Nr. 24 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Voorzitter: Sienot

Griffier: Witzke

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal. Welkom bij dit wetgevingsoverleg over de Wet windenergie op zee. Zeker ook een heel hartelijk welkom aan de nieuwe Minister – welkom, meneer Van 't Wout – en ook welkom aan alle woordvoerders.

Wij gaan het vandaag hebben over de Wet windenergie op zee. Een belangrijk punt is de spreektijd: indicatief zeven minuten. Als iedereen zich daar een beetje op richt en we allemaal ons best doen, dan staan we om 13.30 uur weer buiten en hebben we een hartstikke mooi debat gehad wat mij betreft.

Ik zou graag als eerste het woord willen geven aan de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Hartelijk dank, voorzitter. Allereerst ook mijn felicitaties aan de nieuwe Minister van Economische Zaken en Klimaat. Ik wens hem veel succes met de grote klussen die er liggen: de coronasteun, alles wat raakt aan de klimaatverandering en de aanpak daarvan, en uiteraard ook de afhandeling van alles wat speelt in Groningen door de gaswinning. Veel succes; er is veel te doen. Ik wilde ook even het woord richten tot mijn collega Sienot en mijn collega van de PvdA, William Moorlag, want voor hen beiden is dit, denk ik, de laatste keer dat ik hen in deze Kamer in een debat tegenkom. Ik wil hen enorm bedanken voor de samenwerking de afgelopen periode en hun veel succes wensen in de toekomst.

Voorzitter. Dan kom ik op het wetsvoorstel. Wind op zee is cruciaal als het gaat om de aanpak van klimaatverandering en onze energietransitie. Er gebeurt veel, er is veel bereikt, een spectaculaire kostenreductie, maar er moet nog veel meer gebeuren, zeker als we van Nederland de waterstofhub willen maken. De huidige ambities zijn vooral gericht op het doel om onze elektriciteitsvoorziening voor 70% hernieuwbaar te maken in 2030, maar daarbij houden we nog te weinig rekening met de ambitie om ook gewoon waterstof te gaan produceren. Daarom is het belangrijk dat we vandaag deze wet behandelen, die boven op de bestaande manieren om wind op zee te vergunnen meerdere nieuwe manieren introduceert.

Op zich staan wij daar positief tegenover. We hadden wel aarzelingen bij de vraag of je al zo snel moet gaan veilen. Er zijn namelijk best wel wat zorgen of er wel voldoende vraag zal zijn naar de elektriciteit die door wind op zee geproduceerd gaat worden. Dat hangt samen met de vraag of de transitie in de industrie en die van de elektriciteitsopwekking voldoende op elkaar afgestemd gaan worden: is dat een match? Daar maken wij ons als GroenLinks grote zorgen over. Er zijn best wel wat instrumenten gecreëerd, maar het ontbreekt nog aan samenhang. Het is ook een punt van kritiek van de Raad van State dat in dit geheel van instrumenten een coherent, integraal wetgevingsprogramma dat volgtijdelijk dingen aan elkaar verbindt, eigenlijk nog niet op orde is.

Dat is ook een van de redenen waarom wij ons zorgen maken over het feit dat in de wet niet was opgenomen dat er voorafgaand aan het vergunnen een goed marktonderzoek wordt gedaan. Dat marktonderzoek heeft gelukkig plaatsgevonden nadat de wet in eerste instantie was ingediend. Dat heeft gelukkig ertoe geleid dat nu de vergunningsduur verlengd is naar 40 jaar, maar wij willen graag – ook samen met collega Sienot trouwens – een amendement indienen om die toets te verankeren in de wet, omdat er de komende jaren momenten kunnen zijn waarin de vraagontwikkeling toch achterblijft bij wat we hopen, en dan stort de businesscase van wind op zee in. Dat moeten we koste wat kost vermijden.

Daarbij heb ik toch nog een vraag over iets wat in de schriftelijke behandeling en trouwens ook in een aantal debatten met uw voorganger al gewisseld is. Waarom kiest Nederland niet voor de optie van contract for difference? Niet het verplicht al invoeren ervan, maar de mogelijkheid openlaten voor juist die situatie waarin het niet voldoende lukt om de industrietransitie goed af te stemmen op het opwekken van voldoende hernieuwbare elektriciteit via wind op zee. Engeland doet het, Frankrijk doet het, Denemarken doet het, maar als ik begin over een nationale CO₂-heffing, is het gemekker over het eerlijke speelveld, het gelijke speelveld, niet van de lucht. Waarom kiest Nederland hierin dan toch een alleingang? Waarom introduceren we niet direct die optie?

Wij hebben er behoefte aan – ik denk de heer Sienot ook – om die optie en ook andere instrumenten nader te verkennen voor als we ze later in het traject nodig hebben. Zo kan bijvoorbeeld de markttoets gaan uitwijzen, in de toekomst, dat de bestaande manier van vergunnen toch onvoldoende zekerheid biedt dat er partijen zijn die überhaupt geïnteresseerd zijn in het aanleggen van nieuwe windparken op zee en daar een businesscase in zien. De huidige ambitie van 11,3 GW op zee is wat GroenLinks betreft te weinig. We moeten verdubbelen. Dat gaf de Klimaat- en Energieverkenning aan; het PBL heeft die begin november uitgebracht. Maar denk ook aan het rapport van Laura van Geest, dat afgelopen vrijdag verscheen. We zijn daar dankbaar voor. Het zou leuk geweest zijn als dat al publiek geweest was vóór de deadline van het Planbureau voor de Leefomgeving als het gaat om de maatregelen die partijen moesten aanleveren, maar goed, het rapport ligt er. Het wijst op de noodzaak tot verdubbeling. Dat geldt zeker voor wind op zee.

Ik ben benieuwd of de Minister verder onderzoek wil doen naar tenders die een directe koppeling leggen tussen groenewaterstofproductie en het aanleggen van additionele windparken op zee. Is hij het met ons eens dat de opgave van waterstof additioneel moet zijn, boven op de 11,3 GW die vergund gaat worden? Recent heb ik samen met mijn collega-fractiegenoot Kröger een motie ingediend, die is aangenomen, waarin we het kabinet oproepen om sneller over te gaan tot het zoeken, vinden en aanwijzen van locaties en het versnellen van het tenderproces. Ik ben benieuwd wat de voortgang daarvan is.

Tot slot wil ik nog op één punt ingaan, namelijk de noodzakelijke integrale koppeling tussen de transities in de industrie en die van de elektriciteitsopwekking. Hoe denkt de Minister tijdig een voldoende markt te ontwikkelen voor groene waterstof? Is hij bereid om te kijken naar mogelijkheden als bijmengverplichtingen, om zeker te stellen dat er in de toekomst een groeiende vraag zal zijn naar groene waterstof, die geproduceerd kan worden via additionele windparken op zee? Dat lijkt ons cruciaal. Ik hoop dat de Minister met GroenLinks van mening is dat het creëren van een nieuwe markt noodzakelijk is en tegelijkertijd voor Nederland unieke kansen biedt, omdat wij al veel gasleidingen hebben. Wij hebben al veel mogelijkheden om waterstof te transporteren. Wij hebben veel clusters aan de kust die behoefte hebben aan groene waterstof. Het zou mooi zijn als Nederland een keer vooroploopt, want dat hebben we bij zon en wind nagelaten; dat hebben we aan andere landen gelaten. Hierin liggen nieuwe uitdagingen en mogelijkheden voor onze toekomstige verdienmodellen. Die moeten we met beide handen aangrijpen. Ik hoop dat de Minister volop inzet op die integratie en daarmee op een verdere versterking van het programma rond de uitrol van wind op zee.

Volgens mij heb ik nu mijn spreektijd gebruikt. Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Zelfs bijna op de seconde af. Mijn complimenten. Ik zie geen interrupties. Daarom geef ik graag het woord aan de heer Moorlag van de PvdA voor zijn bijdrage.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wens ik de Minister veel succes. Er liggen enorme uitdagingen op zijn pad. Als Groninger hoop ik in het bijzonder dat hij een positief verschil voor Groningen en de gaswinning weet te maken, al gaat het debat daar vandaag niet over. Er liggen ook enorme uitdagingen op het gebied van de energietransitie. In reactie op de heer Van der Lee dank ook ik iedereen hier voor de goede samenwerking. Ik hoop dat we die in dit debat voortzetten en dat er geen schrille tonen in gaan komen, maar volgens mij gaat dat niet gebeuren.

Als ik kijk naar het onderwerp, windenergie op zee, ga ik eerst even terug naar de verkiezingscampagne van 2012. Toen waren er partijen die in de samenleving hard riepen: windturbines draaien niet op wind; die draaien op subsidie. Windenergie was in die campagne een uiterst controversieel onderwerp. Deze wetsbehandeling is niet controversieel verklaard. Dat geeft dus aan dat het denken over windenergie en de energietransitie de afgelopen jaren toch wel sterk is veranderd. Dat is een positieve ontwikkeling, maar het gaat niet hard genoeg. De klimaatopgave is urgent en immens. Wij moeten echt heel snel de opwek en het gebruik van duurzame energie in hoog tempo gaan uitrollen. Kostenreductie is daarin belangrijk, maar kostenreductie is niet het enige. In de afgelopen jaren is sterk gestuurd op kosten. Ik begrijp dat heel goed: de meeste tonnen CO₂ besparen tegen de laagste prijs. Maar het gaat ook om waardecreatie. Wij moeten nu ook de basis weten te leggen voor het toekomstig energiesysteem. De heer Van der Lee sprak al over waterstof. Ik denk dat we bij dit onderwerp naar de hele keten moeten kijken, dus ook hoe we een aantal meekoppelende belangen goed kunnen borgen.

Bij de laatste veiling waren er maar twee partijen die inschreven. De PvdA heeft dus wel wat zorgen over de continuïteit en het gekozen veilingsysteem. Het kan natuurlijk zo zijn dat je zo de laagste kosten hebt en risico's zo veel mogelijk bij de inschrijvende partijen legt, maar lopen wij op enig moment niet het risico dat er geen partijen meer gaan inschrijven en dat partijen in die delen van de Noordzee gaan inschrijven die niet tot het Nederlands continentaal plat behoren? De heer Van der Lee zei het ook al: omliggende landen kiezen voor andere systemen. Loopt Nederland niet het risico zichzelf uit de markt te prijzen? De PvdA vindt – ik hoop dat de Minister dat onderschrijft en dat is ook mijn vraag – dat de vinger echt goed aan de pols gehouden moet worden en dat er voldoende flexibiliteit moet worden ingebouwd om het veilingsysteem dat nu in de wet wordt neergelegd, zo nodig aan te kunnen passen om te borgen dat wij voldoende continuïteit houden in de uitrol van wind op zee.

Een stabiel investeringsklimaat is van belang. De PvdA juicht toe dat vergunningen met een looptijd van 40 jaar worden uitgegeven. Dat drukt de kostprijs en draagt bij aan de door mij aangehaalde waardecreatie. Het draagt ook bij aan continuïteit.

Meekoppelende belangen. Mijn vraag aan de Minister is in hoeverre meekoppelende belangen in het veilingsysteem worden gewaardeerd. Is er geen noodzaak toe om dat te gaan doen? Kijk bijvoorbeeld naar de combinatie van windparken op zee en viskweek. Misschien in de aanleg iets duurder, maar toch genereren we daar economische waarde mee. Er wordt nagedacht over het vestigen van nieuwe eilanden in de Noordzee. Stel dat zo'n offshorewindpark daar ook in kan bijdragen. Zou dat niet gewaardeerd moeten worden in het veilingsysteem? Naar mijn smaak moet er niet alleen worden geveild op basis van een klant-leverancierverhouding. Bij de complexe opgave is partnership tussen markt en overheid ook geboden. Mijn vraag aan de Minister is of hij dat onderschrijft.

Gelet op de enorme opgave die er ligt voor de productie van duurzame energie, is mijn vraag of we wel in een hoog genoeg tempo gebieden gaan aanwijzen voor windenergie. We hadden vorige week een debat over de Noordzee. Er waren partijen die zeiden dat het defensiebelang en maritiem belang voorop moeten staan. Maritiem belang snap ik wel – scheepvaartroutes – maar defensiebelang, grote delen van de Noordzee die in beslag worden genomen voor NAVO-verplichtingen om met vliegtuigen te kunnen oefenen? Ik heb vorige week gezegd dat vliegtuigen mobieler, wendbaarder en sneller zijn dan windturbines en gevraagd of je de oefenterreinen niet wat kunt verleggen. Een beetje huiselijk gezegd: zou de Minister niet een deal met zijn collega van Defensie kunnen maken? «Joh, jij krijgt er een paar van die F-35's bij voor wat langere vliegtijden, maar dan wil ik het gebied ten noorden van de Waddeneilanden gaan gebruiken voor windenergie.» Naar mijn smaak hebben we die ruimte echt nodig. Mijn vraag aan de Minister is hoe hij daartegenover staat.

Laatste punt: vraagstimulering. Energie produceren is één, maar het moet ook afgenomen worden. Als we dat niet goed gaan organiseren, waar gaan die geproduceerde elektronen dan naartoe? Wordt het dan niet duwen tegen een touwtje? Dat moeten we zien te voorkomen.

Vorige week las ik in de krant dat de fusiegesprekken rond Tata Steel zijn afgebroken. Ik dacht: hoe kan ik nou een haakje vinden rondom Tata Steel? Daar is veel werkgelegenheid mee gemoeid en dat is een belangrijke economische speler. Dat is een sleutelspeler als het gaat om het verduurzamen van de staalindustrie. Die vraag van Tata Steel zal in de toekomst ook nodig zijn. Tata Steel heeft de potentie om op waterstof te gaan draaien en daar een enorme CO₂-besparing mee te realiseren. De Kamer heeft een motie aangenomen om desnoods onconventionele middelen in te zetten om de staalindustrie in Nederland te behouden. Mijn vraag aan de Minister is wat hij daarin wil gaan doen. Hij hoeft daar wat mij betreft niet direct een antwoord op te geven, want het is een beetje buiten de orde van dit debat. Maar als hij kan toezeggen dat daar binnenkort een brief over komt, dan zou ik dat zeer op prijs stellen.

Er zijn ook andere industrieën die veel vraag genereren. Ik zal binnenkort het vraagstuk van ALDEL, de aluminiumsmelter in Delfzijl, ook aan de orde gaan stellen. Ik ga daar de Minister dus ook niet mee vermoeien. Maar ik geef wel alvast een appetizer: ook daar ligt een continuïteitsissue. Dat zal de aandacht van de Minister in de toekomst vergen, want ik zal er aandacht voor gaan vragen.

Tot zover mijn bijdrage, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Moorlag. Ik geef het woord aan mevrouw Mulder voor een interruptie.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik dacht: ik wacht even tot de heer Moorlag klaar is. Het leek alsof hij het een beetje voor de gein zei, maar ik denk toch dat hij het niet op die manier bedoelt. Ik wil hier even checken of de PvdA dus bereid zou zijn tot extra Defensie-uitgaven om het windpark te realiseren. Dat moeten we even scherp hebben vandaag.

De heer Moorlag (PvdA):

Dat krijg je als je een beetje een gekruide, wat schertsende opmerking maakt. Laat mevrouw Mulder mijn bijdrage zo verstaan. Ik vind dat je wat onconventioneel en out of the box moet gaan denken. Wat je ziet bij bestaande activiteiten, is dat die aardpalen vastgenageld zitten aan locaties. We moeten al die functies gaan herschikken op de Noordzee. Als er iets voor nodig is om een slimme afruil te creëren, dan moet dat wat mij betreft worden verkend. Maar ik ga hier niet snel googelen wat daarover precies in het PvdA-verkiezingsprogramma zit voor de komende periode. De oproep moet als volgt worden verstaan: we moeten een beetje out of the box denken om de goede functie op de goede plek te krijgen op de Noordzee. Zo levert een windpark ten noorden van de Waddeneilanden vermoedelijk meer op dan een windpark ter hoogte van Zeeland, want hoe noordelijker je komt, hoe hoger de windsnelheid is. Je zou die opbrengst kunnen gebruiken om slimme afruilen te maken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dus van «eerst meer uitgaven voor Defensie vanwege wind op zee» gaan we naar «dat is zeker een mogelijkheid, maar ik weet nog niet precies hoeveel»?

De heer Moorlag (PvdA):

Ik heb het in mijn bijdrage gehad over waardecreatie. Als je meer waarde kunt creëren ten noorden van de Waddeneilanden, dan moet je gaan kijken of je die opbrengsten slim kunt inzetten om bijvoorbeeld andere functies verplaatst te krijgen. Ik vind dat we dat denken in onze hersenpan moeten toelaten.

De voorzitter:

Daarmee komt u aan het einde van uw inbreng. Dank u wel, meneer Moorlag. Dan geeft ik het woord aan de heer Kops van de PVV.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ondersteunen opgaven windenergie op zee, zo heet het wetsvoorstel. Dat klinkt natuurlijk al behoorlijk fout. Waarom deze wetswijziging? Ik citeer de Minister: «Bij de totstandkoming van de Wet windenergie op zee is vooral gedacht aan de procedure met subsidie. Nu de situatie zonder subsidie zich heeft voorgedaan, wordt voorgesteld meer procedures aan de wet toe te voegen.» Oké, windmolenparken zonder subsidie dus. Zo wordt het althans voorgespiegeld. De vraag is hoe realistisch dat nu helemaal is. Niet dus. Het doet ons een beetje denken aan de voorganger van deze Minister van EZK, die twee jaar geleden nog jubelde: jawel, wij hebben nu het eerste windmolenpark op zee zonder subsidie. Dat noemde hij zelfs een wereldprimeur. Dat was niet helemaal waar natuurlijk, want voor de aansluiting van het park op het net worden nog altijd miljardensubsidies verstrekt. Daar draaien de burgers en de bedrijven gewoon voor op, linksom of rechtsom. Dus hoezo windmolens zonder subsidie?

