Nr. 18 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: Tielens-Tripels

De voorzitter:

Goedenavond. Welkom bij deze bijeenkomst van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. Aan de orde is het wetgevingsoverleg over de Wet uitbreiding slachtofferrechten. Ik heet de Minister en zijn ambtenaren van harte welkom. Dat geldt ook voor de leden en onze ondersteuning. Het is een wetgevingsoverleg, dus u heeft in principe onbeperkte spreektijden. Maar u heeft wel een indicatie gegeven. Ik vat die maar even op als een maximum.

Ik geef allereerst het woord aan mevrouw Helder van de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het wetsvoorstel uitbreiding slachtofferrechten voorziet in maatregelen die bijdragen aan een verdere versteviging en verankering van de positie van het slachtoffer over de gehele breedte van het Nederlandse strafrecht. Dan hebben we het onder andere over een verschijningsplicht voor de voorlopig gehechte verdachte die wordt verdacht van een ernstig zeden- of geweldsmisdrijf, en dan zowel op de zitting van de inhoudelijke behandeling als op de zitting waarop de uitspraak wordt gedaan, en over de uitbreiding van de kring van spreekgerechtigde nabestaanden met stieffamilie. Een andere in het oog springende wijziging is het spreekrecht voor het slachtoffer op de tbs-verlengingszitting, voor zover het gaat om de inhoud van de bijzondere voorwaarden die aan een voorwaardelijke beëindiging van de verpleging van overheidswege verbonden kunnen worden.

Voorzitter. De verschijningsplicht van de verdachte is het derde deel van – ik noem het even een beetje gekscherend – het drieluik van wat er uiteindelijk dan toch van de PVV is overgenomen. Ik denk dat de Minister mij dat wel eventjes vergeeft. We hadden hiervoor al de meerdaadse samenloop. We zouden geen straffen gaan stapelen, maar dat gebeurde uiteindelijk – in gewijzigde vorm – gelukkig wel. Ik noem het taakstrafverbod bij geweld tegen hulpverleners. Dat wetsvoorstel is inmiddels naar de Kamer gestuurd. En na veertien jaar (!) en vier verworpen PVV-moties hebben we dan toch de verschijningsplicht van de verdachte ter terechtzitting. Het zal geen nieuws zijn dat mijn fractie daar heel blij mee is.

Maar er is nog een ander belangrijk onderdeel – en dat vind ik hier eigenlijk onlosmakelijk mee verbonden – dat niet wordt geregeld. Naar de mening van mijn fractie moet het spreekrecht gepaard gaan met de verplichting voor de rechter om op zijn minst een passage in het vonnis te besteden aan de motivering hoe hetgeen het slachtoffer of de nabestaande, in ieder geval de spreekgerechtigde, heeft verteld op de zitting, heeft bijgedragen aan de strafmaat. Het gaat dan dus alleen over een veroordelend vonnis. Die verplichting geldt niet als een verdachte wordt vrijgesproken. Dan houdt het natuurlijk op. Als een verdachte wordt veroordeeld en de spreekgerechtigde die van zijn spreekrecht gebruik heeft gemaakt, daar vervolgens niets van terugvindt in het vonnis – al zijn het maar twee zinnen; door de rechter zelf in te vullen – dan heeft zo'n slachtoffer of spreekgerechtigde toch het gevoel dat hij of zij voor de bühne heeft staan praten.

Dat punt geldt ook voor het spreekrecht bij tbs-zittingen. Wat mijn fractie betreft, moet de rechter ook daar een deel van de uitspraak besteden aan hetgeen het slachtoffer of de spreekgerechtigde ter zitting heeft verteld. Is de Minister bereid om dat alsnog in het wetsvoorstel op te nemen? Het past namelijk goed bij de gronden die hij zelf in de memorie van toelichting heeft opgenomen om tot een wettelijke verschijningsplicht over te gaan. Ik noem er twee. Ten eerste, het spreekrecht geeft erkenning aan het leed van het slachtoffer of de andere spreekgerechtigden. Ten tweede noemde de Minister als grondslag de democratische legitimatie van het vonnis en daarmee het gezag van en het vertrouwen in de rechtspraak.

Voorzitter. Met name de erkenning van het leed van het slachtoffer is voor de PVV onlosmakelijk verbonden met het in het vonnis vermelden van de overweging van de rechter inzake hetgeen door het slachtoffer is verteld. Als daar niets van terug te lezen is in het vonnis, kun je eigenlijk wel spreken van een secundaire victimisatie, zoals dat zo mooi heet. Dat kan dus eenvoudig worden omzeild door dit alsnog wettelijk te regelen. Is de Minister daartoe bereid? Zo niet, dan ben ik voornemens om mijn motie uit 2015 – niemand zal die nog op het netvlies hebben – weer in te dienen.

Hoewel het terecht is om ook de stieffamilie tot de kring van spreekgerechtigden te rekenen, wordt de groep van spreekgerechtigden in zijn geheel natuurlijk wel heel erg groot. Laat er geen misverstand over bestaan: mijn fractie is daar niet op tegen, maar de kern van het strafrecht is nog altijd wel de onschuldpresumptie. Het gaat om een verdachte en niet om een veroordeelde. Diens onschuld is het uitgangspunt. Een lange tirade van een slachtoffer of nabestaande past daar niet bij, hoe begrijpelijk die ook is. In dat kader vraag ik of de Minister bereid is om een onderzoek te doen naar de mogelijkheid van een driepartijenstelsel – ik heb dit eerder ook al eens genoemd – in het strafrecht. Inmiddels – dit is al jaren geleden – zijn er iedere keer stukjes in de wet opgenomen ten behoeve van het slachtoffer. Daar ben ik het ook helemaal mee eens, maar het wordt inmiddels wel een lappendeken en een zodanig groot rechtsgebied dat het slachtoffer bijna een eigen partij in het strafrecht gaat worden. Daar horen rechten bij, maar ook plichten, zeker als je tegenover een verdachte staat. Dit past bij de ontwikkeling, zoals ik net al zei, dat het slachtoffer zo veel rechten krijgt dat de rechten van de verdachte ondergesneeuwd dreigen te raken. Aan iedere partij en aan iedere betrokkene in het strafrecht moet wel recht worden gedaan. Ik hoor graag de reactie van de Minister op dat punt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan is het woord aan de heer Van Wijngaarden van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dank u, voorzitter. Het is een ware WGO-marathon vandaag.

Voorzitter. Laat ik beginnen met mijn waardering uit te spreken voor de ambitie en inzet van het kabinet om de rechten van slachtoffers beter te beschermen. Voor de VVD staat het beschermen van slachtoffers hoog in het vaandel. De VVD steunt de verschijningsplicht van de verdachte dan ook. Een dader moet zijn straf en slachtoffer onder ogen zien, desnoods onder dwang na een rechterlijk bevel. Als het slachtoffer niet wenst dat de verdachte aanwezig is en het ook niet noodzakelijk is voor het proces, vindt de VVD dat de uitzonderingsgrond zo veel mogelijk moet worden toegepast. Ongewenste confrontaties tussen verdachte en slachtoffer moeten immers worden vermeden.

Zoals u wellicht gezien heeft, doet de VVD in samenwerking met het CDA nog een aantal verbetervoorstellen per amendement. Graag licht ik die hier nog toe voor zover dat niet al uit de toelichting van de amendementen zelf blijkt. Zoals ook bleek uit het witboek van Slachtofferhulp Nederland wordt de privacy van slachtoffers van misdrijven op dit moment nog niet voldoende beschermd. Laten we daarom in deze wet het principe verankeren dat gegevens van slachtoffers niet onnodig in het strafdossier komen. Hier is nog verbetering in mogelijk.

Daarnaast heb ik nog een amendement ingediend, tevens in samenwerking met het CDA, dat gaat over het spreekrecht voor slachtoffers bij wijziging van voorwaarden die de belangen van het slachtoffer raken. Op dit moment is er geen enkel recht voor het slachtoffer bij een zitting naar aanleiding van het verzoek van een veroordeelde of het Openbaar Ministerie om de opgelegde bijzondere voorwaarden op te heffen of te wijzigen. Sommige bijzondere voorwaarden, zoals een contact- en locatieverbod, worden juist opgelegd ter bescherming van het slachtoffer. Maar bij een wijzigingsverzoek vanuit de veroordeelde is het slachtoffer niet op de hoogte en is er ook geen spreekrecht voor het slachtoffer. Met dit amendement pleiten we er dan ook voor dat slachtoffers bij een zitting over bovenstaande geïnformeerd worden. Indien er sprake is van bijzondere voorwaarden ter bescherming van het slachtoffer, mag het slachtoffer gebruikmaken van het spreekrecht, uiteraard alleen indien de voorwaarden direct de belangen van het slachtoffer raken.

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb een vraag over het eerste amendement dat is toegelicht – volgens mij is dat het amendement op stuk nr. 7 – over de bescherming van de gegevens van het slachtoffer. De hele Kamer heeft daar aandacht voor gevraagd. De heer Van Wijngaarden noemde terecht het witboek. Ik heb sympathie voor het amendement, maar ik heb er toch twee vragen over. We hebben er met z'n allen aandacht voor gevraagd. Volgens mij moet dit eigenlijk ook al geregeld zijn. We hebben er regels over afgesproken dat de privacy van het slachtoffer beschermd moet worden. Mijn eerste vraag is: wat voegt een wettelijke bepaling toe om iets te regelen wat eigenlijk al moet? Mijn tweede vraag is de volgende. Ik heb onder andere in de krant vandaag de kritiek gelezen dat dit moeilijk uitvoerbaar zou zijn, zoals het geformuleerd is, en dat het miljoenen zou kosten. Ik weet dat niet, maar heeft de heer Van Wijngaarden zich daarover laten informeren bij de voorbereiding van zijn voorstel?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dank aan de heer Van Nispen voor de sympathie voor het amendement. De heer Van Nispen slaat de spijker op z'n kop. Voor een deel moet dit natuurlijk al, maar het gebeurt nog niet. Het gaat helaas nog te vaak mis. Dit amendement geeft het ministerie in ieder geval wat meer slagkracht om op een nader moment na een uitgebreide uitvoeringstoets te komen met een algemene maatregel van bestuur, waardoor het wat meer dwingend kan zeggen: jongens, wees nou eens heel voorzichtig met de privacy, de persoonlijke gegevens van een slachtoffer. Ik denk bijvoorbeeld aan ernstige geweldsmisdrijven. Daar zou je eens mee kunnen beginnen. Het gaat blijkbaar niet vanzelf; dat constateert de heer Van Nispen zelf ook. Het doel hiervan is dus om een aanjaagfunctie bij het ministerie te creëren, maar wel alles stap voor stap. We creëren hier eigenlijk alleen een grondslag voor een AMvB en in die zin een haakje, maar ik vind het wel heel belangrijk om dat ongelofelijk zorgvuldig te doen, in nauwe samenspraak met partijen in de justitieketen. Dat zijn eigenlijk de partijen waar de heer Van Nispen op doelt als hij zegt: het moet eigenlijk al, maar toch gebeurt het niet overal; waar zit ’m dat nou in? Ik vind dus dat er wel heel zorgvuldig met die partijen samen moet worden gekeken hoe we dit kunnen inpassen. We willen namelijk van niemand het onmogelijke vragen. Ik denk dat dat ontzettend belangrijk is. Daar werd volgens mij ook vanochtend in de krant op gewezen. Op het moment dat we hier als politiek dingen bedenken, moet je er altijd bij stilstaan dat het ook nog uitgevoerd moet worden. Daarom vind ik dit eigenlijk een hele zorgvuldige variant om toch te kijken hoe we de ontwikkeling die we allemaal graag willen, op een zorgvuldige manier kunnen laten aanjagen vanuit het ministerie.

De voorzitter:

Meneer Van Nispen had nog een tweede vraag aan u, over de kosten.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Daar ben ik ook op ingegaan.

De voorzitter:

Daar bent u al op ingegaan, excuus.

De heer Van Nispen (SP):

Het goede van het amendement vind ik dat het op kan bouwen, dus dat je bij lage regelgeving steeds een categorie kan toevoegen. Ik kan me op zich voorstellen dat dat voor de uitvoering en ook qua kosten beter is dan pats-boem in één keer alles. Daar kan ik me dus iets bij voorstellen. Toch rijst bij mij de vraag hoe effectief het is. En nogmaals, het is iets wat al moet en wat we eigenlijk al eerder hebben afgesproken met de Minister, die dat ongetwijfeld allang heeft besproken met politie en OM: geen onnodige gegevens van slachtoffers in het strafproces. Wat helpt het dan om nog een regel voor te schrijven over iets wat eigenlijk al afgesproken is? Het is echt een informatieve vraag, want ik ben er zelf nog niet uit. Volgens mij staat er nu geen sanctie op, dus als die algemene maatregel van bestuur die er zou moeten komen volgens dit amendement, niet wordt nageleefd, is er niet opeens een extra sanctie of zo. Ik denk ook niet dat dat effectief zou zijn. Ik ben dus echt op zoek naar het effect van het voorschrijven van een regel voor iets waarvan we eigenlijk al met elkaar vonden dat het er zou moeten zijn.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

We weten natuurlijk allemaal dat juristen op zich niet ongevoelig zijn voor regels. Zo kun je toch wat minder vrijblijvend tegen de justitieketen zeggen: jongens, wees nou echt op je hoede dat dingen niet onnodig in dat dossier komen. Je zou, zoals ik net zei, eens kunnen beginnen bij ernstige geweldsmisdrijven. In heel veel zaken zal het natuurlijk wél nodig zijn. Neem een overval op een woning. Ja, dan is iemands woonadres al bekend. Er zijn dus heel veel categorieën van delicten waarbij heel veel categorieën van persoonsgegevens gewoon thuishoren in het dossier. Maar neem een ander voorbeeld, dat gisteravond mooi in beeld gebracht werd bij RTL Nieuws. Dat ging over iemand die op een andere plek dan zijn woning werd overvallen. Het was een vreselijk geweldsmisdrijf, waarbij met een mes in het gezicht werd gestoken. Maar je kan ook denken aan een zedenmisdrijf in een park of zo. Dan wil zo'n slachtoffer natuurlijk niet dat die gegevens bij de verdachte terechtkomen. Ik denk dat het voor dat soort dingen heel goed is dat je toch een extra bevoegdheid, een extra regel creëert bij het ministerie, om daar nadrukkelijker aandacht voor te kunnen vragen. Maar zoals ik zei in antwoord op de vragen over de uitvoerbaarheid, moet dat gebeuren in nauw overleg met partijen, want niemand is gehouden tot het onmogelijke. Sommige dingen zijn hier in de Kamer makkelijker gezegd dan ze in de uitvoering gedaan zijn. Daar wil ik ook gewoon recht aan doen. Ik vind het in die zin ook heel goed dat partijen in het veld van zich laten horen en zeggen: jongens, pas wel even op.

De heer Groothuizen (D66):

Ik heb een interruptie op hetzelfde punt. Ik deel wel de opvatting van de heer Van Nispen dat, als iets al moet maar niet altijd goed gebeurt – dat constateer ik met de heer Van Wijngaarden, dus ik snap de richting ook wel – het introduceren van nieuwe regels als oplossing misschien wel wat Haags denken zou kunnen zijn. Daarbij komt natuurlijk het volgende. Voorzitter, u vergeeft het mij ongetwijfeld, maar ik zit ook in de parlementaire commissie uitvoeringsorganisaties, waarbij het specifiek gaat om deze vraag: wat wensen we allemaal als Kamer en wat geven we vervolgens over de schutting snel mee, het liefst zonder budget maar wel met de opdracht om het binnen twee weken voor elkaar te krijgen? Dat is daar eigenlijk een beetje de hamvraag. Dat hangt natuurlijk ook behoorlijk boven dit amendement. Sterker nog, in de toelichting staat dat eigenlijk ook. Er zit hier behoorlijk wat nawerk in. Dan is mijn vraag: is dit nou de meest handige volgorde? Is het nou heel netjes om te zeggen: wij willen dit, maar wij leveren er niet de middelen en het budget bij: dat moet dan nog maar nader worden uitgezocht? Of is het eigenlijk ook een beetje mensen voor de gek houden en misschien ook wel slachtoffers voor de gek houden, omdat je de voorwaarden om het op zich goede streven uit te voeren, er niet meteen bij levert?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

De heer Groothuizen vroeg eigenlijk een heleboel dingen tegelijk. Ik wil hem wel rechtdoen in mijn beantwoording, maar ik probeer zo beknopt mogelijk te zijn. Ik ben er liberaal genoeg voor om te denken dat een regel nooit een soort deus ex machina is, waardoor de wereld er daarna opeens heel anders uitziet en het allemaal goedkomt. Er bestaan immers nu ook al regels die bijvoorbeeld voorschrijven dat men op het politiebureau een slachtoffer altijd domicilie op het bureau of op het kantoor van zijn advocaat moet bieden. Dat gaat ook nog niet altijd goed.

Je moet hier dus niet meteen wonderen van verwachten, maar ik vind tegelijkertijd wel dat we al heel lang over dit onderwerp praten. We hebben nu een wet die gaat over de rechtspositie van het slachtoffer. Het is ook niet zo dat ik dit op een achternamiddag heb verzonnen. Als we dan kijken naar Slachtofferhulp Nederland en dat witboek, dan vind ik dit toch wel een heel pregnant punt. Als je dan gisteren die reportage over zo'n slachtoffer ziet, over hoe dat binnenkomt bij mensen, als je ziet dat iemand gewoon moet verhuizen omdat hij bang is dat die dader – deze persoon was veroordeeld – die persoon toch weer weet te vinden, dan is nu wel het moment om in ieder geval het principe van die rechtspositie te verankeren. Dat is nodig. Dat onderschrijven we allemaal. Dan vind ik dat dat ook thuishoort in deze wet.

Ik probeer ook in die zin de tijdelijke commissie uitvoeringsorganisaties, waar de heer Groothuizen lid van is, eigenlijk nu al zo veel mogelijk recht te doen door te zeggen: laten we dingen wel even in de juiste volgorde doen. Dus Minister, kom ook eerst met een uitgebreide impactanalyse, kijk wat voor impact dat heeft op die uitvoeringsorganisaties en hoe je dat dan ook stap voor stap, geleidelijk, alles in de juiste volgorde, gestand zou kunnen doen, zodat we ook daadwerkelijk die rechtspositie van slachtoffers verbeteren zonder onrecht te doen aan de uitvoeringsvraagstukken en uitdagingen die dat in de keten met zich meebrengt. Want dat ben ik geheel met de heer Groothuizen eens: daar mag je je ogen niet voor sluiten. Dat moet je dus zorgvuldig en stap voor stap doen.

De heer Groothuizen (D66):

Dat laatste is winst, al blijf ik dan toch denken dat de logische volgorde is: je formuleert een regel en een wens en je laat dat vergezeld gaan van de middelen en de mensen om dan ook die regel uit te voeren. Want dat maakt namelijk de kans van slagen het grootst. Maar mag ik de heer Van Wijngaarden daar een vraag over stellen? Ik hoor hem zeggen dat er een uitvoeringstoets zou moeten komen. Begrijp ik nou goed dat hij zegt dat als uit die uitvoeringstoets blijkt dat het Openbaar Ministerie en de politie hier ik weet niet hoeveel duizenden manuren aan kwijt zijn en dat dit ook ten koste gaan van andere dingen, de heer Van Wijngaarden dan zegt: dan moet ik een nieuwe afweging maken of het me dat waard is? Want zo werkt het natuurlijk in deze wereld: als we de politie vragen om dit te gaan doen, dan kunnen ze minder zaken oppakken. Of zegt hij: nee, ik wil dit coûte que coûte en als ik dan 500 zaken minder kan oppakken, dan is dat maar zo? Dat is natuurlijk wel de scherpte van capaciteitsvraagstukken. Dat is hoe het natuurlijk werkt in de praktijk. Het is niet een soort «alles kan en onder de streep kan het dubbele». Zo werkt het natuurlijk niet.

De voorzitter:

Meneer Van Wijngaarden, graag enigszins beknopt.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Nee, in het leven kan helaas nooit alles, met dat fenomeen ben ik ook bekend. Daarnaast is het ook de wat binaire voorstelling van zaken van of de heer Van Wijngaarden wil dit coûte que coûte – nou, je moet volgens mij nooit iets coûte que coûte willen – of het legt een enorm beslag op die uitvoeringsorganisaties waardoor allerlei andere dingen niet kunnen. Volgens mij willen we allemaal heel graag, en vooropgesteld de slachtoffers en Slachtofferhulp Nederland, dat het beter gaat dan nu. Maar ik zeg juist: doe nou heel zorgvuldig die uitvoeringstoets, stuur die wat mij betreft ook naar de Kamer, zodat je ook heel goed kunt afwegen wat dit allemaal vergt. Ik zeg dit niet om flauw te doen of wat dan ook, maar juist ook om inderdaad rekening te houden met wat we nou vragen van die clubs, wat er bij komt kijken, wat dat vergt.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Collega Van Wijngaarden heeft er natuurlijk gelijk in dat we dit allemaal willen. Sterker nog, ik had eerder in gedachte om hier een motie over in te dienen, maar er ligt een amendement. Een motie lijkt me nu dus niet meer nodig. Maar het is inderdaad een goed gebruik om, als we amendementen indienen, daar een dekking bij te leveren. Dat moeten wij als oppositiepartij in ieder geval altijd doen, want anders worden amendementen standaard ontraden. Of de heer Van Wijngaarden dit nou coûte que coûte wil of niet, mijn vraag aan hem is dus wel wat zijn dekking is, of dat nou 1 miljoen of 5 miljoen is. Komt dat uit bestaande OM-budgetten of moet er van de VVD extra geld bij? Dat zou ik interessant vinden; over dat laatste zou ik best mee willen denken. Maar wat is de dekking?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dit amendement vraagt geen geld. Dit amendement verankert een principe en vraagt vervolgens om een uitvoeringstoets te doen als je met een AMvB aan de slag gaat. Dat is dus wat er gebeurt.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dit is volgens mij net het punt waar de heer Groothuizen de vinger op de zere plek legt. Dit is natuurlijk wat we als politiek vaker doen. Ik voel inhoudelijk heel erg voor dit amendement – laat dat vooropstaan – maar we gooien dingen over de schutting bij decentrale overheden of in dit geval bij het Openbaar Ministerie. En dan zeggen we: het kost geen geld; doe het zelf maar. Maar het kost altijd wél geld. Ik stel dus nog een keer de vraag: komt er dan geld bij? Zo ja, waar staat die gouden pot van de heer Van Wijngaarden? Bij welke regenboog? Want ik zoek dat ook nog voor wat amendementen bij de Justitiebegroting. Zo nee, ten koste waarvan gaat dat dan? Het gaat altijd ten koste van iets. Of extra geld.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dan herhaal ik toch mijn eerste antwoord. Dit amendement vraagt geen geld. Dit verankert een principe en zegt vervolgens: ga gewoon, voordat je met zo'n AMvB aan de slag gaat, heel zorgvuldig kijken wat dit vergt van uitvoeringsorganisaties. En kom daar wat mij betreft ook bij de Kamer mee terug. Dat is de zorgvuldige en juiste volgorde der dingen. Ik werp het beeld van een schutting eerlijk gezegd ook verre van mij. Ik heb sowieso een hekel aan schuttingen.

