Nr. 67 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Voorzitter: Paternotte

Griffier: De Lange

De voorzitter:

Dames en heren, damas y caballeros, ladies and gentlemen, goedemiddag. Welkom in deze bijzondere setting van de Oude Zaal voor het notaoverleg Koninkrijksrelaties en Rechtshandhaving. Dank aan de leden, maar natuurlijk vooral ook dank aan de afvaardiging van het kabinet: de Minister van Justitie en Veiligheid, de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de Minister voor Rechtsbescherming. Van harte welkom.

Voordat wij dit notaoverleg beginnen, wil ik heel kort even stilstaan bij het verdrietige bericht dat ons afgelopen zaterdagmiddag bereikte: het feit dat na een heel kort ziekbed de oud-Voorzitter van het parlement van Curaçao, William Millerson, is overleden. Wij hebben er bij het Koninkrijksoverleg bij stilgestaan dat hij er tot onze grote spijt niet kon zijn, omdat hij twee weken geleden slecht nieuws kreeg. Vorige week is hij nog in Nederland geweest om te kijken of er nog iets gedaan kon worden, maar de boodschap was helaas dat er niets meer voor hem gedaan kon worden. Hij is afgelopen zaterdag overleden.

De afgelopen jaren was Millerson, die unaniem door de Staten van Curaçao tot Voorzitter was gekozen, iemand die op een heel bijzondere, waardige manier leiding heeft gegeven aan het parlement van Curaçao maar ook aan de relaties tussen het Curaçaose parlement en het Nederlandse parlement, waaronder afgelopen winter, toen hij het Koninkrijksoverleg voorzat. In het verleden is hij namens Nederland uitgekomen bij meerdere sportwedstrijden, waarbij hij heeft laten zien dat het iemand was met wie niemand ruzie moest krijgen. Het was dan ook een man met wie op Curaçao opvallend weinig mensen ruzie hadden. We gaan hem ongelofelijk missen. Ik wil bij dezen de condoleances overbrengen aan de bevolking van Curaçao, de Staten van Curaçao en al zijn collega's. En ik wil zijn opvolger, Ana-Maria Pauletta, heel veel sterkte wensen in haar nieuwe rol.

Dat gezegd hebbende, wil ik beginnen aan het notaoverleg. De heer Van Dam is initiatiefnemer van dit notaoverleg. Daarom leek het ons allen goed als hij zo meteen als eerste van de zijde van de Kamer het woord voert. Zoals te doen gebruikelijk volg ik daarna de begrotingsvolgorde, hetgeen min of meer betekent dat de heer Bosman, vervolgens mevrouw Diertens en vervolgens mevrouw Kuiken het woord zullen gaan voeren. De spreektijden zijn zes minuten. Meneer Van Dam, ik geef u graag als eerste het woord.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik sluit me van harte aan bij de woorden die u gesproken hebt over de heer Millerson en ik ben bijzonder blij dat u daarmee dit overleg begonnen bent.

Voorzitter. Vandaag hebben wij een bijzonder overleg met drie bewindspersonen over de rechtshandhaving in het Caribisch deel van ons Koninkrijk, het Nederlands grondgebied en het grondgebied van andere landen in ons Koninkrijk. Normaal worden justitiële onderwerpen betreffende Caribisch Nederland besproken in de commissie J&V, maar er zijn goede redenen om in breder Koninkrijksverband aandacht aan dit onderwerp te geven, al is het maar eenmalig. Laat ik van de gelegenheid gebruikmaken om één ding voorop te zetten. Als het anno 2020 aan onze fractie zou liggen, dan zouden wij naast buitenlands beleid en defensie ook de rechtshandhaving willen definiëren als een Koninkrijksaangelegenheid. De voorbije jaren, maar ook de actualiteit zoals die vandaag aan de orde zal komen, hebben ons die les geleerd. In dat opzicht komen wij dan ook tot de conclusie dat wij hier in 2010 gezamenlijk met de beste bedoelingen wellicht de verkeerde afweging hebben gemaakt.

De rechtsstaat is bijzonder moeilijk vorm te geven wanneer er sprake is van een kleine gemeenschap. Dat geldt niet alleen voor landen als Aruba, Curaçao en Sint-Maarten, maar ook voor dorpen en steden in Nederland. Politie, justitie, de gevangenis en andere justitiële instanties moeten lokaal verbonden zijn, maar tegelijkertijd op basis van een zekere afstand en onpartijdigheid georganiseerd worden. We weten allemaal hoe ingewikkeld het is in kleine gemeenschappen. In dat verband heb ik een vraag aan de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken: hebben wij het goed begrepen dat, nu naar aanleiding van de motie-Van Raak ook Sint-Maarten bereid is aan tafel te gaan over de actualisatie van het Statuut, daarbij ook het onderwerp rechtshandhaving aan de orde zal komen?

Voorzitter. Ik heb een vraag voor de Minister van Justitie en Veiligheid. Hij voert enkele malen per jaar het Justitieel Vierpartijen Overleg, het JVO. Dat is het overleg van de vier Ministers van Justitie van het Koninkrijk. Op 13 februari hebben wij een kort verslag van het JVO gehad. Het was een uiterst optimistisch getoond verslag, terwijl ik mij afvraag of daar nou echt reden voor is. Over het algemeen moet ik overigens zeggen dat ik meer informatie krijg als er een JBZ-Raad is geweest en het verslag daarvan voorbijkomt, dan wanneer het verslag van een JVO voorbijkomt. Dat is karig. Maar goed. De zorgen zijn er. Hoe staat het bijvoorbeeld met de drugscontrole op Curaçao? Klopt het dat feitelijk alle drugsscanapparaten op Hato Airport niet functioneren en dat ook de scanapparatuur in de haven kapot is? Klopt het dat daarmee Curaçao letterlijk de controle op drugs afwentelt op Nederland, op Schiphol? Welk beeld heeft de Minister hiervan? Welke afspraken heeft hij nu concreet gemaakt over de drugsbestrijding binnen het Koninkrijk? Graag meer informatie daarover.

Dan heb ik een vraag over de marine. Wij hebben gesproken met de commandant van de marine, tevens baas van de Kustwacht. Hij is heel helder. Hij zegt dat hij veel meer kan. De marine kan veel meer bijstand leveren aan de civiele autoriteiten, met name bij de bestrijding van drugshandel, illegaliteit en wapenhandel. De Kustwacht is de politie op het water, maar het moet wel op elkaar aansluiten. Waar staat die samenwerking?

Voorzitter. Dan kom ik op het hoofdpunt van mijn inbreng in dit notaoverleg. Als er tijd over is, zal ik ook nog wat andere punten aanreiken, maar hier gaat het mij vooral om. Mijn fractie vindt dat er moet worden ingegrepen in situatie in de gevangenis Pointe Blanche op Sint-Maarten. Of dat gebeurt op basis van artikel 43, lid 2 van het Statuut, of een andere rechtsbasis, laat ik graag aan het kabinet. Maar ik zal uitleggen waar onze zorg zit. Al vele, vele jaren wordt met zorg gesproken over deze detentiesituatie. In het hele Caribisch deel van het Koninkrijk is dat een zorg. Niet voor niets is naar aanleiding van het laatste IPKO tijdens het laatste JVO besloten dat er een intereilandelijke taskforce detentie wordt ingesteld. Kan de Staatssecretaris overigens aangeven wat daarvan de stand van zaken is? Of misschien moet ik die vraag stellen aan de Minister voor Rechtsbescherming.

Maar de situatie in Pointe Blanche spant de kroon. Afgelopen vrijdag is door de rechtbank een procedure afgewezen om formele redenen. Iedereen spreekt zijn zorgen uit en stelt klip-en-klaar dat de situatie onhoudbaar is, in die procedure, maar ook in een artikel in Panorama vorige week en in alle rapportages van de Raad voor de rechtshandhaving en de voortgangscommissie, en zo zijn er nog heel veel andere organen, zoals Amnesty International en het College voor de Rechten van de Mens.

De voortgangscommissie geeft aan dat de situatie enkel verslechtert. Inmiddels blijkt uit uitspraken van het Europees Hof in Straatsburg dat Nederland aansprakelijk wordt gehouden voor misstanden in landen van het Koninkrijk. Ik ga hier niet een uitgebreid juridisch exposé houden, maar het idee dat wij in het Koninkrijk gecreëerd hebben dat de landen er zelf verantwoordelijk voor zijn en het daar ook moet gebeuren, wordt buiten ons Koninkrijk niet altijd zo gezien. Daar ziet men één voordeur waar men aanbelt, en die voordeur staat vaak in Den Haag.

Een ander punt is artikel 43 van het Statuut. Lid 1 bepaalt dat landen zelf verantwoordelijk zijn voor het realiseren en garanderen van mensenrechten. Lid 2 bepaalt dat het Koninkrijk een taak heeft als ze er zelf niet toe in staat zijn. Vooralsnog hebben wij alle kaarten dus op Sint-Maarten gezet in dit verband, maar uit alle rapporten en voortgangsrapportages mag toch blijken dat het niet lukt? Na tien jaar moet je die conclusie toch trekken? En als je die conclusie trekt, kun je niet wegkijken, niet wegkijken voor een gevangenis waar geweld de boventoon voert en de hygiënische omstandigheden en de bejegening van arrestanten dramatisch is. Mensen zitten 22 uur per dag op cel. De hygiënische omstandigheden zijn beroerder dan op de slechtste camping die ik ook in Frankrijk heb gezien. Het personeel is vast van goeden wille, maar is totaal niet opgewassen tegen de situatie die zich daar afspeelt.

Los daarvan: het volledige rechtssysteem stagneert. Als je geen gevangenen meer kunt opsluiten, stel je verdachten van kapitale delicten in vrijheid. Je stelt veroordeelden vervroegd in vrijheid. Dat gebeurt nu op Sint-Maarten, met name ten aanzien van mensen die geen vaste woon- of verblijfplaats op Sint-Maarten hebben. Mensen die kapitale delicten hebben gepleegd, probeert men nu gewoon vervroegd in vrijheid te stellen om ervan af te zijn. En je laat verdachten zo lang mogelijk in het politiebureau opgesloten zitten. Daar heeft de rechtszaak bij het EHRM betrekking op. Dat gebeurt nu op Sint-Maarten.

Voorzitter. De situatie is onhoudbaar en daar gaat de komende tijd niets aan veranderen, zeker niet in deze coronatijd. Niet omdat er geen middelen zijn. Sint-Maarten heeft de komende jaren zo'n 13,5 miljoen euro gereserveerd op de begroting, onder druk van Nederland, maar er is geen uitvoeringscapaciteit. Er zijn geen mensen die het kunnen fixen. Nederland heeft goede diensten aangeboden, technische bijstand en er zijn containercellen naartoe gestuurd, die ook nog steeds leeg staan weg te rotten. Er moeten andere maatregelen genomen worden. Mijn fractie kan tot geen andere conclusie komen dan dat er door Nederland moet worden ingegrepen.

Ik heb nog één minuut en wil een paar vragen aan de orde stellen, met name het jeugdstrafrecht op de BES. Hoe zit het nou met de invoering van het jeugdstrafrecht? Het wordt node gemist. Volgens mij staan alle zaken ervoor klaar, maar wanneer wordt het feitelijk in werking gezet?

Een ander punt is de alcoholcontrole. Laat ik me dan vooral ook op Caribisch Nederland richten. We zijn er in januari geweest. Er moest tijdig een AMvB doorheen gejast worden. Is dat gebeurd? Vindt die alcoholcontrole plaats? Ik heb in een eerder AO gemeld dat, vergeleken met Europa, het aantal dodelijke slachtoffers bij verkeersongelukken erger is dan in het beroerdste land in Europa, namelijk Roemenië. De Antillen gaan daar dik overheen, dus alcoholmisbruikbestrijding is van groot belang.

Tot slot een punt dat de deelnemers al voelen aankomen, namelijk de doorgeefvraag van een Staatssecretaris naar dit overleg. Dat is de nieuwe hobby. Hoe staat het met huiselijk geweld, en dan met name met de Wet tijdelijk huisverbod? In 2018, zo blijkt uit brieven van het Kabinet, is gezegd dat de openbare lichamen erop gaan studeren of dat een optie is. Er worden allerlei maatregelen genomen die ertoe leiden dat de slachtoffers uit huis gaan en moeten vertrekken. Maar ach, laten we dan het exportproduct uit Nederland daarnaartoe halen dat degene die mept moet vertrekken en niet degene die het slachtoffer is.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan de heer Van Dam. Dan ga ik verder naar de heer Bosman. Het woord is aan u.

De heer Bosman (VVD):

Dank, voorzitter. Dit notaoverleg gaat over de rechtshandhaving in het Caribisch deel van het Koninkrijk. Daar is echt nog wel iets over te zeggen, maar laat ik beginnen met de positieve kant. De Raad voor de rechtshandhaving is positief over de ontwikkelingen ten aanzien van die staat van de rechtshandhaving op Bonaire, Saba en Sint-Eustatius. Dat is goed om te horen. Het is ook van belang om te blijven melden dat er successen worden behaald. Zijn er nog zaken die beter kunnen? Jazeker, maar de trend is positief en er komen nog meer stappen aan, zoals bijvoorbeeld het jeugdstrafrecht.

Voorzitter. Ook het Team Bestrijding Ondermijning is een succes. Mijn collega Van Raak en ik waren in 2015 van mening dat de georganiseerde criminaliteit, die bezig was zich een plek te verwerven in het openbaar bestuur, keihard moest worden aangepakt. Ook die resultaten zijn ernaar. Gerrit Schotte is in de gevangenis en Theo Heyliger is op weg ernaartoe, allemaal dankzij goed speur- en onderzoekswerk van dat team. Van belang is dan wel dat dat speurwerk ook zijn vervolg vindt in de behandeling door het Openbaar Ministerie, een uitspraak van de rechter en uiteindelijk het in de gevangenis belanden van alle criminelen die bezig zijn zichzelf te verrijken, ten koste van de inwoners van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten.

Voorzitter. Ik heb geen naam genoemd van iemand op Aruba, maar toen ik laatst een keer in een debat de naam Serlimar noemde, zijn er veel ontwikkelingen geweest op het eiland, dus ik wacht in spanning af. Het Openbaar Ministerie in het gebied verdient onze waardering, maar vooral ook onze steun. Als je daar werk moet doen, sta je onder hoogspanning. Dat is echt topsport. Het zijn kleine eilanden met gesloten culturen, met mensen die alles van elkaar weten en dus ook niks over elkaar loslaten. Dan heb je mensen nodig bij het Openbaar Ministerie die daarmee om kunnen gaan, die er langer kunnen blijven en zich daardoor in die cultuur kunnen inwerken. Ook de ondersteuning op het gebied van bijvoorbeeld ICT verdient bij het Openbaar Ministerie op de Cariben meer aandacht. Is de Minister dat met mij eens? Het lijkt er soms namelijk op dat het Openbaar Ministerie op de eilanden aan de laatste mem ligt ten aanzien van de financiële ondersteuning, verbetering en vernieuwing van systemen. Graag een toelichting.

De Ministers van Justitie hebben in het Justitieel Vierlanden Overleg – mijn collega had het er al over – een samenwerking afgesproken op het gebied van detentie. Die stamt uit januari 2020. Kan de Minister een toelichting geven over hoe dat overleg gaat en of daar concrete zaken uit naar voren zijn gekomen?

