Nr. 18 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Voorzitter: Van Raak

Griffier: Roovers

De voorzitter:

Ik heet iedereen van harte welkom bij het wetgevingsoverleg Behandeling van de jaarverslagen en slotwetten betreffende het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, het Gemeentefonds en het Provinciefonds voor het jaar 2018. Ik heet de Minister en de Staatssecretaris, beiden hier aanwezig, van harte welkom. Ook heet ik van harte welkom de leden, iedereen in de zaal en iedereen die met ons meekijkt. Er zijn tentatieve spreektijden, richtinggevend, maar u moet zich daar wel aan houden.

Ik wil als eerste het woord geven aan de heer Van der Molen namens het CDA. Hij heeft negen minuten spreektijd voor de eerste en tweede termijn. Hoeveel zou hij in de eerste termijn willen gebruiken?

De heer Van der Molen (CDA):

Zevenenhalve minuut. Nee, ik heb geen idee. We proberen het gewoon en zien wel wat we overhouden voor de tweede termijn. Maar ik weet ook niet of ik aan negen minuten kom met deze inbreng.

Voorzitter. Laat ik aan het begin maar even zeggen dat ik in mijn spreektekst vaak over «Minister» spreek. Dat zou ook de Staatssecretaris kunnen zijn. Ik neem aan dat zij wel even kijken wie de beantwoording doet. Ik wil in ieder geval aangeven dat de Staatssecretaris zich niet genegeerd hoeft te voelen, wanneer ik overal «Minister» zeg.

Voorzitter. De Minister heeft de Kamer laten weten dat de komende jaren de trajecten rond de heroverweging van de financiële verhoudingen en de herziening van de verdeelmodellen sociaal domein zullen plaatsvinden. Deze zijn gericht op een invoering van een nieuwe verdeling van het Gemeentefonds per 2021. Inmiddels zijn diverse organisaties met elkaar in gesprek over de uitgangspunten voor een herziening van de financiële verhoudingen. Er vinden diverse regiobijeenkomsten plaats. Ik vraag de Minister een toezegging dat zij de Kamer informeert over de stand van zaken van de herziening van het Gemeentefonds, voorafgaand aan het begin van het nieuwe parlementaire jaar.

Voorzitter. De Rekenkamer is niet mals voor het Ministerie van Binnenlandse Zaken als het om een van zijn kerntaken gaat: de ICT-dienstverlening en het garanderen van de informatiebeveiliging bij het Rijk. De Rekenkamer is wat betreft informatiebeveiliging sowieso al voor het tweede jaar op rij zeer kritisch op vrijwel alle ministeries. Nu de digitale dreigingen toenemen, is het van belang dat systemen van de rijksoverheid voldoende beschermd zijn tegen aanvallen van buitenaf. Want burgers mogen erop vertrouwen dat hun gegevens veilig zijn en de Kamer mag erop vertrouwen dat alle processen ongestoord verlopen en dat het Rijk pogingen tot fraude de voet dwars zet. Toch moet vastgesteld worden dat de informatiebeveiliging van het ministerie zelf door de Rekenkamer als onvolkomenheid wordt gezien. Aan de eigen normen wordt niet voldaan. Dat is met het oog op de coördinerende taak van het ministerie onbestaanbaar wat het CDA betreft. Een ministerie dat het eigen huis niet op orde heeft, kan andere ministeries niet aanspreken op de onvolkomenheden daar.

Ook spreekt de Rekenkamer over de situatie dat de Minister niet in staat zou zijn om te sturen op de ICT-huishouding in haar ministerie, simpelweg omdat de benodigde informatie ontbreekt. Ik citeer een zin uit het Rekenkamerrapport: «Bij het aandachtsgebied risicomanagement zien wij dat de Minister van BZK centraal geen overzicht voorhanden heeft van de status van verbeterplannen.» Oftewel: blijkbaar gebeurt er van alles, maar de Minister kan niet sturen op de meest risicovolle problemen. Het CDA gaat ervan uit dat dit als eerste wordt gecorrigeerd. Ik vraag de Minister dan ook op welke termijn zij wel in staat is om risicogerichter te sturen en de problemen adequaat aan te pakken.

Voorzitter. Ik vraag de Minister ook nader in te gaan op de situatie bij het Shared Service Center-ICT. Van het service center zijn diverse ministeries afhankelijk. Ook hier wijst de Rekenkamer erop dat voor zowel beveiliging van IT-componenten als voor gebruikersbeheer de zaak niet op orde is. De Rekenkamer voegt eraan toe dat men hier grote risico's ziet voor andere ministeries. Als het gebruikersbeheer niet op orde is, staat de deur open voor privacyschending en wellicht fraude. Ook hier is de beveiliging niet op orde. Daarmee importeren andere ministeries in zekere zin risico's. Dat is opnieuw onbestaanbaar wat het CDA betreft. Welke deadline stelt de Minister zich om dit op orde te hebben?

In dat kader kom ik op de coördinerende taak van het ministerie op het gebied van de digitale overheid. Ik hoor graag van de Minister wat zij vindt van de herhaalde suggestie van de Rekenkamer dat de Minister een aanwijzing zou moeten kunnen geven aan andere ministeries, zoals de Minister van Financiën dat kan doen op het punt van financiële huishouding bij andere ministeries. In dit geval zou dat dus zijn als de informatiebeveiliging niet op orde is bij andere ministeries. Een bevoegdheid van bezwaar zou betekenen dat de Minister van BZK de informatiebeveiliging van een ministerie kan agenderen of zelfs kan escaleren naar de ministerraad. Ik vraag de Minister of het niet tijd wordt om dit te regelen, nu we zien dat eigenlijk alleen het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid langjarig de zaakjes op orde lijkt te hebben.

Voorzitter. Tijdens het algemeen overleg over de digitale overheid en tijdens het rondetafelgesprek met ICT-experts over mislukte ICT-projecten heb ik aangegeven dat de Kamer slecht geïnformeerd wordt over de stand van zaken van ICT-projecten. De Kamer moet haar informatie halen van het ICT-dashboard, maar daar staat amper bruikbare informatie op. De Rekenkamer signaleert dit ook, en kaart aan dat dit de controlerende taak van de Kamer in de weg zit. Het CDA is dat met de Rekenkamer eens. Ik heb de Minister eerder gevraagd naar verbeteringen, maar die zijn voor de Kamer nog niet merkbaar.

De Kamer moet ook inzicht hebben in de stand van zaken bij vervanging en onderhoud van bestaande ICT-projecten. Ook daarin moet het dashboard meer gaan voorzien dan nu het geval is. Dat past ook in de lijn van de uitspraak van de Kamer, die bijvoorbeeld het BIT heeft gevraagd om in de toekomst niet alleen te adviseren over nieuwe projecten, maar ook over de gang van zaken rond vervanging en onderhoud. Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Dan afsluitend nog een paar punten op het gebied van wonen. Het is onduidelijk of duurzaamheidsambities dichterbij zijn gekomen als gevolg van de subsidie voor energiebesparing aan eigenaar-bewoners. Is de Minister van plan om door middel van de subsidieregeling Energiebesparing Eigen Huis explicieter te sturen op het verstrekken van subsidies die de duurzaamheidsambities in de gebouwde omgeving ook echt dichterbij gaan brengen?

Bij verenigingen van eigenaren komt het gebruik van de subsidieregeling wat het CDA betreft veel te langzaam op gang. Wil de Minister extra energie steken in het overhalen van deze verenigingen om daadwerkelijk energiebesparende maatregelen te regelen?

De omvang van de huurtoeslag is naar beneden bijgesteld, door lagere aantallen aanvragers en minder betalingen die definitief worden toegekend. Kan de Minister uitleggen op grond van welke aannames of berekeningen die bijstelling plaatsvindt? Waarom wordt er niet een veilige marge aangehouden, zodat niet benut budget toch voor dit doel beschikbaar blijft?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Ik wil u hartelijk danken. Dan geef ik het woord aan mevrouw Özütok namens GroenLinks. Zij heeft acht minuten voor eerste en tweede termijn.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Uit de verantwoordingsstukken blijkt dat er veel zaken goed gaan. Daar verdienen de beide bewindspersonen en de vele ambtenaren een compliment voor.

Maar uit de stukken komen ook een aantal zaken naar voren die echt beter moeten. Ik wil er vandaag namens mijn fractie een aantal uitlichten.

Allereerst de systematiek van het Gemeentefonds. Als de rijksoverheid minder geld uitgeeft dan begroot, zoals bij diverse ministeries is gebeurd, dan heeft dit negatieve gevolgen voor de uitkeringen uit het Gemeentefonds. Juist nu gemeenten veel tekorten hebben bij de jeugdzorg, is dat een systematiek die GroenLinks zorgen baart. Omdat bijvoorbeeld het Ministerie van IenW minder heeft geïnvesteerd en minder voor onderhoud nodig heeft, blijft daar dus geld op de plank liggen. Voor gemeenten betekent het echter dat er lopende het begrotingsjaar opeens extra bezuinigd moet worden. Ik begrijp bijvoorbeeld uit Nijmegen dat zij nu echt in de problemen dreigen te komen, terwijl zij dit risico niet van tevoren hebben kunnen inschatten. Er moet uiteraard een systematiek zijn en die moeten we met elkaar uitvoeren, maar het voelt niet goed als er geld op de plank blijft liggen, terwijl er ook noden elders zijn. Als ik dit moet uitleggen aan gemeenteraadsleden of aan mensen die dagelijks met de jeugdzorg te maken hebben, dan kost mij dat wel enige moeite. Is de Minister het met GroenLinks eens dat dit lastig uit te leggen is? En is zij bereid om te kijken of we deze systematiek zo kunnen aanpassen dat het systeem betaalbaar en uitvoerbaar blijft, maar dat achterblijvende investeringen in bijvoorbeeld onderhoud van infrastructuur niet ten koste gaan van de kwaliteit van jeugdzorg, Wmo, ouderenbeleid, schuldhulpverlening enzovoorts?

Voorzitter. Een ander punt van zorg, en de Minister constateert dat zelf ook, is het feit dat de rijksbrede informatiebeveiliging niet verbeterd is. Zeker in tijden van cyberaanvallen is dit echt niet goed. De Minister heeft haar taak opgepakt door onder meer het gewijzigde coördinatiebesluit van oktober vorig jaar waarin bevoegdheden zijn geëxpliciteerd, maar de Algemene Rekenkamer constateert dat de informatiebeveiliging zelf niet is verbeterd. Bij maar liefst acht van de elf ministeries, bij de Staten-Generaal, bij de Rijksdienst Caribisch Nederland en bij DUO zijn er onvolkomenheden geconstateerd. Wat gaat de Minister op korte termijn concreet doen om de informatiebeveiliging zo snel mogelijk op orde te brengen? En hoe voorkomt zij dat allerlei privacygevoelige en vertrouwelijke informatie op straat komt te liggen? Kan zij ook aangeven hoe het komt dat er het afgelopen jaar zo weinig verbetering is geweest? Komt dit door een tekort aan middelen, door een gebrek aan deskundig personeel, of ziet de Minister een andere reden? Graag zou ik ook van de Minister concrete doelstellingen horen voor hoe dit wordt verbeterd.

Voorzitter. Dan nog een ander punt van zorg. Dat is het feit dat er onvoldoende zicht is op de rijksbrede digitale infrastructuur. Dit betekent in gewonemensentaal dat het nog steeds niet goed gaat met het aansturen van de grote ICT-projecten. De Algemene Rekenkamer stelt dat wij als Kamer wel geïnformeerd worden over de vernieuwing van ICT, maar niet over het te verwachten onderhoud en de kosten daarvan. We kunnen als Kamer hierdoor moeilijk controleren of de continuïteit van de digitale infrastructuur rijksbreed effectief en efficiënt wordt gewaarborgd. Dat is echter wel zeer wenselijk, omdat we het volgens de Rekenkamer hebben over 75% van de rijksuitgaven aan ICT. Ook stelt de Rekenkamer dat we als Kamer geen zicht hebben op de kwaliteit van de bestaande ICT van het Rijk. We weten dus niet hoeveel ICT verouderd is en welke ICT mogelijk problemen gaat opleveren voor de dienstverlening aan burgers en bedrijven. Ik zie graag een reactie van de bewindspersonen. Want wat gaat het kabinet nu precies doen? En ook hier heb ik weer de vraag wat de concrete doelstellingen zijn, zodat we volgend jaar kunnen controleren hoe de beloofde verbeteringen zijn gevorderd.

Voorzitter. Het is ook onduidelijk of de duurzaamheidsambities dichterbij zijn gekomen als gevolg van de subsidie voor energiebesparing aan eigenaar-bewoners. Het jaarverslag geeft hier geen duidelijkheid over. Graag verneem ik van de Minister hoe dit precies zit.

Ook zou ik graag van haar vernemen hoe de SEEH-subsidie voor vve's verloopt. Er blijkt bij deze regeling nog een groot deel van het beschikbare budget op de plank te liggen. Blijft dit geld wel gewoon beschikbaar tot het einde van de subsidieperiode? En worden vve's nog extra geattendeerd op de mogelijkheid om gebruik te maken van deze regeling?

Voorzitter. Tot slot nog een punt. Dat is het feit dat het vaak lastig is om goed grip te krijgen op het informatiebeheer, bijvoorbeeld bij het sociaal domein. Nu zien we vaak dat gemeenten op vele verschillende manieren informatie beschikbaar stellen, waardoor het heel ingewikkeld is om informatie te krijgen en om informatie goed met elkaar te kunnen vergelijken. Voor onderzoekers van bijvoorbeeld lokale rekenkamers of onderzoekers vanuit de wetenschap, en ook voor burgers en volksvertegenwoordigers, is het van groot belang om over gestandaardiseerde informatie te beschikken. Ik zou daarom aan de Minister willen vragen om hier samen met de gemeenten aandacht aan te besteden. Ik hoor graag of zij dit punt wil oppakken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik het woord aan mevrouw Den Boer namens D66. Zij weet al hoeveel spreektijd ze heeft.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dank u wel, voorzitter. We blikken vandaag terug op het jaar 2018. We bekijken het jaarverslag van het Ministerie van Binnenlandse Zaken. Heeft de Minister bereikt wat ze wilde bereiken? Heeft het gekost wat het zou kosten? En wat vond de Rekenkamer ervan?

Onder artikel 3.1 van de zogeheten «Comptabiliteitswet» moeten voorstellen en voornemens van de Minister een toelichting bevatten waarin wordt ingegaan op de doelstellingen, de doeltreffendheid en de doelmatigheid die wordt nagestreefd, op de beleidsinstrumenten die worden ingezet en op de financiële gevolgen voor het Rijk. Zo moet de Minister van tevoren nadenken over de te bereiken doelen, de middelen daarvoor en de kosten daarvan. Maar als ik zo de brieven van de afgelopen tijd bekijk, zie ik nog maar weinig van deze toelichting terugkomen. In de brief over de nieuwe stembiljetten zie ik bijvoorbeeld niets over de financiële gevolgen voor het Rijk. En bij het nieuwe herindelingskader ontbreekt bijvoorbeeld een stuk over de doelstellingen en de doelmatigheid. Ik hoor graag van de Minister hoe zij uitvoering geeft aan dit artikel.

Voorzitter. Het meest prangende probleem is volgens de Rekenkamer het IT-beheer, zoals al eerder genoemd. 19 van de 47 onvolkomenheden van het Rijk betreffen namelijk ICT. Het rijksbrede IT-beheer waarvoor deze Minister een verantwoordelijkheid heeft, wordt beoordeeld als een onvolkomenheid. De situatie is eerder verslechterd dan verbeterd. Er is echt werk aan de winkel. Dat is belangrijk, want slecht IT-beheer kan fraude of datalekken tot gevolg hebben. Er zijn verschillende organisaties die het IT-beheer binnen het Rijk op zich nemen, zoals het SCC-ICT, het shared service center, maar ministeries stellen nauwelijks eisen aan hoe dat beheer moet gebeuren en welke waarborgen daarbij horen. Daar zijn geen algemene regels voor, en ook niet over de verantwoording. Hierin schuilt het gevaar dat dit beheer niet zorgvuldig gebeurt. D66 vindt het van belang dat de Minister van BZK het initiatief neemt om binnen de rijksoverheid bindende afspraken te maken over het IT-beheer. De Rekenkamer noemt dat «een governance-, risk- en compliancekader», kortgezegd «het GRC-kader». Ik hoop dat dat er komt. Graag een reactie van de Minister.

