Nr. 213 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Tellegen

Griffier: De Kler

De voorzitter:

Een hele goede morgen. Een hartelijk welkom aan de Minister en de ambtenaren bij dit tweede debat over onderwijs en corona, want we hebben er al een gehad over primair en voortgezet onderwijs. Hartelijk welkom aan mijn collega's die weer in groten getale zijn komen opdagen voor dit debat. Ook een hartelijk welkom aan alle mensen die dit debat volgen, niet fysiek op de tribune, maar digitaal.

We gaan snel beginnen. U heeft allen ruim spreektijd, acht minuten, hoewel die niet op hoeft. Laten we beginnen met twee, maximaal drie interrupties. Dan kijken wij hoever wij komen.

De heer Heerema van de VVD trapt af.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter. Wat is er bizar veel gebeurd de afgelopen maanden. We gingen van een stop op fysiek onderwijs naar volledig digitaal thuisonderwijs, van het schrappen van het centraal schriftelijk naar een voorzichtige, gedeeltelijke openstelling van het primair onderwijs. En nu is het primair onderwijs weer volledig open en moet het voortgezet onderwijs ook weer naar school.

Ik heb als vader van een bijna zesjarige kleuter, want zaterdag is hij jarig, van dichtbij mee kunnen maken hoe de school de volledige openstelling vormgeeft. Kinderen worden in twee shifts op school gebracht. De eerste groep komt om 8.15 uur, de tweede om 8.30 uur en alle kinderen blijven de hele dag op school. Met een kortere lunchpauze zijn de kinderen dan om 14.15 uur of om 14.30 uur weer uit school. Voor de kinderen die naar de bso moeten, is er een verlengde opvang tot 15.15 uur en dat loopt vooralsnog allemaal erg goed. De ouders van de onderbouw komen dus ook in twee groepen verspreid bij het hek de kinderen brengen en ophalen en de bovenbouwers komen zelf naar school. Elke basisschool heeft zo zijn eigen ritme gevonden om les te kunnen geven aan de kinderen die het fysieke onderwijs zo hard nodig hebben en de sociale contacten anders zo missen. De leraren die ik spreek, geven aan het wel even spannend gevonden te hebben, maar wat waren ze blij dat ze de kinderen weer elke dag konden zien en konden lesgeven.

Maar dan het voortgezet onderwijs. Laat ik beginnen te zeggen dat er vele sectoren zijn die staan te springen om weer te kunnen beginnen. Of het nu kermisexploitanten zijn, festivalorganisatoren, zangers die willen optreden, de horeca die weer volledig open wil of binnensportverenigingen die hunkeren naar het moment om weer training te mogen geven, maar we kunnen zoveel sectoren opnoemen. Iedereen zit te smachten naar ruimte om weer gewoon aan de slag te kunnen. Bij elke persconferentie zitten ze op het puntje van de stoel te duimen dat zij bij de groep horen waarvoor de maatregelen kunnen worden verlicht. Een van die gelukkige sectoren is het voortgezet onderwijs. Die mogen en die kunnen weer volledig fysiek lesgeven. Ja, met aanpassingen, maar het mag en het kan.

Maar hoe werkt dat dan in de praktijk? Tot mijn stomme verbazing krijg ik zoveel vragen om hulp van ouders en leerlingen die zeggen dat hun school slechts een uurtje mentorles per week aanbiedt, of een ochtendje les in de week. Dat kan niet. Ik hoor signalen van kinderen die al drie maanden geen scheikunde meer hebben gehad, terwijl ze wel een leraar hebben, maar die kon het niet digitaal aanbieden. Dan zit je in 5 vwo, volgend jaar examen. Hoe kan zo'n leerling zich nu voorbereiden op dit examen? We hebben de afgelopen maanden terecht veel aandacht gehad voor de examenkandidaten, maar we moeten ook aandacht hebben voor al die andere leerlingen die hun schoolcarrière moeten vervolgen. Het is net alsof het voortgezet onderwijs niet beseft in wat voor bevoorrechte positie ze zitten, wat voor ruimte ze krijgen, ondanks alle maatregelen en hoe graag andere sectoren die ruimte ook zouden willen hebben.

Als sector moet je de ruimte die je beschikbaar krijgt echt koesteren en zo goed en effectief mogelijk benutten. Volgens mij kan en moet het voortgezet onderwijs hier nog een flinke stap maken. Het kan niet zo zijn dat kinderen nu al te horen krijgen dat het onzeker is of ze na de zomervakantie fysiek les krijgen. Het kan al helemaal niet dat er scholen zijn die nu al aankondigen dat de eerste drie weken na de zomervakantie ook geen les wordt gegeven om nog even aan te kijken hoe het loopt. Dat kan niet en toch gebeurt het. Kinderen hebben recht op goed onderwijs en het onderwijs heeft de felbegeerde ruimte gekregen om het te doen. We mogen dan toch verwachten dat het onderwijs er zelf zo fanatiek mogelijk mee aan de slag gaat. De Minister, maar ook de Minister-President, heeft aangegeven dat er weer gewoon les gegeven kan worden en moet worden. Mijn vraag is hoe de Minister de huidige situatie nu beoordeelt en welke stappen hij gaat nemen om fysiek onderwijs, indien aan alle voorschriften wordt voldaan, voor onze kinderen overal mogelijk te maken.

Voorzitter. Klopt het dat er problemen aan het ontstaan zijn ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Van Meenen een vraag.

De heer Van Meenen (D66):

Ik weet niet of dit het einde van het blokje over het voortgezet onderwijs was?

De voorzitter:

Zo klonk het wel.

De heer Van Meenen (D66):

De heer Heerema zet hoog in, maar aan het eind zegt hij wel, en in mijn ogen terecht: mits aan alle veiligheidsvoorwaarden et cetera voldaan is. Wat is nu concreet zijn voorstel? Moeten de scholen gewoon open, ongeacht wat deskundigen adviseren? Of vindt hij dat er in de huidige situatie te weinig gebruik wordt gemaakt van de ruimte? Ik ben even op zoek naar wat nu concreet zijn voorstel is. Hij vraagt aan de Minister hoe die ernaar kijkt, maar zo te horen heeft hij er zelf ook wel een opvatting over.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik probeer natuurlijk een debat uit te lokken met de Minister straks. Daarom stel ik deze vraag op deze wijze. Ik vind zelf dat scholen veel te weinig gebruikmaken van de ruimte die ze gekregen hebben, dat ze daar te weinig mee doen, terwijl andere sectoren die ruimte ontzettend graag zouden willen hebben. Eigenlijk beseffen ze niet in wat voor bevoorrechte positie ze zijn gezet. Het is heel gek dat schoolgebouwen op dit moment in grote mate leegstaan doordat kinderen thuisonderwijs krijgen in plaats van dat ze naar school gehaald worden, terwijl dat wel mag en mogelijk is. En dat is al helemaal gek als je je realiseert dat kinderen soms maandenlang een bepaald vak niet hebben gekregen, terwijl die mogelijkheid op school gewoon wel gepakt kan worden. Ik vind dat heel gek. Ik vind het ook onverstandig en onterecht voor al die kinderen die volgend jaar gewoon een goed schooljaar moeten doormaken. De Minister en de Minister-President hebben in een persconferentie aangegeven dat scholen gewoon open moeten en fysiek les moeten geven, maar dat gebeurt niet. Ik ben heel benieuwd wat de reflectie en het antwoord van de Minister daarop zijn. Dan zullen we dat debat straks ongetwijfeld met zijn tweeën gaan voeren als de Minister in eerste termijn antwoordt.

De heer Kwint (SP):

Iedereen hier zal het erover eens zijn dat kinderen, wanneer het kan, weer naar school moeten gaan en les moeten krijgen. Maar ik neem aan dat de heer Heerema de afgelopen weken ook de foto's heeft gezien van smalle gangpaden op middelbare scholen waar met plastic schermen en verschillende kleuren stippen looproutes zijn uitgetekend voor hoe je het beste van A naar B kunt en dergelijke. Ik vind dat de VVD hier, met een verwijzing naar andere sectoren en met de stelling dat het onderwijs dankbaar zou moeten zijn en weleens wat harder zou mogen werken, wel heel erg makkelijk over alle praktische bezwaren heen stapt die het wel heel ingewikkeld maken om nu al weer op een normale manier les te gaan geven. U gaf zelf het voorbeeld van scheikunde. Het is een tijd geleden dat ik scheikunde heb gehad, maar een groot deel van die scheikundelessen betrof proefjes die je met z'n tweeën deed. Dan sta je dus niet op 1,5 meter en dat is niet conform de afspraken die er gemaakt zijn. Ik geloof best dat daar eventueel oplossingen voor te bedenken zijn, maar vindt u zelf achteraf ook niet dat u een beetje makkelijk over de bezwaren van docenten en de logistieke uitdagingen waar zij tegen aanlopen, heen stapt?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Nee, dat vind ik niet. Als je als docent bijvoorbeeld drie maanden lang geen scheikunde hebt gegeven, vind ik dat je je juist had kunnen voorbereiden op het moment waarop de school weer opengaat en dat je aanpassingen had kunnen doen om die kinderen nu die inhaalslag te kunnen laten maken, juist in die lokalen in die proefopstellingen. Volgens mij is het daar zelfs nog makkelijker dan in een gewone klas, waarin tafeltjes staan. Ik ben dat dus niet met de heer Kwint eens.

Daarnaast: ja, je ziet al die foto's voorbijkomen van scholen die moeilijk in te richten zijn om weer les te kunnen geven, maar je ziet ook foto's voorbijkomen van scholen die gewoon leegstaan. Er zijn docenten die zeggen: ik wil wel, ik kan wel, maar ik mag niet van mijn directie en bestuur omdat die dit even makkelijk willen doen tot het einde van het jaar en misschien zelfs wel daarna. Daar val ik over: er zijn kinderen die nu al e-mails krijgen waarin staat dat de school de eerste drie schoolweken ook nog dicht is. Dat kan toch niet? Dat is verdorie over tweeënhalve maand.

De heer Kwint (SP):

Ik ben benieuwd hoe vaak dat gebeurt. Het lijkt me inderdaad logisch dat je als school niet zegt: we blijven alvast tot kerst dicht, want wie weet hoe de wereld er dan uitziet. De afgelopen maanden hebben we gezien dat de regering, maar soms ook de coalitiepartijen, de neiging hebben om te zeggen: we laten het eerst aan de scholen. Het is allemaal aan de scholen, want die kunnen het best bepalen wat er gebeurt. Maar op het moment dat er dan iets gebeurt wat hun niet zint, is het ineens anders. Ik kan me de oproep van de Minister nog herinneren, waarin hij tegen ouders zei: dan moet u bij de or of bij de medezeggenschap zijn, want dit kan inderdaad echt niet. Als u vindt dat het niet kan, moet u er ook iets aan doen. Gaat u dat ook doen vandaag?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Volgens mij is de VVD nou juist niet een partij die zegt «laat het maar aan de scholen». Wij proberen juist wel om die grip te krijgen, ook in deze situatie. Ik lok hier het debat met de Minister uit. Dat gaan wij in eerste termijn straks voeren. En ja, ik heb moties in mijn achterzak zitten voor het geval die beantwoording onvoldoende is, maar daar ga ik uiteraard niet mee lopen zwaaien voordat we dat debat hebben gevoerd.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter. Klopt het dat er problemen aan het ontstaan zijn bij de stages van pabostudenten? Wij ontvangen signalen dat door de huidige situatie meer studenten dan gemiddeld uitvallen aan de pabo en dat de oorzaak het gebrek aan stages is. Ik kan mij daar ook iets bij voorstellen, in deze situatie. Deze studenten hebben wij heel hard nodig. Wat kan de Minister doen om deze groep binnenboord te houden bij de opleidingen? We kunnen wel met honderden miljoenen strooien voor grote steden, zomerscholen en ongetwijfeld ook andere belangrijke doelen, maar moet het behouden van toekomstige docenten niet een hoofddoel zijn?

Voorzitter. In het vorige debat over onderwijs en corona heb ik het dichthouden van gymzalen door gemeenten aan de orde gesteld. De Minister was hier heel duidelijk over: er mocht gewoon lesgegeven worden in gymzalen, maar de voorkeur lag bij buiten gymmen. Na het vorige debat heb ik van tientallen docenten bewegingsonderwijs de namen van gemeenten en zelfs een hele veiligheidsregio doorgekregen, waar de gemeente ondanks de uitspraak van de Minister toch de gymzalen dichthield. Ik wil graag van de Minister weten of de veiligheidsregio Drenthe ondertussen al is bijgedraaid, of de gemeente Oldambt of de gemeente Eindhoven of een van de vele andere die ik door heb gegeven. Hoe staat het ermee?

Voorzitter. Een vreemde eend in de bijt zijn de dansscholen. Dat voelen ze zelf ook zo en het blijkt ook uit het feit dat ze nergens lijken te worden meegenomen. Ik heb het aangekaart bij de Minister van Sport, maar ze blijken regelmatig ook onder Cultuur te vallen. Ik stel de vraag hier maar. Aangezien het vaak om kinderen in de leeftijd tot 17 jaar gaat, stel ik de vraag aan deze Minister. Danslessen op scholen mogen gegeven worden aan klassen van 30 kinderen in gemiddeld geventileerde ruimtes. In een dansschool mag onderverhuur plaatsvinden aan sportverenigingen, waar kinderen tot 12 jaar gewoon mogen sporten. Dezelfde docenten mogen wel onder schooltijd lesgeven aan een klas kinderen, maar diezelfde docent mag diezelfde klas geen dansles geven als sport om vier uur 's middags. Als die het een buitenschoolse activiteit noemt, mag het weer wel. Is de Minister bereid om ten minste alle dansscholen gewoon mee te nemen in het besluit met betrekking tot de binnensport, of zo veel eerder als mogelijk is?

Voorzitter, een laatste onderwerp. Een belangrijk onderwerp voor een leerling op school is de oriëntatie op de arbeidsmarkt, omdat daardoor steeds duidelijker wordt welke studierichting er gekozen moet worden. Deze oriëntatieprogramma's worden vaak bekostigd door het bedrijfsleven en het bedrijfsleven heeft het op dit moment natuurlijk erg zwaar. Heeft de Minister zicht op wat de effecten van de coronacrisis hierop zijn? Kunnen voldoende bedrijven blijven participeren? Kunnen de kinderen die dat het hardst nodig hebben, nog wel een goede oriëntatie doen?

Voorzitter. Ik sluit af. De Minister heeft in de krant aangegeven dat de lessen uit de coronacrisis benut moeten worden om thuiszitters naar school te helpen. Daar ben ik het natuurlijk helemaal mee eens, maar ik ben ook benieuwd of de Minister zelf voorbeelden heeft van lessen die hij heeft getrokken en waar we in de toekomst, met alle kennis die we nu hebben opgedaan, verstandiger mee om kunnen gaan. Dat geldt niet alleen voor het reguliere onderwijs waar we stappen zouden kunnen maken, maar ook voor een eventuele tweede golf, mocht die er komen: wat gaan we dan anders doen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan de heer Heerema. Dan is nu het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Gelukkig gaan steeds meer kinderen naar school en starten ook andere activiteiten weer op. Zo heb ik zelf alweer de eerste anderhalvemetervoetbaltrainingen achter de rug en merk ik dat vooral mijn trainer als een soort politieagent telkens aan het controleren is of we wel onze handen wassen, niet met onze handen aan de bal zitten, of we goed de verschillende pijlen volgen, of we echt 1,5 meter afstand van elkaar houden en ga zo maar door. Als dat al op een training met zo'n twintig mensen gebeurt, hoe ziet dat er dan uit op scholen, waar niet twintig, maar honderden of soms zelfs een paar duizend mensen bij elkaar kunnen komen? Ik kan me voorstellen dat het voor leerkrachten heel lastig is om behalve les te geven ook nog voor politieagent te spelen.

Maar er is ook nog heel veel onduidelijk. De heer Heerema had het daar net al over. Waarom mag sporten op een sportclub wel, maar moet er bij gym op school wel afstand gehouden worden? Hoezo kunnen twee mensen in de horeca wel aan een tafeltje zitten, maar moeten twee mensen op school 1,5 meter afstand van elkaar? Zo zijn er wel meer onduidelijkheden in het beleid. Voorzitter. Ik wil de Minister vragen hoe dat nu loopt. Wat is nu zijn beeld van de afgelopen tijd, een combinatie tussen fysiek onderwijs en afstandsonderwijs? Hoe gaat het met de werkdruk van de docenten? Is het ook wel te doen om die anderhalve meter voor jongeren te handhaven? Ik vind echt dat we moeten kijken naar adviezen van de experts, maar we moeten ook kijken naar de praktijk. Als anderhalve meter in de praktijk niet haalbaar is, dan moet je ook uitkijken met zo'n regel te willen stellen.

Voorzitter. Door corona vallen ook heel veel andere activiteiten af, zoals sportactiviteiten en culturele activiteiten. Ik wil de Minister vragen of hij toch een manier ziet om scholen te helpen of aan te moedigen om ook culturele instellingen te blijven bezoeken en ook aan sportactiviteiten te blijven doen. We krijgen veel signalen van leerlingen met wie het thuis echt niet goed gaat. Die leerlingen missen sociale contacten, ze lopen achterstanden op en niet voor niets geven ouders, maar ook deskundigen, zoals artsen en psychiaters, aan dat kinderen schade oplopen en dat de situatie ook slecht is voor de sociaal-emotionele ontwikkeling van kinderen. Terwijl we ook steeds meer in onderzoek zien dat de vermoedens van het RIVM die ze aan het begin hadden dat kinderen minder besmettingsgevaarlijk zijn, bleken te kloppen. Op welke termijn komt er duidelijkheid, maar ook perspectief voor deze leerlingen, voor ouders en ook voor leraren, omdat nu op heel veel plekken gewoon totaal onduidelijk is waar vooral het voortgezet onderwijs aan toe is? Ik wil u vragen om daarbij ook rekening te houden met de werkdruk. Want ik hoor ook van docenten aan wie nu al gevraagd wordt welke avonden ze na de zomer kunnen werken. Terwijl we hier juist met elkaar weten dat we zouden moeten werken aan minder werkdruk voor docenten. Dat gaat niet gebeuren op het moment dat wij hun vragen om maar dubbele lessen te blijven geven, om in de avonden te werken en misschien – dat weet ik niet – zelfs in de weekenden door te gaan. Ik wil de Minister vragen om daarop te reageren.

Ik wil de Minister vragen hoe het in het voortgezet speciaal onderwijs gaat, want veel scholen zijn daar ook beperkt open en klassen zijn er vaak kleiner. Is het niet mogelijk om die kinderen toch meer naar school te laten gaan, ook om ouders te ontlasten die nu vaak zitten met een kind dat meer aandacht nodig heeft en soms ook extra begeleiding? Hoe ziet de Minister het voortgezet speciaal onderwijs? Er zijn ook leerlingen in het vso voor wie die anderhalve meter afstand gewoon niet te doen is. Hoe gaan we daarmee om? Hoe gaan we om met kinderen die bijvoorbeeld doof en blind zijn en daarom extra hulp nodig hebben? Sommige kinderen hebben ook extra hulp nodig bij eten en drinken, dus hoe gaan we daarmee om? Hoe verloopt het leerlingenvervoer in het vso? Kunnen alle leerlingen nu naar school? Of zitten er ook leerlingen thuis omdat bijvoorbeeld leerlingenvervoer niet mogelijk is? Sommige kinderen kunnen niet hun mondkapje ophouden. Hoe gaat het met deze kinderen?

Wat is het beeld van de examens? Is nu bekend wat de slagingscijfers zijn? Wijken die veel af ten opzichte van andere jaren? Al we even kijken naar de examens in het voortgezet speciaal onderwijs, dan is daarover veel te doen geweest. Er was een toezegging om de eigen docent te betrekken bij die examens, en dat bleek in de praktijk anders uitgelegd te worden dan de toezegging die de Minister aan ons deed. Hoe kan dat? De vorige keer hebben wij aandacht gevraagd voor het online afnemen van examens, vooral voor kinderen die moeilijk kunnen reizen. Daar bleek in het debat weinig ruimte voor te zijn, terwijl ik later via ouderorganisaties begreep dat het wel mogelijk is. Hoe kan het dat ook hier in het debat wat anders gezegd werd dan dat uiteindelijk in de praktijk werd gedaan? Ik ben hier overigens wel heel blij mee. Nu de heftigste tijd achter de rug is, vraag ik de Minister nogmaals of het mogelijk is om voor leerlingen die opgaan voor certificaten een extra herkansingsmogelijkheid in te voeren. Het is nu heel gek dat, als je een examen doet en je zit in je laatste jaar, je vier herkansingsmogelijkheden hebt. Als je hetzelfde examen doet, maar je zit een jaar ervoor, dan heb je er nul. Ik hoop gewoon dat daar toch nog een mouw aan te passen is.

Voorzitter. Komt er ook nog een landelijke vlagdag voor leerlingen in het speciaal onderwijs? We hebben dat nu gehad voor het regulier onderwijs, het LAKS heeft zich er hard voor gemaakt, en ik vind dat kinderen in het speciaal onderwijs dat ook verdiend hebben. Ik wil de Minister vragen of hij zich daar hard voor wil maken. Hoe gaat het met het praktijkonderwijs? Dat is een onderwijssoort waar we het hier weinig over hebben. Ik heb daar te weinig beeld van. Kan de Minister daar in zijn antwoord op ingaan?

Voorzitter. In de brief die we gisteren kregen, wordt bevestigd dat de Minister ermee akkoord gaat dat tijdelijk onbevoegde leraren worden ingezet in de grote steden. Kan de Minister ervoor zorgen dat er bij leerkrachten die nu tijdelijk onbevoegd worden ingezet, altijd een traject plaatsvindt op weg naar het halen van hun bevoegdheid? We weten hier allemaal dat het zijn van leraar vakwerk is. Je hebt mensen nodig die daar uiteindelijk gediplomeerd voor zijn. Kan de Minister daar in zijn beantwoording op ingaan?

Ik heb ook nog een opmerking in de richting van de andere leden van deze commissie. Ik zou het heel fijn vinden als we voor de zomer nog een apart debat kunnen hebben over leerlingen met onderwijsachterstanden en leerlingen die extra zorg nodig hebben. We horen namelijk geluiden dat het met deze leerlingen niet goed gaat. Zij hebben een tijd thuis gezeten. Zij hebben veel meer aandacht van ouders nodig gehad, dus ook veel ouders zijn daardoor in een burn-out geraakt. Wij hebben eerder met een aantal mensen het verzoek gedaan om het wel te hebben over passend onderwijs, misschien niet over de evaluatie en de beleidsreactie maar wel specifiek over deze groep. Ik vind het vervelend dat dat is geblokkeerd. Vanochtend kregen we een brief van de Hoenderloo Groep en het Hoenderloo College. Ik weet niet of iedereen die heeft kunnen lezen, maar ik heb er een blik op kunnen werpen. Daar zit ook een hele grote groep kinderen. Die moeten weg. Daarvoor is geen passende oplossing gevonden. We hebben het hier natuurlijk over met de Minister van Volksgezondheid, maar omdat het hier over onderwijs gaat, zou ik het heel prettig vinden als we er met deze Minister nog voor de zomer een gesprek over kunnen hebben. Mijn verzoek is nogmaals om het nog voor de zomer te hebben over kinderen met een extra ondersteuningsbehoefte.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Westerveld. Dan is nu het woord aan de heer Van Meenen van D66.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik kom straks ook op het vlagmoment, dat mevrouw Westerveld volgens mij voor de neus van velen heeft weggekaapt. Maar als ik zo de reacties zie, schat ik in dat dat er wel gaat komen. Ik kom er zo nog even op terug.

Voorzitter. Zo snel als de basisscholen en middelbare scholen onderwijs op afstand hebben georganiseerd, zo snel hebben ze ook het fysieke onderwijs weer ingericht, met alle ingewikkeldheden van de coronarichtlijnen vanuit het RIVM. Grote complimenten aan het onderwijs. Het was spannend om weer open te gaan, maar gelukkig is het op een paar incidenten na allemaal goed en veilig gegaan.

Er was deze week nog meer goed nieuws: de snottebelletjes mogen weer naar school en naar de kinderopvang. Dat is toch mooi. Ik weet niet of het een directe relatie had met mijn oproep van vorige week. Nou, ik zie de Minister knikken. Ik heb van heel veel ouders en ook opa's en oma's gehoord dat ze er ontzettend blij mee zijn. En ik ben er ook blij mee.

En ander goed nieuws, van gisteren: 116 miljoen euro voor de bestrijding van het lerarentekort in de grote steden. Ook heel goed om te horen. Goed dat er ook in verschillende grote steden mooie plannen zijn om alles te doen om dat lerarentekort aan te pakken, juist voor de kwetsbaarste kinderen, want zij worden daar natuurlijk het hardst door getroffen.

Voorzitter. Hoewel de crisis nu in een andere fase zit, blijven we wel te maken hebben met de gevolgen van corona in het onderwijs. D66 vraagt de Minister om de leraren blijvend te betrekken bij verdere besluitvorming en veranderingen, want het is essentieel om het perspectief vanuit de klas centraal te stellen in de komende tijd.

Voorzitter. Nu het basisonderwijs weer helemaal open is, steken ook de problemen van precorona weer de kop op. Veel leraren hoor ik zeggen dat het heel fijn was om maar de helft van de klas les te kunnen geven. Er was veel meer aandacht voor de kinderen. Het passend onderwijs kwam beter van de grond, et cetera, et cetera. In 2013 verzon ik het woord «plofklas». Helaas moet ik tot mijn eigen schande zeggen dat ik het nog niet heb kunnen oplossen. We hebben het met z'n allen nog niet kunnen oplossen. Corona heeft het voor een tijdje, helaas, opgelost. Maar het is natuurlijk een blijvende wens vanuit het onderwijs. Het is een goed punt. Dit is een van de dingen waarvan ik zeg: laten we kijken of we dit op de een of andere manier terug kunnen brengen voor de leraar. Ik vraag ook aan de Minister ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat ... U maakt zulke lange zinnen, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Mag ik nog één vraag aan de Minister stellen? Nou ja, goed, dat komt wel.

De voorzitter:

De heer Kwint wil al best wel lang een vraag stellen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik begrijp het.

De heer Kwint (SP):

Die betogen van de heer Van Meenen zijn een soort gebed zonder einde. Je gooit er een kwartje in en er komt geen einde aan.

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb maar acht minuten.

De heer Kwint (SP):

Voor de luisteraar voelde het al een stuk langer. Volgens mij hebben we samen nog een initiatiefwet liggen over de plofklassen, dus laten we daar binnenkort eens naar kijken. Nu deze coalitie langzamerhand richting haar einde beweegt, biedt dat misschien nog wat ruimte om er samen verder aan te werken.

Maar ik heb eigenlijk een vraag over iets van een heel stuk eerder, namelijk over de plannen voor de grote steden die gisteren gepresenteerd zijn. Ik vind eigenlijk dat we daarover apart een debat zouden moeten voeren, nog voor de zomer. Maar nu u er toch zelf over begint... Ik las onder meer dat de manier waarop dat geld wordt ingezet, heel erg verschilt per stad. Zo gaat Amsterdam inzetten op hogere salarissen. Rotterdam en Almere zetten in op meer begeleiding. Almere zet in op meer handen in de klas. Rotterdam zet in op meer begeleiding van zittende docenten. Hoe gaan wij ervoor zorgen dat dat geld op de meest effectieve manier besteed wordt aan het bestrijden van het lerarentekort? Want is het zo – ik vraag mij het eerlijk gezegd af – dat de verschillen per grote stad dusdanig groot zijn dat die een totaal andere aanpak en een totaal andere besteding van dat geld rechtvaardigen?

De voorzitter:

U stelt ook hele lange vragen, meneer Kwint.

De heer Van Meenen (D66):

Nou, inderdaad! Sjonge, jonge, jonge zeg, dat duurde langer dan mijn vragen.

De heer Kwint (SP):

Ik heb ook al heel lang moeten wachten, voorzitter!

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Het zijn eigenlijk twee punten, denk ik. Het ene is, en dat vond ik al verbazingwekkend toen de plannen gepresenteerd werden, dat de plannen allemaal zo van elkaar verschillen. Er is namelijk wel degelijk overleg geweest, weet ik, tussen de grote steden. Maar die plannen liggen er al een hele tijd. Er is ook al een hele tijd de intentie om daar geld aan te besteden. Daar heeft mijn fractie ook voor gepleit. Ik ben blij dat dat nu het geval is. Kijk, er is natuurlijk ook niet maar één quick win waarmee je dat lerarentekort kunt oplossen. In die zin is het dus misschien wel interessant om te kijken wat er nu het beste werkt. Dat is dan nog de positieve manier om ernaar te kijken. Maar ik vind het ook jammer dat er zulke verschillen zijn. Dat overheerst bij mij ook wel. Maar ik moet wel zeggen dat het stuk voor stuk toch wel interessante gedachten zijn. Ik zou dus zeggen: laten we het gewoon doen.

Een ander punt is, en dat ben ik geheel met de heer Kwint eens en dat punt maak ik al lang: hoe zorgen we ervoor dat het echt op de goede plek terechtkomt? Ik denk dat de kans dat als dat met de regie van gemeenten en besturen gebeurt... Ik zie ook heel veel in de plannen waarvan ik denk: het kan bijna niet anders dan dat het daarmee op de goede plek terechtkomt. Ik heb er goede hoop op dat dat gebeurt, maar ik zit natuurlijk al langer op de toer dat we veel rigoureuzere maatregelen moeten nemen om te zorgen dat al het geld dat wij van hieruit richting de scholen sturen op de goede plek terechtkomt. Dat geldt ook hiervoor. We moeten dus nauwlettend volgen wat er gebeurt, maar ook wat de resultaten zijn.

De heer Kwint (SP):

Volgens mij vinden wij elkaar daar en wachten wij allebei nog op een voorstel van het kabinet over hoe je die lumpsum het beste kan besteden.

Dan heel concreet over het punt dat mevrouw Westerveld net maakte, de bevoegde docent voor de klas. Wij zien dat er nu ruimte gegeven wordt om die vijfde dag... Dat was een wens van een deel van de scholen zelf hoor, dus ik wil dat niet meteen de Minister in de schoenen schuiven...

De voorzitter:

Meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Wij zien dat er ruimte gegeven wordt om een onbevoegde docent een vijfde dag voor de klas te zetten. Bent u het met ons eens dat daar in ieder geval altijd tegenover moet staan, als allerminste, dat daar een opleidingstraject tot het worden van docent naast loopt?

De heer Van Meenen (D66):

Dat heeft wel mijn sterke voorkeur. Ik lees dit overigens ook wel zo dat dit echt de allerlaatste oplossing is waaraan men nog denkt. Je mag dus eigenlijk hopen dat het nergens zo ver hoeft te komen en dat de inzet die nu mogelijk is dit scenario gaat voorkomen. Dat heeft ook mijn voorkeur. Maar ja, ik zou het liefst zien dat iedereen die enig hart heeft voor onderwijs, het zou willen proberen om docent te zijn, met een opleiding. Dus ja, ik ben het daarmee eens. Maar moeten wij nu die verplichting van hieruit meteen opleggen? Ik weet niet waar de heer Kwint aan denkt, maar dat weet ik nog even niet. Maar ik deel wel de zorgen erover.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld heeft ook een vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, die gaat over dit punt. Ik vind dat de heer Van Meenen nu namelijk wel heel makkelijk zegt dat hij de zorgen daarover deelt. Volgens mij was het de heer Van Meenen zelf die wel vaker heeft gezegd dat het relevant is dat leerkrachten bevoegd zijn en dat leraar-zijn vakwerk is. Daarom vraagt het ook om leraren voor de klas die een diploma hebben, die ervoor hebben gestudeerd en die uiteindelijk hun bevoegdheid halen. Ik wil de heer Van Meenen dus toch vragen hoe hij er nu naar kijkt dat het mogelijk wordt gemaakt dat mensen die geen bevoegdheid hebben, toch les gaan geven.

