Nr. 96 HERDRUK1 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Sjoerdsma

Griffier: Burger

De voorzitter:

Dames en heren, welkom bij dit algemeen overleg over internationale misdrijven. We zitten hier met de Minister van Justitie en Veiligheid en drie woordvoerders, inclusief mijzelf. Dat betekent dat u een onbeperkte spreektijd hebt, althans, een bijna onbeperkte spreektijd. We hanteren een spreektijd van ongeveer vijf à zes minuten. Ik zal ook interrupties toestaan totdat het te gek wordt. Gelet op het aantal sprekers, stel ik voor dat we het bij de eerste termijn van het kabinet zo doen dat ook de voorzitter kan interrumperen, bij gebrek aan de formele voorzitter; die hecht daar belang aan. De Minister vindt dat goed – dat is sowieso verstandig – maar het belangrijkste is dat de collega-leden dat ook goed vinden. Ik zal het uiteraard aankondigen.

Voorzitter. Voorzitter? Dat ben ikzelf. Dat gezegd hebbende, is het woord aan de eerste spreker van de zijde van de Kamer, de heer Van Ojik van GroenLinks. Ik zie dat hij heel graag gebruik wil maken van het spreekgestoelte. Nee, we blijven lekker zitten. Meneer Van Ojik, gaat uw gang.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Goedemorgen. Dank u wel, voorzitter. Om de toch al overzichtelijke setting overzichtelijk te houden, zal ik mij in mijn inbreng beperken tot de kwestie van de vervolging van IS-strijders. Dat thema is volgens mij in het debat over internationale misdrijven namelijk op dit moment toch het meest actueel en het meest urgent. Ik doe dat aan de hand van de kabinetsreactie op het advies van de extern volkenrechtelijk adviseur. Dat staat op de agenda van vandaag.

Die extern volkenrechtelijk adviseur zegt eigenlijk: internationale berechting of oprichting van een internationaal tribunaal is mogelijk, maar heel ingewikkeld en gecompliceerd. Hij zegt eigenlijk ook, en dan citeer ik volgens mij vrijwel letterlijk, dat effectieve en legitieme berechting van de oorlogsmisdadigers waar we het hier over hebben, vooral gediend is met berechting op het nationale niveau. Dat is wat de volkenrechtelijk adviseur uiteindelijk concludeert.

Dan komen we natuurlijk op de vraag: waar moet die berechting op nationaal niveau dan plaatsvinden? Dat hoeft niet per se in Nederland te zijn. Je zou ook kunnen zeggen: doe dat dan in bijvoorbeeld Syrië. Maar dat zou impliceren dat we met Assad moeten samenwerken, en dan zegt het kabinet, en ik zeg maar even duidelijk dat ik het daar hartgrondig mee eens ben: dat doen we niet. Dat is een goede lijn, denk ik. Ik denk dat die lijn moet worden voortgezet. Dat betekent eigenlijk dat de mogelijkheden om in Syrië tot nationale berechting over te gaan, er beperkt of niet zijn. Ik hoor uiteraard graag van de Minister of hij dat ook zo ziet. En, zo nee, welke mogelijkheden ziet hij dan?

Daarnaast is er de mogelijkheid van berechting in Irak. Na het bezoek van de Minister van Buitenlandse Zaken van Irak weten we daar inmiddels ook iets meer over. Die Minister van Buitenlandse Zaken zegt eigenlijk: «Wij berechten alleen onze eigen burgers. Dat is al ingewikkeld genoeg. We hebben geen geld. We hebben niet voldoende rechters. We hebben niet voldoende gevangenissen. En misschien wel het belangrijkste: onze rechtsmacht staat het niet toe.» Dat zegt de Irakese Minister van Buitenlandse Zaken. Ik heb begrepen dat dit eigenlijk geldt voor wat de nationale berechting in Irak zou kunnen zijn van eventuele IS-strijders met de Nederlandse nationaliteit, maar dat geldt, dacht ik, in zijn visie des te sterker voor de eventuele oprichting van een internationaal tribunaal. Ik weet dat de Minister van Buitenlandse Zaken daarbij aanwezig was, maar het Nederlandse kabinet heeft in New York, in de marge van de Algemene Vergadering, een bijeenkomst georganiseerd, samen met Irak. Misschien is het toch goed als we dit algemeen overleg gebruiken om daar wat meer opheldering over te krijgen. Wat is nou de uitkomst geweest? Ik heb daar nog geen verslag van gezien. Ik heb eerlijk gezegd gezocht naar een verslag daarvan, maar ik kon het niet vinden. Het kan zijn dat ik iets gemist heb, maar wat is nou de uitkomst geweest van dat beraad in New York? En hoe verhoudt zich dat tot wat de Irakese Minister hier heeft gezegd?

Voorzitter. Dan komt natuurlijk – en dan ga ik al weer bijna naar een afronding toe – de optie van repatriëring en berechting in Nederland aan bod. Dan loopt het spoor eigenlijk een beetje dood. De NCTV zegt bijvoorbeeld dat het sowieso veiliger is om die mensen te repatriëren en hier te berechten. Natuurlijk zijn er daarbij risico's – ik parafraseer nu de NCTV, denk ik – maar als we die IS-strijders hiernaartoe halen, dan zijn die risico's in ieder geval controleerbaar. Het kabinet negeert dat advies van de NCTV. Dat leidt, als ik de Volkskrant althans mag geloven, tot grote frustratie bij de NCTV, en zelfs zozeer dat er bij de NCTV voor ambtenaren «morele sessies» worden georganiseerd. Althans, dat stond in de Volkskrant van afgelopen zaterdag. Morele sessies, zodat ambtenaren van de NCTV hun frustratie omdat de Minister niet naar hun adviezen luistert, kunnen botvieren. Het moet niet gekker worden: morele sessies voor ambtenaren. Dus wellicht klopt het bericht niet. Dan is het goed als de Minister dat hier rechtzet. Maar als het wel klopt, geeft het natuurlijk wel te denken. Dan ben ik toch benieuwd wat de Minister daarvan vindt. Ik ben natuurlijk ook benieuwd waarom hij dat nogal stevige advies van de NCTV niet opvolgt.

Voorzitter. Hetzelfde geldt – dat is mijn laatste opmerking – voor adviezen die de Minister kennelijk heeft ontvangen van het Openbaar Ministerie. Die zijn gelekt naar de pers. Dat vind ik vreemd. Volgens een artikel in de NRC van enkele dagen geleden gaat het over vertrouwelijke adviezen die de Minister krijgt van het Openbaar Ministerie. Dat zegt: neem nou niet die nationaliteit af. Er worden zelfs een aantal verdachten met naam en toenaam genoemd in het artikel in de NRC. De Minister weet uiteraard waar ik het over heb. Er wordt gezegd: pak die mensen nou niet de Nederlandse nationaliteit af, want dat bemoeilijkt de berechting. De Minister heeft uiteraard het recht om die adviezen naast zich neer te leggen, maar dat moet dan wel goed gemotiveerd gebeuren, zou ik zeggen. Ik vraag hem in ieder geval om hier te motiveren waarom hij afwijkt van die vertrouwelijke adviezen. Waarom denkt hij dat dit soort vertrouwelijke adviezen bij de krant terecht zijn gekomen? Hebben ze geen morele sessies bij het Openbaar Ministerie, zoals bij de NCTV, waarin ambtenaren hun frustratie kwijt kunnen? Wat is de reden waarom het OM deze vertrouwelijke adviezen... Nou ja, ik weet uiteraard niet of het OM deze zelf heeft gelekt, maar ze zijn in ieder geval bij de kranten terechtgekomen.

Ten slotte, voorzitter. Met collega Asscher heb ik een paar weken geleden een motie ingediend die vraagt om een plan van aanpak van het kabinet om te voorkomen dat IS-strijders zich hergroeperen onder de vlag van IS. Die motie heeft steun gekregen van 69 van mijn collega's en is dus niet aangenomen. Het kabinet wil het ook niet, omdat dit – ik citeer de Minister-President – zou duiden op een mogelijke beleidswijziging. Misschien is een beleidswijziging wel een goed idee, want de verwarring is groot, in ieder geval bij mijn fractie. De vraag is echt gerechtvaardigd of het kabinet de veiligheid van Nederland en Nederlanders dient door op deze manier het probleem van de berechting van IS-strijders van zich af te schuiven. Dat is mijn vraag aan de Minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan is het woord aan mevrouw Yeşilgöz van de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik vind het een beetje jammer dat we met zo weinig Kamerleden zijn, maar dat geeft ons wel de tijd om hier rustig over verder te praten. Elk voordeel... Nou ja, ik zal even niet verwijzen naar Ajax-uitspraken.

Voorzitter. Ik wil beginnen met een heel belangrijk onderwerp, namelijk de Syriëgangers, een onderwerp waar we het ook vanavond over gaan hebben met deze Minister en andere bewindspersonen. Het extreem gewelddadige optreden van Islamitische Staat is onmiskenbaar. De commissie juridische zaken en mensenrechten heeft dan ook geconcludeerd dat IS in Syrië en Irak genocidale daden heeft gepleegd tegen de jezidi's en christelijke en niet-soennitische moslimminderheden met de bedoeling om deze groepen geheel of gedeeltelijk te vernietigen, evenals andere misdaden onder internationaal recht.

De Minister heeft vorig jaar april al aangegeven te onderzoeken welke extra inspanningen mogelijk zijn om expertise op het gebied van genocide en de relatie tot IS verder uit te bouwen. Ik wil graag van de Minister weten hoe het hiermee staat. Wat is het resultaat van deze inspanningen? Wat de VVD betreft is het geen wenselijke ontwikkeling als dit betekent dat het OM vooral bezig is met het in Nederland aanspannen van rechtszaken tegen reeds uitgereisde Syriëgangers, in plaats van zich te focussen op de Syriëgangers die zich inmiddels weer in ons land bevinden. Wij gaan het OM niet voorschrijven welke zaken het wel of niet mag oppakken. Laat dat duidelijk zijn. Maar ik wil wel opmerken dat wij hier in de Kamer met elkaar hebben afgesproken dat onze nationale veiligheid prevaleert boven de mogelijkheid om deze oorlogsmisdadigers in ons land te kunnen berechten. De VVD wil dat IS-strijders berecht worden daar waar zij hun misdaden hebben gepleegd, dus in de regio. Ook de Minister bevestigt in de stukken dat het uitgangspunt van Nederland is dat vervolging van internationale misdrijven zo veel mogelijk moet plaatsvinden in het land waar de misdrijven zijn gepleegd. Dat is, zoals gezegd, ook exact wat wij als VVD willen. Er is hier echter wel haast geboden. Ik zou dus graag van de Minister willen weten – mijn collega van GroenLinks vroeg het ook al – hoe het staat met de inspanningen van het kabinet om lokale berechting te realiseren.