Nu we het toch over de gevangenissen hebben: de Point Blanche-gevangenis op Sint-Maarten is een permanente steen des aanstoots, zoals mijn collega Van Dam ook al zei. Dat weet iedereen. Ook de regering van Sint-Maarten weet het, maar doet er met opzet helemaal niets aan. Natuurlijk kan er gezegd worden dat er geen capaciteit is. Maar om met de Minister van Justitie van Sint-Maarten Cornelius de Weever – ik herhaal zijn woorden nog maar weer eens – te spreken: «Als het probleem groot genoeg wordt, wordt het vanzelf een probleem van het Koninkrijk.» Er is sprake van onwil: geen onkunde, maar onwil. Men weet wat men moet doen om de gevangenis op standaard te krijgen, maar men doet het niet. De druk wordt wel steeds groter binnen dit Koninkrijk. Er wordt ook verwezen naar artikel 43, lid 2. Er is een brief van de orde van advocaten binnengekomen. Ik zeg het iedere keer, maar dan staat daar toch weer zo'n adres op: «Zijne Excellentie de heer drs. M. Rutte, Binnenhof 19, 's-Gravenhage». Altijd Den Haag, maar we gaan daar niet over. Collega Van Dam had het over het Europees Hof. Natuurlijk spreken zij Nederland aan, maar ze bedoelen het Koninkrijk der Nederlanden. Alleen, niemand snapt wat het Koninkrijk der Nederlanden is. Sterker nog: ik ben geen jurist, maar volgens mij snappen de advocaten het ook niet. Hier lees ik namelijk «het Koninkrijk» en dan staat er tussen haakjes «althans voor deze de rechtspersoonlijkheid bezittende landen». Daar zit al een kleine disclaimer aan: wie is dat Koninkrijk ook alweer? Nou, de advocaat snapt ook niet wie hij moet aanspreken.

Als we het Koninkrijk aanspreken, dan staat er in artikel 43, lid 2: de rechtspersoonlijkheid betreffende landen. Maar dan is het toch automatisch weer Sint-Maarten dat we aan moeten spreken en niet Nederland? Kortom, we hebben te maken met een cafetariastatuut. Ik herhaal daarbij: we gaan hier niet uitkomen, want Sint-Maarten heeft gewoon de kans om weg te kijken en Nederland heeft de mogelijkheid om niets te doen. We kunnen door iedereen worden aangesproken maar uiteindelijk sturen we die hete aardappel overal naartoe. Wie is er de dupe van? De inwoner van Sint-Maarten maar ook die van Nederland. Het zijn inderdaad mensen met een Nederlands paspoort. Een crimineel die wordt veroordeeld stapt op het vliegtuig en is zo in Nederland. De Staatssecretaris kent mijn frustratie over dit Statuut maar volgens mij ziet nu ook de Minister van Justitie het en merken veel meer bewindslieden dat dit Statuut een belemmering is voor datgene wat we zouden moeten doen. De verantwoordelijkheden zijn niet belegd waar ze zouden moeten worden belegd, waar er sprake is van redres.

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u van de heer Van Dam van het CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Op een ding kan ik geen kritiek hebben bij de heer Bosman en dat is zijn consistente lijn waar het gaat om het kijken naar het Statuut en naar de rollen in het Koninkrijk. Maar wat betekent dat nou voor deze casus? Bij zo'n opmerking van de Minister van Justitie die gezegd zou hebben «als we lang genoeg wachten dan wordt het een zaak voor het Koninkrijk», voel ik de demotivatie in mij opkomen om überhaupt iets aan deze hele kwestie te doen. Echter, als ik dan lees in welke situatie die mensen zitten en als ik artikel 43, lid 2 van het Statuut tot mij neem, waarin volgens mij staat dat als landen daar niet in voorzien, er een rol is voor het Koninkrijk, dan ben ik toch wel benieuwd hoe u inmiddels kijkt naar deze situatie en wat we wel of niet zouden moeten doen.

De heer Bosman (VVD):

Maar dat is het probleem. In principe is artikel 43, lid 2, alleen van toepassing op het moment dat er geen sprake meer is van redres. Als ik het schrijven van de orde van advocaten lees, dan klagen ze nu het Koninkrijk aan, maar volgens mij is er nog geen aanklacht geweest naar de Minister van Justitie of naar het land Sint-Maarten. Er is dus een mogelijkheid van redres. Die wordt niet gepakt. Nee, er wordt gelijk gekeken naar artikel 43, lid 2. Daarnaast geldt in dat artikel als waarborgfunctie het Koninkrijk. Alleen, wie is het Koninkrijk? Het Koninkrijk heeft geen begroting en geen zeggenschap. Daarmee ontstaat gelijk de problematiek. Ook de orde van advocaten zegt: het Koninkrijk, in casu de Rijksministerraad; dat is een beetje lastig. Het is dus niet duidelijk. Natuurlijk moet er iets gebeuren maar dan vind ik wel dat het daar moet gebeuren waar dat hoort, en dat is op Sint-Maarten. Dat is ook iets wat ik blijf herhalen. De bestuurders op Sint-Maarten – ik kom daar straks nog op – werken opzettelijk niet mee. Dat blijf ik herhalen. Dan kunnen we zeggen dat we gaan ingrijpen, maar ze werken opzettelijk niet mee. En met kwaaie honden is het volgens mij moeilijk hazen vangen.

De heer Van Dam (CDA):

In de opmerking van de Minister die u aanhaalt, beluister ik dat het probleem ook financieel opgelost mag worden in het Koninkrijk. Laat ik daar helder over zijn. Ik vind dat het probleem in de begroting van Sint-Maarten opgelost moet worden. Maar ik geloof er niet meer in – daar heb ik echt niet meer de finale rechtszaak op Sint-Maarten voor nodig – dat dit tot stand gaat komen. Daarom vind ik dat we in moeten grijpen.

De heer Bosman (VVD):

Dat snap ik. Alleen, op het moment dat we in gaan grijpen, wordt het heel interessant, want wat gaan we doen als de regering van Sint-Maarten niet wil? Hoe grijpen we dan in? Dat is het probleem met dit Statuut. De uiteindelijke uitvoering van wat we willen ... Ik kom er zo meteen nog wel op. Misschien zitten er nog wel stappen tussen. Ik snap de frustratie van collega Van Dam, want ook ik zie dat. Maar ik weet dat we het niet gaan oplossen door in te grijpen, want het probleem zit veel dieper in het Koninkrijk, zit veel dieper in het Statuut. Daar zit het probleem. Door in te stappen en in te grijpen los je het probleem van de gevangenis op, maar niet het probleem van het Statuut.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter. Dat redres is dus van belang. Daar heb ik net over gesproken. Als we het dan toch over de gevangenis hebben: er zijn gevangenen naar Nederland gekomen. Hoeveel zijn dat er ondertussen? Zijn er alweer gevangenen teruggestuurd? Gaan ze teruggestuurd worden? Zeker aangezien de problematiek van de gevangenis op Sint-Maarten nu zodanig is dat ze volgens mij niet teruggestuurd kunnen worden, mag ik toch aannemen dat we nooit meer gevangenen naar Nederland gaan halen.

Voorzitter. De bestuurders op Sint-Maarten werken niet mee. Kijk maar naar de vliegveldterminal. Die heeft ook jaren vertraging opgelopen omdat het land geen governance wilde die internationaal de standaard zou zijn. Bestuurders op Sint-Maarten willen geen toezicht. De bestuurders willen geld. En daar pas ik voor.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan de heer Bosman van de VVD. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Diertens van D66.

Mevrouw Diertens (D66):

Dank u wel, voorzitter. Een functionerend rechtssysteem met goede rechtshandhaving in het Caribisch deel van ons Koninkrijk is in het belang van het hele Koninkrijk: om burgers veiligheid te bieden, internationale criminaliteit tegen te gaan en rechtshulp te kunnen bieden aan wie dat nodig heeft. D66 vindt het belangrijk dat Nederland hierin zijn verantwoordelijkheid neemt, zodat fundamentele mensenrechten beschermd worden. Helaas valt op dat punt nog een hoop te verbeteren.

Allereerst de toegang tot rechtshulp voor vreemdelingen op Curaçao. D66 heeft daar al vaker aandacht voor gevraagd, maar helaas vordert de verbetering maar mondjesmaat, als daar al sprake van is. De Staatssecretaris zegt dat er toegang is tot juridische ondersteuning, maar lokale ngo's zeggen van niet. Nieuwe aangekomen vreemdelingen schijnen direct door te gaan naar detentie, zonder een advocaat te zien of te spreken. Wat is nu waar? Kan de Staatssecretaris aantonen dat de vreemdelingen toegang hebben tot juridische hulp?

De autoriteiten zouden ook samen gaan werken met ngo's op dit vlak. Is dat gebeurd? Met welke ngo's? En in hoeverre hebben die ngo's voldoende mensen en expertise in huis om een goede rechtsondersteuning te kunnen bieden? D66 heeft daar twijfels over en wil meer investeren om de lokale rechtsbijstand in staat te stellen zijn werk goed uit te voeren. Dat is in het belang van het hele rechtssysteem. Is de Staatssecretaris bereid te kijken naar mogelijkheden om de lokale advocatuur te versterken en haar kennisniveau te vergroten?

Ook de detentieomstandigheden blijven problematisch. De omstandigheden in zowel de gevangenis op Sint-Maarten – de heer Van Dam refereerde er al aan – als de barakken op Curaçao zijn vaak mensonterend. Op 13 januari jongstleden uitte onze commissie gezamenlijk nog haar zorgen over de barakken aan de Staatssecretaris. Een langer verblijf dan twee maanden is vanwege de slechte sanitaire en medische voorzieningen onmenselijk. Ook is er nauwelijks sprake van privacy. Toch heeft een groep van tien tot vijftien asielzoekers bijna een jaar vastgezeten in de barakken. Dat is wat D66 betreft Koninkrijk onwaardig. Wat is de voortgang van het verbeteren van de situatie in de vreemdelingenbarakken? Welke concrete resultaten heeft de ingestelde taskforce naar aanleiding van het Justitieel Vierpartijen Overleg inmiddels bereikt?

Voorzitter. Het opsommen van deze problemen brengt mij tot het volgende inzicht. Volgens het Statuut zijn landen dan wel zelf verantwoordelijk voor fundamentele rechten, maar het Statuut stelt ook dat het waarborgen van deze rechten een verantwoordelijkheid van het Koninkrijk is. We hebben het er al over gehad: volgens artikel 3, eerste lid, onder g van het Statuut is het stellen van algemene voorwaarden voor toelating en uitzetting van vreemdelingen een aangelegenheid van het Koninkrijk. Kortom, Nederland heeft hierin samen met de eilanden een verantwoordelijkheid, om te zorgen dat de mensenrechtensituatie in het hele Koninkrijk op orde is. Waarom regelen we dit dan ook niet samen met de eilanden in een consensuswet, een wet waarover alle landen het eens moeten zijn? Dan kunnen we de problemen in de praktijk, die we duidelijk zien, als Koninkrijk gezamenlijk oplossen. Dit draagt bij aan het op een fatsoenlijke manier reguleren van migratie, maar is ook in het belang van bijvoorbeeld de bestrijding van internationale criminaliteit. Graag een uitgebreide reactie van de Staatssecretaris.

De heer Bosman (VVD):

Hoor ik D66 hier nu pleiten voor een rijkswet voor toelating en uitzetting?

Mevrouw Diertens (D66):

Ik denk dat een consensuswet voldoende mogelijkheid geeft om in samenwerking met de eilanden tot een beter systeem te komen. Ik wil er niet op voorsorteren dat er daarvoor misschien een vernieuwing van of aanvulling op de wet moet komen, maar ik denk wel dat een consensusrijkswet daarbij behulpzaam kan zijn.

De heer Bosman (VVD):

Het is niet heel concreet nu. Er heeft een rijkswet voor toelating en uitzetting voorgelegen, ook in gesprekken met de landen. Kent mevrouw Diertens die historie? Weet zij wat daar is gebeurd?

Mevrouw Diertens (D66):

Die historie ken ik niet tot op het bot. Ik probeer hier alleen aan te geven hoe we dit, wat al jaren speelt en wat voor de mensen op de eilanden en de mensen die in de verdrukking zitten, heel slecht is, kunnen oplossen. Als daarvoor oude voorstellen kunnen worden afgestoft, vind ik dat prima. Maar het lijkt mij dat we daar in ieder geval het gesprek weer over moeten gaan voeren.

De voorzitter:

U gebruikt uw tweede interruptie; dat kan. De heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Die landen waren tegen. Die landen wilden gewoon geen rijkswet toelating/uitzetting. Dus: een prima plan, maar dan zie ik misschien graag een mooi initiatiefvoorstel van D66.

Mevrouw Diertens (D66):

Ik denk gewoon dat we inmiddels weer wat verder zijn en dat het echt goed is om alles weer in overweging te nemen inzake wat het hier beste is. Ik ben heel erg geschrokken van het bezoek aan de gevangenis op Curaçao, maar ook van mensen die op straat zwerven, vrouwen die min of meer verplicht de prostitutie in moeten en dat er totaal geen ondersteuning is op juridisch vlak. Ik hoop dus dat we met elkaar daar wat stappen kunnen zetten.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog. U heeft nog ruim drie minuten.

Mevrouw Diertens (D66):

Voorzitter. Dan de Kustwacht, want ook daar zijn aandachtspunten. Ik was blij toen ik een jaar geleden heb kunnen constateren dat daar in ieder geval – om even positief te zijn – hele goede vorderingen zijn gemaakt. Een sterke Kustwacht is nodig om de strijd van internationale criminaliteit tegen te gaan. Ze hebben een grote verantwoordelijkheid in de strijd van drugs en wapenhandel. De Kustwacht bewaakt de grenzen, maar mag zelf niet over de grens gaan in het beschermen daarvan. In dat kader heb ik de volgende vragen voor de Staatssecretaris. Wat is de stand van zaken met betrekking tot het versterken van de Kustwacht? Ik hoor signalen dat er recent een bootje met migranten zou zijn gezonken. Wat kan de Staatssecretaris daarover vertellen? Is de Staatssecretaris het met D66 eens dat de Kustwacht een belangrijke rol heeft bij de bestrijding van internationale criminaliteit, maar tegelijkertijd een belangrijke verantwoordelijkheid heeft als het gaat om het respecteren van mensenrechten, en het niet zo mag zijn dat de Kustwacht bijvoorbeeld personen weerhoudt van het aanvragen van asiel op de eilanden, de zogeheten push-backs?

Ten slotte de preventie op de BES-eilanden; de heer Van Dam refereerde er ook al even aan. Ik sprak er vorige week in het AO Sociaal minimum ook al over. Het is spijtig dat het niet altijd soepel gaat met taakstraffen via de reclassering. In tegenstelling tot jongeren in Nederland krijgen jongeren op Bonaire geen tweede kans. Des te belangrijker is het om in te zetten op preventie. Hoe zet de Staatssecretaris zich hiervoor in? Hoe gaat het met de vorderingen omtrent de procedures, zoals Halt? Ziet de Staatssecretaris dan ook kans om Krusada te ondersteunen in psychosociale begeleiding en re-integratie van jongeren nadat zij hun straf hebben gehad? Hoe sneller deze jongeren een goede begeleiding krijgen, hoe kansrijker zij weer terug kunnen keren in de samenleving.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Diertens. Dan geef ik ten slotte het woord aan mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Fijn om hier drie bewindspersonen te treffen. Ik ga iets geks doen, maar ik ga kortheidshalve eerst even aansluiten bij de vragen die zijn gesteld over alcoholcontrole, over de marine, over de drugsscanners, over het jeugdstrafrecht, over het versterken van het OM en over de ICT, en bij alle vragen gesteld over de detentie en Pointe Blanche. Waar ik vragen stel, probeer ik aanvullend te zijn op hetgeen al door mijn collega's is gevraagd.

