Nr. 146 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Voorzitter: Bergkamp

Griffier: Post

De voorzitter:

Goedemorgen! Ik open deze vergadering. De voorzitter van deze commissie is onderweg, vandaar dat ik het hamertje even van haar overneem. Aan de orde is het wetgevingsoverleg Jeugd. Een hartelijk welkom aan de twee bewindspersonen, de Minister van Volksgezondheid en de Minister voor Rechtsbescherming. Ik heet ook mijn collega's aan mijn linkerhand welkom. Zij zullen spreken in volgorde van grootte van hun fractie, om beurten oppositie en coalitie. Daar zitten mevrouw Agema van de PVV, mevrouw Westerveld van GroenLinks, de heer Wörsdörfer van de VVD, de heer Peters van het CDA, de heer Hijink van de SP, daarna zou ik gaan zitten – ik ben mevrouw Bergkamp van D66 – mevrouw Kuiken van de PvdA, de heer Voordewind van de ChristenUnie en de heer Van der Staaij van de SGP. Ook een hartelijk welkom aan u op de publieke tribune en alle kijkers thuis. Het komt de laatste tijd niet meer zo heel vaak voor dat we echt een hele volle tribune hebben, dus ik vroeg de bewindspersonen net al: wat hebben jullie gedaan dat jullie zo'n volle tribune hebben gekregen?

We beginnen met de eerste termijn van de Kamer. Ik verwacht dat er daarna een schorsing is. Daarna gaan we verder. Ik geef allereerst het woord aan mevrouw Agema van de PVV voor haar eerste termijn.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik hoorde het al even op de publieke tribune: de vraag is niet wat de Minister heeft gedaan, de vraag is wat de Minister niet heeft gedaan. Ik denk dat dat de grote belangstelling van vandaag verklaart. De beloofde betere jeugdzorg blijft namelijk uit. Na jarenlang dezelfde alarmerende berichten over het uitblijven van betere jeugdhulp komt de Minister nu ook tot dit inzicht, langzaam. Onderdelen van de jeugdzorg moet je als gemeente niet zelf willen doen. Dat is een wrange conclusie. Het is goed dat de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport nu eindelijk erkent dat de bezuinigingen waarmee de decentralisatie gepaard is gegaan, niet hebben bijgedragen aan een betere jeugdzorg. Zo'n beetje iedereen die te maken heeft met jeugdzorg, heeft op enig moment aan de bel getrokken. Na de Kinderombudsman, de jeugdrechtadvocaten, kinderrechters, gemeenten en wethouders luidt nu ook de inspectie de noodklok over de jeugdhulp.

Kwetsbare kinderen in een gevaarlijke leefomgeving moeten veel en veel te lang wachten op hulp. Dit is niet nieuw, want in 2017 hadden wij al debatten over de wachttijden in de jeugdpsychiatrie, over het uitblijven van hulp aan suïcidale tieners en over jongeren die veel te lang moesten wachten op opgelegde hulp. De Minister bleef ondanks alle schrijnende voorbeelden van kinderen in de knel volhouden dat alle problemen zonder extra geld op te lossen waren, totdat er uit onderzoek bleek dat de gemeenten toch echt te weinig geld hadden. Bij de Voorjaarsnota werd dan wel extra geld uitgetrokken voor de uitvoering van de Jeugdwet, maar 400 miljoen in 2019, 300 miljoen in 2020 en 300 miljoen in 2021 is slechts incidenteel geld. Het lijkt ook bij lange na de rekening niet te dekken. Het mag inmiddels duidelijk zijn dat de decentralisatie tot forse problemen heeft geleid. Kinderen en hun ouders moeten veel te lang wachten op goede zorg. Het is een zooitje bij Veilig Thuis en de Raad voor de Kinderbescherming. Kwetsbare kinderen krijgen onvoldoende bescherming en door een gebrek aan jeugdzorgmedewerkers worden kinderen die te maken hebben met huiselijk geweld, te lang aan hun lot overgelaten. Maatregelen, opgelegd door rechters, worden niet uitgevoerd. En sommige rechters leggen maar helemaal geen maatregel meer op, omdat er toch geen jeugdbeschermer beschikbaar is. Hulp die wel wordt ingezet, is vaak second best, third best, fourth best.

Een kwart van de jeugdzorginstellingen draait inmiddels verlies. Er is een schrijnend tekort aan pleeggezinnen en de vraag naar jeugdzorg blijft maar stijgen. Het aantal jongeren is in vier jaar tijd met 15% tot 20% gegroeid. Niet alleen hun aantal stijgt, ook de zorg die zij nodig hebben, duurt steeds langer en is steeds zwaarder. Er hebben rechtszaken plaatsgevonden om het tarief voor jeugdzorgmedewerkers kostendekkend te maken.

Het moge duidelijk zijn dat de beloofde betere jeugdzorg uitblijft, ondanks alle beloftes en ondanks de komende maatregelen van de Minister, die toch redelijk onverwacht zijn. Ik kreeg namelijk de indruk dat hij ondanks alle schrijnende voorbeelden vertrouwen in de gemeenten bleef houden, maar goed, dingen kunnen verkeren.

Er is een strijd gaande tussen Hoekstra en De Jonge. Ik denk dat we daar uiteindelijk volgend jaar mee te maken gaan krijgen, want volgend jaar wil Minister De Jonge wel gaan uitzoeken of het geld genoeg is. En dan zien we wie de sterkste is: Hoekstra, de zuinige Minister van Financiën, of De Jonge, die al die beloftes aan de jeugd heeft gedaan.

We zien nu een nieuw plan van aanpak, althans richting verkiezingstijd, waarbij de Minister met de volgende maatregelen richting de Kamer komt: verplichte samenwerking tussen gemeenten, faire tarieven, meer eenheid in toegang, een oplossing voor de financiële problemen van jeugdhulpaanbieders, een oplossing voor het hoge personeelsverloop, betere organisatie en uitvoering van jeugdbescherming en jeugdreclassering, behoud van medewerkers door het verlagen van de werkdruk, verbeteren van afspraken over tijd en inzet van passende jeugdhulp, inzet van expertise volwassenenzorg, stroomlijnen van klacht- en tuchtrecht, aanpak van wachtlijsten in de gehele keten, ontwikkelen van een snelle, effectieve en eenvoudige jeugdbeschermingsketen en een betere aanpak van anorexiazorg. Wie kan het met al deze punten nou oneens zijn? Ik ben het, denk ik, ook nog nooit zo eens geweest met de Minister, maar toch kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat hij ons de afgelopen jaren een te rooskleurig beeld van de jeugdzorg heeft voorgespiegeld. Voor de meeste problemen had hij namelijk al een oplossing of actieplan. De Minister komt nu met verbeterplannen van die problemen.

Maar als het bijvoorbeeld gaat om de kostendekkende tarieven, waarom gaat hij dan volgend jaar pas onderzoeken wat de tarieven zouden moeten zijn? En komt het geld dan uiteindelijk wel op tijd, als 30% van het budget voor de jeugdzorg bijvoorbeeld opgaat aan de verkeerde kosten?

Hij wil ook meer eenheid in toegang. In het inspectierapport lezen we dat gemeenten zich afvragen waarom sommige jongeren geholpen moeten worden. Dat is ook geen nieuw probleem. Hier waarschuwden we al heel veel jaren voor. Gemeenten moeten niet op de stoel van de professional gaan zitten. Helaas werd de motie die daar een einde aan moest maken zelfs verworpen.

Dan de betere oplossing voor het hoge personeelsverloop. Was daar het actieplan Werken in de Zorg niet al voor? Recent nog voerden jeugdzorgmedewerkers actie tegen de hoge werkdruk en de bureaucratische rompslomp, terwijl het de bedoeling was dat de decentralisatie zou zorgen voor meer ruimte voor de professional. Helaas is niets minder waar: jeugdzorgmedewerkers komen om in en vallen om door de administratieve lasten – 30% soms. Velen hebben de handdoek al in de ring gegooid, voordat ze begonnen zijn. Eerder stuurde de Minister 3.000 brieven, vooral aan verpleegkundigen. Is de Minister bereid om ook vertrokken jeugdzorgmedewerkers een brief te sturen, in ieder geval om te vragen waarom ze vertrokken zijn, zijn excuses aan te bieden en ze te verzoeken om terug te komen?

Werken in de jeugdzorg is zwaar: acht van de tien jeugdbeschermers en jeugdreclasseerders hebben het afgelopen jaar met agressie te maken gehad. Aangiftes van jeugdbeschermers worden afgewezen. Wat doet de Minister hieraan?

De Minister weet van gemeenten dat ze tijdschriften hebben die zorgaanbieders invullen. Elke handeling moet afgevinkt worden. Wat zegt hij tegen die gemeenten?

Dan de betere organisatie en uitvoering van jeugdbescherming en jeugdreclassering. Uit de quickscan blijkt dat inefficiënties in het proces worden veroorzaakt door een dubbeling van taken bij verschillende partijen in de keten, waarbij medewerkers met vergelijkbare kennis vergelijkbare activiteiten uitvoeren. Met het vergroten van vertrouwen in elkaars rapportages en inzichten kunnen dubbele handelingen worden teruggebracht. Hoe staat de Minister tegenover het samenvoegen van verschillende taken?

De Minister gaat expertisecentra voor gespecialiseerde jeugdhulp inrichten voor kinderen met complexe en weinig voorkomende problematiek. Volgens mij ging dat om het amendement van mevrouw Westerveld. Daar zijn we natuurlijk voor, maar ben je er met slechts twee expertisecentra? En waarop is twee gebaseerd? Hoe weet je dat je er geen tien of twintig nodig hebt? Waarom twee? Ik vraag de Minister om een toelichting daarop.

Voorzitter. In het kader van het mantra «meer licht, minder zwaar», oftewel meer lichte jeugdzorg en minder zware jeugdzorg, vraag ik me nog steeds hardop af waar de Minister dat op baseert. Ik heb nog steeds de grote vrees dat er te veel kinderen met te complexe problematiek uiteindelijk een plekje krijgen in een pleeggezin waarvan de pleegouders dan te maken krijgen met een kind dat niet alleen tijdelijk niet bij z'n ouders kan zijn omdat de ouders in de problemen zitten, maar dat het ook gaat om kinderen die gewoon meer zorg nodig hebben, die dan op de verkeerde plek zitten. Daardoor kan misschien ook die hoge uitstroom worden verklaard van pleegouders die het na een poosje simpelweg niet meer zien zitten. In een vorig debat hebben we daar al over gesproken, maar ik vraag me echt af waar nou de verdieping blijft.

Doet de Minister onderzoek naar hoe het kan dat zo veel van die pleegouders uitvallen? Het lijkt soms wel alsof zo'n mantra «meer licht, minder zwaar» alleen maar is ingegeven door geldredenen. Hoe zwaarder de zorg, hoe duurder die is, maar soms is die zware zorg gewoon nodig. We zaten hier vorige week nog bij een hoorzitting, waarin een van de professionals tegen ons zei: misschien moet je juist wel heel snel die hele zware zorg inzetten en voorkom je daarmee schade, die jarenlang blijft hangen. Dus ik zou graag de Minister daarover horen, en vragen of hij dit in de tussentijd opgepakt heeft, wat hij daarmee gedaan heeft en of hij misschien, als hij er niets mee gedaan heeft, bereid is om dit soort zaken uit te diepen. Want er zitten, geloof ik, 3.700 kinderen in intramurale jeugdhulptrajecten. Als ze daar niet goed zitten, dan ben je een probleem voor de toekomst aan het creëren.

Dan nog het punt van de meisjesbesnijdenis. We hadden hier vorige week dus een hoorzitting over de commissie-De Winter. Daarin kwam heel erg naar voren dat er bij geweld in de jeugdzorg door de jaren heen – of dat nou 5, 10 of 50 jaar geleden is geweest – sprake was van heel veel handelingsverlegenheid. En als je toch ziet dat er nu in ons land 41.000 meisjes en vrouwen zijn besneden, en er ook nog eens 4.200 zijn die daar ernstig risico op lopen, vind ik het verbijsterend dat er naar mijn weten – maar dat vraag ik aan de Minister voor Justitie en Veiligheid – slechts één veroordeling is geweest. Zo pak je een probleem natuurlijk niet aan. Wat ik dus vorige week hardop heb gevraagd, is: zitten we hier nou over twee decennia weer, en hebben we dan weer een rapport in onze handen? En gaan we dan onze excuses aanbieden aan al die vrouwen die zo ernstig verminkt zijn, terwijl we er nu met z'n allen bij staan en er kennelijk niets gebeurt? Kennelijk is dat een zeer zware mishandeling, met blijvend letsel, die gewoon voor onze ogen gebeurt, waar de hele jeugdzorgketen een handelingsverlegenheid van hier tot Tokio bij heeft, en gebeurt er dus helemaal niets. Dus ik vraag aan de Minister van Justitie en Veiligheid: hoe kan hij bewerkstelligen dat er meer rechtszaken volgen, en dat er zó veel rechtszaken volgen – en veroordelingen natuurlijk – dat die ouders en die ooms en tantes het op een gegeven moment wel uit hun hoofd halen om een meisje op de keukentafel leggen om onder dwang haar genitaliën weggesneden te krijgen, in ons land? Graag een reactie daarop van de Minister van Justitie en Veiligheid.

Ik ga afronden. Er is wat extra geld gekomen, maar we hebben de indruk dat dat bij lange na niet genoeg is. Ik vind het heel vreemd dat de Minister van VWS daar volgend jaar onderzoek naar wil gaan doen. Waarom is hij daar niet nu al mee bezig? Je moet je centjes nog altijd goed verantwoorden; we krijgen allemaal de indruk dat het te weinig is. Als het er volgend jaar pas komt, en het volgend jaar dus blijkt dat er echt veel te veel geld tekort is in de jeugdhulpketen, dan heeft deze Minister dus drie jaar op zijn handen gezeten. Dan heeft hij dus drie jaar uitgesteld om iets te ondernemen. Ik vind dat eigenlijk niet kunnen. De Minister is prima in staat om een onderzoek uit te schrijven, waarbij goed onderzocht wordt hoeveel extra geld er nodig is: of er extra geld nodig is en hoeveel extra geld er nodig is. En als je dan drie jaar op je handen blijft zitten, als Minister, terwijl je die mogelijkheden hebt, vind ik dat echt verbijsterend. Want tegen de tijd dat dat extra geld beschikbaar komt, is het natuurlijk verkiezingstijd. Dan kan hij mooie sier maken met extra geld, dat er vier jaar lang niet is geweest. Ik vind echt dat de Minister een verklaring moet geven, waarom hij volgend jaar pas gaat rekenen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Agema, voor uw inbreng. Richting mevrouw Bergkamp zeg ik: dank u wel voor het overnemen van de start van dit wetgevingsoverleg en excuses voor mijn vertraging. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Wörsdörfer, die spreekt namens de fractie van de VVD. Gaat uw gang.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Anderhalve week geleden sprak ik hier in de Kamer met mijn collega Westerveld met een aantal jongeren. Zij waren – nee, zij zijn – ervaringsdeskundige en zij wilden hun ervaringen delen, hun persoonlijke ervaringen met de jeugdzorg. Dat was een hele indrukwekkende middag. Het was heel dapper dat zij hun verhaal wilden delen; ik heb daar diep respect voor. Het heeft me ook zeer geraakt, omdat het buitengewoon schrijnende verhalen waren. Het waren verhalen over onbegrip bij wijkteams over de aard en ernst van de problemen, van het steeds opnieuw je verhaal moeten vertellen omdat er onderling gebrekkig wordt gecommuniceerd, verhalen over «van het kastje naar de muur». Het waren verhalen van lange wachtlijsten, van wanhoop – niet alleen bij de jongeren zelf, maar ook bij hun ouders. Er waren verhalen van intakes die plaatsvinden aan het eind van de wachtlijstperiode, om vervolgens te horen te krijgen dat het niet de juiste instelling voor je is, waardoor je naar de volgende instelling wordt doorverwezen. Er waren verhalen van de goede instelling die moet sluiten, omdat er te weinig aanmeldingen waren. Ook waren er verhalen van en over 20-jarigen die eigenlijk in een gat tussen kinderen en volwassenen vallen, of van de 18-jarige die tussen vijftigers in een instelling terechtkomt door gebrek aan plaats bij de jeugdinstelling.

Voorzitter. Ik begin hiermee omdat precies dit de reden is dat we iets moeten doen. Recent verscheen het rapport van de inspectie over de jeugdbescherming en -reclassering, onderwerpen die ook raken aan de tekorten aan specialistische hulp. De meeste van de problemen worden toegeschreven aan de Jeugdwet en de bijbehorende decentralisatie. Dat er knelpunten zijn – ik zeg het maar even klinisch – weten we al een tijd. In mei van dit jaar heeft de Minister aangekondigd dat er extra geld zou komen voor gemeenten voor drie jaar, in totaal 1 miljard. Toen zei de Minister al dat geld alleen geen oplossing is. Hij noemde toen verschillende actiepunten die de jeugdzorg naar een hoger niveau zouden moeten tillen. Daarnaast loopt er een onderzoek naar de werkelijke problemen in de jeugdzorg. Mevrouw Agema noemde dat net ook. Die kunnen dan, zo zei hij, input zijn voor de volgende kabinetsformatie. Over die lopende onderzoeken kan ik natuurlijk nog niks zeggen, want de uitkomsten daarvan komen pas volgend jaar, maar over de actiepunten uit de brief van mei kan ik wel iets zeggen. Daar heb ik nog te weinig van terug gezien. Ik kom er zo op terug, omdat ik denk dat dat alsnog moet, omdat er nú iets moet gebeuren. We kunnen niet wachten op eventuele wetswijzigingen.

Als uitwerking van de brief van mei kwam de Minister op 7 november met een nieuwe brief. Hij schrijft dat hij verschillende aspecten van de jeugdzorg gaat afdwingen in de wet. Kan de Minister aangeven wat hij sinds mei gedaan heeft met de belofte uit zijn brief van toen? De Minister kondigt nu een stelselwijziging aan, en de VVD vraagt zich af of er niet wat stappen worden overgeslagen. Kan de Minister per punt van zijn brief uit mei aangeven welke stappen er tot nu toe zijn ondernomen en welke we nog kunnen verwachten? Specifiek wil ik graag weten hoe het zit met de reikwijdte van de jeugdhulpplicht. Volgens mij hebben gemeenten dringend behoefte aan inkadering van die plicht. Wat hoort bij normaal opvoeden en opgroeien en waar begint echt de zorgvraag?

In zijn recente voorstel schrijft de Minister dat hij gaat regelen op welk schaalniveau jeugdhulp, -bescherming en -reclassering worden georganiseerd. Maar hoe weten we nu dat dat schaalniveau passend is? Wat bedoelt de Minister hier precies mee? Gaan we recentraliseren, gaan we de decentralisatie terugdraaien? Worden verantwoordelijkheden weggenomen bij gemeenten? Wat zegt dat voornemen dan eigenlijk over het oordeel van de Minister over de inzet van de gemeenten en over de gemeenten die keihard hebben gewerkt, die hun wijkteams goed hebben ingericht, die langzaamaan de zaak op orde krijgen en grip krijgen op de jeugdzorg? Natuurlijk, er zijn absoluut gemeenten die het niet goed doen, die te makkelijk zaken vergoeden, die hun wijkteams nog niet op orde hebben, die er geen grip op krijgen of bijvoorbeeld ongefundeerde kortingen willen opleggen aan instellingen, maar er zijn er ook die het hartstikke goed doen. Ik vraag de Minister dat te erkennen.

De grote vraag is dan natuurlijk of het voorstel de problemen gaat oplossen. Van welke doelen uit de Jeugdwet zegt de Minister dat ze nu nog niet zijn gehaald? Hoe zorgen de wijzigingen ervoor dat ze wel worden gehaald? Sommige regio's werken niet goed of niet meer samen volgens de Minister, maar hoe kan dat? Wat verandert er door dit voorstel? Wat maakt dat de Minister nu bepaalde taken bij regio's en sommige taken zelfs bovenregionaal wil beleggen? Gaat dat dan extra bureaucratie opleveren? Dat zal toch niet de bedoeling zijn. De coördinatiekosten, de administratieve lasten – ik kom er zo op terug – zijn al zo hoog. Wat gaan de voorstellen van de Minister nou betekenen voor de jongeren die ik sprak en die er moedeloos van worden dat er geen hulp is of dat die er niet op tijd is? Kan de Minister de gemeenten en eigenlijk iedereen geruststellen dat het systeem niet zomaar op de schop gaat?

We kunnen ons natuurlijk wel vinden in de opmerkingen over de tarieven. Ook de VVD wil faire tarieven. Niemand zou onder de kostprijs moeten werken. Dat zou ook onverstandig zijn, want dan kan men geen goede zorg leveren. Evenmin is er dan een kans om innovatief bezig te zijn of te investeren in de toekomst. Tegelijkertijd lijkt het me goed kritisch te kijken naar sommige instellingen, namelijk de instellingen die niet transparant zijn, die geen inzage willen geven in de tariefopbouw, die sinds de decentralisatie weinig tot niks hebben ondernomen om zich de veranderde omstandigheden eigen te maken, die hoge overhead hebben en met veel managers werken, om maar wat te noemen. Is de Minister bereid om ook een stevig gesprek met die instellingen te voeren? Zo ja, wil hij dat dan zo snel mogelijk doen? Want met het sturen van een brief waarin verplichtingen voor tarieven aangekondigd worden, zijn de onderhandelingen er natuurlijk niet gemakkelijker op geworden.

Voorzitter. Los van de uitwerking van de brief van 7 november – dat kost tijd; we gaan er wel een keer uitgebreid over spreken – moet er nu iets gebeuren. Dat zegt bijvoorbeeld ook Jeugdzorg Nederland en dat vindt de VVD ook. Daarom had ik verwacht dat er invulling zou zijn gegeven aan de in de brief van mei aangekondigde afspraak om het jeugdhulpstelsel effectiever, efficiënter en beter te maken. Die invulling had zich bijvoorbeeld kunnen richten op de wijkteams. Ik geloof in de kracht van goede wijkteams. De samenstelling daarvan moet dan wel van niveau zijn. Ik hoor goede verhalen van wijkteams, bijvoorbeeld in Arnhem; daar zitten specialisten in het wijkteam. Dat verdient navolging en moet als goed voorbeeld worden uitgedragen. Gemeenten moeten zich realiseren dat wijkteams met specialisten – dat vraagt wel een investering – niet alleen bijdragen aan scherpere verwijzingen, maar ook de gesprekken en onderhandelingen met de jeugd-ggz en de GI's makkelijker maken. Ik vraag de Minister om dat tussen de oren van de gemeenten te krijgen. Hoe gaat de Minister dat uitdragen?

Voorzitter. Dan wil ik natuurlijk iets zeggen over de werkdruk van hulpverleners, de mensen die de jeugd helpen, de handjes. De administratieve lastendruk is een enorme kostenpost en leidt bovendien tot hoog ziekteverzuim onder hulpverleners en daaropvolgend tot personeelstekorten. Dit kwam afgelopen vrijdag bij de ontbijtsessie met de FNV ook aan de orde, maar eigenlijk hoor ik het continu. Volgens recent onderzoek gaat een derde van het geld voor de jeugdzorg op aan coördinatie en administratieve lasten. Dat kan echt niet. Ik wil dat het voor een hulpverlener die een jongere helpt, niet uitmaakt waar deze jongere woont als het gaat om administratieve handelingen. Of een hulpverlener nou een jongere uit Waalwijk of Loon op Zand moet helpen, dit zou administratief op dezelfde manier moeten worden verwerkt. Bovendien wordt er superveel informatie gevraagd die volgens mij totaal niet relevant is, bijvoorbeeld het bijhouden hoelang ze op de fiets zitten naar een cliënt. Dat hoorden we vorig week dus serieus bij de ontvangst van de petitie. Op de minuut tijdschrijven is ook zoiets. Wij hebben helemaal geen behoefte om te weten hoelang iemand op de fiets zit naar een cliënt of hoeveel tijd er precies besteed wordt. Wij willen dat jongeren goed geholpen worden.

Hier speelt iedereen een rol waarvoor hij zich in de spiegel moet aankijken: Rijk, gemeenten, maar ook branches en instellingen. De VVD wil graag dat dit strakgetrokken wordt: een minimale uniformiteit tussen en binnen de 42 zorgregio's; niet per gemeente een andere administratiewens, maar eenduidigheid. De Minister beloofde in mei hiermee aan de slag te gaan. Ik hoor graag waar we staan. Tegelijkertijd is dit iets voor het gesprek met de brancheorganisaties, want ook zij dragen bij aan de administratieve ellende voor hulpverleners door allerlei evaluaties te willen, door met keurmerken te werken en zo meer. Spreek nou met elkaar uit wat wel en niet nodig is. Hoe kan de Minister hier zo snel mogelijk lasten verminderen en ervoor zorgen dat dat gesprek tot stand komt?

Voorzitter. Mijn volgende opmerking sluit aan bij wat mevrouw Agema zei over hulpverleners die veilig hun werk moeten kunnen doen. Sommige maatregelen uit de kinderbeschermingsketen kunnen vreselijk veel emoties met zich meebrengen. Ouders zijn soms heel erg boos, vaak uit onbegrip en soms terecht. Dit is een onderwerp waarop ik op een ander moment inhoudelijk wil terugkomen, maar ik wil hier wel onderstrepen dat geweld tegen hulpverleners nooit mag. Ik spreek onze steun uit voor de mensen in de hulpverlening. Ik vraag de Minister om voor deze mensen te gaan staan, om bij te dragen aan een veilige werkomgeving en om ze tevens, als er dan toch iets misgaat, gedoe uit handen te nemen, zoals het vereenvoudigen van aangifte doen en ervoor te zorgen dat dat namens de werkgever kan, zodat het adres van de hulpverlener niet zichtbaar wordt. Is de Minister daartoe bereid?

Voorzitter. Ik wil nog drie dingen kwijt over de ordening van het zorglandschap waarmee de Minister aan de slag zou gaan. Dat gaat dan over de aanbodkant. Dat is dus niet hetzelfde als het terugdraaien van de decentralisatie aan de vraagzijde. Het amendement van GroenLinks over de expertisecentra is daarvoor van groot belang. Dat moet dan trouwens wel breed invulling krijgen voor jongeren met meerdere stoornissen en zich niet beperken tot één stoornis. Mijn vraag is of de pilots die zijn aangekondigd, niet beperkt blijven tot één stoornis, maar echt om meer stoornissen gaan. Zie ik het goed dat de Minister en de VVD de mening delen dat hele specialistische zorg voorhanden moet zijn, maar niet per se in elke regio? Juist daarom is het belangrijk om ervoor te zorgen dat specialisten onderling ook weten wie waar terechtkan voor welke problemen. Ook de experts moeten elkaar kennen. Volgens mij moeten wij investeren in het onderlinge netwerk.

Dan nog een opmerking over de jeugdautoriteit. Deze dient natuurlijk als uiterste vangnet om de continuïteit van de essentiële jeugdzorg te kunnen garanderen: een erg belangrijke instantie. In zijn brief uit mei schrijft de Minister dat er wordt gewerkt aan een ontwikkelingsagenda. Ik wil van de Minister weten wat deze ontwikkelingsagenda eigenlijk inhoudt. Waarom is die nodig? Wat gaat er dan nu niet goed? Wat is het doel van die agenda? Wanneer horen we er meer over?

Mijn laatste punt is niet het minste: het initiatief Lijm de Zorg. Wij weten dat sommige jongeren zo vaak van het kastje naar de muur worden gestuurd dat ze wanhopig zijn, net als hun ouders. Deze jongeren zijn totaal vastgelopen in het systeem. De vraag is waar zij terechtkunnen. Wie pakt deze jongeren en hun ouders op? Wie zorgt dat zij de hulp krijgen die zo ernstig nodig is? Wie neemt de regie? Ik vraag de Minister hierop inhoudelijk te reageren.

Afrondend. Kort en goed: wij moeten nu knelpunten aanpakken om ervoor te zorgen dat jongeren die nu niet geholpen kunnen worden, wel op tijd hulp krijgen en om de hulpverleners hun goede werk te kunnen laten doen. Ik heb de jongeren die ik vorige week sprak, beloofd om volgend jaar opnieuw het gesprek aan te gaan. Wat zou het mooi zijn als zij die verhalen dan niet meer hoeven te vertellen. Daar moet iedereen, zeker dus ook de Minister, hard mee aan de slag.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een vraag van de heer Hijink. Gaat uw gang.

De heer Hijink (SP):

Ik hoor de heer Wörsdörfer het dogma van de Minister herhalen dat geld niet de oplossing is. Maar een gebrek aan geld is natuurlijk wel een groot deel van het probleem. Het frustreert mij nogal dat in de vorige periode door de VVD maar ook door de PvdA met het grootste gemak bijna een 0,5 miljard euro kon worden weggehaald op de jeugdzorg en dat nu zo makkelijk kan worden gesteld: tja, geld is natuurlijk niet de oplossing. Geld is natuurlijk een heel belangrijk deel van de oplossing; niet voor niks zitten al die gemeenten zo zwaar in de problemen doordat de tekorten heel groot zijn, niet voor niks zijn de tarieven niet altijd kostendekkend. Ik wil de heer Wörsdörfer dus vragen of hij het eens is met de SP dat een deel van de oplossing natuurlijk wel degelijk is dat er een structurele oplossing komt om de tekorten in de jeugdzorg aan te pakken. Dus geen lapmiddel, maar een structurele oplossing.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Dat ben ik met u eens. Daarom is het ook goed dat dat onderzoek gaat plaatsvinden. Het is jammer dat het pas eind volgend jaar tot ons komt. Ik zei ook niet dat geld géén oplossing is; ik vind het goed dat er besloten is in het voorjaar om extra geld te leveren, dat is heel goed. Ik denk ook dat je moet erkennen dat er bij de decentralisatie te makkelijk over gedacht is. Dat neemt niet weg dat geld alleen niet de oplossing is. Dat wil ik benadrukken. Verder zie ik erg uit naar dat onderzoek. Ik denk dat het ons handvatten geeft om echt wijzigingen aan te brengen, dus niet de sprong naar voren zoals die nu gemaakt lijkt te zijn.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Ja, volgend jaar gaan we nog eens verder kijken. We hebben vanochtend nog medewerkers in de jeugdzorg gesproken. Die zeggen dat zij nu, halverwege november, nog niet weten of de contracten volgend jaar verlengd kunnen worden. Zó veel onzekerheid zit er in deze sector; tarieven die niet kostendekkend zijn. Nu komt er eenmalig geld, maar met eenmalig geld kun je geen structurele maatregelen nemen. Je kunt geen personeelsbeleid voeren als je niet weet wat de budgetten over een paar jaar zijn. We gaan toch niet nu, nadat de Minister twee jaar lang de kop in het zand heeft gestoken, nog eens anderhalf jaar zitten wachten totdat we weten wat misschien dan de tekorten zijn? Dan zitten we midden in de campagnetijd, dus dan moeten we nog maar afwachten wat er allemaal van terechtkomt. En tot die tijd zitten de gemeenten en de sector in onzekerheid. Ik vind dat gewoon onacceptabel. Ik vind dat de VVD zou moeten zeggen dat er een probleem is – dat heeft u net erkend – en dat we dus volgend jaar gaan vaststellen hoe we dat probleem structureel oplossen. En dan niet met incidenteel geld, maar met structureel geld.

De heer Wörsdörfer (VVD):

De kwalificatie dat de Minister de kop in het zand steekt, laat ik aan de heer Hijink. Eenmalig geld is natuurlijk niet wat er gedaan is. Er is besloten om voor drie jaar geld neer te leggen. Terecht; ik denk dat dat nodig is. Dat neemt niet weg dat ik blijf bij mijn opmerking dat geld alleen niet de oplossing is. Ik heb op diverse punten aangegeven wat er volgens mij zou moeten gebeuren, zowel bij gemeenten als bij instellingen. En ook wij moeten kritisch in de spiegel kijken. Ik had ook liever dat onderzoek nu gehad. Dat neemt niet weg, nogmaals, dat er voor drie jaar geld is neergelegd. Het is nu niet anders.

Mevrouw Agema (PVV):

Eigenlijk waren er al voor de decentralisatie heel veel geluiden dat het macrobudget niet toereikend zou zijn. Het is natuurlijk een enorme slok op een borrel om zomaar bijna 0,5 miljard euro op ongeveer 3 miljard euro te bezuinigen en dan ook nog te decentraliseren. Daarna heeft het Centraal Planbureau ook gezegd dat decentraliseren geld kóst. Als het al iets oplevert, gebeurt dat pas na vele jaren, na acht jaar of zo. Nu zien we dat de Minister pas volgend jaar onderzoek wil gaan doen. Mijn vraag aan de VVD is of de VVD bereid is om het punt te steunen dat dit onderzoek direct moet aanvangen en dat we dus met een enkele maand al de uitkomst ervan hebben, in plaats van dat het onderzoek volgend jaar gedaan wordt en de uitkomsten pas aan het einde van dat jaar komen. Is de VVD bereid om dat proces te helpen versnellen?

De heer Wörsdörfer (VVD):

Ik zou het heel prettig vinden als het sneller gaat. Volgens mij is het onderzoek ook al aangevangen. Het kost alleen tijd. Je hoort van alle kanten dat het een ingewikkelde problematiek is. Ik denk dat er bij de decentralisatie eigenlijk een soort handleiding gegeven had moeten worden aan gemeentes en instellingen met daarin hoe zij om moeten gaan met die decentralisaties. Dat is niet gebeurd. Daarom proberen wij nu een aantal maatregelen te nemen waardoor een aantal zaken beter neergezet worden. Ik ben het eens dat er kortingen zijn opgelegd; dat is natuurlijk gewoon een feit. Ik maak mij op dit moment veel drukker over het feit dat 30% van het jeugdzorgbudget weglekt naar coördinatiekosten. Dat is bijna 1 miljard per jaar. Daar moeten we iets aan doen, dat moeten we aanpakken.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Het is natuurlijk niet zo gek dat het geld weglekt aan coördinatiekosten. Je gaat eerst vanuit vijf wetten alles in één wet stoppen, en vervolgens moeten gemeenten op wijkniveau, op gemeentelijk niveau, op regionaal niveau, op bovenregionaal niveau en op landelijk niveau alles gaan organiseren. Vind je het gek dat je daarvoor heel veel kosten maakt? Dat is helemaal niet zo gek. Hoe denkt de heer Wörsdörfer daar een gat in te slaan als dit het gevolg is van het systeem zoals dat is neergezet door onder andere de VVD?

De heer Wörsdörfer (VVD):

Ik vind het ook niet gek. Daarom zei ik ook dat ik eigenlijk vind dat er destijds een handleiding bij gegeven had moeten worden. Voor de rest heb ik een aantal voorstellen gedaan en vragen gesteld waarmee ik denk dat wij stappen kunnen maken.

De voorzitter:

Dank u wel. U was aan het einde van uw betoog. Dat betekent dat ik nu graag mevrouw Westerveld het woord geef. Mevrouw Westerveld spreekt namens de fractie van GroenLinks. Gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Vorige week kreeg ik bericht van een van onze wethouders over een suïcidaal meisje van 16 dat met spoed hulp nodig had. De psychiater belde 25 instellingen en uren later werd er pas een plek gevonden, maar wel aan de andere kant van het land, ver van familie, bekenden en vrienden en ook ver van haar hulpverleners, terwijl sociale contacten zo belangrijk zijn als je zo diep in de put zit. In diezelfde week stond in de Provinciale Zeeuwse Courant de kop: 13-jarig meisje vier uur lang geboeid op politiebureau. Omdat er geen crisisplek te vinden was, zagen deze agenten geen andere optie om te voorkomen dat ze zichzelf wat zou aandoen. Ook hier liet passende hulp uren op zich wachten. Dan ben je dus 13 en krijg je geen hulp, maar handboeien om. En donderdagavond kreeg ik bericht van een vader. Zijn dochter had een terugval en ze waren dringend op zoek naar een hulpplek. Vanaf 16.00 uur die middag was hij aan het bellen met allerlei instanties. «Nog steeds aan het wachten», appte hij om 21.55 uur 's avonds. «Hele land niets», om 1.30 uur 's nachts. «Nog steeds nergens plek», schreef hij om 2.35 uur, met een foto van zijn dochter die inmiddels aan de beademing lag. Om 3.15 uur was er plek gevonden, maar wel in de volwassenpsychiatrie. Om 5.15 uur in de ochtend reed hij eindelijk naar huis.

Voorzitter. Dit zijn geen incidenten, maar dit zijn drie voorbeelden die toevallig in heel korte tijd bij mij terecht zijn gekomen. Ongetwijfeld is dit dus veel vaker voorgekomen in de afgelopen periode. Uit de tientallen e-mails die ik de laatste maanden kreeg en uit het gesprek dat collega Wörsdörfer en ik hadden met ruim twintig jongeren, bleek dat het probleem veel groter is. Dat blijkt ook uit de heel kritische rapporten van de inspectie die we toegestuurd kregen.

Voorzitter. Er is te weinig crisisopvang, maar er zijn ook te weinig behandelplekken voor jongeren met complexe problemen. Die twee tekorten werken elkaar natuurlijk in de hand. Ik heb de afgelopen maanden al heel veel mails doorgestuurd naar het ministerie, die dan via het ministerie bij het ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd terechtkomen. Het is fijn dat zij het dan oppakken, maar wat gebeurt er met al die jongeren die niet op het idee komen om een Kamerlid te mailen of een open brief te schrijven naar de Minister? En waar kunnen jongeren en ouders terecht met een acute zorgvraag? Is de Minister het met mij eens dat er een landelijke helpdesk zou kunnen komen? Collega Wörsdörfer vroeg daar ook al naar. Graag een reactie.

Voorzitter. Ik was enkele weken geleden op bezoek bij Iris, de jonge vrouw die bij ZEMBLA vertelde dat ze euthanasie zou plegen. Een dag voor de uitzending is ze dan ook overleden. Toen ik bij haar op bezoek was, vertelde ze op mijn vraag of het voorkomen had kunnen worden: het is nu te laat. Het deed me pijn dat ze vertelde dat ze wel behandelingen had gehad, maar dat die nooit passend waren, want op de plek waar ze behandeld kon worden voor eetstoornissen hadden ze geen verstand van autisme en op de plek waar ze voor autisme behandeld kon worden had men geen verstand van die eetstoornis. Ik ben ook oprecht blij met de 26 miljoen die wordt uitgetrokken voor jongeren met complexe problemen, naar aanleiding van een amendement dat Jesse Klaver en ik hebben ingediend. Ik ben ook blij dat de Minister tempo maakt met de uitvoering. Maar ik wil nogmaals benadrukken – dat hoorde ik collega's ook al doen – dat het echt om multiproblematiek gaat. Een eetstoornis of zelfmutilatie is vaak een uiting van een ander en dieperliggend probleem, maar in de media lijkt het vaak enkel om eetstoornissen te gaan. Graag een reactie van de Minister. Graag hoor ik ook wat het tijdpad is waarlangs hij dit amendement verder vorm wil geven.

Voorzitter. De voorbeelden uit mijn inleiding laten ook een ander probleem zien. Gezinnen met een kind met wie het niet goed gaat, of dat nou door psychische of lichamelijke problemen komt, gaan er vaak aan onderdoor. Ook werk lukt vaak moeizaam, want hoe kun je nou tot diep in de ochtend bezig zijn met het zoeken van hulp voor je dochter om vervolgens weer om 8.00 uur op je werk te staan? Dat lukt natuurlijk gewoon niet. Heeft de Minister weleens aan regelingen gedacht die ouders verder kunnen ondersteunen? Wij horen dat bijvoorbeeld aanvragen voor uitkeringen heel snel worden afgewezen. Is het mogelijk om met gemeenten betere afspraken te maken over het ondersteunen van ouders, bijvoorbeeld door middel van een pgb? Ik hoor dat dat bij een aantal gemeenten mogelijk wordt gemaakt, maar ik hoor ook vaak van ouders dat zij op geen enkele manier worden ondersteund. Dus graag een reactie.

Ook reiskosten zorgen vaak voor problemen bij ouders en jongeren, terwijl het – ik zei het al eerder – voor jongeren die in de put zitten vaak heel belangrijk is om sociale contacten te onderhouden. Voor een jongere met geen tot weinig inkomen – want heel veel jongeren die behandeld worden kunnen geen bijbaantje hebben – is € 4 voor de bus of € 12 voor de trein heel veel geld. We weten ook dat vervoersarmoede vaker het geval is bij mensen die weinig inkomen hebben. Maar juist jongeren die behandeld worden buiten de eigen regio, ver van familie en vrienden, komen vaak in een isolement terecht. Dat weten we ook. Is de Minister het met mij eens dat het onwenselijk is dat ze nog eenzamer worden? Is hij bereid om te kijken of deze jongeren net als leeftijdsgenoten, die vaak studeren, een ov-kaart of een andere tegemoetkoming in de kosten kunnen krijgen? Graag een reactie.

Dan het 18-min- en 18-plusverhaal. Leeftijdsgrenzen zijn arbitrair en zijn vaak ook niet gestoeld op wat het beste is voor een kind. De Minister vertelde in het vorige debat dat steeds meer jongeren ook aanspraak kunnen maken op verlengde jeugdzorg. Maar als ik met jongeren zelf praat, hoor ik vaak toch echt wat anders. Dan besluit de gemeenteambtenaar bijvoorbeeld dat iemand niet complex genoeg is en dat de hulp na het 18de levensjaar niet wordt doorgezet. Niet alleen jongeren geven dit aan. Afgelopen vrijdag spraken we met een jeugdbeschermer, die vertelde dat hij een jaar bezig was geweest met het alvast zoeken naar een passende plek voor een jongere die het jaar daarna 18 zou worden. In het Verenigd Koninkrijk krijgen jongeren standaard tot hun 21ste jeugdhulp, met een eventuele verlenging tot hun 25ste. Wat vindt de Minister van zo'n aanpak? Kan er meer gedaan worden om jongeren na hun 18de levensjaar te ondersteunen, dus niet alleen door middel van verlengde jeugdhulp? Zijn er nog meer manieren mogelijk?

Voorzitter. Ook zou ik de Minister graag willen vragen of hij een relatie ziet met de stijgende dakloosheid. Ik heb al eerder een motie ingediend, die ik vervolgens heb aangehouden, over de kostendelersnorm. Daar zou de Minister op terugkomen. Ik ben heel benieuwd of dat inmiddels is gelukt.

Voorzitter. Dan de pleegzorg. Het is heel fijn dat de campagne weer is begonnen om nieuwe pleegouders te werven, maar er gaat natuurlijk ook heel wat mis bij het behouden van pleegouders. Vorige week nog kreeg ik een mail van een pleegouder die om haar kinderen voldoende te kunnen ondersteunen, haar werk heeft opgezegd. Maar ze maken ook flink wat extra kosten voor school, voor zwemles, voor een nieuwe fiets en bijvoorbeeld ook een bril voor een van hun pleegkinderen. Er is tegen haar gezegd dat als ze die bril niet zelf bekostigt, het kind geen nieuwe bril zou krijgen. Toen ik in het vorige debat het voorbeeld noemde van de fiets – want daar was toen ook gedoe over: wie betaalt nou de fiets voor een pleegkind? – zei de Minister dat dit geregeld moest worden. Maar wie doet dat dan? Want ik krijg echt te vaak voorbeelden waarbij het niet geregeld wordt. Van een andere ouder kreeg ik een rekenvoorbeeld toegestuurd. Ze had helemaal op een rij gezet wat ze per maand extra kwijt zijn. Dat zijn gewoon honderden euro's, niet voor luxeproducten maar voor normale zaken die een pleegkind nodig heeft: kosten voor school en de benodigdheden die ik eerder ook al noemde.

Voorzitter. Vorige week werden we allemaal verrast door het bericht over de wetswijziging die de Minister aankondigde. Ik kijk uit naar de uitwerking van de plannen, maar ik begrijp ook best de felheid waarmee een aantal wethouders reageert op uitspraken van de Minister dat gemeenten beter moeten samenwerken. Want is dat nu echt het probleem? Een van mijn contacten, Gert-Jan van den Broek, verwoordde het op LinkedIn als volgt: het is alsof je je kinderen opdraagt om voor € 100 aan boodschappen te doen en ze vervolgens € 80 meegeeft. Ik vond dat wel een hele treffende vergelijking, want het tekort aan budget is wel degelijk een probleem. Heel veel gemeenten kampen met enorme financiële tekorten op het sociale domein. Het komt juist ook vaak door die wisselvalligheid van de overheidsuitgaven dat gemeenten vaak helemaal niet goed weten waar ze aan toe zijn. Dat zorgt er inderdaad voor dat gemeenten bijvoorbeeld geen langdurige contracten kunnen aangaan, wat vervolgens weer voor onzekerheid bij jeugdhulpinstellingen zorgt.

Voorzitter. Ik heb vaker kritiek op het ontbreken van een financiële doorrekening bij de actieplannen van de Minister, maar tot mijn verbazing ontbrak in de recente Kamerbrief weer de financiële paragraaf. Hoe denkt de Minister al zijn plannen, bijvoorbeeld om te zorgen voor faire tarieven, waar volgens mij iedereen het mee eens is, te kunnen bekostigen? Of gaat de rekening weer naar de gemeenten, zo wil ik de Minister vragen. En hoe zit het met de uitvoering van mijn eerder aangenomen motie die vraagt om een financiële doorrekening van de actieplannen die eerder naar de Kamer zijn gestuurd?

Voorzitter, ik sluit bijna af. Het is fijn dat er zicht is op een aantal oplossingen, dat de Minister volgend jaar al aan de slag gaat met een aantal pilots voor de expertisecentra en dat de wet wordt aangepast, maar zo'n wetswijziging duurt natuurlijk wel een paar jaar, en we weten dat er nu hele acute problemen zijn. Met een wet los je ook geen financiële tekorten op. Ik wil de Minister daarom nog twee hele belangrijke vragen stellen. Eén: is hij het eens met de conclusie van de inspectie dat de jeugdbeschermingsketen in gevaar is? Ik vond dat nogal forse woorden van de inspectie. Twee: is hij het eens met de uitspraak van de inspectie dat de overheid op dit moment onvoldoende haar verantwoordelijkheid neemt om kinderen te beschermen? Dat zijn niet mijn woorden, maar die van de inspectie. Zo ja, wat gaat de Minister nu dan doen voor kinderen en ouders die zo dringend hulp nodig hebben en voor jeugdzorgmedewerkers die een veel te hoge werkdruk hebben en die vaak een tijdelijk contract hebben? Is de Minister bereid om met jongeren, vakbonden, werkgevers en gemeenten een plan te maken voor de komende twee jaar, waarin staat wat we nu gaan doen om de problemen aan te pakken, want die problemen kunnen echt niet meer genegeerd worden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Dan geef ik nu het woord aan de heer Peters. Hij spreekt namens de fractie van het CDA.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Laten we er geen doekjes om winden. In de rapporten over de staat van de jeugdzorg staat onomwonden wat we eigenlijk allang wisten: de zorg voor de meest kwetsbare kinderen is nog niet goed geregeld. Er zijn wachtlijsten, er is onvoldoende zorg, er is te veel administratie en er is een te hoge werkdruk. Er gebeuren wel goede dingen. Er zijn wijkteams, mensen werken met hart en ziel en gemeenten maken stappen, maar het is niet genoeg.

Ik ben wel blij met de brief van Minister De Jonge en Minister Dekker. Er staan goede richtingen in, niet – althans zo lees ik het niet – om het stelsel te veranderen, want dat stelt helemaal niemand voor, niet om tegen gemeenten te zeggen «wij leggen van boven weleens even op hoe het zou moeten», want ook dat stelt niemand voor, maar wel om samen met gemeenten tot een serieus gesprek en goede afspraken te komen over welke zorg op welk niveau georganiseerd zou moeten worden. Als ik nog wethouder zou zijn, zou ik me wel aangesproken voelen door de beeldvorming, zo van «doe ik dan niet goed?» Dat is vervelend en in de meeste gevallen ook onjuist. Volgens mij is dat niet wat de ministers willen zeggen, maar dat hoor ik dadelijk wel van Minister De Jonge. Maar er is wel iets aan de hand.

Laat ik beginnen met de coördinatiekosten. Er is al op gereflecteerd. Uit onderzoek van Berenschot blijkt dat 30% van het budget voor de jeugdzorg daaraan opgaat. Ik ben daardoor niet verrast, maar het is wel knap veel, en wat mij betreft ook veel te veel. Kosten zijn er altijd, maar dit loopt uit de hand. Er is echt veel te winnen door terug te gaan naar de basis, goed af te stemmen, niet per gemeente het wiel opnieuw uit te vinden en niet steeds zo veel nieuws te verzinnen. Iedere euro zorggeld die niet naar de zorg gaat, is in principe verlies. Voor iedere euro onderwijsgeld die niet naar de klas gaat, geldt dat eigenlijk ook. Ook in het onderwijs, en eigenlijk overal, blijkt dat er steeds meer geld nodig is om dingen goed te coördineren, maar bij de jeugdzorg lijkt dit percentage wel erg hoog te zijn.

Voorzitter. Iedere gemeente vraagt van instellingen om de uitgegeven centen te verantwoorden – dat is normaal en dat is in de basis ook goed – maar iedere gemeente lijkt dezelfde dingen weer op een andere manier te vragen. Er zijn wel standaarden afgesproken, maar gemeenten geven daar een eigen draai aan. In het regeerakkoord en ook in de brief van de Minister wordt hierover gerept, want dit kost instellingen onnodig veel tijd. Wat gaat de Minister doen om gemeenten ertoe te bewegen die standaarden te gebruiken, niet op papier, in een brief, maar in het echt? Hoe ziet dat eruit?

Voorzitter. In het regeerakkoord is ook afgesproken dat gemeenten moeten samenwerken om dubbelingen in werk en onnodige versnippering tegen te gaan. Uit onderzoek en uit eigen observaties blijkt dat samenwerkingen van gemeenten onder druk van tekorten, soms toch uit elkaar dreigen te vallen. De Minister schrijft in de brief dat dit onnodige versnippering zou kunnen opleveren en dat we daar iets aan moeten doen. Dat is zo'n beetje de kern van zijn brief. Maar maakt hij nu een nieuwe bestuurslaag, of zorgt hij dat de voorbeelden die echt goed werken, de succesfactoren bij gemeenten, ook in andere regio's worden uitgewerkt?

Een ander lastig punt is de inkoop. Europees aanbesteden is lastig en duur. Niemand hoeft de Minister, mijzelf en een groot deel van deze tafel ervan te overtuigen dat dat ook anders moet kunnen. Daar is ook een brief over geschreven. Minister De Jonge zet stappen om de inkoop van zorg eenvoudiger te maken. Maar hoe ziet dat er dadelijk dan echt uit? Er is veel meer mogelijk dan gemeenten vaak denken. Welke voorlichting geeft de Minister aan gemeenten, en heeft hij gegeven, om die kennis onder de aandacht te brengen? Wat doet de Minister om gemeenten ervan te overtuigen dat het contracteren van honderden zorgbedrijven in een openhuisconstructie en zonder goede controle vooraf misschien wel gemakkelijk is, maar uiteindelijk zeker niet goedkoop?

Voorzitter. Iedereen heeft een gruwelijke hekel aan onnodige regels. Het ministerie ook. Sinds 2016 loopt er een programma om administratieve lasten aan te pakken. Er worden landelijke schrapdagen georganiseerd om te kijken welke regels overbodig zijn. Hoe staat het daarmee? Wat zijn de opbrengsten daarvan? Hoe worden die gedeeld en overal ingevoerd? Kan daar wellicht meer regie op worden genomen? Graag een reactie van de Minister.

Voor aanbieders én voor ouders is het vaak lastig om te bepalen welke gemeente verantwoordelijk is voor het betalen van welke factuur. Stel, een kind wordt geholpen op een plek buiten de regio, bijvoorbeeld bij oma, omdat het niet langer thuis kan wonen. Welke gemeente is dan verantwoordelijk? Hoe zit het met verhuizingen, met echtscheiding enzovoort? Ik weet dat er heel snel duidelijkheid over komt, maar wanneer komt die? En hoe ziet die eruit?

Voorzitter. Dan de jeugdbescherming. Daar is wel wat aan de hand. Ik wil het hebben over de problemen rondom jeugdbescherming en jeugdreclassering en, daarbij betrokken, Veilig Thuis en de Raad voor de Kinderbescherming. Ik heb me er altijd over verbaasd: waarom hebben wij drie instanties die nogal overlap hebben en die na elkaar, ieder op hun eigen wijze, min of meer hetzelfde doen? Ja, ik begrijp heus dat de rollen anders zijn, maar kan dit niet eenvoudiger? Gecertificeerde instellingen, de Raad voor de Kinderbescherming, Veilig Thuis, eventueel ook nog met de wijkteams erbij: dat lijkt me een beetje veel van het goede. Deze partijen, en dus ook die wijkteams, lossen elkaars personeelsprobleem op en veroorzaken het ook. Deze mensen gaan natuurlijk van a naar b werken. Wat doet dat met de kwaliteit van deze instellingen? Het inwerken van mensen kost ook tijd. Hoeveel tijdverlies levert dit op? Kan de Minister aangeven hoe hij ervoor gaat zorgen dat dit verandert?