De bevoegdheden die de Minister heeft als het gaat om informatiebeveiliging bij het hele Rijk, zijn sinds 2018 terecht uitgebreid. Ik vind het ook heel goed dat de Minister deze stap heeft gezet. Hoe kijkt de Minister ertegenaan om, zoals de Rekenkamer adviseert, haar bevoegdheden op IT in lijn te brengen met die van de Minister van Financiën? Die kan namelijk bijvoorbeeld bezwaar maken of escaleren naar de ministerraad. Wat is de reactie van de Minister hierop?

Voorzitter. De Rekenkamer constateert dat er veel aandacht is voor nieuwe ICT-projecten, ook vanuit de Kamer, maar minder voor de instandhouding en het onderhoud van ICT. Dat is ook al eerder genoemd. Er is weinig zicht op de kosten en baten van ICT-projecten. Ongeveer 25% van de rijksuitgaven aan ICT wordt besteed aan grote ICT-projecten. De overige 75% van de kosten, die voor het overgrote deel besteed wordt aan het in stand houden van de huidige ICT, blijft buiten beeld. Naar aanleiding van de feitelijke vragen blijkt dat de Minister de cijfers niet heeft. Ook informatie over de kwaliteit van de bestaande ICT ontbreekt. Het is dus niet duidelijk hoeveel van deze ICT verouderd is en mogelijk op termijn problemen gaat opleveren voor mensen en voor bedrijven. D66 vindt het van groot belang dat de Kamer, maar natuurlijk ook de Minister zelf, inzicht heeft in de kosten van onderhoud en het in stand houden van bestaande ICT aan de ene kant en de kwaliteit van de bestaande ICT aan de andere kant. Hoe gaat de Minister dit realiseren? Graag een reactie daarop.

Het viel mij ook op dat er geen rijksbrede cijfers zijn van het aantal onvervulde ICT-functies bij het Rijk. De omvang van dat personeelstekort is onbekend. Er wordt wel aan gewerkt om de tekorten en het aantal fte's van ICT-personeel beter en structureel te gaan monitoren. Wanneer kunnen we daar cijfers van verwachten?

En dan de regie op gegevens, ook wel je eigen gegevens bij de overheid kunnen inzien en onjuiste gegevens kunnen laten corrigeren. D66 vindt dat van groot belang. In het regeerakkoord staat dat de regie op persoonsgegevens vergroot wordt. Ik hoor graag van de Staatssecretaris wat er in 2018 op dit vlak is gebeurd. De Kamer heeft er nog maar weinig van vernomen. Daarnaast presenteerde de Rekenkamer deze week een rapport over grip op de data in onze basisregistraties. De Rekenkamer constateert dat mensen het zicht en de grip op hun eigen gegevens in de basisregistratie verliezen. Mensen staan niet centraal, er is geen mogelijkheid voor mensen om te zien over welke gegevens de overheid beschikt, welke de overheid gebruikt of deelt en hoe onjuiste gegevens gecorrigeerd kunnen worden. De Rekenkamer stelt een algemene helpdesk voor, een centraal meldpunt. Die aanbeveling deed de Rekenkamer al in 2014, en die doet de Rekenkamer nu weer. Dat meldpunt, met gezag en met mandaat, kan mensen begeleiden en ondersteunen bij het oplossen van ingewikkelde problemen en het corrigeren van fouten in de basisregistraties. Dat spreekt me aan. Graag een reactie op dit voorstel.

Voorzitter. D66 hecht aan een toegankelijke overheid waarmee iedereen makkelijk en laagdrempelig kan communiceren. Ik vind het dan ook goed dat overheidsinstanties sinds juli vorig jaar verplicht zijn om maatregelen te nemen om hun websites en apps toegankelijker te maken. Wat is de voortgang hiervan? Zijn de overheden hier grondig mee aan de slag gegaan? Ziet hij resultaat?

Voorzitter, tot slot. Vorige week hoorden we dat een derde van alle gemeenteraadsleden in Gelderland is bedreigd of met agressie te maken heeft. Dat percentage is nog hoger dan het landelijke gemiddelde van 25%. Ik vind dat onaanvaardbaar. Graag vraag ik de Minister dan ook naar de resultaten van het programma Weerbare Overheid dat hierbij moet helpen. Ik lees dat er in 2018 geld gegeven is aan gemeenten om hiermee aan de slag te gaan. Waar werd dat geld aan besteed? Welke projecten zijn er? En belangrijker: zijn er al resultaten? Ik hoor het graag.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Om 14.30 uur moeten we de vergadering even schorsen voor stemmingen. Ik stel voor dat we de heer Middendorp het woord geven en kijken hoever hij kan komen. Misschien kan hij zijn inbreng afronden. Hij heeft een spreektijd van elf minuten. De heer Middendorp spreekt namens de VVD.

De heer Middendorp (VVD):

Voorzitter. Dat gaat gaat binnen die elf minuten lukken.

De voorzitter:

Elf minuten voor twee termijnen.

De heer Middendorp (VVD):

Dat weet ik. Ik had ook al in gedachten om nog wat tijd voor die tweede termijn over te houden. Dat hangt natuurlijk ook af van de omgeving.

Voorzitter. Dank aan alle ambtenaren die de verantwoordingsstukken Binnenlandse Zaken hebben gemaakt. Dank ook aan de Rekenkamer voor zijn zeer waardevolle inbreng richting de Kamer. Ik heb geprobeerd om de portefeuilles van de Minister en de Staatssecretaris uit elkaar te houden, maar ik zal dat in sommige gevallen wel fout hebben gedaan, ook omdat de portefeuilles af en toe volledig in elkaar overlopen. Maar vergeef mij dat.

De Nederlander wil goed bestuur, in zijn dorp, in haar stad en online. Ze willen dat hun gegevens veilig zijn bij de overheid, dat er geen belastinggeld verspild wordt en dat de bestuurders oog hebben voor de veranderingen in de samenleving. Dat vereist een sterk openbaar bestuur dat voor iedereen begrijpelijk en toegankelijk communiceert, dat samenwerkt en dat afrekenbaar is op wat het doet. Helaas is dat niet altijd het geval. Er is nu al langer een sluimerend gevoel van ongenoegen over ons openbaar bestuur en onze politiek in de samenleving.

Voorzitter. In het regeerakkoord staat dat een goed functionerend openbaar bestuur zich weet aan te passen aan maatschappelijke en technologische ontwikkelingen. De VVD wil daar vaart mee maken. Die aanpassingen moet niet alleen uit papier en woorden bestaan, want de kloof tussen de papieren werkelijkheid in Den Haag en de realiteit is vaak groot. Als we de laatste stap niet zetten, dan verandert er niets. Hoewel digitalisering de overheid en hoe zij werkt enorm veel te bieden heeft, denk ik dat het probleem van die kloof tussen de papieren werkelijkheid en de samenleving dankzij de digitale mogelijkheden die wij nu hebben, misschien wel groter is geworden. Dat is interessant genoeg. Ik vraag mij dat af. Misschien heeft de Minister of de Staatssecretaris daar ook een beeld bij.

Voorzitter. Zowel voor het Gemeentefonds als voor het Provinciefonds moeten er voldoende zichtbare beheersmaatregelen worden genomen om de onvolkomenheden die door de Rekenkamer zijn geconstateerd, te voorkomen. Wat is nou de status van de aangenomen motie-Veldman/Wolbert van 2016? Dat is, denk ik, een heel concreet voorbeeld van de verdeling in het Gemeentefonds. Kan de Minister mij daarover een update geven? Daarbij krijg ik ook veel berichten van wethouders in het land, dat ze het lastig vinden dat ze vooraf weinig richting krijgen over de begroting, en pas achteraf de verdeelsleutels horen. Kan daar iets aan gedaan worden?

De informatiebeveiliging is rijksbreed niet verbeterd maar verslechterd ten opzichte van vorig jaar. Mijn collega Van 't Wout heeft daar bij het Verantwoordingsdebat een groot punt van gemaakt. Het was heel goed dat de Minister daarbij aanwezig was. Het is door mijn collega's ook al genoemd: de Rekenkamer stelt dat de Minister van BZK de mogelijkheid zou moeten krijgen om de informatiebeveiliging van andere ministeries te agenderen in de ministerraad. Dat is eigenlijk precies datgene wat het VVD-vijfpuntenplan voor een digitale overheid die werkt, waar wij vorig jaar over gedebatteerd hebben, voorstelt: het meer in lijn brengen van de rol van BZK binnen de rijksoverheid met de rol die Financiën heeft.

De voorzitter:

Ik hoor de stemmingsbel. Ik stel voor dat we dit overleg heel even onderbreken. Meneer Middendorp, ik geef u straks weer als eerste het woord om uw betoog af te maken. Ik zeg tegen de mensen op de publieke tribune dat wij de zaal nu even zullen verlaten voor de stemmingen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter. Ik heb begrepen dat mijn fractie bij de regeling, die dus na de stemmingen komt, ook om een stemming zal vragen.

De voorzitter:

Als dat zo is, als er gestemd moet worden, dan zullen wij gaan stemmen. Dat is onze primaire activiteit. Dat geeft de andere aanwezigen in deze zaal weer meer gelegenheid om te overleggen.

De voorzitter:

We gaan verder met het wetgevingsoverleg. Ik ben niet onder de indruk van de discipline van de verschillende leden bij terugkomst van de stemmingen. Ik stel voor dat als we vanmiddag wederom stemmingen hebben, ik ze er nog even op aanspreek dat het wel wat sneller mag.

Ik geef de heer Middendorp namens de VVD de kans om zijn betoog te vervolgen.

De heer Middendorp (VVD):

Dank, voorzitter. Ik maak van de gelegenheid gebruik om het stukje dat ik net uitsprak te herhalen, alleen al omdat het ook een heel belangrijk stukje was. Ik zei dat de Rekenkamer stelt dat de Minister van Binnenlandse Zaken de mogelijkheid zou moeten krijgen om de informatiebeveiliging van andere ministeries te agenderen in de ministerraad. Meerdere collega's vroegen ook zojuist – nu zijn ze er niet – om de manier waarop BZK werkt aan ICT meer in lijn te brengen met de manier waarop het Ministerie van Financiën rijksbreed de financiën coördineert. Ik zeg het wat anders, maar het slotpunt is hetzelfde, want dat is namelijk precies wat het VVD-vijfpuntenplan voor een digitale overheid die werkt, waar we vorig jaar zo lang over gedebatteerd hebben, vraagt. We moeten nadenken over de vraag hoe dat zou kunnen werken. Het is belangrijk dat de rijksinspectie digitalisering waar de VVD vorig jaar om gevraagd heeft – het onderzoek loopt nu – en het Bureau ICT-toetsing, dat we nu aan het evalueren zijn, apart in zo'n systeem elkaar zouden kunnen versterken. Dat soort structurele stappen zijn echt cruciaal om de problemen bij ICT nu echt aan te pakken.

Voorzitter. Ik kom te spreken over het toezicht op algoritmen bij de overheid. De VVD heeft hier in mei een initiatiefnota over ingediend. Dat heeft geleid tot een flink maatschappelijk debat. Dat is belangrijk, want algoritmen kunnen onze overheid beter laten werken, beter laten werken voor de mensen in het land. Afgelopen week heeft de Kamer zich ook uitgesproken over toezicht op algoritmen bij de overheid. De VVD steunde eigenlijk 90% van de motie die daartoe ingediend is. Want ja, er moeten toezicht op en richtlijnen voor algoritmen bij de overheid komen. Dat heb ik ook zo opgeschreven in de initiatiefnota «Menselijke grip op algoritmen». Op een belangrijk punt kozen de indieners echter voor een andere route. Als het gaat om toezicht op data, zou de route die zij daar voorstellen in de ogen van de VVD de kiem voor meer ICT-problemen kunnen vormen. Ook denkt de VVD dat er aanvullende elementen zijn die het kabinet mee zou moeten nemen in het onderzoek dat het nu gaat doen naar dat toezicht op algoritmen. Dus ja, richtlijnen vooraf en toezicht achteraf. Over vorm en inhoud moeten we in deze Kamer in debat, want toezicht is een majeur punt. Het is dus best gek dat wij nu met de hele Kamer over een motie hebben gestemd waar eigenlijk geen debat over is gevoerd. Dat gezegd hebbend, denk ik dat er, zoals ik zei, heel veel goede dingen in staan. Ik vraag dan ook hoe de Staatssecretaris daartegen aankijkt. Hoe kijkt hij aan tegen toezichtvormen die naast het controleren van de richtlijnen voor algoritmen ook weer teruggaan naar de ruwe data, dus weer aan het begin beginnen? Zijn er zaken uit de initiatiefnota «Menselijke grip op algoritmen» van de VVD, die hij bij het komend onderzoek deze zomer mee zou willen nemen? Graag een reactie. Zoals ik zei, dit is een onderwerp waarover wij na de zomer in debat gaan. Mevrouw Den Boer, een van de indieners van de motie, was hier net. Ik kijk daar zeer naar uit.

Voorzitter. Ik had het over rijksbrede samenwerking. Een voorbeeld van een organisatie die over ministeries heen werkt, waar ik veel klachten over krijg, bijvoorbeeld over de pachtstrategie, is het Rijksvastgoedbedrijf. Bereiken die signalen de Staatssecretaris ook?

Eenzelfde soort verhaal over rijksbrede samenwerking en afrekenbaarheid speelt ook bij de online inspanning van de overheid. Daar speelt ook de afrekenbaarheid enorm. De Rekenkamer stelt zelfs de vraag in hoeverre de organisatievorm met gedeelde IT-diensten, shared service organisaties, op rijksniveau nog toekomst heeft, omdat er telkens veel problemen zijn met de bedrijfsvoering. Graag een reactie van de Minister in dezen. De VVD wil een kleine, krachtige overheid, met een bedrijfsvoering die op orde is.

Dank voorzitter.

De voorzitter:

Als voorzitter is het niet gebruikelijk om een lange bijdrage te leveren, maar namens de SP wil ik toch drie vragen stellen.

Mensen zijn over het algemeen best goed in geld uitgeven. Bezuinigen is een stuk moeilijker. Ik merk dat het bij ministeries net andersom is: een bezuinigingsopdracht lukt altijd wel, maar als er geld uitgegeven moet worden, dan lukt dat een stuk minder. Er blijft 11,4 miljard op de plank liggen. Dat is schadelijk voor het land – we hebben investeringen nodig; dat zeggen ook het IMF, de Wereldbank en de OESO – maar dat heeft ook gevolgen voor gemeenten. We gaan samen trap op, trap af. Als de nationale overheid meer uitgeeft, krijgen gemeenten meer geld. Als de nationale overheid minder uitgeeft, krijgen gemeenten minder geld. In tijden van bezuinigingen hebben gemeenten minder terwijl ze misschien meer geld kwijt zijn. En nu gaan ze dus minder omhoog. De gemeenten hebben er last van dat de rijksoverheid minder geld kan uitgeven. Dat melden ze ons in ieder geval. Het voorbeeld van Nijmegen is al genoemd – die zullen er 5 tot 10 miljoen bij inschieten – maar dat geldt natuurlijk voor elke gemeente. Wat is de logica hier nog achter? Moet het falen van de ministeries ertoe leiden dat de gemeenten hun belangrijke taken niet kunnen uitvoeren? We hebben taken gedecentraliseerd. Die moeten ze ook kunnen uitvoeren. Ik overweeg straks een motie op dat punt in te dienen.

Dan hadden we in 2010 het prachtige middel van de Roemernorm voor het inhuren van dure externe medewerkers. Door daar een norm te stellen van 10% van de personeelskosten bleek het heel goed mogelijk dat ministeries minder gingen inhuren, minder afhankelijk werden van consultants, zelf meer mensen gingen opleiden en zelfs meer kennis en kunde opbouwden. Dat ging eigenlijk heel goed, tot er een paar jaar terug ineens toch een omslag is gekomen. Ik geloof dat er vorig jaar 177 miljoen extra is uitgegeven, en de meeste ministeries lopen alweer naar de 20%. Bij gemeenten, zeker in de grotere steden, zien we dat het naar de 25% loopt. Sommige provincies, zoals Gelderland, zitten al op de 30%. Moet je nagaan: een derde van al het geld dat je uitgeeft aan personeel, geef je uit aan externen. Dat is niet gezond. Dat is niet gezond voor een organisatie, en zeker niet voor een overheid die zelf kennis en kunde in huis moet hebben.