Mevrouw Helder (PVV):

Het verankerde principe is inderdaad wat wij allemaal willen. Niemand kan tegen slachtofferrechten zijn. Dat is dus ook het gevaar. Dan ga je voor een amendement stemmen, maar ook ik heb de krant gelezen en ook ik spreek politieagenten. Zij zeggen: dit krijgen we er wel gewoon bij. Op een gegeven moment houdt dat gewoon op. Natuurlijk is er geen geldpers voor nodig, zoals ik de heer Van Wijngaarden hoor zeggen. Het is een verankering van een principe, maar de heer Van Wijngaarden zegt: het lukt nog niet. Dan zou ik willen weten of het nou onwil of onmacht van de uitvoeringsorganisaties is. Als het onwil is, dan zeg ik: ja, dan moeten we het inderdaad maar eens wettelijk gaan verankeren. Maar als dat niet zo is, dan ben ik het met de voorgaande vragenstellers eens: dan moeten we toch een beetje opletten, want dan gaat het ten koste van iets anders.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik ga geen van de partijen hier om 19.30 's avonds vanuit het comfort van dit Tweede Kamergebouw eventjes onwil verwijten. Daarmee zou ik volgens mij allerlei mensen tekortdoen die zich elke dag keihard inzetten voor onze veiligheid en ook voor slachtoffers en die moeilijke gesprekken met mensen voeren. Ik moet zeggen dat ik de gesprekken die ik als Kamerlid met slachtoffers voer – dat zijn er niet ontzettend veel, maar ik heb die gesprekken wel zeer geregeld – de meest ingrijpende gesprekken vind die je als Kamerlid kan voeren. Ik wil hierin dus op geen enkele manier wie dan ook tekortdoen, maar je merkt gewoon dat het er in de praktijk nog niet altijd voldoende van komt. Ik noemde net het simpele voorbeeld van het kiezen van domicilie op het bureau. Dat schijnt ook gewoon te maken te hebben met IT. Het moet eigenlijk nu al, maar het lukt dan toch net niet. Ik denk dat we juist in zo'n belangrijke wet als deze, die echt gaat over de rechtspositie van slachtoffers, slachtoffers niet beter recht kunnen doen dan door juist dit punt, dat zo belangrijk voor hen is en dat ook uit het witboek van Slachtofferhulp Nederland komt, te verankeren.

De voorzitter:

Mevrouw Helder? Nee. Gaat u verder.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Over die bijzondere voorwaarden heb ik het gehad. Dan kom ik nog op een aantal vragen met betrekking tot dit wetsvoorstel. Ik heb begrepen dat het OM in veel gevallen nog onvoldoende wordt geïnformeerd over de zaken waarover het niet zelf gaat, zoals onttrekkingen, verloven, plaatsing in een beveiligde inrichting of een penitentiair programma. Hoe kan zorg worden gedragen voor een verbetering van deze informatievoorziening? Hoe zijn de gesprekken hierover verlopen met ketenpartners en welke stappen worden nu ondernomen? Dat raakt volgens mij ook gewoon aan de rol van het OM bij de uitvoering van het regime van de Wet straffen en beschermen. Ik vind dit dus wel een belangrijk punt. Ik kan me ook voorstellen dat dit niet zomaar paraat is. Dan vind ik het ook prima als daar nog per brief op wordt teruggekomen, maar ik vind dit wel belangrijk, want dit is ook weer een uitvoeringsvraagstuk en dit raakt ook de workload en de uitvoerbaarheid voor het OM.

Daarnaast heb ik nog een vraag over het amendement van de gewaardeerde collega Van Nispen, maar hij heeft dat nog niet ingediend. Ik weet niet of het dan helemaal kies is dat ik daar nu allerlei zure vragen over ga stellen.

De voorzitter:

Sterker nog, ik zie aan zijn lichaamstaal dat hij helemaal niet van plan is om een amendement in te dienen. Of zie ik dat verkeerd?

De heer Van Nispen (SP):

U heeft mijn lichaamstaal net iets verkeerd gelezen, maar dat neem ik u niet kwalijk. Ik heb twee amendementen voorbereid. En die zijn allebei ingediend. Ik heb verder niks achter de hand of zo. Ik dien ze gewoon altijd in als ik ze af heb.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Heel goed, dan hebben we daar ook geen misverstand over.

De VVD is er voorstander van dat het OM soms elementen meeneemt in zijn betoog en dat de rechter ook op het slachtoffer kan reageren. Maar hoe kijkt de Minister aan tegen deze verplichting, waarbij het slachtoffer een formele procespartij lijkt te worden? Anderen wezen daar volgens mij ook al op.

Dan wil ik heel graag nog iets zeggen over het spreekrecht. Dat is natuurlijk ook met deze wet volop in ontwikkeling. Er zijn ook wel slachtofferadvocaten die ervoor pleiten dat zij ook na het requisitoir mogen spreken. Deze wet geeft die mogelijkheid wel, maar dan moet de rechter daarmee instemmen. Ik wil de Minister vragen of hij bereid is om in de evaluatie in ieder geval mee te nemen of dat in de toekomst bij de doorontwikkeling van het spreekrecht zinvol zou kunnen zijn. Waarom zeg ik dit? Dan kan de advocaat van de verdachte ook even reageren op dat requisitoir en dan kan de rechter dat weer meenemen. Ik kijk ook even naar mevrouw Helder, omdat zij advocaat is. Dat zou dus op zichzelf tot een relevanter spreekrecht kunnen leiden. Het hangt ook maar net af van hoe de advocaat daar invulling aan geeft. Maar ik vind dat geen slecht idee. Ik zou dat in ieder geval als gedachte willen meegeven voor de evaluatie. Ik hoor graag een reactie van de Minister op dat punt.

Tot slot vraag ik naar aanleiding van een aangenomen motie van de VVD en het CDA tot invoering van de slachtoffercommissaris hoe het staat met het onderzoek naar de wijze waarop het lerend vermogen van het OM kan worden versterkt. Zijn hier al voorlopige resultaten van bekend? Voor iedereen die denkt: wat was nou ook alweer een slachtoffercommissaris? Je hebt nu gewoon het klachtenloket bij het OM. Ik zal niet zeggen dat dat een 0900-nummer is, want daarmee doe ik dat loket tekort. Maar dat is waar je met je klacht terechtkomt. Die slachtoffercommissaris moet kijken welk patroon daarin herkend kan worden en welke lessen daar door het OM uit getrokken kunnen worden. Ik weet niet of daar al iets over te melden is. Zo ja, dan hoor ik dat graag. Zo nee, dan hoor ik graag wanneer de Minister daarop terug kan komen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van den Berge van GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. In de afgelopen decennia is de bejegening van slachtoffers fors verbeterd. Er heeft echt een ware emancipatie plaatsgevonden van slachtoffers en hun rechten. Dit wetsvoorstel doet daar nog een schepje bovenop. Ik kan het ongetwijfeld niet zo goed samenvatten als collega Helder dat altijd als eerste spreker doet, maar ik doe toch een poging. Ik noem de uitbreiding van de kring van spreekgerechtigden, de invoering van de verschijningsplicht voor de verdachte bij de inhoudelijke behandeling van de strafzaak op de terechtzitting en de rol van slachtoffers bij tbs- of PIJ-verlengingszittingen.

Dat zijn op zichzelf allemaal positieve punten, hoewel we over de verschijningsplicht nog wel een aantal kritische vragen hebben. Maar het is eerst en vooral belangrijk om aan de Minister te vragen welke andere mogelijkheden er eigenlijk nog zijn om de positie van slachtoffers in juridische procedures te versterken. We hebben natuurlijk eerder ook met deze Minister gedebatteerd over mediation en herstelrecht, iets wat mijn fractie een mooie manier vindt – mits goed uitgevoerd – om de rechten van slachtoffers sterker te verankeren in de rechtspleging. We horen nog steeds vaak dat budgettaire beperkingen leiden tot minder mediation en herstelrecht dan slachtoffers en hun belangenbehartigers soms zouden willen. Ik hoor graag een reflectie op dit punt. Hoe ziet de Minister dit?

We zien natuurlijk wel dat het strafrecht meer functies heeft dan alleen rechtdoen aan het slachtoffer. Het gaat natuurlijk ook om de maatschappelijke waarde en de strafrechtelijke norm die je oplegt. Dus er zal nooit een uitkomst moeten zijn zonder dat een rechter daar ook nog eens naar kijkt. Maar we zien wel mogelijkheden om via mediation en herstelrecht de rol die slachtoffers al spelen, verder te versterken.

Over het belang van privacy van slachtoffers hebben we het natuurlijk inmiddels uitgebreid gehad in een interruptiedebat met collega Van Wijngaarden. Ondanks de vragen over de dekking wil ik wel graag duidelijk stellen dat ook GroenLinks het heel belangrijk vindt dat die privacy beter gewaarborgd wordt. Wij horen ook de verhalen en wij hebben natuurlijk ook het witboek gelezen. Wij horen ook de verhalen van slachtoffers wier gegevens, vaak onbedoeld, op straat komen te liggen of zelfs bij de dader terechtkomen. Het laatste wat je wilt, is natuurlijk dat er bij iemand die al zwaar onrecht is aangedaan, nog eens onbedoeld een schep onrecht bovenop wordt gedaan. Ik zou graag van de Minister horen welke stappen hij de komende tijd nog denkt te zetten om die privacy beter te waarborgen.

Dat brengt me op een ander punt, de verschijningsplicht. Daarbij kun juridische vragen stellen, aangezien dit toch ook wel tornt aan de rechten van verdachten; daarover hebben wij in het schriftelijk overleg, in onze schriftelijke inbreng, ook vragen gesteld. Maar los daarvan zien we ook wel zaken waarin het helemaal niet altijd in het belang van slachtoffers lijkt te zijn dat een verdachte ter zitting verschijnt. Natuurlijk zien we situaties waarin dat zeker wel zo is, waarin slachtoffers gewoon willen weten wat de ware toedracht is en wat er gebeurd is met hun geliefde. Maar we zien ook rechtszaken waarin verdachten ronduit schofferende opmerkingen richting slachtoffers maken. Daarover hebben we ook vragen gesteld in de schriftelijke inbreng. De Minister zegt dat praktische oplossingen gezocht moeten worden om omstandigheden van ongewenste confrontaties tussen verdachten en slachtoffers te voorkomen. Ik zou de Minister toch willen vragen om daar vandaag wat nader op in te gaan. Wat zijn die praktische oplossingen? Hoe kunnen we die ongewenste confrontaties voorkomen? Hoewel ook wij het belangrijk vinden dat daders zo veel mogelijk met hun slachtoffers geconfronteerd worden, moeten we niet doen, zo vinden wij, alsof dat altijd een feest is en een fijne ervaring voor de getroffenen.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik heb zelf gepleit voor een onderzoek naar de mogelijkheid van een driepartijenstelsel in het kader van de modernisering van het Wetboek van Strafvordering. In dat kader zou je natuurlijk ook kunnen nadenken over een tweefasestelsel. In het verleden is daarover een heel dik rapport, ik geloof van de universiteit Groningen, gekomen. Toen hebben we daar allemaal van afgezien. Maar op zich is het natuurlijk wel sympathiek, want het zou, denk ik, aan het bezwaar van collega Van den Berge tegemoetkomen. Dan is eerst de zitting wat de verdachte betreft. Vervolgens, in de tweede fase, komen de slachtoffers en de spreekgerechtigden aan bod. Ik ben eigenlijk gewoon even benieuwd naar het standpunt van collega Van den Berge hierover.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Het moet niet gekker worden, want volgens mij is dit de tweede keer dat de PVV en GroenLinks het vandaag eens zijn. In het eerdere wetgevingsoverleg waren we het ook al met elkaar eens op een belangrijk punt. Dit was inderdaad het volgende punt op mijn lijstje. Ik vind het een heel interessante gedachte. Ik zou het niet van vandaag op morgen willen invoeren, want volgens mij is het echt een heel fundamentele herziening van hoe wij de rechtspleging hebben vormgegeven in Nederland. Maar ik had de Minister willen vragen – dat doe ik bij dezen – om daarop inderdaad te reflecteren. Ik heb ook gezien dat de heer Zwinkels hierover vanochtend verstandige dingen zei in De Telegraaf. Ik heb zelf een rapport van het WODC hierover gezien, ik meen uit 2013, waarin hier ook naar gekeken is. Maar goed, 2013 is inmiddels zeven, acht jaar geleden. We hebben inmiddels stappen gezet. Het was een dik rapport, inderdaad. Misschien heeft Groningen ook een rapport gemaakt. Mijn vraag aan de Minister is in ieder geval: hoe kijkt hij daartegen aan, en zou het niet een idee zijn om dat onderzoek van toen een update te geven en te kijken hoe het er nu voorstaat? Een interessante gedachte, dus.

Dit brengt me op mijn laatste punt specifiek over de wet, en dan heb ik nog een ander belangrijk punt. Een belangrijk punt, waarover ik het eigenlijk ook al eens was met collega Helder, is dat die verschijningsplicht natuurlijk ook wel op gespannen voet staat met de onschuldpresumptie. Dat is ook iets wat je met zo'n tweefaserechtspleging zou kunnen ondervangen. Verdachten worden geconfronteerd met slachtoffers. Dat kan heel goed, heel nuttig en heel rechtvaardig zijn, maar laten we wel wezen: op dat moment zijn het nog wel verdachten. Het kan ook zo zijn dat die verdachten uiteindelijk niet veroordeeld worden, maar dat ze wel die confrontatie moesten aangaan. Wij hebben daarover ook vragen gesteld in het schriftelijk overleg. De antwoorden van de Minister daarop vinden we misschien toch iets te positief, ongetwijfeld met de beste intenties. De Minister zegt: ook in dat geval, als de verdachte uiteindelijk niet veroordeeld wordt, kan het nog een positieve bijdrage leveren aan het herstelproces. Dat is misschien wel waar, maar in dat geval kan het grote gevolgen hebben voor de dader, of in dit geval de verdachte. Vandaar dat we die tweestappenaanpak heel interessant vinden.

Ten slotte, voorzitter, wil ik op een specifieke casus ingaan. Normaal gesproken zouden we dit bij het algemeen overleg Zeden aan de orde gesteld hebben, maar dat gaat niet door. Daarom doe ik het dus hier. Dit gaat namelijk over een groep slachtoffers in Nederland en hun behandelaars, die zich onvoldoende gehoord voelt door de overheid, politie en justitie. Het gaat over slachtoffers van sadistisch seksueel misbruik. Argos heeft daar eerder een documentaire over gemaakt. De Telegraaf en het Nederlands Dagblad hebben er aandacht aan besteed. Ook ik heb, net als een aantal andere collega's, de afgelopen tijd met overlevers van ritueel misbruik, zoals ze zich zelf noemen – ze willen geen slachtoffer genoemd worden – gesproken, evenals met hun behandelaars. Daaruit komt een schrikbarend beeld naar voren. Deze mensen voelen zich onvoldoende gehoord en voelen zich onvoldoende serieus genomen. Dat baart me zorgen. Ik vind dat als we als volksvertegenwoordiger zien dat een belangrijke groep getroffenen zich onvoldoende gehoord voelt, we dat op de agenda moeten zetten. Daarom doe ik dat vandaag, ook omdat ik zie dat er bijvoorbeeld in Duitsland op dit moment onafhankelijk onderzoek wordt gedaan naar dit fenomeen.

Ook in Nederland hebben we in de jaren negentig een commissie gehad die hier onderzoek naar heeft gedaan, namelijk de commissie-Hulsenbek. Die commissie concludeerde destijds dat er geen strafrechtelijke bewijzen waren dat dit ritueel misbruik zou plaatsvinden, maar heeft ook nooit aangetoond dat dit niet zou plaatsvinden. We zijn inmiddels zo'n 25 jaar verder. Mijn vraag aan deze Minister is of het nu niet tijd is om een uitgebreid onafhankelijk onderzoek te doen zoveel jaar na dato van de commissie-Hulsenbek en te kijken naar de aard en omvang van sadistisch kindermisbruik. Wat voor type netwerken zitten erachter en hoe kunnen we effectiever opsporen en handhaven? We zitten hier niet om aan waarheidsvinding te doen, maar één ding weten we wel uit bijvoorbeeld Europol-rapporten en rapporten van de Nederlandse justitie: sadistische kinderporno komt wel degelijk voor en er zijn helaas ook Nederlanders betrokken bij de vervaardiging daarvan. Ik zou de dringende oproep aan de Minister willen doen om hier onafhankelijk onderzoek naar te laten doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van Toorenburg van het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. We komen graag op een maandagavond terug om weer te spreken over de verbetering van de positie van slachtoffers. We koesteren onze mooie momenten in ons parlement. Dit is er een van. Ik ben nog steeds blij dat Ernst Hirsch Ballin indertijd een beetje de aanstichter is geweest van die hele verbeterslag en dat we die positie sinds die tijd, ongeacht of we wel of niet in de regering zaten, stap voor stap hebben geprobeerd te verbeteren. We weten natuurlijk heel goed dat we een behoorlijk Wetboek van Strafvordering hebben, waarin heel veel rechten van verdachten terecht stevig zijn verankerd. Dat kwam na de Tweede Wereldoorlog, waarin veel juristen ineens waren vastgezet. Zij realiseerden zich later wat voor een akelige positie zij eigenlijk hadden. Het hele wetboek is daarop aangepast. Ook alle beginselenwetten in het gevangeniswezen zijn daarvoor aangepast, maar het slachtoffer had daarbij vaak het nakijken. Het is wel heel goed dat we gaandeweg een been hebben bijgetrokken.

Laten we wel zeggen: de praktijk is weerbarstig. We hebben nog niet zo lang geleden hier een hoorzitting gehad. Alle slachtoffergroepen kwamen langs en zeiden: jullie hebben het allemaal heel mooi opgeschreven; veel is best wel stap voor stap georganiseerd, maar tjongejongejonge, wat schiet het toch tekort in de praktijk. Dat baart me wel zorgen. Deze Minister heeft inderdaad terecht een mooie meerjarenagenda gelanceerd. Ik ben eigenlijk wel benieuwd of er nog andere zaken zijn waar hij nu mee bezig is. Misschien kan hij er straks iets over vertellen of er nog een vervolgagenda op komt en waar we staan in de totale uitvoering. Dat is wel belangrijk, want ik hoor iedere keer weer – dat gebeurde ook al vóór deze hele covidellende – dat rechtbanken nog niet altijd goed zijn ingericht en dat het nog steeds zo is dat slachtoffers in een rijtje komen te zitten met familie van daders en daar gruwelijke dingen horen of moeten meemaken. Wanneer is dat nou eens geregeld? Want dat blijft iedere keer maar weer een probleem dat wij horen. Als ik dan toch naar het drama van deze covidpandemie kijk, is er natuurlijk heel veel verschoven naar digitaal horen en digitale rechtszaken. Daarover hoor ik toch ook van slachtoffers terug dat zij weer de eerste waren die zo'n beetje van de tafel geveegd werden. Dat baart me wel zorgen. Want dan gaat het te snel over de verdachte. Dat snap ik allemaal wel, maar toch hoor ik van slachtoffers dat zij het gevoel hadden dat zij de eersten waren waar het dan ineens niet meer om ging. Kan de Minister daar misschien nog iets over zeggen?

Ik hoor ook het volgende terug. Dit is een casus die ik hier in het midden leg, maar die symbool staat voor veel meer. Onlangs werd een jong meisje aangevallen door een paar jongens. Die hebben haar gruwelijk mishandeld. Het kind wilde aangifte doen, maar dat lukte dus niet. Ze kon pas twee weken later aangifte doen. Nu was ik daar natuurlijk zo verschrikkelijk boos om dat nadat ik de hele boel had geforceerd, er de volgende dag iemand langskwam om de aangifte op te nemen. Zo werkt het natuurlijk soms wel, maar zo moet het natuurlijk niet werken. En wat bleek? Als iemand die in nood is niet 112 belt maar 0900–8844, kom je zomaar ergens in het land uit. Dan kan het gewoon afhankelijk zijn van die ene persoon die je spreekt of ze het belangrijk vinden wat jij te melden hebt. Daar zit dus toch iets niet goed. Want als iemand zwaar mishandeld is, hoe kan het dan zijn dat ze pas over twee weken aangifte mogen doen? Daar begint alles toch? We kunnen nog zoveel slachtofferrechten opbouwen, maar als je niet fatsoenlijk aangifte kan doen terwijl je helemaal in elkaar gerost ben, ja jongens, wat zitten we hier dan met elkaar te prutsen? Dat was even een cri de coeur. Van de Minister hoor ik graag wat hij eraan gaat doen om misschien toch eens even te kijken bij dat nummer 8844 of misschien zelfs 112. Als iemand echt in nood is en aangifte wil doen, dan moeten we proberen dat zo snel mogelijk voor elkaar te krijgen.

Voorzitter. Ik kom op de specifieke onderdelen die vandaag op de agenda staan. Allereerst de verschijningsplicht. Ik geef het mevrouw Helder graag nog een keer na dat zij hier de kat de bel heeft aangebonden. Helemaal prima. Ik ben het er ook heel erg mee eens. Toen ik nog bij Jeugd werkte, was ik eigenlijk niet anders gewend. Jongeren moeten namelijk veel vaker gewoon verschijnen. Iedereen die nu ineens «boe bah» roept, iedereen die nu zegt dat het in strijd is met de rechtsbeginselen of weet ik wat, zeg ik dat we dat bij jeugd altijd al standaard deden. Die moeten als onderdeel van hun pedagogisch proces gewoon naar de rechtszitting toe. Het is eerder uitzondering dan regel dat ze er niet naartoe gaan. Ik heb de partijen nooit «boe bah» horen schreeuwen of de term «onschuldpresumptie» horen gebruiken. Ook een kind dat voor een rechter komt, is gewoon nog onschuldig, maar blijkbaar moet het toch gewoon verschijnen. Heel simpel. Dat kind moet gewoon eens even horen wat de rechter er allemaal van vindt. Helemaal netjes. Ik vind het heel goed dat we dat ook bij volwassenen gaan doen.

Ik zou in mijn hart het liefst willen dat iedereen moest komen, maar ja, ik denk dat dat niet uitvoerbaar is, ik denk dat dat te veel vertraging gaat opleveren, want mensen zullen niet komen. Er is op een slimme manier gekeken naar de groep waar dit belangrijk voor is, voor de ergste delicten, voor de mensen die vastzitten. Er is een haakje opdat de rechter makkelijker medebrenging kan verzoeken. Ik denk dat dat nu het best haalbare is.

Voor slachtoffers is het zeker van belang dat er iemand zit die ten minste hoort wat ze te zeggen hebben. En het is waar dat het soms akelig kan zijn, zeker als je het niet gedaan hebt – laten we wel zijn, dat kan echt gebeuren – maar ja, het is even akelig wanneer de officier van justitie je allemaal dingen voor de voeten werpt die je niet hebt gedaan. Dat is nou eenmaal het akelige in een strafzaak: soms zit er iemand die het niet heeft gedaan. Dan nog is het van belang om in ieder geval helder te maken welke verwijten worden gemaakt. Het is aan de rechter om dat uiteindelijk te bewijzen of niet. Het is dus met name voor het slachtoffer heel erg belangrijk dat iemand daar aanwezig is.

Het spreekrecht dat we vandaag aan de orde hebben, wordt daarom terecht op een paar punten verbeterd. Allereerst wordt de kring uitgebreid. Ik denk dat het terecht is dat er een grotere groep komt. Het gaat om mensen die een soort opvoedkundige relatie hebben gehad of een nauwe familieband. Die krijgen ook de ruimte om te spreken. Je wilt natuurlijk dat de mensen die daar spreken, de mensen zijn die het slachtoffer het naast aan het hart stonden. Dat is netjes opgelost. Het is ook goed dat het moment wat duidelijker wordt. Ik hoorde wel rechters die het toch een beetje zoeken vonden soms. En nu wordt het heel helder gemaakt op welk moment een slachtoffer mag spreken. Dus dat is goed.

Dan het punt dat wat gevoeliger ligt: een slachtoffer krijgt ook een rol in de tenuitvoerlegging. Ik weet het: er zijn dingen die je iedere keer weer bijna voor de leeuwen moet wegtrekken. Maar we gaan er gewoon stug mee door, ook al zeggen rechters dat het niet moet, ook al vinden advocaten het niks. Ik vind het wél wat. Zodra er een maatregel wordt getroffen, een bijzondere voorwaarde, of bekeken wordt wat de tenuitvoerlegging voor slachtoffers betekent, hebben ze wat te zeggen, zijn ze er, worden ze serieus genomen. Ik hoor het de vorige voorzitter van Slachtofferhulp Nederland nog zeggen: we moeten eens ophouden met dat beschermende gedoe rond die slachtoffers. Hen is een drama aangedaan, ze hebben een spreekrecht. Denk niet dat we de hele dag die slachtoffers maar moeten beschermen omdat het zo zielig is als ze iets hebben gezegd en hun zin niet krijgen. Ja, dat is part of the deal.

Ze worden daar goed op voorbereid. Slachtofferhulp Nederland heeft allemaal mensen die zeker bij de ergste gewelds- en zedendelicten echt hun best doen om mensen voor te bereiden op zo'n zitting. De officier van justitie doet dat ook heel vaak heel keurig. Dus ja, men weet dat men dingen gaat zeggen die de rechter moet wegen. En dan kan het zijn dat het net een beetje anders uitpakt dan ze hadden verwacht. Slachtoffers hebben gezegd dat het nog erger is als het parlement hier gaat zeggen dat het te zielig voor ze is als ze hun zin niet krijgen, en ze dus die rechten niet geeft. Dat is volgens mij het slechtste wat we kunnen doen. Daarom vind ik het heel goed dat het slachtoffer ook een rol krijgt bij die tenuitvoerlegging.

