost volgens de amendementen. Dat wordt een veel fundamenteler debat, zoals mevrouw Tielen terecht zei. Maar in de contractingdiscussie is dat wel precies het debat dat het CDA en D66 hebben willen opstarten, en velen met ons, weet ik. Dus in hoeverre kan de aanpak van contracting handvatten bieden om ook iets te doen voor deze constructies? Volgens mij heb ik dus op een heel aantal terreinen vragen gesteld en suggesties gedaan.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dat is inderdaad een fundamenteel debat. Waar ik een beetje bang voor ben, is dat dit wetsvoorstel gewoon passeert omdat er wordt gezegd: dat is een fundamenteel debat, dus dat kunnen we nu niet doen. Ik ben bang dat vooral om technische redenen wordt gezegd «het kan wetstechnisch niet en het kan juridisch niet; we maken ons allemaal zorgen, maar we kunnen er niets aan doen» en dat het wetsvoorstel dan passeert, dat we vervolgens zien dat het misgaat en dat we het dan pas gaan herstellen. Is de heer Van Weyenberg het met mij eens dat we dat moeten voorkomen en dat we gezamenlijk de oproep aan het kabinet moeten doen «het maakt niet uit hoe we het oplossen als we het nu maar oplossen»? Is de heer Van Weyenberg daartoe bereid?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja. Ik deel die zorg. Ik ben niet zo van de put dempen als kalven verdronken zijn. Dat vind ik nooit verstandige politiek, maar die gelijke behandeling is iets in de Europese Unie wat mij wel nauw aan het hart ligt, niet alleen juridisch, maar ook principieel. Ik weet dat dat ook voor de partij van de heer Smeulders geldt. Ik ben dus op zoek naar wat er wel kan. De vraag die ik dus ook nog wil stellen, is: hoe doen andere landen dit nu? Speelt dit daar ook? Zijn zij bij de implementatie dingen aan het doen die hierop lijken? Ik ben mij er erg van bewust dat de arbeidsomstandigheden overal net anders zijn vormgegeven, maar ik denk dat niemand zit te wachten op het niet-avv'en als nieuwe constructie om de harde kern niet te hoeven doen. Nogmaals, ik blijf ook wel zitten met de omvang daarvan. Ik vind het moeilijk om die helemaal op waarde te schatten, maar dat mag nooit het putje worden. Ik ben dat helemaal met de heer Smeulders eens. Maar als we hier dingen doen die juridisch gewoon niet haalbaar zijn, dan sneuvelt deze wet aan de overkant, in de senaat. Dat willen we volgens mij ook niet. Ik vind deze wet, ook in deze vorm al, wel degelijk een hele grote stap vooruit, maar het is heel goed om alert te zijn op de mogelijke nieuwe constructies die daar weer uit voortvloeien.

Voorzitter. Het tweede punt gaat over de specificering van vergoedingen. Onder meer de FNV heeft daar aandacht voor gevraagd. Ik heb het amendement van de heer Gijs van Dijk en de heer Smeulders daarover gezien. Ik sta daar sympathiek tegenover, omdat de handhaving door de inspectie volgens mij ook verbetert als er meer wordt gespecificeerd. Vindt de Minister dat ook? Ik ben erg nieuwsgierig naar wat de Minister vindt van de juridische vormgeving en uitwerking van dat amendement. Je wilt immers wel reële, goed gespecificeerde onkostenvergoedingen. Je wilt niet dat daar allemaal trucs mee gebeuren, bijvoorbeeld met huisvesting, waar eerder over werd gesproken.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het verbaast me niet dat de heer Van Weyenberg dit graag wil, want hij heeft al eerder samen met de heer Wiersma een motie ingediend over een eerlijke loonstrook. Volgens mij was dat twee jaar geleden. Is de heer Van Weyenberg net als ik nieuwsgierig naar het resultaat waartoe de pilot met de eerlijke loonstrook heeft geleid?

De heer Van Weyenberg (D66):

Nee, totaal niet.

De heer Van Weyenberg (D66):

Laat ik het zo formuleren: u zit aan de randen van de ballpark met deze vergelijking. Dat was natuurlijk een fantastische motie van de heer Wiersma en mijzelf. Ik ben daar altijd nieuwsgierig naar. Wat ik er tot nu toe over heb gehoord, is dat dat helaas best moeizaam gaat. Ik ben het ermee eens dat dat ook zou helpen, maar ik vind dat overigens ook om heel veel andere redenen heel verstandig. Het gaat er hier volgens mij heel specifiek om dat arbeidsmigranten kunnen zien wanneer er specifieke vergoedingen worden ingehouden. Maar al komt deze bal van heel ver, dan nog wil ik die graag inkoppen, dus hierbij.

De voorzitter:

Meneer Van Weyenberg, mag ik u uitnodigen om tot een afronding te komen?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja, dat ga ik doen, voorzitter. Het derde punt is de gemotiveerde verlenging. Het gaat om twaalf maanden met de mogelijkheid om het te verlengen naar achttien. Als ik de stukken goed lees, is het alleen geen verlenging, maar gewoon een soort kennisgeving. Dat maakt het wel een beetje een wassen neus. Ik lees dan dat de richtlijn geen ruimte geeft om dat echt inhoudelijk te gaan toetsen. Dit was natuurlijk ook een hard bevochten compromis in Europa en dergelijke compromissen zijn meestal niet heel fraai, maar het bevestigt voor mij wel dat ik liever echt die twaalf maanden had gehad. Kunnen we kijken hoe andere lidstaten hier in de uitwerking mee omgaan? Ik zou toch willen voorkomen dat wij hier het braafste jongetje van de klas zijn. Ik ben wel nieuwsgierig naar hoe andere lidstaten dit doen. Heeft de Minister daar een beeld van? Ik zou hem willen vragen om daar wel zicht op te houden, want dit voelt nu een heel klein beetje als een bureaucratisch hoepeltje dat administratieve lasten oplevert. In de praktijk is het dan zo dat je een briefje opstuurt en dat je er dan bent. Dat is volgens mij niet waar wij het in ieder geval idealiter voor zouden willen gebruiken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Ik geef het woord aan de heer Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. In 2013 luidden de vorige Minister van Sociale Zaken en David Goodhart code oranje over de negatieve gevolgen van het vrije verkeer van werknemers in de Europese Unie. Nederland en het Verenigd Koninkrijk hebben vanwege dit vrije verkeer een enorme toeloop van werknemers uit Midden- en Oost-Europa die onder erbarmelijke omstandigheden werken en wonen. Ze worden slecht betaald en er is sprake van een dramatische huisvesting en enorme werkdruk. Zo ziet moderne slavernij er tot op de dag van vandaag in Nederland uit. De uitbuiting van deze werknemers uit Midden- en Oost-Europa heeft ook effect op de eerlijke werkgevers, die hun werknemers gewoon fatsoenlijk betalen en behandelen. Zij worden benadeeld door gewetenloze werkgevers en uitzendbureaus die hun werknemers enkel en alleen als kostenpost zien. Verliezers zijn ook degenen die vol trots, als vrachtwagenchauffeurs, in de vleesverwerkende industrie of in de bouw werkten en nu zien hoe de concurrentie op arbeidsvoorwaarden in Europa hun werk heeft doen verdwijnen. De uitkomst in het Verenigd Koninkrijk is nu, zeven jaar later, bekend: een referendum over de EU en een brexit.

Als Partij van de Arbeid zijn wij juist vóór een Europa dat eendrachtig samenwerkt, ook op alle punten van het sociale beleid. De coronacrisis laat nog maar eens zien hoe belangrijk dat samenwerken is.

Om de misstanden, de concurrentieslag op arbeidsvoorwaarden en de moderne slavernij van Oost-Europese medewerkers aan te pakken is de Detacheringsrichtlijn een belangrijke stap. Dit is het wetsvoorstel waar we vandaag over spreken. Nederland was een van de aanjagers in Europa voor gelijk loon voor gelijk werk op dezelfde werkplek. Maar waar staat Nederland nu?

Voorzitter. Nederland dreigt in het rechter rijtje te eindigen. De Minister lijkt niet te willen doorpakken met een stevige invulling van de richtlijn in Nederland. Het is nu volgens ons half werk. Zoals mijn leraar wiskunde op de middelbare school zou zeggen: «Gijs, leuke poging. Ik heb je veel uit het raam zien staren, ik geef je toch weer een 5.» Nog steeds blijven buitenlandse magazijnmedewerkers, bouwvakkers en medewerkers in de Westlandse kassen minder verdienen dan hun collega's op dezelfde werkplek.

Mijn eerste vraag aan de Minister is: waarom pakt u de problemen rond uitbuiting van de werknemers niet daadwerkelijk aan? Ziet u niet het enorme risico dat u neemt door uitbuiting van buitenlandse werknemers en verdringing van Nederlandse werknemers te blijven toestaan? Daarom moet wat de Partij van de Arbeid betreft deze wet op een aantal punten worden verbeterd en aangepast.

Eén. Gelijk loon voor hetzelfde werk op dezelfde werkplek. Dat betekent dat de cao van bedrijven waar naartoe wordt gedetacheerd, gaat gelden. Er is namelijk geen algemeen verbindend verklaarde cao voor al die magazijnmedewerkers.

Twee. Stel een verplichte en gemotiveerde kennisgeving bij verlenging van detachering in. We zien dat werknemers oneindig in een detacheringsconstructie moeten werken. Deze draaideur zorgt ervoor dat werknemers slecht betaald blijven worden. Zorg er dus voor dat werkgevers een motivatie moeten geven bij een verlenging.

Drie. Maak de premievrije dagvergoeding inzichtelijk. Door deze premievrije vergoeding blijft er een kostenverschil bestaan tussen buitenlandse en Nederlandse werkgevers. Laat de werkgever de loonbestanddelen inzichtelijk maken. Dit geeft de mogelijkheid – de heer Van Weyenberg zei het al – voor een betere handhaving van de Inspectie Sociale Zaken.

Vier. Laat bedrijven vooraf duidelijk maken wat het salaris van werknemers is en laat dit opnemen in een meldingsplicht.

Voorzitter, ik rond af. De wet die nu voorligt, is half werk. Laat dit geen gemiste kans zijn na jaren van strijd en jaren van politieke lobby, onder anderen door onze Agnes Jongerius. Ik roep de Minister op: maak het werk af, laat zien dat we in Europa het verschil kunnen maken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Ik geef het woord aan de heer Bruins van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Arbeidsmigratie gaat nog steeds te vaak gepaard met uitbuiting en misstanden. Werkgevers zoeken de randen van de wet op. Wij hebben de afgelopen jaren allerlei soorten schijnconstructies zien ontstaan.

Met de herziene Detacheringsrichtlijn worden enkele hele kleine stappen gezet om naar gelijk loon voor gelijk werk op dezelfde plaats te gaan. Dit is echter nog lang niet voldoende om te zorgen voor eerlijke arbeidsomstandigheden voor alle werkenden, ook omdat deze richtlijn zich alleen richt op detachering en niet op andere vormen van werk. Het gaat dus maar over een heel klein deel van de arbeidsmigranten die in Nederland werkzaam zijn. Bovendien valt de transportsector er niet onder, zoals eerder al gememoreerd is.

Dus eerst maar eens de vraag aan de Minister: deelt hij de mening dat er veel meer nodig is om concurrentie op loonkosten te voorkomen en misstanden aan te pakken? En welke stappen heeft hij, los van deze richtlijn, voor ogen om daar de komende tijd aan te werken, zodat Nederlandse werknemers een eerlijke kans hebben op een baan en andere Europeanen een kans op eerlijk loon?

Voorzitter. In de wet wordt gekozen voor een beperkte benadering door alleen de algemeen verbindend verklaarde cao's van toepassing te verklaren op gedetacheerde werknemers. Ook dat is al gezegd. In de memorie van toelichting stelt de Minister dat de herziene Detacheringsrichtlijn slechts beperkte ruimte biedt om de werking van de richtlijn uit te breiden naar niet algemeen verbindend verklaarde cao's. Ik zie dat anders. Heeft het kabinet dat uitgezocht bij de Europese Commissie? Kan de Minister aangeven hoe andere EU-landen dit interpreteren en hiermee omgaan? En kan de Minister op basis van de huidige aantallen een inschatting geven van het aantal gedetacheerde werknemers dat niet onder een avv-cao valt?

Verder vindt mijn fractie het van belang dat er een verplichte en gemotiveerde kennisgeving wordt gedaan bij verlenging na twaalf maanden. Collega Gijs van Dijk noemde dat ook al. Alleen dan kan gecontroleerd worden of er echt sprake is van een gedetacheerde werknemer die tijdelijk arbeid in Nederland verricht en dat er geen draaideurconstructie ontstaat. Hoe gaat de Minister zorgen dat verlenging na twaalf maanden en voortzetting na achttien maanden daadwerkelijk goed gemotiveerd en gecontroleerd wordt, en niet alleen een vinkje is?

Voorzitter. In de richtlijn voor gedetacheerden hoeft geen pensioenpremie te worden afgedragen. Concurrentie op kosten blijft dus bestaan. Ook dat is mijn fractie een doorn in het oog. Hoe kijkt de Minister hiertegen aan?