Voorzitter. Als het gaat om Syriërs die zich momenteel in Nederland bevinden, is aan de VVD toegezegd dat alle asielvergunningen die zijn verleend, opnieuw zullen worden beoordeeld om potentiële oorlogsmisdadigers of onjuist verstrekte identiteiten of nationaliteiten op te sporen. Wij kijken uit naar de resultaten die de Minister, als ik het goed heb, begin 2020 verwacht. Het moge duidelijk zijn dat Nederland nooit een vluchthaven mag zijn voor oorlogsmisdadigers.

In de stukken lezen we ook dat de screening van asielzoekers na de aanmeldfase is opgeschroefd. Kan de Minister aangeven tot welke resultaten dit heeft geleid? Is dit bijvoorbeeld terug te zien in de cijfers? Worden er vaker zogenaamde 1F-signalen opgepikt dan voorheen? Op basis van de stukken kon ik geen vergelijking maken met voorgaande periodes. Wellicht kan de Minister daar het een en ander over zeggen.

Voorzitter. In het licht van oorlogsmisdadigers wordt ook gewezen op het feit dat artikel 3 van het EVRM uitzetting dikwijls in de weg staat. Artikel 3 stelt dat niemand terug mag worden gestuurd naar het land van herkomst als men daar het risico loopt om op inhumane wijze te worden behandeld. Dat is op zich helder. Alleen wordt dit ook benoemd als een belemmerende factor in de gedwongen terugkeer van vreemdelingen. Kan de Minister hierop ingaan? Hoe kunnen we hier beter mee omgaan? En wat kunnen we doen om die uitzetting wel te bevorderen?

Voorzitter. Ik heb ook een vraag over de aanpak van het mobiel banditisme van zogenaamde veiligelanders. Dat zijn asielzoekers, een groep migranten, die uit landen komen die we als veilig beschouwen. Zij weten vaak perfect dat ze in de EU geen kans maken op asiel, maar ze weten wel alle bestuursrechtelijke hoeken en gaten van het migratierecht op slinkse wijze te misbruiken. Ruim de helft is in de tussentijd bovengemiddeld vaak crimineel actief. In een stad als Amsterdam maken deze criminelen niet alleen heel veel slachtoffers, ze houden ook heel veel agenten bezig. Ik zou graag van de Minister willen weten wat hij doet om deze mensen op de huid te zitten. We weten dat zij vaak met busjes door mensensmokkelaars in Ter Apel worden afgezet. Hoeveel van deze busjes zijn inmiddels in beslag genomen en hoeveel chauffeurs zijn ingerekend? Uiteraard wil ik ook weten hoe we deze mensen zo snel mogelijk het land uit kunnen krijgen. Zolang dit niet gaat, wil ik weten hoe we hun verblijf hier zo onaantrekkelijk mogelijk kunnen maken.

Voorzitter, ik rond af. Ik heb het ook aardig kort gehouden. Ten slotte heb ik een hele andere maar wel zeer actuele vraag. Ik hoor graag van de Minister of hij, gezien het ondermijnende en grensoverschrijdende karakter van de drugscriminaliteit in ons land, mogelijkheden ziet om het Team Internationale Misdrijven ook in te zetten voor de opsporing van deze criminelen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een interruptie voor u van de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik wil graag nog even terugkomen op het eerste deel van het verhaal van mevrouw Yeşilgöz: de Syriëgangers en de berechting. We zijn deze ochtend een beetje onder elkaar, dus dat kunnen we misschien gebruiken om...

De voorzitter:

De mensen thuis kijken wel mee, meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

O, is dat zo, voorzitter? Nou, die zijn van harte welkom wat mij betreft. Ik dacht: misschien kunnen we de gelegenheid gebruiken om op dit punt een beetje uit onze loopgraven te komen. De VVD zegt: nee, de berechting moet daar plaatsvinden en vooral niet hier. GroenLinks zegt: het is misschien beter om de berechting hier plaats te laten vinden. Daarin staan we tegenover elkaar, maar we hebben ook een aantal dingen gemeen: de veiligheid van Nederland en de Nederlanders staat voor ons voorop en we willen geen straffeloosheid, maar berechting. Nu kom ik bij mijn vraag. Het lijkt heel ingewikkeld om berechting in de regio, in Syrië of in Irak, voor elkaar te krijgen. Komt er een moment waarop de fractie van de VVD zegt: we vinden het zo belangrijk dat die mensen in ieder geval berecht worden en niet kunnen ontsnappen of wat dan ook, dat we bereid zijn om repatriëring en berechting in Nederland serieus in overweging te nemen?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik waardeer natuurlijk de poging van mijn collega van GroenLinks om nader tot elkaar te komen, maar ik denk dat mijn antwoord daar niet aan gaat bijdragen. Het is zo dat het heel erg ingewikkeld is om die lokale berechting daar te realiseren, maar volgens mij zijn er wel een aantal zaken die wij als Kamer zouden kunnen doen om het misschien iets minder ingewikkeld te maken. We hebben de Irakese Minister gehoord, die zegt: luister, ik ga ten eerste niet mijn eigen rechtssysteem aanpassen op wat jullie hebben bedacht. Dan is het ook een optie om als Nederland te zeggen: we moeten hier wellicht pragmatisch naar kijken. Dan moeten we kijken of we alsnog lokale berechting kunnen realiseren. En dan moeten we bijvoorbeeld ook de ultieme consequentie accepteren. Want laten we het wel even benoemen: we hebben het nu concreet over het feit dat Irak de doodstraf kan opleggen. Dat accepteren we dan als ultieme consequentie, niet omdat we erachter staan, niet omdat we het leuk vinden of omdat het iets is waar we blij van worden, maar wel omdat we die lokale berechting zo belangrijk vinden dat we het dan maar moeten accepteren. Ik zou GroenLinks er eigenlijk toe willen uitnodigen om te kijken of we de moeilijkheden die we nu zien in de lokale berechting juist uit de weg kunnen halen, zodat lokale berechting wel plaats kan vinden. Dit met name ook omdat dat is wat slachtoffers en nabestaanden van ons vragen, én omdat we daar de getuigen en de dossieropbouw hebben én de zwaardere straffen – dan heb ik het niet over de doodstraf maar over gevangenisstraf – die wat mij betreft ook beter aansluiten op de gruwelijke misdaden.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik ben bang dat ik op dit punt ook niet heel erg tegemoetkomend kan zijn aan mevrouw Yeşilgöz. Ik moet ook eerlijk iets zeggen. Het Nederlandse kabinet zet zich in voor berechting in de regio. Ik denk eerlijk gezegd niet dat dat gaat gebeuren, maar ik begrijp het. Ik snap het. Ik begrijp de redenering. Maar zegt mevrouw Yeşilgöz nu: als de prijs die we daarvoor moeten betalen is dat een tribunaal in welke vorm dan ook, dat zelfs op Nederlands initiatief tot stand is gekomen, de doodstraf kan uitspreken over IS-strijders met een Nederlandse nationaliteit of een ex-Nederlandse nationaliteit, dan is de VVD-fractie bereid om die ultieme consequentie te aanvaarden? Is dat wat mevrouw Yeşilgöz zegt?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Het kabinet heeft onze volle steun om die gesprekken aan te gaan en te proberen om landen als Irak ervan te overtuigen dat de doodstraf niet wordt ingezet. Dat blijft onze inzet. Dat is de lijn. Maar als blijkt dat dat niet gaat, als blijkt dat Irak zegt «ik wil hier wel lokaal berechten, maar de doodstraf hoort bij mijn rechtssysteem», dan zijn wij inderdaad bereid om daarover te praten. De doodstraf bestond al in Irak toen deze mensen daarnaartoe uitreisden om hun vreselijke misdaden te plegen. Het is niet iets wat nu wordt ingevoerd en opgezet naar aanleiding van het opzetten van een lokale rechtbank of lokale berechting; hij bestond al. De jihadisten die willens en wetens naar het kalifaat zijn vertrokken om zich daar in te zetten voor de strijd die is gericht op het vernietigen van alles waar wij voor staan, wisten dat de doodstraf daar al bestond. Dat zou dus inderdaad een ultieme consequentie kunnen zijn.

De voorzitter:

De heer Van Ojik wil zijn tweede interruptie gebruiken.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja, dat doe ik graag, want ik vind dit echt een veel te hoge prijs. Nederland heeft een lange geschiedenis als het gaat om de bescherming en het uitdragen van de grondbeginselen van de internationale rechtsorde. Ik ga niet elke keer zeggen dat Den Haag de hoofdstad van die internationale rechtsorde is, maar dat is natuurlijk wel zo. Daar zijn we ook trots op. Ik vind het eerlijk gezegd onbestaanbaar dat Nederland pragmatisch, zoals mevrouw Yeşilgöz het eerder heeft genoemd, omgaat met iets wat zo tot het wezen van de Nederlandse inzet voor de internationale rechtsorde behoort. Dat is dat we in alle gevallen – in alle gevallen! – tegen het toepassen van de doodstraf zijn. Ik vind het eerlijk gezegd heel verdrietig dat de grootste fractie in dit parlement zegt: ik vind het zo belangrijk dat die berechting dáár plaatsvindt, dat ik bereid ben om dit principe – dat is mij heel dierbaar, en ik dacht dat het de VVD ook heel dierbaar was – daarvoor op te offeren.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

De heer Van Ojik heeft helemaal gelijk als hij zegt dat dit principe heel erg zwaar telt voor ons land. Het telt ook heel erg zwaar voor de VVD. Maar één ding weegt nog zwaarder: onze nationale veiligheid. Ik ben ervan overtuigd dat als we deze mensen hier zouden toelaten en als het al lukt om ze te berechten, ze dan na een hele korte straf hier weer vrij rond zouden kunnen lopen. Dan hebben we het alleen nog maar over mensen die naar Nederland zouden komen. We zitten in Schengen, we weten dat de landen om ons heen met veel grotere aantallen te maken hebben: duizenden jihadisten die richting Syrië zijn vertrokken willen weer terug naar Europa, waar ze ook maar vandaan kwamen. Hun droom is namelijk uit elkaar gespat, het ging niet zoals ze het hadden verwacht, en nu zegt men opeens spijt te hebben. Ik wil niet dat deze mensen hier vrij rond gaan lopen. Onze nationale veiligheid en onze verantwoordelijkheid om er alles aan te doen om Nederlanders te beschermen prevaleren hier. Daarom zeg ik ook: laten we dan kijken hoe we daar pragmatisch mee om kunnen gaan. Nogmaals, niet omdat dat makkelijk voelt, niet omdat dat een makkelijke oplossing is en zeker niet omdat we denken dat we dat vaker moeten doen. Maar als het hierop vastloopt en dit een mogelijkheid zou zijn om die lokale berechting wel te realiseren, dan is het een ultieme consequentie waarover we moeten praten.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik heb het al gezegd: ik had eigenlijk niet verwacht dat mijn poging om nader tot elkaar te komen zou lopen. Maar ik vind dit een treurig moment. Dit is een duidelijke positie van de VVD: pragmatisch omgaan met de doodstraf. Dat staat zo ver af van alles waar dacht ik ook het Nederlandse kabinet voor staat, dat ik dat een treurig moment vind. Maar ik heb daarover verder geen vragen meer.