Dan citeer ik de heer Van der Gaag van de Nederlandse Vereniging Duurzame Energie. Hij zegt – luister goed – «elk windpark erbij zal de opbrengst van alle andere windparken drukken. Want als er wind staat, gaan al die molens tegelijk draaien. Al die stroom komt dan tegelijk en zal de stroomprijs drukken.» Met andere woorden, hoe meer windmolenparken, hoe lager de stroomprijs. Hoe meer windmolenparken, hoe minder die ondingen feitelijk opbrengen, dus hoe meer subsidie erbij moet. Klopt dat? Want dat is natuurlijk tegenstrijdig.

De Minister durft in de stukken met droge ogen te beweren dat – ik citeer – «met minder of geen subsidie vraagt windenergie op zee minder of geen middelen meer volgens de Wet opslag duurzame energie als opslag op de energierekening. De invloed op de energierekening wordt daarmee beperkt.» Behalve als de stroomprijs daalt, want dan moeten burgers en bedrijven gewoon bijlappen. Of zie ik dat verkeerd? Graag een reactie.

Een beperking van de invloed op de energierekening klinkt natuurlijk leuk en aardig. Dat hebben we vaker gehoord: de energielasten gaan omlaag. Maar wat komt daar nou in hemelsnaam van terecht? Niets. Integendeel. Kan de Minister vertellen hoeveel lager de energierekening inmiddels is geworden door de eerste zogezegde subsidieloze windparken op zee? Ik zeg er meteen bij dat hij dat natuurlijk niet kan, want de ODE-tarieven gaan ieder jaar juist omhoog. Niet omlaag, maar omhoog. Mensen betalen ieder jaar niet minder maar meer, dus ik zou zeggen: houd de mensen niet voor de gek. Subsidieloze windmolens zijn en blijven een sprookje, een fabeltje.

Voorzitter. Laten we eens gaan kijken wat die vreselijke dingen eigenlijk opleveren, behalve heel veel ellende. Volgens het CBS bedroeg het aandeel duurzame energie in 2019 8,6% van het finale energieverbruik. 8,6% is natuurlijk al niet veel, maar daarvan is slechts 1,85% windenergie. 1,85%! Dat is gewoon verwaarloosbaar. Je ziet die windmolens overal. Overal worden die dingen neergeplempt, op land en op zee. Je ziet ze overal staan. Mensen hebben er last van, ze worden er letterlijk ziek van en slaan letterlijk op de vlucht. Windmolens zijn funest voor de visserij, voor vogels en andere dieren. Het is één doffe ellende. Er worden vele miljarden aan besteed en verspild en dat voor een luttele, lachwekkende en beschamende 1,85%. Dan is de vraag: waar is de Minister, waar is dit kabinet, met die windmolenwaanzin in hemelsnaam mee bezig?

Laten we niet vergeten dat Nederland, dat hele kleine landje, slechts verantwoordelijk is voor 0,35% van de totale wereldwijde CO₂-uitstoot. Dus alles wat de Minister en dit kabinet doen aan klimaatbeleid is slechts 0,35%. Je kunt nog zo interessant en gewichtig doen met je hele klimaatbeleid en je windmolens op zee, maar het feitelijke Nederlandse klimaateffect – en daar gaat het toch om, zou je zeggen – wordt er echt niet groter op.

49% CO₂-reductie in 2030 en 95% reductie in 2050: dat zijn de doelen die in de Klimaatwet staan. Die doelen zijn ontstaan uit klimaatopportunisme, zonder over de uitvoerbaarheid en de rampzalige gevolgen te hebben nagedacht. En dat blijkt wel, want ondanks de miljarden die hieraan worden verspild, worden de doelen niet eens gehaald. En dan te beseffen dat Nederland, als het braafste klimaatjongetje van de EU-klas, er ook nog eens jarenlang in Brussel voor heeft gepleit om dat doel voor 2030 op te hogen naar 55%. En dat is nog gelukt ook. De PVV heeft geregeld aan de Minister gevraagd – althans, aan zijn voorganger – hoe hij dat opgehoogde doel in hemelsnaam ooit denkt te gaan halen. Wat voor ellende staat ons dan te wachten? Wat gaat dat allemaal niet kosten? Iedere keer was het antwoord: «Nou ja, we weten het nog niet precies. Maar het zal allemaal wel meevallen, want Nederland doet al zo veel. Zie bijvoorbeeld het Klimaatakkoord.»

Een paar dagen geleden ontvingen we het rapport Bestemming Parijs van de studiegroep Invulling klimaatopgave Green Deal van de EU. Ik heb het hier bij me. En wat blijkt daaruit? Om de doelen te halen moeten de klimaatinspanningen, de maatregelen, mogelijk worden verdubbeld. Verdubbeld! Dan hebben we het over huizen, andere gebouwen, auto's, bedrijven, landbouw, het verhogen van de energiebelasting op gas, het verhogen van de accijnzen aan de pomp met 10%; dat wordt allemaal geopperd in dit rapport. Hoe ziet de Minister dat in hemelsnaam voor zich? Hoeveel windmolens houdt dit rapport dan concreet in? Hoeveel windmolens moeten er dan in hemelsnaam nog bij komen? Wat doet dat met de stroomprijs en de benodigde subsidies? Wat doet dat met de energierekening, met de opslag duurzame energie? Echt, welke klimaatellende staat ons dan in hemelsnaam nog te wachten? Zeg nu toch eerlijk, Minister, het is toch allemaal waanzin ten top? Het is onbetaalbaar, het is onzinnig, het is onhaalbaar. Dat hele klimaatbeleid richt echt veel meer schade aan dan al die klimaatpredikers hier, van GroenLinks tot VVD, zich ooit kunnen voorstellen. In ieder debat ...

De voorzitter:

Meneer Kops, u krijgt een interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Kops (PVV):

Ik heb nog één zin. Zal ik die afmaken?

De voorzitter:

Tot de punt, alstublieft.

De heer Kops (PVV):

Ja, want dat is de conclusie. Ieder debat en ieder klimaatwetsvoorstel is opnieuw een bevestiging dat we zo snel mogelijk van dat hele klimaatbeleid af moeten. Dit rapport, dat wereldvreemde ambtenaren vanachter een bureau hebben bedacht, moet zo snel mogelijk door de shredder.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Over wereldvreemd gesproken! Het bijzondere is dat er dit jaar in de Europese Unie voor het eerst meer elektriciteit is opgewekt uit hernieuwbare bronnen dan uit traditionele fossiele bronnen. Ook zien we dat hernieuwbare energie mondiaal nu de concurrentie aankan met fossiele bronnen. Biden heeft gelukkig de presidentsverkiezingen gewonnen, en de CO₂-prijs zal wereldwijd toenemen. Dat betekent dat fossiele energie alleen maar duurder zal worden. We zien ook dat kernenergie nóg duurder is, al meer dan twee keer zo duur als elektriciteit uit wind op zee. Als de PVV zich zo'n zorgen maakt over de energiekosten in de toekomst, zou ze dus juist moeten toejuichen dat Nederland nu de noodzakelijke stappen zet om te kiezen voor goedkope energie, namelijk hernieuwbare energie.

De heer Kops (PVV):

Zei de heer Van der Lee nou werkelijk «goedkope energie»? Misschien moet hij dan eens gaan praten met de mensen thuis, want die zien hun energierekening alleen maar stijgen en stijgen. Waar komt dat door? De energiebelasting op gas gaat omhoog, de opslag duurzame energie gaat omhoog, en met die opslag duurzame energie moeten al die miljardensubsidies worden gefinancierd voor die vreselijke windmolens waar de heer Van der Lee het over heeft. Dan kan hij wel leuk zeggen «mondiaal dit en dat» en «mondiaal zus en zo», maar ik heb net gezegd dat die windmolens hier 1,85% van het totale, finale energieverbruik opleveren. 1,85%! Dat is gewoon verwaarloosbaar. Het is niets. Ik heb allerlei citaten aangehaald. Ik heb nog andere rapporten voor de heer Van der Lee waarin staat: hoe meer windmolenparken erbij komen, hoe lager de stroomprijs is en hoe meer subsidie er dus bij moet. Waar is de heer Van der Lee dan in vredesnaam mee bezig?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Met een goed Hollands gezegde: de kost gaat voor de baat uit. Je moet eerst investeren. Als je die investeringen in hernieuwbare energie nu niet doet, zullen niet alleen de huidige generaties, maar ook de generaties na ons veel meer moeten betalen voor energie. Want goedkope energie is in de toekomst hernieuwbare energie. Dat de PVV dat niet ziet, is betreurenswaardig, maar gelukkig niet zo heel relevant, want ze hebben buiten Nederland al helemaal niets te zeggen, en de hele transitie gaat door. Dat is onvermijdelijk en onomkeerbaar. Dan is het heel verstandig dat Nederland investeert en in de toekomst gaat profiteren van een oneindige en ook goedkope energiebron, en dat is hernieuwbare energie.

De heer Kops (PVV):

De heer Van der Lee zou zich echt kapot moeten schamen. 600.000 huishoudens leven nu al in energiearmoede. U heeft daar met uw salaris natuurlijk geen last van, meneer Van der Lee, want u kunt het allemaal betalen, maar de mensen thuis niet. 600.000 huishoudens kunnen de energierekening nauwelijks tot niet meer betalen. Dat zijn mensen die letterlijk in de kou zitten. Dat is het gevolg van die stijgende energielasten, waaronder die klimaatsubsidies zoals de ODE, voor de energierekening. Die gaat alleen maar omhoog en omhoog. En dat doet een partij als GroenLinks van de heer Van der Lee om al die windmolens en al die onzin, die waanzin, te kunnen financieren. U zou zich echt kapot moeten schamen.

Voorzitter. De heer Van der Lee heeft samen met D66 allang aangegeven dat het doel in de Klimaatwet voor 2030 ook nationaal moet worden verhoogd van 49% naar 55%. Die partijen hebben dat al aangegeven. In dit rapport kunnen we precies zien wat voor gevolgen dat heeft. Klimaatmaatregelen moeten worden verdubbeld; het ergste moet nog komen. En wij – ja, wij wel – komen op voor al die mensen die de energierekening niet meer kunnen betalen. Wij komen ook op voor al die mensen die uitkijken op die windmolens en die dingen praktisch in hun achtertuin hebben staan en er letterlijk ziek van worden, meneer Van der Lee. Die mensen slaan op de vlucht. Klimaatvluchtelingen: ja, we hebben ze in ons eigen land, mede door GroenLinks – daar zit hij.

De voorzitter:

Afrondend op dit onderwerp, de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik maak één punt over armoede. Energiearmoede of niet, armoede in Nederland wordt veroorzaakt doordat wij onvoldoende herverdelen. We hebben een verkeerd inkomensbeleid. Dat is de reden waarom mensen hun energierekening niet kunnen betalen. Daarvoor heeft GroenLinks een heel progressief programma. Mijn overtuiging is dat die transitie onvermijdelijk is, want we willen een leefbare toekomst voor onze kinderen en kleinkinderen. Om dat op een eerlijke manier te doen, moeten we niet alleen maar inkomenspolitiek voeren binnen het energie- en klimaatbeleid, maar veel breder. Anders kunnen de armsten in Nederland die transitie niet meemaken, daar geef ik de PVV gelijk in. Dus dat vereist een progressief inkomensbeleid en een andere fiscale ordening van Nederland, met daarin ook vermogensherverdeling. Daar staat GroenLinks voor. Dat is ook de reden waarom we heten zoals we heten: groen en links. Dat zou de heer Kops toch eigenlijk moeten begrijpen.

De voorzitter:

De heer Kops, voor de afronding van zijn bijdrage.

De heer Kops (PVV):

Het blijft natuurlijk een wezenloos verhaal. Twee jaar geleden is de energierekening in één klap met meer dan € 300 omhoog gegaan. Mensen kunnen het gewoon niet meer betalen. Dan kun je wel een interessant verhaal ophangen, maar mensen zitten letterlijk in de kou. Schei toch uit, alstublieft.

De voorzitter:

U bent aan het einde van uw betoog?

De heer Kops (PVV):

Mag ik nog één ding zeggen? Het is dat er net allerlei interrupties van de heer Van der Lee kwamen – prima natuurlijk – maar ik wilde mijn verhaal eerlijk gezegd ook eindigen met een positieve noot. Ik weet niet of dat nu nog kan ...

De voorzitter:

Dat is een novum, dus daar maak ik graag wat extra tijd voor.

De heer Kops (PVV):

Ik zal het in een paar seconden zeggen. Ik zeg tegen de heer Sienot en de heer Moorlag, want waarschijnlijk is het het laatste debat dat we met u meemaken hier in de commissie: dank voor de debatten. Zeker met de heer Sienot heb ik altijd keiharde en verhitte debatten gehad. Keihard, maar het was altijd goed, dus dank daarvoor.

De voorzitter:

Dank voor uw mooie woorden. Dan vervolg ik mijn rol als voorzitter en geef het woord aan mevrouw Agnes Mulder van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dank, voorzitter. We spraken vorige week over het Noordzeeakkoord, waarin afspraken staan die de basis zijn voor het vinden van een balans tussen de verschillende belangen op de Noordzee, zoals visserij, natuur, scheepvaart, mijnbouw en wind op zee. De Kamer heeft er niet voor niets voor gekozen om eerst het Noordzeeakkoord te bespreken en daarna pas deze wetswijziging, omdat het van belang is dat bij de verdere uitrol van wind op zee de afspraken uit het Noordzeeakkoord ook daadwerkelijk recht wordt gedaan. Die afspraken zijn moeizaam tot stand gekomen en nog niet door iedereen aanvaard. Het vinden van de juiste balans tussen de verschillende belangen op de Noordzee is voor het CDA erg belangrijk, al helemaal nu we weten dat er, bijvoorbeeld door de ophoging van het Europese CO₂-reductiedoel en de Europese ambitie voor wind op zee, nog weleens een extra opgave bij kan komen. Vorige week heb ik daarom aandacht gevraagd voor het perspectief van de visserij. Het belang daarvan wil ik bij dezen opnieuw benoemen. Ook wil ik nogmaals benadrukken dat er bij de aanlanding van de op zee opgewekte energie, bijvoorbeeld bij het aanleggen van kabels, goed rekening moet worden gehouden met de natuur en visserij. Vorige week heb ik daar ook de verantwoordelijke Minister van Infrastructuur en Waterstaat naar gevraagd. Zij was er positief over dat het ook zou worden meegenomen. Ik hoor graag hoe deze Minister daartegen aankijkt en of hij de woorden van de Minister van vorige week ook volledig ondersteunt.

Voorzitter. In de brief over de Noordzee Energie Outlook las ik dat het invullen van een versnellingsopgave niet moet leiden tot lock-ins of onzorgvuldige afwegingen tussen belangen op de Noordzee. Kan de Minister nog eens aangeven hoe dit geborgd is en hoe lock-ins zullen worden voorkomen? Hoe kijkt de Minister naar de koppeling van vraag en aanbod? Ik wil de Minister ook vragen hoe hij denkt over het eventueel toestaan van bodemberoerende visserij in windparken en andere wijzen van meervoudig ruimtegebruik. Hoe zou dit volgens de Minister moeten worden meegenomen bij beslissingen die het volgende kabinet moet maken over extra windparken?

De wet die wij vandaag bespreken biedt de mogelijkheid om per ministeriële regeling rangschikkingscriteria uit te werken en toe te voegen, bijvoorbeeld op het gebied van natuur, aquacultuur, visserij, veiligheid of scheepvaart. Per windpark kan dan worden bezien of deze criteria worden ingezet bij het rangschikken van de aanvragen. Hoe staat het met de uitwerking van deze rangschikkingscriteria? Hoe zullen deze worden toegepast en op basis waarvan zal er dan al of niet gebruik worden gemaakt van deze rangschikkingscriteria?

Voorzitter. Over de eventuele extra opgaven voor wind op zee zal een volgend kabinet beslissingen moeten nemen. Collega's refereerden er net ook al aan. Maar ik heb nog wel wat vragen. De Europese Commissie zet namelijk in op een energiecapaciteit van wind op zee van 60 GW in 2030 en 300 GW in 2050. De huidige capaciteit is 12. Kan de Minister vertellen hoe deze ambitie wordt omgezet naar een opgave en ook hoe die wordt verdeeld over de lidstaten? Is daar al wat meer inzicht in? Welke mogelijkheden ziet de Minister daarbij voor Nederland om ook andere keuzes te maken, bijvoorbeeld door in plaats van meer wind op zee in te zetten op kernenergie of andere technieken? Kan de Minister aangeven hoe er bij de invulling van deze Europese ambities ook wordt gekeken naar de bredere samenhang binnen onze eigen energiemix, de rol van de verschillende technieken daarin en de ontwikkelingen op het gebied van waterstof? Wat kan er dan systeemtechnisch wel of niet?