Afsluitend. Er worden met deze wet hele, hele kleine stapjes in de goede richting gezet, maar mijn fractie vreest dat het lang niet genoeg zal zijn. We zien steeds weer dat werkgevers en uitzendbureaus de randen van de wet opzoeken en dat er toch wordt gezocht naar zo goedkoop mogelijke constructies waar fatsoenlijke werkgevers en werknemers uiteindelijk de dupe van zijn. Daarom zie ik uit naar de bespreking van de initiatiefnota van de SP en de ChristenUnie op 25 mei en dan hopen we grotere stappen te kunnen zetten.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bruins. Ik geef het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Ik zit hier vandaag met twee gezichten. De ene helft kijkt blij, omdat de gewijzigde richtlijn voor detachering een verbetering betekent ten opzichte van de huidige situatie. Het kabinet heeft daarin een actieve rol gespeeld, waarvoor dank. Maar de andere helft kijkt somber, want het is moeilijk te verteren dat we een groot deel van de oneerlijke concurrentie actief in stand houden. Ik vind dat de regering zich wel erg simpel beroept op het vrije verkeer in de EU. Dat vrije verkeer is namelijk nooit absoluut geweest. Voor de SGP staat niet zozeer het vrije verkeer als zodanig ter discussie, maar de manier waarop we het uitwerken. Vrij verkeer is niet bedoeld om oneerlijke concurrentie en oneerlijke beloning welbewust te rechtvaardigen. Ik hoor hier graag een reactie op van de Minister.

Mijn belangrijkste punt is: neem en creëer als werkgever ruimte om die dingen te doen die inhoudelijk echt nodig zijn om misstanden aan te pakken. De reactie van de regering komt op mij erg voorzichtig en braaf over. Ze schrijft bijvoorbeeld dat ze onvoldoende ruimte ziet om een extra toeslag voor pensioen van buitenlandse werknemers als onderdeel van de beloning te zien. In eerdere situaties durfde de regering wel over de randen van de Europese regels te rijden. We hebben dat bijvoorbeeld gedaan bij het woonlandbeginsel bij de export van uitkeringen. Recent hebben we ook gezien dat er meer mogelijk blijkt als het gaat om de inburgering van Turkse nieuwkomers. De herziening van de Detacheringsrichtlijn is zelf het resultaat van strengere uitspraken van het Europese Hof. Daarom is mijn vraag: waarom kiest de regering hier niet voor een wat meer activistische koers? We kunnen met deze wet juist ook een steuntje in de rug bieden en juridische aanscherping uitlokken wanneer dat in de Europese politiek nog niet lukt. Het amendement van de SP over de pensioenopslag sluit aan bij onze schriftelijke vragen en heeft daarom onze sympathie. Datzelfde geldt voor het amendement over de cao. Ik verneem ook graag een reactie op de kritiek van mevrouw Jongerius dat de verdediging van de regering onvoldoende recht doet aan de praktijk in onder meer de bouw.

Voorzitter. U merkt, ik ben ook nog niet tevreden over het verlengen van het lichte regime voor gedetacheerde werknemers na twaalf maanden. De richtlijn geeft aan dat een gemotiveerde kennisgeving vereist is, maar de regering kiest voor een automatisme. Ik vraag de Minister om te bezien wat we kunnen leren van andere landen die wel een lichte inhoudelijke toets blijken te hebben. Hoe geeft de regering risicogericht toezicht vorm bij deze verlengingen? Volgens mij moet het mogelijk zijn om met slimme systemen, vragen en data op eenvoudige wijze bepaalde risico's in beeld te krijgen en oneigenlijk gebruik op het spoor te komen.

Tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Dan zijn wij hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft gevraagd om een kwartier schorsing. Dat gaan we doen.

De voorzitter:

Aan de orde is het wetgevingsoverleg over de implementatie van de herziene Detacheringsrichtlijn. Wij heten de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom in ons midden. We gaan beginnen met zijn eerste termijn, waarin hij zal ingaan op de vragen die door de Kamer zijn gesteld in eerste termijn en waarin hij mogelijk ook zijn appreciatie geeft van de amendementen die zijn ingediend. Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Koolmees:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Voor de orde: na een algemene inleiding ga ik achtereenvolgens in op de toepassing van niet-ge-avv'de cao's, verlenging detachering, de verschillen tussen loon en loonkosten, de transportsector en dan is er nog een hele set overig, waarin een beetje een overlap zit met vragen die over twee weken ook aan de orde zullen komen bij de behandeling van de initiatiefnota van Jasper van Dijk en de heer Segers, dus van de SP en de ChristenUnie. Ik zal ingaan op met name A1-verklaringen en de specifieke vragen die daarover zijn gesteld. Maar ik begin met een algemene inleiding en helemaal aan het eind zal ik een oordeel geven over de amendementen, voor zover ik er tussendoor niet al een paar raak.

Dank aan uw Kamer voor de behandeling van dit wetsvoorstel op korte termijn. Er zat natuurlijk tijdsdruk achter en in deze bijzondere tijd is er weinig ruimte in uw agenda. Ik ben u dus zeer erkentelijk dat we inhoudelijk er de aandacht aan kunnen geven die het verdient. Het doet ook recht aan de inspanningen van Nederland en in het bijzonder van mijn ambtsvoorganger. Mijn ambtsvoorganger heeft eigenlijk vlak voor het aantreden van dit kabinet de onderhandelingen afgerond over de herziening van de Detacheringsrichtlijn. Volgens mij was dat in oktober 2017, letterlijk drie of vier weken voordat het nieuwe kabinet zou aantreden. Het is dus eigenlijk ook grotendeels het werk en de inspanning van mijn ambtsvoorganger.

Het was een langdurig verhaal, lange onderhandelingen, om die detacheringsregels aan te passen en zo het beginsel van gelijk loon voor gelijk werk op dezelfde plaats dichterbij te brengen. Ik dank de leden voor de goede vragen, maar eerst even iets van context van het wetsvoorstel. Deze wet implementeert de herziene Detacheringsrichtlijn. De oorspronkelijke Detacheringsrichtlijn dateert uit 1996 en schrijft voor op welke arbeidsvoorwaarden gedetacheerde werknemers recht hebben als zij tijdelijk werken in een ander land. Sinds 1996 is de arbeidsmarktsituatie in Europa echt fors veranderd. Die is echt wezenlijk anders dan in 1996. Zo heeft de uitbreiding van de Europese Unie geleid tot een grotere interne markt maar ook tot grotere loonverschillen tussen landen en meer arbeidsverkeer tussen de landen. Dat noopt tot aanpassing van de Detacheringsrichtlijn. Daarom heeft Nederland zich ingezet voor een aanpassing van de Europese regels. Steeds is de inzet geweest: gelijk loon voor gelijk werk op dezelfde plaats. In 2014 is de Europese Handhavingsrichtlijn tot stand gekomen, waardoor toezichthoudende instanties meer instrumenten hebben om toe te zien op de naleving van de detacheringsregels uit 1996. Dat heeft tevens geleid tot een herziening van de Detacheringsrichtlijn zelf. De implementatie daarvan ligt zes jaar later, want zo langzaam gaat het soms in Europa, aan u voor.

Ik hoef u niet te vertellen dat voor een kleine en open economie als Nederland een eerlijke interne markt van groot belang is en ook onlosmakelijk verbonden is aan de fundamentele vrijheid van Europees verkeer van goederen, diensten, personen en kapitaal. Ook Nederlandse bedrijven en Nederlandse sectoren profiteren daarvan. Daar hoort ook bij dat werknemers uit andere Europese lidstaten in Nederland komen werken. Soms is dat in loondienst van Nederlandse werkgevers. Sterker nog, dat is meestal in loondienst van een Nederlandse werkgever. Dan betaalt men dus ook Nederlandse premies. Denk ook aan de discussie die wij een jaar geleden hebben gehad over de export van WW-uitkeringen. Soms worden werknemers ook door hun werkgever uit een andere EU-lidstaat gedetacheerd. Je moet wel een onderscheid maken tussen deze twee groepen werknemers, ook omdat deze mensen nog steeds socialezekerheidspremies betalen in het land van herkomst, en daar kunnen nog steeds verschillen in kosten in zitten, zodat er helemaal niet altijd sprake is van precies gelijk loon voor gelijk werk. Die kostenverschillen zijn er wel degelijk. Maar voor de duidelijkheid: voor een groot deel gaat het natuurlijk over mensen die gewoon in Nederland werken voor een Nederlandse werkgever, die in Nederland premies en belastingen betalen en die ook een Nederlandse cao krijgen. Ik denk dat het voor de discussie van belang is om die dingen uit elkaar te halen.

Detachering is ook van tijdelijke aard. De binding van de gedetacheerde werknemer met de Nederlandse arbeidsmarkt is in de regel minder sterk dan bij een arbeidsmigrant. Maar beiden, zowel arbeidsmigranten als gedetacheerde werknemers, vullen een belangrijke rol in op de Nederlandse arbeidsmarkt, zeker in tijden van krapte, zoals we de afgelopen jaren hebben gezien, waarin werkgevers zitten te springen om mensen en mensen uit de rest van Europa naar Nederland toe komen om hier te werken, belasting te betalen en premies te betalen en ook gewoon omzet te genereren voor allerlei sectoren van de Nederlandse economie. Tegelijkertijd realiseer ik me heel goed dat er risico's verbonden zijn aan het vrije verkeer van diensten, maar ook aan de daaraan verbonden detachering van werknemers naar Nederland. Dat blijkt elke keer. De heer Jasper van Dijk stelt me daar ongeveer elke maand ook Kamervragen over, en terecht. Die loonverschillen binnen de Europese markt zijn, zoals gezegd, groter geworden. Er is toch vaak sprake van divergentie en niet van convergentie. De vrijheid van dienstverrichting kan leiden tot oneerlijke concurrentie op de loonkosten en op de arbeidsvoorwaarden. Dat is gewoon niet wenselijk, want dat kan leiden tot een neerwaartse spiraal van arbeidsvoorwaarden en ook afkalving van het draagvlak voor de interne markt, en dat is sowieso niet wenselijk.

Deze implementatiewet is in mijn ogen een goede stap in de goede richting om het concurrentievermogen van Nederlandse ondernemingen te waarborgen, de arbeidsvoorwaarden voor gedetacheerde werknemers te verstevigen en te voorkomen dat er een neerwaartse spiraal van arbeidsvoorwaarden ontstaat. Dan licht ik er met name drie onderdelen uit. Eén: het voorstel verduidelijkt op welke beloning gedetacheerde werknemers in Nederland recht hebben. Het schept ook meer duidelijkheid over welke toeslagen tot de beloning mogen worden gerekend en welke niet. Punt twee is: het voorstel regelt dat vrijwel alle Nederlandse arbeidsvoorwaarden gelden als detacheringen langer duren dan twaalf maanden, met een verlengingsmogelijkheid – daar kom ik straks op terug – tot achttien maanden. En het voorstel voorziet in een verdergaande gelijke behandeling van buitenlandse en binnenlandse uitzendkrachten, wat vaak ook weer een groot deel is van de gedetacheerde werknemers.

Waar mogelijk – daar is een beetje de algemene kritiek op gericht die ik heb gehoord in de eerste termijn van uw Kamer – heb ik gebruikgemaakt van de ruimte die de richtlijn juist aan de lidstaten biedt om het gelijke loon voor gelijk werk op dezelfde plaats beter te verwezenlijken. Zijn we er daarmee? Nee. We moeten eerlijk zijn: het wordt niet helemaal gelijk. Dat heeft te maken met een ander uitgangspunt dat we bijvoorbeeld ook in Nederland hanteren, namelijk dat mensen gewoon in hun eigen land premies kunnen betalen en sociaal verzekerd zijn, wat we ook vanwege het internationale verkeer en bijvoorbeeld de grenswerkers willen doen.

Ik kom zo meteen specifieker terug op de avv en de wettelijke implementatie, en op de juridische muur van de heer Gijs van Dijk. Als econoom begrijp ik wat hij bedoelt. Maar toch hebben wij geprobeerd om zo eerlijk mogelijk dat «gelijk loon, gelijk werk» op dezelfde plaats te implementeren, ook met het oog op het gelijke speelveld in Europa, want dat is vaak toch ook weer de bottleneck. Daar kom ik zo op terug.

Mevrouw Palland vroeg in haar algemene inleiding: bent u het ermee eens dat er meer dan deze wet nodig is om concurrentie op loonkosten te voorkomen en misstanden aan te pakken? Ja. Deze wet is echt niet in staat om alle misstanden rond arbeidsmigratie en detachering op te lossen. Het is wel een stap in de goede richting. De heer Van Weyenberg zei in zijn eerste termijn dat het twee, drie stappen in de goede richting zijn. Daar ben ik het mee eens. Maar er zijn ook nog andere stappen nodig, ook ten aanzien van detachering, bijvoorbeeld één in het Europese mobiliteitspakket. Het Mobility Package ligt nog in Brussel. De heer Gijs van Dijk weet daar alles van als woordvoerder IenW. Dat gaat over de detachering van werknemers in het internationale wegtransport. De discussie over de oprichting van de ELA, de European Labour Authority, speelt hier natuurlijk ook een belangrijke rol in, juist als het gaat over lessen leren van elkaar als lidstaten en de grensoverschrijdende samenwerking van Europese arbeidsinspecties. Maar ook de recente inwerkingtreding van de meldplicht is een extra instrument. Het zijn stappen die zeer recent zijn gezet, die in uitvoering zijn of die eigenlijk nog gezet moeten worden om te kunnen bijdragen aan de betere sociale bescherming van gedetacheerde werknemers en het tegengaan van die misstanden. Dat is de algemene inleiding. De grootste discussie, ook in de amendementen, gaat over de niet algemeen verbindend verklaarde cao's. Ik wil proberen om daar enige lijnen in te schetsen. De ene lijn is dat er sprake moet zijn van een gelijk speelveld voor binnenlandse en buitenlandse dienstverrichters. Als je geen algemeen verbindend verklaarde cao hebt, geldt die cao niet voor alle dienstverrichters in Nederland. Voor sommige direct aangesloten bedrijven geldt de cao wel. De werkgever en de vakbonden hebben een cao afgesloten, dus de arbeidsvoorwaarden gelden. Voor niet direct aangesloten bedrijven geldt de cao niet omdat die niet algemeen verbindend is verklaard. Als je dan als buitenlands bedrijf werknemers in Nederland detacheert en je zou worden verplicht om te voldoen aan de cao, is er geen sprake van een gelijk speelveld. De juridische analyse is dat als je eisen aan een buitenlands bedrijf oplegt die je niet oplegt aan een binnenlands bedrijf, er sprake is van een ongelijk speelveld.