Ten eerste even over mensenhandel. Er ligt een vrij obligaat briefje over hoe we mensenhandel in het Koninkrijk der Nederlanden willen aanpakken. Gelijktijdig werd ik, ook op mijn privébezoek op Bonaire, door een Venezolaanse ... Het was geen vluchteling, want hij was er legaal. Hij zei dat er heel veel huizen waren waar zich groepen illegale Venezolanen bevinden, inclusief kinderen die niet naar school gaan, buiten het zicht van de overheid. We kunnen de mond dus vol hebben van mensenhandel en grote smokkel, maar als we al kunnen pinpointen waar huizen zich bevinden, die voor iedereen tastbaar en aanwijsbaar zijn, waarom zijn we dan niet beter in staat om daar een vuist te maken, zeker als het gaat om de BES?

Aanvullend op de vragen die zijn gesteld over het jeugdstrafrecht: ik vind het goed dat er een poging toe wordt gewaagd, maar ik wil wel zeggen dat er ook nog veel te doen is in de jeugdzorg. Op het moment dat er onvoldoende opvangplekken zijn, op het moment dat jongeren worden losgelaten wanneer ze 18 zijn, op het moment dat de begeleiding onvoldoende is en ook terugkeer in de maatschappij ingewikkeld is omdat er eigenlijk geen goede gezinsvervangende plekken of begeleidwonenplekken zijn, dan vraagt dat wel om recidive. Want ook het rapport dat ik heb gelezen, laat zien dat heel veel nog niet eens ... Het is niet allemaal moord en doodslag. Het is meer kruimelwerk, dat veel meer met armoede en het ontbreken van perspectief te maken heeft. Niet iedereen is meteen een grote zware jongen. Met die randvoorwaarden kun je volgens mij heel veel betekenen. Het betekent ook dat we niet alleen puur moeten bekijken hoe we het strafrecht gaan inrichten, maar er ook voor moeten zorgen dat we de randvoorwaarden goed in het oog hebben.

Mevrouw Diertens heeft vragen gesteld over de gevangenis op Curaçao. Ik zou graag concreet horen hoeveel Venezolaanse vreemdelingen nu nog vastzitten. En hoelang zitten ze er al vast? Er zijn hele duidelijke afspraken over gemaakt, maar meten is weten. Het is gewoon schrijnend. Ik wil het graag inzichtelijk hebben.

Voorzitter. Ik zou ook een aanvullende vraag willen stellen over het thema van het huiselijk geweld. Er is sprake van grote armoede en onvoldoende opvangplekken voor vrouwen en kinderen. De huisvesting is krap en de jeugdzorg is gebrekkig. Het is dan niet zo heel gek dat huiselijk geweld een terugkerend fenomeen is, zeker als we instrumenten als een huisverbod niet geregeld krijgen. Ook daarvoor geldt dat dat geldt voor de hele keten. Ik roep het kabinet op om dit als een totaalpakket te zien. Een meldcode huiselijk geweld klinkt heel dienstbaar, maar is eigenlijk iets heel schattigs, omdat het een heel klein instrumentje is in het geheel van het pakket van zaken die moeten plaatsvinden.

Voorzitter, hoeveel tijd heb ik nog?

De voorzitter:

U heeft nog drie minuten en tien seconden.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

O, dat is heel spijtig voor u. Ten slotte wil ik nog een aantal vragen stellen over de Bibob. In de brief schrijft het kabinet dat men voornemens is om te bekijken of de Wet Bibob van toepassing kan zijn. Ik weet dat de wet ook in de Nederlandse context best wel een ingewikkeld administratief instrument is, maar ook heel succesvol. Kunnen we niet kijken of we, desnoods in een meer afgeslankte vorm, een Wet Bibob van toepassing kunnen verklaren? Ik ben heel erg benieuwd welke stappen hierin inmiddels zijn gezet. Wat zouden we daarin kunnen betekenen? Gezien het bestuursrechtelijk kader en gezien de uitdagingen waar de landen en de eilanden tegen aanlopen, zou het heel dienstbaar kunnen zijn.

Voorzitter, ik rond af. Ik kijk even heel specifiek naar de heer Grapperhaus in zijn rol als Minister van Justitie en Veiligheid en naar de heer Dekker in zijn rol van Minister voor Rechtsbescherming. Waar liggen uw allereerste prioriteiten als u kijkt naar de landen en de BES-eilanden? U bent er allebei geweest. U kent de slepende en langlopende kwesties. Wat is nou het eerste waar we u over een halfjaar op kunnen aanspreken dat u hebt gerealiseerd? Ik hoor het heel graag.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, ook voor deze laatste interessante vraag. Er is nog een interruptie van de heer Van Dam van het CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Collega Kuiken spreekt over de mensen die in dat SDKK op Curaçao zitten. Wij zijn daar als Kamerleden in januari geweest. Vorige week zijn er mensen vrijgelaten, maar er zitten er nu nog twee, waarvan de een sinds 14 februari 2019 en de ander sinds mei 2019. De mensen die wij toen bezochten, hadden schurft. Een collega-parlementslid van Curaçao die ook huisarts is, heeft dat geconstateerd. Ik hoor u zeggen: er zijn afspraken gemaakt over wat wij daar wel of niet mee doen. Van links tot rechts in de Kamer vonden wij het allemaal niet kunnen dat mensen daar zo lang zitten. Wat vindt u dat er gebeuren moet?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat is bijna een open deur, maar zo is de vraag waarschijnlijk niet bedoeld. Ik vind het gewoon niet acceptabel; dat moet gewoon beëindigd worden. Dat je mensen enkele dagen ophoudt om te kijken wat je met ze moet, prima, maar je kunt mensen niet onder die omstandigheden lang vasthouden. Die omstandigheden waren echt schrijnend. We hebben gelukkig wel alles mogen zien – daarvoor onze complimenten – maar er moet echt iets gebeuren. Dank dat u mij dwingt om dat nog iets stelliger te brengen.

De voorzitter:

We hebben hiermee ook kennis kunnen nemen van hoe de heer Van Dam er zelf naar kijkt. Er is nog een tweede vraag.

De heer Van Dam (CDA):

Los daarvan, mevrouw Kuiken zei dat er afspraken over zijn gemaakt. Dat was eigenlijk het punt, maar dat heb ik niet goed naar voren gebracht, waarvan ik denk: hé, daar sla ik op aan; wat bedoelt u daarmee?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Laat ik het anders zeggen. Wij als commissie hebben met elkaar vastgesteld dat dit onacceptabel is. Wij hebben heel duidelijk aan het kabinet gevraagd om daar een einde aan te maken. Wij hebben ook met elkaar geconstateerd ... Nogmaals, je kunt je voorstellen dat mensen voor een paar dagen worden opgehouden, ook omdat je even moet onderzoeken wie mensen zijn en of er criminele antecedenten zijn. Maar dat dat niet acceptabel is, daarover zijn we het allemaal eens. Ik vind eigenlijk dat dat een afspraak is waar we het kabinet aan kunnen houden, omdat we het daar Kamerbreed – in Tweede Kamer en Eerste Kamer – over eens waren.

Mevrouw Diertens (D66):

Als u het daarmee eens bent, zou ik deze vraag dan misschien nog wat kunnen verbreden? Als mensen vrijgelaten worden, wat vorige week bij dertien mensen gebeurd is, en er geen geld, geen telefoon, geen enkele ondersteuning, geen documenten en geen opvang is – terwijl mij in een ander debat is toegezegd dat in verband met covid geen mensen het land zouden worden uitgezet – hoe moeten deze mensen dan hun weg gaan? Ik denk dat het ook onze verantwoordelijkheid is: hoe kunnen we ze begeleiden en hoe kunnen ze wel juridische steun ontvangen?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Laten we deze vraag doorgeleiden naar het kabinet. Dat is een terechte oproep.

De voorzitter:

Bij dezen; waarvan akte. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Tenminste, u was klaar met uw betoog?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ja, ik heb het wat samengevat. Dan gaat het snel.

De voorzitter:

U had overigens nog één minuut en tien seconden. Dank u voor het spaarzame gebruik van uw spreektijd. Het aardige is dat, omdat de bewindspersonen met z'n drieën zijn, ze efficiënt kunnen werken. Is het haalbaar om over tien minuten weer te beginnen? De bewindspersonen vragen om een kwartiertje. Ik schors voor een kwartier. De beantwoording gaat als volgt: eerst de Staatssecretaris van BZK, dan de Minister van JenV en tot slot de Minister voor Rechtsbescherming.

De voorzitter:

Dames en heren, van harte welkom terug bij het notaoverleg Rechtshandhaving in het Koninkrijk. Ik geef zo meteen als eerste het woord aan Staatssecretaris Knops voor de beantwoording. Vervolgens is het woord aan de Minister van Justitie en Veiligheid. De Minister van Justitie en Veiligheid moet na zijn beantwoording de vergadering verlaten in verband met een overleg in het kader van de coronacrisis. Eventueel aan hem gerichte vragen kunnen verder worden beantwoord door de Minister voor Rechtsbescherming.

Het woord is aan Staatssecretaris Knops.

Staatssecretaris Knops:

Dank u wel, voorzitter. Voordat ik met mijn inbreng begin, wil ik ook stilstaan bij het plotselinge overlijden van de Statenvoorzitter van Curaçao William Millerson, iemand waarvan we weten dat hij met hart en ziel begaan was met de Curaçaose zaak, maar ook met de Koninkrijkszaak. We hebben hem natuurlijk meegemaakt in het kader van de geschillenregeling. U heeft hem nog vaker meegemaakt in het kader van het IPKO. Ik had recent nog contact met hem. Ik moet eerlijk zeggen dat ik er wel door getroffen ben dat er geen betere vooruitzichten waren en dat hij zo snel is overleden. Ik wil mijn condoleances dus ook overbrengen aan de Staten van Curaçao en de bevolking van Curaçao vanwege dit grote verlies.

Rechtshandhaving is bijna onlosmakelijk met de rechtsstaat verbonden. Ik heb al eens eerder gezegd dat het een voorwaarde is voor economisch herstel. Het is een van de pijlers waarop een goed functionerend land staat en gestut wordt. Criminaliteit en ondermijning werken ontwrichtend in een samenleving; dat zien we niet alleen in de landen van het Koninkrijk, maar ook wereldwijd. Als je met een samenleving een andere kant op wilt, als je daarin wilt investeren en als je toekomstgericht wilt denken, dan zijn dat grote hindernissen waar je dagelijks mee te maken hebt. Wij zitten hier nu ook in deze samenstelling, met drie collega's, twee andere collega's uit het kabinet, omdat het belangrijk is dat we ons breed vanuit het Nederlandse kabinet inspannen voor en betrokken voelen bij de rechtshandhaving in de landen. We weten uiteraard ook dat dat niet zo gegaan is als de heer Van Dam ons in retrospectief schetste, namelijk dat het misschien beter was geweest als ... Maar de situatie is dat het geen Koninkrijkstaak is en dat we er toch over spreken. Ik denk dat dat al duidelijk maakt hoe hybride de situatie in praktische zin is.

Ik denk dat het goed is om zaken die wel goed gaan ook te noemen, naast de dingen die niet goed gaan. Dat wil ik ook graag doen, zonder de kritische punten die van de zijde van de Kamer zijn ingebracht te bagatelliseren, want er is nog heel veel te doen. Maar ik wil toch ook even zeggen wat er wel goed gaat. We werken op het gebied van recherche al heel lang samen met het Recherche Samenwerkingsteam. 43 mensen van de Koninklijke Marechaussee zijn op dit moment betrokken bij de versterking van het grenstoezicht. Door de aanvulling op de rechterlijke macht in het Caribisch gebied met Nederlandse officieren, opleidingen en uitgezonden rechters en officieren levert het Ministerie van Justitie en Veiligheid een heel belangrijk aandeel aan de opbouw van de rechtshandhaving in het Caribisch gebied.

Bij het grenstoezicht op Sint-Maarten zien we ook een verbetering. Dat was indertijd een van de voorwaarden om hulp te verlenen na de orkaan Irma. Er zijn veel dingen die daar beter kunnen, maar op dat vlak gaat het eigenlijk heel goed en is er ook sprake van een goede samenwerking. Dat is ook de reden waarom Sint-Maarten en Nederland hebben besloten om die samenwerking ook na 2020 voort te zetten, zodat de resultaten die we geboekt hebben, ook behouden kunnen blijven. Kortom, als je dingen samen doet en als je het er ook over eens bent waar je naartoe moet, dan kan dat ook leiden tot onomkeerbare resultaten.

Gaat het dan ook op alle vlakken op die manier? Nee, helaas niet. De werkelijkheid is wat rauwer, want de rechtsstaat staat onder druk in de landen en het vraagt ook heel veel van de landen. Je kunt je inderdaad retorisch gezien de vraag stellen of de taak van de rechtshandhaving een taak is die de landen zelfstandig helemaal kunnen dragen. De heer Van Dam stelde die vraag. De heer Bosma heeft dat ook al eens gedaan. We hebben daar al eerder een debat over gehad. We hebben het toen ook over de autonomie gehad en over wat landen wel en niet kunnen dragen. Dit is dus een element waarbij je ziet dat als Nederland nu zou besluiten om zijn aandeel terug te trekken, er onmiddellijk een gigantisch probleem ontstaat. Dat zit ’m voor een deel inderdaad in de bereidheid en de wil om middelen ter beschikking te stellen, maar het zit ’m ook in een stukje cultuur. Willen wij die strijd aangaan? Geloven wij erin dat je een beter land creëert als je ondermijning aanpakt? Om een toch een voorbeeld te noemen: het is positief dat de regering van Sint-Maarten recentelijk besloten heeft om meer middelen uit te trekken. Dat is jarenlang niet gebeurd, waardoor er inderdaad ook echt niks kon gebeuren. Maar dat neemt niet weg dat er nog steeds een aantal problemen bestaan, want je kunt nu middelen vrijmaken, maar dat leidt er niet toe dat je morgen meteen een betere situatie hebt. Dat vraagt dus van de landen om scherp aan de wind te zeilen, en dat tegen de achtergrond van een wereldwijde crisis die de landen in het Koninkrijk onevenredig raakt.

Ik deel de zorgen van de Kamer op dit vlak en ik zie inmiddels een hele reeks aan moties van de leden van de Kamer, vaak onder aanvoering van de heer Van Dam, die deze zorgen adresseren en ook wel met oplossingsrichtingen komen, omdat als we niets doen, het niet vanzelf beter wordt. Dat laatste deel ik met hen.

Ik zoom even in op de detentieomstandigheden op Sint-Maarten. Wij zijn er vanuit het kabinet alle drie geweest. U bent er geweest. We hebben allemaal gezien dat dat geheel niet voldoet aan de standaarden die wij in het Koninkrijk daaraan stellen. Het College voor de Rechten van de Mens heeft daar zorgen over geuit, er zijn uitspraken van het Europees Hof met betrekking tot de politiecellen en nog steeds zie je dat een aantal zaken niet goed loopt, dat in ieder geval die gevangenis nauwelijks verbeterd is. Er zijn wel wat dingen gebeurd, maar het is allemaal heel langzaam gegaan.