Voorzitter. In de verschillende schriftelijke ronden over dit wetsvoorstel hebben we het ook gehad over de koppeling van wind op zee en waterstof en de mogelijkheid voor gecombineerde tenders. Ik heb de Minister eerder in een motie gevraagd om de combinatie van windparken op zee en de productie van groene waterstof te onderzoeken. Het is goed om te zien dat het onderzoek dat daar door Guidehouse naar is gedaan als uitvoering van die motie, laat zien dat grootschalige onshore-elektrolyse gecombineerd met windenergie op zee haalbaar is voor 2030 en dat de koppeling van windenergie op zee en waterstof de businesscase van windparken kan verstevigen. Ik ben ook blij dat de Minister aangeeft dat hij de door Guidehouse onderzochte tendermodellen voor de combinatie van wind op zee en waterstof verder zal uitwerken.

In dat rapport worden nog een aantal andere urgente acties genoemd, waaronder een beoordeling van het huidige wettelijk kader om vast te stellen of er wijzigingen van de Gaswet en de Wet windenergie op zee nodig zijn, en welke, om die gecombineerde tenders te realiseren. Ik wil de Minister vragen om hier zo snel mogelijk aan te beginnen, zodat een volgend kabinet ook de keuze heeft om daar een besluit over te kunnen nemen en die wetswijzigingen dan ook voorliggen. Nu lees ik het alsof alleen de verschillende tenders worden bekeken, en het gaat mij er ook om wat dat dan wettelijk betekent. Misschien sluit dat wel een beetje aan bij het punt van de heer Van der Lee dat je voor alle wetten die nodig zijn een programma nodig hebt. Wij hebben daar in het verleden ook wel samen moties over ingediend, en ik denk dat het goed is dat dit toch naar de Tweede Kamer gaat komen.

In de brief over de Noordzee Energie Outlook noemt de Minister ook het experimenteren met offshore-elektrolyse in een pilot als optie. Deze pilot zou in de nieuwe kabinetsperiode verder vorm kunnen krijgen. Kan de Minister aangeven op welke termijn hij het onderzoek naar de mogelijkheden voor een dergelijke pilot ook op gaat pakken? Wat ons betreft mag dat zo snel mogelijk.

Voorzitter. De aanleiding voor deze wetswijziging was dat het mogelijk is gebleken om zonder subsidie tenders voor wind op zee te vergunnen. Daarom werd er besloten om de procedure van een veiling aan de wet toe te voegen. De opmerking van de collega over socialisering van de kosten van de kabels is terecht. Dat kun je ook beschouwen als een subsidie. Het zijn in ieder geval kosten voor ons als samenleving. De Minister gaf echter ook aan dat er veel factoren zijn die bepalen of een subsidie wel of niet nodig is en dat omstandigheden in de loop van de tijd kunnen veranderen. Kan hij ook een inkijkje geven in de laatste stand van zaken? Hoe kijkt hij tegen die subsidies aan? Hoe zal uiteindelijk de keuze voor een van de in de wet genoemde tenderinstrumenten straks in de praktijk gemaakt worden? Hoe zal daarbij gebruik worden gemaakt van de in het Klimaatakkoord afgesproken monitoring van de marktomstandigheden?

Een ander tenderinstrument dat nu niet in het wetsvoorstel is meegenomen, is het model van het contract for difference. Het zou denk ik geen kwaad kunnen om richting de toekomst zo veel mogelijk opties open te houden, zodat bij veranderende omstandigheden steeds de beste optie kan worden ingezet. Is de Minister bereid om in de komende maanden toch nog eens samen met de windsector te kijken naar wat er in het hele beleidsinstrumentarium nodig is voor de uitrol van wind op zee, en daarbij ook het contract for difference, veilen met een minimumprijs en de eerder genoemde gecombineerde tenders mee te nemen? Dat sluit een beetje aan bij wat de collega's van GroenLinks en de PvdA hebben gezegd. Wij willen namelijk wel graag dat die ontwikkeling doorgaat en dat het voldoende aantrekkelijk is om in Nederland te investeren en niet alleen daarbuiten.

Voorzitter, tot slot. In de motie Agnes Mulder c.s. heb ik gepleit voor participatie van inwoners in windenergieprojecten op zee. Op vragen van het CDA in een schriftelijke ronde antwoordde de Minister dat het hem niet bekend is dat een van de vergunninghouders voorziet in samenwerking met burgerparticipatie-initiatieven. Zijn hier inmiddels wel voorbeelden van? Welke mogelijkheden ziet de Minister om participatie van inwoners in windenergieprojecten op zee mogelijk te maken en om vergunninghouders te stimuleren om de samenwerking te zoeken met burgerparticipatie-initiatieven? Daar hoor ik graag wat over.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Mulder. Ik zie een interruptie van de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Bij dat laatste kan ik me van harte aansluiten. In Duitsland heb ik windturbines en masten gezien waarop de naam van de gemeente stond waarvan de lokale gemeenschap participeerde. Dat is dus een goed idee. Mijn interruptie gaat over de vraagzijde. Ik heb daar aandacht voor gevraagd. Tata Steel heeft veel potentie om groene waterstof te gaan produceren. De aluminiumsmelter in Delfzijl heeft ook een heel belangrijke functie. Dat is een heel grote stroomslurper, maar ze kunnen ook heel goed balanceren omdat de productie teruggeschroefd wordt als er veel vraag is naar elektriciteit. Als er wat minder vraag is, wordt het proces daar versneld. Hoe kijkt mevrouw Mulder aan tegen het stimuleren van de vraagzijde en het behoud van energie-intensieve industrie voor Nederland? Sommigen zeggen «laat het maar kapot gaan», maar dan gaat er gewoon op andere plekken vervuild worden, terwijl ze hier heel sterk bepalend zijn voor de afname van waterstof of het vervullen van een batterijfunctie, zoals ALDEL in Delfzijl doet.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het CDA ziet dat het niet voldoende ontwikkeld is. In wezen zegt de regering dat zelf ook op pagina 6 van de brief over het aanbieden van de Noordzee Energie Outlook met appreciatie: «Dit kan middels zogenoemde Power Purchase Agreements (PPA's). Zowel Afry als InvestNL constateren in hun rapporten dat de PPA-markt in Nederland nog onderontwikkeld is.» Ik denk dat dat de kern van het probleem is. De voorbeelden die door collega Moorlag worden genoemd, zijn allemaal oplossingsrichtingen. Maar het is dus op dit moment nog niet zo ver. En dan krijgen we wel het probleem dat de collega van de PVV schetst, namelijk dat je heel veel aanbod krijgt, maar dat er wat gebeurt met de prijs als er geen afname is. Welke kant ga je dan op? Ik vind dat een heel zinnige discussie, die we hier met elkaar voeren. De Minister zal daar ook flink mee aan de bak moeten. We hebben in het Klimaatakkoord immers van alles afgesproken, maar het moet wel concreet vorm gaan krijgen. Anders missen we de boot hierin, denk ik.

De heer Moorlag (PvdA):

Ziet mevrouw Mulder wel de urgentie om toch een aantal stappen te gaan zetten richting die energie-intensieve industrie? Ik maak me zorgen over de continuïteit en de werkgelegenheid die ermee gemoeid is, maar ook over de functie die ze hebben in ons energiesysteem. Bij Tata is de fusie met een Zweedse partij afgeketst. Van ALDEL komt het signaal dat de indirecte kostencompensatie nog niet loskomt in Nederland, terwijl dat in andere landen wel gebeurt. Dat verstoort het internationale speelveld. Het bedrijf is in het verleden al twee keer kapotgegaan. Moeten we niet alles op alles zetten om die industrie voor Nederland te behouden?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dat moeten we beslist. Ik denk dat de heer Moorlag ook weet dat het CDA in dat opzicht volkomen aan zijn zijde staat. Ik heb me in het verleden hardgemaakt voor ALDEL. Dat weet de heer Moorlag ook. Ik heb daar van alles voor proberen te doen, ook hier in de Tweede Kamer. We zijn blij dat ze uiteindelijk door zijn gegaan en dat die werkgelegenheid in Noord-Nederland is behouden. Dat is niet zomaar gekomen. Daar hebben we met elkaar echt alles voor uit de kast moeten trekken, ook hier in Den Haag. Ik denk dat de partijen die denken dat we dit zonder onze industrie kunnen doen, een grote inschattingsfout maken. Die denken misschien dat er nieuwe werkgelegenheid komt en dat het allemaal jolig en mooi wordt, maar zo werkt het niet. Ik denk dat je samen met de industrie die er nu is, die omslag moet maken. Waterstof kan daarbij een ongelofelijk belangrijke rol spelen. Wij weten in ieder geval dat er een heel plan ligt in Noord-Nederland. Daarom is deze wet ook zo belangrijk. Ik ben ook een beetje verbaasd dat er vandaag maar zo weinig partijen hier zijn om deze wet te bespreken. Want dit maakt het uiteindelijk mogelijk om die veilingen te kunnen doen en verder te kunnen met deze wet. Dit is misschien het saaiere gedeelte van ons werk waar collega Omtzigt zo vaak voor pleit, waarvoor we dus wel met elkaar aan de bak moeten. Ik ben in ieder geval blij met de partijen die hier wel zijn. Laat ik het dan maar zo formuleren.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Mulder. Wie ook aanwezig is, is de heer Van der Lee van GroenLinks. Hij heeft ook een interruptie voor u.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik ben het helemaal eens met collega Mulder dat het een heel belangrijke wet is. Ik hoor haar ook een ambitie uitspreken. Ze stelde ook interessante vragen over contract for difference. Daar ben ik heel blij mee. Maar in het verkiezingsprogramma van het CDA viel het mij op dat er niets wordt gezegd over de ambitie van Nederland in 2030. Ik ben toch wel benieuwd waar het CDA nu staat, ook gelet op het rapport-Van Geest dat vrijdag is uitgekomen. Als je een hogere ambitie wilt, in lijn met wat Europa nu heeft besloten, moet er heel veel bij, ook wind op zee. Kunt u mij uitleggen wat het doel is van het CDA voor Nederland in 2030 qua CO₂-reductie?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik heb natuurlijk samen met collega Sienot gepleit voor een hoger Europees CO₂-doel in 2030. Dat weet de heer Van der Lee ook, want wij hebben dat namens de commissie mogen doen. Dus dat is ook mijn doel. Het zou heel raar zijn als ik daarin zou terugkrabbelen. Dat doen we dus ook niet. Het is juist belangrijk om dat Europees te doen, zodat we die afstemming goed hebben en onze industrie niet de nek omdraaien. Daarbij is de vraag van de heer Moorlag van net heel wezenlijk. Je moet die niet verplaatsen naar het buitenland, waarmee je ook de werkgelegenheid kwijt bent. Ik ben wel benieuwd hoe de heer Van der Lee vanuit GroenLinks daarmee omgaat. Want het heeft geen zin om bedrijven het land uit te jagen. Je moet het samen met de industrie doen. Daar heb ik bij GroenLinks weleens wat vraagtekens bij.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Daar begrijp ik nou helemaal niets van. Ik heb al zo vaak aangegeven hoe belangrijk het is voor de transitie dat we onze industrie behouden en vergroenen. Daar hebben we ook allerlei interessante voorstellen voor, waarbij we zo scherp mogelijk aan de wind varen en hen maximaal helpen om die transitie door te komen. Dus dat begrijp ik niet helemaal. Ik kom even terug op mijn vraag, want het gaat wel om de keuze hoe je de Europese ambitie van 55% vertaalt. Dank voor uw inspanningen en die van de heer Sienot om het doel te verhogen; daar ben ik altijd heel positief over geweest. Maar de vertaling naar Nederland is nogal cruciaal. Dat laat het rapport-Van Geest juist zien. Ik ben benieuwd hoe u die doelstelling van Europa naar Nederland vertaalt. Welke percentage aan CO₂-reductie moet Nederland zelf gerealiseerd hebben in 2030?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Wij zijn als CDA mede-indiener van de Klimaatwet, dus die doelstelling moeten we in ieder geval met elkaar hebben. Maar ik vind wel dat je in het licht van 2050 moet kijken welk kant je op wil met de afspraken en hoe je het wil realiseren. Voor het CDA is kernenergie een belangrijk onderdeel daarbij. Dat staat ook in het verkiezingsprogramma. Ik ben ook wel benieuwd hoe de partij van Van der Lee aankijkt tegen kernenergie, want ik denk dat die naast wind op zee een heel belangrijke rol gaat spelen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Afrondend, voorzitter. Ik krijg geen antwoord op mijn vraag en krijg de hele tijd een wedervraag, omdat het CDA niet in staat is om aan te geven of op dit moment niet wil aangeven welk hard percentage CO₂-reductie men in 2030 gerealiseerd wil zien. Dat betreur ik. Mevrouw Mulder komt niet verder dan het herhalen van het 49%-doel. Ik denk dat het niet voldoende is als je echt de ambities van Parijs wilt halen. Ik denk ook dat het niet in lijn is met wat er nu op Europees vlak gebeurt.

En mevrouw Mulder weet heel goed hoe ik over kernenergie denk, dus dat ga ik nu niet nog een keer herhalen.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder, afrondend.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Wij hebben ons geschaard achter het Parijsdoel. Wij hebben ons ingezet om dat ook Europees voor elkaar te krijgen. Dat moet uiteindelijk nog een vertaling krijgen naar Nederland. Afgelopen vrijdag zijn bepaalde voorstellen naar buiten gekomen. Het lijkt me dat je die ook even zorgvuldig moet wegen voordat je kort na het weekend maar even zegt: nou, we doen het even zo. Daar sta ik gewoon niet voor. Ik wil het dus goed bekijken. Ik neem aan dat dat heel redelijk is en dat de collega's dat ook zullen begrijpen. Want als we dit doen en als we hele grote maatregelen nemen, maar er is geen draagvlak bij de bevolking, dan kan ik u op een briefje geven dat het dan gewoon überhaupt niet gaat gebeuren. Ik denk dat we ons dat gewoon niet kunnen permitteren. Dus vandaar dat ik daar zorgvuldig naar wil kijken. We zullen dit samen met onze inwoners moeten doen. En we moeten het ook haalbaar en betaalbaar houden.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Dan geef ik graag het woord aan de heer Harbers van de VVD, die ik tevens hartelijk welkom heet. U was wat vertraagd, maar het is goed dat u er bent.

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter, dank u wel en excuses voor de vertraging vanwege de verkeersomstandigheden vanochtend, maar ik heb het debat op afstand kunnen volgen. Ik constateer dat ik over dezelfde thema's die al aan de orde zijn geweest, ook nog een paar vragen heb.

In de eerste plaats natuurlijk ook mijn felicitaties aan de nieuwe Minister van EZK. Ik zie uit naar een vruchtbare samenwerking, ook in deze demissionaire staat.

De VVD is blij of opgelucht dat de recente aanbestedingen voor kavels voor windparken op zee laten zien dat subsidie niet meer per se noodzakelijk is voor de realisering van die windparken. Hieruit blijkt dat subsidies voor onrendabele toppen werken om de productie goedkoper te maken. Windparken kunnen zo gerealiseerd worden dat er een sluitende businesscase mogelijk is. Hoewel de afgeronde vergunningtrajecten geen garantie zijn voor de toekomst, zetten we wat de VVD betreft verder in op grootschalige windparken op zee. Ze passen in onze ideale energiemix, bestaande uit windparken op zee, zonnepanelen, zo veel mogelijk op daken, aangevuld met kernenergie. Daarnaast ondervinden mensen weinig hinder van windmolens op zee in vergelijking met windmolens of zonneparken op land. Bovendien waait het nergens zo hard als op de Noordzee, dus ze leveren meer elektriciteit dan windmolens op land.

Ik heb nog een paar opmerkingen en vragen over het wetsvoorstel. In de eerste plaats noem ik onze instemming met de verlenging van de maximale termijn tot 40 jaar en het feit dat die mogelijkheid om te verlengen ook aan de reeds uitgegeven kavels zal worden geboden. Ik denk dat dat een belangrijke verbetering is in het verder sluitend maken van de businesscase, zeker nu de ontwikkelingen zo snel gaan.

Het belangrijkste vraagstuk is, denk ik – ik constateerde dat het debat daar vandaag ook over gaat – hoe van tevoren wordt bepaald of er naar verwachting nog subsidie nodig zal zijn voor het realiseren van een windpark. In het Klimaatakkoord zijn daar afspraken over gemaakt. Ik zag dat daarover inmiddels ook een amendement is ingediend door collega's. Ik denk dat de afspraken in het Klimaatakkoord al voldoende inzicht geven, maar het moet ook voor ons als Kamer inzichtelijk zijn wat die uitkomsten zijn. Ik vind dat inzicht belangrijk omdat er nu twee mogelijkheden worden toegevoegd aan de mogelijke procedures voor vergunningverlening, die het ook mogelijk maken dat een exploitant betaalt voor een kavel: de vergelijkende toets met financieel bod en een veiling. We weten immers dat er ook nog veel kosten worden gemaakt buiten de directe exploitatie van een windkavel op zee, kosten die de overheid op zich neemt. Het gaat dan niet alleen om voorbereidingskosten, inpassingskosten en kosten voor de veiligheid van het scheepvaartverkeer, maar het gaat met name ook om de aansluiting op het elektriciteitsnet.

Juist daarom hecht de VVD eraan dat daar waar de markt door omstandigheden geen subsidie meer nodig heeft, de kavels uitgegeven worden aan die partijen die idealiter ook meebetalen aan dit soort kosten. Dat kan bij een veiling of bij een vergelijkende toets met financieel bod. De ambtsvoorganger van deze Minister schreef in de nota naar aanleiding van het verslag, en ik citeer: «Ik wil de indruk wegnemen dat er alleen nog maar geveild wordt.» Maar ik pleit ervoor dat, ook als er wordt afgezien van een veiling, er op z'n minst een gelijktijdige doorloop van meerdere procedures is, waarbij op z'n minst een van die procedures een vergelijkende toets met financieel bod of veiling is. Dat maximeert namelijk de mogelijkheden voor de overheid om ook op z'n minst een deel van die kosten vergoed te krijgen. Dat is dus uiteindelijk voordeliger voor de belastingbetaler en geeft invulling aan het principe «tegen de laagst mogelijke maatschappelijke kosten». Hoe ziet de Minister dit? Is hij het ermee eens dat het leidende principe zou moeten zijn «geen subsidie, tenzij»?