De reden waarom, los van het gelijke speelveld, de mogelijkheid is opgenomen om niet algemeen verbindend verklaarde cao's mee te nemen in de richtlijn heeft te maken met de arbeidsvoorwaarden- en verhoudingenstructuur van andere landen. In bijvoorbeeld Duitsland zijn er regionale cao's. Die worden expliciet in de richtlijn meegenomen omdat ze een regionale werking hebben. Binnen de regio geldt wel dat alle werkgevers aan die cao gebonden zijn. Dan is er dus geen ongelijk speelveld. Het is belangrijk om dat mee te nemen bij de beoordeling van het wetsvoorstel.

Er is nagedacht over in welke sectoren detacheringen veel plaatsvinden en of daar sprake is van algemeen verbindend verklaarde cao's. Het antwoord is: ja, meestal wel, zij het dat er niet altijd sprake is van verlengde algemeen verbindend verklaarde cao's. De heren Smeulders en Jasper van Dijk vroegen of het mogelijk is de cao van de inlenende onderneming toe te passen als er voor de desbetreffende dienstverrichter geen sprake is van een algemeen verbindend verklaarde cao. Daarmee kom ik ook op het amendement, maar ik ga eerst inhoudelijk op deze kwestie in; daarna kom ik op het amendement terug. Ik stel voorop dat ik de gedachte hierachter begrijp. Ik vind het voorstel ook sympathiek omdat dit strekt tot verbetering van de arbeidsvoorwaarden van de gedetacheerde werknemers. We hebben daarom grondig onderzocht in hoeverre zo'n voorstel in lijn is met de herziene Detacheringsrichtlijn, gegeven de Nederlandse context. We hebben tot nu toe vooral te maken met de Nederlandse context van cao, avv, dekkingssferen en representatiegraden. Mijn conclusie is, en dat heb ik ook schriftelijk laten weten, dat dit voorstel op gespannen voet staat met de richtlijn. Het klopt dat de richtlijn mogelijk maakt dat we buitenlandse dienstverrichters verplichten om niet algemeen verbindend verklaarde cao's toe te passen, maar een van de voorwaarden in dat kader betreft de gelijke behandeling van buitenlandse en binnenlandse dienstverrichters en dat kan niet op deze manier. Er is geen sprake van gelijke behandeling als we van buitenlandse dienstverrichters zouden verlangen dat ze niet algemeen verbindend verklaarde cao-bepalingen toepassen.

Ik heb ook onderzocht welke cao's onder die voorwaarden in Nederland in aanmerking zouden kunnen komen. Ik heb de Kamer daarover ingelicht, maar het gaat alleen over cao's met een volledige dekkingsgraad aan werkgeverszijde. Dan is er sprake van een gelijk speelveld, want alle werkgevers hebben die cao ondertekend en daarmee dus ook de arbeidsvoorwaarden. Dat zijn er helaas echter niet veel. Ik vind het voorstel dus sympathiek en de gedachte erachter in lijn met gelijk loon en gelijk werk op dezelfde plek, maar het zijn er niet veel en daarom werkt het niet. Deze cao's zien globaal gesproken, maar ik heb er verder geen cijfers over, vaak niet op sectoren waar detachering vaak voorkomt en waar sprake is van signalen van problemen met detachering. Dat lijkt me ook belangrijk. Met andere woorden, met ge-avv'de cao's heb je dus een groter bereik in die sectoren waar veel gedetacheerde werknemers zitten. Deze combinatie van afwegingen, juridisch, gelijk speelveld en uitvoering, heeft mij ervan overtuigd dat dit de juiste manier is om het wetsvoorstel te implementeren.

Dan mevrouw Palland. Welke afwegingen kunnen ertoe leiden dat dit wel wordt meegenomen? Ik heb dus inderdaad ook in het wetsvoorstel een delegatiebepaling opgenomen. Dat heeft u misschien gezien. Dat is om een soort vinger aan de pols te houden. Het is een haakje om, als er nieuwe informatie is, als er nieuwe manieren of nieuwe instrumenten zijn om dit te doen, die inderdaad mee te nemen. Ik heb dus waar mogelijk gebruikgemaakt van de ruimte die de richtlijn aan de lidstaten biedt om dat gelijke loon voor gelijk werk op de gelijke plek nog beter te verwezenlijken. Nogmaals, het zal slechts voor een zeer beperkt aantal gedetacheerde werknemers tot een verbetering leiden, is onze inschatting op dit moment, maar in de toekomst kunnen de omstandigheden natuurlijk veranderen, bijvoorbeeld als er meer sectoren bij komen waar wel 100% dekking is. Dan kun je zeggen: die nemen we ook mee onder de ge-avv'de. Dat haakje staat er dus in, zodat u de vinger aan de pols kunt houden en het kunt aanpassen aan de realiteit, ook vanuit de gedachte dat de implementatiewet dan toekomstbestendiger is. Het wordt dus gewoon meegenomen in de geest van deze implementatiewet.

Mevrouw Palland had ook nog gevraagd of tijdens corona meer gebruik wordt gemaakt van avv-verlenging. Dat kunnen we eigenlijk nog niet zeggen, want er ligt nu heel veel stil. Ook allerlei cao-onderhandelingen en avv-verzoeken liggen stil. Er is in de afgelopen twee maanden nog maar één avv-verlengingsaanvraag ingediend. De cao-partijen zijn nu druk met corona zelf en hier is nog weinig aandacht aan gegeven. We kunnen daar dus eigenlijk nog niet zo veel over zeggen.

Het amendement van de heer Van Dijk heb ik nu eigenlijk gehad, volgens mij. O sorry, de contracting. Is die van Gijs van Dijk? Of Jasper van Dijk? Van Weyenberg? Het is afkomstig uit de rechterhoek, hiervandaan gezien. Dit antwoord begrijp ik nog niet helemaal; daar kom ik op terug.

De vraag van de heer Smeulders over het algemeen verbindend verklaren van cao's heb ik hiermee ook beantwoord, volgens mij.

Voorzitter. Dit was het blokje avv.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank aan de Minister voor zijn antwoord. We hebben ook al in de brieven kunnen lezen dat er echt al veel is gekeken naar dat punt, maar het dispuut blijkt gewoon recht overeind staan. Ik wil de Minister vragen om te reageren op de brief van 10 maart van Agnes Jongerius, want daar staat het bezwaar heel goed in verwoord. Ze schrijft daarin het volgende: «wanneer u de cao van het bedrijf waar het werk wordt uitgevoerd als leidraad neemt voor alle dienstverrichters, ongeacht de vestigingsplaats van alle dienstverrichters, of dat nu binnen Nederland is of in een andere lidstaat, creëert u ook het gelijke speelveld met gelijke voorwaarden voor alle dienstverrichters. De concurrentie op beloning wordt gestaakt en de concurrentie op kwaliteit blijft bestaan.» Met andere woorden: het kan dus wel.

Minister Koolmees:

Op zich ben ik het daar niet mee oneens, in die zin dat het technisch zou kunnen. Maar dat vereist wel dat je voor alle posities en alle relaties een database of zoiets hebt om het bij te kunnen houden. Het vereist allerlei administratieve lasten om te weten welke gedetacheerde werknemer voor welk bedrijf werkt en welke cao daarvoor geldt. Dat hebben we ook wel verkend in de implementatiefase, maar het vereist zo veel nieuwe administratieve lasten en nieuwe controles dat het bijna onuitvoerbaar wordt. Zeker ook als je de afpel in ogenschouw neemt die ik net heb gedaan, de grote sectoren met ge-avv'de cao's, werkgevers met 100% dekkingsgraad. Wat hou je dan aan risico over?

Principieel begrijp ik uw punt wel. Nogmaals, daarover verschillen we ook niet van mening. De vraag is alleen wel wat uitvoerbaar en haalbaar is. Daar hebben we natuurlijk ook met de sociale partners uitgebreid over gesproken. Daar is niet één lijn uit gekomen – dat heeft u ook kunnen zien in de brief van de vakbeweging – maar er is wel dat haakje opgenomen, zeg ik ook indachtig de vraag van mevrouw Palland. Als het in de toekomst anders zou kunnen, dan zit dat haakje er in ieder geval alvast in.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit vind ik toch interessant. De Minister beroept zich nu op de lastendruk in plaats van op de juridische haalbaarheid. Ik begrijp dat hij zegt dat het wel kan, maar er is nog wat uitvoeringsproblematiek. Dan staan we dus voor de vraag wat we nu willen: gelijk loon voor gelijk werk op dezelfde plek of niet? Dit is inderdaad het brandpunt van het debat van vandaag. Ik denk dat we als Kamer en ook de Minister hier heel goed naar moeten kijken. Ik voel dat mensen hier graag een goede, werkbare oplossing voor willen.

Minister Koolmees:

Voor de duidelijkheid moeten we twee dingen uit elkaar halen. De ene vraag is of je cao's die door vakbonden en werkgevers zijn afgesloten maar niet algemeen verbindend zijn verklaard, van toepassing moet verklaren op gedetacheerde werknemers. Ik heb net uitgelegd dat dit een ongelijk speelveld is voor binnenlandse en buitenlandse dienstverlening. Dat is een.

De tweede vraag is de volgende. Stel dat je dat zou doen voor het bedrijf waar je werkt. Dan ga je dus niet uit van de cao en dan geldt dat argument niet. Dan zou je alle arbeidsvoorwaardenregelingen en alle zaken die onderling afgesproken zijn, moeten hanteren. Maar daar hebben we geen database van, dus dat kunnen we niet controleren. Er geldt niet altijd een wettelijk regime. Cao's zijn afgesloten door werkgevers en werknemers, maar arbeidsvoorwaardenregelingen niet. Dan krijg je weer hetzelfde probleem. Bij de handhaving en bij de administratieve lasten loop je tegen onuitvoerbaarheid aan. Als je een algemeen verbindende cao hebt, zoals in de bouw of in de land- en tuinbouw, die voor alle werkgevers geldt, is het ook helder dat de harde arbeidsvoorwaarden voor alle werkgevers gelden. Dan kan je ook makkelijker handhaven en controleren. Dat is een beetje de situatie. Het is geen principiële tegenstrijdigheid, maar het zijn twee aparte discussies.

De voorzitter:

Ik ga naar de heer Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid en daarna heeft de heer Bruins van de ChristenUnie zich gemeld.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik ga hier toch nog even op door, want het is inderdaad de kern van het debat zoals de heer Jasper van Dijk zegt. Juist in die niet ge-avv'de cao's zitten de bedrijven waar vaak sprake is van slechte arbeidsvoorwaarden. Dat geldt niet voor alle bedrijven, maar een deel van de echte pijn zit daar. Ik wil het even wat politieker maken en ik doe dat niet om flauw te doen. Het is voor ons wel een afweging. Is de wet voldoende in die zin dat we daarmee de richtlijn kunnen gaan uitvoeren of is de wet daarvoor onvoldoende? We zitten echt te zoeken. Ik zie ook dat de Minister zoekt. Ik heb echt het gevoel dat er een juridische muur is gebouwd waar in ieder geval de juristen van zeggen dat we daar niet doorheen kunnen. Er is echter altijd wel een weg omheen. Is de Minister bereid om dat toch nog even terug te nemen?

Minister Koolmees:

Voor de duidelijkheid merk ik op dat ik niet over één nacht ijs ben gegaan. Ik heb zelf contact gezocht met mevrouw Jongerius. Ik heb haar gebeld met de vraag hoe we dit beter zouden kunnen doen. Ik heb ook om een brief gevraagd. Ik heb begrepen dat de commissie op bezoek was geweest bij het Europees Parlement en daar heeft zij ook signalen gekregen. Ik heb juist contact gezocht met het Europees Parlement met de vraag hoe we dit goed kunnen doen. Ik heb ook om suggesties gevraagd. Nogmaals, principieel ben ik het ermee eens.

Het punt is natuurlijk wel steeds weer dat het stand moet houden bij de rechter als ik iets implementeer en dat het geen papieren tijger, wassen neus of onzinnig ding moet zijn. Daarin moeten we keuzes maken. Juist om dit punt mee te nemen in de toekomst hebben wij het haakje van mevrouw Palland. Met dat haakje in de wet kunnen we dit blijven monitoren.

Er is door verschillende leden gevraagd hoe andere landen het doen. Die landen zijn nu aan het implementeren, dus dat weten we niet. Ons beeld is dat ze het ongeveer op dezelfde manier doen als wij, maar precies weten doen we het niet. Ook daar hebben ze nog de parlementaire behandeling. Als men het ergens anders heel slim doet, kan dat voor ons reden zijn om na te denken over de vraag of wij het ook zo moeten doen. Ik ben er niet tegen. Ik wil ook wel een afspraak maken om het te monitoren, maar tot nu toe heb ik de heilige graal nog niet gevonden. Dat is natuurlijk een verkeerde term. Ik bedoel de juiste manier om het handhaafbaar en uitvoerbaar te maken. Het moet echt tanden hebben en geen politiek compromis zijn, om het keurig te verwoorden.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank. We hebben geprobeerd om een amendement te maken – daar zijn we samen met GroenLinks echt een tijd mee bezig geweest – om te kijken of we een weg kunnen vinden door die muur heen. Nou krijgen wij ook terug dat dat wel kan, maar dat dat heel ver gaat omdat je daarmee het stelsel van avv en cao's raakt. Ik kan me wel voorstellen dat wij als Kamer zeggen: dit is ons zo'n lief ding waard dat we dit, in de wetenschap dat die hervorming eraan komt, als een stip aan de horizon zetten waar we naartoe gaan werken. Want nu is het er niet en moet je een keuze voor of tegen maken. Dan wordt het ingewikkeld. Maar als we dit nou in het perspectief plaatsen dat we wel naar het stelsel gaan kijken, ook in het kader van Borstlap, om ervoor te zorgen dat we juist deze groep meer gaan beschermen, dan geeft dat misschien wel weer perspectief.