De voorzitter:

Mevrouw Yeşilgöz wil nog wel even reageren.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

We komen daar vanmiddag nog wat uitgebreider over te spreken, want we hebben vanmiddag nog een ander debat over hoe we kunnen voorkomen dat jihadisten terugkeren. Daar komen we dus nog over te spreken. De insteek is niet om pragmatisch om te gaan met de doodstraf. Ik zal het nog een keer herhalen: het gaat over de nationale veiligheid, over de veiligheid van Nederlanders. Wat mij betreft is het onze taak om er alles aan te doen om die zo veel mogelijk te beschermen en te borgen. Dit zou een stap kunnen zijn die we om deze redenen zouden moeten overwegen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het voorzitterschap tijdelijk aan de heer Van Ojik,

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Sjoerdsma, namens de fractie van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank u wel, voorzitter. Straffeloosheid is misschien een wat abstract begrip als je er nooit mee te maken krijgt. Maar het is het allerergste wat er is, als misdaden onbestraft blijven. Voordat ik hier in 2012 Kamerlid mocht worden, heb ik in Sudan, in Afghanistan en in Palestina mogen zien wat straffeloosheid met de levens van mensen doet. Nabestaanden die de verschrikkelijkste dingen hadden meegemaakt, mochten vervolgens toekijken hoe de daders lachend wegliepen, zonder dat er ook maar iemand naar hen keek. Daarom is het zo goed dat Nederland een bijzonder team heeft dat zich richt op bestraffing van die allerergste misdrijven, het Team Internationale Misdrijven: genocide, oorlogsmisdaden, misdaden tegen de menselijkheid. Het belang van dit team kan dan ook niet overschat worden, van de 1F-problematiek tot de nationale ramp van de MH-17.

Nu wacht echter een nieuwe grote uitdaging: terugkerende IS-strijders, mannen en vrouwen. Hoe je ook in de problematiek van de uitreizigers staat – we hebben net gezien hoe verschillend je daarin kán staan – ik denk dat we het er wel over eens zijn dat als deze verschrikkelijke misdadigers zich hier in Nederland melden onder de radar of bij ambassades, waardoor we ze naar Nederland moeten halen, we deze mensen zo goed mogelijk moeten berechten. Dat zijn we verplicht aan alle slachtoffers van Islamitische Staat en alle nabestaanden. Ik heb vertrouwen in onze rechters, aanklagers, ons rechtssysteem, detentie en diensten. Maar voor een goede berechting is het wel cruciaal dat het juiste bewijs voorhanden is. Vaak lukt het wel om het lidmaatschap van een terreurorganisatie te bewijzen. Dat levert dan, dankzij de talloze IS-documenten die via de FBI in handen van Nederland zijn gekomen, een gevangenschap op van tussen de vijf en de zeven jaar. Maar internationale misdaden zijn veel, veel lastiger te bewijzen. Het wonen in huizen van gedeporteerde slachtoffers, het houden van seksslaven, de aanwezigheid op de Sinjarberg, waar genocide is gepleegd op de jezidi's, daarvoor zijn hard bewijs en mensen die bewijs analyseren nodig. Daar precies zit mijn zorg.

Ik denk dat het wel snor zit met de kwaliteit van het Team Internationale Misdrijven. Maar de vraag is of de capaciteit van dit team wel op orde is. Bij aanvang van dit kabinet werd er een extra miljoen uitgetrokken voor dit team, maar er staat nu wel een enorme uitdaging voor ons: het Openbaar Ministerie heeft inmiddels een lijst van 29 Syriëgangers die het wil terughalen en berechten in Nederland. Los daarvan zijn er volgens mij al meer dan tien mensen teruggekeerd naar Nederland die hier ofwel berecht zijn ofwel nog moeten worden berecht. We hebben nu ook twee vrouwen op de ambassade in Ankara zitten die wellicht naar Nederland komen.

Voorzitter. Ik vroeg deze Minister om voor de zomer te onderzoeken of de capaciteit op orde was. Eigenlijk vroeg ik dat niet, dat vroeg de Kamer, met een motie die is aangenomen met 130 stemmen voor en enkele luttele stemmen tegen, en te rapporteren voor het eind van de zomer. Wij deden dat omdat we het ongelofelijk belangrijk vinden dat, als er ernstige misdaden zijn gepleegd, die ook ten laste kunnen worden gelegd. Maar aan het eind van de zomer trof ik geen reactie aan in mijn inbox, en ook geen uitstelbrief. Waarom niet? Mijn vaste geloof is dat de Minister deze zomer ongelofelijk druk bezig is geweest met de uitvoering van deze motie en dat hij ons in dit overleg graag mondeling de uitkomst wilde vertellen, in plaats van schriftelijk. Ik denk dat hij dat ook wil, omdat het NIOD-onderzoek, dat ertussendoor is gekomen en eigenlijk was bedoeld om te onderzoeken of er een officier van justitie voor genocide zou moeten komen, tussen de regels door het een en ander zei over dit team en de capaciteit ervan. Ik wil daarover een paar vragen stellen. Heeft de Minister signalen ontvangen, intern of extern, dat de capaciteit van het Team Internationale Misdrijven niet afdoende is voor de uitdaging die de terugkeerproblematiek met zich meebrengt? Heeft het Team Internationale Misdrijven volgens de Minister voldoende capaciteit om deze terugkeerdersstroom aan te kunnen? Ik denk aan taalexperts, rechercheurs, regiospecialisten enzovoorts. Op welke termijn gaat de Minister regelen dat het team die wel heeft? Want ik heb sterk het vermoeden dat het team dat nodig heeft.

Voorzitter. Ook de lokale bewijsvergaring is cruciaal. Dat is immers waar die misdaden zijn gepleegd, dat is waar je het forensisch bewijs kunt vinden en waar je getuigen kunt horen. Als je dan kijkt naar wat UNITAD moet doen in Irak, met een ongelofelijk klein team, met een berg aan bewijs, zoals documenten, sociale media, uitgegraven massagraven, dan vraag ik me af of Europa wel voldoende doet om deze missie te versterken. Ik vraag deze Minister dan ook wat Nederland kan doen om UNITAD verder te versterken. Vanmiddag zullen wij nog langer praten over lokale berechting en terugkeer, dus ik heb nu al wel een paar vragen daarover, ter voorbereiding van dat debat. Heeft de NCTV de Minister ooit geadviseerd dat ze vanuit veiligheidsoogpunt alles afwegend de voorkeur geven aan gecontroleerd ophalen, boven de IS-strijders daar laten? Twee: heeft het Openbaar Ministerie de Minister ooit geadviseerd dat er bij intrekking van Nederlandse paspoorten het risico bestaat dat daarmee ook de strafvervolging wordt gestaakt en daarmee deze mensen niet hun dag in de rechtbank zouden mogen beleven? Dat zijn belangrijke vragen.

Tot slot nog drie vragen over een ander onderwerp. Sinds enkele jaren zet Nederland zich samen met Argentinië, België, Mongolië, Senegal en Slovenië in voor de totstandkoming van een nieuw multilateraal verdrag inzake rechtshulp en uitlevering bij internationale misdrijven. Dat is een uitstekend initiatief; goed dat Nederland daaraan meedoet. Wanneer beginnen de daadwerkelijke verdragsonderhandelingen? Nederland, zegt de Minister ook in zijn brief, hanteert altijd het uitgangspunt dat opsporing en vervolging van internationale misdrijven zo veel mogelijk moeten plaatsvinden in het land waar de misdrijven zijn gepleegd. Is dat altijd het uitgangspunt van Nederland?

Tot slot nog een vraag over de officier voor genocide. Wat is nu het standpunt van de Minister na het advies van het Openbaar Ministerie en van het NIOD over nut en noodzaak daarvan?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Ik geef u graag het woord terug.

De voorzitter:

Ik begrijp dat de Minister vijf minuten nodig heeft om de beantwoording voor te bereiden. Dat betekent dat wij om 10.36 uur dit algemeen overleg hervatten. Ik schors eventjes.

De voorzitter:

Wij hervatten dit algemeen overleg met de beantwoording door de Minister in de eerste termijn van het kabinet. De Minister heeft het woord.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Het is – dat zeg ik heel eerlijk – spijtig dat we met zo weinigen zijn vandaag. Ik vind internationale misdrijven en de vervolging en berechting daarvan een buitengewoon belangrijk maatschappelijk onderwerp. We hebben in de recente getuigenissen van jedizivrouwen die het slachtoffer zijn geweest van ISIS, gezien hoe ongelofelijk belangrijk het is dat we daders van dit soort verschrikkelijke dingen ter verantwoording kunnen roepen. Dat zo gezegd zijnde, kan ik me ook voorstellen dat er nog genoeg mensen zijn die moesten bijkomen van de ongelofelijke thriller van gisteravond. Dan heb ik het niet over het debat dat ik in de Eerste Kamer had over het wietexperiment, maar over de wedstrijd Chelsea-Ajax. Ik wil daar toch iets over zeggen, omdat ik het voor een goed debat van belang vind om feitelijke onjuistheden te herstellen. Ik proefde zojuist in de overigens zeer waardevolle bijdrage van uw lid, mevrouw Yeşilgöz, dat zij een citaat aan Ajax toewees, dat natuurlijk van de onovertroffen Johan Cruijff is. Johan Cruijff is méér dan Ajax, moet ik bekennen als Amsterdammer. Ja, wie is Johan Cruijff! Ik wil voor de mensen die kijken toch even zeggen: «elk voordeel heb z'n nadeel.» Ik waardeer overigens zeer dat uw lid dit toepast, en ik weet dat uw hele commissie dit iedere dag doet.

Dat zo gezegd zijnde, kunnen we het over dit belangrijke onderwerp hebben. Anders dan ik gebruikelijk doe, wil ik nu eens per lid de vragen doornemen. Dan doe ik u misschien zelfs meer recht. Misschien dat we dan hier en daar dubbel op een onderwerp terugkomen, maar dat moet gezien het belang van het onderwerp geen probleem zijn.

Ik begin met de heer Van Ojik, die op het punt van het internationale tribunaal wees. Hij vroeg naar de uiteindelijke uitkomst van die gesprekken. Laat ik daar eerst het volgende over zeggen. Een internationaal tribunaal kan niet los gezien worden van nationale berechting. Het zou derhalve een complementaire rol kunnen vervullen. Berechting van IS-strijders is uitermate complex en vereist inzet op meerdere sporen. Ten eerste moeten we het bewijsvergaringsmechanisme steunen, zodat er gedegen zaken kunnen worden gebouwd tegen ISIS en tegen de individuen die tezamen ISIS vormden en die wandaden begingen. Daarnaast moet er internationale berechting van kopstukken van ISIS plaatsvinden. Ten slotte vindt Nederland het belangrijk dat nationale berechting, bijvoorbeeld in Irak, geschiedt volgens internationale normen. De Minister van Buitenlandse Zaken heeft aangegeven dat die gesprekken nog steeds aan de gang zijn. Wij spreken vanmiddag uitvoerig met elkaar over dit onderwerp en daar zal hij bij zijn. Ik zou willen verwijzen naar wat hij dan eventueel nog veel meer en détail over de inhoud van die gesprekken zou kunnen vertellen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De debatten van nu en van vanmiddag overlappen elkaar inderdaad een beetje. Dat is onvermijdelijk. Ik vroeg ernaar omdat de Minister zegt dat het complementair is, terwijl de extern volkenrechtelijk adviseur eigenlijk toch vooral over nationale berechting spreekt. Ik vat het even in mijn eigen woorden samen. Eigenlijk zegt de Irakese Minister, die hier was en waarmee we ook zelf gesproken hebben: je hoeft niet bij ons te zijn. Ik zeg het maar eventjes in gewone huis-tuin-en-keukentaal. Ik zou zeggen dat dat het kabinet te denken zou moeten geven over de te volgen strategie om de veiligheid van Nederland te bevorderen en straffeloosheid te voorkomen.