Voorzitter. Dan het tweede punt: de mogelijkheid die deze wet biedt voor kavels waar in de toekomst rechtstreeks omzetting van elektriciteit in andere energiedragers, zoals waterstof, plaatsvindt, op zee dan wel meteen als de stroom aan land komt. Hoe komen dit soort projecten straks tot stand? Ook andere sprekers gingen daar al op in. Ik zie eigenlijk dat in de wet alleen de mogelijkheid is opgenomen dat je straks een kavelbesluit neemt, waarbij in de criteria voor de kavel al aangegeven wordt dat het een waterstofkavel moet zijn. Zou het niet veel verstandiger zijn om ook op die optie te tenderen, dus dat bij een vergelijkende toets bijvoorbeeld een rol speelt wat er uiteindelijk met de stroom gebeurt en of er ook mogelijkheden zijn om die in waterstof om te zetten, zodat daarmee ook maatschappelijk gezien de casus aantrekkelijker wordt? Wat is de reële verwachting van de Minister over deze mogelijkheid? Eerder werd in de beantwoording al aangegeven dat in de Routekaart 2030 dergelijke kavels nog niet voorzien zijn, maar tegelijkertijd zien we dat de ontwikkelingen misschien wel sneller gaan dan we nu denken. Is er in de komende jaren bij de aanbestedingen nog ruimte voor die flexibiliteit?

Voorzitter. Dan nog een vraag tot slot. Diverse andere sprekers grepen al even dit debat aan om een beetje een zijpad te bewandelen. Ik heb een zijpad dat wel direct verband houdt met wind op zee, hoewel het niet direct de wet betreft. Dat betreft de informatie die we recent kregen over het voorkeursalternatief en het voorbereidingsbesluit voor de aanlanding van de stroomkabel van de kavel ten noorden van de Waddeneilanden. Dat schijnt dan het tracé Eemshaven West geworden te zijn. Dat stuit op fikse weerstand, niet alleen van de Waddenzeevissers maar ook van allerlei lokale belanghebbenden, gemeenten, LTO en zelfs de natuur- en milieuorganisaties, die allemaal dezelfde voorkeur uitspreken voor een ander tracé dat een paar kilometer verderop ligt. Dat is Eemhaven Midden Oost Oost. Tja, ik bedenk de titel niet, maar dit zal voor de kenners helemaal duidelijk zijn. Kan de Minister in ieder geval zijn overwegingen meegeven waarom uiteindelijk voor deze voorkeursvariant Eemshaven West is gekozen in weerwil van toch het grote koor aan maatschappelijk belanghebbenden die allemaal een voorkeur uitspreken voor net een ander tracé? Ik weet niet of dat in dit debat lukt. Anders kan het misschien binnenkort schriftelijk naar de Kamer komen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Harbers. Er is nog een interruptie van mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

We hadden vorige week het debat over het Noordzeeakkoord. Collega Moorlag en ik hebben het beiden over deze kabel gehad. Ik heb ook net nog even aan de Minister gevraagd of hij de mening deelt van de Minister van IenW, mevrouw Van Nieuwenhuizen, dat dat allemaal goed gewogen en meegenomen moet worden. Dus een steun in de rug daarvoor. Ik ben even benieuwd of de VVD ook volledig achter het Noordzeeakkoord staat.

De heer Harbers (VVD):

Ja, dat hebben wij vorige week in het debat ook uitgesproken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Oké, het is goed dat dat helder is, want daar was toch wat onduidelijkheid over. De Vissersbond dacht dat u het akkoord niet steunde. Toen dacht ik: nou, dan ben ik eigenlijk ook wel benieuwd hoe dat precies zit.

De voorzitter:

De heer Van der Lee heeft ook een interruptie voor de heer Harbers.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb dezelfde vragen als de heer Harbers over de aanlandingskabel, over de plek en de locatie. Ik vind het ook interessant dat hij die vraag stelt. Geeft hij het kabinet ook enige ruimte om ook een tracé te kiezen dat misschien nog beter bepaalde natuurwaarden in stand kan houden als daar meerkosten aan vastzitten? Of is dat wat hem betreft niet aan de orde?

De heer Harbers (VVD):

Er zit voor mij een vraag voor, waar ik het antwoord niet op weet. Ik heb net gevraagd waarom gekozen is voor het ene tracé ten opzichte van het andere. De heer Van der Lee legt daar nu de vraag naar geld achter. Ik wil gewoon eerst het antwoord weten voordat ik die afweging maak. Mogelijk zijn meerkosten daar een onderdeel van, mogelijk zijn er andere afwegingen geweest, maar voor mij als Kamerlid zijn ze niet inzichtelijk. Ik kom dus pas aan de vraag van de heer Van der Lee toe als ik een antwoord van de Minister heb gekregen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat vind ik natuurlijk jammer. Ik begrijp de vraag, maar het is ook voor het kabinet wel goed om te weten of als het een kwestie van kosten is, er in de Kamer potentieel draagvlak zou kunnen zijn om daar een iets andere afweging in te maken. Dan helpt u uw eigen kabinet ook een beetje bij het beantwoorden van deze vragen.

De heer Harbers (VVD):

Ik ben altijd een beetje op mijn hoede als partijen uit onverdachte hoek mij gaan helpen in mijn steun aan het kabinet waarvan de VVD deel uitmaakt! Ik kan me voorstellen dat de vraag van de heer Van der Lee heel reëel is. We hebben hier vorige week nog een rondetafelgesprek gehad over de regionale energiestrategieën, waar precies dit hele samenspel ook speelt: draagvlak versus kosten versus het net. Maar om de vraag te beantwoorden moet je gewoon eerst meer inzicht hebben. En nee, ik zeg niet nee tegen een duurdere variant op het moment dat die op meer draagvlak kan rekenen, bijvoorbeeld omdat dan allerlei bezwaar- en beroepsprocedures niet gevoerd worden en je het daardoor sneller realiseert. Dat moet je allemaal daarin meewegen, maar: één stap tegelijk. Daar waar het het draagvlak kan helpen en de weerstand staakt, zou het ook een opbrengst kunnen hebben in de snelheid waarmee een project te realiseren is.

De voorzitter:

Dan geef ik graag het woord aan de heer Moorlag, die ook een interruptie heeft voor de heer Harbers.

De heer Moorlag (PvdA):

Ja, ook op dit laatste punt. Vorige week tijdens het debat over het Noordzeeakkoord heb ik hierover een motie ingediend. Ik hoop dat de VVD die ook gaat steunen. In mijn bijdrage heb ik gezegd dat je kunt sturen op de laagste kosten maar dat je, in plaats van vanuit een kostenbegrip, ook kunt redeneren vanuit een waardenbegrip. Wat genereert de meeste maatschappelijke waarde? Ik denk dat het punt dat de heer Harbers aanhaalt, daar een hele goede casus voor is. Het kan misschien wel goedkoop zijn om onder Schiermonnikoog door te gaan, dwars door het wad heen te gaan en vervolgens 40 kilometer door agrarische grond heen te gaan, maar je ziet dat je daarmee een zeldzame combi van natuurbeschermers en agrarische organisaties in de gordijnen jaagt. Je hebt dan misschien wel de laagste kosten, maar het is dan wel de vraag of je de meeste waarde genereert. Kan de heer Harbers, even los van de bedragen onder de streep, meegaan in het idee dat je toch uitgaat van een breder waardenbegrip en niet louter vanuit een puur kostenbegrip?

De heer Harbers (VVD):

Volgens mij was dat ook de essentie van wat ik net in mijn tweede antwoord aan de heer Van der Lee zei, want ook dat kun je weer allemaal terugbrengen tot een bedrag. Hoe je dat ook aanvliegt, of je het maatschappelijke waardes noemt of draagvlak of verminderde weerstand: daar waar het leidt tot een snellere procedure om iets te realiseren, reflecteert dat al dat er blijkbaar maatschappelijk minder weerstand tegen is. De heer Moorlag vertaalt dat dan in het begrip maatschappelijke waardes. Volgens mij zijn we het eens, maar ik geef er graag mijn eigen woorden aan voordat een lid van een andere partij denkt dat ik ook het idioom van die andere partij helemaal overneem.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik denk dat we dit wel goed voor ogen moeten houden. Er zijn andere infrastructurele werken waarbij ook oog is voor die andere waarden, bijvoorbeeld bij de aanleg van een weg of een spoorlijn. We hebben een spoorlijn die helemaal onder het Groene Hart door gaat, omdat we de waarde van het open landschap zien en omdat we de weerstand bij de bevolking willen verminderen. Dat denken zou toch ook gemeengoed moeten zijn bij de energie-infrastructuur? Bij een weg kiezen we ook niet voor de goedkoopste oplossing, maar kiezen we ook voor de oplossing die het beste kan worden ingepast. Mijn oproep aan de heer Harbers is om dat denken te omarmen en ook op deze casus te projecteren.

De heer Harbers (VVD):

Ik heb geen oproep nodig. Ik denk dat ik een van de mooiste voorbeelden in Nederland heb, waarvoor ik ook verantwoordelijkheid heb gehad toen ik wethouder was in Rotterdam. De Tweede Maasvlakte is uiteindelijk aanbesteed op een dieptepunt van de markt, toen de vergunningen nog niet helemaal rond waren. Dat leverde een groot aanbestedingsvoordeel op, dat voor driekwart is doorgegeven aan de natuur- en milieubeweging voor een betere inpassing, waarbij er uiteindelijk geen bezwaar- en beroepsprocedures meer waren. Ik heb dat nergens anders in Nederland meegemaakt bij een project op zo'n grote schaal. Hier komen precies alle denklijnen bij elkaar die ik zojuist ook al aangaf.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Harbers. U heeft nog spreektijd, zo u wilt, of was u aan het einde van uw bijdrage? Ja. Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Lammert van Raan namens de Partij voor de Dieren, die ook is binnengekomen. Ook hartelijk welkom. Gaat uw gang voor uw bijdrage.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Excuus dat ik wat later binnenkwam.

Voorzitter. De noodzaak tot een snelle transitie van fossiele brandstoffen naar duurzame energie is de Partij voor de Dieren echt bekend. Niet voor niets pleiten wij ervoor dat Nederland zo snel mogelijk een zo groot mogelijke bijdrage gaat leveren aan het voorkomen van de verdere opwarming van de aarde. Hierbij is de versnelde uitrol van wind- en zonne-energie van belang. Het is daarom goed dat we vandaag de manier bespreken waarop we dat voor windenergie willen bereiken.

Voor ons ligt de wijziging van de wet waarin wordt voorgesteld om te veilen als nieuwe optie voor de vergunningverlening. De Partij voor de Dieren vindt dat we niet alleen moeten inzetten op groene energie, maar dat we ook energiebesparing en het beschermen van de natuur voorop moeten stellen. De beste energie is de energie die je niet hoeft te gebruiken omdat je «m bespaart. Ik denk dat het ook goed is om vast te stellen dat aan elke vorm van energieopwekking nadelen kleven. Zo ook aan windenergie, waar vogels, vleermuizen, zeezoogdieren, maar ook mensen last van ondervinden. Daarom wil de Partij voor de Dieren weten wat de stand van zaken is met betrekking tot het ontwikkelen van het voorspellingsmodel voor vogeltrek en het plaatsen van detectoren voor vleermuizen. Wordt er bij wind op zee bijvoorbeeld ook gewerkt met luchtbelgordijnen om geluidsoverlast tijdens het heien te beperken? Kan de Minister toezeggen dat de optie voor het luchtbelgordijn bij het heien wordt onderzocht?

De voorzitter:

Sorry voor de onderbreking, maar u heeft een interruptie van de heer Van der Lee, die op dreef is vandaag. U bent aan uw achtste interruptie, meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb er zin in. Het is bijna campagne, dus ik wil even oefenen. Ik wil de heer Van Raan een vraag stellen over de nadruk, die ik op zich begrijp en meevoel, op de risico's die windenergie heeft als het gaat om wat het kan doen met vogels. Als het gaat om hernieuwbare energie stellen we allerlei eisen aan activiteiten die we op andere terreinen niet stellen. Vindt hij dat niet problematisch? Als je het onderzoek naar vogelsterfte serieus neemt, dan zie je dat vogels vooral doodgaan in het verkeer, doordat ze tegen voertuigen aan botsen, tegen ramen van onze woningen en flatgebouwen en nog veel meer door huiskatten. Dat zijn de massale vogelmoordenaars en daar hoor ik de Partij voor de Dieren eigenlijk nooit over. Alleen als het gaat om hernieuwbare energie wordt die focus gelegd. Moeten we niet wat evenwichtiger kijken naar vogelsterfte?

De heer Van Raan (PvdD):

Twee antwoorden daarop. Ten eerste: dat de heer Van der Lee ons daar niet over hoort, komt waarschijnlijk doordat hij niet in de commissies zit waarin we het daarover hebben. Ten tweede klopt het dat we het daar vaak over hebben, ook omdat andere partijen het nooit opvoeren. Wij trekken een heel eind met elkaar op als het gaat om het stimuleren van wind op zee, maar we willen ook op de bijeffecten letten. Dat zijn mijn twee antwoorden.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van der Lee genoegen neemt met uw antwoord. Ik verzoek u om uw bijdrage te vervolgen.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter. Mijn tweede vraag aan de Minister is of hij kan aangeven wat de stand van zaken is met betrekking tot het imvo-convenant voor de windenergiesector. Voor de kijkers: dat convenant moet leiden tot transparantie over de herkomst van metalen en andere grondstoffen die nodig zijn voor het bouwen van deze windparken. Hoe zal de uitvoering van het convenant worden gemonitord? Kan de Minister toezeggen dat deze monitoring er komt?

Voorzitter. Het versneld uitrollen van wind op zee kan en moet – het zal GroenLinks plezier doen dat we daar achter staan – maar het kan alleen maar plaatsvinden wanneer er rekening wordt gehouden met natuur en ecologie. De wet biedt daar de mogelijkheden toe.

Voorzitter, hoeveel spreektijd heb ik eigenlijk?

De voorzitter:

Excuus. Ik had dat tegen u kunnen zeggen: zeven minuten. Het is indicatief. Zolang u er geen twintig van maakt, hang ik niet aan de bel.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik ga ervan uit dat u dat iets eerder doet, voorzitter. Met zeven minuten kom ik goed uit.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Vooralsnog is de kwaliteit van het ontwerp als toetsingscriterium in het wetsvoorstel vervallen. Ecologie is geen vast en geldend criterium, maar kan als rangschikkingscriterium worden toegevoegd aan de procedures. Dat lijkt erg vrijblijvend. De Minister zal zeggen dat de zorg voor het milieu al is verankerd in artikel 3 van het wetsvoorstel, waarin wordt gesteld dat de Minister van Economische Zaken en Klimaat bij de keuze van een locatie voor windparken het milieu als afweging betrekt. Maar de Minister – daarom wil ik het toch graag verankerd hebben – mag natuurlijk ook ontheffingen geven op de natuurwetgeving, zolang hij de goede staat van instandhouding niet verslechtert. Daar wringt de schoen een beetje voor de Partij voor de Dieren. Wij zijn er niet gerust op dat de bescherming van de belangrijke natuurwaarden van de Noordzee in dit wetsvoorstel zijn geborgd, gezien de staat van de overige natuur in Nederland.

Voorzitter. Daarnaast is onduidelijk op basis van welke criteria er wordt gekozen voor een veiling of een procedure met een vergelijkende toets, al dan niet met een financieel bod. Geopperd wordt dat een vergelijkende toets vooral in aanmerking komt als het bereiken van natuurherstel onvoldoende valt af te dwingen via kavelbesluiten, en als aannemelijk is dat via concurrentie dit doel bereikt kan worden. Volgens de Partij voor de Dieren betekent dit dat natuurherstel niet genoeg verankerd is. Kan de Minister aangeven hoe natuurversterking tot nu toe in de bestaande windparken is opgepakt? De Minister stelt immers dat in alle kavelbesluiten een voorschrift voor natuurversterking is opgenomen. Met andere woorden: wij zien een enorme toename van die natuur rondom de kavels. Kan de Minister ook aangeven hoe er wordt gekozen voor minder vervuilende manieren om windmolens tegen roest te beschermen, aangezien dit ook is opgenomen in de kavelbesluiten? Dit overigens naar aanleiding van een aangenomen motie van de Partij voor de Dieren.

Voorzitter. Momenteel wordt de keuze voor een procedure gemaakt door de ministers van Economische Zaken en Financiën, maar niet door degene die verantwoordelijk is voor natuur en biodiversiteit. Wat vindt de Minister van het idee om ook de verantwoordelijke voor natuur en biodiversiteit te betrekken bij de keuze voor een procedure? Zoals gezegd biedt dit wetsvoorstel kansen om de ecologie beter te borgen en de natuur te versterken. Door in de aanbesteding te kiezen voor natuurinclusieve bouw en exploitatie van windmolens kan namelijk veelbelovende innovatie worden aangejaagd, waarmee de effecten van windenergie op natuur kunnen worden verkleind en wellicht de natuur zelfs kan worden versterkt.