Weet de Minister hoeveel extra meldingen Veilig Thuis sinds afgelopen jaar heeft gekregen door de nieuwe meldcode? Heeft hij enig idee wie er meldt? Zijn dat nieuwe gevallen? Is dat de politie, die letterlijk alles meldt? Of zijn dit hulpverleners die al in een gezin actief zijn en die misschien wat al te voorzichtig zijn, waardoor ze uit voorzichtigheid ook nog even een melding doen? Wat is het beeld van de Minister en hoe weegt hij dit?

Voorzitter. Dan het probleem van geweld tegen jeugdzorgwerkers. De signalen zijn alarmerend. We zouden hier de neiging kunnen hebben om dat probleem te bagatelliseren, alsof het erbij hoort. Nou, dat doet het niet. We zouden ook tot iets anders geneigd kunnen zijn, namelijk tot het maken van extra protocollen en regels. Is dat nodig? Wat ziet de Minister als oplossingsrichting voor dit nijpende probleem?

Het CDA ziet er in ieder geval een paar. Ten eerste het drastisch reduceren van het aantal klacht- en beroepsmogelijkheden. Op dit moment is het niet ongebruikelijk dat een jeugdwerker twee jaar lang achtervolgd wordt door een klacht over één incident. Iedere keer levert dat weer stress en teleurstelling op bij alle partijen. Ik begrijp dat het heel belangrijk is om een klacht te kunnen neerleggen. Ik begrijp ook dat het heel hard nodig is dat je goed in beroep kunt gaan. Maar twee jaar lang lijkt mij overdreven.

Ik denk ook aan het verminderen van het personeelstekort en het verlagen van de werkdruk, door een betere samenwerking tussen Bureau Jeugdzorg en de Raad voor de Kinderbescherming, misschien met een andere of bescheiden rol voor Veilig Thuis en die wijkteams. Hierdoor is er gewoon meer tijd en meer ruimte. Misschien kan er ook heel letterlijk, beter dan nu, een plek worden ingeruimd voor die waarheidsvinding, waar het steeds over gaat.

Dan spreek ik veel ouders die de jaarverslagen lezen van een gecertificeerde instelling. Zij lezen daarin dat die gefinancierd worden op basis van productie. Dit wekt bij die mensen de indruk dat ondertoezichtstelling en uithuisplaatsing een verdienmodel geworden is. Dat levert ook veel vervelendheid en agressie op. Kan de Minister daar iets over vertellen? Ten slotte willen wij uiteraard een betere handhaving op hufterig gedrag en specialisten voor de echt zware gevallen. Collega Wörsdörfer heeft daar ook op gereflecteerd. Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Dan zorgcowboys. Ggz-instelling Dokter Bosman zit in de problemen, zo lezen wij. In het verleden hebben ze te veel gefactureerd, jaarrekeningen niet gepubliceerd en zorg geleverd die niet was gecontracteerd. Gemeenten willen het teveel betaalde geld terug, maar nu Dokter Bosman in zwaar weer zit, gaat dat zomaar niet. Investeringsmaatschappij DRB wil de onderneming overnemen. Ze denken flink winst te kunnen maken in de ggz-groeimarkt, maar dan moeten gemeenten wel afzien van de helft van het geld dat ze nog tegoed hebben. Dat is toch grof? Het is voor gemeenten dan slikken of stikken. Of de belastingbetaler draait op voor de financiële fratsen van een commercieel bedrijf, of men moet snel op zoek naar nieuwe behandelaars voor honderden kinderen. Ik vind het grof om gemeenten op zo'n oneigenlijke manier onder druk te zetten en erop te gokken dat iedere wethouder wel bereid is om een investeringsmaatschappij een vliegende start te geven op kosten van de belastingbetaler, omdat het hier kwetsbare kinderen betreft. Ik heb het hier expliciet niet over de zorg die aan die kinderen wordt geleverd, maar over het bedrijf. Kan de Minister hierop reflecteren? Komt zoiets vaker voor? Heeft de Minister een beeld van het aantal zorginstellingen dat inmiddels door durfkapitalisten is overgenomen? Als je het googelt, zie je dat het er veel zijn. Is dat de bedoeling? Ziet de Minister de ggz ook als groeimarkt? En welke conclusies trekt de Minister daar dan uit?

Voorzitter. Dan het kopje preventie. Begrijp me niet verkeerd: ik ben voor preventie. Maar veel zaken die wij nu preventie noemen, zijn als we heel eerlijk zijn individuele zorgtrajecten voor heel erg lichte problemen. Dat kan een keuze zijn, maar als je als gemeente blijkbaar gigantisch veel geld tekortkomt en je moet prioriteren, is de vraag of je dit nu wilt doen. Ik heb het ooit vergeleken met een treinongeluk. Gaan we dan eerst de mensen met botbreuken en de mensen die dreigen te sterven helpen, of beginnen we met pleisters plakken op schaafwonden? De vraag is hoe je dat weegt. Gemeenten voelen zich op dit moment niet vrij om die hele lichte zorg gewoon niet te vergoeden. Daar wordt wel naar gekeken. We gaan kijken hoe we kunnen gaan prioriteren. Daar wordt actie op gezet. Maar volgens mij kunnen gemeenten daar op dit moment zelf ook al keuzes in maken. Ik zou daarop graag een reflectie willen van de Minister.

Voorzitter. Dan de dyslexiezorg. Er is de afgelopen jaren iets heel vreemds aan de hand: een explosie van nieuwe commerciële bedrijfjes in de dyslexiezorg, een ongekende hoeveelheid dyslexieverklaringen en een recordbedrag aan vergoedingen van gemeenten voor kinderen met lees- en spellingsproblemen. Grote ondernemers verdienen inmiddels goud aan dyslexie. Commerciële organisaties screenen op scholen actief, en soms agressief, op dyslexie. Ze stellen de diagnose zelf en voeren daarna de behandeling uit. Dat kost veel, heel veel geld. Dat valt gemeenten vaak niet op omdat ze dyslexie opschrijven onder het kopje «ggz-hulp». Dyslexie bestaat, maar het is volgens mij een leerprobleem en geen zorgprobleem. Er zijn regio's waar de dyslexiezorg via samenwerkingsverbanden in het onderwijs verloopt. Zo zou het mijns inziens ook moeten. Hoe ziet de Minister een overheveling van dyslexiezorg van jeugd naar onderwijs? Graag een reflectie van de Minister.

Tot slot een onderwerp waarover mevrouw Agema ook al begon. In De Groene Amsterdammer las ik een artikel over meisjesbesnijdenis, over genitale verminking dus. Mevrouw Agema heeft me op dit spoor gezet. In dat artikel staat dat Nederlands-Somalische meisjes op vakantie in Kenia worden «gesneden», zoals ze dat noemen. Dat kan echt niet, cultureel bepaald of niet. Kannibalisme is ten slotte ook geen kwestie van smaak. Meisjes besnijden is gewoon afschuwelijk. Mevrouw Agema van de PVV heeft het er met regelmaat over, en ze heeft gewoon groot gelijk. Heeft de Minister een beeld van de omvang van dit probleem? En heeft hij een antwoord op de vraag waarom er niet of nauwelijks rechtszaken tegen dit soort verschrikkelijke praktijken worden gevoerd? Er zijn gemeenten die via ingewikkelde algoritmen proberen uit te knobbelen waar preventief ingegrepen moet worden. Maar ik heb geen ingewikkeld algoritme nodig om te weten dat Somalische meisjes die naar Nairobi op vakantie gaan, gecontroleerd moeten worden. En hier in Nederland misschien ook wel, als ze zich bijvoorbeeld bij de huisarts melden. Is de Minister bereid om hierop actie te ondernemen?

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zag eerst de heer Hijink, daarna mevrouw Westerveld.

De heer Hijink (SP):

Ik heb de heer Peters niet gehoord over de tarieven. De Minister heeft voorgesteld om dat te gaan reguleren. Alleen, hij wil geen landelijke tarieven. Hij wil per gemeente bepaalde componenten samenstellen, waarmee dan in die gemeente een soort reëel tarief moet worden samengesteld. Wij kennen dat ook al vanuit de Wmo. De resultaten daarvan zijn niet bepaald heel positief. Gemeenten zeggen dat dat alsnog heel veel bureaucratie oplevert, en heel veel gedoe, nog meer discussie over hoe hoog dan de prijs van zo'n basiscomponent moet worden. Mijn vraag aan de heer Peters is: valt er met het CDA te praten over het landelijk vaststellen van tarieven, zodat én gemeenten én jeugdzorgaanbieders weten waar ze aan toe zijn?

De heer Peters (CDA):

Ten eerste zeg ik dat er wel kostendekkende, goede tarieven moeten zijn. Dat vindt, denk ik, iedereen hier. Ten tweede weet ik niet precies welke componenten daarin zitten. Maar ik kan me voorstellen dat bijvoorbeeld de component «huisvesting» in Noordoost-Groningen anders gewogen zou kunnen worden dan in Amsterdam. Ik ga niet zover om te zeggen dat er landelijke tarieven voor moeten komen als er echt factoren zijn die anders zouden kunnen zijn. Maar een vereenvoudiging lijkt me heel goed. Het is zeker niet de bedoeling om heel veel extra bureaucratie te krijgen. Ik zou dan ook de Minister willen vragen om dadelijk eens uit te leggen hoe dat dan in zijn werk zou gaan. Ik kan me voorstellen dat als iedere gemeente los een heel traject moet doen, dat heel ingewikkeld wordt.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Dat is wel een beetje het probleem. Iedere keer als we het hier hebben over bureaucratie, het stapelen van regels en gemeenten die allemaal op eigen houtje met aanbieders in de weer moeten om tot afspraken te komen, dan zeggen we dat dat eigenlijk niet zou moeten. Maar nu komt de Minister zelf weer met voorstellen waarmee dat probleem niet wordt opgelost. De heer Wörsdörfer deed dat ook. Hij zegt: er moet beter worden samengewerkt en al die verantwoording moet uniform. De VVD, maar ook het CDA, heeft iedere keer dat wij dat voorstelden, dat tegengehouden. Ik ben er heel erg voor dat het meer uniform wordt, maar dit voorstel van de Minister gaat dat natuurlijk niet regelen. Mijn vraag is dan nogmaals: als je nou landelijk zou kunnen vaststellen wat een tarief is voor een bepaalde dienst of voor bepaalde zorg in de jeugdzorg, dan is dat toch vele malen makkelijker, overzichtelijker en efficiënter dan zoals het nu wordt voorgesteld, namelijk via een AMvB, wat in de Wmo heeft geleid tot een resultaat dat ook na onderzoek niet meetbaar is? Het is best wel schokkend dat dit nu opnieuw wordt voorgesteld.

De heer Peters (CDA):

Twee dingen. Ik hoor trouwens helemaal niet zo negatieve ervaringen. Het heeft ook rust gecreëerd aan het Wmo-front. Maar daar zal de Minister misschien ook iets over zeggen. Het zou heel mooi zijn als alles uniform was in deze wereld en als je gewoon zou kunnen zeggen: zo is het. Maar volgens mij is het probleem dat het niet allemaal hetzelfde is. Ik ben voor gelijke dingen gelijk behandelen. Ik ben voor ongelijke dingen gelijk behandelen. Niet iedere gemeente zal precies hetzelfde zijn. Maar ik ga kijken hoe dit door de Minister gewogen wordt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik ga een heel eind mee in het betoog van de heer Peters. Hij heeft het er onder andere over dat we terug naar de basis moeten, dat we alles beter moeten afstemmen en dat zorggeld naar de zorg moet. Dat zijn natuurlijk zaken waar ik het mee eens ben en ik denk eigenlijk iedereen in de zaal. Tegelijkertijd zien we nu dat het vaak niet gebeurt en dat juist de jeugdzorgmedewerkers en de jongeren daar de dupe van worden. Ik zou de heer Peters willen vragen wat hij als oplossing voor de korte termijn ziet. Want als we alle punten die de Minister en de heer Peters noemen, nu in gang gaan zetten, dan duurt het een paar jaar voordat de jongeren en de jeugdzorgmedewerkers daarmee geholpen zijn.

De heer Peters (CDA):

Ik vraag me af of mevrouw Westerveld mij de kans geeft om als voormalig wethouder te vertellen hoe ik denk dat het zou moeten. Dat zou me wel wat waard zijn of het zou in ieder geval prettig zijn. Ik zou eerst zeggen: laten we er nou voor zorgen dat er geen honderden aanbieders gecontracteerd zijn die oplossingen verkopen en zelfstandig problemen kunnen zoeken. Want dan wordt het duur en ingewikkeld. Vervolgens kunnen we kijken of we kunnen prioriteren of dat we echt iedere lichte zorg willen gaan vergoeden. Want het onderzoek laat heel duidelijk zien – we hebben vorig jaar in de winter een pakket gekregen – dat gemeenten failliet gaan en dat zware zorg moeilijk is. We zijn ongelofelijk veel meer kinderen gaan helpen. De vraag is of dat echt allemaal nodig is. Zijn we gewoon een beetje doorgeslagen? Zijn we alles zorg gaan noemen? Volgens mij zijn we alles zorg gaan noemen wat grotendeels helemaal geen zorg is, maar gewoon opvoeding. Dat kan ook. Als we dat zouden doen, kunnen we vervolgens kijken naar de gezinnen waar 1,2 miljoen euro per jaar aan zorgmiddelen in gaat. Ik heb laatst nog over een gezin gesproken waar verdikkeme de burgemeester en alle wethouders van de gemeente Eindhoven fulltime mee aan de gang kunnen en dan helpt het nog niet. Zouden we dat nou niet kunnen stroomlijnen? Je kunt nu al stappen maken om dat soort dingen te doen. Daar zou ik mee beginnen en dat doen veel gemeenten ook.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik vind dat de heer Peters de problemen nogal bagatelliseert door net te doen alsof je preventie tegenover zware zorg moet hebben. Als je niet op tijd bij schaafwonden bent, kunnen die ook een hele grote wonden worden. Ik vind dat de heer Peters gemeenten tekort doet door net te doen alsof zij niet goed weten wat goede zorg is. Dat zal op een aantal plekken inderdaad niet zo zijn. Op een aantal plekken is er een tekort aan kennis, maar dat is niet in het hele land zo. Is de heer Peters het met mij eens en ziet hij met mij en een aantal anderen hier ook dat er de afgelopen jaren veel te veel is bezuinigd en dat gemeenten geen goede zorg kunnen leveren op het moment dat zij daar niet voldoende geld voor krijgen?

De heer Peters (CDA):

Dat zijn twee vragen. De eerste vraag is of er in het verleden te veel bezuinigd is. Het antwoord daarop is ja. Daarom is er nu ook extra geld vrijgemaakt. Dus ja, er is te veel bezuinigd. Twee. Ik denk dat schaafwonden aan de lucht drogen in plaats van dat die gaan etteren als je er geen pleister op doet, maar goed. We noemen het preventie, maar dat is gek. Uit het onderzoek blijkt dat we ontzettend veel meer mensen zijn gaan helpen, echt ontzettend veel meer. Een van de theorieën daarachter is dat dit het zogenaamde boeggolfeffect is. Als we een klein kind met een heel klein probleem nu helpen, voorkomen we dat het straks een groot kind wordt met een groot probleem. Volgens mij is dat gewoon niet zo. Ik ken een gemeente waar ze bijvoorbeeld de BMI van mensen hebben gescreend. Vervolgens gaan ze alle kinderen met een te hoge BMI op kosten van de gemeente aan een diëtist helpen. Ik denk niet dat dit helpt. Dat is gewoon hartstikke duur. Je kunt ook met scholen afspreken: hier drinken wij water. Dan worden die kinderen echt dunner. Ik bedoel dus dat het echter anders kan. Niet alles wat wij zorg noemen is preventie. Het is gewoon doorgeschoten. Dat is wel een punt wat ik wil maken.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Ik hoor de heer Peters zeggen dat gemeentes zelf keuzes kunnen maken en dat we met z'n allen heel veel zaken «zorg» zijn gaan noemen. Hij vraagt de Minister om daarop te reflecteren. Ik ben wel benieuwd hoe de heer Peters het voor zich ziet. Hoe kunnen wij de gemeente helpen om daar keuzes in te maken? Wat bedoelt hij precies?

De heer Peters (CDA):

Ik weet dat er nu ook onderzoek wordt gedaan met professionals, ik geloof met de VNG, om heel duidelijk af te bakenen wat wij echt «zorg» noemen. Ik deel op dit moment... In de Jeugdwet staat wel dat gemeentes verantwoordelijk zijn voor lichte zorg en dat is niet echt afgebakend. Dat betekent dat heel veel gemeenten op dit moment ook niet de vrijheid voelen om te zeggen: dit wil ik eigenlijk niet vergoeden, omdat dit in mijn ogen gewoon bij het normale leven hoort. Kijk, die aantallen die we nu hebben, dat loopt echt uit de hand. We hebben laatst in een opiniestuk geschreven dat wij nu ook al vinden dat een op de drie peuters abnormaal gedrag vertoont. Als de middelen beperkt zijn, zullen wij ervoor moeten zorgen dat we gaan prioriteren. Het is gewoon niet anders. De Jeugdwet moet iets worden aangescherpt en ik denk dat we die discussie binnen de gemeenteraad en maatschappelijk met z'n allen wel kunnen volgen. Ik heb al eerder professor Damiaan Denys genoemd, die zegt dat wij zo druk zijn met het oplossen van hele lichte of bijna geen problemen dat er geen tijd, geld en energie meer over zijn om mensen met echt zware problemen te helpen. Dit is een maatschappelijk probleem dat ik wil adresseren en in de Jeugdwet wil zien.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Wörsdörfer.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Als ik het goed begrijp, is dit een invulling van hetgeen in de brief van de Minister van mei staat, namelijk normaliseren en demedicaliseren. Dat is eigenlijk het inkaderen van de jeugdhulpplicht. Ziet de heer Peters het ook zo, namelijk dat wij daarop moeten inzetten en dat dat relevant is?

De heer Peters (CDA):

Precies. Ooit was het idee om de Jeugdwet naar de gemeenten te brengen, omdat men dan kon normaliseren en demedicaliseren, maar volgens mij is helaas het tegenovergestelde gebeurd. Dus ja, dat moet wel gebeuren.

De voorzitter:

Nog een vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik ga nog door op mijn vorige punt, want ik ben niet helemaal tevreden over het antwoord dat ik kreeg. Ik vind het niet terecht dat we eerst hier vanuit het Rijk de jeugdzorg hebben gedecentraliseerd en dat de heer Peters, nu blijkt dat er grote problemen komen, zegt dat gemeenten de Jeugdwet niet goed uitvoeren en dat wij daarnaar moeten kijken. Is hij het met me eens dat het niet uitmaakt hoe we het hebben bedoeld, maar dat we nu zien dat het in de praktijk niet goed gaat met jongeren en jeugdzorgmedewerkers, om verschillende redenen? Is hij het met me eens dat er dan ook vanuit het Rijk een oplossing moet komen, want wij hebben er ook vanuit hier voor gezorgd dat er de afgelopen jaren te veel is bezuinigd?

De heer Peters (CDA):

Mevrouw Westerveld, u knoopt heel veel aan elkaar. Ten eerste heb ik niet beweerd dat mensen hun werk niet goed doen, dat gemeenten hun werk niet goed doen, dat ze slecht werk leveren of dat de decentralisatie is mislukt, enzovoort, enzovoort, maar ik sluit mijn ogen ook niet voor problemen die er daadwerkelijk zijn. Ja, er komen mensen in de knel; daar ben ik mee begonnen. Volgens mij staan er in de brief van de Minister hele duidelijke richtingen waarlangs wij dat kunnen gaan verbeteren. Volgens mij is dat ook de weg die wij moeten volgen.

U knoopt er ook de bezuinigingen aan vast. Ik ben het ermee eens dat er in het verleden te veel is bezuinigd. Gelukkig gaat er nu ook meer geld naar de jeugdhulp. Als dadelijk uit onderzoek blijkt dat dit geld structureel nodig is, wij de problemen die er echt zijn hebben genormaliseerd, de coördinatiekosten zijn gedaald, enzovoort, enzovoort, dan moet dat geld er gewoon ook komen. Volgens mij zegt de Minister dat ook.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik weet niet of wij veel verder komen in deze discussie. Is de heer Peters het met mij eens dat wij niet kunnen wachten tot wetten zijn veranderd en al die processen in gang zijn gezet, want dan zijn we een paar jaar verder, maar dat er ook op de korte termijn wat moet gebeuren en dat dat ook te maken kan hebben met geld?

De heer Peters (CDA):

Ja, ik ben het ermee eens dat wij gisteren moeten beginnen. Volgens mij zijn wij sinds 2015 bezig, maar er zijn grote problemen waar nu aan gewerkt moet worden. Daar moet ook geld voor zijn. Dat is volgens mij ook precies wat ik zeg. In mijn denken geven wij te veel geld uit aan hele lichte zorg die niet allemaal preventie is. Dat denken wij wel, maar dat is niet zo. We moeten ervoor zorgen dat de kinderen met zware problemen als eersten worden geholpen. Verder moeten we stoppen met die dubbelingen en met 30 hulpverleners tegelijk in een gezin. Ik interview nog steeds gezinnen met al hun hulpverleners en dit komt nog voor. Dat kan ook echt anders. Dus meteen beginnen.

De voorzitter:

Dank u wel. Nu een vraag van mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):

De heer Peters gaf aan het begin van zijn betoog aan dat de brief van 7 november 2019 best wel wat commotie heeft veroorzaakt, maar dat dat ook meer beeldvorming is geweest dan inhoudelijk. Als ik de brief lees, krijg ik toch wel de indruk dat het het plan van de bewindspersonen is om wat meer regionaal te gaan organiseren, misschien ook wat meer behandelingen en zorg regionaal te verschuiven, en wat minder richting gemeenten. Is dat ook de perceptie van de heer Peters?

De heer Peters (CDA):

Volgens mij doen gemeenten dat eigenlijk al; ze moeten regionaal samenwerken en dat doen ze ook. Het is echt niet zo, in ieder geval niet in Noordoost-Brabant waar ik vandaan kom – ik zie mijn opvolger Huib van Olden hier zitten – dat iedere gemeente de gespecialiseerde jeugdhulp zelf inkoopt. Die kant moet het ook niet op. Die regionale samenwerking werkt op heel veel plekken goed. Ik zou zeggen: laten we nou kijken waar die echt goed werkt en de succesfactoren gewoon kopiëren, zodat we dat overal kunnen doen. Dat heb ik ook aan de Minister gevraagd.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat er al heel veel regionaal wordt samengewerkt en wordt ingekocht is denk ik helder, maar toch straalt de brief wat uit dat juist de taken in de eenvoudige jeugdzorg bij de gemeente blijven – en wat is eenvoudig; daar kun je best een hele avond mee vullen – en dat met name het gespecialiseerde of het complexere werk zou moeten verschuiven naar de regio. Dat zou wat verder gaan dan alleen samenwerken en samen inkopen. Wat is de visie van de heer Peters hierop? Interpreteert hij de brief ook zo? Want daar is volgens mij de meeste commotie door veroorzaakt.

De heer Peters (CDA):

Als christendemocraat denk ik aan het subsidiariteitsbeginsel: we gaan de dingen zo laag mogelijk en zo dicht mogelijk bij de mensen organiseren. Maar daarbij ligt de nadruk wel op «mogelijk». Echt zwaar gespecialiseerde zorg kun je gewoon niet in een wijkteam of lokaal organiseren. Ik lees de brief zo: in wijkteams kun je veel doen; sommige dingen kun je niet in een wijkteam doen en die moet je regionaal inkopen en coördineren, sommige dingen kun je niet eens regionaal doen en die moeten provinciaal en een aantal dingen moet je gewoon landelijk doen. Volgens mij is dat voor een groot deel ook al wel de praktijk, maar in een enkele regio valt dat uit elkaar, onder druk van financiën, omdat gemeente A zegt dat zij niet wil opdraaien voor de kosten van gemeente B enzovoort. Dat komt ook gewoon voor. Ik lees die brief zo, en dat staat ook in regeerakkoord. Dat laatste wil ik niet; ik wil die regionale samenwerking en ik wil inderdaad dat we die intensiveren.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Op dit punt. De kritiek zit ’m volgens mij vooral in het volgende. Eerst hebben de gemeenten de opdracht gekregen om de hele Jeugdwet uit te voeren. Nu krijgen zij te horen dat het niet goed gaat. Vervolgens wordt gesteld dat er meer landelijk beleid komt op de specialistische zorg. De gemeenten vragen zich dan natuurlijk terecht af of zij straks bij die zorg nog meer te zien krijgen dan alleen de factuur. Dat is natuurlijk wel een terecht punt van kritiek. Als de Minister of de coalitie zegt dat er meer landelijk beleid en meer landelijke regie moeten komen, dan vind ik de vraag terecht of dan niet ook de financiering landelijk georganiseerd moet worden. Is de heer Peters het met mij eens dat dat een oplossing is, ook om te voorkomen dat je de gemeenten financieel verantwoordelijk maakt voor zorg waar ze – ik moet het netjes zeggen – niks meer over te zeggen hebben?

De heer Peters (CDA):

Ik wil nog één keer echt het beeld wegnemen dat ik beweer dat gemeenten hun werk niet goed doen. Dat zeg ik niet en dat vind ik niet. Ik sluit mijn ogen ook niet voor de problemen die er echt zijn. Volgens mij doet geen enkele wethouder dat, in deze zaal of in de zaal hiernaast. Iedereen ziet heus wel dat er problemen zijn en dat een stad of dorp die niet in zijn eentje gaat oplossen omdat dat gewoon regionaal moet gebeuren. Ik vind dat die regio's onderling financiële solidariteit moeten afspreken. Ik noem bij wijze van spreken een meisje met anorexia – meestal zijn dat meisjes – in de gemeente Landerd. Als je die zorg alleen daar financiert en daarbij geen solidariteit met de regio afspreekt, gaat zo'n gemeente daarop failliet, en dat kan niet zo zijn. Dat zie ik in en daarover ben ik het eigenlijk gewoon met de Minister en met de brief eens. Als u dat concreet bedoelt: voor mij hoef je niks te recentraliseren.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Dat is natuurlijk geen antwoord op de vraag. Er ligt een vernietigend rapport van de inspectie. Dat wil zeggen dat het op dit moment absoluut niet goed gaat. Volgens mij is iedereen het daar ook wel over eens. De Minister of de coalitie vindt dat er meer landelijke regie moet komen. Dat snap ik. Ik ben het daar eigenlijk ook wel mee eens. Het is prima om het in de regio te organiseren, maar er moet iemand aanspreekbaar zijn. Het probleem is nu vaak dat er helemaal niemand aanspreekbaar is. Dat hoor ik ook van onze eigen gemeenteraadsleden. Als een gemeenteraadslid nu vragen stelt over de jeugdzorg, dan is het antwoord regelmatig: daar hebben wij afspraken over gemaakt in de regio en verder zoekt u het maar uit. Als je zegt dat de specialistische jeugdzorg naar de regio moet en onder landelijke regie moet vallen, dan vind ik eigenlijk dat je de financiering ook mee moet sturen. Laat de gemeente en het wijkteam dan zorgen voor de lichte zorg, en dan ga je het opschalen. Maar daar horen dan ook de financiën bij. Je kunt niet tegen de gemeente zeggen: u blijft financieel verantwoordelijk, maar inhoudelijk bent u dat niet meer.

De heer Peters (CDA):

Ook weer twee punten. Ten eerste zou ik als gemeenteraadslid echt geen genoegen nemen met het antwoord «daar hebben we regionale afspraken over gemaakt; daar ga ik niet over». Want volgens mij weet een wethouder heus wel tot achter de komma hoe dit is georganiseerd. En als dat niet zo is, dan vind ik dat eigenlijk behoorlijk slecht. Kijk, ik kan me best voorstellen dat je die zeer specialistische zorg voor ernstige anorexia en dergelijke anders organiseert. Daar heb je nu sowieso ook geen invloed op; het is niet met preventie te voorkomen. Iemand woont in een gemeente en heeft die kwaal, zullen we maar even zeggen. Ik kan me dus best voorstellen dat je daar eens over nadenkt. Overigens heeft u ooit een amendement ingediend om de jeugd-ggz die kant op te laten gaan, maar het is veel breder dan alleen maar dat. Als je echt kijkt naar de zeer, zeer specialistische zorg, naar het allerhoogste niveau van zorg, kan ik me dat voorstellen. Ik ben benieuwd wat de Minister ervan vindt, maar ik kan me dat voorstellen. Daar heeft de gemeente trouwens nog geen invloed op, want ieder beleid, ook qua preventie, dat ze daarop los probeert te laten is gewoon kansloos.

De voorzitter:

Dank u wel. U bent aan het einde van uw betoog gekomen, dus ik geef graag het woord aan de heer Hijink. Hij spreekt namens de fractie van de SP. Gaat uw gang.

De heer Hijink (SP):

Voorzitter. Laten we het maar gewoon zeggen zoals het is: de veranderingen in de jeugdzorg in 2015 zijn wat ons betreft een duidelijk voorbeeld geweest van Haagse polonaisepolitiek, waarbij grote veranderingen en harde bezuinigingen in brede coalitie door de Kamer zijn gejast. Mijn collega Renske Leijten heeft destijds ook gesproken van tunnelvisie, van een opgelegd debat in plaats van een zorgvuldig debat over de toekomst van de jeugdzorg. Ik vind het belangrijk om dat hier nu nog eens te herhalen, op het moment dat de Minister halsoverkop vergaande veranderingen voorstelt in de manier waarop hij de jeugdzorg wil organiseren. Ook doe ik dat omdat ik vind dat hier geleerd moet worden van dit soort fouten. Het zijn namelijk wel kwetsbare jongeren die de afgelopen jaren het slachtoffer zijn geweest van het systeemfalen dat in deze zaal, in dit gebouw, begonnen is. De behandeling van de Jeugdwet in 2013 is niet zorgvuldig geweest en de invoering van de wet in 2015 is overhaast geweest. De bezuiniging van 450 miljoen is totaal onverantwoord geweest. Ik vraag de Minister of hij deze conclusie van de SP deelt.

Niet alleen de SP, maar ook vele experts, gemeenten en jeugdhulpverleners hebben gewaarschuwd voor de ellende waarin de jeugdzorg nu verkeert. De zorg raakte de afgelopen jaren enorm versnipperd, van tientallen tot soms wel honderden aanbieders in een gemeente. De bureaucratie is gegroeid omdat al die gemeenten hun eigen verantwoording eisen en grip willen hebben op prijzen en de inkoop van zorg. Ondertussen worden rekeningen niet altijd op tijd betaald en moeten gemeenten noodgrepen uithalen om de kosten onder controle te krijgen.

Amersfoort en omgeving kwam vorige week met een maatregel. Om de tekorten en wachtlijsten te lijf te gaan worden er twee managers aangesteld. Natuurlijk, meer managers, want managers maken de wachtlijsten toch korter? Meer mensen die niet in contact staan met de jeugd. Vindt de Minister dit type oplossing nou goed? Ik wijs hem ook op het voorbeeld van vorige week. In de gemeenteraad van Apeldoorn is toen een motie ingediend om verwijzers in de zorg, maar ook gezinnen, ouders, een inkijkje te geven in de factuur, zodat zij weten wat zorg precies heeft gekost. Dat gaat weer een hoop bureaucratie opleveren. Welk doel wordt daarmee nu precies gediend? Wat schieten we er nu mee op dat ouders inzicht krijgen in de kosten van hun zorg? Willen we soms dat ze die niet meer gaan gebruiken?

Wij mogen van Minister De Jonge niet spreken van een mislukking als het over de overhaaste decentralisatie gaat. Dat is ook waar. In de gemeenten staan hulpverleners dichter bij gezinnen. En het helpt als je een goedwerkend wijkteam hebt dat in een keer opvoedondersteuning, schuldhulpverlening en begeleiding kan geven. Daar zijn inderdaad goede voorbeelden van. Maar juist de specialistische en intensieve jeugdzorg hebben de afgelopen jaren enorm te lijden gehad. Er zijn lange wachtlijsten en kinderen komen onnodig terecht in de gesloten jeugdzorg. Ze worden gesepareerd of als postpakketjes van de ene naar de andere aanbieder verplaatst. Het leed dat deze kinderen en hun familie aangedaan wordt, is onverminderd groot en de druk op het personeel is toegenomen.

De Minister heeft gereageerd op de snoeiharde kritiek van inspecties op de kwaliteit van jeugdzorg en jeugdbescherming. De inspecties spreken van een zeer ernstige situatie, omdat kinderen in onveilige situaties terechtkomen en meer beschadigd raken, waardoor problemen verergeren. Dit is vernietigend. Ik heb niet vaak zulke vernietigende inspectierapporten gelezen. Het is me nogal wat dat het beleid dat bedoeld is om kinderen te helpen, precies het omgekeerde doet! Kan de Minister daarop reageren? En heeft hij deze signalen niet heel veel eerder gehad? Wij wijzen hier al jaren op de grote problemen die er zijn, dus hoe kan het dat deze bewindspersonen nu pas in actie komen? Waarom zaten zij zo lang in de ontkenningsfase? Waarom is er niet veel eerder ingegrepen? Waarom wel twee jaar lang heel druk met schoenen en selfies en niet met het beschermen van onze jongeren?

Voorzitter. «Eigen toko eerst». Dat is volgens Arina Kruithof, bestuurder bij Jeugdbescherming Rotterdam Rijnmond, de cultuur in de jeugdzorg op dit moment. Mevrouw Kruithof heeft natuurlijk gelijk. Ik hoor dat zelf ook vanuit de jeugdzorg. Door de lage tarieven en de aanbestedingen staat er permanente druk op de toekomst van de eigen organisatie. Dat gebrek aan zekerheid is natuurlijk funest voor de sector. Ik heb het voorbeeld net ook genoemd dat er ieder jaar opnieuw, zelfs tot in november nog aan toe, de onzekerheid is of mensen nog kunnen blijven werken op de plek waar ze werken.

Gemeenten stellen dat het kabinet tot in detail wil gaan voorschrijven hoe gemeenten met elkaar samenwerken. De invloed van gemeenten wordt kleiner, en de democratische legitimatie verdwijnt daarmee verder. Dat stellen ook de gemeenten. Daarin hebben zij natuurlijk gelijk, al vind ik het een terechte vraag of een deel van de jeugdzorg misschien wel moet worden weggehaald bij de gemeenten. Je kunt namelijk prima stellen dat landelijke regie op de specialistische jeugdzorg voor meer zekerheid en continuïteit van de zorg kan zorgen.

De vraag is dan wel wie de politieke verantwoordelijkheid draagt voor de hulp en bescherming van onze jongeren. Er bestaan immers geen democratisch gelegitimeerde regio's, dus als je besluit dat een regio iets moet gaan organiseren, dan zal er ergens verantwoording moeten worden afgelegd. Dat is of in de gemeenteraad of hier in de Tweede Kamer, maar het zal ergens moeten gebeuren. Wie gaat bepalen welke organisaties in welke regio het werk gaan doen? Wie gaat deze zorg en jeugdbescherming betalen? Zijn dat de gemeenten, die dus nog minder grip krijgen op het aanbod maar die wel de rekening gaan betalen? Of gaat de Minister de jeugdzorg vanuit de VWS-begroting betalen, zodat wij hem ook rechtstreeks kunnen aanspreken op de kwaliteit en de continuïteit van zorg?

Voorzitter. «Geld is niet de oplossing». Dat is het mantra dat wij al jaren horen van deze regering. Dat is cynisch en komisch tegelijk. In 2015 kon er namelijk wel een gat van 450 miljoen euro in de jeugdzorg worden geslagen, terwijl we nu niet mogen spreken over «het dichten van dat gat» en over «het opvullen van de tekorten». Dat is natuurlijk grote onzin, want deze discussie gaat wel degelijk ook over geld. Gemeenten lopen tegen enorme tekorten aan. Tarieven die jeugdzorgaanbieders ontvangen, dekken regelmatig niet de kosten. Het is glashelder dat er structureel geld bij moet, maar het kabinet weigert vooralsnog om dat geld te leveren. Er is incidenteel geld beschikbaar, maar structurele oplossingen laat het kabinet aan de volgende regering. Dat is in onze ogen geen fatsoenlijke manier van besturen. Je kunt een nieuw kabinet toch niet opzadelen met een enorm tekort in de financiering van de jeugdzorg, omdat je zelf niet bereid bent om dat geld vrij te maken?

Het kabinet wil nog steeds niet aan landelijke tarieven voor de jeugdzorg, jeugdbescherming en jeugdreclassering. Waarom niet, is mijn vraag. Waarom tuigen ze, net als in de Wmo is gebeurd, een ingewikkeld circus op, met componenten die dan gezamenlijk moeten optellen tot een reëel tarief? Scheppen deze bewindspersonen er soms lol in om dingen zo ingewikkeld mogelijk te maken? Waarom doen zij dit? Waarom geen landelijke tarieven, zodat iedereen gewoon weet waar hij aan toe is? Want je kunt je voorstellen dat dit onderdeel alleen maar meer gedoe gaat opleveren. Tarieven zullen steeds vaker per gemeente verschillen. Er zullen nog steeds vele discussies en zelfs rechtszaken volgen over de hoogte van het tarief. Dat is allemaal verspilde energie en allemaal zorggeld dat verbrand wordt in overlegkamers en rechtszalen. Ik wil de Minister vragen om daar gewoon mee te stoppen. Hou het simpel en voer landelijke tarieven in. Ik krijg daarop graag een reactie.

Is de Minister ook bereid om meer te doen aan de wildgroei aan eisen in de verantwoording en inkoop van jeugdzorg, door dit landelijk in te perken? Miljoenen euro's gaan verloren bij gemeenten en aanbieders, omdat er geen landelijke afspraken zijn over de administratie en de verantwoording. De SP heeft eerder al via een wetswijziging een eerste zetje gedaan om hier paal en perk aan te stellen, maar het is nog lang niet genoeg. Wat gaat de Minister op korte termijn doen om een einde aan deze wildgroei te maken? Kunnen wij snel een wetswijziging tegemoetzien om hier een oplossing voor te bieden?

Voorzitter. «De beloften van de Jeugdwet zijn nog onvoldoende ingelost». Met die zin begint de brief van de beide bewindspersonen van 7 november. Dat is geen citaat van henzelf, maar de conclusie van de evaluatie van de Jeugdwet, een stuk dat inmiddels alweer dateert van januari 2018. Dat is alweer bijna twee jaar geleden. Dat vind ik toch wel heftig: we zijn dus alweer twee jaar later, twee jaar waarin wij talloze debatten over de staat van de jeugdzorg hebben gevoerd en waarin jeugdzorgwerkers tot twee keer toe kwamen demonstreren voor actie door het kabinet. Nu is het dan eindelijk zover, maar worden er voorstellen gedaan die waarschijnlijk pas in een volgende kabinetsperiode echt iets gaan betekenen voor de werknemers en de jongeren die met de jeugdzorg te maken hebben. Wat betekent dat nu voor de korte termijn? Welke maatregelen neemt het kabinet nu om de problemen in de jeugdzorg aan te pakken? Hoe gaat de Minister voorkomen dat hij een soort tussenpaus wordt die eerst twee jaar heeft zitten afwachten en vervolgens alleen met voorstellen komt die pas na zijn periode effect zullen gaan hebben? Graag een reactie daarop.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Hijink. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Bergkamp. Zij spreekt namens de fractie van D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag beginnen met de mededeling dat ik in dit debat mijn collega Rens Raemakers vervang. Hij kan er helaas niet bij zijn vanwege ziekte. Maar ik weet zeker dat hij het debat volgt; ik kreeg net al allerlei appjes. Dus beterschap, Rens. Daarnaast wil ik ook mijn waardering en erkenning uitspreken voor al die mensen die werken in de jeugdzorg, de jeugdbescherming en de jeugdreclassering. Iedere dag weer zetten zij zich in voor onze kinderen en onze jongeren, en dat valt vaak niet mee.

Voorzitter. Mijn betoog is opgedeeld in tweeën. Eerst wil ik mijn vragen richten tot de Minister van Volksgezondheid, en daarna tot de Minister voor Rechtsbescherming. In 2015 deed de Jeugdwet een aantal beloften, waaronder het vergroten van de eigen kracht van jongeren, ouders en hun sociale netwerk, tijdige, passende en samenhangende hulp, maatwerk en betere samenwerking rond kinderen en gezinnen. Deze beloften zijn onvoldoende ingelost, zoals mijn collega van de SP net al zei. Dat was de conclusie van de tussenevaluatie begin 2018, maar ook twee jaar later was het de opening van de brief van beide bewindspersonen. Dat roept veel vragen op, want de urgentie is duidelijk. Kwetsbare kinderen worden onvoldoende beschermd. Dat was niet alleen in het verleden zo, zoals de commissie-De Winter ons leert, maar juist ook nu, zien we als we kijken naar de rapporten van de inspecties. Professionals voelen ook te weinig erkenning en waardering, en de jeugdzorg staat onder druk. Minder duidelijk is wat er de laatste twee jaren is gebeurd. Hoe succesvol zijn nu de actieprogramma's van de Minister? Kijk naar het programma Zorg voor de Jeugd. De Minister concludeert dat alles grotendeels op schema ligt; de stuurgroep geeft juist aan dat de impact van de programma's onvoldoende merkbaar en meetbaar zijn. Hoe zijn deze twee bevindingen met elkaar te rijmen, zo vraag ik aan de bewindspersoon.

Voorzitter. Kijkend naar de urgentie en het onvoldoende aantal resultaten, begrijpt D66 de wens van de bewindspersonen om op te schalen, bij te schakelen. Bepaalde onderdelen uit de brief voor betere jeugdzorg en jeugdbescherming steunen we dan ook. Dat doen we als het gaat over de reëele tarieven, over meer duidelijkheid, over de toegang in de wijkteams en ook als het gaat over minder vrijblijvende samenwerking in de regio, daar waar nodig. Maar onze vrees is dat we het door deze brief weer gaan hebben over het stelsel, over de structuur, en niet over de inhoudelijke verbeteringen van de kwaliteit. En eerlijk gezegd waren we nogal verrast over de brief. We waren niet de enige; ik denk dat we dat hier ook wel kunnen concluderen. Gemeenten hebben een pittige brief gestuurd, waarin ze benadrukken dat het een sterke wissel trekt op hun samenwerking. Hoe gaat hij het vertrouwen van de gemeenten herstellen? Ik begreep dat er onlangs ook weer bestuurlijk overleg is geweest. Kan de Minister ook bevestigen dat de gemeenten die goed samenwerken – waar het dus goed gaat – ook door kunnen gaan en dat zij geen van bovenaf opgelegde maatregelen hoeven te verwachten? En wil hij de visie op de jeugdzorg ook betrekken bij de contourennota die er komt? En wil de Minister ook als uitgangspunt nemen dat we, als we de jeugdzorg willen verbeteren, dat ook echt met elkaar, samen, moeten doen?

Voorzitter. Dan de regionalisering. Klopt het dat de Minister het plan heeft om de zorg weer te echelonneren, om een ietwat chique woord te gebruiken? Dit zou gebeuren door eenvoudige hulp door gemeenten en de complexere, meer ingewikkelde jeugdzorg, weer regionaal te organiseren. Als het antwoord daarop ja is, dan heb ik daar zorgen over. Het optillen van gespecialiseerde hulp naar regionaal niveau heeft het risico – dat zien we eigenlijk al jaren – dat de hulp wordt gedecontextualiseerd. Deze wordt uit de context gehaald van een gezin, het onderwijs, de sport. Het wordt versmald, met het risico dat er ook wordt gekeken naar een enkele diagnose.

D66 heeft ook een aantal vragen over de toenemende regionalisering in de zorg en de versnippering daarvan. Ook tijdens de begroting van VWS hebben we het net gehad over de verschillende regio-indelingen die er zijn. Er zijn 32 zorgkantoorregio's, 25 GGD-regio's en 42 jeugdzorgregio's; dan heb ik het nog niet over al die verschillende regio-indelingen die er zijn. En dat voor zo'n klein land als Nederland. Voor D66 is onvoldoende duidelijk wat deze regionalisering eigenlijk betekent voor de coördinatiekosten, de mogelijkheden tot democratische controle en de mate waarin de zorg juist weer verder van kinderen en de gezinnen af komt te staan. Hoe kijkt het kabinet aan tegen deze versnippering? Past de schaal van de huidige regio's bij een doelmatige uitvoering van de jeugdzorgtaak? Zou een adviesaanvraag aan bijvoorbeeld de Raad voor het Openbaar Bestuur niet handig zijn, met het oog op de kansen en de risico's van regionalisering? Ik heb behoefte aan een second opinion, aan een nadere analyse: willen we weer ingrijpen in de regio?

Voorzitter. Ik vervolg met een belangrijk aandachtspunt voor D66: de jeugd-ggz. D66 vindt de resultaten van het actieonderzoek in reactie op een motie van de heer Raemakers, die weer een voortzetting is van een motie van mij uit het verleden, leerzaam. We zien dat de jeugd-ggz en de bredere jeugdhulp beter samenwerken. Tegelijkertijd zijn er nog veel zorgen en uitdagingen, zoals een goede doorstroom van de jeugd-ggz naar de ggz voor volwassenen. D66 volgt dit op de voet en heeft voor nu twee specifieke punten. Aangezien er toch geen taboes meer zijn, wil ik de Minister vragen of hij in zijn visievorming ook wil meenemen of de strikt medische zorg toch niet meer thuishoort in de Zorgverzekeringswet. Het moge duidelijk zijn: D66 had daar grote moeite mee bij de decentralisatie. We zijn heel benieuwd hoe de Minister daar, jaren na de decentralisatie, op terugkijkt.

Verder zijn we blij met de versterkte hulp van de praktijkondersteuners. Pilots laten zien dat de inzet van praktijkondersteuners leidt tot meer expertise bij de huisarts, meer gerichte verwijzingen en een betere samenwerking tussen de huisarts en lokale teams. Tegelijkertijd is er door de doorontwikkeling van deze functie ook meer nodig. Zo geven praktijkondersteuners aan behoefte te hebben aan meer opleidingsmogelijkheden en meer bijscholing. Nu is deze functie nog vrij nieuw. Er is ook nog niet echt sprake van een zeer georganiseerde beroepsgroep. D66 is benieuwd wat dit betekent voor het gebruik van het SectorplanPlus door praktijkondersteuners. Weten zij dit goed te vinden? Hoe is de bredere jeugdzorg aangesloten op deze middelen voor extra opleiding en bijvoorbeeld na- en bijscholing?

Voorzitter. Dan de administratieve lasten. Een gruwel. 33% van de tijd is men bezig met administratie, zo blijkt uit onderzoek en uit de ervaringen van mensen. Het is ook een paradox, want we zien dat de sector te kampen heeft met flinke coördinatiekosten en administratieve lasten, maar tegelijkertijd hebben we weinig zicht, zo blijkt uit andere rapporten, op de effectiviteit van die middelen. Ook de Algemene Rekenkamer is bijvoorbeeld heel kritisch. Het is niet vast te stellen of de bedragen voor de jeugdzorg adequaat zijn. Meer inzicht is nodig, bijvoorbeeld voor de overwegingen voor een mogelijke structurele oplossing na 2021. Kan de Minister in gesprek gaan met de Algemene Rekenkamer, de lokale rekenkamers, de gemeenten en de speciale adviseurs regeldruk over de vraag hoe die paradox van veel regeldruk en weinig inzicht verholpen kan worden?

Voorzitter. Dan een specifiek onderwerp. Ik wil bij de Minister aandacht vragen voor de lhbti-jongeren. In Nederland worden lesbische, homoseksuele, biseksuele, transgender- of interseksejongeren nog steeds door hun familie afgewezen. Jongeren lopen weg of worden uit huis gezet en komen op straat terecht. Movisie heeft daar onderzoek naar gedaan, eerst landelijk, maar ook in Amsterdam. Uit deze onderzoeken blijkt dat de jeugdzorghulpverleners de vraagstukken en de problemen die hiermee gepaard gaan, vaak onvoldoende in het vizier hebben. Deze jongeren leven vaak niet onder de radar. Dat maakt hen kwetsbaar. Minderjarigen op straat: we kunnen voorspellen wat het risico is. Movisie spreekt de verwachting uit dat het om ruim 750 dakloze lhbti-jongeren gaat. Ik maak me hier grote zorgen over. Ik vraag de Minister of hij in gesprek wil gaan met ervaringsdeskundigen, met Jeugdzorg Nederland, maar ook met opvangorganisaties zoals het Leger des Heils, om te kijken of er specifiek voor deze groep een verbeterplan kan komen.

Voorzitter. Dan richt ik mijn aandacht op de Minister voor Rechtsbescherming. Het rapport van de inspecties over de jeugdbescherming was helder en ook alarmerend. D66 maakt zich dan ook veel zorgen over de wachtlijsten bij de Raad voor de Kinderbescherming en de ernstige risico's voor kinderen en jongeren. De woordkeuze van de Minister helpt daarbij niet. Waar de inspectie spreekt over vastgestelde normen van tien dagen, spreekt de Minister over een ambitie. Kan de Minister bevestigen dat het hier niet draait om een ambitie, maar dat het hier echt gaat om een norm die gehaald moet worden?

Ook geven de inspecties aan dat samenwerking in de jeugdbescherming tussen Veilig Thuis, de gecertificeerde instellingen en de Raad voor de Kinderbescherming moet worden verbeterd. Uit onderzoek van begin vorig jaar blijkt dat er gemiddeld acht maanden verlopen tussen een melding bij Veilig Thuis en de start van het gezinsvoogdtraject. Dat duurt te lang. Gezinnen moeten keer op keer hun verhaal vertellen. Er zijn ook meerdere wachtlijsten; soms staan ze op drie wachtlijsten. Nu geeft datzelfde onderzoeksbureau aan dat de instanties Veilig Thuis, de Raad voor de Kinderbescherming en de gecertificeerde instellingen in veel andere landen samengevoegd zijn. Mijn collega van het CDA had het daar ook over. Wil de Minister onderzoek doen naar de voor- en nadelen van het samenvoegen van deze drie instanties? Wat vindt de Minister ervan dat het toezicht dan bij de instanties komt te liggen, waarbij de andere verantwoordelijkheden – de uitvoering en de ondersteuning – bij de gezinsvoogden komen te liggen, georganiseerd vanuit de gemeenten? Zou dat een verbetering kunnen opleveren?

Voorzitter. Daarnaast heb ik nog een aantal specifieke vragen. Waarom ontbreken er landelijke cijfers over preventie, over preventieve jeugdbescherming uitgevoerd door de gecertificeerde instellingen? Jeugdbeschermers hebben ook steeds meer te maken met het resultaat en de ingrijpendheid van complexe echtscheidingen. Mensen zitten dan ook vaak in verschillende zogenaamde gezinssystemen. Wat kunnen we daar nou aan doen? Zou dat niet op een aparte manier georganiseerd moeten worden? Wat is de status van het programma Scheiden zonder Schade?

Voor D66 is waarheidsvinding in de keten van de jeugdzorg en jeugdbescherming altijd een speerpunt geweest. Nog steeds krijgen wij reacties dat het met de waarheidsvinding nog steeds niet goed gesteld is. Wat is de status van de uitvoering van het actieprogramma Verbetering Feitenonderzoek?

De jeugdbescherming heeft er regelmatig last van dat gemeenten zich bemoeien met de indicering. Zij komen met een bepaalde uitkomst of besluit en dan wordt het weer overnieuw gedaan, met ongewenste vertraging en gedoe tot gevolg. Wat vindt de Minister daarvan?

Daarnaast zien we een resultaatgerichte financiering van het zorgaanbod, wat soms ook weer kan leiden tot perverse financiële prikkels, namelijk dat moeilijke gevallen niet worden geaccepteerd. Dat lijkt me zeer onwenselijk. Vaak komt problematiek van kinderen met een maatregel voort uit de problematiek van ouders, zoals verslavingsproblematiek of schuldenproblematiek. Vaak hebben jeugdbeschermers en jeugdreclasseerders niet de mogelijkheid om hulp en ondersteuning te bieden aan het gezin. Hoe kan dat? Een van de reden van de decentralisatie was toch juist om integrale ondersteuning en hulp te kunnen aanbieden?

Voorzitter, ik kom tot een afronding. Ik eindig met iets positiefs. De resultaten van de meest recente Gezondheidsmonitor van de GGD laten zien dat onze jongeren steeds gelukkiger worden. De GGD doet trouwens ontzettend belangrijk en mooi werk. We vergeten dat soms even, maar de GGD is een hele belangrijke instantie. In vergelijking met andere Europese landen of de Verenigde Staten staat de Nederlandse jeugd in de top drie van landen met de best ervaren gezondheid. Dat is toch wel opmerkelijk, want aan de andere kant scoren wij heel hoog als het gaat om jongeren met jeugdhulp. Ik zou daar toch graag een wat bredere reflectie op willen van de bewindspersonen. Ik ben ook heel benieuwd wat er zal blijken uit de Gezondheidsmonitor 2019.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag van de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Mevrouw Bergkamp gaf aan dat zij heel verrast was door de brief van 7 november die beide bewindspersonen hebben gestuurd. Zij gaf ook aan dat zij graag een second opinion wil over de voorstellen die in die brief worden gedaan. Als je een second opinion wil, heb je meestal niet zo veel fiducie in dat wat op dat moment voorligt en wil je dat daar nog een keer naar wordt gekeken. Mijn vraag aan mevrouw Bergkamp is wie zij daarbij voor ogen heeft. Moeten de Ministers nu zelf terug naar het ministerie en hun huiswerk overnieuw doen? Komt zijzelf met voorstellen om het anders te doen? Wie gaat die second opinion uitvoeren?