De heer Van Meenen (D66):

Kijk, niemand is tot het onmogelijke gehouden. Als er geen leraar is, dan heb je eigenlijk twee opties: er is geen les of er is les van iemand die niet bevoegd is, maar die misschien wel iets te bieden heeft aan leerlingen. Ik denk zelf dat er best wel mensen zijn die iets te bieden hebben aan de kinderen, voor een paar uur in de week wellicht. Het ging net bijvoorbeeld eventjes over oriëntatie op de arbeidsmarkt. Nou ja, dat kun je ook laten doen door ... Daar is niet eens een bevoegdheid in. Ik kan me daar iets bij voorstellen. Kijk, zelf heb ik veel ruimere en bredere plannen voor een verlengde, rijkere schooldag, waar allerlei elementen in voorkomen op het gebied van sport, cultuur, natuur, huiswerkbegeleiding of wat dan ook, die ook niet allemaal door bevoegde docenten hoeven te worden verzorgd. Maar dan is het meer een verruiming. Hier is het omgekeerde aan de hand. Hier lijkt de onderwijstijd echt in het gedrang te komen en dan kom je wellicht voor deze keuze te staan. Ik heb ook liever dat alle leraren bevoegd zijn, maar als ze er niet zijn dan zijn ze er niet en dan moeten we zorgen dat ze er zo snel mogelijk zijn.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Over de rijkere schooldag ben ik het eens met de heer Van Meenen, maar er zijn nu natuurlijk niet twee smaken: we hebben óf geen les óf onbevoegden voor de klas. We weten allemaal dat als we meer zouden investeren in onderwijs, we ook meer leerkrachten zouden aantrekken. En nu weet ik wat er gedaan is, en ook dat er met het plan van gisteren weer extra geld komt, hoewel ik nog niet alle stukken heb kunnen lezen. Alle lof daarvoor dus, maar tegelijkertijd geldt dat we, als we nu besluiten om de bevoegdheidseis los te laten, wel op een glijdende schaal terechtkomen. Is de heer Van Meenen het met mij eens dat we dan beter kunnen zeggen: we houden vast aan die bevoegdheidseis en we gaan ernaartoe om echt meer leerkrachten aan te trekken én te behouden voor het onderwijs? Want dat laatste is natuurlijk ook een groot probleem. We weten ook wat ervoor nodig is om te zorgen dat leerkrachten naar het onderwijs toe gaan en ook behouden blijven voor het onderwijs.

De heer Van Meenen (D66):

Ik kan dat in hoge mate volgen. Ik heb ook wel moeite met het feit dat dit, geloof ik, voor vier jaar mogelijk wordt gemaakt. Dat vind ik eigenlijk veel te lang. Dit mag namelijk nooit een weg zijn wég van het voluit gaan voor bevoegde, goed betaalde, gelukkige leraren. Dat moet de hoofdrichting blijven en dit is een tijdelijke noodoplossing, wellicht, en hopelijk komen we er niet eens aan toe. Dus ja, aan mijn partij zal het niet liggen om meer, nog veel meer dan nu, te investeren in leraren en daarmee in het bestrijden van het lerarentekort; dat hoef ik hier, denk ik, niet uitgebreid toe te lichten.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dat zijn mooie woorden van D66. Dat het nodig is, zijn wij hier met elkaar eens en daar hopen we inderdaad gauw daden bij te zien. Nog even terug naar die bevoegdheidsdiscussie die nu gaande is. We zien bijvoorbeeld dat die bevoegdheidsdiscussie heel anders uitpakt als je kijkt naar de scholen waarop dit speelt. We hebben in Rotterdam gezien dat juist de scholen met relatief de meeste leerlingen met risico op achterstanden, de minst bevoegde leraren voor de klas hebben staan. Ik kom daar zo in mijn spreektekst ook nog op terug. Die gelijke kansen staan hierdoor dus nog extra onder druk. Dat geeft ook de Onderwijsraad aan in zijn advies. Is de heer Van Meenen dat met mij eens? Ik ben ook heel erg benieuwd naar de voorstellen van de heer Van Meenen om daar iets aan te doen. Hoe zorgen we dat juist die kinderen niet extra het kind van de rekening worden?

De heer Van Meenen (D66):

Een van die dingen is dat het probleem veruit het grootst is in de grote steden; dat hebben we ook geconstateerd. Ik weet niet hoe mevrouw Van den Hul ernaar kijkt, maar die 116 miljoen die gister is vrijgemaakt komt niet zomaar uit de lucht vallen. Daar is aan gewerkt. Daar is voor gestreden, zal ik dan maar even zeggen. Het is natuurlijk heel mooi dat mevrouw Moorman in Amsterdam zegt dat Amsterdam bonussen aan leraren gaat geven, maar dat is wel het geld dat hier, onder andere door mijn partij, beschikbaar is gesteld. En dat is ook prima en ook goed, want zij legt uit wat het plan in Amsterdam is, maar het zou op zich ook wel aardig zijn als zij eventjes zou zeggen: nou, fijn dat dit gebeurt. Dat heb ik nog niet over haar lippen horen komen. En dan kan je natuurlijk heel lang volhouden dat er hier helemaal niks gebeurt, dat we hier het probleem maar zitten te negeren en dat het kabinet maar zit te falen, maar die 116 miljoen komt uit deze coalitie, net als dat half miljard in het najaar en alle andere coronamaatregelen, zoals honderden miljoenen extra voor studenten en noem het allemaal maar op. Natuurlijk is het voor mij ook altijd te weinig en zal ik er altijd voor blijven strijden dat het meer wordt, en ik ben het ook helemaal met mevrouw Van den Hul eens dat het heel goed is dat dit nou juist ingezet wordt op die scholen waar de meest kwetsbare kinderen zitten. Daarom ben ik dus blij met de plannen in alle steden. Ik vind het ook interessant dat er verschillende oplossingen gezocht worden, maar laten we nou niet vergeten dat hier wel degelijk iets substantieels gebeurt.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik kom daar zo meteen in mijn spreektekst ook op terug. Ik zal dan ook herhalen dat wij heel blij zijn dat dat extra geld beschikbaar is gekomen. Maar we hebben ook een heel duidelijk advies van de Onderwijsraad en we hebben nog een rapport van McKinsey waar we nog niet eens over hebben gesproken. We hebben eigenlijk stapels noodkreten die allemaal heel erg duidelijk zijn: hiermee zijn we er niet. Dus ja, het is hartstikke mooi, het is superbelangrijk en alle lof aan iedereen die zich hiervoor hard heeft gemaakt. Dat waren veel mensen, voor de schermen, en vooral ook daarachter. En vooral alle lof voor al die mensen die voor de klas elke dag hier het werk staan te doen. Uiteindelijk wordt daar immers met bloed, zweet en tranen gewerkt aan het wegwerken van die achterstanden. Maar mijn punt blijft wel dat al die brandbrieven en noodkreten natuurlijk wel heel erg duidelijk zijn over wat er echt nodig is op de langere termijn. Dit zijn namelijk allemaal nog maar pleisters. En dan spreken we wel over meer dan waar de heer Van Meenen nu over spreekt. Dus vinden we hem dan voor die langere termijn ook aan onze zijde?

De heer Van Meenen (D66):

Ik kan hier een heel lang antwoord op geven, maar dat ga ik niet doen. Net als de Partij van de Arbeid en andere partijen zijn ook wij bezig met ook naar de nabije toekomst kijken, bijvoorbeeld in ons verkiezingsprogramma. Ik zou zeggen: laten we een wedstrijdje doen wie het meeste investeert in onderwijs. Ik hoop dat ik u dan nog aan mijn zijde tref, en niet ergens een beetje achter mij zie. Wij gaan ervoor, en dat doen we overigens ook in deze periode. Er is hier al meerdere keren gezegd: dit was het dan. De Minister heeft dat ook gezegd. Hij dacht op dat moment: dit was het en we gaan niet verder. En elke keer zijn er weer stappen gezet. Misschien moet mevrouw Van den Hul zich eens afvragen waar dat door komt, maar het is gebeurd. En het is natuurlijk nooit genoeg: dat vind ik ook echt. We hebben nieuwe kansen in maart volgend jaar. Laten we die voluit grijpen. D66 zal dat in ieder geval ook weer doen.

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, dan is nu het moment gekomen dat u door kunt gaan met uw betoog. Waar waren we gebleven?

De heer Van Meenen (D66):

Ja, voorzitter. Ik was gebleven bij mijn vraag aan de Minister hoe hij hier nou naar kijkt. Hoe kijkt hij naar die mooie kanten, die kleine klassen et cetera? Kunnen we nog iets doen om dat op de een of andere manier te behouden? Ja, nóg meer, meneer Rog. Wen er maar aan. Uiteindelijk doe je toch gewoon mee.

Voorzitter, ik heb geen idee hoe het met mijn tijd staat.

De voorzitter:

Die is bijna voorbij.

De heer Van Meenen (D66):

Ik vroeg mij af of de zijinstroom al meer in trek is en of de subsidiepot voor zijinstroom nog toereikend is.

Voorzitter. Het voortgezet onderwijs is nog beperkt open en daar gelden ook nog strenge regels rond afstand houden. De regels daar lijken zelfs nog strenger te zijn dan in de horeca of in vliegtuigen. Kan de Minister deze verschillen toelichten? Want juist deze jongeren hebben een pittige tijd achter de rug. Het is voor mij lang geleden dat ik een puber was, maar ik weet het nog wel. Ik denk dat deze groep het nu heel moeilijk en zwaar heeft. Deze leerlingen moeten zich aan strenge regels houden, afstand houden van elkaar, kunnen alleen hun ouders, broertje, zusje zien, kunnen niet afspreken met vrienden. Dat is een situatie waarin pubers overduidelijk niet heel goed gedijen. En de school heeft voor deze leerlingen een bredere functie, want de school is een ontmoetingsplek en voor velen ook een veilige haven. Het ontbreken ervan heeft impact op het welzijn van de jongeren. Wat is het gevolg voor het welzijn van deze jongeren, vraag ik de Minister. Is daar een beeld van? En kan de Minister aangeven of de middelbare scholen na de zomer weer volledig open kunnen? Is het mogelijk om de afstandsregel onder scholieren te versoepelen? Het lijkt er immers op dat op allerlei plekken jongeren elkaar «beter» kunnen ontmoeten dan in de schoolgebouwen; laat ik het zo maar zeggen. Waarom is dat eigenlijk zo?

Ik kom ten slotte op de opening van scholen. We hebben tot nu toe coulance gehad met leerlingen die thuisblijven. Daar zijn moties over aangenomen; er zijn geen boetes. De leerplicht wordt dus niet gehandhaafd, maar er komt een moment waarop we ook op dit vlak weer terug moeten naar normaal. Want ondertussen ontnemen we leerlingen niet alleen een plicht, maar ook hun recht op onderwijs. Hoe kijkt de Minister hiertegen aan? Is het niet tijd dat leerplichtambtenaren zo veel mogelijk leerlingen weer naar school gaan krijgen? En hebben ze daar wel of niet extra instrumenten voor nodig?

Er is veel te doen geweest rond de examens in het vso. Kan de Minister een stand van zaken geven? Hoe verloopt dit nu en wat is de rol van DUO precies? En kunnen ook deze leerlingen een gezamenlijk «vlagmoment» krijgen? Dat staat ook in mijn tekst. Ook over het openen van vso-scholen bestaat onduidelijkheid. Valt het vso nu onder de p.o.-richtlijnen en mogen de vso-scholen weer volledig open? Mevrouw Westerveld heeft al heel goed toegelicht waarom dat van enorm belang zou zijn.

Eerder heeft D66 erop aangedrongen om deze crisis aan te grijpen om een einde te maken aan het fenomeen «thuiszitters» zoals we dat tot nu toe kenden. Er is immers een rijkdom aan onderwijs op afstand beschikbaar gekomen, waardoor leerlingen die geen plek op school kunnen vinden, toch verder kunnen leren en een relatie met school hebben. Daarnaast zouden we alles op alles moeten zetten om deze leerlingen weer mee te laten gaan in de beweging terug naar school of, als dat nog niet kan, om ze wel een relatie te laten krijgen met school, bijvoorbeeld via de digitale coronamanier.

Voorzitter, dan over achterstanden. Sommige kinderen hebben een leerachterstand opgelopen in de maanden afstandsonderwijs. Voor deze leerlingen hebben wij samen met het CDA – zeg ik dan maar even onbescheiden – 224 of 244 miljoen – wat was het? – voor de activiteiten in zomerscholen geregeld. In Rotterdam hebben de gemeente en het Jeugdfonds dit prachtig ingericht. Op de Zomercampus010 is er een plek voor 6.000 kinderen van de basisschool en het voorexamenjaar om gratis bijspijkerlessen te krijgen. Wat is de stand van zaken in de rest van het land? Heeft de Minister meer van dit soort voorbeelden? Komt het geld op de goede plaats? Hoe zijn leraren hierbij betrokken?

Voorzitter. Tijdens de coronacrisis stonden in vrijwel alle gemeenten borden met «vermijd drukte». Achteraf blijkt dat niet iedereen het woord «vermijden» kent. Ook bij de persconferentie is er een groep... pardon?

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Meenen (D66):

Ook kan een groep van 2,5 miljoen mensen in Nederland de persconferentie moeilijk volgen. Die groep wordt volgens de inspectie groter. Steeds meer 15-jarigen zijn laaggeletterd. De crisis werpt ons allemaal terug op de basis: lezen, schrijven en rekenen. Deze kennis en vaardigheden verdienen een versterking in het onderwijs.

Voorzitter. Voor de leerlingen die op een schakelpunt zitten, zoals de achtstegroepers en de examenkandidaten, is deze coronacrisis extra spannend door de overgang naar een nieuwe school of opleiding. Zij kennen de leraren en elkaar nog niet. Dat maakt het onderwijs op afstand vrijwel onmogelijk, want dat kan alleen maar als er al een relatie met de kinderen is. De basis voor het succes van het online-onderwijs, is dat mensen elkaar kennen. Ben ik bijna aan mijn tijd? Serieus? Jezus, ik heb nog drie bladzijden.

De voorzitter:

U hebt nog een halve minuut.

De heer Van Meenen (D66):

Oké. We willen meer brede brugklassen. Wat gaat de Minister daaraan doen?

Voorzitter. Hoe staat het met mijn oproep om de leerlingen de devices te laten houden en niet wifikastjes van de muur te gaan trekken?

We komen nog op het advies van de Onderwijsraad.

We willen de ruimte die corona geboden heeft voor toetsing en onderwijstijd behouden en extra vertrouwen geven. Ik meld dat alvast eventjes.

Ten slotte Magister. Hier is er een prijsverhoging van 30%. Wordt het niet eens tijd om te stoppen met deze leerlingachtervolgsystemen? Welke rol kan de Minister hierbij spelen? Klopt het verhaal van Iddink dat het duurder wordt vanwege gewijzigde wetten? Et cetera. Punt.

De voorzitter:

Dank, meneer van Meenen. Er zijn vragen van in ieder geval de heer Rog.

De heer Van Meenen (D66):

Lees verder ons verkiezingsprogramma!

De heer Rog (CDA):

Als je dit allemaal zo hoort, zou je zeggen: het wordt tijd dat D66 eens een keer in de regering komt te zitten en wat over onderwijs te zeggen krijgt. Maar goed, mijn vraag. De heer Van Meenen begon zijn betoog met de snottebellen die naar de kinderopvang mogen. Daar heeft D66 kennelijk een nogal geprononceerde mening over. Ik vraag aan de vertegenwoordiger van D66 wat zijn opvatting is over de anderhalvemeterafstand in het voortgezet onderwijs. Het is mogelijk dat D66 daar ook een helder standpunt over heeft, want dat zou kunnen helpen bij het heropenen van de scholen.

De heer Van Meenen (D66):

Zoals waarschijnlijk bekend ben ik geen arts. Wat betreft de kleine, jonge snottebelletjes: velen van ons weten dat kinderen dat nog weleens hebben; ook voor corona bestond dat al. Als je dan elke keer je kind weer na een uur mag ophalen, is dat verschrikkelijk, niet in het minst voor de kinderen. Daarom heb ik de oproep gedaan om daar nog eens naar te kijken en dat heeft blijkbaar geleid tot een aangepast advies van mensen die er echt verstand van hebben. Dat heb ik niet en dus kan ik ook niets zeggen over de 12- tot 18-jarigen. Wat kan daar nou precies of niet? Ik weet het niet. Ik weet wel dat we zo langzamerhand in een situatie komen waarin de lichamelijke gezondheid – lees: corona – afgewogen moet gaan worden tegen de geestelijke gezondheid van jongeren, want die is gewoon in het geding met alle restricties die er nu zijn. Daar maak ik me dus zorgen om en daarom roep ik op om de maximale mogelijkheden daarin te zoeken, niet meer en niet minder.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Van den Hul van de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Hartelijk dank, voorzitter. Hulde aan alle leraren, schoolleiders en ander onderwijspersoneel, want ze gingen in no time van lockdown en onderwijs op afstand naar gedeeltelijk of zelfs helemaal open. Ga er maar aan staan. Ook applaus voor alle leerlingen die in korte tijd en telkens weer aan een nieuwe situatie hebben moeten wennen en zo veel flexibiliteit hebben getoond. Mag ik hier in het bijzonder alle eindexamenkandidaten die geslaagd zijn feliciteren en degenen die nog opgaan voor een herkansing, of die examen doen in het vso heel erg veel succes wensen?

De combinatie van fysiek onderwijs en onderwijs op afstand vraagt veel van leraren en leerlingen. Het vergroot bestaande problemen, waaronder lerarentekort en werkdruk en ondanks alle goede inzet blijkt uit verschillende onderzoeken dat deze crisis wel degelijk gevolgen heeft voor gelijke kansen en onderwijskwaliteit. Dat lijkt nu het meest acuut onder druk te staan in het voortgezet onderwijs. De gedeeltelijke heropening van middelbare scholen was voor velen een opluchting en een welkome stap. maar ook hier hulde voor de wijze waarop leraren en ander onderwijspersoneel daar in no time vorm aan wisten te geven. Maar de helft van alle leraren die deelnamen aan een peiling van de AOb geeft aan dat de kwaliteit wel degelijk achteruit is gegaan. Wij horen van leraren dat ze worstelen met het tegelijk online en fysiek lesgeven, we horen en lezen verschillende noodkreten van ouders die de motivatie van hun pubers zien wegebben en zich afvragen hoelang dit nog duurt. Ouders die zeggen: waarom mogen onze kinderen wel de supermarkt draaiende houden, maar niet naar school? En ook het LAKS pleit ervoor dat scholen na de zomer weer volledig opengaan. Ik realiseer mij dat deze vraag een heel ingewikkelde is, maar kan de Minister al dan niet in scenario's een tijdpad geven wanneer middelbare scholen weer volledig en veilig open kunnen? En wat doet de Minister om scholen hierbij te faciliteren? Ook hoor ik heel graag wat dit allemaal betekent voor onderwijs in kunstvakken, met name de podiumkunsten.

In het vso is de stap naar volledig opengaan al gezet. Maar ook hier is het nog niet als vanouds. Klopt het dat er vso-scholen zijn die kinderen slechts een paar dagen per week op school ontvangen, terwijl de noodopvang inmiddels alweer gesloten is? Kent de Minister ook de signalen van leerlingen die vanwege het niet kunnen dragen van mondkapjes worden geweigerd in het vervoer naar hun school? Zo ja, dan hoop ik dat de Minister met ons erkent dat dit geen houdbare situatie is, niet voor die leerlingen, maar ook niet voor hun ouders. Wat gaat de Minister eraan doen om ervoor te zorgen dat alle vso-leerlingen weer volwaardig les krijgen? Mevrouw Westerveld heeft al een aantal vragen gesteld over de examens in het vso. Die vragen had ik ook, dus daar sluit ik me graag bij aan, en ook bij de stand van zaken in het praktijkonderwijs. Ook ik sluit me aan bij de al gemaakte opmerkingen over de vlagdag.

Voorzitter. Al vaker heb ik mijn zorgen uitgesproken over de groeiende kansenongelijkheid die de coronacrisis en de scholensluiting als gevolg heeft. Sinds 2 juni kunnen scholen een beroep doen op extra subsidies om achterstanden tegen te gaan. Kan de Minister aangeven hoeveel daarvan inmiddels is aangevraagd? Lijkt het geld toereikend, met name voor die scholen met relatief veel leerlingen met risico op achterstanden? Daarnaast ben ik benieuwd of de Minister al een stand van zaken kan geven van de gesprekken die hij met het onderwijsveld voert over de achterstanden en wat daaraan gedaan kan en moet worden in de uitvoering van de motie-Van den Hul/Westerveld. In een aantal gemeenten, waaronder Amsterdam, maar ook Eindhoven, Tilburg en andere steden kunnen kinderen deze zomer gratis gebruikmaken van een zomerschool. Heel mooi nieuws wat ons betreft. Maar tegelijkertijd krijgen wij berichten dat ook steeds meer commerciële partijen op deze markt actief zijn en betaalde zomerscholen aanbieden. Hoe kijkt de Minister hiertegen aan? Is hij het met ons eens dat hier de subsidie voor het inlopen van achterstanden door corona eigenlijk niet voor bedoeld is?

Voorzitter. Gedurende de lockdown en de schoolsluiting hebben we het vaak gehad over kwetsbare kinderen, over kinderen die opgroeien in een onveilig gezin of kinderen die opgroeien in armoede. Houdt de Minister hier nog steeds de vinger aan de pols, ook nu de lockdown voorbij is en scholen weer open zijn of opengaan? Is er inmiddels voldoende zicht op de kinderen die helemaal uit beeld dreigen te verdwijnen? Zijn er nog steeds kinderen buiten beeld? Om hoeveel kinderen gaat het dan? Het is evident dat de strijd voor gelijke kansen urgenter is geworden door corona. Niet voor niets schreef een aantal burgemeesters gisteren nog een brandbrief over de groeiende ongelijkheid in hun stad. Geweld achter de voordeur neemt toe, spanningen op straat nemen toe, juist kwetsbare jongeren dreigen kind van de rekening te worden. Het lijkt inmiddels alweer jaren geleden, maar nog maar een paar maanden geleden legden vele tienduizenden leraren, ouders, schoolleiders en ander onderwijspersoneel voor de zoveelste keer in korte tijd hun werk neer. Zij vroegen een aantal heel reële zaken, waaronder het dichten van de onverklaarbare loonkloof tussen p.o. en vo. Zij vroegen om structurele investeringen in ons hele onderwijs. Maar die structurele investeringen waar zij toen om vroegen, die kwamen niet. De coronacrisis treft ons allemaal en er zijn nog veel terechte zorgen over hoe om te gaan met dat zogenaamde «nieuwe normaal», maar dat doet wat mij betreft niks af aan de vraag hoe we ervoor zorgen dat alle kinderen een eerlijke kans krijgen. Het uitsluitingsbeleid van Utrechtse basisscholen laat pijnlijk zien dat we daar nog lang niet zijn. Wij hebben hier met D66, GroenLinks en de SP vorige week nog Kamervragen over gesteld. Wij zien graag dat de Minister gaat onderzoeken of deze praktijken ook elders plaatsvinden.

Al eerder stelde ik Kamervragen naar aanleiding van de situatie in Rotterdam. Daar bleek het lerarentekort niet alleen veel groter dan gedacht, maar we zien daar ook – we hadden het er net al even over – dat juist op scholen met relatief de meeste leerlingen met risico op achterstanden de minste bevoegde leraren zijn. Deze leerlingen verdienen volgens ons juist de beste leraren. Gisteren werd bekend dat er extra geld beschikbaar komt – we hadden het er net al even over – voor de aanpak van het lerarentekort in de vijf grootste steden en dat is heel goed nieuws, want het water staat schoolleiders daar aan de lippen. Dat maakt het mogelijk dat er in Amsterdam eindelijk werk gemaakt kan worden van die gelijkekansenbonus waar we het net al over hadden, om ervoor te zorgen dat kinderen die het het hardst nodig hebben ook echt de beste leraar krijgen. Dat is wat ons betreft een heel goede eerste stap, maar daarmee zijn we er niet. Want om te zorgen dat elk kind daadwerkelijk een eerlijke start krijgt, is meer nodig.

Het besluit van de Minister om scholen groen licht te geven om onbevoegden voor de klas te zetten, baart ons in dat verband wel extra zorgen. Want we snappen dat de nood hoog is, maar onbevoegden voor de klas is geen structurele oplossing. Het is niet eens een pleister. En nogmaals, wij snappen de urgentie, maar dit is wat mij betreft een onacceptabele oplossing als we niet tegelijkertijd inzetten op serieuze oplossingen voor de langere termijn. In dit licht ben ik dan ook benieuwd wanneer de Minister met de uitwerking van de inmiddels beroemde of beruchte – het hangt ervan af aan wiens kant je staat – motie-Kwint c.s. komt over het in kaart brengen van het lerarentekort, zo gedetailleerd als mogelijk, want ik vind toch echt dat wij en de Minister moeten weten welke kinderen les krijgen van bevoegde leraren, van halve leraren omdat ze een klas moeten delen of helemaal geen les krijgen.

Er zijn nogal wat noodklokken geluid – we hadden het er net al over – ook in deze commissie. Inmiddels zijn we weer een paar noodklokken verder, stuk voor stuk interessant en niet de minste: de Staat van het Onderwijs en de denktank van de SER. De meest recente is het advies van de Onderwijsraad, waarin kraakhelder wordt gesteld dat de kwaliteit van ons onderwijs valt of staat bij in elk geval investeringen in personeel. Investeringen om onderwijs aantrekkelijker te maken. Investeringen ook om de loonkloof te dichten, een voorstel dat wij samen met GroenLinks en de SP hier al enkele keren hebben gedaan, maar waar ook mijn buurman, zeg ik nog maar eventjes, telkens tegen stemde. En dan zijn er nog de verschillen tussen scholen die de Onderwijsraad constateert, kwaliteitsverschillen die tijdens de crisis en met de komst van het afstandsonderwijs nog eens extra zijn uitvergroot, variërend van onderwijsinhoud tot het relatief hoge aantal leerlingen in het vmbo dat afhaakte bij onderwijs op afstand. Wat doet de Minister om juist dit tegen te gaan?

Tot slot de thuiszitters. Het is goed om te lezen dat de Minister aan de slag gaat met de aangenomen motie-Westerveld c.s. en we zijn ook heel blij om te lezen dat er inmiddels een kerngroep is geformeerd. Helaas – het kwam net ook al ter sprake – was er vooralsnog geen meerderheid voor het houden van een debat over passend onderwijs of onderwijs en zorg voor het reces. Nu wel vast een vraag die vooruitloopt op het debat dat we hopelijk zo snel mogelijk gaan voeren. Hoe staat het met de invoering van het leerrecht, waar wij, maar vooral ook heel veel ouders en leerlingen over wie het gaat, al zo lang naar uitkijken?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Heerema heeft een vraag.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Collega Van den Hul houdt een terecht pleidooi voor kwetsbare kinderen, kinderen in een gevaarlijke thuissituatie, kinderen die een eerlijke kans moeten krijgen. Het voorbeeld van Utrecht wordt aangehaald. Ik had verwacht dat u in uw interruptiedebatje met D66 misschien wel even zou aanhalen dat sinds 2010 de wethouder in Utrecht van D66 komt. Mijn vraag gaat over het belang van die kwetsbare kinderen in de thuissituatie en de openstelling van de scholen. Ik heb gezocht in uw betoog naar wat uw mening nu precies is over de scholen die nu dicht blijven en het belang van kinderen die nu kwetsbaar thuis zitten, de relatie daarmee. Ik denk dat het heel belangrijk is dat scholen opengaan, juist ook om die kwetsbare kinderen te kunnen zien, te kunnen volgen en te kunnen helpen. Het dicht blijven van de scholen zorgt er dus voor dat deze groep langer en vaker uit beeld blijft. Kunt wat meer helderheid geven over wat uw mening daarover is?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dat is een terechte vraag van collega Heerema. Laat ik vooropstellen dat ik heel erg blij ben met hoe in de lockdownfase ontzettend hard is gewerkt. Dat verdient echt een compliment. Dat is een compliment aan de Minister, maar ook aan alle gemeenten en alle scholen die heel erg hun best hebben gedaan om juist voor deze kwetsbare kinderen extra stappen te zetten om extra opvang te bieden, ook toen de school dicht was, en om te zorgen dat die kinderen in beeld kwamen. Daar is ook heel erg samengewerkt tussen verschillende instanties, juist om, soms ook echt letterlijk, achter de voordeur te komen. Dat vooropgesteld.

Er is heel veel gedaan. Is het genoeg? Dat hoor ik zo graag van de Minister, want wij maken ons ook nog steeds zorgen om kinderen die uit beeld zijn verdwenen. Hoe verhoudt zich dat alles tot de sluiting dan wel openstelling van scholen? Ik ben het er helemaal mee eens dat voor deze groep kinderen thuiszitten, zeker als thuis niet veilig is, fnuikend is. Hoe langer je thuis blijft zitten in een situatie waarin je niet rustig kunt werken en waar je soms niet eens de veiligheid hebt om achter een computer te gaan zitten en je huiswerk te doen ... Elke dag die dat langer duurt, is voor deze kinderen een dag extra achterstand. Dus ja, voor die kinderen zou het zeker heel erg goed zijn als scholen sneller weer open zouden kunnen gaan. Ik heb aan de Minister gevraagd of hij een scenario kan schetsen, want tegelijkertijd – daar wees de heer Kwint net al terecht op – zijn scholen ook gebouwen, zijn scholen ook werkplekken van leraren die zich terecht heel erg zorgen maken over wat het voor hen betekent: kunnen we, zeker in oudere schoolgebouwen, in die gangen met die smalle deuren wel die 1,5 meter bewaren? Daarom ook mijn vraag aan de Minister of hij scenario's kan schetsen. Want volgens mij zijn we het er hier allemaal over eens dat die duidelijkheid gauw gegeven moet worden.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Mevrouw Van den Hul geeft aan dat het mooi zou zijn als de scholen weer open zouden kunnen gaan. Nou, ze kunnen open. Ze mogen volledig open als ze willen. Alleen, ze doen het niet. Volgens mij is politiek ook keuzes maken en ik zou dan de keuze maken om te zeggen tegen scholen: zorg ervoor dat je opengaat, juist ook om die kwetsbare kinderen in beeld te krijgen, en stel niet het belang van de docent die vindt dat je nog iets langer thuis moet blijven werken boven bijvoorbeeld wat er gebeurt voor die kwetsbare kinderen. Dat is voor mij een groter belang dan dat andere belang. Hoe kijkt mevrouw Van den Hul daartegen aan?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik vind het wel een beetje gevaarlijk wat de heer Heerema hier nu doet door de belangen van kinderen en docenten zo tegenover elkaar te plaatsen. Volgens mij wil iedereen, ook de meeste docenten die ik spreek, niets liever dan zo snel mogelijk weer terug naar het oude normaal: zo snel mogelijk lesgeven, zo snel mogelijk juist voor die meest kwetsbare kinderen weer vol aan de bak. Heel veel docenten willen dat heel graag. Alleen moet het wel veilig, zowel voor die leraren als voor die leerlingen. Ik snap heel goed dat sommige schoolgebouwen zich daar minder goed toe lenen. Ik snap ook dat sommige scholen tijd nodig hebben om dat anders in te richten. Dus ja, in mijn hart is de diepste wens dat die kinderen vooral zo snel mogelijk weer naar school gaan en dat die kinderen zich zo snel mogelijk weer kunnen ontwikkelen. Het gaat niet alleen om les, het gaat ook om weer contact hebben met anderen, zeker als het thuis allemaal wat minder vrolijk is. Ja, natuurlijk. Gisteren het liefst, maar het moet wel veilig. Daar hoor ik heel graag de Minister over, want net als mijn buurman ben ik geen arts en ben ik ook geen specialist op die 1,5 meter. Het moet wel echt veilig, voor zowel leraren als leerlingen.

De voorzitter:

Dan zijn wij aangekomen bij de heer Kwint. Aan u het woord. Of is het de heer Beertema? Excuus. De heer Beertema, PVV.

De heer Beertema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Tijdens het vorige debat over funderend onderwijs heb ik al aangegeven dat er toch complimenten gegeven moeten worden aan de leraren die het wonder hebben verricht om dat afstandsonderwijs zo snel op te tuigen. Dat was echt fantastisch. Maar wat ons toen eigenlijk al duidelijk was – het was toen nog maar een vrees, maar die is intussen bewaarheid – is dat het afstandsonderwijs geen toekomst heeft als het gaat om regulier onderwijs als we de kwaliteit van het onderwijs en de kansengelijkheid voor iedereen willen blijven garanderen.

