Nr. 107 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Voorzitter: Kuik

Griffier: De Kler

De voorzitter:

Dames en heren, ik open deze vergadering. Ik heet de Ministers, de leden en de toeschouwers welkom bij het wetgevingsoverleg over het begrotingsonderzoek-2020. Onze rapporteurs zijn Bart Smals en Niels van den Berge. Die wil ik het woord geven voor hun inbreng. Ik laat de indeling aan de heren zelf over.

De heer Smals (VVD):

We hebben een presentatie van, schat ik in, ongeveer een halfuur. Dat doen we samen en we hebben het ook samen voorbereid. Het eerste gedeelte zal ik doen en het tweede gedeelte zal de heer Van den Berge doen. Als wij elkaar aanvullen, doen we dat onderling, omdat het ook een gezamenlijke effort is geweest.

Even kijken; hier is de pointer. Wat wij gaan doen, is beginnen met het beeld op hoofdlijnen. Dan gaan we naar de dashboards OCW in cijfers. Vervolgens zullen we langs de indicatoren lopen zowel in de begroting 2020 als iets over de begroting 2019. Dan gaan we het hebben over het mbo. Vervolgens gaan we een bredere discussie voeren. Dat is natuurlijk ook heel breed en het is spannend wat we daar precies gaan doen, maar dat zult u straks merken. Dan lopen we de aandachtspunten van de Rekenkamer langs en we eindigen met de verzoeken aan de Minister, aan beide Ministers, die uit ons onderzoek komen.

We hebben dit onderzoek gedaan zoals bij het rapporteurschap gewoonlijk is en gebruikgemaakt van de Controlekaart begroting en verantwoording, die destijds door collega Duisenberg als werkwijze in het leven is geroepen en daarna is overgenomen door Snels en Sneller. Dat was onze leidraad voor dit onderzoek.

Ik begin met het beeld op hoofdlijnen. We hebben hier een taartdiagram van de begroting van OCW. Ik hoop dat het voor iedereen goed te lezen is. Het laat de verdeling zien van de uitgaven in de begroting voor 2020. Dat is uiteraard voor iedereen bekend en veelkleurig. Het grootste deel van de uitgaven gaat naar het primair onderwijs; 27% is dat. Dat is het paarse gedeelte. Naar het voortgezet onderwijs gaat 20%, naar het beroepsonderwijs en de volwasseneneducatie – zeg maar mbo, dat is het donkerpaarse gedeelte – 11%. Een groot deel is studiefinanciering, wetenschappelijk onderwijs en dan nog andere zaken. De precieze aandelen moet u maar even op de sheets nakijken, maar dat zijn de grootste posten.

Laten we het beeld op hoofdlijnen verder verdiepen. Er is in het verleden verzocht om te kijken naar de intensiveringen en de ombuigingen per sector. Wat opvalt is dit. Hier ziet u per sector langjarig de intensiveringen en ombuigingen. Het enige wat opvalt – daarom staan er ook pijltjes bij – is het beroepsonderwijs en de volwasseneneducatie. Per saldo pakt dat aan het einde van de rit negatief uit. Als je daarop inzoomt, zijn er ook op het mbo of in deze sector zowel intensiveringen als ook bezuinigingen geweest. Per saldo pakt het negatief uit, terwijl het in alle andere sectoren positief uitpakt. Daar komt dus geld bij richting 2024. Daar komen we later op terug, want we zoomen in op het mbo.

Verder is er nog het beeld op hoofdlijnen. Wij vonden het interessant om te bekijken hoe het in Nederland met het onderwijs gesteld is ten opzichte van het buitenland. Daar is dit mooie spindiagram voor. Het blijkt dat Nederland heel erg hoog scoort. Dat is de blauwe lijn met de bolletjes. Nederland bevindt zich heel vaak in de internationale top vijf. Daar mogen we, denk ik, trots op zijn. Alleen, u ziet ook dat waar het pijltje staat, dat een lage score betreft, we daar internationaal gezien helaas niet zo goed scoren. Dat is de indicator afgestudeerde bètatechnici. Maar daar komen we zo meteen ook nog op terug.

Dan verder het beeld op hoofdlijnen. Het is natuurlijk heel flauw dat je altijd inzoomt op de dingen die niet zo goed gaan, maar dat is nou eenmaal het lot van de politiek. Dus dat doen we toch. Uit de cijfers van het Techniekpact blijkt dat 29% van de gediplomeerden in het hoger onderwijs kiest voor bèta-techniek. Binnen het mbo is dat overigens vergelijkbaar. En als we kijken naar de uitstroomgegevens, komt het daar ook mee overeen. Een vraag aan de Minister is: kunt u dit verklaren? Kunt u daarop reflecteren? Meneer Van den Berge, als ik iets mis, moet u het zeggen.

Het tweede onderwerp waarop we ons gefocust hebben, betreft de dashboards. Dashboards zijn natuurlijk heel nuttig en noodzakelijk om een goed inzicht te krijgen in de begroting. De manier waarop dat nu in beeld gebracht wordt, is een compliment waard. Er wordt hard aan gewerkt. Sinds enige tijd zijn er cijfers te vinden via de website OCW in cijfers. Op deze sheet proberen we te laten zien wat het verschil is tussen de begroting 2019 en de begroting 2020. Wat u ziet, is dat er veranderingen zijn. Nou is het natuurlijk heel goed dat er veranderingen zijn in de manier waarop het gepresenteerd wordt – want dat moet natuurlijk evalueren; er zijn nieuwe inzichten – maar de veranderingen moeten wel behapbaar zijn, zodat een leek het ook makkelijk kan vergelijken met de vorige situatie. Wat ons opviel, is dat het voor mensen zoals wij, die toch meer in de materie zitten dan de gemiddelde lezer, toch best lastig is om de cijfers te vergelijken. Het is lastig om de dashboards te kunnen vergelijken en daarmee ook te kunnen interpreteren. Er zijn voorbeelden. Het Dashboard jaarrekeninggegevens is er bijvoorbeeld bij gekomen in 2020. Verantwoord begroten is verschoven in de volgorde. Daarnaast is er ook heel veel overlap in de cijfers. De belangrijkste oproep is: wees terughoudend met wijzigingen in het presenteren van de dashboards.

Dit is misschien voor u lastig leesbaar. Voor mij ook. Ik heb mijn bril bij me, maar dat gaat niet helpen. Even ter illustratie: als we inzoomen op het dashboard OCW in cijfers en we klikken door naar verantwoord begroten, dan zien we: Begroting, Dashboard verantwoordingscijfers, Beleidsagenda en Beleidsverslag. Het gaat zelfs terug tot 2012 en 2013. Tevens hebben we het Dashboard lerarenagenda met zeven lijnen daaronder. We hebben ook het Dashboard sectorakkoorden en daaronder het Dashboard bestuursakkoord p.o. en het Dashboard sectorakkoord vo. Ik zat gisteren door te klikken en toen zag ik dat er alweer wijzigingen waren in het dashboard ten opzichte van wat ik vorige week zag. Nogmaals, we vinden het goed dat het evalueert, maar het is lastig om te volgen.

Waarom is het lastig om te volgen? We hebben in het verleden stoplichten en indicatoren gehad die we graag wilden volgen, maar nu blijkt dat sommige van de indicatoren niet meer terug te vinden zijn. Volgens de brief van de Minister van 26 oktober over de oude begrotingsindicatoren zouden drie indicatoren die destijds een rood stoplicht hadden, terug te vinden moeten zijn in het Dashboard bestuursakkoord. Maar die zijn niet terug te vinden. De oude links uit die brief werken niet meer. Het gaat om de volgende indicatoren: het aandeel scholen dat leerlingen begeleidt in het ontdekken en ontwikkelen van hun talenten, het aandeel scholen dat vensters volledig heeft ingevuld en het aandeel zeer zwakke scholen dat zich binnen een jaar verbetert. Onze vraag is: waar is het Dashboard bestuursakkoord te vinden als echte website? Want als je doorklikt, dan kom je... Nu ben ik even confuus, want twee weken geleden kwam je terecht in een Word-document. Het zou best kunnen zijn dat je nu wel op een echte website komt, maar of dat klopt, laat ik graag aan de Minister.

Ik kom op onze conclusies wat betreft de dashboards. Zoals ik al zei: het bevindt zich nog in een ontwikkelfase. Dat is hartstikke goed. Er is veel informatie en dat is heel positief. Maar nogmaals, de vindbaarheid is niet optimaal door de veranderingen. Onze vraag is dus: kunt u ons wegwijs maken en kunt u het zo veel mogelijk constant houden?

Dan de indicatoren. We werken met stoplichten. We hebben de indicatoren in de huidige begroting voorzien van een stoplicht en we hebben de rode stoplichten van de begroting 2019 bekeken. We hebben ook gekeken of we alles konden terugvinden en hoe de scores zijn.

Dan beginnen we met de indicatoren van de begroting 2020. Ik ben vergeten hiermee te beginnen: het betreft natuurlijk een begrotingsonderzoek, dat in principe een apolitiek iets is. Ons doel is het verbeteren van de inzichtelijkheid van de begroting, dus ook bij het toekennen van de stoplichten hebben we heel clean en kil gekeken: als het gelijk blijft, is het oranje en als het verslechtert, is het rood. De interpretatie van het stoplicht laten we een politieke afweging zijn.

We zijn daarom gekomen tot vijf gele en vijf rode stoplichten. De gele zijn het percentage leidinggevenden dat zeer tevreden of tevreden is over de kwaliteit van het techniekonderwijs, het aantal afgestudeerden bètatechniek – dat hebben we een paar sheets eerder ook al laten zien, ook internationaal gezien – het aandeel mbo-techniek, het percentage 25- tot 64-jarigen dat deelneemt aan een leeractiviteit, en nagekomen afspraken van de prestatieovereenkomst NPO. Dat is overigens wel een bijzondere. We hebben hem op geel gezet, want 33,5% – er staat hier 33%, maar het is eigenlijk 33,5% – van de afspraken is nagekomen. Wij waren heel benieuwd wat dan die halve afspraak was die niet is nagekomen, en of die relevant is. Dat konden we niet makkelijk terugvinden. Daarom hebben we hem op geel laten staan.

Dan de rode stoplichten: het succes in het eerste jaar mbo, het succes van de doorstromers naar het eerste jaar hbo, het aantal vsv'ers, het arbeidsrendement van de entreeopleiding, en de arbeidsmarktpositie van vrouwen in hoge functies. Die staan op rood omdat de streefwaarde niet is gehaald.

Dan kan ik door naar de volgende sheet. We zoomen in op het middelste rode stoplicht: het aantal vsv'ers, voortijdig schoolverlaters. Dit is ook weer een plaatje dat veel informatie bevat, maar het is ter illustratie. De aantallen vsv'ers zijn omhooggegaan, maar het lastige is hoe we dat moeten beoordelen. Puur aan de hand van de streefwaarden is het rood, want het is omhooggegaan. Maar stel – dat is niet zo – dat het aantal mbo'ers bijvoorbeeld was verdubbeld, dan is het niet erg dat het aantal vsv'ers ook toeneemt. Dat haal je niet uit de cijfers. Maar goed, hij staat op rood. Kortom, kan de Minister wellicht nog nader duiden wat die streefwaarden en die ontwikkeling betekenen?

Dan ga ik verder naar de conclusies wat de indicatoren over 2020 betreft. Voor 15 van de 32 indicatoren wordt gemeld dat er geen nieuw meetpunt is in de begroting 2020. Gedeeltelijk komt dat doordat het nieuwe indicatoren betreffen die pas bijvoorbeeld eind 2019 of 2020 of soms pas bij nieuw beleid in 2021 gemeten gaan worden. En gedeeltelijk komt dat omdat bestaande indicatoren geen nieuw meetpunt waren ten opzichte van het vorige jaarverslag. Wij roepen op om moeite te doen om die indicatoren echt te leveren zodat het makkelijker wordt om inzicht te krijgen. Hoe moeten we hierop monitoren?

Een groot deel van de indicatoren heeft geen specifieke meetwaarde. Wij verzoeken de Minister ook om die streefwaarden kritisch te bekijken en zo mogelijk specifieker te maken.

Dan het laatste punt. U kent de discussie waarschijnlijk wel uit veel andere sectoren: heel veel indicatoren zijn outputgerelateerd, heel soms outcomegerelateerd, maar het gaat natuurlijk om de outcome. De vraag is hoe zo'n type indicator wordt bepaald. Ik plaats hier het verzoek bij om zo veel mogelijk indicatoren op outcome te leveren en niet op output. Ik heb een voorbeeld van een outcome- en outputindicator. Er is een indicator die gaat over het gemeentelijk gebruik van de GOAB-middelen, de gemeentelijk onderwijsachterstandenbeleidsmiddelen. De indicator bepaalt hoeveel van deze middelen door de gemeente worden gebruikt. Het gaat natuurlijk om het effect dat ermee wordt bereikt en niet om de mate van gebruik door een gemeente. Wij snappen dat het heel lastig is om een goede indicator te vinden, maar daar gaat het wel om.