Dan de amendementen. Ik denk dat de amendementen die de VVD als eerste ondertekenaar samen met ons heeft ingediend voor een belangrijk deel al besproken zijn. Het gaat ook daarin weer om wat wij als Kamer iedere keer zeggen, namelijk dat bepaalde rechten beter verankerd moeten zijn. Die stap moeten we iedere keer weer durven te zetten. Het klopt, ik hoor dat men denkt dat het een godsvermogen kost. Ik blijf dat altijd wel bijzonder vinden, want hoezo moet het een godsvermogen kosten als je een slachtoffer een beetje beter wilt beschermen, door privégegevens niet overal in dat hele dossier te laten verschijnen? Nou, blijkbaar is dat zo. Laten we daar dan goed naar kijken, maar laten we het niet uit de weg gaan.

We zijn het ook niet uit de weg gegaan, in de plenaire zaal of in de commissiezalen, toen het erom ging dat ze beter beschermd moeten worden in de rechtszalen. Daar hebben we toen ook niemand horen zeggen dat ze er dan wel zoveel geld extra bij moeten krijgen. Nee, wij moeten gewoon stap voor stap kijken hoe het kan, en als daarvoor te weinig geld blijkt te zijn, moeten we proberen dat op te lossen. Het gaat er in essentie om dat als iemand zich nog een beetje anoniem denkt te kunnen opstellen in de vervolging van een verdachte, wij er dan alles aan moeten doen om dat voor elkaar te krijgen. Dát hebben we geprobeerd met dat amendement. Ik begrijp dat er goed naar moet worden gekeken hoe dat uit te voeren is. Tot uw dienst, zeg ik dan. Laten we kijken hoever we komen, want we horen het die slachtofferorganisaties nog allemaal zeggen – en ik herhaal het hier nog maar een keer – we hebben ze van alles gegeven, maar we moeten soms een beetje meer tanden krijgen. We hopen dat we dat met de amendementen hebben gedaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. Afgelopen jaren is er inderdaad veel veranderd voor slachtoffers. Hun rol in het strafproces is groter geworden en dat vindt de SP op zichzelf in algemene zin een goede en terechte ontwikkeling. Het straffen van daders dient niet alleen de samenleving als geheel. Het helpt slachtoffers ook bij hun erkenning, verwerking en bescherming en natuurlijk ook nabestaanden. Dit wetsvoorstel bouwt daar inderdaad op voort.

Als we het hebben over erkenning en verwerking, dan kunnen en mogen we mediation in strafrecht en herstelrecht niet onbesproken laten. Dat is namelijk ook echt van groot belang voor het slachtoffer in kwestie en om de recidive te beperken. Dat voorkomt dus mogelijke toekomstige slachtoffers. De SP bepleit al heel lang samen met andere partijen – en dat blijven we doen – een grotere rol voor mediation en herstelrecht, dat slachtoffers nog beter bedient. Graag hoor ik de Minister over de vorderingen op dat gebied. Hoe staat het nu met de uitbreidingen en wat kunnen we nog verwachten?

Dan de inhoud van het wetsvoorstel. Ik begin met het uitbreiden van het spreekrecht. Met deze wetswijziging wordt een motie van onze zeer gewaardeerde oud-collega Nine Kooiman uitgevoerd. Het wordt mogelijk om wensen van slachtoffers of nabestaanden te horen bij het verlengen van tbs of PIJ van veroordeelden, waar het gaat om de voorwaarden die het directe belangen van het slachtoffer raken zoals een gebiedsverbod of een contactverbod. Te vaak voelen slachtoffers zich nu niet gehoord en niet beschermd. Daarom is het goed dat wensen als contactverboden nu aan de rechter voorgelegd kunnen worden.

Maar ik maak mij wel zorgen over de voorlichting aan slachtoffers, omdat het hier nadrukkelijk niet gaat om echt spreekrecht, terwijl het wel zo wordt genoemd. Het spreekrecht is hier beperkt tot wensen met betrekking tot beschermingsmaatregelen. Dat zou weleens tot verkeerde verwachtingen kunnen leiden. Dit is ook door Slachtofferhulp Nederland ingebracht. De regering zegt toe dit te monitoren en er in de evaluatie van de wet over twee jaar naar te kijken. Dat begrijp ik, maar ik weet toch niet of ik dat voldoende vind. Deelt de Minister mijn zorgen dat het een averechts effect heeft wanneer slachtoffers of nabestaanden tijdens het beoefenen van hun spreekrecht onderbroken zouden moeten worden, wanneer zij het over zaken hebben die niets met de beschermingsmaatregelen te maken hebben? Moet het spreekrecht daarom wel «spreekrecht» heten? Waarom noemen we dat zo, want het is eigenlijk dus een verklaring over de voorwaarden. Een «voorwaardenverklaring» dus of desnoods «beperkt spreekrecht». Ik weet het niet, maar om het «spreekrecht» te blijven noemen, zou echt tot verkeerde verwachtingen leiden. Is de Minister bereid om toe te lichten hoe dat voorkomen gaat worden? De SP is voor het mededelen van de wensen door slachtoffers, maar laten we kijken hoe we misverstanden daarover kunnen voorkomen.

Dan over het spreekrecht op terechtzittingen. Het is goed dat de kring van spreekgerechtigden wordt uitgebreid met onder andere stieffamilie. Mooie stap. Maar ik heb nog vragen over het vaste moment voor het spreekrecht. Ik begrijp de wens om daar een vast moment voor te hebben. Dat is wel zo handig en eenduidig voor slachtoffers en nabestaanden. Maar nu het spreekrecht wordt gepositioneerd vóór het requisitoir bestaat er voor slachtoffers geen mogelijkheid om daar iets over te zeggen. Dat hoeft ook niet altijd, maar die behoefte kán er zijn. Blijft er dan net zo veel ruimte als nu om ambtshalve af te wijken van dit vaste moment? Als het antwoord daarop ja is, wat verandert dan feitelijk ten opzichte van de huidige situatie? Met welke argumenten zou door de rechter van dat vaste moment kunnen worden afgeweken? Graag een toelichting hierop.

Ik wil vandaag ook specifiek aandacht vragen voor de zogeheten responsieplicht, een reactie van de rechter op de wensen van slachtoffers die hun bescherming raken, zoals een contactverbod of een gebiedsverbod. Hiermee zou volgens mij meer erkenning gegeven kunnen worden aan de rol van slachtoffers in het proces, zonder dat je ze gelijk een procespartij maakt, zoals de regering lijkt te beweren in antwoord op vragen van mijn fractie daarover. Het is – dat meen ik oprecht – toch niet heel gek en niet te veel gevraagd dat een rechter ingaat op het perspectief van een slachtoffer als het slachtoffer het oneens is met het Openbaar Ministerie over mogelijk beschermende voorwaarden? Want als een slachtoffer nadrukkelijk vraagt om een contactverbod, dan helpt het het slachtoffer toch als de rechter uitlegt waarom dit niet wordt opgelegd? Volgens mij is een reactie van de rechter op de wensen van slachtoffers en dergelijke zaken vrij normaal en ook niet te veel gevraagd. Ik begrijp dat het wat extra's vergt, maar volgens mij is dat niet onevenredig veel. Toch geeft de Minister aan hier niets in te zien. Ik zou vandaag graag bepleiten dat die responsieplicht voor rechters er moet komen, om zo'n reactie wel standaard te maken.

De heer Groothuizen (D66):

Daar heb ik een vraag over. Ziet de heer Van Nispen het in zijn voorstel voor zich dat andere procesdeelnemers daarop moeten of mogen reageren? Mag een verdachte dan iets zeggen over het verzoek dat een slachtoffer doet aan de rechtbank? Of dat dan weer niet? De heer Van Nispen stelt dat hij er geen procespartij van maakt, maar je schuift het wel een beetje op, om het zo maar even te zeggen. Dit zijn natuurlijk de vragen die leven. Mag een verdachte daar dan iets over zeggen? Moet het OM daar dan nog op reageren? Hoe ziet u dat?

De heer Van Nispen (SP):

Dat is een terechte vraag. Ik moet eerlijk zeggen dat ik zelf onvoldoende ervaring heb met de wetstechniek en de volgorde waarin dit allemaal gaat op een zitting. Ik wil daar graag het debat over aangaan. Ik realiseer me dat ik hier een voorstel doe en dat ik deze vraag dus zou moeten beantwoorden. Dat realiseer ik me heel goed, maar ik weet hier eerlijk gezegd niet een antwoord op. Ik wil voorkomen dat ik iets ga zeggen wat helemaal niet klopt. Dat ga ik niet doen. Ik heb ook gelezen dat er kritiek is op dit voorstel. Dat begrijp ik ook heel goed. Maar ik durf wel de stelling aan dat ik er met dit voorstel nog geen volwaardige procespartij van maak. Mijn stelling is: als het slachtoffer zegt «ik wil me graag beschermd voelen, ook na de behandeling van deze zaak, en ik denk dat het voor mij belangrijk is dat er een verbod komt om contact met mij op te nemen of een verbod om bij mij in de buurt te komen, een gebiedsverbod of een contactverbod», dan vind ik het eigenlijk niet te veel gevraagd dat daarop gereageerd wordt. Het lijkt mij niet dat het OM daar nog iets over moet zeggen of dat daar vragen over gesteld kunnen worden aan het slachtoffer. Dat is niet per se de bedoeling van dit amendement, maar als dat wetstechnisch is of in de volgorde der dingen wel het geval zal zijn... Wellicht weet de Minister daar het antwoord op bij de behandeling van het amendement.

De voorzitter:

De heer Groothuizen nog? Nee. Gaat u verder.

De heer Van Nispen (SP):

De regering is het om praktische redenen oneens met het voorstel. Het zou een halfuur extra per zaak kosten. Dat durf ik eerlijk gezegd wel in twijfel te trekken. Hoezo zou een uitleg over waarom er geen contactverbod is opgelegd, een halfuur per zaak kosten? Buiten dit argument over de capaciteit vindt de Minister het in essentie wel een goed idee. Als dat niet zo is en we het niet in de wet moeten verankeren, kan de Minister dan toch kijken of er in overleg met het Openbaar Ministerie of de rechtspraak tegemoet gekomen kan worden aan deze wens, die ik wel degelijk beluister onder slachtoffers?

Ik heb ook vragen over de voorschotregeling, het systeem waarbij de overheid de schadevergoedingen aan slachtoffers uitkeert en het geld vervolgens op de verdachte gaat verhalen. Dit systeem regelt dat de overheid en niet de slachtoffers achter het geld aan moet zitten. Daar is de overheid namelijk veel beter toe in staat. Het heeft ook met solidariteit te maken. De SP is er altijd een warm voorstander van geweest. Het is goed dat we dit systeem nu ook voor overtredingen in de wet gaan opnemen. Dat was ook een verzoek van de SP. Het is goed dat deze wet dit regelt. Maar ik wil hier vandaag toch ook kort een discussie aanstippen die we eerder hebben gevoerd over de klapluikconstructie in het voorstel voor een innovatiewet strafvordering, die de toegang tot de voorschotregeling onmogelijk zou maken. We hebben daar vragen over gesteld. Ook het CDA heeft dat toen gedaan. Wat is nou de stand van zaken van dat voorstel? Is de consultatie afgerond? En kan de Minister al zeggen of hij vasthoudt aan de gedachte om de klapluikconstructie te schrappen in dat voorstel? Of is hij bereid om nu toe te zeggen dat hij dit juist in stand laat in het belang van slachtoffers?

Ik zou de Minister ook willen uitnodigen om te reageren op drie uitgangspunten voor de schadevergoeding, die een rechter, Jacco Janssen, enige tijd geleden schreef in het Nederlands Juristenblad. Hij stelt voor om simpele schadevergoedingen in dezelfde strafzaak te behandelen en om als het echt te ingewikkeld wordt, deze alsnog in een civiele zaak te behandelen. Mocht het tot een afzonderlijke civiele zaak leiden, dan moet er een nieuwe standaardprocedure voor dergelijke vorderingen komen bij de civiele rechter. Die moet de vorderingen binnen drie maanden behandelen en anders alsnog een normale civiele zaak beginnen. Ten derde zou die voorschotregeling ook van toepassing moeten zijn op civiele vorderingen, zoals ik net ook al bepleitte. Wat vindt de Minister van deze benadering? Kan hij reageren op deze voorstellen? Als dat niet vanavond is, dan graag in het vervolgtraject dat hierover gaat.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

De heer Van Nispen praat maar door. Het is hartstikke goed hoor, maar...

De voorzitter:

Ja, dat doet «ie goed.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ja, dat doet «ie heel goed. Ik probeer het allemaal te volgen en hoorde net ook weer een heel goed idee, over meteen simpele schadevergoedingen afdoen. Maar even voor mijn begrip, zodat we weten waar we het over hebben. Dat zou dan toch ook gewoon aanpassing van wetgeving vergen? Kan dat zomaar? Wat stelt hij nou precies voor?

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb begrepen dat er een innovatiewet Strafvordering is. Inderdaad, het simpele antwoord is ja, maar ik ga er toch nog ietsje verder op door. Uit die innovatiewet Strafvordering, zoals die er in concept lag, was de constructie geschrapt dat een slachtoffer een voorschot zou krijgen op de schadevergoeding, uit te keren door de overheid, in die gevallen waarin de vordering te complex was voor de strafzaak en het naar een civiele rechter zou gaan. Dat heet dan de «klapluikconstructie». Een vordering is te ingewikkeld, valt door het luik en komt bij de civiele rechter terecht. Maar als daar dan de voorschotregeling niet geldt, dan ben je als slachtoffer verder van huis. Dus dat is feitelijk mijn vraag. En excuus als het te cryptisch was of te snel. Maar mooi dat we dat allemaal een goed idee vinden, dus met deze warme...

De voorzitter:

Is de heer Van Wijngaarden ook blij?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Het was vooral een verduidelijkende vraag wat de heer Van Nispen bedoelde, dus dank voor de reactie.

De heer Van Nispen (SP):

En dank voor de steun daarvoor.

Dan heb ik ook vragen over de verschijningsplicht. Ik kan me best iets bij een verschijningsplicht voorstellen. Maar toch, ik vind het wel een beetje een vreemde eend in de bijt bij een wet die de positie van het slachtoffer verbetert. Want wordt iedereen er wel altijd beter van als verdachten als regel verschijnen op inhoudelijke zittingen en als afwezigheid de uitzondering wordt? Het is ook niet een wijziging die we lichtzinnig moeten opvatten. Ik weet dat een aantal partijen daar al heel lang mee bezig zijn, maar ik wijs er wel op dat het een breuk wordt genoemd met de opvattingen uit het Wetboek van Strafrecht sinds 1886. Dat is toch nogal wat. Dus ik ben er wel kritisch over of de verschijningsplicht wel thuishoort in dit wetsvoorstel, dat de uitbreiding van rechten van slachtoffers regelt.

Want ten eerste is het lang niet altijd zo dat slachtoffers tegelijk met de verdachte in de rechtszaal willen verschijnen, wat wel gesuggereerd wordt door een wet met deze titel. Er zijn uitzonderingsgronden geformuleerd, maar welke dienst bewijzen we er een slachtoffer mee als hij daar eigenlijk zelf niet op zit te wachten?

Daarbij komt dat het voor rechters al mogelijk is om het medebrengen van de verdachte te laten geschieden. Vorig jaar schijnt dat meer dan 150 keer te zijn voorgekomen dat de rechter de verdachte naar de rechtszaal heeft laten halen.

Dan het argument dat bij buitensporig geweld en aanstootgevend gedrag van die verdachte een uitzondering kan worden gemaakt. Ja, gelukkig maar, maar het verwerpelijke gedrag van de verdachte tramschutter in Utrecht toonde dit aan. De rechter wilde die man erbij hebben, maar daarbij was zo veel geweld nodig om die man op te halen dat er uiteindelijk maar van is afgezien. Vreest de Minister niet – misschien is het een irreële vrees – dat andere verdachten zich naar voorbeeld van deze verdachte ook met buitensporig geweld gaan verzetten? Loont dan geweld of het dreigen daarmee? Want dan hoef je immers niet te komen. En moeten we dan het personeel van huizen van bewaring, de Dienst Vervoer en Ondersteuning en de parketpolitie hier niet tegen beschermen? Ik hoor graag hoe de Minister hiernaar kijkt.

En dan vervolgens ook de constatering dat de verschijningsplicht mogelijk ook op gespannen voet zou staan met de onschuldpresumptie, zoals ook al eerder is genoemd door de heer Van den Berge.

In navolging van mevrouw Van Toorenburg wil ik er ook op wijzen dat we inmiddels een coronacrisis verder zijn. Dat heeft ertoe geleid dat verdachten nu samen met hun rechtsbijstandsverleners juist hebben moeten vechten voor hun recht om aanwezig te mogen zijn in de rechtszaal, en de slachtoffers ook. De strafrechtketen is in recordtijd geschikt gemaakt voor het telehoren. Juist verdachten van strafzaken werd vanwege besmettingsrisico's opgedragen om niet te komen. Hoewel we natuurlijk hopen dat de situatie zich normaliseert, zullen de technische middelen voor het telehoren blijven. Ik wil graag van de Minister horen in hoeverre deze technische mogelijkheden de verschijningsplicht wellicht overbodig zouden maken. Ik zie een reactie van de Minister ook graag op dit punt tegemoet.

Dan kom ook ik, in navolging van....

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik laat het even op me inwerken. Is het niet zo dat heel veel rechters en slachtoffers en ook advocaten zeggen dat telehoren eigenlijk iets akeligs is omdat ze toch veel liever in een rechtszaal elkaar in de ogen kijken en het af en toe toch wel gemankeerd is? Voor kleine beslissingen in de loop van een voorlopige hechtenis kan ik het me voorstellen, met dat heen en weer gesleep de hele dag, maar een echte zitting moet je toch per definitie gewoon in een rechtszaal willen doen?

De heer Van Nispen (SP):

Ik ben er in principe altijd voorstander van dat we zo veel mogelijk in persoon doen. Dat geldt voor Kamerdebatten en procedurevergaderingen, maar zeker voor rechtszittingen. Waar mijn scepsis aanvankelijk was dat digitaal zien en horen niet gaat werken, hoor ik toch ook wel goede ervaringen in de praktijk. Ik zeg dus niet dat het altijd goed is en dat het in alle gevallen kan, maar er is wel al door collega's om een evaluatie gevraagd en volgens mij hebben we ook met elkaar afgesproken dat de zaken die goed zijn, kunnen blijven. Daar kunnen we ons voordeel mee doen in de toekomst. Ik vind het wel gepast om hier die vraag te stellen waar het gaat over de verschijningsplicht van verdachten.

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg? Nee. Gaat u verder.

De heer Van Nispen (SP):

Dan kom ook ik in navolging van de heer Van den Berge op een afschuwelijk onderwerp dat op vreselijke wijze slachtoffers maakt: sadistisch, georganiseerd kindermisbruik en het bestaan van pedoseksuele netwerken. Ik spreek dit gedeelte uit mede namens Attje Kuiken van de Partij van de Arbeid, die hier vanavond niet aanwezig kan zijn bij dit debat. De uitzending van Argos, Glasscherven en duistere rituelen, heeft veel losgemaakt. Het is buitengewoon knap onderzoekswerk over een heftig onderwerp. Na die uitzending heb ik bijzonder veel vreselijke verhalen ontvangen van slachtoffers die zich «overlevers» noemen, behandelaars en anderen. De Minister heeft deze verhalen ook ontvangen. Het lijkt misschien te gruwelijk om waar te zijn, maar dat maakt het nog niet onwaar, integendeel misschien. De Kamervragen die hierover zijn gesteld door PvdA, GroenLinks en SP zijn teleurstellend beantwoord, want de Minister van Justitie en Veiligheid ziet geen reden voor nader onafhankelijk onderzoek naar deze duistere en walgelijke praktijken. Waarom niet, vragen veel mensen zich af. Al is er maar 10% van waar. We weten dat er walgelijke praktijken zijn. Ze bestaan helaas. Dat weten we uit eerdere publicaties van journalisten, maar ook uit de verhalen van ervaringsdeskundigen en hun behandelaars. Je kan en mag dit volgens mij niet allemaal afdoen als onzin, als verzinsels, als foute herinneringen. Ook wat de SP betreft moet er een onderzoek komen onder slachtoffers, overlevers en behandelaars naar de omvang en de aanpak van georganiseerd sadistisch misbruik. Betrek daar dan ook vooral journalisten bij. Onderzoek zonder vooroordelen over de geloofwaardigheid van de verhalen. Bied daarbij dan vooral ook veel veiligheid aan de slachtoffers om ervoor te zorgen dat ze meewerken.

Want waarom wil de Minister van Justitie en Veiligheid eigenlijk tot nu toe zelf geen onderzoek? De redenering komt erop neer dat er zo weinig meldingen zijn. Maar hoe komt dat? Dat is volgens mij de grote vraag. Omdat er bij slachtoffers bijzonder weinig vertrouwen is in justitie. Dat heeft ook te maken met de rol van de LEBZ, de Landelijke Expertisegroep Bijzondere Zedenzaken. Die had expliciet vooral tot taak te voorkomen dat valse aangiftes werden onderzocht. Die zin is later van de website gehaald, maar dat was wel degelijk het doel van de LEBZ. Slachtoffers, overlevers: ze gaan niet meer naar de politie. Het levert je een extra trauma op en je bereikt er niets mee. En wat denk je van de behandelaars? Die gaan dit hun cliënten natuurlijk ook niet aandoen. Het staat hun herstel in de weg. De kritiek op de LEBZ is fors. Zo zou er te weinig kennis en accurate wetenschap zijn over trauma's bij georganiseerd vroeg, chronisch misbruik van kinderen. Zij baseren zich bijvoorbeeld vooral op onderzoek met gezonde proefpersonen zonder stoornis. Maar bij mensen met een dissociatieve identiteitsstoornis werkt dit anders. Dit leidt ertoe dat er steeds meer discussie ontstaat of de LEBZ niet bevooroordeeld, vooringenomen, is.

Wat de SP betreft moet er een apart onderzoek komen naar de LEBZ, een onderzoek naar de oprichting, de rol, het onofficiële en het officiële doel, de werkwijze en de resultaten van de LEBZ. Was het doel al die jaren nu wel of niet vooral dat aangiftes voorkomen moesten worden? Is de wetenschappelijke basis van de LEBZ niet te smal of zelfs achterhaald? Wat heeft de werkwijze van de LEBZ opgeleverd? Gebeurt hier nou wel of niet wat er zou moeten gebeuren, namelijk waarheidsvinding en bijdragen aan gerechtigheid? Hier zijn nog veel meer serieuze onderzoeksvragen aan toe te voegen en dat moeten we volgens mij ook gaan doen. Ik hoor graag van de Minister of hij bereid is een dergelijk onafhankelijk onderzoek specifiek naar de LEBZ te laten starten. Ik kan daarover een motie indienen in tweede termijn.