Ik herinner mij de verschillende ministeriële overleggen die ik in de afgelopen twee jaar met collega Dekker heb gehad. Als je dan ziet wat er uiteindelijk gerealiseerd wordt, is dat buitengewoon mager. Dat maakt ook meteen duidelijk hoe weerbarstig de praktijk is. Het is een kwestie van wil en capaciteit. En dan nog heb je niet meteen de dag erna resultaat. Dit vraagt dus ook om meer dan alleen maar vragen: wilt u uw zaken op orde brengen? Er ligt een motie van de Kamer waarin is gevraagd om dit als voorwaarde op te nemen bij volgende tranches liquiditeitssteun. Ik begrijp die motie heel goed en ik vind het volstrekt legitiem om dat te doen, juist vanwege het belang van een goed functionerende rechtsstaat en de rechtshandhaving daarbinnen. Dus dit element zal ook in de volgende tranches een plek krijgen.

In het kader van duidelijk zijn naar elkaar binnen het Koninkrijk en de verantwoordelijkheden daar leggen waar ze thuishoren, hebben wij afspraken gemaakt. In de ministeriële overleggen zijn afspraken gemaakt, in dit geval met Sint-Maarten, om te kijken hoe die detentiesituatie verbeterd kan worden. In het afgelopen jaar waren er vier Ministers van Justitie op Sint-Maarten, was er een sg die vervangen is, was er een gevangenisdirecteur die ontslagen is en was er een vacature die lang openstond. Dan kunt u zich voorstellen dat als je zo'n overleg hebt, je af en toe het idee hebt dat je weer helemaal van voren af aan beginnen, omdat er allemaal nieuwe mensen om de tafel zitten. En dat schiet natuurlijk niet echt op. Het moet niet afhankelijk zijn van mensen. Dit moet beter geborgd zijn. Politieke wisselingen moeten ook niet het effect hebben dat alles in elkaar stort. En dat is helaas wel gebeurd. Er is gewoon veel te weinig voortgang geweest op dit vlak.

Ik heb zelf ook vanuit het Rijksvastgoedbedrijf aangeboden om te helpen, met die containers en noem maar op. En er is ook vanuit andere entiteiten vanuit de rijksoverheid hulp aangeboden. Daar is geen gebruik van gemaakt. En dan ga je natuurlijk twijfelen. Dan denk je: wacht eens even, we hebben toch afspraken gemaakt, we zouden dingen beter doen; waarom gebeurt dat niet? Want we doen het niet voor de mensen hier in Nederland, we doen voor de mensen, de gedetineerden, daar. Maar een goede rechtsstaat impliceert ook dat je goed omgaat met mensen die gedetineerd zijn en dat mensen niet de straat op worden gestuurd, worden heengezonden, omdat er geen capaciteit is.

Ondermijning is een groot probleem. Dat betekent dat ondanks de geweldige inspanning van de Openbaar Ministeries – dat is door een aantal van u gezegd, onder anderen door de heer Bosman – om de goede dingen te doen, je wel de hele keten op orde moet hebben om de effecten daarvan te zien en om een goed voorbeeld te geven aan de samenleving. Zaken die niet deugen, moeten worden aangepakt en degenen die daarvoor verantwoordelijk zijn, moeten worden gestraft. Je kunt niet ontkennen dat er de afgelopen tijd veel, te veel politici met strafbare feiten in aanraking zijn gekomen. Dit zou niet de norm moeten zijn, maar moet gewoon zijn rechtsgang krijgen. Ik voel me gesteund door een brede meerderheid in de Kamer, zelfs een unanieme Kamer, die zegt: ga door met de aanpak van de ondermijning, want op het moment dat we dat laten lopen, vervallen alle basisvoorwaarden om te komen tot een goed functionerende rechtsstaat. Dat is een zaak van lange adem en vergt veel uithoudingsvermogen. Ik zie ook mooie en goeie voorbeelden van ook politici op de eilanden, die zich openlijk uitspreken om dat te willen aanpakken. Dat vind ik een positief signaal. Er zijn nog weleens andere beelden neergezet en er zijn er te veel die dat jarenlang ontkend en genegeerd hebben, maar ik vind echt dat hier steeds meer politici zijn die zeggen dat dit een probleem is. Dat zegt iets over het investeringsklimaat en de problematiek waarin we nu zitten, waarbij overheidsmiddelen ergens in zakken van mensen verdwijnen. Dat is maatschappelijk geld, geld van alle burgers van de eilanden dat ten goede zou moeten komen aan alle burgers.

De heer Van Dam zegt, na een paar moties te hebben ingediend en de afgelopen anderhalf jaar dit dossier gehad te hebben, nauwelijks vooruitgang te zien. Ook sprak hij over het hele vraagstuk van de verkeerde postbus: er worden brieven gestuurd naar het Torentje die hier niet zouden moeten komen. Wij moeten meer doen dan we nu doen; dat is wat de heer Van Dam zegt. Daarbij verwijst hij naar artikel 43, lid 2 van het Statuut, waarin de waarborgfunctie om de hoek komt kijken. Zoals heel vaak met elkaar bediscussieerd is, is de waarborgfunctie aan de orde als er geen redres meer mogelijk is. Ik ben het met de heer Bosman eens dat dit nog steeds mogelijk is. Ik vind dus dat we eerst moeten signaleren dat het niet is wat het zou moeten zijn en dat we meerdere stappen zouden moeten zetten in de goede richting. We moeten dan ook de landen erop aanspreken. In dit geval hebben we Sint-Maarten erop aangesproken. Het positieve resultaat daarvan is dat Sint-Maarten middelen heeft vrijgemaakt op de begroting voor de rechtshandhaving. Wij zijn nu ook in gesprek met Sint-Maarten over een businessplan voor een nieuwe gevangenis. Overigens vind ik ook daarvan dat het allemaal nog niet snel genoeg gaat. We hebben echt hulp en middelen aangeboden om daarover mee te denken, maar dan moeten die wel worden opgepakt. Dan moet niet meteen de reflex zijn: ja, maar daar gaan jullie niet over, want dat doen wij zelf. Dat is het punt: zelf doen jullie het niet, dus wij worden aangesproken op onze waarborgfunctie, op onze koninkrijkstaak, via de postbus aan het Binnenhof. Ik vind dat wij dan ook van de landen mogen vragen dat ze alles doen wat in hun macht ligt om, liefst samen met ons, een aantal stappen te zetten.

De afgelopen periode zijn heel veel moties aangenomen over de rechtshandhavingsketen en over de verantwoordelijkheidsverdeling, zoals de motie-Van Raak. De heer Van Dam vroeg daar nog naar: hoe zit het nu eigenlijk; doet Sint-Maarten nu ook mee? Ja, Sint-Maarten heeft inmiddels aangegeven dat het die gesprekken aangaat, maar de agenda voor die gesprekken is nog niet bepaald. Nu lijkt het me onwaarschijnlijk dat het thema van de rechtshandhaving daar niet op zou staan, maar in formele zin is die agenda nog niet bepaald. Dus het antwoord is: ja, ze doen mee. Wat is de follow-up? Daar zijn we nog over in gesprek. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat het door de manier waarop we nu met de landen spreken over de voorwaarden voor de liquiditeitssteun, processen zijn die in elkaar gaan lopen. Diezelfde onderwerpen komen daarbij natuurlijk ook aan de orde, hoewel de aanleiding een andere was.

Even terug naar het punt van de heer Van Dam. Ik vind pas dat je artikel 43, lid 2 kunt toepassen op het moment dat je alle andere opties die daaraan voorafgaan, hebt geprobeerd en uitgeput zijn. Dat gevoel heb ik nog niet. Ik ben niet tevreden over het tempo, maar ik heb nog niet het gevoel dat al die opties benut zijn. Ik noemde u net de voorbeelden van een nieuw businessplan voor de gevangenis. Ik vind ook dat de regering die er nu zit op Sint-Maarten de kans moet krijgen om te laten zien dat wat wij de afgelopen tweeënhalf jaar ervaren hebben, nu anders gaat. Men moet met de eerste stap om die middelen vrij te maken, ook de serieuze bereidheid hebben om te blijven investeren in de rechtshandhaving. Men moet ook de afspraken nakomen die wij, collega Dekker en ik, daarover gemaakt hebben. Als je een afspraak niet nakomt, dan moet je aangeven waarom je die niet na kunt komen. Als je hem gewoon niet nakomt, dan is dat geen goede basis voor samenwerking.

De heer Van Dam (CDA):

Ik begrijp het standpunt van de Staatssecretaris in dezen. Het is overigens niet zozeer het feit dat ik nu anderhalf jaar geduld heb moeten hebben voordat er iets veranderde. In aanloop naar dit overleg heb ik van de Raad voor de rechtshandhaving een soort overview gevraagd over de afgelopen jaren, en idem dito van de voortgangscommissie over de afgelopen jaren. Beide organen hebben we hier ook in de Kamer gehad. Ik heb om een rondetafelgesprek gevraagd. We hebben hier uitgebreid over gesproken. Een constatering van de voortgangscommissie is dat het eigenlijk onmogelijk is om de conclusies die ze jarenlang op papier hebben gezet in een soort overleg met bewindspersonen, om te zetten in activiteiten. Dat is één.

Een tweede punt is dat ik gisteravond zelf met een aantal parlementariërs heb mogen spreken over deze motie. We hebben laatst bij het IPKO afgesproken dat we vaker contact met elkaar zullen zoeken als dit soort dingen aan de orde zijn. Ik denk dat het ook goed was dat we dat gedaan hebben, dat we daarover gesproken hebben. Het initiatief om dat te doen, de acceptatie, kwam uitdrukkelijk van hun kant. Ik kan niet aan de indruk ontkomen dat ook zij zeggen: onze mogelijkheden om dit op te pakken zijn wel heel beperkt. Je kunt dus wel van een regering verwachten dat ze het gaan doen ... Ik zie de voorzitter kijken. Om mijn interpellatie kort te houden: waar haalt de Staatssecretaris nu het vertrouwen vandaan dat het met deze regering wel gaat lukken of dat de toekomst zo positief is? Ik heb het oprecht niet. Dat heeft niet zozeer te maken met onwil van mensen, maar meer met de spankracht die Sint-Maarten op dit vlak op de mat kan leggen.

De voorzitter:

U noemde de interruptie zelf al een interpellatie. Dat zegt natuurlijk iets over de lengte.

Staatssecretaris Knops:

Ik heb eerder in het debat al aangegeven: als ik achter de stapel rapporten van de Raad voor de rechtshandhaving of de voortgangscommissie ga zitten, dan ben ik onzichtbaar. Dan ziet u mij niet meer. Zoveel rapporten zijn er in de afgelopen jaren gemaakt. Die rapporten wijzen heel vaak op hetzelfde. Zij signaleren iedere keer dezelfde problemen. Dat is nou precies de reden dat collega Dekker en ik in het ministerieel overleg een hele actiepuntenlijst hebben doorgenomen, ook op het niveau van de gevangenis. Ik weet inmiddels redelijk wat er op operationeel niveau allemaal in zo'n gevangenis moet gaan gebeuren. Dat was overigens heel vaak niet een kwestie van ontoereikend budget; het ging vooral om aanbestedingen, goed management, personeelslijsten op orde brengen en de veiligheid van cipiers op orde brengen. Het gaat er dus gewoon om hoe je een gevangenis managet. We hebben keer op keer kennis en kunde aangeboden – en dat doe ik nu weer – om Sint-Maarten daarbij te helpen. We hebben ook aangeboden om in het kader van een nieuwe gevangenis te kijken of we het onderzoek naar een businessplan voor een deel mee kunnen financieren. Zo'n businessplan zal moeten uitwijzen wat de structurele lasten zijn van zo'n gevangenis en of een land die wel of niet kan dragen of dat je onrendabele toppen zou moeten affinancieren of wat dies meer zij.

Ik vind dus toch vooral dat Sint-Maarten de afgelopen jaren door het totale ontbreken van budgettaire middelen op de begroting kon zeggen: we kunnen het niet, want we hebben er niks voor gereserveerd. Dat is nu veranderd. Dat vind ik positief. Daarmee is er nog geen nieuwe gevangenis, maar ik wil deze regering wel het voordeel van de twijfel geven op dit punt. Die afspraken zijn door hun ambtsvoorgangers met ons gemaakt vanuit dezelfde context die u ook aangeeft, namelijk dat het Koninkrijk – lees: Nederland – wordt aangesproken op het nalaten van Sint-Maarten. Ik wil dat dat tot het verleden gaat behoren. We kunnen natuurlijk zeggen: dat gaat allemaal niks worden. Ik heb nog steeds de hoop dat het op die manier kan, omdat ik geloof in samenwerking. Ik denk dat dat een effectievere manier is dan uw motie overnemen en zeggen – ik vertaal het even wat vrijelijk – we nemen het allemaal over, en daarmee feitelijk het Statuut even partieel herschrijven. Dat is eigenlijk toch wel de consequentie daarvan.

De heer Van Dam (CDA):

Als ik achter diezelfde stapel ga zitten, kijk ik er nog net overheen, maar dat heeft iets te maken met mijn postuur in vergelijking met dat van de Staatssecretaris. Ik wil de dag niet meemaken dat ik er niet meer overheen kan kijken. Als ik de Staatssecretaris heel goed beluister, dan hoor ik hem toch ook zeggen dat hij al van alles heeft aangeboden en van alles heeft gedaan. Dat heb ik ook gezien. We weten allemaal hoe ingewikkeld de politieke situatie op Sint-Maarten kan zijn. Om dan te zeggen: ik koers op deze regering ... Ik koers op wat je minimaal aan gedetineerden moet aanbieden. Ik heb dat vertrouwen er niet meer in. Dat wilde ik nog toelichten.

Staatssecretaris Knops:

Voorzitter, misschien mag ik daar even kort op reageren, want dat zijn op zich harde woorden, dat u het vertrouwen niet meer hebt. Ik moet eerlijk zeggen dat ik dit, juist in het kader van eerder ingediende moties en het traject dat we nu met de landen ingaan, een element vind om als voorwaarde op te nemen voor verdere begrotingssteun. Dat gaan we nog allemaal uitwerken, maar dat geeft aan hoe belangrijk wij het vinden. Maar los van deze voorwaarde voor begrotingsliquiditeitssteun, merk ik ook wel dat op Sint-Maarten de tijd van ontkennen dat hier een probleem mee is, voorbij is. Ik vind nog steeds dat we de mogelijkheden om samen tot iets te komen, moeten verkennen. Het Statuut is wat het is. We weten hoe dat in elkaar zit. Daar heeft de heer Bosman al heel vaak iets over gezegd. Hij heeft daar inmiddels ook allerlei benamingen voor. Wij kijken naar de daden van het land Sint-Maarten. Dat de situatie op Pointe Blanche onhoudbaar is, daar zijn we het allemaal over eens. Dat het een landsaangelegenheid is ook. Dat Nederland daarbij wil helpen ook. Dat is volgens mij de meest effectieve weg om hiermee om te gaan.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Diertens, D66.

Mevrouw Diertens (D66):

Die is in het verlengde daarvan. U schetst dat u eigenlijk best wel hoopvol bent en dat u vindt dat het eind nog niet bereikt is, ondanks het feit dat de papieren huizenhoog zijn. Aan de andere kant zegt u dat u er weinig vertrouwen in hebt dat het tot nu toe gebeurd is, wat wij ook steeds voorgesteld hebben. Er is nu een nieuwe regering. U heeft weer nieuwe hoop en zegt dat u merkt dat deze regering een kans moet krijgen. Maar als je dit nu doorstart, afgezien van regeringsniveau, dan moet er heel veel gebeuren in die gevangenis. Wat zijn de concrete stappen die gezet moeten worden, waar wij misschien ook invloed op uit kunnen oefenen?