Minister Koolmees:

Dat vind ik een constructief voorstel. Daar ben ik het ook mee eens. Want de heer Gijs van Dijk zegt het terecht: als je dit amendement over zou nemen, zou je een fundamentele wijziging van het hele cao- en avv-stelsel doen. Dan krijg je echt heel ingewikkelde discussies, want dan ga je het hebben over representativiteitstoetsen en over de vraag welke sectoren wel en niet algemeen verbindend worden verklaard. Mijn advies zou zijn: don't go there. Dan creëer je echt een heleboel onzekerheid, ook in de arbeidsverhoudingen in Nederland. Dat is één.

Twee. Er werd ook gerefereerd aan problemen rond contracting, of de driehoeksrelaties in bredere zin. Daar ben ik het zeer mee eens, zoals u weet. Sterker nog, ik heb de onderzoeken naar uitzendconstructies en contracting alvast naar uw Kamer gestuurd. Die waren klaar, maar ik heb in de afgelopen twee maanden nog niet de tijd kunnen vinden om die mee te nemen in een kabinetsreactie op het rapport-Borstlap. Daarom heb ik ze toch alvast naar uw Kamer gestuurd, zodat u alvast op de hoogte was van de uitkomsten van die onderzoeken. Een verdere inhoudelijke analyse, mede in het licht van de commissie-Borstlap, wil ik u op korte termijn, maar iets later dan gepland was, doen toekomen. Dan kun je daarin naar het geheel van de driehoeksrelaties kijken. Daarin kun je misschien ook wel een haakje vinden om gelijk loon voor gelijk werk op een gelijke plek beter te verankeren, want we weten dat daar, oneerbiedig gezegd, de constructies vandaan komen. Daar ben ik het dus mee eens. Zo'n toezegging wil ik graag doen. Maar dat vind ik wel iets anders. Daarom probeer ik ook zorgvuldig te formuleren in de vergelijking tussen een gelijk speelveld in binnen- en buitenland, arbeidsvoorwaardenregelingen en, zeg maar, waar de problemen zitten. De problemen zitten in de constructies.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn nog interrupties van de heer Bruins, daarna mevrouw Tielen en daarna de heer Van Weyenberg.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dank voor de constructieve reactie van de Minister op wat collega Gijs van Dijk zegt. Ik zou wel willen horen of daaraan een termijn kan worden gehangen. Kan de Minister dat concretiseren? Dan wil ik ook een serieus nationaal traject zien waarin wij hiermee aan de slag gaan en waardoor er op zo kort mogelijke termijn iets gaat veranderen, zodat we niet alleen een gelijk speelveld voor binnenlandse en buitenlandse bedrijven creëren, maar ook een gelijk speelveld voor binnen- en buitenlandse werknemers.

Minister Koolmees:

Ja. Ik wil dit graag meenemen in de kabinetsreactie op de commissie-Borstlap. Die is helaas vertraagd omdat de mensen die dat doen, ook de mensen zijn die de NOW en de Tozo en alle crisismaatregelen aan het maken zijn. Zij zijn bijvoorbeeld ook aan het nadenken over een noodpakket 2.0. Ik wil ze ook niet over de kling jagen. Dus ik probeer nog steeds voor de zomer met een reactie te komen, zodat we er binnenkort wel met de Kamer over kunnen praten. Maar mijn enige restrictie zit in de ambtelijke capaciteit, die nu gewoon volledig opgaat aan de coronacrisis. Dat is de enige achtergrond.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dat snap ik, maar laten we dan de vertraging in de kabinetsreactie op Borstlap zien als een zegen en gebruiken om dit punt er heel concreet in te zetten en meteen mee te nemen. Dan denk ik dat we een heel eind komen.

Minister Koolmees:

Eens. Volgens mij is dit ook de uitwerking van de motie-Heerma/Van Weyenberg. Of was het met mevrouw Palland? In ieder geval was het een motie van de coalitie. Ik was sowieso van plan om die mee te nemen, maar dat heeft inderdaad een raakvlak met dit onderwerp. Eens.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik dank de Minister voor zijn uitgebreide toelichting op het gebied van juridische en uitvoerbare aspecten, maar ik denk dat dit ook een keuzevraagstuk is, als ik zo luister welke middelen er worden bedacht. Aan de ene kant kun je bij alle onderhandelingen tussen werkgevers en werknemers die tot cao's leiden, toch maar ineens een overheidsstempeltje zetten. Dat vind ik nogal wat, want dat is het omploegen van de polder, zoals ik dat al noemde. Daarvoor lijkt deze wet mij niet geschikt. Aan de andere kant kun je de Inspectie SZW de opdracht geven om elk bedrijf een soort specifiek kader mee te geven om op te handhaven. Tenminste, die twee middelen hoor ik nu langskomen. Dan is mijn vraag: hoe groot is de kwaal eigenlijk? In het interruptiedebat met de heer Van Dijk heb ik die vraag ook al in de richting van de Minister proberen te stellen. Ik snap wat het probleem is, maar hoe groot is dat probleem in de praktijk? En rechtvaardigt dat deze toch wel grote kanonnen die hier uit de stal worden gereden?

Minister Koolmees:

Dat is een goede vraag. Zoals u heeft kunnen zien in de schriftelijke set, is die heel moeilijk te beantwoorden. Het is bijvoorbeeld echt ingewikkeld om de analyse over de loonkosten en de loonkostenverschillen hard te maken. Daarom begon ik mijn inleiding ook met het onderscheid tussen arbeidsmigranten en gedetacheerde werknemers, die sowieso weer een subsectie zijn van de bredere groep arbeidsmigranten. De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat wij dat niet goed kunnen inschatten. Tegelijkertijd zijn dat wel de constructies waar de meeste oneerlijkheid in zit; laat ik het zo zeggen. Dat is de realiteit. Op dat punt ben ik het wel eens met de inbreng van de heer Gijs van Dijk van zojuist. Maar hoe groot het precies is, weten we niet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dan lijkt het me des te verstandiger dat we de Minister de tijd geven om een goede afweging te kunnen maken tussen het middel en de kwaal. De drang om sneller helderheid te hebben snap ik wel, maar voor mijn perspectief zou ik de Minister graag wat meer ruimte willen geven. Er liggen namelijk echt nog grote vraagstukken die een zorgvuldige behandeling en een juiste afweging tussen middel en kwaal vergen.

Minister Koolmees:

Eens. Die discussie over contracting gaat overigens niet alleen over buitenlandse gedetacheerde werknemers. Die gaat breder, juist ook binnen Nederland. Ik zal geen bedrijven noemen, want dat mag ik niet, maar u kent allemaal het voorbeeld van een tabaksproducent onder de zolder.

Ik kom op de verlenging van de detachering.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Is er nog een laatste interruptie op dit punt? Dat is geval. De heer Smeulders van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik was eigenlijk best wel blij met de kant waarop het ging, tot de interruptie van mevrouw Tielen en het antwoord van de Minister daarop. Er ligt nu een wetsvoorstel voor waarmee in ieder geval een heel groot deel van de oppositie die hier zit, niet superblij is. We hebben allemaal het gevoel dat er meer in zit. De Minister zocht eerst toenadering door te zeggen «we gaan kijken of we die structurele problemen kunnen oplossen», waarbij het gevoel dan toch een beetje was dat dit wetsvoorstel zo zou kunnen passeren. Maar als er vervolgens weer allerlei barrières worden opgeworpen, zo van «dat moeten we misschien toch niet doen en niet te snel» en «dat is ingewikkeld», dan roept dat bij mij niet het gevoel op dat ik met heel veel vertrouwen hiervoor ga stemmen. Kan de Minister dat toch een beetje duiden? Ik ben mij namelijk wel een beetje zorgen aan het maken.

Minister Koolmees:

Ik vind het staatsrechtelijk een beetje een rare vorm dat ik de woorden van mevrouw Tielen moet gaan duiden.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Nee, uw eigen woorden.

Minister Koolmees:

Mijn eigen woorden zijn helder. Die heb ik net uitgesproken. Ik ben het heel erg eens met het principe «gelijk loon, gelijk werk, onder gelijke omstandigheden». Het eerlijke antwoord op de vraag hoe vaak dit voorkomt, is dat wij dat niet precies weten. Dat laat onverlet dat er wel voorbeelden zijn waarbij er sprake is van risico op uitbuiting en oneerlijke concurrentie, ook al komt het niet vaak voor, zoals ik net al richting de heer Gijs van Dijk zei. Ook al gebeurt dat weinig, dat kan wel de bijl aan de wortel van een eerlijke arbeidsmarkt zijn. Maar volgens mij kunt u niet uit de woorden van mevrouw Tielen afleiden, althans zo heb ik ze niet geïnterpreteerd, dat ik het probleem daarmee bagatelliseer. Dat is absoluut niet zo. Dat heeft u mij niet horen zeggen. Absoluut niet.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik denk dat we elkaar verkeerd begrijpen. Mevrouw Tielen stelde een paar kritische vragen over de oplossingsrichting die de Minister net zelf schetste in antwoord op de heer Gijs van Dijk. Misschien heb ik de Minister verkeerd begrepen, maar de Minister gaat daar in mijn ogen wel in mee. Hij zegt: ja, poeh, het is misschien inderdaad wel heel erg ingewikkeld; we moeten kijken op welke termijn we dat kunnen doen en hoe dat kan. Wat ik daar moeilijk aan vind, is dat wij wel deze week nog moeten besluiten of wij voor of tegen dit wetsvoorstel stemmen. Ik wil dat misschien wel doen als ik het idee heb dat de Minister daar echt heel serieus mee op pad gaat en dat hij dit gaat oplossen, maar als we dat gevoel niet hebben, dan denk ik: wat bereiken we hier dan mee?

Minister Koolmees:

Eerlijk gezegd begrijp ik de vraag van de heer Smeulders nu beter, maar ik begrijp niet waar de argwaan vandaan komt. Ik heb net gereageerd op het amendement van de heer Gijs van Dijk en de heer Smeulders over de niet algemeen verbindend verklaarde cao's. Ik heb gewezen op de mer à boire van het ter discussie stellen van het avv-stelsel, voor de uitvoering, maar ook juridisch. Dat is heel kort wat ik heb gezegd. Ik heb ook gezegd dat ik wel problemen zie met contracting. Die zijn ook opgenomen in het amendement. Ik heb de Kamer recent informatie gestuurd over een onderzoek naar uitzend en contracting. Ik kom daar graag mee verder. De heer Bruins vroeg in een interruptie of ik daar voor de zomer mee kom. Ik ga echt mijn best doen, want ik vind dit een belangrijk onderwerp, waar dit ook in zit. Ik zeg er ook gelijk bij dat dit breder over contracting gaat. Het gaat niet alleen over contracting van gedetacheerde werknemers; het gaat over contracting breder op de Nederlandse arbeidsmarkt. Vervolgens vraagt mevrouw Tielen aan mij hoe groot het probleem nou is voor de gedetacheerde werknemers. Mijn eerlijke antwoord daarop staat ook in de schriftelijke antwoorden: dat weten we niet precies, want we kunnen al heel moeilijk bepalen wat nou precies de loonkostenverschillen zijn. Dat is het enige wat ik daar heb gezegd. Ik hoor eerlijk gezegd niet iets anders. Althans, ik heb niet iets anders bedoeld. Maar ik vind het wel leuk, een soort soul-searching in het debat.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan naar het volgende blokje, verlenging van detachering.

Minister Koolmees:

Ook daarover zijn een aantal vragen gesteld. Dit is echt een van de nieuwe onderdelen van de regeling, de langdurige detacheringen. Zoals ik in mijn inleiding al zei, is detachering vaak van tijdelijke aard. Daarom geldt in eerste instantie slechts een harde kern van arbeidsvoorwaarden. Maar naarmate de detachering langer duurt, is de binding met het ontvangstland sterker en is het wenselijk dat aanvullende arbeidsvoorwaarden ook gaan gelden.

Tijdens detacheringen die twaalf maanden of korter duren, hebben werknemers recht op de harde kern van de arbeidsvoorwaarden. Voor langer durende detacheringen hebben zij ook recht op alle Nederlandse arbeidsvoorwaarden uit wetten en de ge-avv'de cao-bepalingen, met uitzondering van de aanvullende pensioenen en regels die zien op het sluiten en beëindigen van de arbeidsovereenkomst. Dus die zijn nog expliciet door de regeling buiten haken gezet. Ze gelden dus niet, even voor de duidelijkheid. Dat is het onderhandelingsresultaat dat toen gesloten is.

De richtlijn staat dus niet toe dat deze arbeidsvoorwaarden toch ook in de uitgebreide harde kern van de arbeidsvoorwaarden worden opgenomen. Dat staat hard in de richtlijn. Dat is ook de reden waarom – daar kom ik zo meteen op – die opslag voor pensioenen niet is meegenomen in deze richtlijn.

Er is een mogelijkheid om de termijn te verlengen van twaalf naar achttien maanden. Dat is geïmplementeerd door detacheringen waarvan eerst werd verwacht dat die korter zouden duren dan twaalf maanden maar die door onverwachte omstandigheden uitlopen. Daarom bestaat de mogelijkheid om die toepassing van de gewone harde kern, dus de kleinere harde kern, te verlengen tot ten hoogste achttien maanden. Dit kan door via het onlinemeldloket een gemotiveerde kennisgeving in te dienen, waarbij de dienstverrichter verklaart dat de verwachte detacheringsduur met maximaal zes maanden wordt overschreden. Zo is die gedaan.