Dan wil ik overgaan naar de rode stoplichten van de begroting 2019 die niet te volgen zijn. Vorig jaar is aangegeven dat met de keuze van de nieuwe indicatorenset twaalf rode stoplichten niet meer te volgen zijn. De Ministers hebben de Kamer hierover geïnformeerd in een brief van 26 oktober 2018. Ter herinnering, voor die twaalf indicatoren geldt het volgende: twee indicatoren zijn overgenomen in de begroting, maar daar zijn geen nieuwe cijfers voor; vijf indicatoren worden niet meer gemeten en vijf indicatoren worden nog wel gemeten. Twee van die laatste vijf konden wij als kengetal terugvinden in de begroting. Ze zijn overigens beide verslechterd. Het gaat om de indicatoren «thuiszitters in het primair onderwijs» en «zittenblijvers in het voortgezet onderwijs». Dat waren indicatoren in de beleidsagenda en dat zijn nu kengetallen geworden, waardoor ze weer minder nadruk krijgen. De overige drie zitten in het Dashboard bestuursakkoord, maar zijn niet terug te vinden, zoals ik net al bij de bespreking van het Dashboard bestuursakkoord aangaf.

Dan zoom ik verder in op de twee stoplichten die nog steeds rood zijn. De twee rode stoplichten die nog wel gemeten worden en gevonden konden worden, zijn dus beide verslechterd en zijn een kengetal geworden. De vraag is waarom zij eigenlijk een kengetal zijn geworden en waarom het niet gebleven is zoals het was.

Volgens mij ben ik aan het einde gekomen van wat ik wilde zeggen. Ik weet niet of Niels, meneer Van den Berge, nog wat heeft toe te voegen. Dan geef ik het woord graag over.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Bedankt. Ik zal nader inzoomen op het middelbaar beroepsonderwijs, op het mbo. Waarom hebben we ervoor gekozen om het mbo nader uit te lichten? Collega Smals heeft net een algemeen beeld gegeven over het dashboard, de indicatoren en wat ons daarin opvalt, maar we hebben er bewust voor gekozen om in het begrotingsonderzoek dit jaar in te zoomen op het mbo. Dat heeft natuurlijk ook te maken met het feit dat we allebei mbo-woordvoerders zijn. We hebben dus een beetje gebruik – misschien wel misbruik – van de situatie gemaakt, maar het komt ook vanuit onze tenen, want we vinden het mbo heel belangrijk en het valt ons op dat er in de Kamer vaak meer aandacht is voor andere onderwijssectoren dan voor het mbo. Dat is misschien ook begrijpelijk, want in die andere sectoren spelen ook allerlei hele belangrijke zaken. Maar we vonden het heel goed om dit jaar eens nader in te zoomen op het mbo, ook omdat we gewoon zien dat het mbo een essentiële rol speelt bij een aantal hele grote uitdagingen in de toekomst, bijvoorbeeld de energietransitie maar ook het oplossen van de tekorten in de zorg. Het leek ons daarom goed om even nader in te zoomen op wat we nou specifiek zien bij de indicatoren in het mbo.

Om te beginnen herhaal ik graag wat collega Smals al eerder zei: we hebben geprobeerd zo apolitiek en feitelijk mogelijk naar de begroting en naar de indicatoren te kijken. Mocht ik straks bij de slides en bij specifieke punten toch dingen zeggen die misschien wat politiek klinken, dan is dat dus onbewust. Dat is dan mijn pavlovreactie, want als ik een bewindspersoon zie, schiet ik vaak in interrupties en politieke vragen, maar het idee is echt dat wij ons beperken tot het apolitieke deel, omdat dat de kracht is van het begrotingsonderzoek. Daarom hebben we het natuurlijk ook samen gedaan, als coalitie en oppositie. Mijn fractiegenoot, collega Westerveld, zal in de tweede termijn misschien nog wat politiekere vragen stellen, maar ik wil het nu echt heel apolitiek en feitelijk houden.

Dat is meteen ook een goede winstwaarschuwing bij rood en oranje. Collega Smals heeft het al gezegd: we hebben daar heel feitelijk naar gekeken. Als we straks gaan inzoomen op specifieke indicatoren, zult u zien dat indicatoren rood zijn gekleurd waar slechts een hele kleine achteruitgang te zien is. Soms gaat dat om een afname van 1%, maar we hebben er bewust voor gekozen om gewoon heel feitelijk te zijn. Daar waar we zien dat er geen verbetering heeft plaatsgevonden ten opzichte van vorig jaar, terwijl dat wel de doelstelling was, hebben we het oranje gemaakt als het stabiel is gebleven. Als er een achteruitgang is ten opzichte van vorig jaar of als de streefwaarde niet is gehaald, hebben we het rood gemaakt. Dat is dus gewoon heel feitelijk, zonder te interpreteren of 1% nou significant is of niet. Dat laten we graag over aan de politieke beoordeling door de verschillende fracties en wellicht ook aan nadere duiding door de Minister of wellicht de Ministers. Als we kijken naar de indicatoren voor het middelbaar beroepsonderwijs, valt ons op dat we relatief veel rode en oranje scores zien. Nogmaals, dat is geen waardeoordeel, maar dat valt ons op. We zouden straks graag per indicator, die we ook op de volgende slides laten zien, van de Ministers horen hoe die rode en oranje scores te verklaren zijn.

Het valt ons verder op dat we, ondanks inspanningen van het kabinet, bedrijfsleven en mbo-instellingen, toch nog steeds tekorten in de technieksectoren zien, ook ten opzichte van de doelstellingen in bijvoorbeeld het Techniekpact. Verder vallen ons een aantal dingen op in de financiering van het middelbaar beroepsonderwijs, maar daar zal ik straks nader op ingaan.

Hier ziet u dus de rode en oranje indicatoren. Ik zal ze even kort langslopen. We zien dat «succes eerstejaars-mbo-studenten» rood is. Daarbij is er een lichte achteruitgang te zien. Dit is een van die voorbeelden waarbij het om een heel klein percentage gaat, maar zonder context is het voor ons heel moeilijk te duiden of het significant is of niet. Dus graag een reactie van de Minister en een toelichting. Waarom is het succes van eerstejaars-mbo-studenten verslechterd? Wat zijn de verklaringen daarvoor? En wat zouden we daar mogelijkerwijs aan kunnen doen?

We zien ook dat het succes van doorstromers in het eerste jaar van het hbo achteruit is gegaan.

We zien ook dat het aantal nieuwe voortijdige schoolverlaters achteruit is gegaan. Daar heeft collega Smals ook al het een en ander over gezegd.

Verder zien we dat het aandeel mbo-techniek stabiel is gebleven. Daar ga ik straks nog nader op in, want dat blijft eigenlijk al een jaar of tien stabiel. De vraag is hoe dat komt, want er zijn wel degelijk inspanningen gepleegd. Maar hoe komt het dat dat aandeel mbo-techniek toch niet omhooggaat?

We zien dat het arbeidsmarktrendement per opleidingsniveau achteruit is gegaan.

We zien ook dat het percentage 25- tot 64-jarigen dat deelneemt aan leeractiviteiten, het zogenaamde Leven Lang Leren, gelijk is gebleven, terwijl de doelstelling een stijging was.

Dan ga ik inzoomen op het aandeel techniekstudenten in het mbo. Zoals gezegd hebben we daarbij ook gekeken naar het Techniekpact, omdat we in de begroting vooral een algemeen beeld zagen. Dat wordt hier ook nog weer eens herhaald: over een periode van de afgelopen tien jaar zien we dat het percentage ongeveer stabiel blijft. We hebben dus gekeken naar de periode 2008/2009 tot 2017/2018, omdat er over die periode ook een evaluatie is uitgevoerd. We zien dat het percentage ongeveer stabiel blijft op 27% tot 29%. In de begroting wordt gesproken over 27%, in het Techniekpact over 29% – dat heeft met een definitiekwestie te maken. Dat is vrij technisch en misschien niet zo heel relevant, want het algemene beeld is dat het gelijk blijft. Dat is interessant, omdat er, zoals ik eerder zei, wel allerlei beleidsinitiatieven zijn, zoals het Techniekpact sinds 2013, om het aandeel techniekstudenten te vergroten.

Dit is natuurlijk een gemiddelde van alle techniekstudenten in het mbo. Nou hebben wij onszelf wel de vraag gesteld: als je inzoomt op verschillende niveaus, zou je dan misschien wel fluctuaties zien, of blijft het dan ook gelijk? Dat hebben we dus gedaan, aan de hand van de evaluatie van het Techniekpact. Ik denk dat het een beetje moeilijk te lezen is; normaal sta ik naast zo'n slide om het aan te wijzen. Ik zal gewoon een aantal van de opvallende cijfers voorlezen. Wat valt ons op? Als je de techniekstudenten uitsplitst naar mbo-niveau, dus naar niveau 1, 2, 3 en 4, zie je wel degelijk fluctuaties. Hoewel het gemiddelde dus op die 27% of 29% is gebleven de afgelopen tien jaar, zien we per niveau wel degelijk schommelingen. Op niveau 1 zien we een daling van 33% naar 28% over de hele periode. Niveau 1 is het niveau met het diepste dal; je ziet dat er in het jaar 2013–2014 een scherp dal was. Bij niveau 2 zien we een lichte daling, van 37% naar 33%. Bij niveau 4 zien we een daling van 27% naar 26%. Maar bij niveau 3 zien we een sterke stijging, van 19% naar 31%. Hoe verklaart de Minister die fluctuaties per mbo-niveau? Hebben we daar informatie over? Hoe zit dat? Want het is natuurlijk wel interessant om te weten waarom het zo verschilt per mbo-niveau.

Nog even over het totaalbeeld. Het aantal instromende mbo-studenten in bètatechnische richtingen is in dezelfde tien jaar afgenomen van ongeveer 49.000 naar ongeveer 43.000, maar dat heeft ook te maken met lagere totaalaantallen leerlingen die zijn gestart met een mbo-studie. De absolute getallen zeggen dus misschien iets minder dan de relatieve getallen, waar ik het hiervoor over heb gehad. Wat op zich wel positief is, is dat we de afgelopen vier jaar juist weer een toename in aantallen mbo-studenten in bètatechnische opleidingen hebben gezien.

Dan even kort over de rechtergrafiek. Daar zal ik ook even op ingaan, omdat al die lijntjes waarschijnlijk moeilijk te onderscheiden zijn. De rechtergrafiek gaat over het aantal gediplomeerden, over het aantal bètatechnische diploma's in het mbo. Op niveau 2 zien we een daling van 35% naar 29%, op niveau 3 een stijging van 30% naar 31%, op niveau 4 een stijging van 23% naar 25% en op niveau 1 een stijging van 28% naar 32%. Daarbij viel het ons op dat de fluctuaties in de percentages gediplomeerden niet helemaal lijken te corresponderen met de fluctuaties in het aantal instromende mbo-studenten. Wij zijn benieuwd naar mogelijke verklaringen daarvoor, positief dan wel negatief. Om een voorbeeld te geven: we zien op niveau 3 een stijging van het aantal gediplomeerden van 30% naar 31%, terwijl het aantal ingestroomde studenten een stuk meer is toegenomen. Een ander voorbeeld: op niveau 4 zien we juist een stijging in het aantal gediplomeerden, van 23% naar 25%, terwijl de instroom is gedaald. Misschien is daar een hele positieve verklaring voor, bijvoorbeeld dat bètatechnische studenten een grotere slagingskans hebben dan niet-bètatechnische, maar dat is gissen. Daarom krijg ik graag een reactie van de Minister, want het is wel interessant om deze verschillen te zien.

Voorzitter. Resumerend over mbo techniek: het totaalbeeld is dat het niveau van het aantal mbo-studenten in bètatechnische studies relatief stabiel is, maar als je het uitsplitst naar de niveaus 1 tot en met 4 en specifieke leerwegen, zie je dat er wel degelijk schommelingen zijn. Het streven van het kabinet is om het aantal technici te vergroten. Daarom wordt het Techniekpact voortgezet. Onze vragen zijn, samengevat: hoe gaat het Techniekpact bijdragen aan een vergroting van het aantal mbo-studenten techniek, als je het afzet tegen het beeld dat dat aantal in de afgelopen tien jaar gemiddeld ongeveer stabiel is gebleven? Is het Techniekpact genoeg om de doelstellingen te halen? Waar gaat de Minister in dat kader op inzetten? Hoe vindt aansluiting op de arbeidsmarkt plaats van de uitstroom op de niveaus 1 tot en met 4?

Voorzitter. Dan ga ik nog even kort in op de financiering van het mbo. Het volgende valt ons op. Twee tabellen in de begroting zijn relevant: 4.2 en 4.3. In tabel 4.2 worden de aantallen mbo-studenten en de onderwijsuitgaven per mbo-student gepresenteerd. In tabel 4.3 wordt de bekostiging gepresenteerd. Wij hebben die twee tabellen vergeleken. We hebben zelf het aantal mbo-studenten en de prognoses vermenigvuldigd met de gemiddelde kosten per mbo-student en we hebben vervolgens gekeken naar de ramingen in tabel 4.3. We zien daar een aantal opvallende dingen. De getallen corresponderen niet helemaal. Het valt ons op dat de begrote kosten voor het mbo eigenlijk voor alle jaren, van 2019 tot en met 2024, hoger liggen dan de kosten waar je op uit zou komen als je het aantal mbo-studenten vermenigvuldigt met de kosten per student. We zijn benieuwd om van de Minister te horen wat de verklaring is voor dit verschil.