Staatssecretaris Knops:

Volgens mij moeten we onderscheid maken tussen hoop en resultaten uit het verleden. De resultaten uit het verleden zijn nul, nagenoeg nul, en de hoop is gebaseerd op het feit dat er nu middelen zijn vrijgemaakt in de begroting. Het is niet aan mij om op dit moment hier even het businessplan van een gevangenis te schrijven. Ik zie ook dat het Lalie Center en de politiecellen wel zijn opgepakt. Het is dus niet dat er niets gebeurd is, maar het gaat heel langzaam. En elke keer als er een nieuwe regering aantreedt, zegt die: we moeten even het dossier inkijken. Ik snap dat, maar dan veranderen er ook nog wat ambtelijke posities en sta je weer op nul. Zo heb je elke keer het idee dat je een soort processie van Echternach doorloopt. Daar moeten we dus van af. Die voorwaarden naar de toekomst toe gaan we gewoon hard stellen, juist omdat we dit punt zo belangrijk vinden; dat deel ik volledig met uw Kamer. Dat businessplan – en daar willen we dus graag aan meebetalen – moet uitwijzen wat er haalbaar is op de schaal van Sint-Maarten en wat niet. Daar kan ik nu niet meer over vertellen dan dat.

De voorzitter:

De vraag van mevrouw Diertens is hiermee beantwoord. Dan ga ik naar mevrouw Kuiken, Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

De Staatssecretaris wordt straks wellicht met een motie geconfronteerd, die het al dan niet gaat halen, om het op het niveau van de Rijksministerraad te beleggen. Dat zou zomaar kunnen. Dan heeft de Kamer misschien iets meer handvatten nodig dan «ik heb vertrouwen in». Wat is dan een point of welslagen, zal ik maar zeggen? Wanneer kun je zeggen dat we de kritische vertrouwensgrens zijn gepasseerd? Kun je dan de ultieme overtreffende trap nemen? We kennen deze Staatssecretaris als wellicht wat klein van stuk, maar groot in gebaren. Ik twijfel er dus niet aan dat hij dat level heeft, maar wat is het moment dat het komt?

Staatssecretaris Knops:

Voordat je nucleair gaat, zeg ik maar even, moet je alle daartussen liggende stappen hebben doorlopen. Dat hebben we ook in een aantal andere gevallen gedaan. Ik ben niet bevreesd om uiteindelijk een stap te nemen die in de richting gaat van de heer Van Dam, maar we weten allemaal – laten we heel eerlijk zijn – wat de consequentie daarvan is. Dat heeft een enorme consequentie voor de wijze waarop Nederland zich verhoudt tot de landen binnen het Koninkrijk. Dat is feitelijk een amendering van het Statuut. En dat dan nog los van de financiële consequenties die daaraan vastzitten. Maar we weten ook dat de situatie zoals die nu is niet acceptabel is. Ik denk dat er nog een aantal stappen tussen zitten. Ik heb in de brief van 5 juni aangegeven hoe ik dat zie, overigens in lijn met de aangenomen Kamermotie die verzocht om het onderdeel te maken van het proces van afspraken met de landen waarbij het niet alleen om de rechtshandhaving gaat, maar ook over compliance, belastinginning, sociale zekerheid en topsalarissen. Al die voorbeelden hebben we allemaal genoemd. Daar hoort dit dus ook een plek te krijgen. Daar gaan we gewoon afspraken over maken. Ik ben het met mevrouw Diertens eens dat het de afgelopen jaren niet echt succesvol was. Elke keer denk je «we zijn er bijna» en dan is er weer een aannemer die afhaakt bij de gevangenis, een aanbesteding die mislukt of een directeur die vertrekt. Zo schiet je natuurlijk niet op. Maar laten we duidelijk zijn: ik ervaar de steun vanuit de Kamer op dit vlak echt, maar ik vind dat ik vanuit mijn verantwoordelijkheid wel alle stappen moet doorlopen voordat ik dat ultimum remedium – dat is toch waar de heer Van Dam aan raakt – bereik. Ik kan daar niet onzorgvuldig in zijn. De landen hebben er ook recht op dat ik daar consequent in ben. Ik zeg wel: afspraak is afspraak. Als u dadelijk begrotingssteun krijgt en we de afspraak maken dat dit een van de voorwaarden is, dan moet u het ook realiseren. Het is geen free right, echt niet.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik kijk ook even naar de horizon. We hebben nog acht maanden tot de verkiezingen. Of wat is het? Help mij even!

De voorzitter:

Negen maanden.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Negen maanden mag ook, give or take. Hebben we er dan zicht op? Want voor je het weet zitten we straks in een demissionaire periode. Die kan kort of lang duren. Voor je het weet zijn we straks anderhalf jaar verder. En dan moeten wij nog opstarten. Dan ben je twee jaar verder en kunnen die erbarmelijke omstandigheden er nog steeds zijn. Kortom, waarom vraag ik dit zo specifiek? Ik ben eigenlijk helemaal niet genegen om op dit moment voor deze nucleaire optie te gaan, omdat de Staatssecretaris mij dat heel expliciet vraagt. Maar dan moet je wel ergens een perspectief hebben op wanneer de ultieme stap gezet gaat worden. Want het kan niet een soort vrijblijvendheid zijn.

Staatssecretaris Knops:

Daar kan ik twee dingen op zeggen. Wat mevrouw Kuiken zegt, klopt. Sommige onderwerpen zijn afhankelijk van verkiezingen in Nederland. Ik denk dat dit onderwerp niet echt afhankelijk is van verkiezingen in Nederland. Dat zeg ik ook in de richting van de andere kant van de oceaan. De Kamer is heel breed eensgezind over het feit dat dit een belangrijk punt is, of er nu een demissionair kabinet zit of dadelijk een andere regering of als mevrouw Kuiken hier zit. Ik heb niet de indruk dat dit beleid gaat veranderen. Dat idee heb ik niet. Toch?

De voorzitter:

Daarmee loopt de Staatssecretaris wellicht enigszins op de zaken vooruit.

Staatssecretaris Knops:

Het andere punt, mijn tweede antwoord zou zijn dat we een traject met tranches ingaan. Daarin maken we afspraken met de landen. Elke keer wordt er op het einde van zo'n tranche bekeken wat er is gebeurd met de afspraken die er gemaakt zijn. Zijn die geïmplementeerd? Dan kunnen we weer door naar de volgende tranche. Daar zal dit onderdeel van uitmaken, dus ruim voor de verkiezingen zal echt duidelijk zijn of Sint-Maarten hier een stap in gaat zetten of niet en of dan niet alsnog een andere optie gekozen zou moeten worden.

De voorzitter:

De Staatssecretaris haalde net even de processie van Echternach aan. Ik moest die even opzoeken. Dat is een jaarlijkse processie op de dinsdag na Pinksteren in de gelijknamige Luxemburgse stad ter herdenking van Sint-Willibrord. Die processie verloopt doorgaans behoorlijk traag. De Staatssecretaris zegt: twee stappen vooruit en een stap achteruit. Ik las net ook: twee stappen vooruit en drie stappen achteruit. Er zijn verschillende definities. Staatssecretaris, gaat u verder.

Staatssecretaris Knops:

Kortom, de enige manier waarop de rechtshandhaving in alle landen – we hebben het nu vooral over Sint-Maarten, omdat Point Blanche door de heer Van Dam als voorbeeld genoemd werd – op een hoger niveau kan komen, is dat de landen daar voldoende middelen voor vrijmaken en dat wij onze ervaringen, kennis en kunde aanbieden. Dat hebben wij de afgelopen jaren via het OM en andere trajecten rondom de vreemdelingenopvang ook gedaan. Dat kunnen wij voor elkaar betekenen in het Koninkrijk. Maar als we zo'n aanbod doen, of dat nou een aanbod van het Rijksvastgoedbedrijf of een ander is, ga ik ervan uit dat dat ook wordt opgevolgd, wordt opgepakt en dat daar iets mee gedaan wordt.

Dan kom ik bij vragen ...

De voorzitter:

Voordat we verdergaan, is er nu toch nog een interruptie van de heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Ja, het is een korte opmerking die in uw lijstje zonder meer als een interruptie geturfd zal worden, en terecht. Ik wil toch nog even reageren op de nucleaire optie. Want dat is nogal een term, als je dat zo naar voren brengt. Ik wil op twee dingen wijzen. In de eerste plaats wijs ik op de motie die ik heb ingediend bij de suppletoire begroting over de rechtshandhaving in de gevangenis op Sint-Maarten. Die had voor mij primair een financieel doel. Eerder was de gevangenis ook al onderdeel van de financiële afspraken tussen het Koninkrijk en Sint-Maarten. Ik wilde dat dat niet ineens van tafel ging. Dat was het doel.

Een tweede opmerking gaat over een motie die ik eerder heb ingediend bij de begroting vorig jaar om te vragen of we niet in een soort beheer- en gezagsconstructie kunnen komen, zoals ook in Nederland voor gevangenissen en heel veel andere dingen geldt, dus dat het beheer landelijk ligt – de gevangenis is eigenlijk een slecht voorbeeld – en dat bij de politie het lokale gezag ligt. Ik heb begrepen dat dat geen succesnummer is geworden op Sint-Maarten. In zoverre denk ik oprecht dat ik stappen heb gezet om te kijken of we dat met minder varianten kunnen doen. Het kabinet heeft ook allemaal stappen gezet. U hebt ze zelf net genoemd. De voortgangscommissie heeft ook bij herhaling aangegeven welke stappen er allemaal zijn gezet met een detentieplan. In zoverre ben ik niet zo enthousiast om op nucleaire knoppen te drukken. Maar dit leidt mij wel tot de overtuiging dat – en dan neem ik ook in acht dat er mensen in die gevangenis zitten – ik me niet wil laten bijsturen door het Europese Hof voor de Rechten van de Mens. Wij hebben hier als Kamer zelf de verantwoordelijkheid om te kijken naar dingen. In zoverre ben ik het, met alle respect voor de Staatssecretaris, niet eens dat dit een inbreuk op het Statuut zou zijn. Dit ís volgens mij het Statuut. Dat wou ik nog even naar voren brengen.

Staatssecretaris Knops:

Daar verschillen wij toch een klein beetje van mening over, omdat de weg naar toepassing van artikel 43, lid 2 een aantal doordachte tussenstappen veronderstelt waarbij je alle mogelijkheden onderzoekt om te voorkomen dat je uiteindelijk in dat ultimum remedium terechtkomt. Daar zit volgens mij nog de ruimte om een aantal stappen te zetten, ook de komende tijd. Het is echt geen verhaal van afschuiven op de langere termijn. Ik vind echt dat dit op de korte termijn moet gebeuren, omdat ik hetzelfde ongemak voel als de heer Van Dam. Maar juist omdat ik het primair als een landsaangelegenheid zie, vind ik ook dat wij in het kader van die voorwaarden van het land mogen vragen om de juiste stappen te zetten om hier verbetering in aan te brengen. De motie met die strekking die u dan mogelijk gaat indienen, gaat verder, maar ik zou bijna willen zeggen dat dat het voorland is als de landen niet meewerken. Maar goed, het is aan uw Kamer om daar iets van te vinden. Ik vind dat ik de stappen op de juiste manier moet doorlopen. Ik ben het dus eens met de analyse van het probleem, maar ik ben het niet helemaal eens met het tempo van de stappen naar de oplossing.

Er zijn een aantal vragen gesteld over de vreemdelingenbewaring en de voortgang van de verbetering. Mevrouw Diertens vroeg daarnaar. Wij hebben een en andermaal gewisseld dat ook hiervoor geldt dat dat uiteraard primair een landsaangelegenheid betreft. In die fase dat met name Venezolaanse vreemdelingen aankwamen, hebben wij de landen die totaal niet waren berekend op die toestroom, geholpen om procedures op orde te brengen. Wij hebben ze ook financieel gesteund om de faciliteiten adequaat in te richten. Daar hebben wij behoorlijk wat geld voor vrijgemaakt. Het blijft een landsaangelegenheid. Ngo's spreken ons daar ook op aan. Die posten dan ook brieven en die komen bij ons terecht. Daarvan zeg ik dan: wij willen de landen helpen, maar het is aan de landen om te voldoen aan de internationaalrechtelijke verplichtingen die uit verdragen voortvloeien.

Mevrouw Diertens (D66):

Ik heb daar toch wel een vraag over. Wij hebben natuurlijk een noodpakket naar de eilanden gedaan in verband met covid. Daar werden ook eisen en voorwaarden aan gesteld. Het betrof ook weleens zaken waar het eiland zelf voor verantwoordelijk is. Ik vroeg mij dus af of het toch niet mogelijk is om in gesprekken, in overleg, dit met wat meer klemmende verzoeken te gaan regelen. Daar gaat het namelijk eigenlijk om. Het is niet voorradig, er is geen toegang en het is wel heel erg schrijnend wat daar gebeurt. Ik voel mij daar best wel medeverantwoordelijk voor, vandaar.

Staatssecretaris Knops:

Ik kan me voorstellen dat u zich moreel medeverantwoordelijk voelt, maar juridisch bent u het niet. Dat zeg ik toch maar even. Als we de exegese van het Statuut zo gaan maken dat iedereen voor alles verantwoordelijk is, dan bewijzen we daar niemand een dienst mee. Volgens mij moeten we scherp kijken naar het Statuut en de keuzes die door de landen zelf indertijd zijn gemaakt. Sommigen zeggen daarvan nu dat dat misschien anders had gemoeten, maar het is zoals het is. Daarbinnen helpen wij de landen op die vlakken waar wij formeel geen verantwoordelijkheid dragen, maar de landen capaciteitsproblemen of kennisproblemen hebben. Dat geldt dus hiervoor. Dat vind ik toch iets anders dan de noodhulp, want de noodhulp vloeit rechtstreeks voort uit het feit dat er een totale economische crisis is ontstaan als gevolg van een wereldwijd virus. Daarvan hebben wij gezegd: wij bieden onvoorwaardelijk noodhulp aan iedereen die op dat eiland woont, waarbij wij geen verschil maken tussen gedocumenteerden en ongedocumenteerden. Wel is duidelijk geworden dat nu de schaduwzijde zich toont van het feit dat mensen zonder status jarenlang illegaal verblijven op de eilanden, daarvan gebruik maken – als ik dat zo mag zeggen – en onderdeel uitmaken van de informele economie. Over dit soort zaken rondom vreemdelingenbeleid en toelating moet je duidelijke afspraken maken als je naar toekomstbestendige landen toe gaat. Dat hebben we ook in de gesprekken met de Minister-Presidenten van de landen aangegeven. Dit hebben de landen voor een deel natuurlijk zelf laten gebeuren. Het puur humanitaire deel als gevolg van Venezuela niet, maar wel het feit dat er heel veel illegalen op de eilanden zitten, die juist in deze situatie de hoogste tol betalen. Ik vind het onderscheid tussen of wij verplicht zijn om hulp te bieden rondom de opvang van vreemdelingen en noodhulp echt twee verschillende onderwerpen.