Dan had de heer Van Weyenberg de vraag: waarom stelt u geen voorwaarden aan de verlenging van de detachering van twaalf naar achttien maanden en kunnen we ook kijken naar andere landen? We hebben dus een gemotiveerde kennisgeving via het meldloket. Even zuiver, dit is dus een kennisgeving en geen aanvraag. De richtlijn laat geen mogelijkheid tot afwijzing toe; dit is een kennisgeving. Dat is ook het compromis; de constructieve ambiguïteit van het Europese compromis zit daar natuurlijk gewoon in. Er zit geen toets op, het is een kennisgeving. Dit biedt niet de mogelijkheid voor lidstaten om deze gemotiveerde kennisgeving te beoordelen en dus daarmee eventueel af te wijzen. Het dient wel gemotiveerd te worden. Dat zit dus verankerd in de procedure, in het meldloket en dat soort dingen.

Over de internationale vergelijking kan ik helaas nog niks zeggen. Ik heb daar net al iets over gezegd. Ik blijf het wel monitoren om te kijken wat er nou precies gebeurt.

De loonkosten en het loonbegrip onkostenvergoedingen pak ik even samen. Er zijn ontzettend veel vragen gesteld over wat daartoe behoort en wat niet, en waarom.

De heer Jasper van Dijk vroeg: ziet u mogelijkheden om voor gedetacheerde werknemers toch een compensatie voor de pensioenopbouw te regelen? Ik heb net al betoogd dat dat niet in de richtlijn zit, dus dit is ook niet een harde kern van de arbeidsvoorwaarden. Dat is ook expliciet afgesproken bij die onderhandelingen in oktober 2017. Vandaar ook dat ze niet in de richtlijn zitten. Het was wel de Nederlandse inzet toentertijd. Dus mijn ambtsvoorganger heeft daar wel voor onderhandeld en gelobbyd, maar dat is uiteindelijk niet gelukt. Uiteindelijk is dit compromis toen in Luxemburg in oktober 2017 gesloten. Als je dat wel zou doen, zou dit een zeer strenge toets voor de belemmering van het vrije verkeer van diensten moeten doorstaan. Dat is juridisch gewoon niet haalbaar.

Over de loonbegrippen werd de vraag gesteld over de omgekeerde bewijslast van onkostenvergoedingen, onder anderen door de heren Smeulders en Van Weyenberg. Ook het amendement van de heren Van Dijk en Smeulders gaat daarover. Dit wetsvoorstel bevat een omkering van de bewijslast ten aanzien van toeslagen die in verband met de detachering worden betaald voor onkosten die de werknemer maakt. Dat is een toevoeging die dit wetsvoorstel doet. Op grond van de huidige Wet minimumloon dient een werkgever op verzoek van de Inspectie SZW een loonspecificatie te overleggen. Deze verplichting komt uit de Wet aanpak schijnconstructies, de WAS. Op die loonspecificatie moet tevens staan of er onkostenvergoedingen zijn betaald aan de werknemer, hoe hoog die zijn en waartoe ze dienen. Dat is dus opgenomen in de WAS. Als de werkgever dit nalaat, mag de Inspectie SZW ervan uitgaan dat een niet-gespecificeerde vergoeding die aan de werknemer wordt betaald in verband met de detachering, bedoeld is als onkostenvergoeding en geen onderdeel uitmaakt van de minimumbeloning waarop de werknemer in Nederland recht heeft. Dit is een heldere plicht, die is verankerd in de Wet aanpak schijnconstructies, waarin ook de eis voor specificatie is opgenomen, en op grond waarvan de Inspectie SZW ook kan handhaven. Ik zie dus niet de toegevoegde waarde van een verdere specificatie, want die hebben we al in de WAS.

Over transport kan ik heel kort zijn. De herziene Detacheringsrichtlijn is van toepassing op transport zodra de specifieke Europese regels voor de transportsector, the mobility package, van toepassing zijn. Naar de huidige verwachting – maar het zijn nu bijzondere tijden met corona – worden die regels nog voor de zomer vastgesteld, waarna ze door de lidstaten moeten worden omgezet.

Dan het laatste blok, overig. Mevrouw Tielen en nog iemand vroegen naar het A1-formulier. De A1-verklaringen worden afgegeven als bewijs van waar iemand verzekerd is. Deze verklaringen worden in principe alleen afgegeven voor EU-situaties. Ook derdelanders kunnen onder voorwaarden onder de Europese coördinatieverordening voor sociale zekerheid vallen. Zij moeten dan wel legaal in de Europese Unie verblijven. Voor de coördinatie van sociale zekerheid binnen Europa is het uitgangspunt dat verzekering en daarmee dus ook de betaling van de premies in het werkland gebeurt. U kent nog wel de 883-discussie waar aan twee kanten de discussie werd gevoerd. Enerzijds is er de export van uitkeringen en anderzijds gaat het juist over de A1-verklaringen en het tegengaan van fraude met dit soort verklaringen. Onder bepaalde omstandigheden is het onder deze verordening wel mogelijk dat premies voor sociale verzekeringen worden afgedragen in een ander land dan waarin de werkzaamheden worden verricht. Juist in het geval van detachering is het mogelijk dat een werknemer voor maximaal 24 maanden verzekerd blijft in het zendende land. Dat is vanuit de gedachte dat je geen breuken wilt hebben in je sociale zekerheid. Een Nederlander die in het buitenland gaat werken, wil wel z'n AOW-opbouw doorzetten. Daarom is deze 24 maanden er ooit inonderhandeld, ook door Nederland, om alles in één hand te kunnen houden. Dat zorgt er expliciet voor dat er verschillen ontstaan in premie- en belastingheffing tussen de landen waarover we ook altijd weer een discussie hebben.

De voorzitter:

Minister, een interruptie van mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik dank de Minister voor het adresseren van die A1-verloning. Het punt van mevrouw Tielen en mij was meer dat wij signalen krijgen dat deze constructie meer wordt toegepast. Inleners zijn partijen die personeel vragen om via A1-verloning daar gebruik van te maken, eigenlijk alleen maar met het verlagen van de kosten als doel. Dat lijkt ons onwenselijk. Ziet de Minister dat ook? Zou er extra aandacht voor moeten zijn om het oneigenlijke gebruik hiervan aan banden te leggen?

Minister Koolmees:

Ja. Ik ben het zeer eens met zowel mevrouw Tielen als mevrouw Palland dat we moeten voorkomen dat situaties worden gefingeerd om premievoordelen te krijgen en daarmee oneerlijk te concurreren, bijvoorbeeld door werkgevers die gebruikmaken van postbusondernemingen. Dit is een veelvoorkomend voorbeeld. Daarom werken we met de SVB en de Belastingdienst samen om die fraude met die A1-verklaringen en die schijnconstructies tegen te gaan. Ook zet de SVB zich in de Hofzaak AFMB in om schijnconstructies te bestrijden waarbij sprake is van verloning via Cyprus. Dat is ook zo'n specifiek voorbeeld. Ook de ELA, de Europese Arbeidsautoriteit, kan bijdragen aan fraudebestrijding en informatievoorziening op die A1-verklaringen. Daarnaast kan de meldingsplicht die we net hebben geïntroduceerd inzicht geven in de buitenlandse dienstverrichter die in Nederland actief is. Op 1 februari hebben we het loket opengezet en per 1 maart is het wettelijk geldend. Men moet zich dus melden bij het loket. Op grond van de WagwEU is de buitenlandse dienstverrichter verplicht om een bewijs van inschrijving in nationale sociale zekerheid op de werkplek beschikbaar te hebben, zodat de Arbeidsinspectie daarop kan controleren. Ik ben weleens mee geweest bij een inval. Dan worden deze gegevens altijd gecontroleerd om te kijken of iemand geregistreerd is en premies betaalt. De meldingsplicht verplicht buitenlandse dienstverrichters om aan te geven dat zij beschikken over zo'n A1-verklaring voor een gedetacheerde werknemer. Deze meldingsplicht geeft instanties zoals de Arbeidsinspectie of de Inspectie SZW – ik zeg het nog steeds verkeerd na drie jaar – de mogelijkheid om gerichter te handhaven.

Mevrouw Tielen vroeg nog wat er op dit moment bekend is aan meldingen. We zijn natuurlijk net begonnen. Volgens schattingen gebaseerd op de A1-verklaringen voor sociale zekerheid zijn er in 2018, twee jaar terug, zeker 125.000 detacheringen naar Nederland geweest. In april waren er meer dan 26.000 meldingen binnen in het kader van de meldplicht, waarvan meer dan de helft uit Polen. Daarnaast zijn er veel meldingen uit Spanje, Letland, België en Duitsland. Maar een melding kan meerdere werknemers betreffen. Het gaat om een werkgever. Er zijn zeer veel meldingen voor het internationale wegtransport. Dat is natuurlijk ook een sector die onder deze meldplicht valt. Daar was trouwens ook heel veel gedoe over. Ik heb brieven gekregen van collega's uit de omringende landen: of er niet al te veel administratieve lasten waren? Maar dat is een grote sector. Het aantal meldingen op dit moment zal zeer waarschijnlijk wel worden beïnvloed door corona. Dat zien we ook breder.

Mevrouw Tielen stelde een specifieke vraag over derdelanders. Een eerste indicatie geeft aan dat er circa 27.000 werknemers gemeld zijn met de aanduiding «derdelander».

Mevrouw Tielen vroeg ook nog of er iets is afgesproken over seizoensarbeid en mensen die door de EU reizen. Op welke manier kunnen we dat veilig doen? Dus de combinatie, om het zo te zeggen, van grens, corona, arbeidsomstandigheden en veiligheid. Er is ontzettend veel aandacht voor veilig werken en vervoersomstandigheden voor mobiele werknemers in Europa. Om die reden heeft de Europese Commissie onlangs richtsnoeren gepubliceerd over de uitoefening van het recht op vrij verkeer tijdens de COVID-19-crisis. In die richtsnoeren wordt ook beschreven hoe lidstaten gedurende de crisis om moeten gaan met grensarbeiders, gedetacheerde werknemers, seizoensarbeiders en zelfstandigen die werken in een ander land dan waar ze wonen. Ik agendeer dit onderwerp in verschillende overleggen, bijvoorbeeld afgelopen week tijdens de informele EPSCO-vergadering. Dat was een informele conferencecall. De vergadering zou in Dubrovnik plaatsvinden. Eigenlijk zou ik in Griekenland zijn geweest, omdat het reces was. Maar dat is allebei niet doorgegaan. Daarnaast zijn er allerlei comités waarin we dit blijven agenderen. Er is ook heel veel contact met onze grenslanden. Gisteren heb ik bijvoorbeeld nog een brief gekregen uit Noordrijn-Westfalen met dit aandachtspunt. De Europese Commissie acht het in het belang van werkenden, zeker als zij werkzaam zijn in vitale beroepen, om zonder belemmeringen de grens te kunnen passeren. Er zijn bijvoorbeeld aparte afspraken gemaakt over zorgmedewerkers, zodat zij hun werkzaamheden kunnen uitvoeren en kunnen terugkeren van hun werkland naar hun woonland.

Nederland is een groot fan van de uitgangspunten uit de richtsnoeren. Seizoensarbeiders uit andere lidstaten kunnen, indien zij dat onder de huidige omstandigheden nog willen, door de Europese Unie reizen en naar Nederland komen, mits zij zich houden aan de RIVM-richtlijnen. We zullen ook zien dat lidstaten de komende tijd gaan unlocken, dus dat ze net als in Nederland de maatregelen gaan afbouwen. De Europese Commissie gaat lidstaten daarbij ondersteunen, juist vanuit een integrale benadering, om vrij verkeer te stimuleren. We zitten als Nederland dus in verschillende commissies. Niet alleen ik, maar ook collega's, bijvoorbeeld de Minister van Buitenlandse Zaken, hebben het punt van vrij verkeer opgebracht in een aantal comités. Ook hebben wij geopperd om een aparte sessie te organiseren over dit onderwerp, juist omdat het voor ons als Nederland van belang is dat het veilig gebeurt en dat de richtlijnen worden gehanteerd. Wij hebben natuurlijk ontzettend veel behoefte aan vrij verkeer en wij vinden het ook een belangrijk onderwerp. Samen met België, Noordrijn-Westfalen en Nedersaksen hebben we een taskforce ingericht die grensarbeid moet faciliteren. In die gebieden is het meeste grensverkeer.

De laatste vraag van mevrouw Tielen is: in hoeverre is aan het UWV gevraagd om werknemers te stimuleren om, in geval van tekorten, in andere sectoren dan waar ze vandaan komen te gaan werken? Zoals u wellicht heeft gezien, zijn er nu verschillende initiatieven van de grond gekomen. Het UWV werkt bijvoorbeeld intensief samen met werkgeversorganisaties, voor de land- en tuinbouw is dat LTO Nederland. Maar het UWV werkt ook samen met gemeenten, uitzendbureaus, beroepsonderwijs en de vakbonden in het platform www.nlwerktdoor.nl. Dit is er juist om vraag en aanbod met elkaar te verbinden, omdat we gezien hebben dat sommige arbeidsmigranten weg zijn gebleven en dat in sommige sectoren de oogst niet van het veld gehaald kon worden. Er moesten dus mensen gematcht worden in die sectoren.