Dan nog even kort over de intensiveringen en ombuigingen die we zien. Collega Smals heeft er op hoofdlijnen ook al iets over gezegd. Als we de intensiveringen en de ombuigingen met elkaar vergelijken, valt ons op dat per saldo het geld dat gereserveerd is voor het mbo negatief is. We zien een aantal intensiveringen, zoals geld voor de G4-aanpak van laaggeletterdheid, praktijkleren op het gebied van bèta en techniek, maar we zien ook een korting op de lumpsum. We hebben dan ook een aantal vragen aan de Minister. Kan hij het negatieve saldo van intensiveringen en ombuigingen voor het mbo nader toelichten? Waar zit ’m dat in? Wat is de reden voor de korting op de lumpsum in het mbo? Heeft dat vooral te maken met dalende studentenaantallen, of zijn er nog andere redenen? Heeft het wellicht ook te maken met de reservering aanvullende middelen mbo-instelling onder bijzondere omstandigheden, waarvoor nu ook een wetsvoorstel loopt in het kader van de WEB?

Dat eventjes over de financiering. Dan willen we graag ingaan op de bredere discussies en keuzes, want daar hebben we ook naar gekeken. In de begroting valt ons op dat we op basis van de indicatoren lastig een beeld kunnen krijgen van wat nou de economische en maatschappelijke kosten en baten zijn van de investeringen die we doen. We kijken vooral naar getallen op de korte termijn – hoeveel geld wordt er geïnvesteerd, hoeveel wordt er omgebogen? – terwijl het natuurlijk heel interessant zou zijn om wat breder te kijken naar wat in onderwijs geïnvesteerde euro's nou opleveren, economisch maar ook maatschappelijk gezien, nu en in de toekomst. Dat past ook in een bredere ontwikkeling en bij de bredere debatten die in de Kamer plaatsvinden. Ik denk bijvoorbeeld aan het onderzoek dat de collega's Sneller en Snels hebben gedaan, maar ook aan aanbevelingen en onderzoeken van de Algemene Rekenkamer. Die vragen om breder te kijken naar wat de maatschappelijke kosten en baten van beleid zijn, niet alleen in de verantwoordingsstukken maar ook al op het moment van de planning van beleid. Het zou heel interessant zijn om daarbij ook te kijken naar de rol die de Monitor Brede Welvaart daarin kan spelen. Onze vragen aan de Minister zijn wat dat betreft vrij eenvoudig: hoe kijkt de Minister hiertegen aan? Zou zij het ook interessant vinden om in de toekomstige begrotingen – wij kunnen ons voorstellen dat het in deze begroting waarschijnlijk niet meer zal lukken – wat breder te kijken naar de economische en maatschappelijke kosten en baten van investeringen, ombuigingen en andere beleidswijzigingen? Dat past ook bij de nieuwe Comptabiliteitswet, in het bijzonder natuurlijk bij artikel 3.1. Zou zij, of zouden de Ministers – want het is breder dan alleen het mbo – het ook interessant vinden om daarbij ook te kijken naar internationale maatstaven die eventueel een rol kunnen spelen bij beslissingen over het geld dat we beschikbaar stellen voor onderwijs?

Collega Smals vult mij aan als ik dingen vergeet, maar ik probeer er wat sneller doorheen te gaan, want ik zie dat we een beetje door onze tijd heen zijn. We zijn er bijna, hoor.

Ik wil nog even kort ingaan op de punten van de Algemene Rekenkamer. De Algemene Rekenkamer heeft ons een brief gestuurd met bevindingen over de begroting. We hebben zelf als rapporteurs ook een gesprek gehad met de Algemene Rekenkamer. We zouden graag een aantal van de belangrijkste vragen die de Rekenkamer heeft opgeworpen aan de Ministers willen stellen. Ten eerste. Er zijn geen indicatoren in de begroting opgenomen, niet voor 2019 en ook niet voor 2020, voor de intensiveringen op het gebied van fundamenteel en toegepast onderzoek. Verder valt op dat voor de intensivering werkdruk primair onderwijs niet helemaal duidelijk is wat nou de streefwaarden zijn.

Op het derde punt hoef ik niet nader in te gaan, want dat betreft opnieuw die maatschappelijke kosten en baten van beleid, waarin we graag meer inzicht zouden willen krijgen.

Dan ga ik nog even kort in op de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer. Wat ons namelijk wel opvalt, is dat het Ministerie van OCW bij ongeveer 41% van de aanbevelingen die de Algemene Rekenkamer in het verleden heeft gedaan, toezeggingen heeft gedaan. Overigens zijn er vervolgens ook aanbevelingen overgenomen waarover geen toezeggingen zijn gedaan, maar het valt wel op dat die 41% lager is dan het rijksbrede gemiddelde. We willen graag van de Minister horen of daar een logische verklaring is. En, zo ja, welke?

Dan geef ik het woord nog even kort aan collega Smals, om het samen te vatten.

De heer Smals (VVD):

We hebben twee sheets met alle verzoeken aan de Ministers voor wat betreft de begroting 2020. Alle verzoeken die hier staan, hebben we gedurende de tekst al behandeld. U vindt die op sheet 29 en 30. Ik denk dat het overdreven is om ze allemaal voor te lezen, ook omwille van de tijd.

Ik denk dat we daarmee aan het einde komen van de presentatie. Ik wil in ieder geval ook nog dankzeggen voor de ondersteuning van mevrouw Stroeker, want zonder haar hadden we het niet zo goed kunnen doen. Ik neem aan dat de heer Van den Berge dat met mij eens is.

De voorzitter:

Goed. Dan dank ik de rapporteurs voor deze uitgebreide inbreng. We gaan nu door naar de beantwoording van de Ministers. Ik geef ze een kwartiertje om de antwoorden voor te bereiden. Daarna kijken we of er nog vragen zijn die de rapporteurs daarover hebben, en vervolgens geef ik de rest van de leden drie minuten spreektijd om hun vragen te stellen. Dus om 11.10 uur zie ik u hier weer terug.

De voorzitter:

Dan gaan we nu door naar het antwoord van de regering op de inbreng van de rapporteurs.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Ik wil allereerst de rapporteurs bedanken voor al het werk dat zij hebben verzet. Dank ook aan de ambtelijke ondersteuning die daarbij geholpen heeft. Het is voor ons ook altijd wel weer heel goed om te zien: als de Kamer echt even goed in die begroting duikt, wat valt er dan op? Welk beeld laat dat nou zien? Ik zal er dadelijk ook op ingaan, maar het geeft toch ook altijd weer punten waarvan je denkt: dat kan beter, dus dat is een terechte vraag. Dus ook dank dat we dit overleg hebben en dat u er zo veel tijd in heeft gestopt. Ik kan me goed voorstellen dat het, als je relatief nieuw bent in zo'n commissie, soms ook wel gewoon fijn is om je even helemaal onder te dompelen in zo'n begroting.

Misschien eerst iets over het dashboard en de cijfers, want dat kwam breder in uw inbreng naar voren. Hoe worden we daar nou wegwijs in? Dank ook dat u zegt dat het fijn is dat er steeds meer cijfers en gegevens beschikbaar zijn. We zien in steeds meer van de onderwijssectoren terug dat het steeds transparanter wordt gemaakt. Er komen steeds meer gegevens beschikbaar. De Onderwijsraad heeft terecht geadviseerd dat bij de lumpsumbekostiging, waarbij we veel autonomie geven en verantwoordelijkheid overlaten aan de instellingen – dat vinden wij ook terecht – ook een goede transparante en publieke verantwoording hoort. U ziet ook dat de sectoren dat samen met ons steeds beter oppakken, waardoor we ook steeds meer van die cijfers hebben.

Dan komt de terechte vraag, en dat is vaker zo als je meer cijfers hebt: hoe zorg je ervoor dat je door de bomen het bos blijft zien? Dat is ook precies waar u mee worstelt. Wij worstelen daar ook mee, want je hebt «OCW in cijfers» en «Onderwijs in Cijfers», en hoe verhouden die zich dan tot elkaar? «OCW in cijfers» is natuurlijk meer de verantwoordingssite. U heeft terecht vragen als: waar vind ik nou precies die cijfers? Het verandert ook. Wij nemen uw oproep dus ook ter harte. Kijk, dit is ook gewoon werk in uitvoering, werk in ontwikkeling. Ook voor ons is het een uitdaging om het overzichtelijk en navolgbaar te houden. Ik zeg u toe dat wij voor de volgende begroting echt een slag willen maken in die cijfers en in de inzichtelijkheid daarvan. Waarom zit bijvoorbeeld een bestuursakkoord onder het kopje sectorakkoord? «Verander er niet te veel in, zodat we het kunnen blijven volgen en vergelijken», hoor ik ook als oproep van uw kant. Tegelijkertijd betekenen verbeteren en inzichtelijker maken af en toe ook dat we wél iets veranderen, maar het is goed om wellicht in toelichtingen duidelijk te maken waar de verschillen dan zitten. Maar u heeft daar gewoon een terecht punt en daar is voor ons ook nog gewoon werk te doen.

Voorzitter. Ik ga eerst in op wat meer algemene punten uit de presentatie. Daarna zal ik met name inzoomen op het mbo; dat is van mijn kant ook te begrijpen. Ik kom nu bij uw opmerkingen over indicatoren en streefwaarden. U vroeg waarom een aantal streefwaarden niet zijn gekwantificeerd. Soms staat er gewoon dat de streefwaarde is dat het hoger wordt. U zou dat wat specifieker willen hebben. Wij doen dat zo veel mogelijk. Wij nemen zo veel mogelijk echt cijfermatige streefwaarden op, maar bij sommige streefwaarden is dat gewoon heel lastig. En wij willen ook realistisch zijn en niet zomaar met een natte vinger een cijfer prikken dat het ongeveer moet zijn. Dan kom je op de formulering dat de streefwaarde hoger moet. Soms is het heel moeilijk om te zeggen wat nou realistisch is. We komen straks nader te spreken over het mbo, maar daar zien we bijvoorbeeld ook dat heel veel ontwikkelingen zeer conjunctuurgevoelig zijn. Daar ben je dan ook afhankelijk van, maar je moet er altijd naar blijven streven dat het beter wordt. Het is altijd een beetje balanceren. Ik begrijp de wens van «zo concreet mogelijk». Die wens hebben wij ook, maar wij willen niet zomaar een cijfer neerzetten waarbij wij geen enkele inschatting kunnen maken van hoe realistisch dat is. Het is goed dat u altijd kritisch blijft vragen waarom dit zo is.

U hebt het ook gehad over output of outcome. Je hebt natuurlijk altijd liever een outcome-indicator – wat doet een bepaalde beleidsinzet in de werkelijkheid? – dan een outputindicator. Wij delen dus dezelfde wens: liefst zo veel mogelijk outcome. Maar soms is dat lastig, soms ook omdat causale relaties heel moeilijk vast te stellen zijn. Als je op grond van een bepaalde inzet van middelen of beleid een outcome-indicator gaat neerzetten, moet je wel zeker weten dat inzet a leidt tot resultaat en b dat dan niet allerlei andere factoren mede van invloed zijn. Kun je dat dus wel echt zo afzonderen? Causaliteit is dus vaak heel erg een probleem en outcome is vaak ook heel moeilijk meetbaar. Ik heb eerder met uw Kamer, in een andere samenstelling van leden, een discussie gehad over bijvoorbeeld de kwaliteitsafspraken in het hoger onderwijs. Daarbij hadden we precies dezelfde discussie: wat gaan we nou meten? Soms is heel moeilijk te meten waar je aan afmeet dat de kwaliteit van het onderwijs is verbeterd. Daar doen we bijvoorbeeld wel aan output in de vorm van de docent-studentratio. Een extra aangenomen docent is een hele concrete output. Betekent dat dat alle studenten ervaren dat de kwaliteit verbeterd is? Dat is allemaal moeilijk te meten en dat is vaak ook heel subjectief. Dat blijft dus altijd enigszins schipperen, maar we doen ons best om dat zo veel mogelijk in outcome te doen.

Er is gesproken over een aantal rode stoplichten, over een aantal stoplichten die ook niet meer te vinden zijn. U heeft terecht ook zelf gezegd dat we vorig jaar een brief daarover hebben gestuurd waarin we hebben aangegeven waarom dat zo is. Het zijn bewuste keuzes geweest omdat dat natuurlijk ook een nieuwe beleidsinzet is. Een deel van die indicatoren is terug te vinden als kengetal in de begroting en een aantal vindt u ook terug in het dashboard. U gaf aan dat een aantal moeilijk te vinden is. Dan komen weer terug bij: er staan veel getallen in die dashboards en het moet wel vindbaar blijven. Dat is dus ook een aandachtspunt.