Het lerarentekort was natuurlijk al uiterst nijpend voor het uitbreken van de coronacrisis, maar we zijn steeds verder in de problemen gekomen. De brief van de Algemene Onderwijsbond spreekt boekdelen. Hoe kan het zijn dat we eigenlijk helemaal niet weten hoe groot het lerarentekort werkelijk is en wat het effect van de coronacrisis is op dat tekort? Ik verzoek de Minister dan ook om op zeer korte termijn inzichtelijk te maken hoe groot het lerarentekort nou eigenlijk is. De motie die de Minister verzocht om dit landelijk te registreren is al van vorig jaar juni. Die motie, die helaas niet is gesteund door de regeringspartijen VVD, CDA en ChristenUnie en de semi-coalitiepartij SGP, moet gewoon uitgevoerd worden wat ons betreft. Zeker in tijden van een systeemcrisis, waar ook nog eens de uitbraak van corona bij gekomen is, moeten we weten waar we aan toe zijn met betrekking tot het lerarentekort. Hoe is dat traject nou geweest? Dat gaat natuurlijk via de PO-Raad en de VO-raad. Wat hebben die nou gegaan om mee te werken en om dat inzichtelijk te maken? Wordt er sowieso meegewerkt of laten ze de Minister maar een beetje praten? Graag een reactie van de Minister. Wat vindt hij daar nou van?

Voorzitter. De huidige situatie in het vo is niet geweldig. Op veel scholen gaat het hartstikke goed, maar veel scholen rommelen ook maar wat aan. De heer Heerema van de VVD heeft dat al indringend onder de aandacht gebracht. Maar als de helft van het onderwijspersoneel aangeeft dat de onderwijskwaliteit in de huidige situatie in schril contrast staat met die in de periode van volledig afstandsonderwijs, dan klopt er iets niet. Dit kan komen door het implementeren van en het zich conformeren aan het nieuwe normaal – dat is ook al gezegd – maar het is duidelijk dat deze nieuwe manier van leven zich slecht verhoudt tot het geven van gedegen onderwijs. Naarmate deze situatie langer voortduurt, zullen de achterstanden oplopen. Hoe ziet de Minister deze ontwikkeling? Hoe kunnen we de schadelijke gevolgen zo veel mogelijk beperken? Graag een reactie.

Het is voor ons in ieder geval duidelijk dat de anderhalvemetersamenleving onverenigbaar is met het geven van fatsoenlijk onderwijs en met het in het onderwijs houden van leraren, die simpelweg onmisbaar zijn. De werkdruk voor het onderwijspersoneel loopt logischerwijs natuurlijk op. We gaan ervan uit dat dit ook een effect zal hebben op het lerarentekort, op de groei daarvan. Met name in het voortgezet onderwijs lijkt de situatie onwerkbaar te zijn. Hoe gaat de Minister daarop anticiperen?

Het manifest van vijftien burgemeesters van grote en middelgrote gemeentes is een openbaring. De zaken die zij waarnemen gedurende de coronacrisis kunnen natuurlijk ook niet echt als een verrassing komen: een toename van armoede, huislijk geweld, criminaliteit en het aantal achterstandswijken is aan de orde van de dag. Deze burgemeesters pleiten dan ook terecht voor zomerscholen en voor betere salarissen voor leraren. We begrijpen dat het in crisistijd nog volstrekt onduidelijk is hoe groot het leed werkelijk is en hoeveel middelen er überhaupt beschikbaar zijn, maar we vragen ons af of deze problemen louter met meer geld op te lossen zijn. Er is een mooie aanzet gegeven; meer geld lost misschien wat op, maar lang niet alles.

We hebben zorgen over de gevolgen van het maandenlange ontoereikende onderwijs, zeker in tijden waarin zo'n kwart van de 15-jarigen als semianalfabeet bestempeld moet worden; een ernstiger tekortkoming van het onderwijs kan ik niet verzinnen. Wij vrezen dat in deze hele periode de kwaliteit van het onderwijs nog verder op achterstand zal worden gezet. Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. We hebben tijdens het vorige debat aandacht gevraagd voor het vso. Het leek ons lastig om daarvoor op fatsoenlijke wijze onderwijs te organiseren. Helaas zien we veel van onze punten van zorg nu terugkomen. Er is nog steeds veel onduidelijkheid over mondkapjes, want veel leerlingen kunnen die dingen niet verdragen. Dat is ook begrijpelijk, natuurlijk. Maar ook chauffeurs dragen geen medische mondkapjes. Hoe staat het ervoor met de beschikbaarheid van die medische kapjes binnen het vso? Graag een toelichting.

Voorzitter. De snelheid waarmee afstandsonderwijs is ingericht voor het regulier onderwijs staat in schril contrast met de mogelijkheden van deze vorm van onderwijs voor leerlingen met een beperking, vooral voor de thuiszitters. Voor het regulier onderwijs heeft het weinig toekomst, wat mij betreft, maar we hebben natuurlijk wel ontdekt dat er veel mogelijkheden zijn voor die categorie leerlingen die al zo lang te weinig aandacht heeft gekregen, wat mij betreft. Wij denken dat juist daar kansen liggen om deze leerlingen, die nu tussen wal en schip terecht zijn gekomen, toch een vorm van onderwijs te geven. Kan de Minister daar iets meer over zeggen?

Voorzitter. Ik ga afronden. In het spoeddebat heeft de Minister een toezegging gedaan over de examens in het vso, maar daar is nog geen gehoor aan gegeven. Zo is toegezegd dat de docent eventueel een extra verduidelijkende vraag mag stellen bij onduidelijkheid tijdens het mondelinge examen. Leerlingen in het vso willen graag dat de docent of begeleider die bij de afname mee naar binnen gaat, daadwerkelijk deze grote rol gaat krijgen en dat deze leraren hun vraag mogen vertalen of zelf een extra vraag mogen stellen, om de kans op succes voor de leerling te vergroten. Er zijn veel examens geweest, maar er komen natuurlijk nog herexamens, herkansingen, aan. Ook zouden we het zeer op prijs stellen als deze leerlingen naast een vlagdag – daar komt ie weer; dat gaat echt gebeuren – de felicitaties van de Koning en van Koningin Máxima en een medelevenbezoek van Minister Slob kunnen krijgen, bijvoorbeeld als zij op 30 juni aanstaande te horen krijgen dat ze geslaagd zijn voor hun diploma of certificaat. Dat zou toch een mooi gebaar zijn. Ik heb zo het idee dat dit breed gedragen wordt in de hele Kamer.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Beertema. Dan is het woord nu aan de heer Rog van het CDA.

De heer Rog (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Laat ik met dat laatste punt over het voortgezet speciaal onderwijs beginnen, want ik sluit me aan bij veel andere sprekers. Ik wil eigenlijk ook weleens benadrukken hoe geweldig het eigenlijk is dat zoveel Kamerleden refereren aan een brief van Elija, een van die leerlingen op het voortgezet speciaal onderwijs. Zo zie je maar weer dat je niet altijd allerlei staatsorganisaties of constructen van koepels en dergelijke nodig hebt om goede punten te berde te brengen. Ook ik sluit me dus aan bij die punten uit de brief van Elija, want hij geeft aan dat ze in het voortgezet speciaal onderwijs na de coronatijd wel die examens hebben moeten doen, waar dat in het reguliere voortgezet onderwijs niet zo is. Dat gaat helaas nog niet altijd goed. Met name over de rol van de docenten, die groter zou zijn ter ondersteuning van de vso-leerlingen bij die colleges en examens – zij zouden bijvoorbeeld vragen mogen herhalen – zou niet gecommuniceerd zijn. Graag inderdaad een reactie van de Minister daarop. Ook vanuit het CDA hartelijke ondersteuning voor de suggestie om te komen tot een landelijke vlagdag voor het voortgezet speciaal onderwijs. Dat vind ik echt hartstikke mooi. We gaan dat dus gewoon met elkaar doen; heel erg leuk.

Voorzitter. We hebben een periode achter de rug van veel thuisonderwijs en veel digitaal onderwijs. Dat laat onverlet dat dit voor sommige leerlingen thuis goed heeft uitgepakt door de aandacht een-op-een. Dat is hartstikke mooi, maar tegelijkertijd denk ik dat we in gemoede ook kunnen vaststellen dat deze digitale vormen van onderwijs geen oplossing zijn en geen alternatief zijn voor het echte onderwijs tussen leermeester en leerling. Dat moet wat het CDA betreft zo snel mogelijk weer echt hersteld worden, het liefst niet alleen in het basisonderwijs maar ook in het voortgezet onderwijs. Ik herkende wat dat betreft veel van de bijdrage van de collega van de VVD – dat mag ook weleens gezegd worden – want we maken ons daar zorgen over. Er is daar echt zorg of die scholen na de zomervakantie weer echt opengaan. Door veel leraren maar zeker ook door ouders en leerlingen wordt het echt niet begrepen en worden de sociale contacten gemist en er gaan gewoon echt achterstanden ontstaan. Ik vind dat we een verantwoordelijkheid hebben om te zoeken naar de maximale rek om deze leerlingen weer gewoon les te kunnen laten krijgen. Ik vraag de Minister dan ook of hij in ieder geval, ook bij het OMT, kan vragen waarom het loslaten van die 1,5 meter niet gewoon ook gerealiseerd kan worden in het voortgezet onderwijs. Ik voeg daar wel aan toe dat het niet het OMT was dat had gevraagd om de sluiting van scholen. In die zin heeft het iets geks dat we nu aan het zoeken zijn en met elkaar kennelijk niet de durf hebben om hier ook weer meer ruimte te bieden. Mijn fractie zoekt echt naar de maximale ruimte. Ik zie heel graag de beantwoording van de Minister tegemoet. Ik hoop dat ook hij dit belang ziet.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Van Meenen een vraag.

De heer Van Meenen (D66):

Die lijkt een beetje op de vraag die ik eerder aan de heer Heerema stelde. Ik denk dat we hier allemaal wel over eens zijn. Meneer Kwint zei dat ook al: ja, natuurlijk, de ruimte die er is, maximaal benutten. Maar ik vraag de heer Rog of de gedachte nu is dat dat nu niet gebeurt. Of zegt hij nu dat het hem eigenlijk helemaal niet uitmaakt, omdat deskundigen zeggen dat die scholen gewoon open moeten? Dat kan ook. Misschien zijn daar zelfs hele goede redenen voor. Ik gaf zelf net de tegenstelling tussen de geestelijke en de lichamelijke gezondheid aan. Die is echt in het geding. Maar ik ben benieuwd wat nu het standpunt van het CDA hierin is. Vragen we het aan de Minister of is er ook een eigen standpunt in de zin van: dit zou moeten gebeuren?

De heer Rog (CDA):

Ja, ik stel de vraag omdat we dat standpunt hebben. We zouden willen dat die scholen weer helemaal opengaan. Ik ben benieuwd naar de beantwoording van de Minister. Ik wil dus ook echt dat wij daarin die maximale ruimte bieden. Laat leraren inderdaad zo veel mogelijk die afstand bewaren, maar als het ook maar éven kan ... Ik kan het slecht uitleggen dat ze wel met z'n allen in een vliegtuig kunnen zitten, op de sportclub et cetera, maar niet in de klas. Ik vind dat heel ingewikkeld. Om in uw eigen woorden te spreken: het belang van die geestelijke gezondheid, het belang van kansengelijkheid, het belang van ontwikkeling op school weegt zeer zwaar. Dan moet je wel hele goeie argumenten hebben om die belangen niet te laten prevaleren, zeker wanneer dat in het basisonderwijs nu óók kan. Dát is mijn appel. Dus dat is de richting waar ik naartoe wil. Tegelijkertijd ben ik niet doof en blind voor argumenten, als die er zijn, om het nog niet te doen. Maar ik zoek echt naar wat we maximaal kunnen doen door die leraren die afstand te laten houden en die leerlingen weer op school les te laten krijgen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Rog (CDA):

De Onderwijsraad legt in het rapport Vooruitzien voor jonge generaties dat ze hebben uitgebracht ook weer de vinger op de kansenongelijkheid. Zowel mevrouw Van den Hul had daarover een motie ingediend als ik, samen met mijn collega Van Meenen. Ik ben blij dat er 244 miljoen beschikbaar is gesteld om onderwijsachterstanden weg te werken. Daarvan gaat in ieder geval ook geïnvesteerd worden in die zomerscholen die mij zeer lief zijn. Maar nadrukkelijk benoemt ook de Onderwijsraad daarbij de kwetsbaarheid op de arbeidsmarkt van jonge mensen. Nu hebben we een organisatie, JINC, die probeert precies die kansenongelijkheid voor leerlingen in het basisonderwijs en het vmbo tegen te gaan.

Dat doen zij, landelijk dekkend, en precies dáár waar de inkomens en de opleidingsniveaus van de ouders van deze leerlingen het laagst zijn: kennis maken met het bedrijfsleven, beroepsoriëntatie, sollicitatietraining. Erkent de Minister dat dit werk van groot belang is en dat nu door de coronacrisis de financiering vanuit het bedrijfsleven achterloopt? Is er nou geen mogelijkheid, vraag ik de Minister, dat wij kijken of we hier uit die achterstandsmiddelen toch ook een bijdrage aan kunnen leveren? Dat zou voor mijn fractie in ieder geval zeer welkom zijn.

Voorzitter. Bewegen is ook heel belangrijk. Het is erg jammer dat lang niet op alle basisscholen nu weer gym wordt gegeven. Maar gelukkig kan er wel weer gesport worden. En ook de schoonste vorm van bewegen, het dansen, mag weer op tal van plekken. Althans, als het op school plaatsvindt, of op de bso, maar gek genoeg weer niet op dansscholen. Daar mogen de deuren pas open op 1 juli. Dat betekent dat kinderen die daar dansen straks een halfjaar verstoken zijn gebleven van dansonderwijs. Ik denk dat dat heel onwenselijk is en dat het er ook voor zorgt dat deze kinderen dus langere tijd afstand nemen van hun geliefde sport. Wij vragen de Minister concreet: alsjeblieft, kunt u overleggen in het kabinet dat deze dansscholen gewoon volgende week de deuren weer open kunnen doen, zodat precies hetzelfde gebeurt als op andere plekken? Daar roepen wij het kabinet toe op.

Dan wil ik graag nog twee punten aan de orde stellen waarvoor mijn collega's van ChristenUnie en SGP mij hebben gevraagd om die mee te geven aan de Minister. Dat doe ik natuurlijk graag. Ten eerste is daar de vraag over de continuroosters, wat daar nu wel of niet kan rond de inzet van ouders en leerkrachten bij de lunchpauze. Sommige scholen kiezen ervoor dat alleen leerkrachten dit kunnen doen, andere door steeds dezelfde ouders. Dit lijkt op de lange termijn niet houdbaar. Hoe kunnen we dat veranderen? Voor de scholen waar nog steeds met halve dagen wordt gewerkt, lijken lokale overheden zichzelf allerlei opvattingen aan te meten, in te grijpen en terug te fluiten. Dat lijkt niet helemaal logisch. De vraag aan de Minister is op grond waarvan zij dit doen en of dit niet kan stoppen.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld heeft een vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Mijn vraag gaat eigenlijk helemaal terug naar het begin van het betoog van de heer Rog. Hij begon met het voortgezet speciaal onderwijs, waar we het de afgelopen tijd vaker met elkaar over hebben gehad. Fijn dat volgens mij iedereen hier zegt: laten we een vlagdag organiseren; een heel mooie symbolische maatregel, die ook laat zien hoe belangrijk het vso is. Tegelijkertijd is het natuurlijk nóg belangrijker dat we gaan kijken naar echte oplossingen, oplossingen waarmee die leerlingen geholpen worden. Nou hebben wij ons de vorige keer, toen we het spoedoverleg hadden, ook hard gemaakt voor meer herkansingen voor leerlingen die niet opgaan voor hun diploma maar wel voor een certificaat. Dat zijn nogal wat leerlingen in het voortgezet speciaal onderwijs. Omdat we daar geen toezegging van de Minister op kregen, heb ik daarover een motie ingediend. Die is door bijna alle partijen gesteund, behalve door de coalitiepartijen. Die motie vraagt om een extra herkansingsmogelijkheid en eigenlijk om oplossingen voor deze leerlingen. We zijn daar niet eens zo heel specifiek in. Hoe staat de heer Rog daar nu in? Is hij bereid om echt met ons na te denken over extra mogelijkheden voor deze leerlingen, die ook een achterstand hebben opgelopen en die uiteindelijk ook een diploma willen halen, al is dat niet dit jaar?

De heer Rog (CDA):

Het punt van mevrouw Westerveld heb ik ook nadrukkelijk aan de orde gesteld in dat traject richting de afspraak die we hebben gemaakt. Ik ben het gewoon volledig met haar eens; we zouden dit willen. Tegelijkertijd heb ik moeten vaststellen dat de Minister ons toen heeft uitgelegd dat er met al die herkansingen al een enorme last ligt op de schouders van de examinatoren. Volgens mij zit daar de crux. Ik zou dit meteen willen. Ik zeg mevrouw Westerveld toe dat ik meteen meedoe als de Minister straks zegt «we kunnen dit plooien, want op de een of andere manier hebben we daar de ruimte voor». Ik zou het met mijn hart meteen willen. Alleen, dat was het praktische bezwaar wat mij overtuigd heeft om daar niet in mee te gaan. En alléén dat, want ik zou dit ook willen.

De voorzitter:

U was aan het einde gekomen van uw betoog. Dan is nu het woord aan de heer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):

Voorzitter. Recentelijk konden we bij de onvolprezen NOS lezen dat de sluiting van scholen niet nodig geweest zou zijn omdat de informatie waarop het besluit gebaseerd was, terug te herleiden zou zijn tot een paar vragen op een enkel congres. Eerder liet Paul Rosenmöller van de VO-raad ook al soortgelijke geluiden horen. Het was allemaal gebaseerd op emotie, er lagen geen feiten onder, en was iedereen maar zo rationeel als hij.

Laat ik hier heel duidelijk zijn: dit was volgens de SP een goed besluit. Dit was een onvermijdelijk besluit, vanwege de onrust bij ouders, vanwege de onrust bij kinderen, vanwege de onrust bij docenten en vanwege de grote onzekerheid over hoe dit virus zich verder zou openbaren in de samenleving. Vanwege alles wat we nog niet wisten en vanwege de gigantische impact van dit virus tot op de dag van vandaag, móest dit. Dat betekent niet dat wij niet heel blij zijn dat nu weer hier en daar scholen opengaan.

Toch zijn daar nog wel zorgen over, nog altijd. Ik heb in het schriftelijk overleg ook gevraagd: wordt er nu bijvoorbeeld onderzoek gedaan naar de relatie tussen het coronavirus en de ziekte van Kawasaki? Ik ben niet ik in de positie om te zeggen dat ik daar extreem veel van afweet, maar ik hoor zorgelijke geluiden van mensen die dat wél hebben. De Minister zegt dan: wij gaan daar niet over, dat is aan artsen en onderzoekers. Ik snap dat de Minister niet zelf dat onderzoek gaat doen – dat lijkt me ook iets buiten zijn expertisegebied liggen, al wil ik hem natuurlijk niet tekortdoen – maar de vraag was: gebeurt dat op dit moment? Wordt dat gedaan? Wordt er openheid gegeven over, bijvoorbeeld, de coronagevallen die geconstateerd zijn op scholen sinds de scholen weer open zijn? Duidelijker communicatie hierover kan volgens de SP een hele hoop onrust en ruis bij ouders en docenten wegnemen.

Bovendien vinden wij dat mensen recht hebben op deze informatie. Zij hebben recht op openbaarheid over wat de consequenties zijn van de besluiten die wij hier met z'n allen nemen. En het kan voorkomen dat er allerlei spookverhalen op het internet tot waarheid verheven worden. Dus juist ook om de rust binnen dat onderwijs te bewaren, zou het volgens ons goed zijn wanneer er openbaarheid gegeven kan worden over de centrale registratie van waar we bijvoorbeeld gevallen van corona hebben gezien die we kunnen herleiden tot de scholen.

Wat ook tot onrust leidt bij mensen is dat het vaak niet duidelijk is wat er nou moet gebeuren wanneer er corona geconstateerd is op een school. De heer Rog heeft daar eerder een motie over ingediend. Ik vond dat een hele verstandige motie. In de antwoorden lezen we nu dat het eigenlijk aan de GGD is. Het verschilt per school of het een goed idee kan zijn om een school wel of niet dicht te doen. Ik zie de Minister nee schudden, dus ik begrijp het blijkbaar niet goed. Het lijkt mij onduidelijk. Sommige ouders zien dat er ergens anders dit en dit wordt gedaan, terwijl op hun school besloten wordt dat hun kind nog wel naar school moet of juist moet thuisblijven. Creëert dat geen onzekerheid bij ouders, docenten en kinderen?

Hoe loopt ondertussen de samenwerking met de kinderopvang. Het verhaal dat Felix Rottenberg van de commerciële kinderopvangbedrijven op televisie vertelde, klopte van geen kant. Zijn voorbeelden rammelden aan alle kanten, maar het is natuurlijk wel zo dat er dingen fout zijn gegaan in de afstemming tussen onderwijs en kinderopvang. Gaat dat nu beter? Ik zei net al tegen de heer Heerema dat de toon die het kabinet heeft aangeslagen richting het onderwijs toen echt verkeerd was. Je kunt niet eerst de premier laten zeggen «iedereen gaat weer halve dagen naar school», als er vervolgens een verduidelijkende vraag wordt gesteld antwoorden «ja, dat laten we aan de scholen zelf» en uiteindelijk als scholen daadwerkelijk kiezen voor halve dagen zeggen «dan moeten ouders maar naar de medezeggenschap, want ik snap ook niet zo goed waarom dit gebeurt». Óf je geeft scholen ruimte óf je schrijft ze iets voor. Als je ze ruimte geeft, vind ik niet dat je vervolgens moet gaan zeggen: ik had je wel ruimte gegeven, maar wat je ermee gedaan hebt, vond ik toch niet zo'n goed idee.

Er moet mij ook iets van het hart over de examens in het voortgezet speciaal onderwijs. Er is al uitgebreid over gesproken. Er is een lange en hoogoplopende discussie tussen Kamer en kabinet aan voorafgegaan, een discussie die ik deels thuis heb kunnen volgen. Het minste wat wij verwachten, is dat zo'n moeizaam losgepeuterde toezegging of tegemoetkoming dan ook wordt uitgevoerd. Het moet niet zo zijn dat eerst hier gezegd wordt dat de eigen docent aanwezig mag zijn en een vraag mag herhalen – de heer Beertema noemde ook al wat voorbeelden – en dat DUO vervolgens laat weten dat een begeleider uit zicht moet zitten en geen contact mag leggen. Als je uit zicht zit, ben je weinig bemoedigend, want dan ziet een leerling je niet en contact leggen wordt dan ook ingewikkeld. Hoe moet hij dat doen? Met rooksignalen? Uiteindelijk is de instructie rechtgezet. Mijn complimenten aan de Minister. Er is een nieuwe mail gekomen waarin duidelijkheid werd gegeven. De Minister weet wat voor gedoe het achter de schermen is geweest. Ik verbaas me er toch over hoe dat kan gebeuren. Uiteindelijk wordt het rechtgezet, maar wel nadat scholieren al een paar dagen schoolexamens hebben gedaan.

Een aardig deel van de scholieren in het vso had dus recht op een betere ondersteuning door de eigen docent bij hun examen dan ze uiteindelijk kregen. Wat is daar fout gegaan? Er blijft onduidelijkheid over wat die eigen docent nou precies mag. Mag hij een verduidelijkende vraag stellen of mag hij een vraag alleen letterlijk herhalen? Mag hij dezelfde vraag net anders formuleren? Dat creëert ruis. Ik zou graag willen dat de Minister daar helder over is. Hoeveel eindexamenleerlingen zijn de dupe geworden van onze slechte informatievoorziening? Met «ons» bedoel ik dan vooral DUO. Zij hebben een slechtere begeleiding gehad dan ze hadden moeten krijgen. Ik ben het eens met iedereen die zegt dat er een vlagdag moet komen – fantastisch, vooral doen – maar dan moet je wel eerst je diploma hebben gehaald.

Het is goed dat er extra geld wordt uitgetrokken voor het wegwerken van onderwijsachterstanden, want het zal een hele drukke zomer worden. Juist de kinderen die de rust en de stabiliteit van het schoolgebouw nodig hebben om te leren, kinderen die het thuis veel minder hebben, zijn de kinderen die het hardst getroffen zijn in deze crisis. Een deel van het geld zal worden ingezet om studenten leerlingen te laten begeleiden. Ik vind het mooi dat studenten dat willen doen, maar zou je in het kader van «de beste docenten voor de leerlingen die het het hardst nodig hebben» niet mensen met meer ervaring willen inzetten? Is er gekozen voor studenten vanwege de beschikbaarheid? In het reguliere onderwijs is er al een tekort aan leraren, dus dan is het misschien lastig om ze nog weer voor iets extra's in te zetten, maar wat was de overweging? Is er wel enig toezicht op de kwaliteit? Ik heb veel vertrouwen in studenten, maar een student is niet voor niks een student: hij heeft nog geen onderwijsbevoegdheid. Mevrouw Van den Hul stipte het ook al even aan: kunnen wij de garantie krijgen dat dit potje niet leeggeplunderd gaat worden door commerciële bijlesbureaus? Straks zijn we niet onderwijsachterstanden aan het wegwerken, maar vooral commerciële bedrijfjes aan het stimuleren. Want nogmaals, ik ben heel blij dat dit geld er is. Het geld is hard nodig, en het zou zonde zijn als dat aan dat soort bedrijfjes zou worden uitgegeven. Reken maar dat ze ook klaarstaan om een greep uit de pot te doen.

Ten slotte het lerarentekort. Want, corona of niet, we maken ons nog altijd grote zorgen over het groeiende tekort aan docenten. Betekent bijvoorbeeld het sluiten van de scholen en het invoeren van meer afstandsonderwijs ook dat er studenten zijn die hun stage niet hebben kunnen afronden, dat het misschien een jaar langer duurt voordat studenten hun pabo afronden en het dus een jaar langer duurt voordat wij weer een gediplomeerde docent voor de klas hebben staan? De Minister en ik hebben vaak gesteggeld over het registreren van het lerarentekort. Eerlijk gezegd snap ik dat het in een tijd waarin de scholen dicht zijn niet de hoogste prioriteit had om te registreren welke docent er wel of niet was. Maar ik hoop wel dat dat nu weer vol opgepakt gaat worden en dat die website vol gaat werken als scholen in de toekomst weer opengaan. Daar zit namelijk wel een ontzettend groot punt van zorg voor onze partij, omdat er de afgelopen maanden zo ontzettend veel werk verricht is door docenten en ook veel extra werk – dubbele diensten, avonddiensten, individuele leerplannen enzovoorts – om onderwijs op afstand te realiseren, dat in een sector die toch al gebukt gaat onder een zware werkdruk toch wel een levensgroot risico wordt gelopen dat je in de zomer een hele hoop goede mensen kwijtraakt die simpelweg opgerookt zijn. Herkent de Minister dit, erkent de Minister dit en hoe zorgen wij ervoor dat goede mensen in crisistijd niet helemaal opgerookt raken en het onderwijs verlaten? Dank.

De voorzitter:

Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors tot 12.15 uur.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister voor zijn beantwoording in eerste termijn.

Minister Slob:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Kamer voor de inbreng. Het is een onderwerp waarbij het altijd maar weer afwachten is waarover we het zullen gaan hebben, want er is natuurlijk ontzettend veel te vragen. Ik zal proberen op al die vragen – er werden er veel gesteld in een paar minuten tijd – antwoord te geven. Ik heb de vragen gerangschikt in drie blokken: primair onderwijs, voortgezet onderwijs en speciaal onderwijs. Dat is aardig overzichtelijk, dacht ik zelf. We hebben er enig denkwerk voor verricht, maar dit is de indeling geworden.

Ik begin dus met het primair onderwijs, maar meer in het algemeen met de opmerking van de heer Kwint die mij triggerde. We zijn overigens allemaal blij dat hij weer terug is deze week. Hij zei: in maart gingen de scholen dicht en nu – we leven in juni; het is vandaag 17 juni – kijken we terug naar die tijd en komt regelmatig terug dat de scholen eigenlijk niet dicht hoefden. Wat natuurlijk altijd prachtig is in ons vrije land, ook als het om media gaat, zijn de reconstructies. Wat was nou wel of niet de directe aanleiding?

Ik heb zelf altijd gezegd dat het een samenspel van verschillende argumenten is geweest. De heer Kwint benadrukte met name de onrust die er was. Dat klopt. Die was er. Die onrust was ook niet helemaal onlogisch, want er kwam met een enorme kracht een virus op ons af waar opeens, terecht, heel veel commotie over was. In de ziekenhuizen gebeurde van alles. In buurlanden gingen scholen al dicht, terwijl dat in ons land nog niet het geval was. We merkten ook dat er toen al een duidelijke regel gold, die in het begin van de maand maart ook verordonneerd was, namelijk dat je thuis moest blijven als je klachten had. Er waren dus ook gewoon docenten die klachten hadden, waardoor er op scholen gaten vielen in het personeel. Vanochtend benoemden een aantal van u ook al het feit dat er op sommige scholen sowieso al krapte is qua personeel. Dat zorgde voor onorganiseerbaarheid. Het zorgde er soms zelfs voor dat de veiligheid in het geding kwam. Het was dus best een heel heftige situatie.

U weet dat wijzelf vanuit het kabinet alles op alles hebben gezet om, als het maar enigszins mogelijk was, de scholen toch open te houden. Daar is een behoorlijk grote inzet voor gepleegd. Het was overigens ook in de scholen zelf de houding: als het even kan, gaan we natuurlijk niet dicht. We wisten, toen nog op basis van buitenlands onderzoek, dat de risico's voor kinderen echt gering werden geacht, niet nul, maar er is nooit een risico van nul. Om die reden was er vanuit gezondheidsoverwegingen dus niet direct een aanleiding om de scholen op dat moment al dicht te doen. U weet dat vanuit de politiek toen al wel een duidelijke oproep kwam. U weet dat de schoolleiders al naar buiten traden en zeiden: doe de scholen dicht. Op de zaterdag kwamen de medisch-specialisten opeens naar buiten om een uur of zes. Ik weet nog dat ik zelf die hele dag bezig ben geweest met heel veel contacten met bestuurders, niet alleen van scholen, maar ook van gemeentes om op de plekken maar men niet meer zo goed wist wat men moest doen, de goede informatie te geven om als het maar even kon die maandag gewoon weer open te gaan. Maar uiteindelijk, alles opgeteld, heeft het kabinet toen op zondag 15 maart besloten – ik zal die datum nooit meer vergeten, mochten mijn hersenen gewoon blijven functioneren in de komende jaren – dat met ingang van de dag daarna de scholen voor primair en voortgezet onderwijs dichtgingen. Ik heb toen zelf in de persconferentie van die avond aangegeven dat dat niet door medische argumenten was gemotiveerd omdat dat nog steeds onverkort stond. Maar alles afwegende was dit wel het besluit dat genomen is.

Daarna is er – de heer Heerema begon daar zijn bijdrage mee – bizar veel gebeurd. Als ik zelf thuis het woord «bizar» gebruik, zegt mijn vrouw altijd: tuttuttut, niet zo in de overtreffende trap. Maar in deze situatie, als je kijkt naar wat er is gebeurd, vind ik het woord zeer bruikbaar, want het is natuurlijk onvoorstelbaar wat we allemaal hebben meegemaakt. En dan focussen wij ons met name op het onderwijs, maar we weten dat daaromheen ook ongelooflijk veel gebeurd is. Als je gewoon kijkt naar alle adviezen die we daarna van het OMT hebben gekregen, zie je dat het echt nog totdat het uiteindelijke advies er lag, heeft geduurd dat de scholen voor primair onderwijs 8 juni helemaal open mochten gaan. Voor het voortgezet onderwijs is dat advies nog steeds niet gegeven. Dat is dus ook de werking van het virus in de tijd nadat het besluit was genomen. Ook de medische specialisten – om ze maar even zo te noemen; soms zijn ze dat niet letterlijk, maar het zijn mensen die verstand hebben van medische zaken en daar moeten wij inderdaad heel goed naar luisteren als we besluiten nemen – hebben daarna nooit meer het standpunt herhaald dat gold voor het uiteindelijke besluit tot sluiting, namelijk dat de scholen wel open kunnen. Goed, dat is even heel kort terugkijken. Er zullen de komende tijd ongetwijfeld momenten komen waarop we dat wat uitgebreider doen. We hebben onze besluiten, zowel voor het primair onderwijs als voor het voortgezet onderwijs, dus steeds weer genomen op basis van de informatie die er was en de kennis die we hadden over het virus.