Mevrouw Diertens (D66):

Maar het is duidelijk dat door covid dingen nog schrijnender en vervelender zijn geworden. Ik zie daar dus toch niet zo heel gescheiden allerlei problemen in. Ik wil heel erg graag dat deze mensen ergens terechtkunnen voor hulp omdat het heel essentieel is dat we dit nu ook eens aanpakken, maar dat was ook voor covid zo.

Staatssecretaris Knops:

«Dat wé dit eens aanpakken»: kijk, wij hebben de landen aangeboden om kennis en kunde ter beschikking te stellen. We hebben financiële middelen ter beschikking gesteld. De landen hebben hier zelf – dat erkennen ze ook; er is geen discussie over bij de landen – een verantwoordelijkheid in. Ik neem het ze niet kwalijk dat ze de procedures niet op orde hadden, omdat deze situatie zich nooit eerder voordeed, maar het is nu wel aan de landen om het op te volgen. En dan, zoals u zegt, het punt dat mensen geen toegang hebben tot rechtshulp. Mijn informatie van de autoriteiten van het land Curaçao is dat migranten die de wens hebben om te spreken met een advocaat dat ook kunnen. Ik heb dus een heel ander verhaal. Ik vind het samen met u van belang dat mensen toegang kunnen krijgen tot de advocatuur. Daar hebben Nederland en Curaçao ook afspraken over gemaakt. Toen het ging over de projecten om de vreemdelingendetentie te verbeteren, hebben we ook hierover gesproken. Mensen van JenV zijn daarnaartoe geweest en hebben gezegd: als u de procedures inricht, moet u hieraan en daaraan aan voldoen. We hebben indertijd een uitvraag gedaan. We hebben de twee landen, Aruba en Curaçao, brieven gestuurd en gezegd: we horen graag waarmee we u kunnen helpen. Dat zou dan bij wijze van spreken in de vorm van een bijstandsverzoek moeten. Maar tot op heden heb ik geen signalen van de landen zelf dat op dit vlak er vanuit Nederland te weinig hulp zou zijn geboden.

De voorzitter:

De laatste vraag voor mevrouw Diertens.

Mevrouw Diertens (D66):

Vanuit de samenleving daar bereiken mij toch andere geluiden. Wat zou u dan nog aanvullend kunnen doen? Ik denk dat dit zo'n groot probleem is, ook in het kader van de mensenrechten en de hulpverlening, dat we er echt wat meer effort op moeten zetten. Wat zou u nog aanvullend kunnen doen?

Staatssecretaris Knops:

Het begint toch bij de landen, die moeten erkennen dat er ergens een probleem is en aan Nederland vragen om bij te springen. U heeft signalen gekregen, maar mijn gesprekspartners zijn de autoriteiten van de landen. Wij hebben die signalen niet. Als ze er wel zouden zijn, hoor ik het graag. Dan kunnen we dat bespreken met de landen. Maar de vraag om hulp en bijstand zou in eerste instantie van de landen zelf moeten komen, lijkt mij, gezien het onderwerp en gezien het feit dat het autonome landen zijn. Als wij ons daar ongevraagd mee zouden gaan bemoeien, zou ik dat ook ongepast vinden.

Mevrouw Diertens (D66):

Ten slotte ...

De voorzitter:

U heeft al vier interrupties geplaatst. Ik wil het hier even stoppen om te voorkomen dat we uitlopen. Staatssecretaris, gaat u voort.

Staatssecretaris Knops:

Mevrouw Kuiken vroeg hoeveel vreemdelingen, Venezolanen, er op dit moment nog vastzitten en voor hoelang. Dat is mij niet exact bekend. Ik heb vernomen – maar dat is niet uit directe, recente bron – dat er inderdaad nog twee langer vast zouden zitten. Ik weet wel dat er onlangs een aantal vreemdelingen door Curaçao in vrijheid zijn gesteld en zijn overgebracht naar ngo's. Maar ik kan u op dit moment niet meer dan dit melden.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Punt van orde, want ik heb nog een halve vraag. Ik zou het prettig vinden dat we even geïnformeerd worden – dat mag op een logisch moment – en geïnformeerd blijven over Venezolanen die langer in detentie worden vastgehouden worden.

De voorzitter:

Kan de Staatssecretaris dat toezeggen?

Staatssecretaris Knops:

Dat wil ik prima toezeggen. Het lijkt mij niet dat mevrouw Kuiken bedoelt dat ik elk moment een soort actuele status geef. Maar met informatie geven over de gevallen dat mensen langer worden vastgehouden met de inkleuring die de heer Van Dam eraan gaf, kan ik leven.

De voorzitter:

Buiten de microfoon om zei mevrouw Kuiken: met een normale voortgangsrapportage. Dat gaan we zo verwerken. Gaat u voort.

Staatssecretaris Knops:

Mevrouw Diertens vroeg nog hoe het zit met de samenwerking met ngo's en of ngo's genoeg mensen en expertise hebben om de lokale rechtshulp te versterken. Ik heb vernomen dat die samenwerking goed is. Er zijn ook organisaties, zoals Human Rights Defence, die op verschillende terreinen ondersteuning bieden. Vluchtelingenwerk ondersteunt hierbij en helpt bij de capaciteitsopbouw.

Dan zijn er een aantal vragen over de Kustwacht. U weet dat de Kustwacht met ingang van deze kabinetsperiode een verantwoordelijkheid is van de Minister van Defensie, maar omdat zij niet aanwezig is, zal ik proberen om de vragen toch te beantwoorden. De vraag van mevrouw Diertens of ik iets kan zeggen over een boot die is gezonken, kan ik niet beantwoorden. Het bericht is mij niet bekend, wat niet wil zeggen dat het niet klopt. In algemene zin kan ik zeggen dat de Kustwacht daarover intern direct over rapporteert in de richting van Defensie. Als u daar meer over zou willen weten, zou ik u willen verzoeken om die vraag bij Defensie neer te leggen.

Mevrouw Diertens vroeg ook wat de stand van zaken is rondom het versterken van de Kustwacht. In 2019 is Defensie gestart met het nemen van maatregelen ter versterking van de maritieme grenzen en ter verdichting van de zogenaamde blind spots, de blinde vlekken. Door verbeterde sensoren wordt de kans op detectie en beheersing van een plotselinge migratiestroom vanuit Venezuela over zee naar Aruba, Bonaire en Curaçao vergroot. De mobiele walradar is een aanvulling op het bestaande netwerk van walradars, zodat je 360 graden kunt kijken, al is met name 180 graden het meest relevant natuurlijk. Die radars werden al ingezet, maar die zijn verouderd. Ook met camera's en drones wordt er nu meer zicht verkregen op plaatsen waarvan de Kustwacht uit eigen ervaring weet dat er frequent aanlandingen plaatsvinden. Een aan te leggen steiger vergroot de mogelijkheden voor maritieme patrouilles rond Bonaire. De drones zijn in 2019 aangeschaft en zijn operationeel.

Mevrouw Diertens vroeg ook nog of ik het ermee eens ben dat er geen sprake mag zijn van push-backs. Dat ben ik met haar eens. Wanneer er op zee nood is, voert de Kustwacht ook SAR-missies uit, ongeacht de nationaliteit van de opvarenden. De Kustwacht doet niet aan de zogenaamde push-backacties mee. De aangetroffen migranten worden dan aan boord genomen bij de Kustwacht en aan de autoriteiten van het land overgedragen. Nogmaals, er is bij mij geen informatie bekend dat er recentelijk een schip of een bootje gezonken is.

Voorzitter, daarmee heb ik, volgens mij, alle aan mij gestelde vragen beantwoord.

De heer Bosman (VVD):

De Staatssecretaris is zeer te spreken over de relatie met Sint-Maarten. Maar ik begrijp toch dat er recentelijk een brief is gekomen van de president van Sint-Maarten voor de Minister-President van Nederland waarin staat dat – ik citeer maar even uit de krant – het gedrag van deze Staatssecretaris «ongepast, onvriendelijk en grof» zou zijn geweest. In hoeverre is de relatie met Sint-Maarten dan zoals hij die beschrijft?

Staatssecretaris Knops:

Ik herken me niet in deze bewoordingen. U kent mij als iemand die direct communiceert en die het ook zegt als het niet goed is. Daar kun je over van mening verschillen. Ik heb altijd geïnvesteerd in een relatie met de landen en met de verschillende regeringen, met name op Sint-Maarten, want daar hebben natuurlijk heel veel kabinetswisselingen plaatsgevonden. Het zijn spannende tijden op dit moment, niet alleen voor de landen, maar ook voor Nederland. Er staat veel op het spel. Er moeten vergaande maatregelen genomen worden. Daar hadden wij ook een gesprek over. Nogmaals, ik herken mij niet in deze bewoordingen. Wij gaan gewoon door met de afspraken zoals die eerder gemaakt zijn en ook met de instemmingen zoals die gegeven zijn door de verschillende regeringen in de Rijksministerraad ten aanzien van de voorwaarden die gesteld zijn bij de tweede tranche liquiditeitssteun. Daar wil ik mij graag op concentreren.

De voorzitter:

Waarvan akte. Dank aan de Staatssecretaris. Dan ga ik naar de Minister van Justitie, de heer Grapperhaus. Het woord is aan u.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Allereerst wil ik ook mijn deelneming uiten aan de Staten van Curaçao, maar ook aan familie en nabestaanden van William Millerson, tot voor kort de voorzitter van de Staten van Curaçao.

Voorzitter. Ik heb een aantal vragen op onderwerp gesorteerd. Ik begin bij de vraag van de heer Van Dam over de drugscontroles op Curaçao. Ik heb uw Kamer eerder aangegeven dat de Curaçaose autoriteiten mij hebben bericht dat er in de zeehaven twee mobiele goederenscanners zijn die sinds twee jaar defect zijn. De Curaçaose autoriteiten werken aan de reparatie van een van die twee. In de zeehaven wordt momenteel in afwezigheid van de scanners fysiek gecontroleerd, deels steekproefsgewijs en deels op basis van inlichtingen. De Curaçaose autoriteiten hebben verder aangegeven dat er een functionerende bolletjesscanner aanwezig is op luchthaven Hato, maar dat die niet volledig kan worden ingezet. Passagiers van vluchten afkomstig uit Curaçao worden op Schiphol onderworpen aan het 100%-controleregime van de Douane. Daardoor zijn de consequenties van het niet-functioneren van de apparatuur op Hato voor Nederland beperkt. Tijdens het laatste Justitieel Vierpartijen Overleg, in januari van dit jaar, zijn vanuit het zogenaamde baselinetraject een aantal voorstellen gedaan voor de aanschaf van verschillende typen goederenscanners. Het is vervolgens aan de landen om een eventueel advies over te nemen en dat te implementeren. Tijdens dat JVO heeft Curaçao aangegeven dat men de aanschaf van nieuwe goederenscanners zelf met de Minister van Financiën zou oppakken. Tot zover de scanners.

Voorzitter. Mevrouw Kuiken had een vraag over de mensenhandel. Het dossier aanpak mensenhandel en mensensmokkel is een prioritair thema voor Caribisch Nederland. Al enkele jaren controleren het Korps Politie Caribisch Nederland met de KMar, de Arbeidsinspectie en de openbare lichamen regelmatig de risicosectoren, zoals de bouw, de horeca en de prostitutie, op illegale arbeid en uitbuiting. Daar komen geen signalen van grote problemen met betrekking tot illegaliteit uit. De ketenpartners werken samen bij het verzamelen van de signalen van mensenhandel en mensensmokkel in het themaregister en de komende tijd zal die samenwerking worden geïntensiveerd. De Kustwacht ziet op dit moment weinig bewegingen vanuit Venezuela richting de ABC-eilanden gedurende de COVID-19-crisis. Er is overigens door de BES-ketenpartners voortdurend overleg met de humanitaire hulporganisaties over het bieden van hulp aan legale en illegale vreemdelingen.

De voorzitter:

Er is op dit punt een interruptie van mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dank aan de Minister voor de beantwoording maar het is meer het oplezen van een antwoord dan dat ik het gevoel heb dat het antwoord ook doorleefd is. Ik heb met Venezolaanse bewoners gesproken die zelf zeggen: we hebben hier huizen waar prostitutie plaatsvindt en waar kinderen wonen die buiten beeld zijn en niet naar school gaan. Dus ik zou bijna willen zeggen: check niet alleen bij je ketenpartners maar vraag ook aan de lokale ngo's en aan vertegenwoordigers van de Venezolaanse gemeenschap van vluchtelingen op onder andere Bonaire die met deze geluiden komen en die bijna aan de hand van straatnamen kunnen aangeven waar die huizen zich bevinden, of zij zich hierin kunnen herkennen.

Minister Grapperhaus:

Die contacten met de ngo's zijn er. We hebben juist hiervoor jaarlijks middelen beschikbaar gesteld. De informatie die ik net aangaf, wil niet zeggen dat er helemaal geen problematiek is maar dat die problematiek wel overzichtelijk is. We werken nog steeds aan de versterking van de signalen op het gebied van mensenhandel en illegaliteit, want dit is wel een punt van continue zorg. U mag er dan ook op rekenen dat we daar echt voortdurend over in gesprek blijven.

Mevrouw Kuiken en de heer Van Dam vroegen naar de alcoholcontroles. De betreffende AMvB wordt per 1 juli aanstaande ingevoerd. Dan moet er nog een ministeriële regeling worden opgesteld waaraan nu de laatste hand wordt gelegd. Daarvoor hebben we nog bepaalde informatie van het ziekenhuis op Bonaire nodig. Die hebben de afgelopen tijd prioriteit ten aanzien van COVID-19 gehad, dus dat is gewoon vertraagd. Zonder die ministeriële regeling kunnen we geen uitvoering geven aan dit onderdeel van de wegenverkeersverordening. Maar ik wil u zeggen dat we alles in het werk stellen om te zorgen dat het nu zo spoedig mogelijk rondkomt. Er worden op dit moment overigens alcoholcontroles uitgevoerd, maar dat gebeurt op basis van de oude regelgeving.

Dan het punt van de ondermijning. Dan kom ik eigenlijk ook meteen met een soort drie in één. Daar heb ik namelijk twee vragen over gekregen, maar ik kreeg ook nog de vraag van mevrouw Kuiken: wat ziet u nou als uw grootste prioriteit op de eilanden? Ik zie echt als prioriteit nummer één: de aanpak van ondermijning. Binnen die prioriteit onder één, is een heel belangrijke subprioriteit de verbetering van de informatie-uitwisseling binnen het Koninkrijk, tussen ons en de landen. We moeten informatie-uitwisseling tussen diensten krijgen, zodat we echt een soort informatieknooppunt in Nederland op dat punt zouden kunnen krijgen.

We investeren op dat punt aan de grens overigens in het walradarsysteem van de Kustwacht. Dat is echt heel erg nodig voor de detectie van bewegingen op zee, om zo de eilanden te beschermen tegen de aanlanding van drugs, wapens en illegalen. Ik heb mij daar in april 2019 uitvoerig in laten meenemen door de commandant van de Kustwacht. Hij heeft mij laten zien hoe belangrijk het is dat we dat walradarsysteem straks kunnen inzetten.