U haalde ook een aantal indicatoren aan die op rood staan. Dat staat even los van het mbo; dat doe ik als blok in één keer. Een van die rode indicatoren is de positie van vrouwen op de arbeidsmarkt. U weet dat dat voor mij een zeer aangelegen punt is. Hoe krijgen we nou die streefwaarden omhoog? We weten hoe weerbarstig dat is. We hebben op dat punt ook een SER-advies ontvangen. Het kabinet beraadt zich daarop. Als het ook voor uw Kamer een aangelegen punt is, dan denk ik dat de discussie daarover een mooie kant opgaat. Op 2 december hebben we het WGO daarover. Het kabinet komt ook dit najaar nog met een kabinetsstandpunt over het ibo Deeltijd. Dat heeft natuurlijk ook te maken met de positie van vrouwen op de arbeidsmarkt.

Voorzitter. Dan kom ik op het mbo, en misschien nog even breder op het aantal bètatechnici dat we in dit land opleiden. Dat ligt lager dan het internationale gemiddelde. U vraagt hoe dat nu komt. Voor een deel is die vraag moeilijk te beantwoorden. Waarom kiezen jongeren in andere landen anders? Een verklaring die in ieder geval wel kan worden gegeven – en die discussie hebben we gisteren ook in de Eerste Kamer gevoerd bij de APB – is dat het ook te maken heeft met de structuur van de Nederlandse economie. Anders dan een aantal andere Europese landen is Nederland veel meer een diensteneconomie, waarvan het beeld in ieder geval lang is geweest dat je dan meer hebt aan een opleiding in bijvoorbeeld de algemene economische vakken. Langzamerhand zien we dat ook die diensteneconomie steeds meer techniek en ICT bevat. Dat kan een verklaring zijn. Maar we zien gelukkig ook dat het op een aantal fronten wel toeneemt. Het aantal jongeren dat kiest voor bèta en techniek, neemt in het hoger onderwijs gelukkig toe, zozeer zelfs dat we te maken kregen met numeri fixi. We hebben dit jaar dan ook terecht maatregelen genomen om ervoor te zorgen dat die jongeren die willen kiezen voor bètatechniek, dat ook in groten getale kunnen doen.

Tegelijkertijd investeert het kabinet fors in vmbo-techniek, 100 miljoen. Wil je instroom in het mbo krijgen, dan zul je ook naar het vmbo moeten kijken. Er komt zeer binnenkort een wetsvoorstel naar u toe waarin we de doorlopende leerlijnen vmbo-mbo-1 en -2 gaan organiseren. Dan ontstaat de mogelijkheid om heel interessante doorlopende leerlijnen techniek te maken. We zien dat veel jongeren in een ander profiel instromen, maar eenmaal in het onderwijs zijn zij wel te verleiden om een meer technische kant te kiezen. Daarover moeten we met de scholen in gesprek.

In het hbo wordt wat dat betreft ook naar de economische opleiding gekeken. Als je daaraan een stevige ICT-component verbindt, kan meer belangstelling daarvoor ontstaan. In het vmbo en het mbo is ten aanzien van de zorg de zeer interessante ontwikkeling te zien dat technologie een steeds grotere rol gaat spelen. Als jongeren daar in het onderwijs mee in aanraking komen, zie je dat hun voorkeuren veranderen. Dat kan van invloed zijn op hun verdere keuze. Maar het blijft een heel taai onderwerp.

We hebben natuurlijk het Techniekpact. We zien dat dit resultaat heeft. Meer jongeren krijgen belangstelling voor techniek. Er zijn echter ook nog zorgen. De instroom in het vmbo blijft zorgen baren. Daarom hebben collega Slob en ik ervoor gekozen om het Techniekpact te vragen om meer gericht in te zetten op het vmbo. Komend jaar wordt het Techniekpact breder geëvalueerd. Dan kunnen we goed kijken welke acties uit het Techniekpact nu echt tot de gewenste uitkomst leiden. Daar moeten we echt naar kijken. De vraag is ook of er plekken zijn waar we gericht op moeten inzetten. Op sommige terreinen zien we goede resultaten, maar op andere terreinen blijft het achter. Met name in het vmbo zijn er echt zorgen. Hoe verleiden we jongeren daar om voor techniek te kiezen?

We gaan ook door met de Regeling regionaal investeringsfonds. Je ziet dat er regionaal heel goed gekeken wordt wat de specifieke vraag in die regio is. Hoe kun je via interessante innovaties in het beroepsonderwijs zorgen dat je echt aantrekkelijk beroepsonderwijs creëert? Vanavond is er een bijeenkomst van de SBB in Naaldwijk. Dat is een van die plekken waar men volop bezig is om in het groenonderwijs combinaties te maken met technologie. Jongeren die aanvankelijk kiezen voor traditioneel groenonderwijs zien dan dat de techniekkant zeer interessant is en kunnen daar toekomst in zien. Mogelijk kan dat een heel verstandige keuze zijn. Op vele fronten wordt daaraan gewerkt, maar u legt er terecht de vinger op dat we er nog niet zijn. We hebben hier echt nog een slag te maken.

Voorzitter. Dan kom ik op een aantal vragen rondom het mbo. U vraagt heel breed hoe het kan dat het mbo in de min staat als je kijkt naar alle onderwijsinvesteringen. U zegt terecht dat er investeringen worden gedaan, zoals in de aanpak van laaggeletterdheid voor 5 miljoen, in het terugdraaien van de taakstelling op het groenonderwijs voor 2,8 miljoen en in de intensivering van praktijkleren voor 10,6 miljoen. Ik noem ook de investeringen in bèta en techniek. Er is 4 miljoen extra voor zijinstromers die techniek geven op het mbo. De ombuigingen betreffen de taakstellingen van het vorige kabinet die dit kabinet nog moest oplossen. Dit betreft in totaal 18,9 miljoen. Er is ook nog een taakstelling lumpsum van 2,5 miljoen. Die heeft te maken met de tegenvaller die het CvTE had bij de gewijzigde opzet van de staatsexamens NT2 en rijksbrede ICT-tegenvallers die gedekt moesten worden. Daarvoor hebben wij middelen uit de lumpsum gehaald. U weet dat wij dat dit jaar gedaan hebben voor het investeren in DUO. Daar zaten een aantal minnen in, maar er zijn ook een aantal investeringen.

U sprak over een aantal indicatoren ten aanzien van het mbo. U had het ook over vsv en dat is breder dan het mbo. We hebben morgen een apart AO over vsv. Ik kan me voorstellen dat dit daar uitvoerig aan de orde komt. Ik zal nu een aantal korte verklaringen geven. Het is niet fraai dat die aantallen weer stijgen. Dit heeft onder andere ook te maken met de aantrekkende arbeidsmarkt. Jongeren verlaten de school zonder diploma om aan het werk te gaan want daar zien ze een aantrekkelijk perspectief in.

We zijn van ver gekomen met vsv. Er is nu nog een groep van tussen de 20.000 en 25.000 die voortijdig de school verlaten. Binnen die groep is een toename te zien van het aantal jongeren met multiproblematiek. Dan wordt het ingewikkelder om uitval te voorkomen. We zien ook een toename van het aantal verkeerde studiekeuzes. Jongeren maken een keuze en komen er tijdens de opleiding achter dat dit niet is wat zij willen en dat dit niet bij hen past. Zij slagen er dan niet in om een goede switch te maken of raken zo gedemotiveerd dat zij uitvallen. Dat is een zorg waar we aan moeten blijven werken. Ik neem aan dat we daar morgen uitvoerig over komen te spreken.

U sprak ook over het succes van het eerstejaars mbo en het succes van de doorstromers in het eerste jaar van het hbo. Ook die staan op rood. Er wordt in het mbo voldaan aan de meeste streefwaardes, maar het percentage eerstejaars mbo is met 0,5 procentpunt gedaald en bij de doorstroming hbo is er sprake van een daling van 2 procentpunt ten opzichte van de vorige meting. U zei in uw bijdrage terecht al dat het soms gaat om kleine verschillen, maar wij kijken daar heel droog en technisch naar, zou ik bijna willen zeggen, en min is rood. Daar heeft u gewoon groot gelijk in. Je moet, ook als er een kleine min ontstaat, gewoon heel alert zijn, want die kan zomaar het begin zijn van een trend. Het is dus goed dat u daarop wijst.

We hebben niet echt een goede verklaring voor de daling van het succes van eerstejaars in het mbo. We zien wel dat studenten op een steeds hoger niveau worden geplaatst. Op basis van vooropleiding worden jongeren hoger geplaatst, en dat kan ook een reden zijn voor verminderd succes. We kunnen dat niet hardmaken, maar dat zijn wel twee bewegingen die wij zien. Dat zou dus een mogelijkheid kunnen zijn. Het is ook wel echt iets waarover wij met de sector in gesprek moeten. Het studentensucces is namelijk heel belangrijk: hoe zorgen we ervoor dat elke student een eerlijke kans heeft om de studie met succes af te maken? Dan moet je dus ook goed kijken naar het succes in het eerste jaar en wat daaraan verbeterd kan worden. Hoe kan de student bijvoorbeeld beter begeleid worden?

Bij de doorstromers in het hbo zien we dat er mogelijke studenten afhaken, vanwege perspectieven op de arbeidsmarkt. Als mbo'er doorstromen naar het hbo, is dat vaak hard werken. Dat is een behoorlijke overstap. En als er dan aan je getrokken wordt omdat je voor een mooi salaris aan de slag kunt, dan kan ik me er iets bij voorstellen dat dat een aantrekkelijk perspectief is. Dat is voor sommige jongeren overigens ook gewoon een hele verstandige keuze. Dus ja, het staat op rood, maar dat hoeft voor individuele jongeren niet negatief uit te pakken.

Het toekomstig arbeidsrendement is gedaald, met name in het mbo. Dat is ook zorgelijk. In het afgelopen jaar hebben we een daling van het aantal bbl'ers in de entree gezien. We weten, en daar heeft de inspectie ook naar gekeken in een themaonderzoek naar de entreeopleidingen, dat jongeren met alleen een bol-opleiding in de entree kwetsbaarder zijn op de arbeidsmarkt dan jongeren met een bbl-opleiding. Ook hier zien we weer zwaardere complexiteit en soms ook multiproblematiek, juist bij de jongeren in die entreeopleiding. Dat maakt dat zij kwetsbaarder zijn op de arbeidsmarkt. We spreken morgen ook over de kabinetsreactie op het ibo over jongeren met een afstand tot de arbeidsmarkt. Daarbij gaat het precies over deze groep jongeren: jongeren in een entreeopleiding die het gewoon ingewikkeld hebben op de arbeidsmarkt. Hoe zorgen we ervoor dat we die goed blijven volgen en begeleiden?

Over het Techniekpact heb ik het gehad.

U liet interessante grafieken zien over fluctuaties per niveau, ook in percentages tussen bèta en techniek, en over de verschillen in instroom. U vroeg: hoe verklaart u dat? Ik moet u eerlijk zeggen dat ik op dit moment niet precies kan verklaren waarom die grafieken zo zijn. Nogmaals, we zien wel dat techniek een sector is die traditioneel heel veel bbl heeft. Bbl volgt heel snel de ontwikkelingen in de arbeidsmarkt. Daar waar vraag is ontstaan, zien we dus veel bbl-plekken. Dat verklaart soms wel een groot deel van de fluctuaties. Maar waarom de instroom verloopt zoals die loopt en waarom de uitstroom zo loopt, kan ik u op dit moment niet precies verklaren. Daar zijn we ook steeds over in gesprek met de sector. Het mbo doet het overigens heel goed in zijn eigen dashboards. Daarin laat men zien hoe het nou zit met studentensucces. Maar het is goed om met de sector kritisch naar dat soort grafieken te kijken en te kijken wat we zien gebeuren en wat mogelijke verklaringen daarvoor zijn. Maar het zou echt veel meer verdieping vragen om dat hier nu nader te duiden. Ik ga hier niet gissen.

Het verschil in uitgaven en bekostiging. U vraagt waarom het totaalbedrag niet helemaal is wat u ziet aan PxQ, qua studenten. Dat klopt. De begroting bevat een afgeronde prijs per student, waardoor het getal soms afwijkt. Wie u in die aantallen studenten niet terugziet, zijn de vavo-studenten. Die worden natuurlijk ook langs deze lijn bekostigd. En in het mbo hebben we ook nog, bijvoorbeeld in het bestuursakkoord, een aantal generieke doelen ingezet die ook niet helemaal terug te vertalen zijn naar een bedrag per student.

Een heel interessante vraag stelde u over de bredere keuzes. Moeten we de investeringen in het onderwijs niet meer kunnen relateren aan brede welvaart: wat doet het nou met de samenleving op de lange termijn? Dat is een heel interessante discussie. Ik denk dat het voor iedereen die een groot hart heeft voor onderwijs, af en toe ook wel frustrerend is om te zien dat je investeren in onderwijs in heel veel modellen niet terugziet als een indicator die erop wijst dat dat iets goeds doet met de samenleving. En dat terwijl we allemaal weten dat dat wel zo is. U vraagt of we dat nou eens breder kunnen gaan monitoren en dat is een heel terechte vraag. Het is een puzzel die we allemaal proberen te maken. De Monitor Brede Welvaart geeft daar al wel indicatoren voor, maar die indicatoren zijn nog niet geschikt om te bekijken hoe je die onderwijsmiddelen precies zou kunnen verdelen. Want die indicatoren gaan nog heel erg over hoofdlijnen: het percentage van het bbp dat naar onderwijs gaat, de leerling-leraarratio, het percentage hoger opgeleiden, de PISA-scores. Die zeggen mij nog niet heel veel over waar het geld nou precies naartoe moet en hoeveel geld dat precies moet zijn.