Ik ben nu bij het blokje primair onderwijs. Daarvan weten we dat inmiddels alle scholen open zijn en dat iedereen daar ook heel blij mee is. Natuurlijk denken sommigen nog weleens terug aan een paar weken geleden, toen maar de helft van de klas er was. Die discussie over de omvang van de groep zal altijd wel gevoerd blijven worden. U weet dat ik u vrij recent weer informatie heb gestuurd over de gemiddelde groepsgrootte. Die zit zelfs onder de 24 leerlingen. Maar we weten dat op sommige scholen de klassen wel een stuk groter zijn. Dat heeft soms ook te maken met de keuzes die daar gemaakt zijn. Er zijn ook scholen waar de klassen weer gewoon kleiner zijn. Nogmaals, we moeten deze discussie altijd blijven voeren wanneer de geëigende momenten daarvoor er zijn. Maar op de scholen heeft wekenlang gestaan «we missen jullie». Er stond niet «we missen maar de helft» of «kom maar voor de helft». Nee, uiteindelijk was dat natuurlijk toch wel het verlangen van iedereen in de school: laat de kinderen weer terug kunnen komen. In het primaire onderwijs is dat gebeurd. Dezelfde enorme veerkracht die het onderwijs heeft gehad toen de scholen dichtgingen, in een korte tijd het onderwijs op afstand werd ingericht en men op allerlei manieren de verbinding is blijven zoeken met de ouders en met de leerlingen, hebben we natuurlijk ook weer gezien nadat de scholen opengingen en men dat gewoon georganiseerd heeft.

Dat her en der een aantal dingen inderdaad niet gelijk in één keer helemaal soepel gingen ... Het zijn 6.000 scholen, hè? En de ideale wereld bestaat in die zin niet. Het is natuurlijk altijd mooi als dat wel gebeurt en als het overal in één keer goed gaat. De heer Kwint vroeg: had dat nou direct te maken met de communicatieproblemen? Wij hebben gezegd dat er weer ruimte zou komen. We hebben ook nadrukkelijk aangegeven dat dit in de protocollen goed geregeld moest worden door de onderwijssectoren. Al na een dag waren die helemaal klaar en naar de scholen gegaan. Daar stond het ook gewoon goed in. Het is ook niet zo dat we absoluut hebben verboden dat er met halve dagen gewerkt zou worden. We hebben wel een voorkeur uitgesproken voor hele dagen, maar we hebben inderdaad de professionaliteit van de scholen en de afwegingen die daar gemaakt moesten worden, gerespecteerd. Want je kunt, zeker met 6.000 scholen, niet met blauwdrukken vanuit Den Haag gaan werken.

We hebben wel nadrukkelijk ook gezegd dat er afspraken moesten worden gemaakt met de buitenschoolse opvang. Sterker nog: dat stond ook in het protocol. Daar hebben wij wel strenge woorden over moeten spreken, omdat dat helaas niet overal gebeurde. Ik zeg «helaas niet overal», maar als er 6.000 scholen zijn en als het maar bij 100 niet gebeurt, is dat eigenlijk maar een heel klein percentage. Maar 100 scholen zijn best een behoorlijke massa en daar zijn veel mensen bij betrokken. Er komen stukken over in de krant en berichten op televisie. De kinderopvang ging even uit zijn dak. Dat hebben we allemaal meegemaakt, maar kijk nu gewoon even terug: het is heel snel eigenlijk gewoon overal op z'n pootjes terechtgekomen. Daar mogen we gewoon heel blij om zijn. Wij horen dus ook niet meer dat die aansluiting niet goed zou zijn.

Het enige wat soms lastig is, is dat doordat docenten ziek worden, niet overal alle dagen les kan worden gegeven en dat er soms weleens een groep naar huis moet gaan. Nou ja, die situatie maakten we natuurlijk ook met het lerarentekort weleens mee. Daardoor denken ouders wel: oké, hoe gaan we dit doen? De buitenschoolse opvang is nu gewoon weer op de oude manier georganiseerd. Ook de wijze waarop we met de financiën zijn omgegaan, is afgelopen. Die periode heeft de rijksoverheid best wel even wat geld gekost. Maar alles gaat nu gewoon weer volgens de contracten. Ja, dan moet er wel even iets georganiseerd worden. Dat is vervelend, maar helaas is dat onvermijdelijk. Overwegend loopt het dus gewoon goed.

De heer Rog stelde een vraag over het continurooster, waarbij hij een beetje een doorgeefluik was voor de ChristenUnie en/of de SGP. Je ziet dat men dat op heel veel scholen een tijdje heeft gedaan en dat dat nu op heel veel scholen alweer gestopt is. Men mag uiteraard altijd met een continurooster werken. Sinds de volledige openstelling mogen ook weer de overblijfouders de school in als ze vaste ouders zijn. Het is dus gewoon aan de school hoe men dat organiseert. Het mag ook met leerkrachten gedaan worden, maar die gunnen wij ook wel even een moment om een broodje te eten. Wel is hier weer belangrijk dat de aansluiting met de buitenschoolse opvang goed geregeld is. Met een continurooster ga je gewoon eerder dicht en dan moeten die kinderen natuurlijk niet op het plein staan. Zoiets is vaak het geval. Ik wilde zeggen «waar blijft de bakfiets?», maar ik geloof dat die tegenwoordig ook niet meer kan. Hoe worden ze opgehaald? Zeker als de ene school het wel doet en de andere niet, kunnen er ook weer heel veel organisatorische problemen ontstaan, omdat ze vaak even een rondje langs verschillende scholen maken. Daar moeten dus wel afspraken over worden gemaakt. Worden die afspraken overal gemaakt? Ik hoop het wel, maar ik kan niet uitsluiten dat dat soms op een enkele plek niet goed gaat. Maar het idee dat wij vanuit Den Haag al dit soort dingen kunnen en zouden moeten regelen... Ik geloof dat u met mij hetzelfde antwoord zou geven als wij daar verder over door zouden praten.

De heer Heerema – hoe kan dat anders? – had een vraag over de gymnastieklokalen. U weet dat de verantwoordelijkheid voor huisvesting ligt bij de gemeentes, ook als het om die gymnastieklokalen gaat. Wij hebben eerder aan u gecommuniceerd dat men ook gewoon binnen mag sporten, al heeft buiten de voorkeur. Zeker met dit weer kan dat natuurlijk heel erg goed. Wij hebben alle rugnummers, alle gemeentes, die we hebben doorgekregen, netjes aangesproken via de VNG. Dat hebben wij als extra service in uw richting verricht. Ik heb zelf geen reacties meer terug gehad dat men het uiteindelijk toch weer niet deed. Maar ik kan ook niet uitsluiten dat dat toch soms ergens gebeurt. Ik hoorde u iets zeggen over Drenthe en er was volgens mij nog een plaats. Blijf gewoon met elkaar het zo doen. Nogmaals, of het nu onze verantwoordelijkheid is of niet en wij kunnen dat gewoon blijven communiceren: het mag gewoon. Zet die deuren gewoon open, ook al is dat op het moment misschien helemaal niet nodig, omdat je lekker buiten kunt gymmen. Dat heeft misschien ook wel de voorkeur op dit moment.

Voorzitter. Ik hoop dat u het mij niet kwalijk neemt dat ik niet over de dansscholen ga beginnen, want dat hoort niet bij ons onderwijs. Ik geloof dat de heer Rog zei dat dansen de edelste vorm is van bewegen.

De heer Rog (CDA):

De schoonste vorm.

Minister Slob:

De schoonste vorm, ja. Het hangt er soms wel een beetje van af hoe het wordt uitgevoerd, want als u mij ziet dansen, dan zult u dat denk ik niet de schoonste vorm van bewegen vinden. Als jonge kinderen het doen, is dat misschien wel zo. Maar in de scholen mag dat gewoon. Er is gewoon ruimte voor. We hadden het kort geleden nog over de DAMU-scholen. Daar zijn natuurlijk ook allemaal mogelijkheden voor. De dansscholen zijn echt een wat ander verhaal. Ik ga nu niet speculeren over wat daar wel of niet op korte termijn zou moeten gebeuren. U weet dat daar de Minister van VWS medeverantwoordelijk voor is. Er zijn zelfs twee bewindspersonen van VWS vol in beweging op dit dossier.

Voorzitter. Ik kom op stages voor pabostudenten. We merken dat dat langzaam maar zeker weer op gang begint te komen. Ze kunnen ook gewoon de school weer in. Er waren scholen die soms even in de eerste week zeiden: even nog maar niet. Er was geen échte belemmering, maar dat was soms ook even om op gang te komen met de eigen mensen. Dan wilde men niet direct allerlei mensen van buiten in de school hebben. Ze mogen in principe gewoon weer ingezet worden. Wij horen dat dat op verschillende plekken ook gebeurt. Maar morgen zult u met mijn collega Van Engelshoven over het hoger onderwijs gaan praten. Daar valt dat met name onder. Dat is toch morgen?

De voorzitter:

Morgen is alleen het mbo.

Minister Slob:

Oké, dat is alleen het mbo. Laat ik de vraag even heel kort beantwoorden. Er is gewoon ruimte om ze weer in te zetten. Dat zien wij dus ook weer overal op gang komen. Er zijn wel pabostudenten die daardoor even een behoorlijke tijd niet hebben kunnen stagelopen en daardoor niet de benodigde studiepunten hebben kunnen behalen.

Minister Slob:

U weet dat we met de zomerscholen, de VSNU en de Vereniging Hogescholen afspraken hebben gemaakt dat de studenten – daar horen de pabostudenten ook bij – ingezet kunnen worden bij die zomerscholen. Overigens valt dat natuurlijk weer onder de verantwoordelijkheid van de scholen die vaak samen met de gemeentes die zomerscholen organiseren. Het is dus ook niet zo: dat is handig, laten we ze eens even gebruiken. Wij vinden het gewoon heel mooi dat zij daarvoor kunnen worden ingezet. Ik zie het ook als een win-winsituatie, want wij hebben wel gehoord dat er ook op sommige plekken gewoon studiepunten kunnen worden behaald, maar ik geloof dat dat een beetje per opleidingsinstituut verschilt. Dat is natuurlijk hartstikke mooi. In de zomer kun je iets doen waar je hart ligt, want het zijn studenten die zich daarin graag willen ontwikkelen. Je kunt er zelfs studiepunten voor krijgen en je kunt ervoor betaald worden. U weet namelijk dat er geld gaat naar die zomerscholen. De mensen die een bijdrage leveren, krijgen daar ook gewoon een vergoeding voor.

De voorzitter:

Er zijn vragen. De heer Heerema mag eerst en dan de heer Kwint.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Specifiek op dit punt heb ik een verduidelijkende vraag. Ik had deze vraag niet gesteld voor de studenten die een korte pauze hebben gehad, of later konden beginnen met hun stage dan gepland, maar nu toch weer in staat worden gesteld. Het gaat mij om de pabostudenten die door deze situatie gestopt zijn met hun opleiding en verloren lijken te zijn voor het onderwijs. U bent de Minister die altijd vraagt naar namen en rugnummers. Deze namen en rugnummers zijn bekend. Ze stonden namelijk ingeschreven en ze zijn nu uitgeschreven. Is er nou niet iets wat wij zouden kunnen doen om deze studenten, die zich de afgelopen tijd hebben uitgeschreven vanwege de omstandigheden waar ze in zaten, weer terug proberen te halen naar de pabo, juist om te zorgen dat het lerarentekort zo veel als mogelijk onder controle kan komen?

Minister Slob:

Het zou inderdaad heel vervelend zijn als die mensen door deze situatie een andere afslag nemen. Ik beloof u dat ik dit ook met mijn collega zal bespreken, want ik vind dat wij alles wat we kunnen doen om die mensen weer terug te krijgen, ook gewoon moeten doen. Ik durf het haast niet te zeggen, maar als er rugnummers zijn, dan is het ook altijd wel goed om die even te krijgen. Dan heb ik er misschien zelfs letterlijk een beeld bij. Mijzelf had dit bericht nog niet bereikt. Ik zou het heel vervelend vinden als daardoor mensen uit beeld zouden raken voor dit prachtige beroep. Wij hebben die mensen zo hard nodig.

De heer Kwint (SP):

Aanvullend, want het ging mij wel specifiek om de groep die nu studievertraging oploopt. Over financiële compensatie voor die studievertraging gaan wij met uw collega in gesprek. Het ging mij hier nu vooral om het belang voor het primair en voortgezet onderwijs dat wij zo snel mogelijk goed opgeleide docenten hebben. Ik snap dat als je stageplek dicht is, het lastig stagelopen wordt. Dan is er een risico op vertraging. Maar kunnen wij er in ieder geval voor zorgen dat studenten die nu een vertraging hebben opgelopen, dan actief worden gewezen op bijvoorbeeld zo'n mogelijkheid als de zomerscholen en dat pabo's daar ook echt studiepunten voor gaan uitreiken als dat op een volwaardige manier gebeurt? Dat kan zomaar een halfjaar schelen, waardoor wij eerder een gediplomeerd iemand voor de klas hebben staan.

Minister Slob:

Er wordt natuurlijk op allerlei manieren aandacht aan deze studenten besteed. Sowieso moeten alle studenten aandacht krijgen, want er zijn nog veel meer plekken waar stages helemaal weg zijn komen te vallen. Daar is hetzelfde probleem aan de hand. Dit probleem van stages die even een tijd niet hebben kunnen worden uitgevoerd door de coronacrisis en hoe we dat weer gaan oplossen, staat ook bij de instellingen en het bedrijfsleven hoog op de agenda. Als er één ding duidelijk is, dan is het wel dat het onderwijs als geen ander weet dat wij deze mensen gewoon ongelooflijk hard nodig hebben. Ook daar zal men dus er alles aan doen. Ik beloof u dat ik dat ook zal bespreken met de raden. Ik weet het antwoord al, maar het is wel goed om daarvoor nog een keer extra aandacht te vragen, zodat men binnen de mogelijkheden alles doet om deze studenten weer het gat dicht te laten lopen dat is gevallen door de coronacrisis. Je kan ze natuurlijk niet aan het onmogelijke houden, want er moet wel goede begeleiding bij zijn. Die moet er wel wezen, anders is het alleen maar even wat uurtjes draaien en dat is ook niet de bedoeling.

De heer Kwint (SP):

Natuurlijk. Ik snap dat het probleem breder is dan alleen het onderwijs, maar het mooie is nu net dat wij deze zomer in het onderwijs een extra kans hebben, namelijk het massaler opengooien van zomerscholen om ten eerste onderwijsachterstanden bij leerlingen weg te werken en ten tweede ervoor te zorgen dat studenten misschien hun misgelopen stage alsnog kunnen doen, waardoor ze sneller gediplomeerd voor de klas staan. Het is dus van het grootste belang dat dat inderdaad onder de aandacht wordt gebracht.

Minister Slob:

De heer Kwint heeft, denk ik, ook het enthousiasme bij de lerarenopleidingen gezien over de mogelijkheden bij de zomerscholen en de periode daarna. Ik heb er dus alle vertrouwen in dat men dat op een goede manier zal doen.

Voorzitter. Er zijn ook vragen gesteld over het aantal kinderen dat niet in beeld was. Daar hebben we vaker met elkaar over gesproken. U weet dat ik me er vanaf de allereerste week voor heb ingezet. Allereerst wilde ik binnen de scholen ruimte bieden, zodat ze er toch naartoe konden gaan, ook al moesten de meesten thuisblijven. Daar is de verordening voor de veiligheidsregio's nog op aangepast. Er is goed gebruik van gemaakt. We hebben op allerlei manieren geprobeerd om te zorgen dat ze de hulpmiddelen hadden om het onderwijs op afstand te kunnen volgen. Ik heb de heer Van Meenen beloofd dat wij de kabelaars onder de aandacht zullen brengen dat er niet zomaar ineens de stekker uit mag worden getrokken. U weet dat het hun gulheid is geweest om daar een bepaalde tijd in te voorzien. We kunnen ze niet dwingen dat te blijven doen voor die 2% waar nog geen aansluiting is. Men heeft er op een goede manier invulling aan gegeven. Gisteren heb ik mevrouw Westerveld een belofte gedaan over de manier waarop ik met de verantwoordelijke bestuurders zal omgaan als het gaat om het in kaart brengen van de beschikbaarheid van hulpmiddelen. Na de zomer kom ik hierop bij u terug.

Er worden allerlei onderzoeken gedaan. Dat is het fascinerende van deze tijd. Iedere dag dat je de krant openslaat, zie je wel een organisatie, vaak vanuit het onderwijs, die een peiling heeft gedaan. Het is interessante informatie, hoewel de kwaliteit van de onderzoeken een beetje wisselend is, maar iedere informatie vinden wij nuttig. U weet dat we dit ook zelf hebben gedaan via onderzoeksbureau Oberon; ik twijfel altijd over de klemtoon bij de naam van dit bureau. We wilden zelf de vinger aan de pols houden bij hoe dat zich gaat ontwikkelen.

Ik heb er even zwaar op gedrukt, zodat ik vandaag in ieder geval de laatste cijfers van het primair onderwijs kan geven. Die zijn echt nog maar net binnen. Men heeft ons de laatste gegevens doorgegeven. Het zijn cijfers die doorlopen tot het eind van vorige week. Daaruit blijkt dat gemiddeld één leerling uit het reguliere basisonderwijs buiten beeld is per gemeente. Voor het speciaal basisonderwijs gaat het om 0,3 leerling. In het voortgezet speciaal onderwijs gaat het om 0,9 leerling. Voor Nederland gaat het om zo'n 430 leerlingen uit het reguliere basisonderwijs, 50 leerlingen uit het speciaal basisonderwijs en ongeveer 100 leerlingen uit het voortgezet speciaal onderwijs waar we nog steeds naar op zoek zijn. Iedere leerling is er echt één te veel – laat daar geen enkel misverstand over zijn – maar het is echt een enorme afname ten opzichte van de metingen van eind mei, toen de basisscholen overigens nog niet volledig open waren. Nu hebben we er dus ook gewoon meer zicht op, want de stoelen blijven leeg in het lokaal. Eind mei ging het om 12 leerlingen per gemeente die nog niet werden bereikt, waarvan 10 in het reguliere basisonderwijs. Ik heb toen de hoop uitgesproken dat deze ontwikkeling zou plaatsvinden.

We gaan natuurlijk gewoon door. In de peiling geven de meeste gemeentes aan dat ze heel nadrukkelijk proberen die samenwerking tussen school, leerplichtambtenaar, wijkteam, jeugd- en gezinscoaches, Veilig Thuis en jeugdhulpverleningsketen volledig in charge te houden, in slecht Nederlands, om achter deze kinderen aan te blijven gaan. We geven in dat opzicht dus niet op, maar dit zijn wel fijne cijfers. De heer Van Meenen stelde nog een vraag over de afspraak die gemaakt is, waarin de Kamer unaniem in is geweest, namelijk de motie van de PVV/Partij van de Arbeid, waarin werd gevraagd om niet met het bonnenboekje te gaan zwaaien op het moment dat leerlingen nog thuis blijven. Dat gaat natuurlijk langzaam maar zeker wel zijn einde naderen. Sowieso zijn de gemeenten nu al bezig om, op het moment dat echt duidelijk is dat het niet-coronagerelateerd verzuim is, al in te gaan grijpen. U hebt de berichten over Rotterdam daarover misschien gezien. Maar dat gebeurt op meer plekken, en dat steun ik ook van harte. Ik vind ook dat we langzaam maar zeker weer terug moeten naar de situatie ... Er wordt nu op allerlei manieren aangetoond dat het goed gaat in de scholen. Ik kom straks nog even terug op die momenten dat er op sommige scholen wel iets geweest is, waar een aantal van u naar heeft gevraagd. Nogmaals, nul risico bestaat niet, want zelfs als je thuisblijft kan er iets gebeuren. Maar het is echt verantwoord om de kinderen weer naar school te laten gaan. We willen ook graag dat die laatste kinderen weer richting de klaslokalen gaan en het liefst nog gewoon voor de zomer, en anders in ieder geval gelijk na de zomer weer aan kunnen haken. Dat eventjes met betrekking tot deze cijfers. Het is eigenlijk heel fijn nieuws wat ik met u kan delen, hoewel ieder kind dat niet op school zit is er één te veel is. Maar er is sprake van een enorme reductie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Een verduidelijkende vraag. Ik neem aan dat de Minister het hier heeft over leerlingen die ingeschreven staan. Daarnaast hebben we natuurlijk ook nog thuiszitters die soms ook niet in beeld zijn. Klopt het dus dat dit leerlingen zijn die ingeschreven staan? Fijn dat het aantal omlaag is, maar nog steeds vraag ik me af hoe dit kan. Als school heb je de adressen van je leerlingen, zodat je weet waar ze wonen. Als blijkt dat al is het maar een van de leerlingen al een tijdlang niet op school is en je weet niet waar hij of zij is, dan bel je toch aan? Of zie ik dit te simpel? Ondanks dat het er minder zijn, snap ik gewoon nog steeds niet hoe het kan dat een paar honderd leerlingen helemaal uit beeld zijn.

Minister Slob:

Dat is inderdaad een goede vraag. Je denkt: we hebben alle adressen, we gaan de deuren langs. Die deurbezoeken worden onverkort nog steeds afgelegd. Je mag niet op huisbezoek, maar je kunt nog steeds op deurbezoek. De leerlichtambtenaren, de sociale teams enzovoorts gaan door met die deurbezoeken. Soms zijn leerlingen opeens echt helemaal weg. Hoe vaak je ook aanbelt, er wordt niet opengedaan en soms is er ook geen enkele bewoning meer van het huis. We weten dat dat in het begin heel erg heeft gespeeld, bijvoorbeeld in een stad als Den Haag, met kinderen van Poolse ouders die hier werkten en die in één ruk met de auto teruggereden zijn naar Krakau, Bielsko-Biała of welke plaats dan ook in Polen om daar te zijn als alles dichtging. Met veel van hen is overigens alweer contact gevonden. Ze hebben zelfs vanuit Polen of uit andere landen onderwijs op afstand gevolgd, wat ook wel weer heel mooi is. Dat kan dan natuurlijk. Maar er zijn ook kinderen waarvan gewoon helemaal niet duidelijk is waar ze zijn. Overigens is dat een situatie die, ook als er geen corona is, zich voordoet, maar nu komt het veel meer aan het daglicht. Het is goed dat we daar aandacht voor hebben en dat we onze verbazing uitspreken, waarbij we er alles aan blijven doen wat we maar kunnen doen. U hebt gelijk dat er nog een andere problematiek is rond de thuiszitters, waarvan een deel bekend is, maar een deel ook niet. Daar kom ik straks nog even apart op terug. Maar dit is even de situatie. Hier gaan we onverminderd mee door, en door de coronacrisis misschien nog meer dan ooit. Een van de lessen – daar werd naar gevraagd – is niet opgeven, door blijven gaan en op blijven zoeken. We moeten niet te snel denken: dat is nu eenmaal zo en we gaan weer over tot de orde van de dag. Nee, die kinderen moeten in beeld zijn.

De voorzitter:

Heeft mevrouw Westerveld misschien nog een vervolgvraag? Nee. Meneer Van Meenen, en dan de heer Heerema.

De heer Van Meenen (D66):

We zijn destijds inderdaad, op aangeven van de PVV en de Partij van de Arbeid, met de boetes gestopt. Dat lijkt me een zeer terecht besluit en daarom heeft mijn fractie het ook gesteund. Maar ik denk dat we inmiddels in een situatie zijn – de Minister zegt dat ook – dat we weten dat het veiliger, ook aantoonbaar veiliger, is. Maar toch zijn er nog kinderen – vaak de kwetsbaarste kinderen – die om de een of andere reden thuisgehouden worden. Dan ontbreekt het instrumentarium. Ik hoor de Minister zeggen dat daar langzaam maar zeker een einde aan komt. Dat lijkt me goed, maar ik vraag me even af wat daarvoor nodig is. Is daar een nieuwe uitspraak van de Kamer voor nodig of gaat hijzelf dat moment kiezen? En kan dat ook zolang die uitspraak van de Kamer er ligt?

Minister Slob:

Na een toezegging door de Minister-President aan de grote leider van de beweging van de heer Beertema, de heer Wilders, is er een afspraak gemaakt. Ik zat toen mee te kijken en heb het dus zelf gezien. Op het moment dat wij het anders gaan doen, moeten wij dat met de Kamer bespreken en aan u melden. U heeft mij in de afgelopen week misschien al een paar keer het volgende horen zeggen: ik denk dat wij dit regime nog wel even tot de zomervakantie kunnen vasthouden, zeker nu de cijfers ook deze kant uitgaan. Maar we kunnen hier ook met elkaar uitspreken dat we na de zomer gewoon weer het oude regime hanteren. Ik zeg daar wel één ding bij: nog steeds geldt onverkort dat bij klachten iedereen, ook kinderen, thuis moet blijven. Je mag nu wel tot en met 6 jaar met een snottebel naar school, maar daarboven weer niet als er klachten zijn.

Het is overigens best wel lastig om te gaan vaststellen of die klachten wel of niet legitiem zijn. Dus het idee dat we dan direct alles onder controle hebben, ook als er weer met een bonnenboekje wordt gezwaaid, is waarschijnlijk niet helemaal de werkelijkheid. Maar ik zou het op zich een goeie afspraak vinden: na de zomer gewoon weer het oude regime. De meeste vakanties beginnen al over twee weken, en dan zijn er nog een paar regio's die even iets langer doorgaan. De hoofdindieners van deze motie zijn hier ook aanwezig. Het is een beetje ongebruikelijk maar misschien is het dus goed om ook aan hen te vragen of zij daarmee kunnen instemmen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik ben het helemaal met de Minister eens. Dat zou inderdaad ook mijn vraag zijn. Ik vind ook dat het in eerste instantie aan hen is om daarin het voortouw te nemen, dus ik ben wel benieuwd hoe we hier nu mee omgaan. Dat kan ook in tweede termijn.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik was ook geïnteresseerd in dit antwoord. Want de Minister had het over «leermomenten». Een van die leermomenten noemde hij. Voor mij is een van de leermomenten: duidelijkheid. Als wij tegen scholen zeggen dat wij het liefst hebben dat zij hele dagen lesgeven, en zij het dan toch halve dagen doen, dan hebben scholen behoefte aan duidelijkheid. Als wij zeggen dat je fysieke aanwezigheid moet hebben op school, maar ze het slechts een uurtje in de week doen, dan hebben scholen behoefte aan duidelijkheid. Volgens mij moet er ook duidelijkheid gegeven worden over het moment waarop het oude regime weer ingaat. Die heeft de Minister volgens mij net gegeven: na het zomerreces. Dus daar ben ik gewoon heel tevreden mee. Dat zou mijn vraag geweest zijn.

Minister Slob:

Voorzitter, ik kom straks nog even terug op die andere duidelijkheid. We moeten namelijk heel goed beseffen dat het voor scholen soms heel lastig is om te werken met Haagse blauwdrukken door wat er in de scholen gebeurt en door de mogelijkheden die scholen hebben. Dus je moet de professionaliteit in de scholen ook serieus nemen. Daar moet je ruimte voor bieden, maar je moet ook duidelijkheid bieden over de kaders waarbinnen men moet gaan werken. Maar zelfs als dat duidelijk is, kan altijd de situatie ontstaan dat men ander gedrag vertoont. Dan wordt het ingewikkeld en moeten we op een andere manier gaan acteren, maar daar kom ik straks in het kader van het voortgezet onderwijs in uw richting nog uitgebreid op terug.

Voorzitter. Dan de duidelijkheid over wat er gebeurt bij een besmetting. Daar werden nu ook weer vragen over gesteld, met name door de heer Kwint. We hebben daar in de afgelopen week vaker over gesproken. Ook de heer Rog heeft daar toen vragen over gesteld; daar is ook een motie over aangenomen. Het is volslagen helder dat de GGD in de richting van de scholen kan aangeven wat zij vanuit gezondheidsoverwegingen vinden dat er moet gebeuren als er een besmetting wordt geconstateerd. In de meest extreme situatie zal men zeggen: de school moet nu dicht, want we zien risico's en hebben tijd nodig om dingen uit te zoeken.

Er is nog een tweede reden waarom een school eventueel dicht zou kunnen gaan, al dan niet tijdelijk. Dat heeft te maken met de aanwezigheid van personeel, want er worden ook gewoon leerkrachten ziek. Er zijn leerkrachten die met klachten thuis komen te zitten en dan krijg je weer te maken met de afwegingen waarmee we ook half maart te maken hadden: de organiseerbaarheid en de veiligheid. Maar de GGD is nadrukkelijk de instantie die daarvoor aan het werk moet gaan. We hebben in de afgelopen periode ook gewoon gezien dat dat werkte. Een enkele keer is er een situatie geweest dat een school toch dichtging, al had de GGD niet dat advies gegeven. We hebben een situatie in Rotterdam meegemaakt, waarbij men gelijk al zei: nou, het zal nog wel een tijdje gaan duren. Nee dus, die waren heel snel weer open. Want dan wordt er ook geacteerd, omdat er geen gezondheidsreden was. Als men dan de deuren sluit, is men gewoon in overtreding. In alle situaties die we kennen met betrekking tot besmettingen, wordt er bron- en contactonderzoek gedaan. Dan wordt er ook gekeken of die besmetting in de school of buiten de school heeft plaatsgevonden, even los van de vraag of je het helemaal kan herleiden tot waar het allemaal begonnen is. Daar heeft u ook wat mediaberichten over gezien, denk ik. Dat is soms best lastig, maar het is wel goed te herleiden of het binnen of buiten de school is gebeurd.

Bij de school in Limburg waarop vier leerkrachten besmet waren, was het in de school gebeurd. Er was daar gewoon iemand in de school die natuurlijk een fantastisch goede werkhouding had, maar die iets deed wat in de tijd waarin we nu leven niet zo handig was. Diegene dacht: «Een beetje grieperig? Er moet gewoon gewerkt worden! Ik ga aan de slag.» Nou, ze is aan de slag gegaan en toen heeft ze drie collega's besmet. Dat is gelukkig allemaal goed afgelopen. Eén collega is even in het ziekenhuis terechtgekomen. Gelukkig mocht diegene weer heel snel terug. Er zijn geen kinderen besmet geraakt. Er waren kinderen met klachten. Daar is naar gekeken, maar dat is allemaal niet gebeurd.

Op een school in Den Haag – ik noem maar twee voorbeelden – is men er van twee leerkrachten achter gekomen dat het ging om een andere situatie. Dat was niet in de school gebeurd. Daar waren er ook klachten bij leerlingen. Ze zijn allemaal getest en geen enkele leerling had corona. Het komt op een enkele plek overigens wel voor dat een leerling corona heeft. De situatie is dan nog steeds zo dat het echt lichte klachten zijn, maar goed, het komt dus wel af en toe voor. In de cijfers, die u ook allemaal heeft gehad, waaronder dat laatste onderzoek van het RIVM, die nota van inmiddels alweer twee weken geleden, heeft u dat ook kunnen lezen. Er is dus echt absolute helderheid. De protocollen werken echt goed. Dat zeg ik ook in de richting van de heer Rog. Hij heeft daar een paar weken geleden terecht, met anderen van u, aandacht voor gevraagd.

Het is gewoon heel erg belangrijk dat men de protocollen gewoon goed opvolgt. Af en toe zijn er onderwerpen waarbij je nog eens naar de protocollen kijkt. Een voorbeeld daarvan zijn de snotneuzen. Dan kijk je nog eens of het niet anders kan en het niet iets te rigide is. Daarvan hebben we steeds gezegd: het is een levend document, dus dat kan gebeuren en dan doen we het ook. In dit opzicht is dat inderdaad voor heel veel mensen een heel fijn iets, met name ook voor de kinderopvang, maar ook voor die jongste groepen. Want ja, voor mij staat «kinderopvang» ook gelijk aan «snottebel». Dat is er onlosmakelijk mee verbonden. Dus op het moment dat dat niet meer mag, heb je natuurlijk wel een probleem. Maar ik denk dat we hier een goede oplossing voor hebben gevonden met elkaar.

Voorzitter. Dan de vraag over de scholen en culturele instellingen en de sportactiviteiten. Mevrouw Westerveld heeft die vraag gesteld. U weet dat daar zelfs geld voor vrijgemaakt is. In dat hele pakket zit ook 32 miljoen, zeg ik even uit m'n hoofd... Zie ik een van de ambtenaren knikken? Nee, maar volgens mij klopt het wel. In ieder geval zitten er in het pakket mogelijkheden voor scholen om samen met de instellingen activiteiten te organiseren. Het is natuurlijk hartstikke goed, ook met sport, om niet alleen maar met hele noodzakelijke lessen met betrekking tot rekenen en taal en zo bezig te zijn, maar ook weer het bewegen tot stand te brengen en ze cultureel verder te vormen. Dat is ook een verrijking voor hun leven. Het zit volgens mij in het cultuurpakket en niet in het achterstandenpakket.