Dan ten slotte, voorzitter; daarna ga ik afronden. Als we rechten van slachtoffers bespreken, dan moeten we het hebben over de wet, de regels die zijn vastgelegd voor het strafproces. Dat doen we vandaag uitgebreid en dat is terecht. Maar laten we ook vooral kijken naar de praktijk. We vinden het allemaal van groot belang dat we goed met slachtoffers omgaan, ontzettend belangrijk. Toch is de praktijk dat er grote capaciteitsproblemen zijn in de strafrechtketen, bij politie, OM en rechtspraak. Er zijn zaken die op de stapel komen. Die zaken, dat zijn slachtoffers, dat zijn mensen. Je zult maar slachtoffer zijn en te horen krijgen dat er geen tijd is voor jouw zaak. Hoe voelt dat? Alsof je er niet toe doet. Dat is echt heel erg. Ook klagen slachtoffers vaak over gebrekkige informatievoorziening. Daar moet ook echt meer aandacht voor zijn. Kijk bijvoorbeeld naar de Groesbeekse kermismishandeling, een zaak waarin een man bijna dood werd geschopt. In eerste aanleg werden de verdachten nog veroordeeld tot forse straffen, maar in hoger beroep verzocht het OM de rechter om zichzelf niet-ontvankelijk te verklaren. Kortom, geen straffen, de zaak gaat stuk. En waarom? Vanwege hogere belangen, zonder verdere uitleg. Dat ik deze gang van zaken niet accepteer, blijkt uit de zoveelste serie Kamervragen die ik hierover heb ingediend. Maar ik wil vandaag in het kader van de wetsbehandeling deze Minister wel vragen: moeten wij niet vastleggen dat het Openbaar Ministerie uitleg verschaft aan het slachtoffer en de samenleving als het zichzelf niet-ontvankelijk laat verklaren? Ik denk dat we dat vandaag kunnen regelen. Ik heb een voorstel gedaan in het amendement op stuk nr. 10. Zolang de slachtoffers op deze wijze in de kou blijven zitten, blijft de SP zich inzetten voor meer rechten voor slachtoffers.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een interruptie van de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Dat klinkt heel zwaar. Meer een vraag, want die casus waar de heer Van Nispen aan refereert en waarover hij het vaker heeft gehad – het houdt hem bezig – is natuurlijk ook een tamelijk unieke casus. Dus dit voelt een beetje als «n=1 en we komen met een wetswijziging». Maar misschien kan de heer Van Nispen me uitleggen dat ik dat verkeerd zie.

De heer Van Nispen (SP):

Die zaak houdt me inderdaad bezig. Ik denk dat de heer Groothuizen wel snapt waarom. Hij heeft in een vorig debat aan mij uitgelegd dat hij om de hoek woont waar dat is gebeurd. Dit is een afschuwelijk drama. Ik accepteer gewoon niet dat ik van de Minister geen antwoord krijg op mijn vraag wat hier heeft kunnen gebeuren en hoe het nou kan dat het Openbaar Ministerie zomaar in hoger beroep ineens kan zeggen, nadat in eerste aanleg forse straffen zijn opgelegd: «er spelen hogere belangen, wij leggen aan niemand verantwoording af, niet aan de rechter, niet aan de politiek, aan helemaal niemand, aan de hele samenleving niet». Het slachtoffer blijft in de kou staan en krijgt een schadevergoeding. Dit kun je niet afkopen. Dit is gewoon onrecht. Die mensen gaan vrijuit en dat slachtoffer voelt zich ernstig tekortgedaan. Nu klopt het inderdaad dat ik hier geen honderden zaken van ken; dat klopt, en toch vind ik het niet meer dan redelijk om dan in de wet op te nemen dat het Openbaar Ministerie als het zegt «wij laten ons niet-ontvankelijk verklaren», uitlegt waarom. Ik heb daar inderdaad maar één voorbeeld van, maar als we deze wet hadden gehad, dan had dit in ieder geval niet op deze manier kunnen gebeuren. Dus u kunt het «n=1» noemen. Het klopt, het is één zaak, maar ik zie ook geen andere manieren om het te voorkomen, omdat er steeds geen verantwoording wordt afgelegd aan de samenleving, kennelijk omdat dat niet hoeft. Kennelijk omdat we dus geen regel hebben dat het Openbaar Ministerie moet motiveren waarom het zichzelf niet-ontvankelijk verklaart.

De heer Groothuizen (D66):

Ik heb hierover eerder een debatje met de heer Van Nispen gehad. Toen heb ik hem ook de vraag gesteld of het nou voorstelbaar is dat er inderdaad iets speelt waarvan je uiteindelijk moet zeggen: ja, dat kunnen we beter niet in de openbaarheid doen. Dan kunnen we er nog steeds over discussiëren of er niet ergens een moment zou moeten zijn dat iemand dat toetst. Daarbij hebben we het onder andere gehad over de procureur-generaal bij de Hoge Raad. Wat de heer Van Nispen met dit amendement doet, is zeggen: ik trek dit naar de rechtszitting, ik trek dit in de openbaarheid. Is dat nou verstandig? Heeft de heer Van Nispen al de afslag genomen dat het niet zo kan zijn dat er inderdaad iets speelt in zo'n zaak waarvan je zegt: laten we het maar ergens toetsen, maar niet in openbaarheid?

De heer Van Nispen (SP):

Dat wordt dan gissen, want nu vraagt de heer Groothuizen: kunt u zich voorstellen dat er wellicht levens in gevaar zouden kunnen zijn? Dat voorbeeld heeft u in het vorige debat genoemd. Dat weet ik dus niet. Dan zou ik gaan gissen naar iets wat hogere belangen zouden zijn, wat ik nou juist kennelijk niet mag weten. En misschien is het goed dat ik het niet weet, maar de rechter weet het ook niet, dus die kan het helemaal niet toetsen. Dat vind ik niet te accepteren. Je zou natuurlijk kunnen nadenken over wat voor formulering daar dan bij komt. Niet iedere motivering is altijd tot op drie cijfers achter de komma met naam en toenaam van personen. Dat schrijft dit amendement ook niet voor. Maar ik denk wel dat er ook in de openbaarheid iets van verantwoording moet worden afgelegd, want zoals het nu gaat – er spelen hogere belangen die in het geding zouden zijn – lijkt me dat in ieder geval onacceptabel. Dus ik hoop ook op de steun van de collega's voor dat amendement op stuk nr. 10.

De voorzitter:

Dank u wel. O, nog een interruptie, van mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Niet zozeer een interruptie. Ik voel wel sympathie voor het amendement. Dat wil ik wel toelichten. In Amerika zeggen ze altijd zo mooi: «The People Versus...». The People wordt dan belichaamd door het Openbaar Ministerie. Dus op zich vervolgt het Openbaar Ministerie namens ons allemaal. In dat opzicht kan ik het amendement wel begrijpen. Ik spreek er dan bij dezen alvast mijn sympathie voor uit.

De voorzitter:

Goed. De heer Van Nispen dankt u zeer daarvoor. Het woord is ten slotte aan de heer Groothuizen van D66.

De heer Groothuizen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Slachtoffers en nabestaanden hebben de afgelopen jaren een steeds grotere rol gekregen in het strafproces. Waar ze vroeger slechts lijdend voorwerp waren, zijn ze nu volwaardig procesdeelnemer en hebben ze het recht om de rechtbank direct toe te spreken over het onrecht dat hen is aangedaan. D66 ziet dat als een positieve ontwikkeling, die slachtoffers en nabestaanden erkent en hen deelgenoot maakt van het strafproces. Het is volgens mij nu vooral zaak om ervoor te zorgen dat al die veranderingen in de praktijk ook gaan werken. En daarbij wordt zeker vooruitgang geboekt, maar het is ook gewoon een feit dat het niet altijd goed gaat. Ik heb dat ook in de praktijk helaas meerdere malen gezien.

Het voorliggende wetsvoorstel beoogt een verdere uitbreiding van een aantal bestaande slachtofferrechten. Mijn fractie steunt een aantal van die wijzigingen van harte, zoals het introduceren van spreekrecht voor de stieffamilie van het slachtoffer en het wettelijk vastleggen van het moment waarop het spreekrecht wordt uitgeoefend. Ook het uitbreiden van de voorschotregeling na overtredingen kan op onze steun rekenen. Wij zien immers geen reden om onderscheid te maken tussen slachtoffers van misdrijven en slachtoffers van overtredingen, want de schade en het leed – denk bijvoorbeeld aan artikel 5 WVW – kunnen in beide gevallen heel erg groot zijn.

Ik heb echter wel vragen bij het voorstel om het spreekrecht uit te breiden naar zittingen waarop mogelijk een voorwaardelijke beëindiging van de tbs besproken wordt. Vooropgesteld, voor een goed afgewogen beslissing moet de mening van slachtoffers en nabestaanden worden meegenomen, maar ik heb wel wat bedenkingen bij de wijze waarop die consultatie van de slachtoffers en nabestaanden is vormgegeven in het wetsvoorstel. Het OM inventariseert namelijk al enkele jaren de wensen van het slachtoffer in dit soort zaken en zet die vervolgens door naar de rechter. Waaruit blijkt nu concreet, zo is mijn vraag aan de Minister, dat die praktijk ontoereikend is? Graag een toelichting.

Uit eerder onderzoek is namelijk gebleken dat de behoefte om op dit soort zittingen te spreken met name leefde bij slachtoffers die nog niet op de inhoudelijke zitting mochten spreken, omdat de wet dat toen nog niet toestond. Dat is veranderd. Volgens mij was dat de reden dat Minister Blok, een van de voorgangers van deze Minister – ik ben de tel een beetje kwijt – niet zo veel voelde voor dit idee. Hoe groot is de noodzaak van verdere uitbreiding nu de wet en de praktijk al naar die behoefte zijn aangepast? Waarom kijkt deze Minister er anders tegen aan dan zijn voorgangers een paar jaar geleden? Graag een toelichting.

Ook vraag ik mij af of het spreekrecht op een tbs-zitting – misschien is het niet de juiste term – niet te hoge verwachtingen wekt. Op een tbs-zitting zal het spreekrecht immers beperkt zijn tot eventueel op te leggen voorwaarden die slachtoffers en nabestaanden zouden raken, zoals een contact- en locatieverbod. Ik voorzie situaties waarin zo'n beperking zal leiden tot rechters die slachtoffers en nabestaanden moeten gaan terugfluiten als ze meer willen gaan zeggen of over andere dingen willen praten, met alle fricties en frustraties van dien. Heeft de Minister dat risico meegewogen?

Voorzitter. Dat brengt mij bij de verschijningsplicht in impactzaken, zoals ik het maar even wil noemen. Het voorstel komt er feitelijk op neer dat in alle zaken waarin slachtoffers en nabestaanden spreekrecht zouden kunnen uitoefenen, de verdachte verplicht wordt om op zitting te verschijnen, tenminste als hij in voorlopige hechtenis zit. Ik vond het opvallend dat zowel het Openbaar Ministerie als de advocatuur dit voorstel heeft ontraden in de consultatie-inbreng. Het is altijd oppassen geblazen als het OM de advocatuur gaat volgen, maar als het dan ook nog bijval krijgt van de rechters, dan vind ik het gepast om toch wel naar die kritiek te kijken.

Daarnaast zou ik een meer basale vraag willen stellen: hoe groot is precies het probleem dat we hiermee oplossen? De verschijningsplicht dient om het spreekrecht te verstevigen. De verdachte moet geconfronteerd worden met een verklaring van het slachtoffer, zodat hem goed wordt ingeprent wat de impact van zijn daden is. In hoeveel gevallen is het nou zo dat de voorlopig gehechte verdachte niet aanwezig is, terwijl het slachtoffer zich graag tot hem had gericht? Ik heb zelfs ook weleens een zitting gedaan en eerlijk gezegd kan ik mij niet zo heel veel voorbeelden hiervan herinneren. Graag een reactie van de Minister.

Ik wijs op de spanning tussen het doel van een onderzoek ter terechtzitting en de voorgestelde verschijningsplicht. Het zou best wel kunnen zijn dat mensen daar soms een verkeerd beeld bij hebben, namelijk dat een zitting bedoeld is om de verdachte te confronteren met zijn daden en hem vermanend of veroordelend toe te spreken, maar dat is natuurlijk niet zo. Daar is het vonnis voor. Op het onderzoek ter terechtzitting moet namelijk nog worden onderzocht of de verdachte überhaupt schuldig is. Het slachtoffer heeft daarbij het recht om de rechter toe te spreken om te zeggen wat hij of zij ervan vindt. Hoewel in de praktijk het slachtoffer zich vaak ook tot de verdachte richt, blijft het een recht om toch vooral die rechter te adresseren. Als een verdachte verplicht wordt om aanwezig te zijn hoofdzakelijk om het slachtoffer de gelegenheid te bieden om hem in persoon toe te spreken, dan schuift het onderzoek ter terechtzitting volgens mij toch wel een beetje op naar een onderzoek ter terechtwijzing. Is dat dan wel wenselijk? We hebben nog niet vastgesteld of je het gedaan hebt, maar je moet wel aanwezig zijn om te horen welke impact jouw daden hebben gehad op het slachtoffer. Ik realiseer me dat er natuurlijk heel veel gevallen zijn waarin die vraag op zich vrij evident is, maar er zijn ook heel veel gevallen waarin dat niet zo is. Hoe ziet de Minister de verhouding tussen het hoofddoel van het onderzoek ter terechtzitting en die verschijningsplicht? En wat betekent dat volgens hem voor de onschuldpresumptie? Graag een toelichting van de Minister.

Daarnaast vraag ik mij af of we de regie niet gewoon bij de rechter zouden moeten laten, zodat zij maatwerk kunnen leveren. Volgens mij sprak de heer Van Nispen daar ook over. In het huidige voorstel kan een rechter weliswaar afwijken van de verschijningsplicht als er sprake is van, en ik citeer: «zwaarwegende belangen van de verdachte, het slachtoffer of een van de andere procesdeelnemers of wanneer geen van de procesdeelnemers de verplichte verschijning wenselijk of noodzakelijk vindt». Maar dan blijft er toch een soort vetorecht bij OM en slachtoffer? Als zij vinden dat die verdachte moet verschijnen, dan moet die ook verschijnen. Mijn vraag aan de Minister is of die belangenafweging niet beter bij de rechter gelegd zou kunnen worden.

Voorzitter, tot slot. Ik rond af met een heel ander onderwerp, namelijk de motivatieplicht bij het weigeren van het verstrekken van een aangifte, zonder meer een goede ontwikkeling volgens mij. Het slachtoffer serieus nemen betekent ook dat agenten en officieren van justitie uitleg moeten geven als zij weigeren om aangevers een afschrift van hun eigen aangifte te geven. Maar ik zie wel twee valkuilen, die we volgens mij allebei moeten vermijden. Dat zijn enerzijds standaardbrieven die geen enkele informatie meer bevatten, en alleen maar tot meer frustratie zullen leiden. En anderzijds een zodanig uitgebreide motivering – dat raakt misschien een beetje aan de discussie die ik net met de heer Van Nispen had – dat er weer te veel informatie wordt prijsgegeven. Dat kan immers het onderzoeksbelang schaden. Hoe gaat de Minister die balans in de praktijk bewaken?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee eindigt de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister voor Rechtsbescherming voor zijn antwoord in eerste termijn.

Minister Dekker:

Voorzitter. Het is goed dat wij uitvoerig praten over deze Wet uitbreiding slachtofferrechten. Voordat we de diepte ingaan en kijken hoe we die rechten kunnen uitbreiden, is het goed om stil te staan bij alles wat wij in het laatste decennium hebben bereikt, want de emancipatie van het slachtoffer heeft een enorme ontwikkeling doorgemaakt. Ik denk dat dat goed is. Het strafproces draaide daarvoor heel sterk om de verdachte, maar in alle gesprekken die ik voer met slachtoffers, merk ik hoe belangrijk het is dat ook zij een positie krijgen, dat ze zich serieus genomen voelen, dat ze op een goede, zorgvuldige en correcte manier bejegend worden door allerlei formele partijen in dat proces. Dat kan het herstel maken of breken, kun je haast zeggen. Ik zie daar de mooie en de minder mooie kanten ervan.

Ik zie de mooie kanten van nabestaanden die enorm verdrietig zijn over het verlies van een kind of een partner, en die toch zeggen: de manier waarop het allemaal is gegaan en hoe we behandeld zijn door de politie en door het OM heeft ons in ieder geval echt het gevoeg gegeven dat iedereen er ongelofelijk veel werk van heeft gemaakt om ervoor te zorgen dat degene die dat vreselijke misdrijf heeft begaan, de straf krijgt die die verdient. En ja, natuurlijk is die straf nooit hoog genoeg, maar wij begrijpen ook hoe dat gaat. Je ziet dat dat op een hele mooie, integere manier kan gaan.

Ik zie ook de andere kant. Ik wil helemaal niet zeggen dat het bewust, met opzet niet goed is gegaan, maar soms ligt het aan achteloosheid of is het te plichtmatig gegaan of zijn dingen in de praktische opzet niet lekker gelopen. Mevrouw Van Toorenburg haalde trieste voorbeelden aan waarin geen kwade opzet in het spel was, maar waar bij wijze van spreken mensen naast elkaar worden gezet zonder dat daar goed over wordt nagedacht, terwijl dat enorm veel betekent. Dat zijn voor sommigen kleine details, maar die kunnen voor een slachtoffer enorm groot zijn. Dat laat ook zien hoe belangrijk het is om aandacht te hebben voor hoe we dat op een goede en integere manier doen.

Bij de meerjarenagenda die we een paar jaar terug gepresenteerd hebben, hebben we voor een deel ingezet op de uitbreiding van rechten. Daar komen we vandaag over te spreken. Maar eigenlijk is het een veel bredere agenda om in de praktijk veel van het bestaande beter te laten werken, meer tot wasdom te laten komen en tal van verbeteringen nog door te voeren. Ik zal helemaal aan het einde van mijn betoog wat breder op die agenda ingaan, omdat een aantal van u daarnaar heeft gevraagd. Maar ik wil beginnen met een aantal elementen van de wet.

Voorzitter. Ik begin met de verschijningsplicht, want dat is een belangrijk onderdeel van dit wetsvoorstel. De heer Groothuizen vroeg of het wetsvoorstel uitbreiding slachtofferrechten nu puur gaat om de uitbreiding van de slachtofferrechten. Nee, het is eigenlijk wel breder. Ik denk dat het voor slachtoffers belangrijk kan zijn, maar ik vind het ook om allerlei andere redenen heel erg belangrijk dat de verdachte gewoon op de zitting aanwezig is, niet in de laatste plaats ook voor de verdachte zelf. Tijdens een zitting kunnen er namelijk allerlei momenten zijn, waarin het ook voor een rechter belangrijk kan zijn om even een vraag te kunnen stellen aan de verdachte. Het is belangrijk dat de verdachte ook zelf ziet op dat soort cruciale momenten welke vragen er op tafel liggen. Dan kan het ook belangrijk zijn om je rechten daar te kunnen uitoefenen. Er is door een aantal leden gevraagd hoe belangrijk het is dat die verdachte op zitting aanwezig is en wat daartoe de noodzaak is. Je kunt de vraag in mijn ogen ook omdraaien: is er enig goed argument denkbaar waarom een verdachte níét op zitting zou zijn? Dat is de manier waarop ik het zou willen aanvliegen. Als je kijkt naar de positie van het slachtoffer en van de verdachte, dan zijn daar goede argumenten voor aan te voeren. Het past ook in de ontwikkeling van het strafproces. Je zou kunnen zeggen: het bevordert de waarheidsvinding en het is in het belang van de samenleving als geheel.

De heer Groothuizen (D66):

Dat snap ik en ik denk dat het vaak ook zo zal zijn. Ik denk dat dat ook de reden is waarom heel veel verdachten uiteindelijk bij de inhoudelijke behandeling aanwezig zijn en geen afstand doen van het verschijningsrecht. Die worden dus gewoon netjes met het busje aangevoerd. De vraag is natuurlijk vooral of je die keuze om een verdachte te willen spreken omdat men benieuwd is naar zijn versie, niet gewoon bij de rechtbank moet neerleggen. We hebben immers al het bevel tot medebrenging. De heer Van Nispen wees daar ook op. Dat doet dit wetsvoorstel natuurlijk niet, althans niet in die genuanceerde mate. En dat is volgens mij de vraag die voorligt. Dat is niet de vraag of het heel vaak niet handig is dat de verdachte er ook is. Daarover zijn we het met elkaar wel eens.

Minister Dekker:

Ik ben het daarover niet helemaal met de heer Groothuizen eens. Als het gaat om de inrichting van ons proces, zie ik niet alleen een rol voor de rechter maar ook voor de wetgever. Het kan goed zijn dat de wetgever een hoofdregel, een norm neerlegt waar dan vervolgens afwijkingen op mogelijk zijn. Dit wetsvoorstel maakt dat mogelijk. Als er sprake is van zwaarwegende belangen of als alle procesdeelnemers aangeven dat zij de verschijning niet wenselijk of niet noodzakelijk achten, dan kan een rechter daarvan afwijken. Maar ook gewoon voor de duidelijkheid denk ik dat het goed is dat de wetgever zich ook uitspreekt over een hoofdregel. Die is in mijn ogen dat verschijning van de verdachte in principe wenselijk is.

De voorzitter:

Meneer Groothuizen? Nee. Gaat u verder, Minister.

Minister Dekker:

Er is ook gevraagd hoe groot het probleem is dat wordt opgelost. We hebben hier geen enorme kwantificering onder liggen, maar ook daarvoor geldt dat als je uitgaat van het principe «justice is seen to be done», het goed is dat die verdachte ook bij zitting aanwezig is.

Welke praktische oplossingen zijn er dan voor gevallen waarin je een ongewenste confrontatie wilt tegengaan? Om te beginnen kan de rechter afwijken in die gevallen waarin alle procespartijen de aanwezigheid op zitting niet wenselijk achten. Maar er zijn ook andere praktische manieren om oplossingen te zoeken. Denk bijvoorbeeld aan diverse faciliteiten die kunnen worden ingericht, zoals aparte wachtruimtes voor slachtoffers. Als slachtoffers niet aanwezig willen zijn in dezelfde ruimte als de verdachte, kan een livestream van de zitting in een aparte zittingskamer worden georganiseerd.

Wat als een verdachte zich enorm misdraagt, zoals we bijvoorbeeld hebben gezien in de zitting met de tramschutter? De rechter heeft altijd de bevoegdheid om de orde te houden tijdens de zitting. De rechter kan de verdachte instructies geven en ook bij de advocaat van de verdachte hierop aandringen. Hij kan schorsen. In het uiterste geval kan de rechter beslissen dat de verdachte uit de zaal wordt verwijderd. De medewerkers van DV&O en DJI kunnen het vervoer van en naar zitting organiseren en zij kunnen op basis van de verschijningsplicht een verdachte ook vervoeren als die niet vrijwillig meewerkt.

De heer Groothuizen (D66):

Ik zat nog even te kauwen op een eerder antwoord van de Minister. Dat was het antwoord op de vraag hoe groot het probleem is dat we hiermee oplossen. Daarop zegt de Minister: dat weet ik eigenlijk niet zo goed, maar het gaat mij om het principe. Dat is in de kern het antwoord van de Minister. Ik wijs op de problemen rondom slachtoffers en grijp even terug naar iets wat mevrouw Van Toorenburg eerder zei. Zij had het over het heel grote probleem dat mensen aangifte willen doen en vervolgens met een kluitje in het riet worden gestuurd. Zo hebben we in de discussie die we hebben gehad, heel veel dingen gezien die regelmatig voorkomen, die misschien zelfs vaak voorkomen en die een enorme impact hebben. Die laten we dan een beetje liggen en dan komt de Minister wel met een antwoord dat hij het principe heel belangrijk vindt, hoewel hij niet weet hoe groot het probleem is. Dat oogt, laat ik het mild formuleren in de richting van de Minister voor Rechtsbescherming, wat wankel qua onderbouwing.

Minister Dekker:

Nou, het gebeurt wel vaker dat we bepaalde principes in het proces vastleggen. Dat doen we hier ook. Voor mij is de onderbouwing waarom we dat doen uitstekend geleverd. Als u vraagt hoe groot het probleem is, dan zeg ik: in principe heeft een verdachte gewoon het recht om aanwezig te zijn ter zitting, waarvan vaak gebruik wordt gemaakt. De rechter kan de aanwezigheid ook vorderen. Maar je kunt het ook omdraaien. Als u vragen stelt over de omvang van het probleem is het misschien ook geen probleem als we het als norm vastleggen in de wet. Ik vind het goed dat de wetgever zich uitspreekt over wat nou eigenlijk de basisregel is. Vinden we het niet goed dat verdachten gewoon aanwezig zijn in zware en impactvolle zaken? De argumenten om daarvan af te wijken zitten in dit wetsvoorstel. Maar de regel is in mijn ogen helder.

De heer Groothuizen (D66):

Ook in de vorige ronde had ik bij de antwoorden van de Minister soms het idee dat ik bij de colleges over Hegel, lang geleden op vrijdagmiddag was beland, waarbij alles wordt omgedraaid om er een draai aan te geven. Overigens was dat een filosoof met veel impact, dus misschien is dat een goed vooruitzicht voor de Minister. Maar volgens mij is toch uiteindelijk de vraag of het, als je Minister voor Rechtsbescherming bent, niet voor de hand ligt dat je de grootste, zwaarwegendste en meest voorkomende problemen als eerste probeert aan te pakken en bij dingen die misschien toch een wat symbolischer karakter hebben wat minder vooroploopt. Het lijkt er nu een beetje op dat de Minister zegt: die problemen met de aangiftes en zo, ik zie het allemaal wel, daar loop ik een beetje omheen en ik kom dan met iets waarvan je je kunt afvragen of het nou zo'n verschrikkelijk groot probleem oplost. Dat vind ik eerlijk gezegd niet zo sterk in deze redenering.