Wij moeten niet aan het infuus liggen van de consultants. Als we dan kennis en kunde opbouwen of als we netwerken opbouwen, worden die ook weer door die externen meegenomen. En zo raken we verslaafd. Om van die verslaving af te raken, hadden we die norm. Die was aanvankelijk heel succesvol. Ik kreeg ook veel klachten van consultancybureaus die zich richtten op de overheid, die boos waren, omdat ze failliet gingen. Ik dacht: nou, het valt dus wel mee met die marktwerking. Maar nu loopt het weer op. Hoe kan dat en wat gaan we daaraan doen? Ik kan de Minister wel de helpende hand toesteken. Ik ben bezig met een initiatiefwet om die norm van 10% voor alle overheden wettelijk verplicht te stellen. Maar ik ben benieuwd naar de analyse van de Minister waarom het eerst wel lukte om een gezonder overheidspersoneelsbeleid te voeren en waarom dat nu niet meer lukt.

De heer Middendorp (VVD):

Volgens mij heeft de heer Van Raak die initiatiefwet al een keer aangekondigd. Ik vind dat uiteraard een mooi initiatief. Het is altijd mooi als er initiatief genomen wordt. Ik zou hem willen vragen of hij van plan is om in de initiatiefwet die 10%-norm vast te zetten. Die norm is er nu ook al, maar je moet uitleggen waarom je eroverheen gaat. Ik hoorde de heer Van Raak net aan de Minister vragen waarom wij eroverheen gaan. Zou de heer Van Raak zich kunnen voorstellen dat dat misschien iets te maken heeft met de enorme technologische ontwikkelingen waar de overheid nu mee te kampen heeft?

De voorzitter:

Dat zou zomaar kunnen. Dat is ook een heel groot probleem, omdat juist de ICT-projecten ertoe leiden dat die consultants zich invreten. Bij elk ICT-project worden dure externen ingehuurd. Dan zit alle kennis en kunde bij die dure externen. De prikkel die daarin zit, is subversief, want die consultants snijden in hun eigen portemonnee als ze op tijd een project succesvol afronden. Zowel in de beginfase, dus bij het opzetten van het project, als bij het uitvoeren daarvan, als bij het opnieuw ingehuurd worden op het moment dat het niet lukt, zie je dat die prikkel er voortdurend is. Projecten worden veel te ruim opgezet, ze worden niet op tijd uitgevoerd, waardoor er telkens tijd en geld bij moet, en op het eind, als het mislukt is, zie je dat diezelfde consultancybedrijven weer worden ingehuurd om de brokken aan elkaar te lijmen. Dus volgens mij is de ICT juist bij uitstek een plek waar de overheid meer kennis en kunde zelf moet ontwikkelen.

De heer Middendorp (VVD):

De heer Van Raak heeft niet de vraag beantwoord of hij de 10%-norm strak wil zetten, maar dat komt misschien zo nog. Hij weet ook dat voor de VVD geldt dat bij publiek geld, want daar gaat het hier om, er natuurlijk publieke verantwoording moet worden afgelegd en dat de overheid waar voor haar geld moet krijgen. Daar zitten wij op één lijn. De heer Van Raak weet misschien ook waarom inspanningsverplichtingen eigenlijk nog steeds afgesproken worden, en we niet veel meer toegaan naar resultaatverplichtingen. Dat miste ik in zijn verhaal. Het deed mij denken aan de vraag van de VVD om de aanbestedingsstrategie ICT te herzien. Daar zal ik in tweede termijn op terugkomen. Maar ligt daar niet veel meer de oplossing dan gewoon een harde norm waarbij we zeggen: we gaan niemand meer bij ICT inhuren, want we zijn niet geïnteresseerd in de uitleg waarom de overheid misschien kennis en kunde moet inhuren?

De voorzitter:

We moeten zo meteen stemmen, maar ik hoop voor die tijd nog een antwoord te kunnen geven. Zo hebben we het bij de Wet normering topinkomens ook gedaan. We hebben eerst een norm gesteld. Die bleek subversief te zijn en juist tot hogere inkomens te leiden. En toen hebben we een wettelijke norm gesteld. Op dezelfde manier zou ik nu ook een norm willen stellen voor de inhuur van externen. Daarbij moet hetzelfde mechaniek gelden: dat je het openbaar moet maken, dat het een wet is en dat je je aan de wet te houden hebt. Die 10% is overigens nog steeds heel veel. Het is niet zo dat je niemand mag inhuren. Je mag 10% van je totale personeelsbudget aan inhuur besteden. Dat is hartstikke veel geld. Dat is niet 1%, 5% of 7%; dat is 10%. Dat mag je nog voor allerlei flexibele schillen en weet ik veel wat gebruiken. Maar ja, als sommige overheden al aan de 30% zitten, dan is dat toch niet uit te leggen.

Ik stel voor dat we weer gaan stemmen. Er komt een hoofdelijke stemming. We gaan straks weer verder.

De heer Middendorp (VVD):

Voorzitter, ik wilde aanbieden om mijn verhaal over het Ministerie van Financiën, het Ministerie van BZK en het plan van de VVD nog een keer te houden.

De voorzitter:

We gaan eerst stemmen.

De voorzitter:

We gaan gewoon verder. Al het goede gaat in drieën en dat geldt ook voor stemmingen. Er zijn stemmingen voorzien om 15.15 uur. De heer Bosma weet daar meer van. Ik geef hem nu graag het woord, zodat we voor de stemmingen de eerste termijn van de Kamer kunnen afronden.

De heer Bosma. U hebt trouwens negen minuten voor eerste en tweede termijn.

De heer Martin Bosma (PVV):

Halló zeg. Nou, ik probeer het wel iets sneller te doen, voorzitter. Jammer dat ik uw inbreng gemist heb, maar die hou ik tegoed van u.

Even inhoudelijk. De Minister sluit zich in een brief van 15 mei jongstleden aan bij de ADR, de Auditdienst Rijk, die in zijn onderzoekingen over 2018 naar de beheersing van de informatiebeveiliging stelde dat er, ik citeer «rijksbreed een lichte groei in volwassenheid waarneembaar is». De Minister meldt ons dat voor alle departementen geldt dat zij vorig jaar gewerkt hebben aan verbeteringen. Ik zou hopen dat het waar is, maar er valt nog wel het een en ander op af te dingen. Hoe kan er geclaimd worden dat het goed gaat wanneer van de 125 projecten die op het ICT-dashboard staan, slechts 69 de moeite hebben genomen om tussentijdse resultaten te melden? Dat betekent dat er zowel intern als extern geen goed toezicht is op bijna de helft van alle ICT-projecten van Zijne Majesteits overheid. Dit terwijl toch heel vaak blijkt dat deze projecten op spectaculaire wijze mislukken en de kosten maar blijven oplopen.

In de Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk worden de ICT-projecten van het Rijk samengevat geanalyseerd. Uit de analyse komt naar voren dat het Rijk nog heel veel moeite heeft om de kosten van de projecten goed in te schatten. Dat is een ongewoon hard oordeel, op basis van informatie die deze Auditdienst boven tafel heeft kunnen krijgen.

We hebben dan ook nog de Rekenkamer. Daar is door de diverse andere insprekers reeds iets over gezegd. De Rekenkamer meldt dat de rijksoverheid de informatiebeveiliging nog altijd niet op orde heeft. Het probleem is zelfs groter geworden. Bij elf organisaties van de rijksoverheid signaleert de Rekenkamer grote problemen met de informatiebeveiliging. Dat is een verslechtering – een versléchtering, voorzitter – ten opzichte van vorig jaar. Ook bij de Belastingdienst constateert de Rekenkamer dat er nogal wat aan schort. Bij de Belastingdienst is meer dan de helft van de ICT-systemen verouderd.

Voorzitter. Nog even over die Belastingdienst. Daar was natuurlijk veel over te doen en dat werd in de schoenen geschoven van de Belastingdienst zelf. Maar een analist op ICT-gebied, de heer Veldwijk, inmiddels goed bekend in dit gebouw, zegt: ho, ho, wacht even, die 84 miljoen die ineens verdwenen is in het ICT-project Rationalisering IV – wat een prachtige betiteling! – valt niet zozeer in de schoenen te schuiven van de Belastingdienst maar in die van het Ministerie van BZK. Immers, het heeft eerst op het ICT-dashboard gestaan van 2018 en is daarna, vreemd genoeg, daarvan verwijderd. Dan valt het probleem dus eerder deze Minister aan te rekenen dan de Minister van Financiën, die daarover een scherpe vraag kreeg van onze gewaardeerde collega de heer Omtzigt. Ik hoor graag van de Minister of zij deze analyse deelt. Immers...

De voorzitter:

De heer Middendorp heeft hier een vraag over.

De heer Middendorp (VVD):

Collega Bosma legt zijn vinger op de zere plek, denk ik. Hij heeft mij gisteren de vraag gesteld hoe ik – ík – de Twitterblock van Geert Wilders zou willen oplossen. Nu we in de gelukkige omstandigheden zijn dat de heer Bosma zijn licht laat schijnen over ICT bij de overheid, zou ik eigenlijk van zijn jarenlange kennis hier gebruik willen maken en willen vragen wat de eerste stappen zijn die volgens de VVD... Pardon, volgens de PVV, van de VVD weten we het, dat staat in het actieplan voor een digitale overheid die werkt. Dus wat zou de PVV nou doen?

De heer Martin Bosma (PVV):

Mijn vraag van gisteren was iets anders: ik wilde weten hoe we vrijheid van meningsuiting en andere Nederlandse wetten nageleefd kunnen krijgen door bedrijven als Facebook en Twitter. Ik was eerlijk genoeg om in die vraag meteen te verwerken dat ik er zelf ook geen antwoord op heb; immers die bedrijven zitten in een ander land.

Wat er moet gebeuren op ICT-gebied? Het adagium is heel simpel: de regering regeert en de Kamer controleert. De overheid moet gewoon zorgen dat het goedkomt. De overheid kan heel gestructureerd naar die projecten kijken en kan ze heel gestructureerd uitvoeren. Er zijn allerlei spelregels voor, bijvoorbeeld dat je begint met een programma van eisen et cetera en het dan gewoon stap voor stap doorneemt. Blijkbaar gaat het dan ergens mis. We hebben de commissie-Elias gehad, die daar een analyse van gemaakt heeft. Dat is, zeg ik uit mijn hoofd, al weer een jaar of drie, vier geleden. Ik stel vast dat niet alleen dingen niet verbeterd zijn, maar dat er, met de zaken die ik net noem, dingen verslechterd zijn. Dat gaat om heel, heel veel geld en het gaat om de dienstverlening van de overheid.

De voorzitter:

De heer Middendorp, ten slotte.

De heer Middendorp (VVD):

Dank, voorzitter. Ik ben heel blij dat de heer Bosma zijn licht hierover laat schijnen. Ik denk ook, nogmaals, dat hij de vinger op de zere plek legt in de uitwerking. Vindt hij het dan ook een goed idee – ik denk het wel, eigenlijk – dat we als Kamer weer gaan kijken hoe we nou meer grip op die digitalisering kunnen krijgen? Hij verwees naar de commissie-Elias. Er wordt nu weer gewerkt aan een nieuwe commissie. Heeft hij nog tips voor die commissie? Vindt hij dat een goed idee?

De heer Martin Bosma (PVV):

Nee, ik heb geen tips voor die commissie. Ik vind wel dat we als Kamer heel erg geneigd zijn om het werk van ambtenaren te gaan overnemen en te gaan zeggen: daar is het misgegaan en in stap 2, punt 1 is een fout gemaakt. Soms klopt dat ook wel, maar in één val moeten wij als Kamer niet trappen en dat is dat wij aan het stuur gaan zitten. Nogmaals, de regering regeert en de Kamer controleert. Wij moeten gewoon tegen de regering, tegen het kabinet zeggen: zorg dat het goed komt, punt. Wij moeten niet zelf algoritmes gaan analyseren en zeggen dat in de gemeente X en Y dat en dat had moeten gebeuren in plaats van dat en dat. Dat is niet onze taak. Dat is dan de enige tip die ik aan die commissie zou willen geven: trap niet in die val, want die is levensgevaarlijk.

Voorzitter. Het Ministerie van BZK heeft een coördinerende taak. Het is niet alleen de moeder aller departementen, maar ook de hoeder aller departementen op ICT-gebied. Er zijn heel veel projecten die misgaan of mis zijn gegaan. Het shared service center werd al even door de heer Van der Molen genoemd. De beveiliging is daar niet op orde. Wat betekent dat voor de privacy van de burger? Dat is een heel simpele vraag. Dat is echt de backbone van de ICT van de overheid en het loopt daar niet goed. Dat is een ongelooflijk gevaar. We zagen al eerder, onder Minister Plasterk, dat er 100 miljoen is weggespoeld met betrekking tot de Basisregistratie Personen. Dat is heel veel geld en ook een enorme ramp voor de administratie van de overheid.

De Rekenkamer stelt zeer terecht vast dat de Kamer slecht geïnformeerd is. Dat is misschien een goede tip voor die commissie: zorg ervoor dat wij als Kamer gewoon goed geïnformeerd worden. Het ICT-dashboard is natuurlijk een prachtig idee, maar als de informatie daar niet gewoon realtime op terechtkomt, heeft zo'n heel ICT-dasboard totaal geen zin. Dan is het leuk, maar stelt het niks voor. Tip aan de commissie: zorg dat die informatie altijd up-to-date is. Vraag aan de Minister: waarom is dat nog niet gebeurd? We hebben geen zicht op veroudering van ICT-systemen, zegt de Rekenkamer. We weten niet waar de knelpunten in de toekomst komen en we hebben weinig zicht op onderhoud. Vraag aan de Minister: is het aantal van 125 ICT-projecten niet gewoon veel te groot? Kan de overheid dat wel behappen? Er is maar een bepaalde span of control – elke bestuurskundestudent leert dat – van wat je kan doen. Is 125 projecten niet gewoon veel te veel?

Wat zijn de gevolgen van de problemen op ICT-gebied voor samenwerking met buitenlandse inlichtingendiensten? Deze Minister gaat ook over de inlichtingendiensten. Als de ICT niet op orde is, waarom zouden inlichtingendiensten van andere landen informatie met ons delen? Die informatie kan gaan rondzwerven.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan is hiermee een einde gekomen aan de inbreng in eerste termijn van de Kamer. Ik zit even met een dilemma. Voor 15.15 uur staan er stemmingen gepland. Ik weet niet of de bewindspersonen al bereid en in staat zijn om te regeren. Als dat zo is, kunnen we alvast kijken hoe ver we komen voor 15.15 uur. Of geeft u er de voorkeur aan om even te wachten? Dat is het geval. Dan schors ik tot na de stemmingen. De heer Middendorp?

De heer Middendorp (VVD):

Met de voorzitter en de ondervoorzitter in de ruimte wil ik me nergens mee bemoeien, maar ik was net even naar mijn kantoor gelopen met de gedachte dat ik om 15.15 uur weer in de zaal zou zijn. Ik ga er maar vanuit dat we nu direct na de stemmingen terugkomen.

De voorzitter:

Absoluut. Ik zei net al dat ik niet onder de indruk was van de discipline van de leden om na stemmingen terug te komen en ik verwacht dus ook dat als om 15.15 uur de stemmingen zijn, direct daarna iedereen zo snel mogelijk weer hier is. Ook op hoge hakken kunnen Kamerleden hard lopen. Ik schors de vergadering tot nader order.

De voorzitter:

We zijn er allemaal weer. Ik geloof niet dat er nog stemmingen gepland staan, maar zeker weten we het nooit. Ik geef als eerste het woord aan de Minister.