Ook de Minister beaamt in antwoord op onze vragen dat, wanneer een verplichting tot natuurversterkende maatregelen in het kavelbesluit wordt opgenomen, deze voor alle potentiële vergunninghouders geldt en dat dit de concurrentie om de vergunning om het windpark te mogen bouwen en exploiteren, ten goede komt. Voor het creëren van een gelijk speelveld en voor het stimuleren van innovatie lijkt het de Partij voor de Dieren dan ook een goed idee om natuurinclusieve bouw het uitgangspunt te laten zijn voor de hele Noordzee. De Partij voor de Dieren zal hiertoe ook een motie indienen. Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. De rest van mijn twintig minuten spreektijd wil ik graag volspreken over ... Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Buitengewoon fideel dat u me daar redde. Ik had ten slotte een belofte staan. Dank u wel. Ik zie geen interrupties. Dan vraag ik de heer Van der Lee om het voorzitterschap van mij over te nemen, zodat ik mijn eigen bijdrage kan doen.

De voorzitter:

Gaat uw gang, meneer Sienot, voor uw mogelijk laatste bijdrage in een Kamerdebat.

De heer Sienot (D66):

Mogelijk laatste debat over klimaat en energie; we krijgen nog een debat over de mijnbouw. Allereerst dank aan alle woordvoerders hier verzameld en aan de Minister, een nieuwe Minister, maar via hem ook aan de oude Minister, voor de mooie debatten die we over dit onderwerp, dat mij dierbaar is, hebben gevoerd.

Voorzitter. De snelle ontwikkeling van goedkope, schone Noordzeestroom komt als geroepen. Het is een geschenk in de strijd tegen de gevaarlijke opwarming van de aarde. Bovendien maakt het ons minder afhankelijk van energie uit verre landen met regimes waar je liever niet te veel van afhankelijk bent.

Voorzitter. Voordat ik Kamerlid werd, was ik uitgever van de website hetkanWEL.nl. Daar raakte ik nog weleens verzeild in discussies tussen zon- en windaanbidders. De zonadepten waren helemaal overtuigd van de enorm goede toekomst die zonenergie had en de windliefhebbers waren overtuigd van de enorme kracht die wind zou hebben. Denk Ajax-Feyenoord, maar dan in de groene hoek. Het aardige is: na al die discussies blijken beide partijen gelijk te hebben gekregen. Zonnepanelen vliegen de daken op en windstroom, met name Noordzeestroom, overtreft alle verwachtingen.

Bij de Wet windenergie op zee van 2015 had iedereen maar één grote zorg: hoe halen we ooit een kostendaling van 40% ten opzichte van 2014? Subsidievrije Noordzeestroom? Ha, dat was een droom, een idee-fixe! Aan de windplannen zou een prijskaartje hangen van maar liefst 14 miljard euro subsidie. Dit blijkt nu 2 miljard. De nieuwste windparken worden zelfs zonder subsidie ontwikkeld. Windmolens zijn winstmolens geworden. Tegelijkertijd weten we natuurlijk niet hoe de markt zich verder ontwikkelt; dat zien wij ook. D66 waardeert daarom dat in de voorliggende wet keuzemogelijkheden zijn om in te spelen op de timing en omstandigheden waarop een windkavel wordt aangeboden.

Voor ons staat voorop dat er windparken komen, voor het klimaat. Investeerders moeten dus het risico kunnen nemen om die te bouwen. Daarom wil D66 een markttoets, waarbij de Minister kan kiezen uit een grote gereedschapskist. Wij dienen daarvoor een amendement in, samen met GroenLinks. De Minister, die een markt voor schone Noordzeestroom wil ontwikkelen, heeft namelijk goed gereedschap nodig. Voor D66 horen daar ook de contracts for difference en het veilen met de minimumprijs bij. Die ontbreken nu nog in die gereedschapskist. Ziet de Minister ook de waarde in van deze tools voor een toekomstbestendige ontwikkeling van Noordzeestroom? Daarnaast ziet D66 graag gecombineerde tenders met elektrificatie of groene waterstof voor de industrie. Wil de Minister ook hiernaar kijken bij de geplande markttoetsen? Ook andere partijen vroegen daar al naar.

Voorzitter. Laat er geen misverstand over bestaan: natuurlijk wil D66 ook het liefst subsidievrije Noordzeestroom. We zijn niet blind voor het risico van helemaal afhankelijk zijn van een variabele marktprijs. Het is mijn laatste bijdrage aan een energiedebat, dus ik neem nog één keer de kans om toch ook mijn redenen voor optimisme uit te spreken. Nu al zijn nieuwe windparken op zee goedkoper dan nieuwe gas- en kolencentrales. Samen met ontwikkelaars en de industrie kunnen we ervoor zorgen dat wind blijft winnen door de markt uit te dagen en te ondersteunen. Windmolens worden groter, kunnen verder uit de kust drijven en het onderhoud wordt eenvoudiger. We rekenen op de Minister voor het creëren van voorwaarden voor verdere marktgroei via passende tenders, de aanleg van het net op zee en het bieden van zekerheid voor de lange termijn met een ambitieuze routekaart voor wind op zee. Bovendien – daar hebben verschillende sprekers al aan gerefereerd – helpt het als de vraag naar stroom groeit via elektrificatie van met name de industrie. Kan de Minister daarom zeggen hoe het initiatief Wind meets Industry vordert? Wanneer mogen we concreet de routekaart elektrificatie verwachten?

Voorzitter. De Noordzee is het grootste natuurgebied van ons land. Het is een thuis voor de blauwvintonijn, bruinvissen en oesters. D66 wil daarom windparken ontwikkelen waar de natuur beter van wordt, met het Noordzeeakkoord als basis. We kunnen de ruimte in windparken benutten voor voedselproductie, zoals zeewier en oesters, en voor natuurontwikkeling. Mijn vraag aan de Minister is daarom: hoe garandeert hij dat we ecologische en economische ontwikkeling op zee hand in hand laten gaan?

Voorzitter. Laten we bij de ontwikkeling van de windindustrie ook gelijk zorgen voor goede arbeids- en milieuomstandigheden in de rest van de keten door in te zetten op recycling en eerlijke arbeid. We hebben niks aan schone energie waarmee we toch nog vuile handen maken. Kunnen we de inzet van de SER op dit terrein gericht ondersteunen door milieu en arbeidsmarktomstandigheden en ook recycling op te nemen in de eisenlijst voor een vergunning? Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter, tot slot. De ontwikkeling van Noordzeestroom is ronduit disruptief. Vijf jaar geleden leek deze ontwikkeling nog gekkenwerk; nu is het de kurk waarop ons schone energiesysteem kan drijven. Dat drijven kunt u vrij letterlijk nemen, met windparken ver uit zicht. Mijn wijze moeder antwoordde deze week op mijn vraag wat zij eigenlijk vond van windparken op zee: nou, dat lijkt me wel een goed idee; daar hebben niet zo veel mensen last van. Het kan wel. Als we de markt uitdagen en ondersteunen, blijven windmolens winstmolens. Het volgende geef ik bij het laatste debat over klimaat en energie waaraan ik deelneem graag mee aan de volgende Kamer: er kan ontzettend veel in de energietransitie, vaak veel meer dan je denkt; natuurlijk gaat het eerst langzamer dan je dacht, maar dan sneller dan je durft te dromen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sienot, voor uw inbreng en uw mooie afsluiting. De heer Van Raan heeft een interruptie. Gaat uw gang, meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Wellicht is dit inderdaad de laatste keer dat we met de heer Sienot over energie spreken. Ik wil hem bedanken voor al zijn inbrengen. Ik denk dat D66 in dat opzicht ook een winstmodel verliest in de heer Sienot met zijn passionele inbreng om de energietransitie te versnellen. Ik heb een vraag. Die vraag gaat over het volgende. Hij stipt zelf ook al aan over wind op zee en windmolens dat de keten niet geheel probleemloos is, om maar een eufemisme te gebruiken. Het plaatsen van heel veel windmolens op zee is ook niet probleemloos. Vindt de heer Sienot met de Partij voor de Dieren dat als we inderdaad zo'n groot beslag leggen op grondstoffen, op natuur, we eigenlijk een hele grote verplichting aan onszelf moeten opleggen om energie te besparen en daar ook minstens, zo niet harder, maatregelen voor te nemen? Hoe kijkt de heer Sienot daartegen aan?

De heer Sienot (D66):

Ik ben het eens met iedereen die zegt dat energie die je niet gebruikt, de schoonste energie is. Dus ja, eens dat wij ervoor moeten zorgen dat we zo veel mogelijk inzetten op energiebesparing. Moet je daarmee een soort sleutel hanteren van: alles wat je op zee zet, moet je navenant besparen? Dat vind ik een gevaarlijke route. Maar dat je je grosso modo bij elk besluit eerst afvraagt hoe je zo veel mogelijk efficiëntie in de systemen inbrengt om zo weinig mogelijk energie te gebruiken, daar vindt u mij helemaal aan uw kant. Mag ik kort een paar voorbeelden noemen, meneer de voorzitter? De elektrificatie van de industrie is al een geweldige slok op een borrel als het gaat om energie-efficiëntie. Hetzelfde geldt voor de gang naar elektrisch verkeer. Dat is ook een gigantische energiebesparing. Ik vind dat we in de gebouwde omgeving veel en veel en nog veel meer kunnen doen aan energiebesparing. Dus ja, ik ben het met u eens dat we daar sterk op in moeten zetten en dat daar ook te lang te veel is blijven liggen.

De heer Van Raan (PvdD):

Het is goed om te horen dat D66 en wij daarin zij aan zij staan. Zou D66 ook net zo ver gaan als de Partij voor de Dieren als het gaat om de belasting op energie om energie te maken? Dan heb ik het bijvoorbeeld over het feit dat een bedrijf als Shell in de fossiele keten zelf geen energiebelasting betaalt om energie op te wekken. Vind ik D66 ook aan mijn zijde als we maatregelen treffen om dat op te heffen, zodat fossiele energie duurder wordt, waardoor het speelveld voor hernieuwbare energie ook aantrekkelijker wordt?

De heer Sienot (D66):

Nou, dat is eigenlijk een heel goede vraag. Over al die belastingkortingen of zelfs -vrijstellingen voor bedrijven hebben wij al vaker gezegd dat we willen dat daar goed naar gekeken wordt. We hebben daar ook een motie over ingediend, die gelukkig is aangenomen. Daarin staat dat we bij de formatie op tafel willen hebben wat dat doet. Tegelijkertijd moet je ook altijd wel in beeld houden dat je niks hebt gewonnen als die bedrijven dan elders – want het zijn natuurlijk wereldconcerns – gaan vervuilen. Dus het is in die balans dat je moet kijken wat de juiste oplossing is. Wat ons betreft moet goed op tafel liggen hoe we op een goede manier ervoor kunnen zorgen dat ook deze bedrijven gewoon, als grote vervuilers, gaan betalen, via een hogere ETS-prijs, via een CO₂-heffing en, wat ons betreft, ook via een directe heffing.

De voorzitter:

Dank. U krijgt een duim van de heer Van Raan. We zijn aan het eind gekomen van de termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef het voorzitterschap terug aan de heer Sienot. Dan kan de Minister even nadenken over hoeveel minuten schorsing er nodig is. De heer Sienot, aan u het woord.

De voorzitter:

Ik wil iedereen danken voor zijn inbreng in de eerste termijn. Ik geef het woord aan de Minister voor zijn oordeel over hoeveel minuten schorsing hij nodig heeft.

Minister Van 't Wout:

Zou het misschien tot 11.15 uur kunnen? Misschien kan het eerder, maar in coronatijd zit er soms wat vertraging in, omdat niet iedereen hier in het gebouw is. Kunnen we 11.15 uur dan als veilige marge nemen?

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Volgens mij zijn we vrij vlot door de eerste termijn gegaan, dus dat lijkt me goed.

De voorzitter:

Ik heropen dit wetgevingsoverleg over de Wet windenergie op zee. Er is een wisseling van het voorzitterschap. Ik dank de heer Sienot dat hij het voor de schorsing even heeft waargenomen.

Voor de beantwoording in eerste termijn geef ik het woord aan de Minister van Economische Zaken en Klimaat.

Minister Van 't Wout:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb heel erg mijn best gedaan om mij in de voorbereiding vooral te focussen op specifiek dit wetsvoorstel. Ik snap dat er daaromheen nog heel interessante discussies zijn te voeren. Ik vraag om twee redenen enige clementie. Enerzijds ben ik nu nog geen twee weken op deze post en zo'n beetje 24 uur per dag bezig geweest met het uitrollen van onze steunpakketten. Dat vraagt natuurlijk ook aandacht. Daarmee doe ik niks af aan het belang van dit onderwerp, maar ik vraag enige clementie voor het feit dat ik misschien af en toe moet doorverwijzen naar een verdere schriftelijke beantwoording, zeker waar het gaat om de meer aanpalende discussies. Als ik zo door mijn oogharen heen keek, zag ik eigenlijk wel brede steun voor datgene waar dit wetsvoorstel sec over gaat. Eigenlijk zijn we positief ingehaald door de werkelijkheid, als je terugkijkt naar de geschiedenis, en wijzigen wij nu een wet omdat het mogelijk blijkt dat we veel goedkoper en vaak zelfs zonder subsidie die wind op zee kunnen doen. Daar was die oude wet eigenlijk niet zo heel goed op ingericht. Dus het is in die zin een kleine, maar wel heel mooie wetswijziging, waarmee we meeademen met een positieve ontwikkeling en we meer instrumenten in de gereedschapskist stoppen.

Dan komen daar natuurlijk nog wel wat vragen omheen. Een aantal leden zei: «Mooi, deze uitbreiding, maar er zitten ook een paar potentiële instrumenten nog niet in, zoals de contracts for difference en veilen met een minimumprijs. Is dat nou niet toch het overwegen waard?» Aan al die instrumenten zitten ook weer voor- en nadelen, zoals u zelf ook zult weten. Ik ben wel van harte bereid om die verder te onderzoeken. De reden waarom bijvoorbeeld contracts for difference niet in dit wetsvoorstel zitten, is dat dit een vrij complexe wetswijziging vergt, als je dat al zou willen, ook in hele andere wetten. Ons subsidiesysteem is normaal niet ingericht op het weer terugsluizen van geld. Dus dat is gewoon complex. Het zou zonde zijn als dit wetsvoorstel daardoor vertraging zou oplopen. We gaan dat dus onderzoeken. Daar gaan we mee aan de slag. Daarom zit het hier nog niet specifiek in.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dat innen zal dan door de Belastingdienst moeten gebeuren. We weten hoe het daar op dit moment mee gaat, dus hoe schat hij dat dan in? Wat is dan de invloed op het amendement van Van der Lee en Sienot? Hoe moet ik dat dan lezen? Ik zou op dit moment ook niet de taak van onze Belastingdienst willen verzwaren, als dat echt niet kan. Dus daar wil ik wel graag antwoord op hebben.

Minister Van 't Wout:

Volgens mij ziet het amendement op de markttoets. Daar had ik het hier over. Als je contract for difference wilt doen, dan kom je in dat soort complexiteiten terecht, die je dus inderdaad ook heel goed met dat soort uitvoeringsaspecten zult moeten wegen. Ik zeg wel: laten we niet de deur op voorhand op slot zetten. Ik ben van harte bereid om dat verder te onderzoeken.

De voorzitter:

Mevrouw, Mulder, geen vervolg? Dan de heer Sienot.

De heer Sienot (D66):

Een kleine toelichting voor de duidelijkheid. Er is een motie. Die gaat over het onderzoeken in hoeverre deze instrumenten in de gereedschapskist kunnen. Dat is de motie-Sienot/Van der Lee. Het amendement ziet op de markttoets.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat roept bij mij de volgende vraag aan de Minister op. Als je het al zou invoeren, dan zou het daadwerkelijk uitvoeren ervan nog vele jaren in de toekomst liggen. Het wordt pas een issue op het moment dat er sprake is van daadwerkelijke levering, op het moment waarop de marktprijs lager is dan is afgesproken in de bandbreedte van een contract for difference. Tegen die tijd hopen we toch allemaal dat de Belastingdienst weer op orde is.

Minister Van 't Wout:

Zeker. En we hopen überhaupt dat de businesscases zo goed blijven dat dit allemaal niet nodig is, maar het is een mooie toevoeging inderdaad: laten we dat hopen.

Dan waren er meerdere leden die zeiden: het zou natuurlijk in de toekomst heel interessant kunnen zijn om wind op zee te gaan combineren met allerlei veelbelovende ontwikkelingen die wij zien rond waterstof. Die zie ik ook. Is het nou denkbaar om dat in je tendermodellen mee te nemen? Ook dat zijn we nu aan het onderzoeken: wat kun je bijvoorbeeld met gecombineerde tenders doen? Ik hoop u daarover in de zomer nader te kunnen berichten. Volgens mij vroegen meerdere leden daarnaar.

De heer Moorlag vroeg: lopen we straks niet het risico dat helemaal niemand zich meer gaat inschrijven voor tenders en houd je daar de vinger aan de pols? Ja, natuurlijk. Niet voor niks zit er de mogelijkheid voor subsidie in, als je ziet dat het toch niet lukt. Tegelijkertijd is de concurrentiepositie van Nederland gewoon goed, als je kijkt naar onze ligging, ons distributienetwerk, de industrie die we aan de kust hebben enzovoort. Dus ik denk echt dat wij een goede propositie hebben. Maar niet voor niets zitten er ook nog wel fallbacks, zodat je, mocht het noodzakelijk zijn, nog wel met subsidie een tender kunt doen. Maar natuurlijk houden we de vinger aan de pols; conform de afspraken in het Klimaatakkoord doe je elke keer dat businesscaseonderzoek.