Minister Dekker:

Dat is toch een beetje gek. Ik probeer hier uitvoering te geven aan een wens uit het regeerakkoord, dat volgens mij ook het regeerakkoord van D66 is.

De heer Groothuizen (D66):

Zeker, maar dat ontslaat de Minister natuurlijk niet van de verplichting om zijn wetsvoorstellen voldoende te onderbouwen.

Minister Dekker:

Uiteraard en dat heb ik volgens mij ook gedaan. Dat betoog ik nu juist. U bent een van de opstellers van het regeerakkoord. Kijk, het is niet mijn regeerakkoord, het is het regeerakkoord van de fracties. Ik probeer daar vanuit mijn rol een bepaalde invulling aan te geven. Ik ben overigens erg enthousiast over datgene wat de fracties hierover hebben opgeschreven. Er wordt nu aan mij gevraagd waarom de verdachte aanwezig moet zijn op de zitting. Heel eerlijk gezegd zou ik het graag om willen draaien. Waarom zou-ie niet aanwezig moeten zijn op de zitting bij dit soort impactvolle zaken? Dan kom ik met een heel betoog, allemaal afgepeld waarom dat nodig is, en dan zegt de heer Groothuizen, eigenaar van het regeerakkoord: ik vind dat de Minister dat niet goed motiveert. Dat is wel een beetje de wereld op zijn kop.

De voorzitter:

Nu echt afrondend, meneer Groothuizen, het is geen vrijdagmiddag.

De heer Groothuizen (D66):

Ik vind het een grappige, wederom Hegeliaanse truc. Alleen het punt is natuurlijk dat de Minister eerst zegt dat hij een belangrijk principe vastlegt, waarna ik hem wat vragen stel over wat daar dan onder zit, en dan zegt hij: u wilt het zelf. Of je vindt het een principe wat goed is onderbouwd, of je legt de bal terug bij het regeerakkoord, waarvan de Minister natuurlijk ook weet dat het altijd een optelsom is van compromissen, voeg ik daaraan toe. Dit is toch een truc die retorisch wel leuk is, maar niet helemaal opgaat.

De voorzitter:

Waarvan akte, zou ik zeggen. Ik ga naar de heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dualisme ten top hier. Mijn handtekening staat niet onder het regeerakkoord, dus ik kan lekker kritische vragen stellen. Maar ik probeer het toch even praktisch aan te vliegen. Want ik kan tellen, en als het in het regeerakkoord staat, stemt ook de fractie van de heer Groothuizen ongetwijfeld uiteindelijk voor. Waar ik benieuwd naar ben, is naar praktische oplossingen voor de situaties waarin slachtoffers niet met de verdachte in aanraking willen komen. De Minister begon met te zeggen dat hij zich eigenlijk geen situatie kon indenken waarin het niet wenselijk is dat de verdachte ter zitting verschijnt, maar ik kan dat wel. Ik hoor van slachtoffers die zeggen: ik heb helemaal geen zin om nog eens een keer met die – ik zoek naar een parlementair woord voor «eikel» – geconfronteerd te worden. Soms hoor je overigens nog minder parlementaire uitdrukkingen. Ik kan me dat wel voorstellen. De Minister antwoordt op vragen die we ook in het schriftelijk overleg hebben gesteld dat hij daarvoor praktische oplossingen zoekt. Maar we zien ook dat zonder dit wetsvoorstel er al dingen in de praktijk misgaan, dat verdachten en slachtoffers onbedoeld toch in dezelfde wachtruimte zitten in een rechtbank. Daar gaan we nu dingen aan toevoegen met die verschijningsplicht, dus het zal vaker voorkomen dat een verdachte bij de zitting is. Hoe gaan we voorkomen dat dit in de praktijk leidt tot ongewenste situaties, die ik me dus wel kan indenken?

Minister Dekker:

Ik gaf zojuist in antwoord op mevrouw Helder al aan dat daar wel een mouw aan te passen is. In sommige hele heftige zaken zeggen de slachtoffers uit principe: ik wil niet in een en dezelfde ruimte zijn als de dader, maar ik wil het toch allemaal kunnen volgen en van mijn spreekrecht gebruikmaken. Dan wordt er soms in een aparte zaal iets opgezet met een videoverbinding. Dat is een manier om het te doen. Maar ook nu al is het zo dat een slachtoffer er niet voor kan kiezen dat de verdachte er niet bij aanwezig is als het slachtoffer daar enorme moeite mee heeft, want de verdachte heeft ook gewoon het recht om bij zijn eigen zitting aanwezig te zijn. Soms moet je er dus wel echt een praktische mouw aan weten te passen om vervelende situaties te voorkomen. We zien dat dat in de praktijk kan.

Ik ga weer terug naar de basislijn. Wij zijn ook te rade gegaan bij diverse slachtofferpartijen of belangengroeperingen die opkomen voor slachtoffers. Die zijn hier juist heel erg blij mee. Het gebeurt namelijk ook dat slachtoffers hun spreekrecht uitoefenen en tot de constatering komen dat de verdachte helemaal niet aanwezig is of niet de moeite heeft genomen om naar de zittingszaal te komen. Dat heeft ook een enorme impact. Daar helpt dit dus wel weer bij. Dat laat onverlet dat je altijd iets praktisch moet verzinnen daar waar er frictie kan ontstaan. Maar die kan ook nu al ontstaan.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

De Minister heeft natuurlijk gelijk dat het in veel gevallen wel een goede zaak is. Het zijn twee kanten van dezelfde medaille. Ik ben op zoek naar een soort van waarborg. De Minister geeft hypothetische antwoorden op de vraag wat je zou kunnen doen en wat praktische oplossingen zouden kunnen zijn. Die deel ik, maar hoe zorgen we er nou voor dat het in de praktijk gebeurt? Collega Van Wijngaarden probeert een haakje in de wet te maken voor het waarborgen van de privacy. We kunnen daarover discussiëren. Ik zou haast denken: dan moet ik hier ook een amendement op indienen. Maar ik kan de impact daarvan niet helemaal overzien. Ik ben benieuwd hoe we ervoor zorgen dat in de gevallen waarin het slachtoffer er geen behoefte aan heeft en er niet bij gediend is, er een waarborg is om dat ongewenste contact zo veel mogelijk – ter zitting zal het natuurlijk niet altijd voorkomen kunnen worden, maar ik doel in ieder geval op het proces ervoor – te voorkomen.

Minister Dekker:

Daarover ben ik voortdurend in gesprek met de rechtspraak. Die probeert in de fysieke aanpassingen van hun faciliteiten te kijken of er aparte ontvangstruimtes kunnen komen en of er eventueel gewerkt kan worden met videoverbindingen naar andere zalen als slachtoffers de confrontatie met de verdachte wensen te mijden. Dit wetsvoorstel biedt de mogelijkheid dat de rechter een uitzondering kan maken als alle procespartijen bijvoorbeeld bij de uitoefening van het spreekrecht zeggen: wij zitten niet te wachten op, wij hebben geen behoefte aan, de aanwezigheid van de verdachte ter zitting.

Maar ik gaf zojuist al aan dat het nu zo is dat, als een verdachte op zo'n moment zegt daarbij aanwezig te willen zijn, hij natuurlijk het recht daartoe heeft. Iedere verdachte heeft het recht om aanwezig te zijn op zitting, net zo goed als ieder slachtoffer in zware zaken het recht heeft om te spreken. Dan val je eigenlijk terug op de meer praktische oplossingen. Ik geef onmiddellijk toe dat het nog niet overal is geregeld en dat het in de uitvoering nog niet overal goed gaat, maar ik heb echt wel sterk de indruk dat de rechtspraak er heel erg hard aan werkt om dat goed te organiseren. Onlangs is het rapport, de eerste doorlichting, gekomen. Daaruit blijkt dat er steeds meer rechtbanken zijn die wel degelijk de faciliteiten in huis hebben om het op een goede manier te doen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik schrok net een beetje van de enorme clash tussen D66 en de Minister voor Rechtsbescherming. Dat was niet zozeer vanwege de inhoud, want de heer Groothuizen had natuurlijk gelijk dat de Minister met een boog om bepaalde problemen heen loopt en wel iets in de wet wil veranderen wat fijn klinkt voor slachtoffers, maar vooral omdat hier sprake is van broodroof. Dit had ik moeten zeggen vanuit de oppositie. Maar goed, dat gezegd hebbende, de Minister draait het mooi om. Hij zegt: wat kan er nou op tegen zijn? Ik noemde daar bijvoorbeeld vier argumenten voor. Eén: de belangen van het slachtoffer zijn er niet altijd mee gediend. Twee: het kan al. Drie: onschuldpresumptie. Vier: als er sprake is van geweld. Ik wil op dat laatste punt een vraag stellen. De Minister zei: ja, als er sprake is van onoorbaar gedrag, verstoring van de zitting of geweld, kan de rechter die persoon weer wegsturen. Maar eerst verplicht je dus iemand om tegen zijn zin aanwezig te zijn. Die vertoont vervolgens zulk onacceptabel gedrag dat je hem weer wegstuurt. De vraag blijft toch staan hoe je voorkomt dat dit vaker gaat gebeuren en dat het loont dat iemand die daar tegen zijn zin wordt meegebracht... Dat kan nu dus al, maar dat gebeurt alleen in de situaties waarin niet verwacht wordt dat iemand zich gewelddadig gaat opstellen. Dan zijn de slachtoffers daar toch helemaal niet mee gediend? Hoe voorkom je nou dat dit vaker gaat gebeuren en dat zulk gedraag loont?

Minister Dekker:

Ik denk dat je in de praktijk, met de mensen die daarbij betrokken zijn, moet kijken hoe je dat op een goede manier doet en hoe je verdachten motiveert, door te zeggen: als je naar die zittingszaal gaat, is het ook in jouw belang dat je je respectvol opstelt naar alle partijen, niet in de laatste plaats in de richting van de rechtbank zelf. Het is in niemands belang om je te weren en geweld te gebruiken. Sterker nog, als je geweld aanwendt tegen mensen in functie, bega je opnieuw een strafbaar feit. Daar kun je gewoon weer apart voor vervolgd worden. Je wilt natuurlijk dat het niet zover komt, maar als ik kijk hoe het nu gaat in gevangenissen en huizen van bewaring, hoe mensen op een heel goede, motiverende manier gemotiveerd worden door mensen van DJI en DV&O, denk ik dat dit in de meeste gevallen ook echt wel gaat lukken.

Mevrouw Helder (PVV):

Laat ik als woordvoerder van de partij die al veertien jaar met dit onderwerp bezig is, ook even een duit in het zakje doen. Zelfs al zou D66 met negentien stemmen niet meestemmen, dan vult mijn fractie het wel even aan met twintig. Laat daar geen misverstand over bestaan. Over de verschijningsplicht. Wij vonden die zo belangrijk...

De heer Groothuizen (D66):

Ik zie geen reden meer om de zaal niet te verlaten, want mijn aanwezigheid is niet langer noodzakelijk hier. Dat is duidelijk.

De voorzitter:

Het staat ook niet in de wet dat u hier moet zijn.

De heer Groothuizen (D66):

Nog niet. Je weet het nooit.

De voorzitter:

Nog niet. Het kan maar zo gebeuren. Ik zou er even bij blijven, want je weet het nooit. Mevrouw Helder, gaat u verder.

Mevrouw Helder (PVV):

Wij vonden het van het begin af aan al belangrijk dat je verantwoording hebt af te leggen. Het gaat hier weliswaar om een verdachte, maar het is iemand tegen wie ernstige bezwaren bestaan. Want het is een verdachte die al in voorlopige hechtenis zit en die verdacht is van een ernstig gewelds- of zedenmisdrijf. Natuurlijk draait de Minister het om, door te zeggen: waarom zou je niet aanwezig willen zijn? Maar op zich is daar wel een grond voor, want de rechter weegt wat er ter terechtzitting is gebeurd ook mee in het vonnis. De verdachte heeft zelf dus wel degelijk een belang om aanwezig te zijn. Dat wilde ik toch even gezegd hebben om de Minister te hulp te schieten. Hij redt zich zelf ook wel, maar ik wilde het toch even gezegd hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat u verdergaat.

Minister Dekker:

Ter afronding, op de vraag of de verschijningsplicht in strijd is met de onschuldpresumptie: nee, ronduit nee. De kern van de onschuldpresumptie is dat de rechter en het Openbaar Ministerie uitgaan van iemands onschuld totdat er een uitspraak is. Iemand is een verdachte, en niet veroordeeld tot na de uitspraak van een rechter. Dat betekent ook dat rechters, indien slachtoffers gebruikmaken van hun spreekrecht en rechters vinden dat het wat te gortig wordt, kunnen ingrijpen. In veel van die zware zaken zie je overigens ook dat slachtoffers worden bijgestaan door een advocaat. Die kan ook een rol spelen in het managen van de verwachtingen daaromtrent. Dus ik zie niet in waarom het in strijd is met de onschuldpresumptie. Er zijn natuurlijk ook andere ingrepen in de vrijheden van verdachten. Mensen zitten ook zonder dat ze schuldig zijn verklaard in voorlopige hechtenis. Dat is misschien nog een veel zwaardere inbreuk op hun individuele vrijheden dan de verplichte aanwezigheid tijdens een zitting.

Voorzitter. Dan de uniformering van het spreekrecht. Dat is een tweede thema dat terugkomt. In het huidige Wetboek van Strafvordering is niet vastgelegd op welk moment het spreekrecht kan worden uitgeoefend. Daarom zie je dat dit in de praktijk op heel verschillende manieren gaat. Dat is onbevredigend, want die situatie leidt daardoor tot rechtsongelijkheid en vaak tot onduidelijkheid. In dit voorstel gaan we uit van een hoofdregel, namelijk: spreekrecht voor het requisitoir. Dat geeft helderheid en zekerheid. De rechter is wel bevoegd om in concrete gevallen maatwerk toe te staan. Bijvoorbeeld, als er in een specifieke zaak aanleiding toe is, kan de rechter de spreekgerechtigde nogmaals op een ander moment het woord geven. Overigens moet er altijd rekening mee worden gehouden dat de verdachte op zijn beurt op een verklaring van het slachtoffer wil reageren. Het toestaan van het spreekrecht na het requisitoir heeft dus consequenties voor de andere procesdeelnemers en het verloop van het onderzoek ter zitting.

Er zijn ook mensen, bijvoorbeeld slachtofferadvocaten, die zeggen: kijk nou eens naar spreekrecht op twee momenten. Daar hebben wij nu niet voor gekozen, mede omdat vanuit verschillende organisaties in de keten werd gezegd dat dat ook weer leidt tot verzwaring. Daar zijn dus ook weer argumenten tegen in te brengen, want nu moet iemand zijn hele verhaal doen voor het requisitoir. Dat zou bij wijze van spreken korter kunnen, met dan nog een moment na het requisitoir, zodat de spreker zich op heel veel onderdelen wellicht kan aansluiten bij wat de officier van justitie heeft gezegd. Ik kan mij best voorstellen dat dit een element is, omdat in de praktijk in sommige rechtbanken door sommige rechters zo'n tweede moment wordt gegund. Dan kun je na een aantal jaren eens kijken wat de ervaringen daarmee zijn, zodat je een definitief oordeel kunt geven over de keuze die we nu in dit wetsvoorstel maken.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dank voor die reactie. Kunnen we dan afspreken dat dit expliciet wordt meegenomen in de evaluatie en dat daarnaar wordt gekeken?

Minister Dekker:

Ja, zeker.

Over de uitbreiding van het spreekrecht naar stieffamilie zijn wel een aantal opmerkingen gemerkt, maar geen vragen gesteld, volgens mij.

Dan ga ik door naar het spreekrecht voor slachtoffers tijdens tbs-verlengingszittingen en bij PIJ. De heer Van Nispen heeft gevraagd: moet je dat nou spreekrecht noemen? Hij wil namelijk voorkomen dat er bij het slachtoffer verkeerde verwachtingen worden gewekt. Ik geloof dat ook de heer Groothuizen die zorg heeft. Ik begrijp dat punt. Het is ook gemaakt in de consultatie. Toen hebben we gekeken of er andere termen te verzinnen waren, maar omdat het strafrecht dit, als vorm en als term, als spreekrecht kent, zou het qua systematiek onwenselijk zijn om daar een andere uitdrukking voor te kiezen. Wel wil ik samen met Slachtofferhulp Nederland zorgen voor goede voorlichting, zodat je bij slachtoffers geen valse verwachtingen wekt. Het gaat hier namelijk niet om een uitgebreid spreekrecht, zoals dat geldt bij een normale zitting, waar een slachtoffer over van alles mag spreken. Dat zou zich ook niet goed verhouden tot de aard en de bedoeling van een tbs-verlengingszitting. Het gaat hier specifiek om het recht om te spreken over de voorwaarden waaronder een tbs-gestelde vrij zou mogen komen. Zo kan er bijvoorbeeld behoefte zijn aan een contact- of locatieverbod.

Belangrijker nog dan tegemoetkomen aan deze feitelijke behoefte van slachtoffers vind ik de erkenning die we hiermee aan slachtoffers geven in deze fase van de tenuitvoerlegging. Ik zeg dit met name in de richting van de heer Groothuizen, want die vroeg zich af wat nou de noodzaak is van het spreekrecht en waaruit dat blijkt in de huidige praktijk. Het huidige beleid van het OM is nu al dat zij de belangen van slachtoffers voorafgaand aan de zitting inventariseren en meenemen in de vordering, maar ik hecht er ook echt aan dat we slachtoffers zelf een stem kunnen geven. Ook volgens verschillende slachtofferorganisaties voegt dit verschil, dat je even in je eigen woorden iets kunt uitleggen ten overstaan van een rechter, echt iets toe. Uit de evaluaties van het spreekrecht tijdens de zitting is ook al wel gebleken dat voor een slachtoffer niet alleen belangrijk is wát er wordt gezegd; het gaat er ook om dát er iets mag worden gezegd. Wat dat betreft voegt dit echt wat toe.

De heer Van Nispen (SP):

Laat ik vooropstellen dat ik dit onderdeel van het wetsvoorstel steun, maar mijn vraag was: hoe voorkom je nou verkeerde verwachtingen bij de term «spreekrecht»? In antwoord op die vraag zegt de Minister: zo heet dat nou eenmaal; zo wordt dat genoemd in de wet. Maar in artikel 509s, waar lid 6 aan wordt toegevoegd, komt de term «spreekrecht» niet voor; het gaat daarin om een verklaring over de voorwaarden. Dan verzet niks zich er toch tegen om in de communicatie en de voorlichting de term «spreekrecht» niet te gebruiken? Die vloeit toch juist niet voort uit onderdeel Q, namelijk artikel 509s, van dit wetsvoorstel?

Minister Dekker:

Ik denk dat het, hoe je het ook wendt of keert, belangrijk is dat er richting slachtoffers, als ze gebruik kunnen maken van dat recht, dat spreekrecht of hoe we het ook noemen, duidelijk wordt gemaakt waar dat betrekking op heeft, dus dat dat niet gaat over de vraag of iemand nog langer in tbs moet blijven, of die nog langer in behandeling moet blijven. Het gaat puur om het geval dat iemand bijvoorbeeld weer op vrije voeten komt of voorlopig op uitgebreider verlof gaat. Wat is dan de impact voor het slachtoffer? Waar is die bang voor en hoe kan een eventuele aanwijzing, een vorm van toezicht of een bepaalde voorwaarde helpen om dat weg te nemen? Daarbij kan het helpen om richting een rechter aan te geven dat een contactverbod of een gebiedsverbod daarbij helpt. Mijn idee zou dus zijn om zowel vanuit Slachtofferhulp Nederland als ook vanuit andere slachtoffervertegenwoordigers, de advocatuur, te kijken hoe we die verwachting op een goede manier kunnen managen.

De heer Van Nispen (SP):

Ja, dat snap ik. Maar nogmaals: als de term niet voorkomt in dat wetsartikel, waarom moeten we het dan zo noemen? Ik geef maar mee aan de Minister: waarom zouden we het in die voorlichting en communicatie «spreekrecht» noemen, als het dat feitelijk niet is en die term niet voorkomt in het wetsartikel dat we nu toevoegen?

Minister Dekker:

Met alle liefde ga ik daarnaar kijken. Ik dacht dat het wel een formele term was die wij op een aantal momenten in de wet gebruiken. Het gaat ook niet zozeer om hoe het noemen. Het gaat om de verwachtingen die we daaraan verbinden en wat dat betreft zitten we op dezelfde pagina.

De heer Groothuizen (D66):

Ik heb ook nog een vraag op dit punt. Ik heb verwezen naar die brief uit 2017. De Minister – ik realiseer me natuurlijk dat dat een andere Minister was, maar dat maakt voor het debat niet zo heel veel uit – zegt daarin eigenlijk: ik heb daarnaar gekeken, ik ga een aantal dingen in gang zetten en mijn verwachting is dat met dat spreekrecht de behoefte van mensen om tijdens de tbs-zitting iets te zeggen afneemt. De Minister zegt nu: ik zie die behoefte wel en ik zet die ook in de wet. Mijn vraag is dan – dat is ook weer niet zo heel gekke vraag – waar de Minister dan precies op baseert dat die behoefte er nu wel is. Welk onderzoek heeft hij gedaan om tot een andere afweging te komen dan drie jaar geleden is gemaakt?

Minister Dekker:

Dat heet voortschrijdend inzicht. Dat doen wij in gesprekken met allerlei instanties die zich ontfermen over slachtoffers, bijvoorbeeld Slachtofferhulp Nederland, en die opkomen voor de belangen van slachtoffers, bijvoorbeeld de Federatie Nabestaanden Geweldslachtoffers. Die geven toch wel degelijk aan dat het niet alleen maar gaat om het meegeven van je boodschap aan de officier van justitie, maar het ook wel degelijk wat betekent als ze ook in deze fase van het proces – dus niet alleen maar aan de voorkant bij de vervolging en de veroordeling, maar ook aan de achterkant bij de tenuitvoerlegging, in dit geval bij de tbs-verlengingszittingen – aan de rechter mee te kunnen geven wat het betekent. En dat is niet om een oordeel te geven over de behandeling en of de tbs moet worden verlengd, maar om ervoor te zorgen dat je, als het moment daar is en iemand weer op vrije voeten komt, in overweging kunt geven, ook op jouw manier en in jouw woorden, aan de rechter wat het nog steeds met je doet en waarom bijvoorbeeld een locatie- of een contactverbod kan bijdragen aan het gevoel van veiligheid, dat slachtoffers in mijn ogen moeten kunnen hebben.

De heer Groothuizen (D66):

Voortschrijdend inzicht is altijd goed natuurlijk. Ik heb ook een aantal positieve reacties gelezen. Toch zijn er ook een aantal organisaties die zich nogal nadrukkelijk met het strafproces bezighouden – ik denk vooral aan het OM en de rechtspraak – die hier wat kritische kanttekeningen bij hebben gezet. Hoe weegt de Minister dan de input van de verschillende mensen die hier toch wel zicht op hebben?