Minister Grapperhaus:

Als u met «te denken geven» bedoelt dat dat altijd weer stof geeft om te bedenken hoe je in die gesprekken door moet gaan, dan ben ik het geheel met u eens.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Je kunt zeggen dat we altijd blijven nadenken. Maar er kan een moment komen dat streven naar internationale berechting ten koste lijkt te gaan van de snelheid die geboden is om mensen te berechten. Al is het maar omdat we recentelijk werden opgeschikt door berichten dat IS-strijders gewoon konden ontsnappen uit de kampen waar de Koerden hen vasthielden. We hebben het niet over een wetenschappelijk of theoretisch debat, we hebben het over een feitelijke urgentie die héél groot is. Dus ja, we blijven nadenken, maar er moet toch een moment zijn dat het kabinet zijn knopen telt en zegt: we hadden weliswaar een heel goed plan, maar dat lijkt niet te worden geëffectueerd. Mijn onbegrip zit erin dat ik denk – als je het heel onaardig zegt – hoelang gaan we nog aan een dood paard trekken?

Minister Grapperhaus:

Aan een dood paard moet een mens niet trekken. Dat is duidelijk. Anders hadden we die uitdrukking ook niet bedacht. Maar ik wou toch het boek East West Street van Philippe Sands onder de aandacht van uw commissieleden brengen. Ongetwijfeld kent de heer Van Ojik dat boek al. «Ja, toevallig wel», hoor ik hem zeggen. Toeval bestaat niet, maar dat is mijn geloofsachtergrond. Dat boek beschrijft de geschiedenis van de totstandkoming van het Neurenbergtribunaal, naast een aantal andere onderwerpen. Dat is het hoofdthema. Het bijzonder daarvan is – dat realiseren wij ons niet meer – dat in 1945 zoiets helemaal niet bestond. Er bestonden helemaal geen universeel erkende mensenrechten. Het Charter van de United Nations is pas van een jaar later. Die geschiedenis laat zien dat volhardendheid, rechtvaardigheid, het inderdaad to justice brengen van deze daders van verschrikkelijke misdaden en ook juridisch vernuft uiteindelijk hebben geleid tot iets wat tot dan toe helemaal niet bestond. We hebben nu natuurlijk een hele geschiedenis van internationale tribunalen en van hoe je met die zaken om moet gaan. Laat ik u zeggen dat ik mijzelf die geschiedenis en de totstandkoming van dat tribunaal tot voorbeeld stel. We moeten daar inderdaad met volharding, juridisch vernuft en geduld aan verder werken. Verder zou ik toch naar het debat van vanmiddag willen verwijzen.

De voorzitter:

De heer Van Ojik, nog heel kort.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De Minister lokt hiermee natuurlijk wel een heel debat uit. Ik heb dat boek inderdaad gelezen. Het grote verschil is natuurlijk – dat weet de Minister, denk ik, ook – de urgentie van dit moment. Toen we na de Tweede Wereldoorlog over die tribunalen gingen spreken, zaten de mensen die berecht moesten worden vast. En die zaten goed vast, niet allemaal, maar wel de mensen voor wie dat tribunaal op dat moment werd opgericht. Nu gaat het om een situatie die ongelofelijk fluïde is, met ongelofelijk grote risico's op herhaling van datgene waarvoor we mensen willen berechten. Het is een te abstracte positie om te zeggen dat we van de geschiedenis geleerd hebben dat die internationale tribunalen moeilijk tot stand komen, maar uiteindelijk wel tot stand komen. Die luxe, als ik het zo mag zeggen, hebben we op dit moment niet. Het is een probleem dat zich vandaag voordoet.

Minister Grapperhaus:

De heer Van Ojik en ik voeren helaas weinig debatten, maar dat zijn altijd wel goede, inhoudelijke debatten, of het nu over het staatsrecht gaat of over de geschiedenis van de Tweede Wereldoorlog en daarna. Maar het was in die tijd ook niet bepaald een luxeprobleem, zoals het nu geschetst wordt. Ik ga daar niet nader op in, maar daar was ook een Sovjet-Unie, die een heel andere insteek had, niet alleen ten aanzien van zo'n tribunaal, maar ook ten aanzien van wat er met Europa moest gebeuren na de oorlog. Zo heeft iedere tijd zijn eigen problemen. Ik begon met te zeggen: je moet nooit trekken aan een dood paard. Ik wil nogmaals benadrukken – de Minister van Buitenlandse Zaken kan daar uitvoeriger op ingaan – dat dit kabinet er gewoon van overtuigd is dat dit een weg is die we nog steeds zinvol met elkaar kunnen voortzetten.

Voorzitter. Dan had de heer Van Ojik een vraag over die advieskwestie van het OM en mijzelf. Ik heb daar eergisterochtend op Radio 1 al op geantwoord, geheel geïmproviseerd, omdat het interview over iets anders zou gaan. Ik kan me voorstellen dat dat u ontgaan is. Ik zal hier herhalen wat ik daar heb gezegd, ook om het gewoon nog eens helder uit te leggen aan de mensen die thuis kijken en die hier in de zaal aanwezig zijn. Het Openbaar Ministerie en ik hebben verschillende rollen en verantwoordelijkheden. Het Openbaar Ministerie kijkt naar het strafrechtelijk belang. Ik ben verantwoordelijk voor het Openbaar Ministerie als het gaat om hoe men uitvoering geeft aan zo'n organisatie en zijn taken. Maar het bijzondere is dat ik mij niet bemoei met de invulling. Het is goed om dat iedere keer nog eens goed te herhalen. De Minister van Justitie en Veiligheid kan dat alleen doen als hij een aanwijzing geeft. Daarvoor moet hij, kort gezegd, eerst langs de Tweede Kamer. De laatste keer dat er een aanwijzing is geweest, is meer dan tien jaar geleden. Dus gaat u ervan uit dat dat niet gebeurt. Dit betreft de eigen verantwoordelijkheid van het OM. Ik heb, behalve dat ik dus wel politiek verantwoordelijk ben voor het Openbaar Ministerie, vooral ook een verantwoordelijkheid op het gebied van de nationale veiligheid. Ik moet zelf als ik een besluit neem altijd die belangen afwegen; het belang van het Openbaar Ministerie ten aanzien van het strafrecht – uiteindelijk ben ik daar politiek verantwoordelijk voor – en het belang van de nationale veiligheid.

Ik wil benadrukken dat de inzet van het strafrecht een zeer belangrijk instrument is ter bestrijding van terrorisme. Daarom zeg ik ook weer, historisch, dat mijn eerste werkbezoek na mijn beëdiging een bezoek was aan het Openbaar Ministerie. Daar heb ik twee uitvoerige gesprekken gevoerd. Eén gesprek was met een officier die in het land een heel vervelende, akelige zaak deed; een gewone zaak, zal ik maar zeggen. Het andere gesprek was met de officier van justitie die met name met deze zaken, met de terrorismezaken, is belast. Dat was gewoon om mij een goed beeld te geven van de uiteenlopende soorten werkzaamheden. Ik wilde dat ook doen. Ik vind dat we moeten benadrukken dat de inzet van het strafrecht ook hier van belang is. Dat is de reden van mijn inleidende opmerking.

Voorzitter. Intrekking van het Nederlanderschap in combinatie met een ongewenstverklaring bemoeilijkt de feitelijke terugkeer naar Nederland. Bij de preventieve maatregelen om dreiging weg te nemen, gaat het om het voorkomen van terroristische activiteiten die dreigen. In de brief van 15 juli 2019 aan uw Kamer heb ik dat heel uitvoerig toegelicht. In deze brief van de Minister van Justitie en Veiligheid aan de Tweede Kamer staat alles helemaal op een rij, technisch, met alle toepasselijke bepalingen.

Dan had de heer Van Ojik een vraag over een bericht in de Volkskrant. Ik heb dat bericht ook gezien. Ik heb vastgesteld dat het een bericht betreft over een advies – het was trouwens een rapportage – van de NCTV dat in december 2018 naar uw Kamer is gegaan, in alle openheid. Het bericht in de Volkskrant suggereert dat dit via een WOB-procedure naar boven is gekomen, maar het is gewoon in december door mij naar de Kamer gestuurd. Ik ben zonder meer bereid om de heer Van Ojik het nummer van de brief en de exacte datum in december te noemen, maar dat weet ik nu even niet precies. Veel meer kan ik er niet over zeggen. Ik kan niet echt reageren op sfeerbeschrijvingen of stemmingen die een krant maakt. Dat is voor mij niet te achterhalen. Ik moet zeggen dat ik wekelijks uitvoerig spreek met de staf van de NCTV. Als het specifieke onderwerpen betreft, komen daar ook de ambtenaren bij die die onderwerpen behandelen. We hebben ook echt de gewoonte om de mensen die het veldwerk doen aan het woord te laten. Ongeveer een maand nadat ik Minister was geworden, heb ik gezegd dat ik dat overleg wilde verlengen van wekelijks een half uur naar wekelijks een uur, want ik vind dat een heel belangrijk onderwerp. Ik moet u zeggen: dat gaat altijd in een uitermate goede sfeer, waarbij ik niet de indruk heb dat, zodra mensen de zaal verlaten, ze onder de een of andere morele knoet zitten. Tot zover, voorzitter. Maar misschien wil de heer Van Ojik...

De voorzitter:

Ja, dat wil de heer Van Ojik. Hij heeft het woord.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Misschien kan ik die twee dingen nog even samen nemen, beginnend met de NCTV. De Minister zegt dat hij ze vaak spreekt, wat in een goede sfeer verloopt. Dan zal het toch ook de Minister bevreemden als hij in de krant leest dat er morele sessies moeten plaatsvinden om de kennelijke frustraties te uiten? Ik kan me voorstellen dat de Minister zegt dat dat niet klopt, maar als het wel klopt, lijkt dat me best wel serieus. Om die link te leggen: mijn punt bij de NCTV was niet dat dat een uitgelekt document was, want ik weet dat het om openbare stukken gaat. Maar bij het Openbaar Ministerie gaat het wel degelijk om vertrouwelijke adviezen aan de Minister die kennelijk bij de krant terecht zijn gekomen. Het zal de Minister toch zorgen baren, als aan hem gerichte vertrouwelijke adviezen met naam en toenaam van de mensen op wie het betrekking heeft in de publiciteit komen – er worden twee namen van IS-strijders genoemd, er worden twee zaken uiteengezet in de krant – terwijl het hier gaat om vertrouwelijke adviezen. Ik zou dit dus niet willen bagatelliseren. Dat doet de Minister ook niet, hoop ik.