Dan het vervoer. Nee, dat is eigenlijk iets wat ik straks bij het vo wil doen, want dat speelt bij het p.o. niet echt een rol.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Kwint een vraag.

De heer Kwint (SP):

Meer een herinnering. Ik had specifiek gevraagd naar de registratie van die gevallen die te herleiden zijn op scholen en of dat meegenomen kan worden in de informatie die de Kamer krijgt. Ik zou dus graag van de voorbeelden die de Minister noemt, kunnen zien: sinds de scholen weer open zijn, zijn er zoveel gevallen van corona op een school geconstateerd, waarvan er zoveel te herleiden waren tot een besmetting op die school. Dat was de vraag die ik had gesteld.

Minister Slob:

Niet alles wordt landelijk ook helemaal richting sectoren geregistreerd, maar er wordt wel geregistreerd, op basis van de uitslagen van de testen, wie het zijn, wat de leeftijden zijn en wat de beroepen van deze mensen zijn. Uit de testgegevens weten we dus inderdaad ongeveer het percentage docenten dat zich heeft laten testen. Dat is overigens één grote categorie, waarin ook de kinderopvang en de pedagogische medewerkers zitten. Die worden op die manier dus inderdaad geregistreerd, niet in de vorm van «die werken daar en daar», maar «het zijn docenten» of «het zijn pedagogisch medewerkers». Er wordt dus netjes vastgelegd wie ze zijn. Daardoor kunnen we zien bij welke beroepsgroep het percentage hoog is. Zij zitten in de onderste laag, dat weet u. Dat is heel bijzonder om te zien en dat is ook heel fijn om te zien, vanuit onze bijzondere focus op onderwijs. Ook de leeftijdscategorieën worden bijgehouden. In de rapportage van het RIVM die ik net noemde, zien we een percentage van 0,9% in de leeftijd tot en met 17 jaar. U weet dat die categorie meer dan 20% van de bevolkingsomvang betreft. Op die manier wordt het dus geregistreerd. We hebben met de GGD's wel afgesproken dat als er opmerkelijke clusters op scholen worden geconstateerd – als er echt iets groots gaande is, loop je risico's – ze dat zullen rapporteren. Dat is tot op heden nog niet gebeurd. We hebben gelukkig nog niet dat soort situaties gehad als in Frankrijk op een vo-school. Dat heeft u misschien gezien als u de pers de afgelopen weken goed heeft gevolgd. Dat was echt een hele grote zaak. Maar dat soort dingen hebben we in Nederland gelukkig niet gehad. Als ze er wel zijn, wordt er snel gerapporteerd en uiteraard zullen we dit soort berichten dan ook aan u rapporteren, dat spreekt voor zich.

Voorzitter. Het volgende is misschien wel een mooie afsluiting van het blokje over het p.o. en een overgang naar het vo: de achterstandsmiddelen en de zomerscholen. Die gelden voor beide sectoren, dus ik probeer even een mooi bruggetje te creëren. Ik vind het echt mooi. De vorige keer hebben we het hierover gehad. Inderdaad, er zijn ook moties ingediend. Dat begrijp ik allemaal; we weten hoe dat met moties gaat. Ik heb u toen wel gezegd dat er nog geen dekking voor was maar dat we wel ons best gingen doen. Over alle dingen waar ik mee bezig was en waarover u met moties kwam, ga ik natuurlijk niet zeggen: die ontraad ik. Ik vind het ook een beetje kinderachtig om dan «overbodig» te zeggen omdat ik er al mee bezig ben. Eigenlijk hebben we een gezamenlijk belang. Dat geldt ook voor de thuiszitters: hetzelfde verhaal. Ik heb gezegd dat we daarmee aan het werk moeten, ook op basis van wat we nu weer opdoen aan kennis en ervaring. Het zou gewoon gek zijn als we dan zouden zeggen: we gaan weer over tot de orde van de dag, daar doen we niks mee. Nee, daar moeten we wat mee doen. Dat zijn ook lessen die je met elkaar kunt trekken, ook al weet je soms nog niet helemaal precies hoe die les er daadwerkelijk uit gaat zien. Maar je moet er iets mee, dus al die moties daarover heeft u niet voor de poorten van de h... weggehaald. Ik heb gezegd: daar moeten we mee aan de slag. We hebben daar gezamenlijk een verantwoordelijkheid voor gevoeld. Ik ben gewoon heel blij, samen met mijn collega, dat de aanvraag die wij hebben ingediend, is gehonoreerd. Het is niet zo dat alles vanzelfsprekend wordt gehonoreerd, al is er de afgelopen maanden heel veel geld uitgegeven. Als we dat een paar maanden geleden hadden geweten, hadden we dat niet geloofd, denk ik. Maar ik ben heel blij met de 500 miljoen die voor onderwijs beschikbaar is gekomen. Daarvan is 244 miljoen nadrukkelijk bedoeld om de achterstanden weg te werken. Dat is gewoon groot geld. Fijn dat het er tijdig was, want dat betekent dat iedereen nu aan de slag kan gaan om tijdig plannen te ontwikkelen.

Die plannen gaan niet alleen over deze zomer. Sowieso even naar de zomer toewerken, de zomerperiode en daarna komen er weer nieuwe mogelijkheden, ook richting de herfst en het eind van het volgende cursusjaar, want we zullen echt wel even bezig zijn om de goede dingen te doen bij dit onderwerp en de achterstanden die zijn opgelopen – weliswaar niet bij iedereen, maar er waren heel kwetsbare leerlingen en die zijn er de afgelopen maanden echt niet beter van geworden – weg te werken. Via subsidieregelingen kan dat heel gericht naar de scholen gaan. Dat is belangrijk. Het is aanvullend op het gewone onderwijs. Het is niet bedoeld om besteed te worden in de reguliere onderwijstijd, maar voor wat men aanvullend doet met verlengde schooldagen, zomerscholen of wat dan ook. Daar moet men plannen voor maken. De eerste periode dat men geld kan aanvragen, loopt tot 21 juni. De laatste stand van zaken, ook weer van vanochtend – u krijgt alle informatie vers van de pers, zoals u merkt – is dat het p.o. behoorlijk prominent op één staat. Er zijn ruim 342 aanvragen vanuit het p.o. gekomen, 101 vanuit het vo, 5 vanuit het mbo, 2 vanuit het vavo en vanuit overige educatie nog 1. Het begint dus echt goed op stoom te komen. Als men het niet redt of even denkt «deze ronde laten wij aan ons voorbijgaan», kan ik meedelen dat er na de zomervakantie weer een nieuwe ronde is. Dan kan men zich opnieuw inschrijven. Natuurlijk worden de plannen ook getoetst. Er wordt gekeken of ze voldoen aan de doelstellingen die daarbij horen. Daarna kan het geld zo snel als mogelijk worden overgemaakt naar de scholen, zodat ze het kunnen gaan uitvoeren.

Veel van de aanvragen die nu zijn ingediend, hebben betrekking op de zomerperiode. De heer Van Meenen vroeg daarnaar. Hij noemde wat men in Rotterdam doet; terecht, want ik denk dat dat een mooi voorbeeld is. Ook in Amsterdam zijn ze stevig bezig. Ik weet dat men in Utrecht bezig is met mooie plannen. Meneer Van Meenen, laten we uw eigen woonplaats, Leiden, niet vergeten. Daar is men ook goed bezig. Daar wordt overigens de verbinding gezocht met de Universiteit Leiden om studenten mede daarvoor in te zetten. De handen worden dus op allerlei manieren ineengeslagen. We weten dat zomerscholen er gewoon altijd al zijn, maar er ontstaat nu ook een mogelijkheid om daar een extra impuls aan te geven, juist gezien de problematiek die er is.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hul heeft een vraag.

Minister Slob:

Mag ik dit even afmaken? Dan kan het onderwerp commerciële partijen misschien in één keer mee. Ik hoop dat u het niet erg vindt, maar anders moet ik weer helemaal op gang komen.

We laten het aan de scholen om zelf te kijken, uiteraard met de kwaliteitswaarborgen die er moeten zijn, wie ze daar allemaal bij betrekken en op welke wijze. Het kan dat er gewoon docenten zijn die we niet daartoe kunnen dwingen – daar hebben we eerder over gesproken – maar die zelf zeggen dat ze beschikbaar zijn. Dan kunnen ze overigens nog wat extra's verdienen, want dat hoort er ook bij. Het kan ook zijn dat men gebruikmaakt, zoals dat nu al bij veel zomerscholen het geval is, van instellingen of organisaties die daarvoor gebruikt kunnen worden. Ook huiswerkscholen kunnen daarvoor worden ingezet. Daar is op zich niks mis mee. Ik vind niet dat we snel moeten zeggen: omdat dit niet vanuit de school zelf komt, zou het niet kunnen. Maar het moet uiteraard wel gebeuren binnen de kaders van de eisen die we stellen aan de wijze waarop dit geld wordt ingezet. Als een school dus goede contacten heeft met een commerciële partij in de eigen plaats of daarbuiten, die gewoon een bijdrage kan leveren aan het realiseren van de doelen, ook in menskracht, dan is dat in principe mogelijk. Maar de school beslist dat. Dat was de afgelopen jaren bij zomerscholen ook al het geval. Daar werden soms ook partijen van buiten bij betrokken. In principe is dat niet iets nieuws. Laten we dus niet net doen alsof daar opeens iets gebeurt wat niet goed zou zijn.

Voorzitter. Ik heb nog een slotzin. Wat niet mag gebeuren, is dat er dan nog een eigen bijdrage wordt gevraagd aan bijvoorbeeld de ouders. Nee, dat mag niet! Het mag niet tot extra kosten leiden voor de leerlingen en hun ouders. Punt.

De voorzitter:

Dat was één zin.

Minister Slob:

Ja, verschrikkelijk.

De voorzitter:

Een vanmeeneniaanse zin! Mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik zal daar een vandenhulliaanse interruptie achter plaatsen, een interruptie met veel komma's. Ik ben blij met de laatste bijzin van de Minister dat er geen eigen bijdrage tegenover mag staan. Want daar zat bij ons wel zorg. We zien namelijk wel al gebeuren dat commerciële aanbieders tegen betaling allerlei bijlesprogramma's in de zomer aanbieden. Maar daar ging mijn vraag niet over. Mijn vraag ging eigenlijk over twee dingen, allereerst over de uitvoering van de motie-Van den Hul/Westerveld van 29 april. Die verzocht de Minister namelijk om te onderzoeken wat in het p.o. en vo nodig is om kinderen met achterstanden maatwerk te bieden en ons daarover voor 1 juli te informeren. Mijn vraag is eigenlijk of we daar nog een update van krijgen. Dat is wat ons betreft wel heel relevant om in te schatten of wat er nu ligt, daaraan voldoet.

Mijn tweede vraag ligt in het verlengde daarvan. De Minister geeft inderdaad aan hoeveel aanvragen er nu zijn gedaan. Het is goed om die stand van zaken te hebben, maar de kwantiteit van de aanvragen zegt natuurlijk niet heel veel als we er geen inschatting van hebben hoe groot die aanvragen zijn en hoe hoog de noden zijn. Daarom vraag ik of de Minister kan aangeven of het geld toereikend lijkt, op dit moment. Kan hij daar als iets over zeggen?

Die twee vragen hebben met elkaar te maken. Heel graag krijg ik een antwoord van de Minister.

Minister Slob:

Ik begin even bij het laatste. Op basis van wat er nu binnenkomt, is dit gewoon te hanteren en kan dat ook gewoon uit het geld dat nu beschikbaar is. Sterker nog: we hebben nog best heel veel geld. En dat is ook de bedoeling: het is niet alleen voor de zomer, maar ook voor het schooljaar daarna. Mochten we een kritische grens gaan naderen en er komen allerlei activiteiten in de knel, dan zal ik u dat laten weten. Want we hebben echt fors geld gekregen om hiermee aan de slag te gaan. Hier kunnen we echt veel mee doen. Ik had die datum van 1 juli als het gaat om die motie niet direct in mijn hoofd. Maar een ding weet ik wel: scholen willen zo snel als mogelijk, zonder te veel bureaucratie eromheen, hands-on handelen. Als we het heel erg ingewikkeld hadden gemaakt, was de zomer bij wijze van spreken alweer voorbij geweest. In goed overleg met de onderwijspartijen bekijken we of dit ook voldoet aan de behoeftes die zij zien om heel specifiek hun leerlingen met achterstanden te helpen. Daarop is onverkort het antwoord: ja. Men is blij met het geld, met de hoogte van het bedrag, maar ook met de wijze waarop we hen nu op deze manier in staat stellen om zelf ook heel gericht aan de slag te gaan, zelfs al op de korte termijn. Als er nog meer nodig is, dan zal ik u daar uiteraard over informeren. Het is nog geen 1 juli, dus we hebben nog even tijd.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Met het eerste deel van het antwoord ben ik heel erg blij, met de inschatting dat wat er nu is, toereikend is voor de aanvragen die er zijn. Maar dat is wat mij betreft geen antwoord op mijn tweede vraag, want dat is niet waar de motie om vroeg. De motie vroeg om te onderzoeken wat nodig is in p.o. en vo om maatwerk te bieden voor die kinderen met achterstanden. Je krijgt natuurlijk een beetje de kip en het ei als je zegt: dit is wat we beschikbaar stellen en daar moeten we het mee doen. Dan zegt de sector: dat is heel mooi. Maar dat is niet wat wij vroegen. Wij vroegen om te kijken wat ervoor nodig is. De uitkomst daarvan hoeft wat ons betreft niet alleen maar een financiële te zijn, dat kan hem ook in andere dingen zitten. Maar zo hadden we de motie bedoeld, om ons daarover voor 1 juli te informeren, zodat we eventueel nog kunnen kijken of er nog aanvullende maatregelen nodig zijn. Toch nogmaals hierbij de vraag aan de Minister of hij kan aangeven of hij daarover al met partijen in het veld in gesprek is. Want dat is wel een wezenlijk andere vraag dan: zijn de subsidiebudgetten afdoende?

Minister Slob:

Maar dat heeft er wel mee te maken. Maar dat is niet het enige wat ik gezegd heb. A. Ik heb in uw richting aangegeven dat wij echt voortdurend in gesprek zijn met de onderwijsorganisaties, maar met name ook met de grote gemeentes waar de concentratie van leerlingen met achterstanden wel erg hoog is. Ik durf te zeggen dat daar bijna dagelijks contact is. Dus we hebben heel intensieve contacten met elkaar, want we staan aan hetzelfde eind van het touw te trekken als het gaat om dit vraagstuk.

Wat heel nadrukkelijk vanuit de scholen, maar ook vanuit de gemeentes in onze richting wordt aangegeven, zijn twee dingen. Een: geef ons ruimte om ook zelf maatwerk te kunnen leveren op basis van de specifieke situatie die zich voordoet, want je kunt dat niet met een blauwdruk vanuit Den Haag doen. Dus geef ons de ruimte om daarin te kunnen handelen. Dan kan het echt nog per school verschillen wat dan de goede aanpak is. Er zijn scholen met leerlingen waar de zomerschoolaanpak fantastisch werkt, waarvan je gewoon weet: dat zal een enorme hoeveelheid leerlingen gaan helpen en die zullen daar ook voor beschikbaar zijn. Maar er zijn ook scholen waarvan je weet: als we dat bij deze scholen gaan doen, is het allemaal leuk om het in de steigers te zetten, maar dan zal het aantal leerlingen wat daar gebruik van maakt gewoon heel klein zijn. Dus wij willen echt ruimte bieden voor dat maatwerk. Om dat maatwerk mogelijk te maken, is het ook belangrijk dat er geld bij geleverd wordt. Want het zou natuurlijk niet goed zijn als we iedereen veel succes wensten, zonder daarbij geld te leveren. Nu doen we het allebei. Dus ik zal bekijken of ik u nog verder kan informeren over wat er in de motie wordt gevraagd, maar we zijn op deze manier wel gewoon in contact met scholen en gemeenten, inclusief het geld, om te zorgen dat men gewoon de goede dingen doet. Daar zitten wel de professionals die de leerlingen kennen en weten wat voor hen haalbaar is.

De heer Kwint (SP):

Ik wil het nog even hebben over de inzet op die zomerscholen. Geen eigen bijdrage is hartstikke goed en dat de financiering direct naar de scholen gaat en niet naar de commerciële bureaus is ook goed. Ik vind alleen wel dat als het gaat om extra geld, je ook best grenzen kunt stellen aan wat je scholen aan ruimte biedt voor maatwerk. Natuurlijk zijn er nu samenwerkingen met stichtingen voor de huidige zomerscholen, maar ik vind dat je best wel vraagtekens kunt zetten bij allerlei organisaties met winstoogmerk die voor forse commerciële tarieven docenten of mensen die lesgeven beschikbaar stellen. Ik vind dat je daar in ieder geval erg terughoudend in moet zijn. Ik weet niet in welke vorm en of dat meteen via een maximumtarief of zo moet, maar ik zie het al gebeuren dat vier scholen die het niet voor elkaar krijgen om zelf een zomerschool te organiseren, straks de Maandag®-zomerschool gaan organiseren, of elk willekeurig ander uitzendbureau. Dat lijkt mij niet de meest effectieve besteding van dit geld, waar we allemaal zo blij mee zijn om die achterstanden weg te werken. Erkent de Minister dat er een grens zit aan wat je aan maatwerk aanbiedt aan scholen? Als je straks € 100 per uur voor een docent uitgeeft, dan vinden wij dat misschien niet de beste besteding van dit geld.

Minister Slob:

Ik heb geen enkel signaal – en als u dat wel heeft, dan hoor ik dat graag – dat scholen en gemeenten, die heel vaak samenwerken met Buurtwerk en noem maar op, met dit onderwerp bezig zijn op de manier die u nu schetst. Ik heb echt vertrouwen in wat er nu in die gemeentes gebeurt. Ik ben daar zelfs zeer van onder de indruk, omdat ik merk dat iedereen intrinsiek gemotiveerd is om wat te betekenen voor deze kinderen. Ik wil er echt voor waken om nu vanuit Den Haag met allerlei geboden en verboden te gaan optreden met betrekking tot de wijze waarop men dit geld aan het besteden is. Maar het spreekt voor zich dat als zich situaties voordoen waarvan we in alle redelijkheid zeggen dat dat niet de bedoeling kan zijn, we natuurlijk ook gewoon in gesprek zullen gaan. Ik houd me aanbevolen. Maar ik heb daarover echt nog geen enkel signaal gekregen. Mocht dat aan de orde zijn, dan ontvang ik die graag.

De heer Kwint (SP):

Het is ook nog geen zomer. Ik zeg niet dat scholen intrinsiek bezig zijn om zo veel mogelijk belastinggeld te verspillen. Natuurlijk niet. Maar in tijden van een lerarentekort en in tijden waarin scholen al maandenlang het uiterste van hun mensen hebben gevraagd om iets aan onderwijs mogelijk te maken, is het volgens mij niet ondenkbaar dat je het voor de zomer simpelweg niet voor elkaar krijgt om met de gebruikelijke structuren van je eigen docenten, van Buurtwerk en van allerlei andere sociale instellingen een goed aanbod neer te zetten. Als er dan een commerciële partij langskomt die zegt «wij kunnen dit wel voor jouw school en de school hiernaast regelen, maar dat kost dan wel heel veel geld», dan snap ik zelfs wel dat een school zegt: dat is misschien niet ideaal, maar we doen het maar zo. Terwijl wij misschien maatschappelijk vinden dat dat helemaal niet de meest nuttige besteding van dat geld is, omdat we daarmee de bedrijven waarvan wij in de rest van het jaar zeggen «die zouden we wel op iets meer afstand van het onderwijs willen hebben» in crisistijd alsnog binnenhalen. Ik vraag alleen om daar scherp op te zijn. Als de Minister zegt «dat komt sowieso toch niet voor», dan zou je zeggen dat een extra regel ook geen beperking is.

Minister Slob:

Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat ik geen signalen heb dat er op deze manier mee om wordt gegaan. Dat we hier scherp op moeten blijven, is alleen al door uw vragen weer extra geactiveerd, dus dat zullen we ook doen.

Voorzitter, dan...

De voorzitter:

... gaan we nu naar het voortgezet onderwijs, toch?

Minister Slob:

Eerst nog even de vraag over medische mondkapjes in het vso. Volgens mij was daar een vraag over gesteld door de heer Beertema. Volgens het protocol – want dat is natuurlijk bepalend – zijn er in het vso geen persoonlijke beschermingsmiddelen, zoals mondkapjes, nodig. Wel zijn de gebruikelijke RIVM-richtlijnen ten aanzien van de hygiëne van toepassing, die we inmiddels allemaal wel kennen. Alleen als er medisch handelen of zorgverlening voor langere tijd in de directe omgeving van de leerling gebeurt – men heeft zelfs in centimeters en minuten bepaald wat dat is – dan adviseert het RIVM een chirurgisch mondneusmasker. Die worden daar dan ook voor beschikbaar gesteld.

Voorzitter. Dan het manifest van de burgemeesters. Ik denk dat ik genoeg heb aangegeven hoe wij vanuit Onderwijs daarmee omgaan. Het is natuurlijk een breder vraagstuk dat geagendeerd is. Daar zit onderwijs ook in. Ik heb van een aantal burgemeesters, ook burgemeesters die gisteren in beeld waren, zelfs gehoord dat men heel blij is met de middelen die beschikbaar zijn gesteld en de wijze waarop wordt samengewerkt met gemeentes. Voordat het manifest er was, hebben wij eigenlijk al geleverd rond dit onderwerp. Wij blijven natuurlijk onverminderd met hen in gesprek. Ik gaf net al aan dat ik zie dat met name in de grote gemeentes mooi met elkaar wordt samengewerkt. Dat is ook weer een les die we leren en ik hoop echt dat we die spirit vasthouden. Het zou echt fantastisch zijn als ons dat lukt.

Voorzitter. Dan ga ik naar het voortgezet onderwijs.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, heeft de heer Kwint nog een vraag.

De heer Kwint (SP):

Het zou kunnen dat de Minister er later nog op terugkomt. Het is net al gegaan – wat mij betreft doen we dat ook nog een keer in een apart debat – over het extra geld voor de aanpak van het lerarentekort, over bijvoorbeeld de inzet van onbevoegden en de veelbesproken vijfde dag. Komt dat in dit blokje terug of in een ander blokje? Komt het los of hebben we nog een blokje varia?

Minister Slob:

Ik zal daar zeker antwoord op geven. Ik kan het hier doen.

De heer Kwint (SP):

Wat u wil.

Minister Slob:

Ik wist niet dat het hiervoor geagendeerd was overigens, want het gaat nu over onderwijs en corona. Maar goed, dat is een rekkelijk begrip. Dat weten we. Ik denk dat het gewoon heel helder is dat het gaat om noodsituaties. Het gaat gewoon uiteindelijk om de keuze tussen leerlingen naar huis sturen of kijken of je daar op een andere manier, met andere professionals, die niet een onderwijsbevoegdheid hebben, maar wel een toegevoegde waarde kunnen hebben bij het onderricht dat aan kinderen wordt gegeven, invulling aan kunt geven. Dat kan niet zomaar, dus vandaar dat dat inderdaad in een regeling is verpakt en onderdeel is van deze noodpakketten. Het is helemaal ingekaderd qua tijd die het maximaal zou mogen. Er zijn vakken van uitgezonderd, namelijk rekenen, taal en lichamelijke opvoeding, want daar heb je bevoegde docenten voor nodig. Ook is nadrukkelijk gesteld dat er op het niveau van de mr en niet van de gmr – docenten zijn er dus zelf bij betrokken – mee moet worden ingestemd.

Maar nogmaals, het is echt voor een uiterste situatie – ik denk dat de heer Van Meenen dat net goed verwoordde in zijn bijdrage – waarin je voor de keuze staat wat je doet: sturen we ze naar huis of kunnen we bijvoorbeeld met mensen die heel goed zijn in muziek of die ander onderricht kunnen geven dat anders ook op school plaatsvindt toch nog gewoon zorgen dat de kinderen niet thuis komen te zitten, dat ze onderricht krijgen, onder verantwoordelijkheid van de school natuurlijk. Dat is de situatie. Ik hoop inderdaad dat dat niet echt hoeft te worden toegepast, al kunnen we het ook niet helemaal uitsluiten.

Is dat een situatie die we ooit een keer als een normale situatie zouden willen beschouwen? U weet dat daar discussie over is in het onderwijsveld, ook in een stad als Amsterdam. Ik zie dit als onderdeel van een noodpakket, voor een noodsituatie waarin de keuze die dan nog overblijft voor mij erger is dan hetgeen waarover je dan in deze situatie kan beschikken. Zeker als je het goed inkadert, heb ik daar inderdaad ruimte voor geboden.

De voorzitter:

De heer Kwint heeft hier nog een korte reactie op.

De heer Kwint (SP):

Ik ben het eigenlijk met de Minister eens waar het gaat om het punt waarmee hij begon, namelijk dat hij niet wist dat we het hier ook over zouden hebben. Het zat gisterenavond in de mail en het kwam vandaag langs in het debat. Ik denk dat wij vooral voor onszelf de vraag moeten beantwoorden. Ik heb een hele hoop te zeggen over dit antwoord, maar misschien kunnen we dat beter op een ander moment doen. Ik weet alleen niet wanneer dat moment dan zou moeten zijn, want zo heel veel hebben we er niet. Mevrouw Westerveld deed net nog een voorstel, om het begin juli daarover te hebben. Ik weet niet wat de mening van de collega's daarover is. Anders raken misschien inderdaad wat ver van het onderwerp af.

De voorzitter:

Het lijkt me iets voor een procedurevergadering. Daar hebben we er nog eentje van voor het reces.

Minister Slob:

Ik heb er nog wel herinneringen aan van vroeger.

De voorzitter:

Maar goed, dat is misschien niet voor dit moment in dit debat een discussiepunt.

De heer Kwint (SP):

Dan hoop ik dat we tegen die tijd met zijn allen besluiten dat we het nog over dit soort maatregelen gaan hebben, aangezien ik dit wel een heel ingrijpende maatregel vind.

De voorzitter:

Ja, dat is helder. Ik geef de Minister weer het woord.

Minister Slob:

Zeker, maar naar huis sturen is ook ingrijpend. Dat vind ik zelf het meest ingrijpende. Maar goed, u gaat over uw eigen procedures. Daar bemoei ik me niet mee, maar even in alle redelijkheid. We hebben gewoon met elkaar een grote aanpak voor het lerarentekort. Daar is ook veel structureel geld in gestoken, zeg ik nog maar een keer ten overvloede in de richting van mevrouw Van den Hul. Dat is de 700 miljoen die daarvoor beschikbaar is gesteld, plus alle andere bedragen die er nog bij zijn gekomen. Ik heb nog geen tijd gehad om dat allemaal op te tellen, maar er zijn ook heel veel aanvullende bedragen geweest waarvan we dachten dat ze niet meer zouden komen, terwijl ze toch bleken te komen. Zo'n succes heeft meestal heel veel vaders en moeders. Dat maakt niet uit, want het ligt er en we kunnen ermee aan de slag. Dat gold ook voor het geld dat nu weer beschikbaar is gesteld bij de Voorjaarsnota. Dat vond ikzelf echt een enorme meevaller, want er was eigenlijk voor niemand meer ruimte omdat we al midden in de coronatijd zaten. Toch is er toen nog voor twee terreinen geld beschikbaar gesteld, voor de ondermijning en voor de aanpak van het lerarentekort. Ik voelde mij zeer bevoorrecht, samen met mijn collega Van Engelshoven. We hebben dit nu op een goede manier in plannen vervat en zijn daar knetterhard mee aan slag gegaan. We hebben geen tijd verloren, want er was ook nog geld voor dit kalenderjaar beschikbaar. Het is allemaal aanvullend op wat we regulier al doen. Deze situatie speelde al langer. Het gebeurde gewoon dat leerlingen naar huis werden gestuurd. Nu is er eventueel in noodsituaties de mogelijkheid om dit iets anders op te vangen. Dat is een keuze. Als u daar niet voor kiest, kiest u voor naar huis sturen. Dat lijkt me ook niet echt de oplossing, maar goed, dit is misschien uitlokking van een debat dat we op een ander moment verder moeten voeren.

De voorzitter:

Ja, want dit leidt tot een vraag. Mevrouw Westerveld.

Minister Slob:

Sorry, voorzitter, ik heb het niet helemaal afgeleerd.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Als we het er nu over gaan hebben, heb ik nog wel een vervolgvraag.

De voorzitter:

Nee, ik stel voor om dat echt niet te doen. Ik kijk ook even naar de klok. We krijgen het hele voortgezet onderwijs nog en we hebben tot drie uur, dus ik stel voor dat we dat langs een andere weg doen. Als de procedurevergadering daar te laat voor is, gaan we een andere manier vinden, maar laten we dit niet nu in het debat fietsen, want dat lijkt me niet zinvol.

De heer Kwint (SP):

We kunnen natuurlijk ook een e-mailprocedure doen.

De voorzitter:

Dat kan natuurlijk altijd.

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Slob:

Ja. Dan het voortgezet onderwijs. Ik had het over uitlokking van een debat. Ik hoorde de heer Heerema zelfs letterlijk zeggen dat hij een debat met de Minister wilde uitlokken. Simpelweg de uitnodiging om hier te komen is natuurlijk al uitlokking van een debat, maar ik snap eigenlijk wel heel veel van wat de heer Heerema heeft ingebracht. Ook anderen hebben daar, misschien niet zo stevig als u, de vinger bij gelegd. Het is inderdaad waar dat er op een bepaald moment voor het voortgezet onderwijs ruimte is gekomen om de scholen weer wat open te doen. Er waren inderdaad heel veel sectoren die die ruimte ook zouden hebben willen gehad, maar we zijn beperkte ruimte aan het verdelen. Het is ook logisch, want het gaat om zo veel leerlingen en zo'n groot maatschappelijk belang, maar ook een belang in het kader van de ontwikkeling van kinderen, dat het onderwijs daarvoor de ruimte heeft gekregen.

Bij het voortgezet onderwijs was het nadrukkelijke advies de 1,5 meter. We wisten dat dit echt beperkingen met zich mee zou brengen voor de hoeveelheid leerlingen die de school dan in zou kunnen. Als ze er allemaal in zouden gaan, weet je zeker dat je de 1,5 meter niet zou kunnen aanhouden, maar er zijn meer beperkingen. De gebouwen zijn zo verschillend dat we daar vanuit Den Haag geen blauwdruk konden maken. De heer Kwint wees daar ook op. Er zijn scholen met heel smalle gangetjes en scholen waar je enorme ruimtes hebt. Dit moest dus letterlijk op de schoolvloer gebeuren. Daar is men ook mee aan de slag gegaan. Er zijn wel berekeningen gemaakt door de VO-raad. Die heeft gezegd dat grofweg 25% tot 30% van de leerlingen de school in zou kunnen. Grofweg, want nogmaals, per school kan de situatie anders zijn. Misschien zijn er zelfs scholen waar het iets meer zou kunnen zijn en er zijn scholen waar het iets minder zou kunnen zijn.

Nou, op 2 juni zijn de scholen weer fysiek opengegaan, of is in ieder geval de mogelijkheid gecreëerd. Ik ben zelf die dag in Hilversum geweest en heb gezien hoe ze dat deden. Het was echt ontzettend mooi om te zien hoe men het op die school had ingericht, maar ik heb dat ook van andere scholen gehoord. Wij zijn zelf ook duidelijk geweest, ook aan de voorkant, met betrekking tot de bedoeling van het gebruikmaken van die ruimte. De Minister-President heeft dat ... We hebben er bewust voor gekozen om dat in de persconferentie te doen, omdat daar veel naar gekeken wordt. Dat was ook een les die we geleerd hadden. Je kan niet alles tot in detail in een persconferentie melden, maar we wilden wel even deze hoofdzaak noemen: het is niet de bedoeling dat de ruimte alleen maar voor een mentoruur of voor toetsen wordt gebruikt, maar dat er ook echt fysiek onderwijs wordt aangeboden aan alle leerlingen. Daar is overigens discussie over ontstaan, omdat sommigen meenden uit die woorden te kunnen opmaken dat mentorgesprekjes niet belangrijk zouden zijn. Natuurlijk zijn die belangrijk. Daar wil ik geen gram van afdoen en dat heeft de Minister-President ook niet bedoeld. Mentorgesprekken zijn belangrijk. Toetsen kunnen ook belangrijk zijn. Over nut en noodzaak daarvan gaan de wegen soms iets meer uiteen. Maar er moet ook gewoon fysiek onderwijs worden gegeven.