Minister Dekker:

Dat is altijd een weging. Het is niet de eerste keer dat je ook kritische opmerkingen krijgt en dan toch zegt: we zetten dat door. De zorgen zitten nu heel erg aan de voorkant, zo van: creëer je niet te hoge verwachtingen? Dat is eigenlijk het punt waar Van Nispen het over had. Ik denk dat dat redelijk te ondervangen is door mensen gewoon heel goed voor te lichten en aan te geven waar het speekrecht, of hoe we dat dan ook noemen, betrekking op heeft. Twee is dat met name vanuit de rechtspraak en het Openbaar Ministerie wordt aangegeven dat zij dat soort wensen nu al meenemen. Daarvan wordt door verschillende organisaties aangegeven: het maakt heel erg uit of het wordt meegenomen of dat we dat in eigen woorden nog eens kunnen vertellen aan een rechter. In het pure feit dat je mensen die mogelijkheid geeft, zit dus iets extra's, terwijl bijvoorbeeld het OM zegt: wij vinden dat niet onmiddellijk nodig. Ik denk dat wij daarover verschillen van inzicht, dat het OM daar wat instrumenteler in zit. Het OM zegt: dit is een boodschap die wij prima kunnen verwoorden voor het slachtoffer. En daarover zeggen verschillende slachtoffers of organisaties die hen vertegenwoordigen, waar wij mee spreken: nee, wij vinden dat het toch wel iets toevoegt als wij dat ook in eigen woorden kunnen doen. Nou, dat is de afweging die we maken en op grond waarvan we uiteindelijk tot deze keuze komen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dekker:

Onderdeel hierin is ook het amendement op stuk nr. 11 van Van Wijngaarden en Van Toorenburg. Zij geven aan dat dit nu gebeurt bij verlengingszittingen, maar dat die voorwaarden eigenlijk ook op een aantal andere momenten worden gewijzigd. Bijvoorbeeld ook op een TUL-zitting kunnen voorwaarden aan bod komen die het slachtoffer aangaan. Het slachtoffer kan dan ook de wens hebben om toe te lichten waarom hij bijvoorbeeld een locatieverbod op zijn plek vindt. Ik vind het een kleine uitbreiding van datgene wat wij hier in gang hebben gezet. Daarom kan ik het oordeel over dat amendement aan de Kamer laten.

Voorzitter. Dan ga ik door naar de privacy van slachtoffers. Dat is een terugkerend thema in deze debatten, ook als we het hebben over beleid. Meerdere woordvoerders hebben aangegeven meer aandacht te willen voor de privacy van slachtoffers. Ik steun die gedachte. Er worden op verschillende plekken ook al stappen gezet om binnen en buiten het strafproces de privacy te verbeteren en het belang daarvan onder de aandacht te brengen bij verschillende instanties.

Ik kom op het amendement dat is ingediend door Van Wijngaarden en Van Toorenburg. Dit amendement bepaalt kortgezegd dat de gegevens van slachtoffers, nader te bepalen bij een AMvB of in bepaalde gevallen een ministeriële regeling, onvermeld zouden moeten blijven. Het amendement maakt een uitzondering voor gegevens die van belang zijn voor de beslissing die de rechter moet nemen. Ik begrijp dat amendement wel, en zeker de intentie erachter. Sterker nog, als je kijkt naar de intentie en de lijn hierachter, dan zou je kunnen zeggen: dat is eigenlijk de lijn die we al een aantal jaren met z'n allen hebben vastgesteld. Tegelijkertijd denk ik dat het ook reëel is om daarbij te zeggen: dat is altijd een stip op de horizon geweest, iets waar we met z'n allen naartoe willen groeien. Maar het amendement regelt tegelijkertijd ook het resultaat waar ketenpartners nu in de praktijk, en niet zonder reden, stap voor stap naartoe werken. Dus dat betekent dat de directe uitvoering van deze bepaling de ketenpartners voor een enorme uitdaging zou stellen. Het raakt allerlei ketenprocessen, zowel bij de politie als bij het OM en de rechtspraak. Bovendien spelen er verschillende strafvorderlijke vraagstukken, want het weglaten van informatie uit een strafdossier kan ook negatieve gevolgen hebben voor een goed verloop van het strafproces zelf. Niet altijd valt vooraf in te zien of gegevens uiteindelijk wel of niet nodig zijn voor een beslissing van de rechter.

De gesprekken over die gevolgen en hoe die gevolgen opgevangen kunnen worden, zijn op dit moment gaande. Ik verwacht dat als je hiermee aan de slag gaat, het in de uitvoering nog best heel erg complex zal zijn, dat het langere tijd in beslag zal nemen en dat dat ook kosten met zich zal meebrengen. U heeft allemaal het artikel in De Telegraaf gelezen, waarin ook de voormalig slachtofferofficier, of in ieder geval de portefeuillehouder, daar zijn zorgen over uitspreekt. Nu is het zo dat voor de invoering van de voorgestelde verplichting uiteindelijk een AMvB nodig is. Dus dit slaat een haak in het wetsvoorstel, om dat vervolgens met lagere regelgeving verder in te vullen. In die AMvB kan de reikwijdte van die verplichting worden bepaald en kan geregeld worden hoe breed of hoe smal je het doet. Als je dit wilt doen, lijkt het me van groot belang dat we zo'n concept-AMvB eerst eens onderwerpen aan een goede uitvoeringstoets. Als je erover praat met alle betrokken instanties, moet je ook echt kijken naar wat het met zich meebrengt, wat de voor- en nadelen zijn en welke aanpassing van de werkprocessen en de ICT het vraagt. Het amendement voorziet er ook in dat de concept-AMvB aan uw Kamer wordt voorgehangen, dus u kunt er ook nog wat van vinden. Op die manier kan op voorhand een goed beeld worden verkregen van de invloed van de maatregel op de verschillende processen in de keten, de financiële consequenties daarvan en een zorgvuldige invoering. Naar aanleiding van de toets kan bijvoorbeeld de reikwijdte van de concept-AMvB worden aangepast.

Als de Kamer het amendement aanvaardt, kunnen, samenvattend, een aantal stappen worden genomen. De concept-AMvB wordt gemaakt. Er vindt een uitvoeringstoets plaats op grond van het concept. De concept-AMvB wordt met de uitkomst van de uitvoeringstoets aan de Kamer voorgelegd. Van de bespreking van de concept-AMvB met uw Kamer zal de vraag hoe je dit op enige manier gaat dekken onderdeel uitmaken. Want dit biedt wel een haak, maar vervolgens moet je het ook uitvoeren en concreet maken. Dan kunnen er kosten achter wegkomen. Ik heb het niet op mijn begroting staan, dus dat betekent toch dat ofwel u ofwel het komend regeerakkoord het van een dekking zal moeten voorzien.

Worden al die stappen gezet – ik heb het proces even geschetst – dan zou ik met het amendement kunnen leven en het oordeel aan de Kamer kunnen laten.

De voorzitter:

Ik constateer dat het amendement op stuk nr. 7 oordeel Kamer krijgt.

Nog even voor de volledigheid: bij het vorige amendement heb ik verzuimd te concluderen wat het oordeel van de Minister was. Dat was ook «oordeel Kamer». Dat was het amendement op stuk nr. 11, het andere amendement-Van Wijngaarden/Van Toorenburg; klopt dat? Ja, dat klopt, hoor ik.

Er is een interruptie op dit punt van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb toch een vraag over de volgorde der dingen. Want het beschermen van de privacy van slachtoffers moest al. Dat hebben we eigenlijk al met elkaar afgesproken, maar kennelijk, zo stellen we hier samen vast, is dat nog onvoldoende gebeurd, waardoor VVD en CDA een voorstel indienen dat een haakje in de wet geeft. Het moest al. De gevolgen voor de uitvoering moeten nog in kaart worden gebracht. De financiële gevolgen moeten nog in kaart worden gebracht. Vervolgens wordt zo'n concept-AMvB aan de Kamer voorgelegd en moeten wij er zelf nog een dekking bij zoeken. Maar de Minister zegt eigenlijk: doe mij toch alvast maar zo'n haakje in de wet, want dat kan weleens handig zijn. Vat ik het zo goed samen?

Minister Dekker:

Niet helemaal. U zegt: het moest al. Nee, het is het uitgangspunt van heel veel partijen geweest, maar het is niet zo dat het moest, want het stond nog niet in de wet. Nu wordt aangegeven: die beleidsintentie willen wij naar de wet toe vertalen. Op zich begrijp ik dat, want dan weet u hoe groot de impact is als het niet goed gaat. We zien bij de uitvoerende organisaties, het Openbaar Ministerie en de politie dat het ondanks alle intenties lang niet op alle plekken altijd even goed gaat. Als dit je uitgangspunt is, begrijp ik wel dat je op enig moment zegt: laten we dat dan ook een plek geven in de wet. Maar omdat je dat niet van de ene op de andere dag volledig geregeld hebt, moet je een haak maken en moet je het mogelijk maken om het vervolgens via lagere regelgeving verder uit te werken. Ik geef daar van mijn kant bij aan dat in de gesprekken met de politie en het Openbaar Ministerie dan wordt aangegeven dat het best ingrijpend is. Afhankelijk van de keuzes die je maakt, hoe breed, hoe smal en het tempo waarin je het wilt doen, loop je wel aan tegen dingen in de uitvoering en tegen kosten. Hoe hoog die kosten precies zijn, weet ik niet. Je kan ramingen maken, maar het is onmogelijk om dat in dit korte tijdsbestek helemaal goed uit te laten trillen. Ik vind het ook echt op z'n plek als je vervolgens de stap maakt naar een AMvB. Als je op een gegeven moment zo'n AMvB wilt slaan en in werking wilt laten treden, moet je op dat moment ook zorgen voor een dekking.

De heer Van Nispen (SP):

Dan constateer ik toch dat mijn samenvatting vrij accuraat was. De Minister slaat wel aan op het punt dat ik zei dat het al moest. Hij zegt daarop: nee, want het stond nog niet in de wet. Maar kom op, het beschermen van de privacy van slachtoffers moest al. Daar waren we het allemaal al over eens. Daar hebben we al afspraken over gemaakt. Het moet op grond van de AVG en noem het maar op. Dus zeggen «het moest nog niet want het stond nog niet in de wet», klopt volgens mij niet. Verder was mijn samenvatting volgens mij ook vrij accuraat.

Ik vraag me wel af wat we aan het einde van deze dag hebben opgelost als we dit amendement zouden aannemen. De Minister reageert erop met «oordeel Kamer». Nogmaals, ik begrijp het inhoudelijk. We verschillen er ook niet over van mening dat het heel belangrijk is om de privacy van slachtoffers te beschermen. Ik zou het alleen jammer vinden als we achteraf moeten constateren dat we niet zo heel veel zijn opgeschoten op dat punt, omdat het een uitvoeringsvraagstuk is en omdat er nog geen financiële dekking voor is omdat er geen geld bij wordt geleverd. Dat wil ik hier toch gezegd hebben.

Ik weet nog niet wat ik mijn fractie ga adviseren. Dat is ingewikkeld, want het is een inhoudelijk sympathiek voorstel. Maar we weten nog niet hoe moeilijk het wordt om het echt uit te gaan voeren. We weten ook nog niet wat het kost, waar dat geld vandaan komt en ten koste waarvan dat mogelijk gaat. Dus wat hebben we dan feitelijk, aan het einde van de dag verbeterd als we dit aannemen?

Minister Dekker:

De rare situatie doet zich nu voor dat ik een amendement lijk te moeten verdedigen dat ik niet zelf heb ingediend.

De heer Van Nispen (SP):

U geeft «oordeel Kamer». U weet hoe het werkt, dat is een advies... Nou, niet een advies, het is een oordeel over het amendement waarbij u zegt: Kamer, u kunt het gerust aannemen want ik kan ermee uit de voeten, doe mij alvast maar zo'n haakje.

Minister Dekker:

Ik kan er zeker mee uit de voeten. Ik heb wel aangegeven onder welke voorwaarden, namelijk: als je dit op deze manier in de wet hebt geregeld, is het niet opgelost. Als je uiteindelijk toe wil naar die stip op de horizon, heb je het over een lange tijd en over grote uitvoeringsconsequenties. Al naar gelang of je het snel of langzaam wil doen, is daar ook een geldbedrag mee gemoeid. Dus ik geef allerlei schoten voor de boeg dat dit niet dé oplossing is.

Maar ik geef tegelijkertijd aan dat ik er wel mee uit de voeten kan, omdat hiermee alleen de haak in de wet wordt gemaakt en omdat ik voorzie dat je alweer een stukje verder bent wanneer je gaat praten over hoe je het vertaalt naar een AMvB. We weten allemaal hoe het gaat: in de tussentijd hebben we dan een begroting gehad en na maart komt er een nieuw regeerakkoord. Ik kan mij best voorstellen dat er dan mensen zijn die net als bij het vorige regeerakkoord zeggen weer wat geld uit te willen trekken voor slachtofferbeleid. Dan kan je misschien wel weer een stapje zetten. Het is handig om op zo'n moment een haakje in de wet te hebben waar je het onder kunt hangen.

Maar u doet nu net alsof ik met dit voorstel ben gekomen. Dat is niet het geval, want dan had ik het wel in de wet gezet, dan had ik wel een nota van wijziging ingediend. Dus uw vraag moet u volgens mij aan de indieners stellen.

Mevrouw Helder (PVV):

Dat maakt het voor mij, net als voor collega Van Nispen, lastig om de fractie te adviseren. De inhoud is sympathiek, die willen we allemaal. Maar er zijn wel twee feiten. De Minister zegt ermee uit de voeten te kunnen, maar dat vind ik vreemd. Hij heeft immers aangegeven dat er kosten mee gepaard gaan – hoeveel weten we niet – en dat er op de begroting geen ruimte voor is, weten we ook. Dus dan zouden we een haakje in de wet maken waar geen dekking bij is. Terwijl we altijd van u gehoord hebben dat het in zo'n geval geen «oordeel Kamer» kan krijgen. Dus nu zitten we met de patstelling dat er een haakje komt en dat een volgend kabinet moet kijken of ze het kunnen betalen. Zo kan ik mijn fractie natuurlijk niet adviseren. Dat wil ik toch wel gezegd hebben. Ik vind het inhoudelijk sympathiek, ik wil het graag, maar ik wil ook graag dat de politieagenten op straat nog altijd doen wat ze moeten doen. Als ze vervolgens dingetjes zwart zitten te maken – ik zal niet verwijzen naar de Belastingdienst, die wel heel veel zwart heeft gemaakt – zijn ze toch wel een heel aantal uren bezig.

Minister Dekker:

Met dit amendement gaan geen financiële consequenties gepaard. Ik geef alleen aan dat als je het gaat uitwerken in AMvB's, er wellicht wel financiële consequenties mee gepaard gaan, afhankelijk van hoe zo'n AMvB eruitziet. Ik heb ook aangegeven dat ik op dit moment op mijn begroting daar geen budget voor heb gereserveerd. Dat laat onverlet dat er politieke keuzes in de toekomst kunnen worden gemaakt om daar wél geld voor uit te trekken.

Het is ook niet de eerste wet waarin de mogelijkheid wordt geboden om door middel van AMvB's of ministeriële regelingen lagere wetgeving te ontwerpen en waarbij het soms langer duurt voordat die lagere wetgeving wordt ingevoerd en voorgelegd. Sterker nog, er zijn ook wetten waarin er mogelijkheden zijn om via AMvB dingen te regelen die vervolgens nooit een vervolg krijgen. Het punt is hier alleen dat in ieder geval bij twee partijen in deze Kamer er een wens bestaat om een haakje te slaan dat het mogelijk maakt om hier vervolgens een paar stappen te zetten. Dan geef ik aan: let op, dat kan consequenties hebben, dat kan geld kosten. Ik zal alleen maar komen met voorstellen die gedekt zijn. Als u zegt «u moet meer doen» dan is dat prima; dat is uw budgetrecht. Dan moet u op de geëigende momenten aangeven hoeveel u bereid bent om daarvoor uit te trekken. Dat kan allemaal. Met die voorwaarden kan ik uitstekend uit de voeten met dit amendement.

De voorzitter:

Ik denk dat het niet veel helderder gaat worden, mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Afrondend. Er komt nu in de huidige omstandigheden een haakje in de wet waar geen budget voor is. Daar kunnen we gewoon niet omheen. Het is dan aan de volgende regering om het daarover te hebben. Ik vind het dan vreemd om te zeggen dat je ermee uit de voeten kan. Dat is gewoon zo. We weten allemaal hoe het werkt. Maar als er geen budget bij wordt geleverd, dan wordt in de regel gezegd dat het niet kan.

De heer Groothuizen (D66):

Ik sluit mij aan bij mevrouw Helder; dat gebeurt niet zo heel vaak in deze arena. Het klinkt toch een beetje als Grieks boekhouden. We willen met z'n allen iets. We zetten het dan maar in de wet en in de toekomst kijken we ernaar – met corona in het vooruitzicht waag ik te betwijfelen of het er volgend jaar allemaal rooskleurig uitziet – en hopen we dat er dan een zak geld bij wordt geleverd. Mijn vraag aan de Minister is: is dit eigenlijk niet de deur openzetten, als je alles waar je politiek geen meningsverschillen over hebt op zich kunt opschrijven en later kunt kijken of je daar een keer bedrag bij geleverd krijgt? En is dat dan niet een beetje een raar gevolg?

Minister Dekker:

Nee, in mijn ogen niet. Volgens mij wordt hier in de wet een mogelijkheid geboden om op enig moment in lagere regelgeving iets meer specifiek te regelen. Die mogelijkheid in de wet kost geen geld. Ik geef alleen maar mee dat, mocht daar op een later moment gebruik van worden gemaakt, het afhangt van de precieze vorm en reikwijdte van zo'n AMvB wat daarvan de consequenties zijn voor de uitvoeringspraktijk en voor de eventuele kosten die daarmee zijn gemoeid. Ik ben altijd heel erg streng. Als hier voorstellen worden gedaan die onmiddellijk geld kosten, waarbij een Kamerlid niet de dekking geeft, dan ben ik altijd vrij streng en dan zeg ik: dat is een ongedekte cheque, dus ontraden. Formeel is dit geen ongedekte cheque. Het biedt gewoon een haak in de wet om iets op een later moment preciezer te regelen. Ik geef alleen maar aan: denk nou niet dat de haak in de wet het hele probleem oplost, want als je dat op een later moment wil doen, dan loop je tegen uitvoeringsconsequenties en tegen financiën aan. Voor mij is dat gewoon een eerlijk...

De voorzitter:

Het punt is helder. Meneer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Ik ken de Minister inderdaad als iemand die vrij streng is op het geld en daarom verbaast deze reactie mij ook een beetje, maar misschien is het de naderende sinterklaastijd die hier een rol speelt. Want het punt is natuurlijk dat het nooit geld kost om iets in de wet te zetten. Ja, je moet het in het Staatsblad zetten en opschrijven, maar dat zijn op zich de kosten niet. Het kost natuurlijk altijd geld op het moment dat je iets gaat uitvoeren, dus dat lijkt me op zich nogal wiedes.

De voorzitter:

Goed. Ik heb geen vraag gehoord, maar meneer...

Minister Dekker:

Het grote verschil is: je gaat het pas uitvoeren als er een AMvB ligt, en die ligt er nog niet.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

De Minister is omstandig ingegaan op het hele proces en het verschil tussen iets in de wet zetten, een AMvB en een uitvoeringstoets, maar ik heb hem niet gehoord over het principe dat dit amendement regelt. Dat is namelijk dat de bescherming van de privacy van slachtoffers in het strafproces thuishoort in deze wet. Het is heel belangrijk om hier die stip op de horizon te zetten. Wij laten als Kamer ook een kans liggen: als we dat hele belangrijke punt waar we het de hele tijd over hebben, nu niet verankeren in de wet, dan creëren we ook geen AMvB-bevoegdheid om dat punt vervolgens te kunnen aanjagen. Ik wil dus ook graag horen van de Minister hoe hij daartegen aankijkt, nog even los van het hele proces.

Minister Dekker:

Ik ben een beetje een pingpongbal die van de ene kant van de tafel naar de andere kant van de tafel gaat. De heer Van Wijngaarden vraagt: bent u het ook niet met mij eens dat het een enorme kans is om dat hier nu te regelen? Ja, ik vind dat je het hier kan regelen. Ik gaf net ook aan dat er wat mitsen en maren zijn. Tegelijkertijd heb ik er niet voor gekozen om dat hier in dit wetsvoorstel op deze manier te doen. Ik begrijp de achterliggende gedachte wel, maar ik denk overigens dat alle partijen hier om deze tafel dat begrijpen, want u heeft mij een aantal keren, ook in eerdere debatten, behoorlijk aan de tand gevoeld over de gevallen waarin dit niet goed geregeld was. Dan zei ik: ja, natuurlijk, die slachtoffergegevens moeten niet zomaar bij de verdachte belanden. Dan was het weer gebeurd en dan zei u: hoe kan dat nou? Dan zei ik «potverdorie» en dan bood het OM weer excuses aan et cetera et cetera. Vanuit die gedachte begrijp ik heel goed dat je zegt: als dat dan toch de beleidslijn is, moeten we die dan niet met z'n allen formaliseren? Maar als je dat vervolgens doet, dan worden ook onmiddellijk de volgende vragen gesteld. Voor welke zaken precies? Op welke termijn precies? En met welke achtervang? Die keuzes worden nu niet gemaakt. In het amendement van de heer Van Wijngaarden en mevrouw Van Toorenburg wordt niets anders gedaan dan de mogelijkheid bieden om daar met lagere regelgeving over te praten en dat te bekijken. Ik begrijp dat je het in de wet wilt verankeren en ik zie ook de meerwaarde van zo'n haak, maar tegelijkertijd waarschuw ik er onmiddellijk voor dat het daar niet mee eindigt. Als je dit op een serieuze manier wilt doen, dan zal ook de eerste kleine stap, als je het goed wilt doen, echt consequenties hebben voor de uitvoering.

Om eerlijk te zijn: dat gaat ook een beetje geld kosten en dat is altijd een kwestie van afwegingen maken. Anders vind ik het ook te makkelijk. Ik geloof dat in de eerste termijn werd geopperd: dan gaat het ten koste van het doen van zaken. Dan kunnen we net zo goed stoppen met het slachtofferbeleid, want alles waar we het vandaag over hebben, kost ook geld en alles wat we in het verleden hebben gedaan, kost ook geld. We investeren ook in Slachtofferhulp Nederland met een subsidie, omdat we die ondersteuning belangrijk vinden. We willen niet alleen maar agenten op straat die boeven vangen, maar we willen ook dat slachtofferaspect. Ik vind het een hele opportune discussie. Als je op een gegeven moment zegt «we gaan dit uitwerken in een AMvB», dan kan dat, maar dan kost het ook geld. Dan is het aan mij of aan mijn opvolger om te kijken: kun je dat geld vinden en kun je keuzes maken binnen je begroting? U gaat over het budget. We hebben het straks over de begroting. U kunt zeggen: wij vinden dit zo belangrijk dat wij daar wat extra geld voor willen uittrekken.

De voorzitter:

Ik denk dat het punt nu meer dan helder is. Meneer Van den Berge? O, u wilt nog een keer, meneer Van Wijngaarden? Het is nog niet vaak genoeg gezegd? Ik hoor namelijk alleen nog maar hetzelfde antwoord, elke keer opnieuw. Maar u gaat het nog een keer vragen?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ja, met uw toestemming, voorzitter.

De voorzitter:

Ik kan het niet tegenhouden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik hoor de Minister inderdaad zeggen: je moet goed begrijpen dat je hiermee iets in gang zet. Daar ziet hij de meerwaarde van, maar vervolgens nuanceert de Minister het hele proces dat daarna komt, over hoe het met zo'n AMvB gaat. Ziet hij wel de meerwaarde van datgene wat je hiermee in gang zou zetten?

Minister Dekker:

Wat betreft privacy: we weten allemaal hoe ongelofelijk belangrijk dat is en hoe ongelofelijk het veiligheidsgevoel van slachtoffers kan worden aangetast als in gevallen waarin dat niet strikt noodzakelijk is, hun telefoonnummer of adres toch plotseling in openbare stukken belandt, ook bij de verdachte. Sommige mensen slapen daar gewoon slecht van. Dat begrijp ik. Dat vraagt van alle partijen om daar kritisch op te zijn. Tegelijkertijd is de praktijk weerbarstig. Het gaat om zulke stapels stukken, het is ingewikkeld om het eruit te halen en het is zeer foutgevoelig. Het is soms ook nog handmatig werk. Dan wordt het gekopieerd in plaats van dat het allemaal gedigitaliseerd is. Het wordt makkelijker om dit te doen als de digitalisering van het strafproces verder gaat. Dat zijn afwegingen die je moet maken. Je kunt bijvoorbeeld beginnen met zeer impactvolle zaken en dan neem je daar de tijd voor, zodat je mee kunt lopen met digitaliseringsprocessen waarin je dat misschien voor een deel kunt inbouwen – ik zeg maar wat – om de uitvoeringsconsequenties te beperken. Dat zijn allemaal knoppen waaraan je kan draaien en die kunnen bepalen hoe ingrijpend de consequenties zijn en hoe hoog de kosten zijn. We moeten daar op een verantwoorde en goede manier mee omgaan. Maar dat het allemaal vanzelf gaat... Nou ja, ik hoef u dat niet uit te leggen.