Een derde speerpunt bij de ondermijning is de aanpak van witwassen. Daar liggen nog wel wat taken – laat ik het zo zeggen. In de eerste plaats is het heel erg belangrijk om het bewustzijn over witwassen bij meldingsplichtige instanties te ontwikkelen. We moeten ook in de intelligencecapaciteit van opsporingsdiensten blijven investeren. Dat betekent dat het Korps Politie Caribisch Nederland komend jaar zal beginnen met een inhaalslag op het gebied van het financieel rechercheren. Daarvoor gaan we heel erg investeren in de FinEc-opleiding, want dat is daar echt nodig. Als we de meldingsplichtige instanties verder aanspreken op hun ontwikkeling op dat punt, moeten we ook zorgen dat we expertise aan de kant van het KPCN hebben. Ook intensiveren we de samenwerking tussen de FIOD en de Belastingdienst Caribisch Nederland. Ik ga ook een speciale antiwitwasofficier aanstellen op het Openbaar Ministerie van de BES.

De Bibobwetgeving is op dit moment niet van kracht op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba, maar we werken met een werkgroep aan voorstellen voor een Bibobvariant die daar werkzaam zou kunnen zijn. Dan is het heel erg van belang dat die drie eilanden daarin ook gezamenlijk gaan optrekken, want anders krijg je dat criminelen naar de zwakste schakel van de drie toetrekken. We hebben een werkgroep met de openbare lichamen zelf, met het Korps Politie Caribisch Nederland en met mijn ministerie, inclusief het Openbaar Ministerie, om te kijken hoe we dit verder kunnen brengen. Dit onderwerp zullen we, nu de eilanden weer toegankelijker worden, stevig onder de aandacht brengen.

Dan nog iets over het JVO dat over enkele weken weer gehouden wordt. Dat zal dit keer in de vorm van een videoconferentie zijn. Dat is helaas niet anders, maar ik heb met de collega's van de drie andere landen afgesproken dat we, als de ontwikkelingen rond COVID-19 dat toelaten, toch kijken of we misschien ergens in oktober een fysieke ontmoeting kunnen hebben. Dat JVO is namelijk echt van heel groot belang, juist ook voor Caribisch Nederland, om goed te kijken hoe we elkaar justitieel kunnen versterken. Ik wil dat toch nog eens benadrukken. Ik heb zelf wel degelijk het gevoel dat dat JVO nog steeds zin heeft. Ik zal de kritiek van de heer Van Dam, namelijk dat hij het gevoel heeft dat hij over de JBZ-Raad beter wordt geïnformeerd, in positieve zin oppakken, dus niet in de negatieve zin dat ik de informatie over de JBZ-Raad zal verminderen. Dus ik zal ook bij de collega's aankaarten dat we daar misschien meer over naar buiten moeten brengen.

Voorzitter, volgens mij is dat wat ik aan beantwoording voor de leden had.

De voorzitter:

Ik zie de heer Bosman nee schudden.

De heer Bosman (VVD):

Ja, want ik had nog een vraag over het Openbaar Ministerie in het Caribisch gebied. Dat dreigt soms een beetje aan de laatste mem te hangen. Is er binnen het Nederlandse Openbaar Ministerie aandacht voor de investeringen die van belang zijn, juist voor dat gebied, en die zo cruciaal zijn tegen die ondermijning?

De voorzitter:

Dank aan de heer Bosman voor de agrarische metafoor.

Minister Grapperhaus:

Ja, die aandacht is er. We hebben dezer maanden goed overleg gehad, allereerst om te kijken of we behulpzaam konden zijn bij het vinden van een geschikte kandidaat om de positie van pg voor Aruba over te nemen. Dat is gelukt met de heer Bote ter Steege, die zeer ervaren is en een aantal jaren werkzaam is geweest in Caribisch Nederland. We zitten nu ook in de procedure van het zoeken naar de toekomstige vervanger van de pg van Curaçao, Sint-Maarten en de BES-eilanden. Het College van procureurs-generaal is zeer bereidwillig om mee te denken, ook over geschikte kandidaten van hier. Het kan ook een geschikte kandidaat van daar zijn. Daarover zijn we met elkaar in goed overleg. De huidige pg heeft zich bereid verklaard in ieder geval nog enige tijd aan te blijven, zodat we rustig kunnen zoeken naar nieuwe kandidaten. Zijn termijn zou in september aflopen, maar ook in verband met COVID-19 werd dat allemaal erg moeilijk. We hebben hem bereid gevonden om nog enige tijd aan te blijven. Dat is bijzonder plezierig. Hij is een van de ervaren krachten van het Nederlandse Openbaar Ministerie.

De heer Bosman (VVD):

Dat is de personele kant. Die is heel belangrijk. Goede mensen die kant op is zeker van belang. Zoals ik al zei: het is daar topsport bedrijven. Maar het gaat ook om de financiële kant. Denk aan ICT-systemen die vervangen moeten worden. Het moet niet op het laatste moment zijn: o, we hebben ook nog een klein postje in het Caribisch gebied; dat werkt nog met Windows 95. Het zou dus mooi zijn als dat totale pakket, voor het Openbaar Ministerie in Nederland maar ook voor het Openbaar Ministerie in het Caribisch gebied, gelijkelijk wordt verdeeld. Er is misschien nog wel meer aandacht nodig voor het Caribisch gebied dan voor het deel van Amsterdam; ik noem maar wat.

Minister Grapperhaus:

Daar heeft u gelijk in. U had daar een vraag over gesteld. We hebben op dit moment een gemeenschappelijk traject van OM en Gemeenschappelijk Hof. Dat komt overigens voort uit de schade die Irma destijds heeft aangericht. Daarbij richten we ons zeer op de digitalisering in de strafrechtketen. Sindsdien, althans, sinds 2018, werken we samen met Curaçao, Sint-Maarten en Caribisch Nederland aan één digitaal strafdossier. Daarmee hebben we dus echt een hele belangrijke stap gezet op het punt van de, om het zo maar te zeggen, professionalisering aldaar, ook met betrekking tot digitaal werken. Ik heb me daarvan ook zelf in gesprekken met het OM ter plaatse – de laatste keer was eind april 2019 op Curaçao – op de hoogte gesteld. Daar wordt nu echt aanzienlijke vooruitgang in geboekt.

De voorzitter:

De heer Bosman, voor de laatste keer, denk ik.

De heer Bosman (VVD):

Nee, dit is een interruptie. Dat andere was een vraag. Ik heb nu een interruptie. De Minister had het erover dat de informatie-uitwisseling van belang is. Waar zit de problematiek in die uitwisseling? Wat is er nodig om die uitwisseling van informatie tussen Nederland en het Caribisch gebied beter te maken? Waar zit de «nee», om het zo maar te zeggen? Waarom lukt het niet of wat zou er beter moeten?

De voorzitter:

Dat was inderdaad een interruptie. Dat was niet het vrije woord van de heer Bosman. Dat kennen we niet in deze vergadering. Dus dat klopt.

Minister Grapperhaus:

We zijn met elkaar aan het onderzoeken, in twee werkgroepen, hoe we de informatie-uitwisseling veel beter kunnen laten verlopen met elkaar. Ik heb ook al eerder gezegd dat dat echt een van de prioriteiten is, omdat we merken dat dat veel beter kan. Dat gaan we op het eerstvolgende JVO met elkaar nader uitwerken. Als het goed is, kan ik u aan de hand daarvan vertellen waar we staan.

De voorzitter:

We zien het JVO-verslag tegemoet. Volgens mij was dat de beantwoording van de zijde van de Minister van Justitie en Veiligheid. Dank. Dan ga ik nu naar de Minister voor Rechtsbescherming, de heer Dekker. Het woord is aan hem.

Minister Dekker:

Veel dank, voorzitter. Ook ik wil beginnen met het betuigen van mijn medeleven aan de bevolking van Curaçao en in het bijzonder aan de familie van William Millerson. Ik heb hem ooit, jaren terug, mogen ontmoeten in het kader van de Koninkrijksspelen die we hier toen in Nederland, specifiek in Den Haag, organiseerden. Het was een imposante man, die misschien wel de principes van de sport heeft overgebracht naar de politiek: respect hebben voor je tegenstanders, ook je politieke tegenstanders. Uiteraard wens ik ook mevrouw Pauletta, die in zijn voetsporen treedt als nieuwe Statenvoorzitter, veel succes.

Voorzitter. Voordat ik begin over Sint-Maarten, wil ik kort iets zeggen over Caribisch Nederland. Misschien kan ik beginnen met een licht positieve noot. In een aantal van de doorlichtingen zie je dat verschillende instellingen, zoals de Voogdijraad, de reclassering en het Hof, goede diensten leveren op de drie eilanden. Dat geldt misschien wel in het bijzonder voor de gevangenis op Bonaire, die in een van de rapporten aangeduid wordt als een voorbeeld voor soortgelijke inrichtingen in dat gebied. Ik denk dat we daar met z'n allen best een beetje trots op mogen zijn. Het is in ieder geval een groot compliment aan alle instanties en alle betrokkenen die daar op dat eiland zo hard aan hebben getrokken.

Maar er is geen reden om achterover te leunen. Mevrouw Kuiken daagde Ferd Grapperhaus en mij uit: wat zijn dan jullie ambities voor de komende tijd? In het verlengde daarvan moeten we, denk ik, breder kijken. Hoe zet je een straf zodanig in dat de tijd die iemand achter de tralies zit, zo goed mogelijk wordt gebruikt om ervoor te zorgen dat hij op een goede manier terugkeert? Daar discussieerden we hier in Nederland onlangs nog over, rond het wetsvoorstel Straffen en beschermen: je moet veel meer inzetten op gedragsverandering, op resocialisatie, op goede afspraken. Dat moeten we ook daar op de eilanden realiseren. Dat is misschien juist daar wel belangrijk, omdat die eilanden zo klein zijn dat het, als je terugkomt en een vlekje of een stempel hebt, nog eens extra moeilijk is om een baan of een dak boven je hoofd te vinden, als je het vergelijkt met Nederland. In Nederland kun je altijd wel ergens een nieuwe start maken, maar dat is daar toch vele malen ingewikkelder. We zijn nu met heel veel instanties aan het kijken wat we kunnen doen binnen detentie om dat veel meer een actieve invulling te geven. We zijn met instanties bezig over wat we kunnen doen om na detentie de kans op recidive verder te verkleinen, want die percentages liggen gewoon hoger, hoger ook dan in het Europese deel van Nederland.

Voorzitter. In het verlengde daarvan zijn er afspraken gemaakt in het JVO voor een taskforce detentie. Een aantal vroeg: hoe staat het daar nu mee? Dat staat echt nog in de kinderschoenen, in die zin dat Aruba, Curaçao en Nederland inmiddels hebben aangegeven deel te willen nemen aan de taskforce. We wachten nog op een reactie van Sint-Maarten. De samenstelling van de taskforce zal in het komende JVO van 15 juli, waarover de heer Grapperhaus zojuist sprak, opnieuw onderwerp zijn van gesprek. Het idee is dat de taskforce ook wordt gebruikt om ervaringen en kennis uit te wisselen, bijvoorbeeld in het gevangenisdirecteurenoverleg, maar je kunt ook denken aan uitwisseling van en aansluiting bij trajecten voor opleiding. Door COVID-19 heeft alles, daar moet ik gewoon eerlijk over zijn ... U vraagt of ik niet wat verder had kunnen zijn de afgelopen maanden. Ik denk dat wij sinds februari, maart echt opgeslokt zijn door hele andere dingen en dat dit op een iets lager pitje is gezet. Maar de ambitie om er nog steeds iets van te maken, is er zeker.

Dan Sint-Maarten en detentie. Dat is natuurlijk toch een – hoe zeg je dat – hoofdpijndossier. Wij zijn er met z'n tweeën heel veel mee bezig. We hebben sinds de orkaan vrij veel gedetineerden overgenomen. Op dit moment zitten nog 16 van de 31 gedetineerden die we hebben overgenomen na Irma en Maria, in Nederland, wat betekent dat 15 gedetineerden zijn teruggekeerd op het moment dat hun straf ten einde liep. Van de zestien gedetineerden die nu nog in Nederland verblijven, zijn er vier die ook in verband met een individueel veiligheidsrisico voorlopig in Nederland blijven. Dat is onder een speciale regeling. De andere twaalf heb ik het liefst zo snel mogelijk weer terug, maar dat is best ingewikkeld met de toestand van de gevangenis aldaar. Het huidige regime is dus dat we die terugsturen zodra hun straf ten einde komt of zodra de voorlopige invrijheidsstelling eraan zit te komen. Dan ga je ook weer nadenken over re-integratie en dat kun je beter daar doen dan hier.

De heer Bosman vroeg: wat leer je hiervan? Ga je in de toekomst nog gedetineerden overnemen? Dit was een noodgreep, ook na de enorme schade die de orkanen hadden aangericht. We hebben in principe staande afspraken dat wij gevangenen overnemen daar waar er sprake is van bijzondere gevallen, zoals ik het maar even noem. Die bijzondere gevallen kunnen medisch van aard zijn, waarbij zorg niet geleverd kan worden op het eiland. Dan staan wij aan de lat. Maar het gebeurt vaker dat er een indringende reden is in het kader van veiligheid. Als er hele zware boeven worden opgepakt, die soms ook vijanden hebben die daar in de gevangenis zitten, is het niet verstandig om ze ertussen te zetten. Ook in dat geval kunnen we ze overnemen of worden ze overgebracht naar Bonaire. Het lijkt mij verstandig om dat, ondanks wat getouwtrek over de tijd en moeite die het kost om de reguliere gevangeniscapaciteit en de omstandigheden daar op orde te brengen, wel gewoon voort te zetten.

De heer Bosman (VVD):

Ik denk dat dit het kopje was over de gevangenis op Sint-Maarten. Volgens mij hebben we daar ook containercellen aangeboden. Worden die benut? Wordt er al gebruik van gemaakt? Is daar al een plan voor?

Minister Dekker:

Dat klopt. Dat gaat nog terug naar een overigens vrij goede sessie die wij destijds hadden met De Weever op Sint-Maarten, op een moment dat ik dacht: hé, nu komen we een eind verder. We hebben toen hele concrete afspraken gemaakt over tal van dingen die in gang gezet moeten worden, met een tijdlijn, waarbij we hen ook hebben gevraagd om helder te zijn over wat reëel is. We maken liever reële afspraken die iets meer tijd kosten dan irreële afspraken, om vervolgens over een halfjaar weer te concluderen dat we niks zijn opgeschoten. Daar was dit onderdeel van, omdat zij aangaven: in de tussentijd moeten we wat doen. Toen hebben wij gezegd: wij zijn bereid om die containercellen beschikbaar te stellen die wij toch in Bonaire over hadden vanwege de tijdelijke gevangenis daar. Die eerste zending hebben wij gebracht. Ik weet niet waar op Sint-Maarten ze inmiddels staan, maar figuurlijk staan ze nog steeds op de kade; er gebeurt gewoon helemaal niks mee. Voor een deel zal dat best een reden hebben. Het is ingewikkeld om het aan te leggen en het moet natuurlijk aangesloten worden op allerlei voorzieningen, maar het duurt dus langer dan ons lief is. We hebben inmiddels twee keer via de video met de nieuwe regering gesproken. Het is geen kwestie van automatisch op de blauwe ogen geloven. Het vertrouwen moet inmiddels echt wel worden verdiend, maar zo'n nieuwe regering moet wel de kans worden geboden om te laten zien of zij de bereidheid heeft om de daad bij het woord te voegen en nu echt stappen te zetten.