Mevrouw Bergkamp (D66):

De second opinion gaat niet over alles. De second opinion is gericht op eventuele wijzigingen in het stelsel en op eventuele verschuivingen of afbakeningen van onderwerpen. Over de decentralisatie is heel lang gediscussieerd. We hebben een lange aanvliegroute gehad. Toch hebben we nu opnieuw een aantal vragen. Ik wil ervoor waken om nu heel snel te zeggen: de gemeenten doen het eenvoudige jeugdhulpwerk en we gaan wat meer verschuiven naar regionaal of bovenregionaal. Er zijn namelijk al zo ontzettend veel regio-indelingen. Ik vraag mij dus af of de oplossing daarin gezocht moet worden. Vandaar mijn vraag. Volgens mij gaf u zelf al aan dat u zich zorgen maakt over de democratische legitimatie. Wat is een regio voor mensen? Het heeft het risico dat juist zorg en hulp weer ver af komen te staan van gezinnen. Ik zou graag en advies willen van de Raad voor het Openbaar Bestuur over de regionalisering.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Hijink. Nee? U weet voldoende.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dan misschien nog een heel kleine aanvulling, want ik dacht eerlijk gezegd dat ik nog een kans zou krijgen met een vervolgvraag. Als ik de de impact zie die het heeft gehad op gemeenten en de hoeveelheid vragen, denk ik dat je dit soort veranderingen met elkaar moet doen. Het is belangrijk om de gemeenten er zeer nadrukkelijk bij te betrekken, want zij hebben uiteindelijk vanuit de decentralisatie die verantwoordelijkheid gekregen.

De voorzitter:

U daagt nu toch de heer Hijink uit.

De heer Hijink (SP):

Ja, dan toch maar; als u graag wil dat ik meer vragen stel, doe ik dat met alle plezier. Je zou toch zeggen dat je ervan uit mag gaan dat voordat zo'n brief onze kant op komt, de Minister in gesprek is geweest met gemeenten, met aanbieders van jeugdzorg, met iedereen die betrokken is bij dit proces. Daarom viel ik een beetje over dat woordje. Het is natuurlijk heel raar dat er nu een plan, een vrij uitgewerkt idee van waar het naartoe moet, naar de Kamer is gestuurd, en dat vanuit de coalitie hier dan klinkt: tja, daar moeten we het nog maar eens even heel rustig met iedereen over gaan hebben en over gaan denken; we zien elkaar vervolgens in de loop van 2021 wel weer eens terug. Dat is toch een beetje vreemd, vind ik. Je zou zeggen dat er een soort idee achter zit en dat jullie weten waar jullie naartoe willen. Misschien is dat heel raar gedacht van mij, maar daar ga ik wel van uit als wij stukken onze kant op krijgen.

De voorzitter:

Uw punt is helder. Mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat is helder. Maar ik zie hoe het artikel, het interview, in NRC gevallen is: ik zat vervolgens de donderdagavond en de hele vrijdag aan de telefoon met wethouders en raadsleden. Dan denk ik: daar is iets niet goed gegaan in verwachting en communicatie. Daarom vraag ik aan de bewindspersonen hoe dit kan. Maar we moeten vooral ook kijken naar de toekomst. Als je dingen wil verbeteren, heb je echt elkaar daar hard bij nodig en moet je gebruikmaken van de expertise die er bij gemeenten is. Ook is het belangrijk om te kijken waar het goed en waar het minder goed gaat. Daar moet je een open gesprek over kunnen hebben. Maar als het gaat om de structuurwijziging en om de regionalisering, maak ik me daar wel zorgen over. Daar wil ik echt een duidelijk advies over hebben. Ik wil niet heel snel zeggen: dit moet gewijzigd worden. Daar wil ik echt een second opinion over hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Kuiken. Mevrouw Kuiken spreekt namens de fractie van de Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben ruim een jaar woordvoerder op het terrein van jeugdzorg en ik zal de laatste zijn die zegt dat ik het nu allemaal begrijp. Het is namelijk een ongelofelijk ingewikkeld en complex onderwerp, vooral ook omdat we dat zelf zo hebben gecreëerd.

Maar een van de eerste dingen die mij opvielen in de debatten was dat er zo weinig gevoel van urgentie is. Waarom zijn de dood van Anne Faber of van Joost Wolters of van Els Borst meer urgent dan de dood van Indy of van Iris of van al die andere kinderen die er niet meer zijn, onder andere omdat het systeem heeft gefaald? Niet omdat mensen niet anders wilden, maar wel omdat wachtlijsten lang waren, omdat ouders niet de hulp kregen die nodig was of omdat jeugdzorgmedewerkers niet de hulp konden leveren die ze dachten dat nodig was. Dat zijn heel harde woorden, maar ik voelde elke keer dat verschil in verontwaardiging, terwijl het om dezelfde mensen gaat: kinderen die hulp nodig hebben, kinderen die op tijd zorg hebben, kinderen die nu te lang moeten wachten op hulp de ze nodig hebben of die überhaupt geen hulp krijgen. Dat is vrij droevig en ook onacceptabel.

Laat ik beginnen met het positieve nieuws. Het feit dat het kabinet dit inziet en daarnaar wil handelen, is prijzenswaardig. Maar tegelijkertijd zijn er grote redenen tot zorg. De bureaucratie is nog onverminderd groot. De marktwerking is nog steeds aanwezig, de tekorten lopen nog steeds op en alle maatregelen die zijn aangekondigd, laten eigenlijk te lang op zich wachten. Met een beetje pech zijn we nog minimaal een jaar bezig met onderzoek. Wat doen we ondertussen met al die kinderen die nu hulp nodig hebben, maar minimaal tien maanden en misschien wel een jaar of langer op een wachtlijst staan? Wat doen we met alle problemen die door de collega's al zijn ingebracht?

Daarom dus een aantal vragen over de voornemens tot regionale samenwerking. Zeker als het gaat over de specialistische hulp, steun ik dat voornemen. We hebben er eerder in de Kamer ook al aandacht voor gevraagd. Er zijn moties over ingediend, onder andere om de complexe multiproblemen van bijvoorbeeld meisjes met anorexia meer specialistisch te regelen. Dat kan ik alleen maar steunen.

Maar tegelijkertijd roept dit ook een heleboel vragen op. Want hoe regel je dat dan? En wie bepaalt het? Laat ik een voorbeeld nemen uit Brabant. Juzt wordt nu voor vele miljoenen boven water gehouden, maar er zijn ook gemeenten die denken: «Waarom is dit mijn pakkie-an? Ik heb een of twee kinderen in behandeling bij Juzt, dus het is niet mijn belang.» Dat krijg je ook op het moment dat je regionale samenwerking wilt afdwingen. Hoe doe je dat? Hoe regel je dat? Een andere vraag die terecht is opgeworpen, is hoe je tot uniforme tarieven wilt komen als je geen landelijke tarieven wilt. Hoe organiseer je dat? Hoe regel je dat dan? Komt er een soort landelijke NZa die bepaalt welke regio wat krijgt voor welk budget? Hoe voorkom je dat hierdoor nog meer bureaucratie ontstaat? En hoe zit het met de democratische controle? Wie geeft uiteindelijk fiat? Is dat de Minister, de provincie of een regio, die niet als zodanig bestaat? Of doet de gemeente dat zelf, of in samenwerking?

Kortom, een hele hoop vragen. Ik denk dat het heel veel tijd kost om dat allemaal goed uit te zoeken. Dat kun je alleen maar doen in samenwerking met al die wethouders, jeugdzorgmedewerkers en jongeren zelf. Daarom is mijn vraag aan beide bewindspersonen wel waarom nu gekozen is voor presentatie boven samenwerking op inhoud. Waarom zijn eerst de kranten opgezocht en zijn niet al die mensen om wie het gaat eerst geïnformeerd? Ik ga het niet over schoenen hebben, want daar hou ik van. Ik ga het niet over selfies hebben, want daar hou ik van. Maar het gaat mij om de vraag welke vertrouwensbasis je hebt om dit straks in goede samenwerking te doen.

De start was in ieder geval niet goed, getuige ook de vele mensen die hier op de tribune zitten en de vele boze reacties, terwijl ik denk dat we uiteindelijk allemaal hetzelfde willen. Daarom is mijn concrete vraag hoe het verdere proces wordt vormgegeven. Hoe worden jongeren hierbij betrokken? Hoe worden jeugdzorgmedewerkers hierbij betrokken? En hoe worden wethouders hierbij betrokken? Hoe voorkomen we dat het een Haagse exercitie wordt? Hoe zorgen we dat het echt iets wordt wat van onderop komt, zodat we kunnen leren? Ik denk dat zoiets tijd kost, maar de vraag is wel wat we in de tussentijd doen, want de tekorten en de wachtlijsten lopen nog steeds op. Jongeren krijgen nu nog niet de hulp die ze nodig hebben. Er is dus wel degelijk een oplossing op korte termijn nodig. Graag een reactie van beide Ministers.

Voorzitter. Marktwerking is wel een probleem dat ik houd bij de plannen die de Minister nu voorstelt. De aanbestedingsprocedures moeten worden versoepeld, maar het aanbesteden houden we nog steeds in stand. Dat betekent dat elke instelling nog steeds met pak ’m beet 65 gemeentes te maken kan krijgen. Het kunnen er straks minder worden, maar je moet nog steeds al die aanbestedingsprocedures doorlopen. Waarom wordt daar niet drastisch mee gebroken en wordt niet bekeken of je tot een subsidierelatie kunt overgaan? Dat mag al, zie ik de heer Peters gebaren, maar het gebeurt dus niet. We zien nu zelfs de meest goedwillende gemeenten overgaan tot aanbestedingsprocedures omdat ze door de tekorten en de gekkigheid niet meer weten wat ze hiermee aan moeten. Ik kreeg vanochtend nog het voorbeeld van Rotterdam aangeboden. Daar hebben ze zeven mensen fulltime in dienst om de onderhandeling met de gemeenten te doen. Het kan niet gekker worden! Amersfoort werd al door mijn collega van de SP aangehaald: twee extra mensen in dienst genomen omdat ze de tekorten niet meer kunnen wegwerken. Kortom, we hebben het zelf zo ingewikkeld gemaakt, maar de marktwerking die dit mede vormgeeft, houdt dat in stand.

Voorzitter, hoeveel tijd heb ik nog? Ik heb vergeten mijn klokje aan te zetten.

De voorzitter:

U heeft tien minuten. Daarvan heeft u al bijna zes minuten gebruikt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Oké, dank. Dan ga ik even improviseren.

Op het gebied van marktwerking zijn er ook zorgen over de zorgcowboys die je in het hele zorglandschap, maar ook in de jeugdzorg ziet. Winstpercentages van 35% zijn geen uitzondering. Ik wil dat daar een einde aan komt. Kunnen we die winstpercentages niet maximeren op basis wat men verdient en wat het kost, bijvoorbeeld op 10% of 15%? Dat is nog steeds veel, maar dan maken we in ieder geval een slag om die zorgcowboys een halt toe te roepen.

Voorzitter. Over de bureaucratie heb ik het al gehad, maar ik wil het ook even over de schrapsessies hebben. Aan de ene kant zijn ze heel positief en hoor ik positieve verhalen, maar ik hoor ook dat ze gewoon niet zouden werken, bijvoorbeeld omdat bestuurders niet aanwezig zijn of omdat mevrouw Verdonk de zaal heeft verlaten voordat er concrete afspraken zijn gemaakt. Kortom, ondanks alle goede intenties blijft de bureaucratie onverminderd hoog en zullen we echt nadere stappen moeten zetten om dat aan te pakken.

In datzelfde kader mijn vraag over Veilig Thuis, de Raad voor de Kinderbescherming en Jeugdbescherming. We horen het van alle jeugdzorgbeschermers. Ten eerste moet Veilig Thuis iets vinden, daarna moet de Raad voor de Kinderbescherming iets vinden en daarna is jeugdbescherming aan de beurt. Met een beetje pech gaat de gemeente er dan nog een keer overheen, en als je dan niet gelijk krijgt, kan het hele riedeltje van voren af aan worden gestart. Mijn verzoek is dus vrij radicaal. Kunnen we een aantal van deze instanties samenvoegen dan wel heel dwingende samenwerking afdwingen? Desnoods moet er een fusie komen. Want ik zie dat er nu alleen maar werk op werk wordt gestapeld en dat uit diezelfde pool van medewerkers moet worden geput. Dat kost een heleboel capaciteit, en levert een heleboel overbodig werk op. We zien heel veel mensen die papieren aan het schuiven zijn, maar niet daadwerkelijk hulp verlenen aan jongeren. Kortom, volgens mij moet dit anders. De intenties van Veilig Thuis waren goed – daar twijfel ik niet aan – maar ik zie niet dat de uitwerking daartoe geleid heeft waartoe het had moeten leiden. Ik zou dat graag anders willen.

Voorzitter. Nog een tweetal zaken. Over de pleegzorg hebben we eerder in deze Kamer een motie aangenomen om meeleefgezinnen verder te stimuleren. Ik heb een amendement ingediend om dat technisch ook mogelijk te maken. Dat ligt inmiddels bij de bewindspersonen. Graag een reactie.

Voorzitter. Tot slot, want het gaat immers om de jongeren zelf: ExpEx is een enorm waardevol initiatief waarbij jongeren als ambassadeurs optreden richting bedrijven, gemeenten en hulpzorgorganisaties om het beter te maken. Dat is nu allemaal nog een beetje los zand, maar volgens mij kunnen we ze helpen om dat op een hoger niveau te tillen. Ook daarvoor heb ik een amendement ingediend. Ik hoor graag een reactie van de Minister hierop.

Voorzitter. Tot slot. Ik ben vast van alles vergeten, want dit is zo complex, zo ingewikkeld; maar het debat met de Minister levert vast meer munitie op.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Voordewind. Hij spreekt namens de fractie van de ChristenUnie. Gaat uw gang.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik zal zes minuten spreken, voorzitter. «Mijn laatste klinische behandeling stopte abrupt na vier maanden. Ik was nog lang niet klaar voor de echte wereld, maar ik kon daar ook niet meer blijven. Ik werd opgegeven en kwam totaal gebroken thuis. Na die opname heb ik mezelf nooit meer teruggevonden», aldus de al eerder genoemde Iris. Ik had een uur voordat ze overleed nog contact met haar. Ik was zeer geraakt door haar verhaal, omdat ze zei: «Ik wil eigenlijk niet dood maar ik kan zo ook niet verder. Ik zie het niet meer zitten met de zorg die ik hard nodig heb. De zorg is niet integraal aanwezig. Als ik anorexia heb, word ik alleen daarvoor behandeld en niet voor mijn trauma's.» Het is een zeer aangrijpend verhaal dat ook mij heeft geïnspireerd om daar nog meer nadruk op te leggen en aandacht voor te vragen, zoals mevrouw Westerveld dat al eerder heeft gedaan.

Voorzitter. Deze noodkreet wordt bevestigd door de inspectie, door het inspectierapport en verschillende andere rapportages die we inmiddels ontvangen hebben. Kinderen en jongeren ontvangen nu niet tijdig de goede hulp en ondersteuning die ze nodig hebben. Jeugdprofessionals ervaren een hoge werkdruk en de aanbieders staan financieel onder druk. De transformatie van de jeugdzorg is nog niet compleet. Maar ondertussen doen gemeenten wel enorm hun best om de zorg voor jeugdigen zo dicht mogelijk bij huis en zo snel mogelijk aan te bieden.

Veel problemen van kinderen en jongeren komen dus voort uit de spanningen en conflicten binnen de gezinnen als gevolg van relatieproblemen, schulden, armoede en verslavingen bij ouders met psychiatrische problemen, zo lezen we ook in het inspectierapport. Deze problemen vragen om een integrale, gezinsgerichte aanpak op lokaal niveau. Hierbij dient allereerst het netwerk – we hebben er vaak aandacht voor gevraagd – beter georganiseerd te worden. Uit onderzoek blijkt dat in Rotterdam de wijkteams bij de multiprobleemgezinnen maar weinig inzetten op de netwerkaanpak, terwijl dit heel goed kan uitwerken. Ik hoor maar weinig over de familiegroepsplannen, die toch echt wel in de Jeugdwet zijn komen te staan. Al met al heb ik het gevoel dat de stap van een echte gezinsgerichte netwerkaanpak ondersteund door het lokale team vaak wordt overgeslagen en er te snel naar professionele jeugdhulp wordt gegrepen. Graag een reflectie op deze constatering van mij.

Voorzitter. Dan de wettelijke regeling, die nu met de brief van 7 november voorligt. Als er professionele jeugdhulp nodig is, dan is samenwerking tussen gemeenten om specialistische vormen van jeugdhulp regionaal of bovenregionaal te regelen, cruciaal. Als deze samenwerking niet van de grond komt, kan het Rijk ingrijpen. De vraag is echter of de plannen van beide Ministers proportioneel zijn. We zien dat de samenwerking in bepaalde regio's inderdaad niet van de grond komt – ik noem Noord-Holland; ik noem Brabant – maar we zien ook dat er veel wel van de grond komt in de regio's. De regio's waar dat niet zo is, moeten worden aangepakt. Daar moeten de problemen worden aangepakt. Het kan niet zo zijn dat we vanuit Den Haag de gemeenten opnieuw de wet gaan voorschrijven, bijvoorbeeld door te bepalen hoe de lokale teams er precies uit moeten zien. Bij de gemeenten zijn er zeker nog zaken te verbeteren, maar welke lessen trekken de Minister over hun eigen rol?

Voorzitter. De Ministers hebben gezegd dat de plannen nog moeten worden uitgewerkt, maar ik heb alvast de volgende vragen. Hoe wil de Minister de zorg op de drie niveaus grosso modo gaan organiseren en tegelijkertijd voorkomen dat er nieuwe schotten ontstaan? Zijn de Ministers het met mij eens dat waar mogelijk de zorg altijd weer teruggebracht moeten kunnen worden naar het lokale niveau? Dat is dus zo dicht mogelijk bij het gezin. In de Haagse regio heeft de rechter geoordeeld dat de gemeenten geen faire tarieven betalen. Wat gaat de Minister doen om tot kostendekkende tarieven te komen voor de aanbieders in alle regio's, hierbij rekening houdend met de beperkte middelen die de gemeenten voor de jeugdzorg hebben? Er is bij de regionale samenwerking straks minder democratische controle. Eerlijke tarieven zijn goed, maar hoe voorkomen we dat de gemeenten straks wel mogen betalen, maar niet mogen bepalen? Is de Minister het met mij eens dat deze extra gelden onvermijdelijk zijn om de wachtlijsten met name in de jeugdbescherming aan te pakken?

Wat gaat de Minister voor Rechtsbescherming doen om de samenwerking tussen de Raad voor de Kinderbescherming, Veilig Thuis en de gecertificeerde instellingen te stroomlijnen? Hoe staat het in dat licht met de uitvoering van het actieplan Verbetering Feitenonderzoek? Hoe zorgen we dat het niet blijft bij een verschuiving van zorg naar andere niveaus, maar dat we ook een kwaliteitsslag maken naar betere en integrale behandelingen? Zo moet er bij de aanpak van eetstoornissen niet alleen gekeken worden naar het eetgedrag – ik zei het al – maar vooral naar de onderliggende trauma's en hulpvragen. Welke maatregelen worden er nu concreet genomen om de wachtlijsten aan te pakken en de administratieve lasten te verminderen? Krijgt de Jeugdautoriteit ook een vorm van doorzettingsmacht om de wachtlijsten weg te werken?

Voorzitter. Dan over het tijdpad. Wanneer kan de Kamer de uitwerking van de wetgeving tegemoetzien? Wat gebeurt er totdat die wetgeving er is? Want een dergelijk traject gaat wel even duren. Hoe concreet willen de Minister de Jeugdwet verder invullen, bijvoorbeeld als het gaat om de vijf basisfuncties van de gemeentelijke toegang?

Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over de gezinshuizen. Uit de cijfers over het eerste halfjaar blijkt dat er 17% minder gebruik wordt gemaakt van de gezinsgerichte opvang. Hoe verklaart de Minister dit? Hoe staat het met de doorontwikkeling van de gezinshuizen nu het kwaliteitskader is vastgesteld? Ik lees dat er wordt onderzocht wat er moet gebeuren op het gebied van her- en bijscholing, maar wanneer krijgt de Kamer de uitkomsten van dit onderzoek? Hoe staat het met het laten doorlopen van de zorg in de gezinshuizen na 18 jaar? En hoe wordt dit nu ook verwerkt voor asielkinderen, bij de Stichting Nidos?

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van der Staaij. Hij spreekt namens de fractie van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Iedereen in deze zaal zal er uit eigen ervaring over kunnen meespreken hoe frustrerend het is als jongeren dringend hulp nodig hebben en het niet lukt om dat voor elkaar te krijgen. Dat is voor kinderen zelf, voor ouders, maar ook voor degenen die in de jeugdzorg werken ontzettend frustrerend en ingrijpend. Helaas moeten we vaststellen dat er te veel misgaat. De conclusies van de inspecties op het gebied van jeugd en veiligheid zijn snoeihard en pijnlijk. De zorg voor jongeren die in hun ontwikkeling bedreigd worden, «de intensive care van de samenleving», zoals de inspecties het omschrijven, staat onder grote druk. In de reactie van de bewindslieden zie ik – laat ik dat hier ook eerlijk delen – dat zij de urgentie voelen en dat zij hard aan de slag willen om met oplossingen te komen. Al heel snel na het rapport lag er een uitgebreide beleidsreactie. Dat zie ik en dat waardeer ik, maar het roept ook nog wel de nodige vragen op. De eerste is: wat gaan ze nu op de werkvloer merken van de plannen die we vandaag met elkaar bespreken? Veel mensen uit de jeugdzorg zelf stellen die vraag ook, omdat het water hun vaak tot de lippen staat. Ik vond het lastig – dat zeg ik er eerlijk bij – om daar vanmorgen bij het ontbijt even in twee zinnen een helder antwoord op te geven. Dus ik heb mijn hoop gevestigd op deze bewindslieden. Ik hoop dat zij kunnen zeggen: hou vol, want er gaat wat veranderen, namelijk dit en dat, en dat gaan jullie merken. Dat zou fantastisch zijn. En dat is hard nodig.

Als ik kijk naar de plannen, zetten wij graag een krulletje bij de inzet op meer mensen, meer middelen en faire tarieven. Inderdaad, dat is hard nodig voor de praktijk. Bij die wetswijziging plaatsen wij ook een vraagteken, als de regio centraal zal staan. Dat geeft een hoop mist. Is dat toch niet ook weer een stuk recentralisatie? Er wordt toch overal bij de zware jeugdhulp regionaal samengewerkt? Wat voegt wettelijke vastlegging daar nou precies aan toe? Gaat het niet juist vaak weer heel veel discussie oproepen? Moet je dat niet, waar het nog niet goed gaat, praktisch aanpakken? Gaat een wetswijziging ons hierbij echt helpen? Dat is de vraag die ook de SGP-fractie heeft. Wat zijn dus ook de mogelijkheden voor maatregelen en aanscherpingen binnen het huidige stelsel?

Voorzitter. Wij vinden het ook belangrijk om terug te kijken, als we breder naar het hele plaatje van de Jeugdwet kijken en naar wat die wettelijke jeugdhulpplicht voor de gemeente is. De kabinetsbrief zegt dat die ruim is geformuleerd. Dat is waar: hij is aan de ene kant ruim. Maar aan de andere kant is hij ook weer strikt, voor zover de eigen mogelijkheden en het probleemoplossend vermogen ontoereikend zijn. Fundamenteel voor de Jeugdwetbenadering was toch ook dat de verantwoordelijkheid voor jeugdigen en opvoeding allereerst bij ouders ligt. Gemeenten moeten uitgaan van de eigen kracht en behoefte van jeugdigen, hun ouders en hun sociale netwerk. Wat wordt nu concreet gedaan om die verantwoordelijkheid meer waar te maken en dat te stimuleren?

Ik noem twee concrete suggesties. Onderzoek wijst uit dat het werken met mentoren een positieve en veelbelovende aanpak is in de jeugdhulp, mits deze door alle betrokken partijen op waarde worden geschat. Ziet de Minister hier ook de meerwaarde van in? Is hij bereid om hier in meer dan zes jeugdzorgregio's het gesprek over aan te gaan?

Dan het tweede punt in dit verband. De stichting Eigen Kracht Centrale traint gezinnen en families om regie over hun leven te houden of te krijgen. Dat krijgt bij gemeenten maar moeilijk een voet tussen de deur. Hoe kunnen de activiteiten van zo'n stichting versterkt worden?

Voorzitter. De inspecties bevestigen de zorgen over het ingewikkelde stelsel van Veilig Thuis, Raad voor de Kinderbescherming en gecertificeerde instellingen, die vervolgens weer aan regietafels moeten onderhandelen met gemeenten. Ik zie met ongeduld uit naar de resultaten van experimenten om de keten te verkorten.

De rol van de rechter is wat ons betreft ook een punt dat nadrukkelijk aandacht verdient. Die rol lijkt gemarginaliseerd te zijn in Nederland. Zelfs uitspraken worden vaak niet uitgevoerd. Wat is de reactie van het kabinet daarop?

Voorzitter, tot slot. De inspecties wijzen erop dat de zwaarte van de problematiek ook is toegenomen door veel complexe echtscheidingen. Er is nog steeds een vechtscheidingsproblematiek. Een van de gecertificeerde instellingen, las ik in dat inspectierapport, schat dat bij 60% tot 80% van hun casussen sprake is van problemen die samenhangen met een echtscheiding. Daar word je wel even stil van. Het zou voor gemeenten en jeugdzorgregio's topprioriteit moeten zijn om te investeren in stabiele en hechte familieverbanden. Is de Minister bereid om te onderzoeken of hij programma's voor opvoedingsondersteuning en relatieversterking stevig kan verankeren in gemeentelijk en regionaal beleid?

Voorzitter, hier wilde ik het in eerste termijn bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we daarmee aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer gekomen. Ik stel voor om de vergadering nu voor drie kwartier te schorsen. Deze schorsing kan gelijk als lunchpauze worden gebruikt.

De voorzitter:

Aan de orde is het wetgevingsoverleg over het onderdeel Jeugd en aanverwante zaken van de begrotingen van VWS en JenV voor 2020. Voor de lunchschorsing hadden wij de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Dat betekent dat ik nu graag het woord geef aan de bewindspersonen voor de beantwoording in eerste termijn. Net als in de eerste ronde zullen we geen limiet stellen aan het aantal interrupties. Het is tenslotte wetgeving. Dat betekent dat ik het vrij laat. Maar ik vraag u wel om de interrupties gewoon kort en bondig te doen. Dat geldt uiteraard ook voor de bewindspersonen; ik vraag u om kort en bondig te antwoorden. We hebben 17.00 uur als eindtijd. Er zijn veel vragen gesteld en veel onderwerpen aan de orde gekomen, dus laten we met elkaar zorgen dat we die eindtijd ook halen.

Ik denk dat ik als eerste het woord ga geven aan de Minister van VWS. Wilt u beginnen met de blokjes en de wijze waarop u de beantwoording gaat vormgeven? Het woord is aan de Minister.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. Ook dank voor de vragen en de inbreng in eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik denk dat ik maar begin met het helder maken van de blokjesindeling. Dat ordent wellicht de bespreking. Voordat ik aan de blokjes begin, wil ik nog wel een aantal algemene opmerkingen vooraf maken, maar allereerst zal ik zo ingaan op de ordening van de jeugdhulp en de voorstellen die we daartoe hebben gedaan in de brief die u vorige week heeft ontvangen. Het tweede wat ik wil doen, is de jeugd-ggz, de anorexiazorg en de expertisecentra. Nee, excuus, als tweede wil ik de financiën doen, want ik denk dat die dingen met elkaar samenhangen, en anders gaat die bespreking erg door elkaar lopen. Blokje één is dus de ordening van de jeugdhulp en blokje twee de financiën. Drie is de jeugd-ggz, de anorexiazorg en de expertisecentra. Vier is de pleegzorg, vijf de gezinshuizen, zes 18-min en 18-plus, zeven de arbeidsmarkt, acht de aanpak van administratieve lasten en negen aanbesteden. Dan heb ik nog een klein blokje varia, met op het eind wellicht ook nog even de amendementen. Dan zal de collega voor Rechtsbescherming het hebben over de onderwerpen die jeugdbescherming en jeugdreclassering aangaan, de veiligheid van medewerkers, Scheiden zonder Schade en alles wat daarmee samenhangt, en het thema genitale verminking.

Voorzitter. Voor ik begin: er zijn veel vragen gesteld over de brief. Ik zei «vorige week», maar het was alweer een weekje eerder. Natuurlijk heeft die brief veel vragen opgeroepen. Dat begrijp ik ook. Die vragen beantwoord ik ook graag. Ik denk dat het goed is om nu alvast te stellen dat we de decentralisatie van de jeugdzorg niet gaan terugdraaien. Wat we wel gaan doen, is bijsturen en afmaken wat we begonnen zijn. Het is van belang, zo dacht ik ook toen ik uw inbreng hoorde, om telkens voor ogen te houden wat er allemaal aan mooie ontwikkelingen in gang is gezet én om voor ogen te houden wat er anders en beter moet. Dat is eigenlijk telkens een kwestie van spreken met twee woorden. Dat heb ik de Kamer ook al weleens eerder aangegeven.

Want ja, er gaat heel veel echt goed en echt beter dan het ging. Er zijn meer kinderen in beeld. Er zijn minder uithuisplaatsingen. Er zijn minder kinderen aangewezen op zware residentiële zorg. Er zijn meer kinderen die in een gezinssetting worden opgevangen of thuishulp krijgen. Er worden meer kinderen van 18-plus geholpen via verlengde jeugdhulp. We zien dus een aantal ontwikkelingen waarvan we zeggen: ja, dat is inderdaad wat we wilden, precies wat we beoogden met de jeugdhulp. Dat is de ene kant.

Tegelijkertijd zien we ook een aantal dingen echt niet goed gaan. De observaties van de inspectie over de jeugdbescherming en de jeugdreclassering, waarop collega Dekker zo meteen zal ingaan, zijn ferme observaties. Als je van dichtbij kijkt, dan zie je dat die buitengewoon goed aansluiten bij datgene wat we inderdaad zien gebeuren. We zien dat het op een aantal punten heel moeilijk is om de continuïteit van de jeugdhulp te waarborgen als instellingen in zwaar weer terechtkomen. We zien dat regio's voor jeugdhulp niet beter gaan samenwerken, maar juist minder gaan samenwerken en dat kinderen en gezinnen daar last van hebben. We zien dat de administratieve lasten voor instellingen enorm zijn toegenomen. We zien dat het aantal jeugdhulpaanbieders enorm is toegenomen, wat de samenwerking bemoeilijkt. Kortom, we hebben met elkaar een aantal serieuze vraagstukken op te lossen.

Ik wil daar eerst maar eens mee beginnen in het blokje «ordening van de jeugdhulp». De kern van onze voorstellen komt hierop neer: de jeugdhulp heeft orde, rust en regelmaat nodig, en daar moeten we aan werken. Ik wil graag de vragen beantwoorden die daarover zijn gesteld, maar eerst doe ik een stapje terug. In allerlei beschouwingen wordt weleens gesproken over het terugdraaien van de decentralisatie. Dat gebeurt overigens niet door u, maar wel in flink wat commentaren. Ik wil even in herinnering roepen waarnaar dat terugdraaien zou zijn. Voor 2015 hadden we de jeugdhulp verdeeld over vier overheidslagen. Het Rijk was een beetje verantwoordelijk. De provincies en de stadsregio's waren voor de jeugd- en opvoedhulp verantwoordelijk. Dan hadden we de zorgverzekeraars voor de jeugd-ggz. En de gemeenten waren er voor het welzijnsgerelateerde deel van alles wat met opvoedhulp te maken had. Dat was de situatie van voor 2015.

Al vanaf 2008, 2009 – het hangt een beetje af van welk startpunt je kiest – toen een enkeling van ons al in de Kamer zat, is daarvan gezegd: «Het moet anders, met al die verschillende overheidslagen die elk verantwoordelijk zijn voor een beetje van het stelsel. Als iedereen een beetje verantwoordelijk is, is uiteindelijk niemand verantwoordelijk. We moeten dus één verantwoordelijke voor de jeugdhulp aanwijzen: de meest nabije overheid, de gemeente. Dat is een goede beweging. Dat is een verstandige stap.» Ten tweede is gezegd: «Al die verschillende financieringsstromen, dat leidt tot allerlei schotten, die eigenlijk helemaal niet nodig zijn. Kunnen we het budget niet helemaal ontschot aan de gemeenten geven?» Dat is gebeurd. Het is helemaal ontschot. Eén geldstroom, via het Gemeentefonds.

Maar aan die kant van het jeugdhulpstelsel is onvoldoende rekenschap gegeven van wat dat betekent voor de kant van de aanbieders. Daarover gaat eigenlijk deze brief. Als je voorheen alleen de provincie als opdrachtgever had en als je daarmee dus maar één opdrachtgever-opdrachtnemerrelatie had, dan had je één gesprek over «wat moeten we dit jaar doen, wat zijn de eisen en wat krijgen we daarvoor betaald». Dat is één gesprek. Maar diezelfde aanbieders, die nog steeds hetzelfde werk doen, hebben inmiddels te maken met, als het goed gaat, een aantal van drie, vier, vijf, zes of zeven regio's. Maar als die regio's uit elkaar aan het vallen zijn, dan loopt het opeens op tot tientallen opdrachtgevers. En tientallen opdrachtgevers stellen natuurlijk ook tientallen verschillende eisen. Als dat van die verschillende eisen alleen maar het verdriet was van de bestuurder of van de administratieve afdeling van die jeugdzorginstelling, dan was het allemaal nog tot daaraan toe. Maar je merkt dat dat soort eisen trekken aan de uitvoeringspraktijk. Dat betekent dat dat type administratieve lasten gewoon bij medewerkers terechtkomt, terwijl je niet moet willen dat die zich nog meer met papier bezig gaan houden. Die moeten juist de ruimte houden voor zorg. Dat is één deel. De administratieve lasten zijn een effect daarvan.

Een ander effect daarvan is ook dat het soms heel moeilijk is om de continuïteit te waarborgen. Regelmatig hebben we met elkaar het voorbeeld van Juzt in West-Brabant-West en West-Brabant-Oost besproken of het voorbeeld van Parlan en Transferium in Noord-Holland-Noord. Gezien de diffuse verantwoordelijkheidsverdeling is het ongelofelijk lastig om daar te opereren. Wie is eigenlijk degene die moet zorgen voor continuïteit van zorg van die instelling? Ik denk dat te gemakkelijk of te lang is gedacht: dat lost zich vanzelf wel op of dat voegt zich vanzelf wel. Ook is gedacht: daar waar het aan de orde is, is het een uitzondering dat er inderdaad sprake is van zo'n discontinuïteit van een instelling dat het alleen maar kan worden opgelost door ook iets in het stelsel te doen. Ik denk dat we inmiddels gewoon tot de conclusie moeten komen dat een nadere ordening van het jeugdhulplandschap nodig is. Dat is ook de conclusie die u terugleest in de brief.

Ik zeg daarbij wel dat dit ik dit niet voor het eerst in de richting van uw Kamer schrijf. We hebben in het voorjaar een gesprek gehad over het geld. We hebben heel regelmatig een gesprek gehad over geld en in het voorjaar is er fors geld toegevoegd. Ook toen heb ik gezegd dat het alleen maar kan als we een aantal inhoudelijke afspraken maken over hoe we het echt anders gaan doen, want alleen maar meer geld is geen oplossing voor de situatie in de jeugdzorg. Het is misschien aardig om die brief er nog eens bij te pakken, want daarin staat al vrij precies aangekondigd dat we zullen moeten nadenken over in welke regio's gemeenten hebben samen te werken. We moeten ook nadenken over welke taak binnen de jeugdzorg het best lokaal vormgegeven kan worden en welke taak daadwerkelijk in gezamenlijkheid moet worden vormgegeven. Kortom, de brief van vorige week of de week daarvoor kan niet helemaal als een verrassing zijn gekomen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Toch gebeurt er iets raars. Ik hoor het net al van mijn collega van het CDA dat het niet zo bedoeld is. Het is een vorm van perceptie. En toch is er heel veel onrust ontstaan. De zaal zit niet voor niks heel erg vol. We hebben niet voor niks veel verontrustende telefoontjes gekregen van onze achterban. Laat ik proberen te kijken of ik het wat kan verhelderen. De Minister zegt dat hij de decentralisatie niet gaat terugdraaien. Als ik kijk naar de brief, dan staat daar dat we gaan regelen op welk schaalniveau jeugdhulp, jeugdbescherming en jeugdreclassering worden georganiseerd. Daarbij staat wat er bovenregionaal, regionaal en lokaal wordt georganiseerd. Als je dat leest, ontstaat toch de indruk dat het de wens van de Minister is om een deel van wat nu lokaal wordt aangeboden of georganiseerd aan zorg, behandeling of ondersteuning regionaal te doen. Dan heb ik het niet over de regionale samenwerking die er al is en de samenwerking op het gebied van inkoop. Als de Minister zegt dat hij dat niet zo bedoeld heeft, is dat dan ook helder voor iedereen. Maar toch zit daar voor mijn gevoel een grijs gebied.

Minister De Jonge:

Wat we willen is dat gemeenten verantwoordelijk zijn en blijven. Daar ga ik niet aan tornen, omdat ik denk dat die stap juist heel erg goed is. Waar we een oplossing voor zullen moeten bedenken, is dat dit tegelijkertijd een enorme toename van het aantal opdrachtgevers heeft betekend. Daarmee betekende het ook een toename van onduidelijkheid: wie is er nou eigenlijk van? Ook was er een toename van het aantal eisen dat aan instellingen wordt gesteld. Daarvoor moeten we een oplossing bedenken. In een aantal regio's is dat als volgt georganiseerd: de gemeentes zijn individueel verantwoordelijk, maar voor een aantal vormen van jeugdzorg werken ze regionaal samen. In de regio's waar ze dit goed voor elkaar hebben, is de stapeling aan eisen die instellingen ervaren veel minder een probleem. Waar gaat het echt niet goed? Dat is als regio's uit elkaar vallen. Dat is ook zo als individuele gemeenten binnen regio's toch denken: weet je, geef mij ook de zwaardere vormen van jeugdzorg, die doe ik wel zelf. Het gaat ook niet goed als het gaat over vormen van jeugdzorg die dusdanig complex zijn, zo zou je kunnen zeggen, of die nu eigenlijk op zo'n schaal georganiseerd zijn, dat je als individuele gemeente maar ook als kleine regio eigenlijk onvoldoende het verschil kunt maken. Dus wat we moeten doen, is veel duidelijker maken hoe die regio-indeling eruitziet. We zijn ooit begonnen met 42 regio's, maar als je preciezer gaat kijken, zie je een deel van de regio's uit elkaar vallen. Dat is één. Twee: we gaan afspreken – dat is wat mij betreft uiteindelijk een wettelijke afspraak – voor welke delen van de jeugdzorg je regionaal moet samenwerken. Bijvoorbeeld voor de gesloten jeugdzorg, jeugdbescherming en jeugdreclassering. Dat is niet iets waar je als lokale gemeente het verschil kunt maken of je moet heel groot zijn. Dat kun je eigenlijk alleen in gezamenlijkheid organiseren. Dit geldt bijvoorbeeld voor zwaardere vormen van jeugd-ggz, «hoogspecialistisch» is misschien een betere duiding daarvan. We zullen veel preciezer gaan maken op welke schaal bepaalde verantwoordelijkheden moeten worden belegd waar wij dat nu eigenlijk meer hebben overgelaten aan gemeenten en regio's om dat zelf te organiseren.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik heb toch het idee dat mijn vraag niet wordt beantwoord. Ik deel een deel van de analyse van de Minister, namelijk dat je niet wilt dat daar waar samenwerking nodig is, dat niet gebeurt. Je wilt ook niet dat instellingen die een grote verantwoordelijkheid hebben, omvallen. Daar zijn wij het allemaal over eens. Wij hebben gehad over faire tarieven, daar zijn wij het ook over eens, en over duidelijkheid over de toegang. Daar is ruis over ontstaan. Mijn concrete vraag aan de Minister was of er taken zijn op het gebied van behandelingszorg of ondersteuning die nu lokaal worden uitgevoerd, die straks – dat is de wens van de Minister – regionaal worden aangeboden en georganiseerd. Volgens mij zit daar de ruis. Nogmaals, ik kan de analyse voor een deel volgen en ik snap die ook. Daar moet ook actie op plaatsvinden, want als het antwoord op die vraag toch vaag blijft en niet ja of nee is, dan blijkt toch dat een deel van de taken die nu bij de gemeenten zijn belegd, op een hoger niveau worden georganiseerd. Ik maak me daar zorgen over, omdat ik niet geloof dat je daardoor op dit moment een betere jeugdzorg gaat krijgen.

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk. De Minister.

Minister De Jonge:

U heeft zelf in uw inbreng gesproken over het begrip «decontextualiseren». Juist het contextualiseren was een belangrijke reden voor de decentralisatie. We moeten, denk ik, niet spreken in termen van «terugdraaien» of wat dan ook. We moeten ook niet spreken over het weghalen van verantwoordelijkheden bij gemeenten, omdat je juist moet houden wat je verworven hebt, namelijk die contextualisatie. Je moet een oplossing vinden voor de stapeling van eisen en opdrachtgevers voor individuele instellingen. Die oplossing zal zijn dat je voor een aantal specifieke vormen van jeugdzorg in de wet de opdracht zal moeten geven om daarop samen te werken. Ja, de gemeente is verantwoordelijk, maar men heeft die verantwoordelijkheid in gezamenlijkheid vorm te geven. Daar waar dat nu toch een beetje aan de lokale situatie wordt overgelaten, zullen wij veel preciezer zijn op welke manier en in welk verband die gezamenlijke verantwoordelijkheid voor de intensievere vormen van jeugdhulp wordt gedragen.

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Bergkamp. Volgens mij is dit voor heel veel mensen een vraagpunt.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel, voorzitter, voor de gelegenheid. Als ik de Minister zo volg, betekent dit dat voor een aantal individuele gemeenten een taak kan wegvallen, omdat het, zoals de Minister zegt, beter is om sommige taken op een regionale wijze te organiseren en aan te bieden. Dit luistert heel nauw. Er zijn veel wethouders/raadsleden in de zaal. Ik vraag de Minister om heel nauwgezet en precies aan te geven wat hij nou concreet bedoelt. Voorzitter, als u mij wilt helpen om een concreet antwoord te krijgen, dan zou ik dat zeer waarderen.

Minister De Jonge:

Zo precies als mogelijk. U spreekt over een taak weghalen en ik heb het niet over een taak weghalen, maar over de opdracht om die taak in gezamenlijkheid uit te voeren. Weghalen zou zeggen: gemeente u was eerst hiervoor verantwoordelijk en nu niet meer. Ik heb nooit gesproken over terugdraaien of wat dan ook. Ik heb gesproken over bijsturen en het afmaken ervan. Wat we dus zullen moeten doen, is de opdracht die we op dit moment aan gemeenten geven, preciseren, namelijk: duidelijk aangeven op welke schaal en op welk niveau een aantal taken moet worden vormgegeven. In de wet zal dus komen te staan: beste gemeenten, voor deze delen van de jeugdzorg moet u samenwerken, en wel in deze regio.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

De analyse van wat er niet goed gaat, kennen we allemaal. Het zou mij wel een lief ding waard zijn als we dit debat daar niet meer mee gaan besmetten, want we hebben juist heel veel vragen en die behoeven antwoord. Ik pak dus even door op het voorbeeld dat mevrouw Bergkamp hier geeft. Zij stelt heel concreet dat een individuele gemeente dus niet meer alleen verantwoordelijk is, maar dat gemeenten samen verantwoordelijk zijn. Maar wie is dan verantwoordelijk voor die gezamenlijke verantwoordelijkheid? Dat is een van de vragen die concreet zijn gesteld.

Minister De Jonge:

Dat begrijp ik heel goed. Dat betekent dat we zullen aangeven wat de regio-indeling is en dat we zullen aangeven welke taken de gemeenten op regionale schaal hebben vorm te geven. Een mogelijk punt van uitwerking zou bijvoorbeeld kunnen zijn dat voor die taken binnen die regio één gemeente in de lead is. Dat zou kunnen. Maar dat vind ik een punt van nadere uitwerking waarover ik ook echt met gemeenten in gesprek wil. U zegt: laten we die analyse nou eens overslaan. Ik denk juist dat die analyse tot op heden nog onvoldoende grondig is gemaakt. We zullen een oplossing moeten bedenken voor de discontinuïteit en het risico voor de kwaliteit van de zorg op het moment dat we het laten zoals het is. Een deel van de regio's heeft gezegd: wij hebben de verantwoordelijkheid gekregen voor de jeugdzorg, maar wij willen een deel van die verantwoordelijkheid in gezamenlijkheid waarmaken, omdat wij denken dat dat beter is voor de ordening van het jeugdzorglandschap. Wat we zien, is dat het in het deel van de regio's die het eigenlijk zo hebben gedaan, veel stabieler en veel rustiger gaat. Ik denk dat we juist die lessen – hoe doet men het daar? – moeten gebruiken bij de uitwerking van de plannen die we nu hebben gepresenteerd.

De voorzitter:

Mevrouw Kuiken, afrondend.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dan concludeer ik dat de Minister het nu nog niet weet. Mijn opmerking over de analyse ging over het feit dat wij wel weten wat de problemen zijn. Ik ben het ermee eens dat je goed moet analyseren wat je oplossing is. Maar ik concludeer nu ook dat de Minister het nog niet weet. En daar zit gelijktijdig mijn zorg, want twee jaar geleden zaten we hier ook en toen zei de Minister in zijn brief – uit mijn hoofd: van 4 december – dat hij rust, orde en regelmaat wilde en dat hij in het voorjaar met een plan zou komen. We zijn nu twee jaar verder, en nu hoor ik de Minister ook starten met de openingswoorden «rust, orde en regelmaat» en «ik kom ergens in het voorjaar met een plan». Mijn tweede vraag is dus: waarom komt u dan niet eerst met al die wethouders en jeugdzorgmedewerkers tot een plan waarvan we de uitwerking in ieder geval op hoofdlijnen kennen en dat een oplossing biedt voor de problemen die we allemaal kennen? In plaats daarvan wordt nu onrust gezaaid, weten we nog niet waar we gaan landen en blijven we bij algemeenheden. Ik ben een beetje bang dat dat de conclusie is die ik aan het einde van dit debat moet gaan trekken.

Minister De Jonge:

We hebben uiteraard uitvoerig om de tafel gezeten. In de maanden voorafgaand aan het aanvullend budget hebben wij uiteraard met elkaar om de tafel gezeten om met elkaar het gesprek te hebben, niet alleen over hoeveel geld er nodig is, maar ook over wat er nog meer nodig is om te zorgen dat het beter gaat. Daaraan zijn de uitspraak en de afspraak verbonden die u heeft kunnen vinden in de brief die wij dit voorjaar hebben gestuurd. Daarin hebben we aangegeven wat budgettair nodig is. Tegelijkertijd hebben we daarin aangegeven dat niet alleen maar geld nodig is, maar dat ook een aantal inhoudelijke afspraken nodig zijn. De inhoudelijke afspraken van toen hebben we in de afgelopen maanden uitgewerkt. Dus uiteraard ben ik daarover in gesprek geweest met de vertegenwoordiging van de commissie Jeugd. Daarom zeg ik ook: helemaal verrast kan men niet zijn geweest. Op één punt waren we het gewoon niet eens. Dat heb je weleens. Dat maakt ook niet uit, in zoverre dat het onverlet laat dat wij als kabinet onze verantwoordelijkheid hebben te nemen. Dat gaat over het punt van de AMvB reële prijs. Ik kom zo nog eventjes op de vragen die daarover gingen.

Is op dit moment alles al helemaal uitgedacht en helemaal in beton gegoten? Het antwoord daarop is nee, maar de richting is wat mij betreft kraakhelder. Die is namelijk: duidelijkheid over de regio-indeling, duidelijkheid over welke taken in gezamenlijkheid zullen moeten worden vormgegeven, duidelijkheid over een AMvB reële prijs en zo al die dingen die ik in de brief heb verwoord. Dat is wat we gaan doen. De uitwerking neem ik nu uiteraard verder ter hand met de gemeenten en met Jeugdzorg Nederland. We zullen het namelijk in gezamenlijkheid moeten doen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Op hetzelfde punt is onze zorg toch niet weggenomen over het feit dat er nu gekozen wordt voor het heel precies gaan regelen bij welke schaal welke taken horen. Mijn vraag aan de Minister is of je daarmee niet juist problemen gaat oproepen voor regio's waar het nu eigenlijk goed gaat. Nu moeten die gaan kijken of wat ze doen wel klopt, gezien de precieze wettelijke vormgeving van wat in welke schaal moet gebeuren.

Twee. Ik hoor in de praktijk regelmatig terug dat er ook variaties in schalen zijn. Je kunt wel zeggen dat de ene opvoeder in een gezin lokaal is en de andere regionaal, maar het kan toch heel handig zijn om het niet allemaal volgens dat keurige blauwdrukje te doen als het hetzelfde gezin betreft? Gaat u uiteindelijk met deze route niet meer problemen oproepen dan oplossen?

Minister De Jonge:

Wat het eerste betreft ga ik met u mee. Ik heb natuurlijk ook veel vaker gezegd: stelsels geven geen zorg, mensen geven zorg. Een stelselwijziging is dus niet het eerste waar je aan moet denken op het moment dat je de zorg in gezinnen heel concreet wil verbeteren. Laten we de debatten van de afgelopen jaren nog maar eens terugkijken. Ik meen dat ik regelmatig tegen al diegenen in de Kamer die hebben gevraagd of ik niet eens met een stelselwijziging moest komen, heb gezegd: even rust aan het front nu. Je zou namelijk kunnen zeggen dat we pas net zijn begonnen sinds die decentralisatie. Dus even rust nu en even niet denken dat je met stelselwijzigingen problemen oplost. Mede door de ervaringen met Juzt en Parlan in Noord-Holland – laat ik het gewoon maar zeggen – heb ik de afgelopen maanden buitengewoon pregnant gezien dat het huidige stelsel witte vlekken kent die voor de hand liggende oplossingen in de weg staan. Laten we even inzoomen op het voorbeeld van Parlan. In Noord-Holland heb je een aantal kleine regio's, waarvan een deel een aanbesteding heeft uitgeschreven voor een nieuwe aanbieder van gesloten jeugdhulp. Op die aanbesteding valt van alles aan te merken, maar los daarvan hadden twee andere regio's bij dezelfde instelling kinderen. Toen zij constateerden dat de buurman een aanbesteding was gestart, die tot een andere aanbieder kon leiden, vroegen zij zich af wat dat voor de zorg zou betekenen die zij van die instelling kregen. Dat daarvoor in het huidige stelsel eigenlijk geen oplossing bestaat, vind ik niet goed.

U spreekt mij regelmatig aan op mijn stelselverantwoordelijkheid en daarop zeg ik dan vaak terug: nou ja, stelselverantwoordelijkheid; hier is echt een gemeentelijke verantwoordelijkheid aan de orde en die kan in deze casuïstiek zelf opereren. Maar hier is echt een stelselverantwoordelijkheid aan de orde en dat stelsel kan niet goed genoeg functioneren. De kwaliteit van de gesloten jeugdhulp is niet goed genoeg te waarborgen op het moment dat we hiervoor geen oplossing bedenken. Juist in de afgelopen maanden heb ik in toenemende mate tal van voorbeelden gezien waarin een individuele gemeente onmogelijk het verschil kon maken in de kwaliteit en continuïteit van met name de intensievere, meer gespecialiseerde vormen van jeugdhulp. En die is ons natuurlijk allemaal een lief ding waard. We zullen de verantwoordelijkheid daarvoor dus beter moeten regelen, gewoon beter wettelijk regelen. En dat komt niet vanzelf tot stand, hebben we gezien.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Nogmaals, ik snap dat de Minister zoekt naar een oplossing voor waar het niet goed gaat, maar mijn vraag is of daarin niet meer maatwerk nodig is. Nu lijkt het wel of u iedereen toch weer op een algemene manier in een format gaat drukken, terwijl er soms juist in de achterliggende jaren goede ervaringen zijn opgedaan op grond waarvan we met elkaar de weg kunnen vinden vanuit die nieuwe verantwoordelijkheid. Hoe voorkom je nu dat de goeden onder de kwaden gaan lijden, om het zo te zeggen?