Minister Ollongren:

Heel veel dank, voorzitter. Wij zijn ontzettend flexibel en hebben er vanzelfsprekend alle begrip voor als Kamerleden moeten gaan stemmen. We zijn wel blij dat we vandaag met elkaar kunnen spreken over het afgelopen jaar, want zoals net werd gezegd: de regering regeert en de Kamer controleert. Daarom is het belangrijk dat we dit moment hebben, het moment waarop de Kamer inzage krijgt in wat de ministeries hebben gedaan, met het oordeel van de Rekenkamer daarbij, en daar veel vragen over stelt, zoals dat hoort.

Ik haal er meteen even één punt uit waarover iedereen het heeft gehad en dat ikzelf ook heel belangrijk vind. Dat is het punt van de informatiebeveiliging en de ICT bij het Rijk. De Rekenkamer en de Kamerleden hebben dat terecht opgemerkt. Ook het kabinet, de Staatssecretaris en ik vinden het een heel serieus punt en ook iets om je zorgen om te maken en je dus voor in te zetten. Daarmee wil ik alleen maar zeggen dat ik de verbetervoorstellen van de Rekenkamer niet alleen ter harte neem, maar die ook aanleiding vind om met stevige maatregelen te komen. Ik mocht dit jaar ook bij het Verantwoordingsdebat zijn. Toen heb ik ook aangekondigd dat we dit gaan doen. BZK is samen met andere departementen bezig om methoden te ontwikkelen om de kwetsbaarheden in het ICT-systeem van het Rijk – want die zijn er – gericht aan te pakken.

Ik heb op verzoek van Kamerleden ook een brief toegezegd tijdens het Verantwoordingsdebat. Die brief zal er voor 3 juli aanstaande zijn, want dan is er nog een AO gepland. Ik hoop u daar weer te zien en aan de hand van die brief dan nog concreter te kunnen ingaan op dit onderwerp. Ik zal zo de vragen nog beantwoorden, maar het leek me goed om dit alvast even aan te kondigen. Ik kan u dan inzicht geven in hoe we de sturingsinstrumenten die BZK nu heeft, kunnen inzetten en dit inderdaad kunnen verbeteren. Dat zal tijd kosten. Het zal niet van de ene op de andere dag opgelost zijn, maar het is heel belangrijk om de richting goed in te zetten. Ik zal trouwens ook met een tussentijdse voortgangsrapportage komen in het najaar. Eigenlijk wil ik toe naar een situatie waarin we de rapportage over ICT helemaal koppelen aan de begrotingscyclus, want dat is natuurlijk het meest logische moment om daar verantwoording over af te leggen.

Ik ga nu even terug naar de bevoegdheden die BZK heeft en de suggesties die zijn gedaan. De heer Van der Molen begon er zonet over, maar anderen hebben ook gevraagd of we geen verdergaande bevoegdheden zouden moeten toekennen. Er wordt vaak verwezen naar de Minister van Financiën. De heer Van der Molen en anderen zeiden dat je de informatiebeveiliging misschien naar analogie daarvan zou moeten organiseren. Er is natuurlijk wel een belangrijk punt, namelijk dat het zich niet goed met de Grondwet verhoudt om de bevoegdheid om een rechtstreekse aanwijzing te geven, aan één Minister te geven. Artikel 44 van de Grondwet zegt namelijk dat iedere Minister de leiding heeft over het eigen departement. Ook de Rekenkamer heeft dat overigens erkend als uitgangspunt. We zoeken dus eigenlijk naar een goede manier van werken, zonder afbreuk te doen aan dat uitgangspunt – dat kan grondwettelijk ook niet – maar wel door het geven van een algemene aanwijzing. Dat betekent een aanwijzing die geldt voor ieder departement. Ik heb wel de bevoegdheid om algemene regels te stellen. Die is opgenomen in het Coördinatiebesluit. Op basis daarvan kan ik, na overleg met andere Ministers, algemene kaders stellen ter bevordering van de eenheid, de kwaliteit of de efficiency van de bedrijfsvoering en de informatiesystemen van de ministeries. Dat is vorig jaar oktober nog uitgebreid, zodat het inderdaad echt ziet op kaderstelling rondom informatiesystemen. Dat is dan de basis van waaruit ik nu verder werk aan een kwaliteitskader voor de departementale i-plannen en kaders om de rol en de taken van de CIO's en de CISO's, dus de chief information security officers, te versterken. Ook dat gaat dus stap voor stap.

Er is ook gevraagd of ik bijvoorbeeld de bevoegdheid zou willen hebben om het te agenderen in de ministerraad. Ik vind dat we dit nu stap voor stap moeten gaan doen. Het ministerie moet deze nieuwe taak ook oppakken. Het moet ook in de praktijk gaan functioneren. We moeten kijken hoe het zich in de praktijk ontwikkelt. Als het niet goed genoeg gaat, moet je er natuurlijk iedere keer over nadenken of je misschien nog meer zou kunnen doen, maar het moet ook in de praktijk werken. Ik zie het dus eigenlijk als een groeimodel, waarbij ik denk dat de extra bevoegdheden die ik nu heb gekregen, toereikend zijn voor het doel dat we samen willen bereiken. Maar we moeten wel altijd blijven nadenken en ook kijken of het in de praktijk goed genoeg gaat.

De voorzitter:

De heer Middendorp heeft hier al een vraag over.

De heer Middendorp (VVD):

Ja, voorzitter, want dit is de kern. De Minister zegt dat iets niet kan en noemt ook nog de Grondwet. Maar de vergelijking wordt steeds gemaakt tussen de Inspectie der Rijksfinanciën, de rol van de Minister van Financiën en een «rijksinspectie digitalisering». Zo noemt de VVD het steeds, maar het mag ook anders heten. Ik heb het weleens gehad over de inspectie-Ollongren, maar daar kunnen we wel uitkomen. Zo'n inspectie zou dan dus moeten worden opgericht en de Minister van Binnenlandse Zaken, en die krijgt dan eenzelfde soort rol als de Minister van Financiën. Als je dat helemaal hetzelfde wilt maken, zou je misschien een comptabiliteitswet moeten maken, alsmede een Operatie Comptabel Bestel, zoals in 1927 en in de jaren tachtig bij Financiën is gebeurd. Zijn er nog meer dingen die je in de Grondwet zou moeten wijzigen om dat te doen? Dat laatste kan ik me namelijk nauwelijks voorstellen.

Minister Ollongren:

Zoals ik net zei, geloof ik dat het een groeimodel moet zijn. Ik vind dat we hiermee al een forse stap hebben gezet, ook met dank aan de heer Middendorp en anderen die echt hebben aangedrongen op meer bevoegdheden en meer coördinatie vanuit het Ministerie van BZK. Dat is een taak die ik graag op me neem, die het ministerie graag op zich neemt en waarvan we ook de andere departementen hebben overtuigd dat het ook in hun belang is. We vinden het namelijk allemaal belangrijk dat de informatiebeveiliging op orde komt. Als het een groeimodel is, hoef je natuurlijk niets uit te sluiten voor de toekomst. Maar ik denk dat er nog wel heel veel stappen zitten tussen enerzijds datgene wat we nu met elkaar hebben afgesproken, de mogelijkheden die de kaderstelling biedt, de afspraken die we hebben over de CIO's en de link die zij hebben met BZK, en anderzijds datgene wat de heer Middendorp schetst. We moeten die inspectieachtige manier van werken zeker bezien en onderzoeken. De heer Middendorp weet ook dat de Minister van Financiën minstens een keer per jaar over de begroting spreekt met de collega's. Dat zijn ook dingen waaraan je voor de toekomst kunt denken, maar als je je nu al vooral daarmee bezighoudt, denk ik dat dat ten koste gaat van de aandacht die we gezamenlijk – BZK en de andere departementen – nodig hebben om concrete stappen te zetten om de informatiebeveiliging en sowieso de hele sturing van IT op orde te krijgen.

De voorzitter:

De heer Middendorp ten slotte.

De heer Middendorp (VVD):

Dank voor het antwoord. Een groeimodel is natuurlijk perfect, als het ook allemaal gebeurt zoals de Minister beschrijft. Daar wil ik niks aan afdoen. Maar we denken er toch wel aan om verder te gaan dan het groeimodel waar we mee bezig zijn? Want bij de uitvoering van de motie-Middendorp over de rijksinspectie digitalisering moet je inderdaad iets verder denken dan we nu aan het doen zijn. Daar zitten ook wel hele concrete, ingewikkelde stappen in. Op basis van wat ik hoor en zie, denk ik dat er goed aan gewerkt wordt, dus dank daarvoor. Mijn punt was eigenlijk dat er nog wel wat zit tussen wat we nu aan het doen zijn en de Grondwet. Dat was eigenlijk mijn belangrijkste punt. Ik wil graag een conformatie van de Minister dat niet ineens na een jaar van meekijken en afwachten blijkt dat het vanwege de Grondwet niet kan.

Minister Ollongren:

Nee, we staan niet op de rand van de Grondwet. Daar zitten inderdaad nog een paar stappen tussen. Volgens mij zijn de heer Middendorp en ik het daar helemaal over eens.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Ollongren:

Ja, voorzitter, graag. Mevrouw Özütok vroeg heel specifiek wat ik op korte termijn doe om de informatiebeveiliging op orde te krijgen. Waarom vinden we dit zo belangrijk? Dat is inderdaad vanwege de aspecten die mevrouw Özütok noemt, want stel je voor dat gevoelige informatie niet goed beschermd zou zijn. Ze vroeg ook waar het nou eigenlijk aan ligt. Ligt het aan een tekort aan middelen, aan een tekort aan mensen of zijn er andere zaken aan de hand? Ten eerste heb ik net al iets gezegd over de extra bevoegdheden. Vervolgens hebben we die ook vertaald in een plan, de Strategische I-agenda Rijksdienst 2019–2021, waarvan ik geloof dat het ook geagendeerd staat voor het AO van 3 juli. De maatregelen die in dat plan staan, zijn nodig, maar we moeten ons wel realiseren dat het tijd kost en dat het ook tijd kost voordat de voortgang echt zichtbaar kan worden in dat soort rapportages. Informatiebeveiliging is complex, maar desalniettemin vind ik inderdaad dat we op korte termijn echt stappen moeten realiseren. Daarom heb ik ook dat plan van aanpak toegezegd in het Verantwoordingsdebat. Daarom zal ik zorgen dat u daar voor 3 juli een brief over hebt, waarin ik alle acties van de departementen zal bundelen zodat de Kamer daar beter op kan sturen. Dat is de voortgangsrapportage waar ik net al naar verwees.

Ik wil daarbij wel één ding opmerken. Het feit dat er onvolkomenheden worden gesignaleerd en geconstateerd hoeft niet te betekenen dat er bijvoorbeeld ook daadwerkelijk gevoelige informatie op straat zou komen te liggen. Vaak gaat het over processen die niet helemaal goed zijn ingericht of over bepaalde rapportages die niet goed genoeg worden bijgehouden. Maar natuurlijk: uiteindelijk gaat het er vooral om dat we heel alert zijn op echte kwetsbaarheden in de ICT-systemen en dat we die ook aanpakken. Natuurlijk willen we ook gewoon de feitelijke informatieveiligheid over de hele linie verbeteren en streef ik ernaar om volgend jaar significant minder onvolkomenheden in de informatiebeveiliging te hebben. Daar maak ik mij sterk voor, maar daar maken ook mijn collega's zich sterk voor.

De heer Van der Molen vroeg naar het inzicht in ICT-projecten. Hij verwees naar het dashboard en naar het BIT. Dat dashboard kan ons helpen om inzichtelijk te maken of het beheer en het onderhoud van de ICT-systemen beter gaan en goed genoeg zijn. We doen nu een pilot met de Belastingdienst, waarin we kunnen uitproberen hoe de rapportage via zo'n dashboard kan lopen. Het is belangrijk dat dat een compleet beeld geeft, dus dat dashboard is zeker nog niet af. Het is nog in ontwikkeling. Op termijn moet het een onderdeel worden van de P&C-cyclus. De Staatssecretaris zal zo ingaan op de rol van het BIT, maar er lopen verschillende onderzoeken naar de inrichting van het toezicht op de ICT. Daarbij is ook een motie van uw Kamer van recente datum betrokken.

De Rekenkamer heeft er trouwens op gewezen dat het niet zo eenvoudig zal zijn om bijvoorbeeld de kosten van ICT gestandaardiseerd te verzamelen. Het is nog best lastig hoe je dat moet doen, zeker als je kijkt naar wat we allemaal doen. De aandacht gaat heel vaak uit naar grote ICT-projecten, maar tegelijkertijd hebben we natuurlijk ook gewoon het beheer van ICT. Als je zo focust op de projecten, zou je bijna het leeuwendeel van de kosten die we maken en die gewoon gaan zitten in beheer buiten beschouwing laten. Dat moet niet. Dat is ook een van de redenen om dit in het dashboard inzichtelijk te maken.

De voorzitter:

De heer Bosma heeft een vraag op dit punt, geloof ik.

De heer Martin Bosma (PVV):

Op het vorige punt, voorzitter, namelijk over het ICT-dashboard. Ik verkeerde in de stellige overtuiging dat dat een instrument is dat gewoon klaar is en zou moeten voldoen. Het is nieuwe informatie voor mij dat het in ontwikkeling is en, ik citeer, op termijn een bijdrage kan leveren. Ik stel vast dat van de 125 grote ICT-projecten die op dat ICT-dashboard terecht moeten komen, er slechts 69 de moeite hebben genomen om tussentijdse resultaten te melden. Dat is gewoon de helft. Kortom, het functioneert niet. Kortom, we hebben er niets aan. Kortom, de Kamer kan haar werk niet doen. Kortom, het ministerie kan zijn werk niet doen, want dat is de coördinator op ICT-gebied. Kortom, we hebben er niets aan. Het is toch gewoon gepresenteerd als een tool die af was, die moest functioneren en die functioneerde? Nu blijkt: «op termijn» en «het is in ontwikkeling». Wat is er misgegaan? Sinds wanneer is het «in ontwikkeling»?

Minister Ollongren:

Het is inderdaad in ontwikkeling; ik zal de laatste woorden van de heer Bosma herhalen. Het is nog niet goed genoeg. Dat betekent dat we het moeten doorontwikkelen tot het wel goed genoeg is. Misschien mag ik dan ook meteen de vraag van de heer Bosma beantwoorden. Hij koppelde het dashboard aan de gesignaleerde en gerapporteerde fout over de kosten die zijn gemaakt door in dit geval de Belastingdienst voor ICT-projecten. Het dashboard, dat dus nog beter moet, werkt zo dat ieder departement zelf verantwoordelijk is voor de aanlevering van wat er op het dashboard komt te staan. Daarin moet natuurlijk niets misgaan, maar dat is in dit geval wel gebeurd. Ik verwijs naar de beantwoording van schriftelijke vragen daarover bij het jaarverslag.

De voorzitter:

De heer Bosma, ten slotte.

De heer Martin Bosma (PVV):

Is ooit tegen de Kamer gezegd dat het ICT-dashboard eigenlijk niet volwaardig is, dat het op termijn iets kan doen en dat het in ontwikkeling is? Volgens mij niet. Volgens mij is dat ICT-dashboard gewoon aan de Kamer gepresenteerd als een tool die ervoor moet zorgen dat de boel in de gaten kan worden gehouden. Nu wordt het ineens gedowngraded, wordt de waarde ervan ineens verminderd en wordt gezegd dat het alleen maar in ontwikkeling is. Sinds wanneer is het «alleen maar in ontwikkeling»?

Minister Ollongren:

Ik heb niet gezegd dat het «alleen maar in ontwikkeling» is; ik heb gezegd dát het in ontwikkeling is. Maar de heer Bosma heeft wel gelijk. Als het er is en er gegevens op worden gezet, vind ik dat we ervan uit moeten kunnen gaan dat die kloppen. Als dat niet zo is, is het niet goed genoeg. Dan moeten we ons dat aantrekken en dan moeten we zorgen dat het wel werkt.

De voorzitter:

De heer Van der Molen op dit punt.

De heer Van der Molen (CDA):

Kamerleden wordt heel vaak voorgehouden dat dit dashboard dé plek is waarop we deze gegevens moeten vinden. Die plek moet dus alles bevatten wat de Kamer naar je redelijkerwijs mag verwachten nodig heeft om enige controle uit te oefenen. Dat betekent in ieder geval dat er op termijn als onderdeel van de P&C-cyclus een harde deadline aan verbonden is. Ik zou dus graag van de Minister willen weten vanaf welk jaar we dat kunnen verwachten.