Er is veel uitval van productie en van diensten en daarmee ook van werkgelegenheid door de coronacrisis, terwijl werkgevers in de zorg, in de logistiek, in de distributie, in de land- en tuinbouw, maar ook in winkels – denk aan de supermarkten, de voedselketen – in bouwbedrijven en techniek, juist steeds op zoek zijn naar personeel. Dat is best wel paradoxaal. Enerzijds neemt de werkloosheid hard toe, bijvoorbeeld in de horeca en de detailhandel, en op andere onderdelen is er juist behoefte aan personeel. Daarom is het ontzettend belangrijk dat vraag en aanbod elkaar eenvoudig kunnen vinden via het platform www.nlwerktdoor.nl, het zogeheten matchen. Dit wordt doorgeleid naar de werkgeversservicepunten van UWV en gemeenten. Dus die spelen er ook weer een rol in om de databases te «unlocken»: het goede woord voor vandaag. Het UWV heeft daarover vorige week of twee weken geleden een publicatie naar buiten gebracht, waarin het aandacht geeft aan die regionale en sectorale verschuiving.

Voorzitter. Dat waren de vragen aan mij in eerste termijn. Dan heb ik nog de amendementen. Het amendement van de heer Jasper van Dijk op stuk nr. 8 heb ik al behandeld. Dat moet ik dus ontraden omdat het niet in lijn is met de richtlijn.

Dan het amendement op stuk nr. 11 van de leden Gijs van Dijk en Smeulders. Dat heb ik net ook al behandeld. Daarbij heb ik de toezegging gedaan aan de heer Gijs van Dijk dat we nog nadenken over hoe we het punt van de driehoeksrelaties en contracting mee kunnen nemen in de kabinetsreactie op de commissie-Borstlap. Dit amendement moet ik wel ontraden vanwege het verstrekkende gevolg voor het cao- en avv-stelsel dat we in Nederland hebben.

Het amendement op stuk nr. 10 van het lid Jasper van Dijk over de compensatie voor de pensioenen heb ik net eigenlijk ook al behandeld. Ook dat moet ik ontraden. Het is in strijd met de richtlijn en het vrije verkeer van diensten en daarmee juridisch niet houdbaar.

Tot slot het amendement op stuk nr. 13 van de leden Gijs van Dijk en Smeulders van PvdA en GroenLinks over de onkostenvergoedingen. Ik vind het echt heel vervelend, maar dit amendement moet ik ook ontraden. Daar heb ik het over gehad, maar de heer Gijs van Dijk was er net niet. Dus ik zal proberen te herhalen wat ik net heb geantwoord aan de heer Smeulders. Ik begrijp de vraag en ook de vermelding van de onkostenvergoeding en de specificatie van de loonkostenbegrippen. Naar onze overtuiging is dat helder gedefinieerd in de Wet aanpak schijnconstructies. Die informatie moet beschikbaar zijn op de werkplek, zodat als de Inspectie SZW langskomt om te handhaven, de formulieren waar de vergoedingen betrekking op hebben beschikbaar zijn. Dus dit punt is in de Wet aanpak schijnconstructies al geregeld.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ja en nee. Waar wij specifiek naar vragen, is eigenlijk de specificatie van de vergoedingen. Dat is wat dit beoogt en dat is naar onze mening niet goed geregeld in de Wet aanpak schijnconstructies.

Minister Koolmees:

We zijn aan het zoeken. Ik ben niet onwillig, want ik ben het eens met het doel. We zijn aan het zoeken naar wat er nog niet goed is geregeld in de Wet aanpak schijnconstructies, waardoor dit apart moet worden geregeld. Als de heer Gijs van Dijk mij daarmee kan helpen, wil ik daar zeer constructief naar kijken, maar mijn informatie is dat alles in de Wet aanpak schijnconstructies is geregeld, ook als ik kijk naar wat in het amendement staat. Dit wetsvoorstel legt de bewijslast met betrekking tot de toeslagen ook neer bij de werkgever. De handhaving geschiedt door de Inspectie SZW. Als de heer Gijs van Dijk mij die informatie kan geven, dan ben ik bereid om ernaar te kijken. In deze vorm moet ik het amendement ontraden, gebaseerd op de informatie die ik nu heb.

De voorzitter:

Helder, dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind van de eerste termijn van de zijde van het kabinet. We gaan naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer, maar ik constateer dat er eerst behoefte is aan een korte schorsing tot 12.45 uur.

De voorzitter:

We zijn aangekomen bij de tweede termijn van de kant van de Kamer van het wetgevingsoverleg implementatie herziene detacheringsrichtlijn. Ik wil met de leden twee minuten spreektijd afspreken, inclusief de indiening van moties. In het kader van de coronamaatregelen verzoek ik de leden om na het voorlezen van een motie deze omgekeerd zo ver mogelijk bij de indiener vandaan vooraan op tafel te leggen. Dan zullen de bodes aan het eind van de spreektijd van elke spreker de ingediende moties ophalen.

Ik geef het woord aan de heer De Jong van de PVV.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Zoals ik in eerste termijn al heb aangegeven, voeren wij vandaag eigenlijk de verkeerde discussie. Het zou vandaag moeten gaan over de bescherming van Nederlandse banen. BNR kwam vandaag met het nieuws dat de aankondiging van Wouter Koolmees afgelopen week om ontslag toe te staan zonder een boete voor bedrijven bij een nieuw coronapakket, ervoor zorgt dat aanzienlijk veel bedrijven nu al nadenken over een extra ontslaggolf. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Jong en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (35 358).

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter. De volgende motie gaat over het invoeren van tewerkstellingsvergunningen. Wij zijn van mening, juist als je ziet aankomen dat straks honderdduizenden mensen zonder baan komen te zitten, dat niet nog meer mensen vanuit het buitenland naar Nederland moeten komen om te gaan concurreren met de Nederlanders. Je moet er juist alles aan doen om de Nederlandse banen te behouden. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Jong. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (35 358).

De heer De Jong (PVV):

Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Jong. Ik geef het woord aan mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):

Voorzitter. Dank aan de Minister en de collega-Kamerleden voor het debat. Ik heb nog een paar vragen. Ik hoorde dat de Minister samen met zijn collega's en een aantal collega's van andere departementen in Europa een speciale EU-vergadering grensoverschrijdend werk aan het plannen is, om het zo maar even te noemen. Ik zou graag willen weten op welke termijn dat is en wat we daarvoor eventueel nog aan de Minister kunnen meegeven om te zorgen dat de economie weer enigszins op gang komt.

Ook ik heb kennisgenomen van het matchingsplatform, om maar een goed Nederlands woord te gebruiken. Ik ben heel benieuwd wat de effectiviteit ervan is en welke stimulansen er zijn voor zowel de werkgeversservicepunten alsook de werkgevers en werkzoekenden om daar ook iets van te maken. In hoeverre kan de Minister dat betrekken bij het vervolg van de steunmaatregelen? Graag een antwoord daarop.

Als laatste die A1-cijfers. Dank voor de cijfers die de Minister noemt, maar ik hoor hem ook zeggen «in principe» en «onder voorwaarde dat». Er zitten dus nog heel veel voorbehouden in, terwijl voor mij en mijn fractie die A1-verloning en die A1-formulieren wel een belangrijk instrument zijn om te zorgen dat we die arbeidsmigratie ook goed kaderen, om het maar zo te zeggen. Ik ben even aan het zoeken op welke manier de Minister ons compact kan informeren over wat al die cijfers die hij net noemde, aanduiden omtrent gebruik en oneigenlijk gebruik. Is de Minister bereid om daar nog eens een aparte brief over te sturen? Die kunnen wij dan gebruiken in onze vervolgdebatten over arbeidsmigratie.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Tielen. Ik geef het woord aan de heer Smeulders van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik moet eigenlijk zeggen dat ik nu een dubbel gevoel heb. Volgens mij proberen we allemaal te zoeken naar manieren om te zorgen dat deze Detacheringsrichtlijn gaat werken voor de mensen waarvoor die bedoeld is, maar over de voorstellen die daarvoor zijn ingediend, krijgen we vanuit het kabinet alleen maar te horen «ontraden, ontraden, ontraden». Dat vinden wij heel jammer. Zo gaan we er niet komen.

Aan de andere kant proef ik ook bij de Minister wel de houding «laten we kijken wat er wel mogelijk is». Ook de toezegging die net gedaan is, de reactie op Borstlap en de uitspraak «laten we kijken of we gaten kunnen gaan dichten», is aan de ene kant heel erg hoopvol. Aan de andere kant is het ook wel een beetje uitgaan van goed vertrouwen. We weten immers hoe ingewikkeld de discussie is rondom eigenlijk alles wat de heer Borstlap heeft aangereikt en wat voor tegenstellingen daar ook in zitten.

Om ervan uit te gaan dat we er binnen nu en een paar maanden uit zijn, vind ik heel erg ingewikkeld, ook omdat we deze donderdag al moeten besluiten of we deze Detacheringsrichtlijn wel of niet het voordeel van de twijfel geven. Daarom hebben wij, samen met de PvdA, wel behoefte om dat nu wat verder te specificeren, zodat we zeker weten dat er voor de zomer een oplossing komt. Daar zal de heer Gijs van Dijk zo een motie over indienen. Dat is dus een cliffhanger.

De voorzitter:

We kijken er al naar uit. Dank u wel, meneer Smeulders. Mevrouw Palland van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Misschien kan ik de vrees van de heer Smeulders ook een beetje wegnemen met mijn bijdrage in tweede termijn. We zetten een stap met deze implementatie, maar we zijn er nog niet. De praktijk blijkt weerbarstig en het Nederlandse stelsel kent ook zo zijn specifieke kenmerken met de avv en niet-ge-avv'de cao's. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Palland. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (35 358).

De heer Van Dijk van de SP wil daar graag een vraag over stellen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wil het graag goed begrijpen. We moeten immers donderdag stemmen, ook over deze motie. Hoe moet ik die lezen? Zegt u nou eigenlijk: ik ben gewoon niet gelukkig met hoe het voorstel nu luidt? Het is allemaal heel ingewikkeld en misschien kunnen we na drie jaar evalueren. Wellicht dat we dan iets kunnen doen voor de niet ge-avv'de cao's; wat een vreselijk jargon. Meent u werkelijk dat u de termijn van drie jaar wilt afwachten? We weten al dat het niet goed is geregeld. Dat heb ik u net in uw eigen termijn horen zeggen. Deze motie heeft alle schijn van een soort lapmiddel.

Mevrouw Palland (CDA):

De motie is niet bedoeld als lapmiddel. Het is de zoektocht die we hier met elkaar op tafel hebben gelegd. Ik heb gelezen dat de vakbonden ook hebben aangegeven dat we er nog niet zijn. Wij vinden dat dit onderdeel onvoldoende is onderzocht. Er zijn nog mogelijkheden. Ik heb de Minister het haakje horen benoemen. Daarmee is het mogelijk om, als de ontwikkelingen daar aanleiding toe geven, de reikwijdte te verbreden. Daarvoor kan gebruik worden gemaakt van de AMvB. Er zijn ook consequenties voor bijvoorbeeld de uitzendsector, die via de WAADI al hieronder valt. Dan zit er een rangordebepaling in. Er hangen een hoop zaken aan elkaar. Wij willen dat het goed verkend wordt. De Europese Commissie zal de richtlijn evalueren. Wij vinden dat wij moeten kijken naar de Nederlandse vertaling van de richtlijn. Dat moeten we jaarlijks doen via een monitoring. Als de evaluatie aan de orde is, hebben we dan alles gereed staan om een volgende stap te zetten?

De voorzitter:

Dank u wel. Bent u aan het eind gekomen van uw tweede termijn? Dat is het geval. Dan ga ik naar de heer Van Dijk van de Socialistische Partij.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Wij zijn er nog niet gerust op dat het goed gaat komen met deze Detacheringsrichtlijn. Vandaar een aantal glasheldere amendementen. We gaan zien hoe dat loopt donderdag.

Ik heb ook nog twee moties.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (35 358).

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (35 358).

De heer Jasper van Dijk (SP):

Tot slot, voorzitter. In eerste termijn heb ik gevraagd om te reflecteren op de situatie waarin we nu verkeren. Als gevolg van corona zitten duizenden mensen thuis. Tegelijkertijd hebben we de zogenaamde aspergevluchten. Dat vind ik wrang. Ik vind het krom wat er op dit moment aan de hand is en heel veelzeggend. Op 25 mei zullen we daar uitgebreid op terugkomen, maar het vraagstuk blijft de aandacht vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Ik geef het woord aan de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. De Detacheringsrichtlijn is aangepast en wordt nu geïmplementeerd. Dat is twee stappen vooruit. Het blijft zo dat een Europese richtlijn die niet perfect is, per definitie tot een implementatie leidt die niet perfect is. De richtlijn geeft niet de ruimte die velen van ons op een aantal punten hadden willen hebben.

De Minister heeft specifiek toegezegd om goed te kijken naar hoe andere landen omgaan met de implementatie. Ik noteer dat graag. Dat geldt voor de niet ge-avv'de cao's, maar zeker ook voor de verlenging. Voor mij is wel helder dat een oplossing deels kan worden gevonden in het bredere vraagstuk op onze arbeidsmarkt van driehoeksrelatie en contracting. Veel collega's hebben daar aandacht voor gevraagd en daarom de volgende motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Palland. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (35 358).

Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Als u de microfoon uitzet, vraag ik de heer Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid om die aan te zetten. Ik geef het woord aan hem.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank u, voorzitter. Ik heb in mijn inbreng in de eerste termijn wat verteld over mijn middelbareschooltijd, die af en toe een worsteling was. Maar uiteindelijk heb ik wel een diploma gehaald. Dat geeft de Minister ook hoop in Europa: het is nog niet te laat!

Ik heb ook gezegd dat wij nog niet tevreden zijn. Wij zoeken echt naar het haakje waardoor we weten dat er een nieuwe zoektocht volgt die ook gaat leiden tot oplossingen, juist voor de groep die het meest last heeft van allerlei nare constructies. Dat heb ik de Minister wel horen zeggen, maar voor de zekerheid dien ik samen met de heer Smeulders toch de volgende motie in.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gijs van Dijk en Smeulders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (35 358).