Minister De Jonge:

Kijk, u moet dit zien als een vast voornemen om bij te sturen en om een aantal aanpassingen door te voeren in het stelsel. De reden en de richting heb ik zojuist geschetst. Dat betekent niet dat wij op het ministerie met onze knietjes onder het bureau blauwdrukken zitten te bedenken. Zo werkt het gewoon niet. En dat de VNG zegt dat het niet gaat werken als er zomaar top-down eventjes iets als blauwdruk over ons land heen wordt gelegd, begrijp ik heel goed. Ik praat alleen ook terug en zeg: ja, maar zie dan ook dat doorgaan met hoe we het nu hebben georganiseerd ook niet goed werkt. Dit betekent dat ik ervan overtuigd ben dat we elkaar in de uitwerking van die plannen gaan vinden. Daarbij kunnen we leren van de regio's waarin het eigenlijk heel erg goed gaat of bijna heel erg goed gaat. En daarbij moeten we inderdaad wel dwingender worden in de richting van de regio's waarin het helemaal niet zo goed gaat en waarin er inderdaad grote witte vlekken zijn in wie de verantwoordelijkheid wenst te nemen op het moment dat er sprake is van discontinuïteit van zorg.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Ik ben blij dat de Minister zegt dat hij de decentralisaties niet wil terugdraaien. Ik hoor daar impliciet in dat er ook gemeentes en regio's zijn die het dus wél goed doen. Het zou goed zijn om dat ook even te erkennen.

Volgens mij zegt de Minister net dat de analyse nog niet gemaakt is. Mijn vraag zou namelijk zijn: waarom vallen regio's uit elkaar? Nadat er in mei eigenlijk al is gezegd dat dit een probleem is waarmee we iets moeten, is de vraag nu: wat heeft de Minister er vanaf mei aan gedaan om ervoor te zorgen dat de regio's die uit elkaar dreigen te vallen of daadwerkelijk uit elkaar vallen, wél met elkaar gaan samenwerken?

En als vervolg daarop het volgende. Zonder een analyse lijkt het me lastig, maar waarom zou het voorstel dat er ligt, nu wél gaan lukken?

Minister De Jonge:

Nou, u moest eens weten, zou ik bijna willen zeggen. We zijn bijvoorbeeld ongelofelijk intensief in gesprek gegaan met al die regio's waarin het niet goed gaat. We hebben, ook samen met de VNG en samen met de jeugdcommissie, aangewezen waar het niet goed gaat. We hebben gemeenten, ook regionaal, op hun verantwoordelijkheid gewezen. Maar ik heb ook gezien dat dat allemaal onvoldoende is, in de huidige wettelijke context.

Daar ga ik een voorbeeld van noemen. Stel dat je bijvoorbeeld ziet dat er sprake is van discontinuïteit van een instelling. Laten we daarbij het voorbeeld van mevrouw Kuiken nemen, Juzt. Daarbij is het zo dat het voor een aantal gemeenten zo is dat er maar een aantal kinderen in die instelling zit. Dan kan je dus inderdaad niet zeggen: stel dat deze instelling weg komt te vallen, dan staat daarmee gelijk de continuïteit van dit deel van de zorg op het spel. Maar voor een aantal andere gemeenten in diezelfde regio is dat wel het geval. Tegelijkertijd weet je dat je alleen maar gezamenlijk als opdrachtgever kunt optreden in de richting van die individuele instelling. Individuele gemeenten pakken die gezamenlijke verantwoordelijkheid onvoldoende.

Wat is dan mijn instrumentarium om die gezamenlijke verantwoordelijkheid af te dwingen? Nou, dat is vrij beperkt. Want ja, uiteindelijk kun je tot indeplaatsstelling besluiten, maar als je tot indeplaatsstelling besluit, dan moet je op het niveau van de individuele gemeente kunnen aantonen dat er sprake is van discontinuïteit omdat men individueel onvoldoende de verantwoordelijkheid neemt. Dat is een buitengewoon ingewikkeld juridisch traject. Dat betekent dus dat we eindeloos met die regio's in gesprek zijn en dat we extra geld ter beschikking stellen om de liquiditeitszorgen af te dekken et cetera, et cetera, et cetera, en dan noem ik nog maar één voorbeeld.

Kortom, we zijn buitengewoon intensief in gesprek, maar ik heb ook gezien dat er iets extra's nodig is om ervoor te zorgen dat we deze witte vlek – om het zo te zeggen – in het stelsel oplossen. We moeten die verantwoordelijkheid op een betere manier waarmaken dan we op dit moment kunnen op grond van de huidige Jeugdwet.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Ik hoor de Minister nog steeds niet erkennen dat er dus gemeenten en regio's zijn die het wél goed doen. Ik zou hem echt willen vragen om dat ook even te bevestigen, want dat zou ook fijn zijn voor de mensen die hier zitten.

Ten tweede krijg ik eigenlijk geen antwoord op de vraag over de analyse. De Minister zei net ook dat de analyse nog niet is gedaan. Ik heb in mijn inbreng ook gezegd dat het een beetje lijkt alsof er stappen worden overgeslagen. Ik zou dus het volgende willen vragen. De Kamer moet, als er ook een analyse is en voordat er wetsvoorstellen in consultatie worden gebracht, worden meegenomen in de ideeën en in de nadere uitwerking, zodat wij erover geïnformeerd zijn en erover met de Minister in debat kunnen.

Minister De Jonge:

Op het eerste punt zeg ik: uiteraard zijn er regio's waarin het ontzettend goed gaat. Er zijn regio's en ook individuele gemeenten waarnaar ik met grote bewondering kijk. Daarbij denk ik soms ook: ze zouden eens moeten weten, daar in de Kamer. Dat zeg ik niet verwijtend, maar dat zeg ik wel omdat ik soms wat somber wordt van het keer op keer slechts belichten van de negatieve kant. Ik ben me er heel wel van bewust dat als je vanuit het kabinet zegt «ja, maar er zal ook daadwerkelijk een aanpassing van het stelsel moeten volgen», het effect daarvan dan ook kan zijn dat alles wat er vervolgens over geschreven wordt, in het kleurbad komt te liggen van «van alles en nog wat gaat er nu mis, en eigenlijk gaat er bijna niks meer goed». Ik noemde net een aantal ontwikkelingen waarvan ik vind dat ze juist wel goed gaan: meer kinderen boven de 18 die ook jeugdhulp krijgen, meer verlengde jeugdhulp, meer kinderen in het eigen netwerk, minder residentiële zorg, minder uithuisplaatsingen. Dat zijn wel allemaal verworvenheden die alle mensen in de jeugdzorg, alle gemeenten en alle jeugdzorginstellingen met hard ploeteren en bloed, zweet en tranen voor elkaar hebben gekregen. Mevrouw Westerveld noemde een aantal verdrietige casussen, maar alle dagen van het jaar wordt er verschil gemaakt in het leven van kinderen – dat zal iedereen ook herkennen – juist door die mensen in de jeugdzorg, juist doordat er ongelooflijk hard wordt gewerkt. Daar wil ik niets, maar dan ook helemaal niets aan afdoen. Daar heb ik zeer grote bewondering voor. Maar ik vind ook dat we, als we zien dat het niet goed gaat, onze ogen daar niet voor moeten sluiten, ook niet als dat een ongemakkelijk gesprek oplevert. Dat dit een ongemakkelijk gesprek is, dat het ook met gemeenten de afgelopen weken en maanden een ongemakkelijk gesprek is geweest, en dat het waarschijnlijk ook de komende weken en maanden nog wel zo zal zijn, dat hoort er dan een beetje bij. Dat ongemakkelijke gesprek voeren we nou juist met elkaar omdat we willen dat het beter gaat met onze kinderen en met de jeugdzorg.

De heer Peters had nog gevraagd naar het proces. Ik vind dat we, uiteraard zo snel als mogelijk, samen optrekkend moeten komen tot het preciezer maken van dit onderwerp. Ik had in mijn hoofd zitten dat ik tegen de zomer van volgend jaar zou komen met een wetsvoorstel, dat in consultatie gaat. Maar wat u eigenlijk vraagt, is: is het mogelijk om daarvóór, dus eerder, de bespreking te kunnen hebben over de nadere uitwerking van datgene wat er dan in dat wetsvoorstel komt te staan? Ik denk zeker dat ik dat mogelijk kan maken. Ik kijk even naar collega Dekker. Waar het gaat over de precisering van de aanpassingen op de jeugdbescherming, zullen die volgen vóór 1 maart. Ik denk dat dat ook wel een mooie datum is om met een verdere uitwerking van de brief van vorige week te komen. Die uitwerking doe ik graag samen met de jeugdzorg, met professionals in de jeugdzorg en met gemeenten. Dan kunnen wij het er hier vervolgens preciezer over hebben.

De heer Peters (CDA):

Ik denk dat er wel wat kou uit de lucht is, nu we helder hebben wat het probleem is: dat we die regio's niet uiteen willen laten vallen, dat er geen format van bovenaf wordt opgelegd, dat er geen nieuwe bestuurslaag komt, dat we samen leren van de successen en dat dat wordt uitgewerkt samen met de Minister, de VNG en Jeugdzorg Nederland. Ik heb nog twee vragen. Eén. Wat een beroerd interview met de NRC. Daar hoeft u alleen maar ja op te knikken, denk ik, want het heeft een hoop ruis opgeleverd. Twee. Is er in de tussentijd, voordat de wet er komt, geen mogelijkheid dat er, zoals iemand in de pauze zei, een scheidsrechter of onafhankelijke partij wordt benoemd die door de VNG wordt geaccepteerd en die nu bij zo'n regio in zou kunnen grijpen? Of is daar ook een wettelijke basis voor nodig? Want dan schieten we er niks mee op.

Minister De Jonge:

Laat ik in ieder geval zeggen... Nee, laat ik dat niet doen. Ik evalueer niet de krant. De krant evalueert het kabinet, dat is de verhouding. Maar ik heb het weleens beter verwoord gezien dan hoe ik het teruglas op die vrijdagochtend; laat ik het zo zeggen.

Dan de vraag over de jeugdautoriteit. Dan ga ik een vraag beantwoorden die ook door de heer Wörsdörfer is gesteld. We hebben een jeugdautoriteit ingericht; die heeft nu vier taken. Dat is het bemiddelen rondom inkoop, jeugdhulp of gemeenten, het aanspreken bij continuïteitsvraagstukken en het voorbereiden, wanneer dat aan de orde is, van bestuurlijke maatregelen door de Minister voor Rechtsbescherming of mijzelf. Dat is ook het adviseren over lopende aanvragen of herzieningsverzoeken in het kader van de subsidieregeling bijzondere transitiekosten, de TAJ-regeling, en het signaleren en monitoren van financiële ontwikkelingen in het zorglandschap jeugdhulp. Dat zijn de taken van nu. De toekomstige taak is het uitvoeren van de subsidieregeling liquiditeitssteun, en daarnaast heb ik aan de jeugdautoriteit gevraagd: welke rollen, maar ook welke verantwoordelijkheden heb je eigenlijk nog meer nodig om een goede autoriteitsrol te kunnen spelen in het stelsel? Iemand maakte de vergelijking met de NZa, dat was mevrouw Kuiken. En het is waar dat zo'n type autoriteitsrol op dit moment in het jeugdzorgstelsel ontbreekt. Het is heel goed om met een schuin oog te kijken naar een aanpalend stelsel, namelijk in de Zorgverzekeringswet en in de Wlz, waarbij de Nederlandse Zorgautoriteit wel zo'n rol speelt. Wij gaan niet morgen opeens de Nederlandse Zorgautoriteit een rol geven in het jeugdstelsel, maar het is wel goed om daarvan te leren en te kijken welke rol nog meer nodig is. Die ontwikkelagenda volgt. Op de korte termijn zou het in ieder geval verstandig kunnen zijn – ik weet dat daar ook draagvlak voor is bij gemeenten – om te zorgen voor een scheidsrechterrol in de discussie over tarieven. Ik kan de wet niet zo snel aanpassen dat daar daadwerkelijk een wettelijke basis voor is, maar als er draagvlak voor is, kunnen we natuurlijk wel komen tot de bestuurlijke afspraak dat een bindende uitspraak mogelijk is door de Jeugdautoriteit. Zoals ik het begrijp, is daar bij een flink deel van de wethouders draagvlak voor. Dat lijkt mij, zo zeg ik in antwoord op de vraag van de heer Peters, voor de korte termijn dus best een goede weg om te gaan.

Dan ga ik...

De voorzitter:

Nee, afrondend de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Op welke termijn krijgen we dat te horen?

De voorzitter:

Op welke termijn, Minister?

Minister De Jonge:

In ieder geval in die brief van maart, maar als het eerder kan, als ik eerder tot een concrete afspraak met gemeenten kan komen op dit punt, zal ik het eerder aan u laten weten.

De heer Hijink (SP):

Mijn buurman van het CDA concludeert eigenlijk dat er geen formats van bovenaf opgelegd worden. Dat klopt natuurlijk van geen kant, want die hele brief staat vol met maatregelen die van bovenaf worden opgelegd aan gemeenten: voor de inkoop van zorg, voor hoe een regio eruitziet, voor wat een regio gaat doen, voor meerjarige contracten. Dat wordt straks allemaal in de wet vastgelegd. De SP is daar niet per se tegen, maar de Minister probeert van twee walletjes te eten. Aan de ene kant wil hij de autonomie van de gemeenten niet aantasten en doet hij alsof – er staat ook heel braaf in de brief: de gemeenten delen deze analyse – die autonomie niet wordt aangetast, terwijl dat in mijn ogen overduidelijk wel zo is. Aan de andere kant zijn er straks de regio's, die niet democratisch gecontroleerd zijn en die aan alle kanten een gat creëren, want wie gaat er nou straks nog echt over wat de jeugdzorg doet? De Minister moet op een gegeven moment kiezen. Of hij zegt: het is de taak van de gemeenten; zij betalen en bepalen. Of hij zegt: we gaan meer opschalen naar de regio. Maar dan moet hij ook met een voorstel komen voor wie het dan gaat financieren en wie er dan toezicht, democratisch toezicht, houdt. Je kunt die twee niet tegelijk overeind houden.

Minister De Jonge:

En toch werkt dat nu al wel in een aantal regio's, en eigenlijk ook best goed. Ik zou de richting die wij opgaan samen met gemeenten heel veel preciezer willen maken, om daarmee aan een aantal dingen recht te doen. Ten eerste wil ik recht doen aan de schaal waarop sommige jeugdzorg vormgegeven moet worden. Dat is het eerste. Ten tweede wil ik recht doen aan de integraliteit van de verantwoordelijkheid van gemeenten. Belangrijker nog dan de autonomie vind ik dat je moet willen sturen op het geheel van de jeugdzorg: hoe moet dat eruitzien? Als je een deel van de verantwoordelijkheid helemaal weg zou halen en op een ander niveau zou beleggen, zou dat betekenen dat je voor een deel teruggaat naar de situatie van voor 2015. Wat was daarvan het grote probleem? Als iedereen een beetje verantwoordelijk is voor een deeltje van het stelsel, is uiteindelijk niemand het.

Wat wil ik dan behouden? Ik geef toe dat het in de uitwerking een hoop precisie vraagt, maar ik wil toe naar een situatie waarin er een gedeelde verantwoordelijkheid is voor het functioneren van het hele stelsel en de contextualisering van zorg, om de woorden van mevrouw Bergkamp te gebruiken. Tegelijkertijd wil ik recht doen aan de schaal waarop sommige zorg nu eenmaal moet worden vormgegeven. Als je dat niet doet, krijg je namelijk die stapeling van eisen en administratieve lasten. Dat is de puzzel die we met elkaar hebben op te lossen. Ik heb zojuist aangegeven op welke manier ik daarin wil opereren, welke richting ik op wil gaan, en het losknippen van een deel van de financiële verantwoordelijkheid is niet de richting die ik op wil. Als ik dat zou doen, zouden daarmee de problemen van voor 2015 terugkomen.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Misschien moet ik het maar eens heel concreet maken. Ik heb net het voorbeeld genoemd van een gemeente als Apeldoorn, die bijvoorbeeld aanvullende voorwaarden wil gaan stellen en voor ouders en verwijzers, zoals de huisarts, de rekening wil gaan publiceren, zodat ze zicht krijgen op die zorgkosten. Zo zijn er talloze voorbeelden van gemeenten die allerlei dingen bedenken om aan jeugdzorgorganisaties op te leggen. Aan die bureaucratie moet dit een einde maken; daar ga ik van uit. De Minister wil dit ook doen om de kwaliteit te verhogen en de continuïteit te verbeteren. Dat is allemaal prima, maar is het daarmee straks onmogelijk voor gemeenten om deze stapeling van bureaucratie bij jeugdzorgaanbieders neer te leggen? Als het antwoord daarop «ja» is, ben ik daar blij mee, maar dat is dan wel een erkenning van het feit dat het meer naar de regio gaat en dat de gemeente dus minder mogelijkheden krijgt om dingen op te leggen. Als het antwoord «nee» is, houdt de gemeente dus wel de mogelijkheid om zelf te sturen, maar houden we dus ook de bureaucratie en het enorme papierwerk bij aanbieders. Het is dus een van beide. Volgens mij moet de Minister kiezen.

Minister De Jonge:

Ik denk dat we er bij de nadere ordening op uit moeten willen komen dat instellingen die gespecialiseerde of hooggespecialiseerde vormen van jeugdzorg leveren, niet meer met 30, 40, 50 opdrachtgevers te maken krijgen, maar eigenlijk nog maar met 1, 2 of 3. Dat is nog net behapbaar. Laat ik u een voorbeeld geven. Dat lukt bijvoorbeeld bij alle zaken die de VNG op dit moment zelf landelijk regelt voor hele specialistische vormen van zorg die heel weinig voorkomen. Daar is de VNG zelf opdrachtgever. Waarom zouden we de gesloten jeugdzorg niet zo organiseren dat een gemeente namens een groep regio's penvoerder is van de gesloten jeugdzorg? Dat zou heel veel schelen. Als je kijkt wat het voedingsgebied is van geslotenjeugdzorgaanbieders, dan bestrijkt dat vaak meer dan twee provincies. Dat zijn op dit moment echt 60, 70, 80 opdrachtgevers. Dat is niet te doen; daar moeten we vanaf. Van de bureaucratie die dat oplevert, moeten we inderdaad af. Daarvoor probeer ik een oplossing te bedenken, zonder de nadelen van voor de decentralisatie weer terug te kopen. Want dat is het alternatief, dat ik ook niet wil. Volgens mij zitten de gemeenten daar ook niet op te wachten. Daarin zullen we dus een verstandige oplossing moeten zien te zoeken.

De voorzitter:

De heer Hijink, heel kort.

De heer Hijink (SP):

Ja, want ik wil wel bevestigd hebben van de Minister dat zo'n centrumgemeente-idee wel degelijk betekent dat je de beleidsvrijheid van de andere gemeenten aan het inperken bent. Voor die gemeenten geldt wel degelijk dat ze wel meebetalen, maar amper nog mee bepalen. Dat hoeft in mijn ogen niet erg te zijn, maar het moet wel erkend worden als dat het idee van de Minister is.

Minister De Jonge:

Ja, uiteraard. Als je een nadere opdracht geeft en ook in de wet vastlegt hoe gemeenten die verantwoordelijkheid hebben waar te maken, perk je daarmee inderdaad de ruimte in. Ik denk dat dat in een deel van de regio's nauwelijks zo gevoeld gaat worden, omdat ze eigenlijk al op zo'n manier opereren. Dat zijn ook de regio's waar het aanzienlijk beter gaat. Daar gaan we ook goed van leren. De regio's die uit elkaar aan het vallen zijn of waar het veel te veel ieder voor zich is, waar het veel te veel is zoals Arina Kruithof van Jeugdbescherming Rotterdam beschrijft, namelijk «eigen toko eerst», zullen inderdaad ervaren dat de samenwerking minder vrijblijvend wordt en dat ze inderdaad meer verplichtend samen zullen moeten optrekken. Als u dat wilt uitleggen als een afname van de autonomie van gemeenten, kan ik dat niet helemaal tegenspreken. Autonomie als principe heilig verklaren zonder dat te contextualiseren, wat u nooit zou doen maar wat ik nog weleens uit een enkele hoek hoor... Als die autonomie betekent dat de meest ingewikkelde vormen van jeugdzorg steeds moeilijker geboden kunnen worden, dan denk ik dat we daar maar iets op zullen moeten inleveren. Ik denk dat dat dan verdedigbaar is.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Over de financiën komen we nog te spreken. Naar de AMvB moeten we goed kijken. Het zal ervan afhankelijk zijn of er daadwerkelijk geld bij komt voor de gemeentes. Want je kan wel een AMvB afspreken, maar als de gemeentes dat weer uit de bestaande potten moeten doen, is de vraag natuurlijk of ze dat allemaal gefinancierd krijgen. Mijn vraag gaat over de tussenstap met betrekking tot het afspraken maken en het wettelijk verankeren van de verdeling van de bevoegdheden en taken. Op pagina 5 van de brief staat dat er vooruitlopend op het wetstraject nog bestuurlijke afspraken gemaakt gaan worden over de bovengenoemde zorgvuldigheidseisen en ook over de regionale en bovenregionale samenwerking. Die afspraken moeten dus nog gemaakt worden. Ze gelden dan voor de korte termijn, voordat de wetgeving ingaat. Maar wat gebeurt er als die bestuurlijke afspraken tot tevredenheid gemaakt kunnen worden? In Noord-Holland, Brabant en Haaglanden gaat het niet goed. Maar in heel veel regio's, Flevoland, Utrecht, Gelderland, Rotterdam, Zeeland, gaat het wel goed. Kunnen we nog een wetvoorstel vóór zijn als we goede afspraken kunnen maken over de twee, drie regio's waar het niet goed gaat?

Minister De Jonge:

Ik begrijp goed wat de heer Voordewind zegt. Het effect van een wetswijziging duurt gewoon een aantal jaren. Dus laten we niet alle heil verwachten van een wetswijziging. Laten we zo snel mogelijk in gesprek gaan over juist die regio's waar het niet goed gaat, lerend van de regio's waar het wel goed gaat. Als ik eerder tot bestuurlijke afspraken kan komen, is mij dat dus een lief ding waard. Tegelijkertijd ben ik wel tot de overtuiging gekomen dat je een stelsel juist ook inricht voor de gevallen waarin het niet goed gaat. Ik denk dat toen we de decentralisatie in de Kamer behandelden, dat was in 2015, we die situaties onvoldoende op het netvlies hadden staan. Nu zien we dat het niet nader invullen van de manier waarop gemeenten die verantwoordelijkheden hebben waar te maken, ook zo veel jaren na de decentralisatie nog leidt tot zulke forse problemen. Je maakt een stelsel dus niet alleen voor de zomer maar ook voor de winter. Ik denk dat we de witte vlekken die we nu zien in hoe het stelsel functioneert, sowieso zullen moeten oplossen. Maar ik hoop van harte dat we die wet zo min mogelijk nodig zullen moeten hebben om de werkelijkheid de goede kant op te duwen.

De voorzitter:

Afrondend de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik doel op het volgende. We moeten er alles aan doen om te voorkomen dat we de schotten er weer tussen gaan zetten, bijvoorbeeld bij de gespecialiseerde jeugdzorg, die soms heel goed op gezinsniveau gebracht kan worden. Als we dat te ver wegduwen van het gezin en te snel weer overgaan naar die bedden, lukt het ons nooit om die transformatie van de grond te krijgen. Ik geef dit de Minister maar mee.

Mijn tweede vraag gaat over het bepalen van regio's. De Minister gaat in overleg met de VNG en met BZK. Hoe gaan we ervoor zorgen dat we niet weer een deken van verschillende regio's optuigen, waardoor gemeentes door de bomen het bos niet meer zien? Hoe sluit het aan bij de veiligheidsregio's? Gaan die aansluiten bij deze regio's? Hoe ziet de Minister dit?

Minister De Jonge:

Mevrouw Bergkamp heeft deze vraag ook gesteld. Laten we als basis de 42 regio's nemen, die in de praktijk dus al geen 42 regio's meer zijn, omdat er een aantal regio's uit elkaar aan het vallen is en al is gevallen. Maar laten we als basis de eigen gekozen 42 regio's nemen. Laten we vervolgens kijken van welke van die regio's je zou kunnen zeggen dat die eigenlijk te klein is om de gespecialiseerde vormen van jeugdzorg daadwerkelijk als een goede opdrachtgever te kunnen bedienen. Dan kunnen we kijken vanuit de praktijk of daar mogelijkerwijze het een en ander samen te voegen is. Maar als basis kiezen we die 42.

Tegelijkertijd ben ik het eens met mevrouw Bergkamp dat dit hele traject dat we gaan doen rondom jeugd, hooguit vooruitloopt op wat we überhaupt in de zorg zullen moeten gaan doen. Maar het komt er op een zeker moment natuurlijk wel in samen. Als je überhaupt naar de zorg kijkt, denk ik, niet gelogen, dat ik tientallen regio-indelingen zou kunnen opnoemen waarmee we op dit moment te maken hebben en waarmee ook wethouders op dit moment te maken hebben als het gaat over de zorg voor de jeugd, of de zorg überhaupt, laat ik het zo formuleren. We gaan weliswaar iets de versnelling in met het traject van de zorg voor de jeugd en dat moet ook wel. Maar dat staat natuurlijk niet los van alles wat we plan zijn in de contourennota die we voor de zomer hebben aangekondigd. Want ik ben ervan overtuigd dat we naar de toekomst toe een belangrijk deel van onze verantwoordelijkheden alleen nog maar waar kunnen maken op het moment dat we regionaal veel intensiever samenwerken dan we nu doen tussen de drie financiers van de zorg: de gemeenten, zorgverzekeraars en de zorgkantoren. Dus 42 als basis, minder als dat mogelijk en nodig is.

Dan zou ik graag de antwoorden willen geven op de vragen over de tarieven en over de AMvB reële prijs. Daarover heeft mevrouw...

Mevrouw Agema (PVV):

Nog even over het vorige punt, waar we een hele poos bij stilgestaan hebben. In de brief van de Minister staat heel duidelijk: «Hiertoe gaan we de volgende aanpassingen in wet- en regelgeving voorbereiden. We gaan in de Jeugdwet en de daarop gebaseerde regelgeving de taken van jeugdregio's vastleggen én op welk schaalniveau specifieke vormen van jeugdhulp, jeugdbescherming en jeugdreclassering dienen te worden georganiseerd.» Ik vond dat eigenlijk heel erg duidelijk. Dan komt er nog wat verdere uitwerking en nog wat dingen en dan lezen we ook nog dat de motie-Agema wordt uitgevoerd, ook nog eens een stuk breder dan ik eigenlijk had voorzien. Dan denk ik: nou, dit gaat goed zo, want de Minister neemt de leiding en doet wat hij eigenlijk moet doen! Maar op het moment dat de publieke tribune vol zit met wethouders of weet ik wat er verder loskomt, zegt de Minister hier ineens tijdens het debat dat het allemaal nog niet in kannen en kruiken is en dat alles nog aangepast kan worden. Ik dacht voor het eerst: misschien komt er een keertje licht aan het einde van de tunnel en verandert er wat. Ik zou aan het einde van dat blokje van de Minister toch nog even willen horen wat de intentie was van zijn brief en waarom hij het op deze manier wil vormgeven.

Minister De Jonge:

Dank dat mevrouw Agema voorleest uit eigen werk, mijn eigen werk in dit geval, ons eigen werk. Ik vond dit een vrij treffende en adequate samenvatting van wat we inderdaad van plan zijn. Dus ja, die regionale samenwerking zal op een aantal fronten moeten worden afgedwongen, en ja, een aantal taken zullen we daadwerkelijk regionaal moeten beleggen om te zorgen dat we de continuïteit en de kwaliteit van met name gespecialiseerde vormen van jeugdzorg waarborgen. Ik doe daar niets aan af. Ik heb daar zojuist ook helemaal niets aan afgedaan. Ik denk namelijk dat dat nodig is.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Dan zien we die aanpassingen in wet- en regelgeving graag tegemoet. Ik hoop echt dat de Minister geen koudwatervrees heeft gekregen van al die weerstand die daartegen is gekomen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Agema. Mevrouw Kuiken?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Mij is niet helemaal duidelijk of alle antwoorden op het terrein van samenwerking nu zijn beantwoord.

De voorzitter:

Daar gaan we zo even naar kijken. Ik kijk eerst even rond. Volgens mij heb ik alle aangekondigde interrupties toegekend. Dan vraag ik de Minister om nog even de resterende vragen in het eerste blokje te beantwoorden; hij is al op een heel aantal zaken ingegaan.

Minister De Jonge:

Ik denk dat ik de meeste vragen over de samenwerking wel heb gehad. Ik ga nu in de op de tarieven. Dat heeft hier natuurlijk ook mee te maken.

De voorzitter:

Mevrouw Kuiken, misschien kunt u helpen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ja. Minister, u begon over Juzt, maar gaf geen antwoord op mijn vraag. U schetste het dilemma, maar mijn vraag was juist hoe je in zo'n geval voorbij dat dilemma komt.

Minister De Jonge:

Mijn beeld is dat ik de regio in een toekomstige situatie wel degelijk kan aanspreken op de discontinuïteit van Juzt. En nogmaals, het gaat mij niet om de continuïteit van één instelling – we zijn niet getrouwd met instellingen – maar om de continuïteit van zorg. Als die alleen maar kan worden gewaarborgd door een instelling overeind te houden, dan wens ik inderdaad een regio te kunnen aanspreken en niet achttien verschillende gemeenten. Ik wil dan één aanspreekpunt hebben, niet alleen voor mij, maar ook voor de instelling zelf. Dat is inderdaad wat ik wil oplossen. Je moet dus voorbij de huidige georganiseerde machteloosheid. Je zult moeten komen tot een oplossing. Zoals ik daarnet al zei, is een uitwerkingsvariant dat je daarbinnen één gemeente vraagt om de lead te nemen. Dat kan. De facto functioneert het in een aantal regio's al op die manier. De grootste gemeente in een regio heeft hierin vaak de lead en werkt daarin samen met andere regio's. Ze sluiten een gemeenschappelijke regeling af. Vervolgens heb je één aanspreekpunt. In de regio's waar dat gebeurt, is helderheid. In de regio's waar dat niet gebeurt, zien we hopeloos verdriet. We zullen dus echt moeten leren van die regio's die het goed hebben georganiseerd en het moeten afdwingen in de regio's waar dat niet goed gaat.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Er stond nog een andere vraag open.

De voorzitter:

Een vraag van mevrouw Kuiken. Daarna kom ik bij mevrouw Westerveld.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik moet nu heel erg aan de brandweerregio denken. Verschillende leden hebben niet voor niets gevraagd naar de democratische controle. Wie heeft de zeggenschap?

Minister De Jonge:

In een gemeenschappelijke regeling regel je op welke manier die zeggenschap er is. Daar zijn verschillende uitwerkingsvarianten voor. Ik vind dat een individuele gemeenteraad wel degelijk zeggenschap moet houden, omdat je anders inderdaad een gat krijgt in de democratische legitimatie ofwel een dubbele laag krijgt op het moment dat je dat probeert te regionaliseren. Ook daarvoor zijn uitwerkingsvarianten denkbaar, maar dan krijg je een dubbeling in de democratische controle. Dat moet je niet willen en ik denk dat u dat ook niet wilt. Dus ja, de autonomie van de gemeente is belangrijk bij het uitwerkingsvraagstuk, maar mag de autonomie van de jeugdhulp nooit in de weg staan. Democratische legitimatie is ook een belangrijk punt bij de uitwerking, maar ook die mag niet in de weg staan aan een goed functionerende jeugdhulp. Ik denk dat die belangen met elkaar te verenigen zijn. Maar laten we daarop terugkomen op het moment dat ik een nadere uitwerking van de plannen aan uw Kamer kan voorleggen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik wilde de vraag eerst bewaren, omdat het ook over het heden gaat. Want we horen nu al van een flink aantal jongeren dat ze in de eigen regio geen hulp kunnen vinden. Bij wie kunnen die jongeren nu terecht? En wat verandert er door het plan dat de Minister heeft? Waar kunnen deze jongeren in de toekomst aankloppen als ze in de eigen regio telkens worden afgewezen?

Minister De Jonge:

Mevrouw Westerveld zal het met mij eens zijn dat als je de verantwoordelijkheid voor de jeugdzorg zo dichtbij mogelijk belegt, dus bij de meest burgernabije overheid, je ook als er klachten, vragen of zorgen zijn over hoe dat gaat, juist zo dicht mogelijk bij huis op de deur moet kunnen bonzen. Dat kan dus ook. Het is gewoon de gemeente waar je terecht moet kunnen. Mevrouw Westerveld heeft een mailbox, maar ik ook, dus ook ik weet dat het natuurlijk niet in alle gevallen lukt, omdat mensen niet altijd de weg weten of niet altijd weten dat de individuele gemeente daarin kan opereren. Dat betekent dat je die vragen eigenlijk op tal van niveaus ziet terugkomen. Dus ik krijg ze terug via jeugdzorginstellingen, en soms via burgemeesters en soms ook via uw Kamer. U stuurt allemaal weleens een individueel verhaal door waarmee ik aan de slag ga. Soms komt die vraag binnen bij het juiste loket, dat we landelijk hebben ingericht. Soms komt de vraag binnen bij het AKJ, de vertrouwenspersonen jeugdhulp. Dus er zijn tal van plekken waar die vragen binnen kunnen komen, nog los van de formele mogelijkheid om bij het LMZ, het klachtenmeldpunt van de inspectie, terecht te komen. U vraagt eigenlijk: is het niet mogelijk om een helpdesk in te richten? Ik vrees een beetje dat als ik een helpdesk inricht, ik er wel weer iets bij organiseer maar dat die andere ingangen nog steeds gekozen zullen worden. Dus is het een kwestie van nog een nieuw loket of is het een kwestie van nog beter «no wrong door» inrichten, dus dat je op welke deur je ook bonst, eigenlijk nooit aan de verkeerde deur staat? Zo probeer ik het zelf te doen. Dat betekent dus dat – of u mij nou rechtstreeks mailt, of u nou naar het juiste loket mailt of dat u naar een regio zou mailen – altijd dezelfde weg wordt bewandeld, namelijk: laten we bekijken wat dicht bij huis mogelijk is om het op te lossen, anders moet een expertteam aan de slag. Als dat niet lukt, moet het ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd in een individueel geval een doorbraak proberen te forceren. En ik ben bang dat een extra loket niet behulpzaam zal zijn.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat was eigenlijk nog niet mijn vraag. Mijn vraag voor nu was vooral: als er in de regio geen passend hulpaanbod is, waar kan een jongere dan terecht, zowel nu als in de toekomstige plannen van de Minister? Ik heb ook nog wel een paar vragen over dat loket, maar dan bewaar ik die even.

Minister De Jonge:

Oké, excuus.

De voorzitter:

Laten we die vragen voor de tweede termijn bewaren.

Minister De Jonge:

Nee, die zitten nog voor zo meteen in mijn stapeltje. Ten aanzien van de complexe gevallen hebben we op dit moment de bestuurlijke afspraak van de regionale expertteams gemaakt. Die functioneren wisselend: in een aantal regio's loopt het gewoon goed maar in een aantal regio's ook echt nog niet goed genoeg. Wat ik daar wil, is kiezen voor een wettelijke verankering van die expertteams – dat heb ik ook op die manier in mijn brief opgeschreven – zodat we ook hier weer duidelijker die gemeenten – ik moet eigenlijk zeggen: die regio's – kunnen aanspreken waarin het niet goed gaat. Waar gaat het dan om? Het gaat om een regionaal expertteam dat in het geval van een ingewikkelde casuïstiek waar eigenlijk geen aanbod voor lijkt te bestaan in die regio – dat komt soms voor – ofwel dat aanbod creëert, ofwel een keuze maakt voor een aanbod elders. Dat kan ook. Bovenregionale plaatsingen zijn natuurlijk van alle tijden in de jeugdzorg. Die gaan ook in de toekomst nog gewoon plaatsvinden. Maar het gaat dus in ieder geval om een expertteam met doorzettingsmacht om in een individuele casus datgene te doen wat daadwerkelijk nodig is. In sommige regio's werkt het eigenlijk al een beetje op die manier. In andere regio's moeten we ze echt een zetje geven.

De voorzitter:

Ik zag ook nog een vraag van mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):

De conclusie is volgens mij dat er nog heel veel moet worden uitgewerkt. Het is fijn dat de Minister in ieder geval heeft aangegeven dat hij dat samen met alle betrokkenen gaat doen. Maar toch is het verhaal voor mij nog steeds wel heel verwarrend. De Minister zegt dat er heel veel regio's zijn waar het goed gaat. Mijn vraag zou dan ook zijn: kijk waar het niet goed gaat en probeer dat dan met elkaar te fixen. Als het gaat over die verschillende regio's, heb je het natuurlijk ook over de bestuurlijke inrichting van Nederland. Volgens mij zou de collega van Binnenlandse Zaken daar dus ook nauw bij betrokken moeten zijn. Kan bij het uitwerken van de plannen bijvoorbeeld ook nog worden gekeken naar de mogelijkheid dat de centrumgemeente de doorzettingsmacht krijgt? Kan dat een oplossing zijn? Zijn de plannen al zo ver uitgewerkt dat het op dat niveau is, of is het gewoon nog work in progress?

Minister De Jonge:

Laat ik niet herhalen wat ik daar net allemaal over heb gezegd. Ik deel niet uw opvatting dat je ook alleen zou kunnen kijken naar de gemeenten waar het niet goed gaat, althans niet op basis van de huidige wetgeving. Dat is ook de reden dat ik heb aangegeven dat we het huidige stelsel wel degelijk moeten bijsturen. Mevrouw Agema citeerde zojuist uit mijn brief daarover. We moeten het huidige stelsel aanpassen om daarmee stevigere grond onder de voeten te geven om daar waar het niet goed gaat, in te grijpen. We zien nu namelijk dat de georganiseerde machteloosheid – zo noemde ik dat net in de richting van mevrouw Kuiken – in een aantal regio's heel erg groot is. Ook is er een groot gebrek aan daadwerkelijke juridische mogelijkheden en bestuurlijke mogelijkheden vanuit het kabinet om in te kunnen grijpen. Om mijn stelselverantwoordelijkheid waar te maken, waar u mij ook met enige regelmaat op aanspreekt, zullen die mogelijkheden moeten worden versterkt. Hoe gaan we dat dan exact uitwerken? Ik denk dat ik zojuist en in de brief al grotendeels heb aangegeven welke richting dat opgaat. Voor een aantal uitwerkingsvarianten zou ik met een aantal regio's waar het goed werkt, nog even goed willen kijken naar de vraag «hoe doen jullie dat nu en wat zou het beste zijn om ook daadwerkelijk wettelijk vast te leggen?» Zoals ik zojuist heb toegezegd, kom ik daar voor 1 maart op terug, zodat wij dat ook verder kunnen bespreken met elkaar. Ik ga dat de komende tijd uitwerken, niet alleen met de gemeenten, maar ook met alle partijen in de jeugdzorg.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):

We gaan de plannen zien waarin het een en ander nog wordt uitgewerkt. Ik wil wel aangeven dat ik mij zorgen maak over al die verschillende lagen die we met elkaar organiseren. We hebben het over bovenregionaal. We hebben het over regionaal. En dat in zo'n klein land als Nederland. Als we daarnaar kijken, laten we het dan gewoon ook in één keer goed doen, zodat er dan ook sprake kan zijn van rust, regelmaat, zoals de Minister zei, en we niet elke keer weer gaan sjorren aan die inrichting. Ik denk dat het belangrijk is om in die analyse ook het volgende mee te nemen. Mevrouw Westerveld begon daar ook over. Uiteindelijk moeten het gezin en de jongere, het kind erbij gebaat zijn, wat we ook allemaal doen qua structuren. In die hele analyse over de financiering en de verantwoording mis ik wel een beetje dat het gezin daar in de praktijk profijt van moet hebben. Ik zou de Minister willen vragen om dat in ieder geval wel uitgebreid mee te nemen in zijn analyse.

Minister De Jonge:

Het feit is nou juist dat het zichzelf gaat organiseren als je het niet organiseert. Dat leidt tot een veel grotere hoeveelheid verantwoordelijken in het opdrachtgeverschap dan wanneer je het zou ordenen en structuren. Dat hebben we denk ik onvoldoende gedaan. Als ik nou een witte vlek in de Jeugdwet zou moeten aanwijzen, dan is dat het. Dus ja, de verantwoordelijkheid is wel bij één bestuurslaag gelegd. Dat is hartstikke goed. En ja, die ene financieringsstroom is wel aangebracht. Dat is ook hartstikke goed. Maar de manier waarop de gemeenten die opdracht moeten waarmaken, is onvoldoende gepreciseerd. Dat heeft ertoe geleid dat instellingen die voorheen één opdrachtgever hadden, er inmiddels tientallen hebben. Dat moeten we zien terug te dringen. Dat kunnen we alleen maar doen door het nader te ordenen. Maar goed, ik zal dat de komende tijd verder uitwerken. Daar zal ik Jeugdzorg Nederland bij betrekken, en uiteraard ook andere partijen in de jeugdzorg en zeker ook de gemeenten. Wij zullen komen met een preciezer uitgewerkt voorstel. Ik snap de risico's die mevrouw Bergkamp aanduidt heel goed, maar ik denk dat die maar op één manier zijn terug te dringen, namelijk door veel preciezer te zijn in wetgeving over wat je wilt. Van die regio-indeling breed denk ik dat we niet alles over de boeg van de jeugdzorg kunnen oplossen. Maar ik vind wel dat we het moeten oplossen. Die observatie is een van de aanleidingen geweest om met die contourennota te komen.

Er is gezegd dat het uiteindelijk maar om één vraag gaat, namelijk of kinderen, gezinnen en mensen in de jeugdzorg er beter van worden. Ja, natuurlijk, daar gaat het nou juist om. Ik ben altijd van de school geweest «stelsels geven geen zorg, mensen geven zorg», maar op dit moment staat dat stelsel die mensen op sommige manieren in de weg. Dan moeten we wel degelijk met elkaar een aantal stappen zetten.

Voorzitter. Dan de faire tarieven en de indexatie. Er zijn eigenlijk een aantal scholen. Ik merk dat eigenlijk Kamerbreed wel wordt gezegd dat dit wel een verstandige stap is om te zetten. Daarbij vragen alleen een aantal partijen of dit wel ver genoeg gaat. Zo zit het volgens mij, als ik u goed begrijp. Met name de SP vraagt of het niet beter is om gewoon landelijke tarieven te hanteren. Ik denk dat het heel ingewikkeld is om dat op een goede manier vorm te geven. Dat geeft inderdaad wel meer duidelijkheid, maar doet weinig recht aan de verschillen die er wel degelijk zijn, want je vraagt van instellingen wel echt iets anders. Hoe zou daar dan één tarief voor kunnen komen? In de Wet langdurige zorg werkt men met zzp's, dus daar heb je een afgebakend pakket aan zorg dat men mag verwachten en vervolgens ook een afgebakend tarief dat daar dan bij hoort. Dus dat is een andere manier van werken. Voor een aantal behandelingen, bijvoorbeeld in de Zorgverzekeringswet, kun je ook een apart tarief afspreken, op heel veel verschillende manieren. Soms is dat een maximumtarief, soms een gemiddeld tarief. Er zijn allerlei verschillende tariefmogelijkheden. Maar als we dat in de jeugdzorg zouden gaan doen, zou dat de manier waarop nu de jeugdzorg wordt vormgegeven wel weer heel sterk centraliseren. Bij zo'n tarief ga je dan namelijk precies opschrijven wat er onder dat tarief gerekend moet worden, nog los van de vraag – de heer Peters vroeg daarnaar – of bijvoorbeeld een residentiële instelling in Amsterdam geen andere huisvestingskosten heeft dan een residentiële instelling in het oosten van het land. Mag je daar dan geen rekening mee houden bij die tarieven?

Kortom, ik ben niet zover dat ik één landelijk tarief wil. Ik denk dat de aanpassing die we nu gaan doen heel erg helpt. Ik heb ook gezien dat die aanpassing heel erg heeft geholpen bij de huishoudelijke verzorging, in de Wmo. Daar was ik toen overigens als wethouder helemaal niet voor. Toch heb ik gezien, moet ik nu zeggen, dat die aanpassing wel degelijk heeft gezorgd voor rust en stabiliteit.

Er zijn regio's en gemeenten die op dit moment al faire tarieven stellen en normale indexatieafspraken maken, die gewoon snappen dat je in een tarief natuurlijk ook de scholingskosten moet meerekenen en natuurlijk ook andere kosten moet meerekenen die voor een werkgever relevant zijn om een goeie werkgever te zijn. Ik denk dat die gemeenten vrij snel aan hun gemeenteraad helder kunnen maken hoe zij daarmee omgaan en hoe hun tarief is gestructureerd. Gemeenten die dat niet kunnen, hebben inderdaad een zetje nodig om te komen tot reële tarieven. Collega Dekker gaat daar zo meteen verder op in, maar met name in het rapport over de jeugdbescherming en de jeugdreclassering hebben we ook gezien dat het niet bieden van kostprijsdekkende tarieven ook echt iets kan doen met de kwaliteit van die zorg. Je kunt geen goede werkgever zijn als je daar structureel niet genoeg voor betaald krijgt. En als je geen goede werkgever bent, hoe kun je dan de kwaliteit van je instelling overeind houden? Daar hebben we echt iets aan te doen.

De voorzitter:

Een korte vraag van de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

De Minister zegt dat hij nog niet zover is dat hij wil overgaan tot landelijk vastgestelde tarieven. Die uitspraak kennen we, «ik ben nog niet zover». Soms duurt het dan anderhalf jaar en dan is hij wel zover. Ik ga het dus nog een keer aan hem voorleggen. Is hij wel bereid om in de uitwerking van plannen op z'n minst te onderzoeken wat de voor- en nadelen zijn van een landelijk vastgesteld kostendekkend tarief? Het punt is namelijk – dat is nu ook aan de hand bij de Wmo – dat als dit plan van de Minister doorgaat, de discussie gaat veranderen. Dan ga je niet meer onderhandelen, ruziemaken en naar de rechter over de hoogte van het tarief, maar over de verschillende componenten van dat tarief en wat die componenten vervolgens doen met het daadwerkelijk vastgestelde tarief. Het gedoe hou je dus overeind. Daarom vraag ik: als wij hier de komende maanden verder over gaan doorpraten, is hij op z'n minst bereid om nog eens een keer de voor- en nadelen onder elkaar te zetten?

Minister De Jonge:

De voor- en nadelen wil ik wel onder elkaar zetten. Ik snap de vraag namelijk wel. U bent ook niet helemaal de enige die dat naar voren brengt; ik hoor het eigenlijk vrij regelmatig terugkomen. Dan zit ik alleen te bedenken hoe één tarief voor dingen die zo verschillend zijn in de zorg voor de jeugd dan vorm moet krijgen. En als je dan toch één tarief doet, leidt dat dan niet tot verschraling voor die instellingen die eigenlijk meer leveren dan dat, en krijgen instellingen die nu eigenlijk al minder leveren dan je voor zo'n tarief zou mogen verwachten dan niet juist te veel betaald? Eén landelijk tarief voor iets wat landelijk heel erg verschillend is, lijkt mij dus gewoon heel erg ingewikkeld. Maar laat ik de voor- en nadelen daarvan op z'n minst goed op een rijtje zetten, want ik snap wel dat u dat vraagt. Ik neem ook aan dat dat in het wetsvoorstel dat wij voorstellen, de AMvB reële prijs, naar voren zal komen.

De voorzitter:

De heer Hijink, afrondend.

De heer Hijink (SP):

De vergelijking met andere sectoren is natuurlijk wel typisch. Het ene verpleeghuis is ook het andere verpleeghuis niet. Ook in de medische zorg stellen we soms landelijk tarieven vast. Zo gek is dat dus helemaal niet. Dat zou je wat mij betreft ook prima voor de jeugd kunnen doen. Maar ik ben blij met wat de Minister zegt. Dan komen we er begin volgend jaar in ieder geval nog over te spreken.

Minister De Jonge:

Voorzitter. Ik denk dat dat het belangrijkste was ten aanzien van de tarieven. Dan de eenheid in de toegang. Daar heeft de heer Wörsdörfer iets over gevraagd. U ziet in onze brief dat we daar iets voorzichtiger in zijn. We zien inderdaad wel verschillen in de kwaliteit van de toegang. Ik moet wel zeggen dat je wat dit betreft wel heel bijzondere dingen ziet gebeuren bij gemeenten. Daar waar het in het verleden echt wel weken, soms zelfs maanden kon duren voordat je überhaupt een team van goede professionals bij elkaar had om in het gezin de goede dingen te doen, zijn nu alle mensen die je nodig hebt, gewoon je collega's in een wijkteam, althans in die gemeenten waar de wijkteams op een goede manier zijn georganiseerd.

We hebben KPMG gevraagd om goed te onderzoeken welke basisfuncties er in zo'n wijkteam voorhanden moeten zijn om op een goede manier te kunnen functioneren. Die basisfuncties staan beschreven in de brief. Daarbij hebben we gezegd dat het belangrijk is om te kijken op welke manier we die functies kunnen borgen met gemeenten, op zo'n manier dat je er een beetje van op aan kunt dat dat ongeveer wel in alle wijkteams is geregeld. Tegelijkertijd zeg ik: als je daar weer allemaal wettelijke bepalingen van gaat maken, dan word je misschien wel heel erg voorschrijvend in de wet. Dat is de ene kant.

De andere kant is dat het ook niet altijd zo is dat de ene manier van vormgeven altijd beter is dan de andere manier. Neem eventjes – we gaan straks over de ggz spreken – het onderzoek van de ggz. In dat onderzoek stond, denk ik, wel mooi verwoord dat je een aantal varianten hebt, maar dat twee varianten allebei al heel prima kunnen zijn: ofwel de basis-ggz in het wijkteam, waarbij de basis-ggz'er uit het wijkteam heel nauw contact houdt met de huisartsenpraktijk, ofwel een POH-ggz bij de huisarts. Dat kan eigenlijk allebei; het zijn twee wegen naar Rome, die allebei prima bewandelbaar zijn. Het is dus wel lastig om het bijvoorbeeld in de wet vorm te geven met: gij zult als gemeente altijd zus en zo. Kortom, je moet wel iets van ruimte houden. Tegelijkertijd is helemaal vormvrij ook wel weer ingewikkeld.

Laat ik de heer Wörsdörfer toezeggen dat ik er in maart op terugkom op welke manier ik die functies beter wil borgen. Ik vind het in ieder geval wel logisch dat in iedere regio de tweedelijns instellingen weten wat ze van de wijkteams in de verschillende regio's mogen verwachten. Bijvoorbeeld: Veilig Thuis moet, als ze een stuk of twintig gemeenten bedient, weten dat ze in een bepaalde situatie kan afschalen naar een gemeente. Dan moet je weten wat er voorhanden is, wat voor soort wijkteams daar zijn. Als het een stevig wijkteam is, kun je waarschijnlijk al wat eerder afschalen dan als het geen stevig wijkteam is. Je moet dus regionaal er wel een beetje van op de hoogte zijn waarvan je op aan kunt in de wijkteams bij de verschillende gemeenten. Misschien is dat wél iets wat je wettelijk zou kunnen borgen. Ik ga daarover nader in gesprek en ik kom daarop terug. Op dit punt houden we in onze eigen brief nu dus nog de meeste slag om de arm.

Ik kom op de vragen van de heer Peters en mevrouw Kuiken, in een beetje verschillende bewoordingen, over die durfkapitalisten, die zorgcowboys. Zijn we daar nou voldoende tegen gewapend? Zo heb ik uw vragen opgevat. Mijn antwoord is: nee, onvoldoende. Ten eerste zien we dat in de afgelopen tijd het aantal jeugdhulpinstellingen gigantisch is gestegen. Dat heeft een belangrijke achtergrond in de inkoop. Daar kom ik later nog op terug, in antwoord op een vraag van mevrouw Kuiken. Er zijn allerlei nieuwe aanbieders van start gegaan, waarvan we, denk ik, niet alleen maar kunnen zeggen dat dat een enorm grote maatschappelijke meerwaarde heeft gehad.

Ten tweede hebben we op dit moment wel de WTZi (Wet toelating zorginstellingen) hebben, maar nog niet de Wtza (Wet toetreding zorgaanbieders). Die Wtza wordt in week 50 besproken. Onderwerp daarbij is: moet je ook jeugdhulpaanbieders daaronder laten vallen? Ik weet dat een aantal fracties daar positief tegenover staat en amendementen op dat punt overweegt. Dat snap ik ook, want op dit moment heeft de inspectie niet alle jeugdhulpaanbieders in beeld omdat er geen meldplicht bestaat. Dat zou eigenlijk misschien wel zo moeten zijn. Dat is een tweede deel.

Een derde is – we bespreken dit vaker met de Kamer, meestal niet zozeer in het jeugddomein, maar met andere woordvoerders zorg; in sommige fracties is dat dezelfde persoon – dat we weten dat de inspectie en in sommige delen van de zorg ook de NZa meer mogelijkheden zouden moeten krijgen om op te kunnen treden op het gebied van integriteit bij zorgaanbieders. Het gaat dan bijvoorbeeld over winstuitkering en over de voorwaarden die aan dividenduitkering kunnen worden verbonden. De winstpercentages die mevrouw Kuiken noemde, zijn natuurlijk volstrekt bizar. Dan kun je zeggen: gemeenten kunnen toch zeker ook gewoon de jaarverslagen inzien en als ze dit soort winstpercentages zien, gewoon de stekker eruit trekken? Of ze zouden eerst een ander gesprek met hen kunnen voeren. Dat zou misschien aardig zijn en de goede volgorde. Maar dan nog zou ik denken dat we daar met elkaar best wat normerender in mogen zijn. Dat gaan we in andere delen van de zorg in ieder geval ook doen. Het is dus zeer wel denkbaar dat we daar ook de jeugd in meenemen, zeg ik tegen mevrouw Kuiken. Volgens mij bent u daarnaar op zoek. Dat gaan we wat mij betreft ook doen.