Minister Grapperhaus:

Ik doe dat niet, maar u gaat nu weer allemaal dingen met elkaar verbinden. Ik moet als Minister van Justitie en Veiligheid oppassen dat krantenberichten niet mijn enige bron van informatie zijn. Daar wil ik natuurlijk niet in treden. Kijk, laten we de dingen toch even knippen. Want van het bericht in de Volkskrant heb ik u aangegeven dat daarin de suggestie wordt gedaan dat dit een scoop is die bekend is geworden door een WOB-procedure. Nou, ik weet alleen maar dat ik hierover in december 2018 een brief aan de Kamer heb gestuurd. Ik ben dan eigenlijk geneigd om te zeggen: u heeft die brief met dat advies en daarover kunt u zichzelf een oordeel vormen. Op het gevaar af dat mijn ambtenaren gaan zuchten en het hoofd schudden, wil ik erop wijzen dat iets wat heel klein is weleens, doordat het tien keer wordt naverteld, ongetwijfeld onschuldig heel groot gemaakt kan worden. We zijn van dezelfde generatie, dus u kent ook Annie M.G. Schmidt met haar «Hendrik Haan, uit Koog aan de Zaan, had de kraan open laten staan». Voor het overige ben ik iemand die echt elke dag probeert om 's morgens naast het uitzetten van de wekkerradio het moreel kompas aan te zetten.

Voorzitter. Dan het stuk in de NRC. Ik ga niet in op individuele zaken en wat een krant daarover zegt.

De voorzitter:

Meneer de Minister, ik vraag of de heer Van Ojik heel even het voorzitterschap over kan nemen. Maar ik kan het ook gewoon doen als de collega's daarmee akkoord gaan. Dat doen ze. Dat is misschien makkelijker.

Minister Grapperhaus:

Als u even een ander hoedje opzet, dan...

De voorzitter:

Ik stel de vraag namens D66, niet namens de voorzitter. Ik hoor goed wat de Minister zegt over dat artikel in de Volkskrant, maar even voorbij de vraag of er morele sessies plaatsvinden bij de NCTV, kan ik me wel voorstellen dat de dienst op zijn minst worstelt met het probleem, zoals politici dat ook doen. Er staat natuurlijk wel iets feitelijks in dat stuk in de Volkskrant, wat ik de Minister even wil voorhouden. Zo waarschuwt het Openbaar Ministerie op 2 augustus Minister Grapperhaus voor het intrekken van de nationaliteit van de 28-jarige Adil B. Hij is bij verstek veroordeeld tot zes jaar cel, maar dit is nog niet in hoger beroep behandeld. Als Adil B. door het afnemen van zijn nationaliteit zijn hoger beroep niet kan bijwonen, is de kans reëel dat de rechter het OM niet-ontvankelijk verklaart en B. dus zal vrijspreken. Omdat de Minister desondanks heeft besloten zijn nationaliteit in te trekken, wil ik de Minister vragen waarom hij daarmee welbewust het risico heeft genomen dat zo'n verschrikkelijke misdadiger potentieel zijn straf ontloopt.

Minister Grapperhaus:

Nou wordt het wat onduidelijk, want u begon over het Volkskrantartikel, maar volgens mij citeert u nu uit het NRC-artikel.

De voorzitter:

Dat klopt.

Minister Grapperhaus:

«Hendrik Haan uit Koog aan de Zaan» was een milde manier... Het is bijzonder ingewikkeld voor de mensen die toekijken om zo een debat te voeren. Da's één. U wilt kennelijk iets vragen over het NRC-artikel, maar ik had al gezegd: als Minister van Justitie ga ik in een debat nooit in op individuele zaken. Dat is niet mijn taak. Ik heb u gezegd hoe het algemene beleid in elkaar zit. U heeft een vraag gesteld voor vanmiddag, zo begreep ik. Daar kom ik vanmiddag nog bij u op terug. Maar ik ga daar hier gewoon niet op in. Dat kan ik ook niet. Volgens mij zei de NRC dat men die stukken heeft ingezien en dergelijke. Weet u, ik ben er niet bij geweest. Maar goed, we kunnen vanmiddag in het debat over terugkeerders nog eens in algemene zin uitvoerig hierover doorspreken, als u dat wilt. Maar ik ga niet in op individuele zaken.

De voorzitter:

Dat zou iets nieuws zijn, want het intrekken van de nationaliteit doet uw ministerie voortdurend. In het Staatsblad wordt overigens ook aangekondigd dat de nationaliteit wordt ingetrokken en waarom. Dat lijkt mij ook terecht. Maar hier gaat het even over iets heel belangrijks en ik wil dat de Minister daar wél op ingaat. Hij kan dat natuurlijk ook in algemene zin doen. Heeft de Minister ooit tegen een waarschuwing van het Openbaar Ministerie in het besluit genomen om toch de nationaliteit van een Syriëganger in te trekken, wetende dat dat het risico met zich mee zou kunnen brengen dat deze persoon niet bij het hoger beroep aanwezig zou kunnen zijn, met als gevolg dat rechters het Openbaar Ministerie niet-ontvankelijk zouden verklaren, waardoor deze persoon dus vrijgesproken zou worden van een reeds eerder geconstateerd feit, zoals in ieder geval lidmaatschap van een terreurorganisatie? Kan de Minister bevestigen dat hij dat nooit heeft gedaan?

Minister Grapperhaus:

Ik heb al eerder uitvoerig uiteengezet wat de verschillende rollen zijn van het Openbaar Ministerie en mij. Ik wil dat best nog een keer voorlezen. Ik heb dat gedaan naar aanleiding van een vraag van de heer Van Ojik. Hij vroeg: waarom wordt een advies van het Openbaar Ministerie ten aanzien van het punt van het ontnemen van de nationaliteit in bepaalde gevallen niet opgevolgd? Als ik die vraag beantwoord, mag u daaruit afleiden dat dat dus weleens een keer zal zijn gebeurd. Ik kijk u, meneer Sjoerdsma, nu toch maar even als voorzitter aan. Ik vind het prima om de heer Sjoerdsma nog een keer voor te lezen wat ik hier eerder over gezegd heb. De kern van de zaak zijn de verschillende rollen en verantwoordelijkheden die er zijn. Ik denk dat het goed is dat iedereen die dit debat volgt zich dat nog eens goed realiseert. Bij het voornemen tot ontneming van de nationaliteit wordt ook het advies gevraagd van andere instanties, zoals van de Nationale Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid. Zo'n besluit wordt genomen op basis van uitvoerige weging van alle adviezen en feiten in de zaak. U kunt dat zeer uitvoerig terugvinden in de Kamerbrief van 15 juli 2019.

De voorzitter:

Die weging is aan de Minister. Ik weeg ook even de nationale veiligheid en misschien moet de Minister daarop ingaan. Als iemand hier bij verstek wordt veroordeeld en dat vonnis tenietgedaan wordt, omdat de Minister een maatregel neemt waardoor deze persoon niet wordt bestraft, dan blijft het een feit dat dit noch de gerechtigheid noch de veiligheid dient. Ik vind het wel degelijk aan de Minister, ook in dit individuele geval, om aan de Kamer duidelijk te maken waarom hij dat heeft gedaan. Dan heb ik niet zo veel behoefte aan een uitleg over hoe het Openbaar Ministerie in het algemeen werkt. Ik denk dat u dat als bekend mag beschouwen bij de aanwezige leden. De wijze waarop die afweging volgt en dat daar meerdere adviezen voor worden uitgebracht, mag u volgens mij ook als bekend mag beschouwen. Maar wat u niet als bekend mag beschouwen, is waarom u dat besluit heeft genomen.

Minister Grapperhaus:

Nu zal ik – ik kijk u als voorzitter aan – dan toch herhalen wat ik eerder gezegd heb over het systeem, over hoe dat in elkaar zit. Want ik heb dat helemaal uitgelegd. Het is goed om dat toch nog eens te zeggen. Het OM en ik hebben verschillende rollen en verantwoordelijkheden. Het OM kijkt naar het strafrechtelijke belang en ik ben verantwoordelijk voor het functioneren van het OM daarin. Ik ben ook verantwoordelijk voor de nationale veiligheid. Die belangen moet ik wegen. Het is misschien goed, ook voor de kijkers, om erop te wijzen dat dat een vierogenweging is, want dat doe ik samen met de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Zij neemt uiteindelijk het besluit. Ik zeg dat niet om mij daarachter te verschuilen, maar ik wilde even zeggen dat het een procedure is waarin we heel zorgvuldig samenwerken op basis van uitgebreide advisering. Vervolgens krijg je de feitelijke omstandigheden van de zaak, de casuïstiek. Ik heb uitgelegd hoe je daartegenaan moet kijken. Er kan casuïstiek zijn – die is er eigenlijk altijd – die tot een beslissing leidt die een bepaalde kant op valt. Maar dat is dus altijd een zeer gewogen beslissing.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Dan heb ik de vragen van de heer Van Ojik beantwoord, dacht ik. Ik ga naar de vragen van mevrouw Yeşilgöz. Ik heb haar al enige toelichting gegeven op de uitspraak «elk voordeel heb zijn nadeel». Dat was uiteraard positief en opbouwend bedoeld. Daar ga ik niet meer op door. Over berechting in de regio heb ik al het nodige gezegd in het kader van de reactie op de heer Van Ojik, dus daar wil ik in dit verband naar verwijzen.

Dan is er het punt van de asielvergunningen en de 1F-kwesties. Wat kunnen we doen om uitzetting te bevorderen? Dat zijn onderwerpen waar ik in alle eerlijkheid van zeg: dan ga ik zeer op het terrein van m'n collega zitten. Ik zou willen voorstellen dat mijn collega die vragen per brief beantwoordt. Zij kon er vandaag helaas niet bij aanwezig zijn, want zij was hier ook bij uitgenodigd. Ik vind dat verstandiger, want dan krijgt mevrouw Yeşilgöz gewoon een op alle punten structureel goed uitgewerkt antwoord. Daar heeft ze meer aan dan aan een algemeen antwoord dat ik zou geven.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Yeşilgöz dat begrijpt. Omwille van de goede zaak der dingen zou ik willen voorstellen dat deze brief voor de begroting van JenV naar deze Kamer komt, zodat de Kamer die eventueel bij de begroting zou kunnen betrekken, als dat gewenst is.

Minister Grapperhaus:

Dat vind ik een uitstekende suggestie, voorzitter. Dat is dan toegezegd. Dan is die brief er voor 19 november, dacht ik.

De voorzitter:

Dat klopt, voor 19 november. We hebben dat genoteerd.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Dan kom ik bij de vragen van de heer Sjoerdsma.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voordat de Minister dat doet, zou ik hem willen vragen om te reageren op wat mevrouw Yeşilgöz namens de VVD-fractie heeft gezegd over de doodstraf. Ik zeg het heel eerlijk: ik had gehoopt dat de Minister daar afstand van zou nemen. Is hij bereid om dat te doen om geen onduidelijkheid te laten bestaan over waar het Nederlandse kabinet staat?