De heer Moorlag vroeg ook in hoeverre de windparken kunnen bijdragen aan de aanleg van kunstmatige eilanden op zee. Kan dat gewaardeerd worden in een veilingsysteem? Eilanden zijn geen doel op zichzelf, maar als je daarnaartoe wilt, heb ik mij laten vertellen dat dit via een heel ander beleidsinstrument gaat, namelijk het Ontwikkelkader windenergie op zee. Dan zou je daarnaar moeten gaan kijken en het niet zozeer via de tendersystemen moeten doen.

Er ontstond een interessante discussie over uitruilen met extra vliegtuigen en de defensie-oefeningen enzovoort. U heeft van de week al met de Minister van I en W gesproken over het Noordzeeakkoord. Je bent schaarse ruimte aan het verdelen en daarin spelen continu belangenafwegingen. Het zal uiteindelijk moeten eindigen in dat Programma Noordzee. Dat valt onder de coördinatie door I en W. Volgens mij heeft de heer Moorlag het over het oefengebied ten noorden van de Waddeneilanden. Op dit moment zijn wij samen met Defensie aan het kijken of je gecombineerd gebruik zou kunnen toestaan.

De heer Kops zei: als je heel veel windmolenparken erbij bouwt, gaat de stroomprijs niet meer omlaag en zul je alsnog subsidie moeten verstrekken. Als je doet wat wij willen, namelijk die dingen zonder subsidie aanleggen, dan speelt dat natuurlijk niet, maar er zit wel een relevante vraag achter. Meerdere leden hebben daarnaar gevraagd. Dit moet ook gelijk oplopen met de vraag naar en het daadwerkelijk leveren van de stroom. De heer Wiebes heeft u daarover al meerdere malen geïnformeerd. Er lopen nu heel veel initiatieven, samen met de industrie en samen met provincies. Er gebeurt echt ontzettend veel, maar dat is natuurlijk wel noodzakelijk. Het streven is: zo veel mogelijk van die windmolenparken zonder subsidie. Dus dan ga je het ook bij een dalende prijs niet alsnog doen.

De heer Kops (PVV):

Dat klinkt natuurlijk allemaal hartstikke leuk en aardig: het doel blijft subsidievrij of met minder subsidie op z'n minst. Maar twee maanden geleden is er een rapport opgesteld door onderzoeksbureau AFRY, nota bene in opdracht van het Ministerie van EZK. Daarin staat een hele duidelijke waarschuwing, namelijk dat die windparken op de Noordzee nu al een marginale business zijn. Dat wordt in de toekomst alleen nog maar slechter. Dat wil zeggen, als de stroomprijs nog maar iets verder daalt, dan moet er steeds meer subsidie bij. Dan gaat het in de nabije toekomst zonder subsidie absoluut niet lukken. Ook de industrie zelf zegt dat dat subsidieloos bouwen allemaal leuk en aardig klinkt, maar dat het een tijdelijk feestje is, zeker niet voor de langere termijn. Dus hoe moeten we dat dan zien? Wordt dat in de toekomst allemaal subsidievrij, terwijl uit rapporten en de industrie zelf blijkt dat het helemaal niet zo is?

Minister Van 't Wout:

We hebben hier juist in de laatste jaren hele positieve ontwikkelingen op gezien. Om die positieve ontwikkelingen verder te faciliteren, doen we juist dit wetsvoorstel, met meerdere manieren van aanbesteden die daar ook beter bij passen. We hebben ook hele ambitieuze programma's om juist die vraagkant weer te stimuleren. Dus dat zijn precies de verschillende routes die we voorstellen om dat scenario te voorkomen.

Voorzitter. Dan nog wat meer over vraag en aanbod, want daar hebben meerdere leden naar gevraagd. We zijn dus bezig met de provincies. Het IPO is ook een zeer grote ondersteuner van al onze trajecten. We hebben de Cluster Energiestrategie. Daar heb ik net volgens mij ook al wat over gezegd. Het loopt allemaal in heel korte tijd heel snel. Je ziet ook – dat is niet als woordgrapje bedoeld – dat er echt energie bij iedereen zit om nu allemaal mooie projecten op te starten.

Dan was de vraag van onder anderen mevrouw Mulder: we zitten nu ook weer met extra opgaven vanuit Europa, enzovoort. We hebben al in kaart gebracht wat potentieel meer zou kunnen. We moeten straks, in het voorjaar, die gebieden gaan aanwijzen op de Noordzee. Als de vraag is wat we daadwerkelijk nog extra zouden willen doen, vraag ik even begrip voor onze demissionaire status. Dat is aan een volgend kabinet, net zoals het aan een volgend kabinet is hoe het verder omgaat met bijvoorbeeld de beleidsopties die door Laura van Geest zijn gepresenteerd.

De voorzitter:

De heer Van der Lee heeft een interruptie op dit punt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

De Minister loopt volgens mij de woordvoerders langs, maar ik wil toch nog even een vraag stellen over de vraagontwikkeling, met name over de mate van zekerheid die dit ontwikkelaars biedt voor de toekomst. Zij moeten jaren van tevoren beslissingen nemen over heel grote investeringen en enige zekerheid hebben dat die vraag er t.z.t. ook zal zijn. Er zijn allerlei routes mogelijk. Die initiatieven juich ik ook toe, ook die regionale energieclusterstrategieën, maar die bieden nog weinig zekerheid over een daadwerkelijke vraagontwikkeling. Ik heb een praktische vraag. U geeft aan dat contract for difference te onderzoeken. Dat komt in de zomer. Maar ik denk dat het in de formatie belangrijk zal zijn om iets meer zekerheid te creëren voor de lange termijn als het gaat om vraagontwikkeling. Kan de informatie die voorhanden is op het ministerie al op de formatietafel terechtkomen? Nu duren die formaties best wel lang, dus misschien is de zomer wel goed. Kan de Minister bevorderen dat alle instrumenten die dienstig zijn om voldoende zekerheid te geven over vraagontwikkeling in de toekomst, ook op een formatietafel beschikbaar zijn?

Minister Van 't Wout:

Ik kan niet alles garanderen, maar dat lijkt mij logisch. Die vraagontwikkeling is juist zo belangrijk. Daar hebben we inderdaad meerdere trajecten over lopen, ook die die u noemt. Ik vind het prima om even te kijken wat wij nog meer al hebben liggen. Graag. Dat gaan we niet geheimhouden of zo natuurlijk. Ik snap wat uw punt is. Dit zijn zulke langjarige investeringen. Je kunt natuurlijk nooit honderd procent zekerheid geven in het leven, maar hoe meer, hoe beter. Dat is ook de reden waarom we de termijn weer verlengd hebben, want alleen al het bouwen en weer ontmantelen van een windpark kost veel tijd. En energie, zegt de heer Van Raan.

De vragen liggen niet precies op volgorde van de woordvoerders. Dat lukte niet in de korte tijd die we hadden, dus soms gaat het even heen en weer. Mevrouw Mulder vroeg ook nog naar andere keuzes voor energiesystemen, zoals kernenergie. Dat hoort bij de zaken waar een volgend kabinet zich over zal moeten buigen. Je hebt de ingrediënten van het plan van Van Geest en datgene wat wij nog kunnen aanleveren. Dat zal daar moeten gebeuren. Gelukkig staat de Kamer het ons toe dat wij met een demissionaire status in ieder geval wel deze wet kunnen uitvoeren, die ruimte biedt voor een breedgedragen ontwikkeling.

In het kader van waterstof en wind op zee werd gevraagd naar het onderzoek van Guidehouse. Daar zijn we naar aan het kijken. Ik hoop u in de zomer meer te kunnen vertellen over wat we daarmee zouden kunnen doen.

Er waren nog een aantal vragen over hoe we op dit moment aankijken tegen wel of geen subsidieverlening. De aanleiding voor deze wet was dat we een positieve ontwikkeling zagen. We hopen ook dat dat zo blijft. Daarom hebben we al die nieuwe instrumenten. Maar we hebben niet voor niets nog wel een achtervang voor subsidie. Dat zullen we elke keer moeten besluiten op basis van de businesscase, maar daarbij hebben we wel een hoofdroute. Dat was een vraag van de heer Harbers: als je dat doet, kun je er dan niet automatisch ook eentje naast zetten zonder subsidie om zo de mogelijkheid te behouden dat een marktpartij zich aanbiedt? Het antwoord daarop is ja. Deze wet biedt ons de mogelijkheid om trajecten naast elkaar te zetten en dat lijkt me ook verstandig. Stel dat wij ongelijk hebben en het wel zonder subsidie kan, dan zou het fijn zijn als daar een aanbod of tendervoorstel voor komt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Hoe zit het dan met de randvoorwaarden? Kijk je daarin ook naar visserij, natuur en dat soort zaken? Hoe weeg je dat dan?

Minister Van 't Wout:

Daar kom ik straks nog even op. Die vraag zit iets verderop in mijn stapeltje, als het goed is.

De heer Harbers vroeg ook naar waterstof. Daar heb ik volgens mij al het een en ander over gezegd.

Er zijn subsidievrije windparken, de parken zelf, maar het net kost nog wel geld. Hoe verhoudt dat zich in de toekomst tot de energierekening van burgers? Dat is een terechte discussie, die we in de afgelopen jaren veel gevoerd hebben met elkaar. Op dit moment loopt het ibo naar de kosten van de energietransitie en naar hoe je die eerlijk kunt laten neerslaan. Als dat er is, lijkt het me goed om daar verder met elkaar over te discussiëren.

Dan was er nog een vraag over de Noordzee Energie Outlook en het experimenteren met offshore elektrolysepilots. Dat is iets heel interessants en potentieel heel moois. Volgens mij heeft de heer Wiebes in december al toegezegd dat hij gaat onderzoeken of een pilot mogelijk is. Als het goed is, krijgt u daar in de zomer nader bericht over.

De heer Harbers had nog een vraag over de businesscases. Die heb ik volgens mij ook al beantwoord. Hoe bepaal je van tevoren of er wel of geen subsidie nodig is? Dat doen we door keer op keer naar de businesscase te kijken. Dat stond al in de afspraken van het Klimaatakkoord, maar er ligt nu een amendement voor om dat officieel in de wet vast te leggen. Dat materialiseert wat we al wilden doen, dus zo gaan we dat doen.

Over gelijktijdige procedures heb ik het ook gehad. Naar gecombineerde tenders met waterstof – D66 vroeg daarnaar – gaan we dus kijken.

Mevrouw Mulder vroeg naar de belangen op de Noordzee. Zij vroeg hoe we de warme woorden te wegen hebben die collega Van Nieuwenhuizen daarover had gesproken. Het kabinet spreekt uiteraard met één mond, dus ik sluit me daar graag bij aan.

Zij vroeg ook nog: hoe voorkom je nou dat we straks lock-ins gaan krijgen? Daarom zetten we vooral in op allemaal no-regretmaatregelen en een hele adaptieve uitrol van windenergie op zee. We zeggen niet nu op voorhand: het zal deze en deze techniek en het zullen deze en deze dingen moeten zijn. Ik denk dat bijvoorbeeld telkens zo'n markttoets je genoeg ruimte geeft om je weer te verstaan met de laatste stand van de techniek, de kosten enzovoort.

De heer Van Raan had vooral heel veel vragen over de ecologische randvoorwaarden. Wat ik daarvan weet, is dat er echt heel veel ambitieuze programma's zijn en dat er inderdaad ook gekeken wordt naar bijvoorbeeld de vogeltrek, vleermuizen en het heien. Maar ik denk dat ik zijn vraag beter recht kan doen door gewoon weer eens even voor hem op papier te zetten wat we allemaal aan het doen zijn.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat vind ik prima. Ik heb een achttal vragen gesteld. Wellicht zal ik de Minister die nog even doen toekomen. Laat ik het zo zeggen: er zat bijvoorbeeld ook een vraag in over de roestbescherming en het erbij betrekken van de natuurminister. Gaat de Minister dat dan ook meteen beantwoorden in zijn brief, of gaat die alleen over natuurtoetsen?

Minister Van 't Wout:

We hebben uw vragen genoteerd. Die zal ik daar dus allemaal in meenemen, als u dat goedvindt.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat is goed.

Minister Van 't Wout:

Datzelfde zou ik willen vragen op een ander punt. Meerdere leden – de heer Harbers begon er het eerst over – hebben het gehad over de hele specifieke casus in de Eemshaven. Ik zou u willen vragen mij toe te staan om even goed uit te diepen wat daar nou precies speelt. U zei ook: daar is veel discussie over. Dat wil ik ook echt recht doen door dat even heel goed op een rijtje onder elkaar te zetten.

Dan heb ik naar mijn gevoel een beetje de grote thema's gehad. Dat hoop ik tenminste, maar ik mis ongetwijfeld nog wat.

De voorzitter:

Ik kijk rond. Mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het gaat over de afwegingen tussen natuur en visserij, en hoe dat zich bijvoorbeeld uit bij die kabel waar collega Moorlag het ook over had. De vraag is of daar rekening mee wordt gehouden. Dan gaat het niet alleen om de visserij en de natuur op zee, maar vervolgens ook om de aanlanding op land.

Minister Van 't Wout:

U bedoelt als je bij... Misschien kunt u de vraag nog één keer specifiek stellen, zodat ik het even goed begrijp.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Wij hebben van de vissers te horen gekregen dat zij last hebben van bepaalde kabeltrajecten vanuit windparken, en dat daar betere en minder goede varianten voor zijn. Collega Moorlag heeft het uitgebreid genoemd, met alle oost-oostvarianten die erbij zaten. Ik ben gewoon wel even benieuwd of de Minister daar dan ook rekening mee gaat houden, of dat uiteindelijk ook in die randvoorwaarden gaat zitten. Want als we dat niet regelen met elkaar, dan hebben we een prachtig Noordzeeakkoord, maar komt dat in de uitvoering toch eigenlijk niet goed tot stand.

Minister Van 't Wout:

U bedoelt dat je bijvoorbeeld bij de aanlanding ook weer... Ja, zeker. Draagvlak voor dit soort dingen is van het grootste belang. Dat speelt natuurlijk breder in het hele energievraagstuk. Het lijkt me logisch dat je ook bij de aanlanding telkens weer goed kijkt welke belangenafweging je moet gaan maken. U vertelt mij nu dat daar in ieder geval in één concrete casus wel discussie over is. Ik wil graag eerst eens even goed op papier zetten hoe dat nou zit, welke afwegingen daar zijn gemaakt en of er wellicht ook weer lessen voor de toekomst uit te trekken zijn – dat sluit ik niet uit – als daar iets niet goed gaat.

De voorzitter:

Dan constateer ik dat er verder geen vragen zijn.

Minister Van 't Wout:

Formeel moet je in een WGO ook een weging van het amendement geven, volgens mij.

De voorzitter:

Dat wilde ik u nog even voorleggen, ja. We gingen er net al op in, maar...

Minister Van 't Wout:

Ja, dat is nu natuurlijk wel een enorme cliffhanger, na mijn inbreng. Het amendement kan ik dus oordeel Kamer geven, omdat het iets is wat we eigenlijk al wilden gaan doen. Hiermee nemen we het op in de wet; dat lijkt mij prima.

De voorzitter:

Prima, dank u wel. Dan hebben we ook op dat punt de administratie weer goed. Dat stel ik de commissie voor dat we gelijk overgaan naar de inbreng in tweede termijn, tenzij men nog een schorsing wil. U wilt een tweede termijn?

De heer Sienot (D66):

Nee, ik zou graag toch nog een vraag willen stellen als dat mag.

De voorzitter:

Toch? Dan nog een interruptie van de heer Sienot.

De heer Sienot (D66):

Ik had niet verwacht dat de Minister zo snel ... Ik moet even wennen aan de nieuwe Minister. Laat ik het daarop houden.

Minister Van 't Wout:

Is dit uitlokking?

De heer Sienot (D66):

Ik mis even het antwoord op de vraag hoe we gaan garanderen dat we die ecologische ontwikkeling en die economische ontwikkeling op zee hand in hand laten gaan. Ik hoorde daar wel wat termen voorbijkomen, maar vergeef me dat ik dat niet helemaal kan plaatsen in hoe dat dan vervolgens uitpakt in de praktijk.

Minister Van 't Wout:

Dat doe je in kavelbesluiten. Daarin stel je al je eisen wat betreft natuur, ecologie enzovoort. Dat doe je niet in eerste instantie hier in je tender. Dus dat komt terecht in die kavelbesluiten straks.

De heer Sienot (D66):

Dat komt terecht in die kavelbesluiten, maar dat doe je niet in de tender. Dan ben ik een klein beetje in verwarring; vergeef het me. Het ligt vast aan mij. Maar je wilt toch als investeerder weten waar je aan toe bent? Op het moment dat jij een investeringsbesluit neemt, dan doe je dat bij het deelnemen aan de veiling of wat dan ook voor instrument is gekozen. Op dat moment wil je ook weten waar je aan toe bent. Dat kan dan niet verderop in het proces zitten waar het kavelbesluit wordt genomen. Daar ben ik dan dus heel even over in verwarring.

Minister Van 't Wout:

Volgens mij neem je het kavelbesluit vóór je tender. Daarin besluit je welke plek je gaat tenderen. In dat kavelbesluit heb je dus al die belangenafwegingen moeten maken rondom natuur en ecologie. Ja? Dan zijn we weer op één spoor.

De heer Sienot (D66):

Excuus. Dan begrijpen we elkaar.

Minister Van 't Wout:

Ongetwijfeld leg ik het ook wat rommelig uit in het kader van de nieuwheid van dit hele dossier.