Dat geldt ook voor fraudebestrijding. Daar kan al een hele hoop, maar er gebeurt nog onvoldoende. Dat vind ik ook. We hebben een wetsvoorstel in voorbereiding rondom het Informatie Knooppunt Zorgfraude en het waarschuwingsregister dat erop let dat de instelling die in de ene gemeente aan de dijk wordt gezet, niet zomaar in de volgende gemeente weer aan de slag kan. Het IKZ en het waarschuwingsregister komen tegen de zomer van volgend jaar. Dat wetsvoorstel zal ook betrekking moeten hebben op de zorg voor de jeugd. Er is op dat punt heel veel te intensiveren. Maar, zo zeg ik erbij, het begint allemaal wel bij wat gemeenten ook nu al zelf kunnen. Op het moment dat je een contract sluit met een paar honderd aanbieders, is het natuurlijk heel erg moeilijk om daar goed contractmanagement op te doen. Als je wilt bijhouden hoe die aanbieders functioneren en als je alle jaarverslagen goed tot je wilt nemen, kost dat ongelofelijk veel werk. Het zou dus heel erg helpen als gemeenten wat selectiever worden in wie ze wel of niet contracteren. Ik kom daar zo meteen op terug als het gaat over de inkoop.

Dan de dyslexiezorg. We zien dat een aantal gemeenten of regio's daar best goede afspraken over heeft gemaakt met de samenwerkingsverbanden passend onderwijs. In een aantal regio's is dat nog wat minder. Wij hebben daar landelijk eigenlijk moeilijk cijfers voor, maar wij zien aan de individuele casuïstiek, de voorbeelden bij gemeenten, dat er wel een zekere stijging is, best een onverklaarbare stijging, van het aantal kinderen dat dyslexiezorg krijgt. Zeker als je kijkt naar de internationaal aanvaarde cijfers rondom prevalentie van dyslexie, is het aantal kinderen dat in Nederland dyslexieondersteuning krijgt, wel hoog, namelijk hoger – zo lijkt het – dan de internationale prevalentie van dyslexie. Dat is op zijn minst merkwaardig in een tijd dat we geen geld over hebben aan de kant van de jeugdzorg.

Een paar dingen daaruit. Allereerst wil ik dit echt preciezer weten. Dat doen we via een van de financiële onderzoeken die ik zo zal toelichten. Daarnaast zijn we een onderzoek gestart naar de uitgaven in de afgelopen jaren en de prevalentie van ernstige enkelvoudige dyslexie. In het voorjaar van 2020 komen de onderzoeksresultaten beschikbaar. Ik vind dat eigenlijk het moment om met mijn collega Arie Slob het gesprek te hebben dat daadwerkelijk een antwoord op uw vraag zou kunnen bieden. Want u vroeg: zouden we de verantwoordelijkheid niet kunnen overhevelen naar het onderwijs? Als ik daar nu over zou bellen met collega Slob, zou hij zeggen: hoeveel geld komt er mee? Juist die vraag kunnen we natuurlijk moeilijk beantwoorden. Ik denk dus dat we dat even in de goede volgorde moeten doen, dus eerst dat onderzoek. Maar ik snap de vraag wel, want het is natuurlijk best logisch om die verantwoordelijkheid dicht tegen de verantwoordelijkheid van passend onderwijs aan te leggen. Ik begrijp het dus wel.

De heer Peters (CDA):

Het begint natuurlijk met de erkenning dat dyslexie wel bestaat, maar dat het een leerprobleem is en geen medisch probleem. Als het een leerprobleem is, hoort het sowieso bij het onderwijs. Daar had het al moeten zitten, vooral omdat de enig werkzame stof is: goede instructie en vervolgens veel oefenen. Dat kun je commerciële partijen laten doen, maar dat kun je ook op scholen laten doen, eventueel – zeker wel – met ondersteuning van professionals. Daar is dan ook geld voor. Mijn punt is eigenlijk het volgende. In relatie tot die extreme partijen: de dyslexiebureautjes schieten als paddenstoelen uit de grond, maar die worden ook overgenomen door durfkapitalisten. Ik zie wel hoe het komt dat dit zo stijgt. Er zijn partijen die de zorgstructuur op school doen. Die gaan die zelf opbouwen. Ze gaan zelf diagnosticeren en zelf behandelen. Wat vindt u daar nou van? Dat kan toch niet?

Minister De Jonge:

Kijk, we moeten oppassen dat we niet te anekdotisch worden. Dat is geen verwijt in de richting van de heer Peters, maar u vraagt mij nu wat ik ervan vind dat het op die manier gebeurt. Ik hoor inderdaad wel eens voorbeelden van dyslexiezorg, maar niet alleen van dyslexiezorg, van andere nieuwe aanbieders die heel fanatiek met hun nieuwe aanbod onder de arm de scholen langs gaan. Die worden daar erg enthousiast van waarna er vervolgens inderdaad meer kinderen worden aangemeld bij die nieuwe aanbieder. Die zegt dan in de krant of tegen de gemeente: nu zit ik tegen mijn omzetplafond en ik heb nog heel erg veel kinderen te helpen. Dat is natuurlijk wel een manier waarop wij met elkaar geld vermorsen en er in ieder geval niet voor zorgen dat het geld terechtkomt bij die kinderen die het het allerhardst nodig hebben. Ik denk dat het gezond is om als gemeente meer grip te hebben op je aanbieders. Daarom schrik ik ook niet van een eerste bericht van een aanbieder die in de krant zegt dat hij tegen zijn omzetplafond aan zit. Ik weet dat dit vaak ook wordt gebruikt in een zeker onderhandelingsspel en dat zou je eigenlijk niet willen. Ook dit hangt weer enigszins samen met de manier waarop wordt ingekocht en gecontracteerd, want dit komt vaker voor in die gemeenten en regio's waar is gewerkt met een open-houseaanbesteding en dus honderden aanbieders zijn gecontracteerd. Daarbij heeft de concurrentie, als je het zo zou willen zeggen, niet zozeer plaatsgevonden op de vraag wie het contract krijgt. Doordat er per kind wordt afgerekend, ontstaat er nogal wat fanatisme om toch vooral maar zo veel mogelijk kinderen binnen te halen. Ik vind dat type prikkels sowieso ongezond. Ik kom er straks nog uitgebreider op terug in de richting van mevrouw Kuiken.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Daar ben ik het mee eens. Ik maak het niet te anekdotisch. Ik heb overigens inmiddels 152 gemeenten in beeld als het gaat om dyslexiezorg. Ik zal die cijfers doen toekomen. Dat kan helpen bij het onderzoek.

Minister De Jonge:

Ik denk dat het onderzoeksbureau u nog weleens zou kunnen gaan bellen, want u heeft belangrijk voorwerk gedaan.

Voorzitter. Ik ben bijna door dit blokje heen. Ik heb nog een vraag van mevrouw Bergkamp liggen. Zij vroeg of het verstandig zou zijn om advies te vragen aan de Raad voor het Openbaar Bestuur. Ik zou daar niet voor kiezen, omdat ik denk dat het vertragend kan werken. Tegelijkertijd weet ik wel dat allerlei opvattingen die raken aan bestuurlijk Nederland en de ordening van bestuurlijk Nederland hieraan gerelateerd zijn. Laten wij die vragen beantwoorden in de uitwerking. Ik heb zojuist toegezegd dat ik bereid ben om u voor 1 maart een nadere uitwerking van ons verhaal te doen toekomen. Ik denk dat het tegen die tijd voor tal van derden mogelijk is om daarop te reageren. Het punt is wel dat wij heel erg uit de tijd gaan lopen als ik daar een advies over vraag aan de Raad voor het Openbaar Bestuur. Dan lukt het me niet meer om de wetgeving nog deze kabinetsperiode met de Kamer te behandelen en daar hecht ik wel aan. Ik vind dat wij moeten afmaken wat wij begonnen zijn. Dit betekent dat ik die wetgeving graag met uw Kamer zou willen behandelen en ik ben eerlijk gezegd niet zo voor alles wat daarin vertraagt.

Mevrouw Bergkamp (D66):

De Minister heeft aangekondigd dat de contourennota volgend jaar zomer komt. Dus alles wat daarin staat, kan ook niet in deze kabinetsperiode worden gerealiseerd. Het is toch wel heel goed, omdat het ook gaat over de vraag: hoe richt je Nederland nou in? Dan wordt breder gekeken dan alleen naar het jeugdvraagstuk. Ik kan me zo voorstellen dat het ook in de contourennota gaat over de regio's en vragen als bijvoorbeeld: hoe organiseer je de ouderenzorg? Waarom dan toch niet een second opinion vragen van een instituut dat weer heel anders kijkt naar democratische legitimiteit en de vraag hoe Nederland is ingedeeld? Dat is toch weer een kans, ook vanuit zorgvuldigheid?

Minister De Jonge:

Daar moet natuurlijk uit verschillende invalshoeken naar worden gekeken. Uiteraard zullen wij ook het Ministerie van Binnenlandse Zaken betrekken bij de uitwerking dat dit bij uitstek op het oog heeft en het huis van Thorbecke op een ferme manier bewaakt. Natuurlijk, dat snap ik ook en dat is ook belangrijk, maar ik heb net proberen aan te geven dat dat niet het enige is wat telt. Als dat het enige was dat telde, zou je misschien wel helemaal niet de stap zetten die we nu wel zetten. We zien namelijk dat het voor de continuïteit en kwaliteit van met name gespecialiseerde vormen van jeugdzorg nodig is om een aantal stappen extra te zetten. Het is nodig om bij te sturen, ook al zou dat vragen oproepen rondom de gemeentelijke autonomie of rondom de democratische legitimatie. Die vragen roept het namelijk op. En op die vragen gaan we gewoon een zo goed mogelijk antwoord bedenken, wetend dat je niet al die doelen tegelijkertijd evenzeer heilig kunt verklaren. Het zal dus altijd gaan om het vinden van een goede oplossing die recht doet aan die verschillende doelen, maar daarbij wordt het ene of het andere nooit helemaal verabsoluteerd. Op zo'n manier gaan we daarmee om. Tegen die tijd, 1 maart, maken we het ook mogelijk om voorafgaand aan het wetsvoorstel de blik van buiten te organiseren. Zo zal ik het maar zeggen. Het wetsvoorstel proberen we rond de zomer in consultatie te geven. Ook dan is dat weer mogelijk, want de consultatie van zo'n wetsvoorstel vraagt expliciet om die blik van buiten. Ook dan is het weer mogelijk om die blik van buiten daarop te geven. En daarna is uw Kamer nog aan zet. Dus ook dan kunnen we volop het debat hebben dat we moeten hebben en waarin deze vragen ook aan de orde komen. Ik denk dat dat de beste route is.

De voorzitter:

Mevrouw Bergkamp, afrondend.

Mevrouw Bergkamp (D66):

De Minister vreest dus dat er vertraging komt. Ik kan me zo voorstellen dat je juist een aantal dingen op de korte termijn moet doen en dat dat misschien zelfs nog belangrijker is dan de structuur, de stelselwijzigingen daarbinnen of de andere herinrichting. We kunnen natuurlijk ook aan de Raad voor het Openbaar Bestuur vragen hoelang de raad daarover doet. Ik kan mij ook niet voorstellen dat de Minister op een zondagmiddag de regio's weer opnieuw gaat indelen. Het is ook wel goed om van een stukje afstand te kijken. We hebben nu een kans om het goed te doen. Het is ingrijpend. We hebben last van die bestuurlijke druk en we hebben last van al die verschillende regio's. Dus juist vanuit een stukje zorgvuldigheid zou ik het toch wel heel fijn vinden als daarnaar gekeken wordt. Maar ik snap: geen vertraging. Maar ik wil wel die blik van buiten naar binnen.

Minister De Jonge:

Laat ik uw vraag als een huiswerkopdracht meenemen om op een zeker moment op een goede manier te kunnen antwoorden op de vraag hoe ik die blik van buiten nou heb georganiseerd, ook als het gaat om de inrichtingsvraagstukken van het openbaar bestuur. Dat zal net iets anders zijn dan eerst een adviesaanvraag, daarna een advies en daarna verder. Dat zal allemaal wat meer parallel moeten, maar ik ga wel op een goede manier nadenken over de vraag hoe we deze blik van buiten bij dit vraagstuk kunnen organiseren, zonder te vertragen.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld heeft een vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik begreep tenminste dat de Minister bijna aan het einde is van het blokje financiën. Nee. O. Ik heb een vraag over financiën. Dan wacht ik daar nog mee.

Minister De Jonge:

Voorzitter, het goede nieuws is dat alle andere blokjes bij elkaar nog niet zo dik zijn als dit ene blokje. Dat helpt dan weer.

De voorzitter:

Ja. Ik zie dat de heer Wörsdörfer het woord wil, maar ik wil eigenlijk voorstellen dat de Minister dit blokje helemaal afmaakt en dat we dan kijken welke vragen er liggen. De Minister zegt mij nu dat hij aan een nieuw blokje begint. Oké, dan de heer Wörsdörfer. Gaat uw gang.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Het gaat over de ordening. Heel goed. Ik heb een aantal dingen opgeschreven. Over een aantal zaken gaan we nog praten, maar een van de zaken waar gemeenten volgens mij tegen aanlopen, is de inkadering van de jeugdhulpplicht. Ik had eigenlijk verwacht dat die op dit moment aan de orde zou komen, want wat hoort nou wel onder jeugdzorg en wat niet? Ik denk dat er behoefte is aan nadere informatie daarover of aan een nader beeld daarbij. Ik had verwacht dat dit vanaf mei hoog op de agenda zou staan en dat de Minister daar vol mee aan de slag zou zijn.

Minister De Jonge:

Zeker, dat zijn we ook. In de vorige bespreking heb ik daar uitvoering met de heer Peters over doorgesproken, want ik herken wel – ook hier weer zonder daarin anekdotisch te worden – dat de jeugdhulpplicht soms wel heel erg breed wordt ingevuld. In de gemeente die dat zo breed invult, zitten vervolgens heel erg veel kinderen «in de jeugdzorg», om het zo maar eens te zeggen. Het gaat soms om percentages van 17%, 18% of 19%. Het is toch moeilijk voorstelbaar dat er gemeenten zijn waar inderdaad één op de vijf kinderen of één op de zes kinderen alleen maar kan opgroeien als daarbij jeugdzorg aan de orde is. Als je dan kijkt naar het wonderlijke aanbod daar, dan blijkt dat dit ook vaak gemeenten zijn waarin die taak kennelijk heel erg ruim en heel erg breed wordt gevoeld, of waarin het aanbod heel erg breed de ruimte krijgt om zich te ontwikkelen of om telkens nieuwe dingen te ontwikkelen. Dat speelt natuurlijk ook wel heel sterk mee.

Kortom, we hebben in het voorjaar, toen we zeiden dat er extra geld bij kwam, ook gezegd dat er goed moest worden gekeken naar een begrenzing van de jeugdhulpplicht. Het woord «begrenzing» kwam daarbij overigens niet uit mijn koker, maar wel een beetje uit die van de Kamer – met name de heer Peters nam dat woord in de mond – en die van gemeenten zelf. Maar als gemeente ga je zelf over wat je wel en niet inkoopt, dus waar je wel of niet een contract aan geeft. Je kunt dus behoorlijk selectief zijn in wat je wel of niet wil doen. En waar ik zou denken dat gemeenten bij verordening nader kunnen preciseren wat ze wel of niet onder «jeugdhulpplicht» willen verstaan, hoor ik toch vanuit gemeenten terug dat zij geholpen zouden zijn met meer guidance. Vervolgens is de vraag natuurlijk: moeten we die guidance in de wet opschrijven of is het guidance die gemeenten zichzelf moeten geven? Ik heb gemeenten gevraagd hoe zij dat zagen. Daarop zeiden ze dat ze samen met een expertteam van gemeenten onder leiding van mevrouw Manshanden advies zouden uitbrengen. Ik meen dat ik dat advies in het eerste kwartaal van 2020 krijg en dat dat ook zal gaan over de vraag welk deel daarvan moet worden ondergebracht in de wet of dat gemeenten dit bij verordening zelf kunnen regelen.

Mijn aarzeling over het in de wet opschrijven is dat het op een zeker moment ook weer een beperking kan zijn als er iets heel erg nodig is, maar gemeenten dat niet mogen doen omdat ergens in de wet staat dat dat geen jeugdhulp is. Ik zou dus denken dat de ruimte nu juist maximaal is. Gemeenten mogen haar zelf natuurlijk altijd inperken, althans in de zin van een afbakening in de verordening kiezen, maar kennelijk wordt die ruimte onvoldoende gevoeld. Laten we daarom nader uitzoeken op welke manier die ruimte verder vorm kan krijgen. Kortom, ik ben hier volop mee aan de slag geweest en in het eerste kwartaal van 2020 komt er een advies mijn kant op. Dat betrek ik vervolgens weer bij de plannen die én in maart én in juli het levenslicht gaan zien.

De voorzitter:

Kort, afrondend, meneer Wörsdörfer.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Ik ben op zich blij met wat de Minister hier zegt, maar ik had het zo prettig gevonden als de Minister hier eerder in aanjagende zin op had geduwd. Wij zien gemeentes die zichzelf hadden kunnen beperken, maar allerlei vormen van jeugdhulp aanbieden waarvan je je kunt afvragen of die er eigenlijk wel bij horen, en tegelijkertijd roepen dat ze geen geld meer hebben en de wachtlijsten voor zware zorggevallen laten oplopen. Ik vind dat eigenlijk echt onbestaanbaar. Heeft de Minister dit ook gezien? Wat gaat hij, voordat dat advies er is, doen om ervoor te zorgen dat dit niet zo kan zijn en dat de gemeentes daarop worden aangesproken?

Minister De Jonge:

Eigenlijk zei ik dat net. Door een aantal gemeenten worden tekorten ervaren, terwijl je je tegelijkertijd van sommige van hun zorgaanbiedingen kunt afvragen: waren die wel het allerhardst nodig; hadden ze niet andere kinderen eerst moeten helpen voordat ze toekwamen aan dit aanbod? Ik zeg nogmaals, zonder daarin anekdotisch te willen zijn, dat ik dat echt wel zie in een aantal gemeentes. En de afspraken die we daar natuurlijk over hebben gemaakt ben ik aan het uitvoeren. De eerste afspraak gaat over de jeugdhulpplicht. Daarop is mijn eerste antwoord: als gemeente zelf kun je al heel veel, want je gaat als gemeente zelf over wat je wel of niet inkoopt. Maar nu zijn er gemeentes die meer guidance nodig zeggen te hebben bij de interpretatie van «jeugdhulpplicht», dus ik wacht het advies van gemeentes af.

Twee. We doen met elkaar natuurlijk ook onderzoek naar waar het geld allemaal aan op gaat. Misschien heb ik daarmee een aardig bruggetje gecreëerd naar mijn volgende blokje, want dat gaat over geld. Ik snap dat, want veel zorgen van veel gemeenten en instellingen gaan daarover. Veel van de zorgen van kinderen en medewerkers hebben daarentegen weer heel weinig met geld te maken. Als kinderen van instelling naar instelling gaan omdat er eigenlijk geen goede match is gemaakt, heeft dat vaak heel weinig met geld te maken. Ervaren kinderen in de pleegzorg breakdowns omdat de match aan de voorkant niet goed wordt gemaakt, heeft dat vaak heel weinig met geld te maken. Zo zou ik nog wel even door kunnen gaan. Heel veel problemen, waar kinderen en medewerkers het meest van ervaren, hebben niet altijd met geld te maken. Tegelijkertijd is geld natuurlijk wel van belang. Ik snap ook heel goed, zoals we in het voorjaar ook met elkaar hebben gedeeld, dat het gesprek over geld tussen gemeenten en instellingen, aan de ene kant veel te dominant is geworden en aan de andere kant de samenwerking of de transformatie in de weg kan staan. Dat snap ik ook heel goed. Dat was ook de reden dat we er in het voorjaar voor hebben gekozen, op basis van onderzoek waarop veel viel af te dingen, om extra geld uit te trekken. Ik zeg dat er veel op viel af te dingen, omdat je wel kon zien dat er inderdaad meer kinderen werden geholpen, maar wat die hulp precies behelsde, was op basis van dat onderzoek eigenlijk heel moeilijk te zien. Ook de mate waarin dat ging over zwaardere of lichtere vormen van hulp en over duurdere of minder dure vormen van hulp, was eigenlijk niet zo heel erg goed uit dat onderzoek te halen. Ook de mate van weglek naar allerlei coördinatiekosten was eigenlijk helemaal niet zo goed uit dat onderzoek te halen. Uit andere onderzoeken bleek dat dan weer wel, maar dat laat zich dan ook weer heel erg moeilijk vergelijken met elkaar. Daarom hebben we dus met elkaar een aantal dingen gezegd. Eén is: extra geld is nu nodig. Dat hebben we in het voorjaar gezegd, en dus hebben we 420, 300 en 300 miljoen klaargezet, bovenop het accres dat al was afgesproken. Dat is één.

Twee. We hebben gezegd dat we echt heel veel meer en beter moeten weten hoe dat geld op dit moment wordt besteed. Gemeenten geven zelf al aan dat ze het soms moeilijk vinden om er grip op te hebben. We weten dat het geld voor een deel opgaat aan te veel administratie- en coördinatiekosten. Dat zou je eigenlijk niet moeten willen, dus waar zit dat dan in? We weten dat een deel van het geld terechtkomt bij allerlei nieuwe aanbieders waarvan je zegt: nou, dat zijn niet per se de aanbieders die dat deel van de zorg leveren dat het hardste nodig is. Daar moeten we dus veel preciezer van weten hoe het zit. Toen hebben we gezegd: we gaan dit jaar nog – in januari is dat onderzoek klaar, ook om te bespreken met uw Kamer – een follow-the-money-achtig onderzoek doen naar waar dat geld blijft, bij een kleine tiental gemeenten, volgens mij. Dat onderzoek wordt nu uitgevoerd. We hopen daar heel veel kennis uit te halen, ook om daarmee gemeenten weer te helpen om veel preciezer te zijn in hun manier van sturen op de aanbieders, op de inkoop en op het contractmanagement. Dat helpt voor inzicht.

Het tweede wat we moeten doen, is kijken hoeveel geld er dan structureel nodig is. We hebben namelijk gezegd: 420, 300, 300 miljoen. We weten dat er waarschijnlijk ook structureel geld nodig is. Het zou bijzonder zijn als er in 2020 en verder opeens 300 miljoen minder nodig is. Maar hoeveel dat moet zijn, is op voorhand niet goed te zeggen. We weten namelijk dat er een flink deel weglekt naar coördinatiekosten. We weten ook – er is geen gemeente die dat ontkent – dat er grote inefficiënties in het stelsel zitten. Dus hoeveel geld er nodig is op de langere termijn, is nu en op basis van het onderzoek dat er nu ligt, niet goed te zeggen. Ik ga er een beetje van uit dát het nodig zal zijn, maar hoeveel dat zal zijn, is op dit moment niet te zeggen. Daarom hebben we dus afgesproken dat we in 2020 gaan onderzoeken hoeveel er vanaf «22 en verder nodig zal zijn.

De voorzitter:

Bent u aan het einde van het blokje financiën?

Minister De Jonge:

Nou, niet helemaal aan het einde van het blokje.

De voorzitter:

Ik zou willen voorstellen om toch even het hele blokje af te maken, en daarna de vragen te inventariseren.

Minister De Jonge:

De vraag van mevrouw Agema was: maar waarom kan het onderzoek dan niet eerder klaar zijn? Nou, een deel van het diepteonderzoek naar waar de gemeenten hun geld aan uitgeven en naar wat er leidt tot die hoge stijging van kosten bij een aantal gemeenten, loopt op dit moment al. Dat is in januari beschikbaar. Dat is alleen geen representatief onderzoek, maar vooral een onderzoek om veel meer de facts en figures en veel meer inzage te krijgen in wat er bij een aantal gemeenten gebeurt en naar waar die stijging van de kosten vandaan komt. We hebben daarvoor bewust 2020 genomen, omdat je dan ook iets van effect zou kunnen zien van de maatregelen die gemeenten hebben genomen om de weglek in hun regio te voorkomen. Sommige regio's zijn erg bezig om juist grip te krijgen op die uitgaven, en dat wil je natuurlijk wel meenemen als je onderzoekt hoeveel geld er structureel nodig is. Dus we hebben bewust voor drie jaar geld in de boeken gezet, tot en met 2021. En aan het einde van 2020 is het onderzoek over de vraag hoeveel geld er structureel nodig zal zijn gereed.

Een aantal leden heeft gevraagd: zijn de gemeenten dan niet veel te veel geld kwijt aan allerlei coördinatiekosten? Ja, daar ben ik echt heilig van overtuigd. Het onderzoek dat op dit moment al is gedaan, laat dat ook zien. We moeten altijd een beetje oppassen met definities en wat je dan onder coördinatiekosten rekent, maar ik zie het ook gewoon gebeuren. Ook om grip te krijgen op de uitgaven, zie je dat gemeenten soms allerlei bepalingen, afspraken, opnemen die juist weer meer administratieve lasten veroorzaken, ook voor medewerkers zelf. Het meest tegendraadse voorbeeld vind ik zelf tijdschrijven. Als je grip wilt houden op je uitgaven, althans als je wilt – en iedereen wil dat volgens mij – dat zo veel mogelijk tijd van jeugdzorgmedewerkers daadwerkelijk aan kinderen opgaat, en je gaat als maatregel bedenken dat daarvoor dus aan tijdschrijven moet worden gedaan, dan weet je één ding zeker: er zal minder tijd aan kinderen worden opgemaakt. Want die tijd ben je namelijk kwijt aan tijdschrijven. Waar we in alle andere sectoren het tijdschrijven aan het uitroeien zijn – de meest weerbarstige is natuurlijk de wijkverpleging, maar ook daar lukt het inmiddels bij een dikke meerderheid van de instellingen om er afscheid van te nemen – zien we het oppoppen in de jeugdzorg. Daar moeten we natuurlijk echt vanaf. En laten we ervanaf komen voordat het ingeburgerd raakt, want dat is buitengewoon taai. Dus het antwoord is gewoon ja, er gaat veel te veel tijd op aan coördinatie. Dat staat nog los van de jeugdbeschermingsketen; daar zal collega Dekker zo meteen op ingaan.

Voorzitter. De belangrijkste vragen heb ik volgens mij gehad.

De voorzitter:

Ik had als eerste de vraag gezien van mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Het probleem van het hier en nu blijft bestaan. Want alle onderzoeken duren lang. De tekorten zijn er nu, en die hebben niet alleen te maken met de vraag of er nu voldoende budget is uitgetrokken voor de jeugdzorg, maar komen ook door de trap-op-trap-afsystematiek. Met andere woorden: de gemeenten krijgen minder geld, en bibliotheken en zwembaden dreigen te worden gesloten, maar ook jeugdzorg krijgt daarmee niet het geld wat per se nodig is. Mijn vraag is heel concreet: erkent de Minister dat en hoe gaat hij daarmee om?

Minister De Jonge:

Wij hebben dat al erkend. Kijk maar even naar de bijdrage die in het voorjaar is toegevoegd. Dat is een dikke miljard voor drie jaar. Dat betekent dat de uitgaven voor de jeugdzorg inmiddels op ruim 4,2 miljard zitten. Dat is meer dan het ooit geweest is, ook meer dan voor de bezuinigingen van het vorige kabinet. 4,2 miljard is het dus, voor de jeugdzorg alleen. We weten dat gemeenten, althans een aantal van hen, zeggen meer uit te geven dan ze krijgen van het Rijk. En dat zie ik ook. Dus laten we ervan uitgaan dat de daadwerkelijke uitgaven nog hoger zijn dan die 4,2 miljard. Dat is één. Twee gaat over het Gemeentefonds. Zoals onze premier het zegt, is dit het meest expansieve kabinet sinds Joop den Uyl. Dat betekent dat de trap-op-trap-afsystematiek zo werkt dat de uitgaven van gemeenten meeveren met de uitgaven van het Rijk. In het regeerakkoord is ook nog eens de grondslag verbreed. Dus de grondslag gaat, waar die voorheen ging over de rijksbegroting in enge zin, nu ook over socialezekerheidsbudgetten en de zorgbudgetten. Die stijgen deze kabinetsperiode natuurlijk ook fors. Dus het accres is deze kabinetsperiode opgeteld meer dan 5 miljard. Gemeenten zeggen daar terecht van: ja, maar de helft is loon- en prijsbijstelling. Maar dan nog is het een hele forse plus, meer dan het ooit geweest is.

Dan zeggen gemeenten vervolgens: ja, maar het fluctueert wel. Dat klopt, en daar hebben gemeenten last van. We hebben ook aan gemeenten de volgende twee dingen in de aanbieding gedaan. Eén. Het bedenken van een nieuwe normeringssystematiek als alternatief voor de accressystematiek – daar wordt volop op samengewerkt – en om tot die tijd, de plussen en minnen, de fluctuatie, plat te slaan. Dat laatste aanbod hebben we inmiddels een aantal keer gedaan, maar daarvan zeggen gemeenten: laat maar, want wat we nu minder krijgen, dat krijgen we volgend jaar wel weer meer. Dat is op zich ook waar. Tegelijkertijd zou ik denken: het helpt gemeenten om voorspelbaarder budgetten te krijgen. Maar dat gemeenten in deze periode fors extra geld krijgen, is een ding dat zeker is.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dan ga ik even van macro naar micro; dat maakt het misschien wat eenvoudiger. De samenwerkende gemeenten in Groningen doen wat de Minister vraagt: zij werken namelijk in een samenwerkingsverband. Maar alle wethouders daar zeggen: wij kunnen geen reële tarieven bieden, omdat we daar simpelweg niet genoeg geld voor hebben. Wat vindt de Minister van dit microvoorbeeld?

Minister De Jonge:

Als ik daar een antwoord op zou geven, zou dat betekenen dat ik op de stoel ga zitten van de gemeente, alle uitgaven ga doornemen waar de gemeente haar handtekening onder heeft gezet, en tot een eigen oordeel kom over de manier waarop men aanbieders heeft gecontracteerd en over wat men contracteert. Ik denk eerlijk gezegd dat het niet verstandig is om dat te doen. Ik erken dat er bij een aantal gemeenten sprake is van tekorten. De reden dat wij hebben besloten om, hoewel de basis daarvoor niet al te deugdelijk was, toch extra geld beschikbaar te stellen, was nou juist om hieraan tegemoet te komen. Tegelijkertijd zijn uitgaven natuurlijk ook het gevolg van de keuzes die je als gemeente zelf maakt. Het is ook niet zo dat alle gemeenten tekorten hebben op de jeugdzorg. Sommige hebben ze juist meer op de Wmo, sommige hebben ze op allebei, sommige hebben ze op geen van beide. Al die keuzes hebben natuurlijk wel een gevolg voor de uitgaven die je doet.

De voorzitter:

Ik zag een vinger van de heer Voordewind, volgens mij.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Goed dat de Minister zegt dat hij er eigenlijk van uitgaat dat die 300 miljoen door gaat lopen. Dat is misschien een beetje een aanwijzing dat we die 300 miljoen ook wel structureel kunnen zien, al moeten we natuurlijk afwachten wat er verder nodig is, ook gezien de volumegroei die we de afgelopen jaren hebben gehad. Mijn vraag gaat over de jeugdbescherming en de jeugdreclassering. Daar wordt nu naar gekeken. Daar zijn nog steeds wachtlijsten. Ik zou de Minister willen vragen of hij deze elementen, die nu worden onderzocht, wil meewegen in het onderzoek dat straks gaat komen naar de mogelijke extra uitgaven die nodig zijn. Anders hebben we twee gescheiden trajecten, terwijl dit een belangrijk onderdeel zou kunnen zijn om die wachtlijsten daar weg te werken.

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

Minister De Jonge:

Daar zal collega Dekker zo meteen op ingaan, omdat er een aantal kortetermijnafspraken is gemaakt. Overigens weten we juist dat er op dit moment macro minder geld wordt uitgegeven aan de jeugdbescherming en jeugdreclassering dan er ooit is overgemaakt. Dat is gewoon een transformatiegevolg. Dat is niet iets verkeerds, of zo, helemaal niet. Het is misschien nog niet genoeg, maar bij de jeugdbescherming en jeugdreclassering is het nou juist wel gelukt om het aantal trajecten terug te dringen. Gegeven het feit dat er inmiddels meer kinderen worden behandeld, zou je de conclusie kunnen trekken dat het geld dus aan meer lichte vormen van jeugdzorg wordt opgemaakt. Tegelijkertijd laat dat onverlet dat ook de jeugdbescherming en de jeugdreclassering moeten kunnen rekenen op een kostprijsdekkend tarief. Daar zal collega Dekker zo op ingaan.

De heer Voordewind vroeg nog naar de mate waarin structureel geld nodig is. Ik heb het niet over een bedrag. Ik heb het over de aanname dat het waarschijnlijk nodig zal zijn dat er structureel een bedrag wordt ingeboekt, maar hoeveel dat moet zijn of hoe hoog dat bedrag moet zijn, is op dit moment echt heel moeilijk te zeggen.

De voorzitter:

De heer Voordewind, afrondend.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat snap ik. Dat wachten we dan ook af. Maar het gaat natuurlijk om die tarieven. Als de gemeentes die tarieven gezamenlijk moeten ophoesten, hebben zij misschien wel te maken met een gat. Het zou goed zijn om dat straks, in het voorjaar, mee te nemen als dat onderzoek wordt gedaan.

Mijn tweede vraag gaat over de Jeugdautoriteit. Ik lees in de brief, op pagina 9, dat 40% van de jeugdhulpaanbieders op dit moment een groot risico heeft. De Jeugdautoriteit zou 20 miljoen liquiditeitsspeling kunnen hebben, maar dat geld komt uit het Gemeentefonds. Ik wil toch graag een inschatting hebben. Ik lees hier dus dat 40% een groot risico heeft en dat er 20 miljoen speling is, die ook nog eens uit de eigen begroting van het Gemeentefonds komt. Hoe ziet de Minister dat? Gaat het lukken om die instellingen nog overeind te houden terwijl wij allerlei onderzoeken doen?

Minister De Jonge:

Nou, ik moet constateren dat dat tot op heden vrij aardig lukt, ook omdat het enkele feit dat een instelling een tekort heeft, niet altijd betekent dat er alleen maar geld bij moet. Dat is niet het enige antwoord dat je kunt geven op het moment dat er een tekort is. Soms is dat tekort ook ontstaan door een organisatie in te richten die op geen enkele manier past bij de nieuwe taak of door een organisatie in te richten waarin de overhead over de plinten klotst. Dat betekent dat je als gemeente of als regio natuurlijk een heel intensief gesprek hebt met zo'n instelling. Het enkele feit dat men rode cijfers aan het schrijven is, betekent niet automatisch dat er geld bij moet en al helemaal niet dat er landelijk geld bij moet. Sterker nog, juist als we die mogelijkheid laten bestaan, zal van die mogelijkheid gebruik worden gemaakt. Dat zeg ik ook maar eventjes in reflectie op de afgelopen jaren. De echte keuzes die gemaakt moeten worden, worden dan ook weer vooruitgeschoven. Een deel van de instellingen die nu in de problemen zitten, zijn precies die instellingen die de afgelopen tijd gebruik hebben gemaakt van de TAJ-regelingen van de Transitie Autoriteit, soms niet voor een beetje geld, maar echt voor fors geld. En weer komen ze in de problemen. Nu het geld op is, komen ze weer in de problemen. Dat betekent dat er soms ook gewoon scherpe keuzes moeten worden gemaakt binnen een instelling: verliesgevende onderdelen afstoten en zorgen dat je je concentreert op de dingen die je wel goed kunt. Soms betekent het inderdaad: opnieuw in gesprek gaan met gemeenten of de tarieven daadwerkelijk kostprijsdekkend zijn. Daarom hebben we bewust gezegd dat er geen extra pot met geld op VWS staat. Het geld dat beschikbaar is voor een tijdelijke liquiditeitssteun voor instellingen, is geld dat uit datzelfde Gemeentefonds komt. Ik denk dat het daarom met 20 miljoen moet lukken. Als dat niet zo is, meld ik mij zowel bij de Kamer als bij de gemeenten. Maar ik denk dat het daarmee moet lukken.

De voorzitter:

De heer Hijink en daarna mevrouw Agema.

De heer Hijink (SP):

De Minister zegt dat hij wil afmaken waar hij aan begonnen is. Het lijkt mij dan logisch dat je structurele oplossingen verzint voor dat wat je aan het doen bent. Als ik een huis ga bouwen, doe ik dat niet met plakband. Maar het incidentele geld dat de Minister beschikbaar stelt, is wel een vorm van plakband. Die onzekerheid voor jeugdzorgaanbieders, maar ook voor gemeenten, pakt nu juist zo negatief uit voor de kwaliteit van zorg en vooral voor de continuïteit van zorg. Mijn vraag aan de Minister is dus de volgende. Volgend jaar komt hij met allerlei voorstellen en met een wet om het op een andere manier te organiseren. Dan kan hij toch niet zeggen dat hij met een uitgebreide wet komt en dat het op heel veel punten echt anders gaat, maar dat er nu alleen 300 miljoen incidenteel wordt ingeboekt voor 2021? Dat kan toch niet? Op het moment dat je met een wet komt die ingrijpende gevolgen kan hebben in de hele jeugdzorg, moet er toch een idee zijn van de consequenties daarvan in de begroting? Dat kan je toch niet afdoen met «300 miljoen in 2021 en de rest zoekt het volgende kabinet maar uit»? Dat is toch geen manier van beleid maken?

De voorzitter:

Ik denk dat de vragen echt compacter kunnen. Dan kan de beantwoording ook iets compacter.

De heer Hijink (SP):

De antwoorden kunnen ook compacter, voorzitter.

De voorzitter:

Exact. De Minister.

Minister De Jonge:

Dat klopt, maar dat is dus ook niet wat we doen. We hebben gezegd dat er nu gewoon geld nodig is. Wetende dat geld natuurlijk nooit de enige oplossing kan zijn, is geld wel degelijk ook onderdeel van de oplossing en dus hebben we dat geld beschikbaar gesteld. We hebben alleen onvoldoende grond om te zeggen hoeveel geld dat uiteindelijk meerjarig moet zijn. We ontkennen niet dat er waarschijnlijk meerjarig gewoon geld nodig is, maar hoeveel dat moet zijn kan ik op basis van de huidige onderzoeken gewoon niet zeggen. We hebben dus het midden tussen die twee gekozen. We hebben het geld drie jaar ingeboekt. Het is dus niet incidenteel, want dat zou suggereren dat we één jaartje iets geven. Nee, we hebben dat budget drie jaar ingeboekt. Tegelijkertijd zeggen we: hoeveel er na die periode nodig is, zullen we nader onderzoeken. Dat onderzoek vindt gewoon volgend jaar plaats.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Een van de dingen die de Minister wil, is dat gemeenten en jeugdzorgaanbieders langjarige contracten gaan afsluiten. Hoe wil je een langjarig contract gaan afsluiten als je niet weet hoe de financiering er in de jaren na 2021 uitziet? Daar moet je dus structurele afspraken over maken, want anders kunnen al die mooie voorstellen die de Minister in de wet wil stoppen helemaal niet doorgaan, omdat er geen geld voor gereserveerd is. Wat gebeurt er als wij pas eind volgend jaar meer weten? Dan krijgen we een verkiezingscampagne, dan krijgen we een formatie en dan verspillen we dus gewoon het hele jaar, omdat er geen structurele afspraken zijn gemaakt.

Laatste punt, voorzitter. Ik wil gewoon dat de Minister nu vast toezegt dat als zijn wet er volgend jaar is, er in de Voorjaarsnota van volgend jaar of in de begroting voor 2021, die we dus volgend jaar september gaan bespreken, komt te staan welk geld hoort bij de voorstellen die hij wil doorvoeren.

Minister De Jonge:

Een paar dingen. In de begroting voor 2021 staat uiteraard gewoon het geld, want begrotingen gaan per jaar. Het is nu al bekend hoeveel er in die begroting zal staan. Dat heb ik namelijk dit voorjaar al bekendgemaakt. Dat is één.

Twee. Het is niet zo dat gemeenten geen meerjarige contracten zouden kunnen sluiten. Een grote gemeente heeft onlangs contracten voor zeven jaar afgesloten voor de zwaarste vormen van jeugdzorg. Als die gemeente het kan, waarom zouden andere gemeenten dat dan niet kunnen? We zien wel degelijk dat gemeenten gewoon meerjarige afspraken maken en dat ook steeds vaker doen. Dat is juist hartstikke goed en prijzenswaardig. Het kabinet ontkent niet dat er ook structureel noodzaak zal zijn tot aanvullende middelen. Het zou heel wonderlijk zijn als datgene wat we hebben gedaan, opeens betekent dat er macro 300 miljoen minder wordt uitgegeven. Dat zou heel erg bijzonder zijn, maar ik denk niet dat dat het geval is. Alleen hoeveel het moet zijn, moeten we echt funderen. En dat gaan we ook doen.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik vind het toch een redelijk verbijsterend verhaal. Sinds de invoering van de Jeugdwet, wordt ons al heel consequent en heel regelmatig duidelijk gemaakt dat het te weinig is, dat er tekorten zijn, dat kinderen daardoor in de knel komen. We hebben daar ook vele debatten over gevoerd. Dan vind ik het echt heel, heel erg verbijsterend dat dit kabinet, dat al halverwege de rit is, zegt dat het onderzoek nog moet worden uitgediept en dat de uiteindelijke conclusies pas door een nieuw kabinet geëffectueerd zullen kunnen worden. Dat betekent dus dat we een Minister hebben die ongelofelijk veel actieplannen naar de Kamer heeft gestuurd, ons zo vaak bedolven heeft onder papier, maar die er zijn hele kabinetsperiode over gaat doen om boven water te krijgen hoe groot de tekorten zijn. Ik vind dat echt, werkelijk waar, een beschamende vertoning. Ik hoop dat de Minister gewoon echt wil erkennen dat hij hier een scheve schaats gereden heeft.

Minister De Jonge:

Volgens mij heeft die Minister dit voorjaar voorgesteld dat er 1 miljard bij komt bij de jeugdzorg. Dat is wat ik gedaan heb. Tegelijkertijd heb ik te onderzoeken hoeveel er structureel nodig is. Dat heb ik ook eerder aan de Kamer laten weten.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat zijn altijd weer die woordspelletjes. «Er komt 1 miljard bij». Maar het is 1 miljard gedeeld door drie jaar, waarvan de VNG al heeft aangegeven dat het 490 miljoen moest zijn. En nu gaat de Minister nog eens uitzoeken hoeveel het dan daadwerkelijk zou moeten zijn. We gaan echt een situatie meemaken dat we een bewindspersoon hebben op VWS die het zijn hele periode maar laat voortakkeren, om er zo achter te komen hoeveel geld er nou daadwerkelijk echt nodig is voor onze jeugd. Ik hoop dat de Minister er rekenschap van aflegt dat hij gewoon mis zat met het voortdurend naar de Kamer sturen van al die actieplannen. We kunnen de tijd niet drie jaar of tweeënhalf jaar terugzetten, maar hij had het onderzoek eerder moeten uitzetten. Dan hadden we nu concreet iets gehad. Ik vind het echt heel erg verdrietig en ik hoop dat de Minister wil inzien dat hij fout zat.

Minister De Jonge:

Dat is echt een onjuiste weergave van zaken. We hebben namelijk in dit...

Mevrouw Agema (PVV):

Hoho. Voorzitter. Ik bedoel: ik heb alleen feiten genoemd. De Minister moet nu zeggen waar ik dan een onjuiste voorstelling van zaken heb gegeven. Nu.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister.

Minister De Jonge:

Dat er geen eerder onderzoek zou zijn gedaan, bijvoorbeeld. Dat is namelijk wél gedaan. Dat is ook de onderlegger geweest voor het miljard dit voorjaar. Inderdaad over drie jaar verspreid. We hebben gezien dat er meer geld nodig is. Hoezeer het wellicht niet precies aangaf waar het geld nu aan opgaat en waar het extra geld aan opgaat, is er wel degelijk meer geld nodig. En dús is er ook tot meer geld besloten.

Er is tegelijkertijd ook gezegd dat het met alleen extra geld niet gaat lukken, omdat er namelijk nogal wat anders aan de hand is. Als we kijken hoeveel geld er nu weglekt naar de organisatie, hoeveel geld er weglekt naar coördinatie, hoeveel geld er weglekt naar al die dingen die eigenlijk heel weinig te maken hebben met kinderen en gezinnen, weten we dat we ook daar nog een hele hoop winst te boeken hebben. Dat gaan we ook doen. Daarover hebben we dit voorjaar afspraken gemaakt. Die afspraken heb ik nader geconcretiseerd in de brief die twee weken geleden is gestuurd. En dit voorjaar al hebben we gezegd dat we weten dat er waarschijnlijk ook voor de langere termijn geld nodig is. Dus voor deze kabinetsperiode is het sowieso geregeld, maar voor de langere termijn is er waarschijnlijk ook extra geld nodig. Maar hoe dat precies zit en hoeveel dat zal moeten zijn, zullen we inderdaad goed moeten onderbouwen. Dus ja, we hebben het eerder onderzocht en ja, we hebben voor deze kabinetsperiode gewoon het geld geregeld dat nodig is. En hoeveel er voor de langere termijn nodig is, zullen we ook regelen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Mijn voorstelling van zaken was dus precies juist, en dat neem ik de Minister kwalijk. Hij heeft eerder in dit debat – we spoelen het bandje wel terug – betoogd dat hij dat verdiepende Follow the Money-achtige onderzoek nodig heeft om precies te weten wat er nodig is. Dat betekent dus dat dit verdiepende Follow the Money-achtige onderzoek al drie jaar geleden ingezet had moeten worden. Dan hadden we nu niet steeds in het luchtledige gepraat. Dan hadden we niet steeds gehad dat de VNG zegt dat er 490 nodig is en dat de Minister zegt dat hij maar 420 geeft en in drie jaar, incidenteel, opgeteld 1 miljard. Dan hadden we veel eerder concreet kunnen worden. Maar nu dit is blijven liggen, zitten we in de situatie dat het pas concreet wordt in een volgend kabinet. Ik vind dat ontzettend treurig en ik vind dat de Minister moet erkennen dat hij daarmee gewoon te laat is.

Minister De Jonge:

We gaan er geen welles-nietes van maken. Ik meende dat mevrouw Agema zei dat er niet eerder onderzocht is hoeveel extra geld er nodig is en vroeg waarom dat niet eerder onderzocht is. Mijn punt is nou juist dat we dat wel eerder hadden onderzocht. Alleen is mijn punt ook dat dit onvoldoende grond onder de voeten gaf om te zien hoeveel er daadwerkelijk nodig is. We weten namelijk ook hoeveel geld er op gaat aan coördinatie. We weten hoeveel geld er op gaat aan al die dingen die eigenlijk maar heel weinig met de zorg voor kinderen te maken hebben, omdat we ook zien dat sommige gemeenten het eigenlijk prima redden binnen dit budget en andere gemeenten niet. Dat heeft natuurlijk alles te maken met de eigen beleidskeuzes die gemeenten maken. Je zult dus heel veel meer moeten weten om te weten hoeveel er structureel nodig is. Dat laat onverlet dat wij besloten hebben tot extra geld voor deze kabinetsperiode en dat wij het onderzoek in gang hebben gezet om te kijken hoeveel er vanaf 2022 en verder nodig is. Tot en met 2021 is het geregeld.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Dit sloot aan op een interruptie van een aantal rondes geleden. Ik was blij dat de Minister, nadat hij het over de tarieven heeft gehad en eigenlijk alleen maar focuste op de gemeenten, toch ook de instellingen erbij betrok. De instellingen hadden wellicht ook wat eerder in beweging kunnen komen. Is de Minister bereid om nu al zijn gewicht in de schaal te gooien en ervoor te zorgen dat ook instellingen openheid geven, transparantie geven, zodat gemeenten en instellingen geen ruzie met elkaar hoeven te maken, maar gewoon faire tarieven met elkaar kunnen afspreken? Ik denk dat de voorbeelden waarbij het is misgegaan, die we allemaal kennen, daarbij niet leidend moeten zijn. Dat zouden inderdaad zomaar eens de instellingen kunnen zijn die hun zaken niet op orde hebben.

Minister De Jonge:

Het is moeilijk om dat vanuit Den Haag te doen, omdat ik me natuurlijk nog wel herinner hoe we dat soort gesprekken voerden. Dat was inderdaad onderdeel van het contracteringsproces. Daarbij probeer je bij de start van een aanbesteding te komen tot een tarief dat recht doet aan de kostprijs. Vervolgens ga je onderzoeken hoe hoog die kostprijs is bij bepaalde instellingen en kom je tot heel verrassende ontdekkingen. Sommige instellingen blijken eigenlijk onvoldoende helder te kunnen maken hoe die kostprijs is opgebouwd. Sommige instellingen blijken er een wel heel stevige overhead op na te houden en vinden dat ook logisch. Dat betekent dus dat je vervolgens komt tot een tariefstelling die voor een deel van de instellingen best is, maar voor een ander deel van de instellingen betekent dat ze intern nogal aan de bak moeten om het binnen dat tarief te kunnen. Soms kun je er als gemeente ook gewoon verkeerd in zitten. Dat is echt zo. Dat herinner ik me ook nog. Je kunt daar soms te scherp aan de wind zeilen. Dat kan. Soms dien je als instelling gewoon in beweging te komen omdat datgene wat van je wordt gevraagd, eigenlijk wel logisch is. Mijn punt is nu dit: als ik dat vanuit hier ga proberen te beslechten, dan gaat mij dat gewoon niet lukken, omdat dat zou betekenen dat je niet alleen de hele inkoopprocedure van de gemeente maar ook de hele bedrijfsvoering van de instelling in moet. Wat ik wel wil doen, is het volgende. Gemeenten hebben zelf de vraag gesteld om de Jeugdautoriteit, zoal die nu al bestaat, hierbij een scheidsrechtersrol te geven. Kun je bij een dispuut tussen instellingen en gemeenten over de hoogte van het tarief of de kostprijsdekkendheid van het tarief nou niet aan een onafhankelijke scheidsrechter vragen daarin te opereren, ook als het gaat over het geven van meer openheid van zaken die aan de kant van instellingen nodig is? Ik denk dat dat kan, maar over de uitwerking daarvan ga ik graag in gesprek met de gemeenten.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Daar ben ik op zichzelf natuurlijk blij mee, maar in mijn inbreng heb ik ook gezegd dat ik erg op zoek ben naar een antwoord op de vraag wat we nú kunnen doen. Wat kunnen we nú doen om ervoor te zorgen dat die jongeren nú geholpen worden? Waar zien we nu geld weglekken? Kunnen we dan op z'n minst bij al die organisaties de best practices inschieten? Waar gaat het wel goed? Kunnen ze van elkaar leren? Kunnen we gemeentes in ieder geval bijvoorbeeld helpen in de zin van: joh, wij zien dat in heel veel gemeentes bepaalde zaken vergoed worden, maar dat is helemaal niet nodig? Dan doen we echt iets en geven we volgens mij lucht. Er is nu lucht nodig om die jongeren te kunnen helpen.

Minister De Jonge:

Maar er gebeurt natuurlijk ook van alles op dat punt. We hebben het ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd dat niet alleen bemiddelt maar ook best practices verspreidt. Dat gebeurt natuurlijk ook binnen de VNG-commissie Jeugd, tussen de ene en de andere gemeente. Dat gebeurt ook binnen de brancheorganisaties. Er gebeurt dus van alles. Ik zou nu voor de korte termijn niet nog een actie erbovenop kunnen bedenken die ertoe bijdraagt dat instellingen op de kortere termijn meer openheid betrachten over hun tariefsopbouw. Want daar gaat het in dit geval om. Dat is iets wat gebeurt in een inkooptraject. Daarbij probeer je voorafgaand aan dat inkooptraject, of bij de voorbereiding daarvan, tot een passende tariefstelling te komen. Daarbinnen gebeurt dat. Ook ondersteunen we gemeenten en instellingen om daarin die dingen te doen die van belang zijn, waartoe zeker ook het betrachten van openheid behoort.

De voorzitter:

Eerst mevrouw Westerveld en daarna de heer Van der Staaij.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ook ik heb een vraag over de financiën. Voor mijn gevoel herhalen we de hele tijd de discussie over de volgende vraag: krijgen gemeenten nu wel of niet voldoende financiën? Als wij gemeenten serieus nemen – volgens mij wil de Minister dat – dan kunnen wij toch niet al die jaren de signalen van gemeenten negeren die zeggen dat zij te weinig budget hebben? Er zijn nogal wat verschillende onderzoeken gedaan. Uit een onderzoek van vorig jaar bijvoorbeeld, dat in opdracht van de Minister is gedaan, bleek dat gemeenten die met een overschot begonnen aan het eind ook allemaal tekorten hadden. Er stond onlangs nog een artikel in Binnenlands Bestuur, waarin driekwart van de gemeenten aangaf dat ze een tekort hadden op het sociaal domein. Waar kwam dat door? Dat kwam door het dalende accres en de stijgende kosten van jeugdhulp. Hoe kan het nou dat gemeenten zeggen dat ze tekorten hebben en dat de Minister zegt: ik moet dat eerst nog maar eens gaan onderzoeken?