De voorzitter:

Nee, dat hoeft inderdaad niet. Kijk, dat vind ik fijn! De heer Van den Berge zet een punt achter dit gebeuren. Dat was het amendement op stuk nr. 7. Gaat u verder.

Minister Dekker:

Voorzitter. Er zijn verschillende vragen gesteld over een goede communicatie en een goede uitleg aan slachtoffers over de beslissingen die ketenpartners nemen. Die beslissingen hebben soms grote impact op slachtoffers en daarom is het belangrijk dat die goed worden uitgelegd. Daarover zijn een aantal dingen ingediend. Om te beginnen het amendement op stuk nr. 8 van de heer Van Nispen. Dat amendement strekt ertoe om aan de rechter voor te schrijven dat hij in het vonnis motiveert waarom hij afwijkt van het standpunt van het slachtoffer over het opleggen van voorwaarden bij de strafoplegging. Ik neem aan dat het gaat om de situatie dat het slachtoffer op de terechtzitting zijn spreekrecht uitoefent en bijvoorbeeld om een contactverbod vraagt en de rechter bij de strafoplegging zo'n verbod niet oplegt. In die situatie schrijft het amendement voor dat de rechter dat in zijn vonnis motiveert.

De voorzitter:

Voor de helderheid: het gaat om het amendement op stuk nr. 9.

Minister Dekker:

Ik heb hier nr. 8 staan.

De voorzitter:

Ja, maar nr. 11 was de vervanging van nr. 8. Dus we hebben het over nr. 9 van de heer Van Nispen.

Minister Dekker:

Ik heb hier sterke aarzelingen bij. Dat heeft te maken met hoe we het proces formeel hebben ingericht. Slachtoffers zijn geen formele procespartij maar procesdeelnemer. Als je het voorschrijft dat hier ook formeel door een rechter op moet worden ingegaan, ga je toch heel erg naar die procespartij toe. Tegelijkertijd begrijp ik ook wel het punt – ik geloof dat mevrouw Helder daar ook naar vroeg – dat het vaak een kleine moeite is om daar iets op te zeggen. Het heeft ook met de bejegening te maken, ook daar waar je het niet formaliseert. Ik zou eigenlijk graag naar het volgende toe willen. Dit amendement ga ik ontraden, maar ik zou wel in de gesprekken die ik hierover voer met de rechtspraak, willen kijken hoe ik dit signaal kan overbrengen. Want ik weet niet of het formaliseren ons een stap verder brengt, want dan krijg je onmiddellijk de vraag: als dat dan moet, hebben anderen dan ook het recht om daarop te reageren et cetera, et cetera? Dat gaat heel erg ver; dan formaliseer je het heel erg, terwijl ik in wezen wel begrijp wat de achterliggende gedachte is en ik denk dat het voor slachtoffers ook heel nuttig kan zijn.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 9 is ontraden. Mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Stel je voor dat de heer Van Nispen dit ombouwt in een haakje, uit te voeren bij AMvB. Wat zegt de Minister dan? Nu hebben we een wet. Anders moet je met een heel ingewikkeld initiatiefproces aan de slag, terwijl we ook een haakje kunnen maken. Dat is zomaar even een creatieve vraag aan de Minister om tien over half tien op de maandagavond.

Minister Dekker:

Dan moet ik toch echt kijken hoe dat eruitziet. Ik begrijp heel goed waar u naartoe wilt, maar als je dit recht gaat formaliseren dan ga je langzamerhand naar een soort driepartijenstelsel toe, en daar komen ook allerlei andere vragen achter vandaan. Dus zelfs al sla je dat haakje, dan zijn die vragen nog niet onmiddellijk weg. Ik geloof dat wij eerder in dit huis al hebben gezegd dat we die beweging in de richting van een driepartijenstelsel toch allemaal wat minder zien zitten. In ieder geval heeft dat een zeer grote impact op ons strafproces.

De voorzitter:

Gaat u verder, Minister. O, meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Zo zie je maar: het ene haakje is het andere niet. Ik begrijp dat als je iets in de wet zet, dat heel zwaar lijkt. Maar ik zou toch willen betwisten dat dit een opmaat naar een driepartijenproces is. Mijn bedoeling is niet om er zo zwaar aan te tillen. Mijn bedoeling is als volgt. Als een slachtoffer tijdens de uitoefening van het spreekrecht op de terechtzitting zegt «ik wil mij beschermd voelen en het zou mij enorm helpen als er een contact- of gebiedsverbod zou worden opgelegd om me weer veilig te voelen in mijn eigen omgeving et cetera», dan is dat ingebed in het verhaal van een slachtoffer. Het gaat mij erom dat de rechter de moeite neemt om daar in het vonnis, dat toch gemotiveerd moet worden – want een vonnis moet altijd gemotiveerd worden – op in te gaan. Dat vind ik gevoelsmatig ook niet te veel gevraagd. Ik waardeer dat de Minister zegt: ik ga dat met de rechtspraak bespreken. Maar ik vind niet dat we het nu moeten ontraden met het argument dat het de opmaat naar een driepartijenstelsel is. Dat is een soort doemscenario. Naar mijn gevoel maakt de Minister het dan te groot. Zou de Minister er toch met die blik nog eens naar kunnen kijken?

Minister Dekker:

Ja, maar daar gaat mijn advies niet van veranderen. Kijk, er zijn een paar punten. Ik zou met de praktijk willen bekijken – dat zeg ik ook in reactie op mevrouw Helder – hoe we dat kunnen verbeteren. Dat is een kwestie van cultuur, zou je kunnen zeggen. Ten aanzien van de motiveringsplichten bevat de wet het algemene voorschrift dat de rechter de straf moet motiveren. De rechtspraak geeft zelf eigenlijk ook aan: daarbinnen kunnen we eigenlijk ook prima uit de voeten en zou je ook op dit soort dingen kunnen ingaan. Waar het hier volgens mij op zit, is dat het amendement in zijn huidige vorm ook echt haaks staat op een belangrijk uitgangspunt in het Wetboek van Strafvordering. Dat is het uitgangspunt dat het slachtoffer weliswaar een procesdeelnemer is, maar geen procespartij met de daarbij horende rechten. Als je dat wel zou opnemen, op deze manier, ga je toch die kant op, maar dan moet je het ook direct wat fundamenteler bekijken. Dan moet je ook kijken welke rechten dat dan weer meebrengt voor de andere procespartijen. Dan vermoed ik dat je een sterk geformaliseerde route ingaat, die weer allerlei nieuwe vragen oproept. Ik denk dat je misschien wel hetzelfde zou kunnen bereiken op een veel makkelijkere manier, en dat heeft mijn voorkeur. Ik wil eerst dat gesprek aangaan.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dekker:

Voorzitter. Dan een ander amendement. Ik kijk nu even naar u. Dat is het amendement op stuk nr. 10. Kan dat?

De voorzitter:

Ja.

Minister Dekker:

Ja? Dat is het amendement over de niet-ontvankelijkheidsverklaring. Dat ontraad ik ook. Dat heeft ermee te maken dat het uitzonderingsgevallen zijn. Ik vraag me af of je voor dat soort uitzonderingsgevallen een wettelijke voorziening moet creëren.

De voorzitter:

Meneer Van Nispen wil daar nu al iets op terugzeggen.

De heer Van Nispen (SP):

Ja, want dan zou mijn vraag zijn: wat zou daar dan op tegen zijn? Ik wil het graag omdraaien. Wat zou er dan op tegen zijn?

Minister Dekker:

Ja, exact. Dat is mijn tweede argument. Wat erop tegen is, is dat je, als je het OM vraagt om dat nader te duiden en te motiveren, precies dat hogere belang aantast waardoor zij zeggen: wij verzoeken om een niet-ontvankelijkheidsverklaring. Met andere woorden, je vraagt ze eigenlijk om verantwoording af te leggen over iets waar het OM juist geen antwoord op kan geven. Dan bereik je juist precies het tegenovergestelde van waar het OM nu mee zit, denk ik. Volgens mij zit het OM hier ook ongelofelijk mee in zijn maag, maar er zijn soms gevallen, eens in de zoveel tijd, waarbij je in een zaak tegen iets aanloopt waarvan je denkt: als we de zaak nu doorzetten, komen andere belangen in gevaar. Dan moet het OM de afweging maken om te zeggen: voortzetting van de zaak heeft grote consequenties, maar daar kunnen we verder niets over zeggen want als we daarover uitweiden, schaden we die belangen. De heer Groothuizen noemde er een aantal van. Het kan bijvoorbeeld op het vlak van de veiligheid liggen.

De heer Van Nispen (SP):

Maar de keerzijde is dat je een oncontroleerbare situatie hebt als je dit niet doet, als je het dus zo laat dat het Openbaar Ministerie mag vragen om niet-ontvankelijkheid en de rechter die dan kan toekennen zonder te weten wat de belangen zijn. En het OM moet niet oncontroleerbaar zijn. Het gaat er niet om dat ik het wil weten, maar het is niet te accepteren dat zo'n geval zich ooit nog een keer voordoet en het OM dan inderdaad kan zeggen: ja, hogere belangen, punt. Daar moet dan een motivering aan vastzitten. Ik snap best dat je in sommige situaties niet tot drie cijfers achter de komma kunt uitleggen wat er precies aan de hand is, zeker niet omdat je namen wil beschermen et cetera. Maar dat vraagt het amendement ook niet. Er staat alleen wel dat de vordering de redenen moet vermelden die daartoe hebben geleid. Dat lijkt me in dit geval echt niet te veel gevraagd, namelijk iets van een uitleg aan de samenleving, en vooral aan het slachtoffer, dat anders achterblijft met het gevoel: wat is hier nou toch gebeurd? «Hogere belangen, punt», dat kan niet. Daarom heb ik dit amendement ingediend.

Minister Dekker:

Ik begrijp de frustratie maar al te goed. Volgens mij is het ook niet zo dat het OM die frustratie niet heeft. Ik denk dat zij ook ongelofelijk balen dat ze deze zaak niet tot een net einde kunnen brengen. Maar soms loop je in een zaak tegen iets aan waarvan je zegt: als we dit nu voortzetten om uiteindelijk een verdachte veroordeeld te krijgen, schaden we andere belangen en die zijn dusdanig zwaar dat we tot de conclusie komen, de belangen tegen elkaar afwegend, dat voorzetten van de zaak geen verstandig idee is. En dan zegt u: ja, maar ik wil weten wat daar dan aan ten grondslag ligt. Maar dat is precies hetgeen waar ze geen openheid over kunnen geven, omdat ze die belangen anders schaden. Wat u vraagt in dit amendement is daarmee dus eigenlijk niet werkbaar, want je schaadt onmiddellijk die belangen. Dat is het punt waar ik voor wil waarschuwen.

De voorzitter:

Ik constateer dat het amendement op stuk nr. 10 van de heer Van Nispen wordt ontraden.

Minister Dekker:

Voorzitter. Dan de motivatieplicht bij de weigering afschrift van aangifte. Dat is natuurlijk ook niet standaard. De heer Groothuizen vraagt hoe je dat kan doen op een betekenisvolle manier, zodat mensen niet worden afgescheept met een soort standaardbrief en een kluitje-in-het-rietantwoord, maar ook niet met zo'n uitgebreide motivering dat die de zaak juist weer kan schaden. Dit is echt iets waarover we met OM en politie om tafel zullen moeten gaan zitten om te kijken hoe we het op een zinvolle en betekenisvolle manier kunnen doen. Dat zal ergens een middenweg zijn.

Voorzitter. Dan heb ik een paar vragen die breder gaan, dus over slachtofferbeleid breder dan dit wetsvoorstel. Enerzijds is dat de vraag van mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Helder of ik bereid ben om eens wat verder na te denken over de toekomst van het bestel en van slachtofferrechten; zo vat ik hem maar even op. Ik ben niet voornemens om het driepartijenstelsel opnieuw tegen het licht te houden. Dat heeft destijds tot een heel dik rapport geleid, maar ik denk dat we daar nu niet onmiddellijk op terug gaan komen. Ik vind het wel zinvol om met alle betrokken organisaties te kijken, als dit wetsvoorstel erdoorheen is, waar we nu eigenlijk staan en wat eventuele volgende stappen zijn. En zijn dat dan volgende stappen in termen van wet- en regelgeving, bijvoorbeeld in de aanloop naar het nieuwe Wetboek van Strafvordering, waarbij je, als je het toch allemaal opnieuw gaat ontwerpen, al die aanbouwtjes – dakkapelletje hier, schuurtje daar – op een goede manier en coherent bij elkaar wilt brengen? Dat lijkt me heel erg zinvol, net als, misschien wel belangrijker, de vraag hoe we ervoor zorgen dat al die nieuwe verworvenheden uiteindelijk ook in de praktijk gaan werken. Want je kunt het vastleggen in de wet, maar daarmee is het dagelijkse werk nog niet onmiddellijk veranderd. Ik denk dat met name daarin nog een hele hoop te winnen valt, zowel wat betreft het aanpassen van systemen als wat betreft de professionaliteit in de bejegening van de mensen die het werk moeten doen.

Mevrouw Helder (PVV):

Een kleine correctie. Wat nog niet zo lang geleden onderzocht is en tot een heel dik rapport heeft geleid, was niet het driepartijenstelsel maar het tweefaseproces. Dat is toch wel even iets anders. Dat wou ik toch even opgemerkt hebben.

Minister Dekker:

Ik dacht dat er ook een rapport lag over het driepartijenstelsel. In ieder geval bent u daar een keer uitgebreid over bijgepraat en geantwoord door volgens mij een van mijn voorgangers, die ook gemotiveerd heeft aangegeven waarom het niet verstandig was om die lijn te gaan bewandelen. Ik dacht in ieder geval dat er een uitgebreide brief lag waarin daarop wordt ingegaan.

De voorzitter:

Dat zoeken we op. Gaat u verder.

Minister Dekker:

Dan waren er twee vragen op het punt van zeden. De heer Van den Berge vroeg naar aanleiding van de uitzending van Argos of het ministerie onderzoek wil doen naar dat fenomeen. Daarvan heeft mijn collega Grapperhaus in antwoord op schriftelijke vragen gezegd: als we kijken naar de aantallen gevallen die wij kennen, zien we daar niet onmiddellijk aanleiding toe.

De tweede vraag was van de heer Van Nispen.

De voorzitter:

Ogenblik. Gaat die over hetzelfde?

Minister Dekker:

Nee, die gaat over een onderzoek naar de LEBZ.

De voorzitter:

Dan ga ik eerst even naar meneer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Het is misschien goed om dat antwoord van de Minister wel even te horen, want het hangt er wel mee samen.

De voorzitter:

Oké. Gaat uw gang.

Minister Dekker:

Dat onderzoek zou moeten gaan over dat team dat zich hiermee bezighoudt, LEBZ. Ik hoor in de woorden van Van Nispen dat daarmee van alles mis zou zijn. Ik herken dat totaal niet, dus ik zou er niet voor zijn om dat tegen het licht te houden.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Goed dat we dat antwoord van de Minister nog even hebben afgewacht, want die twee zaken hangen wel degelijk samen. Collega Van Nispen en ik hebben de afgelopen tijd met veel overlevers van ritueel misbruik, zoals ze zichzelf noemen, gesproken, en ook met hun therapeuten. Een van de redenen dat er zo weinig aangiftes zijn, is dat deze mensen onvoldoende vertrouwen hebben in het systeem. Dan gaat het over de LEBZ, maar het is breder dan dat. Dat is precies de reden waarom wij het verstandig zouden vinden om zo'n onafhankelijk onderzoek te laten doen. Niet voor niets zijn onze oosterburen dat ook aan het doen. De kritiek is breder dan alleen de woorden van collega Van Nispen, die ik overigens heel hoog heb zitten. Het zijn ook onderzoeksjournalisten van Argos et cetera, et cetera die die kritiek delen. Ik zou de antwoorden op schriftelijke vragen willen omdraaien: het feit dat er zo weinig aangiftes zijn, zou juist vanuit rechtsbescherming, dus vanuit de portefeuille van deze Minister reden moeten zijn om de manier waarop we het stelsel hebben ingericht nog eens tegen het licht te houden om te zien of dat voldoende recht doet aan deze mensen. Ik ben bang van niet.

Minister Dekker:

Dat is een bekend trucje: als we bij de ene Minister niet onze zin hebben gekregen, dan gaan we kijken of dat bij de andere Minister wel lukt. We spreken als kabinet met één mond. Daarvan heeft mijn collega aangegeven: als je kijkt naar de kleine aantallen gevallen die ons bekend zijn, is het feitelijk moeilijk om dat onderzoek op een goede, betekenisvolle manier te doen.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik ga ervan uit dat de Minister dit niet verkeerd bedoelt, maar dit is echt geen trucje, want ik heb die vragen ook gesteld aan de Minister van JenV. Dat het kabinet ervoor kiest om ze door een van beiden te laten beantwoorden, dat mag, want daar ga ik natuurlijk niet over. Maar ik heb deze vraag heel bewust ook aan deze Minister gesteld. De reden dat ik het op de agenda zet, is juist vanuit de slachtoffers en het fundamentele principe van rechtsbescherming bezien. Het gaat hier om een groep mensen die vreselijke dingen hebben meegemaakt, die onvoldoende vertrouwen hebben in het systeem en die om die reden geen aangifte doen. Daarom spreek ik wel degelijk de Minister voor Rechtsbescherming erop aan. Ik vind het jammer dat hij daar een vrij kort antwoord op geeft en het probeert af te doen als: ja, meneer Van den Berge doet hier een trucje. Nee, absoluut niet, dit is een heel fundamenteel punt. Ik wil er echt bij de Minister op aandringen om hier serieus naar te kijken.

Minister Dekker:

Ik kan er serieus naar kijken wat ze in Duitsland doen op dit vlak. Ik kan ook verkennen of een onderzoek zoals in Noordrijn-Westfalen is verricht behulpzaam kan zijn om signalen van ritueel misbruik beter te herkennen en vanuit daar te kijken wat de achtergrond is van het feit dat wij weinig signalen hebben. Als de heer Van den Berge me daartoe wil uitlokken, dan is dat best een stap waar ik samen met mijn collega naar wil kijken. Maar ik ben nog niet overtuigd van de noodzaak van een heel omvangrijk onderzoek zoals hij dat nu voorstelt.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik heb me bewust ingehouden, maar dit vind ik een heel fundamenteel punt. Kijk, ik vind het natuurlijk prima als de Minister gaat praten met de collega's in Duitsland, graag zelfs. Maar dat weerhoudt mij er niet van om dat pleidooi voor onafhankelijk onderzoek toch nog eens te herhalen. Want volgens mij hoeven we niet eerst met de Duitse collega's te gaan praten om te kijken of onderzoek nodig is. Ongeveer 25 jaar geleden, een hele tijd geleden, is daar onderzoek naar gedaan. Ondertussen is er een grote groep die zich niet gehoord voelt, die van het kastje naar de muur gestuurd wordt. Over rituele kenmerken kun je discussie voeren, maar naar het al of niet bestaan daarvan zou nou juist zo'n commissie moeten kijken. We weten dat sadistisch kindermisbruik bestaat. Want Interpol vindt gewoon sadistische kinderporno, dus iemand maakt die vreselijke groep. Maar mijn punt is dat het te makkelijk is om te zeggen: we weten niet of het bestaat, we moeten er nog eens naar kijken en eens een keer met de Duitsers gaan praten. Nee, dit is een fundamenteel punt waar gewoon onderzoek naar gedaan moet worden.

De voorzitter:

Dat is helder. Meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik wil de heer Van den Berge hier volledig bijvallen. Ik vind echt dat de Minister dit nu te makkelijk afdoet. Ik heb er ook geen bezwaar tegen als hij gaat praten met zijn Duitse collega, maar er zijn de laatste tijd veel onderzoeken gedaan. Als je de reportage van Argos over de glasscherven hebt gehoord, weet je dat het weerzinwekkende praktijken zijn, zeker als je dan de verhalen leest van de slachtoffers en de behandelaars. Als de Minister dat nog niet gedaan heeft, wil ik hem echt op het hart drukken om die verhalen, hoe verschrikkelijk ook, zelf te lezen, want ze zijn gebundeld in een soort zwartboek en om met de behandelaars, de gz-psychologen die ons benaderd hebben en die wij gesproken hebben, zelf ook te spreken. Want om nu te zeggen dat u geen reden ziet voor dat onderzoek, want er zijn zo weinig meldingen – dat heeft de Minister van JenV ook al geantwoord op onze Kamervragen – dat is echt te makkelijk. We moeten ons afvragen waarom die verhalen dan blijven komen. De verhalen zijn zo walgelijk dat ze inderdaad moeilijk zijn om te geloven, maar dat maakt ze nog niet onwaar. Dat is ongelooflijk belangrijk. De slachtoffers die wij gesproken hebben, hebben heel weinig vertrouwen in Justitie. Het gaat er niet om dat ík wantrouwen uitspreek naar de LEBZ, want ik heb geen wantrouwen tegen wie dan ook, daar gaat het niet om. Nee, het gaat erom dat de mensen die ons benaderd hebben – ik vind het mijn plicht als volksvertegenwoordiger om dat hier te vertolken – zeggen: wij weten inmiddels zo veel van de werkwijze van de LEBZ dat wij er geen vertrouwen in hebben, en daarom melden wij ons niet met die verhalen. Dát is de reden waarom er zo weinig meldingen zijn. En daarom zou het ook heel goed zijn om eens te kijken wat hun missie precies is geweest. Is dat waarheidsvinding en gerechtigheid of is dat vooral voorkomen dat er valse beschuldigingen zijn? Ook heel nobel, moet ook gebeuren, maar als dat vooropstaat en bepaalde wetenschappelijke inzichten in de loop der jaren echt zijn gewijzigd – ook dat kunnen we allemaal aantonen, en als het goed is weet de Minister dat ook allemaal – s dan kun je volgens mij vanavond niet zeggen: wantrouwen tegen de LEBZ, daar doen we niet aan, we laten het zoals het is en we willen daar geen onderzoek naar doen.

Minister Dekker:

Ik zeg dat omdat ik het raar vind om er bij de LEBZ van uit te gaan dat het vast allemaal bedoeld is om valse aangiften af te houden et cetera. Dat is niet de manier waarop ik politie- en OM-teams zou willen benaderen. Ik vind het prima om te praten met ervaringsdeskundigen en hun behandelaars. Ik geef zelf alleen maar aan dat de cijfers behoorlijk laag zijn. Dat maakt dat het aantal aangrijpingspunten om te beginnen zeer beperkt is. Ik vind het wat dat betreft lastig om op basis daarvan een heel groot onderzoek te starten. Als u aan mij vraagt om eens met de psychologen, de behandelaars en de slachtoffers te gaan praten, kan ik daar natuurlijk geen nee tegen zeggen. Ik ben op zich best bereid om dat te doen.

De voorzitter:

Meneer Van Nispen ten slotte.

De heer Van Nispen (SP):

De Minister zegt dat de LEBZ er niet voor is om valse aangiftes af te houden, maar die zin stond wel letterlijk op hun website. Die is inmiddels verwijderd, maar het blijkt ook gewoon uit de powerpointpresentaties. Lees de reportage van Argos, lees de nieuwsartikelen die erover zijn verschenen. Zal het moeilijk zijn om onderzoek te doen? Ja, ongetwijfeld. Maar de onderzoeksjournalisten van Argos kunnen het ook. Wij hebben een scala aan behandelaars en overlevers die hun verhaal willen doen. Volgens mij moet het mogelijk zijn om onderzoek te doen naar aard en omvang en de aanpak van het sadistische georganiseerd misbruik, maar ook naar de LEBZ, naar de zin dat de LEBZ er vooral op gericht is om valse aangiftes af te houden. Kijk ook naar een nieuwsartikel dat Argos vandaag op de website heeft gezet, dat erover gaat dat de LEBZ zich inhoudelijk bemoeid heeft met een bepaalde zorgstandaard. Die gaat over de behandeling van mensen met een persoonlijkheidsstoornis. De LEBZ heeft daar bepaalde opvattingen over en heeft ervoor gezorgd dat tegengehouden wordt dat er een zorgstandaard is gecertificeerd. Dat is nogal wat. Is dat nou een taak van de LEBZ? Kortom, dit soort vragen zijn allemaal gerezen. Eigenlijk zou ik het heel raar vinden als de uitkomst vanavond zou zijn dat er geen nader onderzoek naar zal worden gedaan hoe dit nu gaat en of de wetenschappelijke inzichten van de LEBZ niet eenzijdig zijn en of er niet inmiddels allerlei wetenschappelijke onderzoeken zijn die een andere richting op wijzen. We hebben er zo veel bewijzen van verzameld en zo veel stukken over gepubliceerd. Om dat nou vanavond af te doen als «nee, dat is allemaal wantrouwen naar de LEBZ en ik sta voor mijn mensen»... Het siert de Minister ergens wel, maar laten we alstublieft nu ook de slachtoffers en de overlevers en hun behandelaren recht doen. Laten we dit nou grondig en onafhankelijk bekijken.