Ten tweede hoor ik graag van de Minister welke informatie zij nog wil toevoegen aan het dashboard, want als het dasboard gebruikt wordt als middel om de Kamer te informeren, kan ik mij zo voorstellen dat de Kamer enige inbreng heeft in wat er nog aan informatie verwacht mag worden aanvullend op de al geboden informatie.

Minister Ollongren:

Dat laatste vind ik een terechte vraag. Dat mag de Kamer ook verwachten. Ik zal dat even nagaan. Ik kom er in tweede termijn of na afloop van de termijn van de Staatssecretaris op terug; dan kan ik u zeggen in welke termijnen we hiermee aan de slag zijn.

Voorzitter. Op het punt van ICT, informatiebeveiliging, et cetera raakte het debat net ook even aan ICT-functies bij het Rijk in relatie tot ICT-vacatures bij het Rijk. Ik dacht dat mevrouw Den Boer daarnaar vroeg. In 2018, het jaar waar we het over hebben, waren er 1.467 ICT-vacatures bij het Rijk. Dit jaar waren het er in het eerste kwartaal 758. Dat is wat ik weet over wat er achter ons ligt. Er zijn dus toch wel flink wat vacatures. We weten allemaal dat de arbeidsmarkt rond ICT'ers best lastig is. Overigens zijn er heel veel verschillende functies, die ook weer uiteenvallen in verschillende functiegroepen. We proberen die data goed genoeg te krijgen en – dat is nog belangrijker – we proberen ook goed ICT-personeel aan te trekken bij de rijksoverheid.

De voorzitter:

Mevrouw Den Boer heeft nog een vraag voor u.

Mevrouw Den Boer (D66):

Het is altijd een beetje onduidelijk in welk mandje alles precies thuishoort. Voor de vacatures kijk ik nog eventjes naar het verhaal van de Rekenkamer, die zegt dat het hier ook gaat om meerjarige personeelsplanning. Je moet kunnen anticiperen op het aantal vacatures dat zich voor gaat doen, waarin je natuurlijk verdisconteert wat de arbeidsmarktontwikkelingen zijn, of er sprake is van vergrijzing en of dat invloed heeft, wat de uitstroomcijfers zijn, dat soort zaken. Ik zie dus graag enige informatie van de Minister tegemoet over hoe zij denkt deze uitdaging in het meerjarenperspectief neer te zetten. Is zij van plan om dat ook in die brief van voor 3 juli op te nemen, zodat we daar in het AO Rijksdienst verder over kunnen spreken met elkaar?

Minister Ollongren:

Tegen mevrouw Den Boer zou ik willen zeggen dat ik dat niet had voorzien voor de brief van voor 3 juli. We hebben veel informatie. We weten het aantal onvervulde vacatures en we weten ongeveer welk type deskundigheid nodig is. Daar rapporteren we volgens mij ook over. Als mevrouw Den Boer nog concrete vragen heeft, is 3 juli misschien het moment om die vragen te specificeren, zodat ik er verder op in kan gaan. Dan kunnen we daarna altijd nog zien of het nodig is om aanvullende informatie te sturen.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik heb nog een aanvullende vraag in dit mandje, volgens mij. Ik vroeg net ook aan de Minister of zij het initiatief neemt om binnen de rijksoverheid bindende afspraken te maken over het IT-beheer. Komt zij daar nog op terug in die brief van voor 3 juli? Bij bindende afspraken denk ik bijvoorbeeld aan de uitgaven aan ICT, die nu gierend uit de klauwen lopen. Dat moet je echt goed kunnen controleren, ook als Kamer. Daarbij stel ik ook de vraag wat de Minister gaat doen met het GRC-kader, waar de Algemene Rekenkamer een aanbeveling over heeft gedaan. Want dat biedt een hele goede basis om vooruit te kunnen.

Minister Ollongren:

Voor de bindende afspraken kom ik terug op wat ik net heb gezegd. We hebben daar stappen in gezet. We kunnen daar vanuit BZK kaders voor stellen. We hebben dat vastgelegd in de Strategische I-agenda. Wij denken dat dat in voldoende mate sturing biedt. Natuurlijk wordt er ook altijd gestuurd op de middelen die daarvoor beschikbaar zijn, maar tegelijkertijd – dat is altijd lastig bij kaderstelling – moet je ook voldoende ruimte laten voor maatwerk, want het is niet allemaal uniform, het is niet allemaal hetzelfde. Het kan gaan over nieuw, het kan gaan over beheer. Daarom willen ministeries daar nog hun eigen invulling aan kunnen geven, omdat het over een heel specifiek type vraagstukken kan gaan. Het is altijd een beetje een zoektocht, maar ik zal mijn best doen om te zorgen dat het zo inzichtelijk mogelijk aan de Kamer wordt gepresenteerd, vanwege de controleerbaarheid.

De voorzitter:

Mede door de onderbrekingen zijn we al ver in de tijd. Ik zie dat de Minister met blokjes werkt, met gekleurde mapjes. Ik weet niet hoeveel blokjes zij nog heeft. Twee, drie? Ik zou de leden in ieder geval willen vragen om met het stellen van vragen te wachten tot het einde van een blokje, want anders redden we het gewoon niet voor 17.00 uur.

Minister Ollongren:

Volgens mij nog drie blokjes.

Voorzitter, ik ga proberen snel te praten. Bij het thema bestuur en democratie ging het vooral over decentralisatie, sociaal domein en accresontwikkeling. Daar heb ik veel vragen over gehoord. Misschien mag ik in algemene zin zeggen dat ik ten aanzien van de decentralisatie in het sociaal domein, waarvoor ik als Minister van BZK een coördinerende bevoegdheid en verantwoordelijkheid heb, heel nauw samen optrek met de bewindslieden van SZW, JenV en VWS. Samen met de VNG en de gemeenten kijken wij naar de uitvoeringskracht bij de gemeenten. Die is cruciaal, ook in het sociaal domein. Voor het overige werk ik samen met Menno Snel en de VNG aan een herijking van de verdeling van het Gemeentefonds. Er zijn wat vooronderzoeken gedaan. We zijn nu de volgende fase ingegaan. Er worden voorstellen ontwikkeld voor een nieuwe verdeling. Overigens is die pas voorzien voor 2021, want het is best ingewikkeld en het moet heel zorgvuldig gebeuren. Ik wil de Kamer in het voorjaar van 2020 informeren over de aanpassing, de nieuwe verdeling waar we gezamenlijk op zijn uitgekomen. We hebben met de provincies en gemeenten al een inventarisatie van de verschillende knelpunten gemaakt. Dat geldt voor zowel de gemeenten als de provincies.

Dan de concrete vragen op dit punt. Ik begin bij het accres in algemene zin. De heer Van Raak zei: er blijft geld op de plank liggen en dat is vervelend voor de gemeenten vanwege het trap-op-trap-afprincipe. Zo spreken we er ook met de gemeenten en de VNG over, maar dit zijn wel de afspraken die we gemaakt hebben. Zo zit de systematiek in elkaar en de gemeenten accepteren eigenlijk ook wel dat dat zo is. Als er een onderuitputting is bij het Rijk, dan blijkt bij de afrekening over 2019 op een relatief laat moment – dat realiseren we ons allemaal – dat dat in dat geval voor de gemeenten negatief uitpakt en dat er een neerwaartse bijstelling is, maar dat is de trap-op-trap-afsystematiek. We hebben er deze periode via het regeerakkoord voor gekozen om de grondslag te verbreden naar de totale rijksbegroting, inclusief zorg en sociale zekerheid, dus dat heeft weer een flinke impuls gegeven. Dat heeft uiteindelijk weer een stabiliserende werking op de uitkomsten van de systematiek. Maar we zijn dus bezig met die evaluatie. We nemen dat serieus, natuurlijk ook in het licht van het gewijzigde takenpakket dat de gemeenten nu eenmaal hebben. Ik zal de Kamer voor de start van het parlementaire jaar een brief sturen over de stand van zaken van de herziening. De heer Van der Molen vroeg dat; ik neem aan dat hij bedoelt dat hij dat in september, voor Prinsjesdag, wil hebben. Dit zal een tussenstand zijn, zeg ik er meteen bij, omdat het onderzoek pas begin 2020 gereed is. Het lijkt me inderdaad goed en nuttig om de Kamer tussentijds daarover te informeren.

Dan heb ik, denk ik, meteen ook antwoord gegeven op de vraag van de heer Middendorp, die nog verwees naar de motie-Veldman/Wolbert uit 2016. Die gaat ook over de herziening van de financiële verhoudingen en het gesprek dat we daarover hebben lopen. De heer Middendorp sprak ook over een opmerking die hij weleens van wethouders hoort, dat het soms vervelend is om op een voor hen ongelegen moment te horen dat ze toch wat minder geld krijgen dan waarop ze hadden gerekend. Dat is waar. We realiseren ons allemaal dat het zo gaat. Het is ook heel vervelend als je als gevolg van onderuitputting aan onze kant, bij Defensie of bij IenW maar in ieder geval iets waarop je als gemeente of wethouder geen enkele invloed hebt, je eigen begroting moet aanpassen. Eens, maar dat is de prijs voor de trap-op-trap-afsystematiek. We gaan kijken of het in de toekomst nog beter en nog rustiger kan.

Over de jeugdzorg hebben we andere debatten gevoerd, maar daar heeft zich dat natuurlijk ook gemanifesteerd. Dat had te maken met de decentralisatie destijds en met de uitwerking in de praktijk. Je ziet grote verschillen tussen gemeenten. Ik denk dat we er nu wel in geslaagd zijn om met elkaar een procesafspraak te maken die voor de komende paar jaar voorziet in extra middelen. Gelijktijdig doen we een gezamenlijke effort met de gemeenten om te kijken hoe we dit structureel moeten oplossen. Ze staan voor grote opgaven en dat realiseren wij ons heel goed.

Tot slot onder dit kopje het weerbaar bestuur, waarnaar mevrouw Den Boer vroeg. Dat is een belangrijk thema voor het kabinet, voor mij en collega Grapperhaus. Ik heb daar in 2018 een financiële impuls aan gegeven. Het ging vooral om een drietal terreinen. Een daarvan is de cofinanciering voor een beperkt aantal gemeenten, de zogenaamde impulsgemeenten. Er zijn dus gemeenten die er actief mee aan de slag zijn gegaan. Zij hebben laten zien dat ze een innovatieve aanpak hebben, op een manier die schaalbaar en reproduceerbaar is voor andere gemeenten. Die kennis moet dus ook kunnen worden gedeeld met gemeenten. Op deze manier hebben ze een aantal projecten kunnen doen. Dat ging over bestuurlijke weerbaarheid en over de aanpak van ondermijning in kwetsbare gebieden. Dat is dus meer de maatschappelijke weerbaarheid. Daarbij moet je denken aan vakantieparken, winkelgebieden of bedrijventerreinen waar iets aan de hand is. Ook ging het om het tegengaan van ondemocratische beïnvloeding. Dat gaat vaak over wijken waar moeilijk bereikbare groepen problematisch gedrag vertonen met een potentieel destabiliserende werking. Het programma loopt en de gemeenten zijn daarover te spreken.

De voorzitter:

In elk geval mevrouw Özütok, de heer Van der Molen en ikzelf hebben vragen over de trap-op-trap-afsystematiek. Mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

De Minister zegt dat dat de afspraken zijn. Ja, dat klopt; ik zeg ook niet dat die afspraken er niet zijn. Het is geaccepteerd, maar er zijn gemeenten die in de problemen komen door de combinatie van twee systemen – trap af en trap op – en door het feit dat de indicatiestelling in de jeugdzorg en andere onderdelen niet bij hen ligt. Alles bij elkaar komen de gemeenten lopende het jaar in de problemen. Dat was het punt dat ik aankaartte. Die combinatie maakt dat de gemeenten verder in de financiële problemen komen. Is de Minister bereid om in het onderzoek dat gaande is, beide dingen te onderzoeken? Of ziet ze dat echt als twee aparte dingen? Dat is mij nog niet helemaal duidelijk.

Minister Ollongren:

Er is sprake van twee onderzoeken. Een onderzoek gaat specifiek over de jeugdzorg; dat heeft het kabinet afgesproken. Dat betekent: VWS, BZK, Financiën en de VNG en de wethouders die binnen de VNG naar voren zijn geschoven om dit onderwerp te behandelen. Die afspraak is gekoppeld aan het beschikbaar stellen van extra middelen. Dat betreft bijna 1 miljard euro extra voor de komende drie jaar. De VNG, de gemeenten, zeiden op de langere termijn ook een structureel tekort te zien. Daarop hebben wij gezegd dat het heel lastig is om te zeggen of dat wel of niet zo is. Dat kan heel goed zo zijn, maar dan weten eigenlijk we niet precies hoeveel het is. De decentralisaties zijn eigenlijk nog redelijk vers. We zien in sommige gemeenten een grote toename van het gebruik – als je dat zo mag zeggen – van jeugdzorg. Eigenlijk zijn vriend en vijand het erover eens dat we echt moeten kijken hoe zich dat ontwikkelt en hoe wij willen dat zich dat ontwikkelt, want hiermee wil je natuurlijk de mensen, de jeugd die deze nodig heeft, bereiken. Maar de grote toenames die hier en daar zichtbaar zijn, zijn niet helemaal te verklaren uit de problematiek die daarachter zit. We hebben gezegd dat we daar een onderzoek naar gaan doen om daar grip op te krijgen. Daarna gaan we met elkaar bepalen hoe we de jeugdzorg het beste kunnen inrichten en hoeveel geld daar dan structureel voor nodig zou zijn. Dat is dus dit onderzoek.

Het andere onderzoek richt zich eigenlijk op de vraag hoe het GF/PF, het Gemeentefonds en het Provinciefonds, eigenlijk werkt. We hebben veel gedecentraliseerd. Daardoor zijn bijvoorbeeld taken op het sociale domein helemaal bij de gemeenten komen te liggen. Zijn er uitgaven voor bijvoorbeeld de jeugdzorg of op andere domeinen en heb je een financieel probleem, dan kun je niet zeggen: nou, dan doen we nu eventjes wat minder. Dat kan natuurlijk wel wat makkelijker bij een fietspad; dat kun je bij wijze van spreken ook een jaar later aanleggen. Dat dilemma moeten we eigenlijk met dat andere onderzoek oplossen. Dan gaat het gewoon wat meer fundamenteel over de financiële verhoudingen en de inrichting daarvan.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter, ik knikte instemmend op het antwoord van de Minister, maar er was geen reden om daar een interruptie aan te verbinden.

De voorzitter:

Dan heb ik daar zelf toch wel een vraag over. De Minister zegt dat de gemeenten daarmee instemmen, maar dat geloof ik niet. Ik denk dat veel gemeenten hebben ingestemd met de trap op, trap af: als de regering meer uitgeeft, krijgen de gemeenten meer geld en als de regering minder uitgeeft, krijgen de gemeenten minder geld. Ik vind dat raar, want dat heeft niks met elkaar te maken. Maar goed, laten we zeggen dat veel gemeenten daarmee instemmen. Maar nu geeft de regering miljarden niet uit. Dat is wel gepland en wel begroot, maar het geld wordt niet uitgegeven, het wordt niet gerealiseerd. Gemeenten worden daar de dupe van. Een stad als Nijmegen krijgt miljoenen en miljoenen minder, net als alle andere gemeenten. Dat is niet logisch. Ik zie de logica daar echt niet van in. Ik geloof ook echt niet dat gemeenten dat accepteren.