Minister Grapperhaus:

Dan zou ik toch echt een gerichte vraag van uzelf hierover moeten krijgen, want ik vind dat ik niet in het debat tussen twee Kamerleden moet treden. Overigens wil ik in een bijzin heus wel zeggen dat ik een heel stellige visie heb op de doodstraf in ons rechtsstelsel. Maar ik vind het wat lastig om nu in te gaan op een debatje tussen twee Kamerleden. Er is nog een tweede termijn waarin u de vraag alsnog kunt stellen.

De voorzitter:

De Minister lokt wel een beetje een tweede interruptie uit, dus ik zal die toestaan.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik zou graag van de Minister horen hoe die stellige, heel duidelijke visie op de doodstraf luidt. Ik ga ervan uit dat hij namens het kabinet spreekt. Hij zegt: ik heb een heel duidelijke visie. Ik ben heel nieuwsgierig naar die visie en ik ga er daarbij van uit dat die visie namens het kabinet naar voren wordt gebracht. Dus heel graag, voorzitter! Als de Minister zijn visie met ons wil delen, dan weten we een beetje waar het kabinet staat. Dat zal mevrouw Yeşilgöz misschien ook prettig vinden.

De voorzitter:

De Minister spreekt namens dit kabinet, zowel binnen als buiten dit parlement. Dat kan ik bevestigen. De Minister heeft het woord.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik ga echt zo mijn overtuiging neerzetten, maar ik wil even beginnen met die in te kaderen. Anders denken mensen: hier zit een Minister van Justitie te vertellen wat hij zo nodig vindt. Er is een Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Voor mij als jurist staat dat boven alles, net zoals overigens het Charter of the United Nations. Dat Europese Verdrag voor de Rechten van de Mens bepaalt heel duidelijk dat eenieder recht heeft op een eerlijk proces en dat de doodstraf daar niet bij past.

Ik verwees aan het begin naar het boek East West Street, omdat ik me, om de reden dat ik sprak bij de herdenking van Market Garden, nog eens verdiept heb in hoe het eigenlijk voor de oorlog was. We hebben hier de mensenrechten. Iedereen, hoe verschrikkelijk het ook is wat je gedaan hebt, heeft recht op een eerlijk proces. Dat hebben we te danken aan de bevrijding en met name aan de geallieerden. We hebben in ons rechtsstelsel echt het beginsel van een eerlijk proces verankerd. De doodstraf bestaat niet in ons rechtsstelsel. Ik vind dat ook vanuit mijn juridische achtergrond en vanuit mijn opvoeding en vanuit het feit dat ik in deze geweldige vrije maatschappij heb mogen opgroeien. Nu ik bijna 60 ben mag ik wel zeggen dat ik inmiddels uit-opgegroeid ben, maar goed. Ik denk dat dit een helder antwoord is. Ik vind het goed dat u er als Kamer met elkaar over debatteert. Dat moet je zeker doen, maar deze Minister van Justitie is er stellig van overtuigd dat, hoe verschrikkelijk sommige daden van mensen ook zijn, mensen een eerlijk proces moeten krijgen. Van de doodstraf hebben we gezegd: dat doen we niet meer.

Omdat dit zo'n belangrijk onderwerp is en we toch nog een beetje tijd hebben, wil ik er nog één minuutje aan wijden. Ik verwees naar het boek East West Street van die Engelse hoogleraar Sands omdat hij uitlegt dat het hele concept van genocide en misdaden tegen de menselijkheid helemaal niet bestond tot eind jaren twintig. Hoe pijnlijk het noodlot, o fatum, maar twee joodse geleerden hebben dat in de jaren twintig bedacht. Hoe erg kan het leven lopen. Met die concepten zijn we daarna aan de gang gegaan. Het zijn concepten die het een heel moeilijk evenwicht maken, omdat we deze beginselen altijd moeten aanhouden, terwijl we – de heer Van Ojik wees daar terecht op – wel met elkaar in allerlei hectische omstandigheden verkeren.

De voorzitter:

Mevrouw Yeşilgöz heeft een vraag op dit punt.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Niet op dit punt, voorzitter. Als ik het goed heb, gaat de Minister nu verder met...

De voorzitter:

De Minister wil nog één vraag beantwoorden.

Minister Grapperhaus:

Er is gevraagd naar het inzetten van het Team Internationele Misdrijven tegen internationale drugscriminaliteit. U wilt het mij niet kwalijk nemen dat ik dat ook even betrek bij de terechte kritiek van de heer Sjoerdsma op het feit dat we inmiddels in november zitten, terwijl ik voor eind september een brief had toegezegd. Daar moet ik allereerst de Kamer mijn verontschuldigingen voor aanbieden. Ik wil er ook verantwoording over afleggen, want we hebben niks aan een excuuscultuur.

Er wordt op dit moment met verschillende partijen, te weten politie, Openbaar Ministerie en Buitenlandse Zaken, overleg gevoerd. Het Team Internationale Misdrijven is vooral ingezet om de opsporingsonderzoeken naar plegers van internationale misdrijven aan te jagen en uit te voeren. De opsporing van terrorisme wordt primair gedaan door de zogenoemde contraterrorismeteams van de politie. Als er sprake is zowel terrorisme als internationale misdrijven, dan moet er worden samengewerkt. Daar speelt het lastige punt van die bewijsvergaring. Naar aanleiding van de motie van de heer Sjoerdsma en het advies van het NIOD over een mogelijke specialistische officier van justitie, heb ik mensen aangejaagd en tegen ze gezegd: we moeten nu echt heel duidelijk met een standpunt komen.

Het grote probleem is de situatie in het Midden-Oosten en Syrië, want op dit moment speelt daar heel veel op het gebied van zowel counter terrorism als internationale misdrijven. U noemde net al MH17. Aan de andere kant moeten we het er met elkaar over eens worden dat er voldoende capaciteit beschikbaar is om het werk te doen. Ik wil u hier in ieder geval hard toezeggen dat ik u daarover nader zal informeren in het tweede halfjaarbericht van de politie, dat 6 december 2019 komt – me dunkt, de verjaardag van Sinterklaas. De verontschuldigingen zijn oprecht, want ik vind het zelf niet prettig dat ik u dat zo moet vertellen. Zo kent de voorzitter mij ook, dus ik hoop dat u dat als voorzitter nog eens aan de heer Sjoerdsma indringend wil zeggen. Ik beloof u dat ik daar de komende dagen en weken nog verder op zal aanjagen.

De voorzitter:

De voorzitter zal de heer Sjoerdsma daarvan verwittigen. Ik zie dat mevrouw Yeşilgöz nog een vraag heeft over hetgeen de Minister net heeft gezegd.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Al die verschillende petten beginnen verwarrend te worden.

Begrijp ik de toezegging van de Minister goed dat in de opvolging van de motie ook dit punt wordt meegenomen, dus in hoeverre wel of niet internationale drugscriminaliteit en ondermijning daarbij worden betrokken? Of zegt de Minister: we hebben een capaciteitsprobleem en het wordt niets? Dat deel had ik nog niet helemaal scherp.

Minister Grapperhaus:

Weet u, daar wil ik even heel helder in zijn. Ik heb deze week in een ander verband aangekondigd dat ik in ieder geval nu 110 miljoen extra heb gekregen van het kabinet, voor een groot deel voor het opzetten van een multidisciplinair interventieteam, dat zich op heel veel dingen gaat richten. Het zal zich in ieder geval richten op de opsporing en dergelijke van internationale drugscriminaliteit. U hoort mij steeds zeggen: oprollen, afpakken, voorkomen. Ik heb al gemerkt dat diverse burgemeesters mij enorm dankbaar zijn geweest. In ieder geval zet ik daar echt op in. Ik heb ook gezegd dat ik er in het voorjaar alles aan ga doen om dat met meer structureel geld definitief voor de komende jaren uitgerold te krijgen. De opsporing zou ik heel erg bij dat multidisciplinaire team willen neerleggen. Uit onderzoek blijkt dat de georganiseerde misdaad vaak banden heeft met terroristische organisaties. In het openbaar is bijvoorbeeld gekomen dat bij de Bataclanaanslag wapenleveranties waren terug te leiden tot Nederlandse bendes. Het kan dus zeer goed zijn dat die twee elkaar op enig moment zwaluwstaarten. Ik vind in ieder geval dat het team bestrijding internationale misdrijven primair gericht moet zijn op internationale misdrijven; zoals we dat definiëren vallen daar ook oorlogsmisdrijven en dergelijke onder.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Over de extra middelen, waar ik erg blij mee ben, komen we volgende week in het AO Ondermijning te spreken, en daarna ongetwijfeld ook tijdens de begroting. Het zal dan ook gaan om de invulling ervan. Ik wil aandacht voor zowel de relatie van drugscriminaliteit tot terrorisme als het internationale ondermijnende karakter van drugscriminaliteit. De invulling van hoe het team gaat opereren, hoe het eruit gaat zien, wat we ermee gaan doen en hoe we de middelen gaan inzetten, kan wat mij betreft dus ook daar langskomen. Ik weet ook dat de Minister ermee bezig is en dat onze inlichtingendiensten, ook internationaal, aan het kijken zijn hoe ze nog meer informatie kunnen ophalen en opsporen, aangezien kopstukken zich vaak niet in Nederland bevinden. Ik wil wel opgemerkt hebben dat dat onderdeel voor mij nog te vaag is. Ik vind het heel moeilijk om te zien wat we doen. In de krant lezen we bijvoorbeeld dat zo'n kopstuk zich in het buitenland bevindt. Dan stellen we vragen en hebben we er gesprekken over, maar daarbij blijft het een beetje. Ik zou dus, als we het over ondermijning hebben, heel graag willen dat we er daarna op kunnen ingaan hoe het team gaat opereren in internationaal verband. Dan kan het wat mij betreft prima uit dit debat. Ik wil in ieder geval die behoefte hier hebben neergelegd. We hebben nog wat debatten te gaan. Wellicht kan de Minister het meenemen in die debatten en mij daar iets meer informatie over geven dan ik nu heb. Nu hoor ik vaak: het is een specifieke casus, dus daar praten we niet over. Ik heb dus geen beeld over wat we internationaal doen, aangezien drugscriminelen zich uiteraard niet laten begrenzen door onze landsgrenzen.

Minister Grapperhaus:

Bij die andere debatten gaan we daar zeker in algemene zin over spreken, want op een tegeltje boven mijn bureau staat: over individuele casussen niet, maar wel in het algemeen.

Voorzitter. Dan had u mij een belangrijke vraag gesteld over dat verdrag.