Minister De Jonge:

Het onderzoek waaraan u refereert, is gewoon Iv3. Dat is onderzoek dat door Binnenlandse Zaken wordt gedaan naar de uitputting van het Gemeentefonds, in dit geval de uitputting van het sociaal domein. Je weet in december wat de uitputting in het jaar daarvoor is geweest, dus t-1. We hebben inderdaad gezien dat, daar waar binnen het sociaal domein in het eerste jaar behoorlijk wat overschot was, dat langzamerhand is teruggedrongen. Een deel van de verklaring konden we wel degelijk halen uit het onderzoek dat we hebben gedaan om daarvan te leren: we zagen dat er meer kinderen werden geholpen. De vervolgvragen daarop konden we eigenlijk niet goed beantwoorden: door wie worden ze dan geholpen, wat voor zorg krijgen ze dan, en gaat het dan over zwaardere typen zorg of juist niet? Het tweede is: hoeveel geld lekt er eigenlijk weg aan allerlei nieuwe aanbieders met nieuw aanbod? Want als wethouders ervaren dat er te weinig geld vanuit het Gemeentefonds komt en ze dus meer geld uitgeven dan ze van het Rijk krijgen, en tegelijkertijd aanbieders van jeugdzorg zeggen «ik weet niet bij wie dat geld terechtkomt, maar niet bij mij», dan is er toch iets aan de hand. Dan kun je toch niet alleen maar zeggen: weet je wat we doen, we doen er gewoon geld bij? Nee, dat kan niet, want we zien dat een heel erg groot deel opgaat aan coördinatiekosten. Als je daar niet preciezer in bent, is het echt zonde van het geld om daar zomaar meer aan uit te geven. De uitgaven staan natuurlijk niet los van de beleidskeuzes, de inkoopkeuzes en de organisatiekeuzes die gewoon door gemeenten worden gemaakt. Dat is ook de reden waarom een deel van de gemeenten wel uitkomt met het geld – dat is weliswaar een kleiner gedeelte – en een deel van de gemeenten niet. Kortom, we hebben gezegd dat er extra geld nodig is. Dat hebben we ook toegevoegd, zowel in 2019, als in 2020 als in 2021. We hebben ook gezegd dat we ons best kunnen voorstellen dat er in 2021 en verder ook extra geld nodig is, maar hoeveel dat precies moet zijn, moeten we eerst wat preciezer onderbouwen.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik wil hier nu ook geen discussie gaan voeren over hoeveel geld er precies nodig is, want die discussie zou ik dan gewoon verliezen van de Minister, omdat hij daar veel meer informatie over heeft en omdat hij daar ook makkelijker over praat dan ik. Mijn punt is dat we gemeenten en wethouders niet serieus nemen als we al de signalen die we al die jaren hebben gekregen, negeren en zeggen: we weten niet precies waaraan het geld wordt uitgegeven, en dus moeten we dat eerst uitgebreid onderzoeken. Ik vind dat je de gemeenten, ook als partner van de Minister en van ons, dan niet serieus neemt.

Minister De Jonge:

Ik denk dat u dat te scherp ziet of zegt. Als ik zou zeggen «dit is gewoon het budget dat je krijgt, succes ermee; er is helemaal niks aan de hand, dus gewoon doorlopen, mensen», dan zou ik gemeenten inderdaad niet serieus nemen. Ik zie wel degelijk dat gemeenten worstelen met de omvang van het budget in het sociaal domein. Ik vind het alleen wel terecht dat ik het plaats in de context van wel degelijk toegenomen budgetten. De 4,2 miljard die er nu aan de jeugdzorg wordt uitgegeven, is meer dan het ooit is geweest. Dat is gewoon tot het einde van de kabinetsperiode, tot en met 2021 geregeld en gegarandeerd. Hoeveel het daarna moet zijn, gaan we gewoon goed onderzoeken. Ik plaats het ook in de context van het accres. Dat is nog nooit zo toegenomen als in deze jaren, zij het met een schommeling. Er is ook een mogelijkheid om die schommeling eruit te halen. Die mogelijkheid ligt nog steeds bij de gemeenten, maar zij moeten die wel pakken. Kortom, ik denk dat ik wethouders juist serieus neem door het op deze manier te doen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het is goed dat er in ieder geval drie jaar extra geld is. Het is ook prima dat de Minister zegt dat er nog een extra onderzoek komt om te kijken wat er echt structureel nodig is, maar als daaruit zou komen dat 200 miljoen of 300 miljoen extra nodig is, waarom wordt dat dan nog niet in de boeken vastgelegd? Anders ben ik bang dat we de jeugdzorg op een achterstand brengen, want dan staat het niet in de boeken en moet je het vervolgens bij kabinetsformaties en dergelijke maar weer voor elkaar zien te krijgen.

Minister De Jonge:

Ik denk het niet, omdat dat niet hoeft. In 2020 is dat onderzoek afgerond. Dat is ruim voorafgaand aan de kabinetsformatie. Als ik even terugga naar een vorige kabinetsformatie, het was nou niet bepaald zo dat die in twee maanden was afgerond. Kortom, ik denk dat ook een demissionair kabinet in 2021 gewoon over de Voorjaarsnota 2021 zal moeten beschikken. Die gaat wel degelijk over 2022 en verder. Het budget is dus geregeld tot en met 2021. Op basis van onderzoek dat eind 2020 wordt afgerond, zullen we bekijken hoeveel het voor 2022 en verder zal moeten zijn.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat is prima, maar ik sloeg aan op het zinnetje in de brief dat «dat onderzoek in het najaar moet zijn afgerond, zodat de uitkomsten bij de formatie van het volgende kabinet kunnen worden betrokken». Maar ik hoor de Minister nu ook zeggen dat het op grond van het onderzoek eigenlijk gewoon wel verder structureel in de boeken zou moeten worden gezet.

Minister De Jonge:

Het lijkt mij wishful thinking is om te denken dat die formatie tegelijkertijd met de Voorjaarsnota is afgerond. Ik denk dat je bij de Voorjaarsnota helderheid moet geven over 2022 en verder. Ik zou het zeer toejuichen als er bij de formatie goed over de jeugdzorg wordt gesproken. Ik vind het een belangrijk onderwerp. Ik hoop dat het daarover gaat bij de formatie, maar ik vind ook dat wij in ieder geval de feiten zo moeten klaarleggen dat er bij de Voorjaarsnota 2021 over kan worden besloten. Het gaat namelijk over 2022 en verder. Je moet de gemeenten ook helderheid kunnen bieden.

De voorzitter:

Mevrouw Bergkamp had nog een vraag, maar ik denk dat zij even de zaal uit is. Dan ga ik naar mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

De Minister roept bij herhaling dat er ook gemeenten zijn die wel uitkomen. Kunt u een aantal van die gemeenten noemen?

Minister De Jonge:

Ja, dat zou ik kunnen doen, maar dan ga ik waarschijnlijk een incompleet lijstje geven, dus laat ik dat niet doen op deze manier.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Kunnen we dan op korte termijn een overzicht krijgen? Ik vind dat toch interessant. Er is vorig jaar een onderzoek gedaan. Een aantal van die gemeenten begonnen met een overschot en zitten nu met een tekort. Ik heb zelf even gepolst onder een aantal aanwezige wethouders. Ik komt tot hooguit vijf. Dat zullen er misschien 25 zijn, maar er zijn 355 gemeenten, dus volgens mij is het verschil nogal groot. Ik vind zo'n overzicht dus zeer wenselijk.

Minister De Jonge:

De uitputting van het Gemeentefonds, en van het sociaal domein binnen het Gemeentefonds, komt ieder jaar met Iv3. Dat zijn gewogen cijfers. Die komen aan het einde van het jaar. In december zullen we dus weer Iv3-cijfers hebben over het afgelopen jaar, dus ik denk dat dat een goed moment is... O, ik zeg het niet goed. Bij Iv3 komen de cijfers altijd beschikbaar van het jaar daarvoor, ook over de uitputting. Volgens mij is dat het moment om de Kamer goed te informeren, zoals we dat altijd doen, over de uitputting van het Gemeentefonds. Dat zijn goed geobjectiveerde cijfers.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Mag ik even alleen een procesvraag stellen?

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Is dat dan uitgesplitst per gemeente? Wanneer is dat exact? Want ik was even in verwarring of die cijfers nu of volgend jaar komen.

Minister De Jonge:

Ik moet echt even goed bij BZK checken op welke manier ze die kunnen en willen presenteren.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dan hoor ik dat graag zo meteen aan het einde van de beantwoording.

Minister De Jonge:

Ja.

De voorzitter:

Dan gaan we naar het volgende blokje. Als mevrouw Bergkamp terugkomt, geef ik haar nog even de gelegenheid om te reageren. Ik wil met de leden afspreken dat zij aan het eind van het blokje van de Minister hun vragen stellen. Ik hoop dat de komende blokjes iets korter zijn, want ik kijk ook voorzichtig richting de klok.

Minister De Jonge:

Dit blokje gaat vooral in op de vragen van mevrouw Bergkamp. Ik ga dan denk ik toch eventjes changeren in de volgorde van de blokjes. Dat vindt u vast niet erg.

De voorzitter:

Nee.

Minister De Jonge:

Dan pak ik het blokje pleegzorg. Dat was blokje vier. Mevrouw Westerveld zegt dat er nog steeds af en toe discussie is over wat nou wel en wat nou niet uit die pleegzorgvergoeding moet worden betaald. Dat heeft u eerder tegen mij gezegd. Dat is ook de reden dat we de handreiking pleegvergoeding gaan herzien. Op dit moment wordt die herzien. Ik kijk even wanneer dat gereed is.

Nee, ik moet daar nog aan toevoegen dat de NVP mij een brief heeft gestuurd met een aantal financiële knelpunten waar pleegouders tegen aanlopen. Uiteraard ga ik met hen in gesprek om te kijken wat daaraan te doen is. We hebben eerder onderzocht of de pleegzorgvergoeding überhaupt toereikend is. Die bleek inderdaad voor het overgrote deel van de ouders gewoon toereikend te zijn. Dus daar zit het niet. Ik weet dat er af en toe discussie is over wat er nou wel of niet uit die pleegzorgvergoeding betaald moet worden. Daar bestaat een handreiking pleegvergoeding over van de NVP, Jeugdzorg Nederland en de VNG. Die handreiking gaan we mede naar aanleiding van uw signalen herzien en up-to-date maken, zodat die geen onhelderheid meer biedt.

Dan vroeg mevrouw Agema nog naar de uitval van pleegouders. We hebben daar eerder met elkaar over gesproken, omdat u de vraag stelt of die uitval er niet voor een deel ook mee te maken zou kunnen hebben dat er in pleeggezinnen weleens kinderen terechtkomen die eigenlijk zo ongelofelijk veel zorg nodig hebben, dat het in die pleegzorg eigenlijk niet gaat. Ik zei toen al tegen mevrouw Agema: ja, ik herken dat zeker. Dat komt echt wel voor. Ik was pas bij een residentiële instelling, een leefgroep, in Nijmegen. Ik ben daar blijven slapen. Ik was daar op uitnodiging van Daan, die ik eerder een keer tegenkwam bij een bijeenkomst. Hij nodigde mij uit naar aanleiding van een verhaal dat ik hield, waarbij ik zei: je zou kinderen eigenlijk zo veel mogelijk thuis moeten willen opvangen. Hij zei: kom nou eens slapen op mijn leefgroep, want dan zie je dat die leefgroep voor sommige jongeren ook gewoon nodig is. Dat heb ik inderdaad gezien. Ik heb heel intensief met ze gesproken die avond. Dat waren kinderen die voor een deel – dat gold niet voor ze allemaal, maar voor een deel – al meerdere pleeggezinnen achter de rug hadden, maar bij wie dat gewoon niet ging. Dat kan. Soms is een gezinshuis dan een goede oplossing, maar ook dat is niet altijd de setting waarin sommige kinderen floreren. Als er zulke hechtingsproblematiek aan de orde is dat dat niet gaat, dan is een leefgroep inderdaad een alternatief. Het gaat erom dat er een goede match wordt gemaakt aan de voorkant, om te zorgen dat je als kind in die setting terechtkomt waarin je ook echt past, waar je ook echt thuishoort en waar ze je ook aankunnen, want dat is wel fijn. Dat is de kunst.

We zijn dus inderdaad bezig met actieonderzoek naar hoe dat beter zou kunnen gaan, omdat we weten dat het aantal breakdowns, zoals men dat dan noemt, in de pleegzorg toch echt nog wel aan de hoge kant is. We zijn op dit moment met tien aanbieders aan het kijken wat er nou wel en niet werkt in de praktijk en waarom pleegouders uitvallen, als ze uitvallen. Is dat omdat de match niet goed gemaakt is? Is het omdat men niet goed genoeg voorbereid is geweest of omdat men niet genoeg begeleid is geweest? Wat zou daarin anders en beter kunnen? Dat gaan we dan weer vertalen in de aanpak pleegzorg. Ik denk dat het een goed idee is als ik u bij de volgende voortgangsrapportage Zorg voor de Jeugd, in het voorjaar, rapporteer wat daar nou uit is gekomen en wat we dus gaan doen.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel daarvoor. Ik vroeg me af of de Minister daarin ook een verdieping meeneemt van de mantra «meer goedkopere en eenvoudiger jeugdhulp en minder residentiële, zware, dure jeugdhulp». Ik vraag me namelijk af of het daardoor niet spaak loopt. Wordt dat dus meegenomen? We hebben in het verleden gezien dat mantra's heel dominant kunnen zijn, maar lang niet altijd de realiteit weerspiegelen.

Minister De Jonge:

Inhoudelijk ben ik het sowieso eens met mevrouw Agema. Het klopt namelijk dat dit soort mantra's heel dominant kunnen zijn. Dan krijg je een soort slagboomdiagnostiek: je biedt zo licht mogelijke hulp, dat mislukt, dan ga je naar iets zwaarder, wat nog niet zwaar genoeg is, en dan ga je naar nog ietsje zwaarder. Het interessante daarvan is dat dat helemaal niet goedkoper is. Tel maar eens op wat dat allemaal heeft gekost. Dat is helemaal niet goedkoper. Dus in één keer de goede hulp, niet te licht en niet te zwaar, is eigenlijk veel beter. Aan de andere kant is in één keer te zwaar, terwijl dat eigenlijk niet nodig zou zijn, zeker als het gaat om een residentiële setting of om een gesloten setting, ook buitengewoon ingrijpend. Kortom, een hele goede triage aan het begin en vervolgens zorgen voor in één keer de goede match, dat is de kunst. In sommige regio's gaat dat echt beter dan in andere regio's en ook bij sommige instellingen gaat het beter dan bij andere instellingen. Ik hoop dat inderdaad wel te leren. Laat ik zeggen: als we ertoe in staat zijn om dat nader te verdiepen, dan doe ik dat graag, omdat ik het er inhoudelijk gewoon mee eens ben. Hoe je het in beeld brengt, is dan vers twee. Maar inhoudelijk ben ik het er gewoon mee eens.

Ik kom op de gezinshuizen. Of nee, mevrouw Bergkamp is weer terug. Dan pak ik eerst nog even de ggz en de expertisecentra erbij, want onder andere daarover had mevrouw Bergkamp nog een aantal vragen gesteld. We hebben een follow-up gedaan van het actieonderzoek, als aanvulling op de tussenevaluatie van de Wet op de jeugdzorg. Interessant is dat daaruit is gekomen dat voldoende jeugd-ggz-expertise beschikbaar aan de voorkant zorgt voor het sneller beschikbaar hebben van passende hulp. Er werd altijd gedacht dat dat wel veel meer zorgvraag voor de tweedelijnszorg zou opleveren, maar dat is eigenlijk helemaal niet het geval. Er wordt een betere en een preciezere match gemaakt. Dat is interessant. En dan zijn er twee varianten die goed blijken te werken: de basis-ggz in een wijkteam, zoals ik zojuist al zei tegen de heer Wörsdörfer, en zorgen voor een POH-ggz. Die kunnen allebei. Ik wil met allebei aan de slag. En sowieso wil ik aan de slag met hoe je de functionaliteiten beter zou kunnen borgen in de wijkteams.

Het tweede is dat een van de observaties is dat ook de hoogspecialistische, weinig voorkomende jeugd-ggz meer aandacht verdient, omdat die in de huidige constellatie onvoldoende goed het hoofd boven water kan houden, om het huiselijk te zeggen. Ik bedoel eigenlijk: die kan onvoldoende goed de verdieping in, die kan onvoldoende goed de verdieping maken met de academische functie en die kan onvoldoende goed werken aan nieuw aanbod. Daarom vond ik het amendement van mevrouw Westerveld en de heer Klaver zeer welkom. Dat geeft ons de kans om een versnelling aan te brengen in de ontwikkeling van de bovenregionale expertisecentra.

Daarover is een aantal vragen gesteld, onder andere door u, maar ook door anderen. De eerste vraag van mevrouw Westerveld was: het gaat toch niet alleen over dyslexiezorg. Ze gaf aan: dat lijkt nu een beetje zo te zijn, maar als je het weer al te smalletjes aanvliegt, krijgen we eigenlijk meer van hetzelfde – o, excuus, het gaat over anorexiazorg – terwijl we in al die verdrietige anorexiaverhalen juist zien dat de mate waarin je anorexiazorg weet te combineren met bijvoorbeeld expertise op autisme, dus de mate waarin je de somatische met de psychische zorg met elkaar weet te combineren, maakt dat je daadwerkelijk iets nieuws aan het toevoegen bent aan wat er nog onvoldoende is. Mevrouw Westerveld vraagt: blijft het voldoende breed, dus niet alleen op anorexiazorg gericht, maar ook op andere, multiprobleem-, hoogspecialistische casuïstiek? Wat mij betreft wel. Maar laten we beginnen met het vanuit anorexia verbreden, omdat we zien dat daar echt de grootste urgentie op zit.

Waarom twee, vroeg... mevrouw Kuiken, denk ik. Waarom twee, vroeg u volgens mij. Excuus, het was mevrouw Agema. Ik haal u door elkaar. Waarom maar twee? Wat mij betreft worden het er wat meer. Dit voorjaar heb ik aan een aantal experts gevraagd om eens uit te werken, ook in overleg met ouders en met ervaringsdeskundigen, hoe dat eruit zou moeten zien. Zij zeiden: we willen dat bovenregionaal, pak hem beet op het niveau van vijf of zes landsdelen, dit type expertise bij elkaar wordt gebracht. Als je echt hoogspecialistische kennis bij elkaar wilt brengen, dan zul je moeten bundelen. Dat kun je nooit op het niveau van iedere regio organiseren. Dat zul je bovenregionaal moeten organiseren. Als je dan bekijkt welke route er is om dat uit te werken, zie je dat eerst het programma van eisen moet worden uitgewerkt. Dat duurt allemaal dusdanig lang dat we hebben gezegd: laten we twee dingen tegelijkertijd doen. We moeten dus uitwerken hoe dat precies regionaal of bovenregionaal moet worden geborgd en bekijken aan welke eisen die expertisecentra exact moeten voldoen. En ondertussen moeten we ook maar alvast praktisch aan de slag gaan, zodat je in de uitvoeringspraktijk misschien al een aantal discussies kunt oplossen over hoe het eruit zou kunnen zien. Dat doen we vanuit een tweetal bestaande instellingen. Zo gaan we daadwerkelijk aan de slag. In het voorjaar van 2020 probeer ik bij de eerste twee al aan de slag te gaan met als eindperspectief dat het er waarschijnlijk vijf of zes moeten worden. Dat is in ieder geval wat mij nu wordt geadviseerd en ik snap dat advies ook goed.

Dan kom ik op de vraag van mevrouw Bergkamp hoe we de inzet van de praktijkondersteuners jeugd bij de huisartsen kunnen stimuleren. Ik ben heel enthousiast over de POH's-ggz. Wij gaan in gesprek met de NZa over de bekostigingsregels, over de inkoop van de POH-ggz en ook over de vraag hoe de POH-ggz nu voor jeugdigen wordt ingezet. Soms is het zo dat de zorgverzekeraars betalen en dat de POH-ggz ook voor jeugdigen mag worden ingezet. Soms is het zo dat gemeenten meebetalen aan die POH-ggz. Dan zou je zeggen: zouden we de gemeenten niet geweldig helpen als de zorgverzekeraars dat voor hen betalen? Maar heel veel gemeenten willen juist mee kunnen betalen, zodat ze ook mee kunnen sturen op die POH-ggz. En dat begrijp ik eigenlijk wel. Ik werk dus met de NZa en de VNG een ideaal modelletje uit en daarmee kom ik terug in de richting van de Kamer.

Dan de vraag of de praktijkondersteuners ook gebruik zouden kunnen maken van de SectorplanPlus-middelen. Het antwoord is: ja, als zij gewoon voldoen aan de subsidievoorwaarden van de regeling, kan dat. Er is inmiddels nog 50 miljoen toegevoegd, dus er zit 420 miljoen in de SectorplanPlus-regeling. Van 2 tot en met 20 december 2019 kunnen werkgevers aanvragen doen voor opleidingstrajecten in het kader van SectorplanPlus tijdvak 4.

Onder het blokje ggz heeft mevrouw Bergkamp ook gevraagd of de medisch getinte ggz-zorg niet weer over zou kunnen naar de Zorgverzekeringswet. Het is wel een beetje warm en koud tegelijk blazen. Als u aan de ene kant pleit voor contextualisering van de zorg omdat die zo belangrijk is, is het wel moeilijk om twee zinnen verder te zeggen: zou je niet gewoon weer terug kunnen naar voor 2015 ten aanzien van de jeugd-ggz in de Zorgverzekeringswet? Ik zou daar niet voor kiezen. Want waar leg je dan vervolgens weer de knip? Dat is een aarzeling die ik daarbij heb. Een tweede aarzeling is de volgende. Als ik gewoon even de film terugdraai naar vóór januari 2015, dan kan ik me niet herinneren dat er toen enorme applausbewegingen waren of dat er wave gaande was in ggz-land over hoe het toen geregeld was. Dat was volgens mij niet het geval. Terugverlangen naar vroeger als oplossing voor de problemen van vandaag en morgen moeten we volgens mij niet doen. Hoe dan wel? Daar hebben we het over gehad in het kader van blokje één over de ordening.

Zou je niet ook de omgeving, de ouders dus, meer moeten ondersteunen bij complexe problematiek? Het antwoord is ja. Het antwoord is ook dat het mijn beeld is dat dat vaak wel gebeurt. Natuurlijk vind ik in mijn mailbox ook de gevallen waarin dat niet gebeurt, maar ik ga er een beetje van uit dat de ouders die zich wel goed geholpen voelen, zich vervolgens niet melden. Als het gaat om een behandeling waarbij ouders daadwerkelijk steun moeten geven, dan worden de ouders daarbij betrokken en ook meer en meer bij betrokken. Als het gaat over jeugd- en opvoedhulp – dus niet de ggz-kant – dan is wat de hulpverlener doet, sowieso al heel erg op ouders gericht. Als het gaat over de jeugdbeschermingskant, de ondertoezichtstelling en de uitvoering daarvan, is alles wat de voogd doet juist erop gericht om ouders te helpen om hun rol en verantwoordelijkheid in de opvoeding waar te maken. Kortom, ouders worden natuurlijk stevig betrokken. Lukt het altijd om dat goed genoeg te doen? Voelen ouders zich altijd betrokken en gehoord? Nee, dat is niet altijd het geval. Wie hebben wij aangewezen om die steunende rol richting de ouders in individuele hulpverleningstrajecten te spelen? Dat zijn in eerste instantie de vertrouwenspersonen van het AKJ. Dat is verankerd in de wet en het is inmiddels landelijk geregeld. Daarnaast kan men natuurlijk altijd bij de gemeente terecht en daar op de deur bonzen als men er niet uitkomt. In een zaak waarin de goede behandeling heel moeilijk te vinden is, hebben wij in iedere regio een regionaal expertisecentrum met doorzettingsmacht, nog los van de mailboxen van Kamerleden en Ministers. Die mogelijkheden zijn er volgens mij wel, of ik moet over het hoofd zien wat er nog meer nodig is.

Ik denk dat ik daarmee de vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Dan zag ik een vraag van mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik snap wat de Minister zegt over de zeer gespecialiseerde jeugd-ggz en dan ook nog de medische kant daarvan. Ik maak me zorgen omdat je nog steeds een knip hebt tussen jeugd en volwassenen in de jeugd-ggz. De Minister spreekt over bovenregionaal en vijf/zes landsdelen. Het is Nederland en wij hebben het nu over landsdelen en bovenregionaal en regionaal. Ik ben bang dat als wij het op zo'n hoge schaal gaan organiseren, het weer op afstand komt van mensen waardoor je die eventuele context toch weer niet kan meemaken. Ik kan me niet voorstellen dat de Minister zelf niet heeft nagedacht over de vraag of als het dan toch zo specialistisch is, bovenregionaal, we het landelijk via de Zorgverzekeringswet moeten organiseren. Is die vraag nooit opgekomen bij de Minister?

Minister De Jonge:

Die vraag is zeker opgekomen en die heb ik ook beantwoord aan mezelf. Toen heb ik gedacht: nee toch beter van niet. Dan ga je toch weer iemand in dat stelsel brengen. Daarmee doorbreek je wat wel goed was aan die decentralisatie, namelijk een overheidslaag verantwoordelijk maken. Tegelijkertijd zie ik wel dat je de schaal waarop je dit type hele gespecialiseerde zorg kunt inrichten, eigenlijk een beetje kunt vergelijken met academische ziekenhuizen. Je kunt ook niet in iedere regio een academisch ziekenhuis hebben. Dat is het eigenlijk: hoge academische zorg. Dat is wat het is. Wat wij wel zullen moeten doen en dat staat ook in dat advies... Het zijn eigenlijk conceptbouwstenen voor een plan van aanpak van de stuurgroep Keet. Die stelt dat je niet alleen die hele hoogspecialistische zorg in een aantal regio's goed op orde moet krijgen waar dat nu niet het geval is, maar dat je daarnaast nog veel meer zult moeten doen. Wat is überhaupt het overzicht van het aanbod in een bepaald deel van het land? Hoe moet je eigenlijk het hele netwerk op orde krijgen en ervoor zorgen dat wij weten wat er überhaupt aan aanbod beschikbaar is? Hoe kunnen wij zorgen voor de goede scholing, al aan het begin, zodat alle professionals die te maken kunnen krijgen met eetstoornissen ook weten hoe dat beter te herkennen? Kortom, het gaat niet alleen om het toevoegen van expertisecentra. Dat zou te dunnetjes zijn. Het gaat eigenlijk ook om het helemaal op orde brengen van de keten als geheel die nu eigenlijk te gefragmenteerd opereert.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Als je de keten daarin niet meeneemt, blijft het toch los zand. Toch blijft het raar dat wij zeggen dat iemand na zijn 18de verjaardag opeens in ander stelsel terechtkomt. De discussies die wij hebben over landsdelen, bovenregionaal, gelden dan opeens niet meer, omdat iemand 18 jaar wordt. Dat blijf ik raar vinden in dit stelsel. Ik ben blij dat de Minister hier in ieder geval bovenop zit. Laten wij met elkaar volgen hoe dit zich ontwikkelt. Ik denk dat dit een omissie in het systeem is, maar wij zullen kijken hoe het gaat. Als die keten wordt hersteld, wie weet.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister voor het volgende blokje.

Minister De Jonge:

Een klein blokje: de gezinshuizen. Daar heeft met name de heer Voordewind iets over gevraagd. Daar waar wij een aantal jaren een toename hebben gezien van het aantal gezinshuizen, zien wij dat dit weer enigszins is afgenomen. Ik kan dat eerlijk gezegd niet goed verklaren. Het enige wat ik erbij kan zeggen: dit is op basis van de eerstehalfjaarcijfers van 2019. Laten wij nog even het tweede halfjaar afwachten om vast te stellen of er werkelijk een trend in zit. Dat is één. Twee is: we hebben in de jaren vanaf 2015 wel een heel sterkte stijging gezien van het aantal kinderen dat werd opgevangen. Dus misschien is dit iets van een correctie daarop. Dat zou ook nog wel kunnen. Ik denk dat wij deze vraag eigenlijk op een wat later moment moeten beantwoorden. Vooralsnog is het denk ik het belangrijkste om de gezinshuizen op een goede manier te positioneren tegenover regio's en gemeenten, om te werken aan de kwaliteit van gezinshuizen – we weten gewoon dat die wisselend is – en om te werken aan de scholing van startende gezinshuisouders, om het zomaar eens te zeggen. Daar heeft u zelf ook aandacht voor gevraagd. Ik zie ook een groot enthousiasme bij de gezinshuizen zelf om met die scholing aan de slag te gaan. Laten we dus op die manier doorgaan. Ik denk dat we de vraag hoe het precies komt dat het aantal zich zo heeft ontwikkeld, op een ander moment moeten beantwoorden.

Dan de 18-min en de 18-plus. Een aantal van u heeft daar vragen over gesteld. Mevrouw Bergkamp voegde daar net nog een vraag aan toe. Je zou inderdaad kunnen zeggen dat in de jeugd-ggz een «18-plus/18-min»-knip is aangebracht die voorheen niet bestond, althans niet voor wat betreft de financiering van deze zorg. De werkelijkheid is wel dat er ook voorheen jeugdaanbieders waren die met personen tot 18 jaar werkten en volwassenaanbieders die met personen boven de 18 werkten. Dat was toen zo, en dat is eigenlijk nog steeds zo. Dat laat onverlet dat die knip veel te hard is. Hoe zachter we die «18-plus/18-min»-knip kunnen maken, hoe beter het mij is. Daar hebben we vaak over gesproken. Dat hebben we eerst gedaan, zo zeg ik tegen mevrouw Westerveld, door 21 de nieuwe standaard te laten zijn bij de knip inzake de pleegzorg. Daarvoor is geld toegevoegd aan het Gemeentefonds. Daarnaast hebben we dat gedaan door 21 ook voor de gezinshuizen de nieuwe standaard te laten zijn. Dat was het pleidooi van onder anderen de heer Voordewind in samenwerking met nog een aantal anderen.

Voor de meer residentiële vormen van jeugdzorg is denk ik maatwerk de aangewezen vorm. Het is moeilijk om te zeggen: 21 is daar de nieuwe standaard. Het is niet helemaal fair om daarbij alleen maar voorbeelden te noemen van de gevallen waarin dat niet kan. Ik zie wel hoeveel vaker er inmiddels verlengde jeugdhulp wordt gegeven juist aan de kinderen die in een residentiële instelling zitten en voor wie het gewoon fijner is dat die nog even door kan gaan. Ik heb het getest; ik doe dat altijd als ik op werkbezoek ben. Ik heb het getest bij de groep waar ik was: hoeveel mogen er nou na hun 18de door en voor wie is dat een goed idee? Voor iedereen op één na was dat eigenlijk gewoon geregeld. Die ene gaf inderdaad nog wel een hoop discussie, maar voor wie er een behandelnoodzaak was, is dat gewoon voortgezet. Ik vind dat we een reëel beeld moeten schetsen van de uitvoeringspraktijk daarbij.

Is het overigens nog steeds wel een issue? Ja, ik denk het wel. Ik denk dat we nog steeds moeten kijken naar hoe we die overgang kunnen versoepelen. Wat ik eigenlijk wil, is dat we dat al eerder doen dan vlak voor de 18e verjaardag. Ik wil eigenlijk dat we vanaf, pak ’m beet, het 16e levensjaar structureel voor alle jongeren die niet thuis wonen, moeten werken aan een toekomstplan, ook omdat we weten dat zomaar op jezelf gaan wonen heel weerbarstig is. Dan denk ik niet eens alleen aan de begeleiding. Dan denk ik ook: waar vind je überhaupt een plekje op een ongelofelijk krappe woningmarkt? Laten we op die manier aan de slag gaan. Dat is ook de inhoud van het programma Zorg voor de Jeugd. Met dat project zijn we aan het werk. Op die manier kijken we hoe we het toekomstplan gewoon helemaal de standaard kunnen maken voor alle jongeren vanaf 16 jaar die niet thuis wonen, en hoe het mentoraat daarbij een rol kan spelen. De heer Van der Staaij had daar aandacht voor.

Dan de reiskosten. Het lijkt me wel ingewikkeld om daar iets generieks voor te regelen. Of er wordt nu meegedacht over de reiskosten, of ze worden vergoed. Soms is het ook gewoon echt aan ouders om die te betalen natuurlijk, maar vaak wordt daar gewoon een maatwerkoplossing voor bedacht. Ik zie niet zo snel voor me hoe we voor jongeren in de jeugdzorg een aparte ov-chipkaart kunnen bedenken of zo, of een aparte ov-kaart zoals die voor studerende jongeren geregeld is. Ik zie de uitvoering dus niet zo voor me dat we daar iets generieks van maken. Ik erken natuurlijk wel dat het in sommige gevallen echt een probleem is, maar daarvoor zal men dan echt op het niveau van de individuele gemeente tot een oplossing moeten komen.

Dan de kostendelersnorm. Gemeenten hebben de vrijheid om tot maatwerkoplossingen te komen, waarbij jongeren tot 21 jaar en studenten sowieso al zijn uitgezonderd van de kostendelersnorm. Verder hebben gemeenten de mogelijkheid om de kostendelersnorm niet toe te passen op mensen die tijdelijk inwonen bij een bijstandsgerechtigde. Dan kan het gaan om een crisissituatie of om mensen die dakloos worden. In januari van dit jaar heeft de Staatssecretaris voor Sociale Zaken die maatwerkmogelijkheden nog goed onder de aandacht gebracht, ook via berichtgeving aan de gemeenten. De Ministeries van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en Volksgezondheid, Welzijn en Sport gaan de komende periode samen met de VNG en Divosa in veertien pilotgemeenten aan de slag om de maatwerkmogelijkheden, die de Participatiewet biedt, onder de aandacht te brengen. Op basis van dat gesprek kunnen we nagaan hoe die mogelijkheden tot maatwerk verder over het voetlicht te krijgen.

Dan nog de vergelijking met het VK. Ik wilde nog even noemen wat we hebben gedaan. Alle voorbeelden van gemeenten die supercreatief zijn om die overgang van 18-min naar 18-plus zo soepel mogelijk te laten verlopen, staan op de website www.16–27.nl. Dat is echt een heel mooie website met allerlei voorbeelden van hoe gemeenten daarmee aan de slag zijn.

De voorzitter:

Einde blokje. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Wat ik soms het lastige vind aan dit debat, en misschien de Minister ook wel, is dat we hier een heel uitgebreide discussie hebben over het stelsel, hoe we het allemaal zien en hoe die financiën moeten. Als er dan een paar voorbeelden komen van waar jongeren of hun familie echt tegen aanlopen, dus de overgang van 18-min naar 18-plus, de kostendelersnorm en de kosten, kunnen we daar eigenlijk geen concrete oplossingen voor bieden. Dan is het allemaal gemeentelijke verantwoordelijkheid. Ik zou de Minister nog op het hart willen drukken dat aanvragen, bijvoorbeeld als het gaat om 18-min/18-plus, vaak worden afgewezen doordat de gemeente ook met een bepaald budget zit. Nu wil ik de discussie over de kosten niet opnieuw voeren, maar dat is wel een reden. En er zijn veel meer zaken waar jongeren tegen aanlopen. Ik zou de Minister dus toch willen vragen wat die jongere moet doen op het moment dat er hoge vervoerskosten zijn, dakloosheid dreigt en er toch geen medewerking wordt gevonden van de gemeente of de instelling waar hij of zij in zit.

Minister De Jonge:

Ik ga eerst in op uw eerste opmerking. Waar de Kamer bij grote meerderheid de bewuste keuze heeft gemaakt om de zorg voor de jeugd te decentraliseren en bij gemeenten te beleggen, lijkt mij dat het in eerste instantie de gemeente is die een concrete oplossing moet bedenken voor de vraag wie dat doet in een concreet geval. Dat antwoord vind ik niet zo gek. Los van alle door mij gemaakte stelselobservaties over waar het echt anders en beter zou moeten, hebben we het daar volgens mij uitgebreid over gehad. Juist met het oog op maatwerk is heel bewust voor de eerste overheidslaag, dus de gemeente, gekozen. Die is aan zet, ook als het gaat om maatwerk in vervoersoplossingen. Ik heb niet zo veel geloof in een landelijke oplossing als antwoord op individuele problemen die verband houden met vervoer en het afmaken van een behandeling die voor het 18de levensjaar is begonnen. Ik denk inderdaad dat een maatwerkoplossing hier het beste is.

Wat zeggen we tegen ouders die op onze deur bonzen? Dan gaan we allereerst goed na wat er aan de hand is. Soms kan een gemeente inderdaad helpen. Ik zeg niet, iemand van het kastje naar de muur sturend: je moet bij de gemeente zijn. Wel helpen we mensen juist om bij de gemeente aan te kunnen kloppen. Soms is er sprake van echt een heel ingewikkelde jeugdzorgvraag. Dan zijn de regionale expertteams aan zet. Soms is er sprake van een soort vertrouwenszaak of klacht over hoe de behandeling of de aanpak loopt. Dan is het AKJ aan zet. Het hangt dus een beetje af van wat het is.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

We weten dat het aantal jongeren dat op straat leeft, stijgt. We weten ook dat een groot deel van hen met jeugdzorg te maken heeft gehad. Dat zijn geen problemen die in individuele gemeenten spelen, dat zijn problemen die overal spelen. Datzelfde geldt voor jongeren die in de jeugdzorg zitten. Zij kunnen vaak niet studeren en ook niet werken. We weten dat een heel aantal van hen echt in de knoop komt door de kosten. Ik zou de Minister dus het volgende willen vragen. Is dit echt een definitief nee? Of is hij bereid om eens te kijken wat nou die veelvoorkomende problemen zijn als het te maken heeft met jongeren en met kosten, zodat we daar toch eens een landelijke oplossing voor kunnen vinden?

Minister De Jonge:

Even heel precies. Daar waar het gaat om 18-min/18-plus, is het antwoord ja. Daar ben ik natuurlijk volop mee bezig, met tal van dingen die helpen als het gaat om 18-min/18-plus, zoals de pleegzorg en de gezinshuizen. Maar we zijn ook aan de slag met een toekomstplan vanaf 16 jaar en met een mentor voor alle kinderen die niet thuis wonen. Met al die dingen ben ik bezig, en ik weet zeker dat die gaan helpen om die overgang te versoepelen.

Bij 18-min/18-plus in residentiële instellingen is het maatwerk, omdat het dan gewoon afhankelijk is van de keuze die wordt gemaakt. Ik zie het probleem dat een deel van de dakloze jongeren inderdaad een jeugdzorgachtergrond heeft. Vaak willen ze ook helemaal niks meer te maken hebben met jeugdzorg als ze daar hun hele leven al in hebben gezeten, maar dan concluderen ze na een tijdje toch: tja, op mezelf gaat het toch niet helemaal goed. Dan komen ze weer terug. Ik heb er vorige keer uitvoerig over gediscussieerd met de heer Raemakers. Daarbij hebben we gezegd: misschien moeten we de termijn aanpassen waarbinnen je kunt terugvallen op je oude hulpverlener, die van voordat je 18 werd. Dat is interessant. We zijn bezig dat te bekijken. Dat gaat het niet helemaal oplossen. Wellicht zijn er ook nog wel andere mogelijkheden om de overgang van 18-min naar 18-plus te versterken. Dus op de vraag «ben je ermee bezig en ga je er nog meer mee doen, beste Minister?» is het antwoord ja. Maar een generieke reiskostenregeling? Dat zie ik gewoon niet zo zitten, eerlijk gezegd. Ik zie ook niet hoe ik dat praktisch zou moeten vormgeven.

De voorzitter:

U gaat naar het volgende blokje. Ik kijk ondertussen naar de klok...

Minister De Jonge:

Dat snap ik.

De voorzitter:

... en het is 15.30 uur, dus we hebben eigenlijk nog maar een uur voor de Minister van JenV. Wellicht kunt u dus iets compacter antwoorden.

Minister De Jonge:

Ja, zeker.

Dan twee vragen over de arbeidsmarkt. De eerste vraag is van mevrouw Agema. Dat betreft eigenlijk heel concreet dat we aan de slag zijn geweest om mensen die voorheen in de zorg hebben gewerkt maar nu niet meer, een brief te sturen. Ze vroeg: zou je dat ook voor de jeugdzorg willen doen? Ja. We kijken eerst even hoe de eerste tranche verloopt, wat de reactie daarop is, hoe dat valt en hoe dat aankomt bij mensen, maar ik denk dat we alle mensen ontzettend nodig hebben, en zeker goed opgeleide professionals in de jeugdzorg die, om welke reden dan ook, of dat nou de caseload is of dat het de administratieve lasten zouden zijn, hebben gezegd: ik wil er eigenlijk niet meer werken. Met name in de hele jeugdbeschermingsketen zien we dat het verloop van mensen echt heel hoog is. Daar moeten we ons echt wel zorgen over maken. Daar zullen we een aantal stappen extra in moeten zetten. Dit kan een van de ideeën zijn. Ik denk wel dat er nog veel meer nodig is. Daarom hebben we gezegd: we hebben die aparte jeugdzorgtafel ook nodig als het gaat over de aanpak rondom werken in de zorg. Die hebben we ook ingericht. Daar zijn we mee aan de slag. Ik denk dat daar ook een aantal specifiek op de jeugdzorg gerichte acties uit moeten komen. Deze neem ik daar graag in mee.

Hoe is de jeugdzorg aangehaakt bij SectorplanPlus? Dat was überhaupt een vraag van mevrouw Bergkamp. De SectorplanPlus-middelen gaan over de nieuwe instroom en over opschoning binnen de organisatie. Ongeveer 10% van de aanvragers werkte in de jeugdzorg. Dat was in 2017 zo. In 2018, bij de tweede tranche, was dat inmiddels al 15%. We zien dus dat de jeugdzorg, en ook de werkgevers in de jeugdzorg, daar hun been beginnen bij te trekken.

Dan ga ik over naar de administratieve lasten. Hoe staat met de aanpak van de administratieve lasten? Dat was gevraagd door de heren Hijink, Peters en Wörsdörfer. We hebben in het hele land schrapsessies met professionals. Daarin trekken we samen op met de FNV. Dat heeft geleid tot de zes grootste vermijdbare ergernissen. Dat zijn, onder andere: tijdschrijven, onnodige beschikkingen, verantwoordingseisen van aanbieders zelf of verantwoordingseisen die niet zozeer door accountants worden bedacht maar wel door datgene wat je goedbedoeld opschrijft en waar accountants dan bij willen gaan turven. Vervolgens leidt dat voor medewerkers tot groot verdriet. Daar zijn we mee aan de slag gegaan. In iedere regio waarin we dat doen, wordt het vervolg opgepakt in de regio zelf. Vervolgens plannen we dan een tweede bijeenkomst om met elkaar te turven wat er terecht is gekomen van de afspraken die we de vorige keer met elkaar hebben gemaakt. In de tweede week van februari volgt een schrapweek waarin we met elkaar op verschillende locaties weer aan de slag gaan om te kijken naar wat we aan administratieve lasten kunnen opruimen. Dat is één kant; dat is gewoon wat we vanuit de locatie doen. Het tweede is dat alles wat ik zojuist beschreef gaat leiden tot een grote reductie van administratieve lasten. Daarvan vind ik dat we met name voor hoogspecialistische aanbieders van de jeugdzorg het leven wat makkelijker moeten maken door te snoeien in het aantal opdrachtgevers.

Dan het harmoniseren van contractuele eisen en de inkoopstandaarden. De inkoopstandaarden worden natuurlijk afgedwongen via Informatievoorziening Sociaal Domein, dus i-Sociaal Domein. Het standaardiseren van de inkoop, of het ondersteunen bij de inkoop, zodat er zo min mogelijk administratieve lasten uit voortvloeien, zit in onze hele inkoopaanpak. Daar kom ik in het volgende blokje op terug. Kortom, ik denk dat wij volop bezig zijn met het reduceren van de administratieve lasten, maar laten we niet onderschatten hoe ongelooflijk taai het is. De meeste administratieve lasten komen immers niet voort uit een wet, hooguit uit een interpretatie van hoe die wet zou moeten worden uitgevoerd. Heel veel administratieve lasten komen gewoon voort uit de manier waarop we de dingen geregeld hebben of uit de manier waarop we denken dat de dingen geregeld zouden moeten zijn. Dat was het blokje administratieve lasten.

Daar voeg ik inkoop aan toe. Met name mevrouw Kuiken heeft daarover vragen gesteld, onder andere waarom we dat inkopen toch nog steeds zo belangrijk vinden, ook via een inkoopprocedure, een aanbestedingsprocedure. De Minister zet nu een stap. Zouden we niet nog veel verder moeten gaan, door überhaupt die aanbestedingsplicht te vermijden? Dat is precies mijn inzet. Van het begin af aan heb ik gezegd: ik vind dat de zorg geen markt is, al helemaal geen vrije markt en al helemaal geen Europese markt. Er gaat geen aanbieder uit Polen of Portugal inschrijven op de Nederlandse jeugdzorg. Daarom vind ik dat een Europese aanbesteding, omdat er in juristentaal geen grensoverschrijdend belang is, eigenlijk niet nodig zou moeten zijn. Maar dat is wel nodig, op dit moment. Want dat vloeit namelijk voort uit de laatste aanpassing van de richtlijn. Die is in april 2016 van kracht geworden. Daaruit valt op te maken dat de uitzondering die voorheen bestond, de 2B-diensten – u kent het vast nog wel – is komen te vervallen. Dat maakt het complexer voor gemeenten. Op tal van manieren ondersteunen we gemeenten om te kijken of we binnen de richtlijn op meer mogelijkheden, meer wegen, zouden kunnen wijzen waarop men wel degelijk makkelijker zijn werk zou kunnen doen.

En ja, ik ben zeker heel intensief met Europa in gesprek om te kijken of we geen uitzondering zouden kunnen creëren voor de diensten in het sociaal domein, of we eigenlijk een beetje terug kunnen gaan naar die 2B-uitzondering. Maar de beweging daar in Europa gaat nog niet heel erg snel. Dus wil ik voor de korte termijn komen met een wet vereenvoudiging aanbesteden sociaal domein, waarbij we een aantal wettelijke eisen die nu wel gelden, die in de Jeugdwet en de Wmo zijn ingeamendeerd bij de behandeling ervan – met goede bedoelingen – weer gaan schrappen. Om dat verder toe te lichten: dat is de bepaling dat altijd de economisch meest voordelige inschrijving moet worden gekozen, bij Jeugdwet of Wmo. Die stond in de wet, of is in de wet geamendeerd, met een goede bedoeling, namelijk om laagsteprijsaanbestedingen ongedaan te maken, maar die leidt ertoe dat je altijd een gunning moet doen in concurrentie. Datgene wat je nou juist niet wilt, althans niet per se, is die gunning in concurrentie, omdat dat leidt tot een hele ingewikkelde gunningssystematiek waar heel veel gedoe tussen gemeente en aanbieders gaat ontstaan over procedures. Eigenlijk zou je veel liever aan de voorkant een groep van aanbieders selecteren van wie je denkt «ja, dat zouden mijn partners moeten zijn» en vervolgens met die aanbieders het gesprek aangaan: hoe ziet het contract er dan uit? Die ruimte is er op basis van de huidige wet niet. Dat zou binnen de richtlijn en binnen de Nederlandse Aanbestedingswet wel mogelijk zijn. Daarom kom ik met een wetsvoorstel vereenvoudiging aanbestedingen, maar dat is niet de ultieme oplossing, want die zal pas bestaan op het moment dat de richtlijn daadwerkelijk wijzigt. Maar dat kan echt nog wel eventjes duren.

Dit raakt ook – dat was een vraag van de heer Peters – aan open-houseaanbestedingen, want wat is nou de reden dat veel gemeenten hebben gekozen voor die open-houseaanbestedingen? Ze zagen heel erg op tegen de complexiteit van gunning in concurrentie. Als je een open-houseaanbesteding doet, stel je een beperkt aantal selectie-eisen. Iedereen die over die selectie-eisen heen kan springen, krijgt vervolgens een contract. Dat heeft ertoe geleid dat gemeenten contracten hebben met honderden aanbieders. Vervolgens rekenen ze per kind af. Iedere aanbieder die een kind in behandeling heeft, krijgt daarvoor geld. Dat heeft ook nog eens een enorm volumeopdrijvend effect, om maar eens een heel lelijk woord te noemen, maar u begrijpt wat ik bedoel. Volgens mij moeten we ervoor zorgen dat we daarvan af geraken. Het helpt heel erg als we de gemeenten de mogelijkheid bieden van een vereenvoudigde aanbestedingsprocedure waarbij veel meer op partnerschap en bondgenootschap wordt gestuurd en veel minder op concurrentie om de cliënt.

Voorzitter. Dat waren de antwoorden over de inkoop.

De heer Peters (CDA):

Even heel kort over die 400 aanbieders die oplossingen verkopen. Dat mensen problemen ondervinden is wel duidelijk. Ik wil voor de uitwerking wel meegeven dat het ook weer niet zo mag zijn dat we teruggaan naar het begin, waarbij we het gunnen aan twee of drie grote partijen en er helemaal geen keuzevrijheid meer is voor ouders. Er moet dus wel een tussenweg gevonden zijn.

De voorzitter:

Dat is een heldere oproep.

Minister De Jonge:

Dat snap ik heel goed, maar ik denk dat het voor verschillende onderdelen van de zorg kan verschillen. Kijk bijvoorbeeld naar de gesloten jeugdzorg of de JeugdzorgPlus. Er zijn landelijk maar veertien JeugdzorgPlus-instellingen. Kijk naar de jeugdbescherming en jeugdreclassering. Ik zou denken: dat is gewoon een verlengde overheidstaak, dus één aanbieder per regio is eigenlijk wel prima. De jeugdbescherming kun je moeilijk in concurrentie doen, lijkt mij. Bij andere delen van de zorg denk ik weer: nou, een beetje competentie is misschien niet eens zo heel erg, als ouders kunnen kiezen en aanbieders beter kunnen worden dan de buurman en dan ze gister waren. Als we maar niet doorslaan. En ik vind het op dit punt echt doorgeslagen.

De voorzitter:

Dat is voldoende.

De heer Hijink (SP):

De crux is natuurlijk: wordt er ook samengewerkt tussen al die verschillende aanbieders? Dat komt met dat hele aanbesteden natuurlijk totaal niet van de grond. Het is ieder z'n eigen toko, of hoe werd het ook alweer gezegd? Eigen toko eerst; dat was het. Mijn vraag is of de Minister, los van alle plannen in Brussel, waar we de komende tien jaar natuurlijk niks meer van gaan horen, met gemeenten in gesprek wil gaan over de vraag hoe ze zonder aan te besteden tot goede samenwerking kunnen komen in de gemeente. Misschien kunnen zij gewoon een subsidierelatie aangaan; dat heeft mijn buurman net geopperd. Misschien kun je met een beperkt aantal partijen om de tafel om te kijken hoe je de jeugdzorg zo goed mogelijk kunt inrichten, zonder dat hele aanbesteden. Is de Minister bereid om met gemeenten te gaan praten over hoe we dat meer en slimmer kunnen gaan doen?

Minister De Jonge:

Eerst over subsidiëren of aanbesteden. Als je geld overmaakt aan een instelling en daar dingen voor terug wilt, dus als je concrete afspraken wilt maken over wat je dan krijgt – bijvoorbeeld: dan moet de jeugdbescherming worden georganiseerd op die en die manier en dan wil ik zo veel kinderen kunnen plaatsen die gesloten jeugdzorg krijgen – dan zal een rechter zo'n subsidieovereenkomst altijd beoordelen als een aanbestedingsplichtige overheidsopdracht. Dit is misschien een beetje technisch-juridisch, maar de werkelijkheid is dat het, als je een subsidieverplichting aangaat, heel moeilijk is om daar vervolgens wederzijds afdwingbare afspraken over te maken zonder dat zo'n subsidieovereenkomst het karakter van een aanbestedingsplichtige overheidsopdracht krijgt. Kortom: ja, er kan gesubsidieerd worden, maar eigenlijk alleen als je daar als gemeente maar heel weinig voor terugeist. Kunnen gemeenten zich dat veroorloven met alle eisen van de Jeugdwet in hun nek? Dat denk ik dan ook weer niet. Dat is helemaal nog niet zo makkelijk. Ik denk dat je het maar voor een heel beperkt aantal vormen van zorg op deze manier zou kunnen regelen. Met het wetsvoorstel beoog ik eigenlijk precies wat u zegt: zorg dat je de gemeenten de mogelijkheid biedt om een beperkt aantal aanbieders te selecteren om juist in partnerschap die samenwerking vorm te geven. Het is dan niet nodig om de hele tijd in concurrentie allerlei offertes naast elkaar te leggen of wat dan ook voor moeilijke gunningsystematiek te hanteren. Die samenwerking komt inderdaad juist in de huidige manier van aanbesteden onvoldoende van de grond, en bij open-houseaanbestedingen al helemaal niet. Kortom, die richting is precies wat ik beoog, zij het binnen de aanbestedingswetgeving.