Minister Ollongren:

De systematiek werkt zo: de omvang van het Gemeentefonds beweegt mee met de rijksuitgaven. De bestuurlijke afspraken tussen het Rijk en de gemeenten liggen daaraan ten grondslag. Extra uitgaven hebben direct invloed op de omvang van het Gemeentefonds in positieve zin, en minder uitgaven hebben daarop invloed in negatieve zin. Dat is de systematiek. Gemeenten vinden dat daarmee natuurlijk niet fijn, zeker niet omdat ze geen invloed hebben op het feit dat er onderuitputting is, zoals nu het geval is. Dat zei ik net ook al. Ik wil er ook wel op wijzen dat er nog steeds sprake is van een accres. Het is nog steeds meer. Het is alleen minder meer dan oorspronkelijk geraamd. Voor 2018 hebben wij het dan over 800 miljoen. Ik moet voorzichtig zijn, maar de verwachting is dat wij het voor 2019 hebben over 1,3 miljard. Er zit dus een beweging in. Soms is er een aansluitingsprobleem omdat dit per meicirculaire gaat. De gemeenten hebben hun begroting dan al vaak rondgemaakt. Voor wethouders financiën is dat best ingewikkeld; het is een puzzel om dat te doen. Nogmaals, in de gesprekken die ik daarover heb gehad met de VNG en de naar voren geschoven wethouders die daar namens de gemeenten zitten, zeggen ze dat dit wel de systematiek is: misschien kan die anders en misschien kan die beter, maar dit is de systematiek zoals wij die nu met elkaar hebben afgesproken.

De voorzitter:

Gemeenten hebben geen enkele invloed op de kwaliteit van de ministeries. De ministeries falen voor miljarden. Die geven ze gewoon niet uit. Ik snap het niet, maar blijkbaar kan het dat je je geld niet uitgegeven krijgt. Dan worden de gemeenten gestraft. Die krijgen minder geld omdat de ministeries hun geld niet kunnen uitgeven. Dat is op geen enkele manier rechtvaardig. De Minister wijst op de systematiek, maar het gaat hier niet alleen om de systematiek. Het gaat hier om het feit dat ministeries er niet in slagen om hun geld uit te geven en dat gemeenten daardoor miljoenen minder krijgen. Ik vind het een niet-bevredigend antwoord. In tweede termijn zal ik hierover een motie indienen, en dan moet de Kamer daar maar een uitspraak over doen.

Minister Ollongren:

Voorzitter, dat wacht ik natuurlijk altijd af. Dank u.

Ik wil de vragen beantwoorden over de subsidieregeling en de duurzaamheidsambities in de gebouwde omgeving. De heer Van der Molen en mevrouw Özütok stelden daar vragen over. De subsidie energiebesparing eigen huis is beschikbaar voor vve's en moet er juist aan bijdragen dat isolerende maatregelen worden genomen. Ik heb er zeker extra energie in gestoken om ervoor te zorgen dat dat ook werkt, bijvoorbeeld door in gesprek te zijn met de koepel of de belangenorganisatie van vve's, met de Vereniging Eigen Huis, de RVO en de uitvoerder, want die subsidie moet gewoon onder de aandacht worden gebracht. Voor vve's is een aparte subsidie mogelijk voor energieadvies, want daar begint het heel vaak mee. We hebben de looptijd van de regeling verlengd tot 1 januari 2023. Verder is er sinds januari dit jaar voor vve's bij het Nationaal Energiebespaarfonds financiering beschikbaar met een looptijd van 30 jaar voor de wat grotere en energiezuinige renovaties. Het is voor mij een belangrijk instrument. We trekken eraan om vve's over te halen en op de hoogte te stellen van de mogelijkheden die er zijn.

Dan de vraag van de heer Van der Molen over de huurtoeslag. Hij vroeg naar de bijstelling en naar de aannames en berekeningen die hieraan ten grondslag liggen. Hij vroeg ook of er niet een marge moet worden aangehouden, zodat het budget voor dat doel beschikbaar blijft. De bijstelling waar hij naar vroeg, vindt plaats op basis van realisatiecijfers. De ontwikkeling van het aantal huurtoeslagontvangers is natuurlijk heel erg conjunctuurafhankelijk. Daarbij gaat het bijvoorbeeld over fluctuaties in de werkloosheid. Door de verbetering van de economie in 2018 was de werkloosheid lager, waardoor minder huishoudens in aanmerking kwamen voor de huurtoeslag. Daarnaast bleek uit de realisatiecijfers dat er sprake was van minder nabetalingen doordat de Belastingdienst eerder in het aanvraagproces controles heeft uitgevoerd. In 2018 werd bij het automatisch continueren ook een indexering op inkomen gehanteerd, en huurtoeslagontvangers hebben hun inkomen beter ingeschat. Als we nou echt een marge zouden aanhouden die de heer Van der Molen suggereerde, dan creëer je eigenlijk een structurele meevaller, en dat doen we in ons begrotingsbeleid niet. We sturen niet op structurele meevallers.

Voorzitter. Dan nog een enkele vraag die ik in de categorie overig had geplaatst. Externe inhuur. De voorzitter, de heer Van Raak, vroeg daar in zijn andere hoedanigheid naar; daar is hij heel consequent in. De Roemernorm. Hij zei dat het eerst wel lukte om aan die norm te voldoen, maar dat er nu overschrijdingen plaatsvinden. Alle ministeries rapporteren in hun jaarverslag over de externe inhuur. Over de rijksbrede ontwikkelingen rapporteren we in de Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk. We hebben op departementaal niveau afgesproken dat bij een overschrijding geldt: comply or explain. Er moeten daarvoor redenen zijn. Er zijn overigens ook wel redenen denkbaar waarom de norm niet wordt gehaald. Vaak komt het doordat het belangrijk is dat een bepaalde taak of een bepaald werk goed en snel wordt uitgevoerd. Als het een project is of als het van korte duur is, dan is het soms zelfs goedkoper om iemand in te huren. Dan is er dus een economisch-budgettaire afweging gemaakt. Wij zien dat de inhuur vooral plaatsheeft bij de grote uitvoeringsorganisaties. Uitvoeringsorganisaties hebben vaak te maken met piekbelasting en met opdrachten met een tijdelijk karakter. Dat is wat ik daarover kan zeggen.

Mevrouw Den Boer vroeg nog naar de naleving van artikel 3.1. van de Comptabiliteitswet. Hierdoor wordt sinds januari 2018 bij alle voorstellen gevraagd om een toelichting op de doelstelling, doeltreffendheid en doelmatigheid, beleidsinstrumenten en financiële consequenties. Ik vind het natuurlijk heel belangrijk dat we de Kamer voorzien van de juiste en van de goede informatie en toelichtingen. Mijn collega van Financiën heeft daar op 3 juni een brief over gestuurd. Daar verwijs ik gemakshalve even naar.

Tot slot – dat denk ik in ieder geval – nog een vraag van de heer Van der Molen over BZK zelf. Hij verwees naar een passage in het Rekenkamerrapport bij het aandachtsgebied risicomanagement. Hij wees erop dat wij bij BZK geen centraal overzicht hebben van de status van verbeterplannen. In het algemeen – en dat geldt dan voor iedereen – is het zo dat de status van verbeterplannen tweemaal per jaar moet worden gemeld aan de centrale CIO. Degene die daarvoor verantwoordelijk is bij BZK gaat daarover vervolgens het gesprek aan. Wij worden als vakdepartement eigenlijk dus niet anders behandeld dan de andere departementen. Dus als het niet goed genoeg gaat, dan wordt er weer maandelijks naar gevraagd en over gerapporteerd. Wij moeten dus ook ons eigen risicomanagement en onze eigen verbeterplannen verbeteren, net zoals wij dat van andere departementen vragen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Bosma heeft een vraag voor u.

De heer Martin Bosma (PVV):

Heeft het project Rationalisering IV van de Belastingdienst op het ICT-dashboard gestaan?

De voorzitter:

Er wordt gekeken.

Minister Ollongren:

Ik vind dat de heer Bosma hier een antwoord op verdient. Als u mij toestaat eventjes te wachten totdat ik hier nog wat informatie over krijg, geef ik u dat zo meteen.

De voorzitter:

Dan heb ik zelf nog een korte vraag over de inhuur van externen. Ik heb die discussie vaker met de Minister. Ik heb niet het idee dat we veel verder komen. De discussie die ikzelf met de heer Middendorp had, vond ik wel interessant. Daarom denk ik dat we het beste even de initiatiefwetgeving kunnen afwachten. En dan kan ik ook met de Minister weer het debat aangaan. Want ik ben ervan overtuigd dat, als het eerst wel kon, er geen enkele reden is dat het nu niet meer kan.

Minister Ollongren:

Ik neem daar kennis van. Ik kan natuurlijk nog een keer proberen om u te overtuigen en uit te leggen waarom het soms toch anders gaat dan u zou willen. Misschien dat we het op dat punt gewoon niet helemaal eens worden. Ik denk dat er soms echt goede afwegingen zijn gemaakt en dat het echt nodig en ook nuttig is om externen in te huren, en dat we onszelf die ruimte ook moeten gunnen. Tegelijkertijd ben ik het met de heer Van Raak eens dat het niet goed zou zijn als we te gemakkelijk naar de inhuur van externen zouden grijpen. Die balans moet er wat mij betreft goed in zitten.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U werkt ook met blokken?

Staatssecretaris Knops:

Ik werk met een blockchain, en met blokken als dat moet, maar ik heb hier één groot blok. Het is een beetje een verzameling van allerlei onderwerpen. Ik probeer het gewoon enigszins geordend door te nemen.

Dank aan de leden voor hun inbreng op tal van fronten. De Minister zei al dat 2018 het eerste volle jaar was van dit kabinet. Daarvoor leggen we niet alleen politieke verantwoording af, zoals dat ook voor het jaar 2017 gebeurde, maar daar waren we ook zelf volledig bij betrokken. Met name op terreinen waar ik verantwoordelijk voor ben hebben we veel gedaan aan investeren in de digitale overheid: Agenda Digitale Overheid, NL DIGIbeter. Ook de digitale inclusie is veel besproken in de Kamer. Daar gaan we ook mee door, want er is nog heel veel te doen.

Dan kom ik bij de beantwoording van de vragen die aan mij gesteld zijn. Allereerst de vraag van de heer Van der Molen: per wanneer is de beveiliging bij SSC-ICT op orde? Dat is een belangrijke vraag, want er was nogal wat aan de hand. Daar heeft de Rekenkamer ook de vinger op de zere plek gelegd. De inzet is om nog dit jaar de belangrijkste grote applicaties op orde te hebben en om de komende jaren successievelijk de andere pakketten, de andere systemen, op orde te brengen. Het uniformeren van het IT-beheer over die gehele portefeuille gaat echt een tijdje duren. We geven eerst prioriteit aan de dingen die echt moeten om het systeem weer volledig waterdicht te maken, maar het uniformeren gaat nog wat langer duren. Maar dit jaar is de zaak bij de grote applicaties dus op orde.

De heer Bosma vroeg in het verlengde daarvan in hoeverre de privacy van de burger door de beveiliging van de shared service centers in het geding is geweest. Het punt is dat de shared service centers vooral werken voor ambtenaren. Dat zijn natuurlijk ook burgers, maar goed; dit betreft hen niet in hun hoedanigheid als burger. Het is een dienstencentrum voor ambtenaren. In die zin is de privacy van de burger niet in het geding geweest.

Mevrouw Özütok merkte op dat er goede grip moet zijn op het IB, informatiebeheer, bijvoorbeeld op het sociaal domein. Er zijn nu veel verschillende manieren om informatie beschikbaar te stellen. Een vergelijking van de info daarover is lastig. Gestandaardiseerde informatie is heel belangrijk. De overheid werkt ook toe naar zo veel mogelijk standaardisatie. Dat is volgens mij precies zoals u het ook wilt. Dat betekent dat er goede grip moet zijn op het informatiebeheer op dat sociale domein en dat we de nadruk leggen op die standaardisatie. Ik zal dan ook met het Forum Standaardisatie, dat zich daarmee bezighoudt, in gesprek gaan en het vragen hier nog eens goed naar te kijken. Dat is hét kenniscentrum op dit gebied. Het is eigenlijk ook een soort verbindende factor waarin alle partijen vertegenwoordigd zijn en dat ook de autoriteit heeft om hierover uitspraken te doen. Wij werken bij de overheid altijd nog vanuit het principe «pas toe of leg uit». Het is dus niet gezegd dat je niet mag afwijken, maar de norm moet zijn dat je het volgens standaarddefinities doet en er moeten goede redenen zijn om daarvan af te wijken. Ik zal daarover dus met hen contact opnemen.

Mevrouw Den Boer vraagt naar aanleiding van het Rekenkamerrapport over het stelsel van de basisregistraties of ik het ermee eens ben dat er een meldpunt zou moeten komen dat mensen ondersteunt bij problemen die ze ervaren bij onjuiste gegevens in die basisregistraties. Net als de Rekenkamer vind ik het natuurlijk van groot belang dat burgers en bedrijven fouten in die gegevens, als die er zijn, eenvoudig moeten kunnen signaleren en vervolgens corrigeren. Want als er verschillende fouten in die systemen staan, kan dat behoorlijk vervelende consequenties hebben. Ik ben echter van mening dat dit niet via een meldpunt zou moeten. Burgers en bedrijven moeten de fout kunnen melden bij de organisaties die beheerder zijn van die administraties. Zij hebben ook help desks en opvolgingsteams. Het is van belang dat het daar wordt gemeld en dat daar de zaken worden aangepakt. Mochten er nu meer organisaties bij betrokken zijn – het probleem is dan dus wat complexer dan «ik word verkeerd vermeld in één administratie» – dan is er een bijzondere aanpak nodig, een maatwerkaanpak. Er vallen altijd gevallen tussen wal en schip, en die moeten dan wel opgepakt worden. Ik zal concrete maatregelen nemen om de samenwerking tussen de oplosteams van die verschillende organisaties te verbeteren en hen beter gebruik te laten maken van de ruimte voor maatwerk die de regelgeving nu al biedt. Wij hebben het debat gehad over levenloos geboren kinderen. Ik vind dat we ook vertrouwen moeten hebben in ambtenaren en dat we de ruimte moeten geven om in dit soort gevallen ook praktisch te handelen. Dat wil ik dan ook graag doen.

Mevrouw Den Boer vroeg ook wat de stand van zaken is bij het programma Regie op Gegevens. Dat is een heel belangrijk programma. Meer concreet vroeg zij nog wat hieraan in 2018 is gedaan. In het tweede kwartaal van 2018 is het meerjarig programma Regie op Gegevens gestart. Dat programma is erop gericht om kennisuitwisseling en publicatie van opgedane kennis en ervaringen en lopende toepassingen te stimuleren. Er wordt gewerkt aan pilottoepassingen voor delen van gegevens zoals MedMij in het zorgdomein en EduMij in het onderwijsdomein. Er wordt een grootschalige pilot voorbereid die burgers in staat stelt om via MijnOverheid adres- en inkomensgegevens aan woningcorporaties te verstrekken. Dit moet resulteren in minder administratieve lasten. Het moet ook bijdragen aan het terugdringen van de woonfraudes. Het mes snijdt aan twee kanten. Tegelijkertijd zijn er nu ook meerdere hackathons opgestart, waarbij experts, burgers en ICT'ers, in kaart hebben gebracht voor welke maatschappelijke vraagstukken Regie op Gegevens een oplossing zou kunnen zijn en hoe mogelijke oplossingen eruit zouden kunnen zien. Hierbij is de insteek van de life-events gekozen, omdat burgers vaak vanuit dat perspectief te maken hebben met de overheid en vanuit dat perspectief ook willen bepalen wat er wel en niet met hun gegevens gebeurt. Daarbij moet u denken aan life-events zoals verhuizen en overlijden. Daar komen dan meerdere handelingen achter weg. Ik zal u in mijn visiebrief nader informeren. Die stuur ik nog voor de zomer van 2019 aan de Kamer. Dus dan verneemt u het in detail. Afgaand op de temperatuur buiten zou je denken dat die al begonnen is, maar ik hou me toch maar even aan...

De voorzitter:

Dat is morgen.

Staatssecretaris Knops:

O zo, ja. Voor het zomerreces, zal ik dan maar zeggen.

Mevrouw Den Boer heeft een vraag gesteld over de toegankelijkheid van overheidswebsites en -apps. Dat is echt een heel belangrijk punt. Daar hebben we toch nog wel een aantal dingen te doen. Ik vind dat een randvoorwaarde om ervoor te zorgen dat we die inclusieve samenleving waarin iedereen kan meedoen ook waarmaken. We hebben eerder gesproken over Bartiméus en over de ervaringen daar. Je ziet dat de overheid echt nog wel een paar slagen te maken heeft.