De heer Sienot (D66):

Dat geeft niets. Het is goed om het scherp te hebben. In het kavelbesluit doen we alle criteria, inclusief natuur en ecologie, en vervolgens gaan we tenderen. Dan weet iedereen waar hij aan toe is.

De voorzitter:

Nou, dan zijn we volgens mij allemaal bij. Dan zijn we aan het eind van de eerste termijn van de Minister. Ik stel voor dat we overgaan tot de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef daarin als eerste het woord aan de heer Van der Lee namens de fractie van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Hartelijk dank aan de Minister voor zijn beantwoording in dit eerste debat dat we met hem hebben. Dank voor het positieve oordeel over het amendement. Mijn collega Sienot gaat nog twee zinnige moties indienen die ik van harte ondersteun, maar ik laat het even aan hem om die toe te lichten. Ik vond het laatste punt wel illustratief voor waar, denk ik, echt wel behoefte aan is. Kijk, een integraal wetgevingsprogramma legt ook goed uit wat waar moet worden geregeld of is geregeld. Wij hebben daar als Kamer nog onvoldoende inzicht in, denk ik. We hebben best wel een lijst met wetten, maar het gaat er nou juist om hoe die met elkaar samenhangen. Wat regel je waar? En ook: wat regel je wanneer in de tijd? Wat regel je dus wanneer en waar? Want anders gaan we elke keer met elkaar praten over voorwaarden die best wel in beeld zijn maar op een andere plek worden geregeld. U hoeft daar nu niet op te antwoorden. We hebben daar al vaker over gesproken en de Raad van State heeft daar een advies op gegeven. Dat onderstreept het belang daarvan, want dat inzicht helpt ons allemaal om goed te weten of iets al is geregeld en waar, en wat we nog zouden moeten doen. Dat punt wilde ik nog even maken.

Ik had ook nog een vraag gesteld over de motie die eind vorig jaar is aangenomen, waarin de regering wordt verzocht om toch snelheid te maken met het aanwijzen van die kavels op de Noordzee, omdat er naar mijn smaak een versnelling nodig is. Daar wijzen ook alle rapporten op. Ik hoor dus graag, als u daar schriftelijk op terugkomt, hoe het staat met de voortgang daarvan.

Ook GroenLinks hecht waarde aan de voorwaarden rond de ecologie, zeker als het gaat om vogelbescherming. Ik weet dat er een pilot loopt om te kijken naar het zwart maken van een van de bladen van een molen of turbine. Dat schijnt te werken. In Noorwegen is dat al toegepast. We hebben het er ook in de Kamer al eerder over gehad. Ik ben benieuwd of daar voortgang op zit en of dat in de toekomst ook een plek zou kunnen krijgen in bijvoorbeeld het kavelbesluit, als dat significant uitmaakt in de bescherming van vogels. De turbine is dan zichtbaarder; daar komt het eigenlijk gewoon op neer. Dat zou ik dus ook interessant vinden.

En verder hoop ik dat, wie er ook gaan formeren, het vraagstuk van het zorgen voor voldoende zekerheid – dus niet alle risico's wegnemen; dat kan niet – over de vraagontwikkeling naar hernieuwbare energie en de rol van wind op zee daarin, op de formatietafel een belangrijke plek krijgt. Dat is namelijk de beste route naar het leveren op Parijs, het doel van Europa en ons nationale doel.

Over energiebesparing wil ik nog één ding zeggen. Hernieuwbaar heeft als voordeel dat je in één klap af bent van de enorme verspilling die ook gepaard gaat met fossiele opwekking. Dat loopt op tot een derde aan brandstof dat verspild wordt omdat je elektriciteit opwekt met fossiel. Dat bespaar je dus sowieso al als je gaat voor hernieuwbaar, en dat maakt wind op zee zo cruciaal voor de toekomst. Het is goed voor het klimaat en uiteindelijk ook heel goed voor de portemonnee en de energielasten voor burgers en bedrijven in de toekomst. Dus veel succes, Minister.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Sienot namens D66.

De heer Sienot (D66):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn al uitgesproken hoe belangrijk wij de ontwikkeling van wind op zee vinden. Dat zal ik hier niet herhalen. We hebben wel een aantal zaken die we in dit stadium graag mee willen geven aan de Minister. Daarover heb ik een drietal moties, die ik nu graag zou willen voorlezen.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sienot en Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (35 092).

De heer Sienot (D66):

Dan ga ik gauw door naar mijn volgende motie. Er is hier een kleine verwarring; de heer Van der Lee wil alles meetekenen, begrijp ik. Dat kan nog, hoor.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sienot en Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (35 092).

De heer Sienot (D66):

Dan mijn laatste motie, meneer de voorzitter, als u mij toestaat.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sienot en Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (35 092).

Daarmee bent u aan eind van uw termijn gekomen. Ik dank de heer Sienot en geef het woord aan de heer Moorlag namens de fractie van de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. Ik heb geen moties, maar wel een aantal zaken die ik toch nog even wil stipuleren. Mijn eerste punt sluit aan op de tweede motie van de heer Sienot. Ik denk dat er een heel actieve dialoog met de marktpartijen moet worden onderhouden. Natuurlijk is er een klant-leveranciersverhouding, maar er zit ook veel expertise in. Ik denk dat het dossier zo beweeglijk is dat de inzichten van de marktpartijen goed moeten worden betrokken bij de toekomstige uitrol van wind op zee en eventueel bij aanpassing van de regelgeving.

Voorzitter, dan mijn tweede punt. Ik hoorde de Minister wat zeggen over de aanlanding van het tracé van het windpark ten noorden van de Waddeneilanden. Misschien moeten we lessen trekken uit de toekomst, maar ik wil toch wel een stapje verdergaan. Er ligt een bestaand project. Er is een voorkeurstracé aangewezen. Ik hoop dat de Minister goed verstaan heeft dat dit niet echt het voorkeurstracé van de Kamer is. Een aantal partijen heeft zich daar duidelijk over uitgesproken. Ik denk dat er echt een beter tracé mogelijk is en dat dit voorkeurstracé losgelaten moet worden.

Dan mijn derde punt, voorzitter. De windparken op zee kun je niet geïsoleerd zien, want ook de vraagzijde is van belang. Ik heb Tata Steel en Damco Aluminum Delfzijl genoemd. Ik noemde Tata vanwege de potentie die het heeft voor groene waterstof. Ik noemde Damco Aluminum Delfzijl omdat het een heel belangrijke functie kan hebben in de stabiliteit van het elektriciteitsnet. Er zijn ook andere bedrijven waarvoor dit geldt overigens. Daar kunnen gigantische hoeveelheden elektriciteit bij- en afgeschakeld worden. We moeten ervoor waken dat die bedrijven voor Nederland verloren gaan. We kunnen ze zien als grote energieslurpers, maar het zijn ook bedrijven die de potentie hebben om te vergroenen en die een bijdrage kunnen leveren aan een stabiel energiesysteem. Ik weet dat de Minister het heel druk heeft met allerlei herstelpakketten, maar dit zijn toch ook bedrijven waarnaar met iets meer dan een lui oog gekeken moet worden, zoals ik dat noem. Dit zijn bedrijven die ook veel werkgelegenheid genereren. Mijn vraag aan de Minister is om daar toch heel goed naar te kijken en om de knelpunten die er zijn weg te nemen. De Kamer heeft daar eerder al mandaat voor gegeven als het gaat om Tata Steel. In het verleden heeft de heer Kamp, toenmalig Minister van Economische Zaken – Klimaat zat toen nog niet in de naam – ooit eens een deel van zijn kerstreces opgeofferd om het aluminiumbedrijf in Delfzijl te redden. Het zou zonde zijn als het bedrijf door onvoldoende indirectekostencompensatie weer in de gevarenzone gaat komen. Ik vraag daar dus de aandacht van de Minister voor.

Dat waren de punten die ik graag nog wilde stipuleren in tweede termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Dat levert nog een interruptie op van de heer Sienot.

De heer Sienot (D66):

Diverse familieleden van mij hebben bij de firma ALDEL gewerkt, dus er is enige belangenverstrengeling. Nee, gekkigheid. Ik voel wel met de heer Moorlag mee, maar tegelijkertijd vraag ik me af wat hij dan precies vraagt. Je kunt ook zeggen dat er een bepaalde disruptie in de economie is en dat je dat altijd hebt. Hoe laat je bedrijven op een passende manier meegroeien en hoe kun je daar als Rijk op een passende manier op reageren? Of stelt hij voor dat we direct in de buidel tasten?

De heer Moorlag (PvdA):

Je hebt natuurlijk de normale economische dynamiek. Die is soms heel disruptief, maar ALDEL is geen Kodak dat maar door bleef gaan met het produceren van filmrolletjes terwijl de digitale fotografie werd geïntroduceerd. ALDEL produceert aluminium en ik zie het niet gebeuren dat daar een goede vervanger voor is. De vraag naar aluminium zal blijven bestaan. Maar het is wel van belang dat je kijkt naar een goed gelijk speelveld. Daar zit een knelpunt. Dat adresseert het bedrijf ook. Het gaat dan om die indirectekostencompensatie. Ik vraag de Minister om daarnaar te kijken om te voorkomen dat het bedrijf onnodig een concurrentienadeel heeft ten opzichte van andere aluminiumproducerende landen. Temeer omdat het ook een maatschappelijke waarde en betekenis heeft dat zo'n bedrijf kan zorgen voor stabiliteit op het elektriciteitsnet. Dat bedrijf kan mooi meefluctueren met vraag en aanbod op de elektriciteitsmarkt. Er is dus ook een breder belang mee gemoeid dan alleen het werkgelegenheids- en het bedrijfsbelang. Ik vraag de Minister om met name ook naar dat indirectekostencompensatievraagstuk te kijken.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Kops namens de fractie van de PVV.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Meer windmolens: dat is wat ik hier hoor. Dat is de conclusie van alle andere partijen, dat is de conclusie van de Minister: meer windmolens. Het spreekt voor zich dat wij dat een heel, heel slecht idee vinden.

Voorzitter. Je kunt natuurlijk volop windmolens gaan bijbouwen, waar dan ook: op land, op zee, in een poging het verwaarloosbare percentage duurzame energie wat op te krikken. Maar vergeet niet dat die windmolens ook allemaal een bepaalde levensduur hebben. Wat is die levensduur eigenlijk gemiddeld? Want een windmolen die ergens wordt neergezet, blijft daar natuurlijk niet voor de eeuwigheid staan. Wanneer moet hij dan vervangen worden? Wat doet dat dan met de kosten? Is daar rekening mee gehouden?

Er gaan ook heel wat windmolens tegen de vlakte. Wat ons betreft is dat prima, al gaan ze allemaal. Maar wat gebeurt er eigenlijk mee? Want wieken zijn gemaakt van glasvezelversterkte composiet. Wat gebeurt er eigenlijk met dat afval, dat moeilijk te hergebruiken is? Duitsland heeft met die rampzalige Energiewende bijvoorbeeld al een gigantische afvalberg, zo heb ik begrepen. Ik heb ook gelezen dat de wieken van de windmolens in Amerika zelfs worden begraven, vanuit de gedachte: wat moeten we er anders mee; we kunnen er niks mee. Onderzoekers schatten dat Europa in 2025 een afvalberg zal hebben van 100.000 ton windmolenwieken. Nogmaals de vraag: wat gebeurt daarmee? Deelt de Minister de mening dat dat nu niet bepaald duurzaam is? Dat wordt ons wel continu voorgespiegeld. Per windmolen wordt 600 m³ beton gebruikt. Als een windmolen tegen de vlakte gaat, wat gebeurt er dan met al het beton? Blijft dat gewoon liggen? Nogmaals, hoe duurzaam is dat eigenlijk?

Voorzitter. De conclusie van dit debat – ik heb het in de eerste termijn eigenlijk al gezegd – is dat subsidie voor windmolens nodig zal blijven. Wij zijn tegen windmolens. Het is en blijft een fabeltje dat windmolens zonder subsidie kunnen, nu niet en in de toekomst niet. Dan kun je natuurlijk met allerlei leuke wetswijzigingen komen waarmee er in de wet procedures worden opgenomen voor het verlenen van vergunningen, ook zonder subsidie. Dat kun je allemaal doen, maar feit blijft dat de windmolens in de praktijk gewoon nog steeds miljarden subsidie nodig hebben. Dat is nu zo en dat zal in de toekomst ook zo blijven. Daar zullen de burgers en de bedrijven blijvend voor opdraaien, via de energierekening. Neem de opslag duurzame energie. Die gaat ieder jaar opnieuw omhoog. Dus nogmaals, windmolens: niet doen. Dat ze zonder subsidie kunnen, is en blijft een sprookje.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Er was nog een interruptie van de heer Sienot.

De heer Sienot (D66):

Ja, op het eerste punt van de heer Kops. Het is natuurlijk een terecht aandachtspunt dat die windmolens op zee heel veel grondstoffen verbruiken. Maar is hij er ook mee bekend dat het opruimen ervan in de tenders wordt meegenomen? Dat is gewoon een onderdeel. Het biedende bedrijf is ervoor verantwoordelijk dat de troep na 40 jaar ook weer wordt opgeruimd.

De heer Kops (PVV):

Troep kun je inderdaad weghalen; dat klopt. Maar wat ga je er dan mee doen? Ik zei net al: in Duitsland is er een gigantische afvalberg. Tonnen. In Amerika worden de wieken begraven. Wat moet je er anders mee doen? Je kunt het weghalen; dat klopt. Maar wat ga je er vervolgens mee doen? Onderzoekers schatten dat er in 2025 in heel Europa een gigantische afvalberg zal ontstaan. Dat wil ik dan wel even voorleggen aan al die klimaatpredikers hier, die zulke voorstanders zijn van windmolens. Dat is niet bepaald duurzaam.

De heer Sienot (D66):

Afrondend op dit punt. Dan ga ik ervan uit dat de heer Kops onze motie gaat steunen die er juist toe oproept om er in die keten nu zo veel mogelijk op in te zetten dat je hiermee rekening houdt. Er worden bijvoorbeeld ook heel veel auto's geproduceerd. Ik hoor de Kops er ook niet over hoeveel stalen troep dat wel niet oplevert en wat daarmee gebeurt. En zo kan ik eigenlijk wel bezig blijven met elke economische activiteit die er is. Het punt is dat je direct aan de voorkant van de ontwikkeling nadenkt over hoe je dat vervolgens gaat recyclen. Ik ga er dus van uit dat hij onze oproep aan de Minister om dat nu goed te regelen, steunt.

De heer Kops (PVV):

Nee, mijn punt is juist dat die windmolenwieken amper te recyclen zijn. Daardoor ontstaat er dus een afvalberg. Wil je dat voorkomen en wil je al die ellende voorkomen, en wil je ook voorkomen dat er miljarden aan worden verspild, wil je ook voorkomen dat de horizon wordt vervuild met die windmolens, wil je ook voorkomen dat mensen daarvoor opdraaien, wil je ook voorkomen dat mensen letterlijk ziek worden van windmolens, dan moet je die dingen niet plaatsen.

De voorzitter:

De heer Van der Lee nog voor een interruptie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik ben toch benieuwd of de heer Kops op de hoogte is van de allerlaatste ontwikkelingen. Niet alleen is het mogelijk om alle beton en staal waarvan windmolens gemaakt zijn, heel goed te recyclen, maar er zijn Nederlandse bedrijven, zoals SUEZ en Extreme Eco Solutions, die al een oplossing hebben bedacht voor de bladen. Die kunnen dat composiet omzetten in stoeptegels. Daar wordt al aan gewerkt, concreet in Flevoland. Ook in andere landen zie je bedrijven die met concrete oplossingen komen voor de problematiek van de bladen. Ook hier zijn er dus innovaties, nieuwe ontwikkelingen en nieuwe verdienmodellen. Dus wees blij, zou ik zeggen.

De heer Kops (PVV):

Stoeptegels. Nou, fantastisch zeg: stoeptegels! Er is al een gigantische afvalberg van windmolens, niet alleen in Nederland, maar ook in Europa, Duitsland, Amerika. Die is er al. Daar wil de heer Van der Lee dus stoeptegels van maken. Nou, dan wil ik hem graag uitnodigen. Dan gaan wij hier nu naar buiten en lopen we door de stad een rondje, en dan mag de heer Van der Lee aanwijzen welke stoeptegel dan gemaakt is van een windmolen. Ik denk dat hij niet heel ver gaat komen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dit is wel een hele onbenullige interruptie, want...

De heer Kops (PVV):

U begint over stoeptegels! Alstublieft.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Je ziet aan geen enkele stoeptegel waar hij van gemaakt is. Kom nou. Google even. Kijk even op SUEZ. Dan zult u vinden dat er gewoon oplossingen voorhanden zijn. Daar wordt nu concreet aan gewerkt. Dat kan ook, in plaats van overal problemen te zien. Die worden eindelijk opgelost. Kijk een beetje positiever en een beetje opgewekter naar de toekomst. Dat zou u goed doen.

De voorzitter:

De heer Kops, tot slot.

De heer Kops (PVV):

Hoe kun je met deze groene gekte in vredesnaam nog positief blijven? Ik zou de heer Van der Lee willen adviseren om zelf eens wat te googelen en zich niet iedere keer blind te staren op die groene gekte, en gewoon onder ogen te zien wat de duistere kanten zijn van zijn zogenaamde groene energie.