Voorzitter. Dan het jeugdstrafrecht in Caribisch Nederland. Dat staat echt op het punt om in te gaan. Wij hebben steeds gekoerst op 1 juli. Vorige week hebben we voor een belangrijke AMvB die we nog hadden hangen, het advies van de Raad van de State ontvangen. We willen dat commentaar netjes verwerken, waardoor 1 juli niet lukt. We koersen nu op inwerkingtreding per 1 augustus. Ik denk dat dat heel veel kansen biedt om op een veel pedagogischer manier om te gaan met straffen. Binnen de gevangenis op Bonaire zijn een aantal plekken voor jongeren gecreëerd. Er wordt inmiddels geëxperimenteerd met taakstraffen, alternatieve straffen, een beetje HALT-achtig, maar dan ondergebracht bij de Voogdijraad. Dat wordt nu allemaal voorzien van een formeler juridisch kader. Ik denk dat dat heel positief is.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Diertens.

Mevrouw Diertens (D66):

Kunt u aangeven of dat een beetje in de richting is vergelijkbaar met onze HALT-procedures, waarin jongeren een tweede kans krijgen en Krusada er eventueel bij betrokken wordt?

Minister Dekker:

Ja, wat dat laatste betreft moet ik er even induiken, maar we doen twee dingen. Aan de voorkant zetten we in op preventie. Er is de erbarmelijke situatie waarin kinderen soms al heel jong getuige zijn van huiselijk geweld, een slechte jeugd hebben en opgroeien in armoede. Dat zijn niet de omstandigheden die iemand een stabiele en zekere toekomst geven, waardoor de kans dat ze het verkeerde pad op gaan groot is. Dat willen we indammen en terugdringen met goede opleidingen, goede huisvesting en goede trajecten voor kinderen en jongeren die school uitvallen. Krusada of dat soort organisaties kunnen daar een rol in spelen. Ik zal ernaar kijken.

Het tweede is dat we veel meer aan de achterkant moeten kijken wat er nodig is om een goede terugkeer mogelijk te maken. Jeugdzorg is daar een belangrijk onderdeel van. Dat ligt natuurlijk op het terrein van VWS, maar ik zal dit samen met mijn collega daar oppakken.

Dan het huiselijk geweld en in het bijzonder de huisverboden. Voordat ik daarop inga, zeg ik dat er sinds een aantal jaren ook op de BES-eilanden wordt gewerkt met een soort zorg- en veiligheidshuizen. Daarbij vindt casusoverleg plaats over gezinnen waarover zorgen bestaan. Daar worden goede ervaringen mee opgedaan. Er wordt de komende tijd met de betrokken ministeries en het openbaar lichaam Bonaire gekeken of die initiatieven die naar aanleiding van die pilotprojectsubsidies gestart zijn in 2015, een structurelere plek kunnen krijgen. Dat wordt uiteindelijk meegenomen in een plan dat eind dit jaar klaar moet zijn.

Het tweede is dat er op dit moment aan gewerkt wordt om in het Burgerlijk Wetboek geestelijke, lichamelijke en andere vormen van vernedering te verbieden. Dat is de uitvoering van de motie van het lid Van der Graaf. Wij verwachten dat het mogelijk moet zijn om dat wetsvoorstel in de tweede helft van 2020 in te dienen.

Tot slot. In het JVO is eind 2018 gesproken over de mogelijkheid die we in Nederland maar nog niet op de BES-eilanden hebben, om huisverboden in te stellen om huiselijk geweld ook echt te stoppen. Daarbij is wel aangegeven dat, voordat wij daar in het Europese deel van Nederland ooit mee begonnen, het wel een lang aanlooptraject met veel voorbereiding heeft gekend voordat dat effect heeft gehad. Aan alleen een huisverbod als juridisch instrument heb je niet zo vreselijk veel. Je hebt ook de samenwerking van allerlei partners daaromheen nodig om dat goed te laten verlopen. Het is daarna wel wat stil geweest, ook vanuit de openbare lichamen, dus de laatste zaken rond de voorbereiding heb ik niet helemaal helder voor ogen. Maar ik kan u toezeggen dat ik de openbare lichamen om een snelle reactie zal vragen hoe het hier nu mee staat.

De voorzitter:

Laten we iedereen nog een genade-interruptie gunnen. Meneer Van Dam om te beginnen.

De heer Van Dam (CDA):

Oeps, de genade-interruptie als nucleaire optie.

De voorzitter:

Wacht, u had er nog een.

De heer Van Dam (CDA):

Ik heb een vraag aan de Minister voor Rechtsbescherming op dit punt. Eind 2018 is dit al voorgelegd aan de openbare lichamen. Ik heb er alle begrip voor en vind het fijn als u dat nog een keer wilt doen, maar zou u de Kamer daarover willen berichten, door daar apart een brief over te schrijven op een passende termijn?

Minister Dekker:

Ik zal dat doen. Dan lijkt me dat het meest praktisch na het JVO ... Nee, dat doen we even apart. Maar wellicht in het kielzog van de terugkoppeling van het JVO.

De voorzitter:

Dank u wel, ik kijk even of de Minister aan het einde was van zijn beantwoording. Daarmee kunnen wij over naar de tweede termijn. Mij is alleen te kennen gegeven dat de leden prijs zouden stellen op een korte schorsing. Heeft u voldoende aan enkele minuten? Dan beginnen wij weer om 15.15 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, van harte welkom terug. We zijn aangekomen bij de tweede termijn van dit notaoverleg Koninkrijksrelaties en rechtshandhaving. De spreektijd die ik heb afgesproken met de leden is twee minuten. Ik begin bij de heer Van Dam. Aan hem het woord.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil de leden van het kabinet danken voor hun beantwoording. Laat ik mij nog beperken tot een opmerking over de gevangenis Pointe Blanche op Sint-Maarten. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat deze motie het probleem van de gevangenis oplost, maar niet het probleem van het Statuut. Het is natuurlijk altijd gevaarlijk om er één opmerking uit te halen, omdat die altijd in de context van een inbreng is gemaakt, maar ik denk dat daarin wel een stukje essentie zit van wat we hier doen. Ik heb ook niet de ambitie om met deze motie het probleem van het Statuut op te lossen, ook niet in de zin van het bewerkstelligen van enorme veranderingen in de relatie tussen Nederland en Sint-Maarten. Ik heb gisteravond een gesprek gehad met parlementsleden van Sint-Maarten, en ik moet u eerlijk zeggen dat het eigenlijk voor de eerste keer was in de tijd dat ik in deze commissie zit dat we op een volwassen manier met elkaar over dit onderwerp spraken. Daar was ik gewoon hartstikke blij mee. Ik trof mensen die ook die verantwoordelijkheid voelen voor wat daar nu onder hun verantwoordelijkheid niet tot stand komt. Ik ben iemand die afkomstig is uit het bedrijf van de rechtshandhaving. Die kun je bedrijven als je weet dat je het met een bepaald minimumfatsoen regelt. Dan kun je mensen opsluiten en straffen uitdelen en dat soort dingen. En dat is wat mij in dezen drijft.

Ik heb dus ook niet de ambitie om met deze motie het Statuut aan te passen. Ik heb wel de ambitie om met deze motie bij te dragen aan de oplossing van het probleem dat zich daar, voor een deel uit onmacht, voordoet. Daarom kom ik tot de volgende motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dam en Bosman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62 (35 300-IV).

Dan dank ik de heer Van Dam voor zijn tweede termijn en geef ik het woord aan de heer Bosman namens de VVD.

De heer Bosman (VVD):

Dank, voorzitter. Dank voor de brede beantwoording van de aan de Staatssecretaris en de Ministers gestelde vragen. Het is goed dat dit breed gedragen wordt en dat het goed op het netvlies staat dat er zorgen zijn en dat de gesprekken van belang zijn. Ten aanzien van Bonaire, Saba en Sint-Eustatius ben ik positief. Ten aanzien van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten heb ik enige zorgen.

Collega Van Dam heeft een motie ingediend. Het is indrukwekkend dat hij hier binnen anderhalf jaar al zegt: hup, we gaan ingrijpen. Het is ook een beetje een verwijt aan mij dat ik al tien jaar bezig ben en dat de heer Van Dam op deze korte termijn al tot dergelijke stappen komt. Maar het is wel herkenbaar. Ik snap de frustratie en de teleurstelling, zeker van iemand die uit het vakgebied komt. De Staatssecretaris had het artikel 43, lid 2. Hij zei dat alle stappen moeten worden gezet. Dat ben ik met hem eens, maar als wij afhankelijk zijn van de stappen die gezet moeten worden door de overkant, dan maak ik mij daar zorgen over. Als iedere keer weer ... Nou ja, de Processie van Echternach werd al genoemd. Terwijl het wel urgent is. Het probleem is zeker urgent.

Ik steun de motie van collega Van Dam dan ook van harte, want het is van belang dat mensen snappen dat de tijd van pappen en nathouden echt wel voorbij is. Deze Staatssecretaris doet niet anders dan doorpakken en duidelijk maken dat pappen en nathouden voorbij is, maar ze mogen aan de overkant ook best weten dat de Kamer daar serieus mee bezig is. Daarom is het van belang dat die motie er ligt. Het is helder dat het Statuut wel aan aanpassing onderhevig is. Ik ben blij dat collega Van Dam dat ook benoemt. Het is goed om te horen dat Sint-Maarten daar ook bij aanhaakt, maar voordat we de zaak geregeld hebben, zullen we toch wel een aantal afspraken met z'n allen moeten maken, zodat situaties die zo schrijnend zijn dat ze aangepakt moeten worden, ook serieus worden opgepakt. Vandaar de steun.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan de heer Bosman. Dan geef ik het woord aan mevrouw Diertens. Zij spreekt namens D66.

Mevrouw Diertens (D66):

Dank u wel voor de beantwoording van de vragen. Ik ben ook heel blij dat er in die zin aandacht is voor jeugdcriminaliteit dat we daar wat breder naar kijken dan alleen «één keer en dan achter de tralies». Ik heb wel een vraag daarover: wanneer gaat die Haltprocedure – ik noem het maar even zo – in? Het zou fijn zijn als daar een tijdslijn bij kan worden gegeven.

Ik heb één motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Diertens en Groothuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63 (35 300-IV).

Dank aan mevrouw Diertens voor haar tweede termijn. Ik zie dat er een interruptie is van de heer Van Dam van het CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Ik heb een vraag aan mevrouw Diertens, want het feit dat ik zo op wist te lepelen wie er nog vastzitten doet vermoeden dat dit onderwerp mij ook raakt. Hoe moeten we dat dictum nu lezen? Moet onze regering het daar gaan regelen, of moet onze regering er met de regering daar over in gesprek gaan dat zij het daar gaan regelen?

Mevrouw Diertens (D66):

Het heeft mijn voorkeur dat we dat samen gaan regelen, maar dat het initiatief en de implementatie van dit soort dingen in wezen bij de regering van Curaçao blijven. Maar ik zou het wel heel fijn vinden als ik daar met deze motie nog extra aandacht voor kan vragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn wij toegekomen aan de beantwoording in tweede termijn. De moties worden op dit moment nog even gekopieerd en verspreid. Het is natuurlijk wel zo dat de eerste motie van de heer Van Dam al eerder het daglicht had gezien. Ik zie dat de Staatssecretaris op zich de beantwoording nu dus zou kunnen aanvangen. Dan gaan we dat doen. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de leden voor hun inbreng in tweede termijn. Ik zou heel kort kunnen zijn in de richting van de heer Van Dam, maar ik zal iets langer zijn. Ik zou me kunnen aansluiten bij zijn ambitie om oplossingen aan te dragen voor problemen die er zijn. Volgens mij is dat ook hetgeen wat ons allemaal bindt. Ik ben het ook eens met de heer Bosman, die zegt: dat moet je wel stap voor stap doen. Natuurlijk, moties zijn ook politieke signalen. Dat begrijp ik. Die signalen zullen ook buiten dit huis verspreid worden. Maar de Kamer mag mij aanspreken op wat ik de komende tijd samen met Sint-Maarten doe. Overigens, waar het gaat om de detentie doe ik dat veelal samen met collega Dekker, omdat hij daar ook een verantwoordelijkheid in heeft. Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat er nog een aantal stappen te zetten zijn, ook in de komende maanden. Dat is geen verhaal waarvan ik denk: o, dat gaat nog jaren duren. Nee, de komende maanden zijn cruciaal om te kijken of de hoop die we hebben ten aanzien van de nieuwe regering van Sint-Maarten omgezet wordt in concrete actie, bijvoorbeeld ten aanzien van het opstellen van het businessplan, maar ook ten aanzien van daadwerkelijk stappen zetten om, nadat de middelen gereserveerd zijn, te investeren in de rechtshandhaving en in het bijzonder de gevangenis. Dat heb ik ook in mijn brief van 5 juni zo aangegeven. In het dictum van de motie op stuk nr. 62 wordt de regering verzocht om op kosten van het land Sint-Maarten – daarmee treden we ook nog in de bevoegdheid van het parlement van Sint-Maarten op dit punt – het gevangeniswezen voor een periode van vijf jaar over te nemen. Deze motie is wat mij betreft ontijdig en moet ik daarom ontraden.

Dan de motie van mevrouw Diertens en de heer Groothuizen op stuk nr. 63. De motie op stuk nr. 62 was overigens ook ondertekend door de heer Bosman, begreep ik. De motie van mevrouw Diertens en de heer Groothuizen verzoekt de regering – dat zijn dan collega Dekker en ik, denk ik; toch? – te onderzoeken wat de mogelijkheden zijn om de rechtsbijstand op Curaçao zowel qua capaciteit als qua kennisniveau te versterken en hierover voor de begrotingsbehandeling te rapporteren. Ondanks de interruptie van de heer Van Dam en lezend wat er staat in het dictum vraagt u iets aan deze regering om te doen wat een verantwoordelijkheid is van het land Curaçao. Dus volgens mij is dat staatkundig niet juist. Dat is één. Twee. Als Curaçao behoefte heeft aan ondersteuning omdat men ziet dat er knelpunten zijn, lijkt het mij heel aangelegen dat Curaçao in het JVO, of daarbuiten, een verzoek om bijstand op dit punt doet. Ik wil echt dat het initiatief hiervoor bij Curaçao ligt. Ten derde heeft de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid al eerder namens het kabinet aangegeven dat er extra ondersteuning is voor de hele vreemdelingenketen en het optimaliseren daarvan. Binnen de mogelijkheden die we hebben geboden, is er ook voor Curaçao de mogelijkheid om een beroep te doen op de ondersteuning in het kader van de rechtsbijstandsprocedure. Ik moet deze motie dus ook ontraden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik of de heer Dekker nog het woord wil voeren.

Minister Dekker:

Ja, want er resteert één vraag van mevrouw Diertens over de Halt-trajecten. Nu worden die al vrijwillig uitgevoerd door de Voogdijraad Caribisch Nederland. Met ingang van de nieuwe wet, per 1 augustus 2020, over anderhalve maand, gaan die over naar de voogdijraad BES, die als het gaat om de werkwijze en de vormgeving van dat soort trajecten inmiddels ook al contact heeft met Halt Nederland. Dat is dus al op hele korte termijn.

De voorzitter:

Dank. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de beantwoording en daarmee ook aan het einde van dit notaoverleg. Dank aan de leden voor de deelname en dank aan de Minister voor Rechtsbescherming en de Staatssecretaris van BZK voor hun aanwezigheid en beantwoording. Deze commissie beraadslaagt wederom op 1 julij, wanneer het verzamel-AO Koninkrijksrelaties op de agenda staat. De stemmingen over deze moties vinden niet morgen plaats, maar volgende week dinsdag. Dat is de 30ste van juno. Dank aan allen.