Nr. 82 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Voorzitter: De Lange

Griffier: Sjerp

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Hierbij heet ik u van harte welkom bij de vergadering van de vaste Kamercommissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, waar we vandaag het wetgevingsoverleg op de rol hebben staan voor het onderdeel Integratie en maatschappelijke samenhang, beleidsartikel 13 van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2019.

Ik heet de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid hartelijk welkom, de collega-Kamerleden en ook alle mensen die aanwezig zijn of op een andere manier het debat volgen. Ik hoorde dat er vanavond gevoetbald wordt, dus we zullen kijken hoe lang iedereen erbij blijft. Dat is aan u.

Aangezien negen partijen deelnemen aan het wetgevingsoverleg, stel ik voor dat we in de eerste termijn drie interrupties in tweeën doen, waarbij ik er graag op wijs dat interrupties vooral een korte vraag zijn. Als het op die manier bondig blijft, is die mogelijkheid er om interrupties te hebben.

De spreektijden zijn vooraf gecommuniceerd en vastgelegd in de procedurevergadering, maar ik kreeg vanmiddag van de heer Kuzu het verzoek of hij er twee minuten bij kon krijgen. Toen zei ik dat we conditionerend zouden kijken of alle partijen aanwezig waren. Dat is niet het geval. Vindt u het goed dat de heer Kuzu twee minuten spreektijd erbij krijgt? Dat is het geval. Dan krijgt u er twee minuten bij, meneer Kuzu. Dat betekent dat u vijf minuten spreektijd heeft.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik heb vier minuten, maar een minuutje erbij zou ook sympathiek zijn.

Mevrouw Becker (VVD):

Voorzitter, dan wil ik mij constructief opstellen. Ik heb elf minuten en dat is voor mij voldoende, maar ik zou het goed vinden als de rest van de tijd evenredig wordt verdeeld.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar de heer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik heb mij voorbereid op de spreektijd die ik toebedeeld heb gekregen. Ik heb dus niet meer tijd nodig, maar gegeven het feit dat niet iedereen aanwezig is, vind ik enige welwillendheid voor de twee kleinste fracties op zijn plaats.

De voorzitter:

Oké. De heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik zou ook wel blij zijn met een minuutje extra.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter, ik dacht dat we het wel eens zouden kunnen worden over een minimumspreektijd van vijf minuten, maar als iedereen er een minuutje bij wil, dan moeten wij er inderdaad ook een minuut bij willen. Het hoeft niet per se.

De voorzitter:

Zo is het. Op mijn schema staat bij D66 acht minuten. U wordt volgens mij daarin tegemoetgekomen. We gaan beginnen. De volgorde is gewoon die van de begroting.

Het is nog goed om te zeggen dat ik graag zou afspreken dat we na de eerste termijn schorsen voor een dinerpauze van drie kwartier, zodat de Minister in staat is om de vragen van een antwoord te voorzien. Daar bent u het mee eens? Hartstikke goed.

We beginnen met de heer De Graaf namens de PVV.

De heer De Graaf (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben voorbereid op de acht minuten die ik heb. Als u een klein beetje clementie hebt, kan ik wat langzamer praten.

Voorzitter. Door nooit aan inkomende buitenlanders te vragen: wat komt u hier eigenlijk doen? Of door nooit assimilatie te eisen en nooit de Nederlandse cultuur, die gebaseerd is op joods-christelijke en humanistische waarden, als leidende cultuur in Nederland te omarmen en bij vreemdelingen af te dwingen, zitten we in Nederland met onze sociale samenhang diep in de penarie. Iedere partij die de grenzen openlaat voor islamitische immigratie en diversiteit als doel hanteert, en daarmee dus onze cultuur niet verdedigt, maakt onze maatschappelijke samenhang kapot. En dat gaat hard! Wetenschapper Putnam schreef ruim tien jaar geleden al dat een te diverse samenleving kapot gaat aan onderling wantrouwen. Wat heeft die man gelijk gekregen! Rutte III werkt daar ook hard aan. Het is geen kabinet, maar meer een sloopbedrijf.

De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid concludeerde eerder dit jaar overigens al dat in een aantal regio's in Nederland de economische ontwikkeling achterblijft. Laten dat nu net de meer diverse regio's zijn. Wat gaat de Minister daartegen doen en hoe kan hij dit verklaren, met Putnam in het achterhoofd? Juist de meest diverse regio's hebben een mindere economische ontwikkeling. Het geldt trouwens ook voor de hoogopgeleide regio's, dus grachtengordel: eat your heart out.

De islam stelt moslims altijd boven niet-moslims, met onderwerping van niet-moslims als doel. Tweedeling, geweld en onderwerping, dat is de doctrine van de jihad. De enige manier om daar als moslim niet mee geassocieerd te worden, is het verlaten van de islam, maar dat laatste terzijde. De leidende elementen in onze samenleving reageren op dit soort zaken altijd met de andere wang, met tolerantie, met subsidie-uitkeringen, voorrang op sociale huurwoningen, gratis medische zorg, gratis scholing, gezellige buurtprojectjes, ontzorging van inburgeraars, een NCTV-baas die liever in een moskee komt dan in een politiebureau, politie-, defensie- en gemeente-iftars, apartheidszwemuurtjes voor moslims en moslima's en nog oneindig veel meer toegeeflijkheid. De Nederlander werkt zich een slag in de rondte en betaalt middels de belasting de kosten voor dit wanbeleid. De Nederlander ziet zijn zorgpremie stijgen, maar zijn ziekenhuis sluiten. Die betaalt voor de bouw van precies zo veel woningen als er nodig zijn voor immigranten, maar mag er zelf niet in wonen. Sterker nog, negen jaar wachten is eerder regel dan uitzondering. De Nederlander wordt daarmee gediscrimineerd door de overheid, ook als hij solliciteert, want niet je kwaliteit telt bij gelijke geschiktheid, maar je kleur. Diversiteit is daarmee de nieuwe heilige graal geworden. Zodra dat woord valt, hoeven niet ineens alle Nederlanders gelijk behandeld te worden en mag er onbeschaamd worden gediscrimineerd op basis van ras, etniciteit en geslacht.

Voorzitter. Wat krijgen we eigenlijk terug voor zo veel naïeve goedheid in Nederland? Dat zijn: steeds grotere moskeeën, steeds meer hoofddoekjes, djellaba's en nikabs, agressie, drugshandel, vrouwenonderdrukking, taghoet, asielcriminaliteit, verkrachting en meisjesbesnijdenis, wijken waar je je in de Rif waant, bestuurlijke infiltratie, DENK, islamitische scholen, jihadisten, moslimterreur, bijstandsfraude en -afhankelijkheid, ramadanagressie, druk op de woningmarkt en de zorg en in schoolklassen – daar zijn moslims tegenwoordig de baas – homohaat, antihomogeweld, toeterturken, Turkse verkiezingen, rellen tussen Turken en Koerden, rellen tussen Marokkanen et cetera, et cetera, et cetera. De lijst is schier oneindig. Waar ik benieuwd naar ben, is hoe divers bedrijven zijn die geleid of opgezet worden door Turkse of Marokkaanse moslims. Doen de halalslagerij, de Turkse bakker en het islamitische reisbureau eigenlijk wel genoeg aan diversiteit? Vindt daar misschien wel arbeidsmarktdiscriminatie plaats? Wat zeggen de onderzoeken daarover? Daar wil ik graag een reactie op van de Minister.

Het Sociaal en Cultureel Planbureau heeft een rapport opgesteld over moslims in Nederland dat zegt dat moslims steeds religieuzer worden, dat steeds meer moslima's een hoofddoekje of een hidjab dragen en dat zij steeds meer vrijwilligerswerk doen. Dat was een heel positief punt. Maar wat blijkt nou? Dat vrijwilligerswerk is de tegenprestatie voor een uitkering. En ze doen dat vrijwilligerswerk alleen maar in eigen kring. Dat noemen wij vanuit Nederlands perspectief: zij de lusten en wij de lasten.

Ik kom bij het volgende onderwerp. De brief met hoofdlijnen aangaande het nieuwe integratiebeleid van de Minister. Die heeft een hoog pampergehalte. De inburgeraar moet straks door een extern bureautje via de gemeente worden begeleid, in de hoop dat hele Afrikaanse volksstammen zullen veranderen in modelburgers die de Nederlandse cultuur verinnerlijken en uitdragen. Waar zijn de studies die aantonen dat dat beleid gaat werken? Want andere sociale experimenten met massale immigratie uit die werelddelen, uit Azië en Afrika, hebben namelijk geleid tot een ramp. Dat zien we in heel West-Europa. En omdat onze cultuur niet als leidend wordt afgedwongen, en vanwege de massaliteit van de immigratie, voorspel ik u dat het beleid van deze Minister wederom een faliekante mislukking zal worden, omdat die twee basiselementen er niet in zitten.

Het volgende onderwerp. Het kabinet wil niets weten van de Moslimbroederschap. Het rapport Zuilen in de polder, dat vorige week is uitgekomen, laat ons zien dat er veel te weinig zicht is op de infiltratie door de Moslimbroederschap. Als we internationaal kijken, weten we wat de doelstellingen van die club zijn; ik heb het daar vaker over gehad. Daarom vraag ik de Minister nogmaals hoe het kan zijn dat de regering van niets weet en van niets wil weten, maar dat er één journalist is – de heer Brendel, die zeer wordt gerespecteerd voor zijn onderzoekswerk aangaande de Moslimbroederschap – die meer weet dan de meeste overheidsinstellingen samen. Graag ook een reactie daarop. En ik vraag wederom naar een diepgravend onderzoek naar de Moslimbroederschap.

Voorzitter, hoeveel tijd heb ik nog?

De voorzitter:

Bijna vijf minuten heeft u tot nu toe gehad.

De heer De Graaf (PVV):

Dank u wel, dat wilde ik even weten.

Voorzitter. De leiders van dit land, van kerkelijke organisaties en ook van het maatschappelijke middenveld, zijn doof en blind voor de gevolgen van de open grenzen en hun tolerantie. Ze kijken ook weg van de gevolgen. Ze weigeren stelselmatig te luisteren naar de noden van de gewone man en vrouw en laten hen voor de kosten van het diversiteitsgeloof opdraaien. De enige partij die voor hen opkomt, wordt gemuilkorfd door rechtszaken, door het bestempelen van islamkritiek tot rechts-extremisme, door fascisme- en racismeframes aan te leggen en door een verdubbeling van de maximale straf die dit kabinet zich heeft voorgenomen bij overtreding van het haatzaaiartikel 137, Wetboek van Strafrecht. Minister Grapperhaus wil zelfs niet expliciet ons recht op islamkritiek in het openbaar beschermen, zo bleek twee weken terug in het vragenuur. Gaat de Minister van SZW, die vandaag bij ons is, de mogelijkheid tot het leveren van kritiek op de islam, waaronder de gebruiken van de islam, en op Mohammed in het openbaar waarborgen en, zo ja, hoe gaat hij dit doen?

Voorzitter. Deze regering wil de integratieproblemen oplossen door het discrimineren van Nederlanders door het al eerder genoemde diversiteitsbeleid. De bevolking van het ministerie is te wit, zegt D66. Het Haagse stadhuis moet worden ontwit, zegt de PvdA. Men is tegenwoordig zo overtuigd van het eigen gelijk, dat men zijn eigen racisme niet meer ziet. Hoe gaat de Minister het racisme aanpakken? Ik neem aan dat hij daartegen is. Dat mag ik toch hopen.

Voorzitter. Een steeds groter deel van de bevolking begrijpt dat Nederland uit elkaar valt door de islam en ook door politieke correctheid. Tussen leiders en volk is de samenhang, waar we vandaag over spreken, in een paar decennia verdwenen, juist door de massa-immigratie. Tussen buren is de samenhang weg. De politieke correctheid sloopt samen met de islam onze universiteiten, de media, het debat, de wetshandhaving, onze cultuur, onze natiestaat, ja, ons Nederland. Als laatste voorbeeld noem ik daarbij natuurlijk de weekendscholen van de Syriërs en van de Turken en Erdogan in ons land. Als iets de samenhang in onze maatschappij verder bedreigt, helemaal van onderop bij de jeugd, zijn het dit soort ondermijnende initiatieven. Verbied die scholen, vraag ik de Minister. Sluit ze waar ze al bestaan. Dat is onze oproep.

Ik kom aan het eind. De PVV pleit voor het stoppen met discrimineren van Nederlanders. We willen een stop op het diversiteitsgedram. We willen daar een nuchtere reactie op, een normale, Hollandse reactie. De PVV wil een einde aan de oorlog die onze cultuur sloopt, onze geschiedenis herschrijft en onze kinderen cultureel verweesd achterlaat. Hoe gaat de Minister dat voor elkaar krijgen? We pleiten natuurlijk voor de-islamisering; daar hebben we initiatiefwetten voor ingediend en die zijn een belangrijke stap. We willen dat de islamitische infrastructuur in dit land wordt ontmanteld, ook niet-formele organisaties zoals de Moslimbroederschap. Die moet in kaart en daar moeten we wat tegen doen, want het bedreigt ons Nederland. Dat is de belangrijkste stap om onze cultuur te verdedigen en te bewaren voor de volgende generaties en om weer samenhang in onze maatschappij te bewerkstelligen. Anders hangen we straks allemaal apart.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Er is een interruptie van de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

De heer De Graaf begon zijn bijdrage met uit te spreken dat Nederland, ons land, gefundeerd is op joods-christelijke, humanistische waarden. Vervolgens heeft hij zijn klassieke retoriek van islamofobie en moslimhaat geuit en valse tegenstellingen gecreëerd tussen moslims en niet-moslims in dit land. Ik vroeg me af hoe hij denkt dat dit bijdraagt aan de maatschappelijke samenhang in de steden, in de wijken en in dit land.

De heer De Graaf (PVV):

Daar hoef ik geen antwoord op te geven, want de heer Kuzu stelt drie dingen die ik niet gedaan heb. Ik heb namelijk geen moslimhaat gespuid. Ik heb geen islamofobie geuit. Ik heb gewoon de realiteit over de islam verteld. Een klein deel maar, hoor, anders zit ik hier wel een paar uur. Ik zie daar niks vervelends in. Ik heb hier juist de vraag gesteld aan de Minister om in het openbaar de kritiek op de islam mogelijk te blijven maken. Want als heren als Kuzu meer invloed krijgen in Nederland, komt dat in gevaar. Dat is de ware agenda van DENK. Daarom heb ik ze ook benoemd. Ze hebben een kontje gekregen van de PvdA en uiteindelijk zijn ze op eigen kracht in het parlement gekomen. De heer Kuzu maakt hier snoeihard duidelijk wat zijn ware intentie is: met leugens en framing proberen islamkritiek te smoren. Daar ga ik niet in mee.

De heer Kuzu (DENK):

Ik begrijp dat het voor de heer De Graaf lastig is om een begin van een antwoord te geven op een vraag, een doodnormale vraag met Hollandse nuchterheid. Misschien kan hij het nog een keer proberen zonder te framen vanuit zijn zijde. Want in zijn verhaal zie je duidelijk de valse tegenstellingen tussen moslims en niet-moslims, bijvoorbeeld bij het verkrijgen van huurhuizen. Ik ben laatst in de Tweebosbuurt geweest. In mijn bijdrage zal ik het er straks ook uitgebreid over hebben. Daar zijn Jan en Greet net zo de dupe van als Aisha en Ahmed. Waarom creëert u nou constant die valse tegenstellingen in dit land? Geobsedeerd door de islam, misschien is dat het antwoord. De vraag is: hoe zorgt dit voor meer maatschappelijke samenhang in dit land? Zorgt de PVV niet voor een teloorgang van die maatschappelijke samenhang door dit soort taal uit te kramen?

De heer De Graaf (PVV):

Kijk, hier zien we de clash die de komende jaren in Nederland plaats gaat vinden. Het wordt de PVV tegen DENK, denk ik. Ik moet twee keer «denk» zeggen, dat blijft lastig.

De heer Kuzu (DENK):

Ik denk dat de heer De Graaf dat hoopt. Ik niet.

De voorzitter:

Meneer Kuzu, we praten via de voorzitter. Het is geen driegesprek. De heer De Graaf was aan het woord.

De heer De Graaf (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik was inderdaad nog aan het woord, aan het begin van mijn antwoord op deze tweede interruptie van de heer Kuzu. Ik heb de waarheid verteld over hoe de islam in elkaar zit op het gebied van de maatschappelijke samenhang. Juist de islam is de enige ideologie die ik wereldwijd ken die letterlijk de wereld en de mensheid in tweeën deelt. Moslims tellen namelijk altijd boven niet-moslims. Altijd. Dan kan de heer Kuzu wel vragen hoe ik dan door dat te benoemen bijdraag aan de maatschappelijke samenhang, maar als je de waarheid niet meer mag spreken, dan kun je ook over maatschappelijke samenhang verder niet meer praten. Het gaat om de basis. Hoe leven wij hier in Nederland samen? Op basis van welke afspraken, welke cultuur, en vooral leidende cultuur spreken wij hier? Er zijn inderdaad, met de voorstellen van de PVV op sociaal gebied en ons stemgedrag in moties, heel veel moslims die heel veel hebben aan de PVV. Daarin hebben ze misschien nog wel iets minder aan DENK. Dan maken we inderdaad geen onderscheid tussen de mensen die de heer Kuzu net benoemd heeft. Voor ons is iedereen mens, maar we stellen wel onze eigen cultuur als leidende cultuur voorop en we spreken de waarheid over de islam. Ik laat de mogelijkheid tot islamkritiek niet kapotmaken door de heer Kuzu en zijn kompanen.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Becker voor de inbreng namens de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb het al vaker gezegd: de heren van de integratiecommissie kunnen er qua gekibbel ook wel wat van ten opzichte van sommige andere commissies hier in de Kamer. Laat ik dus proberen verbindend te beginnen.

Er zijn veel mensen met een migratieachtergrond die de mooiste dingen doen voor ons land. Ze voeden hun kinderen netjes op, zijn succesvol op school of werk en dat soms zelfs tegen de klippen op, want je zult maar alle kansen willen pakken, maar geen stage kunnen krijgen vanwege je achternaam. Dat probleem moeten we serieus benoemen en serieus aanpakken en gelukkig doet het kabinet dat ook met een plan van aanpak arbeidsmarktdiscriminatie.

Daarmee zijn we er echter niet. Er is niet alleen een acceptatieprobleem, maar wel degelijk ook een integratieprobleem. We zien te veel mensen met een migratieachtergrond aan de zijlijn staan. Ze zijn oververtegenwoordigd in criminaliteitscijfers. Er zijn te veel mensen die niet werken en sommige mensen voelen zich zelfs geen onderdeel van Nederland. Zo zien we in een recent SCP-rapport dat een bepaalde groep mensen steeds orthodoxer wordt en zich niet thuis voelt in Nederland. Ook met Eritreeërs gaat het niet goed. Net als Somaliërs vormen zij een zeer kwetsbare groep die slecht de taal spreekt en nauwelijks werkt. Ook in het nieuws zien we de integratieproblemen voortdurend voorbijkomen. Afgelopen week was er nog het bericht dat de moskee een podium bood aan predikers die vrouwenbesnijdenis of geweld tegen vrouwen goedpraten. Onacceptabel.

We zien het ook op straat. Mensen zien hun wijk veranderen. Ze balen ervan dat groepen langs elkaar heen leven, dat je elkaar niet verstaat, dat je misschien als vrouw niet meer over straat durft als het donker wordt. Ik ben de laatste tijd veel in dit soort wijken geweest en ik heb de verhalen van de mensen gehoord, van bewoners, maar bijvoorbeeld ook van leerkrachten. Zij worstelen met kinderen die met een taalachterstand naar school komen of die geen ontbijt thuis krijgen en waar ouders nauwelijks betrokken zijn bij de school, waar jongens ontsporen en in de criminaliteit belanden omdat ze volgens de jeugdwerkers die ik sprak niet kunnen omgaan met het verschil tussen de traditionele leefwereld thuis en de vrije samenleving.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is heel terecht dat mevrouw Becker die problemen in het onderwijs adresseert, maar wat vindt zij er dan van dat wij in Nederland die scholen financieren die de segregatie en het ondermijnen van grondwaarden als de gelijkheid tussen mannen en vrouwen faciliteren? We financieren namelijk islamitische scholen en streng christelijke scholen waar meisjes geen broek mogen dragen, waar meisjes en jongens in gescheiden klassen zitten. Moeten we daar dan niet eens mee ophouden?

Mevrouw Becker (VVD):

De heer Van Dijk spreekt hier over de artikel 23-discussie, de vrijheid van onderwijs die we in Nederland hebben. Die vrijheid moeten we koesteren, maar tegelijkertijd zeg ik ook dat die vrijheid geen vrijbrief mag zijn om onze vrijheid, die we hier in Nederland hoog in het vaandel hebben staan, aan te tasten. We mogen dus niet accepteren dat er dingen gebeuren op scholen die tegen die vrije waarden ingaan. Daarom vind ik het ook goed dat we in het regeerakkoord hebben afgesproken dat de burgerschapsopdracht van scholen aangescherpt wordt en strenger getoetst wordt en er op scholen meer aandacht moet worden besteed aan burgerschap. Dat moet scherper in de kerndoelen, want het kan niet zo zijn dat je je als school onttrekt aan die vrije Nederlandse samenleving. Over een aantal voorbeelden die de heer Van Dijk noemt zal ik ook vragen stellen, want ik vind wel degelijk dat we toezicht op scholen mogen houden en die vrijheid niet onbeperkt is.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar dan moeten we even heel goed kijken naar wat de VVD voorstelt. Het zijn grote woorden waar ik het zeer mee eens ben, maar uiteindelijk moeten we kijken wat de VVD nou wil doen. We weten dus dat er scholen zijn waar jongens en meisjes in aparte klassen worden gezet. U zegt: dat is eigenlijk onaanvaardbaar gelet op de gelijkheid tussen man en vrouw; het is gewoon niet van deze tijd. Bent u dan met mij bereid om te kijken – laat ik het vriendelijk formuleren – hoe we ervoor kunnen zorgen dat dit soort scholen met dit soort praktijken niet langer doorgaan?

Mevrouw Becker (VVD):

Zeker. Ik ben ook benieuwd of de afspraak in het regeerakkoord dat de burgerschapsopdracht aangescherpt wordt – dat betekent dus dat scholen niet alleen in hun lessen aandacht moeten besteden aan de vrije Nederlandse democratische rechtsstaat, maar dat ze zich er zelf ook naar moeten gedragen – niet handvatten biedt om in te grijpen in dit soort gevallen die de heer Van Dijk hier noemt. Ik sta daar dus zeker voor open.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. Nee, er is nog een interruptie van de heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Mevrouw Becker van de VVD heeft het over kwetsbare wijken waar het niet altijd fijn is. Daar is ze de afgelopen tijd veel geweest. Het is heel goed als je dat als volksvertegenwoordiger doet, denk ik. Maar ik ben heel erg benieuwd hoe de VVD ervoor wil zorgen dat die wijken minder kwetsbaar worden. Ik ben ook woordvoerder wonen en dan heb ik het er regelmatig over met uw collega Koerhuis. Die wil eigenlijk iedereen die wat meer verdient uit zo'n wijk jagen, waardoor zo'n wijk alleen maar kwetsbaarder wordt. Wat vindt u daarvan?

Mevrouw Becker (VVD):

Als u het mij toestaat, kom ik zo nog op wat ik in die wijken aantref – ik was nog maar net begonnen – en op wat voor maatregelen de VVD zou willen overwegen om die wijken vrijer te maken, een plek waar iedereen meedoet. Als u het mij toestaat, wil ik daar zo op ingaan.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Natuurlijk sta ik dat toe. Ik ben wel benieuwd of mevrouw Becker dan ook ingaat op het beleid rondom bijvoorbeeld passend toewijzen en de mogelijkheden die woningcorporaties hebben. Daar is laatst een rapport over verschenen en daaruit blijkt dat de kwetsbare wijken door het kabinetsbeleid alleen maar kwetsbaarder worden. Ik hoop dus dat u daarop ingaat.

Mevrouw Becker (VVD):

Laat ik dan op voorhand zeggen dat ik dat rapport niet gelezen heb en dat dit mij dus niet de plek lijkt om hierop in te gaan. Maar dat het woningbeleid ook een rol speelt bij de vraag of wijken veilig en vrij zijn voor iedereen, staat buiten kijf. Daar zou ik graag met GroenLinks verder over willen denken.

De heer Kuzu (DENK):

Mevrouw Becker sprak in haar bijdrage ook over mensen die zich niet thuis voelen. Ik vind het erg dat mensen die hier zijn geboren en getogen zich niet thuis voelen in Nederland. Heeft mevrouw Becker misschien een idee: waarom voelen mensen die hier geboren en getogen zijn, zich niet thuis?

Mevrouw Becker (VVD):

Wat opmerkelijk was aan het rapport waarin dit geconcludeerd wordt, was dat mensen die een seculiere manier van leven hebben en die de vrije waarden van Nederland omarmen, gelukkiger zijn naarmate ze dat doen, maar dat er ook een groep is die zich terugtrekt in religie, in een eigen cultuur die losstaat van de Nederlandse samenleving en dat die zich hier ongelukkig voelt. Nu weet ik dat de heer Kuzu vaak zegt dat een oorzaak kan zijn dat mensen zich niet geaccepteerd voelen. Ik denk zeker dat discriminatie daarbij een rol kan spelen, maar volgens het SCP was dat niet de enige oorzaak. Daarover wil ik nu verdergaan, want er zijn wel degelijk integratieproblemen in Nederland en mensen hebben ook zelf een verantwoordelijkheid om mee te willen doen. Helaas zijn ze niet altijd vrij. Soms worden ze onderdrukt door hun gemeenschap. Daar zal ik later ook op terugkomen. Ik denk dus dat er meerdere oorzaken zijn en dat het geen zin heeft om te doen alsof er maar één oorzaak is.

De heer Kuzu (DENK):

Het is inderdaad zo dat er meerdere oorzaken aan ten grondslag kunnen liggen, daar heeft mevrouw Becker helemaal gelijk in. Volgens mij is de essentie van de vrije samenleving dat je in dit land ook orthodox mag zijn, of je nou orthodox-christelijk bent, orthodox-joods of orthodox-islamitisch. Dat mag volgens mij ook in die open en vrije samenleving. Bij de VVD is die verhouding altijd zoek. Ik ben in ieder geval tevreden dat mevrouw Becker van de VVD aangeeft dat er ook sprake is van een acceptatieprobleem. Dat is in mijn ogen echt grote winst voor de VVD. Tot nu toe heb ik een VVD-woordvoerder daar nooit eerder op deze manier over gehoord; complimenten daarvoor. Maar die balans... We hebben nu misschien twee minuten spreektijd gehad. Ik weet dat mevrouw Becker elf minuten heeft. Nu gaat ze negen minuten lang kritiek leveren op de integratie. Ik zou er vooral voor willen pleiten dat ze dat meer in balans doet.

Mevrouw Becker (VVD):

De heer Kuzu pleit voor het recht om in Nederland orthodox te mogen zijn. Natuurlijk hebben we in Nederland de vrijheid van geloof en de vrijheid van religie, maar ook die zijn wat mij betreft, zoals ik net ook in de richting van de heer Van Dijk zei, niet onbeperkt. Als jij vanwege je orthodoxe opvattingen denkt dat je je vrouw thuis kan houden, dat ze niet mag werken en dat ze geen eigen bankpas mag hebben en als je je neef, die eigenlijk homo is, verbiedt daarvoor uit te komen omdat dat een schande is voor de familie, dus als dat «orthodox zijn in Nederland» betekent, dan ben ik daartegen, want ik zal altijd de vrije waarden van de Nederlandse samenleving onderstrepen. Helaas zien we die problemen ook in Nederland. Daar zal ik straks verder op ingaan. Het is dus wel mét die kanttekening.

De heer Kuzu (DENK):

Concluderend...

De voorzitter:

Nee, meneer Kuzu, we hadden afgesproken: interrupties in tweeën.

De heer Kuzu (DENK):

Concluderend, voorzitter, heel kort.

De voorzitter:

Ook niet concluderend.

De heer Kuzu (DENK):

Ik ben het met mevrouw Becker eens, wilde ik zeggen, maar tegelijkertijd...

Mevrouw Becker (VVD):

Zal ik dan mijn betoog vervolgen, voorzitter?

De voorzitter:

Nee, want er is ook nog een interruptie van de heer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):

De heer Kuzu wil zo veel tussendoor zeggen. Anders halen we die twee minuten er gewoon weer af, hoor. Niet stout zijn!

De voorzitter:

Meneer De Graaf, het is aan u.

De heer De Graaf (PVV):

Een compliment van Kuzu; dan moet ik natuurlijk op gaan treden. Als mevrouw Becker van de VVD complimenten krijgt van de heer Kuzu, moet ik heel scherp zijn. Mevrouw Becker heeft zojuist, in een beetje omfloerste bewoordingen, eigenlijk gezegd dat de islam een hele grote factor is in het mislukken van samenleven. Ik vind het fijn dat ze dat gedaan heeft, maar daar heb ik wel een vraag bij. In de afgelopen decennia zijn – dat was op een enkele keer na onder het bewind van de VVD – de grenzen wagenwijd open blijven staan. Die sluizen staan nog steeds open voor islamitische immigratie vanuit Afrika, het Midden-Oosten en dergelijke. Als je dat doet, als je die grenzen openzet, importeer je nog meer van die islam en uiteindelijk nog meer moeilijkheden om samen te kunnen leven. Waarom wil mevrouw Becker van de VVD die grenzen dan niet sluiten?

Mevrouw Becker (VVD):

Allereerst is het goed om te concluderen dat ik inmiddels een compliment van DENK en van de PVV op zak heb. Dan zit ik goed, denk ik. Wat de rol van de islam in de Nederlandse samenleving betreft: ja, er zijn inderdaad zaken, zoals organisaties en moskeeën, die een podium bieden aan haatzaaien, ongewenste financiering vanuit het buitenland en onderdrukking onder het mom van de islam. Daar zullen we tegen optreden. Wat uw vraag over migratie betreft: volgens mij heeft mijn collega Azmani, in het begin tegen heel veel weerstand in de Kamer in, een plan voorgesteld om meer opvang in de regio te doen en deals te sluiten met landen om te zorgen dat we de grote migratiestroom indammen, en met succes. We blijven die strijd voeren. Dat is het antwoord aan de heer De Graaf. Het is niet zo dat de VVD dat niet serieus neemt. Sterker nog, in plaats van te schreeuwen aan de zijlijn werkt de VVD daadwerkelijk aan oplossingen.

De heer De Graaf (PVV):

O ja, die disclaimer aan het eind. Ik had bijna gezegd: vergeet niet om die er wel even bij te noemen. Dat wilde ik eigenlijk nog in het oor van mevrouw Becker fluisteren, maar ze deed het gelukkig zelf al. Wat betreft het idee van de heer Azmani om de grote migratiestromen tegen te houden: misschien heeft dat kortstondig een heel klein beetje succes gehad. Dat is, wat weggemoffeld, wel terug te vinden, maar we moeten ook kijken naar de instroomrecords die de afgelopen jaren weer gevestigd zijn. Mijn collega Fritsma heeft het daar recent nog over gehad hier in de Kamer. Onder Rutte worden ieder jaar de immigratierecords gebroken. De ene keer is het asiel, daarna komt de nareizigersstroom op gang en ook vorig jaar hebben we weer een immigratierecord gevestigd. Azmani heeft dus helemaal geen succes. Azmani heeft gefaald, want de enige manier waarop de VVD met Azmani succes kan hebben, is het sluiten van die grenzen voor islamitische immigratie. Waarom wil de VVD dat nou niet inzien?

Mevrouw Becker (VVD):

Dit is ook een grote zorg van de VVD. Als er niets gebeurt, wordt sowieso geschat dat de bevolkingsomvang op het continent Afrika oploopt naar 4 miljard. Dat is een zeer serieus probleem. Grote groepen migranten willen met gevaar voor eigen leven naar Europa komen. Als we dat probleem willen aanpakken, zullen we dat met de Europese aanpak moeten doen, maar laat de PVV nou net voorstellen dat wij als Nederland de EU verlaten en dat wij ons als een eiland opstellen en de grenzen dicht doen. Volgens de PVV is het probleem dan opgelost. Ik denk dat dat een illusie is. U heeft mij er net aan herinnerd en ik zal het dus nog maar een keer zeggen: ik denk dat dat schreeuwen aan de zijlijn is, terwijl ik liever werk aan echte oplossingen.

De voorzitter:

Oké, u vervolgt uw betoog. We beginnen al bijna aan de begroting van Justitie en Veiligheid, die deze week behandeld wordt.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik was al even onderweg, maar ik heb ook nog heel veel. Ik vertelde over jongeren die ontsporen en in de criminaliteit belanden, omdat ze volgens jeugdwerkers niet kunnen omgaan met het verschil tussen de traditionele leefwereld thuis en de vrije samenleving. Maar ook zijn er conflicten tussen verschillende groepen vanwege de politieke situatie in het zogenaamde thuisland, terwijl het moet gaan over meedoen hier.

Het probleem van een gebrek aan meedoen is zo groot dat er echt wat moet gebeuren. Minister Koolmees is gelukkig het afgelopen jaar op een aantal terreinen met voorstellen gekomen, met hoofdlijnen voor een nieuw inburgeringsstelsel en een programma voor verdere integratie op de arbeidsmarkt. Daar gaan we het vandaag uitgebreid over hebben.

Maar eerst moet me van het hart dat we na jaren van falend integratiebeleid ook realistisch moeten zijn. Ondanks de kwaliteiten van deze Minister kan het zo zijn dat alles wat hij nu voorstelt, nog steeds niet genoeg is. Dat gevoel bekruipt me steeds meer, als ik in wijken kom waar het integratieprobleem voelbaar en zichtbaar is. De VVD blijft daarom zelf ook nadenken over oplossingen, desnoods met onorthodoxe maatregelen. Dat is ook waarom we bij de APB het kabinet hebben gevraagd naar de Deense aanpak te kijken. Ons doel is en blijft een land waar iedereen meedoet, zonder parallelle samenlevingen, waar vrijheid voor iedereen beschikbaar is.

In naam van die vrijheid wil ik vandaag een ander voorstel doen. Helaas zijn er in Nederland nog steeds te veel mensen met een migratie-achtergrond die wel willen meedoen, maar het niet mogen van hun familie of vanwege hun cultuur – ik had het er net ook al over. Voor iedereen zou moeten gelden dat je in Nederland de baas bent over je eigen lijf en over je eigen leven.

U kunt het zich misschien niet voorstellen, maar er zijn in Nederland volwassen dames die geen eigen bankpas hebben, die van hun man niet mogen werken, die gevangenzitten in een huwelijk, maar niet durven te scheiden, uit angst voor eerwraak. Ik was laatst in de Schilderswijk en sprak daar de Schilderswijk Moeders, die verborgen vrouwen uit hun huis proberen te krijgen als hun man naar de moskee is, en die hen leren weerbaar te zijn tegen mishandeling en onderdrukking, die helaas veel te veel voorkomt. Zij proberen te voorkomen dat meisjes worden meegenomen voor genitale verminking, wat nog steeds gebeurt. Ook zijn er homo's die voor hun leven moeten vrezen als zij uit de kast zouden komen. Dat dit soort praktijken nog in Nederland voorkomen, is echt onacceptabel. In 2016 kwamen bij de politie opnieuw meer dan 2.000 gevallen van geweld binnen waarbij een cultureel eermotief werd vermoed, en daarvan waren er elf met dodelijke afloop.

Wat ik dan eerlijk gezegd niet begrijp, is dat het onderwerp zelfbeschikking in gesloten migrantengemeenschappen juist ondersneeuwt. Sinds er in 2017 een einde kwam aan het actieplan van het vorige kabinet hebben we bar weinig gehoord. Minister Koolmees heeft terloops, in een setje antwoorden op Kamervragen, laten weten dat hij het Actieplan Zelfbeschikking niet voortzet, nota bene nog voordat het überhaupt geëvalueerd was. De evaluatie staat op een website, maar is nooit naar de Kamer gestuurd.

Ik vind dit veel te mager en ik roep het kabinet vandaag op om met een breed actieplan zelfbeschikking 2.0 te komen, dat anders dan het vorige plan verder gaat dan voorlichting. Zorg ervoor dat mensen makkelijk en veilig aangifte kunnen doen, dat er voldoende expertise bij de politie is over eergerelateerde onderdrukking, maar ook dat vrouwen in deze gemeenschappen minder financieel afhankelijk worden. Op dit moment is maar 31% van de vrouwen met een migratieachtergrond tussen 30 en 35 jaar economisch zelfstandig.

Ik zie dat er een vraag is, voorzitter.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank aan collega Becker dat ze deze problemen benoemt en aangeeft dat het niet alleen maar de vrouwen van de Schilderswijk kunnen zijn, of Femmes for Freedom, of andere organisaties, die deze problemen onder ogen durven zien en vrouwen helpen. Ook het kabinet moet daar wat doen, daar ben ik het zeer, zeer mee eens. In dat kader heb ik nog wel een vraag. Ondanks dat het verboden is, worden er erg genoeg nog steeds vrouwen en meisjes besneden, zoals mevrouw Becker ook al zei. Bij de begrotingsbehandeling van Volksgezondheid heb ik aan de Minister gevraagd om in het vervolg ook hersteloperaties te vergoeden. De vorige Minister heeft dat toegezegd en deze Minister wilde dat niet doen. De motie heeft geen meerderheid gekregen. Mijn verzoek aan mevrouw Becker is om die positie te heroverwegen, want het past uitstekend in haar inzet, die ik op dit onderdeel zeer, zeer deel.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik zou tegen mevrouw Ploumen willen zeggen dat haar doel en dat van mij hetzelfde zijn, namelijk dat genitale verminking de wereld uitgaat en dat we deze vrouwen op alle manieren helpen. Ik heb mij daar ook een beetje in verdiept en ik heb begrepen dat de medisch noodzakelijke hersteloperatie wel in het pakket zit, maar dat gynaecologen en plastisch chirurgen het niet met elkaar eens zijn over wat een goede operatie daar bovenop zou zijn, zonder al te veel risico's, en dat er eerst een klinische trial zou moeten plaatsvinden. Om die reden zegt het kabinet dat het er nu nog geen beslissing over kan nemen. Dat hebben wij te respecteren als VVD, maar daarmee is zeker nog niet het laatste woord gezegd. Volgens mij zijn er nog wel een heel aantal andere dingen die er moeten gebeuren, zoals dat genitale verminking niet meer wordt goedgepraat in moskeeën en gebedshuizen. Ook is het belangrijk ervoor te zorgen dat als families toch meisjes meenemen naar het buitenland, we op Schiphol en op alle andere plekken waar we dat kunnen, deze meisjes waarschuwen en er controle op laten plaatsvinden. Dat zou wat mij betreft onderdeel moeten zijn van zo'n breed actieplan.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Teleurstellend, want er zijn wel landen waar het gebruikelijk is om die hersteloperaties te vergoeden en waar er ook goede ervaringen mee zijn opgedaan en onderzoek beschikbaar is. De Minister kiest ervoor om dat onderzoek niet te gebruiken in zijn argumentatie. Ik handhaaf mijn vraag aan mevrouw Becker en ik ben ook zeer bereid om extra informatie aan haar toe te sturen, omdat ik wel vind dat deze Minister de belofte van het vorige kabinet moet inlossen omdat daar alle reden toe is. Dus ik hoop nogmaals dat zij die positie herziet.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik heb er niets aan toe te voegen. De boodschap is begrepen. Ik heb ook uitgelegd dat wij het net zo belangrijk vinden en waarom we de motie niet gesteund hebben maar wel keihard met dit onderwerp aan de slag willen. Ik vertelde dat financiële afhankelijkheid ook een rol speelt voor vrouwen die daardoor moeilijk uit hun situatie van onderdrukking kunnen stappen, aangezien slechts een te klein deel economisch zelfstandig is. Het kabinet zou dus wat moeten doen aan het onderzoek ervan. Ook zou het kabinet moeten onderzoeken hoe we onderdrukkers en familieleden die de onderdrukking cultureel goedpraten, kunnen straffen en we desnoods ook gevolgen aan het verblijfsrecht kunnen verbinden. En besteed in de inburgering, het onderwijs maar ook de zorg veel meer aandacht aan zelfbeschikking, want wie naar Nederland komt voor onze vrijheid maar die vrijheid niet aan anderen gunt, hoort hier niet thuis. Het opkomen voor de vrijheid en tegen onderdrukking van mannen en vrouwen in migrantengemeenschappen is wat mij betreft een belangrijke taak van de Minister voor Integratie, juist van de Minister voor Integratie. Ik hoop dan ook op zijn positieve reactie.

Dan kom ik nu op het beleid van de Minister zelf, het nieuwe inburgeringsstelsel waarvan we voor de zomer de hoofdlijnen bespraken. Ik hoopte eigenlijk dat we vandaag misschien al een meer concrete uitwerking hadden kunnen bespreken maar we ontvingen een procesbrief. Kan de Minister misschien al iets meer zeggen? Weet hij al hoe hij gaat voorkomen dat de inburgering een vrijblijvend keuzemenu voor gemeenten wordt? Zijn er al afspraken over prestatiebekostiging, over het handhaven van de tegenprestatie en over de taaleis bij inburgeraars? En belangrijker, gaan alle gemeenten statushouders straks ook echt vragen vanaf dag één te gaan werken en is dat werk er dan ook? Graag een reactie.

Dan een ander punt. Straks bij de nieuwe inburgering verwachten we van inburgeraars dat ze taalniveau B1 halen, dat ze werken vanaf dag één en actief integreren in de Nederlandse maatschappij. Maar hoe kunnen we het dan verkopen dat de overheid op dit moment geen controle lijkt te hebben op de steeds groter wordende fraude rondom de inburgeringsexamens? Gisteren zagen we het ook nog weer in het nieuws voorbijkomen. Vragen schijnen gewoon te koop te zijn via internet. Dit is al minimaal sinds 2017 bekend bij DUO maar ironisch genoeg is er pas een inval gedaan tijdens ons algemeen overleg afgelopen 4 juli, toen de heer Van Dijk nog informatie aan de Minister heeft overhandigd. De VVD vindt dit een zeer kwalijke zaak. We hebben inmiddels twee sets Kamervragen ingediend. Er zijn signalen dat er naast fraude met de onderdelen schrijven, spreken en kennis van de Nederlandse maatschappij, ook beschrijvingen van het examenonderdeel leesvaardigheid circuleren op sociale media. Ik wil de Minister vragen hoelang dit al bekend is en waarom hij nu pas heeft ingegrepen. Is er straks een hele generatie nieuwkomers die het papiertje heeft kunnen halen door een sjoemelend taalbureau of doordat de vragen van tevoren te koop waren op internet? Als je fraude al normaal vindt als je hier net bent, is de kans dat je eerlijk gaat meedoen in de maatschappij wel heel klein. De Minister heeft vorige week de A2-examens schrijven een week stilgezet maar garandeert hij dan nu een waterdicht systeem? Er zijn nog steeds Facebookgroepen actief waar inburgeraars meegesmokkelde examenvragen met elkaar delen. Wat doet de Minister om deze fraude niet alleen te stoppen maar ook te bestraffen?

Dan de verdere integratie op de arbeidsmarkt. De Minister wil wat doen aan de zorgelijke positie op de arbeidsmarkt van mensen met een migratieachtergrond en trok 10 miljoen uit voor de pilots. De stukken zijn indrukwekkend moet ik zeggen: een onderzoeksbureau doet studie aan de hand van de zogenaamde Maryland Skills, een meta-evaluatie, documentstudie en brainstormsessies. Een wetenschappelijke aanpak die nuttig kan zijn, maar waarom kom ik nergens het onderwerp gemeentelijk beleid in de praktijk tegen? Dit terwijl we nu juist geen onderbouwd inzicht hebben in welk gemeentelijk beleid werkt. Amsterdam beweerde bijvoorbeeld recent in onze rondetafel dat er geen stokken achter de deur nodig zijn voor mensen met een migratieachtergrond die niet willen werken. Rotterdam zei dat dit juist wel nodig is. Maar wat is waar? Kan de Minister toezeggen een evidencebased gemeentelijke aanpak ook in de VIA-studies te betrekken?

Ondertussen hebben wij in 2020 met VIA hopelijk meer kennis, maar nog niet echt iets veranderd in de praktijk. Maar voorzitter, wij kunnen echt niet tot 2020 wachten om het probleem aan te pakken. Wat doet de Minister in de tussentijd? De VVD heeft een motie ingediend om werk centraal te zetten in de inburgering en wil dat gemeenten meer vrouwen met een migrantenachtergrond naar werk bemiddelen als het gezin in de uitkering zit. Uit onderzoek van het Verwey-Jonker Instituut bleek dat de gemeenten nu vaak alleen de man oproepen. Hoe staat het hiermee?

Strijden voor een land waar iedereen een positieve bijdrage levert en iedereen vrij is, betekent ook ongewenste buitenlandse beïnvloeding tegengaan. Wanneer kunnen wij een brief verwachten van de Minister naar zijn verkenning om moskeefinanciering uit onvrije landen te kunnen beperken? En in dit kader: hoe zit het met de Turkse weekendscholen? Is de Minister bereid het nogal slappe verhaal van het kabinet over de Turkse weekendscholen te heroverwegen? Kan hij in het kader van de onvrijelandenpassage in het regeerakkoord bekijken of de financiering vanuit Turkije aan de nu ten minste vijftien Nederlandse instellingen die een aanvraag hebben gedaan, toch kan worden tegengehouden? De VVD vindt het onacceptabel dat het kabinet zich afhankelijk lijkt te maken van informatie van de Turkse regering om te weten wat er met Nederlandse kinderen hier in het weekend gebeurt, zeker omdat het hier gaat om een onvrij land dat invloed uitoefent binnen een gemeenschap waar toch al integratieproblemen zijn. Wil de Minister onderzoeken of een vorm van toezicht toch mogelijk is?

Tot slot, voorzitter, als ik nog een minuut heb, wilde ik de Minister vragen hoe het staat met het onderwerp preventie radicalisering. Wij hebben daarover eerder dit jaar een debat gehad waarin wij een signaal hebben afgegeven dat wij willen dat de gemeenten niet zelf het wiel zouden hoeven uitvinden, dat zij met het geld dat zij krijgen ook iets zouden moeten doen dat effectief is. Ik was laatst op een werkbezoek waar mij weer werd gezegd dat vooral middelgrote gemeenten wel met het probleem van radicalisering te maken hebben, maar eigenlijk niet weten wat zij ermee moeten, met alle risico's van dien. Hoe staat het met de uitvoering van de coalitiemotie over dit belangrijke onderwerp?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, en er is nog een vraag van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Net als de VVD worden wij ook niet blij van de Turkse plannen met de weekendscholen en de subsidies die daarvoor vanuit Ankara gaan komen. Nu stelt mevrouw Becker de vraag aan de orde of wij niet kunnen onderzoeken of er misschien toch formeel toezicht mogelijk kan zijn. Maar dat lijkt erg op de vragen die al gesteld zijn, waarop het antwoord was: nee, er ligt hier geen logische manier om formeel toezicht in te stellen. Daarvoor zou je dan de wetten die wij zelf al hebben, moeten wijzigen. Wat natuurlijk wel kan – en daarvoor is Minister Blok ook naar Turkije gegaan – is duidelijke afspraken maken met de Turkse regering over de maximale transparantie die zij beloofd heeft hierbij te betrachten. Dus mijn vraag is dan wat mevrouw Becker vindt van de afspraken die Minister Blok tot nu toe heeft gemaakt. Vindt zij het ook een goed idee als wij met de Turkse regering afspreken dat zij alleen maar de subsidies geeft als zij ook toezicht toelaat bij deze scholen?

Mevrouw Becker (VVD):

Ik vind het goed dat Minister Blok poogt om via zijn diplomatieke contacten hier grip op te krijgen, maar ik vind dat dit niet genoeg is. Ik vind niet dat wij moeten accepteren dat wij van diplomatieke contacten afhankelijk zijn om te weten wat er hier met een groep kwetsbare kinderen op een Nederlandse school, gefinancierd vanuit een onvrij land, gebeurt. Ik zal natuurlijk eerst de reactie van de Minister afwachten. Maar ik overweeg wel om een Kameruitspraak hierover te vragen, omdat ik het nogal wat vind wat hier gebeurt. Ik heb de antwoorden gelezen, maar ik vind het te makkelijk om te zeggen dat het hier gaat om particulier onderwijs en dat we er dus geen toezicht op kunnen houden. Wij hebben in het verleden ook gezegd dat wij bijvoorbeeld bij moskee-internaten, waar kinderen in een pedagogisch klimaat aan het gezag van hun ouders zijn onttrokken en waarvan wij niet weten wat er gebeurt, ook toezicht houden. Dus waarom zouden wij dat hier niet kunnen doen? En nog een stap eerder: kunnen wij niet gewoon die financiering tegengaan? Wij hebben in het regeerakkoord afgesproken dat wij financiering vanuit onvrije landen aan maatschappelijke en religieuze instellingen die hier de vrijheid zouden kunnen aantasten, willen beperken. Laten wij ook in dit kader kijken of wij iets kunnen doen tegen vanuit Turkije gefinancierde weekendscholen.

De heer Paternotte (D66):

Als het aan D66 ligt, is het goed om te kijken wat wij kunnen doen om dit te beperken. Wij willen echter niet alleen wachten op een wetstraject, wat ongetwijfeld ook lang gaat duren, omdat deze weekendscholen vrij snel van start gaan en het belangrijk is om te weten wat daar gebeurt en of daar zaken gebeuren die slecht zijn voor de integratie. Dus daarom zou mijn oproep aan mevrouw Becker inderdaad zijn om ook te kijken welke harde afspraken je kunt maken met de Turkse regering, die maximale transparantie beloofd heeft, om te kijken of zij die belofte ook wil waarmaken.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik ben blij om te horen dat ons doel in ieder geval hetzelfde is en dat ook D66 zich zorgen maakt over vanuit Turkije gefinancierde weekendscholen in Nederland. Het is goed dat we vanuit de Kamer een signaal afgeven dat we dat hier het liefst niet willen. Als het dan toch moet plaatsvinden, moet er in ieder geval toezicht op komen. De heer Paternotte kiest voor de diplomatieke route, maar ik wil ook kijken wat er met wetgeving mogelijk is. Misschien kunnen we elkaar daar vinden.

De voorzitter:

Er was nog een vraag van de heer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):

We hebben drie interrupties, maar het tweede deel van de inbreng van mevrouw Deckers schreeuwt om een tweede interruptie. Ik heb mevrouw Becker veel horen zeggen over inburgeringsfalen, over fraude, over Turkse weekendscholen en over het wegsnijden van clitorissen bij jonge meisjes en bij oudere meisjes; heel veel problemen die vanuit de islam verklaarbaar zijn. Wanneer is mevrouw Becker tevreden met haar voorstellen om dat aan de kaak te stellen? Nogmaals, ik snap dat heel goed. Sinds 2010 kaart ik deze problemen zelf ook al aan en spreek ik over verborgen vrouwen. Ik begrijp dat heel goed. Ik kom ook heel graag op voor die vrouwen. Maar wanneer is het nou wel goed? Als die problematiek tot nul terug is gebracht? Dat is natuurlijk niet altijd realistisch. Wat zijn de afrekenbare doelstellingen die mevrouw Becker zichzelf omhangt?

Mevrouw Becker (VVD):

De heer De Graaf zegt heel veel. Ik wil toch eerst even opmerken dat hij een breed maatschappelijk probleem een beetje verkleint tot een islamitisch probleem. Als we kijken naar vrouwenbesnijdenis, dan blijkt dat dat helaas ook een culturele traditie is in een aantal Afrikaanse landen waarin de islam helemaal niet zo stevig wordt beleden. Als je dus alleen naar de islam gaat kijken, dan heb je daarmee niet het hele probleem te pakken. Ik kijk het liefst niet naar geloof, maar ik kijk naar gedrag. Als mensen hier in Nederland iets doen wat onze vrije waarden aantast, of als je hier komt om van onze vrijheid te genieten en dat niet aan anderen gunt, dan wil ik ingrijpen. Of je dat doet onder het mom van religie, cultuur of traditie, dat maakt mij niets uit. Wanneer ben ik dan tevreden? Als iedereen in Nederland meedoet, een bijdrage levert en het gevoel heeft de baas te zijn over zijn eigen leven en over zijn eigen lichaam. Daar zal ik voor blijven strijden en helaas is dat nodig. Want ik geniet van die vrijheid dankzij generaties voor mij die daarvoor hebben gestreden, maar heel veel mensen kunnen dat nog niet. Daar wil ik voor opkomen.

De heer De Graaf (PVV):

Helder antwoord. Natuurlijk geen concrete afrekenbare doelstellingen, maar misschien is dat met dit verhaal ook te lastig. Ik ben daar misschien iets te streng in, maar ik wil daar toch wel iets mee zeggen. Natuurlijk, meisjesbesnijdenis komt ook voor buiten de islam, dat klopt. Een bepaald percentage valt buiten het islamitische gebruik daarin, daar moet ik mevrouw Becker gelijk in geven. Het toont wel meteen ook aan dat het probleem van de multicultuur en de diversiteit nog veel groter is. Maar de inbreng van mevrouw Becker schreeuwde om twee zaken. Eén: om dichte grenzen, en twee: om de-islamisering van ons land. Dat is wat ik als hartenkreet voel en hoor in de bijdrage van mevrouw Becker. Dan is mijn vraag: waarom blijft de VVD dweilen met de kraan open? Dan ben je niet bezig met alleen het oplossen van problemen, maar zolang de grenzen openstaan en zolang we niet de-islamiseren is de VVD vooral bezig met het veroorzaken van nog meer problemen. Daar wil ik ze juist op wijzen. Help ons nou en ga niet mee met die andere partijen in het kabinet, het CDA en groen-met-de-bijbel de ChristenUnie en D66. Die willen juist de andere kant op.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik zou de heer De Graaf willen vragen wat hij heeft gedaan met zijn partij om iets van alle problemen die hij benoemt op te lossen, maar ik kan hem geen vraag stellen. Dat het nu even stil blijft, zegt ook wat. Ik probeer de heer de Graaf te zeggen wat hij mij verwijt dat ik steeds zeg, maar ik zal het helaas toch weer moeten zeggen: het is schreeuwen aan de zijlijn en het is wegzetten van een hele groep mensen. Waarom zou ik mensen moeten de-islamiseren die het islamitische geloof aanhangen en gewoon naar school gaan of naar hun werk gaan, hun kinderen opvoeden en zich onderdeel voelen van een vrije samenleving? Het gaat mij erom of mensen een bijdrage leveren aan de Nederlandse samenleving. Ik heb gezegd – en er zijn helaas te veel mensen die dat niet doen – dat we dat probleem moeten aanpakken. Maar ik ga geen groepen wegzetten en de oplossing is ook niet om uit de EU te stappen. De oplossing is om aan echte oplossingen te werken, zoals mijn partij doet, zoals de heer Azmani heeft laten zien en zoals we zullen blijven doen.

De voorzitter:

Ik dank u wel. De heer Kuzu gaf in ieder geval nog aan te willen interrumperen. Ik wijs hem erop dat het dan zijn derde interruptie is. De heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Ik ben dan door mijn interrupties heen, al had ik de heer Segers eigenlijk nog een vraag willen stellen over potentieel gif. Dat laat ik dan maar even.

Het gaat over de weekendscholen. De Minister heeft aangegeven dat hij ze in de gaten gaat houden. En Minister Blok is er op bezoek geweest en heeft afspraken gemaakt over maximale transparantie. Ik vind ook dat er in dit land maximale openheid moet worden gegeven over de activiteiten die daar verricht worden. Laat ik dat duidelijk stellen. Mijn vraag aan mevrouw Becker is of zij op de hoogte is van hoeveel Nederlandse scholen die zich richten op taal en cultuuronderwijs, er in Turkije actief zijn.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik heb geen exact cijfer, maar ik weet wel waar deze vraag heen gaat. In dit debat krijg je dat namelijk vaker te horen. Als je kritiek uit op het feit dat president Erdogan vanuit het onvrije Turkije invloed wil uitoefenen op kinderen en scholen in Nederland, krijg je van sommige voorstanders daarvan te horen: ja, maar Nederland heeft zelf ook weekendscholen in het buitenland. Dat vind ik twee heel verschillende dingen. Ik maak mij geen zorgen over wat kinderen op een Nederlandse school in Turkije te horen krijgen, want Nederland is een vrij en democratisch land. Dat kan ik van Turkije niet zeggen.

De heer Kuzu (DENK):

Het gaat mij om het principe. Natuurlijk moet de VVD Erdogan en allerlei andere dingen erbij halen om aan te tonen dat zij op dit punt moreel superieur zijn. Ik zal antwoord geven op de vraag waarop mevrouw Becker geen antwoord had. Er zijn vijf Nederlandse scholen die zich richten op taal- en cultuuronderwijs, namelijk De Oranje Klomp in Ankara, Stichting Nederlands Onderwijs in Istanbul, Stichting Lale in Antalya en Stichting NTC in Marmaris. En dan heb ik ze volgens mij gehad. Ja, dan heb ik ze gehad. Tegelijkertijd heeft de VVD in het verleden moties ingediend om de subsidie voor Stichting NOB, die zich bezighoudt met taal- en cultuuronderwijs in het buitenland, in stand te houden. Als we al die andere argumenten even achterwege laten, is de logische vraag aan mevrouw Becker: vindt u het krom dat subsidie geven aan Nederlandse organisaties voor taal- en cultuuronderwijs in het buitenland wel mag, maar dat het plotseling niet mag als een ander land, in dit geval Turkije, zich in dit land eventueel richt op taal- en cultuuronderwijs, dat in 2002 is afgeschaft in het primaire onderwijs? Gaat hier niet een zogenaamde dubbele maat vanuit, mevrouw Becker?

Mevrouw Becker (VVD):

Ik haal Erdogan er niet bij. Erdogan heeft zelf het plan opgevat om zich in Nederland met Nederlandse kinderen te gaan bemoeien. Ik vind dat wij daar als integratiewoordvoerders wat van moeten vinden. Ik maak me namelijk grote zorgen, ook over integratie in de Turkse gemeenschap en over mensen die zich, met de rug naar de Nederlandse samenleving gekeerd, meer Turks voelen dan Nederlands en mensen die zich soms helemaal niet Nederlands voelen. Ik vind dat deze mensen met hun gezicht naar de vrije samenleving moeten staan. Ik maak mij dus zorgen als zij in het weekend heel iets anders zouden horen dan doordeweeks op hun Nederlandse school. Ik vind dat daar op zijn minst toezicht op moet komen. De heer Kuzu zegt dat dit meten met twee maten is, maar daarop herhaal ik: Nederland is een vrij en democratisch land; ik maak mij op geen enkel moment zorgen over de invloed van Nederlands onderwijs in het buitenland. Andersom maak ik mij wel zorgen over onderwijs vanuit Turkije in Nederland, want Turkije is geen vrij en democratisch land waardoor ik er alle vertrouwen in heb dat het vanzelf wel goed gaat komen.

De voorzitter:

Er was nog een vraag van de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik wil eigenlijk aansluiten bij de vraag die collega Smeulders heeft gesteld. Volgens mij is daar nog geen antwoord op gekomen. De vraag ging over de wijken, over wonen. Die is wel cruciaal. Als wijken gemengd zijn, betekent het dat scholen ook gemengd zijn en dat er variatie is. We hebben net inderdaad de bekende riedel van collega Van Dijk gehoord dat artikel 23 het probleem zou zijn, maar nee, het is echt cruciaal dat wijken variatie kennen. Als de VVD-fractie iedere keer een probleem heeft met sociale huur op bijvoorbeeld de Zuidas, wat een heel springend punt was, is het toch heel lastig om te mengen? Het is toch heel lastig om je in te zetten voor integratie als mensen niet naast elkaar wonen en zo met elkaar optrekken?

Mevrouw Becker (VVD):

Ik denk dat de samenstelling van wijken ook een rol kan spelen, al zijn er onderzoeken naar gedaan met verschillende uitkomsten. In het kader van de vraag of we niet bereid moeten zijn om onorthodoxe maatregelen te nemen, verdiep ik me daarin. Je komt bijvoorbeeld onderzoeken tegen waarin staat dat het helemaal niet uitmaakt wat de samenstelling van een wijk is. Dat blijkt dan uit wetenschappelijk onderzoek. Desalniettemin vind ik dat we daar wel degelijk naar moeten kijken en niet alleen naar het aantal sociale huurwoningen dat ergens beschikbaar is. Je kunt er misschien ook voor zorgen dat er meer corporatiewoningen worden verkocht en in het middensegment terechtkomen, zodat je juist wat betere woningen krijgt in wijken die er slecht aan toe zijn. Daarmee krik je het niveau van de hele buurt op. Naar al dat soort voorstellen wil ik kijken. We móeten daarnaar kijken. Ik ben op dit moment elke week ergens in een moeilijke wijk in Nederland. Afgelopen week was ik in Malburgen in Arnhem, samen met Klaas Dijkhoff. Daar hebben we ook verhalen en ideeën van mensen hierover gehoord. Ik doe geen enkele deur dicht, maar ik wil niet op een rapport reageren dat ik niet ken. Dat heb ik tegen de heer Smeulders gezegd. Ik ben geen woordvoerder wonen. Ik kom graag op een ander moment op terug. Dat vind ik zorgvuldiger.

De heer Segers (ChristenUnie):

Laten we even kijken naar de schrikbeelden in het buitenland, zoals de banlieue in Parijs of, dichterbij, Molenbeek in Brussel. Dat zijn enorme monoculturen, waarin integratie heel moeilijk is en waar radicalisering snel plaatsvindt. Soms kan de politie nauwelijks naar binnen, alleen als een soort robocops, terwijl wij wijkagenten hebben en proberen om variatie toe te passen. Als je ziet dat er bij ons ook een neiging is tot zo'n monocultuur, dan komt het er inderdaad op aan dat je gevarieerd gaat bouwen, zodat mensen door elkaar heen wonen. Dat werkt twee kanten op, dat ben ik met collega Becker eens. Op Rotterdam-zuid bijvoorbeeld moet wat meer variatie komen. Maar dat werkt ook de andere kant op. Je kan een hele dure wijk hebben, ik noemde al de Zuidas, bijna spreekwoordelijk. Als dan wordt voorgesteld om er sociale huurwoningen neer te zetten, dan hoop ik dat de VVD iets meer open-minded is en zegt: joh, het werkt inderdaad twee kanten op, laten we hier dan ook ruimte voor geven.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik heb daar niets aan toe te voegen. Ik heb het net al aangegeven. We moeten naar alle mogelijke onorthodoxe maatregelen kijken, ook maatregelen die de VVD in het verleden misschien niet wilde overwegen. Dat zeg ik nu tegen de heer Segers. Ik zal het ook met mijn collega van wonen bespreken. Dat is wat ik er nu over kan zeggen.

De voorzitter:

Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Smeulders... Nee, er is toch nog een vraag van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Eén uitsmijter voor de VVD. Ik had een reeks aan interrupties liggen voor de VVD over het «actieplan dubbel zo zwaar straffen in achterstandswijken», maar op dat punt blijft het oorverdovend stil. Mevrouw Becker heeft het onderwerp aangeroerd, maar dubbel zo zwaar straffen heb ik niet gehoord. Ik wil mijn vraag daarom beperken tot het punt van taallessen voor arbeidsmigranten. De VVD wil dat iedereen integreert en participeert. Maar als je een Europese arbeidsmigrant bent, dan hoef je helemaal niets, vanwege het vrij verkeer van werknemers. Is mevrouw Becker het met de ChristenUnie en de SP eens dat we wel ons best moeten doen om Europese arbeidsmigranten de Nederlandse taal te leren?

Mevrouw Becker (VVD):

Eerst even rechtzetten: ik heb aan het begin een betoog gehouden over onorthodoxe maatregelen. We moeten blijven nadenken over meer maatregelen dan de Minister neemt, zoals ons voorstel tijdens de APB. Dat was geen actieplan strenger straffen in wijken, maar een brede aanpak uit Denemarken waar dit een onderdeel van was en waar we ons langere tijd in verdiepen.

Ik heb vandaag het voorstel gezien van de SP en de ChristenUnie. Ik sta sympathiek tegenover het idee. Als je mensen vanuit een Europees land naar Nederland wilt halen omdat je vacatures moeilijk vervuld krijgt, heb je een verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat mensen de taal leren, zodat ze op een fatsoenlijke manier kunnen meedoen in Nederland, zeker als ze hier langer blijven. Er zullen vast allerlei haken en ogen aan zitten. In het verleden konden we niet al te veel van deze mensen vragen, juist omdat het EU-onderdanen zijn. Maar ik ben er zeer in geïnteresseerd. Daarbij is wel iets van belang. Als we deze mensen duurder maken, doordat werkgevers moeten gaan investeren in taallessen, moeten we ervoor zorgen dat de mensen uit het Nederlandse bijstandsbestand – dat is een ander debat, maar daar gaat deze Minister met zijn ministerie ook over – ook worden aangespoord om de banen te willen doen die nu vaak door arbeidsmigranten worden vervuld. Lang verhaal kort: ik sta sympathiek tegenover het idee.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dan neem ik mijn winst. Het actieplan over achterstandswijken zie ik tegemoet. Maar nu gaat het even over de taallessen. Ik ben heel blij dat mevrouw Becker welwillend tegenover ons voorstel staat. Ik kan haar vertellen dat mensen die in de bijstand zitten, Nederlands moeten leren vanuit de taaleis. Daar staat u achter. Maar als je hier louter komt om te werken – je bent bijvoorbeeld een Poolse arbeidsmigrant – dan stelt de overheid daar geen enkele verplichting tegenover, tenzij je een riskant beroep hebt, zoals vorkheftruckchauffeur, dan wel wanneer je met asbest werkt. Dat kunnen we natuurlijk verbreden. Veiligheid op de werkvloer is van belang. Participatie in de samenleving is al helemaal van belang. Dus ik ben heel blij als u dat wilt steunen.

Mevrouw Becker (VVD):

Zeker. Ik zie het belang ervan voor de werkvloer, maar zeker ook voor de samenleving. Het gaat niet alleen om deze mensen, maar ook om hun kinderen, van wie vaak wordt gezegd dat ze met een taalachterstand op school komen. Als we hun ouders dus normaal Nederlands gaan leren, dan zal dat zeker op arbeidsmigranten die langer blijven, maar ook op hun kinderen, een positief effect hebben en uiteindelijk ook op het meedoen. Want daarover ging mijn hele betoog: iedereen moet zo veel mogelijk meedoen in een vrije Nederlandse samenleving.

De voorzitter:

Dan gaan we nu over naar de bijdrage van de heer Smeulders namens GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. We leven in een prachtig land met veel goede voorzieningen en waarin, gelukkig, de meeste mensen iedere dag hun beste beentje voor zetten. Maar toch lijkt de segregatie in ons land toe te nemen. Dit zorgt ervoor dat mensen zich vervreemd en ongelukkig kunnen voelen. Als GroenLinks staan we voor een land waarin iedereen dezelfde kansen heeft en waarin we ieders gedrag op dezelfde manier beoordelen. Het is in dat kader belangrijk dat mensen elkaar blijven ontmoeten, elkaar leren kennen. Omdat dat zo belangrijk is, wil ik graag beginnen met het delen van een eigen ervaring met jullie.

Ik wil jullie drie jaar mee terugnemen, naar november 2015, toen ik als wethouder in Helmond vrijwilliger was tijdens de crisisopvang in de VeKa-sporthal. Voor mij was dat een onvergetelijke nacht. In deze sporthal vonden voor drie dagen – het was maar heel kort – 187 vluchtelingen onderdak; hutjemutje op elkaar, ver weg van het brute geweld dat ze waren ontvlucht. Het was ver na middernacht – we draaiden 24-uursdiensten – toen ik in deze sporthal twee Syrische mannen sprak. Ze waren allebei christen en hadden zeven maanden gevangen gezeten in een Syrische kerker. Na een explosie wisten ze te ontkomen en vluchtten ze naar Nederland. Een van de redenen daarvoor was trouwens hun liefde voor het Nederlands elftal. Dat vond ik ook wel bijzonder om te horen. Dat kan nu weer, het afgelopen jaar was er een kleinere kans.

Ik moest weer aan deze twee Syrische mannen denken toen ik mij, in de aanloop naar dit debat, inlas over het gefaalde inburgeringsstelsel van het kabinet-Rutte I en het kabinet-Rutte II. Want toen dit stelsel werd ingevoerd, wonnen ideologische argumenten over marktwerking en eigen verantwoordelijkheid het van gezond boerenverstand. Ruim 100.000 inburgeraars hebben de afgelopen jaren bij private taalbureaus moeten aankloppen, waar de kwaliteit helaas vaak ondermaats is, en de onderlinge samenhang van het stelsel dat ons beroert. Niet voor niets hebben inburgeraars, praktijkdeskundigen en wetenschappers de afgelopen tijd stelselmatig gehakt gemaakt van dit systeem.

GroenLinks is dan ook heel erg tevreden dat het kabinet inziet dat inburgeren radicaal anders moet. Daar komt nog een wetsbehandeling over, dus daar gaan we het dan wel uitgebreid over hebben. We maken ons ook grote zorgen, namelijk over de 80.000 inburgeringsplichtigen die nog door het huidige systeem moeten. Het lijkt wel alsof alle aandacht van de Minister uitgaat naar medio 2020, wanneer het nieuwe stelsel ingaat. Maar zo ver zijn we helaas nog lang niet. Daarom doe ik als GroenLinkser een aantal voorstellen voor de tussenperiode. Ik hoop dan ook van harte dat deze D66-Minister ook wat voor deze mensen wil doen. Het is cruciaal dat inburgeraars sociaal en economisch zelfredzaam worden. Er is in deze commissie altijd veel debat, maar daarover is iedereen het eens, alsook over het feit dat daarvoor de kennis van de Nederlandse taal en cultuur superbelangrijk is. Momenteel heeft ruim 10% van de inburgeraars ontheffing gekregen, veelal vanwege aantoonbare inspanningen. Deze mensen hebben keihard hun best gedaan, maar zijn keer op keer gezakt, waarschijnlijk vanwege de vele taalcowboys die geen degelijke cursus hebben gegeven. Deze groep belandt nu massaal in de bijstand. Gemeenten kijken vaak amper naar hen om, want zij zetten hun beperkte middelen uit de Participatiewet vaak ergens anders in. Daarom wil ik graag van de Minister weten hoe hij specifiek met deze groep aan de slag wil. Zij mogen niet levenslang in de bijstand zitten vanwege een gefaald systeem. Zijn daar extra inspanningen voor mogelijk?

Voorzitter. Ik ga terug naar die nacht in november drie jaar geleden.

De voorzitter:

Meneer Smeulders, er is een interruptie van de heer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De heer Smeulders raakt aan een vraagstuk dat vrij breed in deze commissie in eerdere debatten speelde, namelijk: wat kunnen gemeentes méér doen om dit niet te laten gebeuren. Ik vind het zeer terecht dat hij die vraag aan de Minister stelt. Collega Becker had het er zojuist ook over en ik wil het er in mijn bijdrage ook over hebben. Maar welke ideeën heeft de heer Smeulders hier zelf bij? Welke suggesties zou hij de Minister mee willen geven, indachtig het punt dat collega Becker net maakte: er is heel veel gediscussieerd over dát de problemen er zijn, maar er lijkt nog weinig kennis over wat dan daadwerkelijk werkt. Het voorbeeld van Amsterdam en Rotterdam werd daarbij aangehaald.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik zou me kunnen voorstellen dat gemeenten, in lijn met het nieuwe traject, weer het gesprek met deze mensen aangaan. We kunnen dan bekijken hoe ze gaan zorgen dat die mensen wel de taal gaan leren en op een goede manier onderdeel worden van deze samenleving. Veel gemeenten denken nu: nah, het is een moeilijke doelgroep en we hebben al te weinig budget, dus liever niet. Maar uiteindelijk is dat onacceptabel, want daarmee zet je mensen voor heel lange tijd in de bijstand. Dat moeten we gewoon niet willen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De heer Van Dijk had het zonet over verschillende instrumenten, bijvoorbeeld de optie van het leveren van een tegenprestatie en de taaleisen in de bijstand. Zijn dat, wat de heer Smeulders betreft, middelen die gemeentes meer in kunnen zetten om mensen een zetje te geven, naast het gesprek waar ik hem duidelijk voor hoor pleiten? Mag een gemeente zo zeggen: kom op, aan de slag?

De heer Smeulders (GroenLinks):

GroenLinks is altijd kritisch geweest op de tegenprestatie, omdat die vaak vrij rigide wordt ingevuld. Gemeentes maken daar ook heel verschillende keuzes in. Als dat op de manier zou gebeuren zoals dat de afgelopen jaren in Rotterdam is gebeurd, zijn wij daar geen voorstander van. Ik ben zelf wethouder geweest. In mijn gemeente hadden we natuurlijk ook die tegenprestatie, want het is verplicht. Maar wij gebruikten die als een soort positief instrument om mensen in ieder geval richting vrijwilligerswerk te krijgen. Als we het op die manier doen, is daar zeker met ons over te praten. De vraag die ik net stelde, gaat met name over het feit dat mensen de dupe zijn geworden van een gefaald systeem en dat iedereen daar nu zijn handen van aftrekt, want «ingewikkeld» en «geen budget». Ik hoop echt dat wij met elkaar bereid zijn om daar op korte termijn als samenleving wat meer in te investeren, omdat dat op lange termijn geld oplevert.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik deel met de heer Smeulders dat er mensen de dupe zijn geworden van een falend systeem. Maar in de cijfers zie ik ook mensen die uiteindelijk niet wilden inburgeren. Die mensen hebben niet voldaan aan de inspanningsverplichting, ze zijn niet komen opdagen en hebben niet vaak genoeg examen gedaan. Wat zou de overheid moeten doen om deze inburgeraars, die op de een of andere manier dus niet willen, aan te sporen om aan de slag te gaan? Wat is het idee van de heer Smeulders daarover?

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik denk dat het nieuwe systeem daar ontzettend bij kan helpen. De overheid moet haar taak serieus nemen. Tegen iemand die zich meldt en moet gaan integreren, moet je dus niet zeggen: ga maar naar een aantal commerciële bureaus, bij die krijg je een Ipad en het zal wel goed zijn. Uiteindelijk zit die persoon met een enorme schuld. Dat werkt niet. Ik hoop dus dat we dat kunnen voorkomen door dat persoonlijke gesprek aan de voorkant, waarbij gekeken wordt naar wat iemand al kan en of iemand beter het ene of het andere traject kan doen. Mijn oproep is nu dus om dat ook te doen voor de mensen die we eigenlijk al in dat gefaalde systeem afgeschreven hebben. Laten we daar even een extra inspanning op zetten, zodat die ook weer mee kunnen.

Mevrouw Becker (VVD):

Zeker. Ik ga ook het liefst uit van vertrouwen in mensen. Heel veel mensen willen ook graag zelf meedoen. Maar we zullen ook realistisch moeten zijn. Er zullen mensen zijn die straks voor een persoonlijk gesprek komen, maar niet willen. Is de heer Smeulders en is GroenLinks het met mij eens dat er een stok achter de deur moet zijn in het systeem? Desnoods zou iemand gekort moeten worden op z'n uitkering als hij zich keer op keer niet meldt, omdat hij denkt: dit inkomen is voor mij voldoende. Dan is er wel een stok achter de deur en kunnen we een signaal geven dat we dat als samenleving niet accepteren. Ik heb in het vorige debat bijvoorbeeld samen met de heer Heerma het voorstel gedaan om te kijken of we tegen mensen die niet willen kunnen zeggen: dan mag je voorlopig nog niet stemmen in de gemeente. Door stokken achter de deur gaat er vanuit het systeem een prikkel naar mensen dat het geen optie is om niet mee te doen.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Als overheid hebben we een zorgplicht voor mensen en ook voor mensen die moeten inburgeren. Tot op heden heeft de overheid die zorgplicht helemaal niet geleverd, want het stelsel deugde gewoon niet. Ik hoop dat u bereid bent om met ons te kijken hoe we de mensen alsnog kunnen helpen die in dat gefaalde stelsel hebben gezeten. Als u daartoe bereid bent en als we dadelijk een goed stelsel hebben waarin iedereen de kansen krijgt en kan inburgeren op de manier die bij hem of haar past, ben ik ook bereid om te zeggen dat er een sanctie op moet staan als mensen herhaaldelijk zeggen: ik doe er gewoon niet aan mee, ik heb daar geen zin in. We moeten bij de invoeging van de wet dan maar met elkaar bekijken wat de sanctie moet zijn, maar dat is voor ons geen taboe.

De voorzitter:

Er waren geen interrupties meer. Vervolgt u.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik ging terug naar Helmond, drie jaar geleden, naar die sporthal, omdat er een specifieke reden was waarom die twee Syrische vluchtelingen mij zo bijgebleven waren. Het was in het holst van de nacht. Je moet dan proberen wakker te blijven. We speelden met een aantal mensen een Syrische variant van rikken. Als Brabander kan ik rikken. Wat zij deden leek erop, dus ik had dat na een paar potjes wel geleerd. Maar er zaten twee mannen om drie, vier uur 's nachts Nederlands te leren, terwijl ze net gevlucht waren en een vreselijke reis achter de rug hadden. Om drie, vier uur 's nachts zaten ze met gekregen boeken Nederlands te leren. Daar was ik zo ontzettend van onder de indruk dat ik dacht: natuurlijk moeten we streng zijn op mensen die niet willen, maar laten we alsjeblieft de mensen die hiernaartoe zijn gekomen, die vreselijke dingen hebben meegemaakt, ook echt helpen om onderdeel te worden van onze samenleving. Ik heb een aantal vragen aan de Minister in relatie tot dit punt.

We hebben in het verleden gezien dat inburgeraars wel slaagden, maar eigenlijk te laat. Dat had misschien ook wel te maken met het gefaalde systeem. Zij slaagden dus niet binnen de wettelijke termijn. Is de Minister het met GroenLinks eens dat er niemand iets mee opschiet als deze groep door boetes en taalleningen diep in de schulden zit?

Ik heb ook een vraag over de klankbordgroep die de Minister wil oprichten. Wie gaat hierin eigenlijk plaatsnemen en wat gaat de Minister doen met de adviezen die de klankbordgroep uitbrengt?

Mijn laatste punt. 80% van de Syrische vluchtelingen in Nederland leeft in armoede. Ik wil de Minister vragen om er alles aan te doen, maar dan ook echt alles, om ervoor te zorgen dat deze vluchtelingen daadwerkelijk zelfredzaam kunnen worden, aan de bak kunnen, mee kunnen doen. Om dit te bereiken is het volgens mij belangrijk dat er tijdens die inburgeringscursussen voldoende contacturen zijn, dat je echt een docent hebt die je spreekt, dat je samen de stad in gaat, dat je met veel Nederlanders in contact komt. Is de Minister bereid om te kijken naar afspraken over een minimum aan contacturen? Zo zorgen we ervoor dat we niet op papier een mooi systeem hebben, maar dat in de praktijk de inburgeringscowboys die er nu helaas zijn allerlei muizengaatjes vinden om toch weer vooral zelf veel geld te verdienen en niet de belangen van de inburgeraars voorop te zetten.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Heerma namens het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dank u, voorzitter. Integratie is en blijft een van de grote sociale vraagstukken van deze tijd. Diverse voorbeelden ter onderbouwing hiervan zijn in dit debat al door verschillende sprekers naar voren gebracht, of het nou gaat over de stagediscriminatie waar mensen mee geconfronteerd worden – dit kabinet komt volgens mij met een actieplan om die te bestrijden; ik heb de brief van de Staatssecretaris nog niet gezien – over de oververtegenwoordiging van niet-westerse allochtonen in de bijstand, of het recente rapport van het CBS waaruit blijkt dat de toename van het aantal gezinnen met een structureel laag inkomen voor een heel groot deel wordt verklaard door de instroom van Syrische vluchtelingen. Ik wil hier nog iets aan toevoegen wat niet in mijn tekst staat: de positie van verborgen vrouwen, waar collega Becker het zojuist over had. In de vorige periode zijn de collega's van de Partij van de Arbeid en de SP daar zeer nadrukkelijk mee bezig geweest. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de Minister met betrekking tot het actieplan waar mevrouw Becker om vroeg.

Het makkelijkste antwoord op de vraag waardoor dit soort situaties hebben kunnen ontstaan en waarom integratie zo'n groot vraagstuk is geworden, is ook het snelste gegeven. Het zat al in het slot van het betoog van collega Smeulders: het feit dat het de overheid nooit gelukt is om tot een goed werkend inburgeringssysteem te komen. Dezelfde kritiek die er was op het vorige systeem – er is brede steun voor aanpassingen door de Minister – was er ook op het systeem dat er daarvoor was. Niemand kon, zoals we voor de zomer hebben geconstateerd, om de conclusie heen dat beide systemen ongeveer net zo slecht functioneerden. De Minister is reëel geweest over zijn positie. Hij claimt niet het ei van Columbus te vinden. Wel zoekt hij naar een middenweg om het beter te laten werken.

Als je een spade dieper gaat, is de vraag of het integratiedebat niet te lang door een iets te groot optimisme en ook een iets te grote onverschilligheid is gedomineerd. Optimisme vanuit het ideaalbeeld van de multiculturele samenleving dat mensen als vanzelf wel opgaan in de samenleving, een beeld waarin wellicht een iets te individualistisch zelfbeeld centraal gestaan heeft. Want we moeten niet vergeten dat de mens een sociaal wezen is dat tot recht komt in relatie tot anderen. Een samenleving waarin ieder doet wat hij zelf wil en waarin omzien naar elkaar wordt uitbesteed aan de overheid, gaat nooit functioneren. We leggen allemaal werkbezoeken af. Als je nieuwkomers met wie het buitengewoon goed gaat vraagt waar dat door komt – of je vraagt het de vrijwilligers, de begeleiders: waarom gaat het met deze persoon goed? – is het antwoord vrijwel altijd: dat komt door goede informele contacten met Nederlanders. Iemand kan een vriendinnetje hebben gekregen in een vroeg stadium, of hij heeft wél werk gekregen of hij had toevallig buren die zeer actief participeren. Het contact tot stand brengen is dan ook van groot belang. Het voorbeeld uit Helmond dat collega Smeulders aanreikte raakt daar ook aan. Mijn oud-collega Mirjam Sterk vergeleek tien jaar geleden het integratieproces met het ritsen op een snelweg: het werkt alleen als nieuwkomers de intentie hebben om in te voegen, en ook weten hoe het moet, én als er ruimte wordt gegeven op de snelweg om in te kunnen voegen.

Dat vraagt dus inzet en een positieve intentie van twee kanten. Als dat er niet is, wordt het een puinhoop. Ook iedereen die ooit in de file heeft gestaan, weet hoe de snelweg werkt. Weinigen kunnen eromheen dat er in het integratiedebat sprake is van groeiende frustratie en polarisatie. Ik denk dat de meeste mensen in deze zaal maar ook op straat – kijk naar het nieuwe dieptepunt in de Zwarte Pietdiscussie afgelopen weekend en het stuitende racisme en het intimideren dat we gezien hebben – weten dat het heel moeilijk en ongemakkelijk is om voorzichtig een standpunt in te nemen zonder ten minste van één kant beschuldigd te worden. Vaak gebeurt dat van twee kanten tegelijkertijd. Die polarisatie werkt vergiftigend voor het maatschappelijk debat. Niet alle kritiek op het salafisme is gelijk islamofobie. Niet elke oproep tot iets meer nationale trots is gelijk een gevaarlijke vorm van exclusief nationalisme. En het opkomen voor gelijke vrijheidsrechten voor minderheden staat niet automatisch gelijk aan het pleiten voor nog honderd jaar suïcide op het Europese continent. Daarmee is het gepolariseerde debat misschien tegelijkertijd een gevolg van jarenlang falend integratiebeleid, maar misschien is het inmiddels ook een autonome sta-in-de-weg geworden voor integratie. Tijdens de laatste begrotingsbehandeling, vorig jaar – de heer Özdil was daarbij aanwezig; hij verwees naar zijn boek, maar er was ook een collega van de VVD – hadden we het met elkaar over «de Dutch dream» bij integratie. Dat is een wenkend perspectief: als je mee wil doen en een positieve bijdrage wil leveren, heb je die kans ook. Maar de vraag is of we nu in de praktijk niet te veel de nachtmerrie van de integratie te zien krijgen. Ook bij ons, hier in de politiek, en zeker ook bij de Minister ligt er een belangrijke taak om dat te keren. Omdat de Minister bezig is met een nieuw inburgeringsstelsel – dat is heel belangrijk en daar is ook brede steun voor – wil ik de Minister daarom vragen welke rol hij breder voor zichzelf ziet weggelegd, want alleen een nieuw stelsel bouwen is volgens mij niet voldoende.

Dan over dat stelsel. Die stelselwijziging is nodig. Het moet beter. Mensen moeten vaak een beter steuntje in de rug hebben. We moeten niet te lage eisen vaststellen voor mensen die meer kunnen. Het moet niet zo zijn dat, als mensen zich wel ingespannen hebben of in ieder geval een aantal keren een examen gehaald hebben, het daarmee klaar is en dat ze dan verdwijnen in de bijstand. De vraag is ook – collega Becker was daar zojuist ook al kritisch over – wat er in de tussentijd is gebeurd en wat de Minister in de tussentijd doet. Want in het debat van voor de zomer zijn diverse moties aangenomen, bijvoorbeeld een motie van collega Segers en mijzelf over culturele inburgering maar ook moties van de heer Özdil en van de heer Paternotte om de gemeentes de mogelijkheid te geven om nu al meer te begeleiden en meer te doen maar misschien ook om de mogelijke middelen, de tegenprestatie – wat mij betreft op een positieve manier – daadwerkelijk in te zetten om niet te accepteren dat mensen in de bijstand blijven zitten. Net als collega Becker vind ik dat de brief die we op 23 oktober gekregen hebben, wel een proces schetst voor het komende jaar maar over deze wensen van de Kamer van een halfjaar geleden wel héél weinig zegt. Kan de Minister hier in dit debat toch iets meer inzicht geven in wat er al is gebeurd, bijvoorbeeld op het punt van de culturele inburgering, waar collega Segers en ik om vroegen?

Wat mij betreft moeten gemeentes meer gebruikmaken van de mogelijkheden die er, ook in de Participatiewet, al zijn op het punt van de taaleis en de tegenprestatie. Ook uit het recente rapport van afgelopen vrijdag over Eritreeërs blijkt dat er voor deze groepen een te vanzelfsprekend perspectief is om langdurig in de bijstand te belanden en dat de bijstand daarmee voor hen een soort eindstation is geworden, een soort basisinkomen, zal ik maar zeggen. Dat is niet sociaal. Het is niet sociaal als achter die keuze een soort aanname van uitzichtloosheid schuilgaat.

Bij de pilots in de FIA zie ik er een die echt hierover gaat. Dat is er een van de acht. Daar staat ook nog bij dat er waarschijnlijk één gemeente is gevonden die daaraan mee wil doen. Als ik zie hoe groot het probleem is, hoeveel rapporten er over dit probleem zijn en hoe weinig inzicht er is in wat er werkt, dan vind ik dit net als collega Becker te mager en te weinig.

Voorzitter, u stak uw vinger op.

De voorzitter:

Ik gaf daarmee het signaal af dat u het einde van uw spreektijd nadert.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dan ga ik heel snel verder. Er zijn mogelijkheden voor flex security. Ons eigen wetenschappelijk instituut heeft een voorstel gedaan voor een basisbaan. Zijn hier mogelijkheden om meer te doen? Ik wil graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Ik ga naar mijn laatste onderwerp, de situatie met Turkije. Wat die weekendscholen betreft: wat betekent «maximale transparantie»? Wordt er straks in die weekendscholen over de Armeense genocide gesproken op een manier die wij met elkaar niet willen? En kan de Minister toch aangeven wat er meer kan gebeuren?

Op het punt van de inburgering van Turken geldt nu een vrijstelling als gevolg van het associatieverdrag. Tegelijkertijd zien we dat in Duitsland op basis van het Doganarrest van een aantal jaren geleden mogelijkheden verkend zijn om ook Turkse nieuwkomers onder de inburgeringsplicht te laten vallen. Het oordeel van het Europees Hof was dat dat niet kan, want het is te generiek. Maar wij werken nu aan een nieuw stelsel waarbij een persoonlijk integratieplan het uitgangspunt van de wet is. Ik wil dat voorstel samen met collega Paternotte van D66 doen; hij zal hier ongetwijfeld ook op ingaan. Ik vraag de Minister om bij de uitwerking van die wet te gaan kijken of de vormgeving van deze wet niet dóór het probleem heen kan waarmee Duitsland in dat Doganarrest werd geconfronteerd, zodat we die Turkse nieuwkomers daadwerkelijk wél onder de inburgeringsplicht laten vallen, zoals dat nu ten onrechte niet gebeurt.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Er is een vraag van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Een interessant voorstel over de Turken, die niet hoeven in te burgeren. Zoals u hebt gemerkt, heb ik met collega Segers een voorstel over taallessen voor Europese arbeidsmigranten. Dat is wellicht een beetje vergelijkbaar. Dat zijn ook groepen die vrijgesteld zijn van inburgering dan wel taaleisen. De VVD stond daar positief tegenover, merkte ik net. Als de heer Heerma daar ook positief tegenover staat, dan kunnen we onszelf feliciteren, want dan gaan we een meerderheid halen. Is de heer Heerma het ermee eens dat we ook moeten kijken hoe we Europese arbeidsmigranten tot inburgering kunnen verleiden?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Collega Paternotte en ik stellen voor om te kijken of de nieuwe wet mogelijkheden biedt, door het gebruik van dat PIP, het persoonlijk integratieplan, om ook Turkse nieuwkomers onder die wet te laten vallen. Als ik het goed begrijp, willen collega Segers en collega Jasper van Dijk zich niet neerleggen bij het eerdere falen, maar dat is misschien te negatief. Het gaat om de positieve intentie die de vorige Minister had om dat participatiecontract tot stand te brengen. Dat contract zou dwingend zijn, ook voor Oost-Europese arbeidsmigranten, om in te burgeren. Dat lukte niet en dat leidt nu tot een participatieverklaringstraject. Dat vind ik winst. Ik hoor de collega's van de ChristenUnie en de SP nu zeggen dat de Minister met werkgevers om de tafel moet gaan, om voor die arbeidsmigranten inburgering via die werkgever te laten gelden. Over dat voorstel ben ik positief. Ik denk dat er serieus op dit voorstel gereageerd moet worden, zeg ik richting de Minister, omdat dat kansen biedt die tot nu toe niet gepakt zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is hartstikke mooi om te horen. Ik moet mezelf nog even corrigeren, wellicht ten overvloede. Bij een eerdere interruptie ging het niet om heftrucks, maar om kraanmachinisten en asbestverwijderaars. Zij hebben nu een certificeringsplicht en moeten Nederlands leren, maar alle andere arbeidsmigranten zijn daarvan vrijgesteld. Ik ben blij met de steun van het CDA voor ons voorstel.

De voorzitter:

Prima. Dan geef ik u ook meteen het woord. Het woord is aan de heer Van Dijk, namens de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Segers is blij, want dat spaart allemaal interrupties uit. We gaan het zien.

Voorzitter. Ik zet even mijn timer aan. Het SCP-rapport De sociale staat van Nederland, van juni 2018, gaat over spanningen in de samenleving, over de steeds diepere scheidslijnen in de samenleving: tussen arm en rijk, tussen hoog en laag – of beter: tussen theoretisch en praktisch opgeleid – en tussen migranten en niet-migranten. Twee derde van de samenleving ziet veel spanningen tussen religieuze groepen of tussen personen met en zonder migratieachtergrond, aldus het SCP. Dit is een tikkende tijdbom.

Deelt de Minister de mening dat hij daarmee aan de slag moet? Dat betekent vanzelf: zorgen voor goed onderwijs, voldoende werk en zero tolerance jegens discriminatie en racisme. Maar het betekent meer. Het betekent ook: aan de slag met segregatie, met de aanpak van gescheiden werelden in wijken en op scholen. Maar daarover zwijgt de brief van de Minister in alle talen. Waarom? Zou dit niet centraal moeten staan?

Kijk naar het recente rapport van Aedes, de koepel van woningcorporaties, dat al even voorbijkwam. De leefbaarheid in achterstandswijken holt achteruit. 700.000 mensen wonen in een buurt die als zwak te boek staat. Steeds meer mensen met een laag inkomen zitten op een kluitje bij elkaar. Vindt de Minister dat aanvaardbaar? Ik zeg: maak nou een actieplan gemengde wijken. Zorg dat sociale woningen overal gebouwd kunnen worden, niet alleen in de achterstandswijken. Geef corporaties daartoe meer middelen.

Segregatie zien we ook op school. Vanaf jonge leeftijd brengen we onze kinderen massaal naar onze eigen scholen. Scholen voor hoge inkomens, scholen voor lage inkomens, scholen met veel of met weinig migrantenleerlingen. Hier en daar gemengde scholen, maar ook orthodoxe scholen, met één exclusieve groep leerlingen. Is het niet beschamend dat wij toestaan dat onze kinderen compleet gesegregeerd naar hun eigen scholen gaan? We financieren zelfs het vervoer naar deze orthodoxe scholen, zodat kinderen kilometers verderop naar hun eigen, exclusieve school kunnen gaan. Hoe bizar is dat? We financieren islamitische scholen, waar jongens en meisjes in gescheiden klassen zitten. We financieren streng-christelijke scholen, waar meisjes geen broek mogen dragen. Ik wil de Minister oproepen om de wet uit te voeren. In artikel 167a van de Wet primair onderwijs staat dat gemeenten en scholen ten minste jaarlijks overleg voeren over het voorkomen van segregatie in het onderwijs. Daar komt niets van terecht. Wordt dat artikel überhaupt gehandhaafd, zoals ik ook vraag in mijn motie van maart? Ik wil de Minister vragen of hij het ermee eens is dat scholen geen eilandjes moeten zijn waar regels gelden die in strijd zijn met onze basiswaarden, zoals de gelijkheid tussen man en vrouw. Maakt u financiering van deze scholen afhankelijk van hun bereidheid om mee te werken aan de basiswaarden en aan de integratie. Dat zou mijn voorstel zijn. Graag een reactie.

De weekendscholen kwamen ook al voorbij. Wat mij betreft behoorlijk slappe antwoorden van de regering. Het kabinet is er niet blij mee maar het mag volgens de wet. En Turkije zal ons op de hoogte houden. Het moet niet gekker worden. Een duidelijker voorbeeld van de lange arm van Erdogan hebben we niet. U laat zich toch niet in slaap sussen met dit antwoord vanuit Turkije? Gaat de Minister op z'n minst regelen dat er toezicht op die scholen wordt gehouden?

Dan hebben we nog de buitenlandse financiering van moskeeën. Nog een manier om oerconservatieve invloeden naar Nederland te importeren. Hoe staat het met de aanpak hiervan?

Dan over taalonderwijs voor EU-burgers. Oost-Europese arbeidsmigranten hoeven geen Nederlands te leren vanwege het vrij verkeer van werknemers. Dat is voor de SP niet te verdedigen. Er zijn inmiddels 400.000 arbeidsmigranten uit Oost-Europa. Een groot deel ervan gaat niet meer weg. De regering heeft de mond vol van integratie en participatie maar een Poolse arbeidsmigrant hoeft geen Nederlands te leren. Lekker makkelijk voor bedrijven maar bijzonder ongunstig voor de integratie. Daarom stellen de SP en de ChristenUnie voor om werkgevers hierin een rol te geven. Wij vragen de Minister om bindende afspraken te maken met de werkgevers over taallessen voor buitenlandse werknemers. Dat is niet alleen vanwege de participatie belangrijk maar ook voor de veiligheid op de werkvloer. Graag een reactie.

Voorzitter. De inburgering gaat op de schop en dat is goed, want vriend en vijand zijn het erover eens dat het huidige systeem niet werkt. De marktwerking leidde tot allerlei ongewenste uitkomsten. Het is goed dat gemeentes de regie krijgen maar daarmee zijn die schimmige taalbureautjes nog niet de wereld uit Daarom zou het nog beter zijn als de inburgering bij de roc's wordt ondergebracht. Daarmee is ook de positie van taalonderwijzers gewaarborgd; die hebben nu maar al te vaak te maken met slechte arbeidsvoorwaarden.

Uit het recente rapport over de gebrekkige integratie van de Eritreeërs blijkt eens te meer dat men soms overgeleverd is aan taalbureaus die alleen geld willen verdienen en niets doen om hen de taal te helpen leren en integreren. Hoeveel signalen heeft de Minister nog nodig om te erkennen dat die marktwerking niet werkt?

De inburgering wordt vernieuwd vanaf 2020. Dat is goed maar wat gebeurt er nou met de bestaande gevallen? Zij vallen nog steeds onder dat leenstelsel, dat de Minister gaat afschaffen. Kunnen deze inburgeraars aanspraak maken op compensatie? Graag een reactie.

Eerder spraken we al over uitgelekte examenvragen op internet. Gisteren lazen we in De Telegraaf dat de handel in opgaven nog altijd big business is op internet. Waarom wordt dat niet aangepakt? Ik heb de Minister in het vorige debat onderhandse informatie gegeven. Hij zou daarnaar kijken. Graag een update.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Paternotte namens D66.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het is misschien een open deur, maar laat ik het gewoon zeggen: het gaat goed met de integratie. Het is, denk ik, ook goed om dat met elkaar even vast te stellen. Het aantal hoogopgeleiden met een migrantenachtergrond stijgt razendsnel, een verdubbeling in de laatste twintig jaar. Er zijn steeds meer ondernemers met een migrantenachtergrond. Alleen al deze eeuw is het percentage ondernemers met een Marokkaanse achtergrond meer dan verdriedubbeld. Het relatieve inkomen stijgt ook hard door, richting driekwart van dat van de gemiddelde Nederlander. Qua moskee- en kerkbezoek is er inmiddels al geen verschil meer. Oftewel: de moskeeën zitten net als de kerken vaak gewoon niet vol. Onlangs bleek uit SCP-onderzoek dat er nauwelijks verdringing op de arbeidsmarkt is door nieuwkomers.

De voorzitter:

Meneer Paternotte, een interruptie van de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Is het een teken van geslaagde integratie als kerken en moskeeën leegstaan? Is dat een maatstaf?

De heer Paternotte (D66):

Ik begrijp de vraag. Dit is meer observerend, dat je ziet dat Nederland een van de relatief seculiere landen is waar een bepaalde ontkerkelijkingsslag is geweest. Die geldt trouwens niet voor het hele land, zeg ik er meteen bij. Het is interessant om op te merken dat moskeebezoek en kerkbezoek onder Nederlanders en onder mensen met een migrantenachtergrond ongeveer vergelijkbaar zijn. Dat is tekenend, aangezien wij een seculier land zijn en vaak het beeld wordt opgeroepen dat wij met een diepreligieuze immigratie te maken hebben.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dit is een interessante visie op integratie. Dus integratie is alsof iedereen ongeveer een D66'er wordt. Dan is integratie geslaagd. Wat is er nu moeilijk aan voor een D66'er om zich voor te stellen dat er ook mensen zijn die geen D66'er zijn? Die zijn er, ook religieuze mensen. Wat is nu integratie? Dat is fatsoenlijk omgaan met verschillen binnen de grenzen van de rechtsstaat. Daar werken wij hard aan. Dus ik zou collega Paternotte willen aanmoedigen om voor een geslaagde integratie andere maatstaven aan te leggen dan kerkbezoek en moskeebezoek.

De heer Paternotte (D66):

Ik ben het in hoge mate wel met de heer Segers eens, denk ik. Dat is misschien ook de reden dat ik het onderaan dit lijstje noem. Ik vind het alleen wel opvallend, omdat het een feit is dat niet aansluit bij het beeld dat bij heel veel mensen bestaat. Inderdaad, wat ons betreft is het een privékeuze. Of je wel of niet naar de kerk of de moskee gaat, zegt ook helemaal niets over of je goed geïntegreerd bent of niet.

Laat ik wel een paar andere voorbeelden noemen, en dan ga ik meteen even verder. Onlangs bleek uit SCP-onderzoek dat er ook nauwelijks verdringing op de arbeidsmarkt is door nieuwkomers. Nazaten van wat wij ooit «gastarbeiders» noemden, zijn tegenwoordig burgemeester van een grote stad, Kamervoorzitter, chauffeur, arts, beste voetballer, ondernemer, maatschappelijk werker, advocaat. Ook met Poolse Nederlanders gaat het steeds beter. De Nederlandse greenports kunnen niet meer zonder arbeidsmigratie. In meerdere sectoren zijn Oost-Europese migranten inmiddels onmisbaar. Een kwart van de Polen woont in een koophuis, gezinsvormende migratie uit Polen neemt toe. De werkloosheid onder Poolse Nederlanders is met minder dan 7% eigenlijk hartstikke laag. Slechts 1:50 heeft een bijstandsuitkering. Ik noem deze hele trits omdat het niet zo moeilijk is om een angstbeeld op te werpen. Donald Trump deed dat laatst weer over Hondurese vluchtelingen die hij wegzet als terrorist. David Cameron gaf zo veel af op arbeidsmigratie vanuit de Europese Unie dat zijn eigen volk ging denken dat de Europese Unie het enige obstakel was voor een land waar iedereen heel makkelijk altijd verzekerd is van werk en inkomen. De heer De Graaf deed het eigenlijk aan het begin van dit debat ook weer. En als een sentiment niet klopt, moet je niet meebewegen.

Natuurlijk zijn er wel echte problemen, of het nu uitbuiting of fraude is, de specifiek beroerde participatie van Somalische en Eritrese nieuwkomers, het feit dat Poolse Nederlanders niet hoeven inburgeren en vaak met veel mannen bij elkaar in een huis op een woonerf zitten of discriminatie op de arbeidsmarkt. Die worden hier ook allemaal belicht, maar ik wilde ook even de positieve kant belichten.

Een van de problemen die wij ook hebben, is dat wij met een inburgeringswet zitten die niet werkt. Wat ik heel vaak meemaak en misschien hebben anderen dat ook...

De voorzitter:

Meneer Paternotte, er is een interruptie van mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik zit met veel belangstelling te luisteren naar het betoog van de heer Paternotte. Hij noemt een aantal positieve cijfers. Ik vind het goed om de balans in dit onderwerp te benoemen – ik heb het zelf ook geprobeerd – maar is de heer Paternotte het met mij eens dat integratie wel een heel groot, zorgelijk maatschappelijk onderwerp is? Er zijn een aantal voorbeelden van mensen die succesvol zijn op de arbeidsmarkt, maar wij lezen in het rapport Integratie in zicht? van het SCP dat mensen met een migratieachtergrond het nog steeds veel slechter doen op de arbeidsmarkt dan autochtone Nederlanders, en dat zelfs de derde generatie het weer slechter doet dan de tweede generatie. Dus ik snap de positieve insteek en ik waardeer die ook, maar ik maak mij zelf echt enorme zorgen en vind dit een van de grootste maatschappelijke opgaven uit deze tijd. Deelt D66 ook die urgentie?

De heer Paternotte (D66):

Ja, natuurlijk. Daarom zeg ik ook op het eind dat er heel veel problemen zijn. Maar u doet wel weer hetzelfde waarvan ik nu juist zeg «laten wij dat niet te veel doen». Ja, er is nog een achterstand op de arbeidsmarkt, maar het gaat wel steeds beter. Ja, er is nog een achterstand in de zin dat Nederlanders gemiddeld hoger opgeleid zijn dan mensen met een migrantenachtergrond. Maar dat gaat in heel rap tempo beter. En dat beeld ontstaat niet als wij met z'n allen de hele tijd zeggen dat wij het hier over een heel groot drama hebben.

Wij hebben wat ons betreft een waardeloze inburgeringswet die de laatste jaren heel weinig heeft bijgedragen aan goede inburgering en integratie. Desondanks gaat het de goede kant op.

Mevrouw Becker (VVD):

Mijn punt was juist dat het niet steeds beter gaat. Mensen met een migratieachtergrond, de derde generatie, doen het op de arbeidsmarkt vaak nog slechter dan de tweede generatie. Juist mensen die hier geboren zijn en van wie je zou verwachten dat ze meteen vanaf het begin volop zouden moeten kunnen meedoen in Nederland, slagen er niet in om aan het werk te gaan, om te participeren. Dat is niet een ontwikkeling waarbij je kunt denken dat het over een aantal generaties wel goed komt. We zien het juist de verkeerde kant opgaan. Dat is een onderwerp dat we wat mij betreft heel serieus moeten nemen. Deelt de heer Paternotte dat?

De heer Paternotte (D66):

Volgens mij heb ik dat een aantal keren gezegd. Ik weet niet precies over welke cijfers mevrouw Becker het heeft, maar ik noem al die positieve cijfers over meer ondernemerschap, over het feit dat er steeds meer hoog opgeleide migranten zijn, over het feit dat het ook met de Poolse migranten in Nederland eigenlijk heel goed gaat om dat beeld bij te stellen. Dan blijf je toch enigszins botsen. Erken ik niet dat er problemen zijn? Natuurlijk wel, maar die heeft iedereen die tot nu toe gesproken heeft zeer uitgebreid behandeld. En dat ga ik nu ook doen.

Dat begint dan bij de inburgeringswet, die wat ons betreft op de schop moet en ook op de schop gaat. Wat ik vaak meemaak als ik in een gemeente bij een project ben is dat ze vragen: mogen we alsjeblieft zo snel mogelijk die nieuwe inburgeringswet hebben? We willen er graag vandaag nog mee aan de slag. Dat snap ik heel goed. Het is pure winst dat we nu zo'n groot draagvlak hebben van links tot rechts voor een model dat iedereen straks vraagt om zo snel mogelijk mee te doen en naar school en naar het werk te gaan, en mensen niet wil veroordelen tot eindeloos wachten. Zo'n grote wet is er ook niet even. Het plan is medio 2020, dat is nog achttien maanden. Die periode dient wat ons betreft maximaal benut te worden. Tienduizenden inburgeraars moeten nu of de komende tijd nog inburgeren onder het huidige falende stelsel. Dus laten we van de nood een deugd maken en met pilots van start gaan om te zorgen dat zo veel mogelijk gemeenten al de kans krijgen om te beginnen. Mijn vraag is: wanneer kan dit en met welke voorwaarden? Hoe vindt de selectie van die gemeenten plaats?

Er zijn gemeenten – de heer Smeulders noemde er net al eentje – zowel klein als groot die in 2015, toen de grote stroom Syrische vluchtelingen binnenkwam, al heel snel aan de slag zijn gegaan met eigen programma's om veel snellere integratie mogelijk te maken. Dan kun je het hebben over Plan Einstein in Utrecht of over de Amsterdamse aanpak waaraan ik zelf nog heb kunnen meewerken, maar ook over projecten als in de gemeente Haren. Het zou mooi zijn als die voorlopers de kans krijgen om te pionieren met de nieuwe inburgeringswet. Is de Minister ook in gesprek met dit type gemeenten? Zijn dat soort gemeenten niet perfect geschikt voor pilots?

Voorzitter. Dan de weekendscholen. Voor ons zijn die onderdeel van een grotere trend. Dat is een trend van de Turkse regering die alles in het werk stelt om meer grip te krijgen op Turkse Nederlanders; mensen die hier een toekomst zien, maar continu benaderd worden alsof ze exclusieve onderdanen van de Turkse president zijn. Duizenden mensen krijgen ongevraagd een brief thuis met een oproep van de AK-Partij om hem te steunen bij de verkiezingen in juni. Wij hebben destijds gevraagd of deze actie, waarbij mensen zonder dat hun adres ooit gedeeld is die brief krijgen, wel voldoet aan de Europese Privacywet. Het kabinet zou dit gaan uitzoeken. Kan de Minister aan zijn collega van Binnenlandse Zaken vragen hoe het met dit onderzoek staat?

Een aan de Turkse regering gelieerde online krant plaatste foto's van vijf Tweede Kamerleden van Turkse afkomst, en noemt ze landverraders, met forse intimidatie tot gevolg. Functionarissen uit Turkije zetten na de coupepoging van 2016 Nederlandse gemeenten en ouders onder druk om kinderen van zogenaamde Gülenscholen af te halen, waardoor ook scholen moesten sluiten. Nu is de Turkse overheid van plan om weekendscholen op te zetten voor Turkse Nederlanders. Les in Turkse taal, geschiedenis en godsdienst maken onderdeel uit van het lespakket. Verdere inhoud van de lessen is nog onbekend, maar als ik denk aan geschiedenis, dan weet ik niet op voorhand wat daarin komt te staan over wat zich in Turkije afspeelde tijdens de Eerste Wereldoorlog.

Laten we eerlijk zijn, wij worden hier niet blij van. Dit initiatief draagt volgens ons niet bij aan de vrijheid van mensen in Nederland. Het motief is niet een snelle terugkeer in het Turkse onderwijs, zoals het doel is van Nederlands onderwijs in het buitenland. Het doel is, in de woorden van Erdogan, om te voorkomen dat Turkse Nederlanders hun afkomst verloochenen.

De Minister zegt: we houden dit in de gaten. Weekendscholen zijn geen formeel onderwijs, dus geen formeel toezicht, maar wanneer sprake is van antidemocratisch gedrag, dan grijpen we in. Minister Blok heeft met Turkije maximale transparantie afgesproken. Laten we die maximale transparantie dan concreet maken. Echte transparantie betekent vrijwillig toezicht toelaten alsof het formeel onderwijs zou zijn. Dat is niet onredelijk, want de Turkse regering ziet het wel als formeel onderwijs. Er worden immers centraal lesmaterialen voor ontwikkeld. Laat de geldstroom dan maximaal transparant zijn. Wetsvoorstellen zijn in ontwikkeling, maar de afspraak met Turkije kan ook zijn dat er openheid is over het geld voor elke weekendschool. En laten de lesmaterialen ook onder de loep worden genomen door de inspectie. Ik weet dat het niet haar taak is, maar zij kan dat wel doen. De inspectie kan beoordelen of deze lessen strijdig zijn met Nederlandse leerdoelen. Is de regering hiertoe bereid?

Ten aanzien van Turkije heb ik nog een ander punt. De heer Heerma stipte dat al aan. Door het feit dat nieuwkomers vanuit Turkije op dit moment als uitvloeisel van het associatieverdrag buiten onze inburgeringswet vallen, kunnen wij geen strengere inburgeringseisen stellen dan voor 1973. Het Europese Hof van Justitie heeft al meerdere zaken over het associatieverdrag behandeld. Daar worden gekwalificeerd mogelijkheden in benoemd. Er moet alleen maatwerk worden geleverd. Laat dat nu precies zijn wat we van plan zijn met de nieuwe inburgeringswet: zorgen dat er wordt gekeken naar wat iedere persoon afzonderlijk kan en wil en zorgen dat die persoon zo snel mogelijk ingeburgerd is. Wil de Minister inderdaad verkennen of de nieuwe inburgeringswet de kans biedt om nieuwkomers uit Turkije weer inburgeringsplichtig te krijgen? Het is nu een van de snelst groeiende groepen asielzoekers in dit land.

Tot slot. D66 staat voor een land waar elke vluchteling welkom is, waar hem alle kansen worden gegeven om er wat van te maken en waar ook wordt verwacht dat hij er iets van maakt. Niet achterover leunen, maar aan de slag! Net zoals velen kijken wij enorm uit naar een nieuwe wet die aan dit principe invulling moet gaan geven. Ik heb vandaag geen complimenten van de PVV en DENK gehad, dus ik denk dat wij dat goed gezegd hebben.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Ploumen namens de Partij voor de Arbeid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ik vervang vandaag mijn collega Gijs van Dijk, die naar een begrafenis moest. En ik maak meteen excuses, want ik moet na mijn eigen inbreng weg. Het spijt me zeer.

Ik heb vier concrete vragen aan de Minister. Mensen die op de vlucht zijn voor geweld en oorlog willen graag bijdragen als zij in een veilig land komen. Zij willen actief zijn, iets doen. Dat zien we in Jordanië en in Libanon en dat zien wij op Lesbos, waar Movement On The Ground van Johnny de Mol mensen helpt. Ik zou dat ook graag hier in Nederland willen zien. In sommige azc's hebben mensen de mogelijkheid om taalles te volgen of een vak te leren, maar dat is nog niet overal zo. Het zou zo goed zijn als dat wel zo was, want het geeft mensen de kans om iets te leren en om bij te dragen. Daardoor wordt het verblijf daarna ook gemakkelijker. Je kunt namelijk beter en sneller meedoen. Wil de Minister naar de mogelijkheden hiertoe kijken? Dat zouden wij zeer goed vinden.

Mijn tweede punt betreft discriminatie op de woningmarkt en de arbeidsmarkt. De werkloosheid onder jongeren met een niet-westerse achtergrond is nog steeds heel groot ondanks de economische voorspoed. De heer Paternotte zei dat het beter ging, maar het gaat niet vanzelf beter; er moet actie ondernomen worden. Discriminatie speelt vaak een rol. De Minister zegt dat ook zelf in zijn brief. Zij moet hard worden aangepakt. Welke mogelijkheden ziet de Minister om discriminatie scherp te veroordelen en aan te pakken, zowel op de woning- als op de arbeidsmarkt? Ziet hij mogelijkheden om overtredingen actiever op te sporen en te sanctioneren?

Mijn derde punt. Werk is de beste manier om je thuis te voelen. Mijn collega Gijs van Dijk heeft ook een motie ingediend om werkgevers te ondersteunen die statushouders in dienst willen nemen. De Minister heeft in antwoord daarop een Taskforce Werk en Integratie Vluchtelingen ingericht. Dat is, laten we zeggen, het gebruikelijke begin als je iets wil in Den Haag: een taskforce, een commissie, een groepje. Maar er moet wel enige vaart achter zitten, anders levert dat niets concreets op voor de mensen die dit het hardst nodig hebben. Ik doe de Minister een suggestie. Gaat hij bijvoorbeeld met de sectoren met grote tekorten, dus die van de installatietechniek, die van het houtbedrijf en de agrarische sector, in gesprek over het inzetten van O&O-fondsen ook voor statushouders? Dat zou de uitvoering van die motie en vooral de mogelijkheden van statushouders om aan het werk te gaan, wat eigenlijk nog veel belangrijker is, zeer vergroten, ook in een hoger tempo dan nu.

Mijn vierde punt, voorzitter. Dank aan de collega's Becker en Heerma die met waarderende woorden spraken over de inzet van de vorige PvdA-fractie voor het actieplan. Ook de huidige fractie zou heel graag zien dat de Minister dit plan doorzet en kijkt uit naar een positieve bevestiging daarvan. Ze ziet ook een meerderheid daarvoor aan de einder gloren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Segers namens de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dank, meneer de voorzitter. Ik wil graag beginnen met een vraag over de actualiteit. Collega Heerma refereerde er al aan. Het is toch erg wat we afgelopen weekend hebben gezien. Ondertussen wordt de Minister even bijgepraat. Ik wil hem vragen om te reageren op de actualiteit van afgelopen weekend waarin we vreselijke uitingen van racisme hebben gezien. Wat het ook doet met mensen, we weten één ding zeker: dit is buitengewoon slecht voor de integratie. Als je merkt dat je er eigenlijk niet bij kunt horen, dat er vreselijke opmerkingen worden gemaakt over mensen met een donkere huidskleur, dan denk ik dat het gewenst en nodig is dat het kabinet en de Minister een reactie geven. Ik ben er in ieder geval ontzettend van geschrokken. Ik denk dat we er allemaal op gepaste wijze afstand van moeten nemen.

Dit is het kabinet van inburgering nieuwe stijl. Dit is een Minister die hard werkt aan een wetsvoorstel dat daar werk van gaat maken en dat ervoor gaat zorgen dat nieuwkomers vanaf dag één kunnen integreren en inburgeren. Tegelijkertijd wringt het dat het zo lang duurt. We zijn een jaar onderweg met het kabinet en het duurt nog anderhalf jaar, voordat de wet echt in werking kan treden. Mijn indringende vraag is: kan het echt niet sneller?

Tegelijkertijd is het natuurlijk heel mooi dat we mensen laten integreren vanaf dag één. Werken, vrijwilligerswerk en taallessen vanaf dag één. Het wringt wel met asielprocedures die soms ontzettend lang duren. We zien ook dat de huisvesting van statushouders heel lang op zich laat wachten. Ziet de Minister kans om met zijn collega die over wonen gaat, te spreken over hoe dat sneller kan, zodat mensen sneller aan de slag kunnen en sneller een plek kunnen krijgen?

Collega Paternotte refereerde aan Plan Einstein in Utrecht. Ik hoorde van de wethouder over een heel mooi voorbeeld van hoe het wel kan, namelijk een azc waarin nieuwkomers een plek hebben, maar ook studenten en andere jongeren. Autochtonen en nieuwkomers trekken er samen op. Er worden gedeelde cursussen en taallessen gegeven, waar ook veel mensen uit de wijk op afkomen. Dat is intensieve inburgering vanaf dag één. Het is echt een trampoline. Wat vindt de Minister van dit concept? Zou het niet aardig zijn om samen met Staatssecretaris Harbers te kijken of dit goede initiatief breder kan worden ingezet en of van de goede ervaring gebruik kan worden gemaakt op andere plekken? Uiteraard kan ik de bezwaren uittekenen. Mensen zullen zeggen: je laat mensen heel snel integreren, maar hoe zit dat dan als ze hier geen toekomst hebben? Als mensen deelnemen aan dit plan en ze moeten inderdaad terug naar het land van herkomst, dan blijkt dat de bereidwilligheid om dat te doen veel groter is. Ze slagen veel beter in hun terugkeer dan mensen die niet aan de slag zijn gegaan.

Het is hard nodig dat het nieuwe inburgeringsstelsel er komt, want er is een hele generatie nieuwkomers die met het huidige stelsel te maken heeft. Collega's hebben er al aan gerefereerd: het huidige stelsel functioneert slecht. De Nationale ombudsman heeft er een scherp rapport over geschreven, getiteld Valse start. Hij wijst op de schulden die mensen hebben gemaakt van soms wel € 10.000. Wat wringt is dat we enerzijds nieuwkomers hebben met forse schulden en anderzijds een aanpak hebben voor brede bestrijding van schuldenproblematiek. Dat is de ambitieuze schuldenaanpak van de Staatssecretaris. Is het dan niet zaak om deze mensen daarin mee te nemen? We zouden ervoor kunnen zorgen dat mensen niet blijvend hinder hebben en definitief op achterstand worden geplaatst door hetgeen in de vorige periode is misgegaan, door de schulden die zijn opgebouwd. Graag een reactie daarop.

Collega Heerma refereerde aan het punt van de culturele inburgering. Daar hebben wij aandacht voor gevraagd en een motie over ingediend. Je ziet grote verschillen tussen de ene gemeente en de andere gemeente. We hebben bijvoorbeeld gewezen op de gemeente Leiden die er mooi werk van maakt. Mijn vraag is of er al werk wordt gemaakt van de uitvoering van die motie. Aedes heeft onderzoek gedaan naar de leefbaarheid van buurten. In sommige buurten gaat die flink achteruit. Dat zijn juist de buurten waar statushouders vaak terechtkomen. Zo vragen we meer van mensen in die buurten en meer van mensen die hier nieuw zijn om in te burgeren in hele kwetsbare wijken. Dat wringt toch ook. Hoe ziet de Minister dit? Kan hij met zijn collega voor Wonen nadenken over manieren om dit anders te regelen?

Tot slot, het punt van de integratie van arbeidsmigranten. Collega Van Dijk heeft hier ook aandacht voor gevraagd, bijgevallen door andere collega's. Er komen forse aantallen arbeidsmigranten waarvoor geen inburgeringsplicht geldt. Tegelijkertijd kan het spannend worden in bepaalde wijken. Er kan ook sprake zijn van verdringing. Komen er ook gezinnen mee, waarbij partners en kinderen soms op grote afstand van de Nederlandse samenleving staan? Eigenlijk hebben we heel weinig instrumenten in handen om hun dat duwtje te geven richting Nederlandse samenleving. Mijn vraag aan de Minister is of hij bereid is om met de werkgevers om de tafel te gaan zitten. Er is een Taalakkoord. Ik heb daarnaar gekeken en dat zijn hele mooie initiatieven, maar dat is toch meer van: alstublieft, wilt u meedoen, wilt u zich aanmelden, werkgevers? Ik wil deze Minister toch om een wat actievere houding vragen. Ga naar de werkgevers zelf toe, moedig ze aan, niet alleen als het gaat om taal, maar ook om inburgering en het weten van de weg in deze samenleving. En dat dan niet alleen voor de arbeidsmigranten, maar ook voor hun partners en hun kinderen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Vandaag hebben we het over integratie en maatschappelijke samenhang. Ik stel dat de politiek anti-integratief werkt, slecht is voor de maatschappelijke samenhang en met hulp van een aantal media verantwoordelijk is voor deze splijtzwam in de samenleving.

Voorzitter. Afgelopen vrijdag was ik in de Rotterdamse Afrikaanderwijk. Om precies te zijn in de Tweebosbuurt, een wijk waarover hier gesproken zou worden als probleemwijk, kwetsbare wijk of achterstandswijk. U weet wel, zo'n wijk waar de VVD-mensen twee keer zo hard wil straffen, omdat meer dan de helft een migratieachtergrond heeft.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik wil hier afstand van nemen. Wanneer heeft de VVD gezegd dat we mensen in zo'n wijk twee keer zo hard willen straffen?

De heer Kuzu (DENK):

Dat was een voorstel van uw fractievoorzitter, een dag voor de Algemene Politieke Beschouwingen volgens mij. Het werd opgelaten als een proefballon. Tijdens het debat werd het enorm genuanceerd. Vervolgens heeft de hele oppositie – maar ook de coalitiepartijen – dat plan afgeschoten. Minister-President Rutte heeft er gelukkig ook negatief op gereageerd en over geadviseerd. Dat proefballonnetje is inderdaad heel gauw lekgeprikt.

Mevrouw Becker (VVD):

De heer Kuzu begint zijn betoog met de rol die de politiek heeft in de polarisatie in het debat. Zijn eerste opmerking is polariserend en niet conform de waarheid. DENK heeft na de APB en al tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen voortdurend gezegd dat de VVD zou hebben voorgesteld om mensen die in deze wijk wonen, zwaarder te straffen. Daar heeft DENK ook een frame opgeplakt met een term die totaal geen recht doet aan het voorstel. Het voorstel van de heer Dijkhoff was naar aanleiding van een brede aanpak in Denemarken, waarbij juist in kwetsbare wijken wordt gekeken of mensen die in die wijken een crimineel feit komen plegen, strenger gestraft kunnen worden, zodat de mensen die in de wijk wonen, beschermd worden. Daar heeft de heer Dijkhoff op een heel goede manier uitleg aan gegeven, maar de heer Kuzu slaat het de hele tijd plat tot een voorstel dat het niet was. Ik wil hem vragen om, als hij hier oproept om niet te polariseren in het integratiedebat en mensen angst aan te jagen, dat dan zelf ook niet te doen.

De heer Kuzu (DENK):

Het voorstel van de VVD was inderdaad stupide. Het is goed dat het tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen van de plank werd gehaald. De dag ervoor of zelfs de ochtend van de Algemene Politieke Beschouwingen stond dit stuk uitgebreid en uitgemeten in de verschillende ochtendbladen. Op het moment dat je daar een punt van maakt, en als je aantoont hoe discriminerend het is dat als je in de Schilderswijk een strafbaar feit pleegt, je twee keer zo hard gestraft wordt als in Wassenaar – dat kwam ook tijdens het debat aan de orde – dan kan ik er niets anders van maken dan dat de polarisatie daarvan uit is gegaan. Dan kan ik ook niets anders dan vaststellen dat dit een gevolg is van de polarisatie. Ik gaf net antwoord op de polarisatie in de samenleving. Dat is ook de essentie van mijn betoog waar ik nader op zal ingaan.

De voorzitter:

Aan u het woord.

De heer Kuzu (DENK):

Ik had het dus over de Rotterdamse Afrikaanderwijk, de Tweebosbuurt. Het is een wijk waar het Rotterdamse college door middel van stedenbouwkundigen en planologen bevolkingspolitiek bedrijft door de sloopkogel te gebruiken. Ruim 600 woningen staan op de nominatie om gesloopt te worden. Toegegeven, een deel van de woningen is stevig aan onderhoud toe, onderhoud dat al 30 jaar door de woningcorporatie onvoldoende is uitgevoerd, terwijl diezelfde woningcorporatie bezig was met een prestigeproject en 300 miljoen euro pompte in een boot. Bij een groot deel van de woningen vroeg ik me echter werkelijk waar af wat het college van D66, GroenLinks en de PvdA bezielt. Ik kon niks anders bedenken dan dat D66 een bakfietswijk wil, GroenLinks zonnepanelen op het dak miste en dat de PvdA vast onderzoek heeft laten doen door Motivaction en heeft geconcludeerd dat 87% van de bewoners IS-sympathisant was.

In de Tweebosbuurt leidden Menno en Edwin ons door de wijk. Menno vertelde vol passie en zichtbaar geëmotioneerd over zijn eerdere ervaringen met de sloop van Crooswijk, over hoe ouderen daar in hun laatste levensfase gedwongen werden te verhuizen en kort daarna eenzaam stierven, hoe families en vrienden uit elkaar werden gedreven. Niet alleen de huizen worden gesloopt, ook alle contacten, vriendschappen en sociale verbanden. Edwin, zo'n echte Rotterdammer met een grote muil en een klein hartje, vertelde hoe verknocht hij was aan zijn wijk. Samen gingen wij langs bij de Turks-Nederlandse mevrouw Selby van 68 jaar oud. Ze is hartpatiënte, verzorgd door haar kinderen die op vijf minuten afstand wonen. Waar ze heen moet na de sloop? Geen idee. Of de kinderen haar dan kunnen verzorgen? Waarschijnlijk niet als ze naar Pernis of Rozenburg moet verhuizen. Dan vragen wij ons hier in deze Kamer af waarom de kosten voor de zorg zo toenemen.

Voorzitter. We gingen ook los bij mevrouw Pelger van 79 jaar oud, een dame die al 79 jaar in dezelfde straat woont. Ze heeft Rotterdams-Marokkaanse buurmeisjes die ze heeft geholpen met hun huiswerk. Die meiden komen nog geregeld bij haar langs om haar te helpen met het huishouden. Terwijl zij en nog veel meer mensen in de Tweebosbuurt en de Afrikaanderwijk in Rotterdam en nog veel andere buurten, wijken en steden zich afvragen hoe hun dag van morgen er uit zal zien, hebben wij het vandaag over hoe integratie en maatschappelijke samenhang bevorderd moeten worden. Iedereen die wil zien, horen, proeven en ervaren hoe integratie en maatschappelijke samenhang eruitziet in de praktijk: ga naar de Tweebosbuurt. Ik zou het vooral mevrouw Becker van de VVD aanraden, aangezien zij het toch elke week doet. Ga erheen en je zult tot de conclusie komen dat je je diep moet schamen, want terwijl die mensen bezig zijn met het opvoeden van hun kinderen, het aan elkaar knopen van de eindjes om het einde van de maand te halen en onzeker zijn over waar zij morgen wonen, zijn politici bezig om over de ruggen van deze mensen te scoren.

Voorzitter. De ene partij, de PVV, spuwt al jarenlang zijn fascistische gif over het land, veroorzaakt door een obsessie genaamd de islam, terwijl een andere partij, GroenLinks, in Amsterdam die agenda stapsgewijs probeert uit te voeren door salafisme te willen verbieden en plannen heeft gemaakt om moskeeën te sluiten. Weer een andere partij, de PvdA, heeft een burgemeester in Rotterdam die stelt dat elke moslim een beetje salafist is. Hij haalt de hoon van rechts Nederland over zich heen en omdat zijn ruggengraat van drop is, neemt hij een deel van die woorden terug. De ChristenUnie waarschuwt dat arbeidsmigratie het potentiële gif van de samenleving is omdat het in de jaren 60 en 70 zo is misgegaan. De oplettende lezer constateert dat de ChristenUnie de arbeidsmigratie van de jaren 60 en 70 «gif» noemt. Dat vind ik aanstootgevend.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Twee vragen. Waar in het interview staat «gif»? Ik heb het woord niet in m'n mond genomen. Dat was vraag een. En vraag twee: heeft de heer Kuzu de indruk dat hij zelf goed bezig is om kloven te overbruggen, om mensen bij elkaar te brengen, om ervoor te zorgen dat de politieke polarisatie wat minder wordt en dat we wat dichter bij elkaar komen? Heeft hij het idee dat hij goed bezig is?

De heer Kuzu (DENK):

Op de eerste vraag antwoord ik dat ik een interview in Elsevier citeerde. Daarin werd gesproken over «potentieel gif». Het was de kop van het artikel: potentieel gif. Daarvoor, bij EenVandaag, heeft de heer Segers het «een tweede multicultureel drama» genoemd. Het eerste multiculturele drama was dus in de jaren 60 en 70. Ik ben een kleinkind van dat eerste multiculturele drama. En ja, ik vind dat aanstootgevend, meneer Segers. In de tweede plaats zien we hier exact wat er ook gebeurde met mevrouw Becker. Als je dit benoemt, als je recht doet aan de zorgen van heel veel mensen, dan ben je aan het polariseren. Als de heer Segers bij EenVandaag aangeeft dat het gaat om een tweede multicultureel drama en hij mijn opa en die hele generatie wegzet als een multicultureel drama, is hij dan zelf niet aan polariseren? Dat is wat er misgaat in het politieke debat over dit onderwerp.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik constateer dat de heer Kuzu niet lekker bezig is als het gaat om het overbruggen van kloven. Ik heb het woord «gif» niet in mijn mond genomen. Ik heb gerefereerd aan het multiculturele drama waar Paul Scheffer over sprak. Dat was het drama waarin nieuwkomers werden afgeschreven, waarin nieuwkomers aan hun lot werden overgelaten, waarin geen aandacht was voor integratie, geen aandacht voor het leren van de taal, mensen niet konden meedoen, er sprake was van heel veel werkloosheid onder nieuwkomers. Daar wil hij niet in berusten en zo wil ik er ook niet in berusten als dat voor een tweede keer plaatsvindt, als mensen langs de kant staan of er sprake is van verdringing: de ene kwetsbare minderheid die tegen de andere wordt uitgespeeld. Ik wil daar niet in berusten. Maar ik mag hopen a. dat als we over anderen spreken, we elkaar recht doen, en dat doet u niet en b. dat we altijd op zoek gaan naar: hoe kunnen we kloven kleiner maken, hoe kunnen we zorgen voor een integratie die wel werkt? Dit kabinet werkt eraan. Het zou de heer Kuzu sieren als hij in positieve zin daaraan meedoet.

De heer Kuzu (DENK):

Ik moet helaas tot mijn spijt het volgende concluderen. Als hier wordt gesproken in termen als «multicultureel drama» en vervolgens na het maken van zo'n opmerking de nuance, datgene wat er precies mee wordt bedoeld, aan het licht moet komen, zou ik tegen alle politieke partijen, inclusief de ChristenUnie, willen zeggen: gebruik dan ook niet van dat soort krachttermen. «Multicultureel drama», ooit bedacht door Paul Scheffer, is overgenomen door de politieke agenda van Fortuyn en vervolgens is het opgepakt door de PVV. Daar zit een lading aan waar je mensen in de samenleving om wie het gaat gewoon diep mee kwetst en mee krenkt. U hebt vast en zeker de reacties op uw Twitterbericht gelezen, meneer Segers. Als je ziet wat daar staat, zou ik zeggen: pak de handschoen van polarisatie zelf ook een keer op.

De voorzitter:

Nog een interruptie, van de heer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):

Ik wilde even wachten tot de heer Kuzu klaar was met raaskallen. Hij spreekt vaak op zalvende toon over acceptatie en verbinding. Dan komt het hele linkse broddelwerk vol zoetgevooisde woorden voorbij. Vervolgens slaat hij in de rondte met «het fascistische gif van de PVV».

De voorzitter:

En wat is uw vraag?

De heer De Graaf (PVV):

Ik mag toch even kort inleiden, dacht ik zo. Er gebeurt namelijk nogal wat aan die kant van de tafel, bij die moslimse meneer van DENK. Wat hij doet, wil ik wel duidelijk maken. Maak er anders maar een punt van orde van, dat vind ik ook prima. Zelf gaat hij bij de fascistische Grijze Wolven op het podium staan en gaat hij met ze op de foto. Daarmee ondersteunt hij de Grijze Wolven, een extreemrechtse Turks-nationalistische fascistische organisatie. Vervolgens smeert hij een andere partij, in dit geval de PVV, het fascisme aan. Voorzitter, ik wil een punt van orde maken. De heer Kuzu heeft eerder, in het begin van deze zomer, gezegd: wie de multiculturele samenleving niet aanstaat, die rot maar op uit Nederland. Wie is hier de fascist? Daar zit-ie. Als er al iemand zit in deze zaal... Ik zou die woorden normaal nooit in de mond nemen, maar als er iemand in deze zaal zit en ik gedwongen word om hem aan te wijzen: daar zit-ie, dat is ’m, Tunahan Kuzu van DENK, van de Grijze Wolven.

De voorzitter:

Het was een punt van orde en geen vraag.

De heer Kuzu (DENK):

Maar ik ga er wel op reageren.

De voorzitter:

U mag er van mij op reageren.

De heer Kuzu (DENK):

Ik heb heel goed naar de heer De Graaf geluisterd. Bij dit soort kwesties word ik op een dag uitgemaakt voor: AKP-aanhanger, Grijze Wolf, extreme moslim en halve terrorist. Dat komt allemaal uit de mond van de PVV. Vandaag wordt er een nieuw dieptepunt bereikt. Maar ik heb het gehad over het fascistische gif van de samenleving en dat de PVV zich daar schuldig aan maakt. Wat is dat gif? Dat is dat het extreem nationalistisch is, dat er, ook in dit debat, valse tegenstellingen worden gecreëerd tussen moslims en niet-moslims en dat er een continue strijd plaatsvindt om de eigen natie te midden van andere naties in een globaliserende wereld te doen laten overleven. Als dat geen fascisme is, dan zeg ik het ook hier: de PVV is de fascist. Eén van de loopjongens van Geert Wilders, van de grootste fascist van de afgelopen eeuw, zit daar, met die kale kop.

De voorzitter:

Nee, meneer De Graaf, ik heb hier het voorzitterschap. Het woord is eerst aan de heer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik zou ook een punt van orde willen maken. Volgens mij hebben diverse sprekers in dit debat al gesproken over de vergiftigde sfeer in het maatschappelijk debat over integratie. We hebben in de vorige periode gezien hoe vanuit de PVV en DENK in eerdere integratiedebatten, bijvoorbeeld over collega Marcouch, teksten zijn uitgesproken waarin hij aan de ene kant «een Moslimbroeder» werd genoemd en aan de andere kant «een verrader van de islam met een geheime agenda om de islam te vernietigen». We zitten hier alweer op het bedenkelijke niveau dat Kamerleden elkaar voor «fascist» uitmaken. Volgens mij is dat niet de wijze waarop wij het debat hier met elkaar voeren. Ik zou via u, voorzitter, maar ook de collega's willen oproepen om daarmee op te houden. Dit levert geen enkele bijdrage aan het debat.

De heer Kuzu (DENK):

Ik zou zo graag gezien hebben dat dat punt van orde door de hele Kamer, de hele commissie, was gemaakt op het moment dat de PVV begon met mij uit te maken voor «fascist» en niet na mijn reactie. Want dat is precies wat er gebeurt. Geert Wilders zegt tegen mij tijdens een debat dat ik «moet oprotten». Vervolgens sta ik op en gebruik ik nette woorden. Ik zei: «pak zelf je biezen en ga zelf lekker weg». Ik zag dat niemand opstond en zei vervolgens: «Ga lekker zelf weg; rot zelf op.» En dan ben ik de schuldige! Het is actie-reactie. Inmiddels hebben we te maken met een generatie die het niet meer pikt om zo te worden weggezet. Wij van DENK zijn niet altijd even politiek correct. Dat weet ik; dat doe ik ook bewust, maar wij zeggen ook wat terug op het moment dat dit soort schofterige uitlatingen in onze richting komen.

De voorzitter:

Het punt is gemaakt. U had nog één minuut van de tijd die u toebedeeld heeft gekregen. Ik zou willen voorstellen dat u uw bijdrage afmaakt.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Ik ben gebleven bij de VVD, want de VVD doet PVV-corvee door een nummertje te maken van de Turkse weekendscholen door bij voorhand te stellen dat zij anti-integratief werken. De boodschap is: wij zijn moreel superieur. Met andere woorden: onze cultuur is beter dan alle andere culturen. En fraude bij het inburgeringsexamen betekent geen verblijfsvergunning en het land uit, maar VVD'ers die frauderen en sjoemelen – denk aan een uitvaartondernemer – hoeven het land niet uit; die mogen voorzitter worden van de VVD.

In dit huis worden debatten gevoerd over het zogenaamde Marokkanenprobleem, over het Turkenprobleem, over shariawijken, over shariarechtbanken, over die dreiging van alle salafisten, over lange armen, over haatimams, over genetisch niet met elkaar kunnen samenleven, over tuig, over weekendscholen en over nog zo veel meer. Actief wordt een beeld neergezet van een samenleving die in vuur en vlam zou staan. Dat is allemaal de schuld van bepaalde minderheden. De mensen in het land kijken ernaar en halen hun schouders op: ach ja, weer die politici. De discussie over de integratie is allang achterhaald. Ze worden bang gemaakt door de politiek en opgehitst door een aantal media, die straks ook met koeienletters een ophitsende kop gaan maken.

De voorzitter:

Meneer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Dit zijn mijn laatste woorden: en als je dit spel doorhebt en daar doorheen prikt, dan ben je aan het polariseren. Voorzitter, onzin, flauwekul.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik constateer dat we daarmee de eerste termijn... Meneer De Graaf, u wilt uw interruptie nog afmaken. Volgens mij is er behoefte aan een schorsing. Ik kijk ook even naar het gevoel van de leden en die steunen mij daarin.

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter, mag ik een punt van orde maken?

De voorzitter:

U mag een punt van orde maken.

De heer De Graaf (PVV):

Ik heb nog een interruptie staan. Die zou ik graag willen gebruiken. Die gunt u mij niet, omdat de heer Kuzu aan het eind van zijn raaskallen is. Mag ik daar dan niet op reageren? Ik ben hier voor rotte vis uitgemaakt. De PVV is voor «fascistische partij» uitgemaakt. Nu weet ik dat de heer Kuzu zichzelf zojuist voor eeuwig heeft gediskwalificeerd, want dat had geen enkel niveau. De honden lusten er werkelijk geen brood van. Ik weet dat ze binnen de islam niet van honden houden, maar die lusten er geen brood van. Ik wil dat wel gezegd hebben en ik wil heel Nederland en mensen die dit achteraf misschien ooit terugkijken, wel duidelijk hebben gemaakt: trap niet in dit lelijke, vervelende en vieze slachtoffergedrag. Hij steekt een brandje aan en vervolgens wijst hij naar een ander als de dader.

De voorzitter:

Nee, een punt, meneer De Graaf.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Een punt van orde van mijn kant. Voor mij heeft de PVV dat al tien jaar geleden gedaan. Er is niks nieuws onder de zon.

De voorzitter:

Nee, heren, het is nu klaar. Wij ronden de eerste termijn van de zijde van de Kamer af. We hebben afgesproken dat er drie kwartier wordt geschorst, dus dat betekent dat we om 20.00 uur verdergaan met de beantwoording van de zijde van de Minister.

De voorzitter:

Welkom terug voor de beantwoording van de Minister in eerste termijn. Ik kijk nog even naar de Kamer. Gezien de tijd en omdat de Minister in blokjes gaat antwoorden, heb ik begrepen, stel ik voor om af te spreken dat de interrupties na de afronding van elk blokje gaan plaatsvinden en dat we in eerste instantie een poging doen om twee interrupties per fractie in te zetten.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik vind dat een goed streven. Voordat we dat definitief besluiten, zou ik wel graag van de Minister willen horen wat zijn blokjes zijn. Ik ga er niet bij voorbaat van uit dat het niet akkoord is, maar ik zou toch graag de blokjes eerst willen horen.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de Minister voor de blokjes; dan hebben we dat meteen helder. Mevrouw Becker, op dit punt?

Mevrouw Becker (VVD):

Ja, ook nog een vraagje over de orde. Kunt u dan ook iedere vraag die in een keer wordt gesteld en die niet een interruptie in tweeën is, als een halve vraag tellen?

De voorzitter:

Ja, ik doe aan halfjes.

Minister Koolmees:

Voorzitter. Ik heb een korte inleiding. Daarna ga ik achtereenvolgens in op de veranderde opgave inburgering, een blokje inburgering regulier, dan de Verdere Integratie op de Arbeidsmarkt, dan de sociale staat, de samenleving en de weerbare samenleving en een klein blokje overig. Volgens mij heb ik dan alle onderwerpen gevangen die aan de orde zijn geweest.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden daarmee uit de voeten kunnen. Dan geef ik graag het woord aan de Minister.

Minister Koolmees:

Dank je wel, voorzitter. Migratie is niet nieuw voor Nederland. Door de eeuwen heen hebben mensen zich in Nederland gevestigd. In de decennia na de Tweede Wereldoorlog zijn die aantallen mensen behoorlijk toegenomen. Niet langer grote groepen migranten uit weinig landen, maar kleine groepen uit heel veel landen. Dat heeft ten opzichte van de vorige eeuw geleid tot: de nieuwe verscheidenheid; dat is ook de titel van het onderzoek van de WRR. Die verscheidenheid gaat de komende decennia ook nog toenemen, ongeacht de omvang van de migratie. Daarmee is verscheidenheid naar herkomst in relatief korte tijd een structureel kenmerk van de Nederlandse samenleving geworden. Nederland is divers, dat kunnen we gewoon constateren.

Dat brengt verschillende opgaven met zich mee; oude of bestaande opgaven, maar ook nieuwe. In De sociale staat van Nederland heeft het Sociaal en Cultureel Planbureau daar ook op gewezen. Het gaat in de meeste opzichten beter met Nederland dan in de jaren hiervoor. De heer Paternotte had een uitstekend lijstje met indicatoren waaruit blijkt dat het echt beter gaat. Tegelijkertijd is het zo dat de sociaaleconomische maar ook de sociaal-culturele ontwikkelingen hebben bijgedragen aan het verdiepen van scheidslijnen in de samenleving, ook wel kloven genoemd; de heer Segers heeft er nog een mooi boek over geschreven voor de verkiezingscampagne. Dat betekent dat er werk aan de winkel is, ook voor mij. Ik heb dat onderverdeeld in twee perspectieven. Het eerste is het integratieperspectief dat zich vooral richt op het versterken van de maatschappelijke positie van sommige migrantengroepen. Het gaat dan ook over de inburgering. Het tweede perspectief is meer het samenlevingsperspectief en richt zich meer op het voorkomen dat individuele groepen in onze samenleving zich van elkaar afsluiten. De heer Heerma had het over polarisatie in de samenleving, de kloven van de heer Segers. Dat is een apart blokje dat ik zo meteen wil adresseren. Het gaat dan ook om beeldvorming, vertrouwdheid met elkaar maar ook het optreden als buitenlandse en binnenlandse invloeden de sociale cohesie en de rechtsorde dreigen te ondermijnen. Ik heb mijn verhaal ook langs die lijnen opgedeeld. De veranderopgave inburgering, de inburgering regulier en de verdere integratie op de arbeidsmarkt gaan veel meer over de integratiekant. De andere onderwerpen die ik net heb genoemd, gaan meer over het samenlevingsperspectief en het handelingsperspectief ten aanzien waarvan ik van plan ben de komende jaren, indachtig de vraag van de heer Heerma, nog een aantal stappen te zetten om dat deel uit te diepen.

Ik wil dan beginnen met de veranderopgave inburgering. Dat is een uitgebreid blokje met veel vragen die daarover zijn gesteld. Ik probeer het staccato maar wel volledig af te lopen. Veel leden van de Kamer hebben het belang van effectieve inburgering onderschreven. Voor de zomer hebben we er uitgebreid over gesproken met elkaar. Wat ik heel positief vond, was dat er ontzettend veel draagvlak in deze Kamer was voor het nieuwe inburgeringsbeleid. Op dit moment wordt er door mensen aan deze tafel maar ook door gemeenten en andere partners, zoals Divosa, het COA en de IND, hard gewerkt om de hoofdlijnenbrief van voor de zomer uit te werken. Ik heb vorige week een brief gestuurd, die eigenlijk een processtuk is. Ik ben het zeer eens met de mensen die zeggen dat er nog weinig in zit, Dat komt omdat we nog hard aan het werk zijn op veertien terreinen om al die vragen die ook door u zijn gesteld bij de behandeling van die hoofdlijnenbrief, te adresseren. Er zitten ook een aantal moties in die expliciet worden meegenomen, waar ik zo meteen nog wat uitgebreider op terugkom.

Het belangrijkste punt van het nieuwe inburgeringsstelsel is natuurlijk gericht op taal, participatie en werk. De afspraken daarover worden opgenomen in een persoonlijk plan inburgering en participatie, de PIP. Inburgeraars krijgen dus ondersteuning maar blijven wel zelf verantwoordelijk om er alles aan te doen om zo snel mogelijk mee te doen, door de taal te leren, aan het werk te gaan en actief deel te nemen aan onze samenleving. We hebben ook geschetst dat er verschillende leerroutes komen. De hoofdroute is de B1-taalcursus maar er zijn ook mensen die dat niet halen en die kunnen dan een praktijkroute volgen, de zogenaamde Z-route. Dit allemaal met de intentie dat mensen zo snel mogelijk zelfredzaam moeten worden en ook de handvatten krijgen om actief te worden op de arbeidsmarkt. We hebben hiervoor in het regeerakkoord geld beschikbaar gesteld, te weten 70 miljoen structureel. Daarnaast is onderdeel van die uitwerking het financiële kader dat binnen de randvoorwaarden van het beleid dat we nu hebben, moet gaan plaatsvinden. Een inburgeraar die zich onvoldoende inzet in het nieuwe stelsel, zal sneller worden geconfronteerd met sancties, zoals een boete. Dat zal veel vaker en veel sneller gebeuren dan in het huidige stelsel, omdat gemeenten een veel grotere rol spelen in het begeleiden van die mensen gedurende het proces. Daar staat tegenover dat we ook verwachten en dat we het stelsel ook zo optuigen dat de inburgeraar meer dan nu kan rekenen op de begeleiding van de gemeente. In de zomer hebben we naar aanleiding van de bespreking van de hoofdlijnen in kaart gebracht hoe we tot nieuwe wet- en regelgeving kunnen komen, welke blokken daarvoor moeten worden uitgewerkt en welke stappen daarvoor met verschillende partners moeten worden gezet. Daarover heb ik die brief gestuurd. Ik heb nog niet op alle punten een bevredigende uitwerking. Daar zijn we nu echt hard mee bezig, samen met al die verschillende partners. Het is ambitieus en het vraagt ook veel van de samenwerkingspartners om het nieuwe stelsel medio 2020 van start te laten gaan. We proberen alle aandachtspunten die uw Kamer voor de zomer heeft aangegeven, daarin een plek te geven. Wat ik wel belangrijk vind om te benadrukken – en het kost iets meer tijd om samen te werken met al deze partners omdat het meer overleg en coördinatie kost – is dat het wel ontzettend goed is voor het draagvlak voor het nieuwe beleid. Ik geloof dat de heer Jasper van Dijk mij begin vorig jaar de vraag heeft gesteld om wetenschappers, experts ook een rol te geven in de ontwikkeling van dit beleid. Dat hebben wij nu ook gedaan, juist om het draagvlak bij de verschillende instanties te vergroten. Wij mikken dus op een robuust en adaptief stelsel dat ook snel kan worden aangepast als de omstandigheden wijzigen, waarop wij snel kunnen bijsturen als blijkt dat onderdelen niet of niet voldoende werken. Dit even in hoofdlijnen.

Begin volgend jaar kom ik uitgebreid terug met de uitwerking van veertien onderdelen, die een uitwerking zijn van de hoofdlijnenbrief en, als het goed is, met dat brede draagvlak van al deze organisaties die eraan meedoen. Ik vind het heel positief hoe dit proces als voorbeeld wordt genomen hoe je op basis van experts, op basis van wetenschappelijke inzichten en ook op basis van de partijen betrekken die er echt in de praktijk mee te maken hebben, dat vorm kunt geven. En dat is niet een compliment aan mij, maar een compliment aan de mensen rechts van mij. Dus ik hoop begin volgende jaar echt een gedetailleerde uitwerking te kunnen geven.

Zo meteen kom ik bij een aantal specifieke vragen die u heeft gesteld over moties die voor de zomer zijn aangenomen.

Terecht heeft u aandacht gevraagd voor de ondertussengroep. Ook voor de zomer heeft u dat gedaan. Wat gebeurt er met de mensen die nu in het huidige stelsel zitten? Ik heb op 4 juli aangegeven dat wij moeten kijken wat wij al kunnen doen voordat het nieuwe stelsel in werking treedt. Ik hoor dat ook van de gemeenten. In de gesprekken die ik de afgelopen tijd met gemeenten heb gehad geven ze dat ook aan: geef ons ook de handvatten, de instrumenten om nu al anders aan de slag te gaan met dit beleid. Ook de gemeenten vinden dat dit stelsel er eigenlijk al eerder moet komen dan medio 2020, wat wetstechnisch en uitvoeringstechnisch al echt heel krap is. Wij moeten heel hard werken daarvoor. Maar de gemeenten geven ook aan dat zij echt een actieve rol willen en kunnen vervullen op het vlak van de inburgering, in de aanloop naar het nieuwe stelsel.

Er is al heel veel mogelijk, ook binnen het huidige stelsel. Ik heb voor de zomer al aangegeven dat nu het leenstelsel de wet en de basis is van de financiering, maar dat heel veel gemeenten al echt voorlopers zijn bij het vormgeven van het nieuwe beleid. Leiden werd een aantal keren genoemd, ook door u. Schiedam werd een aantal keren genoemd. Vorige week heeft de gemeente Amsterdam nog de Europese ESF-prijs ontvangen voor het vernieuwende beleid bij inburgering om vluchtelingen aan het werk te helpen. Ik wil graag dat ook andere gemeenten deze rol gaan pakken, dit beleid gaan invullen. Daarbij wil ik ze ook ondersteunen en stimuleren om binnen de kaders van de huidige wet- en regelgeving met een plicht tot inburgering, tot activeren en begeleiden te komen. Belangrijk daarvoor is dat wij de kennis over de aanpakken die al zijn ontwikkeld in sommige gemeenten en over die werkwijze gaan delen, zodat die voorbeeldgemeenten ook echt goede voorbeelden zijn voor de gemeenten die nog een beetje achterlopen in de uitrol van dit beleid.

Ook ben ik bereid om in de aanloop naar het nieuwe stelstel te kijken of er tijdelijk extra middelen aan de gemeenten beschikbaar kunnen worden gesteld, zowel voor de pilots als om de ondertussengroep beter in kaart te brengen en te begeleiden. Dat is door een aantal van u gevraagd in de eerste termijn. Een belangrijke voorwaarde daarbij is – dat is ook in lijn met uw Kameruitspraak – dat er ook duidelijke afspraken kunnen worden gemaakt over de besteding daarvan. Mevrouw Becker heeft daarvoor aandacht gevraagd. In dat proces ben ik nu bezig, samen met de VNG, om dat soort afspraken te kunnen maken. Er moeten bijvoorbeeld middelen worden besteed aan de activering en begeleiding van migranten, asielmigranten, bij het vinden van en deelnemen aan zo passend mogelijk taalonderwijs. Als u ermee akkoord gaat, treed ik op korte termijn met de VNG in overleg om die tijdelijke financiële middelen beschikbaar te stellen voor het jaar 2019. Doel is, om het kort samen te vatten, om alvast de huidige inburgeraars aandacht en ondersteuning te bieden bij een succesvolle inburgering, zoals dat in het nieuwe stelsel wordt beoogd.

Daarmee kom ik ook tegemoet aan de wens van de Kamer om met gemeenten in gesprek te gaan om in de aanloop naar het nieuwe stelsel nieuwe beleidsvoornemens ten aanzien van de inburgering reeds uit te voeren. Dat is de motie-Paternotte/Segers van 4 juli vorig jaar. Dat is een beetje «hoog over». We zijn nu bezig met de algemene lijnen. De afgelopen week hebben we nog een overleg gehad met VNG-vertegenwoordigers, en die zeggen: laat ons alvast beginnen, laat ons alvast testen met de nieuwe aanpak. Dat vind ik zeer positief. Ik heb ook een aantal interviews gegeven aan Binnenlands Bestuur om breder onder de aandacht te brengen bij de gemeenten dat er al heel veel kan. We hebben natuurlijk de participatieverklaring, we hebben natuurlijk het budget voor maatschappelijke begeleiding en er zijn al gemeenten die met dat budget hele goede resultaten boeken. Laten we dat breder gaan uitrollen in aanloop naar het nieuwe stelsel.

De heer Smeulders heeft specifiek nog gevraagd of de groep die aan het einde van de leenperiode zit niet dieper in de problemen komt. Het is belangrijk om te zeggen dat een inburgeringsplichtige pas een boete krijgt als hij verwijtbaar niet aan zijn verplichtingen heeft voldaan. Dat betekent in drie jaar tijd minder dan 300 uur les hebben gevolgd en minder dan twee examenpogingen hebben gedaan. Ik vind het belangrijk om dat onderscheid te maken, want je hebt mensen die er met de pet naar gooien, maar ook mensen die buiten hun schuld in de problemen zijn gekomen. Als dat is gebeurd door bijvoorbeeld problemen bij DUO, dan hebben we een aantal keren de termijnen expliciet verlengd om die mensen niet in de problemen te laten komen. Als er een boete wordt gegeven aan asielmigranten die hun lening moeten terugbetalen, dan kent dit systeem een situatie van schuld en daar kan ik op dit moment heel weinig aan doen. Bij het terugbetalen van de lening wordt altijd rekening gehouden met de draagkracht van mensen om te voorkomen dat mensen dieper in de schulden terechtkomen.

De heer Smeulders heeft ook nog gevraagd wat de Minister van Sociale Zaken gaat doen met de adviezen van de klankbordgroep VOI. Periodiek gaan wij met de inburgeraars in gesprek. Dat zijn wisselende thema's en er is ook een wisselende samenstelling van gesprekspartners. De observaties en inzichten van de inburgeraars betrekken wij bij de uitwerking van het stelsel. We gaan er dus echt serieus mee om, juist om van de mensen die er in de praktijk mee te maken hebben te horen waar ze tegenaan lopen. Het zijn soms hele praktische dingen en soms fundamentele dingen, maar de klankbordgroep wordt geconsulteerd.

De heer Smeulders heeft ook nog in het verlengde van de schuldenaanpak de vraag gesteld of ik extra inspanningen ga doen voor mensen met een ontheffing die de dupe zijn van taalcowboys, in zijn woorden. De ontheffingen hebben vaak te maken met alfabetiseren. Het gaat dan over mensen die in hun eigen taal analfabeet zijn, en dan heb je een ingewikkeld perspectief om snel aan te haken bij de inburgeringscursussen. Ook bij uitstekende scholen is het inburgeringstraject niet altijd voldoende om iemand een examen te laten halen. Dat is precies de reden waarom ik in het nieuwe stelsel de Z-route heb voorgesteld, de praktijkroute. Dat is juist om op een praktische manier aan te sluiten bij de capaciteiten en achtergronden van de inburgeraars. Daarnaast kunnen de gemeenten mensen met een ontheffing via de Participatiewet waar ook de taaleis inzit verder begeleiden en activeren richting de arbeidsmarkt.

De heer Heerma en ook de heer Smeulders hebben gevraagd wat we in de tussentijd gaan doen. De heer Heerma had het vooral over de vraag wat gemeenten al kunnen doen en welke instrumenten zij daarbij kunnen inzetten. Hij somde een lijstje op en daar ben ik het zeer mee eens. Je moet dan denken aan het handhaven van de taaleis, je moet dan denken aan de tegenprestatie activeren. Daarnaast hebben we ook nog de instrumenten als maatschappelijke begeleiding, participatieverklaring en het standaard instrumentarium in de P-wet om gemeenten in staat te stellen om deze groep die eigenlijk al door het proces is gegaan nog te kunnen activeren. Ik wil de gemeente stimuleren om deze mogelijkheden beter te benutten dan nu het geval is. Ik heb al gezegd dat ik in de tussentijd bereid ben om extra middelen aan de gemeenten beschikbaar te stellen voor de ondersteuning van de inburgeringsplichtige asielmigranten, mits met de VNG en de gemeenten daarover duidelijke afspraken kunnen worden gemaakt.

De voorzitter:

Nog even voor het proces van de vergadering, meneer Heerma. We hebben gezegd dat we interrumperen aan het eind van elk blokje. Volgens mij zitten we nog in een blokje.

Minister Koolmees:

Ik heb nog zes punten voor dit blokje.

De voorzitter:

Prima, dan geven we dat aan.

Minister Koolmees:

De heer Paternotte heeft specifiek gevraagd naar de toewijzing van de pilots aan de gemeenten. Hoe gaat de selectie en wanneer starten de pilots? Juist van die pilots willen we de best practices, de goede werkwijzen leren, want die kunnen we breed gebruiken in de uitrol. Daarom is het wel van belang dat we een goed evaluatiekader opstellen om te laten zien dat dit beleid echt bijdraagt. Ik wil die pilots gebruiken om werkwijzen of programma's te testen die in het nieuwe stelsel van belang zijn. Begin oktober hebben we hier met gemeenten over gesproken. Op dit moment praten we hierover door met de VNG, Divosa en een aantal specifieke gemeenten. Hierbij zijn grote gemeenten en voorlopers, zoals inderdaad Amsterdam en Utrecht, nadrukkelijk betrokken. Ik wil er ook voor zorgen dat de kleinere gemeenten of de gemeenten die wat meer afstand hebben, aanhaken bij en willen leren van de pilots in de aanloop naar het nieuwe stelsel. Heel veel gemeenten hebben al aangegeven zo'n pilotprogramma te willen uitvoeren. Dat vind ik positief, want ik zie dat het leeft bij de gemeenten. De verdeling van de middelen en de uitwerking van de pilots moeten in december plaatsvinden, zodat de gemeenten in het eerste kwartaal van 2019 met die pilots aan de slag kunnen gaan. Ik zal u nog informeren over hoe de selectie plaatsvindt. Nogmaals, sommige gemeenten doen het al goed en hebben een voorloperspositie, andere gemeenten moeten daar echt nog bij aanhaken. Laten we de pilots gebruiken om dat voor elkaar te krijgen.

De heer Segers, maar ook de heren Paternotte en Heerma hebben in hun tekst aandacht gevraagd voor Plan Einstein in Utrecht, dacht ik. Zij hebben, kort samengevat, gevraagd of wij bereid zijn om dit concept breder in Nederland uit te rollen. Ik ben inderdaad bekend met dat Plan Einstein. De gemeente Utrecht heeft het in samenwerking met het azc in de gemeente Utrecht en de omliggende gemeenten goed opgepakt en een breed plan ontwikkeld om de wachttijd van asielzoekers en statushouders zinvol te benutten. Dit is nou een voorbeeld van een goed initiatief dat eigenlijk breder zou moeten worden uitgerold, ook in de aanloop naar het stelsel. Het past helemaal binnen de plannen van het kabinet om die doorgaande leerlijn vanaf dag één te creëren en om de wachttijd in de opvang zo zinvol mogelijk te besteden. Dan moet je inderdaad dus denken aan die taalles vanaf dag één, maar ook aan het stimuleren van dat programma voorinburgering, dat goede resultaten laat zien. Onderdeel daarvan zijn ook de screening en matching die worden gecontinueerd. Sorry voor alle Engelse termen. Dat betekent dat in een screeningsgesprek van een uur, dat na het moment van de vergunningverlening plaatsvindt, het arbeidspotentieel van de statushouder in beeld wordt gebracht. Bij de matching van de statushouders aan de gemeente wordt vervolgens rekening gehouden met hun potentieel, zodat ze snel aan het werk kunnen gaan. Dit is allemaal onderdeel van de VOI, de Veranderopgave Inburgering.

Een ander aandachtspunt is die zogenoemde warme overdracht tussen het COA en de gemeenten. Daar wordt informatie meegeleverd, zodat gemeenten worden geactiveerd om snel te starten met de integratie van mensen die nog in het COA zitten. Onderdeel van de aanpak van Einstein is ook om snel te beginnen met vrijwilligerswerk, omdat je daarmee de participatie versterkt. Al met al zijn dit onderdelen die ook in de Veranderopgave Inburgering een rol hebben gekregen. Het zijn goede voorbeelden waar we graag snel mee starten in andere gemeenten.

Mevrouw Ploumen heeft aandacht gevraagd voor de voorinburgering en gezegd dat die door moet blijven lopen. Die ligt eigenlijk in het verlengde hiervan. Volgens mij heb ik die vraag beantwoord in reactie op de Einsteinvoorbeelden.

De heer Segers vroeg: kunt u niet wat meer vaart maken met die Veranderopgave Inburgering? Los van het feit dat ik af en toe een nachtje oversla, slaan de mensen rechts van mij ook af en toe een nachtje over. Hier wordt namelijk heel hard aan gewerkt met de verschillende partners. Heel positief is dat al die partners optimistisch zijn en dit beleid succesvol willen maken. Er wordt een grote systeemwijziging doorgevoerd en de Wet inburgering moet worden aangepast. Dat kost tijd. Enig ongeduld kan ik mij voorstellen, maar ik wil het gewoon goed doen, met draagvlak en breed. Ik kan u verzekeren dat de betrokken partijen heel hard werken om dit op tijd af te hebben, zodat ik uw Kamer in het eerste kwartaal van volgend jaar kan informeren over de uitwerking van de blokken met onderwerpen.

De voorzitter:

Dat vormt volgens mij het einde van het blok over de Veranderopgave Inburgering. Ik kijk de heer Heerma even aan, want volgens mij had hij een interruptie. De heer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De Minister schetst vooral de mogelijkheden die er al zijn en geeft daar tot slot bij aan dat hij bereid is om extra middelen toe te zeggen. Maar deelt hij ook niet de constatering dat er in de praktijk nog maar mondjesmaat succesvolle initiatieven zijn ontplooid om deze mensen aan de slag te helpen? Je komt in gemeenten waar een of twee statushouders daadwerkelijk aan het werk zijn en dat zijn dan de voorbeelden in die gemeente dat het succesvol is verlopen. Ziet de Minister voor zichzelf niet een grotere rol om met werkgevers en gemeenten om tafel te gaan om ervoor te zorgen dat er op grotere schaal meer gaat gebeuren?

Minister Koolmees:

Ik probeer even de vraag van de heer Heerma af te pellen. De voorbeelden die vaak worden genoemd zijn Leiden, Amsterdam, Utrecht en Schiedam. Die gemeenten slagen er juist heel goed in om samen met werkgevers mensen op een vroeg moment te activeren, de taal te leren en meteen te plaatsen bij een werkgever. Daar zie ik dus dat het kan. Het probleem is vaak simpelweg het geld. Ze zijn in het verleden gestart met deze aanpak en zeggen dat in het tussenliggende jaar, 2019, extra middelen nodig zijn om de aanpak te continueren. Dat is een.

Het tweede is dat we de werkgevers hebben meegenomen in de taskforce van de opgave inburgering, juist om hen te betrekken bij de uitwerking van het beleid. Werkgevers geven aan dat er nu ontzettend veel tekorten zijn op de arbeidsmarkt, waar ze heel graag op willen inspringen om mensen een kans te geven.

Volgens mij speelt er nog een derde punt bij de vraag van de heer Heerma, namelijk hoe gemeenten erin slagen om mensen te activeren. Dat voel ik er doorheen sijpelen. Volgens mij moet je een onderscheid maken tussen de inburgeringstrajecten die nu worden uitgevoerd en de mensen met bijvoorbeeld een vrijstelling of die al langere periode in een uitkering zitten. Dit stelsel is echt gericht op de inburgeraars, de nieuwe instroom. De heer Heerma stelt terecht de vraag hoe we ervoor zorgen dat gemeenten ook aan de slag gaan met de oude groep. Ik kom zo op het programma Verdere Integratie Arbeidsmarkt; daarvoor hebben we een paar pilots gestart voor specifieke doelgroepen, Somaliërs en Eritreeërs bijvoorbeeld. Daar kom ik zo meteen op. In bredere zin hebben gemeenten nu wel instrumenten in handen, zoals de taaleis en de tegenprestatie, om deze groep op dit moment al te activeren. Dat heb ik ook gedeeld met de gemeenten in mijn gesprek van vorige week. Ik vind echt dat je een onderscheid moet maken tussen al deze verschillende lagen die verstopt zitten in de vraagstelling van de heer Heerma. De eerste lijn is dus dat een aantal gemeenten er op lokaal niveau wel degelijk goed in slagen om heel snel een match te maken tussen de inburgeraar en de werkgever, waar ook de werkgevers heel enthousiast over zijn.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik kom er zo op terug als de Minister bij de VIA is.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik snap op zich het antwoord van de Minister dat er veel tijd nodig is voor overleg. Ik benijd de Minister er niet om, zeker niet in deze tijd met alle overleg dat hij al moet voeren. Tegelijkertijd heeft de Kamer voor de zomer een motie aangenomen, die de heer Heerma en ik samen hebben ingediend. Hierin wordt de Minister opgeroepen ervoor te zorgen dat de wens van gemeenten om gemeentelijke regie over de inburgering te krijgen, gepaard gaat met niet-vrijblijvende afspraken. Gemeenten moeten dus sancties opleggen aan mensen die niet willen inburgeren, ze moeten ontzorging by default gaan aanbieden, ze moeten consequenties verbinden aan verwijtbaar niet-inburgeren, maar ze moeten ook kijken of ze de taaleis en de tegenprestatie beter kunnen inzetten. Nu hoor ik de Minister zeggen dat hij nog geen zicht kan bieden op hoe dat gaat gebeuren. Ik kan hem wel zeggen dat ik alvast middelen voor de gemeenten wil vrijmaken die ze in de tussentijd nodig hebben. Ik was benieuwd hoeveel middelen dat zijn en of we het risico lopen dat er een bedrag wordt overgemaakt naar gemeenten, zonder dat de Minister ons zicht kan geven op enige bereidheid aan de kant van de gemeenten om niet-vrijblijvende afspraken te maken.

Minister Koolmees:

Ik ben misschien niet helder geweest, maar je moet een onderscheid maken tussen twee trajecten. Het ene is de veranderde opgave inburgering, waar inderdaad de taaleis, de niet-vrijblijvende afspraken en de ontzorgarrangementen in zitten, maar ook de financiële randvoorwaarden, de financiële kaders, die vanaf 2020 – want daar hebben we het dan over – beschikbaar zijn om dit beleid vorm te geven. Dat is een. De uitspraken van de Kamer en de moties die daarover zijn aangenomen, neem ik natuurlijk zeer serieus. Dat bent u niet anders van mij gewend. Dat is een onderdeel van die veertien blokken die op dit moment worden uitgewerkt. Daarin zit inderdaad de outputbekostiging, om het maar in mijn eigen woorden te zeggen. Hoe gaan we nou de prikkels voor de financiering zo vormgeven dat er ook echt prikkels voor gemeenten blijven bestaan om goed hun best te doen? Dat is onderdeel van die uitwerking. Dat is een.

Een ander punt is de «ondertussen»-groep. In een debat voor de zomer was dat de oproep ook: het is een heel mooi stelsel, jammer dat het pas in 2020 ingaat, maar de mensen die in het huidige inburgeringsstelsel zitten, kunnen nog niet voldoende van de kaders van het nieuwe stelsel profiteren. Maar mijn boodschap is dubbel: het nieuwe stelsel is er nog niet, maar gemeenten hebben wel de beleidsvrijheid om op onderdelen al vooruit te lopen op het stelsel. Dat is een. Twee: we zien ook dat er in 2016–2017, uit mijn hoofd gezegd, financiële middelen beschikbaar zijn gesteld voor gemeenten voor de grote instroom in die jaren en dat die daarvoor zijn gebruikt. Pas vanaf 2020 zijn de wet en ook het budget er. Maar wat gaan we in de tussenliggende periode doen om te voorkomen dat mensen tussen wal en schip vallen? Daar is dit op gebaseerd. Daar is ook mijn verkenning naar mogelijke additionele middelen op gebaseerd. Daarbij heb ik aangegeven, indachtig de lijn van Becker: mits daarover goede afspraken worden gemaakt met de gemeenten. Wat ik geleerd heb van het vorige debat, is waar deze Kamer op let. Ik ben ook zelf een lerend organisme in dezen.

De heer Segers (ChristenUnie):

De Minister antwoordde ook op vragen over schulden vanuit het oude stelsel. Dat is toch wel een graat in mijn keel. Ik snap het als hij zegt: ja, maar dat is echt verwijtbaar, want mensen hebben hun examens gemist en hun uren niet gemaakt. Tegelijkertijd is de vraag of een nieuwkomer een schuld van € 10.000 nog te boven komt, terwijl we aan de andere kant plannen maken om mensen uit de schuldsanering te helpen en ze bij de hand nemen? Zijn er nog stappen te zetten, zonder dat we die verantwoordelijkheid direct wegnemen en een te makkelijke oplossing kiezen, om er toch voor te zorgen dat die mensen niet blijvend op achterstand staan? Want het is toch wel een heel forse schuld.

Minister Koolmees:

Ik begrijp de vraag van de heer Segers. Het antwoord is niet heel erg bevredigend, denk ik. De huidige wet is zo dat, als mensen niet binnen de termijn de inburgeringsplicht hebben gehaald, er sprake is van een verwijtbaar feit. Ander punt zijn de boetes die kunnen ontstaan. Dat betekent dat als je binnen de termijn inburgert en de examens haalt, de lening wordt kwijtgescholden; dat wordt een gift. Maar dat is niet het geval als je het niet op tijd voor elkaar krijgt. Voor de groep die te maken heeft gehad met problemen – zo zijn er bij DUO wachtlijsten geweest voor het afnemen van examens – hebben we de inburgeringstermijn juist verlengd. Dus juist om die mensen niet de dupe te laten worden van fouten of problemen bij de overheid als het gaat over het aanbieden van examens. Maar generiek zeggen dat al deze mensen ten onrechte, buiten hun schuld, in deze situatie zijn terechtgekomen, is volgens mij ook niet juist. Dat laat onverlet dat in de brede schuldenaanpak ook zit het ervoor zorgen dat deze leningen op een verantwoorde manier kunnen worden terugbetaald – zonder dat mensen van de regen in de drup komen – door het hanteren van de beslagvrije voet en door rekening te houden met de verdiencapaciteit van de mensen bij het terugbetalen van de lening. Dat is nu de wet. Daar heb ik me aan te houden, ook vanwege de rechtmatigheid van de uitgaven die we doen.

Een ander punt is dat we proberen in kaart te brengen – ik heb u dat recentelijk ook gemeld in een brief – waar de mensen zitten die tegen het einde van hun budget aanlopen. Wat zouden de gemeenten kunnen doen om die mensen op te kunnen pakken, om te voorkomen dat ze niet op tijd klaar zijn met de inburgering? Een makkelijk antwoord is er niet, zeg ik eerlijk. We hebben de huidige wet en het huidige systeem. Dit kan ik niet zomaar oplossen.

De heer Segers (ChristenUnie):

We zeggen aan de ene kant dat de inburgering van onze kant – de kant van de wetgever en het kabinet – niet zo geslaagd is geweest en dat die beter had gekund. Aan de andere kant vraag je inzet. Maar het aanbod hapert dus al en een nieuwkomer wordt zo op een forse achterstand gezet, misschien wel op zo'n manier dat hij nooit meer echt goed kan integreren en erbovenop kan komen. Ik vind dat ergens wringen. Ik wil de Minister dan aanmoedigen om streng maar compassievol te zijn. Inderdaad, de wet moet worden gehandhaafd. Maar als we ook in andere delen van de samenleving kijken hoe we mensen uit de schulden kunnen helpen, zou ik op deze categorie ook een compassievol oog willen laten vallen. Ik snap de positie en ik zeg ook niet dat u met een makkelijke oplossing in één brede veeg alle schulden moet kwijtschelden. Maar zorg dat deze mensen nog wel perspectief hebben, waardoor ze mee kunnen doen.

Minister Koolmees:

Ik begrijp de oproep van de heer Segers. Mijn eerste punt is dat ik geen valse verwachtingen wil wekken. Daarom ben ik redelijk streng in mijn antwoord richting u. Het tweede punt is: ik zie wel het «ondertussen»-probleem. Vandaar ook dat we nu op zoek zijn naar budgettaire ruimte voor de komende jaren om daarin iets te kunnen gaan doen, zodat we kunnen voorkomen dat mensen tussen wal en schip belanden. En vergeet niet: het overgrote deel haalt het gewoon wel binnen de termijn en hun lening wordt ook kwijtgescholden. Daar is dus geen probleem. Het kan allemaal veel beter en het kan veel meer op participatie gericht en sneller. Daar zijn we mee bezig met het nieuwe stelsel. Maar ik heb uw oproep goed gehoord.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik wil graag doorgaan op dit punt. Ik had er ook een vraag over gesteld. De Minister geeft aan: het is ook te wijten aan de inburgeraars zelf. Maar we hebben met elkaar geconcludeerd – de Minister gelukkig ook – dat het stelsel ook verwijtbaar is. Het werkt op dit moment gewoon niet goed. Dat is de reden dat er een nieuw stelsel komt. De Nationale ombudsman concludeert dat de overheid het inburgeraars moeilijk maakt om mee te doen. Dan moeten we toch iets kunnen vinden voor de mensen die misschien niet de drie jaar hebben gehaald, maar die het wel binnen vijf jaar halen en die dus uiteindelijk gewoon inburgeren. Dat willen we toch met elkaar heel graag. Kunnen we niet voor die mensen met onze hand over ons hart strijken? We zijn zelf, als overheid, ook verwijtbaar geweest. Het moet toch kunnen om voor die mensen een regeling te maken?

Minister Koolmees:

Ik heb problemen met de woorden dat we als overheid verwijtbaar zijn geweest. Dat vind ik niet correct. Ik zeg dat het huidige stelsel onvoldoende de beloftes waarmaakt die van tevoren werden gedaan. Het overgrote deel van de inburgeraars haalt, binnen de termijnen die daarvoor zijn gesteld en binnen de budgetten die daarvoor beschikbaar zijn, gewoon het examen en burgert dus gewoon in. We hebben nog ruimte voor mensen die 600 uur onderwijs hebben gevolgd, maar om wat voor reden dan ook, bijvoorbeeld vanwege alfabetisering, een ontheffing kunnen krijgen. Daar is ook geen lening meer. Maar sommige mensen halen gewoon, verwijtbaar, niet op tijd hun inburgering. We kunnen niet zomaar even afwijken van het huidige stelsel, dat door de Kamers is goedgekeurd en dat de basis is van alle wetgeving en de financieringssystematiek. Dat kunnen we niet zomaar zeggen. Dan kan niet. Deze wet is de wet op dit moment. Nogmaals, ik ben ontzettend gemotiveerd om zo snel mogelijk een nieuw stelsel in te voeren. Ik ben ook ontzettend gemotiveerd om de «ondertussen»-groep de aandacht te geven die die groep verdient. Maar ik kan ook geen valse verwachtingen wekken door te zeggen: ik los het wel even op. Want dat is niet de realiteit. Dan maar wat zwart-witter. Dat is de realiteit.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dit antwoord valt niet mee, ook niet op basis van het antwoord dat net aan de heer Segers werd gegeven. Want eigenlijk stelden wij dezelfde vraag. Ik zal hem dan anders stellen. Hopelijk komt er dan ook een ander antwoord. Er zijn nu een aantal mensen die wel gaan slagen, of die al geslaagd zijn, maar net niet binnen de termijn die daarvoor gesteld is. Is het niet mogelijk om voor die groep te bekijken of zij niet met een torenhoge schuld opgezadeld kunnen worden? Het systeem was namelijk niet perfect. Laat ik het eens van de andere kant benaderen. Zo kunnen zij gewoon een normale start hebben in ons land.

Minister Koolmees:

Sorry, ik reageerde misschien wat feller omdat de heer Smeulders de woorden «verwijtbaar stelstel» in de mond nam. Daar reageerde ik op, omdat ik het ingewikkeld vind als wij in het parlement wetten en stelsels hebben aangenomen die de basis zijn voor rechtmatigheid van de uitvoering. Daar reageerde ik op. Richting de heer Segers gaf ik net al aan dat ik zeker oog heb voor de «en ondertussen»-groep en voor de knelpunten die er zijn voor mensen die tegen het einde van hun budget aanlopen. We moeten daar op zoek naar een goede manier om mensen te ondersteunen. «Net niet binnen de termijn» vind ik een ingewikkeld concept. Dan ontstaat een gevoel van willekeur, want wat doen we dan met mensen die het twee jaar geleden net niet binnen de termijn hebben gehaald? Dan ga je dus een glijdende schaal op. Daarom moet ik volgens mij netjes houden aan de wetten, termijnen en regelingen die we nu hebben. Nogmaals, als de overheid zelf fouten maakt, omdat er geen examencapaciteit is, dan wordt daarvoor gecorrigeerd. Dan wordt de inburgeringstermijn verlengd. Maar met een discretionaire bevoegdheid naar iedereen kijken of hij een goed verhaal heeft, is gewoon niet realistisch. Die verwachting wil ik ook gewoon niet wekken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik zou toch nog willen doorgaan op dit punt, want volgens mij is er meer tussen helemaal niks doen en alles compenseren. Volgens mij is de vraag van de collega's of we niet op zoek kunnen gaan naar een coulanceregeling, waarbij er binnen een redelijke termijn gekeken gaat worden of iemand niet-verwijtbaar buiten de boot valt en daardoor met een hoge schuld wordt opgezadeld. Is de Minister bereid om dat te bekijken? Ik neem het woord niet vaak in de mond, maar kan er gekeken worden naar een maatwerkoplossing voor dit soort gevallen?

Minister Koolmees:

Om op dat punt tegemoet te komen aan de heer Van Dijk, merk ik op dat de mate van verwijtbaarheid al invloed heeft op de boete. Dat is al onderdeel van het huidige stelsel. Minder verwijtbaar betekent een lagere boete. Daar wordt al rekening mee gehouden. Maar bij een maatwerkmogelijkheid heb je het over alle inburgeraars van de afgelopen jaren. Dat is geen reële vraag eerlijk gezegd. Nogmaals, in het huidige systeem zit al die mate van verwijtbaarheid om de hoogte van de boete te bepalen. Dat is het huidige systeem. Nogmaals, we moeten er alles aan doen om te voorkomen dat mensen tussen de wal en het schip vallen in die «en ondertussen»-groep. Maar het is echt heel ingewikkeld, ook in de uitvoering, om zomaar terug te kijken en te zeggen: we moeten kijken welke mensen de afgelopen jaren er veel te verwijten of minder te verwijten was.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De Minister wil niet. Dat is helder, maar misschien moeten we als Kamer dan kijken wat wij willen. Ik maak een bruggetje in mijn vervolgvraag naar een ander onderwerp. Dat hoort hier toch bij. Dat gaat over de fraude bij die examens. Ik zie hier namelijk dat de Minister van Onderwijs examens, het staatsexamen Nederlands als tweede taal, stil heeft gelegd. Als er gefraudeerd wordt, moet je dat aanpakken. Dat lijkt me evident. Maar hier worden natuurlijk ook goedbedoelende mensen het slachtoffer van. Wat gaat de Minister ondernemen tegen die fraude zonder dat de goedbedoelende mensen het slachtoffer worden?

Minister Koolmees:

Dat antwoord is relatief overzichtelijk. Voor mensen die hier de dupe van zijn wordt de inburgeringstermijn verlengd. Dat betekent dat voor de mensen die niet kunnen voldoen aan de eisen omdat – zo formuleer ik het – de overheid niet levert, de inburgeringstermijn wordt verlengd voor die periode, of dat nou komt door de wachtlijsten bij DUO of inderdaad door een NT2-examen dat tot januari is stilgelegd. Dan krijgen ze ook geen boete als ze alsnog binnen de termijn hun examen halen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Komt de Minister ook nog op het punt van de fraude zelf?

Minister Koolmees:

Ja.

De voorzitter:

Dat is het geval. Dan hebben we volgens mij op dit blok alle interrupties gehad. Dan gaan we naar het volgende blok: regulier inburgeren.

Minister Koolmees:

Dat is inclusief de fraudeonderwerpen. In juni, zeg ik uit m'n hoofd, hebben we hier ook met de Kamer een debat gehad. De heer Jasper van Dijk heeft toen een paar voorbeelden van examenfraude aan mij gegeven. Mevrouw Becker vroeg hoelang de gevallen van fraude bij de inburgering al bekend zijn. De fraude bij één specifieke taalschool is al sinds 2017 bekend. Hiervan is aangifte gedaan door DUO en dit heeft geleid tot een strafrechtelijk onderzoek. Over dit lopende onderzoek kan ik helaas geen mededelingen doen omdat het geheim is.

Wat doen wij om de fraude bij inburgeringsexamens te stoppen en ook te bestraffen? Bij de fraude gaat het om fraude aan de zijde van de taalaanbieders. Anderzijds gaat het om het delen van vragen door inburgeraars. Dat is allebei ondermijnend voor de integriteit van het stelsel, maar deze twee vormen van fraude zijn wel echt verschillend van aard en vergen ook echt een verschillende aanpak.

Wat de taalscholen betreft: op basis van signalen over fraude binnen de taalscholen – onderdeel daarvan was de tip die de heer Jasper van Dijk mij heeft gegeven – hebben we in 2018, dus dit jaar, binnen Sociale Zaken een projectgroep fraudebestrijding opgericht. Deze projectgroep richt zich op het opwerpen van barrières om zo fraude te bemoeilijken en op het ondernemen van korte- en langetermijn acties om fraudemogelijkheden te beperken. Daarbij werken wij samen met DUO, Blik op Werk, de directie S en I, die naast mij zit, de Inspectie SZW en het functioneel parket. Die zijn onderdeel van de projectgroep om dit soort fraude binnen de taalbureaus in kaart te brengen en aan te pakken.

In de brief die ik in juni naar uw Kamer heb gestuurd over de aanpak van deze fraude was aangegeven dat er veertien signalen van serieuze fraude waren. Sinds juli is het aantal signalen sterk toegenomen. De aandacht ervoor is toegenomen, dus ook het aantal signalen. Nu wordt bekeken in welke gevallen de situatie zo ernstig is dat er in overleg met het Openbaar Ministerie wordt overgegaan tot het instellen van een strafrechtelijk onderzoek. Op dit moment lopen er al drie strafrechtelijke onderzoeken naar fraude bij taalscholen.

De projectgroep fraudebestrijding is hard aan het werk. Ik hoop u binnenkort nader te informeren over welke vormen van fraude er zijn en wat we daaraan kunnen gaan doen, zowel in het beleid als in de aanpak van fraude. Helaas kan ik dus niks zeggen over de strafrechtelijke onderzoeken. Die lopen nog en anders ga ik een onderzoek in de wielen rijden.

Daarnaast hebben we discussie over de examenvragen die bekend zijn geworden op sociale media. Als er bij ons concrete signalen binnenkomen dat examenvragen zijn uitgelekt, wordt dit direct onderzocht. Dit onderzoek wordt uitgevoerd door de toetsontwikkelaars. Zij weten dan precies of het daadwerkelijk examenvragen zijn of dat het oefenvragen zijn. Dat gebeurt ook nog weleens, dat oefenvragen worden rondgestuurd. Als er inderdaad examenvragen worden aangetroffen op social media, worden die uit de set gehaald. In heel veel gevallen werkt dat prima. De itembank – zo heet dat, heb ik geleerd – van de examenvragen is bij de meeste onderdelen heel groot. Als er een vraag wordt aangetroffen, wordt die er uitgehaald en kan het examen gewoon doorgang vinden. Dat was niet het geval bij het examen schrijven. Daar heb ik u volgens mij twee weken geleden een brief over gestuurd. Een aantal vragen waren uitgelekt via social media en er waren niet voldoende alternatieve vragen beschikbaar om snel te kunnen doorgaan. Toen heb ik besloten om het examen schrijven een week stil te leggen en de toetsontwikkelaars de tijd te geven om nieuwe vragen te ontwikkelen die konden functioneren als vervanging van de uitgelekte vragen. Dat heeft ertoe geleid dat dit examen schrijven een week lang niet kon worden afgenomen. Gelukkig was het maar een week. Dan is echt iets anders dan het voorbeeld van collega Van Engelshoven over NT2. Daar was een forse set vragen op social media terechtgekomen, waarop het college heeft besloten een nieuw examen te ontwikkelen en tot januari geen examens af te nemen. Mevrouw Van Engelshoven heeft daarover de afgelopen weken twee keer een brief gestuurd naar uw Kamer.

Tot zover de vraag van de heer Van Dijk wat er gebeurt als er vragen worden aangetroffen op social media.

Ik kom bij de vraag van de heer Paternotte en de heer Heerma. Het gaat een beetje van de een naar de ander, maar er komen aan het eind nog een paar vragen van u. Beide heren vroegen naar de Turkse staatsburgers, het Hof van Justitie en de zaak-Dogan. Er zijn op dit terrein diverse uitspraken van het Hof geweest. Daarnaast zijn er ook vragen over het huidige wettelijke kader en de rechten en plichten van Turkse staatsburgers en asielgerechtigden, wellicht ook omdat het aantal Turkse asielgerechtigden toeneemt. Momenteel zijn we dit aan het onderzoeken en zijn we samen met JenV, samen met collega Grapperhaus, de opties en mogelijkheden aan het verkennen om hiervan gebruik te maken. Gezien uw vragen wil ik u daarover informeren. Weten we een termijn? Ik informeer u als die verkenning heeft plaatsgevonden. Kijkend naar de ogen van de heer Paternotte en de heer Heerma denk ik dat hier straks nog wel een interruptievraag over komt.

Kunnen de asielprocedure en huisvesting in overleg met de collega's niet sneller? Daar heeft de heer Segers een specifieke vraag over gesteld. Inderdaad, een snellere asielprocedure en snelle huisvesting in de gemeenten dragen bij aan integratie. De asielprocedure en de huisvesting zitten helaas niet in mijn portefeuille, maar zitten bij collega Ollongren, wat wonen en de gemeenten betreft. Ik ben hierover uiteraard wel in gesprek met collega Ollongren om te kijken of dit inderdaad sneller kan. Ook de heer Harbers sluit aan bij dat overleg, dat vaak gaat over de samenwerking tussen COA, gemeenten en SZW.

Dan de vraag van de heer Heerma en de heer Segers over de culturele inburgering bij gemeenten en de daarover aangenomen motie. In die motie wordt de regering verzocht om in overleg met de VNG te zorgen voor de best mogelijke culturele inburgering in alle gemeenten en voor een adequaat aanbod van materiaal voor gemeenten. De gemeenten voeren momenteel in het kader van de waardenoverdracht aan inburgeraars het participatieverklaringstraject uit en blijven dat ook doen in het nieuwe stelsel. Dat verandert niet in het nieuwe stelsel; dit blijft overeind. Uit onderzoek blijkt dat meer intensieve trajecten en meer contactmomenten een positief effect hebben op de kennis van die waarden. Maar ook andere vormen van waardenoverdracht, bijvoorbeeld als die lokaal praktisch worden vertaald, zoals bezoeken aan instellingen, leiden tot meer betekenisgeving en begrip. Er zijn dus meerdere manieren van effectieve waardenoverdracht. In lijn met de motie-Heerma/Segers ben ik in gesprek met gemeenten over de uitvoering van effectieve normen voor het participatieverklaringstraject. Daarbij zal ik ook de relevante onderzoeksresultaten betrekken. Omdat dit niet een feitelijk onderdeel is van de VOI, dus van de wettelijke aanpassing van de inburgering, is dit een apart traject, omdat die participatieverklaringstrajecten gewoon doorgaan bij de gemeenten.

Dit was dit blokje.

De voorzitter:

Dan inventariseer ik even welke vragen er zijn over dit blokje. Ik zie in ieder geval mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik wil toch nog even doorvragen op het punt van fraude bij de inburgering. De Minister zegt dat het twee dingen zijn: fraude bij taalbureaus en fraude met examenvragen. Ten aanzien van de taalbureaus zegt de Minister dat sinds juli het aantal signalen is toegenomen, dat er ook strafrechtelijke onderzoeken lopen en dat hij daar dus weinig over kan zeggen, maar kan de Minister iets zeggen over hoeveel extra signalen dat zijn? Want ik maak me ernstig zorgen dat we straks een hele generatie inburgeraars krijgen die een vrijstelling hebben ofwel op een andere manier ingeburgerd zijn, terwijl ze helemaal niet klaar zijn om mee te doen in de Nederlandse maatschappij. Kan de Minister daar dus iets meer over zeggen en wanneer kunnen wij die brief krijgen? Kunnen wij die nog voor het kerstreces ontvangen?

Minister Koolmees:

Ik begrijp de vraag van mevrouw Becker heel goed. Tegelijkertijd ben ik terughoudend om daar nu gedetailleerd op in te gaan, want dit zijn nieuwe gegevens die ik net onder ogen heb gekregen en die eerst beter geanalyseerd moeten worden. Ik wil de Kamer wel heel snel informeren over de precieze signalen en over waar het dan precies over gaat, maar we moeten op dit punt echt nog een onderzoeksslag maken. Gelooft u mij: ik neem dit heel serieus. Dit gaat inderdaad niet alleen over de voorbeelden die u bekend zijn, namelijk de cadeautjes, de gratis laptops en dat soort zaken, maar ook over andere vormen van fraude.

De voorzitter:

Voor de kerst?

Minister Koolmees:

We gaan er heel hard aan trekken en ik probeer uw Kamer voor de kerst te informeren over welke signalen dit zijn, wat voor soort signalen dit zijn en wat we eraan kunnen gaan doen. Vooral dat laatste, dit voorkomen in de toekomst, vind ik heel belangrijk. Dat vind ik vooral heel belangrijk, om dit te voorkomen in de toekomst.

Mevrouw Becker (VVD):

Dan toch een tweede vraag, want daarnaast is er ook fraude met examenvragen. Ook al is dat van een andere orde, het is wel degelijk fraude. Er zijn besloten Facebookgroepen waar vragen worden gedeeld. Gisteren gaf De Telegraaf aan dat vragen zelfs gekocht kunnen worden op internet. De Minister heeft het examen een keer een week stilgezet bij schrijven, maar eigenlijk zijn er bij alle onderdelen signalen van fraude. Waarom overweegt de Minister niet een ander systeem, met meer of misschien alleen maar unieke vragen? Waarom zegt de Minister niet dat hij de personen die deze vragen meesmokkelen en er een foto of opnames van maken, die frauderen en dat op Facebook plaatsen – en dat kennelijk normaal vinden, terwijl ze net nieuw in Nederland zijn en gewoon moeten willen meedoen – gaat aanpakken? Kan hij deze mensen strafrechtelijk, met een boete of met een korting ook laten voelen dat dit niet normaal is?

Minister Koolmees:

Ik kom zo meteen terug op de tweede vraag, want ik moet even navragen hoe dat precies zit. Dan de eerste vraag over een alternatief systeem. Dat zijn we aan het bekijken, ook in het kader van het nieuwe inburgeringstraject. Het ingewikkelde is dat we sowieso de examens op de schop nemen in het nieuwe inburgeringstraject. Daarbij moeten we ook nadenken over hoe we kunnen voorkomen dat er makkelijk wordt gefraudeerd met de vragen die er zijn. Een van de oplossingen die we hanteren, zoals ik net al heb uitgelegd, betreft het aantal items, de itembank en het aantal soorten vragen. De vragen die circuleren, zijn vaak oefenvragen. De gesignaleerde echte examenvragen worden uit die databank gehaald. Er wordt wel gekeken hoe je dit vorm zou kunnen geven, maar dat is onderdeel van het nieuwe inburgeringstraject.

Ik kom zo meteen terug op de bronnen waar de vragen terecht zijn gekomen, want ik moet even uitvragen wat de stand van zaken is.

De voorzitter:

Dan komen we bij de heer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Met uw permissie, voorzitter, ga ik proberen twee vragen ineen te stellen, gegeven de grootte van de blokken en de onderwerpen die daarin voorbijkomen. De eerste helft gaat over de inburgering van Turken. D66 en het CDA zeggen dat dit nodig is en dat zij dat willen. De Minister geeft een procesantwoord dat hij ernaar wil kijken. Vindt de Minister ook dat dit moet gebeuren? Gaat hij zich inspannen om dat in de nieuwe wet voor elkaar te krijgen? En wanneer horen we hier meer van? Dezelfde vraag heb ik over culturele inburgering, waarover collega Segers en ik hebben gesproken. We krijgen daar wederom een procesantwoord, maar ik wil toch horen wat de Minister wil bereiken, welke norm hij wil stellen en op welke termijn we er meer over gaan horen dan alleen maar dat men erover aan het praten is.

Minister Koolmees:

Twee vragen van de heer Heerma. Ik begrijp het punt van de heer Paternotte en de heer Heerma in eerste termijn over inburgering, zeker omdat het gaat om grote aantallen. Door het associatieverdrag dat we nu hebben getekend, geldt daarvoor generiek geen inburgeringsplicht. Omdat wij de slag maken naar meer maatwerk en meer persoonlijke integratieplannen zou dat kunnen, maar ik houd een slag om de arm of het wettelijk ook kan. De gedachte erachter ondersteun ik zeer, omdat je daarmee toch hetzelfde doel wil bereiken, namelijk de taal leren, actief zijn op de arbeidsmarkt en integreren in de Nederlandse samenleving. Dat doel deel ik zeer, maar ik ben terughoudend omdat we juridisch goed moeten uitzoeken of dat nieuwe stelsel daarop antwoord geeft. Het klopt dat mijn antwoord een beetje procedureel was, maar de intentie van JenV en van mij is om serieus te bekijken of het past in het nieuwe stelsel, om daarmee een lacune te dichten. Dat is één. Op de tweede vraag kom ik in tweede termijn terug. Dat geldt zowel voor de termijn bij de inburgering van de Turken als voor de culturele inburgering.

De heer Paternotte (D66):

Ik wil één ding toevoegen aan wat collega Heerma zei over de inburgering van de Turken. Het is fijn dat de Minister zegt dat het wenselijk dat we dit ook kunnen gaan vragen aan Turkse nieuwkomers zodat ze goed kunnen deelnemen aan onze maatschappij en ze zo snel mogelijk naar school en aan het werk kunnen gaan. We zien het nieuwe inburgeringsstelsel als een kans om dit te regelen maar het doel is inderdaad nog steeds dat je die eisen kunt stellen. Het kan dus ook zijn dat het nieuwe stelsel niet de oplossing is maar dat er wel andere aanknopingspunten in de uitspraken van het Europese Hof zitten. Het Duitse model is weliswaar totaal anders maar ook daarbij werden er gekwalificeerde mogelijkheden genoemd. Dus wat ons betreft staat het doel voorop. Als het buiten het stelsel om met bepaalde maatregelen mogelijk is om maatwerk te leveren voor deze groep, dan is dat ook goed. Wat dat betreft zouden we graag willen dat die verkenning ons oplevert wat kan, ofwel binnen het nieuwe stelsel ofwel daarbuitenom.

Minister Koolmees:

Helder. Daar neem ik nota van. Dat neem ik ook mee richting collega Grapperhaus bij de uitwerking hiervan. Op de termijn kom ik zo meteen nog terug.

De voorzitter:

Op een aantal punten komen we nog terug. Dan hebben we volgens mij de vragen bij dit blok gehad.

Minister Koolmees:

Ja.

De voorzitter:

Dan komen we nu bij het blok over verder inburgeren op de arbeidsmarkt.

Minister Koolmees:

De verdere integratie op de arbeidsmarkt, voorzitter. De achterstanden op de arbeidsmarkt van de groep met mensen met een migratieachtergrond zijn groot en structureel en dat geldt in het bijzonder voor personen met een niet-westerse migratieachtergrond. Zoals ik heb aangegeven in mijn VIA-brief, moeten en willen we dat niet accepteren. Betaald werk is immers niet alleen een ticket naar economische zelfstandigheid maar ook naar integratie en meedoen in de Nederlandse samenleving. Belangrijk feit is dat de Nederlandse economie, dus de arbeidsmarkt op dit moment krapte heeft en er dus ook veel kansen zijn voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt om deel te nemen op die arbeidsmarkt. Je ziet ook dat het beter gaat. De statistieken laten zien dat de participatie stijgt en de werkloosheid daalt. Tussen 2014 en 2017 is de participatie met 2 procentpunt gestegen en de werkloosheid met 5 procentpunt gedaald, van 16,5 naar 11,1. Dat is een forse winst maar tegelijkertijd zie je dat de werkloosheid nog steeds bovengemiddeld hoog is en bijna drie keer zo hoog is als bij de personen zonder migratieachtergrond. De geschiedenis leert ook dat bij de eerste economische tegenslag deze groep juist vaak weer als eerste de baan kwijt is. Dat zagen we ook in de recessie in 2008 en 2009. Toen stond deze groep als eerste weer op straat.

Vorige week heb ik de Kamer geïnformeerd over de aanpak om structurele veranderingen op lange termijn in gang te zetten. Daar hebben we nu acht pilots voor gedecteerd in het kader van die verdere integratie op de arbeidsmarkt, de VIA-aanpak. Met verschillende partijen, werkgevers, gemeenten en scholen, zijn we aan de slag om deze periode van hoogconjunctuur te gebruiken om vast te stellen welke instrumenten en welke aanpakken en werkwijzen effectief zijn om de arbeidsmarktkansen van deze personen blijvend te verbeteren. Ik hecht eraan te benadrukken, ook in de richting van de heer De Graaf, dat het hierbij gaat om het gelijktrekken van kansen en niet om het voortrekken van deze groep. We zien toch vaak dat deze groep echt een andere, kleinere kans heeft om mee te doen op de arbeidsmarkt. Er zijn acht experimenten. Een paar zijn gestart en een paar zijn in uitwerking. Eigenlijk is de heel simpele vraag: wat werkt? Als je een rondje maakt langs de wetenschappers, als je de literatuur bestudeert, blijkt op dit moment gewoon dat er onvoldoende inzicht is in wat een verstandige en effectieve manier is om die groep aan het werk te helpen. Dat betekent dat er onvoldoende basis is voor een evidencebasedaanpak. Alleen met die evidencebasedaanpak kunnen we de kostbare euro's op een efficiënte en effectieve manier besteden. Ik heb u geïnformeerd over die aanpak, maar ook over de stand van zaken bij de programmaontwikkeling. Daarin kunt u ook lezen dat de programmaontwikkeling goed op stoom is en dat twee pilots al in een vergevorderd stadium zijn en dat de meeste andere pilots ook goed op weg zijn.

De heer Heerma had in zijn eerste termijn een vraag over de pilots bij de gemeenten, met name ten aanzien van Somaliërs en Eritreeërs. Uit mijn hoofd zeg ik dat er nu twee gemeenten zijn die interesse hebben getoond voor de pilots met Somaliërs en vijf gemeenten die interesse hebben getoond voor de pilots met Eritreeërs. Dat gaat natuurlijk over gemeenten waar deze groep binnen de gemeentegrenzen woont. Ik vind het heel positief dat die gemeenten zich nu melden om te kijken of wij die evidencebasedaanpak kunnen gaan uitwerken.

De heer De Graaf had een misschien retorische vraag, maar wel een vraag die ik in deze set heb. Hoe divers zijn de bedrijven die door Turks/Marokkaanse Nederlanders worden geleid? Doen zij misschien ook aan discriminatie? Op dit moment hebben we daar geen cijfers van. Op dit moment voeren wij wel samen met het CBS een experiment uit, de pilot Barometer culturele diversiteit. Binnen die pilot kunnen bedrijven inzicht krijgen hoe divers hun personeelsbestand is. Dus ook uw vraag kan daarbij beantwoord worden tegen de tijd dat de cijfers er zijn.

Mevrouw Becker vroeg of wij bij die evidencebased aanpak ook de gemeentelijke aanpak in de VIA kunnen betrekken. Er zijn op dit moment twee experimenten binnen de VIA-aanpak die zich sterk richten op een gemeentelijke aanpak. Het gaat dan over de intensieve begeleiding van kwetsbare groepen, onder andere dus de Somaliërs en Eritreeërs, maar ook over de leer-werktrajecten die door de gemeenten kunnen worden opgestart. Dus daarmee proberen wij ook de gemeenten een rol te geven in de VIA. Als u goede suggesties heeft over specifieke interventies houd ik mij zeer aanbevolen, omdat ik altijd benieuwd ben naar uitwerking van die pilots.

Mevrouw Becker heeft ook gevraagd hoe het staat met de actieve arbeidstoeleiding van vrouwen. Dat is de motie van mevrouw Becker van begin dit jaar, herinner ik mij. Mijn collega van OCW, mevrouw Van Engelshoven, heeft u recent een brief gestuurd, mede namens mij, getiteld Verschillende groepen vrouwen op de arbeidsmarkt. Daarin wordt ook dit punt geadresseerd. Daarnaast meld ik hierbij graag dat de arbeidstoedeling van vrouwen zowel binnen de VIA als binnen de Veranderopgave Inburgering aandacht krijgt. Binnen de VIA wordt in de experimenten gevolgd wat het effect is op vrouwen en op mannen, daarbij ook recht doend aan uw motie. Een van de pilots in de VIA-aanpak wil ik in het bijzonder richten op de arbeidstoeleiding van vrouwen. Dat staat ook in de VIA-brief van vorige week opgesomd. Daarbij doe ik volgens mij ook recht aan uw motie van begin dit jaar.

De heer Heerma heeft vragen gesteld over de VIA en de basisbaan, ook de flex security baan. Zwakke groepen binnen de bijstand hebben veelal te maken met multiproblematiek. Daarom wordt binnen de VIA ook ingezet op intensieve begeleiding waarbij aandacht is voor die problematiek. Ook binnen de VOI, de Veranderopgave Inburgering, zal er aandacht zijn voor een plan op maat, het PIP dat erin zit. Ook daar zal dus voor een kwetsbare Eritrese statushouder maatwerk toegepast kunnen worden. Of dit helemaal een antwoord is op uw vraag weet ik niet. Ik kijk nog even naar de heer Heerma. We laten het even hier liggen, dit komt zo meteen terug.

Dan de vraag van de heer Jasper van Dijk en de heer Segers over de bindende afspraken met werkgevers over taalles aan EU-arbeidskrachten. De heer Segers zei het volgens mij al. Op dit moment hebben wij een programma lopen, het Taalakkoord werkgevers. Dat is oorspronkelijk opgezet door het Ministerie van SZW en later overgedragen aan de leer-werkloketten van het UWV. Daar zijn met succes individuele werkgevers en branches benaderd om te investeren in de taalvaardigheid van medewerkers. Dit is onderdeel van het programma Tel mee met Taal. Vanuit hetzelfde programma is er nu voor het tweede jaar subsidie beschikbaar voor taalscholing van medewerkers bij bedrijven. Eigenlijk was de concrete vraag of ik met werkgevers in gesprek wil om te kijken of zij dit willen intensiveren. Die toezegging wil ik graag doen.

Mevrouw Ploumen had nog de specifieke vraag wat de laatste stand is bij de uitvoering van het Actieplan arbeidsmarktdiscriminatie. Een aantal sprekers heeft dat punt ook geadresseerd in de inbreng, de heer Heerma, de heer Paternotte, mevrouw Becker. De Staatssecretaris heeft toegezegd dat dit Actieplan arbeidsmarktdiscriminatie nog dit jaar naar de Kamer wordt gezonden. In dat plan wordt aangekondigd hoe het kabinet vormgeeft aan de aanpak van arbeidsmarktdiscriminatie in de periode 2018–2021. Tevens is in de brief een nadere uitwerking geschetst van de maatregelen in de vorm van een implementatieplan dat deze maand zal worden toegezonden. Op dit moment zijn we in de afrondende fase daarvan. Aanvullend geldt dat diverse maatregelen uit het Actieplan arbeidsmarktdiscriminatie en zwangerschapsdiscriminatie nog doorlopen. De Kamer is hierover geïnformeerd door de Kamerbrief over het Nationaal actieprogramma tegen discriminatie, volgens mij van collega Van Engelshoven, oh nee, Ollongren, excuses.

Dit was het setje bij dit onderwerp.

De voorzitter:

Dan heb ik op dit blokje in ieder geval een vraag van de heer Heerma en de heer Van Dijk geconstateerd. En ook van de heer Segers. De heer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik wilde alleen even aangeven dat ik op dit onderdeel deze discussie nu even laat lopen. Volgende week zal ik er tijdens de begrotingsbehandeling op terugkomen, omdat dan de Staatssecretaris er ook bij is. Ik vermoed dat mijn vervolgvragen voor de Staatssecretaris zullen zijn.

Minister Koolmees:

Dat vind ik verstandig. Dit is in de competentieverdeling tussen mij en de Staatssecretaris het punt waar we een beetje met elkaar wringen. Volgende week zijn we toch samen en kunnen we het samen beantwoorden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank voor de toezegging van de Minister om aan de slag te gaan met taallessen voor arbeidsmigranten. Ik vond de toezegging eerlijk gezegd wel iets te licht, het mag wel iets steviger. De Minister zei dat hij de inspanningen rond het taalakkoord wil intensiveren. Mijn vraag is: erkent hij dat hier een omissie is? Los van onze opvattingen over de Europese Unie, erkent hij dat arbeidsmigranten uit Oost-Europa helemaal niets hoeven te doen op dit moment? En dat als we mooie woorden spreken over participatie en integratie en over het leren van de taal, hier geen plichten aan verbonden zijn en dat we ons best moeten doen om te kijken hoe we dat wel kunnen doen als we integratie en participatie serieus nemen?

Minister Koolmees:

Ik begrijp de vraag van de heer Van Dijk. Het lastige bij dit onderwerp is natuurlijk dat we in Europa vrij verkeer van mensen hebben. Daardoor zijn arbeidsmigranten expliciet uitgesloten van een inburgeringsplicht. Dat is het wettelijk kader en er is ook geen instrument om mensen daartoe te dwingen. Werkgevers zien wel het belang daarvan, niet alleen voor veiligheidscertificaten waar de heer Jasper van Dijk het in zijn eerste termijn over had, maar ook voor werken en integreren in de Nederlandse samenleving. Overigens is het niet alleen maar kommer en kwel. Recent is er een SCP-onderzoek gedaan naar de positie van Polen in Nederland. Dan moet je een onderscheid maken – de heer Paternotte had het daar in zijn eerste termijn over – tussen mensen die hier tijdelijk werk doen en dan weer teruggaan naar Polen versus de mensen die echt hier gesetteld zijn en het heel erg goed doen met taal en participatie. Het onderzoek van SCP laat zien dat zij een hele kleine kans hebben om in de bijstand terecht te komen en dat is een hele positieve ontwikkeling. Tot slot zie je dat er toch wel harde instrumenten zijn wanneer mensen een beroep doen op een uitkering en mensen in de bijstand terechtkomen. Daardoor is er wel een ticket om een taalles op te leggen en zit er wel iets hards. Vanwege de behoefte die er wel degelijk is, ook bij werkgevers, om mensen de taal te leren en te laten integreren, loopt het programma dat ik net heb genoemd. Ik ga in gesprek met de werkgevers om te kijken of we dat een zetje kunnen geven, op wat voor een manier dan ook, om dit programma te verbreden. Het is dus niet dat ik het probleem niet erken, maar wel dat het handvat ontbreekt. Als het handvat er is, ben je eigenlijk al te laat, want dan zitten de mensen in de bijstand.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat snap ik. Volgens mij hebben wij als nationale overheid of heeft de Minister wel de ruimte om tegen onze werkgevers, de Nederlandse werkgevers, te zeggen dat het leren van de taal een hele belangrijke zaak is en dat hij wil dat de werkgevers daar werk van maken en daarop echt een inspanning van hen wil zien. Ik heb u ook een opening gegeven om eens te kijken naar de certificeringsplicht. Er kan natuurlijk best worden nagegaan wanneer wij die belangrijk vinden. Ik zou zeggen: er zijn openingen.

Minister Koolmees:

Ja, die zijn er. Tegelijkertijd is het paradoxaal dat dit, juist als het gaat om de integratie van inburgeraars, een probleem vormt in het snel aan het werk laten gaan van mensen. Als mensen de Nederlandse taal nog niet beheersen, kunnen zij nog niet in de bouw gaan werken, omdat zij bijvoorbeeld de veiligheidscertificaten niet kunnen lezen. Ik zie het punt dus wel, maar het ingewikkelde is dat er geen plicht bestaat. Het is dus heel moeilijk om mensen te activeren. Ze moeten eigenlijk verleid worden, willen we stappen vooruit zetten. Tegen die achtergrond wil ik graag met de werkgevers in gesprek over de rol die zij kunnen spelen en de vorm waarin zij die kunnen gieten. Ik wuif het niet weg als ware het niet belangrijk, absoluut niet. Ik zie alleen de praktische belemmeringen doordat daartoe geen plicht bestaat. We moeten dus manieren gaan vinden om dit te stimuleren. We hebben nu het taalprogramma en de afspraak met die 150 werkgevers. Ik ga kijken of we daar een slinger aan kunnen geven, om het maar eens populair te zeggen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik dank de Minister voor zijn toezegging. Het is inderdaad waar dat hij het middel niet heeft om het veel verplichtender voor te stellen. Toch ben ik samen met collega Van Dijk op zoek naar een evenwichtiger verdeling van de lusten en de lasten. Werkgevers hebben arbeidskrachten nodig en Oost-Europeanen hebben werk nodig. Dat is een match. Dat is mooi. Maar zodra het ingewikkeld wordt, vindt er ook afwenteling plaats. Dat kan ook heel makkelijk bij inburgering en integratie plaatsvinden. Vandaar dat ik op zoek ben naar een manier om die verantwoordelijkheid wat eerlijker te verdelen. Dan gaat het ook over partners en kinderen die hier komen. Voor een deel komen er migranten die vrij snel vertrekken, maar er is ook een deel dat hier blijft, een fors deel. Hebben werkgevers daar geen verantwoordelijkheid voor? Ik snap de erkenning dat er geen dwangmiddel is, maar zou in het gesprek niet meegenomen kunnen worden dat er ook een inspanning wordt gepleegd voor het goed laten inburgeren van gezinnen die mee komen?

Minister Koolmees:

Ik begrijp de vraag van de heer Segers, maar ik aarzel wel over het antwoord, want werkgevers zou je misschien nog kunnen verleiden tot het spelen van een grotere rol in het kader van de arbeidskrachten, maar of die ook rol moeten spelen bij partners en kinderen vraag ik mij af. Ik weet niet of dat de kerntaak van werkgevers is, zal ik maar zeggen. Ik aarzel dus of ik die toezegging wel zo makkelijk moet doen, want ik weet niet of ik die waar kan maken. Nogmaals, als je kijkt naar het recente SCP-onderzoek naar de Poolse arbeidsmigranten van tien tot vijftien jaar geleden die nu gesetteld zijn in Nederland, zie je dat het juist ontzettend goed gaat met de integratie, taal en participatie. Het gaat namelijk ook via scholing, via de normale basisschool en het volgen van onderwijs. Ik weet dus niet of ik daar nog apart bovenop moet gaan zitten.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het is niet zozeer dat ik de Minister vraag om hen te wijzen op een plicht. Die is er inderdaad niet. Het kan wel zijn dat zij een bredere verantwoordelijkheid opvatten voor het welbevinden van het hele gezin en dus niet alleen voor de taal. Daar wordt terecht op wordt gewezen. Alle middelen zijn beschikbaar via dat taalakkoord, waar veel werkgevers aan meedoen. Het gaat er alleen ook om dat nieuwkomers hun weg kunnen vinden in de samenleving. Vandaar dat ik het heb over die iets bredere verantwoordelijkheid. Daarop zou je eerder kunnen wijzen in een gesprek dan dat je werkgevers verplicht om ervoor te zorgen dat iedereen hier de weg weet. Die plicht is er inderdaad niet.

Minister Koolmees:

Ik aarzel, omdat ik de heer Segers zo sympathiek vind en ik het punt wel zie, maar de handvatten en de mogelijkheden beperkt acht. Ik wil geen valse verwachtingen wekken. Ik denk dat werkgevers wel degelijk bereid zijn om dit te doen voor arbeidskrachten, maar ik vraag me af of ze een bredere taak gaan oppakken. Ik denk dat dit meer een taak van de gemeente is waar mensen komen te wonen. Ik ga er even op kauwen, als u het goed vindt. Ik kom er zo meteen op terug.

De voorzitter:

Oké. Dan hebben we dit blok gehad. U zou nog op vier punten terugkomen, maar die worden aan die kant bijgehouden. We komen volgens mij nu op het samenlevingsperspectief.

Minister Koolmees:

Ja, dan kom ik op het samenlevingsperspectief. Ik heb in mijn inleiding al gezegd dat de samenstelling van Nederland de afgelopen decennia fors veranderd is. Het aandeel Nederlanders met een migratieachtergrond is op dit moment bijna een kwart. Nederland is zeer divers qua herkomst. Naast de bestaande vraagstukken brengt het ook nieuwe vraagstukken, die een nieuw perspectief vragen naast het integratieperspectief. Laat ik het maar het samenlevingsperspectief noemen. Het gaat om een thuis en je vertrouwd voelen in de samenleving. Vaak gaat dat goed, maar als gevolg van die verscheidenheid naar herkomst zijn er op dit moment ook nieuwe, ingewikkelde vraagstukken. Een aantal van u wees hier bij de inleiding al op.

Er vindt discriminatie plaats, er is een negatieve beeldvorming tussen groepen onderling, er heersen gevoelens van uitsluiting, er niet bij horen of niet meer erbij mógen horen. Er zijn ook groepen Nederlanders met een migratieachtergrond die zich terugtrekken van de samenleving en een parallelle samenleving beginnen. De WRR-verkenning De nieuwe verscheidenheid laat een zwakkere buurtcohesie zien bij die toegenomen diversiteit. Er is een veelheid aan wereldbeelden die de vertrouwde wereldbeelden en de waarden ter discussie stellen en die ook in de praktijk kunnen botsen. Daar komt bij dat het opiniegeweld gewoon is geworden. Dat is volgens mij wat de heer Heerma in zijn inleiding de polarisatie in de samenleving noemde. Dat helpt niet om elkaar te kunnen begrijpen. Gemeenten worstelen met de vraag hoe ze goed beleid kunnen maken om die groepen te bereiken, beleid dat voor iedereen goed werkt. Voor het omgaan met diversiteit naar herkomst bestaat gewoon geen eenduidig recept. Er is geen mal die je overal kunt toepassen. En we moeten helaas toegeven dat de overheid er maar beperkt invloed op heeft. Het is heel moeilijk om met beleid daarop in te grijpen.

Naast het voorkomen van discriminatie, waarover ik net bij het Actieplan arbeidsmarktdiscriminatie wat heb gezegd, en de verduidelijking van de burgerschapsopdrachten in het primair en secundair onderwijs wil ik mij inzetten voor het samenleven in die diverse wijk. Samen met de VNG organiseert mijn ministerie bijeenkomsten voor gemeenten. Daar wordt verkend welke vraagstukken in de verschillende gemeenten spelen op het gebied van sociale samenhang, als gevolg van culturele diversiteit en welke ondersteuning het Rijk hierbij kan bieden. Hierbij speelt het Rijk een faciliterende rol en biedt het geen «one size, fits all» omdat de diversiteit per gemeente ook verschillend is. De achtergrondkenmerken en de problematiek zijn per gemeente anders.

In dat kader vind ik de discussie over kloven en tegenstellingen in de samenleving interessant. Dat was volgens mij ook het betoog van de heren Heerma en Segers. Voor het samenlevingsperspectief zie ik een duidelijke link tussen de integratiekant van mijn departement en de kant van de arbeidsmarkt en de sociale zekerheid van mijn departement. De Sociale Staat van Nederland van het Sociaal en Cultureel Planbureau heeft daar eerder dit jaar een mooi overzicht van gegeven. Uit die Sociale Staat blijkt dat het in Nederland objectief gezien op heel veel indicatoren beter gaat dan 25 jaar geleden. Dat komt bijvoorbeeld door de sterke economische groei en de stijgende inkomens. Die Sociale Staat laat echter ook zien dat de verschillen tussen groepen onze aandacht verdienen. Het gaat bijvoorbeeld over spanningen tussen arm en rijk, tussen jong en oud, en tussen mensen met en mensen zonder migratieachtergrond. Die scheidslijnen in de maatschappij ontstaan als gevolg van ontwikkelingen, zoals globalisering, technologische vooruitgang en flexibilisering. Sectoren krimpen en beroepen verdwijnen. Maar ook door meer diversiteit in buurten, waar de situatie voor inwoners soms onherkenbaar is veranderd. Niet iedereen kan omgaan met de complexiteit van de huidige samenleving. Als kabinet proberen we op verschillende terreinen die kansen als het ware te vergroten. Op mijn terrein gaat het dan bijvoorbeeld over de discussie over de arbeidsmarkt, tussen vast en flex. Als het gaat over de kinderopvang, dan hebben we brede kinderopvang voor meerdere dagdelen in de week voor kinderen van ouders die niet werken. Het gaat bijvoorbeeld over het doorstromen in het onderwijs: van mavo, havo naar vwo. Dat zijn allemaal maatregelen die bedoeld zijn om de kloven in de maatschappij te dichten, of in ieder geval de kansen van mensen in de samenleving te vergroten. Belangrijk punt daarbij is dat een deel van de Nederlanders het gevoel heeft geen regie te hebben over het eigen leven. Die mensen zijn minder tevreden met hun leven, maar ook met de samenleving. Zij voelen zich buiten de samenleving staan. In een brief die ik op 22 juni naar u heb gestuurd over de Sociale Staat, hebben we een overzicht proberen te geven van alle initiatieven die worden ondernomen om die kloven te dichten. Ik vind het belangrijk om dat nog een keer onder uw aandacht te brengen. Een debat daarover staat op de lange lijst van debatten die we binnenkort gaan voeren.

De heer De Graaf heeft een vraag gesteld over regio's met diversiteit en minder economische ontwikkeling, verwijzend naar de analyse van Putnam. Inderdaad constateert de WRR in het rapport De nieuwe verscheidenheid, dat er feitelijk nog weinig bekend is over de relatie tussen diversiteit en economische ontwikkeling. Diversiteit kan de creativiteit en de innovatie stimuleren, maar kan er ook voor zorgen dat mensen elkaar minder snel begrijpen, wat samenwerken juist ingewikkelder maakt. De systematieken zijn niet eenduidig over de richting van de ontwikkelingen. Er bestaat dus geen eenduidige analyse in de wetenschap daarover. Het is derhalve heel moeilijk om daar beleid op te voeren.

De heer Van Dijk vroeg naar de scheidslijnen in het SCP-rapport over de Sociale Staat, waarover ik net het heb verteld. Ik deel de conclusie van de heer Van Dijk dat de scheidslijnen moeten worden geadresseerd wanneer ze tot tegenstellingen en spanningen leiden. In sommige gevallen is dat zo en leiden ze tot tegenstellingen en spanningen, bijvoorbeeld als het gaat over discriminatie op de arbeidsmarkt. Zoals ik in de brief van 22 juni uiteen heb gezet, doen we dat langs drie lijnen. Een: het bieden van kansen om jezelf te ontwikkelen. Twee: de kans op goed werk. Drie: de kans op invloed op je eigen leefomgeving. Dat is een kabinetsbrede aanpak, die niet alleen mijn departement aangaat, maar ook OCW, BZK en Justitie en Veiligheid. Ik ben ervan overtuigd dat de in de brief genoemde maatregelen eraan bijdragen dat de scheidslijnen in de samenleving worden verkleind. Opgelost? Dat gaat niet zomaar gebeuren. Daarvoor is er sprake van een lange tendens. Ook ontwikkelingen als globalisering en technologische ontwikkelingen leiden tot structurele verdeling van kansen in de maatschappij.

Dan de vraag van de heer Van Dijk over de segregatie op scholen, artikel 167a. De heer Van Dijk heeft daar vaker aandacht voor gevraagd. Het is op dit moment niet bekend of alle gemeenten voldoen aan de overlegverplichting die voortvloeit uit artikel 167a van de WPO en artikel 118a van de WVO. Wij vinden het wel van belang dat dit overleg wordt gevoerd. Dat gaat dan inderdaad over segregatie in het onderwijs. We zullen zowel de VNG als de sectorraden voor primair en voortgezet onderwijs wijzen op het belang van dit overleg. Als de inspectie signalen ontvangt dat dit overleg niet plaatsvindt, zal ze het schoolbestuur en de gemeente daarop aanspreken. De inspectie heeft dit jaar in de vragenlijst voor gemeenten een extra vraag opgenomen. Die vraag heeft betrekking op dit verplichte jaarlijkse overleg over segregatie, integratie en onderwijsachterstanden. Met die vraag is er straks beter zicht of gemeenten ook aan die verplichting voldoen, zodat we een beter antwoord kunnen geven op de vraag van de heer Van Dijk waar dit niet gebeurt.

Dan kom ik bij het punt burgerschap. Mevrouw Becker, de heer Van Dijk en ook de heer Heerma hebben daarnaar gevraagd. Collega Slob werkt nu aan de wetgeving waarmee burgerschapsonderwijs een stevigere plek in het funderend onderwijs krijgt. De basiswaarden van onze democratische rechtsstaat, waaronder ook de vrijheid van meningsuiting, gelijkwaardigheid, verdraagzaamheid en afwijzen van discriminatie maken hier deel van uit. Ook worden de kerndoelen en de eindtermen van het curriculum van burgerschap geactualiseerd. Die ontwikkelfase wordt in het voorjaar van 2019 afgerond, waarna het parlementair debat kan worden gevoerd over de formele onderwijsdoelen. Scholen worden ondersteund om een herzien curriculum in de praktijk te gaan brengen. Deze fase duurt tot half 2019. Volgens mij wordt de wet nu geconsulteerd in het openbaar. Dit is dus van collega Slob. In het eerste kwartaal, in het voorjaar van 2019, wordt de wet naar de Tweede Kamer gestuurd. Dit wordt gedaan om de burgerschapsopdracht beter te verankeren in het onderwijs.

Ik kom bij een ander blokje. Nee, het hoort nog bij dit blokje. De heer Segers vroeg mij om te reflecteren op de actualiteit en op wat er dit weekend gebeurd is. Ook de heer Heerma heeft in zijn inleiding heel expliciet afstand genomen van wat er dit weekend is gebeurd. Volgens de heer Heerma was er sprake van racisme en intimidatie. Dat worden ook de woorden van de heer Segers. Daar ben ik het zeer mee eens. Ik heb de beelden gezien en wat ik heb gezien, kan niet door de beugel. De Minister van Justitie, Minister Grapperhaus, heeft gisteren al aangekondigd dat het Openbaar Ministerie gaat vervolgen. Dat is aan het Openbaar Ministerie. Dat is onafhankelijk in dezen. Maar wat er dit weekend gebeurde, vind ik onaanvaardbaar. Juist in een pluriforme samenleving kan er geen plaats zijn voor racisme, bedreigingen en ongeregeldheden. De Minister-President heeft afgelopen vrijdag bij de persconferentie opgeroepen tot respect voor elkaar en hij heeft vandaag de intimidatie veroordeeld en gezegd dat «de aso's» vervolgd moesten worden. Daar sluit ik me zeer bij aan. De vorm van het sinterklaasfeest wordt natuurlijk niet van bovenaf opgelegd. Mensen hebben het recht om te demonstreren, zeker in een vrije samenleving, ook tijdens de intocht. Maar dat moet wel kalm, respectvol en waardig. Wat ik dit weekend gezien heb in de beelden die tot mij zijn gekomen, had weinig te maken met respect en waardigheid. Inderdaad waren er signalen van uitingen van racisme en van intimidatie. Dat kan niet door de beugel. Dat is mijn reactie op de actualiteit.

Dit was het blokje samenleving.

De voorzitter:

Ik kijk even of dat vragen heeft opgeleverd. U hebt er al vier gehad, meneer Van Dijk, twee keer twee. Maar u krijgt een bonus.

De heer Jasper van Dijk (SP):

In dit blok zat volgens mij ook de segregatie in wijken. Daar is wat over gezegd. Deelt u de mening dat u met uw collega-minister zou kunnen bekijken hoe er meer mogelijkheden gecreëerd kunnen worden voor gemengd wonen en gemengd bouwen? Ik bedoel dus dat er niet alleen maar sociale huurwoningen in achterstandsbuurten komen et cetera.

Minister Koolmees:

Naar mijn weten is gemengd wonen en gemengd bouwen al onderdeel van het woonbeleid van mevrouw Ollongren. Ik ben het daar zeer mee eens.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar naar mijn weten gebeurt er net iets te weinig. De Minister heeft gezegd dat er nu wel genoeg mogelijkheden zijn. Aedes heeft juist aangegeven dat het meer middelen wil, om sociale woningen op meer plekken te kunnen bouwen en kwetsbare mensen op meer plekken te kunnen huisvesten.

Minister Koolmees:

Dat zijn twee aparte discussies. De ene discussie gaat over de vraag of er voldoende capaciteit en geld beschikbaar is voor de woningcorporaties om voldoende te bouwen. Mevrouw Ollongren heeft daarbij inzichtelijk gemaakt dat die investeringscapaciteit er is, ook gegeven de ambitie om te verduurzamen. Dat is de capaciteitsvraag. Tegelijkertijd spelen de segregatievraag en het gemengd bouwen. Dat is ook onderdeel van het beleid, ook van heel veel gemeenten. De heer Kuzu had het over Rotterdam. Daar kom ik zelf vandaan, dus dat kan ik iets beter beoordelen. Bijvoorbeeld in Rotterdam-Zuid zie je dat er wel degelijk heel divers wordt gebouwd en dat er juist wordt geprobeerd om wijken diverser van samenstelling te laten zijn. Dat geldt niet alleen voor Rotterdam-Zuid, maar ook voor bijvoorbeeld Krooswijk, waar de heer Kuzu ook aan refereerde. En het geldt ook voor Amsterdam, weet ik. Het is niet mijn portefeuille, maar daarover las ik ook twee voorbeelden in de krant. Daar is ook juist op lokaal niveau oog voor diverse wijken en divers bouwen en het tegengaan van segregatie. Dat is een positieve ontwikkeling. Maar dat zijn twee aparte vragen.

De voorzitter:

Goed, dan komen we aan het blokje weerbare samenleving.

Minister Koolmees:

Ja, voorzitter, dat is eigenlijk het verlengde van het samenlevingsperspectief. Daar heb ik ook voor de zomer met de Kamer over gesproken met Minister Blok en Minister Dekker en later, toen het ging over de preventie van radicalisering, met Minister Grapperhaus. Daarbij gaat het ook over grenzen stellen. In een open samenleving heb je de vrijheid zelf richting aan je leven te geven, heb je de vrijheid om te geloven of niet te geloven en geef je ook anderen de vrijheid om dat te doen. Op dit punt zet het kabinet in op een sociaal stabiele samenleving door onder andere polarisatie en radicalisering te bestrijden, ongewenste buitenlandse financiering die gepaard gaat met ideologische beïnvloeding aan te pakken en het gedrag dat haaks staat op onze uitgangspunten van de rechtsstaat en de waarden die we in Nederland koesteren aan te pakken.

Volgens mij was het mevrouw Becker die vroeg hoe het staat met de uitwerking van het debat van voor de zomer naar aanleiding van de uitzendingen van Nieuwsuur over de signalen van ongewenste buitenlandse financiering. In dat debat zijn er eigenlijk drie punten, drie hoofdlijnen, naar voren gekomen. De eerste gaat over problematisch gedrag en de kennis- en informatiepositie van gemeenten. Het tweede probleem dat naar boven kwam, ook naar aanleiding van de opmerking van burgemeester Krikke van Den Haag, was wat nou het handelingsperspectief is dat gemeenten hebben om in te kunnen grijpen bij problematisch gedrag. De derde lijn in het debat ging over buitenlandse financiering. Minister Dekker voor Rechtsbescherming is bezig met een wet om de transparantie bij stichtingen te vergroten. Waar komt het geld vandaan? Ik ben zelf, samen met Minister Blok, bezig om in kaart te brengen wat de mogelijkheden zijn om iets te doen aan financieringsstromen uit het buitenland.

Er werd gevraagd wanneer de brief komt die dit adresseert. Daar zijn we hard mee bezig. Ik heb begin deze maand een uitstelbriefje gestuurd dat ik nog in deze maand, samen met de Ministers Blok, Dekker, Ollongren en Grapperhaus – dat is ook een van de redenen voor de vertraging – naar uw Kamer kom om langs deze drie lijnen in te grijpen op problematisch gedrag. Voor de volledigheid merk ik op dat het om problematisch gedraag gaat dat vaak geen strafbaar gedrag is. Als het strafbaar gedrag is, is het makkelijk. Dan hebben we namelijk het Openbaar Ministerie dat kan vervolgen. Het gaat hier om problematisch gedrag waarvoor het Openbaar Ministerie geen rechtsgrond heeft om te vervolgen, maar dat in onze ogen wel anti-integratief en antidemocratisch is en waar we paal en perk aan willen stellen.

Heel kort samengevat gaan we in die brief in op hoe we ervoor kunnen zorgen dat op rijksniveau alle aanwezige signalen bij elkaar worden gevat, of ze nou bij het Ministerie van Sociale Zaken, Buitenlandse Zaken, Justitie of bij de diensten, de AIVD en de NCTV binnenkomen. Waar kunnen die signalen bij elkaar komen en waar kunnen ze worden geadresseerd en kunnen we samen met gemeenten in kaart brengen wat er aan de hand is? Dan kunnen we een analyse maken en bepalen hoe problematisch het is en wat we eraan kunnen doen. Die informatie moet ook worden gedeeld. De heer Heerma en mevrouw Becker hebben een motie ingediend over de Wet Bibob. Dat is ook een manier voor gemeenten om dat problematische gedrag aan te pakken. Een van de gedachten achter de kennisuitwisseling is dat gemeenten van elkaar leren welke manieren er zijn om het problematische gedrag in de praktijk daadwerkelijk aan te pakken.

In het verlengde daarvan zijn we binnen het kabinet bezig om te verkennen hoe we het handelingsperspectief van gemeenten kunnen vergroten. Minister Ollongren is met twee verkenningen bezig en Minister Dekker is bezig met artikel 2:20 van het Burgerlijk Wetboek. De Kamer wordt daarover binnenkort geïnformeerd. Minister Dekker is ook bezig met het wetsvoorstel over transparantie van buitenlandse financiering. Dat komt in het voorjaar van 2019. In de brief, waar we op dit moment hard mee bezig zijn, proberen we in kaart te brengen wat de mogelijkheden zijn om ongewenste buitenlandse financiering aan banden te leggen of te vermijden. Ik hoop dat we deze maand uw Kamer nog kunnen informeren over het hele pakket van deze drie lijnen. Ook daarvoor hebben we overleg met de gemeenten, met name met de burgemeesters van de gemeenten die hier in de praktijk het meeste mee te maken hebben, juist om aan te sluiten bij de behoeften die de gemeenten hebben op dit terrein, want er is op dit moment echt te weinig handelingsperspectief. We moeten er een stapje bij zetten om de burgemeesters te ondersteunen in het tegengaan van dit problematisch gedrag. Dat wilde ik daar op dit moment kort over zeggen. De brief komt deze maand nog naar uw Kamer.

De heer De Graaf heeft in dit blokje nog gevraagd: gaat de Minister van Sociale Zaken mogelijkheden tot kritiek op de islam waarborgen en, zo ja, hoe? Hij stelde deze vraag mede naar aanleiding van het mondelinge vragenuurtje met de heer Grapperhaus twee weken geleden. Binnen de grenzen van de vrijheid van meningsuiting is kritiek op de islam toegestaan. Dus wel binnen de grenzen van de vrijheid van meningsuiting. Of deze grenzen worden overschreden, is aan de rechter om van geval tot geval te beoordelen. Daar is geen aparte wetgeving voor in Nederland. Het valt onder de vrijheid van meningsuiting en de grenzen die daar bij wet aan worden gesteld.

De heer De Graaf en ook anderen hebben aandacht gevraagd voor de weekendscholen. De Kamer heeft vragen gesteld naar aanleiding van het bericht dat Turkije weekendscholen gaat financieren. Ik merkte in de eerste termijn dat er al snel een debat ontstaat over «ja maar Nederland doet het toch ook, Nederland financiert ook onderwijs in het buitenland». Dat is waar. Tegelijkertijd heb ik hetzelfde ongemakkelijke gevoel als veel van uw Kamerleden hebben, zeker met de speech van de heer Erdogan in Sarajevo in het achterhoofd. Die was ook aanleiding om de lijn van subsidies voor informeel onderwijs uit te dragen. Maar we zijn een open en vrije samenleving. Dat betekent ook dat er hier in Nederland veel mogelijk is. Er is bijvoorbeeld vrijheid van vereniging en van vergadering. Dat is vastgelegd in de Grondwet en dat is een groot goed in een democratische rechtsstaat. Het staat landen vrij om het behoud van de eigen taal en cultuur te stimuleren en dat ook in het buitenland te doen. In heel veel gevallen betalen landen daaraan mee. Nederland is niet het enige land dat dit doet, ook andere betalen eraan mee en zijn daar ook helder over. Wat wij niet wenselijk vinden is de situatie waarin onderwijs de integratie in Nederland belemmert of antidemocratische opvattingen stimuleert. We vinden het als kabinet van belang dat mensen deelnemen aan de samenleving. Informeel onderwijs zou dat niet in de weg moeten staan.

De heer De Graaf vroeg of informeel onderwijs verboden kan worden. Dat is een moeilijke vraag, want er zijn ontzettend veel vormen van informeel onderwijs. Er zijn niet alleen de statelijke actoren die weekendscholen financieren, maar er zijn bijvoorbeeld ook opleidingsklasjes van politieke partijen. Er zijn allerlei andere vormen van informeel onderwijs die ook tot de vrijheid van vergadering behoren.

Tegelijkertijd zie ik wel dat hier een ongemakkelijk gevoel over blijft bestaan. Vorige week heb ik de Kamervragen van de heer De Graaf en mevrouw Becker beantwoord. Eigenlijk wil ik, mede naar aanleiding van wat ik vandaag gehoord heb, een verkenning doen naar de vormen van informeel onderwijs. Daarbij gaan we in kaart brengen: waar hebben we het eigenlijk over? Onderdeel daarvan kan zijn – dat is een specifieke vraag die heer Paternotte heeft gesteld in het begin – om gebruik te maken van de toezegging van de Turkse overheid om maximale transparantie te vragen over lesmateriaal en leerdoelen van het specifieke programma dat de Turkse overheid heeft aangekondigd. Maar eigenlijk wil ik het wat breder gaan verkennen, om te kijken of er nog meer statelijke actoren zijn die informeel onderwijs financieren en of dat gepaard gaat met anti-integratieve of antidemocratische onderdelen. Als u dat goedvindt, wil ik graag de toezegging doen om die verkenning te starten. Dan kom ik binnenkort bij u terug met wat de precieze afbakening en het doel van die verkenning zijn.

De voorzitter:

De heer Heerma stak volgens mij als eerste zijn vinger omhoog.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De Minister wil graag verkennen welke statelijke actoren nog meer dit soort weekendscholen opzetten. Ik zou heel graag willen dat de Minister niet alleen gaat kijken welke statelijke actoren dit doen maar vooral ook welke statelijke actoren op internationale lijstjes staan van landen ten aanzien waarvan grote zorgen zijn over bijvoorbeeld de vrijheid van godsdienst. Want zo veel landen staan er niet op die lijstjes. Volgens mij staat Turkije er wel op. Ik ben benieuwd of de Minister dat wil meenemen in zijn verkenning. Zoveel landen staan er niet op die lijstjes. Volgens mij staat Turkije daar wel op. Ik ben dus benieuwd of de Minister dat wil meenemen in zo'n verkenning.

Minister Koolmees:

Ja, dat wil ik meenemen. Waar ik wel over nadenk, is de afbakening. De statelijke actoren die op zo'n lijstje staan, lijken mij sowieso een onderdeel van de verkenning, maar ik zal ook nadenken over bredere vormen van informeel onderwijs. Dat is vaak ingewikkeld, omdat je dan in een situatie terechtkomt waarin je andere vormen van informeel onderwijs mee moet gaan nemen. Laat ik het volgende toezeggen. Ik begin sowieso bij de statelijke actoren, bij die landen waar we gevoelens van onvrijheid bij hebben; punt. Daarnaast kom ik bij u terug over andere signalen die er zijn, die ook te maken hebben met informeel onderwijs en die anti-integratief zijn, maar daar kom ik later op terug.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De Minister corrigeerde zichzelf in zijn beantwoording, precies op het punt waar ik het ingewikkeld vind worden, want we hebben een specifiek probleem met een specifieke beïnvloeding vanuit Turkije. Het antwoord is dan dat we alle vormen van onderwijs gaan bekijken die niet vallen binnen de inspectie en vervolgens wordt gezegd dat dat ingewikkeld is. Zullen we het eerst even bekijken op het punt waar het probleem ligt, namelijk statelijke actoren vanuit landen waar een grote zorg is over de vrijheid van godsdienst? Daar zijn internationale lijstjes voor. Dat raakt volgens mij ook aan beïnvloeding, zoals we dat in het regeerakkoord hebben staan. Wat mij betreft hoeven we die verbreding nu helemaal niet in te zetten. Ga eerst hier eens met elkaar een werkbaar antwoord op geven.

Minister Koolmees:

Ik herstelde mijn eigen antwoord. Antwoord een is: ja, dat ben ik zeer met de heer Heerma eens. Antwoord twee is: ik sluit mijn ogen niet voor andere vormen van actoren, of dat nou statelijke actoren of andere actoren zijn, die door middel van ander onderwijs een anti-integratief en antidemocratisch effect proberen te hebben, om het zo maar te formuleren. Antwoord een is dus: ja, dat ga ik doen ten aanzien van de statelijke actoren, waar daar aanleiding toe is. Maar ik ben wel aan het kijken of dit ook breder relevant kan zijn. Daarover wil ik uw Kamer ook graag informeren bij de opzet van die verkenning, want ik denk dat het goed is om dit ook voor onszelf in kaart te hebben.

De voorzitter:

Even voor het proces: op welk moment en op welke manier denkt u de Kamer te informeren?

Minister Koolmees:

Dit proberen we voor de kerst te doen.

De heer Paternotte (D66):

Die verkenning lijkt me heel nuttig, omdat we het hier over een heel specifieke situatie hebben. Ik denk namelijk dat het verschil tussen enerzijds Nederlands onderwijs in het buitenland, dat heel veel landen geven, en deze weekendscholen echt behoorlijk fors is, allereerst al op het punt van het doel ervan. Want het doel van Nederlands onderwijs in het buitenland is dat als ouders met hun kinderen terugkeren, de kinderen weer snel mee kunnen doen in het Nederlandse onderwijs. Dat is een totaal ander doel dan die weekendscholen, die echt gericht zijn op mensen van wie de toekomst gewoon in Nederland ligt. Niemand zegt ook dat hun toekomst niet in Nederland zou kunnen liggen. In de tweede plaats worden ze gefinancierd vanuit een land dat steeds meer laat zien heel veel invloed te willen hebben op Turkse Nederlanders, in een context waarin Turkije langzaam afglijdt naar een dictatuur. Het lijkt me dus goed als de Minister ook benoemt dat dat de grote verschillen zijn die maken dat het logisch is dat wij ons hier druk om maken. Vandaar ook mijn vraag. Het lijkt me goed om de maximale transparantie mee te nemen in de verkenning. Wat mij betreft kan dat parallel lopen met het concreet maken van dat aanbod van de Turkse regering om te kijken of ze dat inderdaad meent, want dat geeft haar de kans om te laten zien dat er lesmaterialen zijn en dat daar lessen worden gegeven die wij niet zien als anti-integratief, antidemocratisch of op welke manier dan ook niet bijdragend aan een positie van Turkse Nederlanders in dit land. Maar laten we dat dan ook tonen. Mijn vraag is of de Minister dat wil concretiseren door hen te laten beloven dat toezicht welkom is en dat de lesmaterialen openbaar zijn.

Minister Koolmees:

Ik pel de vraag van de heer Paternotte even af. In de eerste plaats hebben we als kabinet de brede aanpak van collega Grapperhaus van de ongewenste buitenlandse beïnvloeding. Daarbij gaat het inderdaad over statelijke actoren, waarbij we integraal kijken naar ongewenste buitenlandse inmenging vanuit die statelijke actoren. De heer Paternotte heeft gelijk: ook Nederland financiert informeel onderwijs in het buitenland, met name voor expats, dat zei ik ook in mijn inleiding. Toch leiden de uitlatingen van Erdogan in Sarajevo tot de vraag bij ons of dit onderwijs anti-integratieve of antidemocratische elementen heeft. Dat weten we niet. Collega Blok heeft dat gevraagd aan de Turkse ambtsgenoot, die maximale transparantie heeft beloofd. We kunnen onze Turkse collega's daaraan houden, dat ze die transparantie gaan geven. Ik zei net al dat ik dat graag wil meenemen in die verkenning; het in kaart brengen van die transparantie over het lesmateriaal en wat de doelen zijn van dat traject.

Wat ik ingewikkelder vind, eerlijk gezegd, is de rol van de onderwijsinspectie, waar de heer Paternotte in eerste termijn naar vroeg. De onderwijsinspectie heeft geen rol bij het informeel onderwijs en heeft hierin ook geen wettelijke taak. Eigenlijk zou ik het op de volgende manier willen afpellen. We gaan die bredere verkenning doen naar het informeel onderwijs door statelijke actoren. Daarbij gaan we apart aandacht besteden aan de toezegging van de Turkse overheid over maximale transparantie over het lesmateriaal, voor die vijftien gevallen die subsidie hebben gekregen en die wij in kaart hebben gebracht. Dat beeld wil ik met de Kamer delen. Als er inderdaad signalen zijn dat er sprake is van anti-integratieve elementen, dan kunnen we daarop handelen, ook in het kader van de aanpak van collega Grapperhaus op het gebied van ongewenste buitenlandse inmenging (OBI).

De heer Paternotte (D66):

Dat lijkt me op zich heel verstandig. Kan in die verkenning ook worden meegenomen of er iets aan in de weg staat dat de Inspectie van het Onderwijs hier wel een rol vervult? Uiteraard is het geen wettelijke taak, daarover zijn wij het eens. Het is geen onderwijs dat de overheid financiert en organiseert, dus het is geen wettelijke taak en er is ook geen leerplichtvervanging. We moeten de onderwijsinspectie ook niet overladen met allemaal andere taken. Maar ik zou ook niet weten welke andere inspectie je hiernaartoe zou moeten sturen, los van de arboinspectie, voor de mensen die daar werken. Mijn vraag is om te kijken of er iets aan in de weg staat om de Inspectie van het Onderwijs hier een rol te laten vervullen, als zij welkom zou zijn.

Minister Koolmees:

«Als ze welkom zou zijn.» De onderwijsinspectie heeft die wettelijke taak niet en ik vind het ook wel gevaarlijk om deze naar verschillende vormen van informeel onderwijs te laten kijken. Wat ik heb toegezegd in die bredere verkenning naar het informeel onderwijs van die statelijke actoren, is het punt van de heer Paternotte in eerste termijn, namelijk: waar bestaat dat lesmateriaal uit, kunnen we maximale transparantie krijgen, kunnen we een gevoel krijgen wat hier precies gebeurt? Dat lijkt mij ook de aanleiding om dat goed in kaart te brengen, om te kijken of er meer nodig is. Als je gelijk al begint met de onderwijsinspectie, kom je terecht in een grijs gebied, want andere vormen van informeel onderwijs moeten dan ook door de onderwijsinspectie worden bezocht, nog los van het feit dat er geen wettelijk kader voor is. Als u het goed vindt, zou ik mij willen beperken tot die verkenning en het meenemen van die toezegging van maximale transparantie.

De heer Paternotte (D66):

Eén bonusinterruptie, want dan ben ik in één keer klaar. Voor alle duidelijkheid, mijn idee is niet om de Inspectie van het Onderwijs naar allerlei vormen van informeel onderwijs te sturen, want dat zou buitengewoon onverstandig zijn. Als de afspraak met de Turkse overheid zou zijn dat deze inderdaad toegelaten wordt, is mijn vraag of het kan om deze daarnaartoe te sturen. Ik snap dat het gevoel is: als je dat doet, kun je daarna nog heel veel andere dingen gaan doen en voor je het weet heeft de onderwijsinspectie een dubbele taak. Volgens mij is er niemand die dat wil. Ik vraag alleen om te kijken of dat op zich kan.

Minister Koolmees:

Op zich kan het niet, want de Inspectie van het Onderwijs heeft die wettelijke taak niet. We kunnen vragen om ernaar te kijken en een expert opinion te geven. Dat zou kunnen, maar nogmaals, dan vind ik dat je de rol van de Inspectie van het Onderwijs in het informeel onderwijs groter maakt. Over het doel zijn de heer Paternotte en ik het eens. Is er sprake van anti-integratief of antidemocratisch gedrag, dat gestimuleerd wordt via het informeel onderwijs, door subsidie of financiering van de Turkse overheid? Het doel is om dat in kaart te brengen. Als dat zo is, moeten we daarop acteren. Dat kan ook via die OBI. Als we het nu gaan betrekken op een bredere verkenning van informeel onderwijs, komen we misschien in de discussie van de heer Heerma, toen hij zei: pas op wat je gaat doen.

De voorzitter:

Oké, volgens mij was er nog een vraag van mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Een hele korte vraag. Alles wat de Minister zegt, geldt in mijn ogen ook voor imamopleidingen die op dit moment gefinancierd worden door Diyanet vanuit Turkije. Daarvan heeft de Minister eerder gezegd dat we daar eigenlijk niet zo veel aan kunnen doen omdat het om particulier of om informeel onderwijs gaat. Is de Minister bereid dit in ieder geval te bekijken in de verkenning?

Minister Koolmees:

Volgens mij is het bij de imams net anders. Diyanet financiert imams die in Turkije zijn opgeleid voor bijvoorbeeld moskeeën in Nederland. Dus hier is geen sprake van een opleidingscomponent of een informeelonderwijscomponent maar van het uitzenden van reeds opgeleide imams. Daarmee is dit anders dan de informeelonderwijsverkenning.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik zal zo meteen in tweede termijn de vragen en de antwoorden van de Minister er nog even bij pakken, want volgens mij is het zo dat in Nederland wel degelijk een imamopleiding particulier gefinancierd wordt door Diyanet en dat de Minister daarvan gezegd heeft daar geen toezicht op te kunnen houden. Ik zoek het dus nog even uit en dan kom ik er op terug.

Minister Koolmees:

Dan gaan wij dat ook even doen.

De voorzitter:

Volgens mij waren dit de vragen vanuit de commissie op dit punt. Was u klaar met uw beantwoording?

Minister Koolmees:

Nog drie puntjes. De heer Paternotte heeft gevraagd of de Turkse brief die is gestuurd, in lijn is met de AVG, de privacywetgeving. De Algemene verordening gegevensbescherming, de AVG, geldt alleen voor instanties buiten de Europese Unie als ze goederen of diensten aanbieden aan EU-burgers en hun gedrag gemonitord wordt. Volgens de Autoriteit Persoonsgegevens lijkt het geven van stemadvies daar niet onder te vallen. Dus juridisch is dat geen probleem, los van de onwenselijkheid die ik toen zelf ook heb aangegeven. Maar juridisch mag het.

Mevrouw Becker heeft een vraag gesteld over het actieplan zelfbeschikking. Er is binnen het kabinet aandacht voor het thema zelfbeschikking. Zoals deze week in de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken aan de Kamer is gemeld, zijn verschillende Ministers actief op dit belangrijke thema. Rapportage vindt plaats via de halfjaarlijkse voortgangsrapportage van de Minister van VWS en de Minister voor Rechtsbescherming. Er zijn verschillende programma's Ik noem het programma Geweld hoort nergens thuis. VWS rapporteert over de uitkomsten daarvan. OCW heeft een vijfjarige subsidie toegekend aan de alliantie Verandering van binnenuit. Deze alliantie gaat ervan uit dat de gemeenschappen zelf preventieve activiteiten uitvoeren om gendergelijkheid in migrantengemeenschappen te bevorderen en daarmee onder andere huwelijksdwang tegen te gaan. In opdracht van Buitenlandse Zaken voert het landelijk expertisecentrum Eergerelateerd geweld van de politie momenteel een onderzoek uit om inzicht te krijgen in de mate waarin en de wijze waarop door de Nederlandse politie huwelijksdwang wordt waargenomen. SZW organiseert het jaarlijks terugkerende Platform Eer en Vrijheid. Het doel hiervan is met name netwerken en kennisuitwisseling tussen formele en informele organisaties rond het thema zelfbeschikking. Ook zijn er de afgelopen jaren meer wettelijke mogelijkheden ontwikkeld om huwelijksdwang tegen te gaan. Sinds 5 december 2015 is de Wet tegengaan huwelijksdwang van kracht. Met andere woorden: dit thema is verankerd bij verschillende ministeries, voorheen ook bij SZW, en juist aan het begin van deze kabinetsperiode is het eerste thema, te weten Geweld hoort nergens thuis, huiselijk geweld, overgenomen door collega De Jonge op het departement van VWS, omdat daar de verschillende actielijnen bij elkaar konden worden genomen.

De laatste vraag ging over de stand van zaken rond preventie radicalisering. Voor de zomer hebben we hier een AO gehad over preventie. De kracht van de Nederlandse aanpak zit in de samenwerking tussen Rijk en gemeenten aan de preventiekant. De lokale aanpak jihadisme is zo'n gerichte aanpak. Gemeenten worden versterkt in de lokale aanpak op een wijze die past bij de lokale context. Sommige gemeenten hebben te maken met veel problematiek en problematisch gedrag en maken veel gebruik van ondersteuning van het Rijk en diverse nationale faciliteiten. We hebben toen de evaluatie van de toolkit toegezegd die in december plaatsvindt. Begin 2019 wordt de Tweede Kamer geïnformeerd over de voortgang in de brede contraterrorismebrief die door collega Grapperhaus naar de Kamer wordt gestuurd, waarvan deze preventieve aanpak een belangrijke pijler is.

De voorzitter:

Ik kijk nog even rond of er op deze punten nog vragen zijn. Ja, mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Dit is voor mij misschien wel het belangrijkste punt van mijn inbreng vandaag. Dat ging over zelfbeschikking. Ik hoor wat de Minister opnoemt aan projecten die bij verschillende ministeries lopen, bijvoorbeeld ten aanzien van huwelijksdwang of bij VWS, die een onderdeel zouden kunnen zijn van die aanpak. Juist het mooie van wat er in het verleden was, was die brede aanpak waarbij alles wat er op dit onderwerp te zeggen was ook breed de aandacht kreeg van de Minister van integratie. En ik vond het eerlijk gezegd nog te weinig, want het ging alleen over voorlichting. Ik denk dat er nog veel meer nodig is en ik heb dat ook genoemd. Ik heb de Minister gevraagd hoe het kan dat hij ooit in een setje antwoorden op Kamervragen van de PvdA dat hij naar de Kamer gestuurd heeft, schreef dat hij dit actieplan niet voortzet, eigenlijk nog voordat het oude actieplan was geëvalueerd. De Minister zegt dat er een Platform Eer en Vrijheid is, dat vier keer per jaar bij elkaar komt. Maar ik heb op de website van het platform gekeken, en daarop is al sinds 2017 niets meer gepubliceerd. Met andere woorden, ik vind het onderwerp te belangrijk om het te laten ondersneeuwen. Het probleem is té groot. Die vrijheid zou de Minister van integratie ook moeten verdedigen. Hij verwijst naar heel veel andere collega's, maar is hij bereid om de brede aanpak – wat is hier nodig en wat kunnen we doen op al die voorbeelden die ik heb genoemd – toch op zich te nemen als Minister van integratie?

Minister Koolmees:

Ik begrijp de vraag van mevrouw Becker. Ik heb daar twee antwoorden op. Ook wij moeten keuzes maken in wat wij allemaal kunnen doen. Daar komt bij dat de Minister van VWS de lijn van zelfbeschikking en geweld in en om het huishouden heeft overgenomen en breder heeft verankerd binnen de VWS-aanpak. Daarnaast is in de eerste fase voor het Ministerie van Sociale Zaken vooral het oprichten van platformen en netwerken een belangrijke rol geweest. Dat platform is overgenomen door het KIS. En het is natuurlijk ook een kwestie van prioriteiten stellen binnen de ambtelijke capaciteit die we hebben, gegeven de VIA, de VOI en alle vragen die er liggen als het gaat om het inburgeringsbeleid en de integratie in brede zin. Ik heb bewust een opsomming gegeven van wat er allemaal loopt bij andere departementen om te laten zien dat dit onderdeel is van het bredere kabinetsbeleid op verschillende onderdelen bij BuZa, bij OCW en bij VWS.

De voorzitter:

Dan stonden er nog een aantal vragen open. Pakt u die in de tweede...

Minister Koolmees:

Zal ik die gelijk even doen? De laatste vraag van mevrouw Becker ging over de imamopleiding van Diyanet in Nederland. Mogelijk bedoelt mevrouw Becker Milli Görüs

Mevrouw Becker (VVD):

Het was Milli Görüs.

Minister Koolmees:

Ja, Milli Görüs. Dat is niet van Diyanet, dat is ook geen statelijke actor. Het is van Turkse Nederlanders. Op zich juich ik het toe dat er in Nederland imams worden opgeleid, maar dat is een andere discussie die wij later nog wel eens zullen voeren.

Mevrouw Becker had ook nog een vraag openstaan hoe ik omga met inburgeraars die frauderen. Het gaat dan met name over de examenvragen. Sancties hangen af van de aard van de fraude. Op het delen van vragen die inburgeraars hebben onthouden, staat geen sanctie. Als inburgeraars vragen hebben onthouden en die in een Facebookgroep met elkaar delen, is dat geen fraude. Als uit strafrechtelijk onderzoek blijkt dat die inburgeraars verwijtbaar hebben gehandeld, kunnen de sancties in het strafrecht gelden. Dat gaat dus over fotokopieën, denk ik, en dat soort zaken die uit een examen worden gehaald. Nogmaals, bij een deel van de vragen die naar buiten zijn gegaan, ging het over oefenvragen die eerder al gedeeld waren.

De culturele inburgering was een vraag van de heer Heerma en de heer Segers. Nee, wanneer eerste verkenning inburgering Turken naar aanleiding van het Duitse voorbeeld? Ook het punt van de culturele inburgering is door de heer Heerma en de heer Segers genoemd. Gevraagd is wanneer ik hierop terugkom. Ik heb aangekondigd dat ik in de eerste helft van 2019 de uitwerking van de VOI aan uw Kamer zal sturen. Daarin zal ik op beide aspecten ingaan. Met betrekking tot de Turkse discussie proberen we in de verkenning van wat er mogelijk is in het licht van de recente jurisprudentie en het nieuwe stelsel, die link naar elkaar te leggen. Met betrekking tot de culturele inburgering verkennen wij de komende periode met gemeenten wat er beter kan en moet en hoe dat te bereiken. Dat is dus allemaal de eerste helft van 2019 qua tijdschema.

Dan de taalles aan arbeidsmigranten, een vraag van de heer Segers. Kan ik daar nog op terugkomen? In de Taskforce Werk en Integratie zitten ook de werkgevers. Die doen ook mee in de taskforce, primair voor de VIA en de VOI. Dit punt dat de heren Jasper van Dijk en Segers hebben ingebracht, zal ik ook in die taskforce inbrengen. Ik zal u daarvan verslag doen. Daar zit ook de SER in en VNO-NCW, uitzendbureaus en gemeenten. Misschien dat in die aanpak de combinatie van werknemers en een gezin een plek zou kunnen krijgen. Daar informeer ik u op een later moment over. Volgens mij waren dit alle vragen die waren blijven liggen.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Segers daar nog een opmerking over heeft.

De heer Segers (ChristenUnie):

Op dat punt van de culturele inburgering. De Minister zegt dat hij gaat kijken wat er beter kan, maar de motie geeft toch wel iets meer richting. Ik kijk dan bijvoorbeeld naar een gemeente als Leiden, die echt een prachtig voorbeeld heeft. Stel dat nou als voorbeeld voor andere gemeenten en ga er echt werk van maken. De uitspraak «kijken of het beter kan» klinkt niet helemaal geruststellend.

Minister Koolmees:

Dat punt begrijp ik. U moet ook beseffen dat we met de gemeenten heel hard bezig zijn om de veranderopgave inburgering uit te werken. We zijn echt aan het kijken naar de PIP, de selectie, de hele begeleiding naar participatie vanaf dag één. Dat is een heel groot uitwerkpunt waarbij we willen leren van de goede voorbeelden die er al zijn. Inderdaad, de gemeente Leiden is een mooi voorbeeld waar het gaat over de culturele inburgering. U moet ook begrijpen dat alle focus van de gemeenten nu is gericht op het nieuwe inburgeringsstelsel, zeker van de mensen die er dag en nacht mee bezig zijn om dit voor elkaar te krijgen. Daarom aarzel ik om verwachtingen neer te zetten in de tijd voor de eerste resultaten die gemeenten gaan oppakken. Dat gaat pas lukken als ze klaar zijn met het uitkristalliseren van het beleid. Nogmaals, al die mensen zijn hard bezig met het vormgeven van nieuw inburgeringsbeleid in hun gemeenten. Het is al een gigantische taak om dat op tijd klaar te hebben. Zodra dit project is afgerond gaan we aan de slag met uw motie over culturele inbedding en de verspreiding van de goede voorbeelden door het land.

De voorzitter:

Kunt u dat meenemen in de tweede termijn? Dank u wel. Ik heb vrij veel ruimte gegeven, ook voor de antwoorden, om een wat compactere tweede termijn mogelijk te maken. Het is 22.00 uur geweest. Mijn voorstel is om een tweede termijn van twee minuten max aan te houden, waarbij natuurlijk ook de mogelijkheid is om moties in te dienen. Naarmate de spreektijd meer is, zal ik in beginsel enigszins coulant zijn, maar we moeten onszelf wel wat beperkingen opleggen. Dit is een voorstel. Mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik wil mijn best wel doen voor twee minuten, maar ik wil er wel op wijzen dat wij hebben afgesproken begrotingstijden te hanteren. Ik heb dus eigenlijk rekening gehouden met iets meer tijd in mijn tweede termijn. Misschien kunt u enige coulance betrachten.

De voorzitter:

Dat is de coulance die ik had ingebouwd om het allemaal een beetje in perspectief te laten zijn. Hartstikke goed. Dan geef ik het woord aan de heer De Graaf namens de PVV.

De heer De Graaf (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Hartelijk dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik heb nog wel een paar reacties daarop voordat ik twee motie zal indienen. De Minister zei bij diversiteit dat het gaat om gelijktrekken, niet om voortrekken. Dan zijn we natuurlijk terug bij de compenserende neutraliteit van Job Cohen. Wat houdt compenserende neutraliteit in? Dat je uiteindelijk moet discrimineren, dat je een blanke Nederlander moet discrimineren op het moment dat het eropaan komt bij gelijke geschiktheid. Dus het uitgangspunt blijft discriminatoir.

Dan heeft de Minister ook nog antwoord gegeven over diversiteit en economie. Ik het WHR-rapport staat letterlijk dat er een significante relatie is, een verband tussen diversiteit en een slechtere economische prestatie. Dat wil ik de Minister graag nog meegeven.

Dank voor de info die gaat komen vanuit het Centraal Bureau voor de Statistiek over arbeidsmarktdiscriminatie.

Over de Moslimbroederschap heb ik de Minister niet uitgebreid gehoord, maar dat geeft niet. Ik ga daar een motie over indienen en dan houden we het kort. Ik zal die net zolang blijven indienen totdat het onderzoek er ooit komt.

Dank ook voor de toezegging over de weekendscholen. Ik begrijp vanaf de kant van de Minister dat er kramp is om de islam te benoemen, maar zodra je dat doet heb je de kramp niet meer nodig en kun je meteen die scholen sluiten. Voordat ik aan mijn moties toekom, hebben we nog de islamkritiek. Minister Grapperhaus heeft geen afstand genomen van dat vonnis van het EHRM. Dat houdt in dat er eigenlijk een soort voorstadium van jurisprudentie ontstaat om uiteindelijk islamkritiek in Nederland in te gaan perken. Daarom wil ik echt dat de Minister de mogelijkheid tot het openbaar uiten van islamkritiek gaat waarborgen en dat hij daarvoor gaat staan. Daarnaast heeft de Minister nog één woord tussen neus en lippen door gebruikt: opiniegeweld. Volgens mij ben ik het op Google nog niet tegengekomen, maar ik vind het een doodeng woord. We hebben ons strafrecht. Dat moet gelden. Als we woorden als «opiniegeweld» gaan gebruiken, is de vrijheid van meningsuiting kapot.

Ik dien kort twee moties in.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (35 000-XV).

De heer De Graaf (PVV):

De tweede is iets langer, maar ik zal die snel indienen.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (35 000-XV).

Dan is het woord aan mevrouw Becker namens de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben vandaag mijn inbreng begonnen met de zorgen die mensen zich maken over integratie. Ik ben benieuwd wat die mensen hadden gevonden van termen zoals VOI, VIA en PIP als ze naar dit debat hadden gekeken. Ik ben benieuwd of zij zich in hun leefwereld aangesproken hadden gevoeld. Ik denk dat het toch onze uitdaging blijft om de problemen te benoemen en om voor mensen merkbare oplossingen te organiseren. De Minister geeft aan dat hij nog geen zicht heeft op niet-vrijblijvende afspraken met gemeenten, maar daar wel snel mee komt. Daar ben ik blij mee. Ik had nog de vraag gesteld hoeveel extra middelen hij wil uittrekken voor de zogenaamde tussentijdsgroep en of in de tussentijd de extra middelen voor de maatschappelijke begeleiding van € 2.370 per statushouder zou doorlopen. Waarom zou de gemeente die middelen daar niet voor kunnen inzetten?

De Minister heeft verder gezegd dat het straffen van inburgeraars die examenvragen op internet delen, niet kan zolang ze dat uit hun herinnering doen. Hij zei dat wel te kunnen als ze dat doen door foto's of filmopnames te delen. Ik weet dat dat gebeurd is. Er zijn zelfs screenshots gedeeld. Mijn vraag is of er ook aangifte is gedaan en of daaraan gevolg is gegeven. Zo niet, is de Minister bereid om dat alsnog te doen?

Verder sluit ik mij aan bij de opmerkingen van de heer Heerma over het meer bij de VIA betrekken van de evidencebasedaanpak. Ik ben blij dat de Minister aan de slag zegt te zijn gegaan met de toeleiding van vrouwen in de VIA, de VOI en de PIP – daar zijn ze weer – en dat hij niet alleen standaard mannen wil laten bemiddelen door gemeenten, zoals volgens het Verwey-Jonker Instituut gebeurt. Kan de Minister toezeggen dat hij op termijn ook onderzoekt of dit resultaat heeft? Wil hij het Verwey-Jonker Instituut betrekken bij het onderzoek naar de vraag of gemeenten dat inmiddels beter doen?

De VVD is positief over de voorstellen voor het laten leren van de Nederlandse taal door arbeidskrachten en ook voor het laten inburgeren van mensen uit Turkije. Ik ben benieuwd naar de gesprekken en naar de uitkomsten van wat de Minister daarmee gaat onderzoeken.

We wachten de brief af die deze maand misschien nog komt over ongewenste buitenlandse beïnvloeding en financiering, de signalen die gemeenten daarvan hebben en de drie uitspraken die de Minister daarover heeft gedaan.

Dat de Minister een verkenning wil doen naar de informele vormen van onderwijs juich ik toe. Hij zegt dat hij de imamopleidingen daar niet bij kan betrekken. Volgens mij is Milli Görüs wel degelijk een Turkse religieuze organisatie waar we in een andere context van hebben gezegd dat we die in ieder geval niet meer rond de tafel zetten als het om integratie gaat. Hun beïnvloeding zie ik als zorgelijk, dus die zie ik daar graag bij betrokken. Om in ieder geval de verkenning van de Minister kracht bij te zetten, dien ik graag een motie in over de weekendscholen. Zij luidt als volgt.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Becker en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (35 000-XV).

Mevrouw Becker (VVD):

Dan kom ik nog op het punt zelfbeschikking. Ik had er net even een debat over met de Minister en ik heb hem er een aantal vragen over gesteld. De Minister zegt dat het gaat om keuzes maken en prioriteiten stellen. Omdat ik vind dat dit juist een prioriteit zou moeten voor de Minister van Integratie wil ik er een uitspraak van de Kamer over. Daarom de volgende motie.

verzoekt het kabinet met een breed Actieplan Zelfbeschikking 2.0 te komen en daarbij ten minste maatregelen te overwegen ten aanzien van:

• – voldoende politie-expertise rond eergerelateerd geweld;

• – meer financiële zelfstandigheid van vrouwen in migrantengemeenschappen;

• – meer aandacht voor (seksuele) zelfbeschikking in onderwijs, inburgering en zorg;

• – het tegengaan van onvrije en onderdrukkende beïnvloeding en het straffen van onderdrukkers en hun medeplichtigen,

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Becker. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (35 000-XV).

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Smeulders namens GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik dank de Minister voor zijn beantwoording. Ik denk dat het heel goed is dat we naar een nieuw stelsel voor inburgering gaan, maar wij hebben nog zorgen over deze «en ondertussen»-groep, zoals de Minister deze schetst. We hadden net een debatje over de boetes die een aantal van de mensen in die groep krijgen of gekregen hebben. Dat voelt echt onrechtvaardig. Ik had er een motie over. Ik kies ervoor om die niet in te dienen, omdat er vrij precies in staat hoe wij dat opgelost zouden willen hebben. Ik kies ervoor om aan te sluiten bij de motie die de heer Van Dijk zo meteen gaat indienen. Die is wat algemener. Ik zou een oproep willen doen aan de Minister om die motie te omarmen, zodat we echt iets goeds kunnen doen voor deze groep.

Ik heb nog drie andere moties. Die zal ik voorlezen. De eerste luidt als volgt.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Smeulders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (35 000-XV).

De heer Smeulders (GroenLinks):

De tweede motie gaat over zeggenschap.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Smeulders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (35 000-XV).

De heer Smeulders (GroenLinks):

De derde motie gaat over het nieuwe stelsel en het recht op contact daarin.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Smeulders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (35 000-XV).

Het woord is aan de heer Heerma namens het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dank u, voorzitter. Ook ik dank de Minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Er zijn veel vragen gesteld over zaken waarover voorafgaand aan dit overleg in een brief uiteen werd gezet dat die in proces zijn. Dat was ook het antwoord van de Minister op heel veel specifiekere vragen in dit debat. We zullen dat de komende maanden moeten afwachten. Ik hoop wel dat de Minister op een breed aantal onderwerpen wil meenemen hoe belangrijk wij die vanuit deze Kamer vinden. Ik wil specifiek de culturele inburgering nogmaals noemen. Ik snap dat dit misschien een onderdeeltje is in het geheel van de taken waarmee hij bezig is, maar ik vind het een van de meest wezenlijke onderwerpen. Ik denk dat dat voor de heer Segers ook geldt. Ik verwacht hierover echt wel iets substantieels in de eerste helft van 2019.

Ik overwoog om een motie in te dienen rondom de initiatieven die gemeenten niet of nog te weinig ondernemen als het gaat om het aan de slag helpen van mensen die nu vastzitten in de bijstand, maar ik heb al gezegd dat ik daarop volgende week bij de begrotingsbehandeling terugkom, als beide bewindspersonen er zijn. Ten slotte, over de mogelijkheden die de nieuwe wet biedt om ook nieuwkomers uit Turkije daaronder te laten vallen, zal collega Paternotte een motie mede namens mij indienen.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Dijk namens de Socialistische Partij.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden. We hebben vandaag een lang debat gevoerd. Ik twijfel ook niet aan de inzet van de Minister, maar toch heb ik het idee dat zijn hart sneller gaat kloppen van pensioenen dan van segregatie in de samenleving. Misschien heb ik het helemaal mis, maar dan hoor ik het graag. Dit debat gaat nogal over onderwerpen. Dat kun je gewoon niet onderschatten. Ik heb een paar moties om de Minister op weg te helpen.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (35 000-XV).

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dan een motie over onderwijs.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (35 000-XV).

De heer Jasper van Dijk (SP):

En de laatste over inburgering.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Smeulders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (35 000-XV).

De heer Jasper van Dijk (SP):

Straks zal de heer Segers nog met een prachtige motie komen rond de taallessen voor arbeidsmigranten.

De voorzitter:

Heel goed. Dan is het woord aan de heer Paternotte namens D66.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel, voorzitter. Veel dank aan de Minister voor de beantwoording van de hele lange lijst vragen en natuurlijk ook aan het team integratie van SZW voor alle bijdragen die zij daaraan hebben geleverd deze mooie avond. Ondanks het feit dat we aan het begin van het debat momenten hebben gehad dat we dachten: hopelijk hoeven onze kleinkinderen dit soort debatten in de Tweede Kamer niet meer te zien, hebben we inhoudelijk heel veel belangrijke punten behandeld en heeft de Minister er ook wat extra werk aan overgehouden. Zo ook punten waar wij heel blij mee zijn, bijvoorbeeld wat hij gaat doen met de inburgering van Turkse nieuwkomers. Ik zal er zo meteen een motie over indienen. Er moeten gesprekken gevoerd gaan worden met werkgevers over de betere inburgering van Poolse immigranten. Ik heb het idee dat de Minister sowieso best wat tijd doorbrengt aan tafel met werkgevers. Dit kan ongetwijfeld in de marges daarvan of na 6.00 uur 's ochtends goed komen. Maar de belangrijkste taak van de Minister van SZW op het gebied van integratie is wat ons betreft dat er een inburgeringsstelsel ligt dat werkt, om mensen zo snel en goed mogelijk mee te kunnen laten doen. We hebben de hoofdlijnen en nu weer een verdere doorkijk naar hoe dat stelsel eruit gaat zien. Ik merk bij werkbezoeken en ook bij dit debat dat het belangrijkste nadeel van dit stelsel is dat het er nog niet is. Het belangrijkste nadeel van de wet is dat hij er nog niet ligt. Dat is een compliment voor de plannen die er liggen, maar ook een oproep om er gestaag en zo snel als mogelijk aan door te werken.

Voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste gaat over de pilots voor de gemeenten. Het lijkt ons goed om de gemeenten die al hebben bewezen dat zij interessante nieuwe projecten kunnen opzetten die resultaten opleveren, hier expliciet bij te betrekken.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (35 000-XV).

De heer Paternotte (D66):

De tweede motie gaat over de inburgeringsplicht voor Turkse nieuwkomers.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Pieter Heerma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (35 000-XV).

De voorzitter:

Ik dank u. Dan is het woord aan de heer Segers namens de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb maar twee minuten, maar ik denk dat mijn voormalige buren er geen probleem mee hebben als ik een heel klein beetje tijd van hen leen. De collega's Kuzu en Ploumen hebben nog heel veel tijd over.

Ik heb twee moties en één vraag. Allereerst nog dank voor alle antwoorden en voor de reactie. Bij die culturele inburgering was er toch een kleine hapering van mijn kant. Ik hoop niet dat dit wordt gezien als een soort toefje slagroom op de hele grote taart van die nieuwe stijl inburgering, maar ik hoop dat het echt een wezenlijk onderdeel ervan wordt. Het gaat om de rechtsstaat en om begrip van de Nederlandse samenleving. Wie zijn wij en waarom vinden wij belangrijk wat we belangrijk vinden? Dat moet er niet nog een keer achteraan hobbelen, maar dat moet direct worden meegenomen. Dit was eigenlijk meer een opmerking, maar ik vraag om daar nog even op te reageren.

En ik heb dus twee moties, voorzitter.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (35 000-XV).

De heer Segers (ChristenUnie):

We hebben ook gesproken over Plan Einstein. Daar heb ik de volgende motie over.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Paternotte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (35 000-XV).

Dan dank ik de heer Segers en kijk ik heel even naar de Minister. Er zijn veertien moties ingediend en een paar vragen gesteld. Een schorsing van vijf minuten?

Minister Koolmees:

Ja, dat is goed.

De voorzitter:

Dan schorsen we vijf minuten, tot 22.30 uur.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister voor de tweede termijn.

Minister Koolmees:

Voorzitter. Ik probeer de vragen en de moties van de sprekers kort te behandelen. Ik begin met de heer De Graaf, met de opmerking over opiniegeweld. Ik heb gezegd dat opiniegeweld gewoon wordt en dat het niet helpt om elkaar te begrijpen. Het gaat bij mij niet om beperking van de vrijheid van meningsuiting. Absoluut niet. Dat wilde ik nog even benadrukt hebben.

Ik vind de motie van de heer De Graaf over openbare kritiek op de islam multi-interpretabel. Natuurlijk hebben wij een vrijheid van meningsuiting. Natuurlijk is ook de vrijheid van meningsuiting begrensd door belediging. Het is aan de rechter om te toetsen of iemand de grens overschreden heeft. Vrijheid van meningsuiting betekent ook dat je kritiek kunt hebben op de islam, het katholicisme of wat dan ook, maar dat er wel degelijk ook in de wet grondrechten zijn die worden beperkt bij uitspraken van de rechter. Het gaat hier om een individuele rechterlijke weging. Als iets anders wordt beoogd, dan ontraad ik de motie, maar in z'n algemeenheid is kritiek op religie in Nederland natuurlijk gewoon toegestaan. Ik zie ook niet waarom dit anders zou zijn dan in andere gevallen. Tegen die achtergrond ontraad ik deze motie.

De voorzitter:

De heer De Graaf, maar wel heel kort.

De heer De Graaf (PVV):

Ik heb het wel uitgelegd bij het indienen van de motie. Het ging mij erom dat een collega van deze Minister, Minister Grapperhaus, dat zelf niet duidelijk heeft gedaan in het vragenuurtje waarin we het erover hadden. Mijn partijleider had gevraagd om afstand te nemen van dat vonnis. De consequentie is dat je anders aan het voorsorteren bent op een soort van jurisprudentie dat die mogelijkheid tot kritiek ingeperkt gaat worden. Dat is de consequentie die ik aan zie komen.

Minister Koolmees:

U kunt niet van mij verwachten dat ik afstand neem van een vonnis van de onafhankelijke rechter. Ik ben niet bij het debat met de heer Grapperhaus geweest. Ik ontraad deze motie.

De motie op stuk nr. 13 over de Moslimbroederschap is een herhaling van zetten. De heer De Graaf heeft hier meerdere malen aandacht voor gevraagd met een eenzelfde motie. Ik heb die meerdere malen ontraden, ook vanuit de gedachte dat de AIVD eerder onderzoek heeft gedaan. Dat kan de AIVD ook doen als daartoe aanleiding is. Dus ontraden.

Mevrouw Becker vroeg hoeveel extra middelen ik wil reserveren voor «en intussen». Ik ben nog in overleg met de gemeenten, dus als u het niet erg vindt wil ik niet in het openbaar allerlei bedragen gaan noemen, want dat verslechtert mijn onderhandelingspositie. Als u het mij toestaat, houd ik dat even voor mij gedurende de gesprekken met de VNG. Op de begroting staan voor 2019 wel middelen, namelijk 50 miljoen. Het was niet de bedoeling om dat helemaal te besteden. Daarvan moeten ook pilots betaald worden, net als de extra ondersteuning van de gemeenten en overige voorbereidingskosten zoals implementatie van ICT en dat soort zaken. Als u het niet erg vindt, houd ik het dus even voor mijzelf hoeveel geld ik in gedachten heb. Overigens gebeurt een en ander ook in overleg met de Minister van Financiën.

De voorzitter:

Ik kijk heel even. Er is een huishoudelijke mededeling. De heer Seegers moet de vergadering zo meteen verlaten. Ik kan mij voorstellen dat hij wel het oordeel over de moties zou willen horen. Is het mogelijk om...

Minister Koolmees:

Dat zijn de moties...

De voorzitter:

Dat geldt voor de heer Heerma ook.

Minister Koolmees:

Dat is de motie op stuk nr. 24 en dat is de motie op stuk nr. 25. De motie op stuk nr. 24 van de heer Segers en de heer Jasper van Dijk gaat over het Taalakkoord en over overleggen met werkgevers. Ik heb dat al toegezegd, maar ik geef de motie graag «oordeel Kamer».

Ik wil u vriendelijk verzoeken om de motie op stuk nr. 25 deze week met mijn collega Harbers op te pakken bij de begroting JenV. Het gaat met name over de verantwoordelijkheid van JenV en de azc's. Anders ga ik voor hem praten en dat vind ik ingewikkeld, zo laat op de avond.

De voorzitter:

De vraag was om de motie deze week bij de begroting JenV in te dienen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Mag ik de motie aanhouden? Dan komt ze daar ter sprake.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Segers stel ik voor zijn motie (35 000-XV, nr. 25) aan te houden.

Minister Koolmees:

De heer Segers en de heer Heerma hebben allebei aandacht gevraagd voor de culturele inburgering. Het mag in de woorden van de heer Segers geen toefje slagroom zijn aan het einde. De heer Heerma heeft mij ook op het hart gedrukt dat het een belangrijk onderdeel is en heeft zijn visie gegeven op wat gemeenten kunnen doen om die culturele inburgering vorm te geven. Daar neem ik goed nota van. Het is niet zo dat het van de wagen was gevallen. Het is meer dat het in het totaal van afspraken die met de gemeenten worden gemaakt en die ook in de wet moeten worden verankerd, een van de vele onderdelen is. Maar gegeven het feit dat beide heren hier extra de nadruk op leggen vandaag, neem ik daar zeer goed nota van.

De heer Heerma heeft geen motie ingediend. De heer Paternotte wel. Even kijken, welke motie was dat? Nr. 23, hoor ik. Sorry, ik ga er een beetje chaotisch doorheen, maar dat komt omdat u allemaal weg moet. De motie op stuk nr. 23 van de heer Paternotte en de heer Heerma wil ik graag aan het oordeel van de Kamer laten. Ik heb een fout gemaakt: het is niet de heer Grapperhaus maar de heer Harbers die hierover gaat. Samen met de heer Harbers ga ik dit uitwerken. Maar ik geef de motie dus «oordeel Kamer».

De voorzitter:

Oordeel Kamer. Dan ga ik even terug. Ik zag dat mevrouw Becker nog een vraag heeft naar aanleiding van uw opmerking.

Mevrouw Becker (VVD):

De Minister zei: ik heb 50 miljoen op de begroting maar ik ga het exacte bedrag nog niet noemen. Nou dacht ik dat die 50 miljoen begroot was voor het verhogen van het taalniveau. Dit is toch een ander doel, namelijk wat kunnen gemeenten alvast doen om mensen aan het werk te krijgen? Hoe zit dat dan? Ik heb de Minister ook gewezen op die € 2.370 per statushouder die gemeenten krijgen. Die loopt ook gewoon door. Kunnen ze dat geld er niet ook voor inzetten?

Minister Koolmees:

Ja, dat klopt. Dat is het geld dat beschikbaar is gekomen voor de participatieverklaring, waar we het zojuist met uw collega's Heerma en Segers over hadden, en ook voor de maatschappelijke begeleiding. Daar kunnen de gemeenten dus zeker ook over beschikken. Het punt is natuurlijk dat er geld was vrijgemaakt voor de begroting voor de latere jaren, met name inderdaad voor de taal, maar dat dat voor 2019 al wel gereserveerd was. In dat bedrag zoeken we naar beschikbaar geld voor de kosten van de implementatie en de «en ondertussen»-groep, maar ook naar de financiering van de pilots, maar daar moet ik nog wel met de collega van Financiën over gaan praten; ik hoop niet dat hij meekijkt. Dat doen we snel.

De motie op stuk nr. 14 van mevrouw Becker en de heer Jasper van Dijk gaat over het informeel onderwijs. In het dictum staan twee punten waarop ik het – laat ik het zo formulieren – te snel vind gaan: ten eerste hoe de financiering vanuit Turkije beperkt kan worden en ten tweede de vormen van toezicht. Dat ligt een beetje in het verlengde van het debatje dat ik met de heer Paternotte had, bijvoorbeeld over de onderwijsinspectie. Ik heb toegezegd dat ik die verkenning wil doen. Ik heb ook toegezegd dat ik de toezegging van de Turkse overheid om maximale transparantie na te streven, daarin meeneem. Tegen die achtergrond wil ik eerst die verkenning afronden en wil ik deze motie ontraden.

Mevrouw Becker (VVD):

De Minister zegt: ik vind het te snel gaan, want ik wil eerst verkennen. Maar omdat wij om onderzoek vragen, lijkt het mij juist dat dat dan meelopen in de verkenning. Zou ik de Minister, omdat hij niet op uitkomsten vooruit wil lopen, nog helpen als ik ervan zou maken: «of en hoe de financiering vanuit Turkije beperkt kan worden en te bekijken of en hoe in de tussentijd een vorm van toezicht op deze weekendscholen kan worden georganiseerd»? Het gaat mij erom dat deze inzet wel wordt meegenomen en dat wordt gekeken of dit mogelijk is, omdat ik weet dat dit een wens is van in ieder geval een aantal leden van de Kamer.

Minister Koolmees:

Ik heb net met betrekking tot de vorm van het toezicht met de heer Paternotte gedebatteerd over hoe dat dan moet, of dat afgebakend moet worden tot de Turkse weekendscholen en hoe het dan zit met allerlei andere vormen van informeel onderwijs. Bovendien wil ik wel die verkenning doen. Gegeven de toezegging van de Turkse overheid om maximale transparantie te betrachten, vertrouw ik daar ook op en wil ik eerst inzichtelijk maken wat er precies aan de hand is, voordat ik allerlei conclusies trek uit een verkenning die nog moet starten. Dat zeg ik tegen een achtergrond die ik met u deel en waar we het in het debat uitgebreid over hebben gehad.

De voorzitter:

Het oordeel is dus hetzelfde gebleven.

Minister Koolmees:

Ja.

De motie op stuk nr. 15 van mevrouw Becker gaat over het actieplan zelfbeschikking 2.0. Een aantal genoemde onderwerpen zijn expertise, politie-expertise, eergerelateerd geweld, financiële zelfstandigheid en meer aandacht voor seksuele zelfbeschikking in onderwijs, inburgering en zorg. Dat zijn allemaal onderwerpen die mij zeer aan het hart gaan en ik vind het zeer terecht dat mevrouw Becker daar aandacht voor vraagt, maar het punt is dat al deze onderwerpen ook al belegd zijn in het traject waar Hugo de Jonge, de Minister van VWS, nu verantwoordelijk voor is. Daarin draaien ook de politie en het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap mee, juist ook om dit te verankeren in het normale beleid. Tegen die achtergrond wil ik deze motie dus toch ontraden, omdat dit al onderdeel is van het beleid.

Mevrouw Becker sprak ook over het Verwey-Jonker Instituut en de positie van vrouwen. Dit loopt voor een deel mee in de VOI-benadering, maar ik vind dit een terechte vraag. Dat is de Veranderopgave Inburgering; sorry voor het afkortingencircus. Naar aanleiding van uw motie van vorig jaar zeg ik toe dat die motie een vervolg krijgt ten aanzien van wat daar in de praktijk mee gebeurt.

De heer Smeulders verzoekt de regering met de motie op stuk nr. 16 om samen met gemeenten maximale inspanningen te verlenen om de zelfredzaamheid van deze groep statushouders te bevorderen. Deze motie wil ik ontraden, maar wel met een uitgebreide reactie. Ontheffing wegens aantoonbare inspanning valt niet zomaar toe te rekenen aan niet-deugdelijke cursusaanbieders en/of een gebrekkige begeleiding, maar veel meer aan het aantal jaren onderwijs in het land van herkomst. Analfabeten hebben vaak een zeer grote kans op een ontheffing, gegeven het feit dat zij veel uren les nodig hebben om het diploma te halen. Geletterden hebben daar maar een beperkte kans op. Daarom hebben we in het nieuwe stelsel ook de Z-route opgetuigd, juist om ontheffingen te voorkomen. Als betrokkenen, weliswaar middels een ontheffing, hebben voldaan aan hun inburgering maar nog niet zelfredzaam zijn, moeten gemeenten hen tegemoetkomen in de bijstand, in de Participatiewet. Daarvoor hebben wij nu al de taaleis in de Participatiewet die op dit moment overigens wordt geëvalueerd. De resultaten daarvan worden na de zomer van 2019 verwacht. Tegen die achtergrond wil ik deze motie ontraden, ook indachtig het debat dat wij in eerste termijn hebben gehad.

De heer Smeulders (GroenLinks):

De Minister verwijst een paar keer naar de taaleis in de Participatiewet. Ik heb dat net even opgezocht. Er staat dat mensen die een ontheffing hebben daar ook een ontheffing voor krijgen. Dat lost het probleem dus niet op.

Minister Koolmees:

Er zit wel degelijk een taaleis in de Participatiewet die de gemeenten kunnen handhaven. Het probleem van veel van uw leden of anders die van mevrouw Becker en de heer Heerma is dat er in de praktijk weinig handen en voeten aan wordt gegeven. De gemeente kan die taaleis handhaven.

De heer Smeulders (GroenLinks):

We komen daarop terug. We gaan dat goed uitzoeken, want ik heb andere informatie.

Minister Koolmees:

Dan komen wij er volgende week bij de begrotingsbehandeling op terug. Daarbij is ook de Staatssecretaris aanwezig.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dan houd ik de motie tot die tijd aan. Dat lijkt me goed. We hebben dan nog een week de tijd om het uit te zoeken.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Smeulders stel ik voor zijn motie (35 000-XV, nr. 16) aan te houden.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 17.

Minister Koolmees:

Ik heb al aangegeven dat ik de klankbordgroep belangrijk vind. Ik ben blij dat de heer Smeulders dat deelt. Ik geef deze motie oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 18 gaat over voldoende contactmomenten en de waardenoverdracht. Deze motie ligt in het verlengde van de motie-Heerma/Segers over de culturele inburgering waar we het net uitgebreid over gehad hebben. In die context zie ik de motie als ondersteuning van beleid en daarmee krijgt zij oordeel Kamer. Als de heer Smeulders het goed vindt, wil ik de motie graag meenemen bij de toezegging die ik net heb gedaan richting de heren Heerma en Segers over de reeds aangenomen motie. Dan gaat het met name over de best practices en over de spreiding daarvan over andere gemeenten. Het thema is hetzelfde.

Dan de motie op stuk nr. 19 van de heer Jasper van Dijk over de wijken. Dit is natuurlijk de verantwoordelijkheid van de Minister van Binnenlandse Zaken en Wonen, mevrouw Ollongren. Als ik het goed heb begrepen, heeft de Minister van BZK toegezegd om in kaart te brengen hoe wijken en gebieden die kampen met achterstanden perspectief kan worden geboden. Ik denk dat die toezegging is gedaan bij het AO over wonen of bij de begrotingsbehandeling. Tegen die achtergrond wil ik de motie ontraden of in ieder geval doorverwijzen naar de begroting van BZK waar die ook echt thuishoort en niet bij deze begroting. Als de heer Van Dijk het goed vindt, wil ik de motie graag doorverwijzen naar de Minister van Binnenlandse Zaken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Als ik dan zeg: verzoekt deze Minister om in samenwerking met de Minister van Binnenlandse Zaken een actieplan te maken? Hoe kijkt u er dan naar?

Minister Koolmees:

Dan verwijs ik naar wat ik hier heb staan. Ik ben er niet bij aanwezig geweest en dat maakt het ingewikkeld. Als ik het goed heb begrepen heeft de Minister van BZK al toegezegd om in kaart te brengen hoe wijken en gebieden die kampen met achterstanden perspectief kan worden geboden. Daarbij gaat het al over een soort actieplan, maar heet het net iets anders. De Minister heeft het al toegezegd, maar ik kan niet beoordelen in welke context dat is gebeurd. Het is de primaire verantwoordelijkheid van de Minister van Binnenlandse Zaken. Ik kan daar niet op dit moment zo uit de losse pols op reageren. U kunt de motie ook aanhouden en terug laten komen bij een debat over wonen. Anders moet ik de motie ontraden. Op dit moment kan ik niet even overleggen met de Minister van BZK.

De voorzitter:

Ik kijk naar de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ga me er even op beraden.

De voorzitter:

Dus aanhouden?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nee, beraden.

Minister Koolmees:

In de motie op stuk nr. 20 verzoekt de heer Jasper van Dijk de regering een overzicht te geven van maatregelen die scholen en gemeenten hebben genomen dan wel kunnen nemen ter bestrijding van segregatie. Gehoord wat we in het debat hebben besproken, gelet op de eerdere motie van de heer Van Dijk die is aangenomen en gezien de vraag die de Inspectie van het Onderwijs over deze kwestie heeft opgenomen, wil ik deze motie ontraden. Dit onderwerp ligt bovendien meer bij mijn collega van OCW, de heer Slob. In 2019 kan er waarschijnlijk meer over worden gezegd, omdat die vraag is toegevoegd door de inspectie aan de jaarplannen van de onderwijsinstellingen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar hierover heb ik eerder een vrijwel gelijkluidende motie ingediend waarover de Minister toen oordeel Kamer heeft gegeven. Dus ik hoopte...

Minister Koolmees:

De reactie daarop was dat ik naar aanleiding van uw motie overleg heb gehad met de heer Slob en dat we dit punt juist mee laten nemen in de vragen die de inspectie stelt aan de scholen over artikel 167a met betrekking tot plannen bij onderwijsinstellingen. Dus die motie hebben we uitgevoerd. Die loopt mee in het beleid van de inspectie. Nu moeten we wachten op de resultaten daarvan, zodat we meer handvatten hebben om te kijken wat er precies gebeurt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dan zal ik de motie op stuk nr. 20 aanhouden.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Jasper van Dijk stel ik voor zijn motie (35 000-XV, nr. 20) aan te houden.

Minister Koolmees:

Dan heb ik nog de motie-Jasper van Dijk/Smeulders op stuk nr. 21, waarin de regering wordt verzocht te onderzoeken op welke wijze bestaande gevallen in aanmerking komen voor kwijtschelding van de lening. Ik heb in het debat betoogd dat dit eigenlijk contra legem is, in strijd met de huidige wet. Daarom moet ik deze motie ontraden. Wel ben ik op zoek naar middelen om de «en ondertussen»-groep te ondersteunen. Ook als mensen echt in de knel komen door fouten van de overheid is verlenging van de inburgeringstermijn zeker mogelijk. Maar deze generieke formulering is gewoon in strijd met de huidige wet. Ik kan de motie daarom ook niet uitvoeren. Daarom heb ik de motie ontraden.

Dan de motie-Paternotte/Segers op stuk nr. 22. Die verzoekt de regering om samen met gemeenten waar de laatste jaren veel ervaring is opgedaan met snelle integratie te kijken naar de mogelijkheid om pilots op te zetten. Als ik deze motie zo mag lezen dat het niet alleen gaat over de gemeenten waar veel ervaring is opgedaan, maar juist ook over gemeenten waar wat minder ervaring is opgedaan, dus eigenlijk alle gemeenten, geef ik deze motie graag oordeel Kamer. Door ons alleen maar te richten op de gemeenten die al ervaring hebben, ondergraven we misschien ook wel het doel van de pilots.

De heer Paternotte (D66):

Dan wordt de strekking bijna «om met gemeenten te kijken naar een mogelijkheid om pilots op te zetten» en daarvoor zou de motie dan niet nodig zijn. Wij hebben erbij gezet: veel kleine én grote gemeenten. Ik snap de zorg dat je niet wil dat er alleen in Amsterdam en Utrecht pilots worden uitgevoerd. Ons idee is natuurlijk dat we instrumenten willen testen bij gemeenten die al hebben laten zien dat ze zelf nieuwe instrumenten hebben kunnen ontwikkelen. Dat zijn dan misschien plekken die én verdienen om dit te kunnen doen én die daar misschien ook wel heel goed toe geëquipeerd zijn, zonder voor te willen sorteren welke gemeenten dat dan moeten zijn. Bij kleine en grote gemeenten zouden we specifiek naar die gemeenten kunnen kijken die sinds een aantal jaren, na de grote instroom, daarmee aan de slag zijn gegaan.

Minister Koolmees:

Laten we het als volgt doen. De gemeenten die mee willen doen aan de pilots zijn vaak gemeenten die zich vrijwillig bij ons melden. Dat zijn over het algemeen de gemeenten die vooroplopen in deze benadering. Volgens mij is dat ook de doelgroep die door de heer Paternotte in zijn motie wordt geadresseerd. Dan geef ik de motie oordeel Kamer. Gewoon om tien voor elf 's avonds moet dat kunnen, net zo makkelijk. Ik geef oordeel Kamer omdat er ook een soort zelfselectie plaatsvindt, namelijk van de gemeenten die hier vooroplopen.

De heer Paternotte (D66):

Laat de andere het niet horen.

Minister Koolmees:

Ik zal even kijken of ik nog vragen heb gemist.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar de commissie. Volgens mij zijn er niet meer vragen. Dan dank ik de Minister voor de uitgebreide antwoorden en alle ondersteuning die dat mede mogelijk heeft gemaakt en ik dank de commissie. Niet aankomende dinsdag maar de dinsdag daarop worden de moties in stemming gebracht. Dan rest mij om iedereen op de publieke tribune die het nog heeft volgehouden te danken voor de aanwezigheid en sluit ik dit wetgevingsoverleg.

Ik dank u wel.