U weet dat er een kleine 1.500 vo-vestingen zijn. Hier speelt denk ik een beetje hetzelfde als wat we bij het p.o. hebben meegemaakt: we horen natuurlijk niets van waar het gewoon goed gaat. Maar er komen inderdaad ook signalen binnen waarbij we merken dat scholen niet volledig gebruikmaken van die mogelijkheden. En over die signalen zeg ik: het zijn er meer dan een. Er zitten zelfs ook N=1-deskundigen hier aan tafel, want zo gaat dat. Dat scholen daar geen gebruik van maken, vind ik zelf ook heel vervelend, zeker als het niet terecht zou zijn.

Hierover zijn ook schriftelijke vragen gesteld, in de aanloop naar dit overleg. We zijn hierover heel helder geweest. Dat heeft u ook in de antwoorden kunnen lezen. Wat doe je in situaties waarin je betwijfelt of men wel volledig gebruikmaakt van de ruimte die er is? Er zijn dan een paar dingen aan de orde. Dat begint natuurlijk gewoon op het niveau van leerling, ouder en school. Je kan natuurlijk direct de afslag naar Den Haag nemen, maar als ouders, leerlingen vragen hebben over de keuzes die gemaakt worden, is het heel logisch als zij in eerste instantie opheldering vragen aan de school over die keuzes. Dat kunnen ze zelf, individueel doen, maar dat kan ook via de ouder- of de leerlingengeleding in de medezeggenschapsraad. Dat is ook een hele normale weg. Al die namen en telefoonnummers staan altijd in de schoolgids. Ik ben zelf ook benaderd door ouder of leerlingen met vragen hierover. Daarbij heb ik gemerkt dat die eerste route niet altijd optimaal benut is. Dat is mijn eigen ervaring. Men heeft dus niet altijd de school om opheldering gevraagd. Mijn indringende advies aan iedereen is altijd geweest: doe dat als eerste.

We zijn er ook heel helder over geweest dat men zich daarnaast ook gewoon bij de inspectie kan melden, als men toch echt klachten heeft. Misschien heeft men het eerst bij de school geprobeerd en heeft men geen bevredigend antwoord gekregen. Dan kan men dat bij de inspectie melden. Ik heb naar aanleiding van dit debat ook even bij de inspectie opgevraagd wat de stand van zaken is. Er zijn bij de inspectie zegge en schrijve 67 «signalen» binnengekomen. Die betroffen 52 scholen die uiteindelijk onder 40 besturen vielen. Zo gedetailleerd wordt er dus geregistreerd. De inspectie doet dan wat men hoort te doen: het stimulerende toezicht. U kent zelf de rol van de inspectie, want die is zelfs mede door initiatiefwetgeving vanuit de Kamer geformuleerd. De inspectie wijst dan de scholen op hun verantwoordelijkheden en op de ruimte die ze hebben. En op basis daarvan volgen we weer of men dan ook in beweging komt.

Ik vind het zelf echt heel vervelend als scholen al gaan communiceren over periodes terwijl we nog niet eens weten wat dan de situatie is. Al is het maar één school die het doet, het bepaalt dan toch een beeld. Het lijkt dan net of al die scholen dat doen. Dat is dan gewoon ook vervelend voor degenen die wél hartstikke goed hun best doen, maximaal de ruimtes benutten. Ik vind dat dat niet moet gebeuren, maar helaas komt het wel voor. Dat hadden we al in aanloop naar het besluit waarbij 2 juni de scholen deels open mochten. Toen waren er ook scholen die ouders en leerlingen al een brief of een mail hadden gestuurd waarin stond: wij gaan voor de zomer niet meer open. En er moest toen nog een besluit genomen worden. Dat is echt vervelend. Ik weet dat een heel aantal van die scholen dat later gelukkig ook weer heeft teruggedraaid. Het is immers natuurlijk niet de bedoeling dat ze dat zo doen. En nu hoor ik hetzelfde. Nu hoor ik ook dat er dus scholen zijn die ouders en leerlingen al gaan informeren over wat er na de zomer gebeurt. Dat weten de scholen en dat moeten ze weten. Daar is geen twijfel over mogelijk. Men schrijft: houd er maar rekening mee dat we de eerste weken na de zomer niet opengaan.

De situatie is als volgt. Er is advies gevraagd aan het OMT. U hoeft er natuurlijk niet eens aan te twijfelen dat we dat zouden gaan doen. Er is advies gevraagd, want ik wil ook tijdig helderheid geven aan de scholen, voordat die vakantieperiode gaat beginnen. De scholen moeten weten waar ze aan toe zijn, onder voorbehoud van alles wat er eventueel in de zomer gaat gebeuren: dit is altijd onder voorbehoud. Zo zijn we ook richting de openstelling van het p.o. gegaan, zoals u weet. Maar er is dus advies gevraagd zodat we wel iets kunnen gaan zeggen over ons perspectief richting de periode na de zomer. 24 juni is gewoon de dag daarvoor. Er loopt dus een adviesaanvraag en daar wordt die 1,5 meter in meegenomen, want daar is discussie over. Nu wacht ik gewoon echt even af, maar ik zeg tegen iedereen – ik zeg dat ook over uw hoofden tegen de scholen – die nu al aan het communiceren is over de periode daarna: «Doe dat niet en als u het al gedaan heeft, haal het even terug. Wees even helder.» Volgende week weten we hopelijk meer. Ik ben het met iedereen hier eens dat het fantastisch zou zijn als het gewoon helemaal open kan, want het is niet goed voor leerlingen dat ze zo lang thuis zitten. Het is niet fijn als je zo beperkt onderwijs krijgt. Het is niet fijn als dat onderwijs op afstand op heel veel plekken wel goed gaat, maar soms bij een of meerdere vakken niet. Dat is allemaal gewoon niet goed, maar het is wel inherent aan de situatie waarin we nu met elkaar zitten. Het is ook niet zomaar een-twee-drie op te lossen. We doen wat we kunnen en ik zie dat er knetterhard wordt gewerkt in die scholen. Volgende week is het moment dat we meer duidelijkheid hopen te geven.

Mocht het zo wezen – dat is de enige speculatie die ik doe – dat de 1,5 meter toch vastgehouden moet worden, weten we gewoon dat we ook na de zomer met die beperking zitten. Dan vind ik dat we een maximale opgave met elkaar moeten hebben om niet alleen in die scholen, maar ook daarbuiten te kijken of er ruimtes zijn waar leerlingen gewoon les kunnen krijgen met inachtneming van alle hygiëne- en veiligheidsvoorschriften die erbij horen. Want ik vind wel dat we echt alles op alles moeten zetten om de ruimtes die er zijn gewoon maximaal te benutten, in de school en mogelijk ook buiten de school: buurthuizen, sporthallen en weet ik wat er soms allemaal in de omgeving van scholen aan ruimtes zijn die niet gebruikt worden. Daar wil ik me dan ook verder voor gaan inzetten. Dat zijn ook dingen waar we mee bezig zijn. We zijn steeds vooruit aan het denken, ook in gesprek met vertegenwoordigers van het onderwijs, om snel te kunnen schakelen op het moment dat we weer duidelijkheid hebben, zodat we dat op een zorgvuldige manier kunnen doen. Dat is mijn antwoord op de vragen die hierover zijn gesteld.

De voorzitter:

Ik heb een aantal leden die een vraag willen stellen. Allereerst Van Meenen, dan Heerema, dan Westerveld en dan Rog.

De heer Van Meenen (D66):

Mag ik het samenvatten als: wat mag, dat moet? Daarmee bedoel ik dat scholen ook echt gehouden moeten worden om het maximale te doen binnen de mogelijkheden die er zijn. Dat gebeurt nu niet. De Minister legt de verantwoordelijkheid daarvoor in eerste instantie bij de medezeggenschap. Ik vind dat iets te makkelijk. Ik zou zeggen dat daar ook echt vanuit de overheid, vanuit het ministerie en vanuit de inspectie, naar gekeken moet worden. Ik denk dat ik niet nogmaals hoef te betogen dat hier meer aan de hand is dan alleen maar dat het onderwijs suboptimaal is. Dit gaat ook echt over de gezondheid van deze jongeren. Over hun geestelijke gezondheid heb ik het dan vooral. Er is een advies gevraagd aan het OMT, maar ik zou ook van de Minister zelf graag zien, net als bij de snottebelletjes is gebeurd, dat hij voortdurend blijft aandringen op het zoeken naar de maximale mogelijkheden en alles wat mag, moet wat mij betreft dan ook. Daar zou ik graag een reactie van de Minister op horen.

Minister Slob:

Zeer mee eens. Ik zeg ook niet dat de medezeggenschapsraad het maar uit moet zoeken. Ik vind dat we, juist om alle ruimtes die er zijn te benutten, op alle plekken waar we dat kunnen doen, moeten zorgen dat dat gaat gebeuren. We schepen ouders dus ook niet af met: ga maar naar de mr en dan is het wel goed. Ik vraag ze wel om gebruik te maken van de mogelijkheden die er zijn om ook binnen de school voldoende scherpte te hebben als die scherpte ontbreekt. Nogmaals, er zijn ook scholen waar het gewoon echt heel erg goed gaat. Ik blijf dat gewoon zeggen, omdat ik niet wil dat er een beeld gaat ontstaan dat het overal maar bagger zou zijn. De inspectie is ook onderdeel van het hele gebeuren.

Ik vergat nog één ding te zeggen. Wat ook gebeurt, is dat de VO-raad als die signalen krijgt direct contact zoekt met de scholen om hen daarop te wijzen en om, als er dan dingen zijn waardoor er problemen zijn en het niet helemaal lukt, ze te helpen om te zorgen dat ze ook gewoon die ruimtes benutten. Dat is echt onze inzet. Inderdaad staat dan die leerling op ons netvlies, voor wie het gewoon niet goed is als die zo lang niet met onderwijs te maken heeft. Het is ook doodzonde dat als er wel ruimte is, die niet benut wordt. Dat die ruimte nog niet onbeperkt is, moeten we accepteren in het kader van de gezondheid. Maar we leggen ons niet neer bij gedrag als dat men denkt dat het allemaal wel goed zal komen, dat het bijna zomervakantie is en dat die paar weekjes toch niet uitmaken. Nee, ze hebben al wekenlang thuis gezeten. Dan komen deze weken er nog bij en dan komt de zomervakantie er nog een keer achteraan. Ga het eens optellen. Je bent gewoon vijf maanden lang uit het onderwijs en dat is gewoon niet goed. Dat moeten we ook niet goed gaan praten. Dat doe ik ook niet. Ik doe dus ook vanuit mijn verantwoordelijkheid wat ik kan. Ik moet dan natuurlijk ook schakelen op het terrein van OMT-adviezen en ervoor zorgen dat ook de onderwijsinbreng daarbij zit. Neemt u van mij maar aan dat we daar volop mee bezig zijn geweest en nog steeds volop mee bezig zijn. Het wordt volgende week even heel spannend wat de uitkomsten daarvan zullen zijn.

De heer Van Meenen (D66):

Goed om te horen. Wat mag, moet. Prima. Dit is wel een punt. We horen 24 juni hoe daar vanuit het kabinet naar gekeken wordt. Ik zou eigenlijk wel de ruimte willen hebben om wat er dan gaat gebeuren ook in deze commissie met elkaar te bespreken. We hoeven dat misschien niet hier te beslissen, maar ik geef dat maar even mee. Ik zoek naar een mogelijkheid, want ik kan mij voorstellen dat er besluiten uit komen waar wij als Kamer toch ook nog iets over willen zeggen.

Minister Slob:

Even in z'n algemeenheid. Zoals u weet, is de MCCb de plek waar de besluiten worden genomen. Daar ben ik ook altijd bij als het om onderwijs gaat. Ik ben ook vaak bij alle vooroverleggen die daaraan voorafgaan. U kunt ervan op aan dat ik het onderwijs dan ook goed onder de aandacht breng bij mijn collega's en alle anderen die daarbij betrokken zijn. Als de MCCb besluiten heeft genomen, komen die in de vorm van een VWS-brief naar de Kamer. Volgens mij is het ook altijd zo dat direct daarna het debat in de Kamer plaatsvindt. Er vindt dan dus direct een debat plaats waar dit een onderdeel van kan zijn. Ik heb zelf in de afgelopen periode wel geconstateerd dat onderwijs in die debatten niet heel veel aandacht kreeg. Ik zeg u in alle eerlijkheid dat ik dat als een groot compliment heb beschouwd, omdat de zaken gewoon voor elkaar waren en er ook geen aanleiding was om te debatteren. Die zou er mogelijk wel kunnen zijn met betrekking tot datgene wat nu aan de orde is, maar het is natuurlijk aan u om uw politieke oordelen daarover te geven.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Naar aanleiding van het eerste deel van het antwoord van de Minister wil ik toch een paar opmerkingen maken. Ik snap de door de Minister geschetste route van de medezeggenschapsraad, maar ik voel mij er toch wat ongemakkelijk bij om pandemische effecten op de kwaliteit en de kwantiteit van het onderwijs voor kinderen neer te leggen bij een medezeggenschapsraad. Wij verschillen erover van mening dat de mr die rol zou moeten hebben in de situatie waarin we zitten. De oproep van ouders is nu eenmaal te massaal om het incidenten te laten zijn. U geeft een aantal cijfers die u onder andere via de onderwijsinspectie binnen heeft gekregen. Die cijfers stroken niet met de berichten in mijn mailbox en volgens mij ook niet met de petitie die vanmorgen bijvoorbeeld in de krant stond. Als 25% tot 30% van de schoolcapaciteit in het vo beschikbaar zou kunnen zijn voor het geven van lessen aan kinderen, dan is mijn beeld dat daar op dit moment zeker niet voldoende gebruik van wordt gemaakt. Ik ben eigenlijk ook wel heel benieuwd naar cijfers over hoe ouders dat nu zien bij hun kinderen.

Mijn eerste vraag is dan ook of het mogelijk is om bijvoorbeeld een enquête onder ouders uit te schrijven, zodat we zicht krijgen op hun ervaringen in de afgelopen periode en de wijze waarop de school daar navraag naar heeft gedaan. Ik zou dat hele relevante informatie vinden om de toekomst op te baseren. De Minister zegt dat de verwachting is dat er een maatregel zal zijn. Ik hoor wel «we willen graag een bepaalde stap zetten», maar blijkbaar is er meer nodig dan iets vinden als Minister of iets vinden als Kamer om het onderwijsveld in beweging te zetten om tot een optimaal gebruik van de schoolgebouwen te komen. Kan de Minister aangeven waar ofwel de Minister ofwel de Kamer een extra stap zou moeten zetten om dat voor elkaar te krijgen?

Minister Slob:

Laat ik allereerst ingaan op de positie van de mr. De mr heeft gewoon ook een verantwoordelijkheid als het gaat om de invulling van onderwijstijd. Die verantwoordelijkheid berust mede bij de mr. De mr is een mogelijkheid voor leerlingen, docenten en ouders om vertegenwoordigd te zijn in de gesprekken die met het bevoegd gezag worden gevoerd, ook over keuzes die daar worden gemaakt. Juist in een periode als deze is het belangrijk dat zo'n mr functioneert. Mijn beeld is dat dat heel wisselend is per school, maar op scholen waar de mr volledig in positie is, heeft dat gewoon effect op de keuzes die daar worden gemaakt en de wijze waarop die keuzes worden verantwoord, want soms zijn er ook hele legitieme redenen waarom bepaalde dingen niet kunnen. Denk aan docenten die ziek zijn en die daardoor niet kunnen worden ingezet. Dat zijn ook weer factoren die kunnen meespelen.

Dan de weg richting de inspectie. Zoals u weet, hebben we eerder situaties gehad rondom scholen in het voortgezet onderwijs. We hebben alle dichtgeslibde lijntjes die er waren, heel nadrukkelijk weer opengegooid. Dat is gewoon een hele goede mogelijkheid om de signalen tot je te laten komen, ook van ouders. Die weg staat gewoon open. Ik deel u mee dat dit de cijfers zijn die op dit moment bekend zijn. Uw beeld is misschien dat het op meer plekken gebeurt. Dat ga ik niet ontkennen, maar dit is wat er op basis van die mogelijkheid gebeurt.

Dan de route die via de VO-raad wordt bewandeld. Die vindt het natuurlijk ook niet fijn dat dit soort berichten naar buiten komen. Het is in het belang van de leerlingen dat de ruimtes worden benut. Daar wordt hard aan gewerkt; daar zijn we op alle manieren mee bezig.

Enquêtes. We gaan nu richting de zomer. Voor veel scholen is het nog twee weken, voor een enkele school nog drie of vier weken; dat hangt een beetje af van de regio waar je woont. We willen gewoon dat in die periode de ruimtes en mogelijkheden die er zijn, worden benut. Vanuit mijn verantwoordelijkheid blijf ik me daar vol voor inzetten. Dat is wat we richting de zomer kunnen doen, met de hoop en mogelijk het perspectief dat men na de zomer volledig open zou kunnen, want dan zijn we in een keer van dit vraagstuk verlost. Maar dat weten we nog niet.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik heb helaas het idee dat we niet heel veel dichter bij elkaar komen. Ik denk dat zo'n enquête onder ouders juist een goed beeld kan geven van wat er nu daadwerkelijk gebeurt met de kinderen en met het onderwijs dat gegeven wordt. Volgens mij zouden we die dus sowieso moeten inzetten. Ik denk dat de Minister de mogelijkheden heeft om dat te kunnen doen. Het gaat niet alleen om die twee, drie of vier weken nu, maar het gaat er ook om om ouders een stem te geven vanwege de frustratie die ze hebben opgelopen op het schoolpaadje waar ze nu op moeten lopen. Ik denk dat het heel verstandig is dat we die mogelijkheid bieden.

De Minister zei iets heel zinvols: als het in de als-danvraag zo zou zijn dat er na de zomervakantie minder ruimte zou zijn, dan moeten we proberen om meer ruimtes beschikbaar te stellen voor onderwijs. Weet dat bijvoorbeeld de hockeybond en de tennisbond hun accommodaties al beschikbaar hebben gesteld voor het onderwijs. Daar wordt nog geen gebruik van gemaakt, maar ik weet zeker dat dat aanbod nog geldt, juist omdat zij in heel veel gemeenten en steden gewoon locaties ter beschikking hebben. Volgens mij zou daar dus een hele mooie combinatie mee te maken zijn.

Minister Slob:

Ik waardeer het zeer dat de heer Heerema vindt dat ik iets zinnigs heb gezegd. Dat is altijd fijn om te horen. Ik vind ook dat we geen tegenstellingen moeten creëren, alsof we tegenover elkaar staan of zo. U zei namelijk: we naderen elkaar niet. We zijn op verschillende manieren bezig om ervoor te zorgen dat de mogelijkheden die er zijn benut worden. U heeft ook mijn ergernis gemerkt over situaties waarin men, vooruitlopend op besluitvorming, allerlei brieven gaat versturen en mensen voor al haast voldongen feiten plaatst, wat helemaal niet nodig is. Dat moeten we niet accepteren. Dan grijpen we in. De inspectie heeft hier ook nadrukkelijk een rol in.

Over enquêtes onder ouders het volgende. Ik dacht: we moeten met elkaar zorgen dat er nu snel gehandeld wordt. Zo'n enquête gaat daar voor de korte termijn niet bij helpen; dat geeft u ook toe. We hebben ook gewoon overleggen en gesprekken met de organisaties die de ouders vertegenwoordigen, dus ik zou met hen eens even kunnen bekijken hoe informatie van ouders nog beter tot ons zou kunnen komen. Die toezegging wil ik wel aan u doen. Ik zal u dan ook zo snel mogelijk rapporteren over de uitkomsten daarvan. Ik zie u knikken, dus ik begrijp dat dit een toezegging is waar u mee verder kunt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Eén opmerking over de mr. Ik ben altijd een groot voorstander van medezeggenschap, maar een kwart van de medezeggenschapsraden wordt überhaupt niet betrokken bij het beleid; dat bleek onlangs uit een enquête van de Vereniging Openbaar Onderwijs, als ik me niet vergis. Dat moeten we wel constateren met elkaar. Ik vind een kwart best fors. Als die helemaal niet betrokken worden bij het beleid, gaat het niet overal goed.

Ik heb nog een vraag over het perspectief. Ik snap dat er na de 24ste meer aandacht komt, maar wat is het perspectief van de Minister? Welk perspectief kunnen we de leerlingen, scholen en ouders bieden? Want daar gaat het niet goed, vind ik. Er is nog veel onduidelijkheid; mensen weten nu niet waar ze aan toe zijn. Waar gaat de Minister nu van uit voor na de zomervakantie? Wat gaat er dan gebeuren? Gaan we uit van halve dagen les of van scholen die volledig opengaan? Waar kunnen mensen zich nu op richten?

Minister Slob:

Dit is een tijd waarin je niet over alles gelijk duidelijkheid kunt geven. Wij moeten ons natuurlijk wel altijd voorbereiden op scenario's. Daar moet je ook niet te veel over gaan speculeren, want heel snel wordt het dan al een soort voldongen feit, zo van: dat zal het dan wel gaan worden. Ik ben terughoudend daarin. Volgende week kunnen we, naar ik hoop, op basis van het OMT-advies aangeven wat op dat moment het perspectief is voor na de zomervakantie. Dan gaan we op basis van die uitspraken heel concreet aan de slag om daar verder invulling aan te geven. Dat betekent dat de onzekerheid die er nu is, gewoon nog eventjes zal voortduren. Maar dat is toch ook een beetje inherent aan de tijd waarin we met elkaar leven, want dit is natuurlijk niet alleen in het onderwijs het geval. Het is op meer plekken, maar dit is wel een heel kwetsbare groep en dat wordt nu steeds manifester, omdat het al zo lang duurt. Inderdaad is er ook zoiets als geestelijke gezondheidszorg waarvoor we aandacht willen hebben.

Dan het wel of niet goed functioneren van mr's. U weet dat ik nog steeds bezig ben om de mr's verder in de positie te brengen dat ze goed kunnen functioneren. Ze moeten het gewoon niet accepteren als ze niet betrokken worden bij dit soort grote keuzes. Daar horen ze gewoon een onderdeel van te zijn. Daar horen ze een reflectie op te kunnen geven en vragen over te kunnen stellen. Dat is hun positie. Het is nu ingewikkeld, omdat je elkaar niet altijd fysiek ontmoet. Maar ook daar zien we gewoon heel goede voorbeelden waar het prima functioneert. Dus pak je rol! Laat het niet gebeuren dat je in de hoek wordt gezet, voor zover dat een bewuste keuze is, maar neem je verantwoordelijkheid als je in een mr zit.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Onze fractie heeft altijd benadrukt dat we vooral de adviezen van experts moeten gebruiken. Die gaan vooral over het gezondheidsaspect. Wat we nu in de praktijk zien, is dat scholen het heel erg goed aan het organiseren zijn met looplijnen, tape op de grond, de conciërge die bij de deur staat, handen wassen enzovoort. Ik merk dat scholen heel veel tijd kwijt zijn met het goed organiseren daarvan. Dat is ook mooi. Aan de andere kant zie je wel dat, nadat de bel is gegaan en de mensen weer naar buiten lopen, pubers dicht tegen elkaar aan in het park zitten. De ouders maken zich zorgen over andere plekken waar jongeren bij elkaar zitten. Mijn vraag aan de Minister is ook of er goed gekeken wordt hoe de richtlijnen te handhaven zijn op scholen en of het ook zinvol is om op scholen hele strakke regels te hebben en daar heel veel tijd mee kwijt te zijn, terwijl die regels helemaal niet meer van toepassing zijn vlak nadat de school uitgaat.

Minister Slob:

Die 1,5 meter is dus onderdeel van de adviesaanvraag. De heer Rog vroeg daar ook heel nadrukkelijk naar. We vragen inderdaad of dat voor deze leeftijdscategorie echt noodzakelijk is. Op het moment dat er een ander antwoord dan tot nu gegeven is, biedt dat natuurlijk ook weer ruimte voor het een en ander. Sowieso wil ik wel een beetje wegblijven bij: daar kan dit en hier kan dit. We moeten heel voorzichtig zijn met dat allemaal tegen elkaar uitspelen. Wij doen dit op basis van de adviezen. Kijk de laatste adviezen maar na met betrekking tot het voortgezet onderwijs. Die 1,5 meter wordt daarin heel nadrukkelijk genoemd. Dat is ook de basis geweest voor het laatst genomen besluit. Laten we nu voor de rest maar even afwachten hoe het volgende week gaat.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, heel kort.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik snap wat de Minister zegt over wegblijven van «daar kan dit en daar kan dit», maar juist voor deze groep leerlingen zou er wel duidelijkheid moeten zijn. Deze leerlingen zijn vaak pubers. Het is gewoon niet te verkopen dat iets op de ene plek wel kan en op school niet. Volgens mij moeten we daarom dus wel zorgen voor duidelijkheid. Ik bedoel helemaal niet dat je sectoren tegen elkaar moet gaan afstrepen, maar zoals het beleid nu soms uitpakt in de praktijk, is ook wel gek.

Minister Slob:

Ik begrijp dat het soms best wel lastig is om uit te leggen. Soms heeft het ook te maken met het verschil tussen binnen en buiten, zoals u weet. Denk bijvoorbeeld even aan het sporten. Maar ik denk dat het heel belangrijk is dat we nu even afwachten welk advies er volgende gaat komen, op basis waarvan de MCCb ook weer een besluit kan nemen. Ik ga ervan uit dat we daarover verder met elkaar zullen gaan discussiëren. Ik wil nu even niet verdergaan dan dat.

De voorzitter:

De heer Rog, tot slot op dit punt.

De heer Rog (CDA):

Ik begrijp de Minister. Tegelijkertijd gaan jongeren van 12 tot 18 of vooral van 16 tot 18 straks hutjemutje in een vliegtuig naar Benidorm om mogelijk na de vakantie niet op school les te kunnen krijgen. Dat vind ik ingewikkeld om uit te leggen. Dat maakt dat ik de Minister het volgende vraag. We hebben afgesproken het OMT-advies te volgen. Tegelijkertijd is er een beweging dat de besluiten steeds politieker worden en er vaker een politieke afweging wordt gemaakt van in plaats van rechtstreeks het OMT te volgen. Voelt de Minister voldoende vrijheid om daarin, met inachtneming van het advies, een eigen afweging te maken? Want ik vind het heel moeilijk uit te leggen aan deze jongeren.

Minister Slob:

Ik snap wat u zegt. Kijk even naar wat de laatste keer gebeurd is. Het opengaan van de vo-scholen op 2 juni week af van de periode in het OMT-advies: wacht een maand nadat de p.o.-scholen zijn opengegaan. We hebben geen maand gewacht. We zijn eerder opengegaan, dus we voelen inderdaad best ruimte. Overigens bevragen we hen als wij die keuze willen maken. Dat is dan ook weer onderdeel van een dispuut, maar uiteindelijk nemen we onze eigen verantwoordelijkheden. Welke adviezen we ook krijgen; we nemen ze zeer serieus, zeker als het om de gezondheid gaat. Maar we mogen ons niet achter deze adviseurs verschuilen. We zijn uiteindelijk politiek verantwoordelijk voor de keuzen die we maken. Dan spelen soms ook andere dingen een rol in de afweging, waarbij je de gezondheidsadviezen natuurlijk heel zwaar leidend laat zijn. Dat hebben we al een keer laten zien. Als we het verantwoord achten, zal dat niet anders zijn, maar ik weet gewoon niet hoe dat verdergaat. Dat wachten we nog even af.

De heer Rog (CDA):

Dat wachten we inderdaad af. Ik denk dat het goed is dat de Kamer in ieder geval over dat advies en dat besluit spreekt. Dat zal altijd gebeuren, dus dat gaan we ook doen. Het is ook goed dat de Minister proeft hoe hier in de Kamer over gedacht wordt. Er is veel begrip voor ouders, leerlingen en leraren die zeggen: deze jongeren zien elkaar op de sportvelden, na schooltijd, mogen hutjemutje in een vliegtuig naar weet ik waar vliegen, en ze willen ook gewoon weer les. Het is goed dat de Minister dat geluid uit de Kamer goed tot zich neemt.

Minister Slob:

Het is heel fijn als je dat laatste hoort zeggen: wij willen graag weer les; wij willen naar school. Ik hoor dat overigens niet iedereen zeggen. Er zijn ook leerlingen die deze situatie helemaal niet zo heel erg vinden, maar overwegend vinden ze het heel fijn om weer naar school te gaan, leeftijdsgenoten te ontmoeten, noem maar op. Dat vinden wij ook allemaal, dus dat zullen we proberen te bevorderen.

Voorzitter. Er zijn vragen gesteld over de staatsexamens en de rol van DUO daarbij. Ik kan daar heel kort over zijn. In de richting van de heer Kwint: geen enkele leerling is hier de dupe van geworden. Toen die discussie ontstond, wat inderdaad te maken had met het abusievelijk versturen van gedateerde instructies door DUO, waren er nog geen mondelinge examens afgenomen. Toen waren alleen nog de schriftelijke examens bezig. Een dag later zouden ze wel starten. Die mail ging in de richting van degenen die de examens zouden gaan afnemen. Daar heeft gelukkig iemand gelijk publiek uiting aan gegeven, want wij zien natuurlijk niet wat mensen allemaal voor mails binnen krijgen. Dat signaal is onder anderen door u en de heer Van Meenen heel snel opgepakt. U weet dat ik u en alles wat u doet altijd scherp in de gaten houd, dus ik had dat heel snel door. Er is direct gehandeld. Echt dezelfde avond nog is er ingegrepen. Dat was gewoon abusievelijk verstuurd. Dat is vervelend. Bij dezen bied ik ook mijn excuus daarvoor aan, maar ik ben wel trots op al diegenen die het daarna snel hebben hersteld. Dat was inderdaad helemaal in lijn met de afspraken die we met u hebben gemaakt. Het is gebeurd. Dank voor uw enorme alertheid. In het bijzonder dank aan een van de examinatoren – het was een mevrouw; ik ben haar naam even kwijt, maar ze zou best bij naam genoemd mogen worden – die daar heel snel aandacht voor heeft gevraagd. Er zijn echt weleens momenten dat we blij zijn met social media. Dit was zo'n moment. Laten we dat ook even markeren. Er zijn ook weleens andere momenten.

Voorzitter. Het participeren van kinderen op de arbeidsmarkt, de stages in het bedrijfsleven en noem maar op: de heer Heerema stelde daar heel gericht een vraag over. Wij zien dat de stages langzaam maar zeker weer op gang beginnen te komen. We zien dat ook de stages in het praktijkonderwijs weer op gang komen. Dat is natuurlijk heel erg belangrijk; die kinderen halen ook allemaal certificaten. Daar werd een vraag over gesteld. In het pakket waarvoor we geld beschikbaar hebben gesteld, is ook daarvoor geld uitgetrokken. Daar vergiste ik me net even mee, met cultuur, maar het bedrag van 32 miljoen dat daarvoor beschikbaar is gesteld, is er ook voor het creëren van extra stageplekken. We maken daar goede afspraken over met de SBB, u wel bekend. Het is gewoon heel fijn dat dat kan gebeuren.

Dan de vragen die de heer Rog stelde over – help me even met de afkorting – JINC; ja, met een C. Dat is inderdaad een vraagstuk dat er ligt. Zij kunnen ook participeren in de aanpak waar nu geld voor beschikbaar is gesteld. Dat mag ook ingezet worden voor activiteiten van JINC. Scholen die graag met JINC werken en denken «waar halen we het geld vandaan?» kunnen dus ook op die wijze via de JINC-aanvragen in een positie brengen waarin ze gewoon weer lekker hun belangrijke werk kunnen doen. Want zij zijn inderdaad – kijk ook eens even op hun site; ik heb dat kort geleden weer even gedaan – op allerlei plekken gewoon hartstikke goed bezig.

Voorzitter. Het inzetten van de docenten bij al die activiteiten: dat moet allemaal zoals dat ook vanuit een cao van ze gevraagd mag worden. Als docenten wordt gevraagd allerlei dingen te doen die daarvan afwijken, dan hoeven ze daar niet zo in mee te gaan. Het zou eventueel kunnen in goed overleg. Soms worden daarvoor extra vergoedingen beschikbaar gesteld, maar docenten kunnen niet zomaar worden verplicht om aan zomerscholen deel te nemen. Als ze dat vrijwillig doen, kan dat wel. Dat kan vergoed worden. Vragen om in weekenden en in avonden te werken en dat soort dingen: niet meer dan regulier al het geval is. Er wordt soms ook weleens om wat avondactiviteiten gevraagd, maar het is niet zo van «dit is het en voortaan moet u volgens uw rooster iedere woensdagavond ergens klaarzitten». Zo werkt dat niet. De bonden zijn daar ook scherp op. Docenten zullen gewoon conform de wettelijke bepalingen en wat er via cao's van hen wordt gevraagd ingezet kunnen worden. Als het meer is, dan moet dat in goed overleg en dan bepalen ze uiteindelijk zelf of ze daar wel of niet in meegaan.