De formele, juridische reden dat we er iets aan moeten doen is gebaseerd op die Europese richtlijn, maar als die er niet zou zijn, dan zouden wij het ook zeker moeten doen. Deze richtlijn onderscheidt eigenlijk drie categorieën. De eerste categorie is dat de websites die in 2018 en dit jaar online zijn gekomen, voor 23 september 2019, dus dit jaar, moeten voldoen. Op 23 september 2020, dus volgend jaar, geldt dat voor alle websites, dus ook voor de sites die al enige jaren bestaan. En weer een jaar later in juni geldt dat ook voor mobiele applicaties. Wat wij ook samen met de VNG doen, is overheden erop wijzen dat zij aan deze verplichting moeten voldoen. Ondanks dat dit nu formeel nog niet hoeft, wil ik zo snel mogelijk in kaart brengen hoeveel procent van de overheidsorganisaties daar nu al compliant aan is en daar dus aan voldoet. Dat betekent dat op dit moment een nulmeting wordt uitgevoerd naar de toegankelijkheid van de 1.870 overheidswebsites. De resultaten van die meting komen na de zomer beschikbaar. In december 2021 moeten wij ook in Europees verband rapporteren. Dat vind ik aan de late kant. Ik denk dat we dat veel sneller in beeld moeten brengen. Het gaat ook om bewustwording. Ik ben nog geen gemeente tegengekomen die dit niet belangrijk vindt. Dit begint bijvoorbeeld al bij het feit dat ook de lokale raden en de Staten dit een belangrijk punt gaan vinden, net zoals hier de debatten in de Kamer plaatsvinden. Ik zal deze overheidsinstanties ook nog een informerende brief sturen om hen te wijzen op de verplichting die geldt. Ik zal hen vooral aanmoedigen om hier snel werk van te maken.

De heer Middendorp merkte eerst op dat hij een kleine overheid wil. Op zich is dat voor een liberaal een voor de hand liggende stellingname, alhoewel die wel een beetje op gespannen voet staat met het pleidooi voor een nieuwe rijksinspectie, maar goed. Dat laat ik dan maar even voor wat het is. Ik doe aan uitlokking, begrijp ik.

De voorzitter:

Nu al? De heer Middendorp, kort.

De heer Middendorp (VVD):

De Staatssecretaris gaf aan dat hij aan uitlokking deed, dus ik zou eerst even willen vaststellen welk gevolg mijn volgende opmerking heeft met betrekking tot de interrupties.

Staatssecretaris Knops:

Hij vroeg zich af of de organisatievorm van de SSO's nog voldoet. Dat koppelde hij aan de opmerking dat er een aantal problemen zijn, die de Rekenkamer ook heeft geconstateerd. Ik erken dat deze problematiek bij een aantal SSO's speelt. Het zou raar zijn als ik dat niet zou erkennen, want dat is wel redelijk blootgelegd. Ik neem dit ook buitengewoon serieus. Ik zal ook maatregelen nemen en ik heb al maatregelen genomen om dit op te lossen. De governance van die SSO's is erop ingericht om vraagstukken tijdig te signaleren en op het juiste niveau te adresseren. De SSO's hebben daarbij een eigen verantwoordelijkheid. Dat betekent dat de problemen in de bestuurlijke overleggen van de SSO's worden besproken. Dat gebeurt op het niveau van BZK, bijvoorbeeld via de audit committee. Maar wat mij betreft is er op dit moment geen reden om de organisatievorm meteen aan te passen. In een andere organisatievorm zou je dezelfde vraagstukken hebben. Bij de SSO's is er indertijd nu eenmaal voor gekozen om het zo te doen. Daar lagen allerlei redenen aan ten grondslag. De belangrijkste daarvan is misschien wel efficiency. Maar daarmee creëer je altijd weer een verdelingsvraagstuk en een afstemmingsvraagstuk, en dat moet je in die bestuurlijke overleggen oplossen. Er is dus een erkenning van het probleem, maar nog niet een herkenning van de noodzaak om de organisatievorm daarom te veranderen.

De heer Middendorp heeft verder gesproken over algoritmen. Daar is natuurlijk al eerder over gesproken. Daar is ook een motie over ingediend. Ik kan niet genoeg benadrukken dat «algoritmen», alhoewel het een woord is dat bij verschillende mensen verschillende beelden oproept en feitelijk ook van alle tijden is, iets zijn waar de overheid echt wel antwoorden op moet vinden, zeker gezien de technische ontwikkeling die deze algoritmen doormaken. Daarom heb ik de gevolgen daarvan door de Universiteit Utrecht laten onderzoeken. Een reactie op dit onderzoek is mede namens mij door de Minister van BZK in maart van dit jaar naar de Kamer gestuurd. De overheid moet op verantwoorde wijze omgaan met die algoritmen. Dat is helder. Op dit dossier werken we nauw samen met de collega's van JenV, of beter gezegd met de collega voor Rechtsbescherming, en van EZK. Er is de nodige samenhang met de motie-Verhoeven/Van der Molen die afgelopen dinsdag door de Kamer is aangenomen. Overigens heb ik die ontraden, maar dat was voor de Kamer geen reden om die niet aan te nemen. Ik begrijp dat de heer Middendorp mijn oordeel wel gevolgd heeft; hij heeft tegen die motie gestemd.

De Minister voor Rechtsbescherming werkt samen met mij aan mogelijke wettelijke waarborgen bij en richtlijnen over de toepassing van algoritmen door overheden en de controle daarop om de nadelige effecten van het algoritmegebruik te ondervangen. Hij zal uw Kamer mede namens mij voor 1 oktober hierover per brief informeren. Daarin gaan we ook in op de motie van de heren Verhoeven en Van der Molen en de nota van de heer Middendorp. Ik ben het dus helemaal met de heer Middendorp eens dat dit een belangrijk onderwerp is dat ook bespreking verdient. Naar ik aanneem, zal die dan ook gaan plaatsvinden na verzending van die brief.

Om niet helemaal in herhaling te vallen, verwijs ik ten aanzien van de vragen over het BIT naar het debat dat daar zeer recent over heeft plaatsgevonden en naar mijn eerdere toezegging dat de Kamer daar aan het einde van het jaar over wordt geïnformeerd. Ik kan u wel melden dat ik vorige week of twee weken geleden een heel goed gesprek heb gehad met de toezichtsraad van het BIT. Maar goed, de uitkomst daarvan zal verder in die brief worden meegenomen.

De heer Middendorp (VVD):

Ik weet niet hoe de blokjes gestructureerd zijn, maar de algoritmen waren denk ik wel een apart onderdeel, ook in dit debat. Ik hoor de Staatssecretaris spreken over de initiatiefnota en de motie van deze week, maar volgens mij heb ik in mijn eerste termijn heel goed toegelicht hoe wij daarin staan. Toezichtrichtlijnen heeft de VVD zelf drie weken geleden in de initiatiefnota voorgesteld. Daar zijn wij dus helemaal voor, maar ik heb in mijn eerste termijn wel een heel belangrijk punt op tafel gelegd: als alle algoritmen gedraaid hebben, de diensten zijn geleverd, de mensen zijn geholpen en de overheid efficiënter is, moet dat toezicht dan weer gaan kijken naar al die data die daarin zijn gegaan? Ik heb er heel veel begrip voor als de Staatssecretaris zegt: op dit moment is dat niet te beantwoorden. Hij heeft net uitgelegd dat daar door JenV aan wordt gewerkt et cetera et cetera. Ik heb in mijn eerste termijn ook gezegd dat ik uitkijk naar het debat over deze kwestie. Is dat de situatie nu? Of zegt de Staatssecretaris: nee, ik wil die vraag toch nu wel beantwoorden, want het is een belangrijke vraag? Dat denk ik in ieder geval.

Staatssecretaris Knops:

Ik vond het eerste deel van de beantwoording van de heer Middendorp op zijn eigen vraag de meest voor de hand liggende: we gaan het op een later moment bespreken aan de hand van de brief die dan is verstuurd.

De heer Middendorp (VVD):

Daar heb ik dus veel respect voor, want ik denk namelijk dat het een heel complex onderwerp is. De Kamer moet daar eigenlijk over in debat. Ik heb ook aangegeven dat de initiatiefnota wat mij betreft nog wat elementen bevat die al voor de zomer voor het kabinet van waarde kunnen zijn. Dan kan ik dus alleen maar herhalen dat ik net als de Staatssecretaris – als ik dat goed begrijp, maar als dat niet zo is kan hij het zeggen – uitkijk naar het debat in de Kamer over deze kwestie. Ik herhaal toch maar een keer dat toezicht op algoritmen echt een majeur punt is waar we niet maar zo in twee dagen overheen kunnen stappen.

Staatssecretaris Knops:

Nee, laat staan in twee minuten in een wetgevingsoverleg. Het lijkt mij inderdaad goed om dat te doen aan de hand van de brief die door het kabinet zal worden verstuurd. Dit is een onderwerp dat een eigenstandig debat verdient. Maar goed, daar ga ik niet over, maar ik vind het wel.

De laatste vraag van de heer Middendorp ging over het RVB. Hij zei zelfs dat hij wist van veel klachten over het RVB en hij vroeg of die signalen ook de Staatssecretaris bereiken. Nou, het afgelopen jaar hadden we best wat te doen rondom pachtgronden. Daar hebben we toen uitgebreid met de Kamer over gesproken. Ik moet zeggen dat het aantal klachten dit jaar beduidend minder is. Dus, nee, ik herken het beeld niet. Niet dat er nooit een keer iets fout gaat, maar we hebben zelfs van LTO complimenten gekregen voor onze toelichting op de pachtprijsherziening. We spreken natuurlijk over het jaarverslag 2018, maar de vraag van de heer Middendorp was eigenlijk hoe het nu gaat of hoe ik vind dat het nu gaat. Nou, het gaat in ieder geval beter dan afgelopen jaar. Veel beter denk ik. Dat neemt niet weg dat de problematiek die de Minister net aangaf rondom het invullen van vacatures, voor de overheid op dit moment natuurlijk best een uitdaging is. Die capaciteitsvraagstukken spelen ook bij het RVB. Daarbij gaat het natuurlijk veelal om technische functies. Daarvoor is het aanbod van goed personeel schaars. Daar lopen we in algemene zin tegen aan. Maar nee, het gaat echt in een opgaande lijn.

Dat waren de vragen die aan mij gesteld zijn.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Er is nog een vraag van mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik heb ook het shared service centre nog aan de orde gesteld. Dat was weliswaar in een aantal vragen aan de Minister, maar u had het net over zaken als privacy, lekkages en beveiliging, ook in antwoord op vragen van andere Kamerleden. Ik wil nog heel even een tandje dieper. Je hebt hierbij te maken met zeven departementen, die allemaal met hun eigen wensen komen. Is er een mogelijkheid tot meer standaardisering? Zou je rijksbreed een soort programma van eisen kunnen hanteren om die uniformering wat meer op gang te brengen en om effectiever en efficiënter te kunnen rapporteren? Wat is uw visie daarop?

Staatssecretaris Knops:

Ik ben het helemaal met mevrouw Den Boer eens. Dat is precies wat we nu aan het doen zijn, maar daar zit natuurlijk een zekere spanning in. Aan de ene kant wil elk departement het liefste hebben wat hij – is het een hij of een zij; laat ik het genderneutraal zeggen – wat het departement van tevoren graag wilde, maar aan de andere kant wil men ook alle voordelen van een shared service centre hebben. De waarheid ligt ergens in het midden. Dat is dus een proces van continu onderling onderhandelen, kijkend naar de vraag: wat vinden we nu goed gaan? Maar als je heel veel in je assortiment hebt en vervolgens alles hetzelfde laat en alleen maar dingen samenvoegt, dan krijg je niet de synergie die je beoogd hebt. Precies dit proces is nu dus opgestart in de bestuurlijke overleggen, ook naar aanleiding van de rapporten van de Rekenkamer.

De voorzitter:

Als het kan kort, want anders lopen we uit de tijd.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik wil alleen maar zeggen dat de zorgvuldigheid echt heel erg van belang is. De betrouwbaarheid en andere zaken zijn ook heel belangrijk, maar als we de zorgvuldigheid uit het oog verliezen, hebben we echt wel een probleem met elkaar. Maar ik begrijp dus dat u echt stappen gaat nemen op dit punt.

Staatssecretaris Knops:

Op een gegeven moment wordt dat allemaal samengevoegd en gaan die departementen samenwerken, maar het is niet zo dat dat van vandaag op morgen in één keer met een big bang loopt. We hebben nu gezien dat daar tekortkomingen zitten. Die worden voor een deel veroorzaakt door het feit dat er nog onvoldoende convergentie tot stand is gebracht. Daar zal iedereen een beweging in moeten maken, want als je niet bereid bent om dat te doen, kom je ook nooit in de fase van verbetering. Het is gewoon noodzakelijk dat dat gebeurt, want we kunnen het ons niet permitteren om daar tekorten op te blijven houden.

De voorzitter:

We hebben nog maar weinig tijd. Er komt nog een tweede termijn van dit wetgevingsoverleg. Mensen willen daarin ook moties indienen. Het moet dus echt heel kort. De heer Bosma als allerlaatste, kort.

De heer Martin Bosma (PVV):

De Minister kan mij niet langer in spanning houden. Ik had nog gevraagd of het project Rationalisering IV ook op het ICT-dashboard stond.

De voorzitter:

Dat klopt. De Minister had nog wat toegezegd aan de heer Van der Molen en aan de heer Bosma.

Minister Ollongren:

Ik dacht dat ik de vraag van de heer Van der Molen al had beantwoord. Of zal ik dat in de tweede termijn doen? Het antwoord op de vraag van de heer Bosma is ja. Het heeft erop gestaan. Zeker. Het is er ook weer af gehaald, omdat het was afgerond. Dat is het korte antwoord. Ik kan ook een lang antwoord geven.

De voorzitter:

Ten slotte.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dan hebben we een dader. Dat met die 84 miljoen is dus niet zozeer te wijten aan de Belastingdienst. Dat is te wijten aan BZK.

Minister Ollongren:

Ik wil helemaal niemand aanwijzen. Er is een fout gemaakt. Die fout is geconstateerd. De departementen zetten zelf hun projecten op het dashboard en ze halen die er ook zelf weer vanaf, maar daar gaat het mij niet om. Wat hier niet goed is gegaan, is dat het had moeten worden meegerekend in de totale som die BZK aan de Kamer meldt. Dat is niet gebeurd. We hebben dat dus achteraf moeten herstellen. Ik betreur dat. Ik ga niet met de vinger naar iemand wijzen, maar zo zit het systeem in elkaar.

De heer Van der Molen (CDA):

Voordat we aan de tweede termijn beginnen, herhaal ik nog even mijn vragen over het dashboard. De Minister heeft opgemerkt dat dit een plek zou moeten krijgen in een normale P&C-cyclus. Mijn eerste vraag was wat de deadline daarvoor is. Want anders kunnen we heel lang wachten tot het ooit eens daarin terechtkomt. Mijn tweede vraag was welke onderdelen de Minister voornemens is toe te voegen aan het dashboard. Mijn stelling is dat alle gegevens waarvan de Minister ook maar enigszins kan bevroeden dat die relevant zouden kunnen zijn, erin zouden moeten staan, zodat de Kamer haar controlerende taak kan waarmaken.

Minister Ollongren:

Excuus, voorzitter. Ik dacht dat ik dat in de tweede termijn zou doen, maar ik wil dat natuurlijk met alle plezier nu doen, want de heer Van der Molen had er al naar gevraagd. Het gaat over het doorontwikkelen van het dashboard, omdat we naast de rapportages over de IT-projecten, ook de informatie over IT-beheer willen toevoegen. Dat is ook gevraagd door de Tweede Kamer. Daar ziet de pilot met de Belastingdienst nu ook op. De heer Van der Molen vroeg naar de termijn daarvoor. Ik heb verwezen naar de Strategische I-agenda 2019–2021. Binnen die periode wil ik dat nieuwe rapportagemodel vastgesteld en geïmplementeerd hebben. Dat betekent dat die doorontwikkelingen dan ook in die periode moeten worden afgerond.