De voorzitter:

Dan ga ik naar mevrouw Mulder namens het CDA voor haar bijdrage in tweede termijn.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Misschien nog even op deze discussie inhakend, ook fossiele brandstoffen hebben negatieve kanten, maar die worden dan altijd weer ontkend door de PVV-fractie. Ik vind het dus wel wonderlijk dat er altijd één kant op wordt geredeneerd. Natuurlijk heeft de heer Kops er gewoon gelijk in dat je alles wat je ontwerpt, zo moet ontwerpen dat je het weer kan hergebruiken, want anders ben je jezelf te dom af. Die manier van werken wordt dus gelukkig ook steeds meer toegepast, maar dat is nog geen algemeen goed. Ik denk dus dat de PVV en het CDA daar hetzelfde instaan. Je moet het zo ontwerpen dat het groen en duurzaam is, zodat je het uiteindelijk weer kan hergebruiken.

Voorzitter, ik heb een tweetal moties.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Sienot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (35 092).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dan de tweede motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (35 092).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Ook dank aan collega Moorlag voor de samenwerking. We waren het niet altijd eens, en dat hoeft ook niet in deze Kamer. We hebben elkaar scherp bevraagd, maar ik denk dat we samen ook wel heel wat positieve ontwikkelingen in gang hebben kunnen zetten. Daar ben ik blij mee. Volgens mij zie ik de heer Sienot volgende week nog bij het debat over de versterkingsopgave in Groningen. Dus ik ga nog geen afscheid van je nemen, jongen. Dat komt volgende week.

Ik bedank de Minister overigens voor de vlotte en kernachtige beantwoording. Daar ben ik blij mee. Ik ben nog even benieuwd wanneer het ibo-rapport over de kosten naar de Kamer komt. Ik ben er toch ook gewoon blij mee dat na alle moties die ik in het verleden over waterstof en over de mogelijkheden om dat te combineren met tenders heb ingediend, de Minister dat gewoon in deze wet heeft verwerkt. Ik ben er ook blij mee dat hij daar verder mee wil gaan. Voor ons blijft een belangrijk aandachtspunt hoe we onze inwoners op een goede manier kunnen betrekken bij de hele klimaat- en energietransitie. De burgerpanels worden nu opgezet. Maar dat geldt natuurlijk op al die fronten, en ook voor wind op zee. Ik ben benieuwd of daar een positief antwoord op kan komen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Mulder. Dan ga ik naar de heer Van Raan namens de fractie van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik bedank de Minister alvast voor de toezegging dat hij de vragen die ik hem nog even zal doen toekomen, nog gaat beantwoorden. Dat zijn er acht.

Voorzitter. Het goede nieuws is dat ik in eerste termijn echt ver onder mijn spreektijd ben gebleven. Het andere goede nieuws is dat dat in tweede termijn niet gaat lukken. Ik heb een zestal moties. Ik begin met voorlezen.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Sienot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (35 092).

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (35 092).

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (35 092).

De heer Van Raan (PvdD):

Die laatste motie is bijna een amendement, voorzitter.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (35 092).

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (35 092).

De heer Van Raan (PvdD):

De laatste motie, voorzitter.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (35 092).

De voorzitter:

Dank aan de heer Van Raan.

Ik zou de heer Van der Lee nu kunnen vragen om het voorzitterschap over te nemen, maar ik zie af van een inbreng in tweede termijn, anders dan het bedanken van de Minister voor zijn antwoorden en de gedane toezeggingen.

Daarmee zijn we dan gekomen aan het eind van de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

Minister Van 't Wout:

Er zijn best wel wat moties ingediend, dus ik heb even een paar minuutjes nodig. Hebben wij ze al? Ze moeten nog gekopieerd worden. Laten we dan voor de zekerheid een kwartier doen. Het kan ook eerder, maar ik wil alle moties even goed kunnen bekijken.

De voorzitter:

Dan schors ik tot 12.25 uur. De commissie wil 12.30 uur? Dan schors ik de vergadering tot 12.30 uur.

De voorzitter:

Welkom terug. We gaan verder met het wetgevingsoverleg over de wijziging van de Wet windenergie op zee. In tweede termijn is het woord aan de Minister.

Minister Van 't Wout:

Dank u wel, voorzitter. En dank aan de leden van de Kamer voor hun inbreng en moties. Misschien kort nog een paar punten die los van de moties aan de orde kwamen. De Partij van de Arbeid wilde een aantal punten stipuleren – wat een prachtig woord is dat toch altijd – over het goed contact houden met de marktpartijen. Zeer eens. Het hele wetsvoorstel is daarop geënt: hoe kun je de ontwikkelingen een plek geven in je vergunningverlening? De heer Moorlag vroeg mij om met grote aandacht te kijken naar de ontwikkelingen onder andere rondom Tata Steel. Daar kunt u van verzekerd zijn. Ik ben er vanmiddag mee bezig op mijn ministerie.

Mevrouw Mulder van het CDA refereerde aan het ibo-onderzoek naar de verdeling van de lasten van de transitie. Dat komt in maart uw kant op, dus vrij snel.

Ik ga naar de moties. Eerst de motie van de heren Sienot en Van der Lee op stuk nr. 13 om telkens de laatste inzichten in de ecologie er nadrukkelijk bij te betrekken. Die motie geef ik oordeel Kamer. Het lijkt mij verstandig.

Dan in de motie op stuk nr. 14 de vraag of je de gereedschapskist nog wat kunt uitbreiden, bijvoorbeeld met contract for difference en veilen met een minimumprijs. Ik heb daar in het debat al een aantal dingen over gezegd, dus oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 15 van D66 en GroenLinks. Daar past wel even een nuance bij in hoe ik die mag lezen. Je hebt hier met een hele internationale keten aan bedrijven, toeleveranciers enzovoort te maken. Wij kunnen niet als Nederland individueel automatisch overal hele harde eisen gaan stellen. Ik ben bereid om de komende tijd te onderzoeken hoe we dat wel zo veel mogelijk kunnen doen. Als u zegt «er moet echt een lijst met harde eisen komen waar alles in de keten aan moet voldoen», dan zeg ik dat ik die positie niet helemaal heb. Laat mij kijken hoever we kunnen komen.

De heer Sienot (D66):

Met die lezing kan ik me wat voorstellen bij wat de Minister zegt. Is het mogelijk een briefje te sturen met hoe dat wordt aangepakt? Wat is er wel en niet mogelijk? Het hoeft geen lange brief te worden, maar gewoon even ter nadere duiding en met de stand van zaken rond de activiteiten van de SER op dit terrein.

Minister Van 't Wout:

Dat lijkt mij hartstikke goed. Zeker, als ik de motie zo mag lezen, kan ik «m oordeel Kamer geven.

Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 16 van mevrouw Mulder en de heer Sienot over de gecombineerde tender met waterstof. Daar hebben we in het debat ook al het een en ander over gezegd. Ik geef de motie graag oordeel Kamer. Ik denk ook aan het hele wettelijke kader dat daarbij nodig is. Zo gaan we het gewoon doen.

Dan de motie op stuk nr. 17 van de leden Mulder en Moorlag. Ook in het debat vroegen zij veel aandacht voor het erbij betrekken van de burgers. Het kabinet vindt dat ook erg belangrijk. Het lijkt me ook bij dit onderdeel van de transitie goed om te doen. Ik geef de motie oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 18. Die valt een beetje buiten dit wetsvoorstel. Er is onlangs nog een brief over gestuurd. Het kabinet is niet akkoord om nu de terugverdientijd weer van vijf naar zeven jaar te brengen, ook in het kader van de positie van het mkb. Ik moet de motie helaas ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 19. Die ziet eigenlijk een beetje op een motie die eerder is ingediend en op de discussie die de heer Van der Lee goed wist te duiden: waar zet je welke stappen en waar stel je welke eisen? De criteria voor ecologie stellen we bij het kavelbesluit. Die tellen dan voor alle ontwikkelaars. Het zou hier niet de goede plek zijn. Ik moet de motie helaas ontraden. Eigenlijk geldt hetzelfde voor de motie op stuk nr. 20. Dat moet allemaal per kavelbesluit gebeuren.

De heer Van Raan (PvdD):

Even voor de duidelijkheid: het is ons bekend dat de Minister het daar wil neerleggen. Dat is nu juist ons probleem. Ik begrijp zijn standpunt, maar de motie is juist bedoeld om het eerder in de wet te leggen. Daar zijn wij het kennelijk niet over eens. Dank u wel.

Minister Van 't Wout:

En dat mag in de Tweede Kamer. Nu komt het kavelbesluit natuurlijk wel voor de tenders, maar ja.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb dan toch nog een interruptie aan de heer Van Raan.

De voorzitter:

Dat is een beetje raar, want wij zijn nu in de termijn van de Minister.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Oké, maar ik moet mijn fractie adviseren over deze motie qua stemgedrag. Het kavelbesluit komt voordat er überhaupt getenderd wordt en daarin wordt dit allemaal vastgelegd. Waarom dan ook nog weer daarna in de tenderprocedure? Wat voegt dat toe?

De voorzitter:

Ik grijp toch even in, want we hebben op dit punt een debat met de Minister. Ik hoor hier geen vraag in en stop dit debat hier op dit punt.

De heer Van Raan (PvdD):

U hoort geen vraag? Oké, wij drinken wel een kopje koffie samen.

Minister Van 't Wout:

Ik sluit mij aan bij de wijze woorden die de heer Van der Lee hierover zegt en constateer vervolgens dat de heer Van Raan niet overtuigd is. Zo mag dat ook in een debat in de Kamer.

De voorzitter:

De Minister vervolgt.

Minister Van 't Wout:

Dezelfde redeneerlijn gaat op voor de motie op stuk nr. 21.

De voorzitter:

Heel even nog de motie op stuk nr. 20. Daar waren we gebleven.

Minister Van 't Wout:

Sorry, ik ga te snel.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter. Daarom denk ik dat de Minister in de war was met de motie op stuk nr. 19.

De voorzitter:

Nee, de Minister heeft nu het woord. De motie op stuk nr. 19 hebben we net gehad. Die is ontraden.

Minister Van 't Wout:

Voor de motie op stuk nr. 20 geldt hetzelfde. Ecologie in de vergelijkende toets opnemen. We hebben juist bewust gekozen voor enige flexibiliteit in die vergelijkende toets en willen dus niet van tevoren allerlei criteria vastleggen. De ecologie wordt in het kavelbesluit geborgd. Dat zit daar dus voor.

In die zin geldt dat ook voor de motie op stuk nr. 21 over wie dat besluit moet nemen, dus ook die ontraad ik. Op het kavelbesluit geeft de Minister van LNV haar akkoord. De tenderprocedure gaat over de vergunningverlening en is de bevoegdheid van het Ministerie van EZK. Volgens mij zitten die allemaal in dezelfde range van discussie: op welk moment in het proces stel je al die eisen?

Dan de motie op stuk nr. 22.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 21 wordt dus ook ontraden?

Minister Van 't Wout:

Ja, de motie op stuk nr. 21 is ontraden. Sorry, ik moet dat er expliciet bij zeggen.

In de motie op stuk nr. 22 vraagt de heer Van Raan om richtlijnen over de herkomst van gebruikte grondstoffen op te nemen in de aanbesteding van windmolenparken. Ook dat moet ik ontraden, omdat ik het niet kan waarmaken. Dat is een beetje hetzelfde als waar we het straks over hadden in reactie op de heer Sienot. Ik ben wel bereid om nog even op papier te zetten wat we daar allemaal doen, maar we bepalen hier in Nederland niet de hele wereld en dit zijn wel heel internationale ketens natuurlijk.

Dan de motie op stuk nr. 23 ...

De heer Van Raan (PvdD):

Over de motie op stuk nr. 22: dank voor de brief. Ik hoor de Minister als reden voor het ontraden van die motie zeggen dat wij niet de hele wereld aan een lijntje hebben of woorden van gelijke strekking. Dat heeft natuurlijk niets te maken met het steeds toenemende inzicht dat je, zeker als het erom gaat die spullen weer te recyclen, de herkomst van gebruikte grondstoffen en wat het precies is, moet opnemen in de richtlijnen. Daar hoef je niet de hele wereld voor aan een lijntje te hebben, noch hoef je dat na te streven. Ik vind deze redenering om een motie te ontraden niet helemaal sluitend.

Minister Van 't Wout:

Dat blijkt inderdaad. Als u zegt dat wij de herkomst van alle grondstoffen in alle gevallen tot achter de komma moeten beoordelen en afvinken: dat gaat niet. Ik wil u wel toezeggen wat ik wel ga doen, maar ook dat is een hele lange keten. Ik wil alleen moties oordeel Kamer geven waarvan ik denk dat ik ze waar kan maken.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik vind het bijzonder dat de Minister een motie ontraadt die meegaat met het kabinetsbeleid over circulaire economie en die dat verdiept. Daarin doet men namelijk niks anders dan proberen de herkomst van grondstoffen heel goed vast te leggen in een productieketen. Ik zou me voor kunnen stellen dat de Minister de motie ontraadt omdat het kabinetsbeleid is, maar dat hoor ik de Minister niet zeggen. Hij ontraadt de motie omdat hij denkt dat hij achter de komma moet gaan berekenen. Nee, het gaat gewoon om richtlijnen over de herkomst: waar komt het spul vandaan?

Minister Van 't Wout:

Volgens mij komen we niet nader tot elkaar. U wilt het namelijk wel in de aanbestedingen op gaan nemen. Ik heb al toegezegd dat ik wil aangeven wat we daarin al doen, maar op deze manier kan ik de motie geen oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

De Minister vervolgt.

Minister Van 't Wout:

Dan de motie op stuk nr. 23. Dat is het pleidooi van de heer Van Raan over de luchtbellengordijnen. Ik snap het wel, maar ik denk echt dat huidige systematiek beter is, omdat je in de kavelbesluiten al opneemt dat er dingen gedaan moeten worden aan geluidsreductie. Dat zal – tot nu toe is dat in de praktijk het geval – waarschijnlijk vaak deze techniek zijn. Maar – daar is dit hele systeem op ingericht – we willen continu innovaties, nieuwe technieken, een kans geven. Ik denk dat je het dus echt te veel dichttikt als je heel specifiek hierop zit. Maar in die kavelbesluiten zitten dus wel al de waarborgen voor geluidsreductie. Alleen, dat staat techniekneutraal geformuleerd, als ik het zo mag zeggen. Daarbij is dus niet uitgesloten dat dit het middel is.

De voorzitter:

En wat is uw oordeel?

Minister Van 't Wout:

Daarmee ontraad ik de motie.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik hoor wat de Minister zegt. Het is inderdaad niet de bedoeling om zaken dicht te timmeren en op één techniek te gaan zitten. Ik zal dus even nadenken of deze motie moet worden aangepast of misschien worden ingetrokken.

Minister Van 't Wout:

Ik denk dat de doelen niet ver van elkaar afstaan, maar we willen, ook in het kader van lock-ins, de middelendiscussie misschien wat vrijer laten.

De heer Van Raan (PvdD):

Ja, dat begrijp ik.

Minister Van 't Wout:

Dat waren de moties, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan zijn we daarmee gekomen aan het einde van de tweede termijn van de Minister. Er zijn diverse toezeggingen gedaan, die ik nog even herhaal:

• – De Kamer ontvangt in de zomer de resultaten van onderzoek naar de mogelijkheden om de combinatie met waterstof mee te nemen in tenders voor wind op zee;

• – De Kamer ontvangt schriftelijk antwoord op de vragen van het lid Van Raan over de ecologische randvoorwaarden en van het lid Harbers over de casus in de Eemshaven en het bredere aspect van aanlanding;

• – De Kamer ontvangt een nadere toelichting op de uitwerking van de motie op stuk nr. 15, inclusief de stand van zaken rond de SER;

• – De Kamer ontvangt naar aanleiding van de motie op stuk nr. 22 welke zaken reeds op dit onderwerp gaande zijn.

Mevrouw Mulder heeft nog een aanvulling.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja, over de toezegging over de aanlanding. Heeft de Minister enig idee wanneer hij die informatie naar de Kamer zou kunnen sturen? Dan kunnen we zien of we daar dan nog wat mee kunnen. We hebben aankomende week, op 10 februari, een notaoverleg dat is omgezet in een schriftelijk overleg. Dan zouden we het daarin misschien nog mee kunnen nemen.

Minister Van 't Wout:

Ik vrees dat dat echt wel een aantal weken gaat duren. We kunnen altijd kijken of het sneller kan, maar ik neem het altijd serieus als tegen mij gezegd wordt dat er even tijd voor nodig is.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Als het sneller zou kunnen, dan zou ik dat heel fijn vinden. Het liefst voor het schriftelijk overleg, zodat we daar mogelijk actie op kunnen nemen.

Minister Van 't Wout:

Ik ga toezeggen dat ik mijn best ga doen, maar ik durf het niet te garanderen.

De voorzitter:

De Minister zegt toe dat hij zijn best zal doen.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik weet bijna zeker dat het antwoord op mijn vraag ook zo luidt. Dank voor de toezegging over de ecologie. De set vragen was wat uitgebreider, dus ik hoop dat de Minister er begrip voor heeft dat het verder gaat dan vragen over ecologie. Zo gaf ik dat ook aan in mijn bijdrage.

Minister Van 't Wout:

Ik meen dat ik in de eerste termijn beantwoord had dat we die goed genoteerd hebben en puntsgewijs zullen doen.

De voorzitter:

Dat staat genoteerd. Dan was dat de lijst van toezeggingen. Over het wetsvoorstel, het ingediende amendement en de ingediende moties wordt volgende week dinsdag gestemd. Ik dank de Minister voor zijn komst naar de Kamer, ik dank alle leden voor hun deelname aan het debat en ik dank alle medewerkers voor het mogelijk maken van dit debat.