De heer Kwint (SP):

Ik kom nog even terug op het punt van het voortgezet speciaal onderwijs. Het is fijn dat, als docenten en examinatoren aan de bel trekken – we willen het natuurlijk allemaal niet, maar er gaat weleens ergens iets fout – er op vrijdagavond nog een nieuwe brief uitgaat en een eventuele onduidelijkheid wordt weggenomen. Daar ben ik blij mee; dat zei ik net ook.

Er lag ook nog een meer inhoudelijke vraag over de rol van de docent bij het daadwerkelijke examen. Wij hebben er eerder zelf om gevraagd en er is in de Kamer breed om gevraagd. Naar aanleiding van ons eerdere debat hadden een hele hoop docenten en examinatoren de indruk dat er voor een docent – dus niet een examinator – wel degelijk niet alleen ruimte zou zijn voor het letterlijk herhalen van een door een examinator gemaakte opmerking, maar eventueel ook, uiteraard in overleg met de examinator, voor het maken van een verduidelijkende opmerking. Dat is niet om ervoor te zorgen dat iemand naar een diploma gesjoemeld wordt, maar om ervoor te zorgen dat degene die een leerling goed kent, een vraag kan stellen die een leerling in staat stelt om maximaal te laten zien wat zijn kennis is. Als we de instructie van het CvTE lezen, dan zien we dat daarin alleen staat: je mag aanwezig zijn en je mag letterlijk herhalen. Maar mijn indruk en de indruk van een hoop mensen in het speciaal onderwijs was dat, vanwege de ongebruikelijke aanlooproute naar de examens, er iets meer coulance zou zijn voor deze leerlingen en hun begeleiders. Snapt de Minister dat?

Minister Slob:

Ik snap heel veel. Natuurlijk snap ik wat u zegt. Ik kan u allemaal verstaan. Er zijn ook vanuit het CvTE richtlijnen opgesteld op basis waarvan men handelt. Ik heb niet gehoord, ook niet van examinatoren en docenten, dat het in de praktijk niet zou werken. Het is natuurlijk nooit helemaal met een schaartje te knippen. Ik denk ook dat wij even wat afstand moeten houden en niet nu moeten invullen hoe men dat daar precies moet gaan doen. Maar er wordt gewoon goed overleg gevoerd, ook op basis van de handreikingen die er zijn. Sowieso weet u dat er allereerst ook met de leerlingen en hun ouders wordt gesproken om, ook op basis van wat daar de behoeftes zijn, het zo goed mogelijk te laten verlopen en de mondelinge examens af te nemen. Daar is men nu volop mee bezig, ook conform datgene wat hier in de Kamer daarover is gewisseld.

De voorzitter:

De heer Kwint, kort.

De heer Kwint (SP):

Dat laatste is nu juist precies mijn vraag: is dat conform datgene wat wij onderling gewisseld hebben? Want in de CvTE-instructies staat gewoon letterlijk dat een docent, begeleider of mentor uitsluitend ter geruststelling mee mag en alleen, afhankelijk van de beperking, een vraag voor een leerling mag herhalen. Dat is echt iets anders dan wat wij onderling gewisseld hebben. Wij hebben namelijk gesproken over een verduidelijking en het faciliteren van een leerling om zijn kennis maximaal te laten zien. Nou geloof ik best dat er in de praktijk van het examen mensen zullen zijn die zeggen: joh, als jij een verduidelijkende opmerking wilt maken, dan is dat prima. Maar tegenover die mensen staan ook mensen die zeggen: sorry, ik heb hier de instructie van het CvTE en je mag alleen herhalen. Ik vind het overigens ook niet zo gek dat examinatoren zich aan hun eigen instructies houden.

Minister Slob:

Het is helder. Ik heb in elk geval geen signalen gehad dat dit in de praktijk tot problemen zou leiden. Het is wel duidelijk waar uiteindelijk de verantwoordelijkheid ligt voor het afnemen van de examens. Die verantwoordelijkheid hoort natuurlijk bij de bevoegde examinatoren te liggen, maar zij kunnen ondersteuning krijgen, ook van de docenten die dan niet bevoegd zouden zijn voor het afnemen van de examens. Zo hebben we het afgesproken. Zo werkt het volgens mij op dit moment ook. Ik zal nog even nagaan of dat ook echt problemen heeft veroorzaakt als het zo strak geformuleerd is. Maar dat is ook om even helder te maken waar de bevoegdheden liggen met betrekking tot de examens, want we willen wel – dat is natuurlijk een voorwaarde om uiteindelijk ook een diploma te kunnen krijgen – dat uiteindelijk de verantwoordelijkheid bij de bevoegde examinatoren ligt. Maar ik zal het nog even nagaan. Mocht ik andere signalen horen dan ik nu van u krijg, dan zal ik u dat uiteraard laten weten.

Voorzitter. Dan de problematiek van de thuiszitters, die al dan niet in beeld is omdat ze wel of niet een lijntje met een school hebben. Zoals u weet, hebben ze dat lijntje soms niet. Ik ben al eerder helder hierover geweest. Ik vind dat we daar, ook met de ervaringen die we in de afgelopen periode met elkaar opgedaan hebben, actief mee aan het werk moeten. U heeft dat nog eens een keer onderstreept met een motie. Excuus dat dat niet in de brief nog een keer genoemd is. U weet dat ik altijd behoorlijk royaal ben naar iedereen, dus ga er ook niet meer achter zoeken. Maar het was wel al de inzet waar ik mee bezig was. U ziet dat ik ook snel gehandeld heb. Ik ben nu bezig met een kerngroep waar ook de vertegenwoordigers van de leerlingen bij zitten, ook om te kijken of het zo snel mogelijk concreter kan worden. Een van de mooie kanten vind ik wel dat je toch ziet dat ouders die eigenlijk een beetje klaar waren met het reguliere onderwijs, laten merken dat er, ook omdat ze hebben gezien wat er door middel van onderwijs op afstand gerealiseerd kan worden, misschien toch wel weer mogelijkheden zijn om dat lijntje met een onderwijsinstelling te leggen. Dat is natuurlijk wel wat we allemaal als inzet hebben. Dan zal er ook maatwerk moeten worden geleverd, want het gaat echt niet betekenen dat ze in één keer weer de volle hap binnen een school zullen zijn. Maar als ouders die signalen nu geven, moeten we natuurlijk kijken of we die kunnen oppakken. Die mooie kans die er misschien in de afgelopen maanden niet was, kan nu wel ontstaan. Het is ook belangrijk dat ouders, als ze nog niet verbonden zijn aan een school, zorgen dat ze die verbinding weer gaan leggen. Ik zal u uiteraard ook informeren over wat hier uitkomt, maar ik vind het fijn dat we dat nu ook voortvarend met elkaar kunnen oppakken.

Voorzitter. Ik kom bij de vraag van de heer Van Meenen over Magister. Ik heb inderdaad die berichten ook gezien.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, heeft u een vraag over het vorige punt?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, ik heb nog een aantal vragen gesteld over certificaten in het vso. Die horen, lijkt mij, bij het vorige kopje.

Minister Slob:

De antwoorden op die vragen kan ik gelijk wel even meepakken. Dat was echt vanwege de capaciteit. De heer Rog heeft dat terecht ook gezegd. U weet dat we die capaciteit zelfs nog weer een beetje extra bevraagd hebben. We hebben natuurlijk een interessante wisseling met elkaar gehad over de vso-examens. We hebben daar een extra herkansing ingevoegd. Als het had gekund, had ik het gewoon gedaan; daar moet u echt niet aan twijfelen. Maar het kan gewoon niet. Het is gewoon niet mogelijk om dit ook nog een keer te doen, met de capaciteit die in de normale situatie al overbelast was, en nu nog eens een keer extra wordt overbelast door al die herkansingen. Ik ben daar heel eerlijk in geweest en ik ga nu niet de illusie wekken dat we het misschien toch nog even kunnen regelen. Volgend jaar ontstaan er weer nieuwe mogelijkheden. Misschien kunnen we volgend jaar nog eens kijken of er misschien extra mogelijkheden zijn, nog even los van het feit dat we natuurlijk ook niet weten hoe het met corona verdergaat. We zitten echt aan onze max, en eigenlijk al een beetje daaroverheen, maar die inspanning wordt geleverd. Dat het vervelend is, snap ik ook, maar ik denk dat we dit gewoon toch maar even zullen moeten accepteren. Het kán gewoon niet anders.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Als dingen niet kunnen, dan kunnen ze niet; dat snap ik wel. Maar we hebben nooit gezegd: die leerlingen moeten meteen, nu al, een herkansing krijgen. Dat kan toch misschien ook nog wel na de zomerperiode, in het volgende tijdvak? Want het gaat hier dus over leerlingen die niet opgaan voor een diploma. Dan is er ook een andere groep, bijvoorbeeld leerlingen die certificaten moeten halen omdat ze een opleiding in het hoger onderwijs gaan volgen. Die hebben wél een deadline. Maar dat is een zo kleine groep dat ik me bijna niet kan voorstellen dat voor deze leerlingen nu geen uitzondering gemaakt kan worden. Dus eigenlijk is dat mijn vraag. Kan dit wel georganiseerd worden voor die hele kleine groep die echt nu wel een herkansingsmogelijkheid heeft? Dat zijn niet zo veel leerlingen. En vraag twee is dus: kan voor die andere groep gekeken worden of er in het najaar wel een extra herkansing mogelijk is?

Minister Slob:

De heer Heerema zei: wees gewoon ook heel helder aan de voorkant. Dat in acht nemend zeg ik: hier zijn we heel helder geweest. De leerlingen die opgaan voor een diploma, gaan we maximaal faciliteren. Ik zeg er overigens nog een keer extra bij: het is niet zo dat deze leerlingen anders worden behandeld dan de leerlingen in het regulier onderwijs, want ook voor hen zijn de centrale examens geschrapt. Alleen: zij doen nu nog wel examen in deze periode, omdat dit de college-examens zijn. Dat is, zeg maar, hetzelfde als de schoolexamens voor het regulier onderwijs. Bij hen is dat altijd in een omgekeerde volgorde. De heer Rog zei: zij moesten wel examen doen. Nee. Ze doen wel examens, die college-examens heten, maar dit is hetzelfde als de schoolexamens in het regulier onderwijs. Ik vind echt dat we daar helder in moeten zijn. We moeten niet de indruk wekken dat ze anders behandeld worden. Dat wordt soms wel gezegd door hen. Nee, ze worden niet anders behandeld, behalve dan dat voor hen in de tijd dingen anders gaan. Maar dat was altijd al zo.

En ik ben echt helder geweest over wat er nu kan. Ik kan me voorstellen dat we misschien op een later moment nog eens een keer hiernaar kijken, als we wat uit die situatie met corona zijn en als dit gewoon afgerond is. Ik kan me voorstellen dat we dan, weer vooruitkijkend, kunnen bekijken wat we dan kunnen doen, al dan niet aan het eind van het jaar of misschien eerder. Maar ik ga er nu geen enkele toezegging over doen en ik ga op geen enkele manier de indruk wekken dat we dat even gaan regelen. Dit is nu echt even wat we nu maximaal met elkaar hebben gedaan.

Ik kom terug op Magister en die prijsverhoging. We hebben niet helemaal scherp waar die prijsverhoging nu op gebaseerd is. We hebben inderdaad gezien dat het licentietarief dan opeens omhooggaat. U weet dat wij met SIVON proberen krachten van besturen te bundelen, om veel meer een vuist te kunnen maken, ook naar dit soort situaties. SIVON is dus namens de scholen en de besturen die daarbij aangesloten zijn, in gesprek met de aanbieder, de Iddink Group, over de vraag wat hier aan de hand is. Wij doen ook de oproep aan besturen om zich echt bij SIVON aan te sluiten. Dat is ook via de VO-raad gebeurd. Door zich daarbij aan te sluiten kan die vuist, die al steeds groter aan het worden is, nog groter worden gemaakt. Op die manier kan op een indringende manier met Iddink verder worden gesproken over deze ook in onze ogen niet helemaal te begrijpen prijsverhoging. Dat is de situatie op dit moment.

De heer Van Meenen (D66):

Die prijsverhoging speelt nu, actueel. Dan gaat dus gewoon onderwijsgeld naar administratieve systemen. Dat lijkt mij nooit de goede richting. Er zijn andere problemen met wat ik maar even «leerlingachtervolgsystemen» noem. We hebben het in het verleden weleens gehad over privacy of dat je ouders eerder dan jijzelf weten dat je een onvoldoende voor Frans gehad hebt of dat je hebt staan zoenen in het fietsenhok. Ik zal het hier niet allemaal herhalen. Mijn vraag is eigenlijk: kunnen we niet eens een verkenning doen – dat hoeft niet nu meteen – naar hoe nodig het überhaupt is dat we dit vragen van scholen, met dat leerlingvolgsysteem? Kunnen we er niet op vertrouwen dat leraren hun leerlingen wel zullen volgen, ook zonder dat wij voorschrijven dat daar systemen voor gekocht moeten worden?

Minister Slob:

Ik zou die discussie nu echt niet willen voeren. Ik ken die anekdote van u over dat zoenen in het fietsenhok. Heel kort toch even: het heeft echt waarde om van tijd tot tijd te kunnen zien waar deze leerling nu staat, op dit moment, met duidelijke informatie. Dus «leerlingachtervolgsysteem» vind ik echt een te negatieve weergave van wat er gebeurt. Dat er ook weer grenzen aan zitten en dat je soms ziet dat scholen alles doen wat er maar wordt aangeboden, terwijl het eigenlijk helemaal niet nodig is ... Kijk ook maar in het primair onderwijs, met al die toetsen. Er worden wel 30 aangeboden. Die hoef je echt niet allemaal af te nemen. Daar hebben we ook vaker over gediscussieerd. Maar laten we het nu beperken tot deze situatie. Een dringende oproep, ook als u daarover signalen krijgt van besturen: voeg je bij SIVON. Die zijn hartstikke goed bezig en maken een stevige vuist, ook richting deze aanbieders.

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, kort.

De heer Van Meenen (D66):

Zouden we na de zomer misschien een brief van de Minister kunnen ontvangen over de stand van zaken? Gewoon even een verkenning van wat hier nu eigenlijk moet gebeuren?

Minister Slob:

Ik zal u informeren over wat de stand van zaken is in deze casus. Als u daarin aanleiding ziet om verder over leerlingvolgsystemen te gaan debatteren, dan kan ik u daar niet van weerhouden. Nogmaals, dan lokt u me maar weer uit voor een debat en nodigt u me gewoon uit.

Voorzitter.

De voorzitter:

Ik wil heel even weten hoever u bent.

Minister Slob:

Het gaat best hard nu.

De voorzitter:

«Best hard»?

Minister Slob:

Ja, er zijn zo veel vragen gesteld.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Ja, maar het is kwart over twee.

Minister Slob:

Een kwartiertje nog? Als ik niet te veel interrupties krijg.

De voorzitter:

Ja, maar u lokt er ook wel een aantal uit.

Minister Slob:

Is dat zo? Dat was mij even ontgaan. Houdt u me scherp, mevrouw de voorzitter.

Het onderzoek van de Onderwijsraad is een paar keer genoemd. We hebben u al een eerste voorzichtige ... Ik wil de Onderwijsraad ook recht doen en binnen een week met een volwaardige reactie komen, kan natuurlijk niet. Maar wij gaan u zo snel mogelijk verder daarover informeren. Ik geloof zelfs dat we proberen dat nog voor de zomer te doen. Dan krijgt u van ons een wat grotere reactie.

Dan de vraag van mevrouw Van den Hul over leerlingen die zouden worden geweigerd in het ov. Dat kan alleen als ze geen mondkapje voor hebben, want dat is een dringende vereiste die nu geldt. Er is wel een hele discussie over het leerlingenvervoer, waar we eigenlijk merken dat het allemaal redelijk soepel verlopen is. Ik zeg u daar wel bij dat we aan de voorkant hadden gezegd, leerlingen moeten niet in het ov; hun vervoer moet op een andere manier geregeld worden. Er was ook even wat onduidelijkheid over hoe dat gaat, maar het was een verantwoordelijkheid van de vervoersbedrijven om dat met de scholen af te spreken. Dat is op een aantal plekken ook gebeurd. Er zijn plekken in het land geweest waar men zei: er is gewoon nog capaciteit, ondanks alle restricties die er zijn, dus ze kunnen gewoon in het ov stappen. Oké, dat hebben we dan maar geaccepteerd, omdat er geen problemen waren. Maar als de druk op het ov weer groter gaat worden, zal er toch even iets aparts voor deze leerlingen georganiseerd moeten worden, mogelijk na de zomer, maar dat komt allemaal nog. Ik heb al wel gezien dat men op allerlei plekken gewoon heel veel capaciteit beschikbaar had gesteld.

Ik vind nog steeds de gemeente Amsterdam een heel mooi voorbeeld, die de afgelopen periode ook voor de leerlingen heel gaaf bezig is geweest. Die hadden 16.000 leenfietsen beschikbaar gesteld en ik geloof dat er in de eerste week zeven gebruikt zijn. Dat zijn later iets meer geworden. Er was dus veel meer georganiseerd dan nodig was, maar ik heb het liever zo dan andersom. Dat geldt overigens ook voor de parkeerplekken die ze beschikbaar hadden gesteld voor docenten, ik geloof onder Carré en zo. Uiteindelijk is daar nauwelijks gebruik van gemaakt, maar men had het wel allemaal gewoon klaarliggen. En nogmaals, al er dus leerlingen geweigerd werden, dan was dat puur omdat ze zich niet hielden aan de vereisten die daaraan worden gesteld.

De voorzitter:

Dit is een bijzonder moment, want de heer Beertema meldt zich voor een interruptie. Tot nu toe heeft hij dat niet gedaan. Aan u het woord.

De heer Beertema (PVV):

Ja, natuurlijk; het gaat over Amsterdam. Zij zouden iets goeds gedaan hebben. En wat hebben ze gedaan? Ze hebben 16.000 fietsen gekocht, waarvan er 7 gebruikt zijn.

Minister Slob:

1.600. Sorry.

De heer Beertema (PVV):

O, 1.600.

Minister Slob:

Zei ik 16.000?

De heer Beertema (PVV):

Ja, u zei 16.000.

Minister Slob:

Dank u wel voor deze interruptie. Dan schrappen we even een nulletje.

De heer Beertema (PVV):

Ik vind 1.600 fietsen waarvan er 7 gebruikt zijn...

Minister Slob:

Ze zijn niet gekocht; ze zijn beschikbaar gesteld.

De heer Beertema (PVV):

Ja, maar waar komen die vandaan? Als manna uit de hemel?

Minister Slob:

Dat zijn inderdaad ov-fietsen...

De heer Beertema (PVV):

Die kosten geen geld? Die zijn gratis?

Minister Slob:

Nee, die liggen klaar om gebruikt te worden. Als het ov niet gebruikt wordt, kun je het op een andere manier doen. Weet u... Is het nou zo heel erg moeilijk om gewoon een keer te zeggen: goed bezig, Amsterdam?

De voorzitter:

Ja.

Minister Slob:

Nou, dan doe ik het. Amsterdam: goed bezig! Echt, echt goed bezig.

De heer Kwint (SP):

Namens Amsterdam: bedankt, Minister.

Minister Slob:

Geef het even door. Kom op, meneer Beertema. Alstublieft. Nee? Er zijn grenzen voor u? Goed.

De voorzitter:

We laten de Minister dit nu even afmaken. Dan geef ik u de ruimte om nog vragen te stellen.

Minister Slob:

Voorzitter. Ik heb net al aangegeven dat het praktijkonderwijs gewoon functioneert. De stages gaan gelukkig ook weer op gang komen. Ik maak even van de gelegenheid gebruik om te zeggen dat ik het wetsvoorstel dat het schooldiploma voor het praktijkonderwijs en ook het vso gaat regelen – u weet dat ik dat erbij gevoegd heb – inmiddels bij de Raad van State heb liggen. De ministerraad heeft mij daar vrijdag toestemming voor gegeven. Ik hoop dat dat snel terugkomt, zodat we dat straks met elkaar kunnen afronden.

Dan het leerrecht. Door corona zijn even wat dingen blijven liggen, maar ook die informatie zullen we verder aan u verstrekken met alles wat rond passend onderwijs naar u toe gaat. We zullen daarbij ook duidelijk maken hoe we daarmee om willen gaan in het kader van passend onderwijs. U weet dat dat helaas niet voor de zomer, maar na de zomer naar u toe zal komen. We hebben alle rapporten die we hadden wel gewoon naar u toe gestuurd. Dat was ook een vorm van uitlokking, heb ik begrepen, want u wilde er gelijk over debatteren. Maar ik heb heel bewust – ik zeg dat even, want dat geldt ook voor andere rapporten die naar u toe zijn gegaan – niet dingen in de la gelegd vanwege corona of omdat het soms een beetje een lastige boodschap was. Ik heb niet gezegd: laten we dat even wegstoppen; dan is het er niet. Nee, we hebben het gewoon aan u gegeven. Ik las ergens wat reacties met de strekking: even sneaky in coronatijd. Daar is echt geen sprake van. We hebben dat gewoon netjes naar u toe gestuurd. Dat waren rapporten waar je het allerliefste zelf een beleidsreactie bij wilt geven. Dat kon helaas niet. Maar ik heb de rapporten niet achtergehouden. U heeft ze allemaal gekregen. Zeker als we weer wat meer naar het normale toe gaan – dat gebeurt langzaam maar zeker – zullen we daar ongetwijfeld nog pittige debatten over gaan voeren, voor of na de zomer.

Voorzitter. Dan mijn laatste blokje, over het vso. Ik heb nog een paar dingen. Er mag gewoon geen onduidelijkheid zijn over de mate van open zijn van vso-scholen. Die kunnen gewoon volledig open. Dat konden ze al vanaf het moment dat het primair onderwijs volledig openging. Ik heb wel geconstateerd – en dat snap ik eerlijk gezegd ook – dat men op sommige scholen maar een vierdaagse schoolweek aanbiedt. Ik zag dat bijvoorbeeld op een school in Leiden. Daar zit wel een hele duidelijke filosofie achter. Dit zijn hele kwetsbare leerlingen. Dit zijn scholen waar de busjes in lange rijen voor de school staan en waar kinderen soms zo beperkt zijn dat ze in rolstoelen zitten en dergelijke. Als er dan docenten uitvallen, omdat ze klachten hebben en moeten bellen dat ze niet kunnen komen, en je op het laatste moment nog iets moet gaan regelen met deze groep kinderen, snap ik dat je even iets van een marge in je formatie wilt hebben om dat op te kunnen vangen. Dat is de reden dat men dat op sommige scholen zo doet. Dat is uiteraard ook met de medezeggenschapsraad – daar komt ie – en met de ouders gecommuniceerd. Ik vind dat echt verantwoord in de richting van de doelgroep waar het om gaat. Ik heb het ook gewoon gezien op zo'n school. Daar zijn dan twee docenten en soms ook ondersteuners die weten: mijn klas komt vandaag niet. Als er dan een docent uitvalt, kunnen ze die plek direct innemen. Dat is volgens mij zeer te respecteren.

Over de 1,5 meter heb ik net al iets gezegd in de richting van de heer Beertema, maar ook de heer Van Meenen en GroenLinks vroegen daar volgens mij naar. Dat is inderdaad niet altijd even makkelijk, maar ik maak een diepe buiging – ik doe het toch maar eventjes, zij het niet letterlijk – voor wat er nu in het speciaal onderwijs gebeurt. Dat zeg ik ook tegen LECSO en al die andere groepen die zich daarvoor inspannen. U hoort er bijna niets over en dat is weer goed nieuws. Ze doen het echt heel goed. Hier zijn inspanningen verricht die echt wel even wat verder gaan dan ook de grote inspanningen in het regulier onderwijs. Daar doe ik geen gram van af, maar juist vanwege deze doelgroep ongelofelijk veel respect van mijn kant voor hoe men dat doet, ook rond het vervoer. Daar is helemaal niet veel discussie over. Het zijn echte doeners en dat waardeer ik zeer. Geweldig hoe men dat heeft gedaan.

Dan de vso-leerlingen die examen doen...

De voorzitter:

Ik had net al tegen mevrouw Van den Hul gezegd dat we eventjes deze beantwoording afwachten, want de Minister is bijna klaar.

Minister Slob:

Kunnen we voor de vso-leerlingen die examen doen niet ook iets doen zoals we dat hebben gedaan in het regulier onderwijs? 4 juni was echt een hele mooie dag. «Vlaggetjesdag» werd het net genoemd. Ik heb u al eerder gezegd dat het mijn voornemen was om te kijken of we ook voor deze leerlingen iets kunnen organiseren. Ik ben in overleg met alle vertegenwoordigers die eromheen zitten en met het vso-veld om te kijken of we een vergelijkbare dag voor hen kunnen prikken. Dat is best nog een beetje lastig, omdat het niet op een eenduidig moment wordt afgerond zoals dat op 4 juni wel het geval was in het regulier onderwijs. Ik heb het helaas nog niet af kunnen ronden om tot een keuze te komen, maar dat gaat wel heel snel gebeuren. Ik beloof u dat we ook voor deze leerlingen gaan kijken of we zo'n feestelijk moment kunnen prikken op een moment dat het even aandacht krijgt. Want als het midden in de vakantieperiode valt, is dat natuurlijk ook niet echt een heel aantrekkelijk perspectief. Dus we doen het óf heel snel of net aan het begin van het nieuwe cursusjaar. Mogelijk wordt het dit laatste, maar we gaan snel beslissen en ik laat het u dan ook weten. Ook deze leerlingen gunnen we het. Overigens hebben we het steeds over de vso-leerlingen met de eindexamens, met de staatsexamens, maar het is een veel grotere groep. Daar zitten ook leerlingen tussen, ook thuiszitters tussen die niet meer bij een school zijn aangesloten en op die manier hun certificaat halen. Daar zitten ook de leerlingen van het particulier onderwijs tussen die op die manier aan hun diploma komen. We gaan even kijken of we daar ook een moment voor kunnen vinden. Het zou de eerste keer zijn dat we dat doen. Het is misschien iets wat we leren uit deze crisis, namelijk dat we ook voor hen zo'n moment creëren.

Voorzitter. Dat waren de antwoorden volgens mij.

De voorzitter:

Dank. Ik ga eerst naar mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik heb nog twee vragen naar aanleiding van wat de Minister net zei. Voor alle duidelijkheid, mijn vraag over de kwestie mondkapjes en leerlingenvervoer ging niet over het openbaar vervoer, maar juist over het speciaal onderwijs. Wij krijgen signalen dat er leerlingen zijn voor wie door hun beperkingen het dragen van een mondkapje lastig of onmogelijk is – dat kan je je ook best wel voorstellen – dat die geweigerd worden en dat er spanningen ontstaan. Wat zou de Minister adviseren aan mensen die dat meemaken?

Mijn tweede vraag gaat toch nog over de openstelling van het vso. De Minister zegt dat het vso weer volledig open is, maar dat is in de praktijk niet op alle scholen zo. De Minister nuanceerde dat vervolgens en zei: ja, dat kan soms voor de veiligheid van de leerlingen. Dat is in de praktijk voor sommige ouders best wel lastig. Wij krijgen berichten van ouders dat de school maar een dag of soms twee dagen per week open is voor hun kind. Er is natuurlijk geen noodopvang meer, dus hoe moet je dat dan doen als ouder? Dat zijn zorgen die wij krijgen. Ik ben heel benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt.

Minister Slob:

Op de vraag over het vervoer heb ik al antwoord gegeven. Ons is niet bekend dat hier echt problemen zijn; het protocol wordt gewoon uitgevoerd. Wetende dat het afhankelijk is van de aard en soms ook de beperking of het allemaal in één keer zo kan, zijn hier wel duidelijke afspraken over gemaakt en die worden ook gevolgd.

Wat als er minder les wordt gegeven? Ik heb net in algemene zin aangegeven dat als leraren, docenten en ondersteunend personeel ziek zijn, dat soms beperkingen met zich mee kan brengen voor hoeveel onderwijs men kan aanbieden op een bepaalde school. Dat geldt zowel voor het vso als voor het regulier onderwijs. Dat zou soms een situatie kunnen veroorzaken dat het niet vijf dagen en ook geen vier dagen is, maar misschien minder. Maar goed, dat zijn situaties waarvan we allemaal weten dat ze zich kunnen voordoen, en je kan niet het onmogelijke vragen. Dat geldt ook voor die vierdaagse... Ik snap het, want het is voor ouders heel erg vervelend als ze 's ochtends opeens een telefoontje krijgen: uw kind kan niet komen omdat er geen docent is. Zeker met een bepaalde doelgroep die daar heel veel van slag door kan zijn, is het zelfs fijner om iets meer duidelijkheid te hebben. Dat dat organisatorisch ook iets van ouders vraagt, daar zal ik geen gram van afdoen. Dat is natuurlijk zo. Maar dat zijn even de beperkingen waarmee we nu te maken hebben. Ik heb net die diepe buiging gemaakt: in het vso, het speciaal onderwijs, probeert men echt maximaal de ruimtes te benutten die er zijn. Soms zijn ze helaas niet 100%. We weten ook dat leerlingen soms individueel worden vervoerd als dat noodzakelijk is. Ook dat wordt dan allemaal georganiseerd. Er worden mega-inspanningen verricht.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld en dan de heer Van Meenen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Mijn vraag borduurt voort op de vraag van mevrouw Van den Hul. De Minister zegt: bij ons zijn geen klachten bekend. Maar bij mij wel. Ik geef een voorbeeld. Vorige week stond er een stuk in een lokale krant over een leerling bij wie was aangeraden om het mondkapje dan maar vast te tapen. Toen hebben we verder navraag gedaan bij ouderorganisaties en dan blijkt gewoon dat het veel vaker gebeurt dat leerlingen, om welke reden dan ook, een mondkapje niet op kunnen hebben en vervolgens niet mee kunnen. Kan de Minister er wat actiever achteraan gaan om te kijken of dit echt niet voorkomt? Het kan best zijn dat bij het ministerie geen klachten binnenkomen; maar bij ons wel. Een tweede vraag gaat over het vso; daar ging mevrouw Van den Hul ook al even op in. Daar wordt hartstikke goed werk verricht, maar er zijn gewoon kinderen die inderdaad nog niet naar school kunnen en waarvan de ouders dan toch thuis moeten blijven omdat ze zorgtaken hebben. Ook hierbij zou ik de Minister willen vragen om daar met de ouderorganisaties die zich hard maken voor deze leerlingen, opnieuw het gesprek over aan te gaan om echt te kijken waar nog knelpunten zitten en hoe die kunnen worden opgelost.

Minister Slob:

Zowel over het vervoer als over wat er in het onderwijs gebeurt, hebben we heel intensief contact met LECSO, dat in de afgelopen periode fantastisch werk heeft geleverd, ook om al die partijen bij elkaar te brengen om bijvoorbeeld tot een protocol te komen. Daar zijn echt gigantische inspanningen voor verricht. Met hen hebben we bij wijze van spreken dagelijks contact. Vandaar dat ik aangeef dat de signalen zoals u ze geeft, bij ons niet bekend zijn. Ik zal daar uiteraard ook op basis van wat hier gezegd is, opnieuw navraag naar doen. De inzet is gewoon om ook deze kinderen, misschien wel júíst deze kinderen, zo veel mogelijk naar de scholen te krijgen. Maar op het moment dat daar situaties gaan ontstaan die niet verantwoord zijn en zelfs de veiligheid van deze kinderen in gevaar brengen, moet u ook respecteren dat we gewoon zeggen: dan doen we het niet. Dat is ook in het belang van deze kinderen. Dan is het wel vervelend dat ze weer even thuis komen te zitten en er zorg en opvang moet worden geregeld – dat willen we liever niet – maar als het niet anders kan, is dat helaas wel de situatie. Maar ik zal uw signalen oppakken en ook nog even extra navraag gaan doen.

De voorzitter:

Dank. Als ik zo rondkijk, denk ik dat we daarmee aan het einde zijn gekomen van de eerste termijn van de kant van het kabinet. Voor een korte tweede termijn geef ik het woord aan de heer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter, dank. Twee opmerkingen en een verzoek. Ik worstel nog met de vraag wat er nou voor nodig is om te zorgen dat de beschikbare ruimte in het voortgezet onderwijs ook daadwerkelijk optimaal benut wordt. Daar ga ik over nadenken de komende week. Die ruimte hebben we volgens mij ook.