Mede op aandrang van uw Kamer kijken we natuurlijk wel in alle sectoren naar de toereikendheid van de bekostiging. Uiteraard is dat altijd ook een politieke vraag, maar je kunt wel nagaan hoeveel middelen tot een bepaalde kwaliteit leiden. Die discussie gaan we voeren.

Verder krijgen we natuurlijk nog discussies over een investeringsfonds, een groeibrief. Hoe dragen investeringen in onderwijs en in wetenschap nou bij aan het toekomstig verdienvermogen, aan de toekomstige welvaart en het toekomstige welzijn in dit land? Dat is een hele interessante discussie. Waar ik in ieder geval ik heel blij mee ben, is dat de discussie die wij daarover zijn gestart wel begonnen is met de erkenning dat investeringen in onderwijs, wetenschap en kennis heel belangrijk zijn voor het overeind houden van ons toekomstig verdienvermogen. Dat is winst. Dan gaat de discussie nog vooral over de vraag: hoe en hoeveel? Maar de eerste stap is gezet. Ik vind het een heel belangrijke erkenning. Uw vraag is een heel terechte. In de discussies over brede welvaart zal het een vraag blijven hoe we ervoor zorgen dat investeringen in onderwijs, kennis en wetenschap goed worden gerelateerd aan de brede welvaart en hoe dat leidt tot verstandige investeringsbeslissingen. U vroeg ook of er goede voorbeelden zijn in het buitenland van hoe dat gebeurt. Die hebben we nog niet heel erg. We hebben wel daarom in Europa met heel veel collega's continu het gesprek daarover en we proberen die kennis ook uit te wisselen. Ik ga bijvoorbeeld binnenkort met de Zweedse collega's kijken wat ik kan leren van hun investeringsbeslissingen en waar die toe leiden.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Dat zijn allemaal heel mooie woorden. Ik denk dat de overtuiging aan deze tafel inderdaad wel is dat er geen betere investering te bedenken is dan investeren in onderwijs. Het is alleen jammer dat er in dit land ook nog mensen zijn die dat niet meteen vertalen in hun onderzoeksresultaten. Dan bedoel ik met name het CPB. Dat lijkt het toch iets minder te boeien. Het is goed om met allerlei buitenlandse collega's in gesprek te gaan, maar mijn vraag aan de Minister is of zij ook in gesprek gaat met binnenlandse collega's en met degenen die hier invloed op hebben? Ik denk dat het ons allemaal in de weg zit dat dat onvoldoende gebeurt.

Minister Van Engelshoven:

Ja, daar gaan we zeker ook in eigen land de discussie over aan. Met het Ministerie van Financiën voeren we het gesprek over de vraag hoe we ervoor zorgen dat die overtuiging, waarvan ik weinig mensen ken die hem niet hebben, ook zichtbaar wordt in de getalsmatige modellen, want het is volgens mij een frustratie van velen dat we die weinig terugzien.

Voorzitter. Tot slot van de bijdrage van mijn kant nog even een reactie op de opmerking van de Rekenkamer, die kritisch was over investeringen in onderzoek en geen indicator zag voor welke doelen daarmee worden beoogd. Dat is ook ingewikkeld. Welk doel beoog je met fundamenteel onderzoek? Het is al helemaal moeilijk om te zeggen: van deze euro in fundamenteel onderzoek meet ik zo of hij succesvol is geweest. Het aantal Nobelprijzen is een indicator op wel heel lange termijn. Een aantal dingen kunnen we natuurlijk wel zeggen. Via de sectorplannen en bijvoorbeeld de investeringen in praktijkgericht onderzoek zetten we heel specifiek in op een bepaald beleidsmatig doel waar we ook met de sector afspraken maken over wat we echt concreet kunnen monitoren. Waar leidt dat toe aan versterking in de basis? Dat zijn wel dingen die we uiteindelijk kunnen meten. Fundamenteel onderzoek is heel belangrijk – u hoeft mij er niet op te wijzen hoe belangrijk dat is – maar het is ons nog niet gelukt om daar een goede indicator voor te vinden. Wij blijven daarover wel in gesprek, bijvoorbeeld, als wij sectorplannen afspreken, over het uitvoeren van een bepaalde nulmeting. Uiteindelijk moet de uitvoering van die sectorplanen leiden tot een bepaalde delta, een bepaalde verandering in de werkelijkheid, een versterking van de basis van het desbetreffende wetenschapsgebied.

Tot slot de opmerking dat OCW slechts in 41% van de aanbevelingen een toezegging heeft gedaan, waarmee OCW slecht scoort vergeleken bij de rest van het Rijk. Als dat zo zou zijn, zou dat waar zijn, maar dat is niet de hele werkelijkheid. Wij nemen de aanbevelingen van de Rekenkamer buitengewoon serieus. Wij willen daar echt werk van maken en dat op een goede manier doen. Wij willen daarom zelf goed nadenken over de wijze waarop wij dat goed en zorgvuldig kunnen doen. Dit betekent op het vlak van onderwijs dat wij daar vaak afstemming met andere partijen voor nodig hebben. Uiteindelijk nemen wij dan 73% van de aanbevelingen over. Dat is ruim boven het rijksbrede gemiddelde van 60%. Het antwoord is dus: wij doen er iets langer over, maar dan doen wij het wel net iets beter. Eigenlijk is dit wat je ook veel studenten gunt: soms doe je er iets langer over, maar het resultaat is wel veel mooier. Daar wil ik het in deze eerste ronde bij laten.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van den Berge nog een interruptie heeft.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Een verhelderende vraag. Ik dank de Minister voor haar antwoord. Volgens mij heb ik het woord «slecht» niet gebruikt. Ik heb geprobeerd om het neutraal te formuleren en het woord «lager» gebruikt. Wat de Minister zegt, klopt – ik heb er ook bij gezegd dat bepaalde aanbevelingen wel worden overgenomen, maar dat daar geen toezeggingen aan gekoppeld zijn – maar dat rijksbrede percentage gaat natuurlijk wel over het aantal toezeggingen. Volgens mij voegt de Minister de zaken nu samen, enerzijds de toezeggingen en anderzijds het alsnog overnemen van niet-toegezegde zaken. Dat is natuurlijk mooi, maar volgens mij ging daar de grafiek niet over. Ik ben dus toch wel benieuwd waarom het Ministerie van OCW minder toezeggingen doet dan het rijksbrede gemiddelde. Daar kunnen heel goede verklaringen voor zijn – ik spreek geen waardeoordeel uit – maar ik vind het wel interessant om die dan te weten.

Minister Van Engelshoven:

Zoals ik zojuist al probeerde te zeggen, doen wij toezeggingen niet lichtvaardig. Wij willen eerst heel zeker weten of het ook wel kan. Een toezegging doen om een vinkje te kunnen zetten, vinden wij eerlijk gezegd een beetje flauw. Daarom doen wij alleen een toezegging als wij zeker weten dat wij die ook kunnen waarmaken. Daarom doen wij er ook langer over. Maar uiteindelijk doen wij het gewoon wel. Dat is dus outcome, en dat is toch heel mooi.

De voorzitter:

U bent tevreden met dit antwoord?

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ja. Als ik nu een vervolgvraag stel, wordt die politiek, dus laat ik dat niet doen.

De voorzitter:

Goed. Dan geef ik het woord aan Minister Slob.

Minister Slob:

Voorzitter. Nu werd het net leuk!

Ik sluit mij aan bij de complimenten van mijn collega in de richting van de rapporteurs, de heren Smals en Van den Berge, die namens de commissie nog eens goed naar onze begroting hebben gekeken en daar enkele reflecties op hebben gegeven. Ik heb een aantal vragen waar ik zelf nog op zal ingaan, aanvullend op wat mijn collega al heeft geantwoord. Dat betreft allereerst hetgeen zij over de dashboards heeft gezegd. Het is inderdaad waar dat wij steeds meer informatie krijgen. Het gaat om heel veel verschillende soorten informatie, dus je moet oppassen dat je op een bepaald moment niet bedolven wordt onder de cijfers en de weg kwijtraakt door al die cijfers. Maar even aan de positieve kant beginnend: ik vind het echt geweldig wat er in een of twee jaar tijd aan informatie beschikbaar is gekomen. We kunnen zelfs op het niveau van scholen veel gerichter zien welke keuzes ze maken en waar ze geld aan besteden. Dat is niet alleen voor de politiek op nationaal niveau belangrijk om te weten, maar ook heel basaal op schoolniveau. Medezeggenschapsraden, docenten, ouders en andere belangstellenden krijgen ook veel meer zicht op de keuzes die door hun bestuurders worden gemaakt. Onze hoop is dat dit de discussie in de school verder zal versterken en dat men elkaar nog gerichter bevraagt op wat men doet. Men krijgt vrijheid, verantwoordelijkheid en middelen, maar daar moet wel op een goede manier mee omgegaan worden en daar kunnen de cijfers bij helpen. Als we in de cijfers verdwalen gaan we de andere kant uit en dat is niet de bedoeling. Al werkende weg zijn we bezig om dat te verbeteren. Ik denk dat de reflecties die u gegeven heeft een verdere aansporing voor ons zijn. Mijn collega heeft net al aangegeven dat we proberen om volgend jaar rond deze tijd veel grote stappen te hebben gezet.

Heel concreet zei u: hoe zit het met dat bestuursakkoord en waar vinden we dat terug? Ik ben er zelf ook even naartoe gegaan. Ik maak overigens regelmatig gebruik van dit soort websites. Dat helpt echt, ook in de voorbereiding van debatten. Als u naar de website OCW in cijfers gaat en iets omlaag gaat, komt u bij Verantwoord begroten. Daar is het Dashboard sectorakkoorden terug te vinden. Je moet echt even naar beneden scrollen. Ik had het in het begin ook niet te pakken. Als u in die sectorakkoorden zit, is de pagina weer onderverdeeld in verschillende kopjes. U had een vraag over de indicatoren vensters en zwakke scholen. Die zijn terug te vinden onder het kopje Een brede aanpak voor duurzame onderwijsverbetering. Kortom, langzaam maar zeker kom je wel bij de informatie.

Even over die vensters. We zien dat er in twee jaar tijd bijna een verdubbeling heeft plaatsgevonden van het aantal scholen die informatie leveren. We kunnen zeggen dat dat fantastisch is, maar we weten ook dat er nog veel meer scholen zijn. Hier ligt dus nog een grote opgave om door te blijven gaan en van de scholen te vragen om informatie te delen. Dat geldt voor meer onderdelen. U weet dat we hierover met de sectorraden spreken. Die moeten hun leden aansporen om dat te gaan doen. Niet iedereen is daarbij aangesloten. Dit is werk waar we voortdurend scherp op moeten blijven.

In de nieuwe kabinetsperiode hebben we de sectorakkoorden op een aantal punten wat herzien. Dat weet de Kamer, u verwees er zelfs naar. Er zijn een paar indicatoren weggevallen. Dat raakt aan het karakter van een indicator, want indicatoren zijn vaak verbonden aan politieke keuzes die voor een bepaalde periode gemaakt worden. U weet dat er soms verschuivingen zijn in kabinetten en dat dan ook de politieke keuzes wat kunnen wisselen. Dat zie je met name in de indicatoren terug. Wij hebben er een aantal vervangen. Zoals de Kamer weet, hebben we met name veel meer aandacht gevraagd voor strategisch personeelsbeleid, met alles wat daaronder valt. In de brief die u nog krijgt dit kalenderjaar – er komt nog één lerarenbrief in december – zal ik dat nader specificeren. Dat had ik u toegezegd, dus dat komt er snel aan. Op het moment dat je een nieuwe indicator ontwikkelt, heb je wat tijd nodig om de gegevens erbij te verzamelen. Dat is de reden dat we op onderdelen die we best belangrijk vinden, nu even bezig zijn om de gegevens erover te verzamelen. U noemde het voorbeeld van de sterke leraar: dat valt hieronder. We hopen uiteraard dat we u daarover zo snel mogelijk kunnen informeren.

Het begeleiden van leerlingen en het ontdekken en ontwikkelen van talenten, een onderwerp dat in de vorige kabinetsperiode heel prominent centraal heeft gestaan, hebben we nu vervangen door verdieping op drie thema's: het gebruik van digitaal leermateriaal in de les, het onderzoekend leren van leerlingen en cultuureducatie. Daar geldt ook weer voor dat we de informatie erover moeten gaan verzamelen.

Met de verbeteringen die we gaan doorvoeren in het toegankelijk maken van de gegevens, zonder dat alles weer over de kop moet – daar heeft u voor gewaarschuwd: pas op, niet iedere keer alles vernieuwen – ga ik ervan uit dat we op dit soort onderdelen de gegevens aan u kunnen doen toekomen, zoals u daar recht op heeft.