De heer Hijink (SP):

Als deze Minister zegt «ik ga precies doen wat jij wilt», ga ik me altijd zorgen maken. Dat komt omdat wij nu al zo lang – dit speelt bij GroenLinks en andere partijen ook – vragen om een oplossing voor dat aanbesteden. Ik ken hele goede voorbeelden van hoe er wel heel goed wordt samengewerkt, maar dat lukt eigenlijk alleen als je dusdanig creatief omgaat met die aanbestedingen dat je langs de grenzen van de wet marcheert. Het gaat niet alleen om juridische afdwingbaarheid, want wanneer moet een gemeente nou naar de rechter gaan om bepaalde afspraken af te dwingen? Dat is toch helemaal niet een model dat we zouden moeten willen? Volgens mij kan er meer met die subsidievorm en ik zou graag willen dat de Minister die uitwerkt, ook voor de plannen die hij het komende jaar nog gaat maken, zodat we dat kunnen vergelijken met het wetsvoorstel dat hij wil gaan maken, want ik vrees dat het eerder ingewikkelder gaat worden dan makkelijker.

De voorzitter:

Een kort antwoord van de Minister.

Minister De Jonge:

Dat is wederzijds. Ik vind het ook griezelig als wij het eens zijn, zeg ik in de richting van de heer Hijink. En toch denk ik dat het in dit geval bijna zo is. Je moet het niet helemaal willen uitsluiten dat het in dit geval echt zo is. Hoe minder verplichtend aanbestedingsgedoe, hoe beter. Hoe meer samenwerking, hoe beter. En hoe meer ruimte om normaal tot overeenstemming te komen wat er samen kan worden gedaan om de jeugdzorg te verbeteren, hoe beter het mij is. Het enige waarop ik de heer Hijink wel moet corrigeren, zijn de mogelijkheden daartoe binnen de huidige aanbestedingsrichtlijn, omdat die richtlijn is veranderd en veel te weinig ruimte laat, ook naar mijn opvatting. Daarom wil ik ook in Brussel aan de slag. Ik weet dat dat niet heel snel tot een oplossing gaat leiden en daarom probeer ik met het wetsvoorstel waarmee het kabinet komt, zo veel mogelijk de ruimte te benutten die er wel is. Is dat de maximale ruimte of ziet u misschien nog een muizengaatje? Laten we dit gesprek gewoon hebben bij de behandeling van dat wetsvoorstel. Ik probeer dat zo snel mogelijk richting uw Kamer te sturen.

De voorzitter:

Dank u wel. Het laatste blokje.

Minister De Jonge:

Ja. Ik had het best wat beter kunnen indelen, maar ik begin met de vraag van de heer Voordewind over het familiegroepsplan en dat het te snel wordt overgeslagen. Dat familiegroepsplan is belangrijk. De mogelijkheid om samen met het netwerk om de tafel te zitten om tot een oplossing te komen, is nodig. Maar wat mevrouw Agema zojuist zei, telt ook: we beginnen ook weleens te licht, wetende dat iemand toch zwaardere zorg nodig heeft. Dan ben je eigenlijk bezig om een aantal mislukte ervaringen bovenop elkaar te stapelen. Die zijn voor kinderen ook niet goed. Dat die stap soms wordt overgeslagen, ook wetende wat er in de afgelopen tijd allemaal al geprobeerd is, snap ik wel. Het netwerk erbij betrekken hoort bij de basis van het handelen van alle professionals en is eigenlijk altijd een goed idee. Daarom is het ook goed om te differentiëren. Een goede triage en consultatie door goede medewerkers helpt altijd hartstikke goed. We werken er natuurlijk aan om dat ook te verbeteren.

Dan de vraag van de heer Peters over de nieuwe meldcode. Die cijfers hebben we nu pas voor het eerst echt goed binnen. Alle voorgaande cijfers waren heel moeilijk vergelijkbaar, omdat de registratie bij verschillende Veilig Thuizen zo verschillend was. Ik kan moeilijk zeggen hoe ze zich exact verhouden tot de cijfers van het jaar ervoor. Maar ik wil graag aannemen wat alle gemeenten en alle Veilig Thuizen zeggen: het is toegenomen het afgelopen jaar, sterker nog, dat was ook gewoon de bedoeling. Als je de radarfunctie wilt van Veilig Thuis en als je eerder en beter gevallen van kindermishandeling in beeld wilt hebben, is de stijging ook gewoon de bedoeling. In de volgende voortgangsrapportage van het programma Geweld hoort nergens thuis ga ik voor het eerst in op die stijging en hoe we die zien. Die komt in december. Het lijkt mij een goeie om daar begin volgend jaar heel precies met elkaar over te spreken, maar dat laat ik even aan uw agendering over.

De heer Van der Staaij vroeg naar de inzet van informele mentoren. Daar ben ik heel enthousiast over. Ik geloof daar ontzettend in. Eigenlijk zou je willen dat iedere jongere die niet meer thuis woont, op z'n minst een informele mentor heeft om schouder aan schouder te staan bij al die ingewikkelde gesprekken en al die ingewikkelde stappen die hij in het leven heeft te nemen. De Stichting JIM is een project dat in Amsterdam is bedacht. Inmiddels heeft ze 870 hulpverleners getraind om met een informele mentor te werken. Zes jeugdregio's bereiden het op dit moment zo voor dat de ambulante specialistische hulp kan worden uitgebreid, in combinatie met een beroep op het informele netwerk van jongeren. De komende jaren bekijken we samen met het OZJ, de ondersteuningsteams Zorg voor de Jeugd, de Stichting JIM, Jeugdzorg Nederland en beroepsorganisaties welke aanvullende stappen mogelijk en nodig zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van dit blok. Ik zie dat de heer Wörsdörfer wil interrumperen, maar u heeft nog heel veel tijd in tweede termijn. Ik wil eigenlijk voorstellen om toch over te gaan naar de beantwoording van de Minister van Justitie en Veiligheid, omdat we anders echt heel krap in de tijd komen te zitten. Akkoord? Ik kijk u heel vriendelijk aan.

Dan ga ik nu het woord geven aan de Minister van Justitie en Veiligheid voor zijn beantwoording. Wilt u de blokken noemen? Ook hier geldt dat aan het eind van de blokken vragen kunnen worden gesteld. Het woord is aan de Minister.

Minister Dekker:

Voorzitter. Ik realiseer me dat mijn haardos steeds dunner wordt, maar voor u zit niet de Minister van Justitie en Veiligheid...

De voorzitter:

Excuus. De Minister voor Rechtsbescherming.

Minister Dekker:

De Minister van Justitie en Veiligheid heeft nog minder haar! Ik ben de Minister voor Rechtsbescherming.

Ik wilde eigenlijk beginnen met de structuur. Ik heb twee wat grotere blokjes. Het eerste gaat over de jeugdbescherming en het tweede gaat over alles wat te maken heeft met veiligheid, klachtenprocedures en feitenonderzoek. Daarna heb ik twee wat kleinere blokjes: over Scheiden zonder Schade en over genitale verminking.

Voorzitter. Ik begin met de jeugdbescherming, het deel van de jeugdzorg dat misschien wel het ingrijpendste is, omdat je daarmee ook ingrijpt op de rechten van ouders. Voordat we ingaan op alle kritieken en kanttekeningen die er te maken zijn, is het misschien goed te beginnen met een compliment voor iedereen die werkt in de jeugdbescherming. Dat is namelijk een verdraaid ingewikkeld en moeilijk vak. Het is ongelofelijk belangrijk, want er moet iemand inspringen als kinderen op een gegeven moment echt in de knel zitten, bijvoorbeeld tussen twee vechtende ouders die in scheiding liggen waarvan het kind de dupe wordt, als kinderen zelf het doelwit worden van agressie of als ze ernstig worden verwaarloosd. Gelukkig zijn er dan mannen en vrouwen in Nederland die op zo'n moment inspringen en het belang van het kind voor ogen hebben, ook al leidt dat niet altijd tot fijne reacties van de omgeving waarin ze dat doen. Jeugdbeschermers in Nederland krijgen een hele hoop over zich heen en ik vind dat ze onze steun verdienen. Ze zitten vandaag ook in de zaal, uiteraard.

We gaan het straks hebben over waar het stelsel misschien nog niet werkt zoals het moet werken, maar ik wil ook een compliment geven in de richting van instellingen en gemeenten. Het gaat nog lang niet goed genoeg, maar als we kijken naar wat er sinds de decentralisaties is gebracht, zien we toch dat bijvoorbeeld de duur van de ondertoezichtstellingen 18% korter is geworden. Dat is positief. We zien dat het aantal uithuisplaatsingen bij ondertoezichtstellingen is afgenomen van 34% naar 29%. Dat zijn positieve ontwikkelingen. Je ziet dat daarmee de verplichte jeugdzorg, het beschermingsdeel, is afgenomen, misschien nog wel meer dan de verplichte taakstelling die is meegegeven ten tijde van de decentralisaties. Nu weet ik dat dat in het heel grote geheel van de totale jeugdzorg wegvalt en dat er in het preventieve en vroege deel van de jeugdzorg veel meer gebeurt, maar het is wel belangrijk om op te merken.

Ik wil ook zeggen dat ik zie dat steeds meer gemeenten echt hun best doen om een aantal van de geconstateerde problemen op te lossen, bijvoorbeeld als het gaat om de verbetering van de financieringsvoorwaarden van de gecertificeerde instellingen. Dat is goed. Ik zie dat langzaam maar zeker meer gemeenten overgaan naar meerjarige contracten. Dat is positief. We hebben met de VNG gesproken. Die heeft het initiatief genomen om een aantal accounthoudende regio's aan te wijzen. Dat is allemaal goed.

Maar – dat is dan de maar in het verhaal – lees het rapport van de inspecties: er vallen op dit moment gewoon hele grote gaten. Jongeren, misschien wel in de meest kwetsbare posities, moeten te lang wachten totdat ze de bescherming en de hulp krijgen waar ze recht op hebben. Nog afgezien van de wachttijden die dat met zich meebrengt, vind ik dat er ook rechtstatelijk echt een punt is als rechters in Nederland een uitspraak doen, een vonnis schrijven en zeggen welke hulp en bescherming een kind nodig heeft, maar die uitspraak vervolgens heronderhandeld wordt of aan de kaak wordt gesteld door gemeenten die zich afvragen of het wel echt nodig is. Ik vind dat heftige conclusies. Ik vind ook dat het zo niet langer kan.

Voorzitter. Wat is er dan nodig op het gebied van de jeugdbescherming? In het kort, in mijn ogen, zijn dat drie dingen. Een beetje in de slipstream van waar mijn collega Hugo de Jonge het zojuist al over had, gaat het om een betere ordening en eigenlijk het afmaken van de decentralisaties. Dat moet gebeuren door te kijken wat er nodig is om te komen tot reëlere tarieven. Ook moet worden gekeken wat er nodig is om te doen in regio's waar gemeentes soms zeggen dat er wel afspraken zijn, maar dat zij zich daaraan onttrekken of waar ze zeggen dat ze een schepje boven op de afspraken over de verantwoording doen. Dat is voor gecertificeerde instellingen, voor jeugdzorginstellingen echt op sommige plekken onwerkbaar geworden.

Waar leidt dat dan toe? Kijk naar het rapport van Ernst & Young dat is meegestuurd bij de stukken voor dit WGO. De reserveposities van GI's is soms zorgelijk. 38% van de onderzochte GI's laat een financiële toestand zien die hoog risicovol is. 75% van de GI's geeft aan dat er geen afspraken zijn gemaakt over indexering, terwijl we allemaal weten dat de lonen en de prijzen ieder jaar gewoon weer omhooggaan. Ik heb het ook meegemaakt dat je wordt geconfronteerd met een probleem in de regio en dat je dan de wethouders en de jeugdzorginstellingen, de GI, maar bij je aan tafel roept en zegt: jongens, het kan toch niet zo zijn dat deze tent op een gegeven moment failliet gaat en kinderen zonder jeugdzorg en jeugdbescherming zitten?

Maar het is een probleem dat voortduurt. We zitten nu anderhalve maand voor 2020 en er zijn gewoon plekken in Nederland waar de contracten nog niet zijn rondgekomen. Sterker nog, er zijn aanbestedingsprocedures geweest die een inschrijftermijn hadden die pas in november afliep. Hoe ga je dan in die laatste anderhalve maand tot goede contracten komen? Daar zit gewoon echt iets structureel niet goed. Daarom ben ik blij en vind ik het goed dat wij in de brief hebben gezegd dat je misschien even een stapje af moet maken, met een aantal spelregels rond de vragen hoe je tot faire tarieven komt en op welke niveaus gemeenten gezamenlijk afspraken maken. Dat kan rust bieden, rust die nodig is.

De heer Hijink vraagt of we dit niet hadden kunnen zien aankomen. Aan de ene kant verbaasden de bevindingen in dit rapport mij niet. Tegelijkertijd, als je ze zo onder elkaar ziet, komen ze toch hard binnen. Je kan het naïef noemen, maar ik heb nog heel erg lang gedacht dat het uiteindelijk ook in het belang zou moeten zijn van de GI's en de wethouders om in een regio een bepaalde rust te creëren, dat het misschien even uit moet trillen, maar dat ze dan misschien een manier van werken zullen weten te vinden waarmee het allemaal in wat rustiger vaarwater belandt. Maar ik moet constateren dat we nu al een aantal jaren daarop zitten te wachten en dat het onvoldoende lukt. Op een aantal plekken lukt dat gelukkig wel, maar op een aantal plekken niet. Daar kunnen die paar tandjes in wetgeving straks wel bij helpen.

De heer Wörsdörfer vroeg wat dan een passend niveau is voor de jeugdbescherming. Ik zit heel erg te denken aan de stap die we nu met de VNG gemaakt hebben. Er zijn veertien accounthoudende regio's, wat overeenkomt met veertien GI's. Laat die bijvoorbeeld de lead daarin nemen. Dan moet je het op bovenregionaal niveau regelen, op een niveau dat overeenkomst met het schaalniveau van die GI's. De verdere uitwerking pakken we uiteraard op met de VNG, zoals Hugo de Jonge zojuist al aangaf.

De heer Hijink vroeg of je wellicht niet een stap verder moet zetten door te kijken of je kunt komen tot één landelijk tarief voor jeugdbescherming, een punt dat ook weleens door Jeugdzorg Nederland zelf is opgebracht. Ik ben daar zelf nog wat terughoudend in omdat we ook zien dat de jeugdzorgregio's verschillende methodieken hebben ontwikkeld, bijvoorbeeld de SAVE-methode, die ieder een eigen aanpak en daarmee ook een eigen prijs kennen. Daarnaast maken regio's en verschillende gemeentes afspraken over bijvoorbeeld de deelname aan GI's en de aansluiting bij wijkteams. Als je dat doet, is de vraag hoe vaak je dat doet en hoe intensief het precies moet zijn. Ook dat betekent natuurlijk wel iets voor de kostprijs die je met z'n allen overeenkomt. Met andere woorden, ik denk dat we al een hele stap zouden zetten als we in een AMvB iets meer de elementen zouden meegeven waarmee rekening moet worden gehouden, zonder dat nou direct dwingend in één landelijk tarief te plaatsen.

De heer Peters vroeg nog of er in de financiering van de GI's geen perverse prikkel zit. Ik kan mij voorstellen dat je daar bij andere delen van de jeugdzorg misschien wat kritisch op bent. Bij de GI's zie ik dat niet onmiddellijk omdat jeugdbeschermingsmaatregelen altijd worden opgelegd door een rechter. Het is nooit de GI zelf die daartoe aanzet.

Voorzitter. Dat is de eerste stap die we moeten nemen: we moeten de decentralisaties afmaken en daarmee zorgen voor rust en regelmaat in de gesprekken, de onderhandelingen, tussen gemeentes en regio's aan de ene kant en jeugdzorginstellingen aan de andere kant.

Het tweede dat we zouden moeten doen binnen de jeugdbescherming, is kijken wat we kunnen doen om de jeugdbeschermingsketen te vereenvoudigen. Ik geloof dat mevrouw Kuiken en mevrouw Bergkamp daarop doelden, maar bijna iedereen heeft er wel wat over gezegd, ook de heren Peters en Van der Staaij. Het is een veelgehoorde klacht, ook van gezinnen, van ouders en kinderen, die zeggen dat ze op verschillende plekken steeds hetzelfde verhaal moeten doen: bij het wijkteam, de gezinsmanager, de Veilig Thuismedewerker, de jeugdbeschermingstafel, de raadsonderzoeker en de jeugdbeschermer. Als er dan uiteindelijk een beschermingsmaatregel is getroffen en als je jeugdhulp nodig hebt, moet je daar je verhaal nog een keer doen. De vraag is of dat niet eenvoudiger kan.

Op zes plekken in Nederland wordt daarmee op dit moment proefgedraaid. Ik ben op zich wel positief over waar dat toe kan leiden. In Amsterdam wordt er bijvoorbeeld met één team gewerkt, waarbij de Raad voor de Kinderbescherming, Veilig Thuis, de GI en het wijkteam samenkomen en proberen om een en ander zo veel mogelijk op elkaar af te stemmen. Als je daarmee dubbelingen kunt voorkomen, is dat voor iedereen natuurlijk een voordeel. Dan kan je ook wat doen om sneller te werken, sneller hulp te bieden en wellicht ook wat te doen aan de enorme druk en de gevoelde werkdruk binnen die organisaties.

Voorzitter. Mijn idee zou zijn om te kijken of we een versnelling kunnen aanbrengen in die pilots. Die pilots lopen allemaal tot en met de zomer en worden dan geëvalueerd. In maart hopen wij te komen met de kortetermijnplannen, waar ik straks nog op terugkom. Ik denk dat het mogelijk zou moeten zijn om daarin de eerste contouren te schetsen. Dat zou, denk ik, helpen in de discussie, want het probleem is urgent genoeg.

Ik wil daarbij twee disclaimers geven. De eerste disclaimer is dat we bij het samenvoegen van organisaties of het veranderen van het stelsel altijd heel erg kritisch moeten zijn over wat dat weer betekent voor de sector. Grote stelselwijzigingen kosten in het begin veel meer tijd en leiden er vaak toe dat energie naar heel andere dingen gaat dan naar de primaire zorg voor kinderen. Ik denk dat we ons dat moeten realiseren. Dat betekent ook dat ik heel kritisch kijk naar manieren om dubbelingen te voorkomen zonder naar enorm grote stelselwijzigingen of reorganisaties te gaan. Ik weet niet of het mogelijk is, maar het is wel een vraag die ik steeds stel.

Het tweede is dat ik ook inzie dat al die organisaties binnen dat stelstel weer hun eigen functie hebben en dat iets van checks-and-balances die je op dit moment hebt in het stelsel, ook hun functie hebben. Neem het raadsonderzoek om te kijken of er een beschermingsmaatregel nodig is en vervolgens de GI, die uiteindelijk de voogdij op zich neemt. Daarmee probeer je juist te voorkomen dat er iets van een perverse prikkel is en probeer je dat heel erg zuiver en juridisch te regelen. Als je dat soort functies in elkaar zou schuiven, moet je je ook heel bewust zijn van wat dat doet met die checks-and-balances in het systeem.

Maar ik ben op zich heel erg positief. Ik denk dat het kan helpen. Dat het het werk beter en leuker kan maken. Dat het kan leiden tot snellere zorg voor kinderen en dat het kan helpen bij het wegwerken van wachtlijsten, ook bij de Raad voor de Kinderbescherming. Daar zijn vandaag niet zo vreselijk veel vragen over gesteld, maar ook dat is wat mij betreft echt een punt van zorg. Want ondanks de pogingen die daar worden ondernomen, duurt ook dat gewoon nog te lang. Mevrouw Bergkamp vroeg: hoe zit het met die norm van tien dagen? Dat is een norm die de Raad voor de Kinderbescherming zichzelf heeft opgelegd. Dat is een andere norm van bijvoorbeeld de wettelijke normen die gelden voor de GI's. Maar wij zien dat die zelf opgelegde norm niet wordt gehaald. Dat vraagt dus om andere maatregelen en wellicht ook herijking om te kijken wat er dan wel reëel is.

Mevrouw Bergkamp vroeg ook of er cijfers zijn over de preventieve jeugdbescherming van de GI's. Die zijn er niet omdat die vallen binnen het gemeentelijk domein, de gemeentelijke zorg. Daarom houden wij dat landelijk niet bij. Wat er wel op dit moment gebeurt, is dat er een advies wordt geschreven door de RSJ over de preventieve zorg, zeg maar die drangtrajecten van de GI's. Aan de hand daarvan zou ik graag willen bekijken of er eventuele vervolgacties nodig zijn ten aanzien van de toepassing van die preventieve trajecten. Als dat het geval is, kunnen we kijken wat er nodig is om eventueel beter zicht te krijgen op die aantallen en de precieze omvang van de zorg.

Voorzitter. Ik zei wat over de ordening in het stelsel. Ik zei wat over het voorkomen of aanpakken van overlap in de beschermingsketen. Een derde is dat dit op de middellange termijn wellicht vruchten gaat afwerpen maar niet op korte termijn. En er is op korte termijn echt wel wat nodig. Ter voorbereiding van de brief die wij u hebben gestuurd, hebben mijn collega De Jonge en ik twee weken terug met de VNG en met Jeugdzorg Nederland aan tafel hebben gezeten om te kijken wat we gaan doen om op korte termijn in de benen te komen waar de nood het hoogst is. We hebben afgesproken om per regio een foto te maken om te kijken wat de problematiek is, hoe het zit met de tarieven en personeelsproblemen, en wat er nodig is om die caseload terug te brengen tot werkbare proporties. Dat moet geen maanden duren. Wij hebben de afspraak gemaakt dat het uiterlijk 1 maart, maar zo veel eerder als het kan, mogelijk moet zijn om te komen tot concrete oplossingen. Dat vraagt wellicht ook wat van gemeentes, ook in de zin van een extra stap om dit mogelijk te maken, maar die gesprekken moeten wel plaatsvinden.

Het blok jeugdbescherming heb ik hiermee afgerond.

De voorzitter:

Fijn, dank u wel. De heer Peters, een korte vraag.

De heer Peters (CDA):

Ik heb niet gezegd dat ots'en en uithuisplaatsingen een verdienmodel voor jeugdbescherming zijn, want dat kan natuurlijk niet. Wel staat in de jaarverslagen van die instellingen dat ze bekostigd worden op basis daarvan, wat bij ouders voor het grote misverstand zorgt dat het een verdienmodel is. Dat heeft ook te maken met die agressie waarover ik begon. Misschien dat u daar nog wat woorden aan vuil kunt maken of dat u anders kunt zeggen: zet het alstublieft in de jaarverslagen, want het wekt de verkeerde indruk.

Minister Dekker:

Ik vind dat een goed punt. Ik kom straks terug op de agressie en de vraag wat we beter kunnen doen in de voorlichting aan ouders. Want als er onduidelijkheden of misvattingen zijn, dan kan dat soms leiden tot onnodige irritatie en verkeerde beelden. Dit kunnen we eenvoudig uit de weg ruimen. Er is niet iets van een verdienmodel bij GI's, waardoor het zou lonen om meer kinderen uit huis te halen. Dat is volstrekte onzin. Sterker nog, we zien juist dat het aantal ots'en, de duur daarvan en het aantal uithuisplaatsingen in de afgelopen jaren is teruggedrongen. Dat is een groot compliment waard.

De voorzitter:

Een korte vraag van mevrouw Kuiken. Toch niet? Dan mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dit is een evenwichtig verhaal van de Minister over het wel of niet samenvoegen van de drie instanties, waar we volgens mij bijna allemaal vragen over hebben gesteld. Ik ben ook blij dat hij het onderzoek gaat bespoedigen. Wordt in dat onderzoek ook de rol van de voogd meegenomen? Want die heeft nu eigenlijk een dubbele rol: aan de ene kant onderzoek doen naar hoe het in een gezin is, maar aan de andere kant ook hulp verlenen. Dat kan voor sommige mensen best een dilemma zijn. Ik ben heel benieuwd of dat onderdeel is van het onderzoek, want dat kan ook interessant zijn gelet op de workload van mensen.

Minister Dekker:

Ik ben een beetje aan het zoeken waar u op doelt. Doelt u in dat kader op drang en dwang, wat bij een aantal GI's inderdaad allebei plaatsvindt? Daar wordt naar aanleiding van het RSJ-rapport zeker naar gekeken. Ik heb zomaar de indruk dat die daar weleens een punt van kunnen maken.

De voorzitter:

Blokje twee.

Minister Dekker:

Voorzitter. Ik ga niet al te lang stilstaan bij de arbeidsmarktproblematiek, want dat heeft Hugo de Jonge zojuist al gedaan. Maar de lol van het werken – we zien het enorme verloop, zeker in de jeugdbescherming – wordt voor een deel natuurlijk ook bepaald door de enorme druk die daar ligt. De caseload en de administratieve lasten zijn voor een deel zaken die we met z'n allen kunnen aanpakken. Als je meer rust brengt in de contracten en als je meer rust brengt in het bedienen van verschillende gemeenten door de verschillende manieren van verantwoording terug te dringen, dan kan dat enorm helpen bij dit soort dingen: bij het terugdringen van onnodige administratie of bij het terugdringen van de keren dat je van de ene naar de andere aanbesteding of van het ene naar het andere contract moet rennen. Dat komt dus sterk terug in wat ik zojuist aangaf.

Een ander punt, waar ik wat langer bij stil wil staan, is de veiligheid. Ik denk dat we allemaal geschokt zijn, ook recentelijk weer, van de verhalen waar jeugdbeschermers mee naar buiten gingen. Het lijkt wel of het steeds ernstiger wordt of in ieder geval steeds meer in-your-face is. Dat heeft misschien ook te maken met het feit dat ze niet alleen maar druk ervaren op bezoek bij een gezin thuis, maar dat ze ook via sociale media ongelooflijk achtervolgd kunnen worden. De leden Wörsdörfer en Voordewind wijzen daar ook terecht op en vroegen wat hierover is afgesproken, bijvoorbeeld met andere instanties van Justitie.

We hebben in Nederland, wat heet, eenduidige landelijke afspraken over mensen die voor de publieke zaak werken. Dat zijn afspraken met politie en het Openbaar Ministerie, die een aantal dingen regelen. In de eerste plaats regelen ze dat de politie altijd reageert op verzoeken om bijstand.

Twee is dat in beginsel bij aangifte het adres wordt gekozen van de werkgever. Er vindt een eenduidige registratie plaats bij politie en Openbaar Ministerie, zodat je achteraf kunt achterhalen welke ontwikkelingen zich voordoen, of het toe- of afneemt, hoe het precies geografisch zit, en of het zich bijvoorbeeld op de ene plek meer voordoet dan op de andere. Slachtoffers en werkgevers worden ook op een goede manier geïnformeerd over de afwikkeling. Als het tot vervolging komt bij dit soort functies stelt het Openbaar Ministerie altijd een hogere strafeis. Dat is zoals het zou moeten werken, maar als ik met bestuurders van gecertificeerde instellingen spreek, krijg ik terug dat ze niet altijd het gevoel hebben dat het op deze manier gaat of dat men altijd voldoende bekend is met de landelijke afspraken. Aan de ene kant ga ik dus in gesprek met politie en OM om te kijken of de afspraken die we hier hebben gemaakt, goed worden opgevolgd als het gaat om de jeugdbescherming. Aan de andere kant ben ik in gesprek met jeugdzorg- en jeugdbeschermingsinstellingen om die hier ook op te wijzen. Het is eigenlijk gek als je de vraag krijgt of er ook aangifte kan worden gedaan op het adres van de werkgever, want dat betekent dat ze niet bekend zijn met de normale manier van werken, de staande praktijk die we met z'n allen hebben afgesproken. Dat vraagt dus om extra aandacht.

Los van die eenduidige afspraken ben ik in gesprek met onder andere Facebook. Ik weet dat dat niet direct allesomvattend is – er zijn natuurlijk meerdere platforms – maar Facebook is wel een van de plekken waar het het vaakst gebeurt. Jeugdbeschermers worden daarop soms vol in de wind tegen gezet. Dat kan een enorme impact hebben. Zelfs als een rechter, strafrechtelijk dan wel civielrechtelijk, heeft gezegd «dit gaat te ver», kost het toch nog veel moeite om die dingen te laten verwijderen. Eigenlijk vind ik dat niet acceptabel. Het moet gewoon veel sneller gaan. We kijken natuurlijk wat we aan de preventieve kant kunnen doen om het te voorkomen, maar als er echt sprake is van gedrag dat niet kan, moet het snel worden gecorrigeerd.

De heer Peters vroeg wat je kunt doen bij zware gevallen, bij echt hufterig gedrag, of als het misschien nog wel iets verder gaat en er sprake is van gevaarzetting. Kan daar niet een speciale aanpak voor worden ontwikkeld? Die is er ook. Het landelijk expertiseteam is er juist voor die gevallen waarin jeugdbeschermers een hoger risico lopen. Daar wordt standaard gewerkt in duo's. Er zijn allerlei manier om de anonimiteit van deze jeugdbeschermers beter te beschermen. Denk aan voertuigen waarvan de kentekens zijn afgeschermd, zodat je die niet kunt achterhalen. Dat landelijk expertiseteam is 24 uur per dag en 7 dagen in de week beschikbaar.

Wat kunnen we dan verder nog doen? Want we hebben het nu echt over intimidatie en dreiging, over gevallen waarin politie en justitie om de hoek komen kijken, omdat er sprake is van dingen die strafrechtelijk niet door de beugel kunnen. Ik vind dat we ook kritisch moeten kijken naar de manier waarop we het hele klacht- en tuchtrecht hebben ingericht. De heer Peters heeft ook al weleens een motie ingediend met de vraag of dat niet vereenvoudigd kan worden. Ik meen dat hij die motie samen met mevrouw Tielen heeft ingediend. Ik denk dat wij daar serieus naar moeten kijken. We komen daar in de tweede voortgangsrapportage Zorg voor de Jeugd ook op terug.

Er zitten natuurlijk twee kanten aan het verhaal. Aan de ene kant is klagen gewoon een recht. Ik vind dat ouders ergens terecht moeten kunnen als ze het gevoel hebben niet goed te zijn bejegend, als er fouten zijn gemaakt, of als jeugdbeschermers over de schreef gaan. Aan de andere kant mag het klacht- en tuchtrecht niet worden gebruikt om jeugdbeschermers maar te blijven achtervolgen en keer op keer in een positie te dringen waar ze in mijn ogen gewoon niet in horen. Soms moeten ze namelijk maatregelen nemen die niet populair zijn en waar ouders heel erg boos om worden. Je komt immers aan het meest dierbare, namelijk kinderen en hun zeggenschap, hun gezag over die kinderen.

Ik denk dat er in ieder geval vier dingen zijn waar we goed en kritisch naar moeten kijken. Om te beginnen moeten we kijken hoe we de klachtenprocedures zelf beter kunnen uitvoeren. Het AKJ staat cliënten bij en ziet dit zelf ook. Samen met de GI's, de raad en Veilig Thuis is inmiddels een traject in gang gezet, dat ik ook subsidieer. We moeten kijken of we dat kunnen stroomlijnen, maar ook of mensen die veelvuldig klagen misschien een andere behandeling of aanpak verdienen. Daar zijn op andere plekken goede ervaringen mee opgedaan. Ik ben altijd voorzichtig met het noemen van de Belastingdienst, want daar gaat heel veel mis. Maar ook die heeft op onderdelen te maken met veelvuldige klagers. In het klein is daar een manier van werken ontwikkeld die zijn vruchten lijkt af te werpen. Met Jeugdzorg Nederland zijn we aan het onderzoeken of zo'n soort meer gedifferentieerde aanpak eventueel kan werken.

Ten tweede moeten we kijken wat we doen met stelselmatig, herhaald klagen. We zien soms dat klachten herhalingen zijn van eerdere klachten die zijn afgewezen. Daar moet een keer een eind aan komen.

Ten derde zien we in een aantal gevallen dat een klacht op verschillende plekken wordt ingediend: bij een klachtencommissie, bij het tuchtcollege, bij de Ombudsman en bij de inspectie. Soms ook wordt een klacht ingediend bij verschillende ombudsmannen: bij de Kinderombudsman, bij de Nationale ombudsman of bij de gemeentelijke ombudsman. Het gaat hier namelijk ook om gemeentelijk gefinancierde instellingen. Ook daar moeten we dus wat aan doen.

Tot slot het tuchtrecht. Tuchtrecht is niet bedoeld als een soort hoger beroep voor als je bij een klachtencommissie geen gehoor hebt gekregen. Ook dat zien we in de praktijk nog weleens fout gaan. Een ingediende klacht leidt dan uiteindelijk tot een afwijzing en dan wordt een tuchtrechtprocedure gestart. Dat heeft enorm veel impact voor de jeugdbeschermers. Ik vind dat we moeten kijken wat we kunnen doen om dat wat terug te dringen.

Voorzitter. Ik heb wat gezegd over de veiligheid en over het klachtrecht. Ik wil ook nog wat zeggen over de integrale aanpak. Ik moeten even zoeken, want ik weet niet of het mevrouw Kuiken of mevrouw Bergkamp was die daarnaar vroeg. We zien dat jeugdbeschermers met pedagogische bagage in hun rugzak heel veel weten over wat kinderen nodig hebben om uiteindelijk weer perspectief te krijgen op opgroeien in een veilige leefomgeving. Je komt echter terecht in situaties in gezinnen waarin meer aan de hand is. Daarbij is er vaak ook wat met ouders aan de hand, zoals verslavingsproblematiek of ggz-problematiek. De vraag is of jeugdbeschermers altijd voldoende achtergrond hebben om dat integraal te kunnen aanpakken. In Amsterdam wordt inmiddels samengewerkt met de volwassenen-ggz, ook om te kijken of spv'ers kunnen worden ingezet om iets meer te kijken naar het totale gezin en naar wat er nodig is om de problemen daar het hoofd te bieden. In mijn ogen is dat iets wat ook op andere plekken zou kunnen terugkomen als het in Amsterdam succesvol is.

Voorzitter. Bij dit onderdeel pak ik heel bewust ook even het onderdeel waarheidsvinding en verbetering van feitenonderzoek op. Dat doe ik omdat in de afgelopen tijd jeugdbeschermers naar buiten kwamen die zeiden dat ze zich bedreigd en geïntimideerd voelden, waarbij dat bij mij in de mailbox vaak leidde tot heel veel berichten van mensen die zeiden: dat mag natuurlijk niet, maar soms wordt het er ook naar gemaakt. Ik weet niet of dat terecht is. Sterker nog, ik ga hier echt even voor de jeugdbeschermers staan. Ik denk dat er verbetering te halen valt daar waar het ontbreekt aan goed feitenonderzoek en goede communicatie met ouders, en dat daar onnodige conflicten kunnen worden voorkomen. Dat is onderkend. Ruim een jaar geleden is gestart met de aanpak verbetering feitenonderzoek. Er is al heel veel in gang gezet. Er wordt op dit moment gewerkt aan een gezamenlijke richtlijn. Wat wordt nou precies van professionals in de jeugdbescherming verwacht als het gaat om dat feitenonderzoek? Er wordt met een aantal opleidingsinstellingen gewerkt aan scholing. Hoe kun je beter rapporteren? Hoe gebruik je begrijpelijkere taal? Wat moet je doen aan hoor en wederhoor? Wat doe je eigenlijk met foutieve informatie in dossiers? Hoe kan je die op een goede manier verwijderen? Daarbij wordt ook gewerkt met bijeenkomsten met oud-cliënten die zelf het gevoel hebben gehad dat ze knel hebben gezeten of dat ze niet goed zijn behandeld. Dat is waardevolle feedback die daarin kan worden meegenomen.

Toen wij een klap gaven op de aanpak van het feitenonderzoek is er ook een motie ingediend door mevrouw Bergkamp en de heer Van der Staaij om te kijken of er ook nog wat in het juridische deel zou moeten gebeuren. Dan gaat het om de normering van het feitenonderzoek en om de rechtsgronden, zodat de positie van ouders ook in juridische zin kan worden versterkt. Ik was daar zelf aanvankelijk wat terughoudend in, omdat dat ook kan leiden tot onnodige juridisering. Kijk maar naar waar we tegen aanlopen met het klachtrecht. Ik vind dat we daarin steeds een juiste balans moeten vinden. Maar de Kamer heeft die motie in brede meerderheid aangenomen, dus ook dat loopt. Ik kom begin 2020 in de voortgangsrapportage uitgebreider terug op hoe we dat gaan aanpakken.

Voorzitter, dat was de afronding van mijn tweede blok, over de veiligheid, het klachtrecht en het feitenonderzoek.

De voorzitter:

Ik zie geen hele dringende vragen, dus ik stel voor dat u naar blokje drie gaat.

Minister Dekker:

Dat zijn twee wat kortere blokjes. Er werd gevraagd: wat is nu de status van het programma Scheiden zonder Schade? Er wordt terecht op gewezen dat er in de jeugdbescherming een oververtegenwoordiging is van kinderen uit gebroken gezinnen. We weten steeds beter wat de schadelijke impact kan zijn van twee ouders die een conflict hebben. Ik kan me voorstellen dat er op een gegeven moment geen sprake meer is van verliefdheid en je uit elkaar wilt gaan. Dat kan altijd gebeuren, maar je blijft toch ouders. Als dat laatste deel niet goed wordt aangepakt en de strijd soms over de ruggen van kinderen wordt gestreden, heeft dat enorm schadelijke gevolgen. Binnen dat programma gebeuren een aantal hele mooie dingen. Onder leiding van André Rouvoet is er een grote club mensen, die zowel het preventieve domein als de juridische kant hiervan aanpakt. Bij het preventieve domein moet je bijvoorbeeld denken aan scheidingsloketten op lokaal niveau. We gaan uit elkaar; wat komt daar eigenlijk bij kijken en wat is belangrijk voor de kinderen? Je moet dan denken in termen van betere voorlichting, betere communicatie en betere vrijwillige hulp aan ouders.

Vorige week was ik bij een grote conferentie waar heel veel gemeentes samenkwamen om hun goede voorbeelden te delen. Ik vond dat er ook een mooi en handzaam boekje werd gepresenteerd voor ouders, met daarin een aantal hele praktische do's-and-don'ts. Waar moet je nou aan denken als je uit elkaar gaat? Hoe vertel je het de kinderen? Wat moet je vooral wel doen en wat moet je vooral niet doen? En waar kun je terecht voor hulp? Ik merkte dat dat in een enorme vraag van ouders voorzag. Ervaringsdeskundigen gaven zelf aan: toen wij uit elkaar gingen, was dit er niet. Het zou gewoon helpen als je ze daarmee helpt. Een eenvoudige handreiking kan een hoop verdriet en leed voorkomen.

Bij die aanpak zijn we in een tweetal regiolabs in Den Haag en Oost-Brabant ook bezig om te kijken of we de gerechtelijke procedure kunnen veranderen. We kijken of er een middenweg is tussen een echtscheiding in samenspraak of in tegenspraak, en of je met één advocaat iets aan een rechter kan voorleggen waarbij je in gezamenlijkheid ook een aantal twistpunten voorlegt. Een rechter kan daar dan met een snellere doorlooptijd een aantal knopen over doorhakken, zodat mensen weer door kunnen met hun leven. Beide onderdelen, zowel het juridische traject als het preventieve traject, zijn in mijn ogen veelbelovend.

Voorzitter. Mijn laatste blok gaat over verminking, over vrouwenbesnijdenis. Mevrouw Agema maakt hier terecht een punt van. Het gebeurt vaak, maar niet uitsluitend, bij jonge kinderen. Het is een vreselijk fenomeen. Het leidt tot blijvende schade, niet alleen fysiek maar ook mentaal. Laat ik heel duidelijk zijn: het is gewoon strafbaar. Het is een vorm van zware mishandeling. Er werd gevraagd: hoe kan het nou dat het leidt tot één veroordeling? Het is moeilijk om precies vast te stellen over hoeveel veroordelingen en vervolgingen het gaat, omdat dit niet als zodanig wordt geregistreerd. Maar er is een specifiek en landelijk team dat zich bezighoudt met de opsporing van eergerelateerd geweld, het Landelijk Expertise Centrum Eergerelateerd Geweld. Die krijgen jaarlijks zo'n 3.000 zaken. De meest complexe daarvan pakken zij zelf op. Dan gaat het om zo'n 500 zaken.

Bij genitale verminking is het altijd ingewikkeld, omdat je concrete signalen moet krijgen en er bovendien sprake moet zijn van een concrete verdenking en een concrete dader. Om allerlei redenen – dat zeg ik niet om het goed te praten, maar wel om te verklaren waarom dat dan loopt zoals het loopt – is het een moeilijk fenomeen, omdat het niet altijd door de kinderen zelf of de families zelf als zodanig wordt gesignaleerd. Dus we hebben hierbij echt hulpverleners nodig die dit aanpakken en dit aan de kaak stellen. Daar helpt de meldcode voor kindermisbruik en kindermishandeling zeker ook bij.

Tegelijkertijd zie ik wel iets van de frustratie van mevrouw Agema. Die deel ik ook. Ik geloof dat dit het derde debat is dat we het erover hebben, en weer willen we meer weten over de omvang van het probleem en de precieze aantallen. Nu ben ik samen met mijn collega Hugo de Jonge bezig om voor het einde van het jaar te komen met een actieplan schadelijke traditionele praktijken. Ik zou wel willen bekijken wat we kunnen doen om misschien wat meer onderzoek te doen naar hoe groot deze problematiek concreet is, en welk deel van deze vormen van eergerelateerde mishandelingen betrekking heeft op genitale verminking, zodat we in ieder geval over die feiten en cijfers in de toekomst meer duidelijkheid hebben.

Voorzitter, dan ben ik ook door dit blokje heen.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik vind dat echt een heel magere toezegging. Eigenlijk is dat soort onderzoek al gedaan, ook door stichting Pharos, die aangeeft dat in ons land 41.000 vrouwen genitaal verminkt zijn en dat nog zo'n 4.200 meisjes ernstig risico hierop lopen. De reden waarom ik het nu weer naar voren breng, is dat wij dus recentelijk het rapport hebben gekregen van de commissie-De Winter over geweld in de jeugdhulp. Als je ziet dat zo veel vrouwen al genitaal verminkt zijn en nog zo veel meisjes risico lopen, dan kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat we over twee decennia hier weer met z'n allen zitten en dat we dan een rapport hebben over vrouwelijke genitale verminking, waarbij we moeten concluderen dat er enorme handelingsverlegenheid is geweest en dat de zaak gewoon niet is aangepakt. Daar zit mijn frustratie, dus dat er ook hier in Den Haag gewoon meisjes ter plekke, in huis, besneden worden, door oom, vader of wie dan ook, en dat daarvan kolossaal wordt weggekeken. Dat vind ik eigenlijk nóg veel erger. Dus het is al weerzinwekkend dat het gebeurt, maar dat er weggekeken wordt, waardoor het blijft bestaan, is nog veel erger. Mijn vraag is dus of de Minister erop kan ingaan wat hij daar nou tegen gaat doen. Want mijn idee is dus dat je die zaken gaat oppakken, veel meer rechtszaken gaat voeren en de daders – vaders, ooms of weet ik veel – langdurig achter de tralies zet en ze ook nog eens het land uit knikkert als ze een dubbele nationaliteit hebben. Dat soort dingen gaan volgens mij helpen. Dat moeten we dus doen, in plaats van bij het derde debat dat we hierover voeren toe gaan zeggen dat je in kaart gaat brengen wat al in kaart gebracht is.

Minister Dekker:

Ik zie het punt dat dit in familiesettings gebeurt, dat het moeilijk is om precies te achterhalen wat waar door wie is gedaan en dat er zelfs bij de slachtoffers schroom bestaat om hiermee naar buiten te komen. Dat is...

Ik zie een aantal mensen weglopen van de publieke tribune. Ik geloof dat er een trein gehaald moet worden.

Dit punt maakt het een ingewikkelde problematiek – dat geldt breder voor eergerelateerd geweld – omdat de officiële instanties, politie en justitie, hier alleen echt werk van kunnen maken als ze de signalen hebben dat er iets is gebeurd en door wie het is gedaan. Anders kunnen de politie en het OM ook nergens concreet beginnen. U heeft van mij wel een aantal keer het antwoord gehad dat wij een grote bak aan eergerelateerde zaken hebben, zo'n 500, en dat wij moeilijk kunnen aangeven welk deel van die 500 nu een relatie heeft met genitale verminking, met vrouwenbesnijdenis. Dat valt ook niet een-twee-drie uit de systemen te halen, want zo wordt het niet geregistreerd. Tegelijkertijd begrijp ik dat u zegt: wij hebben rapporten die gaan over het risico dat meisjes lopen om hier slachtoffer van te worden, maar we weten niet precies in hoeveel gevallen er overgegaan is tot veroordeling of vervolging. Dat zou natuurlijk wel op een andere manier achterhaald kunnen worden, zodat we iets meer weten welke aantallen er bij politie en OM binnenkomen, wat er vervolgens mee gaat gebeuren en hoe je een goede vervolging en berechting kunt vormgeven.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik word hier niet veel wijzer van. Ik constateer dat er in de hele jeugdzorgketen gewoon weggekeken wordt. Dat moeten we echt constateren. Als je met kinderen van 4 of 8 of weet ik veel bij het consultatiebureau komt, staan ze binnen de kortste keren in hun onderbroek. En je merkt het ook als kinderen niet mee kunnen doen met gym. We weten allemaal dat die meisjes ook gewoon vertellen dat ze besneden zijn. Hoe kan het nou dat zo veel scholen weten dat er allemaal besneden meisjes in de klas zitten, maar dat er geen rechtszaken volgen? Want dat is eigenlijk waar het mij om gaat: dat er zo weggekeken wordt van dit publieke geheim waar die meisjes mee rondlopen. Want dat is het eigenlijk. Ze vertellen het onderling. De juf en de meester weten het. Bij de jeugdgezondheidszorg hebben ze er waarschijnlijk wel een vermoeden van. En toch gebeurt er helemaal niets. Dat móét doorbroken worden. Ik denk dat je dat doorbreekt door de mensen die dat doen, echt keihard aan te pakken: hoge straffen en veel vervolgingen. Ik vind dat de Minister meer moet doen om te bewerkstelligen dat dat gebeurt. Al dat zwijgen, die handelingsverlegenheid van al die mensen die het zien, die ervan horen, die wel een beetje weten wat er aan de hand is, al dat nietsdoen moet worden doorbroken, met een heleboel rechtszaken en met heel hoge straffen. En – ik denk dat dat de beste oplossing is – als er ook nog eens sprake is van een dubbele nationaliteit, dan moet het Nederlanderschap gewoon keihard worden afgenomen. Als jij je kinderen zo behandelt, dan zou er in onze samenleving geen plek voor je moeten zijn. Ik zou de Minister daarover willen horen.

Minister Dekker:

Mevrouw Agema gaat uit van de veronderstelling dat iedereen maar wegkijkt. Ik weet niet precies waarop dat is gebaseerd. Ik vind het ook nogal wat als je dat zegt tegen heel veel mensen in de zorg, die inmiddels ook al een aantal jaren werken met de meldcode kindermishandeling. Eigenlijk zeg je dan: die mensen weten het wel, maar ze doen er niks mee. Ik vind dat ook ongefundeerd. Ik vind dat je de mensen daarmee in een hoek zet waar ze niet thuishoren. Ik heb aangegeven dat er in de systemen van politie en justitie niet een aparte categorie «genitale verminking» is. Die zaken vallen allemaal in de grote bak «ernstige mishandeling, eergerelateerd». Als we er meer grip op willen krijgen, dan ben ik bereid om te kijken of we daaruit kunnen schiften, of we kunnen kijken welk deel daarvan betrekking heeft op vrouwenbesnijdenis. Ik wil ook best nog kijken naar hoe het zit met de aantallen meldingen over kindermishandeling die worden gedaan bij bijvoorbeeld Veilig Thuis: welke hebben er betrekking op vrouwenbesnijdenis? Dan kunnen we er gefundeerder over praten. Maar doen alsof iedereen weet dat het gebeurt, waar het gebeurt en wie de daders zijn en toch wegkijkt, vind ik echt geen recht doen aan huisartsen, aan mensen die op scholen werken en aan mensen die werken in de zorg.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik vind het echt ongelooflijk dat ik een soort tik op de vingers krijg van de Minister, die zegt dat ik dit ongefundeerd naar voren zou brengen. We weten toch dat het gaat om zo ongeveer 41.000 vrouwen in Nederland die besneden zijn? We weten toch dat zo'n 4.200 meisjes ernstig risico daarop lopen? We weten toch dat ze gewoon in de klassen zitten? We weten toch dat er niets gebeurt? De voorganger van deze Minister, Teeven, kwam met die ene veroordeling. Hij had er wat meer onderzoek naar gedaan. Deze Minister zegt na drie debatten: we moeten wat meer gefundeerd weten waarover we het hebben. We wéten toch dat er handelingsverlegenheid is? Dat is de hoofdlijn van het rapport van de commissie-De Winter over geweld in de jeugdzorgketen. Nu hebben we een heel groot probleem voor onze neus. Dat voltrekt zich voor onze neus. Het gebeurt niet alleen in het land van herkomst. Het gebeurt ook gewoon hier in Den Haag: meisjes worden op de keukentafel gelegd, de beentjes worden onder dwang uit elkaar getrokken, oom houdt het meisje van de achterkant vast, vader begint te snijden en het wordt dichtgenaaid. Het gebeurt gewoon hier in Den Haag. Zolang wij hier blijven wegkijken of met zulke smoesjes komen als «nou, het moet wel wat gefundeerder», dan verandert er helemaal niets. Er zullen veroordelingen moeten komen. Er zullen mensen die op deze manier met hun dochters omgaan, het land uit gestuurd moeten worden. Dan verander je iets. En anders, zo voorspel ik de Minister, zitten wij over twintig jaar hier, komt er een rapport over meisjesbesnijdenis, zit de publieke tribune vol met vrouwen die het hebben meegemaakt en zijn zij boos op ons omdat het gebeurde doordat er hier, in deze zaal, massaal werd weggekeken en er niets werd gedaan om dit te voorkomen.

Minister Dekker:

Ik zou mevrouw Agema willen aanraden om het rapport van de commissie-De Winter er nog eens op na te lezen. Dat gaat echt over andere dingen dan waarover zij het nu heeft. En twee: als zij zo goed weet waar precies dit allemaal gebeurt, dan raad ik haar aan om daarvan aangifte te doen.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb die meisjes niet in mijn omgeving, voorzitter.

Minister Dekker:

Maar mevrouw Agema weet precies waar het gebeurt, op welke keukentafels. Als mevrouw Agema tegen al die instanties zegt: ze zien dat het gebeurt en ze laten het lopen, dan moet mevrouw Agema misschien aangifte doen, zou ik zeggen. Dan kunnen politie en justitie er ook wat mee.

Mevrouw Agema (PVV):

Wegkijker! Hier zit de grootste wegkijker als het gaat om meisjesbesnijdenis. De allergrootste wegkijker zit daar.

De voorzitter:

Dank u wel. De standpunten zijn gewisseld. Kort nog de heer Peters op dit punt.

De heer Peters (CDA):

Ik zal het rustig zeggen. Er zijn steden waar we via ingewikkelde algoritmes met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid kunnen uitknobbelen welke jeugdzorg nodig is. Die algoritmes zijn er en dat gebeurt dan ook. Daar kun je van alles van vinden, maar die zijn er. Dan is het toch niet zo moeilijk om te begrijpen dat, als Somalische meisjes op vakantie gaan naar Nairobi, daar iets gaat gebeuren wat wij hier net beschrijven? Dat weten we toch? Dan is er toch een grond van verdenking? Dan kunnen we daar toch iets mee?

Minister Dekker:

Ik zou benieuwd zijn om te horen wat we daar dan precies mee kunnen. We kunnen wel wat op het gebied van zorg. We kunnen ook wat op het gebied van preventie en betere voorlichting. Maar als het gaat om strafbare feiten, moet er sprake zijn van een concrete aanwijzing en een concrete verdenking. Dan is het wel de bedoeling dat iemand daar een keer melding van maakt. Zolang dat niet gebeurt, is strafrechtelijke vervolging in dit land echt nog ingewikkeld.

De heer Peters (CDA):

Dat begrijp ik natuurlijk. Maar als je weet dat iemand naar Nairobi gaat, dan kun je van tevoren bellen en zeggen: moet je horen, ik weet niet wat je van plan bent, maar ik vermoed dit en dat gaan we niet doen. Kom bij terugkomst bij de huisarts, dan zullen we het er eens over hebben.

De voorzitter:

Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik stel voor om direct door te gaan naar de tweede termijn, want daarna hebben we nog een korte schorsing waarin de bewindspersonen zich kunnen voorbereiden op de moties. Mag ik als eerste het woord geven aan mevrouw Agema? Mevrouw Agema heeft nog zes resterende minuten.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Aangezien de Minister voor Rechtsbescherming geen aantal kan noemen als het gaat om meisjesbesnijdenis, wat zijn voorganger, Teeven, wel kon, hou ik het dan maar op een enkele. Het is heel spijtig dat daar zo veel jaren later geen enkele duidelijkheid over gegeven kan worden. Ik heb daar een motie over. Ik heb overigens ook een motie van de heer Peters medeondertekend, maar die is wat mij betreft wat te slap. Het is een heel goede poging. Ik hoop dat er veel meer collega's zijn die wel de onderste steen boven willen hebben en willen dat dit stopt. Maar mijn motie is wat puntiger. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 98 (35 300-XVI).