De heer Van Weyenberg heeft een vraag.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik zie een aantal raakvlakken tussen de motie die de heer Gijs van Dijk en de heer Smeulders net indienden en de motie van mevrouw Palland en mijzelf. Ik heb wel een vraag. Volgens mij is een van de conclusies van vandaag wel dat het heel lastig is om apart voor arbeidsmigranten dingen te regelen als je het niet voor binnenlandse werknemers hebt geregeld. Ziet deze motie dus ook op het zoeken van dingen voor driehoeksrelaties die binnenlandse én Europese werknemers betreffen? Want volgens mij zijn we vandaag tegen allerlei belemmeringen aangelopen die het onmogelijk maken om dingen alleen voor arbeidsmigranten te doen. Ik zit even te kijken of ik de motie goed heb begrepen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Het uitgangspunt is een gelijk speelveld. Je wilt de verschillen niet vergroten of op een andere manier mogelijk maken.

De heer Van Weyenberg (D66):

Eens. Dat betekent dat je heel snel komt op de generieke vraag hoe je omgaat met contracting en driehoeksrelaties, ook voor het binnenland, toch? Ik vraag dat even voor de scherpte. Dan weet ik waar ik voor stem.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ja.

De voorzitter:

De heer Van Dijk was aan het einde van zijn tweede termijn gekomen. Ik ga naar de heer Bruins van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Als je een foto neemt op het dek van een schip en naar die foto kijkt, dan staat ofwel het dek van het schip recht en de horizon scheef, ofwel de horizon recht en het dek van het schip scheef. De argumenten die de Minister gebruikt als het gaat over een gelijk speelveld, doen me daar een beetje aan denken. «Gelijk speelveld» is een beetje een liberale toverspreuk waarbij iedereen bevriest. Als je kiest voor een gelijk speelveld voor binnen- en buitenlandse bedrijven, heb je geen gelijk speelveld voor binnen- en buitenlandse werknemers. Als je kiest voor een gelijk speelveld voor binnen- en buitenlandse werknemers, heb je geen gelijk speelveld voor binnen- en buitenlandse bedrijven. Kortom, het is geen objectief argument. Het is altijd een belangenafweging. De ChristenUnie kiest voor een gelijk speelveld voor de mensen die werken, eerlijke arbeidsvoorwaarden voor iedereen.

Dat betekent dat er naar mijn mening toch meer ruimte en meer flexibiliteit zit in wat we kunnen. «Het mag niet van Europa» is voor mij eigenlijk geen argument waarbij ik wil stoppen met nadenken. Ik ben dus best wel pessimistisch over de vraag of wij deze draak met vele koppen ooit gaan slachten. Ik denk dat er meer nodig is. Daarom vraag ik de Minister met welke boodschap hij na dit debat naar Europa gaat. Gaat hij er werkelijk voor knokken om dat gelijke speelveld voor mensen die werken, in Europa voor elkaar te krijgen, gelijk loon voor gelijk werk op een gelijke plaats? Want dat is toch het doel waarmee we dat debat hier vandaag voeren.

Nationaal heeft de Minister natuurlijk meer handvatten. Hij heeft ook een duidelijke toezegging gedaan: er komt een reactie op het rapport van de commissie-Borstlap. Daar tel ik mijn zegeningen, want iedere reis begint met de eerste stap. Ook deze. Zoals de heer Van Weyenberg al zei – ik parafraseer – begint het bevechten van perverse uitwassen in de arbeidsmigratie bij het fatsoenlijk maken van onze eigen binnenlandse arbeidsmarkt. Daar wil ik graag samen met de Minister voor vechten.

Dan nog een tweede vraag. Die gaat eigenlijk over de motie-Palland waarin wordt gevraagd om na drie jaar te evalueren. Ik wil de Minister vragen of hij daarop wil reageren. Ik vind dat echt heel erg lang. Is dat afwachten nodig? We weten toch eigenlijk het antwoord al. Kan dat niet eerder? En zo ja, hoe snel?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bruins.

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering voor enkele minuten, zodat de moties kunnen worden gekopieerd. Daarna gaan we meteen door met de beantwoording van de gestelde vragen en de appreciatie van de moties door de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor het beantwoorden van de vragen die in tweede termijn gesteld zijn en voor een appreciatie van de ingediende moties.

Minister Koolmees:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Dank u wel, geachte Kamerleden, voor de vragen in tweede termijn. Ik ga de sprekers in volgorde langs. De heer De Jong begon eigenlijk over iets wat vandaag niet aan de orde is, namelijk de discussie over het noodpakket 2.0, de verlenging van de steunmaatregelen die we binnenkort graag willen presenteren en ook met uw Kamer willen bespreken. In zijn inleiding zei de heer De Jong dat er door het voornemen van het kabinet om de boete weg te halen – niet de subsidie, maar de boete – een ontslaggolf komt. Ik denk niet dat dat de realiteit is. De realiteit is dat heel veel bedrijven nu angstig naar de toekomst kijken en nadenken over de vraag «wat gebeurt er met de economie en met de vraag naar producten, ook na deze fase, en hoe zorg ik ervoor dat mijn bedrijf kan blijven bestaan, zodat ik ook de banen voor werknemers in stand kan houden?» Zoals u weet, hebben we de NOW juist geïntroduceerd om banen en werkgelegenheid te behouden en inkomens te kunnen doorbetalen. Dat is het doel van deze regeling. We zijn ook verder in de tijd. Er zijn nieuwe ontwikkelingen. Als kabinet zijn we nu bezig om het steunpakket 2.0 in elkaar te draaien. Ik hoop de Kamer daar binnenkort over te informeren. Inhoudelijk deel ik de overwegingen van deze motie dus niet. Ik ontraad de motie daarom. Maar ook qua procedure hoort de motie bij een ander debat thuis. Binnenkort praat ik graag met uw Kamer over het noodpakket 2.0, om het zo maar te zeggen.

De heer De Jong (PVV):

De heer Koolmees geeft hier aan: dat is niet aan de orde en wat de heer De Jong nu zegt over die ontslaggolf is niet de realiteit. Vanochtend heeft BNR – dat is gewoon een nieuwszender – gezegd dat een rondvraag onder advocatenbureaus laat zien dat bedrijven zich nu voorbereiden op een extra ontslaggolf, naar aanleiding van het feit dat het signaal is gegeven dat bedrijven mensen kunnen gaan ontslaan. Dat is de realiteit. Dat zijn dus niet de bakken papier waar u zich elke dag mee bezighoudt, maar dat is de realiteit. Dan kunt u uw hoofd wel schudden, maar dat wordt gewoon aangegeven door bedrijven zelf. U zegt dat deze motie hier niet aan de orde is, maar dat is een andere discussie. We hebben het vandaag over het feit dat we banen voor werknemers willen beschermen. Als de voorliggende plannen het makkelijker maken voor een Pool om naar Nederland toe te komen omdat die nog altijd goedkoper is, dan zorgt dat ervoor dat mensen voor wie ontslag dreigt zo meteen nog minder kans maken op een baan. Als ze worden ontslagen, maken zij dan nog minder kans om een baan te vinden. Met andere woorden, het is zeer teleurstellend dat de heer Koolmees nu gewoon wegduikt omdat het zogenaamd niet bij het debat zou horen en dat hij ook niets wil doen voor al die mensen die hun baan dreigen te verliezen.

De voorzitter:

De heer Koolmees is de Minister.

Minister Koolmees:

Volgens mij leest de heer De Jong dat artikel op BNR – ik heb het ook gelezen – helemaal verkeerd. En ten tweede, ik heb de afgelopen weken en maanden natuurlijk veel en vaak gesproken met ondernemers die ook gewoon met de handen in het haar zitten, die heel graag hun werknemers willen behouden en heel graag de salarissen willen doorbetalen, omdat ze nog maar twee maanden geleden werden geconfronteerd met vacatures die ze niet konden vervullen. Ze willen heel graag de mensen binnen houden, omdat mensen het kapitaal zijn van die bedrijven. Maar ook zeggen die ondernemers: ik kom zo meteen misschien in een situatie terecht waarin er gewoon minder vraag is naar mijn producten, of waarin ik niet voor alle mensen werk heb. Ze zeggen ook, en dat is een duivels dilemma, ook voor heel veel ondernemers, die juist sociaal zijn en mensen willen behouden: om zo veel mogelijk banen te behouden, moet ik me aanpassen aan de realiteit. Dat is wat ik heel vaak terughoor in mijn gesprekken met ondernemers.

Nogmaals, het is een duivels dilemma, maar we komen echt van de regen in de drup als allerlei bedrijven nu failliet gaan en er juist nog meer banen verloren gaan. Ik heb gezegd: dit is helaas de realiteit waar we in zitten, er zullen bedrijven failliet gaan en er zullen mensen hun baan verliezen. Dat is geen fijne boodschap, maar ik vind wel dat we ook de realiteit onder ogen moeten zien en daarom moeten proberen te handelen en daarop te reageren. Tegen die achtergrond praat ik hierover binnenkort graag met uw Kamer verder, maar deze motie wil ik ontraden.

De voorzitter:

Volgens mij gaan we dat ook binnenkort doen. Heel kort, de heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):

De Minister geeft hier aan dat ik dat artikel niet goed zou hebben gelezen, maar in dat artikel staat letterlijk «De ontslaggolf komt mogelijk in een stroomversnelling als bedrijven mensen straks ongestraft mogen ontslaan», naar aanleiding van uw uitspraak bij Op1, het televisieprogramma. Deze aanpassing leidt volgens Van Hulst tot een aanzienlijke stijging van het aantal bedrijven dat zich voorbereidt op een ontslaggolf. Dat is de realiteit. Dus ik zou me nog maar twee keer bedenken als u dus met iets komt wat ervoor zorgt dat er extra mensen worden ontslagen. Dat is mijn oproep. Ik hoop dat de Kamer verstandiger is dan het oordeel van de Minister op mijn motie en dat ze massaal vóór deze motie zullen stemmen, om banen van Nederlanders te beschermen.

Minister Koolmees:

Het doel is nog steeds de banen van mensen beschermen. Daar komen we later op terug. Overigens, het arbeidsrecht geldt ook nog steeds, net als de ontslagvergoeding, en de loonsubsidie voor 100% die wegvalt als een bedrijf mensen ontslaat, bestaat ook nog steeds. Dus volgens mij is dit een karikatuur van de situatie.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Minister overgaat naar de motie op stuk nr. 15.

Minister Koolmees:

De woorden van de heer De Jong bedoel ik natuurlijk, niet het stuk van journalisten.

In de motie op stuk nr. 15 van de heer De Jong staat: «verzoekt de regering, in het belang van Nederlandse werknemers, tewerkstellingsvergunningen in te voeren voor werknemers uit Midden- en Oost-Europa». Die moet ik ontraden, en dan weet de heer De Jong waarom, want dat is niet in lijn met het Europees verdrag en dat kan dus niet.

Dan de motie op stuk nr. 16 van mevrouw Palland over monitoring. Dan neem ik gelijk ook even de laatste vraag mee, volgens mij van de heer Bruins, hoe snel ik kan evalueren. Deze motie wil ik graag oordeel Kamer geven. Ik denk dat drie jaar na inwerkingtreding de juiste termijn is. Als je het eerder doet, krijg je er altijd weer discussie over of je de effecten kunt meten. Volgens mij kun je het punt dat u in de eerste bullet van de motie adresseert, meenemen in de monitoring. Daarmee lijkt mij de motie van mevrouw Palland een goede motie en laat ik die oordeel Kamer.

Dan ga ik terug naar mevrouw Tielen. Ik ging snel door de moties heen en ben mevrouw Tielen vergeten over het grensoverschrijdend werk en de datum. De Europese Commissie is nog op zoek naar een datum voor deze bijeenkomst.

Mevrouw Tielen (VVD):

De reden is natuurlijk niet dat ik hem per se in mijn agenda wil zetten, maar dat ik me afvraag of we de Minister dan nog wat dingen vanuit onze commissie mee kunnen geven als dit plaatsvindt.

Minister Koolmees:

Jazeker. We zullen de Kamer informeren wanneer dat er is, is dat een goede afspraak?

Dan de vraag over het matchingplatform NLWerktDoor, welke effectiviteit dat heeft en of we dat ook kunnen betrekken bij het vervolg. Wat het tweede betreft: sowieso zijn Eric Wiebes en ik elke week in overleg met vakbonden en werkgevers, juist ook om dit soort initiatieven van hen te ondersteunen waar dat kan en aandacht te geven. Het is begonnen in de land- en tuinbouwsector met twee specifieke initiatieven en is nu breder. Je ziet nu ook dat bijvoorbeeld wethouder Groot Wassink van de gemeente Amsterdam een initiatief heeft genomen om alle actoren daar neer te zetten: UWV, gemeente, werkgevers, werknemers, vakbonden. Dat is dus een heel belangrijk onderdeel van het vervolg. Dat past in de discussie over scholing, ook zo'n onderwerp waarover we het vaak hebben gehad in deze commissie.

Het is op dit moment heel moeilijk om iets te zeggen over de effectiviteit, omdat we heel recent hiermee begonnen zijn. We zijn sowieso nog op zoek naar houvast in de cijfers die we nu zien, want mondjesmaat en druppelsgewijs komen er nieuwe cijfers binnen. Vandaag zijn er bijvoorbeeld weer een aantal faillissementen binnengekomen uit april. Oneerbiedig gezegd is dat effect nog beperkt, maar het is ook pas de eerste maand. Heel veel bedrijven zijn sinds 16 maart gesloten, de horecabedrijven bijvoorbeeld, en dan zie je die effecten nog niet in april. Maar hoe langer het duurt en ondernemers interen op hun reserves, hoe pijnlijker het wordt. Dat is ook gewoon de realiteit.