Dat brengt me gelijk bij het verschil tussen een indicator en een kengetal. U vroeg dat heel specifiek als het gaat om de thuiszitters en de zittenblijvers. Daar kunnen we politiek nog behoorlijk met elkaar over discussiëren, maar dat doen we wellicht op een ander moment, namelijk wanneer het gaat om de ontwikkelingen in die cijfers. Overigens zitten daar wel twee kanten aan, met name ook als het gaat om de zittenblijvers. Ik gaf net al aan dat een indicator vaak heel erg is verbonden aan politieke keuzes in een bepaalde kabinetsperiode. Bij kengetallen willen we over die politieke keuzes en ook over kabinetsperiodes heen nauwkeurig de ontwikkelingen blijven volgen. Daarom hebben we er bij deze onderwerpen voor gekozen om er kengetallen van te maken. Die blijven voor iedereen, meerjarig, over kabinetten heen, belangrijk om te volgen. Dat is echt belangrijk. We begrijpen het woord «indicator» wel, maar de kengetallen zijn soms een indicator van ontwikkelingen waarover je het politiek moet hebben. Gaat het de goede kant op? En wat moeten we eraan doen om het, als het niet de goede kant opgaat, weer de goede kant op te krijgen?

Een opmerking daarbij is dat het soms heel erg lastig is om precies te bepalen hoe wij het op rijksniveau kunnen beïnvloeden. Bij de zittenblijvers hebben we afgesproken dat we als rijksoverheid financiële middelen beschikbaar willen stellen om lente- en zomerscholen mogelijk te maken. Dat hebben we in de vorm van een subsidie gedaan, maar wel ook met een indicator, in aantallen zelfs, van: hoeveel leerlingen willen we dat daarvan gebruikmaken? U weet dat het een jaarlijks terugkerend onderwerp is. Het CDA heeft het vast in de agenda staan, om het moment om dat soort middelen rechtstreeks in de lumpsum te stoppen en het niet in de vorm een subsidie beschikbaar te stellen, ieder jaar weer een jaar uit te stellen. Ik heb alweer een amendement-Rog gezien. Maar daar komen we volgende week bij de begrotingsbehandeling nog wel op terug.

Dan de vraag die met de stoplichten te maken heeft: de kwaliteit van techniekonderwijs en de tevredenheid daarover van leidinggevenden. Dat is niet overdadig groot. Hiervan kan ik wel met veel overtuiging zeggen dat de volgende meting een grotere mate van tevredenheid zal laten zien. We meten het om de twee jaar – om die reden heeft u een jaar gemist – en het wordt gemonitord door het NRO. Dat de volgende meting een grotere mate van tevredenheid zal laten zien, komt doordat het kabinet fors investeert in het techniekonderwijs. Ik baseer dat ook op de gesprekken die ik in het land op scholen heb en op een landelijke bijeenkomst in Utrecht een week of twee voor het reces, waarbij ook allerlei leidinggevenden aanwezig waren. Het applaus dat toen klonk in de richting van de politiek was weldadig. Dat geef ik ook graag aan u door, want dit is iets waarin kabinet en Kamer samen optrekken.

De NPO stond in het geel. Daar was enige nieuwsgierigheid over. Hoe zit het dat 33,5 van 34 zijn nagekomen? Formeel informeer ik de Kamer altijd apart over de prestatieafspraken in een brief in de richting van de mediabegroting die, uit mijn hoofd, voor 25 november genoteerd staat. Die brief komt er dus vrij snel aan. Maar om u niet langer in onzekerheid te houden, kan ik u het volgende melden. We hadden een afspraak gemaakt met de NPO over telescoopfilms. Ik zie u gelijk opveren, want ik denk dat dat iets is wat u heel erg bezighoudt. Telescoopfilms zijn onderscheidende en ambitieuze films met culturele waarde, die in een samenwerking tussen de NPO en het Filmfonds worden geproduceerd. Ze hadden er twee moeten maken, maar er is er maar één gerealiseerd. Dat is dat halfje, denk ik. We zijn nu met ze in gesprek om te kijken hoe ze de andere film nog een keer kunnen gaan realiseren. Het is in ieder geval dus niet gebeurd binnen de afgesproken tijd, maar ik denk dat het te overzien is als het gaat over alle prestatieafspraken. Eigenlijk is het een geweldige prestatie dat zo goed als alles gerealiseerd is. Maar goed, daar komen we bij het WGO over de media wel op terug.

Dan kijk ik even naar mijn vragen. Er is nog een vraag blijven liggen. Die ging over een onderdeel van wat ik maar even de opbouwende kritiek noem die we gekregen hebben van de Algemene Rekenkamer. Die neem ik altijd zeer serieus. Dat heb ik ook als Kamerlid altijd gedaan. De Rekenkamer is toch een instantie met gezag en expertise die ons, die altijd zo in de dagelijkse praktijk vastzitten, een spiegel kan voorhouden. Ik heb deze keer zelfs een officiële reprimande in de plenaire vergaderzaal gekregen vanwege de werkdrukmiddelen en het naar voren halen van die middelen.

Ik moet u heel eerlijk zeggen dat ik denk dat ik die die tik op m'n vingers maar incasseer. Ik snap ze formeel wel. Formeel hebben ze natuurlijk gelijk. Je maakt afspraken. Je zegt: we hebben verschillende tranches en de tweede tranche wordt pas uitgekeerd als de eerste geëvalueerd is. We hebben ook met elkaar vastgesteld hoe we gaan evalueren. We laten de keuzes aan de school, maar we willen wel dat het geld volgens een bepaalde systematiek wordt verdeeld en dat daar ook docenten bij zijn betrokken en het ook echt een gezamenlijke keuze is. Ik weet dat een aantal van de commissieleden uit de praktijk ook weet dat men op scholen razend enthousiast is over dit geld, niet alleen vanwege de hoogte van het bedrag. Een gemiddelde school krijgt inmiddels al zo'n € 50.000, € 220 per leerling. Van de 430 miljoen die het kabinet heeft toegezegd, hebben we per augustus al 333 miljoen uitgekeerd. Dat is echt heel veel geld. Dat is ook structureel geld. Omdat de problemen in het onderwijs zo groot zijn en het ook belangrijk is dat financiële middelen, als die er zijn, zo snel mogelijk beschikbaar worden gesteld, heb ik de vrijmoedigheid gehad om de evaluatie niet af te wachten en een deel van het geld, toen dat kon, naar voren te halen en sneller beschikbaar te stellen aan de scholen. Daardoor ging er ook een stukje naar achteren. Dat was de schaduwkant. Daar is natuurlijk ook wel wat chagrijn over geweest. Ik incasseer deze dus maar even, maar ik ben uiteraard ook wel nieuwsgierig of de Kamer vindt dat we daar iets hebben gedaan wat eigenlijk niet kon. Het schuurde een beetje, maar in de tijd waarin we nu zitten heb ik dat als verantwoord beschouwd. In dat opzicht zullen we misschien nooit helemaal de 100% gaan halen. In ieder geval was dat niet de keuze die wij op dit onderdeel hebben gemaakt.

Voorzitter. Ik kijk nog even naar de vragen. Ik geloof dat ik ze allemaal gehad heb. Ja. Daarmee sluit ik af.

De voorzitter:

Ik dank de Ministers voor de beantwoording. Ik kijk nog wel even of de rapporteurs nog een vraag hebben. De heer Smals.

De heer Smals (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil twee dingen vragen. Eerst wil ik ingaan op het antwoord over de indicatoren en de kengetallen. Het is heel begrijpelijk wat de Minister zegt, en ook terecht. Daarbij doe ik dan wel de oproep om zo veel mogelijk van die indicatoren ook als kengetal te blijven houden. Het tweede punt, wat betreft Minister Slob, is: hij gaf heel goed aan waar je komt als je doorklikt in die site, et cetera, et cetera, naar het bestuursakkoord, dan ga je dieper, dieper, dieper. Op een gegeven moment kom je dan op een pdf-document – of op een Word-document, dat ben ik even kwijt – uit. Het is natuurlijk het mooiste als dat ook allemaal gewoon interactieve html-tekst is. Dat is de enige opmerking die ik nog heb.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar de heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Bedankt, voorzitter. Ik ga proberen het heel kort te doen. Allereerst zeg ik: veel dank voor de antwoorden. O, wilt u eerst het woord, Minister Slob?

Minister Slob:

Ja, ik ga even heel kort in op de indicatoren en kengetallen. Het is inderdaad heel erg belangrijk dat we precies weten wat waarbij hoort. De Kamer heeft hier al wel een technische briefing over gekregen, maar wij moeten ook helder blijven communiceren over wat waaronder valt, want dan blijft het voor u ook overzichtelijk. Het tweede punt, het hierin de weg vinden, is wat ons betreft onderdeel van die verbeteringen waar we het komende jaar weer hard aan verder gaan werken.

De voorzitter:

Dan de heer Van den Berge, tot slot.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik ga proberen het heel kort te doen. Ik bedank de beide Ministers voor de uitgebreide beantwoording. Ik heb een paar korte vervolgvragen. Allereerst heb ik Minister van Engelshoven over het verschil in de instroom van techniekstudenten op de vier verschillende niveaus een aantal keer horen zeggen: «Dat weten we niet heel precies. Daar moeten we met de sector over in gesprek.» Dat antwoord begrijp ik; het zou natuurlijk wel heel interessant zijn als ze ook een toezegging wil doen, een soort inspanningsverplichting – ik snap dat ze geen resultaten kan garanderen – zodat we daar in een volgende begroting of evaluatie van het Techniekpact wel meer inzicht in krijgen. Want dat ligt natuurlijk een beetje onder de vragen: we zien trends die we niet goed kunnen plaatsen. Het zou dus mooi zijn als de Minister wil toezeggen dat ze een soort inspanningsverplichting daarop heeft.

Verder ga ik nog even in op de bredere maatschappelijke kosten en baten. Daarover zei de Minister terecht: in de Monitor Brede Welvaart zitten daar wel aanknopingspunten, maar niet op alle punten. Het zou heel interessant zijn als de Minister ook daarover een soort inspanningsverplichting zou kunnen toezeggen, dus dat ze er werk van gaat maken in toekomstige begrotingen. We vragen ook niet of ze dat in deze begroting wil doen, want dat zal niet meer lukken, maar ze kan wel in toekomstige begrotingen meer inzicht geven in de economische en maatschappelijke kosten en baten van voorgenomen beleid. Ook in verantwoordingsstukken kan ze laten zien wat de eventuele effecten zijn geweest.

Ten slotte heb ik nog een punt uit de eerste termijn dat nog openstond, op de laatste slide. Eerder heeft het kabinet toegezegd om nog voor de begrotingsbehandelingen een overzicht te geven van lopende experimenten en pilots in het onderwijs. Naar ons weten heeft de Kamer die nog niet ontvangen. Dus we zouden willen vragen of we dat overzicht alsnog kunnen ontvangen, vóór het begrotingsdebat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u. Wie van de Ministers mag ik daarvoor het woord geven? Minister van Engelshoven.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. Ik begin met de vraag over de toezeggingen naar aanleiding van suggestie van de Rekenkamer. Het antwoord krijgt u nog voor de begrotingsbehandeling. Dat zit dus nog in de pijplijn naar u toe. Er is nog een vraag gesteld over de verschillende instromen per niveau. Hoe wordt dat verklaard? Zoals gezegd gaan we een brede evaluatie van het Techniekpact doen. Dit is precies een punt wat daarin aan de orde moet komen. Welke inspanningen zien we in het Techniekpact, waartoe leidt dat qua instroom en zitten daar verklaringen in? Dus ja, dat nemen we mee in de brede evaluatie van het Techniekpact, die volgend jaar haar beslag krijgt. Dan krijgt u dat in de rapportage daar.

U vraagt om meer inzicht in toekomstige begrotingen. Wat doen investeringen en uitgaven in de begroting met het brede welvaartsbegrip? Rijksbreed moeten we stap voor stap met elkaar leren hoe we dat brede welvaartsbegrip steeds beter in onze begrotingen doen landen. Voor zover het lukt, proberen we daar in de volgende begroting echt een stap te maken. Maar nogmaals, dit kunnen wij als OCW niet alleen. Ik weet dat uw collega Snels heel actief is op dit dossier. Dit debat moet u vooral voeren met de Minister van Financiën, want uiteindelijk moet onze begroting vooral voldoen aan de eisen die vanuit Financiën aan onze begroting worden gesteld. Het is niet zo dat wij denken: wij bij OCW gaan dat net even iets anders doen. Zo werkt het niet binnen het Rijk. U vraagt om meer doorkijkjes qua maatschappelijke kosten en baten. Die discussie zult u toch echt daar moeten voeren, want dit slaat neer in de systematiek van de begrotingen, wat wij bij OCW niet helemaal zelf in de hand hebben. Maar wij voeren van onze kant volop die discussie.