De voorzitter:

Dan zou ik als woordvoerder van D66 nog heel eventjes over dat Team Internationale Misdrijven willen praten. Uiteraard dank voor de verontschuldigingen. Om heel eerlijk te zijn gaat het er mij niet zozeer om dat dit een motie van mij is of dat die gesteund wordt door bijna iedereen in de Kamer. Het gaat mij natuurlijk om het grote belang dat als mensen terugkomen naar Nederland of zich daar melden bij een ambassade of onder de radar hiernaartoe komen, wij alles hebben gedaan om zo veel mogelijk bewijs te vergaren, zodat deze mensen de hoogst mogelijke straf krijgen voor de misdaden die zij hebben begaan. Daarom baart het mij zo veel zorgen dat het zo lang duurt. Uiteraard waardeer ik dus die verontschuldigingen, en het is ook goed dat daar op 6 december over wordt gerapporteerd, maar gelet op de grote urgentie hiervan en gelet op het feit dat twee vrouwen aan de vooravond van terugkeer naar Nederland staan – het is lastig om daarvoor het bewijs rond te krijgen – zou ik de Minister willen vragen om op 6 december niet alleen duidelijk te laten zijn of er capaciteitsproblemen zijn maar ook wat de maatregelen zijn die hij neemt om die problemen te verhelpen.

Minister Grapperhaus:

Daarover toch nog even twee dingen. Ik heb dat hier nu niet helemaal uitgelegd, maar ik heb er wel iets over gezegd: We kennen het zogenaamde CTER, waarbij contraterrorismeteams van de politie in het kader van onderzoeken naar terreurverdachten aan de slag zijn. Daar zit echt veel capaciteit in. Laten we dat even duidelijk zeggen, want ik begrijp de klachten van sommige burgemeesters die zeggen: heel veel mensen zijn bij mij weggetrokken naar dat contraterrorisme. Daarnaast is er dat Team Internationale Misdrijven, het TIM. Daarvan zegt het NIOD, het Nederlands Instituut voor Oorlogsdocumentatie, dat dat een uitstekend team is. Daarmee ga ik ook al een beetje in op de vraag waarom het NIOD zegt dat we geen specialistische officier van justitie nodig hebben. Ik heb dat in mijn brief van 16 oktober 2019 aan u gemeld. Het NIOD zegt daarover: in dat team zit echt al de benodigde specialistische kennis en dergelijke. Van een gespecialiseerde officier van justitie zegt het NIOD dat die niet nodig lijkt voor een extra impuls. We moeten met elkaar bekijken of we inderdaad steeds meer hierop kunnen inzetten, maar ik wil hier wel benadrukken dat dat onderzoek naar die internationale misdrijven, naast die onderzoeken van de contraterrorismeteams, op dit moment kwalitatief en op goede wijze plaatsvindt. Maar op 6 december kom ik, zo heb ik heel erg benadrukt, in het halfjaarbericht van de politie met een reactie op de motie.

De voorzitter:

Ik snap de taakverdeling tussen de mensen van de terreurbestrijding en de mensen die de internationale misdaden bekijken. Maar het punt is natuurlijk dat het tot nu toe, als je kijkt naar de rechtszaken waarin nu uitspraak is gedaan niet gelukt is – het kan zijn dat die niet gepleegd zijn, maar gezien de vonnissen is het in ieder geval niet gelukt – om ook maar ergens internationale misdaden te bewijzen. Ik zou het zeer wrang en zeer zuur vinden als de mensen die die internationale misdaden wel hebben gepleegd, daarvoor niet berecht kunnen worden in Nederland, omdat het Team Internationale Misdrijven, dat zoals ik in mijn eerste termijn ook heb gezegd inderdaad een goed team is, daarvoor niet voldoende capaciteit heeft. Ik bedoel: bijna de volledige Kamer heeft dit in juni gevraagd, dus ik wil dan ook echt van de Minister niet alleen weten of die capaciteit afdoende is maar ook wat de Minister gaat doen als die capaciteit níét afdoende is. Want ik wil niet dat mensen als ze een seksslaaf hebben gehad, als ze een huis hebben ingenomen van iemand die gedeporteerd is, als ze op de Sinjarberg hebben gestaan, vrijuit kunnen gaan, omdat wij niet de capaciteit hadden om het bewijs dat er misschien wel was, voldoende te bewerken. Dat is wat ik de Minister vraag om toe te zeggen voor 6 december.

Minister Grapperhaus:

Misschien toch even het volgende daarover. Sinds het laatste regeerakkoord heeft het Team Internationale Misdrijven, het TIM, extra geld gekregen om in aanvulling op de bestaande teamformatie externe specialisten in te huren: arabisten, juristen en digitaal specialisten. Dat werpt zijn vruchten af. Het afgelopen jaar heeft het TIM een groot aantal zaken in het kader van werkvoorbereiding herbeoordeeld en is er door die extern ingehuurde specialisten op een echt belangwekkende manier bijgedragen aan lopende opsporingsonderzoeken. Een concreet resultaat is bijvoorbeeld het vaststellen van de locatie, de zogenaamde geolocatie, met behulp van de ter beschikking gestelde IT-middelen. In dit geval betrof het de foto – ik vind het akelig, maar we moeten het zeggen – van het gekruisigde lichaam van een door IS geëxecuteerde man. Dat was heel relevant in de zaak die in juli 2019 is behandeld door de rechtbank. Er zijn ook allerlei locaties vastgesteld en getuigen geïdentificeerd. Ik noem dat gewoon maar even omdat er wat dat betreft echt belangrijke voortgang is geboekt. Maar zoals gezegd, ik kom daar in het halfjaarbericht van 6 december 2019 bij u op terug.

Dan kom ik nog op MVRUIM. Dat betreft het streven naar een verdrag op het gebied van rechtshulp en uitlevering inzake internationale misdrijven. Vandaar de afkorting RUIM. In dat verdrag speelt Nederland een voortrekkersrol. Ik heb er de afgelopen twee jaar ook als Minister het nodige voor gedaan om dat verder te brengen. We hebben nu inderdaad ook meer landen die «meedoen» in de voortrekkersrol. Van 8 tot en met 19 juni 2020 zijn in Slovenië de formele onderhandelingen over dit verdrag.

Voorzitter. U had nog een vraag over het advies van het NIOD met betrekking tot een specialistische officier van justitie. In mijn brief aan u van 16 oktober 2019 heb ik geconcludeerd dat gezien dit advies van het NIOD en overigens ook de eerdere advisering door het Openbaar Ministerie zelf, de benoeming van een specialistische officier van justitie de Nederlandse aanpak van internationale misdrijven niet van de extra impulsen voorziet die ermee beoogd worden. Ik heb wel gezegd dat het gezien de ernst van de kwestie en de aard van de misdrijven van belang is dat we ons extra op deze kwesties blijven inspannen. Vandaar ook mijn opmerking dat ik op 6 december in het halfjaarbericht van de politie terugkom op de vraag naar verdere invulling en eventuele verdere capaciteit en dergelijke van het Team Internationale Misdrijven.

Voorzitter. Volgens mij heb ik hiermee alle vragen van uw Kamer beantwoord. Maar ik kijk even rond of iemand iets gemist heeft.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden. Ik heb zelf openstaande vragen, die ik meeneem naar de tweede termijn. Ik geef de leden de gelegenheid voor een tweede termijn. De heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Ik kan heel kort zijn: mijn vragen zijn beantwoord door de Minister. Waar ik mee blijf zitten – dat is misschien nog iets voor het debat van vanmiddag – is het beeld dat het kabinet ten koste van alles wil vasthouden aan berechting in de regio, soms tegen adviezen van de NCTV in. De Minister kijkt nu heel bedenkelijk, maar in de rapporten van de NCTV, waar de Minister zelf naar verwees, staat dat berechting in Nederland voor de veiligheid van Nederland weleens beter zou kunnen zijn. Als dat niet zo is, dan is het belangrijk dat we daar nog een discussie over hebben. Soms gaat het kabinet ook in tegen adviezen van het Openbaar Ministerie, dat zegt: pak die nationaliteit nou niet af, want dat maakt de voorgenomen berechting moeilijker.

Ik probeer mezelf altijd af te vragen wat ik zou willen als uitkomst van een debat. Natuurlijk heeft iedereen zijn eigen rol. De Minister heeft dat een paar keer benadrukt en voorgelezen: we hebben verschillende rollen. Dat begrijp ik heus wel. Ik begrijp ook wel dat bij die verschillende rollen kan horen dat je niet altijd per se hoeft te doen wat mensen je adviseren. Je kunt ook tot een andere afweging komen. Wat ik zou willen, is dat veel transparanter is op basis van wat voor soort overwegingen de Minister dan tot een andere afweging komt dan bijvoorbeeld het Openbaar Ministerie of de NCTV. Dit is misschien ook iets voor het debat van vanmiddag, maar wellicht kan de Minister daar nu nog iets over zeggen.

Ten slotte, voorzitter. Ik ben heel blij met wat de Minister zei over de Nederlandse opstelling ten aanzien van de doodstraf. Het verbaast mij ook niet. Ik weet hoe het kabinet erin zit. Maar nogmaals – dan kijk ik met een schuin oog naar mijn collega Yeşilgöz – als de grootste fractie in dit parlement zegt dat we daar toch misschien iets pragmatischer mee moeten omgaan – daarmee vat ik volgens mij goed samen hoe de VVD hierin zit – is het des te belangrijker naar mijn vaste overtuiging dat het kabinet duidelijk maakt waar het staat en dat het, zo concludeer ik dan toch maar, tot die meer pragmatische omgang met de doodstraf niet bereid is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Het woord is nu uit mevrouw Yeşilgöz voor haar tweede termijn.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ook ik heb nog wat vragen over de rol van het OM. De Minister is heel erg duidelijk over de taakverdeling. Dat is echt heel erg helder. Volgens mij wil ook niemand zich daarin mengen. Ik heb wel ook gevraagd wat die extra inspanningen bij het OM om expertise op te bouwen, bijvoorbeeld op het gebied van genocide in relatie tot IS, betekenen. Zijn die extra inspanningen ook hier, nationaal, gericht op het willen berechten van mensen die al uitgereisd zijn of gaat het over de Syriëgangers die op dit moment in Nederland zijn? Dat zijn volgens mij vragen die we hier wel kunnen behandelen. Waar focust het OM zich nu bijvoorbeeld op? Dat zijn relevante dingen. Daar heb ik nog geen antwoord op gekregen.

Dank voor de brief die toegezegd is. Ik had een heleboel vragen over bijvoorbeeld criminele asielzoekers en vreemdelingen die we gedwongen terug zouden willen sturen. Die brief komt. Ik wil wel opmerken dat ik daar wel echt een rol zie voor deze Minister vanuit Justitie en Veiligheid. Ik denk dat het een samenspel is met de Staatssecretaris, die daar natuurlijk in belangrijke mate de verantwoordelijkheid voor draagt. Als het bijvoorbeeld gaat over de criminele zogenaamde «veiligelanders», die heel veel slachtoffers maken en waar heel veel politiecapaciteit naartoe gaat, wil ik ook heel graag van deze Minister weten hoe we daar nou nog beter mee om kunnen gaan en hoe we ervoor kunnen zorgen dat het ophoudt en dat ze wel het land worden uitgezet. Dat is even heel erg kort door de bocht geformuleerd, maar ik denk dat de Minister begrijpt wat ik bedoel en dat ik daar voor hem een rol zie. Ik hoop dat hij dat meeneemt in die brief, dat dat een gezamenlijke productie is en dat wordt bekeken wat we vanuit Justitie en Veiligheid nog meer kunnen doen.