Ik heb een andere opmerking over de danssector. De Minister verwijst weer terug naar VWS. Twee derde van de danssector is cultuur, een derde van de danssector is sport. Dit sportgedeelte is aangesloten bij NOC*NSF. Ik heb net een bericht doorgestuurd gekregen van de woordvoerder van VWS dat in onderling overleg met OCW de danssector onder OCW valt. Dit is nou net zo'n voorbeeld dat tussen wal en schip valt. Dat is wel vervelend, want ze horen dus nergens bij en mogen daar dus ook geen gebruik van maken. Ik ben toch even zoekende hoe we er nou voor kunnen zorgen dat de honderdduizenden mensen in deze sector, die gebruikmaken van deze schone sport, daar gewoon aan de slag kunnen gaan.

De voorzitter:

Oké. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Ik ben heel benieuwd wat er de 24ste gaat gebeuren. Ik ben echt niet de enige. Leerlingen, ouders, leraren snakken naar meer duidelijkheid over wat er na de vakantie gaat gebeuren, maar eigenlijk ook al over wat er de komende weken gaat gebeuren, omdat het op scholen soms best wel lastig is om je te houden aan de richtlijnen. Natuurlijk moet de gezondheid vooropstaan; dat hebben we ook altijd gezegd. Tegelijkertijd moet je geen regels opleggen die in de praktijk gewoon niet te handhaven zijn. We moeten uitkijken dat we scholen, personeel, niet opzadelen met te veel regels, als het in de praktijk niet mogelijk blijkt om je daaraan te houden. Dan moet je die regels niet opleggen. Kortom, ik kijk dus uit naar de 24ste. Ik wil nog wel benadrukken dat ik ook gedurende dit debat van verschillende ouders heb gehoord dat ze zich enorme zorgen maken om leerlingen die straks maandenlang geen onderwijs hebben gehad en wier bijbanen vaak zijn weggevallen, net als sportactiviteiten en culturele activiteiten. Er zijn flink wat zorgen omdat leerlingen soms geen reden zien om hun bed uit te komen. Vaak zien ze het doel van leren minder. Dat is een belangrijk punt voor leerlingen in deze leeftijdscategorie.

Over het vso en herkansingen bij certificaten zegt de Minister: ik ga hierover geen enkele toezegging doen. Dat vind ik teleurstellend, zoals ik de vorige keer ook al heb gezegd, helemaal omdat ik van examinatoren hoor dat niet eens is gevraagd naar hun beschikbaarheid in september. Natuurlijk, als de Minister zegt dat er geen capaciteit is, dan geloof ik hem. Maar ik vind het toch moeilijk te rijmen met het feit dat mensen aangegeven dat niet naar hun beschikbaarheid na de vakantie is gevraagd. Ik kan dat gewoon niet met elkaar rijmen en ik vraag me ook af op basis waarvan de Minister zegt dat er ook de komende maanden geen examinatoren beschikbaar zijn. Ik zou het VSO misschien voor de 24ste willen, omdat er voor sommige leerlingen op korte termijn wel duidelijkheid is. Ik weet niet hoe je daarover afspraken met elkaar maakt, maar ik zou behoefte hebben aan een VSO op korte termijn.

De voorzitter:

Een VAO, bedoelt u waarschijnlijk. Over de timing ervan kunnen we buiten de vergadering om een afspraak maken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De heer Van Meenen zegt: een voor en een na de 24ste. Het lijkt mij sowieso goed dat we de datum van 1 juli nog gebruiken voor een debat. Ik hoorde hier al verschillende suggesties.

De voorzitter:

Dit is geen procedurevergadering, dus laten we alle interne werkafspraken even buiten deze vergadering maken. Het komt allemaal terug, daar gaan we voor zorgen. De heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Dat laatste punt ben ik zeer eens met GroenLinks. Het is echt heel erg jammer dat ten aanzien van die herkansingen van leerlingen die voor een certificaat gaan, het beeld blijkbaar nog steeds is dat het niet kan. Ik zou de suggestie in het midden willen gooien om een beroep te doen op bijvoorbeeld leraren uit het voortgezet onderwijs, die hierin wellicht een rol zouden kunnen spelen. We moeten echt het maximale proberen.

Voorzitter. Het is uitgebreid besproken en het klinkt wat hard, maar ik zeg het toch zo: het mentale welzijn van onze jongeren in de middelbareschoolleeftijd staat eigenlijk op het spel. We moeten alles doen, en daarom is 24 juni heel belangrijk, ook het maximale mogelijk te maken. Als we weten hoeveel dat is, moet dat ook benut worden. Ik heb het eerder samengevat als: wat mag dat moet. Dat zal ongetwijfeld in het VAO nog aan de orde komen, hoewel de Minister daar verstandige dingen over zegt; daar doe ik niks aan af.

Het afstandsonderwijs kon eigenlijk alleen maar goed vorm krijgen doordat de relatie met de kinderen er al was. Je bouwde voort op de relatie die je in de jaren daarvoor had opgebouwd. Maar dat ontbreekt precies bij de jongeren die nu voor het eerst naar een nieuwe opleiding gaan. Dat kunnen kinderen zijn die naar de basisschool gaan. Daar geldt het inmiddels gelukkig eigenlijk niet meer voor. Maar het geldt wel voor leerlingen in het voortgezet onderwijs. Wat wij ook besluiten, de aandacht voor kinderen die voor het eerst naar het voortgezet onderwijs gaan, naar het mbo of naar het hoger onderwijs, moeten we echt maximaal bekijken. We moeten in ieder geval zorgen dat zij tot hun recht komen. Het kan niet zo zijn, lijkt mij, dat tegen aanstaande brugklassers wordt gezegd dat ze na de zomer alleen heel beperkt naar school kunnen. Als zouden ze de enigen zijn die naar school gaan, zij gaan wat mij betreft in ieder geval.

Dan het vlagmoment. Dat is mooi. Wanneer het er ook komt, ik zou willen voorstellen dat de Minister samen met Elija die vlag gaat hijsen. Pieter Los heeft ook zijn best gedaan voor heel veel leerlingen, maar Elija heeft zijn best gedaan voor deze groep. Ik geef de suggestie mee. Hij zal vast wel kijken, dus we horen snel genoeg of hij er ook voor voelt. Als dat zo is, zie ik dat graag tegemoet.

Ten slotte zou ik de collega's van de PVV en de Partij van de Arbeid willen vragen om iets te zeggen over hoe zij nu aankijken tegen de afloop van de motie die, overigens terecht, vroeg om geen boetes meer op te leggen als de leerplicht niet wordt nagekomen.

Dank u zeer, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank, voorzitter. Om bij dat laatste punt te beginnen: dat is een terechte vraag. Ik stuur die graag even door. Ik laat de beantwoording ervan aan collega Beertema, als eerste indiener van de motie. Althans, zijn partij was de eerste indiener van die motie. Maar we hebben daar contact over gehad. Ik kan u melden dat de PvdA en de PVV het over dit onderwerp roerend eens zijn.

Dan nog over de uitvoering van de motie-Van den Hul/Westerveld, waar we net al even iets over gewisseld hebben. We weten dat de achterstanden – de ongelijkheid, moet ik zeggen – in ons onderwijs toenemen door corona. We weten dat er kinderen zijn die nu extra achterop raken. De motie-Van den Hul/Westerveld verzocht nu net om in kaart te brengen wat er nodig is om die achterstanden in te lopen en om ons daar voor 1 juli over te informeren. We zijn ontzettend blij dat de Minister zo voortvarend met de sector aan de slag is gegaan met dat subsidiekader, maar met die regeling, hoe goed die ook is, weten we dus nog niet hoe groot de noden zijn. Om ook op langere termijn te weten wat er precies nodig is en waar het nodig is en om eventueel op langere termijn ook aanvullende maatregelen te kunnen nemen, moeten we wel weten wat en waar die noden precies zijn. Dus nogmaals mijn verzoek aan de Minister om ons daar toch over te informeren, zodat wij weten waar wij aan toe zijn. Het gaat ook om de horizon na deze periode, die hopelijk binnen afzienbare tijd tot een einde komt. Dan kunnen we ons beraden op wat er nodig is aan aanvullende maatregelen.

Ik sluit mij volledig aan bij de oproep die de heer Van Meenen net deed over de vlag en over Elija. Ik denk dat wij allemaal alleen maar heel erg trots op hem kunnen zijn, op hoe hij er Kamerbreed in is geslaagd om een stem te laten horen die te vaak niet gehoord wordt. Dus daarvoor hulde.

Wij kijken ook uit naar de 24ste, net als ontzettend veel ouders en leerlingen, want die duidelijkheid is meer dan nodig. Dat lijkt me de conclusie van vandaag. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. De heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Een paar opmerkingen. De Minister sprak al complimenten uit naar de leerplichtambtenaren en de sociale teams met betrekking tot die enorme teruggang in het aantal leerlingen dat niet in beeld is. Dat wil ik toch even herhalen, want het is een enorme prestatie. Daar moeten we blij mee zijn.

Dan over het moratorium op de boetes voor de leerplicht. Er is even overleg geweest. Die coronacrisis is natuurlijk chefsache. Beide chefs zijn inderdaad met ons van mening dat het verstandig is om het huidige regime te handhaven tot en met de zomervakantie en om na de zomervakantie naar het bestaande regime te gaan, om zo veel mogelijk, of het liefst alle, kinderen te betrekken bij het onderwijs, uiteraard onder voorbehoud van een onverhoopte tweede golf. Dan gaan we wel weer verder zien.

Voorzitter. Het siert de Minister dat hij duidelijk aan de vo-scholen meegeeft om niet vooruit te lopen op de periode na de zomervakantie. Blijf dat doen, zeg ik tegen de Minister. Hij zegt het zelf ook: dat zou ontzettend veel onrust zaaien. Met D66 ben ik het eens dat meer regie gevoerd moet worden op het gebruikmaken van die ruimte die geboden wordt. Van Meenen zegt het heel mooi: wat mag, dat moet. De mr moeten we hier inderdaad niet te veel mee opzadelen. Dat zou afschuiven zijn, want het is een heel grote verantwoordelijkheid. Dat vindt de Minister in ieder geval ook. De werkgeverkoepels hebben kennelijk niet het gezag om dit te stroomlijnen, dus roep ik de Minister op om dat dan maar zelf te doen.

Ten slotte, de Minister spreekt mooie woorden over gebruikmaken van de crisis om thuiszitters en hun ouders weer aan school te binden, via dat afstandsonderwijs. Laten we daarmee doorgaan, zou ik zeggen. Mijn vraag aan de Minister is om een manier te bedenken om dit concreter vorm te geven. Ik zou een initiatief daartoe van harte toejuichen. Never waste a good crisis. Nu is er gelegenheid om die ouders en hun kinderen weer aan school te binden. Misschien is het goed om daarvoor een taskforce, of hoe noem je zoiets, in te stellen, om te kijken hoe dat vanuit het afstandsonderwijs gestalte kan krijgen.

Dat was het wel, voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank. De heer Rog.

De heer Rog (CDA):

Dank, voorzitter. 24 juni horen of de scholen in het voortgezet onderwijs na de vakantie weer geheel opengaan. Ik hoop het echt van harte voor deze leerlingen en hoop ook dat de scholen zich goed voorbereiden om dat op een veilige manier te kunnen doen.

Wij hebben in de eerste termijn aandacht gevraagd voor de dansscholen. Ik krijg berichten dat ze wel degelijk vallen onder cultuur, dus onder het Ministerie van deze Minister. De urgentie is groot, want we hebben nog een paar weken te gaan voor de zomervakantie en we willen graag gezond bewegen, zeker bij deze schone beweegvorm, de dans. Ik wil dus eigenlijk een toezegging van de Minister dat hij met zijn collega in gesprek gaat en de Kamer informeert over het feit dat maandag aanstaande ook de dansscholen weer gewoon open kunnen, net als alle andere dansfaciliteiten in de buitenschoolse opvang, het onderwijs, de speeltuinen et cetera. Daar hechten we zeer aan en ik hoop dat we die toezegging kunnen krijgen.

Wat betreft JINC heb ik de indruk dat we een toezegging hebben gekregen. Zij kunnen participeren in de gelden voor het wegwerken van onderwijsachterstanden. Mijn vraag is of ik dat goed begrepen heb, dat JINC dat kan met de arbeidstoeleiding, de trainingen et cetera voor kinderen die het thuis niet altijd makkelijk hebben, die het niet altijd logisch meekrijgen. Dat zou ik heel fijn vinden en anders moeten we daar in het VAO dat aangevraagd is wat mee doen.

Voorzitter. Wat mij betreft laat ik het hierbij.

De voorzitter:

De heer Kwint, tot slot.

De heer Kwint (SP):

Voorzitter. Ik ben blij om het nieuwe enthousiasme van de VVD en het CDA op het gebied van dans te horen. Ik hoop dat ze diezelfde energie vasthouden als we binnenkort spreken over het cultuurbeleid voor de komende jaren, want er staan nogal wat gezelschappen onder druk op dit moment.

We wachten natuurlijk komende week af. We wachten af tot besluiten genomen worden op het gebied van mogelijke verdere openstelling van scholen. Het is goed om te lezen dat er extra geld komt voor het wegwerken van achterstanden en het is nu echt zaak om vol aan de bak te gaan. Mijn zorgen over de betrokkenheid van commerciële bureaus zijn eerlijk gezegd niet helemaal weggenomen. Niet omdat ik scholen niet vertrouw, maar omdat ik die bureaus niet vertrouw. Dat is de kortste samenvatting. We hebben in tijden van het lerarentekort al gezien dat allerlei morele scrupules en bezwaren net niet genoeg zijn om ze te ervan te weerhouden om leraren weg te plukken en ik zie geen enkele reden om te denken dat dat in de coronacrisis wel zo zou zijn. Ik ben wel heel blij dat de Minister bereid is om met hogescholen in gesprek te gaan om ervoor te zorgen juist de pabostudenten, van wie we zo graag willen dat ze snel voor de klas gaan staan, misschien in deze zomerperiode een door corona mislukte stage zouden kunnen vervolmaken. Want hoe eerder die jongeren goed opgeleid voor de klas staan, hoe liever het mij is.

Dan het vso. Het is vervelend dat op het moment dat ik een debat aan het doen ben en de Minister zegt dat naar zijn idee de vso's gewoon open zijn, ik letterlijk drie appjes krijg van vso-docenten die zeggen «we geven maximaal voor de helft les», «wij doen twee dagen per week» en «het lukt ons gewoon met de capaciteit en de ruimte niet». Ik heb geen enkel idee of de drie mensen die mij appen representatief zijn, maar het zijn er wel drie die blijkbaar naar het debat zitten te kijken en die meteen de behoefte hebben om contact op te nemen. Ik hoop dat de Minister daar nog even goed naar wil kijken, omdat ons die berichten wel degelijk bereiken.

Dan de examens. Die instructie is heel hard. Die is heel duidelijk. Die zegt duidelijk wat er wel en niet mag. Die is volgens mij strakker dan met de Kamer eerder gewisseld is. De Minister zegt dat hem geen problemen bekend zijn. Ik hoop dat dat zo blijft, maar het probleem is dat het op het moment dat die problemen bij de Minister terechtkomen te laat is. Want wanneer constateer je zo'n probleem? Dat constateer je tijdens een examen. Mevrouw Westerveld heeft het al gehad over de onmogelijkheid van herkansingen. Dus op het moment dat het fout gaat, zijn wij te laat om het te repareren. Dan vind ik het een beetje de omgekeerde wereld om te zeggen «ons zijn nu nog geen problemen bekend», omdat het in die instructie goed moet staan. Een vso-docent appte mij net. Hij geeft wiskunde en zegt: «Een leerling loopt vast bij de sinus. Ja, wat heb je gedaan? Ja, sinus gebruikt. Stilte. En waarom heb je die gebruikt? En in één keer komt het antwoord er wel uit.» Dat is een heel kleine verduidelijkende vraag, alleen maar «waarom», en die leerling kan die parate kennis oplepelen. Dat kan het verschil zijn tussen slagen en zakken. Ik weet niet hoe we dit moeten oplossen, maar ik denk echt dat daar een verduidelijking nodig is.

Ten slotte vooral een verzoek aan onszelf. Laten we het serieus nemen en nog een debat extra inplannen. Want, zonder een debat met de Minister uit te lokken, ik vind dat bijvoorbeeld de bevoegdheden voor de klas niet zomaar per 1 augustus in kunnen gaan zonder dat wij daarover in de Kamer een goed gesprek hebben gevoerd, wat we er ook van vinden.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister voor zijn beantwoording in tweede termijn.

Minister Slob:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de Kamer voor de inbreng in tweede termijn. De heer Heerma heeft ons deelgenoot gemaakt van zijn worsteling met het niet volledig benutten van de ruimte. Ik denk dat we met elkaar eensgezind waren over de opgave die er is maar ook over de inzet die er moet zijn om de ruimte wél volledig te benutten. Ik heb u aangegeven op welke manieren we proberen, al dan niet met dwang, om scholen ook zover te krijgen. Volgende week hebben we weer een nieuw wegingsmoment. We krijgen straks ook de vakantie. We zullen ons maximaal moeten gaan voorbereiden op wat er daarna gaat gebeuren. We hebben gezegd dat we nog eventjes ons geduld moeten bewaren tot er volgende week meer duidelijkheid daarover komt. Wat die duidelijkheid ook is: op basis daarvan zullen we weer verder moeten gaan handelen.

Dan de danssector. Ik heb zelf antwoord gegeven vanuit wat er in het onderwijs gebeurt. Dat zult u mij niet euvel duiden, want dat is mijn verantwoordelijkheid. Het klopt natuurlijk dat dans voor een deel ook valt onder cultuur. Dat heeft ook te maken met alle keuzes die gemaakt zijn over dat het niet binnen mag maar wel buiten. Dat is een duidelijk standpunt dat is ingenomen. Dat kan niet zomaar even veranderd worden, ook niet met een toezegging van mijn kant, een gesprek daarover, in de trant van: dat gaan we maandag anders doen. Dan zouden we bij wijze van spreken direct de Minister van VWS in onze nek hebben. Dit soort dingen zijn groot en daarover moeten op een zorgvuldige manier besluiten worden genomen, ook vanuit crisisteams. Dat kun je niet zomaar even tussendoor doen, hoezeer ik ook iedereen gun om deze mooie bewegingen nog meer te maken dan helaas nu mogelijk is.

Dat is dus even de situatie. Ik zal uiteraard wel datgene wat ik hier van uw kant heb meegekregen, delen met mijn collega. Dat spreekt voor zich. Er wordt uiteraard ook vanuit het ministerie meegeluisterd.

De heer Rog (CDA):

Dit zijn natuurlijk wel de frustrerende zaken. Want we hebben precies dezelfde bewegingen voor dezelfde doelgroep, die in de basisscholen en de opvang wél kunnen en in de speeltuinen, als die binnenlocaties hebben, en in de dansscholen niet. Dit maakt het draagvlak voor het beleid heel ingewikkeld. Het maakt het slecht uitlegbaar. Ik dank de Minister dat hij met zijn ambtgenoot op OCW gaat bespreken wat er hier gedeeld is. Ik zeg wel dat het echt heel behulpzaam zou zijn als we hier deze week duidelijkheid kunnen verschaffen dat het volgende week verandert. Want dit is écht heel erg slecht uitlegbaar. We doen er onszelf gewoon geen recht mee.

Minister Slob:

Ik ga nu niet verder meeredeneren in deze casuïstiek, dat moeten we volgens mij niet doen. Maar even in zijn algemeenheid het volgende. Misschien herinnert u zich nog dat er allerlei sectoren waren die gewoon de protocollen klaar hadden liggen en die zeiden dat ze het konden regelen, maar dat er toch geen ruimte werd gegeven. Want we zijn ook schaarse ruimte aan het verdelen. Het is best ingewikkeld, want men vond dat men het wel kon regelen, maar toch kwam er geen ruimte. Dat zijn inderdaad schuurmomenten, omdat het soms misschien ook wel wat arbitrair over kan komen, wie wel en wie niet. Maar het is wel de werkelijkheid waar we nu mee te maken hebben. Op het moment dat er weer besluiten worden genomen die raken aan dit soort situaties, moet dat, nogmaals, ordentelijk gebeuren. Ik neem aan dat u dus ook wel begrijpt dat ik niet zomaar even de toezegging kan doen dat het maandag opengaat, hoe lastig het misschien soms ook is. U weet wel dat er ingezet wordt op de situatie na 1 juli, dat er weer meer mogelijkheden gaan komen. Volgende week is weer het moment om die duidelijkheid te geven. Er zijn dus wel vaste momenten waarvan we weten dat we erop afkoersen om ermee aan de slag te gaan.

Mevrouw Westerveld heeft de zorgen over leerlingen gedeeld. Dat zijn ook gezamenlijke zorgen. Het is belangrijk om, als er dan toch weer ruimtes zijn, die dan ook volledig te benutten en mogelijk ook weer verder te verbreden. Het is ook de voortdurende inzet van het kabinet om dat te doen. We gaan zien wat dat gaat brengen.

U zei dat er niet is gevraagd naar de certificaten, maar ik neem aan dat u wel doorheeft dat we nu, in deze periode, met een megaoperatie bezig zijn om al die kinderen te helpen die voor hun diploma gingen. Daar is alle inzet op gericht. Daar hebben we de docenten ook maximaal voor in stelling gebracht. Zij doen dat overigens ook met heel veel liefde. Zij ontvangen daar ook trainingen voor, want het is zeker bij een bepaalde categorie leerlingen niet niets om dit soort examens af te leggen. Maar ook hun gunnen we de weg naar een diploma. Daar zijn dus keuzes in gemaakt. Als we deze situatie weer door zijn en de balans gaan opmaken, zullen we zeker ook weer gaan kijken naar nieuwe mogelijkheden. Dan komt de discussie ook wel terug, maar ik denk ook dat we niet iedere keer de indruk moeten wekken dat er toch weer van alles mogelijk is. We staan nu echt voor een megaoperatie, ook logistiek. Daar zetten we ons met elkaar ook voor in. Ik beloof u dat we, zo snel als het weer mogelijk is om ook weer vooruit te kijken, dat ook met elkaar zullen gaan doen. Maar laten we nu ook gewoon even de duidelijkheid geven: dit is het echt even voor dit moment, met een enorme logistieke operatie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Volgens mij moeten we ook niet doen alsof we hier valse beloften aan het doen zijn, bijvoorbeeld over de aanwezigheid van de docent. Dat betreft eigenlijk het hele spoeddebatje dat onder anderen door de collega's Van Meenen en Rog is aangevraagd. Daarmee zijn voor het vso toch een aantal zaken voor elkaar gekregen die naderhand wel mogelijk bleken te zijn. Hetzelfde geldt voor het op afstand, online, afnemen van examens. Ook daarvan zei de Minister eerst dat dat niet kon. Dat bleek achteraf wel mogelijk te zijn. Ik heb gewoon de indruk dat ook hier een probleem zit dat nog niet helemaal goed wordt gezien en waarbij, bijvoorbeeld als we gaan kijken naar de beschikbaarheid van examinatoren enzovoort, volgens mij veel meer mogelijk is dan tot nu toe werd aangenomen door de Minister. Ik zeg daarbij niet dat dit onwil is of dat zaken die gezegd zijn, niet kloppen. Ik heb gewoon de indruk dat er veel meer mogelijkheden zijn dan tot nu toe werd aangenomen.

Minister Slob:

Wij hebben het in deze periode gelukkig ook nog iets kunnen oprekken, maar ook qua logistiek en qua mensen die nodig zijn, is dat wel een hele spannende aangelegenheid, omdat dit gewoon ongelofelijk veel vraagt. We willen ook dat het zorgvuldig gebeurt. Vandaar dat we even een paar piketpalen hebben neergezet in de zin van: voor deze categorie leerlingen doen we het. Over het vervolg zei ik u net dat we, als dat weer kan, zo snel mogelijk zullen kijken wat er aanvullend misschien weer mogelijk is. Maar laten we nu gewoon even zorgen dat deze examens voor leerlingen die voor het diploma gaan, kunnen worden afgerond. We zitten er op dit moment ook middenin. Daar wordt hard, hard aan gewerkt.

Voorzitter. De heer Van Meenen heeft terecht aandacht gevraagd voor het mentale welzijn van leerlingen.

De voorzitter:

De heer Van Meenen wil nog over het overige punt een vraag stellen.

De heer Van Meenen (D66):

Mag ik uit de woorden van de Minister opmaken dat hij blijft zoeken naar mogelijkheden om die herkansingen wel te gaan bieden? Of niet?

Minister Slob:

Ik wil gewoon eerst afronden waar we nu volop in zitten. U weet dat we daar uiteindelijk ook wel weer een extra mogelijkheid bijgevoegd hebben. U was zelf een van de degenen die daarvoor gezorgd hebben. Nu is alle inzet er dus op gericht, ook met de beschikbaarheid van docenten, om te zorgen dat dit afgerond kan worden. We zitten ermiddenin. Op het moment dat dit afgerond is, ben ik bereid om weer naar u terug te gaan om te kijken wat we nu voor het vervolg gaan doen. We weten natuurlijk dat in principe de weg naar de volgende periode er gewoon weer is. Maar ik ben bereid om te kijken of er dan misschien nog wat meer ruimte kan komen. Maar dat moet ik echt gaan bespreken. Ik wil dus ook geen verwachtingen wekken die ik niet kan waarmaken.

De voorzitter:

De heer Van Meenen, tot slot.

De heer Van Meenen (D66):

Dat begrijp ik. Dat is goed om te horen, want even voor de goede orde: voor de leerlingen waar we het nu over hebben, is natuurlijk nog geen extra ruimte gecreëerd, ook niet in dat spoeddebat. Daar gaat het nu juist om. Het zou echt mooi zijn om wel te blijven kijken, om te blijven duwen en trekken en alles erbij te halen. Ik heb zelf de suggestie gedaan van welwillende bevoegde leraren. Ik ben zelf ook nog steeds een bevoegde leraar; ik wil best wiskunde-examens af gaan nemen als dat helpt. Dat is geen enkel probleem.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Je gaat toch niet op vakantie.

De heer Van Meenen (D66):

Ik ga toch niet op vakantie. Welnee, dat ga ik nooit. Daar heb ik geen tijd voor. Maar dat terzijde. De vraag is dus: blijven we gewoon zoeken naar de mogelijkheden voor deze groep leerlingen?

De voorzitter:

De Minister, kort.

Minister Slob:

Volgens mij ben ik helder geweest. We gaan nu eerst even die grote logistieke operatie afronden waar we nu middenin zitten, om te zorgen dat alle leerlingen die voor een diploma gaan dat nu ook gewoon kunnen doen, met al die extra herkansingen, omdat ze in de voorbereiding natuurlijk allerlei beperkingen hebben ondervonden, net zoals de leerlingen in het reguliere onderwijs. Het denken staat niet stil; het kijken ook niet. Ik ga daarna dus wel weer verder met u in gesprek om te kijken wat er in de periode daarna allemaal weer kan. Maar ik wil geen verwachtingen wekken die ik misschien niet kan waarmaken. Ik wil dit dus nu even gaan afronden. Laten we dat nu ook even respecteren met elkaar.

Dan het mentale welzijn. Dat is inderdaad ook een weging die gemaakt moet worden met betrekking tot keuzes. Het lichamelijk welzijn, de gezondheid, blijft natuurlijk op nummer een staan. Maar we hebben ook in de afgelopen periode waarin we besluiten namen sowieso altijd breder gekeken. We hebben soms ook afgeweken van de adviezen die er gegeven werden – naar twee kanten toe trouwens; denk ook even aan het begin, toen we het allereerste grote besluit moesten nemen. Het is dus belangrijk om dit aspect nadrukkelijk mee te nemen in de volgende afweging die we moeten maken.

De suggestie voor het vlagmoment en wie ik daarbij zou moeten betrekken neem ik mee. Ik had zelf eigenlijk een beeld dat u zelf met z'n allen ergens een vlag zou gaan hijsen met deze persoon. Die suggestie geef ik u mee, want het wordt nu allemaal deze kant uit geschoven, maar u kunt volgens mij ook vlaggen hijsen.

De heer Van Meenen (D66):

Dan komt u toch ook wel?

Minister Slob:

Wie weet. Ik sluit dat niet uit. Misschien kunnen we er een mooi moment van maken.

Dan mevrouw Van den Hul. Ik beloof u dat ik in de brief die wij voor de zomer nog gaan sturen over het advies van de Onderwijsraad ook nog even iets specifieker inga op de motie die u noemt en de antwoorden die u daar nog op zou willen hebben. Dat doen we dus nog voor de zomer. Dat is bij dezen toegezegd.

De heer Beertema gaf aan dat als ik nu in gesprek ga met al die vertegenwoordigers en ook met de leerlingen over de kansen die er zijn met betrekking tot de thuiszitters, we dat natuurlijk ook verder een concreet gevolg zullen moeten gaan geven. Dat is natuurlijk wel de bedoeling. We gaan niet alleen maar een beetje in de rondte zitten praten. Of dat dan een taskforce moet zijn of wat dan ook, laten we dat maar eventjes openhouden. Ik vind dat inderdaad ook een woord waar ik soms weleens jeuk van krijg, al zit daar natuurlijk wel iets achter van: er moet gewoon iets gebeuren, hands-on. Dat is ook onze inzet.

Dan de vraag van de heer Rog over JINC. Zij kunnen dus ook betrokken worden bij de aanvragen voor de middelen die beschikbaar zijn gesteld. Dan moeten er natuurlijk wel scholen zijn die daar iets in zien. Maar die zijn er, dus er is geen belemmering. Het is niet zo dat ik dat nu toezeg; er is gewoon geen belemmering. Men weet het. Maak er ook gewoon gebruik van.

De heer Kwint had een vraag over de vso-scholen en de berichten die soms binnenkomen. We weten in ieder geval – dat is de laatste informatie; die had ik in mijn eerdere antwoord moeten geven – dat er bij de inspectie vier scholen bekend zijn waarvan we echt vinden dat ze te weinig open zijn. We zijn dus bezig om die de ruimtes die er zijn verder te laten benutten. Mogelijk zijn er docenten die u nu benaderen die daarbij horen, maar in algemene zin is er gewoon ruimte om volledig open te gaan. Maar we zeggen steeds bij alles dat we niemand aan het onmogelijke houden. Als er praktische redenen zijn, zoals docenten die ziek zijn, om even wat rek te houden en snel te kunnen schakelen met een hele kwetsbare doelgroep, zodat ouders niet voor hele vervelende situaties komen te staan, dan kan het soms zijn dat het iets minder is. Maar de inzet blijft natuurlijk: zo veel mogelijk gebruikmaken van de ruimtes.

Dan met betrekking tot het inschakelen van de docenten. We hebben nog weer even contact gehad met het CvTE en gevraagd of het college situaties bekend zijn waarin hiermee problemen zijn ontstaan. Het antwoord was nee. We moeten er ook voor oppassen dat we niet een probleem gaan creëren. We hebben het idee dat het gewoon wel functioneert. Nou, laten we hopen dat dit ook gewoon zo blijft, ook nog bij de laatste mondelinge examens die in de komende tijd worden afgenomen. Onder verantwoordelijkheid van een bevoegde examinator: dat zeg ik ook in de richting van de heer Van Meenen. Die worden daar goed in getraind. Zelfs al zijn het heel goede docenten: het vraagt toch echt wel even iets. Daar komen ze heel wat zaterdagen voor naar Amersfoort. Ik ben er een keer bij geweest. Het is geweldig om te zien. Ik kan u aanbevelen om hen volgend jaar misschien eens te bezoeken, want het is fascinerend en mooi en indrukwekkend om te zien hoe docenten daar bezig zijn om de positie van examinator bij deze heel bijzondere en mooie doelgroep te kunnen invullen.

Voorzitter, dat waren de vragen die mij gesteld waren en die ik heb beantwoord.

De voorzitter:

Als ik zo rondkijk, dan blijkt mij dat er geen vragen zijn blijven liggen. Dan zijn we daarmee dus aan het einde gekomen van dit debat over onderwijs en corona.

Er is een VAO aangevraagd, met als eerste spreker het lid Heerema. Over de timing, het hoe en het wanneer gaan we het buiten deze vergadering hebben.

De toezeggingen die door de Minister zijn gedaan, zullen worden opgenomen in het zogeheten Toezeggingenregistratiesysteem.