De voorzitter:

Goed, dan dank ik de Ministers voor de beantwoording en nogmaals dank aan de rapporteurs voor het goede werk. Dan ga ik nu over naar de termijn voor de overige leden. Zij hebben drie minuten. Allereerst geef ik het woord aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik sluit me graag aan bij uw waarderende woorden van zojuist in de richting van de collega's Smals en Van den Berge voor de rapportage. We kunnen het hun kwalijk nemen dat ze wat gras voor onze voeten wegmaaien met het oog hierop, maar dat is volstrekt misplaatst. Mijn waardering dus voor het grondige voorwerk. Daarin is uiteraard ook de ambtelijke ondersteuning begrepen.

Voorzitter. In mijn besef is de jaarlijkse begrotingsbehandeling eigenlijk het culminatiepunt van de discussie over het beleid in zijn totaliteit. Eigenlijk is een begroting veel meer dan cijfers alleen, hoewel de focus wel op de cijfers ligt. Dat is nuttig en nodig, maar ik vraag mij af hoe de bewindspersonen zouden staan tegenover een begroting die nadrukkelijker bepaalde knelpunten adresseert.

Ik denk bijvoorbeeld aan passend onderwijs. Sommigen roepen: het is mislukt. Als je eens eventjes gaat kijken bij een aantal van die samenwerkingsverbanden, zie je dat het bij sommige samenwerkingsverbanden fout gaat. Daar is zicht op of op te krijgen. In een begroting zou je wat mij betreft ook met een soort stoplichtsysteem kunnen werken en daarbij ambities kunnen formuleren in de zin van: ervan uitgaande dat er nu 70% tevredenheid is, willen wij volgend jaar naar 80% tevredenheid. Zo kun je dit uitbouwen. Mogelijk moet daar een financiële paragraaf bij, maar op dit dossier verwacht ik dat eigenlijk niet eens. Een ander voorbeeld is de werkdruk. Daar zijn stappen in gezet. Dat zit al een beetje in die begroting, dus graag iets soortgelijks.

Dan het punt van de salariëring. Behalve dat er salarisverhogingen beschikbaar komen, zou ik willen vragen: hoe we die gaan implementeren? Wat is daarvoor nodig? Daar heb je natuurlijk de sociale partners voor nodig. Dat weet ik ook allemaal. Maar daar zou je een ambitie op kunnen formuleren.

Een ander groot knelpunt is het lerarentekort. We kunnen berekenen hoe zich dat ontwikkelt. Hoe willen we dat systematisch aanpakken? Dit zijn thema's die apart bediscussieerd worden, maar dat kan ook zijn consequenties hebben voor een financiële paragraaf. Als je dat integraal in de totale begroting meeneemt, denk ik dat dat misschien wat meer recht kan doen aan de aanpak van de problematiek waar we op dit punt mee geconfronteerd worden.

Voorzitter, dank.

De voorzitter:

Dank u. Dan geef ik het woord aan de heer Van Meenen van D66.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Zoals altijd hoor ik verstandige woorden van de heer Bisschop. Dat is bij de meeste onderwerpen het geval, en zeker als het over onderwijs gaat. Ik zat me nog even af te vragen hoe hij dat dan precies bij die salariëring doet, wat je daar dan mee zou kunnen in dit verhaal. Maar goed, dat hoor ik nog wel een keer van hem.

Dat moet mij niet afleiden van de grote dank die ik aan de rapporteurs wil uitspreken. Ik bedank uiteraard ook de bewindspersonen voor hun beantwoording, maar het grote werk zit in dit geval bij de rapporteurs. Ik heb het ook een paar keer mogen doen. Het is buitengewoon degelijk en het helpt ons enorm. Er zijn echt maar een paar dingen waar ik nog een kleine aanvulling op zou willen geven. Maar eerst even in zijn algemeenheid. Ik weet uit ervaring dat dit soort debatten niet enorm veel belangstelling trekt in de wereld. Dat is eigenlijk jammer, want er gebeurt hier heel veel. En als ik alleen al kijk naar de derde bladzijde van dit overzicht, waar het beeld op hoofdlijnen en het saldo van intensivering en ombuiging staat, dan zou het toch wel goed zijn als heel veel mensen eens kennis zouden nemen van wat daar gebeurt. Want er gaat in deze jaren gewoon heel veel extra geld naar onderwijs, terwijl het beeld in het land en bij sommigen weleens is dat dat niet het geval is. Nou, dat wil ik dan toch nog maar eens een keer onder de aandacht brengen van iedereen die dit volgt. Misschien moeten we ook andere manieren vinden om dat goede nieuws nog verder te verspreiden. Dat laat onverlet dat het, wat ons betreft, uiteraard altijd nog veel meer mag worden. Maar goed, dat terzijde.

Voorzitter. Ik heb nog twee dingen. Ik wil het nog eventjes hebben over die eerstejaars-mbo, over de daling van het succes daarvan. Kan de Minister ingaan op de vraag of er nu al enige relatie zichtbaar is met de invoering van het bindend studieadvies daar?

Ten tweede, ik wil de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs meegeven dat ik mij met hem verzet tegen het advies van de Algemene Rekenkamer om vooral heel ingewikkeld te gaan doen over de inzet van werkdrukmiddelen. Het is mijn ervaring uit de afgelopen 7 of 40 jaar – hoever wil je gaan? – dat er nog nooit zo veel enthousiasme en herkenbaarheid is geweest. Vaak zie je dat er extra geld is en dat men dan een beetje wazig naar het plafond zit te staren met de vraag: waar is het dan? Nou, dat is hier nu juist niet het geval. Dus ik vind die tik op de vingers onterecht. Ik ben blij dat de Minister ’m gewoon met rechte rug incasseert en dat we lekker verdergaan op die weg. Zie ik dat verkeerd? Voor de goede orde: die tik op de vingers is niet van mij maar van de Rekenkamer.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan ga ik naar mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de indieners bedanken voor de duidelijke presentatie en voor het werk dat jullie er samen met mevrouw Stroeker in hebben gestoken. Jullie hebben ook zelf nog een aantal zaken doorgerekend. Het is best een werk, maar het geeft ons wel veel meer inzicht in hoe de begroting in elkaar zit. Het blijft lastig om begrotingen goed te lezen en goed de consequenties te zien. Ik heb daar nog wel een aantal vragen over. Als we bijvoorbeeld kijken naar de halvering van het collegegeld, dan lezen we in de begroting dat die als intensivering wordt gepresenteerd. Dat volgt wellicht ook logisch uit onze manier van begroten, maar tegelijkertijd vertroebelt dat ook wel het overzicht van hoeveel er wordt geïntensiveerd en hoeveel er op onderwijsinstellingen wordt omgebogen.

Een ander voorbeeld zagen wij tijdens het debat dat we eerder voerden over de commissie-Van Rijn. Ik noem het niet uitkeren van prijsbijstellingen, de studentenramingen, het herverdelen van onderwijsgelden van alfa, gamma en medisch naar bèta, en de verschillen tussen universiteiten. Dat zagen wij allemaal in een aantal overzichten, maar we hoorden wel dat de realiteit van onderwijsinstellingen soms anders lijkt te zijn dan wij hier in de overzichten zien. Zo zien we in de begroting niet terug dat de alfa- en gammafaculteiten van de Rijksuniversiteit Groningen met 3 miljoen worden gekort. Ik zou daar graag een reactie van de Minister op willen. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we duidelijker in beeld krijgen wat die begroting doet? Hoe kunnen we voorkomen dat elke keer een discussie ontstaat over de interpretatie van de cijfers? Dat vertroebelt het debat namelijk.

Voorzitter. Een punt waar wij al wat langer mee worstelen – onder anderen de heer Van Meenen stelde er een vraag over – is dat wij bij begrotingen en zeker bij de begroting van Onderwijs soms een beetje raar praten over uitgaven en inkomsten, terwijl we allemaal weten dat zowel individuele als maatschappelijke opbrengsten van het investeren in onderwijs groot zijn. We kijken naar de eerste vier jaar als een kostenpost, terwijl we gewoon weten dat mensen er op lange termijn baat bij hebben. Ik ben blij dat de Minister eerder heeft aangegeven met het Ministerie van Financiën in gesprek te gaan. Toen ik in een vorig leven bij de Algemene Onderwijsbond werkte, keek ik er al weleens van op en de heer Van Meenen maakte er terecht een opmerking over. Het verkleinen van de klassen werd door het CPB als economisch gunstig gezien omdat het maar een gering kwaliteitsverlies opleverde. Dat is natuurlijk heel gek als je aan de andere kant weet dat het juist goed is voor leerlingen om in kleinere klassen te zitten, omdat ze dan meer individuele aandacht krijgen. Het is ook goed voor leerkrachten omdat het minder werk is als je 23 leerlingen lesgeeft in plaats van 30 leerlingen. Zou de Ministers iets dieper willen ingaan op de vraag of het mogelijk is om hier duidelijke afspraken over te maken met bijvoorbeeld het Centraal Planbureau?

De voorzitter:

Dank. Dan zou ik het voorzitterschap willen overgeven aan de heer Bisschop, zodat ik mijn eigen korte bijdrage kan houden.

De voorzitter:

U bereidt mij een onbeschrijfelijke vreugde. Ik geef u graag het woord.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank, voorzitter. Nogmaals, ook als woordvoerder wil ik de rapporteurs en de staf hartelijk danken voor hun inzet. Het helpt ons ook om beter inzicht te krijgen. Maar ook moet worden gezegd dat bij OCW echt wordt geprobeerd om het goed inzichtelijk te houden. Zo'n huis waar je dan door kan klikken en de cijfers goed ziet, ik vind dat dat mij wel helpt. Het is wel veel informatie. Iedere keer moet weer naar een evenwicht worden gezocht. Hoe zie je door de bomen het bos?

Op veel punten doen we het internationaal gezien goed. Maar we zoomen toch altijd even in op de punten waarop we beter willen worden. Als ik kijk naar de techniek, vraag ik de Ministers hoe we ervoor zorgen dat de instroom bij het mbo stabiel blijft. We hebben het Techniekpact. Hoe zien we nou wat werkt? Wat is effectief wat we doen? Ik ben blij dat daarover een evaluatie komt en ik hoop dat we daarmee meer zicht krijgen op waar we meer zouden kunnen inzetten om die instroomcijfers te verhogen.

Tot slot Leven Lang Ontwikkelen. Dat is natuurlijk gespreid over verschillende Ministeries. Ik vind het wel lastig om daarvan een goed overzicht te krijgen. Dan komt er weer een brief van het andere Ministerie, en dat moet je allemaal maar bijhouden. In hoeverre is het mogelijk om voor de verschillende woordvoerders een meer integraal beeld te leveren? Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Ik geef u graag het voorzitterschap terug.

De voorzitter:

Dank, meneer Bisschop. Dan geef ik het woord aan de Ministers, die direct kunnen antwoorden. Ik geef allereerst het woord aan mevrouw Van Engelshoven.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. Dank voor dit rondje wat meer politieke vragen. Er is een aantal vragen gesteld over de inrichting van de begroting zelf. De heer Bisschop vroeg of de begroting de knelpunten wat meer kan adresseren. Dat kunnen we doen in de beleidsagenda. Daar zijn we wel enigszins beperkt in als het gaat om de hoeveelheid tekst. Maar u hebt wel een punt: je zou meer van wat we u aan aparte stukken sturen terug willen zien in de beleidsagenda. Wat zijn de hoofdprioriteiten voor komend jaar, wat zetten we daar op in en wat verwachten wij daarvan als resultaat? Dat is eigenlijk uw vraag. We gaan in de volgende beleidsagenda bezien of we dat wat consistenter kunnen doen. Want we proberen het altijd wel, maar daarin is zeker een slag te maken. Want eigenlijk wil je als Ministerie in die beleidsagenda laten zien waarvoor wij komend jaar gaan. Het draagt altijd het risico dat degene die daar niet wordt genoemd zich ondergeschoven voelt. Maar het is helder om dat daar te laten zien.

De heer Van Meenen had nog een vraag over het studiesucces in het eerste jaar mbo en of dat te maken heeft met het BSA. Dat weten we nog niet. Dat onderzoek loopt en begin 2020 ga ik een rapport naar de Kamer sturen om daarover met elkaar het debat te hebben.

Mevrouw Westerveld vroeg naar de intensiveringen in het hoger onderwijs en of die een beeld geven van wat het met de instelling doet. Het is een beetje vragen naar de bekende weg, want zij weet net als ik dat bijvoorbeeld de Rijksuniversiteit Groningen lumpsum wordt bekostigd. Intern wordt dat geld volgens een eigen verdeelsystematiek verdeeld. Als er op een aantal faculteiten geld wordt verminderd, maar er is daartoe geen noodzaak binnen de lumpsumbekostiging van de Rijksuniversiteit Groningen, is dat een eigen keuze van de Rijksuniversiteit Groningen. Daarover zal dan met de eigen medezeggenschap de discussie gevoerd moeten worden. We hebben hier met elkaar de keuze gemaakt om alle instellingen lumpsum te bekostigen. Het staat de instellingen vrij om dat geld intern te verdelen. We merken in de discussie hierover dat soms met grote vrijheid wordt gezegd «we hebben lumpsum dus we doen dat naar eigen inzicht» en soms even wordt gekeken naar hoe de Minister het wil. Het is maar net hoe het uitkomt. Hoe wijzigingen in de lumpsumbekostiging, in welke onderwijssector dan ook, uitpakken voor een individuele instelling, is niet in de begroting te zien. We hebben met elkaar, ook gesteund door het advies van de Onderwijsraad, de keuze gemaakt en gehouden dat wij lumpsum bekostigen. U kunt dan niet vragen om dat inzicht in de begroting te geven, want we hebben met z'n allen de keuze gemaakt om dat op die manier niet te doen.