Minister Dekker:

Als er vragen zijn over het functioneren van de LEBZ of als er aantijgingen zijn, kun je daar altijd naar vragen. Maar om dan onmiddellijk de conclusie te trekken dat het niet in orde is of dat er diepgravend onderzoek naar gedaan moet worden, kan uw conclusie zijn, maar ik ben echt niet op dat punt beland. Als u vragen heeft, is dat prima. Daar gaan we een keer een discussie over voeren. Dien schriftelijke vragen in, dan beantwoorden we die netjes. Mijn collega heeft aangegeven dat als het gaat om onderzoek doen naar het fenomeen as such, we moeilijk aangrijpingspunten vinden omdat het aantal meldingen zo laag is. Ik ben best bereid om iets van een beweginkje te maken door te zeggen dat ik of mijn collega gaat praten met slachtoffers, met behandelaars et cetera. We kunnen ook eens kijken hoe onze collega's in Duitsland dat hebben gedaan en of er een reden is waarom het aantal meldingen en aangiftes zo laag is. Wellicht biedt dat nieuwe aangrijpingspunten. Ik maak daar iets van een beweging, maar om nu direct zo'n club in een verdachtenbankje te zetten gaat me echt gewoon een stap te ver. Als u mij vraagt om nu misstanden daar te onderzoeken, ben ik daar niet voor.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb niet gezegd dat er misstanden zijn, maar dat er een grondige wetenschappelijke discussie aan de gang is of de wetenschappelijke inzichten die de LEBZ hanteert accuraat zijn. Dan gaat het er niet om om een bepaalde club in het verdachtenbankje te zetten. Dat is helemaal niet mijn bedoeling geweest. Als dat zo is overgekomen, dan is dat heel erg spijtig, al zouden sommige mensen daar misschien een andere mening over hebben. Het gaat om de wil om dit grondig te bekijken. Als je weet wat voor discussie er inmiddels is, in de wetenschap, bij die slachtoffers en overlevers en die behandelaars, dan kun je er niet omheen dat er een hele grondige discussie is over het functioneren van de LEBZ. De Minister zegt over dat onderzoek dat hij daar niet in meegaat, omdat je ze dan in het verdachtenbankje zet. Dat vind ik eigenlijk een heel raar antwoord. Dan moet je juist willen weten of dit een accurate vorm van wetenschap is en of dat allemaal up-to-date is. Ik zou het erg op prijs stellen als de Minister daar ook een soortgelijke beweging wil maken.

De voorzitter:

Ten slotte, de Minister.

Minister Dekker:

Ik zou dat gesprek aan willen gaan met die slachtoffers waar u het over heeft en met die behandelaars waar u aan refereert. Volgens mij kunnen we dat allemaal niet uit de weg gaan. Als daar nieuwe vragen naar boven komen of zorgen die ik en mijn collega delen, kan dat ook reden zijn voor een vervolgstap. Ik maak uit uw betoog alleen op dat u zegt dat het allemaal van geen kanten deugt, dus dat er onafhankelijk onderzoek naar moet gebeuren. Daar ben ik absoluut nog niet aan toe. Als u zegt: joh, stel je beter op de hoogte van wat er speelt, ga praten met ervaringsdeskundigen en met behandelaars – er is kennelijk een wetenschappelijke discussie waarin ook allerlei vragen worden gesteld, stel je daarvan op de hoogte – dan ben ik absoluut bereid om dat te doen. Maar ik ben nog niet op het punt beland dat ik zeg dat het allerlei nader aanvullend onderzoek vraagt.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dekker:

Ik ben door mijn vragen heen.

De voorzitter:

Kijk eens aan. Dan kijk ik even naar de leden of er nog behoefte is aan een tweede termijn. Die is er. Kunt u daar meteen mee van start? Ja, iedereen. Dan geef ik als eerste het woord aan mevrouw Helder van de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Over het spreekrecht van het slachtoffer en de spreekgerechtigde. Voorheen mocht het slachtoffer alleen spreken over wat de gebeurtenis, het strafbare feit, met hem of haar had gedaan. Dat is vervolgens uitgebreid, want nu mag het slachtoffer spreken over eigenlijk alles en dus ook over de straf die de verdachte naar zijn of haar oordeel zou moeten krijgen.

Er zijn dingen waar de rechter op basis van artikel 350 Strafvordering een oordeel over moet geven, als een verdachte inderdaad veroordeeld gaat worden. Dan gaat de rechter ook een motivering in het vonnis opnemen over de straf of de maatregel die wordt opgelegd en de omvang daarvan. Dan kijkt de rechter natuurlijk ook naar de ernst van het strafbare feit. Dan vind ik het heel raar dat als een slachtoffer daar wat over gezegd heeft, de rechter daar niets over hoeft te melden in het vonnis. De Minister zegt dat we dan naar een driepartijenstelsel gaan, maar dat ben ik niet met hem eens, want de rechter gaat de ernst van het strafbare feit al meenemen in de oplegging van de straf of de maatregel en de hoogte van de straf. Ik wil daarover een uitspraak doen in de vorm van een motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (35 349).

Mevrouw Helder (PVV):

Tot slot, over het driepartijenstelsel. In het kader van de modernisering van het Wetboek van Strafvordering lijkt het mij handig dat er onderzoek wordt gedaan naar de wenselijkheid daarvan. Dat lijkt mij ook gerechtvaardigd. Ik zei daarnet ook al dat het slachtoffer steeds meer rechten krijgt. Dat vindt mijn fractie goed. De kring van spreekgerechtigden is fors uitgebreid. Voorheen was het er nog één en moest er soms een pijnlijke keuze gemaakt worden, maar nu mag ook de vader of de zoon spreken tijdens de zitting. Gelukkig zijn het inmiddels fors meer spreekgerechtigden geworden. Het zijn er niet alleen meer, maar ze mogen ook over veel meer dingen iets zeggen. Dan kan ik mij voorstellen dat de advocaat van de verdachte op enig moment namens zijn cliënt ook vragen wil stellen aan de spreekgerechtigde. In dat kader ga je richting een driepartijenstelsel. Het lijkt mij wel gerechtvaardigd om een onderzoek te doen naar de wenselijkheid daarvan, omdat er een heel traject is opgezet om tot modernisering van het huidige Wetboek van Strafvordering te komen. Daarom heb ik hierover een motie, zoals ik in eerste termijn ook heb gezegd.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (35 349).

Mevrouw Helder (PVV):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Wijngaarden, VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dank u wel, voorzitter. We hebben al een fors debat gehad. Over het amendement is al veel gewisseld. Ik denk dat dit ook een moment is waarop je moet zeggen dat we een stip aan de horizon zetten over een punt waarover we het al heel lang hebben. Er is nog wel discussie geweest over de weg naar die stip aan de horizon, dus daarom de volgende motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wijngaarden en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (35 349).

Mevrouw Helder heeft een vraag.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik heb de motie natuurlijk wel beluisterd, maar ik heb deze niet voor me. Ik wil wel de vraag stellen wat de verhouding is tussen deze motie en het amendement op dit punt.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Het is om dat nog even te markeren. Dat amendement zet een stip op de horizon. Dat verankert dat punt waar we het al heel lang over hebben: de privacy van slachtoffers moet beter beschermd worden dan het tot nu toe gaat. Dat is de rol van het amendement. Het amendement creëert een grondslag om een AMvB te slaan waarin je dat nader regelt, zodat justitie tegen partijen in het veld, in de justitieketen, waaronder het OM, kan zeggen: jongens, aan de slag ermee. De reikwijdte van hoe ze dat doen moet in die AMvB worden bepaald. Ik zeg hiermee dat die AMvB langs de Kamer moet en dat die voorzien moet worden van een impactanalyse, zodat het ook uitvoerbaar is voor de partijen in het veld. Dit is een motie die hoort bij de wijze waarop het amendement wordt uitgevoerd.

Mevrouw Helder (PVV):

Dan vind ik het nog steeds onduidelijk. Het amendement is geen stip op de horizon. Het amendement is om het nu concreet in de wet te regelen, waarvan we dus niet weten wat de gevolgen zijn. Die motie hobbelt daar achteraan. Die impactanalyse zou er moeten zijn voordat we het amendement daadwerkelijk handen en voeten kunnen geven. Als het amendement wordt aangenomen, staat het in de wet, en dan heeft deze motie geen zin meer.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Heel kort. Het amendement creëert de bevoegdheid om een AMvB te maken. Pas als die AMvB komt, is die motie relevant. Zodoende.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van den Berge van GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Voorzitter. Voor mij zal dit debat de geschiedenis ingaan als het haakjesdebat, waarbij de hamvraag blijft of dit naar analogie van de lege huls ook een leeg haakje blijkt te zijn of echt betekenisvol blijkt te zijn. Dat gaan we zien. De intentie ondersteunen we in ieder geval van harte.

Over de verschijningsplicht heb ik in eerste termijn een aantal vragen gesteld. Ik had ook nog een vraag gesteld over de tweefasenrechtspraak, maar daar heb ik nog geen antwoord op gehoord. Daarover heeft de heer Zwinkels ook het een en ander gezegd. Het WODC heeft daar in 2013 onderzoek naar gedaan. Ik vraag de Minister om daar nog even op in te gaan.

Tenslotte een heel serieus punt, waarover we uitgebreid van gedachten hebben gewisseld, ook in het interruptiedebat. Dat gaat over het sadistisch georganiseerd kindermisbruik. Ik roep de Minister nogmaals dringend op, en ik ga er een motie aan toevoegen, om onafhankelijk onderzoek te doen naar dit fenomeen, naar de aard en de omvang van sadistisch kindermisbruik. Daarbij hoeven we volgens mij niet eerst in gesprek te gaan met de Duitse collega's. Dat mag natuurlijk, daar ben ik nooit op tegen, om met andere landen in gesprek te gaan, maar die meldingen die bij Argos binnen zijn gekomen, met allerlei details, zijn gewoon Nederlandse meldingen. Daarom de volgende motie, in het Nederlandse parlement, met een oproep aan de Nederlandse Minister.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berge, Van Nispen en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (35 349).

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dat was het, wat u betreft? Dank u wel. Dan kom ik bij mevrouw Van Toorenburg, CDA. Geen behoefte. De heer Van Nispen, SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. De onderbouwing van de verschijningsplicht vond ik niet zo heel erg sterk, al zie ik ook wel dat er een meerderheid voor is en dat er ook wel uitzonderingen zijn geformuleerd in de wet, die ervoor zorgen dat de soep ook weer niet zo heet wordt gegeten als deze wordt opgediend. Er staan ook veel zaken in de wet waar ik enthousiast over ben, maar daar ben ik in eerste termijn al uitgebreid op ingegaan.

Ik blijf dubben over dat amendement van de leden Van Wijngaarden en Van Toorenburg, waar een haakje wordt gecreëerd dat miljoenen euro's gaat kosten, als we er ook echt iets mee gaan doen om de privacy van slachtoffers beter te beschermen. Ik blijf het heel lastig vinden wat we daar nou mee moeten. Daar ben ik nog niet uit.

Over geld gesproken, we hebben het onvoldoende gehad over de schadevergoedingen van slachtoffers, over de voorschotregeling, over de klapluikconstructie en de Innovatiewet Strafvordering. Als dat allemaal vanavond niet kan of gaat gebeuren in het debat, zou ik het op prijs stellen als we daar nog wel een brief over kunnen krijgen voor het algemeen overleg Slachtofferbeleid dat we eind deze maand nog gaan hebben. Datzelfde geldt eigenlijk voor herstelrecht en mediation in het strafrecht. Dat is ook een onderwerp dat ongelofelijk belangrijk is, maar dat we geen recht zouden doen als we daar nu nog op dit tijdstip een uitgebreide discussie over gaan voeren. Dan zou ik liever zien dat de Minister daarop terugkomt in een brief.

Ik ga mezelf wel beraden op het amendement op stuk nr. 9, dat gaat over de responsieplicht. Ik stel het wel op prijs dat de Minister daarover in gesprek gaat met de rechtspraak. Volgens mij hebben we dat dan wel bereikt op dit punt, dat slachtoffers een antwoord kunnen krijgen op de wens om een contactverbod of gebiedsverbod op te leggen. Maar of dat strikt formeel in de wet moet, zoals ik in mijn amendement voorstel, daar ga ik mij nog op beraden. Daar denk ik nog over na.

Tot slot, de discussie over sadistisch georganiseerd kindermisbruik. De motie van collega Van den Berge lijkt me ongelofelijk belangrijk, dus die heb ik dan ook medeondertekend. Ik zal zelf een motie indienen over de LEBZ. Ik doe een klemmend beroep op de Minister om hiernaar onderzoek te doen, al is het maar omdat slachtoffers nu geen aangifte durven te doen vanwege de rol van de LEBZ. Dat is letterlijk wat ik hoor. Het gaat er niet om wat ik ervan vind of denk, wie of wat ik geloof of welke kant ik kies, het gaat erom wat ik hoor. Als verklaring dat georganiseerd sadistisch of zelfs ritueel kindermisbruik zo weinig zou voorkomen, dat er weinig meldingen zijn, is de reden die ik hoor dat er zo weinig vertrouwen is in de LEBZ. Als we daar geen onderzoek naar gaan doen, dan wordt dat vertrouwen in ieder geval niet beter. Om die reden de volgende motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Van den Berge en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (35 349).

De heer Groothuizen van D66 ziet af van een tweede termijn. Dan kijk ik naar de Minister. Ik schors voor vijf minuten, dus tot 22.27 uur, op deze klok.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister voor Rechtsbescherming.

Minister Dekker:

De meeste dingen komen, denk ik, straks terug bij de moties.

Er was nog een vraag van de heer Van Nispen, om voor het AO Slachtofferbeleid op een aantal zaken terug te komen. Dat kan ik doen op het punt van herstelrecht en mediation in het strafrecht. Ik denk dat ik dat meeneem in de brief.

Als het gaat om de schadevergoeding en de klapluikconstructie, heb ik in een vorige brief – maar ik weet niet of dat een aparte brief was, of een onderdeel van Slachtofferbeleid, ik kijk even naar de bank achter me – meegegeven dat we daar een aparte commissie op hebben gezet, de commissie-Donner. Aanvankelijk hadden we in een experimentenwet iets gedaan met die klapluikconstructie, op voordracht van wat de heer Van Nispen zelf voor ogen stond. Dat leidde toen tot heel veel ophef, omdat het juist werd gezien als een verslechtering, terwijl we het hadden bedoeld als een verbetering. Toen hebben we gekeken naar de optelsom van ook een aantal andere onrechtvaardigheden, zou je kunnen zeggen, in het hele schadedossier. We hebben een commissie onder leiding van Donner gevraagd om voor de verkiezingen te komen met een fundamentele herbezinning op wat je zou kunnen doen om een aantal dingen wat recht te trekken, bijvoorbeeld die kronkel tussen het civiele proces en het strafproces. Als een vordering te ingewikkeld is, zou je een aantal voorzieningen niet hebben die je nu wel hebt in het strafrecht. Dat wordt daarin ondervangen. Op de andere punten kom ik graag schriftelijk terug.

Dan het tweefasenmodel waar de heer Van den Berge naar vroeg. Eerlijk gezegd, zo gedateerd is dat WODC-onderzoek ook niet. Dat onderzoek ligt er en dat is vrij uitvoerig geweest. Er is toen ook beredeneerd ingegaan op de nadelen en de complicaties van de invoering van zo'n tweefasenmodel. Er werd toen eigenlijk gezegd dat we daar niet toe moeten overgaan. We kunnen die discussie altijd nog een keer voeren, maar ik zie niet onmiddellijk wat het extra gaat opleveren om dat onderzoek opnieuw te doen.

Dan de moties. De eerste motie is van mevrouw Helder. Als ik die zo mag opvatten dat ik daarover het gesprek aanga met de rechterlijke macht, kan ik daarmee uit de voeten. Dan kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

Dan de motie om het driepartijenstelsel mee te nemen in het kader van het nieuwe Wetboek van Strafvordering. Die ga ik ontraden. Dat heeft ermee te maken dat het nieuwe Wetboek van Strafvordering inmiddels al een heel eind op streek is, om niet te zeggen dat het in de eindfase zit. Ik kan het punt meenemen hoe je zorgt dat wat nu versnipperd is, rond slachtofferrechten, daar op een coherente manier samenkomt. Dat vind ik geen punt. Die hele herziening van het Wetboek van Strafvordering is bedoeld om de boel een beetje op te ruimen. Maar als u zegt: kijk of je onderzoek kan doen of je in het nieuwe wetboek ook een driepartijenstelsel kan inrichten, zou dat een zo fundamenteel andere keuze zijn dat het een gepasseerd station is voor dit wetsvoorstel. Vandaar dat ik de motie ontraad.

De voorzitter:

Even constaterend: de motie-Helder op stuk nr. 12 krijgt oordeel Kamer en de motie-Helder op stuk nr. 13: ontraden.

Mevrouw Helder (PVV):

Het klopt inderdaad wel dat er al veel dingen in consultatie zijn geweest, in die zin dat derden zich erover hebben uitgelaten; verschillende onderdelen van dat moderniseringstraject. Ik zal in het verzoek in het dictum «de mogelijkheid» dan ook weghalen. Zou het helpen als ik er wel in laat staan «de wenselijkheid van een driepartijenstelsel»?

Minister Dekker:

Dan gaan we terug naar de wenselijkheid. Waar past u dan de motie aan?

Mevrouw Helder (PVV):

Ik heb nu gezegd: «verzoekt de regering in het kader van de modernisering van het Wetboek van Strafvordering onderzoek te doen naar de mogelijkheid en wenselijkheid». Als ik nou het woord «mogelijkheid» weghaal, maar wel gewoon «wenselijkheid» laat staan?

Minister Dekker:

Mijn punt is dat het toch uitgaat van de veronderstelling dat als die wenselijkheid er is, je dat nog meeneemt in deze hele herziening. Heel reëel: dat zie ik niet gebeuren.

Dan wat ik misschien wel kan toezeggen. Ik heb gezegd: nu we het einde naderen van deze meerjarenagenda en dit wetsvoorstel straks de parlementaire behandeling heeft gehad, ontstaat er een nieuwe fase, waarin ik met een aantal experts, de slachtofferorganisaties, de advocatuur, om de tafel wil zitten om eens te kijken wat de agenda zou moeten zijn voor de komende vijf tot tien jaar. En als daaruit naar voren komt dat ze toch willen dat er serieus gekeken wordt naar dat driefasenmodel, of elementen daaruit, dan ben ik daar helemaal niet op tegen. Alleen, het is een illusie om nu te zeggen dat een onderzoek nog mee kan lopen in de herziening van dat wetboek. Dat gaat gewoon echt niet meer lukken. Misschien kan ik u met die toezegging enigszins tegemoetkomen.

De voorzitter:

Betekent dat nog iets voor uw motie? Ik kijk even naar mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Normaal gesproken zou ik dan ook zeggen dat ik de motie intrek, maar ik denk dat ik het dictum in die zin aanpas: verzoekt de regering onderzoek te doen naar de wenselijkheid van een driepartijenstelsel. Laat hoe dat onderzoek eruit komt te zien dan meegenomen worden in wat de Minister net zei. Die wijziging zal ik nog doorgeven.

De voorzitter:

Die voert u nog door. Die gaan we nog binnenkrijgen, maar het oordeel blijft: ontraden. Gaat u verder.

Minister Dekker:

Dan de derde motie: oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie-Van Wijngaarden/Van Toorenburg op stuk nr. 14: oordeel Kamer.

Minister Dekker:

De motie-Van den Berge c.s. op stuk nr. 15 vind ik te prematuur; om nu onmiddellijk te zeggen dat er een onderzoek moet komen, in deze omvang, naar de aard en de omvang van het fenomeen, et cetera, et cetera. Dat zou ook indruisen tegen de lijn die mijn collega eerder heeft aangegeven, dat hij daar niet van overtuigd is. Mijn handreiking was om eens te gaan praten met die instanties, met ervaringsdeskundigen, die door u «overlevers» worden genoemd, met behandelaren et cetera, en om ook eens te rade te gaan bij de buren in Duitsland, om te kijken hoe zij dat hebben gedaan. Ik wil de deur dus niet helemaal dichtgooien, ik zet hem op een kier. Maar ik ben nog niet zo ver dat ik hier oordeel Kamer aan kan geven, maar wellicht bent u bereid om de motie aan te houden. Dan ga ik de dingen doen die ik heb beloofd. Dan ga ik die gesprekken voeren en dan kom ik of komt mijn collega over een paar maanden bij u terug. Als u zegt dat u deze motie echt wilt indienen, dan moet ik deze helaas ontraden. Dat laatste geldt zeker voor de laatste motie.

De voorzitter:

De motie-Van den Berge c.s. op stuk nr. 15 is ontraden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Mag ik een kort punt van orde maken, voorzitter? Het is misschien een hele gekke gedachte – ik kijk even naar de indieners van de motie, voor zover ze hier zitten. We hebben deze week ook nog een SO Zeden met de heer Grapperhaus. Ik kan mij zo voorstellen dat de motie waar het over gaat, daar ook een rol bij kan spelen. De heer Van Nispen kijkt nog niet heel enthousiast, maar ik dacht dat het logisch was wat ik zei.

De voorzitter:

Meneer Van Nispen, wilt u daar nog op ingaan?

De heer Van Nispen (SP):

Dank aan de heer Van Wijngaarden. Die vragen zullen ook zeker gesteld worden, maar dit is het moment om moties in te dienen, vandaar.

De voorzitter:

Meneer Van den Berge, ten slotte, over zijn eigen motie?

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Even in reactie op wat de Minister zegt. De Minister kent mij langer dan vandaag en weet dat ik altijd een heel redelijk en constructief Kamerlid ben en altijd probeer mee te denken. Dat doe ik ook nu, maar ik zit wel met een dilemma, dus ik moet me beraden. Het gaat hier om mensen die zich al jaren onvoldoende gehoord voelen. Die Argos-uitzending was in juni. Wij zitten nu hier. Ik weet zelf hoe dat allemaal gaat; we hebben zomerreces gehad enzo. Ik vraag me wel af, als we dit weer aanhouden en maanden vooruit gaan schuiven, welk signaal we daarmee afgeven. Dat zeg ik ook maar eerlijk als volksvertegenwoordiger. Ik moet me gewoon even op dat dilemma beraden, dus ik kan er nu niks over zeggen, maar ik heb gehoord wat de Minister zegt. Dat vind ik jammer. Ik zie wel een lichte beweging en ik ga me even beraden op wat ik met de motie ga doen.

De voorzitter:

Prima. Ik zal zo vertellen wanneer de stemmingen zijn. Dan kunt u zien dat u nog even heeft.

Minister Dekker:

De motie-Van Nispen c.s. op stuk nr. 16 is ontraden, maar dat zal u niet verbazen.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 16 is ontraden. Dat was uw bijdrage?

Minister Dekker:

Die gaat over de discussie die ik had met de heer Van Nispen, of daar ook niet een onafhankelijk onderzoek naar zou moeten gebeuren.

De voorzitter:

Dat was het in tweede termijn? Goed, dan dank ik u zeer. Dan rest mij niets anders dan te melden dat over de ingediende amendementen en moties en bovendien over het wetsvoorstel volgende week dinsdag 13 oktober gestemd zal worden.

Dat gezegd hebbende dank ik de Minister, zijn ambtenaren, de leden en onze onvolprezen ondersteuning, die toch ook maar weer hier in alle mogelijke gedaanten zit, om 22.35 uur 's avonds, op maandag. Het is pas maandag; we moeten eigenlijk nog beginnen. Desondanks, het was weer een mooi debat. Ik wens ook u allen thuis nog een mooie avond. Wel thuis, welterusten.