Mevrouw Agema (PVV):

Voor de rest dank ik de bewindspersonen voor de eventuele toezeggingen die zijn gedaan. Wij spreken elkaar vast weer in een volgend debat.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Agema. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wörsdörfer. Gaat uw gang. U heeft nog dertien minuten.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Zo. Nou, dan gaan we er eens even voor zitten; nee, voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn al gezegd dat we alles wat we hier bespreken, natuurlijk moeten doen met het oog op de jongeren en de hulpverleners. We gaan naar een aantal voorstellen toe. We worden in het voorjaar geïnformeerd over een aantal vervolgonderzoeken en ideeën over wetsvoorstellen. Dat lijkt me goed. Het lijkt me goed om daar dan ook uitgebreid over te praten. Ik ben er nog niet van overtuigd dat de voorstellen om zaken op regioniveau te gaan beleggen, dé oplossing gaan bieden voor de jongeren nu moeten wachten op hulp. Maar goed, dat gaan we dus doen.

Dank voor de toezeggingen, in ieder geval over het informeren van de Kamer. Ik dank ook voor de toezegging over het borgen van de kwaliteit van de wijkteams. Ik ben daar heel benieuwd naar. Ik hoop dat daarmee niet wordt gewacht tot de Kamer is geïnformeerd, maar dat de Minister in de tussentijd alles op alles zet om bij de gemeenten tussen de oren te krijgen hoe belangrijk het is om specialisten te hebben in de wijkteams en welke voordelen de inzet van praktijkondersteuners biedt.

Ik ben heel blij met de opmerking van Minister Dekker over het nogmaals onder de aandacht brengen van de eenduidige landelijke afspraken om ervoor te zorgen dat als er geweld wordt gepleegd tegen hulpverleners, zij beseffen waar zij terechtkunnen en hoe zij dat kunnen doen zonder dat zij met naam en toenaam bekend hoeven te zijn. Tegelijkertijd vind ik het ook goed dat de Minister op de klachtprocedures inging, want er is natuurlijk vaak sprake van actie en reactie. Over die reactie hebben wij al het nodige gezegd: wij vinden dat dat niet kan. Maar ouders die met emoties en heel nare beslissingen worden geconfronteerd die zij misschien niet begrijpen, moeten natuurlijk wel ergens terechtkunnen. Daar ben ik dus erg blij mee.

Voorzitter. Ik vind dat wij met z'n allen aan zelfreflectie zouden moeten doen. Ik heb wel eens in informele besprekingen gezegd dat we eigenlijk allemaal in de spiegel zouden moeten kijken – het Rijk, de gemeenten, instellingen, iedereen – om te bekijken waar wij de zaken kunnen verbeteren om ervoor te zorgen dat de jongeren de hulp krijgen die zij nodig hebben. Ik zal erop blijven hameren. Ik hoop dat wij elkaar daarop kunnen aanspreken. Dat lijkt mij belangrijk.

Dan specifiek over de hulpverleners en de werkdruk. Ik denk dat met name het administratieve gedrocht dat nu is ontstaan, moet worden aangepakt. Minister De Jonge heeft daar een aantal zaken over gezegd. Zoals ik in eerste termijn al zei: het moet eigenlijk niet uitmaken of je een jongere uit Loon op Zand of een jongere uit Waalwijk helpt. Het is dezelfde instelling en laten wij ervoor zorgen dat daar op dezelfde manier administratief mee wordt omgegaan. De Minister heeft daar een aantal goede dingen over gezegd, maar ik heb er toch nog een verzoek bij. Daarom wil ik een motie indienen.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wörsdörfer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 99 (35 300-XVI).

De heer Wörsdörfer (VVD):

Dan kom ik op het laatste punt van mijn eerste termijn en het is nu ook mijn laatste punt, maar zeker niet het minst belangrijke. Ik was een beetje in de veronderstelling dat het nog door de Minister zou worden aangeraakt onder de varia, maar ik denk dat dit in het eerste blokje zat. Dat gaat over de jongeren en hun ouders die volledig vastlopen in het systeem. We hebben even gesproken over waar die terecht zouden kunnen. Ik heb de vraag gesteld: wie neemt nu de regie, wie pakt die kinderen op, wie zorgt ervoor dat die uiteindelijk ergens terechtkomen waar ze geholpen kunnen worden? Ik ga er daarbij van uit dat ook zware hulpvragen ergens in dit land op te lossen zijn. Daarbij heb ik iets gezegd over de netwerken. Ik vind het belangrijk dat instellingen van elkaar weten wie waar geholpen zou kunnen worden, dus ik wil nog eens benadrukken dat dat aandacht verdient.

Mijn vraag waar die jongeren terecht kunnen is onvoldoende beantwoord. We hebben iets gehoord over het jeugdloket, over zorg voor de jeugd en regioambassadeurs, dus eigenlijk over tal van plekken waar je dan terecht zou kunnen. Ik denk dat dat niet goed is. Als je echt vastloopt, moet je niet nog eens hoeven zoeken waar je terecht kunt. Mij was niet helemaal duidelijk hoe de Minister dit ziet. Is hij van mening dat het er allemaal wel is en dat het allemaal wel mogelijk is? Ik denk van niet. Ik heb ook voorbeelden van hoe we daarmee om kunnen gaan. Die zou ik kunnen overhandigen. Eigenlijk zou ik nog eens willen begrijpen waar het hem nu in zit. Het antwoord was volgens mij namelijk niet duidelijk. Dat lijkt mij heel erg belangrijk. Wie pakt de regie over deze jongeren?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik even richting mevrouw Westerveld. Mevrouw Kuiken en de heer Voordewind hebben aangegeven dat ze echt om 17.00 uur weg moeten. Vinden u en andere collega's het bezwaarlijk als we hun eerst de gelegenheid geven? Mevrouw Kuiken, gaat u uw gang. U heeft anderhalve minuut.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Ben ik blij met dit debat? Nee. Waarom niet? Omdat ik nog steeds niet de urgentie voel die er nodig is om ervoor te zorgen dat jongeren gewoon zorg krijgen zodra ze zorg nodig hebben. Dat kan niet wachten tot maart, tot we plannen hebben, en tot de uitvoering, die nog langer zal duren. Ik heb ook heel concreet gevraagd hoeveel gemeenten nu geen tekort hebben. Ik denk echt dat meer dan 300 gemeenten, misschien wel meer dan 325 gemeenten, een tekort hebben. Ik heb een toezegging dat ik daarvan een overzicht krijg. Ik wil geen representatieve steekproef, maar een overzicht van alle gemeenten. Graag een toezegging.

Mijn tijd is kort, dus ik dien kortheidshalve een motie in. Die betreft het volgende.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kuiken en Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 100 (35 300-XVI).

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik ben door mijn tijd heen, voorzitter. Het spijt me.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Voordewind, gaat uw gang. U heeft één minuut.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Gezien de tijd lees ik twee moties snel voor.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Bergkamp, Wörsdörfer, Van der Staaij, Peters en Westerveld.

Zij krijgt nr. 101 (35 300-XVI).

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Mijn tweede motie.

De voorzitter:

Nee, de heer Hijink heeft een vraag.

De heer Hijink (SP):

Ja, en die gaat over deze motie. Willen we, al weten we eigenlijk nog helemaal niet precies wat die autoriteit precies gaat doen, wel alvast bepalen dat die onafhankelijk van de Minister en de gemeente wordt? Dat lijkt mij een beetje ingewikkeld. Het lijkt mij handig om eerst te weten wat de taak van een autoriteit is voordat we bepalen dat de Minister dan wel de gemeente niets meer te zeggen heeft over wat dan ook.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Er staat in de brief van 7 november een richting voor de Jeugdautoriteit. We proberen met deze motie aan te geven dat die in ieder geval onafhankelijk moet zijn en niet onder een ministerie moet vallen. Hij moet echt neutraal en objectief kunnen bemiddelen tussen gemeentes en het Rijk om zaken vlot te trekken. Die motie willen we graag meegeven voor als de verdere taakomschrijving wordt vormgegeven.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Mijn probleem betreft het volgende. In de brief van het kabinet staat dat we eindelijk meer landelijke regie krijgen – daar ben ik wél blij mee – op het jeugdzorgbeleid. En als wij op basis van deze motie gaan bepalen dat er een bepaalde controle komt te liggen bij een instituut waarvan we nog niet weten wat dat gaat doen, dan zou ik zeggen: ik wil juist dat wij hier in de Tweede Kamer deze Minister kunnen aanspreken op hoe het in de jeugdzorg gaat. En ik wil niet dat de Minister – het gebeurt namelijk al vaak genoeg op andere terreinen in de zorg – kan gaan wijzen en kan zeggen «nee, dan moet u bij de NZa zijn» of «dan moet u hier of daar zijn». Ik wil dat wij het kabinet erop kunnen aanspreken. Dan is dit toch eigenlijk een hele ontijdige, slecht getimede, slecht geplande motie?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Nee, want die Jeugdautoriteit is er al per 1 januari 2019. Die is toen al opgericht, dus die bestaat al. De problemen zijn er nu ook al. Ik zou het jammer vinden als wij verder moeten afwachten hoe nu het hele wetgevingsproces als het gaat om de regionalisering gaat plaatsvinden, terwijl er nu genoeg spanningen op de lijn zijn waarbij de Jeugdautoriteit zou kunnen bemiddelen. Mijn punt is dus: laten we die nu vooral aan het werk laten gaan, omdat die toch al bestaat. En laten we ervoor zorgen dat die neutraal en objectief haar werk kan doen.

De voorzitter:

Uw tweede motie?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ja, die heb ik hier, voorzitter.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 102 (35 300-XVI).

Dank u wel. Dan ga ik terug naar mevrouw Westerveld, waarvoor nogmaals dank. Gaat uw gang. Mevrouw Westerveld, u heeft twee minuten.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ik heb ook een onbevredigd gevoel overgehouden aan dit debat, omdat het heel erg ging over structuren en financiën, terwijl het debat juist zou moeten gaan over de vraag hoe we hulpverleners in staat stellen om jongeren nú te helpen, want de nood is nu al heel erg hoog. Ik heb in de eerste termijn nog aan de Minister gevraagd of hij het eens is met de conclusie van de inspectie, die zegt dat de jeugdbeschermingsketen in gevaar is en dat de overheid op dit moment onvoldoende haar verantwoordelijkheid neemt om kinderen te beschermen. Dat zei de inspectie. Is de Minister het daarmee eens?

Dan heb ik de volgende motie, voorzitter.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 103 (35 300-XVI).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dan een motie over de ondersteuning van familieleden.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 104 (35 300-XVI).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dan mijn laatste motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 105 (35 300-XVI).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb nog één opmerking.

De voorzitter:

Heel kort.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik sluit me aan bij wat de heer Wörsdörfer al zei over dat landelijke loket.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Peters. De heer Peters heeft nog vijf minuten.

De heer Peters (CDA):

O, gelukkig. Ik was al bang.

Voorzitter. Dank aan de Ministers voor de beantwoording van de vragen. Ik heb vier moties. Ja, daarom was ik dus al bang voor de spreektijd.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Peters en Wörsdörfer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 106 (35 300-XVI).

Nummer twee.

De heer Peters (CDA):

Ja.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Peters en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 107 (35 300-XVI).

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Peters en Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 108 (35 300-XVI).

De heer Peters (CDA):

Ten slotte.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 109 (35 300-XVI).

Daarmee was u aan het einde van uw betoog?

De heer Peters (CDA):

Ja, precies, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Hijink. Hij heeft nog drie minuten spreektijd.

De heer Hijink (SP):

Dank, voorzitter. Ik denk dat het belangrijk is dat we dit debat hebben gevoerd, maar de maatregelen die het kabinet nu heeft aangekondigd, komen natuurlijk wel rijkelijk laat. We hebben al heel veel waarschuwingen gehad, we hebben demonstraties hier gehad, dus we wisten eigenlijk al heel lang wat er mis was. Het is eigenlijk schandalig dat het zo lang heeft moeten duren. De Minister blijft wat mij betreft in een spagaat zitten. Enerzijds wil hij de gemeenten de vrijheid geven om zelf beleid te maken. Anderzijds wil hij allerhande regels en dergelijke gaan opleggen. We hebben ook gesproken over de tarieven. Ik ben in ieder geval een beetje blij dat er nu is toegezegd dat er gekeken kan gaan worden wat de voor- en nadelen zijn van landelijke kostendekkende tarieven. Daar komen we begin volgend jaar wel weer over te spreken.

Dan heb ik nog twee moties die ik zou willen indienen. De eerste gaat over de financiering. Dat is in antwoord op die spagaat, waar de Minister in zit. Ik weet niet hoe lenig hij is, maar ik help hem graag om dat op te lossen. Ik dien mijn motie meteen maar in.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 110 (35 300-XVI).

De heer Hijink (SP):

De tweede motie die ik wil indienen gaat over de tekorten. Er is geld beschikbaar gesteld, maar niet structureel. Ik vind dat... O, ik moet opschieten. Zal ik haar dan maar gewoon indienen?

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 111 (35 300-XVI).

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Bergkamp. U heeft nog drie minuten, mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik dien een motie in over de regionalisering, toch een second opinion. Het voordeel is dat het Ministerie van Binnenlandse Zaken al een adviesaanvraag heeft uitgezet bij de Raad voor het Openbaar Bestuur; ik amendeer mijn vraag daarin. Ik lees de motie voor.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp, Raemakers, Van der Staaij en Wörsdörfer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 112 (35 300-XVI).

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dan een belangrijk onderwerp voor mijn collega Rens Raemakers over de praktijkondersteuners.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp, Raemakers en Wörsdörfer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 113 (35 300-XVI).

Mevrouw Bergkamp (D66):

Er was een vraag nog niet beantwoord, vandaar deze motie over een belangrijk onderwerp voor ons.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Diertens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 114 (35 300-XVI).

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel. Ik dank de beide bewindspersonen voor de beantwoording. Of dit debat nou heeft geleid tot rust, orde en regelmaat vraag ik me af, want er moet nog veel worden uitgewerkt. We zullen elkaar zeker treffen over dit belangrijke onderwerp.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van der Staaij en hij heeft nog twee minuten. Gaat uw gang.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal me, gelet op de tijd, beperken tot het indienen van moties onder dankzegging aan de bewindslieden voor de beantwoording.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Peters en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 115 (35 300-XVI).

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 116 (35 300-XVI).

De heer Van der Staaij (SGP):

Tot slot.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 117 (35 300-XVI).

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik stel voor om de vergadering te schorsen tot 17.15 uur, dus zeven minuten. Zullen we dat proberen? Ja? Dan schors ik de vergadering tot 17.15 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef als eerste het woord aan de Minister van VWS, met het verzoek om de ingediende moties van een oordeel te voorzien. Daarnaast is er een tweetal amendementen ingediend. Het verzoek is om ook die van een oordeel te voorzien. Het woord is aan de Minister.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. Dank ook voor de vragen en beschouwingen in tweede termijn. Het is helemaal geen eenvoudig debat, niet voor het kabinet en ook niet voor de Kamer, denk ik. Want aan de ene kant wil je recht doen aan al die dingen die goed gaan, maar aan de andere kant zien we allemaal dat er een aantal dingen niet goed gaan, zaken die om bijsturing vragen. Aan beide kanten wil je recht doen. Dat is één.

Twee. Hoewel we, denk ik, allemaal snappen dat stelsels geen zorg geven maar dat mensen zorg geven, en dat je dus niet de hele tijd over «het stelsel» wilt praten als het over de jeugdzorg gaat, kun je toch ook niet heen om het feit dat het stelsel ons nu op een aantal punten echt in de weg zit. Dat is ook de reden dat we als kabinet hebben gezegd dat we zullen moeten bijsturen en dat we het zullen moeten afmaken.

Er zit een zekere ambiguïteit in hoe u daarna kijkt als Kamer. Dat snap ik ook. Aan de ene kant vraagt u of het eigenlijk wel noodzakelijk is om in te grijpen in dat stelsel. Aan de andere kant wordt ook gezegd dat we af moeten van bijvoorbeeld de enorme coördinatiekosten. Maar die hebben deels natuurlijk wel te maken met onze observaties over het stelsel. De een vraagt: gaat het niet te snel, had je niet eerst een aantal andere dingen moeten doen voordat je met deze voorstellen kwam? Maar een deel van de Kamer zegt: nou nee, het gaat mij eigenlijk nog niet eens snel genoeg. De een vindt het meer een blauwdruk en heeft daar aarzelingen bij, de ander vindt het eigenlijk nog niet precies genoeg.

Zo snap ik ook dat er vooralsnog een zekere ambiguïteit zit bij ons om zo snel als mogelijk helderheid te geven over die plannen. Dat zullen we doen ten aanzien van de AMvB reële prijs. Dat zullen we op de kortst mogelijke termijn doen ten aanzien van het wetsvoorstel over de vereenvoudiging van het aanbesteden. Daarnaast hebben we 1 maart genoemd als datum om de plannen verder uit te werken. Laten we dan met elkaar in gesprek gaan, ook ter voorbereiding op het wetgevingstraject.

Voorzitter. Dan de amendementen. Eerst het amendement van de leden Westerveld en Klaver. Dat ligt er al een tijdje, namelijk sinds de Algemene Politieke Beschouwingen. Excuses dat ik dat even had gemist, voorzitter, het zijn dus drie amendementen. Ik fluisterde u net in dat het er twee zijn, maar het zijn er drie.

De voorzitter:

Dit is het amendement op stuk nr. 7.

Minister De Jonge:

Inderdaad, nummer 7. U zult begrijpen dat ik het oordeel over dit amendement aan de Kamer laat, al was het maar omdat ik inmiddels al een brief heb geschreven waarin ik aangeef op welke manieren ik ermee aan de slag ben.

Dan het amendement op stuk nr. 96. Dat is een amendement van het lid Kuiken. Als ik er loepzuiver op zou reageren, zou ik zeggen dat het echt aan de gemeenten zelf is of zij wel of niet geld willen vrijmaken voor het gevraagde. Maar in dit geval vind ik dat die club, ExpEx, een heel mooie spiegel voorhoudt in hoe het stelsel functioneert en hoe het soms niet functioneert. Daarom zou ik dit amendement graag aan het oordeel van de Kamer willen laten.

Dan het amendement op stuk nr. 97, ook van het lid Kuiken. Ik vind dat hier bestaand aanbod ter financiering wordt aangeboden aan het Rijk, namelijk: steungezinnen en meeleefgezinnen. Op zich is dat een prachtig initiatief, maar het bestaat in een aantal varianten ook al elders en wordt dan gewoon door gemeenten betaald. Ik zou het dus raar vinden om dat nu rijksgefinancierd te gaan doen. Dit ook al omdat het helemaal geen zware of complexe vorm van zorg betreft, maar eigenlijk gewoon lijkt op deeltijdpleegzorg. Dus ik vind het niet aan het Rijk om dit te financieren. Ik ontraad dit amendement.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 97 is ontraden. De overige twee amendementen hebben oordeel Kamer gekregen.

Minister De Jonge:

Voorzitter. Dan concentreer ik mij op de moties. Het is best een kloek aantal, dus ik ga er rap doorheen, met uw welbevinden. Een aantal sla ik over, omdat collega Dekker die voor zijn rekening neemt.

Ik begin met de motie-Wörsdörfer op stuk nr. 99, die zegt: zorg nou dat je de lokale en regionale verantwoordingseisen in overleg met de gemeenten zo veel mogelijk beperkt. We doen al een aantal dingen op uniformiteit. Ik denk dat dit daar heel goed bij past, dus ik zou het oordeel hierover aan de Kamer willen laten, met een kleine knipoog in die zin dat hij best wat enthousiaster zou kunnen zijn over de voorstellen die het kabinet heeft gedaan, omdat die behoorlijk beperkend zouden kunnen zijn en de regionale verantwoordingseisen behoorlijk zouden kunnen stroomlijnen.

De voorzitter:

Motie op stuk nr. 99, oordeel Kamer.

Minister De Jonge:

Het oordeel over de motie op stuk nr. 100 zou ik aan de Kamer willen laten, althans als ik de motie zo mag uitleggen dat wij inderdaad gaan onderzoeken welke maatregelen mogelijk zijn om excessieve winstuitkeringen tegen te gaan. Dat sluit aan bij al die andere dingen die wij doen, ook in andere domeinen op één punt na, namelijk het onderzoek naar de vraag welk percentage daarbij verantwoord is. Dat kost ons gewoon iets meer tijd. Dat is wel al gaande op 1 maart, maar het kost ons iets meer tijd om daadwerkelijk tot een percentage te komen. Als ik kan aansluiten bij de maatregelen die wij ook voor de andere sectoren nemen, dan is 1 maart inderdaad haalbaar en zou het misschien nog wel wat breder kunnen gaan dan alleen dit type maatregelen. Dus ik laat het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:

Ik kijk in de richting van de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Dat is goed, voorzitter.

De voorzitter:

Dan heeft de motie op stuk nr. 100 oordeel Kamer.

Minister De Jonge:

Dan de motie op stuk nr. 101. Meestal tel ik eerst heel goed het aantal ondertekenaars en ga ik dan kijken wat mijn oordeel zal zijn. Dat is wat rooms – dat geef ik grif toe – maar nu ga ik het toch anders doen. Ik tel namelijk een meerderheid onder deze motie, maar ik vind het echt een onverstandige motie, dus ik ga de motie in deze vorm ontraden. We zouden nog kunnen uitkomen op een «aanhouden», maar dat is natuurlijk aan u. Ik zou deze motie eigenlijk willen ontraden met de reden die de heer Hijink geeft. We hebben onlangs de Jeugdautoriteit ingericht: per 1 januari. Wat we hebben gezegd is: dit zijn vooralsnog de taken. Wat we ook hebben gezegd is: vul de gereedschapskist nou verder. Wat we ook zien is dat gemeenten zeggen: wij zouden het eigenlijk best interessant vinden als de Jeugdautoriteit nog wat meer positie krijgt.

Maar de Jeugdautoriteit valt natuurlijk onder het gezag van de Minister van VWS. Overigens, ook als wij er een NZa van zouden maken, functioneert die nog steeds onder het gezag van de Minister van VWS. Ik ben niet voor een autoriteit die volmaakt losgezongen wordt van een ministeriële verantwoordelijkheid. U vraagt aan mij om stelselverantwoordelijkheid te nemen. Die neem ik, maar die moet ik ook kunnen nemen. Daarvoor heb ik een autoriteit nodig die namens de Minister van VWS de autoriteitspositie invult, net zoals de NZa dat doet. Nou hoeft het niet de NZa te zijn, maar om dat type positionering gaat het. Ik weet niet waar ik allemaal in stap als een motie zie waar de woorden «onafhankelijke positionering» in staan. Ik voel daar eerlijk gezegd op voorhand niets voor. Geef ons nou eerst even de gelegenheid om die plannen uit te werken, dus houd haar op z'n minst aan tot 1 maart. Zo niet, dan ontraad ik haar.

De voorzitter:

De eerste indiener is niet meer aanwezig. Ik zie niemand anders die daar iets over wil zeggen, dus dan is motie op stuk nr. 101 ontraden.

Minister De Jonge:

De motie op stuk nr. 103 verzoekt de regering om concrete afspraken te maken met gemeenten, jeugdzorgorganisaties, vakbonden en jongeren over geoormerkte financiering, te koppelen aan een periode... Nee, dit gaat een heel ander traject in gang zetten dan wat wij zelf voorstellen. Wij zien dat er een aantal dingen moet gebeuren. Collega Dekker heeft toegelicht wat er in de regio's ten aanzien van de jeugdbescherming op heel korte termijn gaat gebeuren, voor 1 januari, en wat er gaat gebeuren voor 1 maart. Daarnaast komen wij voor 1 maart met een nadere uitwerking van de plannen en gaat er voor de zomervakantie een conceptwetsvoorstel in consultatie. Als wij daarbovenop nog meer gaan uitwerken, maken wij iedereen echt helemaal horendol, dus deze motie ga ik ontraden.

De voorzitter:

Motie op stuk nr. 103, ontraden.

Minister De Jonge:

De motie op stuk nr. 104 verzoekt de regering met gemeenten afspraken te maken over het versterken van uitkeringen en sociale regelingen. Nee, dat wil ik niet doen. Dat fietst dwars door de portefeuilleverdeling binnen dit kabinet heen, maar ook dwars door alles heen wat er bij gemeentes al gebeurt aan maatwerkvoorzieningen. Ik ga deze motie ontraden.

De voorzitter:

Motie op stuk nr. 104, ontraden.

Minister De Jonge:

Over de motie op stuk nr. 105 hebben wij goed het debat gevoerd. Ik voel niet voor een landelijke regeling daar waar ik eigenlijk vind dat het maatwerk zou moeten zijn. Dus ook de motie op stuk nr. 105 ontraad ik.

De voorzitter:

Motie op stuk nr. 105, ontraden

Minister De Jonge:

De motie op stuk nr. 109 verzoekt de regering te bewerkstelligen dat dyslexiezorg voortaan via de samenwerkingsverbanden passend onderwijs loopt. Ik heb al aangegeven in de richting van de heer Peters dat ik zie dat een aantal regio's het zo geregeld heeft en dat ik dat eigenlijk ook helemaal niet zo onverstandig vind, maar wij doen op dit moment een preciezer onderzoek naar dyslexiezorg, overigens geïnitieerd door de heer Peters zelf. Ik vind deze wel een beetje hink-stap-springen naar de uitkomst daarvan. Dus als u het goed vindt, ga ik u verzoeken om deze motie aan te houden totdat we de resultaten van dat onderzoek hebben ontvangen, opdat het kabinet en dan met name de heer Slob en ik kunnen kijken hoe we daar dan mee moeten omgaan en wat we dan aan gemeenten vragen. Ik zou willen vragen om deze motie aan te houden.

De heer Peters (CDA):

Ik vrees dat de heer De Jonge daar gelijk in heeft.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Peters stel ik voor zijn motie (35 300-XVI, nr. 109) aan te houden.

Minister De Jonge:

In de motie op stuk nr. 110 wordt de regering verzocht om «te onderzoeken of en hoe specialistische jeugdzorg, jeugdbescherming en reclassering regionaal georganiseerd kunnen worden onder regie van en met financiering door het Rijk». We hebben er natuurlijk al uitvoerig over gesproken hoe ik dat voor me zie. Dit is eigenlijk een kleine amendering op die plannen en ook een voorschot op hoe ik het daadwerkelijk wil gaan uitvoeren. Als ik het goed lees, dan gaat dit echt wel verder dan hoe ik het zou willen voorstellen, met name omdat het de verantwoordelijkheid van de gemeente lostrekt. Dan ga ik een knip zetten zoals die op onderdelen ook bestond voor 2015, die juist aanleiding is geweest om tot die decentralisatie te komen. De positie van het kabinet is bijsturen en afmaken wat we begonnen zijn, en niet zozeer iets terugdraaien van wat we begonnen zijn. Ik denk namelijk dat we daarmee ook onze oude problemen weer terugkrijgen. Ik zou deze motie op deze manier dus willen ontraden, hoewel ik van woorden als «regionalisering» op zichzelf genomen wel enthousiast word, als dat maar niet betekent «het weghalen van verantwoordelijkheden bij gemeenten».

De heer Hijink (SP):

Hoe deze motie vooral gelezen moet worden, is ook een beetje hoe we gesproken hebben over de tarieven. Er komt namelijk nog een heel traject, ook begin volgend jaar, met wat nou precies de plannen van de regering inhouden. Ik zou dus willen voorstellen om dan op z'n minst te onderzoeken wat de voor- en nadelen zouden zijn. Er staat ook «onderzoeken» en niet «morgen te gaan doen». Onderzoek nou eens of het kan en hoe het zou kunnen. De conclusie van de Minister kan dan zijn dat we daar absoluut niet aan moeten beginnen, maar ik zou het wel graag onderzocht willen hebben, ook omdat ik wel een hele hoop voordelen zie.

Minister De Jonge:

Maar deze motie vraagt natuurlijk nog meer. U doet dus uw eigen motie onrecht aan. Deze motie is nog veel steviger, want zij vraagt de regering te onderzoeken of en hoe specialistische jeugdzorg et cetera regionaal georganiseerd kan worden. We hebben al gezegd dat we dat nader gaan uitwerken voor die onderwerpen waarvan we vinden dat gemeenten die in gezamenlijkheid zullen moeten vormgeven. Maar dan staat er: «Onder regie van en met financiering door het Rijk». Ik denk dat u daarin echt een stap verdergaat. Ik heb u wel toegezegd dat ik bereid ben om de voor- en nadelen van op een aantal fronten met landelijke tarieven werken, goed naast elkaar te zetten. Ik zie een aantal nadelen waar u vooral een aantal voordelen ziet. Laten we dat eens goed naast elkaar leggen. Maar deze gaat echt wezenlijk verder, want zij stelt voor om de financiering van die vormen van jeugdzorg die regionaal moet worden georganiseerd, ook van rijkswege te laten verlopen. Dan zet ik echt een nieuwe knip in de financiering. Om die reden zou ik deze motie willen ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 110 is ontraden.

Minister De Jonge:

De motie op stuk nr. 111 verzoekt de regering bij Voorjaarsnota 2020 en bij de begroting 2020 voldoende extra middelen te reserveren voor de uitvoering van de gehele jeugdzorg. Voldoende extra middelen voor deze kabinetsperiode reserveren hebben wij dus al gedaan. Hoeveel daarvoor structureel na deze kabinetsperiode nodig is, is voorwerp van onderzoek. Voor dat onderzoek hebben wij 2020 nodig, om daarmee ook te kunnen kijken wat de effecten zijn van het beter sturen en het proberen minder op te maken aan allerlei coördinatiekosten et cetera. Dus ik zou deze motie in deze vorm willen ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 111 is ontraden.

Minister De Jonge:

Ik kom op de motie op stuk nr. 112. Het hangt er een beetje van af hoe ik deze zou moeten interpreteren. Als daarin inderdaad wordt gevraagd om een onderzoek van de Raad voor het Openbaar Bestuur naar de uitwerking van de plannen zoals wij die van zins zijn, dan zou ik haar echt willen ontraden. We hebben daar geen tijd voor. Niet het enige wat telt zijn algemene beginselen die horen te worden nageleefd in het openbaar bestuur. We zijn hier gewoon bezig een continuïteits- en kwaliteitsvraagstuk op te lossen van de meest specialistische vormen van jeugdzorg. Tegelijkertijd heb ik tegen u gezegd dat het wel interessant is om bij de nadere uitwerkingen van rond maart, dat ook eens van commentaar en een spiegel te laten voorzien door anderen. Ik wist helemaal niet van een ander onderzoek dat op dit moment loopt bij de Raad voor het Openbaar Bestuur. Ik neem dat graag van u aan. Misschien zou u uw motie willen aanhouden totdat ik even met mijn collega heb kunnen overleggen over vragen als «wat is dat voor onderzoek?» en «hoe past dat in de timing?» Mijn belangrijkste punt is dat ik niet wil vertragen. Iedereen mag een mening hebben over van alles wat we doen en ik ben dol op allerlei adviezen en zo, maar ik heb geen zin in vertraging.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik heb even gecheckt wanneer dit advies, dat al eerder is aangevraagd door Binnenlandse Zaken, met daarbij dan het nieuwe verzoek om dit te expliciteren en te kijken naar de regionalisering, zou uitkomen. Dat zou deze zomer zijn. Er zou dus geen angst voor vertraging hoeven zijn. Het kan zijn dat de Minister zegt: ik zit niet op een advies te wachten. Dat kan ook, maar dat zou ik heel erg zonde vinden. Los van de kwaliteitsslag die we willen maken, waar ik helemaal achter sta, lijkt het me gelet op een aantal knelpunten wel goed dat we, als we ons met die hele regionalisering gaan bemoeien, een advies vragen van een instantie die daar ook gewoon verstand van heeft. Ik zie dus niet zozeer in wat het bezwaar is. Als er geen vertraging optreedt, als dat advies gewoon na of in de zomer komt, zie ik eerlijk gezegd geen bezwaar.

Minister De Jonge:

Maar juist om die reden zeg ik: laat mij dit even nagaan bij mijn collega van Binnenlandse Zaken. Tot die tijd vraag ik u de motie eventjes aan te houden. Dan laat ik u weten op welke wijze ik hieraan invulling zou kunnen geven. Als het inderdaad zo is dat er toch al een onderzoek loopt en dat ze moeiteloos eventjes een zijlicht zouden kunnen werpen op onze plannen, dan zeg ik: helemaal best. Als dit zou betekenen dat er een heel nieuw traject moet worden ingezet, omdat ze het bijvoorbeeld niet kunnen inpassen, dan ben ik daar niet voor. Ik zou u dus willen vragen om de motie even aan te houden totdat ik ruggespraak heb kunnen houden met mijn collega van Binnenlandse Zaken.

De voorzitter:

Wij stemmen niet morgen, maar volgende week over deze moties. Wellicht kan de Minister in de tussentijd aangeven of het oordeel eventueel anders wordt. Ik kijk daarbij ook eventjes naar de indieners. Mag ik gezien het instemmende geknik constateren dat de motie op stuk nr. 112 wordt aangehouden? Nee, excuus, ik moet het goed zeggen. Voordat de motie op stuk nr. 112 in stemming gebracht wordt, ontvangen we een brief van de Minister over het lopende onderzoek.

Minister De Jonge:

Dat is goed. Gaan we doen. De motie op stuk nr. 113 verzoekt de regering de aansluiting van praktijkondersteuners alsmede de bredere jeugdzorg, op het SectorplanPlus te versterken, en de Kamer bij de eerstvolgende voortgangsrapportage daarover te informeren. Dat is ondersteuning van het beleid. Ik zou het oordeel daarover aan de Kamer willen laten.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 113 krijgt oordeel Kamer.

Minister De Jonge:

De motie op stuk nr. 114 verzoekt de regering om in gesprek te gaan met ervaringsdeskundigen, belangenorganisaties, Jeugdzorg Nederland en de opvang, waaronder het Leger des Heils, om te komen tot een verbeterplan voor de jeugdhulp en opvang voor lhbti-jongeren, en de Kamer hier medio 2020 over te informeren. Ik hecht eraan u mee te geven dat collega Blokhuis dat gesprek al aan het voeren is. In 2018 en 2019 zijn er tal van rondetafelgesprekken gevoerd. Het probleem van dakloosheid kwam daar ook zeker bij naar voren. Het is dus ook een probleem dat collega Blokhuis herkent. Recent landelijk onderzoek ontbreekt op dit moment. Daarom wordt er in het kader van het actieprogramma Dak- en Thuisloze Jongeren specifiek onderzoek gedaan naar de blinde vlek ten aanzien van het aandeel dak- en thuisloze jongeren met een lhbti-achtergrond. Dit onderzoek start begin 2020, dus je zou eigenlijk kunnen zeggen dat deze motie dat beleid ondersteunt. Ik zou het oordeel daarom aan de Kamer willen laten.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 14 krijgt oordeel Kamer.

Minister De Jonge:

De motie op stuk nr. 115 verzoekt de regering om samen met de VNG te bezien hoe initiatieven die beogen de eigen kracht van jeugdigen en hun ouders te versterken, zoals de Eigen Kracht Centrale en de Jouw Ingebrachte Mentor, beter benut kunnen worden. Ik zie ook daar dat er sprake is van ondersteuning van het beleid. Ik zou dus ook daarover het oordeel aan de Kamer willen laten.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 115 krijgt oordeel Kamer.

Minister De Jonge:

Volgens mij heb ik daarmee alle moties op mijn terrein behandeld. Ik heb nog een vraag liggen van mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid. Zij heeft mij gevraagd of ik in beeld kan brengen hoe het zit met de uitputting. Het is altijd gebruikelijk om dat te doen in het kader van Iv3. De Minister van Binnenlandse Zaken geeft daarin, weliswaar op een geabstraheerd niveau, inzage in de uitputting van de middelen op het sociaal domein. Dat is één. Twee is dat het volgens mij heel goed is dat we juist in alle precisie die financiële onderzoeken inzetten zoals wij nu die doen. Ik wil graag in overleg treden met mijn collega van Binnenlandse Zaken over de vraag of er daarbovenop nog een manier te bedenken is om nog preciezer inzage te geven. Maar daarvoor hou ik eerst even ruggespraak met mijn collega van Binnenlandse Zaken. Dus ik ga op die manier om met de toezegging waarom mevrouw Kuiken heeft verzocht.

Dan ben ik echt aan het einde gekomen, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Wörsdörfer had ook nog een vraag gesteld.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Ja, een vrij indringende vraag zelfs, over de jongeren die klemlopen.

Minister De Jonge:

Excuus, terecht. Ik herken heel erg – ik heb geprobeerd om dat duidelijk te maken in de richting van mevrouw Westerveld – dat er inderdaad jongeren zijn die klem kunnen lopen en dat er ouders zijn die vast kunnen lopen en zich afvragen: waar moet ik nou wezen met mijn zorg? Dat hangt er ook echt een beetje van af wat die zorg dan is. Als het gaat om het niet goed functioneren, of eigenlijk het disfunctioneren, van een zorgaanbieder, dan zou dat weleens het klachtenmeldpunt van de inspectie kunnen zijn. Als ze het gevoel hebben dat ze niet helemaal tot hun recht komen in een behandeling, dan is het meer de vertrouwenspersoon waar je terechtkunt. Sowieso mag je in alle gevallen altijd bonzen op de deur van het stadhuis. Dat mag altijd, want de gemeente is eerstverantwoordelijk. Als je echt een formele klacht hebt, is er altijd ook een klachtenregeling, want die is gewoon verplicht. Zo zou ik nog wel eventjes kunnen doorgaan met opsommen waar je allemaal terechtkunt.

Mijn stelling is dan ook dat er niet zozeer een gebrek is aan plekken waar je terecht zou kunnen, maar dat het toch vaak nog steeds onduidelijk is voor mensen waar ze terechtkunnen en dat de opvolging niet altijd dezelfde is. Ik denk dus dat er niet zozeer een nieuw loket zou moeten komen – dat zou weer één loket erbij zijn – maar dat het vooral zaak is om te zorgen dat, waar je ook binnenkomt met je vraag, de manier waarop het antwoord op die vraag wordt gegeven, wordt gestroomlijnd. Daar doen we al heel veel aan, maar ik weet dat er een brief is toegezegd aan de heer Van der Staaij bij de begrotingsbehandeling van VWS. Hij heeft mij gevraagd: hoe gaan we nu om met allerlei vormen van casuïstiek, allerlei vormen van individuele verhalen, waaruit blijkt dat het niet goed gaat, en waar kunnen ze dan terecht? Toen heb ik gezegd: dat vind ik heel interessant, want ik ben daar zelf heel intensief mee bezig. Als u dingen uit uw mailbox doorstuurt aan mij, dan gaan wij daarmee aan de slag. Ik heb zelf natuurlijk ook een best gevulde mailbox met individuele verhalen waarvan ik vind dat we ermee aan de slag moeten. Ik vind het interessant om uit te werken hoe we dat doen, hoe we vormgeven aan mensen niet van het kastje naar de muur sturen, maar zorgen dat ze nooit op een verkeerde deur bonzen. Op die manier wil ik graag aan de slag met die terechte vraag van de heer Wörsdörfer.

De voorzitter:

Wanneer komt de brief die is toegezegd aan de heer Van der Staaij? Dat mag ook straks, na afloop.

Minister De Jonge:

Ik denk... Ik ga gewoon januari zeggen. Dat helpt weer voor de interne disciplinering.

De voorzitter:

Heel goed. Dank u wel. De heer Wörsdörfer, kort, afrondend.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Ja, dat kan wel, kort en afrondend, maar het is natuurlijk... Ik heb net geleerd dat ik in debatten met deze Minister niet te veel anekdotisch moet acteren, maar in die anekdotes zit natuurlijk de pijn en de schrijnendheid. We hebben voorbeelden waarin de diverse loketten echt allemaal benaderd zijn. Een aantal van de zaken die de Minister net noemde, zijn benaderd, en daar konden ze er niks mee. Ze wisten het niet of men kreeg rare reacties terug als «je moet in die regio zijn», «je moet zus» of «je moet zo». Ondertussen kan die jongere nergens terecht. Als er in januari eens een keer een brief komt, duurt dat eigenlijk te lang. Ik zou dus het volgende willen vragen. Ik zal het nog even afstemmen, maar volgens mij heb ik goedkeuring om de zaak waar het hier over gaat bij de Minister neer te leggen. Dat is niet zozeer om meteen die jongere te helpen. Dat zien we natuurlijk graag, maar eigenlijk zou ik wel een reflectie van de Minister willen op dat relaas en wat we daarmee kunnen. Want als de Minister dit leest, zal ook hij schrikken en zeggen: jongens, dit is niet de bedoeling. Dat moet echt niet wachten tot januari. Mijn verzoek zou dus zijn of de Minister daar snel een reactie op kan geven aan de Kamer.

Minister De Jonge:

Graag, heel graag. Dit is ook de manier waarop ik in de richting van de heer Van der Staaij heb geantwoord, en zo zou ik in ieders richting antwoorden. Als u individuele verhalen krijgt, ga ik sowieso graag met een oplossing aan de slag. Maar daarnaast is het ook fijn om ervan te kunnen leren: waar zou een individueel verhaal eventueel kunnen duiden op iets structureels wat niet in de haak is? Dus heel graag op deze manier. Ik kom in een reactie terug op wat hier niet goed is gegaan en wat hier anders of beter had gekund.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Westerveld nog.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Op dit punt. Volgens mij hebben we inmiddels enkele tientallen voorbeelden waarbij jongeren toevallig wel een Kamerlid weten te bereiken met een brief of dat een ouder een stuk op sociale media plaatst en dan worden geholpen. We weten nu dat jongeren nergens terechtkunnen. Ik vraag de Minister hoe dit zich verhoudt tot de Jeugdwet, waarin staat dat jongeren recht hebben op een anoniem en persoonlijk gesprek, gericht op hun persoonlijke situatie. Volgens mij gebeurt dat gewoon niet. Volgens mij houden wij ons nu niet aan de wet. Ik zou binnen nu en heel korte tijd willen weten waar iemand terechtkan, die nu zegt «ik loop overal tegen een dichte deur aan».

Minister De Jonge:

Het is helemaal niet zo makkelijk om hier een goed antwoord op te geven. Ja, ik zou kunnen zeggen «bij mij natuurlijk», altijd. Tegelijkertijd snapt ook iedereen dat als het om een paar honderdduizend kinderen gaat, ik niet hoop dat er morgen een paar honderdduizend kinderen in mijn mailbox zitten, want zo werkt het niet. Als tweede is mijn antwoord: bij de gemeente, want die is eerstverantwoordelijk. Die heeft die verantwoordelijkheid, de zorgplicht, waar te maken. Ik weet ook dat als het allemaal zo makkelijk zou zijn, u dat soort mailtjes waarschijnlijk niet had gehad. Dus hebben we een aantal anderen dingen: we hebben het formele klachtrecht, we hebben het AKJ, de vertrouwenspersonen, en we hebben het Juiste Loket ingericht voor die verhalen die ook landelijk binnenkomen. Als u mij een mailtje stuurt met een echt ingewikkelde casus, gaat die bij ons naar een eigen afdeling die individuele casuïstiek oplost, soms met ondersteuning van het ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd, soms met ondersteuning van de expertteams. Wij kijken altijd naar wie er eigenlijk echt verantwoordelijk is om te kijken of we het samen daarmee kunnen oplossen. Maar een eenduidig antwoord op uw vraag is eigenlijk niet te geven.

Ik wil wel graag de reflectie doen op de individuele vragen en verhalen zoals die bij ons binnenkomen en zoals u die inderdaad soms doorstuurt. Daar gaan wij altijd mee aan de slag om twee dingen te doen: Een. Het voor deze individuele jongen of dit individuele meisje op te lossen. Twee. Om ervan te leren en te zien of er rode draden in zitten. Zo zijn we bijvoorbeeld gekomen op de observatie dat het in de annorexiazorg niet goed gaat op dit moment en dat we een aantal dingen structureel moeten verbeteren.

De voorzitter:

Dank u wel. Ja, heel kort.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

We hebben de proef op de som genomen en een heel aantal van die instanties gebeld met een hele concrete casus van een jongere die aangaf in de regio nergens terecht te kunnen. Diegene die belde heeft, onder andere van het Juiste Loket, letterlijk gehoord: «wij kunnen u eigenlijk niet helpen op dat gebied», «wij hebben geen kennis van de sociale kaart» en «wij hebben geen overzicht van de wachtlijsten». Zo ging dat gesprek nog even door. Met al die verschillende instanties zijn dit soort gesprekken gevoerd. Er is dus geen loket, geen plek op het moment dat iemand nu zegt «ik kan niet behandeld worden». Dat is er gewoon niet.

Minister De Jonge:

Ik heb hetzelfde antwoord als in de richting van de heer Wörsdörfer. Stuur mij deze zaak door en ik zal erop reageren; ik zal er sowieso mee aan de slag gaan. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de Minister voor Rechtsbescherming voor zijn openstaande moties.

Minister Dekker:

Dank u wel. Ik heb ook nog een openstaande vraag van mevrouw Westerveld. Zij vroeg mij of ik de bevindingen en conclusies van de inspectie deel. Het antwoord daarop is ja. Daarom vind ik ook dat er nu echt aan de slag gegaan moet worden om wat te doen aan het wegwerken van de achterstanden, het verbeteren van de doorlooptijden en de stroeve verhoudingen die er soms op lokaal niveau zijn.

Ik begin met de motie van mevrouw Agema op stuk nr. 98 over meisjesbesnijdenis. Het is een vreselijk fenomeen, strafbaar ook, maar deze motie is echt wat te simpel. Alsof er onder de ogen van politie en justitie allerlei dingen gebeuren die moeten worden opgepakt. Dat is volgens mij niet het geval en daarom ontraad ik hem.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik laat het er maar bij. Het is net als de vorige keer met de loverboys. De Minister voor Rechtsbescherming snapt er helemaal geen barst van als het gaat om de rechtsbescherming van meisjes die slachtoffer zijn van loverboys of van meisjes die slachtoffer zijn van dit soort verschrikkelijke verminking.

Ik had nog een vraag die mevrouw Zwagerman mij via Twitter stelde en die ik niet kon beantwoorden. Op het moment dat een verloskundige tijdens de bevalling een vrouw treft die besneden is, heeft zij dan zwijgplicht in de zin van beroepsgeheim of heeft zij meldplicht omdat ze zware mishandeling aantreft?

Minister Dekker:

Het medisch beroepsgeheim is niet absoluut. Laat ik het voorbeeld geven van de meldcode kindermishandeling. Er is zelfs een plicht voor artsen om dat te melden. Daarom vind ik de sprong die wordt gemaakt van «er gebeurt helemaal niks mee» wat te snel. We zien juist dat het aantal meldingen sinds de invoering van de meldcode enorm is toegenomen. Of dat specifiek hierop betrekking heeft, weet ik niet. Ik heb het aanbod gedaan dat ik het graag in kaart wil brengen, want ik vind het relevant omdat ik het een zeer kwalijk fenomeen vind. Het medisch beroepsgeheim is niet absoluut.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Dit is weer zo'n vaag antwoord. Ik stelde een hele concrete vraag: kan die verloskundige die tijdens de bevalling een vrouw aantreft die genitaal verminkt is, zich beroepen op het beroepsgeheim of heeft ze een meldplicht inzake zware mishandeling? Gewoon een van de twee. Dan kan de Minister wel zeggen dat het beroepsgeheim niet absoluut is, maar welke van de twee is het?

Minister Dekker:

Bij kindermishandeling geldt een meldcode en dus ook een meldplicht. Voor huiselijk geweld geldt dat ook. Ik kan me dus heel goed voorstellen dat dit daaronder valt.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 98 is ontraden.

Minister Dekker:

Ik ga dan naar de motie op stuk nr. 102: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 106: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 107: oordeel Kamer.

Ook de motie op stuk nr. 108 gaat over genitale verminking. Ik ben daarbij in dubio, omdat in de motie elementen zitten waar ik wel degelijk graag mee aan de slag ga. Het gaat dan om voorlichting en signalering. Tegelijkertijd staat hier dat daartegen niet wordt opgetreden. Dat vind ik echt te kort door de bocht. Bovendien zegt het dictum van de motie dat de regering over moet gaan tot strafrechtelijke vervolging. We leven in een rechtsstaat. Vervolging is nog altijd niet aan de regering. In de richting van de heer Peters zou ik de suggestie willen doen om de motie ofwel op deze twee onderdelen aan te passen...

De voorzitter:

Meneer Peters, de Minister is aan het woord. Ik laat de Minister even uitpraten en daarna kom ik bij de heer Peters.

Minister Dekker:

U kunt de motie aanpassen. Als dit anders geformuleerd wordt, kan ik mijn oordeel aanpassen. U kunt de motie ook aanhouden, omdat ik met mijn collega voor het eind van het jaar met een actieplan over eergerelateerd geweld en ongewenste traditionele praktijken wil komen. Daarin neem ik dit soort dingen mee. Anders moet ik de motie ontraden.

De heer Peters (CDA):

Ik houd de motie zeker niet aan, en ik kan haar eigenlijk ook niet aanpassen. Ik moet zeggen dat ik uw antwoord van net wel vreemd vind. Stel, ik kom erachter dat iemand heel duidelijk genitaal verminkt is. Dan is er een verplichting om dat te melden. Dan weten we het, maar zelfs dan zou er niks gebeuren, als ik het goed begrijp. Dat kan toch niet? Ik begrijp dat u hier van alles aan doet, maar dan moet je ze ook aanpakken. Ik houd de motie dus zo. Als u haar ontraadt, is dat ook goed.

Minister Dekker:

Wat de heer Peters zegt, klopt gewoon niet. Er is een meldplicht. Als er wordt gemeld, wordt daarop geacteerd. Hij trekt zijn conclusies dus veel te snel, of hij moet met concrete voorbeelden komen van waar zich dit heeft afgespeeld. Ik vind het een beetje een greep in de lucht. Bovendien draagt de motie de regering op om strafrechtelijk te vervolgen. In de verhouding klopt dat gewoon niet. Dit is wel een strafbaar feit, maar je kunt de regering toch niet opdragen om strafrechtelijk te vervolgen? Dan ontraden, voorzitter.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Peters? Nee. Dan de heer Van der Staaij over deze motie.

De heer Van der Staaij (SGP):

In het kader van de oordeelsvorming over deze motie: ik las de motie zo, dat deze de regering verzoekt om mogelijkheden in kaart te brengen om ten eerste genitale verminking nog gerichter te kunnen signaleren, ten tweede met goede voorlichting te komen en ten derde strafrechtelijk te vervolgen. Met andere woorden: de regering wordt verzocht om in kaart te brengen wat de mogelijkheden op die verschillende domeinen zijn, zonder dat er een rechtstreekse opdracht aan de regering is om te vervolgen. Ik begrijp dat de Minister de motie anders leest en zijn oordeel daarop baseert. Hij leest de motie zo dat er een rechtstreekse opdracht is om te vervolgen. Dat kan inderdaad niet, maar is op dat onderdeel niet een welwillender lezing mogelijk?

Minister Dekker:

Ik lees de motie zo niet. Volgens mij wordt gevraagd om een aantal dingen in kaart te brengen. Indien er toch sprake is van besnijdenis, vraagt de motie de regering vervolgens om strafrechtelijk te vervolgen. Dat klopt rechtsstatelijk niet. Bovendien zit er een overweging in die ik te makkelijk vind. Om richting politie, richting Openbaar Ministerie en richting iedereen in de zorg te zeggen dat hier kennelijk met de pet naar wordt gegooid, vind ik een te makkelijke conclusies.

De voorzitter:

Helder. Ik kijk nog even naar de indiener.

De heer Peters (CDA):

Ik ga kijken of ik er een woord in kan veranderen, maar de strekking moet duidelijk zijn. Voorlopig is de motie zo.

De voorzitter:

Helder. In deze vorm wordt de motie op stuk nr. 108 ontraden. De Minister.

Minister Dekker:

Nogmaals, over de ernst van het fenomeen zijn we het denk ik helemaal niet met elkaar oneens. Laten we vooral energie steken in wat we eraan kunnen doen om dit te verbeteren.

Met de motie op stuk nr. 116 kan ik uit de voeten. Oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 117 vind ik ingewikkelder. Die ontraad ik, ook omdat verankeren in beleid volgens mij een beetje suggereert dat we dit als overheid moeten gaan financieren. Daar zou ik niet voor zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van het kabinet, en daarmee ook aan het einde van de beraadslaging. Over de ingediende moties wordt niet morgen, maar volgende week dinsdag gestemd. Stemming over de amendementen vindt op een later moment plaats, namelijk op 2 of 3 december, samen met alle amendementen die al zijn ingediend.

Mag ik de Ministers van VWS en voor Rechtsbescherming en hun ambtelijke ondersteuning hartelijk danken voor hun aanwezigheid en inbreng? Ik dank de Kamerleden. Mijn excuus dat we enigszins vertraagd zijn, maar er zijn veel onderwerpen aan bod gekomen. Dat verklaart niet alles, maar goed. Hartelijk dank voor uw inbreng. Ik dank de mensen hier op de publieke tribune en de mensen die dit debat op een andere manier gevolgd hebben hartelijk voor hun belangstelling. Ik wens iedereen wel thuis en een prettige avond, en ik sluit de vergadering.