Mevrouw Westerveld vroeg of we nou met het CPB en Financiën afspraken kunnen maken om breder inzichtelijk te maken wat de brede maatschappelijke effecten zijn van investeringen en het doen van uitgaven in het onderwijs. Ik begrijp die vraag heel goed. Ja, ik zou met u willen dat we dat kunnen doen, want ik denk dat daardoor op veel terreinen het enthousiasme voor investeringen in onderwijs zal toenemen. Maar u weet ook dat dat een discussie is die ik niet alleen kan voeren. Dat is echt iets wat we vooral ook samen met de financieel woordvoerders moeten doen. Ik weet dat er in uw fractie ook stevig op wordt geduwd. Vervolgens moeten wij die discussie ook weer met het Ministerie van Financiën hebben en eigenlijk speelt die discussie rijksbreed. Ja, we moeten dat debat blijven voeren. We moeten ook zelf als Ministerie die gesprekken blijven aanjagen. Het zou mooi zijn als we dat inzichtelijk kunnen maken, maar wij kunnen dat niet alleen, want collega Slob en ik beslissen niet over de systematiek van onze eigen begroting. Dat is echt een aangelegenheid van Financiën. U zou eens moeten weten hoe ingewikkeld de discussies zijn die wij af en toe met de IRf hebben om dingen die wij graag willen in de begroting te krijgen. Dat is dus echt een rijksbrede discussie die gevoerd moet worden over die systematiek. De Kamer wil vast weten hoe wij die discussies voeren, maar dat gaan wij niet vertellen.

De voorzitter:

En toch zie ik een vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik snap de reactie van de Minister heel goed, hoor. Het is natuurlijk ook zo dat al eerder in de Kamer een overleg is gevoerd over de Monitor Brede Welvaart. De Minister van Financiën zei hierover: ik vind dit belangrijk, zodat we kunnen kijken naar hoe we het begrip «brede welvaart» kunnen meenemen in alle begrotingsbehandelingen. Ik zou het wel prettig vinden als we als Onderwijscommissie op de een of andere manier op de hoogte kunnen worden gehouden van hoe dat uitpakt op het gebied van onderwijs. Ik kijk even mijn collega Van den Berge aan, in de hoop dat hij daarmee instemt. Het was een algemene toezegging van de Minister van Financiën. Ik snap ook wel dat het allemaal soms misschien wat langzamer gaat dan we zouden willen, maar ik zou het wel prettig vinden als we als Onderwijscommissie over een tijdje gewoon een update krijgen van de vooruitgang, of het inderdaad lukt om de opbrengsten op lange termijn inzichtelijk te maken. Ik zie gelukkig meer collega's knikken.

Minister Van Engelshoven:

Dat vind ik een heel terechte en reële vraag. Het lijkt mij dienstig dat wij in het verslag, zeg maar bij de gehaktdagstukken, en bij de Prinsjesdagstukken gewoon laten zien wat we nou doen op dat terrein. Is er voortgang te melden? Wellicht zijn er aparte inzichten die ertoe leiden dat we op Onderwijs eerder stappen kunnen zetten. Laten we afspreken dat we in die stukken aandacht besteden aan de vraag hoe wij vorderen met het laten neerslaan van het brede welvaartsbegrip, in de doorkijkjes daarvan in de begroting. Dat zeg ik u graag toe.

Voorzitter. Tot slot uw eigen vragen. Ja, er komt een brede evaluatie van het Techniekpact, want we moeten echt kijken wat daarin effectief is. Ik vind dat we ook daar kritisch moeten bekijken waar we onze inspanningen en middelen in het Techniekpact voor inzetten en hoe effectief die zijn. Dat gaan we komend jaar doen. Uiteraard gaan we daar een breed debat met u over hebben.

Ik voel mee met de behoefte aan een overzicht van een leven lang ontwikkelen. U krijgt daarover brieven van twee bewindspersonen, namelijk van collega Koolmees en van mijzelf. Die brieven zijn altijd geschreven mede namens. Er is één plek waarover wij daar het debat voeren en dat is met de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Het is ook een kwestie van in uw eigen fractie kijken om overzicht te krijgen. Die brieven zijn altijd van ons gezamenlijk, dus dat overzicht is er. Vanuit Onderwijs zijn wij vooral verantwoordelijk voor het aanbod voor een leven lang ontwikkelen. Sociale Zaken is vooral druk met kijken op welke wijze de vraag gestimuleerd kan worden.

Ik kom nog even terug op de presentatie die u heeft gegeven. Wij zouden met z'n allen willen dat het sneller gaat en dat meer mensen hun leven lang geschoold blijven worden. Tegelijkertijd ben ik verrast als we een internationale vergelijking maken. Dan blijkt Nederland het in Europa ongeveer het beste te doen. Ons eigen gevoel is dat het nog lang niet goed genoeg gaat, maar in internationaal perspectief ligt dat anders. Maar ja, er moeten nog vele stappen gezet worden. Volgens mij komt er dit najaar nog een voortgangsbrief van de heer Koolmees. Ik zou zeggen: hou het in de gaten. We zullen er vast wel weer een debat over voeren in de Kamer.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan Minister Slob.

Minister Slob:

Ik wil op twee dingen nog kort ingaan, ook in aanvulling op mijn collega. Allereerst de opmerkingen van de heer Bisschop. Hij zei dat begrotingsbehandelingen vaak een behoorlijke focus op cijfers hebben. Dat is niet altijd mijn ervaring, zeg ik er in alle eerlijkheid bij. Soms zou je dat wel eens willen. Het is wel waar dat in de begrotingsboeken heel veel cijfers staan. Het begrotingsdebat is vaak het moment waarop onderwerpen cumuleren waarover in de loop van het jaar, soms één keer en soms meerdere malen, het debat is gevoerd en waar ook financiële consequenties aan vastzitten die in het lopende begrotingsjaar niet konden worden gehonoreerd, omdat er soms beperkingen zijn aan wat we willen en wat we kunnen. Dan is het een kwestie van politieke keuzes die je met elkaar maakt. Het is wel belangrijk om op zo'n moment de juiste informatie bij de hand te hebben. Dat kan inderdaad door de beleidsagenda. Daar kunnen we altijd onderwerpen aan toevoegen, met het risico dat, als je een onderwerp er niet aan toevoegt, de indruk kan ontstaan dat we het minder belangrijk vinden. Maar je kunt zeggen: dit prioriteren we voor het komend jaar gezien alle discussies die er gevoerd worden. Dat is één mogelijkheid.

Een andere mogelijkheid is dat we zorgen – en dat is iets waar we met elkaar alert op moeten zijn – dat informatie over evaluaties tijdig beschikbaar is om te kunnen worden gebruikt bij de begrotingsbehandeling en bij de keuzes die dan gemaakt worden. Die route kun je ook bewandelen om op de juiste momenten de juiste gegevens bij de hand te hebben. Dan blijft het uiteindelijk altijd een politieke discussie, met wegingen van wat je als knelpunt ziet, wat je prioriteit wilt geven en waar je wel of niet geld voor wilt uittrekken. Maar goed, dat debat voeren we met name bij begrotingsbehandelingen, maar ook tussendoor.

Ik heb een mooi voorbeeld. In de afgelopen anderhalf jaar hebben we discussies gevoerd over de gevolgen van de krimp en hoe we scholen zouden moeten helpen. U kent de discussie. We hebben met elkaar conclusies getrokken. Er is een rapport geweest van de commissie-Dijkgraaf met aanbevelingen. Het kabinet heeft geprobeerd om daar bij de begroting een deel van op te pakken om er straks voor de komende periode uitvoering aan te geven. Dat staat niet apart in een beleidsagenda of iets dergelijks, maar het was wel een groot onderwerp voor ons. Het heeft in financiële zin uiteindelijk ook positieve consequenties gehad.

De voorzitter:

U hebt een interruptie van de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Even ter verduidelijking. Hoe ziet de Minister bijvoorbeeld het punt dat ik aanvoerde rondom passend onderwijs? Dat hoeft budgettair geen consequenties te hebben. Er gaat veel geld in om. Maar op sommige momenten functioneert het niet goed. In zo'n beleidsagenda zou je in mijn beleving ambities kunnen stellen om de tevredenheidsgraad omhoog te krijgen. Dat is geen financieel verhaal, maar wel een belangrijk beleidsmatig punt.

Minister Slob:

Dat is een heel interessant en spannend voorbeeld. Welke indicatoren ga je daarvoor ontwikkelen? Er zit zeker ook een mate van subjectiviteit in, ook in hoe dingen soms ervaren worden. Maar even los daarvan – daar zou je misschien overheen kunnen stappen – hebben wij bij passend onderwijs afspraken dat er vaste evaluatiemomenten zijn. We bepalen met elkaar aan welke onderwerpen aandacht moet worden besteed in zo'n evaluatie. Ik denk even hardop na, want dat mag bij zo'n onderwerp en op zo'n moment als dit. Dit zijn wel de momenten om, als we met elkaar vaststellen wat we geëvalueerd willen hebben, dat nog preciezer te doen, ook in het kader van het kunnen meten van voortgang of misschien het teruglopen van voortgang. Dan kunnen we met elkaar bepalen of er al of niet financiële consequenties zijn die genomen moeten worden op de juiste momenten. Als je dat in januari doet, moet je heel lang wachten voordat je er mogelijkerwijs een vervolg aan kunt geven. Je moet dus ook met elkaar scherp zijn: op welke momenten evalueren we, wanneer komen die gegevens beschikbaar, wat evalueren we en hoe kunnen we dat op een goede manier koppelen aan de financiële momenten? Die zijn er overigens vaker in het jaar, want ook bij een voorjaarsnota kunnen er dingen gebeuren om prioriteit aan te geven, als we dat willen. Dat is een politieke keuze. Het is zoeken naar een goede weg met elkaar. Het ene onderwerp leent zich daar misschien beter voor dan het andere. Over passend onderwijs – u weet dat de eindevaluatie naar voren is getrokken – zullen we in het voorjaar verder spreken.

Dan het brede welvaartsbegrip. Ik heb er nog niets over gezegd, maar mijn collega heeft er al heel verstandige dingen over gezegd. Je kunt dat niet zomaar even geïsoleerd doen bij één begroting. Ik zat even in mijn eigen geheugen te graven. In de vorige kabinetsperiode hadden we de commissie-Grashoff, die hierover een rapport met aanbevelingen heeft uitgebracht. Onder meer werd gezegd dat dit jaarlijks in de breedte zou moeten terugkomen bij het Verantwoordingsdebat. Ik heb het de afgelopen jaren niet op die manier zo gevolgd, maar het is ook aan de Kamer om dit in de gaten te blijven houden. Volgens mij zijn er concrete afspraken gemaakt om breder te kijken dan alleen maar de modellen zoals we die nu vaak hebben en die we als het om onderwijs gaat niet bevredigend vinden. Het is iedere keer weer ergerlijk dat je, als je in verkiezingsprogramma's heel veel wilt investeren in onderwijs, dat niet terugziet in de beoordelingen. De meeste partijen nemen dat voor lief, want de Onderwijswoordvoerders hebben vaak zo veel invloed op dat soort programma's en op de financiële paragrafen, dat het er toch gewoon in komt te staan. De financiële mensen vinden dat soms wel vervelend. Die weten dat het er, als je aan die knop draait, beter uitkomt. Dan heb je toch een wat beter plaatje naar buiten dan wanneer je dat niet doet. Dat geldt overigens ook voor het kabinet. Als wij keuzes maken, worden die ook met die modellen tegen het licht gehouden.

Nogmaals, de Kamer heeft daar zelf afspraken over gemaakt met het vorige kabinet. Het is goed om ook vanuit de onderwijsinvalshoek te bekijken – een ongevraagd advies van mijn kant – hoe daarop goed aangehaakt kan worden. Dan gebeurt het direct in de breedte en dat is voor ons plezieriger, want geïsoleerd lukt dat gewoon niet. Het zijn de aanknopingspunten om het onderwerp weer nieuw leven in te blazen als u dat met elkaar belangrijk vindt, en dat proefde ik wel uit de inbrengen.

De voorzitter:

Ik dank de Ministers voor hun beantwoording. Ik heb een aantal toezeggingen genoteerd.

• – In de brede evaluatie van het Techniekpact, die de Kamer voor eind 2019 ontvangt, wordt ook ingegaan op de verschillen van de instroom- en uitstroomcijfers tussen de mbo-niveaus 1 en 4.

• – Begin 2020 ontvangt de Kamer het onderzoek naar de effecten van het bindend studieadvies in het mbo.

• – Rond de aanbieding van het jaarverslag in mei 2020 wordt de Kamer gerapporteerd over de voortgang van de neerslag van het brede welvaartsbegrip op het terrein van de OCW-begroting.