De voorzitter:

Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn. We hebben een korte tweede termijn. Een wetgevingsoverleg wil dan nog weleens uitlopen door lange inbrengen en lange moties, maar ik ga jullie heel strak aan de tijd houden. Het CDA heeft nog vijf minuten voor de tweede termijn. O nee, vier.

De heer Van der Molen (CDA):

Dan is er toch een minuut af gegaan nadat ik het na de eerste termijn bij de griffier had gecheckt. Maar goed, een zichzelf corrigerende griffier is ook wat waard.

Voorzitter. Dank aan de Minister en de Staatssecretaris voor de beantwoording, zeker op het punt van het dashboard. Voor het CDA is het nog wel even zoeken: hoe weten we of die informatie vervolgens compleet is? Ik zou de Minister dus nog wel willen vragen om in een brief aan de Kamer echt exact aan te geven welke informatie zal worden toegevoegd. Beheer en onderhoud is één onderdeel waarbij er op het dashboard in zekere zin ook nog wel een aantal informatiebronnen staan, maar het is voor de Kamer, met het oog op haar controlerende taak, ook belangrijk om antwoord te krijgen op vragen als «hoe staat men op dat moment in de planning?», «hoe is de financiering ten opzichte van wat afgesproken is?» en «wat is tussentijds het beeld van eventuele budgetoverschrijdingen?» Kan de Minister toezeggen de Kamer daar nader en specifieker over te informeren? Op die manier krijgen wij als Kamer een beter beeld daarvan en weten wij of er nog een schepje bovenop zou moeten.

Voorzitter. Naar aanleiding van de adviezen van de Rekenkamer zijn ook door de andere collega's suggesties gedaan over de mogelijkheden voor deze Minister om op dezelfde wijze als de Minister van Financiën aanwijzingen te geven aan andere ministeries. Het is fijn dat er een groeimodel is en dat er stappen moeten worden gezet, maar gelet op het feit dat er in het overzicht van ministeries steeds meer rode kruizen opduiken op plaatsen waar vinkjes hadden moeten staan met betrekking tot de informatieveiligheid, en gelet op het feit dat dit het tweede jaar is dat de Rekenkamer hierop wijst, is er volgens mij wel een grens overschreden. Volgens mij heeft de Kamer er dus wel behoefte aan om een nadere stap in de doordenking daarvan te zetten. Ik heb daar in ieder geval behoefte aan, en datzelfde geldt voor mevrouw Özütok. Ik snap dat het nogal ingrijpend en ook heel ingewikkeld is om een nieuwe bevoegdheid ten opzichte van andere ministeries te creëren, maar ik wil dit van de kant van de Kamer niet zomaar laten gaan. In de motie die ik heb voorbereid staat dus niet zozeer een opdracht aan de Minister, want ik snap ook haar verhouding ten opzichte van andere ministeries. Er staat wel een opdracht aan de Kamer, namelijk de opdracht om te kijken of wij een nadere verdiepingsslag hierop zouden kunnen maken.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Molen en Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (35 200-VII).

De heer Van der Molen (CDA):

Dat was mijn tweede termijn.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik het woord aan mevrouw Özütok. Zij heeft drie minuten spreektijd.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de bewindspersonen bedanken voor de beantwoording van de vragen.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (35 200-VII).

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (35 200-VII).

Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Den Boer. Zij heeft nog drie minuten.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een aantal goede geluiden gehoord over Regie op Gegevens. We zien de visie- of zomerbrief graag tegemoet. Die brief zou er dus eigenlijk morgen al moeten zijn, maar ik begrijp dat die toch wel ergens voor het zomerreces verwacht kan worden. Ook ten aanzien van de toegankelijkheid van apps en dergelijke van de overheid zien we beweging. Dat is goed nieuws. Ik denk ook dat die wetgeving van de Europese Unie daarbij helpt.

Dan nog wat punten. De rijksbrede informatiebeveiliging is natuurlijk wel een heel groot punt. Het is ook in de moties aan de orde geweest dat er ruimte zit tussen de Minister en de Grondwet. Ik denk zelf dat er met dat coördinatiebesluit misschien nog wel wat te doen valt. Die verheldering van de bevoegdheden is er nu, maar je kunt nog een tandje dieper door concrete acties te ondernemen, door het mandaat zodanig te formaliseren en aan de Minister toe te kennen dat zij echt informatie kan opvragen bij de ministeries rondom die in-controlverklaring. Daar draait het nu om. De Minister krijgt op dit moment gewoon onvoldoende informatie om mee aan de slag te kunnen en om haar taak goed uit te oefenen. Dat lijkt mij echt een primaire zorg. Volgens mij zouden we daar op een hele korte termijn mee aan de slag kunnen zonder de Grondwet daarbij te overtreden, het onszelf moeilijk te maken, of wat dan ook.

Dan nog een laatste punt ten aanzien van het programma weerbaar bestuur. Ik zie dat de Minister daar goed mee op dreef is, maar we moeten bij dit soort programma's natuurlijk altijd oppassen dat we niet te veel voor Sinterklaas gaan spelen in het land. We moeten gemeenten her en der in staat stellen om integriteit en dat soort zaken goed op orde te hebben. Ik vind het heel belangrijk dat gemeenten die kennis heel goed delen. Ik zou ontzettend graag alvast de eerste resultaten van dat programma tegemoetzien. Ik zou de Minister graag willen vragen om de toezegging te doen om de Kamer daar in het najaar een brief over te sturen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank je wel. Dan de heer Middendorp. Hij heeft nog drie minuten.

De heer Middendorp (VVD):

Dank, voorzitter. Ik ben er verheugd over dat ik hier zo veel hoor over het in lijn brengen van de rol van de Minister van Binnenlandse Zaken met die van de Minister van Financiën. Dat is een van de eerste dingen die de VVD nog bij de vorige Minister heeft opgebracht.

Toezicht op algoritmen is een majeur punt. Ik ben er verheugd over dat de discussie daarover in de samenleving is losgebarsten. De afgelopen week is de discussie daarover ook nog eens in de Kamer losgebarsten. Ook dank daarvoor aan het CDA en D66. Ik denk voor deze zomer nog een aantal elementen aan te kunnen dragen. De Staatssecretaris heeft gezegd dat hij samen met JenV gaat kijken naar dat geheel. Ik dien daarom de volgende motie in.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Middendorp en Drost. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (35 200-VII).

U bent bijna door uw tijd heen.

De heer Middendorp (VVD):

O, ik heb nog een volgende motie.

De voorzitter:

Dat moet dan snel.

De heer Middendorp (VVD):

Dat ga ik doen.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Middendorp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (35 200-VII).

U bent door uw tijd heen. Hartelijk dank. Het woord is aan de heer Bosma. Hij heeft nog vier minuten.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dank u wel, voorzitter. We staan er uiteindelijk toch slechter voor dan ik dacht. Er is eigenlijk weinig reden tot al te veel optimisme. We wisten al uit de rapportage dat de helft van de grote ICT-projecten niet op het ICT-dashboard staat. Die kunnen we dus helemaal niet in de gaten houden. De Rekenkamer zegt dat er bij elf grote ICT-projecten grote problemen zijn. De Kamer kan hierdoor uiteindelijk haar werk niet doen, zoals de Rekenkamer ook vaststelt. Kortom, er zal nog heel veel misgaan. Het gaat ons als belastingbetaler ook nog heel veel geld kosten. De dienstverlening aan de burger zal daardoor ook negatief beïnvloed worden. We horen nu dat een tool waarvan wij dachten of waarvan ik als eenvoudig Kamerlid dacht dat het een volwassen en voldragen tool was, namelijk het ICT-dashboard, in ontwikkeling is. Dat is zeker een soort speeltje of zo.

In dit WGO heb ik verder geen deadlines gehoord voor wanneer alles op de rails zal staan. Ik heb geen hard verbeterplan mogen vernemen. Ik heb wel veel verklaringen en voornemens gehoord. Er is een groeimodel, we gaan stappen zetten, dingen gaan in lijn gebracht worden, maar we hebben niet mogen vernemen wanneer alles geregeld is. Kortom, er is geen enkele garantie dat de grote problemen van de overheid op ICT-gebied voorbij zullen zijn op afzienbare termijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik heb zelf namens de SP de volgende motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (35 200-VII).

De heer Middendorp heeft hier een vraag over.

De heer Middendorp (VVD):

Ik heb een opmerking als dat mag. Nou ja, het is eigenlijk wel een vraag, maar dan aan de voorzitter. Ik weet niet precies hoe het werkt. In de korte tijd die net nog beschikbaar was – die viel een beetje tegen – heb ik bij het voorlezen van mijn motie een aantal alinea's overgeslagen. Dat heb ik geleerd van een collega van de ChristenUnie. Ik ben alleen vergeten om ze door te strepen in de versie die nu wordt rondgedeeld. Ik weet dus niet precies hoe dat gaat uitpakken. Ik merk het maar even op, ook voor de collega's. Anders denken ze: hoe kan die man zo snel zo veel voorlezen? Maar ik was eigenlijk van plan om de motie nog even te wijzigen na deze bijeenkomst.

De voorzitter:

Dan zou ik u willen voorstellen om in de toekomst kortere moties te maken, samen met uw collega Drost, en om de motie nu zo aan te passen dat u die in overeenstemming brengt met de tekst die u hebt uitgesproken.

De moties zijn nog niet allemaal bij het kabinet. Ik schors de vergadering daarom voor vijf minuten. Dan gaan we verder, als de moties er dan zijn. Nee, ik schors de vergadering voor onbepaalde tijd, tot de moties er zijn.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering met een excuus aan de Minister en de Staatssecretaris. We zitten in een wat kleine zaal. De zalen waar wetgevingsoverleggen meestal worden gehouden zijn groter en hebben ook wat meer kopieermogelijkheden. Veel dank dus aan de bodes dat ze toch zo snel hebben kunnen handelen. Ik geef graag het woord aan de Minister.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. Dank aan de bodes en dank aan de leden. De heer Van der Molen vroeg aan mij om exact aan te geven welke informatie aan het dashboard zal worden toegevoegd. Ik zeg uiteraard toe om de Kamer daar schriftelijk nader over te informeren.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik zou daar graag een deadline aan willen verbinden. Wanneer kunnen wij die brief van de Minister ontvangen?

Minister Ollongren:

Mijn voornemen is om dat in de brief die volgende week ter voorbereiding van het AO naar de Kamer gaat, al inzichtelijk te maken. Als dat daarna nog een nadere uitwerking behoeft, kan dat altijd. Maar sneller dan dat kan in ieder geval niet.

Even kijken of de heer Van der Molen nog andere vragen had. Op zijn motie kom ik zo. Die motie is weliswaar aan de Kamer gericht, maar ik ga daar toch nog een kleine opmerking over maken.

Mevrouw Den Boer wil wat meer informatie hebben op het punt van het weerbaar bestuur. Net als mevrouw Den Boer hecht ik daar zeer aan. Ik ben graag bereid om de Kamer daar in het najaar nader over te informeren. Dat doe ik zeker.

Dan de moties. Ik begin bij de motie-Van der Molen/Özütok op stuk nr. 11. Die motie is aan de Kamer gericht, dus ik ga over de motie en het verzoek daarin niks zeggen. Het enige wat ik wel zou willen opmerken, is dat – zoals de heer Van der Molen weet – Rome niet in één dag is gebouwd, en de IRF ook niet. Ik vind in ieder dat we binnen de huidige mogelijkheden al stappen hebben gezet, zoals ik net schetste. We moeten ook de kans krijgen om het systeem goed te laten werken. Dat is het enige wat ik wil zeggen. Dat betekent ook voor BZK echt iets. Het is echt een andere manier van werken. Daar moeten we gewoon mee aan de slag. Dat zal stap voor stap gaan. Nogmaals, ik zeg dat alleen naar aanleiding van de motie en niet over de motie zelf.

De motie op stuk nr. 12, van mevrouw Özütok, vraagt de regering om ook een onderzoek uit te voeren naar de negatieve effecten van het trap-op-trap-afsysteem. Ik denk dat het goed is om de vraag van mevrouw Özütok gewoon te betrekken bij het onderzoek dat we al doen. Ik zou de motie ook kunnen overnemen, als zij dat tenminste niet vervelend vindt.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ja, graag.

De voorzitter:

Ik hoor net dat dat niet kan in een wetgevingsoverleg. U kunt de motie wel oordeel Kamer geven.

Minister Ollongren:

Excuus, voorzitter. Daar was ik niet van op de hoogte. In dat geval laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 13, die ook van mevrouw Özütok is, vraagt om concrete doelstellingen. Dat is in lijn met wat ik heb gezegd. Dat sluit ook aan op de brief waar ik net naar verwees in mijn toezegging aan de heer Van der Molen. Ik zou het oordeel over deze motie ook aan de Kamer willen laten.

Over de moties op de stukken nrs. 14 en 15 gaat de Staatssecretaris iets zeggen. Ik ben bij de laatste motie, de motie op stuk nr. 16, van de heer Van Raak. De heer Van Raak zal niet verbaasd zijn dat ik de motie ontraad. Ik heb net in de eerste termijn vrij uitvoerig betoogd hoe de systematiek in elkaar zit. Die is eigenlijk ook juist een weergave van de gelijkwaardigheid die we met elkaar hebben afgesproken tussen de verschillende overheden. De heer Van Raak legt met deze motie de focus heel erg op één aspect, namelijk het geval dat onderuitputting leidt tot minder geld voor de medeoverheden, maar het is nadrukkelijk trap op en trap af. Om die reden ontraad ik deze motie.

De voorzitter:

De Minister suggereert dat het ook omhoog kan. Ik zie in de praktijk dat de gemeenten toch vooral de trap af gaan en er nooit meer bovenop komen.

Minister Ollongren:

Dat is niet zo. Het is een systematiek die beide kanten op kan gaan. Zij werkt nu inderdaad als trap af, maar ik heb ook gezegd dat het accres stijgt. Dat is alleen met iets minder dan eerder was voorzien.

De voorzitter:

Om 17.00 uur begint een andere vergadering in deze zaal. Ik geef daarom snel het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

Dank u wel, voorzitter. Er zijn twee moties ter beoordeling aan mij voorgelegd. De eerste is de motie-Middendorp/Drost op stuk nr. 14. De heer Middendorp zei pas na afloop dat de tekst die hij heeft uitgesproken anders is dan de tekst die ik hier voor me heb. Die verschillen ga ik later nog wel even bekijken. Ervan uitgaande dat er geen gekke dingen in zitten – er worden namelijk alleen wat dingen weggelaten – zou ik het oordeel over die motie aan de Kamer willen laten.

De heer Middendorp (VVD):

Het was de andere motie waarin ik iets had weggelaten, maar met oordeel Kamer kan ik wel leven.

Staatssecretaris Knops:

Dan kan ik daar een onvoorwaardelijk oordeel Kamer aan toekennen. De andere motie is de motie op stuk nr. 15. Ik zou de heer Middendorp willen verzoeken om die motie aan te houden. We zijn op dit moment aan het kijken hoe we die samenwerking en de omvang van het takenpakket kunnen doorlichten. Ik wil de Kamer daar na de zomer, in ieder geval voor de begrotingsbehandeling, over informeren. Op dat moment kan de heer Middendorp nog altijd kijken of de beantwoording voldoende is of niet, en of hij de motie in stemming wil brengen. Als de heer Middendorp de motie niet zou willen aanhouden, ontraad ik haar.

De heer Middendorp (VVD):

Ik heb net ontdekt dat je bij een WGO zolang mag doorgaan als je wilt, maar dat ga ik nog uitzoeken. Ik denk dat hier wel iets in zit. De Staatssecretaris zegt dat hij in september daarop terugkomt. Zoals duidelijk uit het dictum blijkt, wil ik het onderzoek verbreden, maar ik wil graag wachten tot september. Ik houd de motie voor nu even aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Middendorp stel ik voor zijn motie (35 200-VII, nr. 15) aan te houden.

De voorzitter:

Ik kijk naar de Staatssecretaris. Hij is klaar. Het was dan wel een wetgevingsoverleg met hobbels, maar het is toch tot een goed einde gebracht, en zelfs nog binnen de tijd. Ik wil de Minister, de Staatssecretaris, de leden, iedereen die hier aanwezig is en iedereen die meekijkt, hartelijk danken.