Ik denk dat ik het daarbij laat, aangezien we ook vanmiddag uitgebreid over dit onderwerp verder gaan praten. Het is verleidelijk om mijn tijd vol te praten omdat we heel veel ruimte hebben, maar ik houd toch even mijn mond.

De voorzitter:

Dank u wel. Het is altijd mooi om te zien dat de leden ook zelfbeheersing aan de dag leggen als dat nodig is.

Als woordvoerder van D66 zal ik ook mijn tweede termijn doen. Ik wil dan vooral beginnen vanuit het perspectief van de slachtoffers van Islamitische Staat en de nabestaanden. Die zien zich nu in Syrië en voor een deel ook in Irak geconfronteerd met een situatie waarin mensen die wellicht hun zus hebben verkracht, hun ouders hebben vermoord of hun huis hebben ingenomen en die vastzaten in detentiekampen, mogelijkerwijs weer vrijkomen. Er zijn al 700 mensen ontsnapt. Er zijn ook twee Nederlandse vrouwen ontsnapt en naar Ankara vertrokken. Dat brengt met zich mee het perspectief dat deze mensen niet berecht gaan worden voor hun verschrikkelijke misdaden, gewoon omdat ze niet vastzitten, het brengt met zich mee dat nabestaanden van deze verschrikkelijke misdaden weer oog in oog kunnen komen te staan met die daders en het brengt met zich mee dat deze mensen, als ze ontsnapt zijn, onder de radar naar Europa en naar Nederland kunnen komen.

Het is dus een rechtvaardigheidsprobleem en het is een veiligheidsprobleem. In dat opzicht heb ik nog een aantal vragen. Ook is er nog een aantal vragen uit de eerste termijn niet beantwoord. Ik waardeer het dat de Minister zich heeft verontschuldigd voor het nog niet kunnen antwoorden op de vraag over de capaciteit van het Team Internationale Misdrijven. Het is goed dat dat antwoord nu op 6 december komt. Ik wil hem wel vragen of er door deze tijdsduur in lopende rechtszaken of rechtszaken die ondertussen gevoerd zijn, niet onvoldoende bewijsmateriaal is om bepaalde dingen ten laste te leggen. Ik wil daar toch iets over horen van deze Minister.

Het tweede betreft een meer feitelijke vraag over de veiligheid; de Minister zegt dat hij de veiligheid zelf weegt. Er zijn twee vrouwen ontsnapt uit het kamp in Al-Hol. Dat was nog voor de Turkse invasie in Noord-Syrië. Wist het kabinet dat? Zo ja, waarom wist de Kamer het dan niet? Als het kabinet het niet wist, hoe kan het dan garanderen dat er niet meer mensen ontsnapt zijn en op deze manier onderweg zijn naar Europa of Nederland?

Een vraag uit mijn eerste termijn was nog of de NCTV ooit vanuit het oogpunt van de veiligheid heeft geadviseerd dat het, alles afwegende, dus het risico van mensen daar laten of het risico van mensen gecontroleerd naar Nederland halen, verstandig zou zijn om deze mensen gecontroleerd hiernaartoe te halen. Is er ooit zo'n advies gegeven aan deze Minister?

Nog een vraag uit mijn eerste termijn was of het standpunt van het kabinet, het uitgangspunt dat opsporing en vervolging van internationale misdrijven zo veel mogelijk moet plaatsvinden in het land waar de misdrijven zijn gepleegd, echt altijd wordt gehanteerd. Ik vroeg dat omdat er bij MH17 van dat uitgangspunt is afgeweken, wat ik overigens begrijpelijk vind.

Tot slot. Ik vond dat de Minister zeer duidelijk was over de plek van de doodstraf in ons strafsysteem: daar is in ons strafsysteem namelijk geen plek voor. Tot voor kort was er in ons parlement ook maar één partij voorstander van de doodstraf en dat was de SGP. Tot voor kort, zeg ik. Wat betekent het standpunt van de Minister voor de context van lokale berechting of berechting in een internationaal tribunaal? Betekent dat dat het kabinet het niet acceptabel vindt dat lokale berechting kan eindigen in een vonnis van de doodstraf of dat berechting in een internationaal tribunaal, gemengd of niet, kan eindigen in een vonnis van de doodstraf? Zou het kabinet daaraan kunnen deelnemen of niet?

Ik kijk even naar de Minister om te zien of hij direct kan antwoorden. Ja, dat kan hij. De Minister heeft het woord.

Minister Grapperhaus:

Ja, ik kan direct antwoorden. Ik pak eerst het punt van berechting in de regio, waar de heer Van Ojik en u naar hebben gevraagd. Ik wil toch het beeld wegnemen dat het kabinet krampachtig vasthoudt aan louter berechting in de regio. Ik heb net aangegeven, in reactie op uw vragen over het advies van de volkenrechtelijk adviseur – maar het is hier vandaag ook op andere manieren aan de orde gekomen – dat het OM gewoon zijn taak vervult op het punt van de strafrechtelijke vervolging hier in Nederland. Ik zeg er meteen bij dat ik als Minister van Justitie – daar heb ik het vaak genoeg over met uw Kamer – op beschaafde en bescheiden afstand moet staan van de afwegingen die het Openbaar Ministerie daarbij maakt. Nou ja, die afstand moet niet bescheiden zijn; ik moet op bescheiden wijze op beschaafde afstand daarvan staan. Want in een rechtsstaat hoort het Openbaar Ministerie die afwegingen te maken.

Bij berechtingen in de regio gaat het internationaal recht ervan uit dat je voor je daden ter verantwoording wordt geroepen daar waar je ze begaat; het territorialiteitsbeginsel is daar overigens al één uiting van. Nederland is partij bij de protocollen 6 en 13 bij het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Die zijn heel helder over het niet mogen opleggen van de doodstraf in de eigen jurisdictie, maar de jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens zegt dat Nederland ook in andere landen niet mag bijdragen aan de toepassing van de doodstraf. Ik denk dat ik daarover niet helderder kan zijn.

Ik had uit de eerste termijn van de heer Sjoerdsma begrepen dat we de twee vragen over de ontsnapping en over de NCTV – heeft die nou ooit een bepaald advies gegeven? – in het debat van vanmiddag aan de orde zouden stellen. Dat lijkt me ook gepast en juist, want die vragen staan heel dicht bij dat onderwerp en wel erg ver af van waar we het nu vanmorgen over hebben.

De voorzitter:

Als voorzitter zal ik die uitleg accepteren, maar ik wijs de Minister er wel op dat de uitspraken van Cruijff vandaag ook niet op de agenda stonden en dat de Minister desalniettemin gelegenheid zag om daarop in te gaan. Als de Minister ervoor kiest om die vragen vanmiddag te beantwoorden, snap ik dat, zo zeg ik als voorzitter, maar dan verwacht ik wel dat die vragen ook uitgebreid beantwoord worden.

Minister Grapperhaus:

Ik heb ze zeer nadrukkelijk genoteerd. Ik zal kijken of ik ze in de inleidende tekst al aan de orde kan stellen, maar dat moet ik even bezien, want de vraag over de ontsnapping is ook niet volledig voor mij, om het zo maar even te zeggen. Dat is een vraag aan het kabinet en dan moeten we even een verdeling maken. Maar het geven van enige uitleg over een bepaald motto, wat ook van belang is bij het bespreken van internationale misdrijven, vind ik nog iets anders dan een vraag die meer in een ander debat thuishoort. Zo kent de heer Sjoerdsma mij wel. Ik vind zeker dat wij het debat moeten voeren over die twee vragen, maar laten we dat vanmiddag doen in de juiste setting en bij het juiste onderwerp, want anders kunnen de mensen het ook niet meer goed volgen, denk ik.

Dan had u een terechte vraag over de capaciteit van het Team Internationale Misdrijven. We zijn nog met elkaar in overleg over de vraag of daar meer capaciteit naartoe moet. U vroeg: betekent een en ander nou dat men in de afgelopen zaken onvoldoende faciliteiten had om tot voldoende bewijs te komen? Zo moet je het even zorgvuldig formuleren. Daar heb ik geen aanwijzingen voor, maar na 6 december zullen we daar ongetwijfeld nader over komen te spreken met elkaar.

Mevrouw Yeşilgöz vroeg nog naar de rol van het OM: waar focust het OM zich op? Ook hier moet ik weer even heel rechtsstatelijk afstand nemen. Het OM richt zich op de terugkeerders- en vluchtelingenstromen, maar er wordt ook gekeken naar andere voormalige conflictgebieden of waar het gaat om Nederlandse plegers of slachtoffers. Ik kan niet ingaan op wat daarin vervolgens de focus van het OM is. Dan kom ik weer op het punt van de verschillende rollen. Ik kijk even naar de heer Sjoerdsma, als lid. Ik moet zorgen dat het OM adequate middelen en faciliteiten heeft om zijn taak te kunnen uitoefenen, maar hoe die focus zich verder vernauwt, is uiteraard aan het Openbaar Ministerie zelf.

Dan nog de vraag over de veiligelanders. Daar wil ik in alle vriendelijkheid en naar eer en deugd van zeggen dat dat het terrein van mijn Staatssecretaris is. Ik wil niemand teleurstellen, maar ik ga me niet op haar terrein begeven. Dat zeg ik niet om iets te ontlopen, maar gewoon omdat ik het niet correct zou vinden. Morgen is er een AO Asiel- en vreemdelingenbeleid. Daar kunnen de vragen van mevrouw Yeşilgöz aan de orde komen. Ik zeg toe dat de 1F-vraag in ieder geval in die brief voor de begroting aan de orde zal komen.

Ik kijk nog even, maar ik meen dat ik zo alles beantwoord heb.

De voorzitter:

Als ik de leden zo zie, denk ik dat uw conclusie correct is. Daarmee komen we aan het einde van dit algemeen overleg, maar niet voordat ik met de leden en de Minister nog even de twee toezeggingen die zijn gedaan, heb doorgenomen.

• – Een. De Minister zegt de Kamer toe voor de behandeling van de begroting van Justitie en Veiligheid per brief de vragen van het lid Yeşilgöz over 1F-zaken te beantwoorden. Ik stel voor dat die brief uiterlijk 18 november komt, gelet op de datum waarop de begrotingsbehandeling zal plaatsvinden.

• – Twee. De Minister zegt toe de Kamer in het komend halfjaarbericht politie te informeren over de capaciteit van het Team Internationale Misdrijven, mede naar aanleiding van de motie van het lid Sjoerdsma c.s. Dat zal op 6 december zijn. Ik kijk even naar de Minister om te zien of dat correct is. Dat is correct.

Daarmee zijn we gekomen aan het einde van dit algemeen overleg, waarbij ik de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat thuis hebben gevolgd, hartelijk dank, evenals de leden aan mijn rechterkant en de Minister en zijn ondersteunende staf.