Ik kan mij herinneren dat ik op verzoek van de heren Van Weyenberg en Heerma een jaar of anderhalf tot twee geleden een hele uitgebreide brief heb gestuurd over de A1-verklaring. Ik ga die brief afstoffen, updaten aan de hand van de discussie over de socialezekerheidsverordening 883 en deze discussie, en vervolgens naar de Kamer sturen.

De voorzitter:

Kunt u daar een termijn aan verbinden?

Minister Koolmees:

Alsjeblieft geen termijnen. Het kan relatief snel, maar zoals ik net al zei, zijn alle mensen die op dit terrein bezig zijn ook bezig met NOW 2.0 en de steunpakketten. We doen ons best. Het is ook niet heel veel werk, omdat de brief er in hoofdlijnen al ligt en het om updaten gaat. Ik kan het voor de zomer zeker naar de Kamer sturen, maar 25 mei wordt wat krap. Dat durf ik niet te beloven, want die datum heeft overlap met allerlei besluitvorming over andere dingen.

Ik begrijp het dubbele gevoel van de heer Smeulders – laten we elkaar ook tegemoetkomen – zeker ook omdat het een onderwerp is waarover politiek echt verschillend wordt gedacht. Je komt daar niet zomaar even uit. Tegelijkertijd heb ik de laatste twee jaar in verschillende debatten met uw Kamer gesproken over contracting en de driehoeksrelaties, en is de vraag gesteld of we dit met z'n allen willen op de Nederlandse arbeidsmarkt. Hierover zijn ook moties ingediend door mevrouw Palland, de heer Heerma en de heer Van Weyenberg. Ik begrijp de scepsis, maar kijk ook eens naar de onderzoeken die zijn gedaan en die ik recent naar de Kamer heb gestuurd. Soms is het een goed instrument om mensen aan een baan te helpen en soms wordt het gebruikt als een constructie om cao's te ontduiken. Dat laatste willen we allemaal niet. Daar zit politiek weinig verschil van inzicht in. Ik kom zo meteen bij de motie van de heer Gijs van Dijk. Het is een ingewikkeld terrein waarop we zitten, maar ik heb er alle vertrouwen in dat we stappen vooruit kunnen gaan zetten op dit terrein. Dat wil ik even gezegd hebben. Ik wil heel graag allerlei moties en amendementen niet ontraden, maar dan moeten ze wel kunnen. Als ik moties ga omarmen die ofwel een papieren tijger worden ofwel ertoe leiden dat ik binnen no time door een rechter wordt teruggefloten, hebben we daar ook niks aan. De motie op stuk nr. 16 van mevrouw Palland heb ik nu dus al gehad.

De heer Jasper van Dijk had twee moties. Hij vroeg mij om te reflecteren. Ik vraag hem om dat te bewaren tot 25 mei, zodat we kunnen reflecteren over arbeidsmigratie in brede zin.

De heer Jasper van Dijk (SP):

U moet eens naar de voorzitter kijken. Die gebaart «doe dat maar op 25 mei». Laat ik die toezegging dan doen. Maar dan maken we er op 25 mei wel een mooi en groots debat van, nietwaar voorzitter?

Minister Koolmees:

Ik kijk er nu al naar uit.

De motie op stuk nr. 17 van de heer Jasper van Dijk gaat over het stellen van eisen aan verlenging. Ik heb in eerste termijn betoogd dat dat niet kan, omdat een verlenging administratief is. Hieraan zitten wel enkele voorwaarden vast, maar geen eisen. Er is bijvoorbeeld de meldplicht om aan te geven waarom het langer dan twaalf maanden doorloopt. Maar eisen stellen kan niet. Dat is niet in lijn met de richtlijn. Daarom moet ik deze motie ontraden.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Bruins, mede-indiener van deze motie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Wat is het verschil tussen een voorwaarde en een eis?

Minister Koolmees:

Eigenlijk is de richtlijn in die zin helder. Het is standaard twaalf maanden en je mag dat automatisch verlengen tot achttien maanden, zonder voorwaarden. Er is geen reden om dat af te wijzen. Wat we eigenlijk een beetje doen is nudgen. De heer Bruins kent dat. Je zegt eigenlijk: het is voor twaalf maanden en je moet dat melden, en als je het wilt verlengen, moet je dat ook melden mét de reden dat je verlengt. Formeel, juridisch gezien, is dat geen eis. We kunnen de verlenging niet afwijzen. Maar het is wel een manier om mensen zo snel mogelijk de harde kern van de Nederlandse arbeidsvoorwaarden te geven, om het even heel simpel te zeggen. Maar juridisch gezien kun je het niet weigeren.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Nee, je kunt het niet weigeren, maar je kunt dus wel eisen dat je de verlenging motiveert.

Minister Koolmees:

Dat hebben we dus ook gedaan. Dat is precies wat we hebben gedaan in het wetsvoorstel: motiveer waarom je wilt verlengen.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Als dat een eis is en als een voorwaarde dus een eis is, kan de Minister het toch ook oordeel Kamer geven?

Minister Koolmees:

Ja, maar als we het toch niet kunnen afwijzen, heeft u een motie aangenomen maar is er in de werkelijkheid niks veranderd. Dat vind ik ook weer zowat.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Nee, daar doen we het niet voor.

Minister Koolmees:

Dat lijkt me ook.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 18 van de heer Jasper van Dijk. In de schorsing hebben we al even lopen zoeken. De motie verzoekt de regering om te onderzoeken hoe dag- of onkostenvergoedingen kunnen worden gemaximeerd en hiervoor met een voorstel te komen. Deze vind ik wel ingewikkeld. Als het gaat om gedetacheerde werknemers die een dagvergoeding voor verblijf in Nederland of gewoon voor eten krijgen, kan het zijn dat die dagvergoeding als het ware een alternatief wordt voor loon, maar formeel is natuurlijk het minimumloon of het loon van het land waaruit men zegt gedetacheerd te zijn, het loon. Daar kan ik niet aan tornen. Dat is de kern van die discussie over gedetacheerde werknemers. Hooguit kunnen landen zelf daily allowances maximeren, misschien vanuit de fiscaliteit, maar dat kan niet vanuit Nederland. Daar zie ik dus geen ruimte. Als u mij vraagt om met een voorstel te komen om dit te onderzoeken, ben ik bang dat ik daarop nee moet zeggen. Dit ligt eigenlijk in het land van waaruit gedetacheerd wordt. Tegen die achtergrond moet ik de motie ontraden. Maar de heer Jasper van Dijk ging mij nog even iets opsturen, dus ik ben benieuwd of dat leidt tot nieuwe informatie waardoor ik in het kader van de opmerking van de heer Smeulders – «ontraden, ontraden, ontraden!» – toch nog denk: ik ga de heer Jasper van Dijk een beetje kietelen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit maakt het natuurlijk wel heel aantrekkelijk om iets moois op te sturen. Ik geef nu nog even de toelichting. Het gaat erom dat we nu de situatie hebben dat een Poolse arbeidsmigrant bijvoorbeeld € 600 verdient in Polen, maar hier in Nederland werkt en € 1.600 krijgt uitbetaald, oftewel € 1.000 aan onkostenvergoeding, twee derde. Dat is volgens mij een beetje uit de kluiten gewassen. De intentie van die motie is om dat wat meer binnen normale proporties te brengen. De verdere onderbouwing kan ik u nog toesturen, maar dat gaat iets te ver voor deze tweede termijn. Maar dat is even de achtergrond van de motie.

Minister Koolmees:

Dat is eigenlijk de kern van deze richtlijn. Als je na twaalf maanden de harde kern van de arbeidsvoorwaarden moet gaan betalen in Nederland, heb je dat probleem dus niet meer. Dat is de kern van de verbetering – de twee stappen vooruit, zoals de heer Van Weyenberg dat noemde – van deze richtlijn ten opzichte van de huidige situatie. Het wordt in de tijd gelimiteerd. Maar juist in de eerste fase kan het verschil wel degelijk optreden, zoals ik in mijn algemene inleiding heb gezegd. Dan geldt ook gewoon nog steeds het loon van het land waar iemand vandaan komt. Om dan beperkingen aan die tegemoetkoming op te leggen, vind ik wel erg ingewikkeld. Dan ga je juist werknemers straffen en werkgevers bevoordelen. Dan wordt het nog goedkoper. Ik vind het ingewikkeld om dit op te lossen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is zeker niet de bedoeling om werkgevers te bevoordelen en werknemers te benadelen. Ik kom hier nog op terug. Ik houd de Minister op de hoogte.

De voorzitter:

Ik stel vast dat de motie op dit moment het oordeel «ontraden» heeft gekregen. De heer Jasper van Dijk stelt zich nog in verbinding met de Minister. Mocht hij tot een aangepast oordeel komen, dan wil ik met hem afspreken dat hij de Kamer daarover informeert. Ik zie de heer Van Dijk knikken.

Minister Koolmees:

Dan zal ik geen sms'je sturen, maar een briefje.

De heer Van Weyenberg heeft samen met mevrouw Palland een motie ingediend over oneigenlijke contracting. Die motie, op stuk nr. 19, krijgt oordeel Kamer. In het verlengde daarvan ligt de motie op stuk nr. 20 van de heren Gijs van Dijk en Smeulders over eigenlijk hetzelfde onderwerp. Qua richting ben ik het ook helemaal met die motie eens, maar de timing van dit alles is wat moeizaam. In de motie wordt gesproken over «voor de zomer» en dat is voor 21 juni. Gegeven de aanwezige capaciteit vanwege de noodpakketten, steunpakketten en allerlei andere zaken is «voor de zomer» niet haalbaar. Als daarvan wordt gemaakt «in de zomer», krijgt de motie oordeel Kamer. Ik heb verder geen enkele illusie wat dit betreft: we werken deze zomer door.

De voorzitter:

Voor het verslag stel ik vast dat de heer Gijs van Dijk, de eerste indiener van de motie, ja knikt.

Minister Koolmees:

De heer Gijs van Dijk heeft uiteindelijk zijn diploma gehaald, heb ik hier opgeschreven; ik uiteindelijk ook. Ik heb er iets langer over gedaan, maar uiteindelijk wel gehaald. Ik word 's nachts toch nog weleens wakker – misschien geldt dat voor alle aanwezigen hier – van de droom dat ik dat diploma middelbare school toch niet heb behaald. Dat staat natuurlijk ergens voor, maar ik weet niet wat de verklaring is. Wellicht is het iets freudiaans.

Mij rest nog een reactie op het gestelde door de heer Bruins over het gelijke speelveld. Volgens mij is er geen sprake van een gelijk speelveld voor werkgevers, dan wel werknemers. Volgens mij is dat niet de kwestie. Volgens mij gaat het om een gelijk speelveld voor werknemers. De arbeidsvoorwaarden voor gelijk loon en gelijk werk hebben betrekking op wat werknemers uiteindelijk overhouden aan beloning. Voordeel nu, en daar komen al die constructies vandaan, is dat werkgevers die vanuit een andere jurisdictie uit een ander land opereren daarmee kostenvoordelen hebben, vanwege een lager wettelijk minimumloon en lagere premies. Ik leg wat dat betreft ook een relatie met de motie op stuk nr. 18 van de heer Jasper van Dijk, want daar kunnen werknemers juist de dupe van worden. Ik zie die tegenstelling dus niet. Volgens mij gaat het om een gelijk speelveld voor werknemers.

Met welke boodschap ga ik naar Europa? Ik proef bij mijn Europese collega's heel veel steun en draagvlak voor het tegengaan van oneerlijke concurrentie. Tegelijkertijd is er sprake van een soort spanning tussen West-Europa en Oost-Europa over de mogelijkheid om geld te verdienen. Het gaat dan om een soort kostenvoordeel dat voor heel veel mensen uit Oost-Europa een reden is om in West-Europa te gaan werken en daar hun inkomen te verdienen. Daarmee sparen ze voor een eigen woning in het eigen land. Heel veel lidstaten zeggen: als jullie die mogelijkheden beperken door beperkingen in het vrij verkeer van mensen, krijg je iets oneerlijks naar ons toe, want dan worden onze burgers niet in staat gesteld om hun positie te verbeteren, waardoor geen opwaartse sociale en economische convergentie kan worden gerealiseerd. Daar zit ook iets in. Dat is de kern. Zolang de verschillen binnen Europa groot blijven, houd je deze problematiek. Er is dus iets voor te zeggen om die opwaartse economische en sociale convergentie te stimuleren om te voorkomen dat er oneigenlijk wordt geconcurreerd op loonkosten en allerlei socialezekerheidsregelingen. Dat is een positieve boodschap die flink resoneert bij mijn collega's in Europa. Ik ga ook elke keer met die boodschap naar Europa, of het nu om het Europees minimumloon gaat, de Detacheringsrichtlijn of meer van dat soort zaken.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Dan zijn wij hiermee aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Ik lees één toezegging voor, die de Minister heeft gedaan aan mevrouw Tielen.

De Minister stuurt de Kamer een brief over de stand van zaken rond de A1-verklaring. Ik heb genoteerd dat we die brief mogen verwachten voor de zomer.

De stemming over de wet, de ingediende amendementen en de moties vindt plaats aanstaande donderdag.

Ik dank de Minister en zijn ondersteuning voor hun komst naar de Kamer.

Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 12 mei2020, over Implementatiewet herziene detacheringsrichtlijn)

Gepubliceerd: 29 mei 2020

Indiener(s): Michel Rog (CDA)

Onderwerpen: arbeidsvoorwaarden werk

Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-35358-23.html

ID: 35358-23

Nr. 23 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG